Ver el código de «Discusión:Idioma asturleonés»

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== Lengua o lenguas ==
He cambiado algunas cosas del artículo para explicar claramente que el asturleonés no es un grupo de lenguas, sino una única lengua conocida con diferentes nombres (Leonés, Mirandés, Asturiano...etc) en cada una de las regiones. La anterior redacción no lo dejaba muy claro. Agradecería también que en sucesivos cambios se tuviesen en cuenta las obras acreditadas de instituciones universitarias, y no libros de texto de dudosa fiabilidad... Creo que en las variedades de la lengua, sería mejor reenviar no a "asturiano", "leonés" y "mirandés", que no dejan de ser apelativos para la misma lengua (como lo son castellano y español para una misma realidad)m y que en su lugar fuesen "Asturleonés occidental", "Asturleonés cenrtal" y "Asturleonés oriental" [[Usuario:Yurisov|Yurisov]] 17:18 12 jun, 2010 (CET)

:Totalmente de acuerdo, pero me sigue pareciendo carente de rigor lingüístico el que aparezca el artículo con ese título de "lenguas asturleonesas". Recuerda demasiado a esa idea perversa y cansina de "los bables", que ha sido  repetida durante décadas en Asturias y que solo pretendía y desgraciadamente ha conseguido restar prestigio a la lengua que se habla en Asturias, León y Miranda. Yo no se cambiarlo, pero alguien que sepa debería poner lengua asturleonesa. Eso o modificar el artículo del "castellano" y ponerle "lenguas castellanas". ¿Suena ridículo? Pues eso.

::NO existe ningún criterio adecuado para decir si dos [[variedad lingüística|variedades lingüísticas]] son variantes de la misma lengua o lenguas diferentes. Históricamente el danés, el noruego bokmal y el sueco se han considerado diferentes, pero como señala [[Lionel Bender]] con los criterios usados para muchas lenguas africanas sin duda ninguna se habrían considerado dialectos de la misma lengua. El uso en wikipedia viene a ser el uso común más o menos. Pedantemente este artículo podría llamar se "variedades lingüísticas asturleonesas" y nadie tosería, pero lo suyo sería llamarlo "asturleonés". Si se acepta el criterio de llamar "idioma austurleonés" a este artículo entonces habría que modificar [[idioma leonés]], [[idioma asturiano]], [[idioma extremeño]], [[idioma montañés]] o [[idioma mirandés]] (actualmente tratados como lenguas históricamente reconocibles y de ahí que por consistencia mínima este artículo se llamara lenguas asturleonesas). El caso es que parece que nadie se ha tomado hasta ahora la molestia o el trabajo de cambiar todo el conjunto de artículos a pesar de lo criticable de la opción escogida, que al menos guarda coherencia --[[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 04:03 19 jun 2013 (UTC)

Hola Davius, independientemente de que exista o no criterio, resulta que el habla del occidente de Asturias pertenece al mismo dialecto que el habla de Sanabria y que el mirandés, así que lenguas asturleonesas sigue siendo un sinsentido a no ser que asumamos que los de Tineo y los de Cabrales hablan lenguas diferentes, lo que evidentemente no es cierto. Estoy de acuerdo contigo en que lo más sencillo sería llamarlo asturleonés a secas y punto. Yo no sé como cambiar esos títulos que citas, si lo supiera lo haría.  Un saludo.

:Hola, no sería solución renombrar este artículo como "Asturleonés" y el resto llamarlos simplemente "Asturiano", "Leonés" o "Mirandés", por ejemplo?. De esa forma el contenido genérico estaría en este artículo y aquellos rasgos propios de cada zona en sus respectivos artículos. Si hay que hacer algún tipo de cambio me ofrezco a ello, previamente consensuado por supuesto. Un saludo. [[Usuario:Rodelar|Rodelar]] ([[Usuario_Discusión:Rodelar|hablemos]]) 20:23 9 jul 2013 (UTC)
 
== Asturleonés ==
La entrada para este idioma es en conjunto, sin guión, así la RAE dice:
asturleonés, sa.
	
	1. adj. Perteneciente o relativo a Asturias y León, en España. La monarquía asturleonesa.
	'''2. adj. Se dice del dialecto romance nacido en Asturias y en el antiguo reino de León como resultado de la peculiar evolución experimentada allí por el latín. U. t. c. s. m.'''
Lo copié directamente, sería recomendable que lo cambiaráis, muchas gracias y suerte.
[[ast:usuariu:Henrique]]

== ¿Tres lenguas o una? ==

Una pregunta, ¿No es el asturleonés una única lengua que hablan tanto asturianos como leoneses y mirandeses o es que son tres idiomas diferenciados? Lo digo porque yo siempre creí que la lengua era la misma, sólo que llamada de tres formas diferentes, y si sí son tres lenguas diferenciadas ¿Alguien me podría decir en qué son diferentes? ¿o es la misma diferenciación que puede haber entre un hispanohablante de Madrid y otro de la ciudad de México o de Buenos Aires?

== Extremeño ==

Buenas! No estoy de acuerdo en que se subdivida el asturleonés en Asturiano, Leonés y Mirandés, por supuesto, estos tres forman parte del asturleonés, pero dejar fuera al extremeño diciendo que está considerado un dialecto de transición entre el asturleonés y el castellano meridional, pues no estoy de acuerdo, y me explico: Está considerado un dialecto (del asturleonés) de transición entre el asturleonés y el castellano meridional, es algo totalmente cierto, pero eso no quita que sea lengua, reconocida internacionalmente, y por lo tanto, al mismo nivel que el asturiano, el leonés y el mirandés (esta afirmación está basada en que posee su propio código SIL de tres letras ext en la norma ISO 639-3, en el [http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ext Ethnologue] y en [http://www.proel.org/lenguas.html Proel]). 

Debido a mis anteriores argumentos, me tomo la libertad de cambiar el artículo. Saludos! [[Usuario:83.61.153.193|83.61.153.193]] 13:53 29 ago 2007 (CEST)

== Errores ==
El articulo estaba lleno de errores como decir que el asturleones es una lengua Lo he corregido basandome en un libro de lengua castellana y literatura .

Lo que debe de estar pero muy mal es tu libro de lengua castellana. ¿Y por que no consultar uno de lengua alemana? Vaya tela el nivel que me gasta la peña...

Pues muy mal vas si pretendes corregir un artículo dedicado a la lengua astur-leonesa con un libro de lengua castellana pollo.

En el mapa el eonaviego aparece como variante del astur-leonés, quisiera saber que estudio filológico establece esa teoría. Todos los trabajos que he leido afirman, que el eonaviego, es una variedad de la lengua gallega, no de la asturiana.--[[Usuario:80.58.15.235|80.58.15.235]] 12:41 6 ene, 2005 (CET)

:Creo que las academias gallegas y asturianas están requeteenfrentadísimas en este aspecto. [[Usuario:Llull|Llull]] 13:55 6 ene, 2005 (CET)

A quién le importa que estén enfrentadas, o que el gobierno valenciano niegue que el valenciano sea catalán. Me parece más importante lo que dicen los trabajos hechos por expertos. Y en este caso parece muy claro,  la lengua que se habla entre el Eo y el Navia es gallego.--[[Usuario:80.58.15.170|80.58.15.170]] 17:02 6 ene, 2005 (CET)

:No se te han dado referencias de instituciones políticas sino de (almenos teoricamente) lingüísticas. Si ellos no saben darte trabajos que apoyen sus posiciones (tienen página en la  red) ya me dirás quien. En esto hay una clara diferencia con el valenciano/catalán (son las instituciones ''lingüísticas'' las que se enfrentan) y yo como no hablo ninguna de las lenguas no puedo manifestarme en ningún sentido, pero sí que es cierto que es profusamente más extendido emparentarlo con el gallego (o almenos con el galaicoportugués) [[Usuario:Llull|Llull]]

::Creo además que el mapa lo clasifica como gallego ya que la linea lingüística roja cae dentro de Asturias. [http://www.iventia.com/destacaus/lhingua/mapalheo.htm Aquí] está en grande y se ve más claramente. [[Usuario:Llull|Llull]] 22:38 6 ene, 2005 (CET)

No se puede decir que sea gallego sencillamente por que no lo es, otra cosa es que esté más o menos influenciado.
Además esa transición está en su punto álgido, a partir de ahora va a descender por fuerza, para eso está la academia asturiana de la llingua y los asturianos para defender el asturiano en nuestro territorio. puxa asturies.

"No se puede decir que sea gallego sencillamente por que no lo es"

Menudos métodos de discusión tan curiosos... Digo yo que para dialogar se necesitará un mínimo de permeabilidad ante ideas contrarias a las de uno.

La AGAL (Associaçom Galega da Língua) aborda ese tema frecuentemente debido a las declaraciones esporádicas de algunos miembros de la clase política asturiana, y sus conclusiones (filológicas) establecen el llamado galego eunaviego como una parte más de la zona septentrional del sistema galegoportuguês, incluído en lo que ellos denominan "Faixa leste". El asturleonés no tiene que ver con el eunaviego. Cierto es que las lenguas son usadas por personas, y que las personas normalmente no entendemos de fronteras, por lo que el habla oral en esa zona tendrá cosas de asturleonés, galegoportugués y castellano, pero la lengua que subyace detrás de lo que algunos denominarán variedad dialectal es el galegoportuguês.

El problema que tiene el eunaviego en estos momentos es la creciente parte del nacionalismo asturiano que -en mi opinión, erróneamente- toma todo lo relacionado con Galiza y con el galegoportuguês como el enemigo a vencer, aquello que impide que Asturies, su lengua y su cultura sean lo que quieran ser. Esto es un gran error, y lo dice un gallego que respira el ambiente de Galiza, donde jamás se ve Asturies como un enemigo, sino como un pueblo hermano. Me encantaría que el asturleonés tuviese el reconocimiento de lengua iberorromance que se merece, a la altura del galegoportuguês, catalán y castellano. Es más: es una lástima que esta idea no se extienda al navarroaragonés. Pero claro, todos estos fenómenos lingüísticos van contra la sacrosanta unidá d'Ehpaña.

Las fronteras administrativas no son las fronteras de las personas. Esas son variables, y no entienden de politiqueos.

Un saludo. Além. 

(Y ya de paso Puxa Asturies y Viva Galiza Livre)

Equí podeís ver como nun se puede dicir que la fala del Eo-Navia seya gallegu:

http://www.geocities.com/CapitolHill/4443/nosafala.html?200515

Esto nun prestará a los imperialiegos gallegos..

Puxa Asturies & Eonaviego variane del asturianu....

== Algunas correcciones ==
He realizado unas correcciones ortográficas mínimas en el texto (del apartado "Características generales"). Principalmente, he suprimido los acentos circunflejos que aparecían sobre la "e" y la "o", ya que no se utiliza ese acento; entiendo que quien lo puso era para indicar que esas vocales, en la zona occidental, representan los diptongos decrecientes "ei"/"ou"; esta grafía de "ê"/"ô", por lo que sé, la utilizó Xuan Xosé Sánchez Vicente en uno de sus diccionarios (creo que el publicado, al menos, en los años 80).

Y he suprimido el punto número 13, que decía: "Disimilación, al igual que ocurre en gallego, del grupo /RN/ en /NR/: tenru - «tierno», xenru – «yerno»." Esto es incorrecto, ya que no son el gallego ni el asturiano quienen disimilan ese grupo consonántico, sino el castellano, y el grupo consomántico originario es /NR/: del étimo "veneris [dies]" surge la forma "ven'res" que tanto gallego como asturiano mantienen (venres, vienres), pero que en otras lenguas, o bien "descolocan" esas consonates como hace en este caso el castellano (viernes) o bien incluyen la consonante "d" para facilitar la pronunciación d esa secuencia (francés vendredi, catalán divendres; e incluso en castellano podemos encontrar dobletes en los futuros: "tendré", pero en época medieval "terné").--[[Usuario:Etienfr|Etienfr]] ([[Usuario Discusión:Etienfr|discusión]]) 21:51 21 feb 2010 (UTC)
[[Usuario:Yurisov|Yurisov]] ([[Usuario Discusión:Yurisov|discusión]]) 15:18 12 jun 2010 (UTC)

== Pixueto ==

No hay ni una sola mención al pixueto, tema que por otra parte  es muy muy escueto en su propia página. El pixueto es una lengua derivada del (no, no voy a decir una burrada, por si alguien se da prisa en llamarme borrego) nórdico y del bable occidental, debido a las invasiones vikingas y que vaya usted a saber por qué algunos se quedaron, creándose esta lengua ya no en el concejo de cudillero, sino en la parte más costera del propio pueblo de cudillero. Es una lengua/dialecto/x (académico no soy) con muchísimas palabras de origen nórdico (un tío va a sacar un diccionario con 1800 palabras) y como mínimo merece una triste mención, ya que reto al que hable asturiano-leonés a entender una frase sola en pixueto. Yo mismo añadiría información (obviamente menos coloquial que lo que aquí escribo) pero tengo dos avisos de vandalismo por corregir gramática, al listo que me los puso ya lo avisé y esta de wikivacaciones. Así que el que quiera que lo ponga él.
Un vídeo para que oigáis cómo suena y explicativo, 5 minutos y tiene su gracia:
http://www.youtube.com/watch?v=VmxZHLL8vzg

 "El pixueto es una lengua derivada del (no, no voy a decir una burrada..." Demasiado tarde, ya la habías dicho. Por favor, que cada uno colabore en los artículos de temas que haya estudiado en profundidad, de lo contrario vamos a tener que acabar llamando a la wikipedia en español la cuñadopedia. --[[Usuario:Cocedi|Cocedi]] ([[Usuario Discusión:Cocedi|discusión]]) 09:43 17 sep 2016 (UTC) 

Soy de cerca de Cuideiru, y estoy estudié asturiano. El pixuetu es el mismo asturiano que  se habla en Pravia, Muros de Nalón o Cornellana (Corniana). No ha lugar escribir nada más de eso, y yo acepto el reto de entender todas las frases pixuetas que me mandes.

==Bierzo==

Veo que la mayoría del Bierzo no aparece en el mapa del asturleonés, pero es una zona que conozco bien, pues mi familia es de allí y creo que lo que hablaban los viejos era una lengua de transición en la zona de mis antepasados, en los valles del Ancares y del Cúa. He veraneado varias veces en la zona Eo-Navia y creo que se habla muy parecido al Ancares-Cúa. Esto no aparece en el artículo. Además, en el mapa se habla de asturiano cuando debería hablar de asturleonés (¿frontera entre el extremeño y el asturiano? suena raro).--[[Usuario:Alfredalva|Alfredalva]] ([[Usuario Discusión:Alfredalva|discusión]]) 18:38 21 ene 2011 (UTC)

== Cántabro ==

Piquetu, he revertido los cambios que has realizado porque atendiendo a estudios lingüísticos actuales esa información no es fiel a la realidad del dominio lingüístico asturleonés, <br/>[http://www.romaniaminor.net/mapes/lleones.swf Ejemplo 1]  [http://www.ciemen.cat/mercator/pdf/ML_WP25_esp.pdf Ejemplo2]. Una cosa son los dialectos asturleoneses y otra las hablas de transición, que no son ni castellano, ni asturleonés. La Academia Popular de la Lengua Cántabra lo deja bien claro en [http://www.eldiariomontanes.es/20081019/torrelavega/parlas-cantabru-20081019.html esta entrevista]: ''"el cántabru no es castellano mal hablado (...)"'', ''"Se puede decir que somos primos-hermanos o tenemos un paralelismo con el bable asturiano, la lengua leonesa o la mirandesa, en Portugal"''. <br/>Un saludo--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 15:23 9 feb 2011 (UTC)

== Lenguas asturleonesas ==
Quisiera saber de qué criterio se echó mano para cambiar el título del artículo de "dominio lingüístico" a "lenguas". Todas las variantes son eso mismo, variantes de una misma lengua, a las que se les da un glotónimo diferente según la situación geográfica, pero el idioma de Somiedu (por ejemplo) no es diferente al de Ḷḷaciana (quiero decir que cambiará el glotónimo, pero sigue siendo lo mismo). No tiene sentido esta modificación.--[[Especial:Contributions/95.124.52.111|95.124.52.111]] ([[Usuario Discusión:95.124.52.111|discusión]]) 17:57 8 feb 2012 (UTC)
:Te doy la razón no tiene mucho sentido, lo suyo habría sido llamarlo [[idioma asturleonés]] (un dominio lingüístico no es otra cosa que un territorio donde se habla una lengua). El motivo del cambio es simple, si tenemos como artículos [[idioma asturiano]], [[idioma leonés]] e [[idioma mirandés]] porque cada uno de ellos usa su propio estándar, un conjunto de tres idiomas relacionados (sí ya sé son mútuamente inteligibles) es un artículo de lenguas. Aunque no veo mucho sentido a todo esto, al menos ahora hay coherencia. Pregunta ¿Si pasamos "lenguas auturleonesas" a "Bloque dialectal asturleonés" (u otra cosa), qué hacemos con los artículos intitulados ahora mismo "idioma" a qué los trasladamos? [[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 20:01 8 feb 2012 (UTC)
:: Yo creo que lo más lógico sería integrar todos los artículos en uno. Lo que está ocurriendo es que se están duplicando muchos conceptos y explicaciones, y la existencia de tres artículos catalogados como "idioma..." hace pensar que se trate de tres lenguas diferentes cuando no lo son. Evidentemente si todo se aglutinase en un solo artículo habría que subdividir algunos apartados por territorios, debido a las características propias que sufre la lengua en cada zona administrativa, sobre todo en lo que se refiere a la sociolingüística.--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 09:45 9 feb 2012 (UTC)
::: Sí pensandolo bien habría que crear un único artículo que hablara un poco de cada uno de los tres estándares, y si acaso crear artículos satélites claramente etiquetados como "variedad leonesa del asturleonés", "variedad asturiana del asturleonés" y "variedad mirandesa" (o cambiado "variedad" por "dialecto") pero sin repetir contenidos, es lo que da más trabajo pero yo también creo que sería lo sensato. [[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 22:41 9 feb 2012 (UTC)
::::Yo de momento por motivos personales no dispongo de tiempo suficiente para realizar estos cambios, pero en un futuro podría ponerme a ello. En cualquier caso, creo que previamente deberíamos contar con la aprobación de un bibliotecario para que todo sea correcto.--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 11:17 17 feb 2012 (UTC)
No, no es cierto {{cara|:-)}} A efectos de contenidos, los biblios somos como exactamente cualquier otro usuario y nuestro criterio no pesa más que el de cualquier otro. --[[Usuario:ecemaml|Ecemaml]] ([[Usuario Discusión:ecemaml|discusión]]) 11:25 17 feb 2012 (UTC)
::Bueno... me refiero a que es importante que haya una mayoría a favor de este cambio.--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 07:59 20 feb 2012 (UTC)
:Opino igual que vosotros, creo que lo suyo sería integrar las tres variantes en un único artículo, al fin y al cabo son la misma lengua, y de la forma actual se duplican contenidos. --[[Usuario:Rodelar|Rodelar]] [[Imagen:Decima Gemina shield pattern.svg|18px]] ([[Usuario_Discusión:Rodelar|hablemos]]) 12:36 17 feb 2012 (UTC)

No entiendo porque sigue rigiendo ese título de artículo. No solo no existen las lenguas asturleonesas, supuestamente diferentes al cambiar de territorio, es que los bloques dialectales del asturleonés son transfronterizos y "verticales", mientras que el actual panorama fronterizo del dominio lingüistico es "horizontal". Es decir, la lengua asturleonesa hablada en Luarca/L.lubarca, al oeste de Asturias, se parece más a la que se habla en Sanabria/Senabria en Zamora que a la que se habla en Gijón/Xixón a solo unas decenas de kilómetros de Luarca. Vamos, que no entiendo que queréis decir con "lenguas asturleonesas", no me parece serio ni lógico desde un punto de vista lingüístico ese título para este artículo.


Veo que esta discusión viene ya de largo y sin embargo sigue rigiendo ese sinsentido de "lenguas asturleonesas". Basta con ver el mapa dialectal incluido en este artículo para darse cuenta de que ni siquiera existe eso llamado variedad o dialecto asturiano y variedad o dialecto leonés, porque las isoglosas dialectales de este idioma van de norte a sur. La única variedad que podría tener algún sentido tratar aparte es la mirandesa por la influencia del portugués y porque su estándar escrito es el único que aún utiliza la grafía antigua (identificada con la portuguesa en la actualidad, aunque en realidad tenga su origen en el occitano). Creo que este artículo de "lenguas asturleonesas" y el de "idioma leonés" e "idioma asturiano" deberían ser integrados en uno solo de lengua asturleonesa como varios han propuesto ya. Las hablas de transición cántabra y extremeña sí existen como elementos lingüísticos diferenciados, pero leonés y asturiano son exactamente la misma cosa como ya han explicado varias veces aquí. Si alguien me dice donde puedo informarme para cambiar los artículos (integrar este y leonés y asturiano en uno solo) lo haré yo mismo, sino pido a alguien que tenga conocimientos y ganas que lo haga porque ahora mismo se le está haciendo un muy flaco favor al idioma asturleonés tratándolo como una amalgama indefinida de idiomas, y encima la información tal y como está es muy confusa y claramente contradictoria.--[[Usuario:Nasikomae|Nasikomae]] ([[Usuario Discusión:Nasikomae|discusión]]) 17:40 8 nov 2013 (UTC)

==Macrolengua asturleonesa==
Pues por lo que veo a partir de este artículo lo suyo sería enfocarlo como en el caso del chino o del árabe, es decir, hablar de una macrolengua con dialectos ininteligigles entre sí, pero como esto no tiene base ninguna, podíamos realizar una argumentación metida a calzador diciendo que, al cruzar una frontera adiministrativa se habla una lengua diferente, y así damos más rigor enciclopédico, y afondamos más en lingüística con un nuevo concepto, que pa' eso esto es una enciclopedia, hombre.

:El concepto de [[macrolengua]] propuesto por ''[[Ethnologue]]'' porque parece aplicarse a "grupos de hablas que contienen variedades ininteligibles, pero que tradicionalmente fueron llamados erróneamente ''lengua''" (pot lo que hace ''Ethnologue'', es dar gusto a la tradición haciendo notar que de hecho no se trata de una lengua en el sentido convencional). En el caso de las variedades asturleoneas existe una amplia inteligibilidad, por lo que no se asemeja a una macrolengua (por otra parte ethnologue no define que es macrolengua, sinoque enumera las que le parecen, por tanto es un conjunto especificado por extensión no por denotación). Por otra parte decir que el paso de una frontera "administrativa" convierte a un continuo geolectal en otra lengua puede funcionar "administrativamente" pero no lingüísticamente ni descriptivamente, --[[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 00:49 19 may 2012 (UTC)

== Lista de características ==
Es muy interesante la lista de 17 características fonéticas del asturleonés, sin embargo, muchas de ellas no caracterizan mucho, por ejemplo la 1, la 6, la 13 y la 16 se daban también castellano antiguo (con lo cual no ayudan a clasificar el asturleonés en sí). El hecho de que el castellano posteriormente haya tomado una dirección divergente no sería importante (sí la lista se redujera a esas cuatro características alguien podría decir que el castellano es una forma muy innovadora de asturleonés que con los siglos se apartó del resto de variedades!). Sin embargo, la lista contine características como la 2, la 8, la 9, la 10, la 11 o la 14 que parecen regulares y sistemáticas y no están presentes en castellano (no sé si en gallego-portugués). Todo esto para sugerir lo siguiente podríamos reagrupar esas 17 características en los siguientes subgrupos:
# Características exclusivas del asturleonés (no compartidas ni por gallego-portugués ni por el castellano antiguo).
# Características compartidas con el gallego-portugués pero no con el castellano (antiguo).
# Características compartidas con el castellano (antiguo) pero no con el gallego-portugués.
# Características compartidas con todo el iberorromance (occidental).
Creo que sería interesante hacerlo así, especialmente porque el primer grupo caracterizaría de manera precisa al asturleonés (aunque también el hecho de que existan los grupos 2 y 3, es decir características presentes en otras lenguas pero no específicas del iberorromance). Finalmente el grupo 4 es interesante para diferenciarlo de otras lenguas románicas pero clasificatoriamente no es demasiado interesante. Yo conozco el castellano antiguo, pero tengo muchas dudas sobre el gallego-portugués como para estar seguro de hacer bien los grupos 1 y 2. ¿Alguien podría hacerlo? --[[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 01:07 18 ene 2013 (UTC)

== Acerca del "Cántabro" ==
El cántabro, como tal, no existe, no es una lengua, sino un grupo que comprende dos subgrupos de dialectos lo suficientemente separados para ser considerados lenguas por si mismos. Por un lado tenemos la subgrupo oriental (dialecto de más prestigio, el Pasiego, que abarca 5 valles en el centro-oriente), que es una verdadera lengua de transición con el castellano, con un léxico que se articula entre el clásico asturleonés y el propio de la zona norte de Burgos y oeste de Rioja, tiene un vocalismo propio muy marcado y distintivo. Sería al grupo asturleonés con el castellano lo mismo que el eonaviego con el gallego. Por otro lado tenemos las variedades occidentales, que no son sino una extensión del asturiano oriental, con rasgos fonéticos más castellanizados, pero una versión rebajada del asturiano oriental, a fin de cuentas (dialectos de prestigio: lebaniego y el mosaico de dialectos muy próximos entre Liébana y el valle de Besaya). 

Un dato, la A.Ll.A fija en 9 las isoglosas que separan el Ast. Oriental de las variedades cántabras occidentales. La última vez que conté, éstas distabas en 15-20 isoglosas de las variedades orientales de Cantabria (sólo para que os hagáis una idea).

Hasta aquí la lingüística. 

Aclaro para los de Asturias. Esto no es lo mismo que el asturiano de la A.Ll.A, allí la gente, a la pregunta de "¿Qué habla usted?", responde "asturiano", sean del dialecto que sean. Aquí ningún patrimonial, jamás de los jamases, responderá "cántabro" (ni "cántabru"). Raramente "montañés", en la parte occidental, pero nunca en la oriental. Además, la diferencia principal entre el asturiano de la A.Ll.A y la koiné de cántabro es que el primero es un dialecto de prestigio (el central), y en Cantabria se trata de una mezcla, una lengua probeta hecha de trozos de dos grupos demasiado diferentes para ser juntados. Imaginaos que se hubiese intentado crear una koiné en Asturias con eonaviego y asturiano central. Pues eso. 

¿Qué fin tiene el cantabro koiné? Pues viendo que lo han creado un grupo dominado mayoritariamente por el nacionalismo (sí, tenemos de eso), creo que su fin es unificar todo el patrimonio lingüístico de Cantabria: oriental y occidental, incluso a costa de perder una gran parte, y poder usarlo como un hecho diferencial en su proclama nacionalista. Su gran excusa, "defensa del patrimonio lingüístico". Claro, si a ellos les va bien autoconvenciéndose con eso, pues bien.

Conclusión:
Para cualquiera que tenga dos dedos de frente a nivel lingüístico, los rasgos de una koiné, escogidos a dedo, no tienen interés filológico, puesto que no muestran nada más que lo que unas personas en un momento determinado escogieron,no lo que ha evolucionado. Las lenguas no se hacen por consenso de un unos amigos que quieren tener un hecho diferencial, se hacen por evolución durante los milenios y la aplicación de unos procesos lingüísticos y sociolingüísticos que las configuran.

Estaría bien que pongáis las muestras textuales con dos entradillas, cántabro occidental y cántabro oriental (como grupos de dialectos, no como subdialectos de una inexistente lengua cántabra) y describáis los rasgos de ambos, porque son un auténticos tesoros que en Cantabria estamos perdiendo, y la koiné no ayuda demasiado difundiendo mensajes pseudocientíficos de una unidad lingüística en Cantabria que no existe. [[Especial:Contributions/62.15.163.166|62.15.163.166]] ([[Usuario Discusión:62.15.163.166|discusión]]) 08:57 11 jul 2013 (UTC)

:Decir que el cántabro no es una lengua porque existen dialectos suficientemente separados no tiene mucho sentido. Cualquier lengua no estandarizada sufre del mismo problema (son las diferentes hablas no estándar de Alemania dialectos del alemán o lenguas diferentes), obviamente sólo las lenguas con una forma estándar presentan uniformidad. Los datos aportados por el anterior usuario son interesantes, pero incurre en el complicado y arbitrario juicio de decir qué es una lengua diferente y qué una dialecto diferente de una lengua. Las [[lenguas escandinavas]] se consideran lenguas diferentes por razones históricas, mientras que en África numerosas variedades lingüísticas se consideran dialectos de una misma lengua aun cuando difieren entre sí mucho más que las lenguas escandinavas. A lo mejor sería mejor hablar de "variedades lingüísticas cántabras", "variedades lingüísticas alemananas" o "variedades lingüísticas italianas", pero es convencional usar en su lugar los términos [algo simplificativos] de "cántabro", "alemán" o "italiano". En cualquier caso valoro el conocimiento lingüístico de la intervención anterior --[[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 21:49 24 ene 2014 (UTC)

== Proyecto de comparación cooperativa ==

El apartado de descripción sigue siendo algo flojo porque parece basarse más fuertemente en el leonés y el asturiano que en el resto de variedades. Propongo crear apartados para describir la gramática comparada, esto sería una empresa colaborativa pidiéndo a personas que hablan las diversas variedades que ayuden a dicha compleción. Por ejemplo podría incluirse:
# Flexión del sustantivo y el adjetivo "niño, niños, niña, niñas" y "bueno, buena, buenos, buenas", en las 6/7 variedades.
# Conjugación verbal (algunos tiempos) de verbos como "amar, tener, ir", etc.
# Lista de pronombres presonales, formas tónicas, formas de OD, formas de OI y posesivos.
# Lista de preposiciones
Entiendo que en las áreas de la morfología es donde se encuentran las principales diferencias entre las variedades por eso sería interesante incluir tablas en las que se compararan las formas de las diferentes [[variedad lingüística|variedades]], para ello propongo buscar al menos un hablante de cada una de las siguientes variedades: 1 asturiano central, 2 asturiano occidental, 3 leonés, 4 mirandés, 5 estremeñu, 6 cántabru oc/or. Animo a las personas que conozcan un poco de esas variedades, --[[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 22:15 24 ene 2014 (UTC)
:Me parece bien tu propuesta pero una puntualización: el leonés no es una variedad. Las tres variedades son oriental, central y occidental. Por otro lado, sería importante trabajar a fondo en resolver el tema del nombre del artículo, tanto este como los relacionados, a fin de que haya homogeneidad en toda la temática relacionada con el asturleonés. --[[Usuario:Rodelar|Rodelar]] ([[Usuario_Discusión:Rodelar|hablemos]]) 22:58 24 ene 2014 (UTC)
:: He encontrado esto: [http://www.academiadelallingua.com/lletresasturianes/pdf/Art%C3%ADculu%201-Aur%C3%A9lia%20Merlan-Las%20variedades%20lingu%C3%ADsticas%20del%20noroeste%20peninsular%20convergencias%20y%20divergencias.pdf "Las variedades lingüísticas del noroeste peninsular: convergencias y divergencias"] publicado en ''Lletres Asturianes'' 96 (2007): 7-56, ISSN: 0212-05347 es una excelente guía de similaridades y divergencias, en los próximos días usará parte de ese documento para resumir una comparación de variedades, animo a otros wikipedistas, a revisar ese documento e incluir algunos de los datos más relevantes, --[[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 20:42 8 feb 2014 (UTC)

== Nombre del artículo ==
Creo que el nombre del artículo da pie a muchas equivocaciones. Hace pensar que estamos hablando de varias lenguas, cuando realmente solo se trata de una. Con sus diferentes dialectos y variedades lingüísticas, pero la lengua es una. Por este motivo traslado el nombre a 'Dominio lingüístico asturleonés'. Considero que es mucho más acorde con el contenido del artículo. --[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 09:40 22 jul 2014 (UTC)
:Pienso que incluso ese título no es del todo adecuado. Qué tal trasladarlo a "Idioma asturleonés"?. Igualmente habría que trasladar los de Idioma Asturiano, Idioma Leonés e Idioma Mirandés, porque no son idiomas sino realidades de un mismo idioma. Su título podría ser el siguiente:
:*Leonés (asturleonés de León y Zamora)
:*Asturiano (asturleonés de Asturias)
:*Mirandés (asturleonés de Tierra de Miranda)

::Son títulos un poco largos pero clarificadores de lo que se expone en el artículo. Qué os parece?. Saludos. [[Usuario:Rodelar|Rodelar]] ([[Usuario_Discusión:Rodelar|hablemos]]) 14:00 24 jul 2014 (UTC)
:::Yo pondría ''Astur-leonés'' (con guion), sin entrar en si es ''idioma'', ''lengua'', ''habla'', etc. --[[Usuario:Jotamar|Jotamar]] ([[Usuario Discusión:Jotamar|discusión]]) 17:29 24 jul 2014 (UTC)

::::A mí me ha gustado mucho la idea de Rodelar. Creo que de esta forma quedan mejor organizados este conjunto de artículos (hay que evitar las redundancias). Sobre ''Astur-leonés'', lo dejaría sin guión tal y como viene en el DRAE, pero sí que lo llamaría "Idioma asturleonés". Lingüísticamente no existe ninguna duda de que se trata de un idioma (o una lengua), otra cosa es el reconocimiento político que tiene (y eso es un tema diferente).--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 20:14 29 jul 2014 (UTC)
:::::Esperaremos unos días más a ver si hay más opiniones y ya luego se procede a las modificaciones. --[[Usuario:Rodelar|Rodelar]] ([[Usuario_Discusión:Rodelar|hablemos]]) 15:05 30 jul 2014 (UTC)
::::::Apoyo la propuest de Rodelar, sin guión. --[[Usuario:Sahaquiel9102|Sahaquiel]] - <sup>[[Usuario Discusión:Sahaquiel9102|Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?]]</sup>[[Archivo:Hattrick Farallones Blazono.png|45px]] 18:08 1 ago 2014 (UTC)

:::::::Creo que antes de apoyar o rechazar la propuesta deberíamos hacer una lista de "pros y contras". Lingüísticamente no hay una definición estricta de qué es una lengua y qué son dos lenguas diferentes. Las diferencias entre las variedades asturleonesas son de mismo orden de magnitud que las que existen entre [[idioma sueco|sueco]], [[idioma noruego|noruego]] y [[idioma danés|danés]] (podríamos incluir en ''jamska'', el ''dalecarliano'', etc.). En ese caso nadie sugiere que retitulemos los artículos como "dialecto sueco", "dialecto noruego" y "dialecto danés" y se cree un artículo llamado "idioma dano-noruego-sueco". Por otra parte lo que se conoce como [[idioma árabe|árabe moderno]] no dejan de ser lenguas claramente diferentes. Es decir, el criterio viene de otro lado. Desde un punto de vista cultural es claro que diferentes las lenguas astur-leonesas tienen estandarizaciones diferentes y se puede hablar de gramáticas diferentes, aun cuando existe una cercanía reconocible entre ellas. Hablemos de pros y contras, pero me opongo al cambio de nombre sobre la base única de "me parece buena idea", --[[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 22:25 5 ago 2014 (UTC)
::::::::En parte no estoy de acuerdo, no existen varias lenguas asturleonesas sino solo una lengua, con tres denominaciones distintas (asturiano, leonés y mirandés) y, eso si, tres variedades de la misma lengua. El título debería servir para aclarar este punto, no para seguir dando la imagen de que son varios idiomas distintos.--[[Usuario:Rodelar|Rodelar]] ([[Usuario_Discusión:Rodelar|hablemos]]) 13:54 6 ago 2014 (UTC)
{{quito sangría}}
Sin entrar en elucubraciones sobre el carácter uno o trino de la lengua asturleonesa, lo que es claro que esta lengua o dialecto, esto queda al gusto de cada uno, debería de quedar adscrita al mismo dominio lingüístico que la lengua común española por las siguientes razones:<br/>
# Los dos estudiosos que más concienzudamente han tratado estas cuestiones, Menéndez Pidal y Kurt Baldinger desconocen la existencia de un dominio lingüístico propio al asturleonés. [[Kurt Baldinger]] en los "Dominios lingüísticos...", refiere todas las particularidades del grupo, pero no reconoce en estas lenguas la existencia de un grupo distinto de la lengua castellana. Otro tanto cabe decir de [[Menéndez Pidal]]. No hay más que leer Orígenes o el idioma español en sus primeros tiempos para saber cual es la adscripción pidaliana para estas lenguas, que entiende don Marcelino por español y que entiende por asturleonés cuando emplea estos términos.
# La autonomía de una lengua, al menos desde el punto de vista fonético, viene determinada por el sistema vocálico, que es el que sirve de motor para todas las transformaciones que se producen en su seno. Los sistemas fonéticos con un vocalismo estable como el árabe o el hebreo suelen ser más conservadores, mientras que los que presentan un vocalismo más complejo como el latín han tendido a una dispersión más rápida. En el caso de la lengua castellana y la asturleonesa, ambas presentan el mismo sistema de cinco vocales tónicas de carácter bastante estable, lo que explica que las divergencias fonéticas entre uno y otro idioma no pasan de unos cuantos alófonos que no impiden la mutua interferencia de los procesos lingüísticos. Esto se entiende muy bien para un castellano hablante cuando oye la Tv gallega o catalana, en el que lenguas que son absolutamente ininteligibles en su expresión natural, se hacen accesibles al oyente castellano al ser pronunciadas por interlocutores que presentan una base articulatoria conocida de cinco vocales tónicas. 
# En cuanto a su origen es indudable que ambas lenguas tienen un origen común. El castellano presenta un mismo origen que el leonés, o para decirlo de otro modo el idioma hablado en León es el que se impone en el primitivo territorio nuclear castellano en el que hasta entonces lo que se hablaba era el vasco. Al menos así lo entendía Menéndez Pidal quien toma en consideración este argumento para explicar la ruptura del romance peninsular central. Esto explica la total desaparición de las llamadas lenguas navarroaragonesas (no confundamos con el aragonés), presentes en el cantar de Roncesvalles y en gran medida en Berceo, que hoy por hoy se encuentran extintas, y la debilitación de las asturleonesas en gran parte de su territorio.
# En cuarto lugar estamos hablando de lenguas, las asturleonesas, sometidas a un proceso de diglosia de casi ocho siglos, en el que la lengua requerida en todo tipo de actos ha sido la lengua oficial castellana y en el que el uso que eventualmente pueda haberse dado a nivel privado ha sido erosionado en tal medida, que es difícil saber hasta donde llegan los procesos propios de la lengua, respecto de aquellos otros que son consecuencia de una utilización impropia o vulgar de la lengua, cuando no simplemente, de una evolución particularizada de la española o castellana como pueda haber sucedido en otros territorios peninsulares. No es equiparable el caso del asturleonés, por ejemplo al del aragonés frente al español o del mirandés respecto del portugués, aquellas lenguas también han estado sometidas también a procesos de diglosia, pero a diferencia del asturleones y el castellano, tienen un origen tan distinto que explica que al día de hoy presenten un hecho singular propio atendida la falta de comunicabilidad de los procesos lingüísticos entre unas y otras.--[[Usuario:Bablista|Bablista]] ([[Usuario Discusión:Bablista|discusión]]) 22:29 4 ago 2014 (UTC)

:Para Bablista: No sé qué es un ''dominio lingüístico'' ni que trascendencia tiene, pero no me suena a concepto moderno. La posición de la lingüística actual es clarísima: no se puede determinar objetivamente a nivel puramente lingüístico qué es dialecto de qué, qué es lengua, etc., y no me da la impresión de que ''dominio lingüístico'' sea más que una variación del mismo tema. Respecto al ''origen común'': por supuesto, el origen común es el latín vulgar. Tampoco queda claro qué nombre propones para el artículo. --[[Usuario:Jotamar|Jotamar]] ([[Usuario Discusión:Jotamar|discusión]]) 17:19 30 ago 2014 (UTC)
::Creo que resultaría ocioso entrar a explicar que es un dominio lingüístico, a quien desconoce la existencia de uno de los títulos que sirve de pilar a la filología hispánica, aunque tampoco lo es menos a entrar a discutir sobre la relatividad de lo que sea una lengua o un dialecto cuando líneas más abajo se postula en el sentido que le parece fundamentado en la autoridad de su ministerio excatedra. Me resulta sórdido ver este espectáculo del mundo autonómico en Wikipedia, en el que al amparo de este proceso de desintegración de las estructuras políticas del estado español nos encontramos este rosario de lenguas: el [[idioma cantabro]], la [[lengua aragonesa]], el murciano en sus dos versiones el [[panocho]] y el murciano propiamente dicho o [[lengua murciana]], la [[lengua extremeña]], el [[mallorquín]], [[menorquín]] e [[ibicenco]], el madrileño en sus dos variedades [[dialecto madrileño]] y [[cheli]], el [[idioma andaluz]], y la proclividad a los dialectos: [[dialecto riojano]], [[dialecto manchego]], [[dialecto canario]], etc... Lo peor no es ese mundo fantástico que se crea, sino la destrucción sistemática del tesoro lingüístico de los puebles de la península en que que al amparo de una función normalizadora de la supuesta lengua de turno se destruye sistemáticamente cuanto esta en contra de sus ideas preconcebidas.

::En el caso del asturleonés se parte de un hecho histórico la existencia en otro tiempo de variedades lingüísticas que fueron descritas por autores como Fritz Krüger, Vasconcellos,  Åke W:son Munthe o el propio Menéndez Pidal que recorrieron el mundo rural todavía inmaculado del Reino de León y que pudieron reconocer la existencia de caracteres que a su juicio le permitían reconstruir el origen de las lenguas peninsulares, pero de aquí a la aberración de aquellos que no tienes otro horizonte cultural que la deleitación de su propio ombligo creo que va un trecho. Sólo hay que ver el artículo publicado en la propia Wikipedia denominado el [[idioma leonés]], compuesto de más de ochenta referencias periodísticas algunas de ellas rayanas en el puro panfleto, con una sarta de aberraciones históricas y citas de libros que nunca se han leído y que no guardan relación con lo que se afirma que demuestran el desprecio que le es merecedor un bien de interés cultural como es la lengua de sus ancestros.--[[Usuario:Bablista|Bablista]] ([[Usuario Discusión:Bablista|discusión]]) 22:19 6 sep 2014 (UTC)

:::Si no estás de acuerdo con algo de lo que pone en el artículo denominado "idioma leonés" es suficiente con que lo debatas en su página de discusión. Si lo que pretendes es convencer, creo que no estas tomando el camino adecuado si partes de la descalificación y del poco respeto hacia las aportaciones que otros usuarios han hecho. Aquí hablo a nivel personal, porque sé perfectamente todas las horas de trabajo y esfuerzo que he invertido en objetivizar ese artículo para que ahora venga alguien y en dos renglones pretenda desacreditarlo desde un punto de vista muy focalizado en su ideario personal, basado en las conjeturas lingüísticas de antaño, haciendo caso omiso a lo que la lingüística moderna dice.--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 08:11 8 sep 2014 (UTC)

:::Yo no he entendido del todo lo que pretende decir Bablista, pero creo que he entendido lo suficiente como para ver una descalificación global de lo que hacemos muchos editores de temas lingüísticos de WP, e incluso una descalificación de lo que hacen muchos lingüistas. Si Bablista no hace alguna propuesta concreta sobre este u otros artículos, veo muy complicado discutir con él (o ella). --[[Usuario:Jotamar|Jotamar]] ([[Usuario Discusión:Jotamar|discusión]]) 18:04 8 sep 2014 (UTC)

::::Mi muy estimados Jotamar y Karkeixa, creo que como autor de un tercio de las intervenciones del artículo algo tendré que decir cuando se entra a discutir el nombre del artículo. Debo convenir con Vds. en la importancia de la cuestión, pues cambiar el nombre del artículo puede dar lugar a que muchas de las afirmaciones que se contienen puedan quedar descolgadas o perder su razón de ser. Entiendo que no es lo mismo hablar de Reino de Valencia, Levante español o comunidad valenciana, como no es lo mismo asturleonés, leonés o asturiano, las palabras siempre tienen una carga de profundidad y en esto como en otras cuestiones el asturleonés no es excepción. El caso es que mucho me temo que lo que se pretende no es tanto definir un título en base a unos preclaros conceptos lingüísticos, como afirman Vds., sino revertir la dirección del artículo en base a ideas preconcebidas. A partir de aquí, no hay lugar a discusión sino un cruce de argumentos que no conducen a nada. '''No creo que este sea el espíritu que inspira a WP, rebatir conjuntos ideológico complejos como Vds. pretenden, más bien me parece que los artículos se deben construir de abajo a arriba mediante pequeñas aportaciones, bien sean datos u opiniones que puedan ser contrastadas y sometidas a discusión, cuando no en cuarentena''' (esto es wp y a esto estamos expuestos quienes intervenimos en ella). 
::::Dicho esto, me gustaría indicar que en Wikipedia tenemos tres artículos el Leonés, el Asturiano y el Asturleonés, si descontamos el Mirandés y alguna habla dialectal, y mucho me temo que quienes suscriben aquellos otros artículos, no sean de esa opinión de una macrolengua globalizadora. Por lo menos así quedó bastante aclarado en la Wikipedia asturiana en que no se ha admitido desde su inicio la introducción de variedades dialectales leonesas, y esto amigo Karkeixa lo sabe Vd. bien. Aquí cabría también recoger la curiosa cita, contenida en el artículo sobre el leonés que no tiene pérdida: «Es problemático incluir el asturiano en el dominio lingüístico leonés como lo hacía Menéndez Pidal. El leonés es, en cuanto a su origen, el dialecto secundario o colonial del asturiano, al igual que el catalán de los valencianos es un dialecto colonial del catalán del Principado». '''Sirva esta cita de muestra de la dificultad para determinar la dependencia o uniformidad de lo que sea el asturleonés y de la mayor claridad a cualquier tipo de posicionamiento del término "lenguas asturleonesas",tanto para quienes son partidarios de una evolución lineal de la lengua desde el latín a las supuestas hablas normalizadas resultantes, como para quienes estimamos bastante más relevante la mutua interdependencia de los procesos lingüísticos con el castellano'''.
::::La idea que se recoge en el infobox de todos los artículos sobre lenguas es clara, recoger la filiación lingüística de todos los idiomas a partir del típico esquema genealógico, así indoeuropeo > romance > occitano romance > catalán (recojo literalmente aunque como no puede ser de otro modo supongo que habrá quien no esté de acuerdo, en esto el sr. Jotamar nos podrá ilustrar, pero al menos a este convención se ha llegado en esa cuestión y a ello me remito). Otro tanto cabría decir de las variedades medievales de la lengua gallego-portuguesa  y la discusión sempiterna entre regeneracionistas y tradicionalistas sobre la unidad de la lengua gallego portuguesa. La introducción de estos árboles pretenden ilustrar al lector mediante una descripción diacrónica de la lengua, ciertamente simplificada, en función de su origen, pero que responde a una exposición de la cuestión que entiendo que es perfectamente legítima. Así, encontramos una entrada para la lengua gallego-portuguesa junto a la gallega o la portuguesa. Parece claro, cuando menos, que con ello se logra un mayor margen a la discusión. Cabría pasar directamente desde el latín al catalán o al gallego, pero la lengua como ser vivo que es admite tanto en el espacio como en el tiempo una evolución, cuando no una graduación de su propia inteligibilidad, y a esto atienden estos esquemas, lo que no deja de ser una simplificación. 
::::En lo que se refiere a este artículo, si lo que se pretende es pasar del siglo I de nuestra era hasta la actualidad, latín > asturleonés identificando esta con alguna de las lenguas normalizadas al uso, muchas de las afirmaciones en orden a la evolución del asturleonés carecerían de sentido. A lo largo de la exposición del artículo con cita en diversos autores se describe como el asturleonés surge en la región central de la peninsula como resultado de dos conflictos lingüísticos: 1) la confrontación tardía en el norte peninsular de los procesos de romanización procedentes de la bética y la tarraconense y 2) la expansión y regresión de la lengua vasca que se produce inmediatamente después de la invasión musulmana y que aisló a las modalidades romances de la península como consecuencia del avance del árabe y el debilitamiento de los dialectos mozárabes. Esto es lo que da explicación a la lengua asturleonesa, lo que no es extraño a la castellana así como a las mutuas interferencias entre ambas. Es esta también la razón que explica el interés de que fue objeto por los estudios que de la misma se realizaron en el pasado siglo y '''entiendo también que esta debiera seguir siendo el objeto de este artículo: la descripción diacrónica de la lengua asturleonesa, como un dominio lingüístico del que se han conservado marginalmente curiosos vestigios de interés desde un punto de vista filológico, pero en cuyo seno también se gesta o cuando menos incide de forma muy importante en su genésis la lengua que es utilizada hoy por más de quinientos millones de personas''', (entiéndase sr. Jotamar por dominio lingüístico espacio geográfico hasta donde se extiende la evolución de las diversas variedades linguísticas vinculadas genéticamente entre sí y ello en oposición al término Sprachbund zona geográfica donde se ha producido un desarrollo convergente de lenguas pertenecientes a diferentes familias). Si alguien tiene ilusión por desarrollar las variedades normalizadas derivadas de ese dominio lingüístico puede acudir a los artículos también a disposición en Wikipedia sobre asturiano y leonés, le animo a ello, mi opinión la encontrará desde luego en el apartado de discusión, pero en cualquier caso allí podrán mantener las guerras que tengan a bien sobre que fue antes el huevo o la gallina. Les rogaría que dejarán el artículo tal como fue concebido, creo que merece la pena. Un saludo. --[[Usuario:Bablista|Bablista]] ([[Usuario Discusión:Bablista|discusión]]) 01:12 12 sep 2014 (UTC)
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Sí, yo también creo que habría que dejar a un lado las teorías lingüísticas del siglo pasado, época en la que todas las lenguas de España se consideraban dialectos del español, incluido el euskera pese a no ser una lengua románica. Es cierto que el asturleonés sufre una fuerte diglosia a favor de la lengua castellana. Ello es debido a la desprotección institucional que imposibilita su promoción y oficialidad, pero en ningún caso significa que sea un dialecto del dominio lingüístico del español.  Cualquier hablante patrimonial de León nunca relacionaría su código lingüístico con el castellano. Lo normal es que, por desconocimiento, digan que se trata de un gallego mal hablado.  Yo me centraría en los estudios contemporáneos y dejaría atrás las percepciones o interpretaciones personales ya que no forman parte de la filosofía de Wikipedia. 

En este sentido no me parece correcto dejar los artículos tal y como están ya que el hecho de que asturiano, leonés o mirandés aparezcan cada uno con la denominación de “idioma”, como si cada uno fuera un idioma diferente, es algo que no se corresponde con la realidad y con los estudios lingüísticos contemporáneos, que en ningún caso hablan de tres lenguas diferentes, sino todo lo contrario. Repito, en wikipedia no tienen ninguna validez las opiniones personales. Las denominaciones del asturleonés (asturiano, leonés, mirandés) no son más que glotónimos, ya que la división de variedades lingüísticas asturleonesas es vertical y atraviesa el dominio lingüístico de norte a sur, desde el cantábrico hasta Tierras de Miranda. En algunos casos, como el de la provincia de León, se da la circunstancia que, en mayor o menor medida, comparte todas las variedades lingüísticas (occidental, central y oriental). Por eso es un error mantener los nombres de los artículos como están, porque no son varias lenguas, solo es una.

Respecto a la comparación con el sueco, noruego y danés (o con el árabe), no soy capaz de ver cuál es la similitud que guardan con el caso asturleonés, ya que desconozco estas hablas y sus interrelaciones. Creo que tenemos ejemplos más cercanos (por lo menos para mí) y que guardan una mayor relación. Pongo como ejemplo comparativo al euskera, una lengua con más variedades lingüísticas que el asturleonés pero que aun así nadie niega que sea una lengua, y no varias.  El euskera está dividido políticamente en dos países, Francia y España, y dentro de España en dos comunidades autónomas, Euskadi y Navarra. Al asturleonés le ocurre lo mismo, los países en los que está presente son Portugal y España, y en este último se divide en dos comunidades autónomas, Asturias y Castilla y León. El euskera ha sufrido una normalización lingüística (el asturleonés no) pero sus diferencias y divisiones dialectales internas (sobre todo en lo que se refiere a las formas verbales) hacen más dificultoso el entendimiento entre hablantes de diferentes variedades dialectales (como por ejemplo entre hablantes occidentales, centrales o suletinos) que si lo extrapoláramos a una conversación entre diferentes hablantes patrimoniales de cualquiera de las variedades dialectales asturleonesas, donde el nivel de comprensión sería muy superior al del euskera (esto  no es una interpretación personal, es un hecho constatable).

Por estos motivos vuelvo al origen de esta conversación y doy mi apoyo a la propuesta de Rodelar:

Artículo principal:

:*Idioma asturleonés
Artículos derivados:
:*Leonés (asturleonés de León y Zamora)
:*Asturiano (asturleonés de Asturias)
:*Mirandés (asturleonés de Tierra de Miranda)
--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 13:56 1 sep 2014 (UTC)
:La propuesta de Karkeixa no me parece mal, aunque yo prefiero ''Asturleonés'' que ''Idioma asturleonés''. Sin embargo, sospecho que a algún asturiano no le gustará. He puesto un enlace a esta discusión en [[Discusión:Idioma asturiano]]. --[[Usuario:Jotamar|Jotamar]] ([[Usuario Discusión:Jotamar|discusión]]) 16:26 4 sep 2014 (UTC)
::El problema es que si dejamos solo ''Asturleonés'', ¿a qué se refiere?, ¿al reino asturleonés?, ¿a algo inconcreto relativo a Asturias y León?. Yo lo dejaría como ''Idioma asturleonés'' o como ''Lengua asturleonesa''.--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 08:11 8 sep 2014 (UTC)
:::El ''reino astur-leonés'' se llamaba ''reino de León'', y respecto a otros aspectos, no veo que haya ninguno concreto que pueda confundirse con el lingüístico. La razón de evitar el término ''idioma'' es para que no venga alguno con que no es ''idioma'' sino ''lengua'', ''dialecto'', ''subdominio'', ''variedad'', ''modalidad'', etc. y nos haga perder el tiempo. Pero bueno, en esto como en otras cosas al final creo que aceptaré cualquier cosa que esté consensuada. --[[Usuario:Jotamar|Jotamar]] ([[Usuario Discusión:Jotamar|discusión]]) 18:11 8 sep 2014 (UTC)
::::Yo no entendería por qué el nombre del artículo no fuera "Idioma asturleonés" y que fuera simplemente "Asturleonés" a secas. En esta wikipedia el nombre de los artículos hechos correspondientes a casi todos los idiomas empiezan por "Idioma ..." (aunque ciertamente hay algunas excepciones, como [[latín]], [[hindi]] o [[sesotho]]); tampoco me rasgaría las vestiduras si el nombre del artículo no incluyera "idioma", pero no veo la razón de no denominarlo así si se hace con el resto de lenguas. Lo de "que venga alguno diciendo que...", pues mira, por desgracia el asturleonés siempre va a estar en entredicho a este respecto, diga lo que diga la comunidad lingüística.--[[Usuario:Etienfr|Etienfr]] ([[Usuario Discusión:Etienfr|discusión]]) 16:53 9 sep 2014 (UTC)

:::::Yo creo que técnicamente el mejor nombre sería "Variedades lingüísticas de asturleonés", porque así quedería claro que hablamos de "hablas" y evitaríamos decir si el asturleonés es "uno o trino", eso sí sería un nombre realmente horripilante, horripilantemente técnico quiero decir, y sospecho que no le gustaría a nadie [me incluyo entre ellos] --[[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 16:13 14 sep 2014 (UTC)

::::::Pero eso es reconocer la existencia del idioma asturleonés, en cuyo artículo pienso que podría encajar muy bien la explicación de las tres variedades (occidental, central y oriental). Otra cosa es la triple denominación, y por tanto esos tres artículos. --[[Usuario:Rodelar|Rodelar]] ([[Usuario_Discusión:Rodelar|hablemos]]) 16:54 14 sep 2014 (UTC)
:::::::Ya que no ha habido más votos en contra procedo a realizar los cambios. Un saludo.--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 07:47 27 feb 2015 (UTC)
::::::: No me deja cambiar a "Idioma asturleonés". Cambio temporalmente a "Lengua asturleonesa" hasta que un bibliotecario realice los cambios correctos.--[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 07:57 27 feb 2015 (UTC)
== Enlaces rotos ==
* http://www.aytoleon.es/web/ActualidadServlet/leon/ayto/actualidad/detallenoticias/index.jsp?comando=getDetalleNoticia&idNoticia=7751&verTodasNoticias=&areaMunicipal=165&actionMenu=am_educacion_noticias&idVideo=&accion=&dia=&mes=3&anyo=2008&ComboMes=3&ComboAnyo=2008
* http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=470067
[[Usuario:Elvisor|Elvisor]] ([[Usuario Discusión:Elvisor|discusión]]) 18:05 29 nov 2015 (UTC)

== Tendencias conservadoras y rupturistas ==

En el apartado de aspectos históricos y culturales alguien habla de que en leonés y gallego se conservan palabras que en tiempo de Cicerón ya habían sido sustutidas por otras (fabulare pasa a decirse parlare)...
No me parece que esté bien explicado, porque en tiempos de Cicerón, Siglo I, tienen lugar las guerras de Augusto contra astures (o ástures) y cántabros, y por tanto aún conservarían sus lenguas nativas... Ahí debería hablarse del latín vulgar extendido por el imperio que en algunos textos llamaron "lingua romanorum" frente al latín culto de los eruditos como Cicerón que se hablarían en la metrópoli romana primero y en las grandes urbes como Emerita, Tarraco etc (es más tiene sentido que las zonas más romanizadas como Extremadura o Cataluña y con más contacto con Roma utilicen derivados de parlare "palral", "parlar" mientras que las zonas controladas por legiones y administradores no tan entendidos en letras como ocurre en la Gallaecia se use "fabulare", como falar, fablar o jablar o el hablar originado en la Autrigonia). {{Nofirmado|81.35.223.104}}

== Reino de Asturias ==

Esto atañe a más artículos y a toda la tradición historiográfica española desde el siglo XX. Me parece poco exacto traducir "Asturorum Regnum" por Reino de Asturias cuando en esa época no se utilizaba Asturias para denominar el conjunto de todo el territorio: en realidad Asturorum Regnum debe traducirse por Reino de los astures o si se quiere Reino Astur, pero no de Asturias ni Asturiano, pues los astures altomedievales no eran solo los modernos asturianos del Principado (que no surge hasta finales del XIV en un pacto para evitar que Juan de Gante o de Lancaster reclame y desgaje el trono de León y Galicia del castellano casando a su hija, pues ya no contaba con un primogénito, con el heredero de León y Castilla, Enrique que va a ser el primer príncipe del señorío recién creado). Lo que propongo si se tiene a bien es cambiar ese título por el de Reinos Astur y Leonés que parecen más adecuados y más concordantes que otras formas como "R. Astur y de León" o "de los astures y de León", además de que en las crónicas aparece "Legionensis" tanto como "Legioni". {{Nofirmado|81.35.223.104/90.174.4.212}}

== La Wikipedia en español está haciendo el ridículo multiplicando el asturleonés en cuatro artículos==

Repetir el artículo del asturleonés en cuatro artículos (asturleonés, asturiano, leonés y mirandés) es un desvarío que no tiene NINGUNA BASE LINGÜÍSTICA, porque los dialectos de este idioma son tres, pero van de oeste a este, de tal manera que el habla de Sanabria (Zamora) y de Valdés (costa occidental de Asturias) pertenecen no solo al mismo idioma sino al mismo dialecto, mientras que el habla de Valdés y la de Llanes (costa oriental de Asturias) pertenecen a distintos dialectos, siendo ambas habladas en Asturias. 

Lo dicho, un desvarío, no sé quiénes fueron los responsables de separar una lengua en cuatro artículos basándose en criterios administrativos en vez de científicos pero muy flaco favor le hacen al asturleonés y a la wikipedia en español (y a su versión en otros idiomas). El único articulo serio que he encontrado sobre el asturleonés es el de la wikipedia en catalán, que se basa exclusivamente en criterios científicos, los únicos válidos en una enciclopedia. Debería servir de base para el artículo en español, a no ser que alguien tenga especial interés en que la wikipedia siga haciendo el ridículo con los cuatro artículos actuales. --[[Usuario:Cocedi|Cocedi]] ([[Usuario Discusión:Cocedi|discusión]]) 09:15 17 sep 2016 (UTC)

completamente d'acord

:Completamente de acuerdo [[Usuario:Cocedi|Cocedi]]. De hecho es algo que ya he dicho en más de una ocasión, sin embargo la última modificación que llevamos a cabo fue la de cambiar los nombres de los artículos Idioma leonés, Idioma asturiano e Idioma mirandés por los que ahora tienen. Pero lo lógico es unificarlos todos en uno solo. Yo si quieres te animo a que comiences con esa petición de cambio de nombre y unificación de artículos. Y por supuesto, ayudaré a hacer esos cambios. Un saludo. --[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 10:44 20 sep 2016 (UTC)

::Yo no veo motivo pàra cambiar mucho lo que hay: un  artículo para todo el grupo lingüístico, y varios articulos adicionales para los diversas áreas geográficas, que se diferencian bastante por su entorno socio-político. Una lengua no es solo gramática o léxico, es también el entorno social en que vive, y en este caso, en que hablamos de variantes romances no tan distintas de sus lenguas vecinas, ese entorno es incluso más importante que los datos puramente microlingüísticos. --[[Usuario:Jotamar|Jotamar]] ([[Usuario Discusión:Jotamar|discusión]]) 16:54 22 sep 2016 (UTC)

:::¿Grupo lingüístico? ¿En que trabajo lingüístico (serio) se argumenta que el asturleonés sea un "grupo lingüistico" y no una lengua/dialecto del latín vulgar? ¿Qué es un grupo lingüístico? ¿Cuáles son esas diferencias socio-políticas entre León y Asturias tan significativas que superan la división dialectal del idioma asturleonés transversal a la frontera entre León y Asturias? ¿Cómo afecta en concreto el entorno social a las isoglosas del asturleonés? Denos fuentes científicas, denos datos específicos del asturleonés, no opiniones. ¿Que significa "datos microlingüísticos" en lingüística o filología? Cítenos por favor, al menos un estudio sobre filología románica donde se definan específicamente esos "datos microlingüísticos" a los que usted hace referencia. Muéstrenos datos, muéstrenos estudios concretos y serios, de filólogos y lingüistas. De lo contrario, tendré que pensar que solo está usted expresando una opinión personal, perfectamente respetable en un foro de internet, pero de todo punto inválida en la redacción de una enciclopedia. Saludos. --[[Usuario:Cocedi|Cocedi]] ([[Usuario Discusión:Cocedi|discusión]]) 16:17 24 sep 2016 (UTC)

== Enlaces externos modificados ==

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== Enlaces externos modificados ==

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== Eonaviego y la palatización inicial de la consonante "l" ==

Se dice:
«Ahora bien, el límite del astur-leonés no se suele definir por la diptongación o no de las vocales breves (puesto que el castellano también diptonga) sino por la palatalización de la /l-/ inicial en /ʎ-/, y desde este criterio al menos la mitad del territorio eonaviego (desde el Porcía al río Frexulfe: llúa 'luna', llogo 'luego') es adscribible al dominio lingüístico asturleonés».

La palatización inicial de la consonante "l" no puede ser un rasgo definitorio de una lengua, no impide la intelegibilidad, ni es una característica que obstaculice los rasgos de transición de la lengua. Correctamente entendido constituye un aloformo que junto con otros podría dar a una regla fonética que dificultaría el entendimiento de la lengua. Sin embargo, no es el caso del Eonaviego, tal regla no existe en Eonaviego/gallego-asturiano sino al contrario. Este rasgo es paralelo a otros rasgos en ambas partes del Porcia, caballo/cabalo, leite/lleite y al resto de lenguas gallego-portuguesas, paralelismo que no existe en la realización fonética del asturiano occidental caballo, cheite.

Por otra parte, el eonaviego presenta un sistema vocálico que no se asemeja sino  en una de las siete vocales, la u (ni la e abierta, ni la o abierta aunque se escriban igual no se asemejan a las correspondientes asturleonesas y la letra i presenta una realización completamente distinta). No es cierto, lo que se dice en el artículo que afecte sólo a las vocales cerradas "e" y "o" como han puesto de manifiesto García Vior y García Garcia. Estos autores han analizado los formantes de las vocales abiertas y han destacado las diferencias claras con las correspondientes vocales asturleonesas "e" y "o". Este característica del Eonaviego no es un alomorfo, porque afecta a todas y cada una de las palabras de la lengua, supone un limite para la intelegibilidad y hace imposible la existencia de rasgos de transición. 

Desde un punto de vista histórico como ya se hizo constar y fue suprimido en su momento, sin explicar ni razonar el porqué, en los topónimos del libro de hidalgos de Castropol en los registros correspondientes a Valdemiudes y Boal no aparece este rasgo sino hasta la segunda mitad del siglo XVII. Así en el libro de hidalgos correspondientes a 1524, 1530, 1536, 1548, 1552, 1558, 1566, 1572, 1578, 1586, 1590, 1596, 1600, 1608, 1614, 1620, 1626, 1632 aparece  en todos los casos Godela, Cabanela, Lebredo, Lendeiglesia,  frente a Godella, Cabanella, Llebredo, Llendiglesia, etc. que aparecen gradualmente a partir de la segunda mitad del siglo XVI. 

También desde este punto de vista, la lengua eonaviega tiene una filiación lengua gallego-portuguesa evidente. Bajo un criterio diacrónico, (único que debe ser tenido en cuenta si se quiere establecer su conexión filogenética) existe una divergencia manifiesta con el tronco asturleonés. Así si se examinan los documentos de los notarios del Monasterio de Villanueva de Oscos se observa que todos ellos están redactados en gallego-portugués medieval, son de los primeros que se presentan en esta lengua y presentan una continuidad cronológica nada desdeñable desde 1153 en el que se aprecian claramente las primeras expresiones en galllego-portugués y llegando a los últimos años del siglo XV. PARES recientemente ha publicado un documento de 1385 del notario de los Obispos de Oviedo en Castropol que se encuentra redactado en gallego-Portugués, lo que resulta realmente sorprendente porque los obispos designados por el Rey en ese tiempo son de origen foráneo, principalmente castellano, así Gutierre de Toledo (1377-1389), y la documentación de los notarios de los obispos de Oviedo de esta época como no podía ser de otra forma, es casi exclusivamente en castellano.

La existencia de rasgos comunes con el asturleonés son de presencia tardía (muy posteriores al genesis de la lengua y la diferenciación del tronco gallego-portugués) y obedece a la proximidad geográfica y a la vinculación con los centros políticos del Principado.

Desde el punto de vista oficial las  autoridades del Principado de Asturias son conscientes de este hecho y le han dado un tratamiento autónomo diferenciado del resto de los dialectos de la lengua asturleonesa, dialectos que pudieran estar más o menos próximos al standard oficial pero que tienen un tronco en común cosa que no se da en el gallego-asturiano.
--[[Usuario:Candalín|Candalín]] ([[Usuario Discusión:Candalín|discusión]]) 20:11 18 dic 2018 (UTC)
:¿Por qué no editas el artículo tú mismo (o misma)? Preferiblemente sin borrar los puntos de vista que hay ahora, sino añadiendo otros nuevos (mejor con referencias) para que el propio lector juzgue. --[[Usuario:Jotamar|Jotamar]] ([[Usuario Discusión:Jotamar|discusión]]) 18:07 21 dic 2018 (UTC)
::Como indique anteriormente procedí a añadir las referencias al libro de Hidalgos de Castropol y otras que ponen de relieve el carácter tardío de ese rasgo de la lengua eonaviega. Lamentablemente dichas informaciones han sido borradas. Llevo diez años en wikipedia no me interesan las guerras de ediciones, mi interés en wikipedia es el de aportar información sobre el occidente asturiano y tengo publicados varios artículos y aportaciones que entiendo que son de interés para quienes somos de allí. Sinceramente me revienta la desinformación que se hace sobre estos temas, con afirmaciones tan gratuitas como la que del carácter del Eonaviego viene determinado por un alofono como es la palatización de una consonante inicial, pero al final lo que vale son los contenidos y no las afirmaciones gratuitas. En eso si encontrará mi aportación, señor Jotamar.--[[Usuario:Candalín|Candalín]] ([[Usuario Discusión:Candalín|discusión]]) 21:35 21 dic 2018 (UTC)


== Denominación discriminatoria ==

Se insiste en editar la página bajo criterios arbitrarios para que figure "Ningún país (cooficial con X)". No veo esta denominación en la página del gallego, ni en la del mirandés, es evidente que se sigue un criterio caprichoso. Si se hace necesaria la denominación de cooficialidad, siendo esta la de un adjetivo simétrico, hará falta ponerla en todas. Sino, se está cayendo en un sesgo discriminatorio en el que se da mayor valor a una lengua que a otra. Tampoco creo que a estas alturas de la vida haga falta explicar que en Portugal también se habla portugués o que el gallego no es el único idioma oficial de Galicia, pero cada uno que juegue al juego de rol que quiera. --[[Especial:Contributions/176.85.214.156|176.85.214.156]] ([[Usuario Discusión:176.85.214.156|discusión]]) 08:37 22 may 2019 (UTC)

:Hola, si utilizamos la etiqueta "oficial" sin más explicaciones, habría que al menos especificar el área administrativa específica donde lo es...En ese respecto, habría sido sido mejor si te hubieras guiado más por la ficha en el artículo sobre el gallego que en la del mirandés (que acabo de corregir). Precisamente el problema no es que haya que explicar que en Portugal se habla el portugués, sino que mucha gente desconoce totalmente que se habla otro idioma -en este contexto la denominación de cooficial no es discriminatoria, todo lo contrario-. Si pones que el asturleonés es oficial en Portugal, muchos pensarán que el portugués es un dialecto asturleonés; si piensas que no, tu fe en el nivel cultural medio es mucho más alta que la mía.--[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 18:44 22 may 2019 (UTC)


== Mapas dominio astur ==
Como en tantas otras arbitrariedades contenidas en este artículo y puntualmente denunciadas, nos encontramos mapas muy coloridos que contienen expresión de la estadísticas del numero de hablantes, estadísticas que puedan tener alguna justificación en los centros urbanos como Gijón y Oviedo, pero en lo que se refiere a otras comarcas parece que son afirmaciones gratuitas sin ninguna base científica. Así, por ejemplo, respecto de varios municipios del Norte de Salamanca y de Zamora se da un número aleatorio de hablantes, significando en concreto en lo que se refiere a esta comarca un número entre el 5 y 10%. No creo, que en Alcañices, Fermoselle, Villablino, La Fregeneda, Adeadavila u otros pueblos exista ninguna diferencia en la forma de hablar de los distintos vecinos. Estos mapas atienden más al grado de castellanización de la Lengua. Como señalaba Jesús Neira en el año 1973: «Bable y castellano conviven en todos los lugares de Asturias y coexisten y funcionan en el hablar diario de una misma persona. Podemos entonces afirmar que si hay bilingüismo en Asturias, aunque no con las mismas características que en Cataluña Vascongadas o Galicia. En estas regiones, junto al castellano, está otra lengua muy bien definida. En Asturias, bable es igual a bables y la proximidad o lejanía de cada uno de ellos con el castellano es muy variable'». Neira Martínez, Jesús. «Sobre Asturias, el bable y la literatura en bable (comentarios a un prólogo)», I Asamblea Regional del Bable (1973), Madrid, 1991, p. 191.--[[Usuario:Bablista|Bablista]] ([[Usuario Discusión:Bablista|discusión]]) 18:42 7 dic 2019 (UTC)

== Ampliación de contenido en la introducción de '''asturleonés''' a fin de dotarla de mayor rigor lingüístico ==
Este artículo afirma de manera tajante la condición del asturleonés de lengua. El asturleonés es un dialecto histórico procedente del latín hispanorromance que no llegó a consolidarse como lengua unificada, sino que quedó fragmentada en un montón de dialectos de transición entre castellano y gallego, a la par que fueron asimilando cada vez más elementos de la lengua común castellana, que ha hecho las veces históricamente de estándar y de koiné entre las distintas hablas asturleonesas. Esto ha dado lugar a que lo que quede hoy día del asturleonés sean una serie de rasgos de pronunciación que no se aplican por igual a todas las palabras patrimoniales que reúnen las mismas características, ni se aplican todo el tiempo, y que difieren de una comarca a otra. Sólo en el caso del mirandés, dada su condición de variedad lingüística claramente diferente del portugués y la falta de variación interna dentro del territorio portugués, ha alcanzado consideración de lengua, y sido reconocida, normalizada y cooficializada como tal: esto es porque la diferencia entre portugués y mirandés es mucho mayor que la que pueda haber entre castellano y bables. ¿Entonces hasta qué punto tiene sentido afirmar en el artículo de forma rotunda y tajante la condición de lengua o idioma del asturleonés?, eso rompe con cualquier criterio de neutralidad y de objetividad que debería perseguir una enciclopedia, a parte de que carece de todo rigor lingüístico, y de que es una postura muy disputada y rebatida dentro de la comunidad lingüística. En todo caso, si admitimos que hay debate dentro de la comunidad lingüística sobre si es dialecto histórico o lengua, debería recogerse esta primera consideración o teoría dentro del artículo. Debería quedar reflejada en la introducción.

Casi da la sensación de que haya algún interés político en elevar dicha variedad lingüística dialectal arcaizante fragmentaria y sin consistencia (que es lo que queda hoy día de ello, y desde hace bastantes siglos) a la categoría de idioma.
Pero esto es un hecho totalmente extralingüístico.

El artículo trata sobre una realidad lingüística, por tanto debería definirse en términos exclusivamente lingüísticos, y no verse sesgado bajo motivaciones políticas o ideológicas.

Por ese motivo, propongo la siguiente ampliación y mejora del texto introductorio del artículo. He intentado aportarlo, pero veo que cada vez que lo hago me es revertido sin previo aviso, sin intentar si quiera modificarlo o enmendarlo, apelándoseme a que debe someterse a discusión en la página de discusión (no entiendo bien ese criterio, ¿cómo se decide si algo pasa o no pasa el filtro?, ¿se vota entre los que estén presentes en el artículo de discusión en ese momento?, ¿si hay presentes 3 nacionalistas lingüísticos asturianos y 2 filólogos, se hace la votación 3 a 2 y se hace lo que los primeros digan?, ¿qué pasa si los nacionalistas asturleoneses tienen demasiado tiempo libre o tienen a gente comprometida con la causa turnándose para meter la mano en el apartado de discusión del artículo y dar sensación de abrumadora mayoría?). La introducción entonces, tal como la propongo, quedaría así:

:El '''asturleonés''' es un dialecto histórico<ref>{{cita web|título=Dialectos históricos|url=http://www.rinconcastellano.com/lenguas/v_dialectos.html#|obra=rinconcastellano.com}}</ref><ref>la fonética, la fonología y la morfología del andaluz están infinitamente más lejos del castellano que la fonética, la fonología o la morfología de los dialectos históricos (leonés, aragonés). Entonces, ¿sería lícito dejar de hablar de dialectalismo por el hecho de que la lengua madre sigue existiendo? Creo que no. A lo más, habrá que pensar en la existencia de dos tipos de dialectos: unos de carácter arcaico (leonés, aragonés), otros de carácter innovador (hablas meridionales, español de América). No se me ocultan las imperfecciones de la terminología, pero creo que, en esencia, los dos dialectos del Norte son de tipo arcaizante porque la justificación de sus modalidades es anterior al momento en que el castellano se impuso como lengua nacional, mientras que los de carácter innovador se explican tan sólo como evoluciones del castellano. Si hacemos la gramática histórica del leonés o del aragonés, llegaremos al latín (y eventualmente al celta o al ibero); si trazamos la del murciano o la del canario, descubrimos el castellano. Queda aparte el judeo-español: tiene toda una serie de rasgos de los dialectos innovadores (seseo, yeísmo, pérdida de s final), mientras que posee, también, gran cantidad de elementos arcaicos. Y es que se trata, antes que nada, de una etapa fósil del castellano, sobre la que han -o no- actuado diversos factores internos y, en menor medida, externos. Manuel Alvar, {{cita web|título=Hacia los conceptos de lengua, dialecto y hablas|url=http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/hacia-los-conceptos-de-lengua-dialecto-y-hablas-0/html/00ec1fec-82b2-11df-acc7-002185ce6064_3.html|obra=Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes}}, Universidad de California, Santa Bárbara</ref> romance conocido por diversos [[glotónimo]]s como '''[[Asturiano (asturleonés de Asturias)|asturiano]]''', '''[[Leonés (asturleonés de León y Zamora)|leonés]]''', '''[[Mirandés (asturleonés de Tierra de Miranda)|mirandés]]''' o '''bable'''; asimismo, tradicionalmente cada zona o región ha utilizado un localismo para referirse a esta variedad lingüística, con lo que podemos encontrar diferentes denominaciones, como ''[[Cabreirés (lingüística)|cabreirés]]'', ''[[Senabrés (lingüística)|senabrés]]'', ''[[dialecto berciano|berciano]]'', ''[[asturiano occidental de la Región D|paḷḷuezu]]'', ''pixueto'', etc.)<ref>{{Cita libro |autor= Ramón Menéndez Pidal |título= El dialecto leonés (Edición conmemorativa con relatos y poemas en leonés) |año= 2006 |editorial= El Búho Viajero |isbn = 978-84-933781-6-5}}</ref>. Se corresponde con un conjunto de dialectos arcaizantes que tienen su origen en las hablas tradicionales del [[Reino de León]], procedentes del latín vulgar o hispanorromance hablado en esa región. 

:Dado el enorme parentesco del '''asturleonés''' con otros dialectos históricos latinos limítrofes, como el [[castellano]], y la influencia de este último como variedad de prestigio expansiva e intermediaria que servía de koiné a otras hablas romances similares y cercanas a medida que avanza la Reconquista, como el "mozárabe" de Toledo o el [[navarroaragonés]], el romance de [[Castilla]] terminó predominando sobre éstos en un estadío temprano de desarrollo y consolidación de las variedades romances (s.XIII-XV). Ello impidió que el asturleonés llegara a desarrollarse como lengua diferenciada y careciera de la suficiente unidad y consistencia propia de un idioma<ref>Obviando algunas de las dificultades, podemos considerar que un dialecto tiene una variedad interna mucho mayor que la de una lengua, tienen poca unidad interna, carecen de autonomía normativa y sus funciones están mermadas. Dicho de otra forma, dos hablantes de bable pueden no llegar a entenderse porque no hay reglas que dirijan a los hablantes, lo cuales usarán ese dialecto en ámbitos reducidos y a pequeña escala ya que estarán faltos de muchos instrumentos lingüísticos que les permitan una completa comunicación. Paul Bitturnet, {{cita web|título=Los dialectos históricos|url=https://www.lenguasdefuego.net/2005/06/los-dialectos-historicos/|obra=lenguasdefuego.net}}</ref><ref>Ramón Menéndez Pidal, Orígenes del español, Madrid, Espasa-Calpe, 1926</ref><ref>"La afluencia de godos rodriguistas, huidos de la invasión musulmana, no pudo naturalmente ser bastante numerosa para cambiar en mucho las corrientes lingüísticas indígenas [de Asturias], así que la primitiva fermentación románica pudo desenvolverse en cada pequeña comarca sin trastornos uniformadores. Dentro del reino leonés, Asturias se destaca como la región de más rica  pura individualidad lingüística; su dialectalismo es mucho más complejo que el de cualquier otra región española, incluso el Alto Aragón". Menéndez Pidal, El idioma español en sus primeros tiempos, Madrid, Espasa-Calpe, 1942</ref><ref>Manuel Alvar, {{cita web|título=Hacia los conceptos de lengua, dialecto y hablas|url=http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/hacia-los-conceptos-de-lengua-dialecto-y-hablas-0/html/00ec1fec-82b2-11df-acc7-002185ce6064_3.html|obra=Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes}}</ref>, así como de tradición escrita más allá del latín arromanzado tardío, quedando como habla de transición entre castellano y gallego, de los que tomó abundantes elementos<ref>La frontera se entrecruza con la del gallego-portugués, por lo que son abundantes los rasgos que tomó de éste. Es un dialecto arcaizante que se diferencia del castellano puro y tiene numerosos préstamos e influencias de los dialectos gallegos orientales. {{cita web|título=Dialectos históricos|url=http://www.rinconcastellano.com/lenguas/v_dialectos.html#|obra=rinconcastellano.com}}</ref>, e integrada, de manera análoga al mozárabe toledano y el navarroaragonés, en el superconjunto llamado [[español]] (que engloba al dialecto histórico castellano, pero no se limita a él<ref>Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. {{cita web|título=Español|url=https://www.rae.es/dpd/espa%C3%B1ol|obra=Diccionario panhispánico de dudas}} </ref>, al integrar numerosos influjos y aportes de estas otras variedades citadas, tales como abundantes arabismos que debieron de entrar en el idioma a través de variedades de romance andalusí meridionales y limítrofes). No obstante, existen abundantes pervivencias del citado dialecto histórico '''asturleonés''', denominadas leonesismos, que en conjunción con abundantes arcaísmos presentes también en estadíos históricos del español general o del castellano, configuran las actuales hablas denominadas tradicionalmente '''bables''' (término procedente del nombre Babel, dada su enorme variación y subsiguientes problemas de inteligibilidad mutua a menos que se recurra a la koiné común castellana). Éstas se extienden a lo largo de diversas áreas rurales de [[Asturias]] (excepto en la franja occidental, de habla [[gallego|gallega]]), así como de [[Provincia de León|León]] y [[Provincia de Zamora|Zamora]] (donde se denomina [[Leonés (asturleonés de León y Zamora)|leonés]]), y fuera de [[España]], perviven en la región de [[Miranda de Duero (Portugal)|Miranda del Duero]] en [[Portugal]], donde dado su carácter de variedad lingüística nítidamente diferenciada del [[portugués]] y su falta de variación interna en el ámbito de dicho país, goza de consideración social de lengua, de una política de normalización acorde a su realidad lingüística, y de carácter co-oficial en tal territorio, en virtud de la Ley n.º 7/99 de 29 de enero de 1999 de la República Portuguesa, bajo la denominación de [[Mirandés (asturleonés de Tierra de Miranda)|mirandés]]. 

:Filogenéticamente el asturleonés forma parte del [[lenguas iberorromances|grupo iberorromance occidental]], y surge de la peculiar evolución que sufrió el [[latín]] en el [[reino de Asturias]] (posteriormente llamado [[reino de León]]). El grupo asturleonés está subdividido en tres variedades lingüísticas (occidental, central y oriental) que trazan verticalmente una división de norte a sur desde [[Asturias]] hasta el norte de [[Portugal]], formando así el dominio lingüístico asturleonés.<ref name="ReferenceA">{{Cita publicación |autor= García Gil, Hector |título= El asturiano-leonés: aspectos lingüísticos, sociolingüísticos y legislación |año= 2010 | revista = Working Papers Collection. Mercator Legislation, Dret i legislació lingüístics. |número= 25| issn = 2013-102X |página=49}}</ref><ref>Segunda acepción del [[DRAE]]</ref> El '''[[Cántabro (lingüística)|montañés]]''' en el este y el '''[[Extremeño (lingüística)|extremeño]]''' en el sur son [[variedad lingüística|variedades lingüísticas]] con rasgos de transición con el dominio [[Idioma español|castellano]]. 
: [[Usuario:DeepQuasar|DeepQuasar]] ([[Usuario Discusión:DeepQuasar|discusión]]) 12:23 17 dic 2020 (UTC)

::Por más extensión que le quieras dar no mejora esto. 

::¿Por qué no lo simplificamos? Entiendo que quieres cambiar la primera frase y retirar idioma para poner dialecto. Pero ya que el nombre del artículo es idioma habría que trasladar el artículo.
::Si se traslada y se cambia la introducción evidentemente todo lo demás va de seguido...
::Y, evidentemente, no estoy de acuerdo: hay miles de referencias, artículos, ... que validan esa denominación.
::Y si el objetivo es ese (y supongo que manteniendo la coherencia con eso todo lo que lleve aparejado) ¿Por qué está todo aquí, referencias incluidas? Vaya como queda está página de discusión.... [[Usuario:Kirchhoff|Kirchhoff]] ([[Usuario Discusión:Kirchhoff|discusión]]) 14:10 17 dic 2020 (UTC)

:::Estimado Kirchhoff. Lo de las citas al pie en la página de discusión no lo controlo, me he limitado a copiar tal cual el morcillaco tal como quedaría una vez puesto en el artículo, metadatos incluidos. Hágase un esfuerzo y ejercicio de abstracción.
:::Vamos a ver si nos entendemos. No soy el típico facha que quiere que al catalán, al gallego, incluso al vasco y a toda lengua regional cooficial se las denomine "dialectos" aunque estén claramente consolidadas y diferenciadas (excepto el modelo de gallego castrapo que se trata hacer pasar por normativo, claro, que casi parece más español con palabras gallegas entre medio, me refiero al gallego tradicional o al gallego culto) del español o castellano. 
:::Soy un filólogo. Más concretamente licenciado en Filología Árabe por si eso es de algún interés. Que veo que lo que queda de lo que alguna vez fue el dialecto o lengua romance en proceso de formación asturleonesa, son sólo cambiar la jota por che en esta comarquita, y decir "mucher", conservar alguna efe inicial latina y decir "fago", o incluso "faigo" (que es algo así como cuando la gente dice "lo que haiga", y no por eso hablan otro idioma, es lo que se llama un vulgarismo, o un arcaismo, o una evolución alternativa de una determinada conjugación dentro del mismo idioma que no goza de carácter normativo), o decir el "non" como partícula negativa, que aparece recogido también en castellano antiguo, y hasta en el Quijote, cuando Don Quijote habla remedando el estilo discursivo característico de las novelas de caballería, y dice el famoso: "¡Non fuyades!"
:::¿A qué estamos realmente llamando idioma?
:::Eso sin contar que hablar de "idioma asturiano" es un timo. Lo correcto filológicamente sería hablar de variedad lingüística asturleonesa, la cual son un conjunto de hablas arcaizantes rurales que no se hablan en todas las regiones del territorio donde se dice que se hablan, ni se hablan en grandes ciudades, y que se reparten no sólo por Asturias, sino por León, Zamora y Miranda en Portugal, y pueden tener más diferencia entre sí entre distintas comarcas dentro de Asturias, que entre una de Asturias y otra de León. Por no hablar de que su estándar, o la variedad lingüística o dialectal común entre todas ellas y que es asumida como registro culto del idioma, es el castellano.
:::Esto último es importante. Según las teorías lingüísticas de Chomsky y otros, de la norma vs. el habla, se considera norma la idea de lengua correcta bien hablada que cada hablante de un idioma tiene en su cabeza, y habla la realización que realiza ese hablante a la hora de hablar, que puede estar afectada por rasgos dialectales, vulgarismos, sociolectos, es decir, rasgos de habla típicos de su condición social, sexolectos, rasgos distintos que se puedan dar en la manera típica de hablar en una región entre un sexo y otro, por tener frenillo en la boca, o el maxilar hendido alguien de la tercera edad, etc.
:::Perfectamente una persona que hable algún habla asturiana o bable del Este de Asturias puede no entenderse con el habla asturiana o bable del Oeste, y para comunicarse entre sí recurren al castellano. Lo mismo cuando tratan de hablar con alguien de fuera de la ciudad, de Asturias o de la administración. ¿Esto es porque haya una situación de diglosia en que una lengua tradicional popular es marginada y discriminada y tenida a menos por otra que goza de prestigio, o simplemente porque el hablante cuando va al dentista cambia de registro, y pasa de hablar en el registro coloquial rural localista típico de su comarca, a hablar de forma más educada y neutra?
:::Esto mismo sucede en Andalucía. No se habla igual entre amigos en un contexto ultracoloquial, lleno de jergas, de modismos, de frases hechas, diciendo todo el rato "quillo", "tío", "una jartá de grande", y palabras malsonantes, que como se habla en una clase o conferencia universitaria, o en un contexto académico de debate sobre hallazgos arqueológicos en la cuenca del mediterranio, o sobre poesía árabe clásica medieval. En este último contexto, nadie que yo conozca, se pone a decir "quillo" ni "una jartá".
:::¿Se puede decir por tanto que hay una situación de diglosia entre "una lengua discriminada, el andaluz", y "el castellano, una lengua de prestigio", como la que podría haber en Argelia entre el árabe y el francés durante la colonia, o más bien son variedades y registros dentro de la misma lengua, incluso dentro del mismo acento o dialecto, que hacen que según el contexto descartes unos determinados rasgos característicos de habla considerados más propios para el habla de andar por casa, en favor de otros considerados más precisos y apropiados para meditar en un contexto intelectual?
:::Pues algo similar ocurre con el llamado "asturiano": que el registro culto o estándar de ese "idioma" no es más que el castellano más o menos estándar hablado en Asturias con un ligero acentillo asturiano que en muchos casos es mínimo, utilizando con algo más de frecuencia el pretérito perfecto simple (dije) en lugar de (he dicho), y poco más. Ése es el registro culto del bable. Y en cuanto al registro coloquial, si te vas a la ciudad no se diferenciará del castellano, pero utilizando más "pa' " en lugar de "para", terminados en -a'o y -á' en lugar de -ado, y -ada; y si te vas a zonas rurales, en algunas de ellas, se hablará un castellano con arcaísmos y leonesismos.
:::Eso, podría haber sido un idioma en formación en el siglo XII (antes de que se escribiera en párrafos o textos completos) o en el siglo XIII (cuando ya se dan los primeros testimonios, que ya estaban inevitablemente influidos por el castellano). Pero siglos después, hoy día, en el siglo XXI, lo que queda de eso son vestigios o restos de ese antiguo idioma romance en formación en el castellano que se habla en la zona. Llámalo si quieres idioma vernáculo romance híbrido entre castellano y leonés, llámalo dialecto histórico del español, llámalo "bables", o llámalo "amesta'o", o "español de Asturias" o como lo quieras llamar.
:::Pero la realidad es que no existe hoy día un asturleonés puro, y que lo más parecido a eso que llegó a existir en el siglo XIII, de donde son muchas de las fuentes de textos antiguos que se citan, no era puro tampoco, ya estaba penetrado por la influencia del castellano por un lado y del gallego por otro, y a medida que va pasando la baja Edad Media se va pareciendo cada vez más al castellano antiguo hasta tener cada vez menos diferencias con él.
:::Es un fenómeno muy similar al que le ha ocurrido al "maño", que originalmente era navarroaragonés, pero a medida que nos acercamos al Renacimiento (desde el siglo XIII que es cuando se empieza a escribir, hasta el siglo XV), cada vez presenta menos diferencias con el castellano en textos escritos, hasta el punto de que las únicas diferencias son poner "muyto", "noyte", y tiempo después ni eso. Así en la mayor parte de Aragón, el aragonés en la actualidad no se diferencia del castellano con algo de acento y con más -ico, ha evolucionado convergiendo con el español. Sólo en reductos pirenaicos aislados y dispersos con mayor cercanía histórica con el catalán y con el gascón u occitano, se conservan reliquias de lo que son la llamada "fabla aragonesa", formas de romance a caballo entre el castellano y el catalán, de las que, curiosamente, la variedad más hablada es el benasqués, que está considerada un habla de transición entre fabla aragonesa y catalán, no sería "fabla aragonesa pura", si es que eso existe.
:::Todo lo dicho, sin olvidar que en toda la franja occidental de Asturias lo que se habla como primera lengua es el gallego.
:::Dicho todo esto, ¿no interesa y no presenta rigor con respecto a la realidad lingüística objetiva de esas regiones el dejar reflejada en el artículo la consideración del asturleonés en su conjunto como dialecto histórico, ya originariamente fragmentario en la región de Asturias, más homogéneo en León, el cual ha ido pareciéndose en la mayoría de sus regiones cada vez más al castellano, recogiendo algunos elementos del gallego, y quedando como habla de transición entre castellano y gallego, sin llegar a contar con unidad, sin llegar a tener consistencia muchos de sus rasgos, que se usan en algunas palabras pero no en todas, y ni siquiera en todos los registros?
:::¿No tiene sentido recoger en el artículo la corriente filológica que argumenta con sobrados argumentos de peso y fuentes que eso son dialectos históricos latinos?
:::Ser un idioma implicaría además una cierta homogeneidad o unidad, como sí la hay en muy mayor grado en el catalán o el gallego, que ese asturleonés no tiene, ni el "asturiano" tampoco. [[Usuario:DeepQuasar|DeepQuasar]] ([[Usuario Discusión:DeepQuasar|discusión]]) 14:46 17 dic 2020 (UTC)

:::::Seguro que puedes expresar lo mismo sin tanta vehemencia (por decirlo muy eufemisticamente, piensalo). Dicho eso:
:::::La cantidad de personas que lo utilizan no se qué tiene que ver en esto, como si no lo hablara nadie. Y, entre lo que comentas, conozco a personas que ¿cambian de registro? al hablar conmigo porque saben que yo no conozco ese ¿registro?: supongo que lo hacen porqué cómo estamos en ciudades...¿?; Yo uso el pretérito mal, digo pota en lugar de olla y a los niños los cojo en cuello; pero nunca se me ha ocurrido decir que se hablar en asturiano porqué no es verdad, ni se hablarlo ni lo entiendo (también digo "rai" cuando no quiero más comida en el plato y no por eso se hablar fabla).
:::::Reitero lo mismo: hay miles de referencias que validan esa denominación, y en todo caso, porqué creo que eso ya es pasarse,  para dialecto del español seguro que no hay porqué no tiene nada que ver: yo hablo un dialecto del español propio de Asturias (localismos, un leísmo tolerado por la RAE en la 3a del singular, etc); pero eso no es asturiano, ni asturleones ni nada.
:::::Y termino por donde empecé que es más importante incluso que el artículo: seguro que se puede argumentar sin .... Saludos [[Usuario:Kirchhoff|Kirchhoff]] ([[Usuario Discusión:Kirchhoff|discusión]]) 15:19 17 dic 2020 (UTC)

::::::El problema no es la cantidad de hablantes, sino que que se está afirmando tajante y vehementemente que todo el conjunto del asturleonés es un idioma. Y eso es bastante discutible, y no responde a la realidad. En todo caso serían muchos idiomas. Dicho de otro modo: Suponiendo que concediéramos que no sean dialectos del español, sino idiomas separados, no serían un único idioma, sino muchos (hábilmente denominados mediante distintos localismos por los hablantes de cada comarca, como ya recoge el artículo). He ahí el problema. Pero eso no quita para que todos ellos provengan de un mismo DIALECTO HISTÓRICO LATINO al que se llama asturleonés, y al que pretende aludir este artículo de Enciclopedia. De ahí que la denominación "dialecto histórico" no sea caprichosa, y es menester quede recogida.
::::::A fin de ser resolutivos y quitar dicha afirmación tajante, sustituyéndola por una más prudente e inclusiva no ya de las distintas opiniones que pueda haber en la comunidad lingüística, sino respetuosa con la realidad real hablada de dichas variedades con un grado de contacto y permeabilidad con el castellano de Asturias mucho mayor que el que aquí se quiere presuponer, qué os parece si entre tanto nos logramos o no poner de acuerdo en este debate en toda cuestión derivada, algo que veo inviable, vamos incluyendo esta modificación mucho más breve en la introducción del artículo. Creo que no ofende a nadie, que describe las cosas de un modo bastante objetivo, e inclusivo respecto a las distintas posturas:
:::::::El '''asturleonés''' es una variedad lingüística romance. Es considerada por buena parte de la comunidad lingüística como un dialecto histórico latino que ha dado lugar a un conjunto de hablas arcaizantes; por contra, es considerada como un idioma en su conjunto por determinados grupos políticos y publicaciones, así como por ciertos lingüistas. Es conocida por diversos [[glotónimo]]s además del ya citado, como '''[[Asturiano (asturleonés de Asturias)|asturiano]]''', '''[[Leonés (asturleonés de León y Zamora)|leonés]]''', '''[[Mirandés (asturleonés de Tierra de Miranda)|mirandés]]''' o '''bable''' (tradicionalmente cada zona o región ha utilizado un localismo para referirse a esta lengua, de esta forma podemos encontrar diferentes denominaciones como ''[[Cabreirés (lingüística)|cabreirés]]'', ''[[Senabrés (lingüística)|senabrés]]'', ''[[dialecto berciano|berciano]]'', ''[[asturiano occidental de la Región D|paḷḷuezu]]'', ''pixueto'', etc.).
::::::Respecto a lo que dices del leísmo, no sé qué tiene que ver: El leísmo no es sólo de Asturias y León, ni siquiera tengo claro que ahí se dé; ¿pero qué nos creemos? El leísmo se da tradicionalmente en grandes partes de Castilla, en Madrid, etc.
::::::Y lo que es tolerado por la RAE para el conjunto del español o castellano modernos, aunque sólo se registra en español o castellano peninsulares, es el uso del leísmo de persona masculina y del leísmo de cortesía (usted), sobre todo cuando es masculino. Además de este leísmo aceptado desde no hace muchas décadas por la norma, y cada vez más presente e imparable a través de su difusión en medios de prensa hasta el punto de estar empezando a contagiar a la gente joven de zonas tradicionalmente no leístas como Andalucía (esto lo veo en amigos míos), se da un segundo leísmo considerado vulgarismo que es el leísmo de cosa: tipo "Pues esto le tenéis que hacer así", o "¡Dámele!" (bastante molesto al oído del hablante culto o que es completamente ajeno a dicho rasgo de habla, por cierto). 
::::::¿Dices que hay fuentes que avalan la denominación de idioma? Como hay muchas otras que la rebaten y que avalan la denominación de dialecto histórico. Yo en ningún momento estoy hablando de que el asturleonés originario sea dialecto histórico del CASTELLANO, estoy diciendo que es dialecto histórico del latín vulgar o hispanorromance, y que dada su estrecha relación con el castellano como variedad romance intermediaria y expansiva, ha ido adquiriendo cada vez más elementos de éste en la mayoría de sus regiones (salvo en Miranda dada su separación geográfica, donde sin embargo los ha ido adquiriendo paradójicamente del portugués) y ha terminado amalgamándose con el castellano en gran medida, dando lugar a dialectos arcaizantes dentro del español moderno hablado en Asturias, lo que muchos nacionalistas denominan despectivamente "amesta'o", que es el bable o asturleonés que hablan en la práctica la mayoría de hablantes que registran o realizan un habla de este tipo. [[Usuario:DeepQuasar|DeepQuasar]] ([[Usuario Discusión:DeepQuasar|discusión]]) 15:38 17 dic 2020 (UTC)

{{listaref}}

== Dialecto o Idioma ==

Me tomo la licencia de abrir sección para quitar las referencias, creo que el debate ya era muy dificil de seguir y mejor (creo que lo he entendido bien) si se hace un poco más condensado.

Entiendo que la propuesta es, a rasgos generales, cambiar idioma asturleones por dialecto asturleones.

Desde mi punto de vista reitero que no. Lo intentaré con la RAE:
* Idioma: Lengua de un pueblo o nación, o común a varios.
* Dialecto: Variedad de una lengua que se habla en un determinado territorio.

Y lo hago con un ejemplo: estoy pensando en regalar a mi padre el libro [https://books.google.es/books?id=K9ysBwAAQBAJ&pg=PA7&hl=es&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false Una tierra, una patria, un alma] de [[Graciano Garcia]], que tiene poesias en español y asturiano. Tengo que contarselo a un amigo de Colombia por correo, ¿que le pongo?
* ''Estoy pensando ... poesias español y asturiano (que es la variedad del español que se habla en Asturias)''. Esa por dialecto del español, entiendo que descartada.
* ''Estoy pensando ... poesias en español y asturiano (que es la variedad del latín que se habla en Asturias)''. Esa por dialecto del latín ¿de verdad puedo poner eso?
* ''Estoy pensando ... poesias en español y asturiano (que es la lengua de Asturias)''. Esa por idioma.

Ni siquiera creo que haya que irse a ver cuantas referencias se pueden lograr de idioma o de dialecto, aunque si vamos por ahí podemos hacer la lista muy larga: Chomsky nunca ha hablado de esto, pero otros filólogos sí (y mucho). Saludos --[[Usuario:Kirchhoff|Kirchhoff]] ([[Usuario Discusión:Kirchhoff|discusión]]) 17:25 17 dic 2020 (UTC)


:(CDE con Kirchhoff) A mí parece que "dialecto histórico" es una descripción equívoca (como "dialecto", en general). Según el DRAE un dialecto es bien una "variedad de un idioma que no alcanza la categoría social de lengua" (que encaja bien con la variedad del castellano hablado en la región de León, que existe, pero que se diferencia claramente del 'asturleonés' del que habla este artículo) o un "sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común", que es correcta en el sentido histórico, pero equívoca, pues de acuerdo con ella tan dialecto es el asturleonés como el español. Para mí, llamarlo "lengua" es lo menos ambiguo y natural, y perfectamente ajustado a todas las definiciones relevantes del diccionario, aunque el tema esté políticamente cargado por la tradicional asociación que hay en España entre reinvindicaciones lingüísticas y separatismo. Mirando algunas referencias que aportadas, la definición de un dialecto basada en características como el grado de fragmentación o la carencia de normativas rígidas me parecen francamente subjetivas y no creo que sea aceptada universalmente. Según eso, el vasco sería un dialecto (o al menos lo era hasta que lo normalizaron) En todo caso, la fragmentación del asturleonés no es lo suficientement acusada para apreciar que constituye un troco común separado del castallano (según Menéndez Pidal, por ejemplo) y el "asturiano" se va imponiendo como norma, aunque no sea del gusto de todos. --[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 18:41 17 dic 2020 (UTC)

:: Todas las lenguas romances de la península eran en un primer momento dialectos históricos del latín, pues guardaban una gran similitud entre sí y aún no habían perdido su conexión con el tronco común latino. A medida que avanza su proceso de consolidación como lenguas, unas continúan este proceso, dando lugar a idiomas: el catalán, el gallego, el portugués, el castellano o español, y otros ven interrumpido este proceso tendiendo a converger con el castellano como romance intermediario expansivo y quedando absorbidos como variedades arcaizantes con influjo de esos antiguos dialectos históricos que comparten el castellano como estándar y koiné, como es el caso del asturleonés, el navarro aragonés y el mozárabe toledano. No obstante quedan vestigios o remanentes de esos dialectos históricos latinos que se acabaron perdiendo en los citados dialectos arcaizantes rurales actuales de Asturias, partes de León, Zamora, y Miranda del Duero. Este discurso es más complejo y menos fácil a primera vista pero se corresponde mejor con la realidad lingüística actual e histórica de lo que ha ido pasando. [[Usuario:DeepQuasar|DeepQuasar]] ([[Usuario Discusión:DeepQuasar|discusión]]) 18:53 17 dic 2020 (UTC)

::{{ping|XanaG}}Perdona, creo que el CDE no era conmigo. Se debio ir esto sin querer. Repongo abajo edición de otro usuario.--[[Usuario:Kirchhoff|Kirchhoff]] ([[Usuario Discusión:Kirchhoff|discusión]]) 18:51 17 dic 2020 (UTC)

:::No. La propuesta no es dialecto o idioma. La propuesta es dialecto histórico, que también lo es el castellano, por cierto.
 
:::Es diferente decir dialecto histórico, que decir dialecto a secas. No tiene nada que ver.
 
:::Por ponerte un ejemplo para que lo entiendas mejor: el inglés y el lallans del sur de Escocia son dialectos históricos del anglosajón. El castellano, el asturleonés, el navarroaragonés, el mozárabe toledano, el catalán y el gallegoportugués son dialectos históricos del latín, o del hispanorromance, ¿se entiende? [[Usuario:DeepQuasar|DeepQuasar]] ([[Usuario Discusión:DeepQuasar|discusión]]) 18:42 17 dic 2020 (UTC)

::::Y aquí respondo con solo una pregunta ¿el catalán?  --[[Usuario:Kirchhoff|Kirchhoff]] ([[Usuario Discusión:Kirchhoff|discusión]]) 18:53 17 dic 2020 (UTC)

:::::En un primer momento de su formación el catalán era un dialecto histórico pero no del hispanorromance, como el castellano, asturleonés, navarroaragonés, toledano, gallegoportugués y otros romances andalusíes; sino que lo era del galorromance. Era a su vez la variedad meridional del occitano hablado en la Marca Hispánica Carolingia. Con el tiempo, y dada la relación cada vez más estrecha entre el resto de Aragón, luego entre Aragón y Castilla, el catalán fue absorbiendo cada vez más influencia primero del navarroaragonés, y luego del castellano, sin que eso llegara a impedir su conformación y consolidación como lengua diferenciada, tanto del propio castellano, como del occitano-gascón.
:::::La realidad lingüística es más compleja y rica de lo que te cuentan los nacionalistas de uno y otro signo (españolistas, catalanistas, bablistas, etc.). [[Usuario:DeepQuasar|DeepQuasar]] ([[Usuario Discusión:DeepQuasar|discusión]]) 18:57 17 dic 2020 (UTC)

::::::Definitivamente me estoy perdiendo, por extensión y demasiado vivo el debate. Entonces el catalán es un dialecto historico del latín pero se consolida como lengua diferenciada y por eso es idioma catalán, pero el asturiano es un dialecto historico del latín pero no ha pasado de ahí y no ha evolucionado desde entonces ¿lo he entendido bien? y lo que digan los nacionalistas de cada lado no sirve y solo sirve lo que diga ¿? y si un grupo de filólogos dice algo, en un sentido u otro, es porqué son partidistas y no han conocido aun la verdad absoluta que es la que tiene ¿? Y si alguien considera que tienen una postura respetable es porqué tiene algún interes oculto que ¿?.

::::::¿hasta donde vamos a llevar esto? Personalmente no tengo ninguna esperanza de llegar a un consenso, ni mínimo. Supongo que acabará en el TAB (ya podia haber acabado). --[[Usuario:Kirchhoff|Kirchhoff]] ([[Usuario Discusión:Kirchhoff|discusión]]) 19:10 17 dic 2020 (UTC)
:Ahora va, no habia visto la última edición --[[Usuario:Kirchhoff|Kirchhoff]] ([[Usuario Discusión:Kirchhoff|discusión]]) 19:13 17 dic 2020 (UTC)

:::::::Si se busca modificar el artículo, en los términos que se pretende aquí, lo mínimo esperable es defender la propuesta con fuentes fiables y secundarias, cosa que hasta ahora no se ha visto, al margen de sitios web y opiniones personales en su mayoría. Mientras tanto, debe permanecer la versión estable que existía. --[[Usuario:Rodelar|Rodelar]] ([[Usuario_discusión:Rodelar|hablemos]]) 19:23 17 dic 2020 (UTC)
{{quito sangría}} DeepQuasar, nadie niega que todas las lenguas sean dialectos históricos de la lengua de la que proceden (y esa es precisamente la segunda acepción de dialecto). Pero lo cierto es que eso raramente se emplea como la característica principal definitoria de variedades linguísticas vivas. Como ya ha apuntado Kirchhoff, ese arranque da la impresión de que la lengua ha quedado fosilizada y no ha evolucionado y desrrollado rasgos característicos  ¿existe de verdad algún autor que afirme eso? Si lo que quieres decir es que el asturleonés, como lengua con características propias cesó de existir cuando aún no se había diferenciado de otras hablas romances , y quedó absorbido por el castellano, entonces lo que estás afirmando es, simplificando, que: 1) es un dialecto del castellano sin continuidad histórica con el proto-asturleonés y 2) que las distintas hablas que lo conforman no tienen características sistemáticas comunes que las diferencien en conjunto del castellano, incluidas las variedades del castallano habladas en Asturias y León. Entonces, lo que tienes que hacer es demostrar que hay fuentes fiables que afirmen a la vez los puntos 1) y 2) y que además constituyen el punto de vista mayoritario.--[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 13:16 18 dic 2020 (UTC)

:[[Usuario:DeepQuasar|DeepQuasar]] debería aclarar de dónde saca esos conceptos lingüísticos tan arcaicos, basados en subestimar a los lenguajes sin prestigio frente a los que sí lo son (los que se han desarrollado bajo el ala de un Estado), con argumentos tan extraordinarios como que una forma de hablar determinada no puede ser una lengua por estar fragmentada. ¿Paradoja con la que quiere demostrar que el asturleonés es un dialecto "histórico" por estar a su vez dividido en otros dialectos?, ¿acaso la lengua española no tiene a su vez multitud de dialectos que podrían hacer no entender nada o, todo lo contrario, a un castellano en conversación con un latinoamericano?. Si bien dice que es filólogo, sabrá que la fragmentación existente entre las diferentes variedades del asturleonés es mínima y la comunicación es perfectamente inteligible entre cualquier hablante, ya sea mirandés, asturiano o leonés; cosa que no sucede con el idioma vasco, donde la fragmentación dialectal es tan evidente que puede dificultar en exceso la comunicación. Sin embargo, nadie duda de que el vasco sea una lengua en mayúsculas: tiene prestigio sociolingüístico, y político,  y se estandarizó antes de ayer. El asturleonés no. No tiene prestigio, ni político, ni sociolingüístico, ni se prevé una estandarización. Siguiendo en parte la misma línea de lo hasta ahora dicho, otra de las pruebas que ofrece DeepQuasar para justificar que el asturleonés no es una lengua, sino un dialecto "histórico", es que no ha tenido un desarrollo que lo consolide como lengua y prácticamente está castellanizado. Sí, es cierto que está muy castellanizado, pero precisamente en las zonas donde está castellanizado (la mayoría) ya no podemos hablar de asturleonés como tal, sino de castellano, del dialecto del español hablado en León, o en Asturias, en todo caso (¿en Miranda de Duero estarán aportuguesados?). El asturleonés, no emplea la misma gramática que el castellano, no construye las frases de igual forma, ni el vocabulario es exactamente el mismo. Un castellano hablante, por ejemplo, no es capaz de entender a un hablante patrimonial de la comarca de Cabrera y así me consta porque he presenciado esa situación en más de una ocasión. También hay una anécdota que sucedió en esta misma comarca, en la que se dio el caso de que llegaron a las canteras de pizarra muchos trabajadores procedentes de Galicia, que como es normal se comunicaban entre ellos en gallego. La cosa es que los trabajadores cabreireses se "picaron" y empezaron a hablar en el habla asturleonesa local de la zona, con lo que consiguieron que los gallegos no se enteraran prácticamente de nada. Esto lo digo por un pasaje en el que DeepQuasar indica que el asturleonés es básicamente un dialecto histórico, sin evolucionar, a caballo entre entre el castellano y el gallego. El catalán también debe de ser un dialecto, medio español, medio francés, ¿no?, claro que en el caso del asturleonés es más evidente, porque no se ha desarrollado, no tiene literatura (la oral no debe valer) y solo se ha conservado en zonas rurales. --[[Usuario:Karkeixa|Karkeixa]] ([[Usuario Discusión:Karkeixa|discusión]]) 15:39 18 dic 2020 (UTC).

== A Menéndez Pidal le resultaba molesto el testimonio de los textos literarios que no fuesen redactados en castellano ==

Se dice en el artículo:

« La tesis tradicional postulada por Menéndez Pidal basada en la reivindicación del papel hegemónico de Castilla en la generación del idioma español y en la visión del castellano como la primera lengua con literatura propia, hace que le resulte molesto el testimonio de los primeros textos literarios, no siempre escritos en castellano. Estas interpretaciones quedan reflejadas al analizar Elena y María, por la no sujeción de la lengua de este poema a la regularidad esperada por Pidal en la manifestación de los diptongos, algo habitual en los rasgos fonéticos, que él utiliza como argumento para restar importancia literaria a la lengua leonesa, a pesar de que él mismo reconoce estas mismas irregularidades en el Mío Cid »

Tómese de ejemplo del rigor e imparcialidad del artículo "idioma asturleonés" y en general del movimiento leonarcisista que sustenta la dirección de este y otros artículos. Ni decir tiene que quien se molesta en desperdiciar su tiempo en wikipedia redactando soliloquios, sin cita, ni referencia alguna, no se ha leído, y poco le interesa la obra de Menéndez Pidal y menos aún la edición crítica del conocido poema. Es Menéndez Pidal quien recupera y se da cuenta de la importancia este poema, el cual edita por primera vez en su libro Tres Poetas Primitivos, publicado desde su exilio argentino por ediciones austral, en 1948. En la edición crítica del poema antes citada, que es la que manejo, se señala en su página 26:

 « Podemos asegurar que el autor era leones de hacia las tierras de León, Zamora y o Salamanca; por algunas rimas como oras; "esporas" (por espuelas), "conorte", "morte", en que falta el diptongo ué; por los plurales femeninos en -es, les portes, "las puertas"; corderines, "corderinas"; y por algunos vocablos como cotaifesa mujer de soldado llamado coteife, voz que aparece en los textos galleos -portugueses del siglo XIII y no en los castellanos; encordar, por doblar las campanas (tirando de la cuerda del badajo, voz usual, hoy solo en tierra de Sayago y toro; molaciello disimilación por monacillo o monaguillo usual hoy en Asturias y otras así ». 

Dicho lo cual, explíqueme señor editor cual es la inquina hacía el asturleonés del filólogo nacido por circunstancias de la vida en la Coruña (su padre fue ocasionalmente magistrado durante trece meses en aquella ciudad), pero de rancio origen asturiano donde se crio y de donde eran sus padres (padre de Pajares, en la linde con León, y madre de Villaviciosa). Y es que contrariamente a lo que se postula por el autor de la desafortunada edición, lo único que hace el ilustre filólogo asturiano es limitarse a transcribir la primera edición conocida de un poema descubierto por el erudito Salvador Barba a principios del siglo XX del que no se conocían otros ejemplares, consignando letra por letra su contenido, en una lengua que no es otra que la castellana, y de la que Menéndez Pidal se limita a consignar puntualmente determinadas expresiones que denotan la procedencia de su autor. ¡Dígame sr. mío, cual era la razón del malestar de don Ramón! <small><span class="autosigned">— El comentario anterior [[Wikipedia:Firma de usuario|sin firmar]] es obra de [[Usuario:Bablista|Bablista]] ([[Usuario Discusión:Bablista|{{leng|ESP|disc.|talk}}]] • [[Special:Contributions/Bablista|contribs]]<span class="para_biblios"> • [[Special:Block/Bablista|bloq]]</span>). 20:00 26 sep 2023 (UTC)</span></small>