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Iglesias de (la ciudad de) Valladolid <-> Iglesias de la provincia de Valladolid

Hola, hoy realice (o encargué a los boteros) unos traslados de categorías tras consulta previa y con pleno convencimiento, pero veo que algunos usuarios no los entienden (o comparten), por eso quisiera tratar el tema aquí para buscar un consenso que pueda documentarse aquí o aquí.

Fuente de problemas

En España existen muchas provincias cuyo nombre es homónimo con el de la capital de la misma (ej. Zamora es la capital de la provincia de Zamora). No sólo todo lo referente a la capital se denomina "de Zamora", sino también a menudo todo aquello referente a la provincia. Debido a lo ambiguo del término, se categorizan muchos artículos en Categoría:Museos de León en lugar de en Categoría:Museos de la provincia de León.

Propuesta (en parte llevada a cabo) para evitar este problema

En los casos en los que la capital de la provincia sea homónima con la provincia, propongo "desambiguar" utilizando Categoría:Museos de la ciudad de León en lugar de Categoría:Museos de León para los artículos referentes a la capital, y en contraposición con Categoría:Museos de la provincia de León. Creo que es una medida de sentido común para mantener un cierto orden y eliminar ambigüedades.

Saludos, Poco² 19:54 1 nov 2010 (UTC)

Soy uno de los que no comparte que esos traslados sean idóneos, que no quiere decir que no los entienda. Como tu has dicho, Zamora es la capital de la provincia de Zamora, sin haber tenido que usar la palabra ciudad antes de Zamora. Normalmente todos entienden que cuando se habla del nombre sin más se refiere a la ciudad, por lo que no hace falta indicar que se trata de esta, pero sí que suele ser necesario cuando se habla de la provincia. Por eso, creo que es más natural nombrar "Iglesias de Zamora" para las de la ciudad que "Iglesias de la ciudad de Zamora", dejando para la provincia "Iglesias de la provincia de Zamora", simplemente por el uso común que se le da. Millars (discusión) 20:01 1 nov 2010 (UTC)

Pues, la verdad, yo no lo entiendo tan automáticamente. De hecho, para mí es mas natural entender que se refiere al ámbito mayor antes que al menor; así que no me parece nada mal lo propuesto por Poco--Fremen (discusión) 20:05 1 nov 2010 (UTC)

Hombre, a mi cuando me dicen "he estado en Huesca" entiendo que ha estado en la ciudad, y no un punto indeterminado de la provincia, como en Jaca o Barbastro. Aunque puede que esté equivocado. Millars (discusión) 20:17 1 nov 2010 (UTC)

Comparto la opinión de Millars. Además, para el caso de las iglesias muchas de ellas se encuentran en mitad del campo (ermitas, etc) por lo que lo correcto sería categoría:Iglesias del municipio de Zamora. Las ciudades normalmente no tienen límites concretos. Saludos, tyk (discusión) 20:09 1 nov 2010 (UTC)

Supongo que aquí estamos asimilando ciudad a municipio, que aunque no es correcto para estos casos no creo que sea muy distinto. Millars (discusión) 20:17 1 nov 2010 (UTC)

Yo estoy con Millars en el hecho de que por Iglesias de Zamora entiendo la ciudad, posiblemente sea así porque es la practica más habitual en el proyecto. Ahora bien, y a efectos de ganar más precisión, me parece correcto distinguir entre cuidad de y provincia de. Desde luego evita cualquier duda y no da lugar a interpretación. tyk las ubicadas en mitad de la nada o que puedan generar dudas razonables sobre su inclusión en determinado termino municipal están abarcadas en todo caso por el concepto de Iglesias de las provincia de. Bernard - Et voilà! 20:22 1 nov 2010 (UTC)

¿Qué es Zamora? comparto esta información en que Zamora es tanto una ciudad (y capital), como un municipio y una provincia. El término Zamora, tal cual, es ambiguo y por ello no apto para denominar ni la ciudad, ni la provincia, ni el municipio. Poco² 20:36 1 nov 2010 (UTC)

Estamos rizando el rizo demasiado. Por la misma razón que tenemos Valladolid como Valladolid y no como Ciudad de Valladolid, así deben ir las categorías. Me parece así de sencillo :S Rastrojo Quémame 20:41 1 nov 2010 (UTC)

La diferencia es que las categorías son un lío debido a esta ambigüedad, y cuando uno se topa con una categoría del tipo "Iglesias de Burgos", la da por buena para categorizar aquellas de la provincia. Poco² 20:45 1 nov 2010 (UTC)

Y eso que existen varias ciudades de Zamora. Magister 20:53 1 nov 2010 (UTC)

En el caso de que haya varias ciudades con el mismo nombre, la solución es sencilla: Iglesias de Zamora (España). Comparto lo que dice Rastrojo, si no titulamos el artículo como Ciudad de Valladolid, no le veo mucho sentido hacerlo con las categorías. Millars (discusión) 21:50 1 nov 2010 (UTC)

Creo que es peligroso confundir los criterios sobre títulos de artículos con los criterios para la creación y mantenimiento de categorías. Si confundimos unos con otros, acabaremos creando páginas de desambiguación y redirecciones para las categorizaciones, lo que no creo que sea precisamente un avance. --Fremen (discusión) 21:56 1 nov 2010 (UTC)

No creo que nadie esté proponiendo eso. Si no se titula a la categoría Ciudad de Valladolid, no veo porque las subcategorías sí deberían tomar ese camino. Millars (discusión) 22:02 1 nov 2010 (UTC)

Porque en las subcategorías se ubican artículos que no tienen, como punto fundamental, un concepto geográfico. Hay que tener en cuenta que el sistema de categorías va a recibir artículos creados por personas muy diversas, no necesariamente interesadas en las divisiones administrativas, con lo que tiene que ser lo bastante claro como para no «incitar» o «facilitar» una categorización en categorías equivocadas, aunque próximas, que crearía errores muy difíciles de percibir y corregir.--Fremen (discusión) 21:56 1 nov 2010 (UTC)

Dos precisiones: una histórica y otra terminológica. La provincia de Zamora (como todas las provincias "homónimas" con su capital) toma su nombre de la capital de la provincia (De Burgos dixit). La provincia de Zamora se llama "provincia de Zamora". La ciudad de Zamora se llama "Zamora". Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:19 1 nov 2010 (UTC)

Si se me permite no perder el sentido del humor dentro de esta sesuda conversación, creo que estamos llegando a ése punto de la película Mary Poppins en el que se da la conversación «-Una vez conocí a un pirata con una pata de palo que se llamaba Smith. - ¿En serio? ¿y cómo se llamaba la otra pata?». Pero ya mas formalmente, Ecemaml, aún aceptando la base histórica de tu argumento, veo una importante razón de índole práctica: que muchos wikipedistas que elaboren un artículo sobre la iglesia de un pueblecito de la provincia de Valladolid, encontrarán la categoría «Iglesias de Valladolid» y colocarán ahí su artículo con plena tranquilidad de conciencia, cosa que no sucedería si viesen el «ciudad de/provincia de».

Por supuesto, si lo que se propusiera fuera una denominación incorrecta no apostaría por ella por mucha razón práctica que se alegase; pero entiendo que la ciudad de Valladolid es una ciudad y cae, precisamente, en el mismo centro de Valladolid (como dirían Les Luthiers). Así que ¿qué problema hay? --Fremen (discusión) 22:47 1 nov 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Poco. Es un tema tan reiterado que da pereza argumentar, siempre a vueltas con los títulos. «La nomenclatura es una herramienta y la primera consideración es que debe ser sencilla, clara y sin ambigüedades.» (Normas y convenciones de la UAI, Unión Astronómica Internacional, que señalan en su primer punto que los «(...) nombres de todos los accidentes planetarios incluirán un término descriptor»). Si tuviesemos presente el «para qué» titulamos (y no el cómo lo hacemos) evitariamos ese deslizamiento semántico que nos lleva a confundir «títulos de una entrada enciclopédica» → «nombres de ... [ciudades o accidentes geográficos o entidades administrativas]» (compuestos de un nombre común o genérico + un nombre propio) → «nombre propio» (sean topónimos, orónimos, hidrónimos, etc.).

Como ya argumenté muchas otras veces con los ríos, Zamora no es una ciudad, es solamente el nombre de una ciudad. «Frente al nombre común, el propio carece de significación connotativa o intensión, y no delimita una clase particular de entidades. Así pues, con los nombres comunes decimos qué son las personas o las cosas (niño, montaña, país), mientras que con los propios expresamos cómo se llaman individualmente. (...) En estas obras [se refiere a las enciclopedias], se describen, en efecto, lugares, personalidades, hechos históricos y otras muchas informaciones particulares que cuentan con algún término acuñado que los distingue de los demás» (Nueva Grámatica de la lengua española. Morfología. Sintaxis. I, epígrafe 12.1b, p. 794. 2009). Nombrar sirve para aislar entre una clase: Zamora es un nombre propio, que señalará y hará única a una persona, o a una ciudad, o a una división administrativa, o a un accidente geográfico o al portero menos batido de las competiciones futbolisticas en España. Sólo se podrá saber cuando además del nombre se explique de qué clase de elemento se está hablando: el problema está en que el artículo debería de titularse «Ciudad de Zamora (España)».

Si intentaís ordenar categorías en áreas geográficas que os resulten totalmente desconocidas —y en las que no podremos hacer uso de nuestros conocimientos geográfico-administrativos—, veriaís que muchos de nuestros títulos no sirven absolutamente para nada, que son una simple colección de nombres que no indican nada a quien no lo sepa de antemano. Cada vez que debamos clikar para saber de qué se trata (o previsualizar, que es lo mismo a estos efectos), será una cosntatación de que el artículo está mal títulado. Creo que el enfoque adecuado debería de ser argumentar qué problemas da que la categoría sea «Iglesias de la provincia de Zamora», ya que Poco y Fremen han explicado bien el problema de tener «Iglesias de Zamora». Y el problema no es solamente en este caso en que hay una ciudad que comparte nombre. Todas las categorías que reflejan la estructura político-administrativa deberían de explicitarla, incluso «Localidades de la provincia de Zamora», ya que si sustituimos Zamora por alguna de las miles de Entidades geográficas casi desconocidas, sabriamos si estamos en el nivel estatal o en una subdivisión de primer, 2º o 3º nivel, o incluso si habriamos descendido ya a niveles comarcales. Y es muy importante saber el nivel en que se está para organizar las categorias.

Si el único problema es que se usan un par de palabras más, creo que por ahora podemos, y deberiamos, permitirnoslas. Un saludo a todos, y, en especial, un cordial saludo a Rastrojo y Millars, con los que casi siempre, silenciosamente, suelo coincidir. Urdangaray (discusión) 17:59 2 nov 2010 (UTC)

Coincido con la exposición de Urdangaray et al. Puesto que esta es una enciclopedia editada por un elevado porcentaje de usuarios novatos, cuantos más poka-yokes dispongamos, mejor va a funcionar. π (discusión) 22:32 2 nov 2010 (UTC)

Siguiendo ese razonamiento lo que va a pasar es que los novatos van a crear la "categoría:Iglesias de Zamora" cada vez que les salga en rojo. Creo que se está exagerando un poco el número de errores que hay. Por cada error hay cien artículos que están bien categorizados. tyk (discusión) 22:53 2 nov 2010 (UTC)

Pero las nuevas categorías se detectan con mucha más facilidad que las categorizaciones inapropiadas --Fremen (discusión) 22:59 2 nov 2010 (UTC)

Bueno, eso depende de lo que vigile cada uno. Otra cosa a tener en cuenta es que las subcategorías deberían tener una nomenclatura homogénea. Con vuestra propuesta la categoría Iglesias de la provincia de Valladolid puede llegar a tener las subcategorías Iglesias de la ciudad de Valladolid, de la ciudad de Tordesillas y del pueblo de Olmedo. No pega. tyk (discusión) 23:19 2 nov 2010 (UTC)

A mí tampoco me cuadran esos posibles cambios. Comprendo su motivación, pero si hemos aceptado (como me parece que todas las Wikipedias) el sistema de las desambiguaciones y de las acepciones más habituales/conocidas a la hora de titular los artículos, lo consecuente es hacerlo igual con las categorías. Creo que todos vemos claro que de Categoría:Iglesias de la ciudad de Valladolid se deduce Categoría:Ciudad de Valladolid y de ahí Ciudad de Valladolid. Pero si Valladolid es muy mayoritariamente identificada como la ciudad, ninguno de esos cambios debería ser necesario, igual que no lo sería para La Paz (para que no se diga que como es mi entorno inmediato soy subjetivo). La consecuencia última de esta idea sería un cambio drástico en el sistema de títulos de nuestra Wikipedia y la desaparición del sistema de "acepciones más habituales": todos los términos ambiguos, aunque hubiese una acepción absolutamente mayoritaria, deberían llevar una partícula desambiguadora-diferenciadora. ¿Realmente queremos llegar a eso? Por cierto que luego tenemos el problema que acaba de apuntar Tyk: habría muchas dudas entre "ciudad", "pueblo"... y de hecho en España las ciudades sólo lo han venido siendo por concesión real del título, cosa que por ejemplo no tiene la villa de Madrid y sí otras localidades que no responden al concepto comúnmente manejado de ciudad. ¿Queremos también enfrentarnos con ese problema? - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:34 3 nov 2010 (UTC)

A lo mejor me voy un poco del tema que se discute, pero empezaré reconociendo que yo pongo muy pocas categorías y no acabo de ver su utilidad. Hay demasiadas, y cuanto más detalladas sean (y más palabras contengan) más difícil (me) resulta. Si "ciudad de Valladolid" y "pueblo de Olmedo" ¿tendré que empezar por saber si es ciudad o pueblo lo que quiero buscar/categorizar? ¿Por qué no entonces "Municipio de Zamora", "Municipio de Olmedo"? Ahora bien, si lo pongo/busco en "Municipio de Cuellar" (por poner un ejemplo que tengo delante), tengo que saber además si es "Bien de interés cultural de[l municipio de] Cuellar"; aunque bien mirado eso no importa gran cosa, porque en la Categoría Monumentos de Cuéllar la primera subcategoría son los bienes de interés cultural de Cuéllar, y a continuación los restantes monumentos de Cuéllar que también están en la subcategoria anterior comprensiva de todas las restantes subcategorías. El Alcázar de Segovia es "Monumento de la ciudad de Segovia", subcategoría de "Monumentos de la provincia de Segovia", que comprende otra subcategoría, "Fortificaciones de la provincia de Segovia", con dos subcategorías, "Castillos de Segovia" y "Muralla de Cuéllar" (en singular); y en la subsubcategoría "Castillos de Segovia" otra subsubsubcategoría, "Castillo de Cuéllar" (en singular) y tres artículos, entre los que no está el Alcázar de Segovia, que es "Monumento" y "Arquitectura" de la ciudad de Segovia, al contrario que las iglesias de la ciudad de Segovia que son "momumentos" pero no "arquitectura", pero del mismo modo que los "Monasterios de la ciudad de Segovia", que son una subcategoria de la arquitectura de la ciudad de Segovia a la vez que una subcategoría de los Monumentos de la provincia de Segovia pero no de los Monumentos de la ciudad de Segovia, donde también están aunque sin subcategoría, pues aquí las subcategorías son Bienes de interés cultural -donde también están los monasterios- Catedral, Iglesias y Palacios; claro que la cosa cambia si hablamos de la provincia, pues entonces los palacios van sueltos y los monasterios tienen subcategoría. Y si fuesen 2000, pues vale, ¡¡¡pero es que son tres, y hay más categorías para colocarlos que monumentos categorizados!!! ¿Entendéis que esté hecho un lío y que no me guste nada lo de tener que poner categorías? (Vamos que pongo una, "Pintores del siglo XVII", y eso para que no me pongan la plantilla de sin categorizar). ¡Para qué me meteré yo en estos jaleos! --Enrique Cordero (discusión) 01:05 3 nov 2010 (UTC)

Pues sí, indudablemente hay muchas categorías mal definidas y peor mantenidas. Pero para eso está el proyecto de categorización, y para eso está la posibilidad de que cada uno cojamos varias categorías y hagamos un mantenimineto periódico de su contenido. En cuanto a la idscusión en sí, creo que lo mejor es lo más simple: Iglesias de Valladolid (o de Zamora, o de donde sea) e Iglesias de la provincia de Valladolid (o de Zamora, o de donde sea). Si alguien categoriza erróneamente, ya se corregirá. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:54 3 nov 2010 (UTC)

Yo es que niego la mayor: que Valladolid sea muy mayoritariamente identificada como la ciudad. De hecho, si alguen me dice que es de Valladolid inmediatamente le hago la clásica «pregunta de desambiguación»: ¿de Valladolid capitál o de algún pueblo?. Pero bueno: a lo mejor el raro soy yo. Que también pudiera ser. --Fremen (discusión) 09:06 3 nov 2010 (UTC)

Que levanten el dedo los que por Valladolid entiendan Valladolid (ciudad/municipio) y por Provincia de Valladolid entiendan provincia de Valladolid. En mi opinión, cuanto más simple, menos palabras exija y permita mayor homogeneidad, tanto mejor. De lo contrario tendremos Monumentos de la Provincia de Valladolid, Monumentos de la ciudad de Valladolid, Monumentos de Bilbao, sin ciudad, monumentos de Vizcaya, sin provincia...--Enrique Cordero (discusión) 14:00 3 nov 2010 (UTC)

Si en este hilo no todo el mundo entiende Valladolid por la capital, es que hay ambigüedad. Para que no la haya, para mí, lo lógico sería distinguir entre ...de la provincia de... y ... del municipio de... Lo de ciudad es ambiguo (¿Cuantas ciudades hay en España?) y la provincia y el municipio tienen límites claros. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 18:55 3 nov 2010 (UTC)

Entiendo que hay argumentos tanto para una opción como para la otra, y de ahí la discusión. De momento sólo quiero añadir que en todo caso si se quiere tener un nombre nada ambiguo no puede optarse por categoría:Ciudad de XXXX y Categoría:Iglesias de la ciudad de XXXX, ya que sería en todo caso municipio y no ciudad si quieremos tener unos límites claros. Y por supuesto renombrar las categorías como Categoría:París, Categoría:Barcelona, etc. No puede ser que ese criterio se use para no confundir con las iglesias pero sí con los municipio, comunas o lo que toque en cada caso. Millars (discusión) 22:47 3 nov 2010 (UTC)

Aunque pueda parecer que la logica político-administrativa lleva a pensar que el descenso natural provincia → municipio es el adecuado, no lo es por dos razones:

• hay ciudades que han desbordado su término municipal (como la mayoría de capitales de provincia), lo que lleva incluso a la necesidad de arbitrar otros ámbitos administrativo-urbanísticos para aprobar el planeamiento (como las diferentes modadlidades de áreas metropolitanas): si usamos municipio de Madrid como similar a ciudad de Madrid corremos el riesgo de situar edificios erigidos en los límites exteriores de algunos municipios próximos (Coslada, Leganes, Alcorcón) en la capital. En muchos casos únicamente manejando cartografía catastral hay forma de saber donde acaban algunos municipios ya desbordados, una cartografía que por ahora no está al alcance de los editores habituales de la wikipedia (aunque es pública y de libre acceso);
• hay municipios en los que hay más de una única localidad (la mayoría de los municipios del norte de España): por ejemplo, si usamos iglesias del municipio de Llanes, volvemos a las mismas, ya que en el témino llanisco hay varias pequeñas ciudades, con lo que nos volvería a pasar lo que queremos evitar;

Comprendo que ciudad no deja de ser un concepto indeterminado, pero con él podemos por ahora manejarnos ya que espero que no lleguemos nunca a tener que utilizar la división local para organizar esta enciclopedia. En cuanto a que París y Barcelona deberían de renombrase estoy totalmente de acuerdo, pero una de las ventajas de este proyecto sin dirección es que podemos hacer las cosas poco a poco, cuando veamos, con algo de tiempo, si lo que hoy a algunos nos parece adecuado para las iglesias funciona de forma general (yo apostaría a que sí). De nuevo un cordial saludo. Urdangaray (discusión) 13:14 4 nov 2010 (UTC)

¿Cuánto de pequeñas son las "ciudades" de Llanes? Porque a ver si no van a ser ciudades. Municipio no ofrece ambigüedad. Por mucho que crezca el Área Metropolitana, la delimitación municipal no ofrece duda. Los de Fuenlabrada no dicen que sean madrileños aunque sean de la provincia, de la comunidad y del área metropolitana. Son de Fuenla. Pero al margen de eso, lo que veo es que se hace añicos (aún más) la homogeneidad en las titulaciones de las categorías, y eso es todo lo contrario del poka-yoke ese del que habla más arriba 3coma14. --Enrique Cordero (discusión) 18:24 4 nov 2010 (UTC)

Siempre será más fácil situar edificios en límites municipales (definidos y publicados) que en límites de ciudades (subjetivos), con riesgo añadido de caer en WP:FP. Para los municipios del norte no hay problema con Asturias y Galicia, ya que siempre se puede recurrir a las parroquias:

• Provincia
  • Municipio
    • Parroquia

(Creo que en Cantabria se podría recurrir a las Juntas Vecinales y en Álava y Navarra a los Concejos, pero no estoy seguro).

Por otra parte creo que esta opción (provincia vs municipio) es un poka-yoke: la segunda está dentro de la primera, sin riesgo a error. Y se puede homogeneizar: todas las iglesias pueden ir en Iglesias de la provincia de... o en Iglesias del municipio de... Y quien dice iglesias dice monumentos, museos, puentes, etc. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 19:55 4 nov 2010 (UTC)

A mí lo que me hace daño a los ojos es encontrarme con una subcategoría "Monumentos de Zamora" en la categoría "Monumentos de la provincia de Zamora", dado que la categoría madre es más precisa que la subcategoría, lo que no tiene sentido alguno. Poco² 21:16 4 nov 2010 (UTC)

Vamos a ver. Creo que estamos desenfocando un poco la cuestión, qué aquí no se trata sobre la localización de los edificios. La bondad de las categorias no debe de enjuiciarse solamente en relación a los artículos a los que se aplica, sino más bien a la estructura general que ayuda a configurar. Cuando decía que esperaba no tener que ver una wikipedia organizada por municipios, no me esperaba otro paso aún más abajo: ¡la división parroquial! Ahora no hay casi ningún problema en situar administrativamente lo que sea en la parte del mundo que sea, una información que puede ser útil en algunos artículos y que en ellos deberá de aparecer. Incluso si se quiere podría aprecer con generalidad en las fichas geográficas. Ahora bien: ¿qué fin tiene organizar nuestras categorias con ese criterio? La organización es enteramente libre, pero el buen sentido aconseja no descender más pasos de los estrictamente necesarios so pena de que pierda totalmente virtualidad: España cuenta con 8.114 municipios y más de 23.000 parroquias. ¿No os parece que intentar mantener una cierta coherencia con las 50 provincias ya es bastante? Porque ya hay muchos compañeros que cuestionan incluso esa primera división porque creen que da una visión excesivamente administrativa de ciertas áreas en las que ese aspecto tiene poca o ninguna relevancia. El mapa de categorías es una de nuestras más preciadas guías para manejarnos en la wiki y dudo que alguién pudiera saber ahora mismo ni tan siquiera el nombre de las parroquias actualmente existentes en España (y ya no digo su delimitación). Y con respecto a lo inconcreto de los límites de una ciudad o localidad, son cuestiones con las que nos manejamos todos a diario con cierta soltura, sin que haya muchos problemas. Cuando diferenciemos un edificio de la provincia de Madrid de uno de la ciudad de Madrid, ese será el único nivel de precisión requerido, sin que haya demasiados riesgos de equivocarse y debamos de hacer una investigación en detalle sobre los límites municipales, ya que, repito: la cartografía catastral no está a disposición de los usuarios habituales de la wikipedia. Urdangaray (discusión) 22:54 4 nov 2010 (UTC)

(Fuera de hilo) Una cosa es la Parroquia (religión) y otra la Parroquia (civil)=Entidad colectiva de población en Asturias y Galicia, división tradicional territorial y demográfica, sin carácter legal. (Vuelvo al hilo)
Reitero lo que dice Enrique Cordero más arriba sobre Fuenlabrada y Madrid. Me agarro al clavo de la WP:VER. ¿Hay WP:FF para los límites de las ciudades/localidades? Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 23:19 4 nov 2010 (UTC)

Categoría: Municipios de la provincia de León, con trece subcategorías, entre ellas Categoría: Municipios de Tierra de León, que a su vez comprende siete subcategorías, entre las que aparece la Categoría: León, no chirría y sí chirría que los "Monumentos de León" aparezcan dentro de la categoría "Monumentos de la provincia de León". ¿Por qué? ¿No es lógico que León esté dentro de la provincia de León? ¿Y si todo son municipios en la provincia de León, por qué sólo León no es municipio y es ciudad?

¿La categoría madre Comunidad de Madrid es más presisa que la subcategoría Madrid comprendida dentro de ella? ¿En qué soy impreciso si digo que soy de Madrid? Jamás nadie me ha preguntado, tras decirle que soy de Madrid, que si de Braojos o de Navalcarnero, ni he tenido que dar explicaciones de que me estoy refiriendo a la ciudad y no a la Comunidad. Y hablando de Madrid, ¿Esto es un monumento de la ciudad de Madrid? Obsérvese la fotografía superior antes de contestar. Sí que lo es del municipio. ¡Hombre, Urdangaray! no nos digas que estamos desenfocando un poco la cuestión cuando has sido tú quien ha sacado a colación las numerosas pequeñas ciudades comprendidas dentro del municipio de Llanes, cada una de ellas al parecer necesitada de categoría propia, como objeción insalvable a la utilización del término municipio mejor que ciudad. Y me sobran los dos, pero si no queda más remedio que poner uno, que sea el más preciso y no el más ambiguo, cuando además nadie hasta aquí ha negado que ciudad es un término impreciso.--Enrique Cordero (discusión) 00:37 5 nov 2010 (UTC)

Pues hombre: yo soy de León y sí que me han preguntado muchas veces si "del propio León" o "de León capital". Por eso digo que me extraña tanto que penseis ántes en la ciudad que en la provincia. --Fremen (discusión) 14:00 5 nov 2010 (UTC)

Lo que prueba que si te preguntan de dónde eres también tu dices "de León" y no "de la ciudad de León", como la mayoría.--Enrique Cordero (discusión) 14:18 5 nov 2010 (UTC)

Pregunta directa

Retomando mi intervención anterior, hago una pregunta directa a los partidarios del cambio a "de la ciudad de/del municipio de": ¿Lo que están proponiendo es que todos los títulos de artículos o categorías (y sus derivados) en los que puedan confluir varios significados, independientemente de lo mayoritario que pueda ser uno de ellos, se conviertan en páginas de desambiguación, y cada significado lleve una marca de diferenciación? Entiendo que esa sería la consecuencia de esa propuesta de cambio y señalo que eso requiere cambios importantes en WP:CT y WP:PD (por no hablar de las costumbres de los wikipedistas). Por favor, ruego respuesta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:47 5 nov 2010 (UTC)

Yo no estoy seguro de lo que se ha hablado en esta sección, puesto que no la he seguido, pero algo parecido han sugerido algunos usuarios en la sección anterior, al tratar de identificar con la morfología a cada buque. Por extensión, ese procedimiento debería aplicarse también a cada artículo de wikipedia, o la excusa de que no se sabe de que se está hablando no tendría sentido. --Gaijin (discusión) 11:02 5 nov 2010 (UTC)

Yo entendía que nos estábamos refiriendo a las categorías únicamente, aunque me preocupa el comentario de Tyk cuando dijo que, de hacerlo así, enseguida aparecería un novato creando la categoría "iglesias de Zamora". Si no podemos evitar eso (quizás protegiéndo esas categorías, o a lo mejor dejándolas como categoría raíz de "iglesias del municipio de Zamora" y de "iglesias de la provincia de Zamora"), entonces ya no me convence tanto el discurso. π (discusión) 11:32 5 nov 2010 (UTC)

No sé si me desdigo, pero...:

• Yo entiendo por Valladolid, Madrid, etc. la localidad, capital del municipio. (Algunas de ellas tienen la categoría histórica de ciudad, casi siempre por concesión real).
• En caso de que se decida distinguir prefiero municipio a ciudad por las razones ya comentadas (imprecisión, ambigüedad, WP:VER, no WP:FP, ...).
• Es cierto que los artículos de municipios de España en que la capital y el municipio tienen el mismo nombre hay información sobre los dos (No pasa en Siero (municipio) y Pola de Siero (capital), por ejemplo). Tampoco creo que en muchos de ellos sea necesario separar entre, por ejemplo, Municipio de Valladolid y Valladolid (localidad). Pero, stricto sensu, son dos realidad distintas, una administrativa y otra geográfica.
• Respondiendo a -jem-  No. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 11:55 5 nov 2010 (UTC)

Esto ya es hilar muy fino, pero vería desproporcionado y muy farragoso hacer distinción entre municipio y ciudad, y puesto que municipio engloba a ciudad, una hipotética convención debería admitir únicamente las categorías de municipio y provincia. La otra opción a considerar (ciudad y provincia) sería más complicada, ya que los límites de las ciudades son mucho más difusos. π (discusión) 12:17 5 nov 2010 (UTC)

Pero habrá imprecisión en el nombre si no se detalla a qué se hace referencia, ¿no? --Gaijin (discusión) 12:20 5 nov 2010 (UTC)

Tal como se está planteando el hilo, pareciera que lo más razonable es que la "Categoría:Monumentos de la provincia de Tal" subsuma a la "Categoría:Monumentos del municipio de tal", igual que subsume a los demás municipios de la misma provincia. Eso significaría que la "Categoría:Monumentos de Tal" no debería existir, aunque efectivamente Tyk tiene razón y aparecerá sistemáticamente creada una y otra vez. Entonces, ¿"Categoría: Monumentos de Tal" debería ser el marco de las categorías de los municipios de esa provincia, obviando (por innecesaria y repetitiva) la "Categoría:Monumentos de la provincia de Tal?".Pepepitos (discusión) 13:11 5 nov 2010 (UTC). PS: Y, desde luego, estoy totalmente de acuerdo en que ir más "abajo" del municipio es innecesario y enrevesado, y que "ciudad" no es un concepto suficientemente claro como para usarlo en una categoría.

@Gaijin: Sí, el artículo "Valladolid" a secas se puede confundir accidentalmente con una fragata. :) π (discusión) 13:42 5 nov 2010 (UTC)

Yo creo que se puede confundir con una fragata, una ciudad, una provincia, un municipio, un coche o un postre, si los hubiese, dado que todos comparten el mismo nombre. Entonces... ¿cómo distinguir entre ellos? --Gaijin (discusión) 14:32 5 nov 2010 (UTC)

 No. «Independientemente de lo mayoritario que pueda ser uno de ellos» no. Lo que yo digo es que, en este caso, no me parece que haya un significado claramente mayoritario. Ni mayoritario a secas, tan siquiera. --Fremen (discusión) 13:50 5 nov 2010 (UTC)

 No. Como no soy partidario del cambio "iglesias de Zamora" a "iglesias de la ciudad/municipio de Zamora", es obvio que no soy partidario de cambiar "Zamora" por "Ciudad/Municipio de Zamora", y porque a mi entender sí es mayoritaria la nomenclatura "Provincia de Zamora"/"Zamora", y es rara, al menos en la conversación común y en los libros (de texto incluidos) la utilización "ciudad de Zamora" vs. "Provincia de Zamora".--Enrique Cordero (discusión) 14:07 5 nov 2010 (UTC)

Las estadísticas indican que Valladolid en su acepción de ciudad (de ciudad española) es claramente el destino mayoritario. El mes pasado el artículo "Valladolid" registró 32 000 visitas, mientras que la página de desambiguación (que debería arrojar una pista sobre la gente que no quería ir al Valladolid ciudad) apenas registró 300 visitas. ¡Cien veces menos! Por otra parte, las visitas a la página "Provincia de Valladolid" están en torno a las 3500, que sigue estando un orden de magnitud por debajo. Las demás acepciones se mantienen en los 3000 o menos, siendo la segunda página más visitada "Real Valladolid Club de Fútbol" con 4500 visitas. En ese sentido, creo que el nombre del artículo, y su posición como enlace directo, es el adecuado. π (discusión) 14:16 5 nov 2010 (UTC)

(joer cómo estoy hoy: esto iba de Zamora). "Zamora" 11 900, "Zamora (desambiguación)" 370, "Provincia de Zamora" 3800. Vaya, aquí ya no hay esa acepción de mayoría abrumadora. Quizás sí sea conveniente la desambiguación como destino inicial, y por tanto "Zamora" debiera llamarse "Zamora (ciudad)". Problema: hay varios "Zamora (ciudad)", y "Zamora (España)" nos devuelve a la dualidad entre la provincia y la ciudad. Tendríamos que irnos entonces a soluciones tipo "Ciudad de Zamora (España)" o "Zamora (ciudad de España)", que personalmente me parecen terroríficas. Ante todo esto, deduzco que lo mejor es mantener la nomenclatura simple, dejando las ciudades únicamente con su nombre, y las provincias como "Provincia de". Esto en cuanto a los nombres de los artículos: en categorías sigo pensando que es mejor la otra forma, pero admito que es un tema muy opinable. Perdón por el tostón. π (discusión) 14:30 5 nov 2010 (UTC)

¿Te parece terrorífico emplear ese sistema de denominación? Veo que empiezas a sentir lo mismo que yo con otros temas... --Gaijin (discusión) 14:33 5 nov 2010 (UTC)

Touché! ;) _{(pero sigo en contra)} π (discusión) 14:53 5 nov 2010 (UTC)

Tan sólo puntualizo que ante temas con el mismo... problema, hay que emplear la misma solución. --Gaijin (discusión) 15:24 5 nov 2010 (UTC)

Ah! ¿Ese tema no era del hilo de arriba?. Mezclando hilos nos confundimos más. Yo, la verdad, ya no se muy bien que es lo que analizamos en este hilo.Pepepitos (discusión) 16:19 5 nov 2010 (UTC)

Pero ¿estamos hablando de títulos de artículos, o de títulos de subcategorías? Creo que, en alguna parte, me he perdido. --Fremen (discusión) 20:24 5 nov 2010 (UTC)

Yo hablo de no complicar(me) la vida, teniendo que averiguar en cada caso si x que pertenece a, pongamos "León (España)" -titulo- y puede ir en la "categoria:León" sin otros matices, puede ir también, en tanto que momumento, por ejemplo, en la "categoría:monumentos de León", o si para referirse a la misma cosa se le ha dado una tercera denominación, por ejemplo "Categoría: monumentos de la ciudad de León". Y que luego, cuando haya aprendido esto y muy ufano quiera colocar xx, que pertenece a Bilbao, título y categoría, en la "categoría: monumentos de la ciudad de Bilbao", me encuentre con que la categoría no existe, porque en este caso no tenía que haber puesto ciudad (aunque la disertación de Urdangaray acerca de Zamora, que no es una ciudad, es solamente el nombre de una ciudad, pueda aplicarse del mismo modo a Bilbao y pueda aplicarse del mismo modo a las categorías y a los títulos de los artículos). Pues muy bien, ya lo he aprendido (aunque me ha costado), así que ahora lo que quiero es categorizar no un monumento sino una persona, y pongamos que es de Bilbao, ¿valdrá la "Categoría: personas de Bilbao"? ¿Será en "Categoría: personas de la ciudad de Bilbao"? Pues no, porque en este caso la categoría es "bilbainos". Vale, no hay problema, porque si fuera de la provincia sería vizcaino, pero si es salmantino, puede ser de la ciudad o de la provincia de Salamanca, así que sigamos averiguando: ¿Categoría salmantinos de la provincia de Salamanca y Categoría salmantinos de la ciudad de Salamanca? No existen, resuelto. ¿Valdrá entonces con ponerle en la "Categoría: personas (naturales) de la provincia de Salamanca" ya que no hay una categoría personas (naturales) de la ciudad de Salamanca y la ciudad está comprendida en la provincia? ¿Creo una nueva "categoría naturales de la ciudad de Salamanca"? ¿o pido al bot que traslade la ambigua "categoría salmantinos" a la "categoría naturales de la ciudad de Salamanca" aprovechando todo lo que he aprendido con los monumentos de Salamanca ciudad y provincia? De eso hablo, de claridad y de criterios comunes.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 5 nov 2010 (UTC)

Lo que pasa es que complicarnos un poco la vida probablemente sea la única forma de no complicárnosla mucho. "Monumentos de Salamanca" es una mala categoría en tanto que engloba a una localidad española, una mexicana, una estadounidense y una chilena (entre otras), y además incluye tanto a la ciudad como al municipio como a la provincia, cuando estas existan con ese nombre. "Monumentos del municipio de Salamanca (España)" es una categoría mucho más fea, qué duda cabe, pero es el nombre más corto posible para definir de forma precisa aquello que estamos buscando. Si estamos hablando de categorías, a lo más a lo que podemos llegar es a homogeneizar los criterios de tal manera que siempre sepamos qué es lo que debemos buscar: o bien municipios, o bien provincias (pero no ciudades), y en el caso de que existan en varios países, con el nombre del país en paréntesis. Eso es, en mi opinión, no complicarnos la vida. π (discusión) 11:30 6 nov 2010 (UTC)

Me olvidaba de completar la norma: evidentemente, si no hay provincia con el mismo nombre que el municipio, como el caso de Bilbao, sobra la partícula "municipio de", lo que sigue el mismo criterio lógico de eliminar el paréntesis con el país cuando no hay países que desambiguar, y así tendríamos "Monumentos de Bilbao" y "Monumentos del municipio de Salamanca (España)", dentro de un mismo criterio de nomenclatura. Si existen tantos Salamancas, no podemos hacer nada para remediarlo. π (discusión) 11:34 6 nov 2010 (UTC)

Pero si es de Madrid, puede ser de la ciudad española, de la Comunidad de Madrid, de una ciudad colombiana, de otra Filipina, de varias estaudounidenses, etc. y no necesito poner Madrid (España) -ya lo sé, utilización mayoritaria- y si es de León (España), título del artículo, pues aquí hay que desambiguar, no necesito sin embargo hacerlo en la categoría, donde sólo tengo que poner Categoría:León; lo de "Ciudad de León" que se pone en los monumentos es, por tanto, la tercera denominación para nombrar lo mismo. Una "Categoría León" que comprende los "alcaldes de León", la "Arquitectura de la ciudad de León", el artículo "León (España)" y "Tierra de León" que no sé si está bien puesto ahí, pero que no incluye a los "Leoneses", que están en la provincia de León pues aquí no importa si son de la ciudad o de la provincia, lo que sí importa si son de Salamanca (en este caso se reserva "salmantinos" para los de la ciudad y los de la provincia son "naturales de"). No es tan fácil.--Enrique Cordero (discusión) 12:12 6 nov 2010 (UTC)

Propuesta

Me doy cuenta de que todo lo que estoy haciendo es plantear problemas, sin ofrecer soluciones. Quiero enmendarlo con una propuesta concreta y que me parece de pura lógica: «las categorías madre se titularán como el artículo principal al que hagan referencia y todas las subcategorías harán referencia a ese título». Se entiende que al titular el artículo ya se han resuelto todos los otros problemas derivados de la posible ambigüedad (coincidencias de nombre localidad/provincia, iguales nombres en distintos países, mayor o menor relevancia, etc.), de modo que si el artículo principal para Madrid (municipio, ciudad de España) es Madrid, la categoría que lo incluya será Madrid, y las subcategorías se referirán directamente a ese título (iglesias de Madrid, futbolistas de Madrid…). Si el título del artículo principal es “León (España)”, la categoría será “Categoría:León (España)”, y sus iglesias, futbolistas, etc. serán “de León (España)”. Si el título del artículo es “Provincia de León”, la categoría será “Categoría:provincia de León”, y los monumentos, futbolistas y demás serán “monumentos o futbolistas de la provincia de León”. Si el título del artículo fuese “Municipio de Madrid (España)”, la categoría madre sería “Categoría: Municipio de Madrid (España)”, y las subcategorías “categoría:Futbolistas del municipio de Madrid (España)”, etc. Creo que es bastante comprensible (pero ya le encontraréis los problemas).--Enrique Cordero (discusión) 13:07 6 nov 2010 (UTC)

Bueno, a mí no me parece mal. Es claro y generalizable.Pepepitos (discusión) 18:32 6 nov 2010 (UTC)

Según lo entiendo yo, esa era la regla hasta que alguien vino a enredarla. Por supuesto apoyo: claro, sencillo y sin posible ambigüedad. —Rondador 23:42 6 nov 2010 (UTC)

Exacto. Apoyo la propuesta de seguir como hasta ahora. Jarke (discusión) 11:55 8 nov 2010 (UTC)

Yo también lo apoyo, me parece lo más lógico porque como dice Enrique los problemas de desambigüedad ya se deben haber resuelto en el título del artículo. Y creo que como dice Rondador era lo que en general se venía haciendo hasta ahora. Millars (discusión) 12:09 8 nov 2010 (UTC)

Totalmente en desacuerdo, que no parezca que por incomparecencia se comparte (... y esperando no ser el que enreda las cosas). Como simple curiosidad ¿cómo se piensa resolver el problema cuando existan ambos artículos «León (España)» y «provincia de León»? ¿o volveremos, en un razonamiento circular, a hablar de «artículo principal»? Mil disculpas, Millars, que parece que siempre voy tras tuyo. Urdangaray (discusión) 17:59 8 nov 2010 (UTC)

No hay nada que disculpar, faltaría más. Millars (discusión) 20:32 8 nov 2010 (UTC)

 A favor. Y respondiendo a Urdangaray (también lo siento, no es nada personal), pues creo que Iglesias/Monumentos/Parques/... de León (España) e Iglesias/Monumentos/Parques/... de la provincia de León, en los que los primeros estarán dentro de los segundos. Cada categoría tomaría el nombre de su artículo: Iglesias/Monumentos/Parques/... de (título del artículo). Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 19:37 8 nov 2010 (UTC)

Urdangaray : Los dos son principales para sus categorías aunque las de uno sean subcategorías de las del otro. Es muy razonable suponer que cada categoría tiene un artículo (llamemosle "principal") en el que se explica la unidad (geofrafica, funcional, cronologica, morfologica, etc...) de las subcategorías. Y una vez establecemos esa correspondencia biyectiva es autoevidente que se llamen igual. El problema de la propuesta de Enrique es que aparentemente consagra el despiporre que pueda haber en los nombres de los artículos pero en realidad lo que hace es bajar un grado el caos.--Igor21 (discusión) 19:49 8 nov 2010 (UTC)

Este hilo comienza por una petición de aclaración de Poco referente a como clasificar las iglesias, deriva luego sobre si es adecuado clasificarlas como ciudad o municipio y tras unas vueltas sobre lo que queremos decir cuando hablamos de Valladolida, Zamora o León acaba en una propuesta en que las «categorias madre» se titulen como un supuesto «artículo principal». Y así como lo primero es totalmente inocuo, la propuesta de Enrique, bienintencionada, es la que considero peligrosa, que luego vienen las peticiones automáticas de su cumplimiento. Igor, hace años trabajé bastante en la organización de las categorías y puedo decirte que el concepto de categoría madre poco quiere decir y que la inmensa mayoría de categorias de la wikipedia no tiene artículo principal: en lo que tratamos, no tenemos artículo ni sobre las «iglesias de León» ni sobre las «iglesias de la provincia de León» ni sobre las «iglesias del municipio de León». Y no vale decir que lo principal es «León»o «provincia de León», porque como bien sabes y ya hemos hablado en algún otro hilo, las categorías distan mucho de ser muñecas rusas o árboles que se abre en cascada y comprenden todo lo anterior. Que tan cierto es creer que se viene por una rama en la que se está organizando administrativamente (país → CC.AA. → provincia → municipio..), como arquitectónicamente (Edificios y estructuras por tipo → edificios religiosos → abadías, catedrales, templos, monasterios... [sorpresa sorpresa, no están las iglesias]), o bien mezclando ambas (Edificios religiosos por país → Iglesias por país → Iglesias de España por provincia (o también Iglesias de Castilla y León) → Iglesias de la provincia de León) o, sorprendentemente, por... «Categoría:Arquitectura cristiana» (la única categoría en la que están clasificadas directamente las iglesias) ... que éste es un caso facilito en que las iglesias y los municipios compiten en pie de igualdad por ser madres pero que se puede complicar en otras áereas mucho. Para acabar, y esperando no estar ofuscado, por mi las cosas pueden seguir como hasta ahora, pero mucho cuidado con aceptar la propuesta que nos lleve a confundir lo bueno para títular artículos con la estructura adecuada de las categorías de la wikipedia. Un cordial saludo a todos y en especial a mis oponentes, por su paciencia. Urdangaray (discusión) 21:42 8 nov 2010 (UTC)

Yo, al contrario, no sé nada de categorías. Empecé diciendo que me pierdo y que evito poner más allá de unas pocas que ya conozco porque me desesperé de escribir lo que me parecía lógico y que saliese en rojo, pero si no tiene solución pues no la tiene. ¿Será posible por lo menos que no se complique más?--Enrique Cordero (discusión) 22:22 8 nov 2010 (UTC)

Urdangaray, supongo que sabes que soy un ferviente admirador de tu ensayo sobre el concepto de categoría en Wikipedia, y que intento difundirlo siempre que puedo. Si embargo en este asunto de los nombres creo que te columpias. Categoría:Puentes de Valladolid está nombrada en función de dos cosas: puente y Valladolid y lo lógico es que cada una de las dos cosas se nombre en la categoría de la misma manera que en el artículo correspondiente (llámalo principal o no). Tan ilógica es Categoría:Puentes de la ciudad de Valladolid como Categoría:Viaductos de Valladolid. Así de simple. Un cortés desafío: da una categoría en la que no sea posible (o genere problemas graves) darle los nombres correspondientes a los artículos que la definen. —Rondador 08:56 9 nov 2010 (UTC)

PS: empecé con el ejemplo Categoría:Iglesias de Valladolid, peo queo que los artículos están mal nombrados: iglesia debiera ser el edificio e iglesia (congregación) la asociación de fieles.

(Quito sangría y replanteo) Precisamente mi pregunta directa anterior partía de la premisa de asumir lo que luego nos ha planteado como propuesta Enrique Cordero y que yo también considero casi obvio, es decir: que la categoría debe titularse igual que el artículo que las "genera", y las subcategorías deben "heredar" la denominación. Por eso, al leer que se querían retitular categorías por su riesgo de ambigüedad, asumí que lo siguiente serían los artículos. Por cierto que precisamente acaba de salir el mismo tema aquí y quizá sería interesante dejar escrito qué hacer cuando el posible título de la categoría se corresponde con una página de desambiguación o con una redirección de una acepción distinta.

Llegados a este punto, parece que todos asumimos esa regla de los títulos iguales y hemos reducido la cuestión a si Valladolid, Zamora, Soria, etc., caso por caso, son términos en los que el significado de "localidad" no es mayoritario respecto al resto ("provincia", principalmente) y por tanto cada artículo debe trasladarse a "¿Ciudad/Municipio? de Valladolid", etc. Para decidir en estos casos de desambiguación solemos tener en cuenta enlaces entrantes, visitas, tratamiento enciclopédico, etc. y en base a todo ello yo afirmo que en todos los casos de estos traslados sí es un significado mayoritario. Pido a quien no lo considere así que exponga argumentos tangibles en contra, caso por caso y si esto no se hace entiendo que lo oportuno es proceder a revertir esos traslados y cerrar este asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:29 9 nov 2010 (UTC)

Urdangaray : Comprendo la complejidad del tema y como sabes a mi me gustaría reducirla drasticamente forzando estructuras en árbol con niveles homogéneos a nivel de nudos por mucho que eso hiciera perder potencia semántica, ya que para mi lo que hay ahora es inmanejable. Pero no quería ir tan lejos en mi comentario sino solo señalar que aquellas categorías que tengan un artículo que las defina deben llamarse igual que su artículo. Las categorías que sí tienen artículo asociado -renuncio a ponerles nombre- está claro que normalmente contendrán subcategorías (p.e. "catedral" o "León") y honestamente creo que esas sub-categorías deberán llamarse también igual que la categoría. Yo solo intervine cuando vi que la pregunta era fácil y sin ningún ánimo de entrar en las diferentes polémicas profundas que rodean la categorización en Wikipedia. Pero a la vista de tu objección reconozco que fui muy optimista y reformulo mi comentario a una versión más débil y dividida en dos aserciones : 1-"Aquellas categorías que tengan un artículo asociado deberán llamarse de una forma que permita a simple vista ver esa relación" 2-"Las subcategorías que no tengan artículo asociado deberán llamarse de una forma que permita ver a simple vista que son subcategorías de todas aquellas categorías de las que sean subcategorías." Y un corolario aún más débil para no ser el capitán Araña "En caso de contradicción se modificará lo que sea para solucionarla inclusive el título del artículo se eso fuera necesario". Lo que comentas de "seguir como hasta ahora" lo veo como lo más probable -sobre todo si de mi depende- pero no necesariamente como los más conveniente porque lo que hay ahora es un caos total de soluciones ad-hoc. Un saludo, --Igor21 (discusión) 13:06 9 nov 2010 (UTC)

Esta página parece estar muy solicitada y solamente había visto la entrada de Rondador antes de contestar, pero Igor, estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que señalas. Y José Emilio, yo no sé si en el« todos asumimos» me incluyes, pero el problema, repito, es que no hay artículos que generen categorías: es la propia estructura de las categorías, modicándose continuamente, la que genera su propia dinámica y la que determinará, en cada caso y cada área, que es lo más conveniente. Y yo también estoy de acuerdo en ir cerrando este asunto, que tampoco da para tanto, aunque no en revertir los traslados. Y ahora el comentario comentario para Rondador que no pude grabar:

De veras agradecido por tus amables palabras, Rondador, aunque preocupado por la posibilidad de estar columpiándome. Por aclarar: no sólo no es malo que un artículo y una categoría tengan el mismo nombre sino que en la mayoría de los casos casi debería de ser obligado. Siempre pensé que una forma de organizar las categorías y no dejar que proliferase el desorden era imponer a quién cree una nueva categoría la obligación de redactar el artículo homónimo. Ahora bien, eso es muy diferente a lo contrario: a que si ya hay un artículo la categoría debería obligadamente seguirlo. Tras ordenar muchas categorías por países (incluso hice un esbozo sobre una posible convención que abandoné, que puede verse en Usuario:Urdangaray/Categorías), me quedó muy claro que lo que de veras es importante es la estructura. Siguiendo tu ejemplo: solamente será útil ordenar los puentes de Valladolid según esas categorías que propones si se dan dos circunstancias: a) tenemos tantos artículos sobre puentes de Valladolid (ahora son 7) que ya están entorpeciendo el uso de la categoria raíz de la que cuelgan (en este caso, «Monumentos de la ciudad de Valladolid» y «Puentes de Castilla y León»). o b) en todo el ámbito político-administrativo en el que se inscribe Valladolid se está haciendo de esa manera (país, CC.AA. provincia) (es nuestro caso, ya que en Castilla y León todas las provincias tienen su categoria de puentes salvo, casualmente, la de la provincia de Valladolid). Si ninguna de esas dos condiciones se diera, crear esas categorías cuando tuviesemos uno o dos puentes de Valladolid (no es este caso) haría cada vez más difícil mantener el orden en toda la wikipedia.

Si siguiesemos la propuesta de Enrique, el procedimiento habitual sería crear un artículo sobre un puente y, a la vez, crear la categoría con igual nombre. Y lo que normalmente casi todos hacemos es: creamos el artículo, vemos un artículo similar y lo categorizamos de la misma manera. Y solamente aquellos compañeros que, o bien trabajen mucho los puentes o bien sean duchos en los temas relativos a la ciudad de Valladolid, serán los que crearan las categorías oportunas, teniendo ellos muy presente, sí, cómo engarzarlas en las ya existentes. Este, para mi, es el procedimiento bueno y es lo que intento, creo que con poca fortuna, explicar. Y respondiendo, encantado, a tu cortés desafio: crear ahora mismo, con el nombre que sea, las categorías de puentes de la inmensa mayoría de las entidades geográficas de 1er nivel o de la gran mayoría de ciudades de casi cualquier parte del mundo, solamente generaría problemas; si te sirve: de las 51 categorías de puentes por país, solamente Argentina tiene medio esbozada una organización por provincias; y de las 21 ciudades italianas y 14 francesas que tienen categoria, solamente 4 (y hablamos de los puentes de ¡Venecia, Florencia y París!) tienen categorias propias de puentes). Y sin zalamerias, yo también sigo siempre con mucho interés tus trabajos entre nosotros. Un saludo. Urdangaray (discusión) 13:26 9 nov 2010 (UTC)

Me encanta comprobar que, en realidad, estamos bastante de acuerdo. Sin embargo, eres un artista en responder a lo que no se pregunta ;-): Por supuesto que crear una categoría con cada artículo es una aberración. Yo a lo que me refería es que una vez que hemos decidido crear una categoría (y sabemos categorizarla) debemos ponerle un nombre, y ese nombre debe identificar fácilmente su objeto, para lo que el método más sencillo es que se corresponda con los uno, dos o más artículos con los que la categoría se identifica:

• Puente => Categoría:Puentes
• Valladolid => Categoría:Valladolid
  • Puente + Valladolid => Categoria:Puentes de Valladolid

¿He logrado hacerme entender ahora? Por ese motivo me gustaría revertir los traslados que han originado todo esto. —Rondador 15:59 9 nov 2010 (UTC)

Démoslo por acabado, que el artísta está cansado hoy de iglesias, buques y fichas. Urdangaray (discusión) 19:39 9 nov 2010 (UTC)

Pregunta: Y si a los de Medina del Campo les da por hacer un puente, y un parroquiano decide dedicarle un artículo, ¿a dónde lo ata? Porque a Categoría:puentes de Valladolid no debe, pero no sé si se daría cuenta. Supongo que es un problema sin solución... π (discusión) 15:22 11 nov 2010 (UTC)

No es una hipótesis descabellada... de hecho les tengo echado el ojo al Puente de Simancas y al Puente de Tordesillas. Si al final los redacto un año de estos, crearé Categoría:Puentes de la provincia de Valladolid ;-) —Rondador 20:42 11 nov 2010 (UTC)

Voy a darme por satisfecho, porque creo que he terminado más confuso que como empecé. Ha sido una gozada de hilo, pero me veo superado por la complejidad del tema. Un gran saludo a todos. π (discusión) 21:14 11 nov 2010 (UTC)

Wikipedia y las campañas electorales.

Rápido y conciso.

¿Se puede utilizar Wikipedia para las campañas electorales?

¿Puede cada partido político hacer un diario de su campaña electoral en Wikipedia?

¿Se pueden editar fotografias de las campañas electorales como si Wikipedia fuera un periódico digital?

¿Puede aparecer en Wikipedia las frases que cada militante o candidato dice en contra de otro político o partido?

Si no llega el sentido común ¿cómo debe arbitrarse la demagogia y el populismo en los artículos de los partidos políticos en tiempo de elecciones?

¿Se puede publicar el programa electoral de un partido aunque éste sea separatista, racista y/o xenófobo?Prades (discusión)

Creo que a todo es no, si lo pillas, no muestra un Punto de Vista Neutral, aunque sí se pueden indicar los ejes de la campaña. El resto es autopromoción, y por ende, postulante al borrado. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:43 1 nov 2010 (UTC)

En realidad basta con recordar que esto es una enciclopedia. Bernard - Et voilà! 23:47 1 nov 2010 (UTC)

¿Entonces es correcto esto [1]?Prades (discusión)

Me refiero al artículo Albert Rivera. En el mismo se contiene una sección amplia (un porcentaje muy considerable del artículo) que se refiere a las próximas elecciones. Con independencia de que esté referenciado, y admitiendo de entrada que no sé precisar qué política se transgrede, me parece autoevidente que un artículo de enciclopedia no puede ni estar construido en función de los hechos no ya recién acaecidos sino incluso por suceder, ni ser una expresión extensa del programa político de una persona. La lista de propuestas electorales hechas en campaña o en la oposición que los políticos de todo signo y lugar hacen y que nunca llegan a cumplirse es tan amplia que debe superar la capacidad de almacenamiento de datos de los servidores de la Fundación. No llego a ver cómo arreglar el artículo. Quizá se pudiera resumir su plataforma, indicando que es la que presenta para estas elecciones (ojito, que si ha dicho "a" y luego hace "no a" se podrá añadir también a su debido tiempo). Desde luego el artículo ha de ser mucho más aséptico, éste y todos en general. B25es (discusión) 16:54 2 nov 2010 (UTC)

El programa electoral del partido de Albert Rivera no es relevante en el artículo sobre el propio Albert Rivera, sino en todo caso en los artículos sobre su partido y sobre las elecciones ante las que ese partido presenta dicho programa.

Por otra parte, el programa tal como consta en el enlace que has aportado es promocional. Tiene toda la pinta de tratarse del programa tal y como se muestra en la propia página web del partido (que no he mirado), y esas cosas deben neutralizarse y reescribirse de forma neutral, incidiendo en los aspectos más relevantes para una enciclopedia (en este caso, probablemente la política lingüística) y evitando aquellos que no son en absoluto diferenciadores y sí promocionales - por ejemplo, lo de fomentar la «escuela pública de calidad» (¿quién no está de acuerdo con que la escuela pública sea de calidad?) También se deben suprimir los juicios de valor, como el que califica de polémico el límite de los 80 km/h, y se debe aportar el contexto adecuado. En ese mismo ejemplo, se debe indicar a quién se aplica ese límite de los 80 km/h, y se debe indicar cuál es la propuesta concreta del partido (supongo que será la de aplicar a los conductores noveles el mismo límite que ahora tienen los conductores no noveles). No olvidemos que también entran en Wikipedia lectores que no son españoles y que desconocen la realidad política, económica y social de España. Por eso es importante contextualizar las cosas.

[Breve inciso: la propuesta de derogar el límite de los 80 km/h no me parece especialmente relevante como para mencionarla en el artículo correspondiente. Solamente he hablado de ella a modo de ejemplo, nada más.]

A lo que dice específicamente Bernard77, todo esto es independiente de si el partido es xenófobo, xenófilo, demagogo, sobrio, de izquierdas o de derechas. No es tarea nuestra aplicar un doble baremo según las características del partido de turno: Wikipedia debe ceñirse siempre a la neutralidad en el punto de vista. Sabbut (めーる) 17:17 2 nov 2010 (UTC)

Goles que nos han pasado, sin duda.

Hola... a raíz del borrado por AP del artículo Asociación para el Progreso de la Dirección (APD), el usuario que lo creó (que pertenece a la misma asociación, por cierto), me hace ver en su defensa que existen numerosos artículos parecidos agrupados bajo esta categoría. Al ir a verla me doy cuenta con espanto que hay desde asociaciones de amigos de castillos hasta asociaciones de esperantistas. Me temo que acá debo pedir el auxilio de biblios y usuarios de España para ayudar a limpiar el trigo de la paja y sacarnos de encima casos para justificaciones del tipo "¿por qué él sí y yo no, que soy más importante?. Para el que quiera ver la hebra de este ovillo, puede mirar acá. Salud y lamento el incordio. ----Cratón (discusión) 17:11 17 nov 2010 (UTC)

Vaya, pues hay muchas. Le echaré un ojo a ver si puedo ayudar en la limpieza. Bernard - Et voilà! 17:26 17 nov 2010 (UTC)

Por cierto, y de cara a facilitar el tema yo creo que hay tres criterios que podrían determinar la relevancia de una asociación: 1º. Su ámbito territorial 2º. Su carácter histórico 3º el número de miembros o gran notoriedad de la misma. Lo digo porque tampoco es cuestión de que se nos vaya la mano. Bernard - Et voilà! 17:37 17 nov 2010 (UTC)

¿Y así a vote pronto se os ocurren esos criterios y los aplicáis entre dos para borrar asociaciones a vuestro parcial criterio? ¿No son criterios previos que los usuarios que escriben artículos conozcan? ¿Son criterios a posteri? ¿Y son criterios que a cualquiera se le puede ocurrir en cualquier momento y luego no hay forma de argumentar en contra? ¿No hay nadie que os pare los pies con esta destrucción de contenidos en Wikipedia? Ufff ¡¡Vaya gente de la que depende Wikipedia en español!! Ya lo decía mi abuelo: "Si quieres saber quien es Pepillo, dale un carguillo" fimado: yo (y qué importa quien soy: soy la voz de lo que muchos piensan) — El comentario anterior sin firmar es obra de 90.165.40.15 (disc. • contribs • bloq). Ensada mensajes aquí 23:02 18 nov 2010 (UTC)

El primer trol que aparece se autoimpone el papel de de vocero "de lo que muchos piensan". Seguro que no tiene nada que ver que te hayan borrado un artículo de un partido político fundado el mes pasado. Pataletas a otra parte, por favor. Ensada mensajes aquí 23:02 18 nov 2010 (UTC)

(Se me adelantó Ensada, pero lo vuelvo a poner igualmente) Bueno, ya lo digo yo: el anónimo es 90.165.40.15 (disc. · contr. · bloq.), vinculado a la cuenta Mapelo (disc. · contr. · bloq.) cuya aportación PRAO fue borrada por irrelevancia al tratarse de un partido político con apenas un mes de antigüedad. Se ve que tienen prisa por aparecer en Wikipedia, y cuidado con mencionar las políticas de notabilidad porque te acusan de dictador. Sabbut (めーる) 23:05 18 nov 2010 (UTC)

Ummm... Eso explicaría lo de "a vote pronto". En cuanto a los criterios que señalé me parece que son buenos indicios de cara a determinar la relevancia enciclopédica de una asociación. Bernard - Et voilà! 23:11 18 nov 2010 (UTC)

Yo también lo creo. Además, en caso de duda, plantilla SRA. A los demás, destruir. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:54 18 nov 2010 (UTC) He empezado por el final.

Es que si quieres saber quién es Pepillo no hace falta darle un carguillo. Basta con mirar un poco las hemerotequillas. XD Sabbut (めーる) 23:56 18 nov 2010 (UTC) (PD: De nuevo se me adelanta Ensada por segundos.)

Yo también estoy de acuerdo en el criterio, grosso modo, aunque clarifico que el tercer criterio depende fundamentalmente de la existencia de fuentes secundarias relevantes y no autopublicadas. Por ejemplo, si la única que habla de tu empresa es la revista que saca la propia empresa, no hay relevancia demostrada. Por supuesto, los publirreportajes no pueden contar como fuentes secundarias válidas... Sabbut (めーる) 00:00 19 nov 2010 (UTC)

Ni las publicaciones que editan las asociaciones, que estoy viendo que muchas de estas asociaciones editan una revista y se autorreferencian con ellas. Y si hay artículo de la revista, debería ser igual de irrelevante. Saludos. Ensada mensajes aquí 02:18 19 nov 2010 (UTC)

¿Convención para el historial de buques?

Me remito a este espacio dado que no he encontrado la información que busco.

¿Existe una convención en relación al historial de los buques? Para mí el historial es una reseña que no omite particularidades.

Me encuentro creando el artículo Transporte Matías Cousiño en el que he tenido diferencias con el Usuario:Durero en este punto.

A modo de sintesis, el citado transporte fue de uso civil chileno. Durante la guerra hispano-sudamericana (España Vs Chile+Perú) fue capturado por los españoles para uso militar, al terminar la guerra fue recuperado por sus dueños chilenos. Siguió su uso civil hasta la guerra del Pacífico (Chile Vs Perú+Bolivia) donde fue cedido por su dueña a la Armada chilena, donde ella, la dueña, siguió pagando los sueldos de los tripulantes e incluso durante toda la guerra el transporte fue dirigido por su capitán civil. Finalizada la guerra siguió con su uso mercantil.

Aquí se presentan dos dudas:

1. Dado que el buque siguió siendo tripulado por los mismos civiles durante la guerra (y nunca portó armamento) ¿le corresponde la bandera de la armada chilena o solo bandera chilena? Es decir su historial debería ser:

(mercantil chileno, militar español, mercantil chileno,militar chileno, mercantil chileno)

o simplemente

(mercantil chileno, militar español, mercantil chileno)

2. Dado que la Armada chilena es, valga la redundancia, chilena. yo había dejado el historial resumido de la segunda manera, o sea

Mas el Usuario:Durero insiste en que la bandera chilena no debe repetirse y que debe quedarse como

(mercantil chileno, militar español)

Sin embargo, yo apunto a que el criterio de Durero da a entender, en el historial, que el buque sigue siendo o terminó sus días como embarcación española, lo que es incorrecto.--LoboGuardian (discusión) 18:10 20 nov 2010 (UTC)

Me he leído el artículo y lo que echo de menos no es tanto más banderas, sino una descripción resumida tipo chileno de tal a tal fecha y de tal a cual fecha, español de tal a tal fecha. Quiero decir además que el artículo me ha gustado. B25es (discusión) 09:59 21 nov 2010 (UTC)

La cuestión es: ¿las banderas van a ilustrar bajo que bandera circuló el buque? ¿o el historial de cambios? Me parece más correcto que las banderas, como plantea durero, sean para indicar bajo que banderas ha circulado, y a parte, como dice B25, explicar el historial en un subapartado. --Irbian (discusión) 12:01 21 nov 2010 (UTC)

Esto es fácil de ver con un simple ejemplo que le planteé a Loboguardian, ¿y si un buque chileno pasa a ser español y luego lo recapturan los chilenos y lo vuelven a capturar los españoles y, finalmente es recuperado por los chilenos? Ponemos:

Aunque Loboguardian me "acusara" con ello de «buscar la quinta (sic) pata al gato», creo que el ejemplo demuestra lo absurdo de repetir banderitas.

Precisamente lo que comenta Irbian es la forma apropiada de hacer las cosas. Este hilo se podría haber ahorrado si se hubiera visitado la página de la plantilla desde un principio. Aquí se detalla cuál es la forma correcta y lógica (excepto para alguno, al parecer):

Se incluirán las banderas navales de las armadas en las que el barco ha prestado servicio por orden cronológico; en caso de que hubiese servido en la misma armada en dos periodos distintos, no se repetirá la bandera.

Además, en el primer ejemplo de uso se puede observar lo que apuntaba Irbian, en la ficha quedan especificadas las fechas en las que el buque fue asignado y dado de baja en cada una de las Armadas en las que sirvió. Durero (discusión) 00:43 22 nov 2010 (UTC)

Vale, vale ya entendí, no tienes para que molestarte, por ello vine a preguntar y no seguí con la pelea infantil.

Lo de "buscarle la quinta pata al gato" es una expresión latina que se emplea cuando alguien le busca complicaciones a algo que nos las tiene. No te voy a negar que me dio risa tu "reclamo" de que te acusé.

Crearé una tabla de resumen de los cambios de bandera de dicho transporte--LoboGuardian (discusión) 01:06 22 nov 2010 (UTC)

Personajes históricos en España

¿Me podríais explicar la política que seguís para hablar sobre personajes históricos?

Aquí se me ha revertido sólo por añadir información extra (explicar que en ese momento era la Corona de Aragón, pero que hoy es España) y hacer enlaces internos, pero sin cambiar ninguna otra cosa (manteniendo la españolidad del personaje). ¿Hice algo mal o el administrador creyó que era un vandalismo como los muchos que pervierten esta wikipedia y no le dio tiempo a leerse mi edición?

(1310?, Munébrega, Corona de Aragón, actualmente España - †1396). Fue un escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio del rey Pedro IV de Aragón y gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén.

Y sin embargo por seguir las mismas convenciones de estilo se me ha revertido en otros sitios (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Rodrigo_D%C3%ADaz_de_Vivar&action=history).

¿Qué criterios debo seguir para la nacionalidad de personajes ibéricos antes de la unificación española? --Gandal el gris (discusión) 13:30 19 nov 2010 (UTC)

Aparte de que la nacionalidad (tal como se entiende ahora) es un concepto muy moderno, alguien no puede ser español si España no existía como tal; igual que Moctezuma, por poner un ejemplo, tampoco era mejicano sino mexica, o Carlos I de España, belga. Serían anacronismos tratarlos como tal. Sonsaz (Discusión) 15:13 19 nov 2010 (UTC)

Hummm. Petronas (discusión) 15:22 19 nov 2010 (UTC)

De hecho España sí existía; ese mismo personaje escribió la Grant Crónica de Espanya, y no se trataba de un escrito profético. Saludos, wikisilki 15:34 19 nov 2010 (UTC)

¿También aquí? Concuerdo al 100% con Sonsaz. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:39 19 nov 2010 (UTC)

Espanya o las Españas u otras denominaciones, no correspondían con ningún reino, ni con ningún área geográfica estable, ni existían instituciones de tal lugar, por lo que no había ciudadanos o habitantes de España más que en un sentido abstracto y, por tanto, no había españoles. Por otra parte, especificar continuamente que un lugar de la antigüedad está hoy en tal país, no parece muy razonable, aunque en casos concretos en que la ubicación de la zona de la que se habla sea confusa puede ser válido. Las nacionalidades de los personajes anteriores a la unificación de los reinos de Castilla y Aragón, y al nacimiento de España, son las que son: Los de Castilla, castellanos; los de Aragón, aragoneses; los del Condado de Barcelona, barceloneses; los del Reino de Granada, granadinos; los de al-Ándalus, andalusíes; los del Reino de Asturias y León, astur-leoneses; y así con todos... Ninguno de ellos eran españoles, ni catalanes, ni andaluces. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:41 19 nov 2010 (UTC)

Exacto, así por ejemplo: las fuentes especifican que Rodrigo Díaz de Vivar era un caballero castellano o que Juan Fernández de Heredia era un escritor aragonés, o mecenas aragonés o diplomático aragonés, o que Petrarca era un poeta florentino etc. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:48 19 nov 2010 (UTC)

Para ser más precisos, creo que lo mejor es no poner anacronismos siempre que se pueda y optar por lo que dice Pepepitos. Millars (discusión) 15:50 19 nov 2010 (UTC)

También dicen que Fernández de Heredia era un escritor español y un Mecenas español. También se engloba en la literatura española. Y es que eso de los estados está muy bien, pero la pertenencia a una identidad se extiende en las fuentes más allá de las diferentes formas políticas que haya tomado. Francisco de Asís es conocido y mencionado como santo italiano aunque Italia como estado sea una entidad reciente. Saludos, wikisilki 15:58 19 nov 2010 (UTC)

Por supuesto, habrá fuentes que digan que alguien del siglo XIV era español, pero no deja de ser un anacronismo. Distinto es lo de "literatura española". En los conceptos genéricos que abarcan un periodo muy amplio, puede ser válido usar una parte por el todo, cuando esa parte abarca una porción mayoritaria del periodo.Pepepitos (discusión) 16:14 19 nov 2010 (UTC)

(Muchos conflictos de edición) El problema, para mi, es plantearlo en términos de "nacionalidad", evidentemente anacrónicos (y las fichas que piden rellenar ese campo en todo tipo de biografías no ayudan nada), pero es que además en esos términos enseguida se mezclan los nacionalismos, necesitados de justificar su existencia en la historia sin importarles incurrir en iguales o mayores anacronismos. En la discusión del artículo dedicado a Fernández de Heredia se han recogido numerosas referencias que lo llaman diplomático o escritor aragonés, lo que evidentemente era si no lo entendemos en términos de nacionalidad. A la vista de tales referencias, sería correcto llamarle aragonés y no lo sería llamarle español. Pero siguiendo esas referencias y con el mismo argumento tendríamos que Marcial era tan aragonés como Fernández de Heredia, aquí la prueba. Luego está el sentido común: si queremos información sobre Fernández de Heredia, no la busquemos en la historia de la China, mejor hacerlo en la de España [2]. Si queremos saber algo del Cid también. Si enterramos la idea de que tuviesen una nacionalidad, no me parece incorrecto decir que Fernández de Heredia era aragonés, que el Cid era castellano y que los dos eran españoles (habitaban en el territorio de lo que había sido Hispania y luego será España). Y lo que yo no haría, y menos mientras el ambiente esté caldeado, es quitar la condición de español (y aragonés o castellano) a quien ahora la lleva puesta, o ponérsela a quien no la lleva. A ninguno debería irnos la vida en eso. --Enrique Cordero (discusión) 16:16 19 nov 2010 (UTC)

(C de E) No hay que confundirse con las concordancias: una de las primeras fuentes que has señalado habla de otro escritor español (Rafael Martí Orberá) nacido en Valencia en 1881. No cabe duda, pero eso no significa que se les deba otorgar una nacionalidad que no tenían o que simplemente no existía. Obviamente Francisco de Asís era asisiano. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:19 19 nov 2010 (UTC)

A eso iba. Ambos personajes son "personajes históricos de España", y ambos deben buscarse y poder encontrarse en "Historia de España". Pero ninguno de ellos era súbdito o nacido "español". Los grandes conceptos genéricos permiten esa posición, pero no los conceptos concretos. Pero a nadie nos va la vida en llo, indudablemente.Pepepitos (discusión) 16:22 19 nov 2010 (UTC)

75 a 9 para santo italiano. ¿Asís era un estado? Creo que no. También hay muchas más fuentes que dicen que Petrarca era un poeta italiano respecto a las que lo señalan como florentino. ¿Cambiamos nuestro artículo sobre Bolívar que dice que era un político y militar de la Gran Colombia, cuando esa forma política la creó el mismo, en vez de decir que era español (porque nació en territorio que era de España)? wikisilki 16:26 19 nov 2010 (UTC)

Sabiendo que el tema se las trae, creo que por una cuestión de pura supervivencia deberíamos evitar las decisiones basadas en la "acumulación bruta de fuentes", o corremos el riesgo de que cada caso se convierta en una batalla. Es mucho mejor, o al menos mucho más práctico, elegir un criterio general, y para mí lo lógico debería ser ceñirse al estatus oficial de cada persona en ese momento. O sea: Julio César es Romano, y no italiano, pues Italia no existía, y fulano no se definirá oficialmente como español si España no estaba formalizada como país.

Normalmente en estos casos lo que digo siempre es que se mire el pasaporte del individuo, y que nos dejemos de rollos, pero como obviamente aquí no los tenían, lo que habrá que preguntarse es qué nación/estado/entidad jurídica se lo habría expedido. España, en este caso, no podría ser, luego español no parece lo correcto. Saludos π (discusión) 16:49 19 nov 2010 (UTC)

Es cuestión de ver cualitativamente las fuentes y también de leer de qué van las concordancias: Al menos, Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana, la Enciclopedia de la literatura, o Enciclopedia de la literatura Garzanti señalan a Petrarca como florentino, mientras que la Enciclopedia Álvarez de tercer grado lo menciona como figura del Renacimiento italiano y como "poeta italiano". más no como italiano. ¿Y quién habló de Estados?, el gentilicio puede referirse a una ciudad. A Bolívar se le puede referir como DRAE:neogranadino y por supuesto, Bolívar también fue un político y militar de Gran Colombia, no tiene nada que ver una cosa con otra. Análogamente, Iturbide era DRAE:novohispano, y también fue político y militar del Primer Imperio mexicano _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:52 19 nov 2010 (UTC)

... Y añado a mi discurso anterior: ¿A quién pagaba impuestos? ¿A quién rendía vasallaje? ¿Quién tenía potestad para encarcelarle? Al final de esa cadena siempre hay un rey o similares. Pues de lo que gobierne ese rey (o reina) de ahí es el tipo. Lo demás es buscarle tres pies al gato. π (discusión) 16:57 19 nov 2010 (UTC)

No vale presentar enlaces sin leer las concordancias, está claro. De los enlaces propuestos por Jaontiveros este tiene gracia: si se pregunta a Google que si Francisco de Asis era asisiano google nos pregunta que si no habremos querido decir "asesino": 9 resultados para "San Francisco de Asis" + asisiano y 624 para "San Francisco de Asís" + asesino (obviamente injusto). Si preguntamos a google que si Petrarca no era italiano nos da como único resultado que Domingo Petrarca no era italiano. Podemos referenciar que era florentino, ¿cómo podemos referenciar que no era italiano? Las naciones no existían como entidades políticas (ni los pasaportes, y Fernández de Heredia no pagaba impuestos al rey de Aragón) pero existían del mismo modo que podemos hablar, aun hoy, de eslavos, de latinos o de escandinavos; y no es una especulación: para la corte pontificía sí existía una "nationem hispanicam" como cité en la discusión de Juan Fernández de Heredia, sujeto de derecho, pues con ella y no con cada uno de los reinos se firma el concordato. Y como no me va la vida, esta es mi última intervención, palabra, y regañarme si lo incumplo. --Enrique Cordero (discusión) 17:23 19 nov 2010 (UTC)

Entonces, ¿pongo Alfonso IV de Portugal fue un monarca español? No me parece lógico y lo que serviría es para liar a los lectores. Los nacionalismos siempre dan problemas en estas discusiones (precisamente esta misma discusión está ahora mismo en ca:wp y allí quieren que se ponga catalán y no español, y ahora aquí hay gente que opina lo contrario). Yo opino lo mismo en ambas, y es que se ponga la nacionalidad entendida como perteneciente a un Estado, y no a un pueblo. Luego en el artículo se puede explicar muy bien, e incluso en el artículo del Estado. Así, si se dice que fulano era aragonés (porque el Estado español no existía) uno puede ir a Reino de Aragón y allí debe explicar qué era ese reino, de donde extraerá que se encuentra en la actual España y que era uno de los reinos hispánicos. Pero entonces tendremos un criterio claro y no enredaremos a los nuevos editores, que es de donde ha venido este hilo. Millars (discusión) 17:36 19 nov 2010 (UTC)

Vale, no tengo palabra. Pero si me preguntan tengo que responder por educación: [3]. De todos modos, no digas que Alfonso IV fue un monarca español porque nunca lo fue de toda España: como monarca, sólo portugués. --Enrique Cordero (discusión) 18:02 19 nov 2010 (UTC)

Y entonces, ¿¿¿Cervantes tampoco es español??? Como nació antes de los Decretos de Nueva Planta, que es la frontera que se ha planteado poner para la españolidad de los personajes, ahora resulta que la obra española más universal no es española, porque en rigor España no existía. Y toda la Historia de España debe empezar a partir del siglo XVII, que antes no había España que valiera... Pues perdónenme, pero en nombre de ese supuesto rigor menudo desbarajuste se está planteando aquí. wikisilki 20:05 19 nov 2010 (UTC) PD: y me disculpen, pero si nos ponemos rigurosos, no estamos hablando de provincias (en relación a lo de Nueva Granada y Nueva España) sino de la nación o estado que las engloba, luego los neogranadinos y novohispanos no eran otra cosa que españoles.

Bajo esa óptica: ¿deberíamos considerar a Marco Valerio Marcial como poeta español, a Ibn Fathun y Avempace como filósofos españoles? Pues para categorías me parece bien, pero no para el contenido de los artículos. Cervantes es referido como excelso escritor complutense, lo cual es más exacto. Interesantísima pregunta, la respuesta podría ser afirmativa. Sin embargo ¿por qué en esa época se quejaron de no tener los mismo derechos de los peninsulares, dando pie precisamente a la emancipación de América? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:29 19 nov 2010 (UTC)

No hagas trampas Jaontiveros, y mira que te aprecio, como las has hecho con las enciclopedias y Petrarca (sugiero que se lean los enlaces y comprobar que ninguna de ellas dice que fuese florentino, o de los enlaces no se desprende). Claro que se puede decir de Cervantes que era "excelso escritor complutense", y también escritor manchego, ¿cuántas nacionalidades tenía? Y cuantos de esos libros que lo llaman complutense y manchego, y alcalaino..., no le llaman español. En cuanto a Marcial, ya he dicho arriba que era aragonés, y de hecho así aparece aquí categorizado, como "poeta aragonés" y no español (aunque en tiempos de Roma existía Hispania y no Aragonia). Ahora sí. --Enrique Cordero (discusión) 20:51 19 nov 2010 (UTC)

Aun a riesgo de desviarme del tema: ¿Cómo puede emanciparse de España alguien que no es español? π (discusión) 21:04 19 nov 2010 (UTC)

Pues si pones que Cervantes era un escritor castellano, que era lo que era, no creo que pase nada. Lo que no puede ser es que en unos sí y en otros no. Si se opta por usar la nacionalidad como al Estado al que pertenecía, debe ser en todos, y es la solución más neutral y menos interpretativa que hay, creo yo. De todas formas este debate no es nuevo, ya pasó algo similar con las categorías. Millars (discusión) 21:12 19 nov 2010 (UTC)

Lo que habría que hacer es seguir las fuentes que nos da la historiografía y no dar de comer a zombies resucitados para guerras nacionalistas. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:11 19 nov 2010 (UTC)

Ahí está. La solución que se propone es interpretativa desde el momento en que nosotros decidimos el criterio de asignación de nacionalidades, en vez de respetar las convenciones que al respecto siguen las fuentes. Si el criterio que nosotros decidimos hace que vayamos en contra de lo que las fuentes dicen y nos lleva al (y que no se moleste nadie) absurdo de negar la españolidad de un Cervantes, un Calderón de la Barca o un Lope de Vega y la italianidad de Petrarca, Da Vinci o Verdi, no son las fuentes las que se equivocan, es nuestro criterio el erróneo. Saludos, wikisilki 22:30 19 nov 2010 (UTC) Sí señores, el Verdi italiano de toda la vida resultaría francés en esta wikipedia, porque el ducado de Parma en que nació era de Francia por entonces...

Pues entonces, estimado Wikisilki, Verdi era francés, aunque todo el mundo, incluido yo, se piense que era italiano, o incluso aunque a efectos prácticos se le pueda considerar como tal. Legalmente es francés, salvo que se cambiase de nacionalidad después, y eso es lo que debería constar a efectos de nacionalidad en la enciclopedia, aunque luego nos apresuremos a hacer todas las matizaciones y aclaraciones que estimemos oportunas. π (discusión) 23:00 19 nov 2010 (UTC)

Enrique: ja, ja, ok, sea pues, precisemos más: [4], [5], [6], [7], [8].

π: Precisamente por eso muchos historiadores refieren a las guerras de independencia como revoluciones. De cualquier forma siempre es más exacto utilizar los términos novohispanos o neogranadinos.

Wikisilki: ¿Y qué convención es esa? ¿en dónde está escrita? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 23:08 19 nov 2010 (UTC)

Pi, me pregunto si habrá alguna enciclopedia que no diga que Verdi era un compositor italiano. Lo dudo mucho. Otra cosa es que se explique el contexto histórico (como por cierto se hace con Fernández de Heredia) de la época, que se diga que nació en el entonces reino, ciudad, ducado de lo que sea... Pero venir con que no se puede iniciar un artículo sobre un personaje de la historia y la literatura de un país diciendo que es de ese país, nos conduce a despropósitos. Saludos, wikisilki 23:20 19 nov 2010 (UTC) PD: Siendo Nueva España y Nueva Granada divisiones administrativas que pertenecían a España, los novohispanos y neogranadinos eran, legalmente y según el criterio que se quiere defender, españoles. Tanto como Verdi francés. PD2: Esa convención tácita está expresada, como te señaló Enrique en la discusión sobre Fernández de Heredia, en los títulos de las obras que recogen o estudian al personaje: Historia de la diplomacia española, Historia de España, Historia de España: Feudalismo y consolidación de los pueblos,..., enlace de búsqueda que tú mismo aportaste.

Sor Juana se estudia en libros de Historia de México o en libros especializados en literatura hispanoamericana, pero se le define mayoritariamente como escritora novhispana. ¿"Convenios tácitos"? ¿y quienes lo siguen, las academias de historia?...opps...¿esa deducción no vulnera WP:NFP? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:56 20 nov 2010 (UTC)

"Las fuentes" no es un concepto omnipotente, ni el establecer criterios generales de estilo en wikipedia es contradecir las fuentes. Es obvio que, según la época, el lugar, el alcance especializado e, incluso, la inclinación idoelógica del autor de la fuente, un personaje histórico será "español", "catalán" o "aragonés". Por eso es preciso establecer criterios generales para este tipo de cosas. En caso contrario, podemos tener (y de hecho tenemos) muchos artículos con equívocos. ¿Alguien vería lógico que el artículo sobre Abderramán III comenzara diciendo: "Abderramán III fue un gobernante español, califa de al-Ándalus, nacido..."?. Supongo que no. Entonces, ¿porqué sí "El Cid fue un caballero español"?, ¿o el caso que da origen a este hilo?. En cuanto a Cervantes y Lope de Vega, no se si se ha convenido que España comienza con los Decretos de Nueva Planta (¿?), pero parece evidente que España existe en tiempos de Felipe II, con independencia de que se denomine oficialmente así o no (igual que exite Birmania hoy en dia aunque se llame oficialmente Myanmar), igual que parece evidente que España no existía en el siglo XIII, con independencia de que se hable de los "reinos de hispania" (como hoy hablamos del "Gran Norte", sin que de nadie digamos que es "grannorteño"). Pienso que es preciso establecer criterios y que eso no sólo no va contra el criterio de las fuentes (ni es, por supuesto FP) sino que es claramente beneficiosos para wikipedia en español. Saludos.Pepepitos (discusión) 10:06 20 nov 2010 (UTC)

Pues yo no creo que se puedan dar esos "criterios generales" ni hacer nada parecido a una convención, que sería en todo caso una invención nuestra (FP) y que podría dar pie, según lo que se aprobase en ella, a graciosos titulares de prensa: «Wikipedia entrega el pasaporte español al Cid», «Wikipedia prohíbe que se diga que Cervantes era español», «Según wikipedia, Verdi no era italino», «Wikipedia quiere que se diga que Kant era ruso y no alemán», etc. No decimos de nadie que sea "grannorteño", pero si lo dijeramos de alguien que haya nacido en el Gran Norte no sería incorrecto, ¿por qué tendríamos entonces que correr a cambiarlo? ¿Para colgarle su nacionalidad?. Si digo que sor Juana era novohispana no estaré diciendo cuál era su "nacionalidad", pero ¿importa eso? ¿Nacionalidad? ¿Tenía alguna? Cualquier convención que traslade al pasado categorías del presente (nacionalidad) traerá problemas. --Enrique Cordero (discusión) 11:36 20 nov 2010 (UTC)

La cuestión, Pepepitos, es que esta discusión viene de la del artículo que se menciona al inicio, donde los que defienden que se quite lo de español aducen que no se puede hablar de España hasta los decretos de Nueva Planta, que es cuando se les retiraron los fueros a los antiguos reinos. Y ya que dices que "España existía en tiempos de Felipe II, con independencia de que se denomine oficialmente así o no", en tiempos de Fernández de Heredia también existía España, con independencia de que fuera una entidad política, cultural o geográfica, y la propia obra de Fernández de Heredia es prueba de ello. La cuestión es que no se trata sólo de España, se trata de todo el mundo. La cuestión es que es absurdo negar que Petrarca, uno de los mayores poetas italianos, fuera italiano. O que iniciemos un artículo diciendo que Giuseppe Verdi era un músico francés. La cuestión es que si el criterio que nosotros apliquemos nos lleva a afirmaciones contrarias al punto de vista mayoritario en las fuentes, sí nos convertimos en fuente primaria. Y si eso sucede, el criterio no es válido. Saludos, wikisilki 11:45 20 nov 2010 (UTC)

¿O sea que en la Real Academia de la Historia publican boletines y pronuncian discursos absurdos? o ¿debemos indicar a estos autores que están equivocados en sus redacciones? No lo creo, por el contrario, pienso que dichas fuentes son precisas. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:36 20 nov 2010 (UTC)

Pues ya puedes ir poniendo que Sor Juana Inés de la Cruz era española, porque que yo sepa Nueva España era entonces un virreinato del Imperio español, y no un estado. Escarlati - escríbeme 17:50 20 nov 2010 (UTC)

La Real Academia de Historia no se equivoca, y da más resultados para Petrarca+italiano que para Petrarca+florentino, 80 a 11. Incluso dice que Petrarca llamaba "uomini barbari" «a los reyes españoles que dominaban en Sicilia». Debía ser también profeta, como Fernandez de Heredia, el buen Petrarca, hablando de una españolidad que vosotros os empeñáis en decir que no existía en su época. Y es que uno puede ser florentino e italiano, así como aragonés y español. wikisilki 17:56 20 nov 2010 (UTC) PD: parafraseándote: ¿Debemos decir a la Real Academia de la Historia que está equivocada en su redacción hablando de reyes españoles en el siglo XIV?

¿Nacionalidad? Si lees con atención las fuentes que refieres en la segunda página: De la alteridad de la historia. Discurso leído el 22 de mayo.. podrás ver en detalle que dice que pudiéramos llamar orgullo «nacional» italiano de afirmación romana en hombres del Renacimiento y del Humanismo tan significativos como Petrarca y Maquiavelo.. ¿podrías explicar el significado de esas comillas? ¿Puedes ver cómo todo se trata de un sentimiento de nacionalismo de una nación inexistente en esa época? Ya lo dijeron antes, es como querer asignar la nacionalidad de mexicano a Moctezuma, o la nacionalidad griega al hombre de Petralona o la nacionalidad china al hombre de Pekín. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:30 20 nov 2010 (UTC)

(C.E.)De nuevo haces trampas Jaontiveros, los académicos de la Historia dicen lo que tú quieras que digan en función de lo que teclees en la consulta: "Real Academia de la Historia" + "Petrarca" + "mexicano" también proporciona resultados [9], aunque no tantos como si, según tu procedimiento, les preguntamos a los académicos que si Petrarca es español [10]. Nadie ha negado que Pertrarca fuese florentino, eres tú quien niega que sea italiano y es eso lo que tienes que probar; no te esfuerces en demostrar que era florentino y que es correcto llamarle florentino o toscano, que no es eso lo que está en cuestión. --Enrique Cordero (discusión) 18:38 20 nov 2010 (UTC) PD. Lo que quieren decir las comillas es que el "orgullo nacional" y la "nacionalidad" no existían ni para el hombre de Petralona, ni para el de Pekin, ni para Petrarca (afortunados ellos). No existían quiere decir que Petrarca no tenía nacionalidad italiana y tampoco tenía nacionalidad florentina: "Real Academia de la Historia" + Petrarca + "Nacionalidad florentina": cero resultados. --Enrique Cordero (discusión) 19:51 20 nov 2010 (UTC)

Enrique: estamos de acuerdo, no existían tales nacionalidades. Para demostrar que Petrarca no era italiano, no es necesario buscar una fuente que diga de forma textual que "Petrarca no era italiano", de igual forma, para demostrar que "Jesucristo no era japonés" tampoco es necesario buscar una fuente que así lo afirme (aunque tal vez se pueda encontrar alguna fuente que refiera a Petrarca cuando no existía Italia). No obstante, hay muchas fuentes que nos indican cuando se formó el Estado italiano: [11] , [12]. Incluso, a principios del siglo XIX el político austriaco Metternich afirmaba que Italia era sólo una "expresión geográfica" (cada pueblo tenía sus diferentes costumbres, lengua, bandera e himno). Ocupaban la península Itálica un mosaico de estados, algunos ocupados por potencias extranjeras. Entonces, ¿cuál es la necesidad de querer encajar definiciones como esta o esta otra que no corresponden a la realidad histórica y geográfica (que incluso pueden confundir al lector), cuando tenemos opciones como esta, esta o esta otra, que pueden usarse sin mayor problema? Ese es el punto. En cuanto a la diversidad de fuentes, seguramente habrá fuentes de 1922 a 1991, que definan al poeta Vincas Kudirka como soviético. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:54 20 nov 2010 (UTC)

Pues muy sencillo, porque de otro modo acabamos con el absurdo de empezar un artículo diciendo que Verdi es francés o evitando artificiosamente decir que Petrarca es italiano, cuando ningún historiador serio (y menos si se está haciendo una primera contextualización en una obra divulgativa) empezaría un artículo enciclopédico diciendo que Verdi es francés o evitando a toda costa decir que Petrarca es italiano. Escarlati - escríbeme 23:22 20 nov 2010 (UTC)

Bien. Entonces de lo que se trata es de que, en algunos casos, un personaje puede ser "español", como el Cid. pero, en otros, contemporáneos, y situados en territorio español hoy en día, no, como Almanzor (pongamos por caso). Y eso, supongo, no es "punto de vista no neutral"!!!. Porque, en serio, ¿alguien piensa poner en el artículo sobre Almanzor que era un "político y militar español"? ¿alguien piensa que eso es correcto?. Sin embargo parece que sí puede ser correcto que el Cid sea español... Y por supuesto que hay fuentes que dicen que el Cid era un caballero español (sin ir mas lejos casi todas las editadas en España entre 1939 y 1975), pero no encontraremos ninguna que diga que Almanzor lo era. ¿Significa eso que es correcta esa anti-dualidad?. Pues que me lo expliquen... Y si la cuestión es que decir que el Cid era castellano y Almanzor andalusí es FP (y por eso no cabe establecer convenciones sobre adscripción territorial de personajes históricos), no lo es menos decir que ambos eran españoles. Pero, ya lo dije antes, la vida de wikipedia (y la nuestra) no pende de este hilo, aunque de lugar a situaciones tan absurdas como decir de un rey portugués del siglo XV era un "político español" (tan español al menos como el rey de Aragón coetáneo). Saludos y buenas noches.Pepepitos (discusión) 01:30 21 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros: Aceptar que no existían las nacionalidades es un buen comienzo. Eso descarta que podamos decir que Petrarca tenía nacionalidad florentina. Además, si lo dijésemos, estaríamos siendo indudablemente fuente primaria y diciendo lo que no ha dicho nadie; tenemos muchas referencias para “Petrarca italiano” y muchas para “Petrarca florentino”, pero ninguna para Petrarca + nacionalidad florentina: si quitamos "Academia de la Historia" y tecleamos Petrarca + "nacionalidad florentina" el resultado sigue siendo cero Moraleja: rellenar la ficha de persona o de escritor o la que corresponda poniendo "florentina" donde pone "nacionalidad" sería eso, un invento de wikipedia. Si tecleo simplemente "nacionalidad florentina" el resultado es bastante parco: cuatro resultados, nada que ver con los aproximadamente 5560 resultados de "nacionalidad italiana". Sí, claro, la unidad italiana la hicieron Cavour y Garibaldi: la unificación, no la invención. Si la unieron no es porque no existiese Italia, sino porque estaba dividida. Al unirla crearon el Estado-nación, no crearon Italia. Siguiente paso: si en el siglo XIII, XIV, XV…, no existían las nacionalidades es porque no existían los Estados nacionales. El "Estado" de Florencia, los Estados Pontificios, el ducado de Urbino o cualquier otro (lo mismo vale para Castilla, Aragón...) no otorgaban nada parecido a una "nacionalidad" a sus ciudadanos ni les quitaban ser italianos. No existían las nacionalidades, pero sí existían las "naciones" y eran independientes de los Estados y cambiantes. La Universidad de la Sorbona tenía sus naciones: [13] Este otro enlace [14] nos informa de que el cardenal Albornoz fundó en la Universidad de Bolonia el Colegio de España (hispanicus), porque allí también había naciones, y lo hizo en 1364.

La iglesia tenía las suyas: en este enlace, por ejemplo, vemos actuar en el Concilio de Basilea (1438) a las naciones "hispanicam", "germanica" y "galicana", y podemos ver que el obispo de Barcelona se adhirió a los obispos de Castilla, «ex parte nationis Hispanicae».

Los tipógrafos, desde bien pronto, también hablaban de la "Nationis Hispanicae" (sin esperar a los decretos de Nueva Planta), Véase a pie de página

Profeta debía ser también Hartmann Schedel cuando en 1493 (no entre 1939 y 1975) publicó el Liber Chronicarum dedicando un capítulo a "Italia" (¿¡!?) que empieza hablando de Génova, luego del duque de Milán…, y hasta de Florencia, todos revueltos bajo el mismo título (hojas CCXCI a CCXCIX), tras haber dedicado otro capítulo más breve a "Hispania" (Hoja CCLXXXIX) y otro a "Portugal", pero ninguno a Castilla ni a Aragón, a diferencia del modo como trata, por ejemplo, a Baviera o a Hesse, que sí tienen capítulos propios aunque añadiendo "provincia de Germania". No puedo poner enlace al libro pero sí la imagen:

Hispania y Portugal en 1493. Liber Chronicarum.

Profeta (y algo franquista) sería el que dibujó este mapa, según commons en 1455, Mercator era un incompetente dibujando a "Hispania" (antes de 1939-1975) y a "Italia" (sin esperar a Garibaldi) y a "Germania" (sin contar con Bismark)…, en fin ¿De verdad es necesario esto?

Pepepitos: mientras hables de "nacionalidad" ligada a conceptos actuales no nos vamos a entender. Llamar a Almanzor hispano sería poco neutral y fuente primaria. Pero si digo que el Cid fue hispano no sé si seré neutral, pero desde luego no soy fuente primaria: antes de 1939 [15][16] y después de 1975[17] [18]. De todos modos me gustaría saber cuál es tu propuesta de "criterios generales", porque no soy capaz de imaginarmelos (aunque sospecho que Italia va a salir bastante perjudicada). Salud. --Enrique Cordero (discusión) 03:28 21 nov 2010 (UTC)

Enrique: No estoy seguro que me estés siguiendo..¿cómo "que un buen comienzo" aceptar que no existían nacionalidades en esa época?, por el contrario ese ha sido uno de los principales argumentos para no colgarle la nacionalidad española a Fernández de Heredia, ni a Moctezuma la mexicana, etc. Tampoco la idea central se trata de lo que digan o no las plantillas biográficas en el recuadro de "nacionalidad". Incluso, son muchos los wikipedistas que se inclinan por eliminar dichas plantillas aduciendo que las mismas inducen a errores. Pero no es eso a lo que yo me he referido, la discusión se centra primordialmente en lo que se afirme en el propio texto de los artículos. Y tal como tú lo has señalado: Petrarca puede ser toscano por el simple hecho de haber nacido en Arezzo; o como lo indican varias fuentes: florentino por haber sido desterrado en su infancia en compañía de su padre a Florencia por los güelfos negros. Pero definirlo como italiano por el actual país eso no es correcto. Ahí tienes el caso de Joseph Radetzky, a quien en el artículo de Wikipedia se le define como "militar checo" por su correspondencia a la actual República Checa, en contraste, existen fuentes que lo definen claramente como mariscal austríaco o general austríaco, y además podemos ver en la imagen del artículo como dicho personaje porta gallardamente la bandera austriaca en su pecho(!) Catalogar a Sor Juana como mexicana, es un concepto que surgió 125 años después de su muerte, utilizado para exaltar un sentimiento nacionalista, un rol que hasta los mismos historiadores y académicos han jugado a través de los siglos. Por lo demás, estamos repetiendo nuevamente argumentos, ya te había mostrado una fuente que indica claramente que ni los mismos reyes católicos utilizaron el título de reyes de España. Estamos hablando de regiones, zonas o comarcas geográficas, pero no de estados. ¿Qué no se refería a Hispania desde la época de Vespasiano o incluso antes? Por otra parte, la segunda acepción de la entrada hispánico dice: «Perteneciente o relativo a la antigua Hispania o a los pueblos que formaron parte de ella y a los que nacieron de estos pueblos en época posterior.» También existen la definiciones itálico que dice: «Perteneciente o relativo a Italia, y en particular a la Italia antigua» o germánico: «Perteneciente o relativo a Germania o a los germanos». Estos términos siguen siendo vigentes, y clarmente se diferencian de las definiciones de español, italiano y alemán. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:52 21 nov 2010 (UTC)

En ningún sitio del artículo Juan Fernández de Heredia se le está colgando la nacionalidad actual de "español", no sé de dónde te sacas eso; ni se está definiendo a Petrarca como italiano por el actual país. Partes de extrapolaciones falsas, luego non sequitur. Escarlati - escríbeme 12:56 21 nov 2010 (UTC) P. D. Entonces ¿vamos a poner que Domenico Scarlatti no es italiano, sino español, ya que en 1685 Nápoles era española? Escarlati - escríbeme 13:01 21 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, en lo de Radetzky creo que tienes razón. Confieso que no tenía la menor idea de quién era este señor, pero veo que nació en Bohemia y era austriaco. Es lo que tiene la inexistencia de los Estados-nación: él era austriaco y su vecino podía ser checo naciendo al mismo tiempo y en el mismo lugar. Como Almanzor y el Cid. Veo que la wiki alemana le categoriza correctamente como austriaco. Es austriaco por la misma razón que a nadie se le ocurre decir que Kant es ruso. Veo también que en la wiki inglesa lo llaman “Checo y noble austriaco”, pero allí no parecen tener estos problemas. No me sorprende mucho: cuestionarse el “ser de España” es lo más racialmente español que se puede ser.

Creo que sí te sigo. Efectivamente, no le cuelgas a Fernández de Heredia la nacionalidad española. Pero sí le cuelgas la aragonesa –por el "Estado"- y crees incompatible con ella la española por el, digamos, "pueblo", es porque sigues pensando –creo- que a un Estado le corresponde una nación/nacionalidad. Como cuestión menor, yo soy uno de los que detestan las fichas en las biografías (y desde luego el campo nacionalidad).

Efectivamente, los Reyes Católicos no utilizaron el título de reyes de España, pero sí lo hizo su hija Juana, que se titula en la monedas junto con el emperador Carlos «Carolus et Iona reges Hispaniarum Indiarumque», también aquí [19], página 16. No sólo en las monedas: [20] Paulo Giovio, obispo de Nucera (italiano), escribió este Libro de las historias y cosas acontescidas en Alemania, España, Francia, Italia, Flandres, Inglaterra, reyno de Artois…, su traductor, valenciano, se lo dedica al «muy poderoso señor don Carlos, príncipe de las Españas». Antonio Pérez, bien conocido de los aragoneses, en la portada de sus Relaciones impresas en París en 1598 decía, tras su nombre, «Secretario de Estado, que fue, del Rey de España Don Phelippe II. deste nombre» (porque había un Secretario de Estado y un Consejo de Estado).

Si en Hispana, directorio de recursos digitales, escribo en la consulta “España” y limito el campo de búsqueda a las obras publicadas entre 1400 y 1700 me da 14341 resultados, de los que sólo me muestra los 10000 primeros. No parece un término "raro". También en el terreno internacional (y lo que define un Estado no son sus instituciones internas, sino su capacidad de actuar en el exterior) se habla de España al menos desde el siglo XVI: al separarse Portugal, habrá quien pida a los reyes portugueses que no consientan a los reyes de España titularse así (porque españolemos somos todos), puede verse aquí, entre otros muchos, lo elijo por poco sospechosos: a su autor no le gusta el Estado español: [21]

Que con el DRAE se puede decir “hispano” (y “germano” e “itálico”), pues sí, pero Hispania ya se había traducido por España, Espanya, Espanna…, como prueban Fernández de Heredia o el anónimo autor del Flos Mundi que en buen catalán escribía «yo empero, qui son espanyol», de forma que no llego a ver qué problema hay en utilizar esa misma forma traducida. Tu restrictiva interpretación del significado de la voz español (o italiano, o alemán) en el DRAE sería correcta si donde pone "país" (paisaje, paisanaje), pusiese "Estado". Pero no, no dice que sea español lo perteneciente o relativo a ese Estado. Yo no hablo de «regiones, zonas o comarcas geográficas», hablo de las personas que viven en ellas y que, como Cervantes o como Camoens, llamaban españoles o italianos a los que habitaban en esas regiones o zonas geográficas (si no eran “moros” o judíos). Me encanta debatir contigo: me estás haciendo aprender mucho.--Enrique Cordero (discusión) 12:58 21 nov 2010 (UTC)

Un solo apunte: Espanya, Espanna, Espanha no son más que tres grafías distintas para representar el mismo fonema pañatal nasal "ñ", con lo que ni siquiera son traducciones distintas; simplemente son variantes para representar gráficamente un mismo vocablo: /E s p a ñ a/. Escarlati - escríbeme 13:08 21 nov 2010 (UTC)

Y no hablamos de personajes de la antiguedad, que sí, eran hispánicos de Hispania, sino de los que son posteriores a ella, posteriores al imperio romano. La antigua Hispania, provincia romana, dejó de existir bajo el dominio godo, y los que escriben en lengua vernácula ya no hablan de Hispania, sino de Espanya (véase a Fernández de Heredia, el profeta). Y ahí la definición de español sí entra, «natural de España, perteneciente o relativo a España». Prueba que que ya no es Hispania y sí España es el grito de batalla cuyo origen se sitúa en la batalla de Clavijo (834) cuando los caballeros del reino de Castilla y León derrotaron a Abderramán II: «¡Santiago, y cierrra, España!» No gritaban por Castilla, no gritaban por León. Gritaban por España. España, no la antigua Hispania romana, ya existía pues, al menos, desde el siglo IX. wikisilki 13:10 21 nov 2010 (UTC)

Pues bueno, antes que nada quiero comentar que esta discusión va de lo general o lo particular con muchos ejemplos, de tal suerte, que se va haciendo muy confusa y extensa.

• Escarlati: ¿Es decir que tú tampoco estás hablando de nacionalidades correspondientes a la actual realidad geográfica? mmmhh..pues yo creí que sí, especialmente por este comentario de Wikisilki en donde habla de un "uso convencionalmente diacrónico a las nacionalidades actuales"(?). Tal vez se podrían resolver los malentendidos si alguien pudiera explicar de forma concreta y clara de que trata la mencionada "convención tácita" o mucho mejor aún, indicar donde se puede leer esa "convención asentada" que..¿se sigue en Wikipedia? Desde luego, yo tampoco estoy de acuerdo en referir a un personaje en correspondencia al espacio político geográfico actual, de ahí que no esté de acuerdo en referir a Sor Juana como escritora mexicana en la primera frase de un artículo, y mucho menos a personajes prehispánicos del México actual como mexicanos por la amplia gama de los pueblos que existían en la zona, razones que ya expliqué en la discusión de Heredia. Claro que no veo problema para que se pueda mencionar que a Sor Juana se le conoce como la "Décima Musa mexicana" o que es un personaje destacado en la historia de la literatura de México o hispanoamericana, porque bla, bla, bla, etc. Cuando señalo fuentes que la definen de forma precisa como novohispana, entiendo que se trata de un adjetivo gentilicio (léase: adjetivo que denota la procedencia geográfica de las personas o su nacionalidad, p.ej. castellano, madrileño, andaluz, peruano, bonaerense), lo cual no necesariamente significa que Nueva España, el Reino de Aragón, Nápoles, Florencia, Madrid, etc., tengan que ser definidos como Estados. Creo entonces comprender que cuando te refieres al caso de Heredia, el argumento se basa en una región geográfica denominada Espanya, Hispania, o lo que sea ¿es correcto? Si es así, entonces creo entender la idea, pero no la comparto, especialmente porque estamos hablando de un período histórico durante el cual precisamente lo que hoy conocemos como España estaba en un proceso de formación. De acuerdo a este mapa de 1360, ¿de dónde a dónde abarcaba ese concepto de Espanya? Para mi, no deja de ser una definición vaga (tan vaga como podría ser definir a Heredia como un "escritor, mecenas, político y diplomático europeo del siglo XIV") . Y desde luego, están las fuentes que definen al personaje como escritor aragonés, mecenas aragonés, diplomático aragonés, o incluso como político y escritor aragonés, creo entender que nació en territorio del Reino de Aragón, que estuvo al servicio de un rey de Aragón, y que escribió su obra en aragonés. La tercera acepción de la entrada DRAE:aragonés dice: "Perteneciente o relativo al antiguo reino de Aragón". Luego entonces, ¿por qué no ha de ser mencionado como "escritor, mecenas, político, y diplomático aragonés"?
  

No conozco la biografía de Domenico Scarlatti, quiero suponer que tú eres el principal redactor de dicho artículo, y por lo visto, en la sección "Vida y carrera" ya se especifica de manera clara la realidad política de Nápoles en esa época. Dentro de 250 años, ¿la gente realizará la misma pregunta de Mario Vargas Llosa o de Juan Miguel Lope Blanch? ¿o se discutirá si uno u otro estaban más o menos adaptados a una u otra nacionalidad?, ¿manifestó el músico Scarlatti su inclinación por alguna nacionalidad? Ni idea, lo que sí puedo ver es que la Enciclopedia hispánica lo refiere sencillamente como napolitano, o bien algunas otras fuentes como napolitano madrileñizado o como napolitano avecindado en Madrid y que a su padre se le refiere como siciliano. ¿Es necesario adjudicarles una nacionalidad en la entradilla del artículo?, ¿los adjetivos napolitano o sicilano no son suficientes? Es exactamente lo mismo que pasa con las fuentes que señalan a Petrarca como poeta florentino o toscano.

• Enrique: Mucha diversidad en la discusión, trataré de dar respuesta a tus comentarios. Por lo que leí, Radetzky siempre luchó a favor del imperio austríaco, incluso en su avanzada edad, luchó en contra de las minorías étnicas que se sublevaron en el actual territorio de Italia, cabe señalar que hubo también checos sublevados que fueron reprimidos, aunque Radetzky no luchó específicamente contra ellos. Por tanto, definir al personaje en la introducción del artículo como militar checo, puede inducir al error de pensar que luchó precisamente a favor de las minorías étnicas en algún ejército checo (?) Si las fuentes los señalan como mariscal o general austríaco, pues eso, creo que así debería constar en la redacción del artículo, es decir un militar austríaco. Yo no propongo referir a Kant como filósofo ruso, sino filósofo prusiano. Tampoco le cuelgo la DRAE:nacionalidad aragonesa a Heredia por el Estado, propongo utilizar el adjetivo gentilicio de DRAE:aragonés en su tercera acepción. Aunque ya lo expliqué, repito que se me hace más específico utilizar dicho término, especialmente cuando nos referimos a una época en la que España estaba en formación o en una etapa de unificación. Además, así lo señalan las fuentes.
  

Me parece muy bien lo de Paolo Giovio, pero ese libro se escribió hasta ¿1562?, es decir, diez años después de que Francisco López de Gómara escribiera Hispania Victrix, primera y segunda parte de la Historia General de las Indias con todo el descubrimiento y cosas notables que han acaecido dende que se ganaron hasta el año de 1551. Con la conquista de México de la Nueva España (articulo en Wikipedia cortesía de un servidor). Ya para entonces Hernán Cortés había pedido permiso al rey Carlos I, para bautizar al territorio conquistado como Nueva España. Esto ya lo habia mencionado Manuel Trujillo haciendo referencia a Gonzalo de Sandoval y al historiador Hugh Thomas. Yo te puedo confirmar que el 30 de octubre de 1520, en la despedida de la segunda carta de relación, Hernán Cortés realizó la petición formal a Carlos I (puedes consultar el artículo Cartas de relación en Wikipedia [cof, cof, también cortesía de un servidor]). Vamos, que todo eso está muy bien, pero se supone que discutíamos de Heredia quien vivió de 1310 a 1396. Es más, con la fuente que señalas en la cual los reyes de Portugal se oponen a consentir el título de reyes de España a los reyes católicos, pues entonces me das más razones para definir a Fernández de Heredia como aragonés y no como español, (mucho menos como europeo) suponiendo que en esa época el concepto era España = a toda la península ibérica. Pues mira que no son "mis" restrictivas interpretaciones del significado de las voces, son las del DRAE. Ya puedo apuntar que la definición de novohispano de ese lexicón, parece dejar de lado a Filipinas, Guatemala, etc. Bueno, igual yo hablo de personas, utilizando adjetivos gentilicios, sin el estricto apego a nacionalidades. ¡Válgame Dios!, pues yo hablo aragonés. Pero habíamos referido esta fuente que habla de una natio hispana y de esta otra en donde "se percibía que Hispania era una realidad peninsular" en la época de los reyes católicos y ahora he referido a la Hispania victrix (latín) de López de Gómara del siglo XVI, así que ya no sé si ambos términos tenían los mismos significados en latín, aragonés, castellano o gaélico. Lo que sí puedo hacer es referir a esta fuente esta fuente que habla del origen de la palabra España, teóricamente derivada de la palabra fenicia span, saphan o Sphanisan, es decir, región conejera o lugar donde abundan los conejos. Igualmente, la discusión es didáctica también para mi.

• Wikisilki: La alusión a hispánico, itálico y germánico, es en respuesta al comentario de Enrique cuando habla de la Hispania dibujada, de la Italia antes de Garibaldi y de la Germania sin contar a Bismark. Aunque parece que el concepto de Hispania, al menos en latín (Hispania victrix), sí se seguía utilizando en la misma península ibérica para referirse al mismo territorio todavía en el siglo XVI. ¿Tú si propones utilizar los gentilicios que obedecen a la realidad actual geográfica y política?, ¿en qué consiste esa "convención tácita"? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:12 22 nov 2010 (UTC)

Yo leo la discusión, y sé a qué respondía tu alusión a hispánico, itálico y germánico. Lo que sucede es que, al igual que señalas que en aquel momento no existía España como estado, te recuerdo que tampoco existía Hispania como provincia romana. Lo que obvias es que hay un continuo entre la Hispania romana y la España actual que pasa por los reinos medievales, el imperio, el reino, las repúblicas y dictaduras que se sucedieron entre una y otra. La España medieval: sociedades, estados, culturas, p.13, explica en su introducción ese uso convencional de España o español (por si lo que expliqué antes no lo recuerdas o no lo leíste) para hablar de todo ese continuo, el mismo que lleva a la Real Academia de Historia a hablar de reyes españoles, que lleva a los franciscanos de aragón a decir de Juan Fernández de Heredia «Éste fue el primero de los grandes maestros españoles. Después de haber sido un Gran Señor español, viudo dos veces y padre de 4 hijos, Juan Fernández de Heredia entró en la Orden de S. Juan, donde hizo una carrera notable». Esa misma convención que hizo que Fdez. de Heredia escribiera su crónica de España es la que se aplica en gran parte de las fuentes (la mayoría, diría yo) y que nos libra de ver en fuentes de divulgación aberraciones como un «Giuseppe Verdi: Músico francés». La misma que se aplica extensivamente en las fuentes y en este proyecto y que sólo se discute cuando aparece alguien con una perspectiva nacionalista de las cosas. wikisilki 12:50 22 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, creo que ahora eres tú quien no me sigue. No entiendo tus explicaciones sobre Radetzky; ya he leído el artículo en esta wiki y he echado un ojo a la inglesa. Empecé diciendo que tienes razón, que es austriaco. A qué vienen entonces esas explicaciones redundando en que era austriaco. ¿Has pensado que lo decía con ironía? No, de ningún modo. Pero está bien que te reafirmes con esa seguridad, porque ¿de dónde le viene ser austriaco? ¿Es un gentilicio? En su caso no, no nació en Austria. El gentilicio sería bohemio, incluso checo no estaría mal como gentilicio. Cuando le llamas austriaco (y yo también) lo haces refiriéndote al pueblo, a la "sangre", a sus orígenes, como yo cuando digo que Fernández de Heredia era español. Lo de Hernán Cortés ya lo leí en la discusión sobre Fernández de Heredia; lo de Paulo Giovio lo he citado, primero, porque, como te decía, en "Hispana" la voz España da 14341 resultados entre 1400 y 1700 y no podía citarlos todos; y segundo, porque además de hablar de España Giovio habla de Italia y de Alemania…, y del reino de Artois, vamos, que tenía muy clara esa noción de "pueblo" o de "nación" independientemente de hasta dónde alcanzasen los Estados, como ocurre también, te decía, con el Liber Chronicarum. Con todo me alegra que quede claro que, al menos por tu parte, Cervantes era español y no castellano como se ha dicho más arriba.

Que tú propongas referir a Kant como filósofo prusiano me parece muy bien, y habrá más gente que lo haya hecho; la cuestión es si es correcto o incorrecto llamarlo alemán y si tanta gente como lo ha llamado alemán estaba equivocada. Y no deja de asombrarme que Kant pueda ser lo que tú digas que era o lo que diga yo, o lo que en wikipedia se acuerde que era, y no lo que en verdad él fuese. Pero (quitando a Radetzky) propones emplear adjetivos gentilicios que denoten la procedencia geográfica y no la "nacionalidad", que admites no existían, y pones de ejemplo –a Escarlati- una relación asimétrica de los gentilicios aplicables: «castellano, madrileño, andaluz, peruano, bonaerense». Pues mira, a lo mejor ahí está la solución que termina con nuestros problemas: Fernández de Heredia no sería ni español ni aragonés, sino munebregano o zarandillo, y Petrarca ni italiano ni florentino (que tampoco sería su gentilicio) sino aretino.

El mapa al que enlazas no es de 1360, es del año 2000 más o menos. Yo sí he aportado enlaces a mapas antiguos, incluido el del más insigne cartógrafo, Mercator, y en ellos está claro hasta dónde alcanzan Hispania/España, Alemania e Italia, incluso por los colores diferenciados en el de [22] Mercator que enlazo de nuevo para que se pueda comprobar. ¿Comprende Portugal? Sí. Por eso decía Camoens aquello de «castellanos y portugueses, que españoles somos todos». Por eso Almeida Garrett, «ardido nacionalista portugués», decía que los portugueses «éramos por propios y extraños llamados españoles», y añadía «españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos esta península». Tomo la cita de Castelao, republicano y "ardido nacionalista gallego"; añado que la cita que hace Castelao es incompleta y que Almeida terminaba diciendo «castellanos nunca», porque ni Camoens ni Almeida sabían (o querían) diferenciar entre castellanos y aragoneses -o gallegos- y los españoles, es decir, todos los nacidos en la península, o eran castellanos o eran portugueses. De todos modos, por respeto al país hermano, yo no llamaría aquí español ni a Camoens ni a Almeida, aun sabiendo que ellos reclamaban esa "nación" y que no les hubiese disgustado. Pero recalco lo de que así éramos llamados por propios y extraños. ¿Cuándo ha empezado a ser un problema llamar español a quien, en su tiempo, era llamado así por «propios y extraños»? Buen tema para un congreso.

Vayamos con lo de la interpretación restrictiva del DRAE. Afirmas que español (o italiano o alemán) «claramente se diferencian» en la definición del DRAE de hispánico, itálico o germánico. No voy a copiar tus propios enlaces. Y para no repetirme, me quedaré sólo con España: Según el DRAE, Hispánico: «perteneciente o relativo a España»; español, «Natural de España; perteneciente o relativo a este país de Europa». ¿Dónde está esa clara diferencia? Es posible que yo te haya interpretado mal –no lo descarto- pues al no ver por ningún lado la diferencia he pensado que interpretabas que español es "lo perteneciente o relativo a este Estado de Europa", o sea, que si no te cuadraba que, por ejemplo, se pueda decir del Cid que era español, pero no te parecería mal considerarle hispánico era porque estabas enlazando el gentilicio español al actual Estado español (o "italiano" al actual Estado italiano, etc.). Pero no, el DRAE dice "país", no dice Estado. ¿Qué es un país? Según el DRAE [23] una nación, una región, una provincia o un territorio. Lo de "nación" casi mejor no meneallo porque daría para más de un congreso. En todo caso, Aragón no es una nación, de acuerdo con la actual Constitución española y su Estatuto de Autonomía, y tampoco lo fue en el pasado salvo que alguien me presente referencias muy precisas y concluyentes (un reino medieval no es una nación y la Corona de Aragón nunca se dio ese título; como he citado arriba, la "nación" en la Edad Media y al menos en algunas instancias era la española). Lo del territorio es más fácil, y si ya has aceptado –y espero que ahora no te desdigas- que al hablar de España en la Edad Media se hablaba de «regiones, zonas o comarcas geográficas, pero no de estados», podemos cerrar el círculo: español es lo perteneciente o relativo a esa región, zona o comarca geográfica (territorio), pero no estado (que no entra en la definición) llamada España. Puesto que, en términos de territorio –como se puede ver en los mapas de verdad antiguos-, Aragón estaba comprendido en el paisaje al que esos mapas llamaban España, no hay ninguna incorrección (sin apartarme del DRAE) en llamar español a Fernández de Heredia. Siendo igualmente correcto llamarlo aragonés, no soy yo el que hace las negaciones (y mi profesor de filosofía en bachillerato decía que los sistemas filosóficos son verdaderos en lo que afirman y falsos en lo que niegan). Podemos quedarnos con la Hispania de Mercator, pero como eso traería conflictos diplomáticos, considero más prudente quedarnos –para determinar el "territorio"- con el fijado en la paz de los Pirineos más Olivenza. Ya sé que es largo; me fuerzas a ello.--Enrique Cordero (discusión) 17:37 22 nov 2010 (UTC)

• Wikisilki: Efectivamente, no existía España como estado, ni Hispania como provincia romana. No obstante, creo entender que ambos vocablos se utilizaban para definir a la totalidad de la península ibéricaa. Cuando tú afirmaste que de la antigua Hispania (provincia romana) ya no hablan de Hispania sino de Espanya en "lengua vernácula", es sencillamente porque está escrito el nombre en aragonés ¿es correcto? Por tanto, Hispania = Espanya = una zona geográfica que comprende toda la Península. De tal suerte que no te entiendo cuando dices que ya no es Hispania y sí España. (?) Ahora bien, el vocablo Hispania es latín, pero también fue usado y es usado en idioma castellano ¿estoy en lo correcto?, luego entonces, creo que es conveniente que cuando nos queramos referir a la provincia romana, será necesario especificar de forma completa: la provincia romana de Hispania. En contraste en la definición de DRAE:hispánico no queda claro si la antigua Hispania es la provincia romana o la época antigua (¿medievo?), en donde se consideraba a toda la península. El libro que has referido es la convención que utiliza el autor, quien explica que en la época romana y en el medievo se utilizó la voz Hispania. Y que los padres conciliares de Constanza designaron el nombre de nación española al conjunto de Estados ibéricos conformados por cinco reinos, y en la Crónica de los reyes de Navarra se habla de "otras nasciones de España". Comprendo también que sus creencias religiosas eran un común denominador. Creo entender que la Grant Crónica de Espanya, precisamente se refiere de la historia de la zona desde la época de la provinica romana hasta los días en que fue escrita la obra, y creo suponer que si el título de la obra no es Gran Crónica de Hispania es sencillamente porque el título está escrito en aragonés: ("esta es la grant e verdadera ystoria de Espanya, según se troba en las ystorias de Claudio Tholomeo, e según se troba en los VII libros de la general ystoria que "... Por lo pronto, yo no encuentro ninguna fuente que defina a Verdi como francés, tal vez porque simplemente se trata de un parmesano subyugado al Imperio de Napoléon. ¿Cuál es tu postura: la convención que usa Emilio Mitre Fernández o el "uso convencionalmente diacrónico de las nacionalidades actuales"? Entiendo que son dos cosas diferentes.
• Enrique: Al respecto de Radetzky, no hablé de sangre, tampoco hable de austriaco a secas, hablé de militar austriaco. Si investigaste un poco acerca del personaje podrás ver que su sangre era checa, por tanto, como bien señalas, la Wikipedia en inglés es más exacta. Para ello, se deben añadir las referencias correspondientes que se solicitaron en su momento, y en su caso, realizar todas las aclaraciones pertinentes. Pero dejemos el tema de este personaje de lado. Ojo: yo en ningún momento dije que que Cervantes no era castellano. Tampoco comprendo con exactitud la referencia a filósofo alemán, que yo sepa antes de existir Federación Alemana del Norte existió la Confederación Germánica (posiblemente se trate de una incorrecta traducción del (Deutsche Sprache) germán/alemán). No, tampoco propongo usar exclusivamente el adjetivo gentilicio que denote la procedencia geográfica, pues si la nacionalidad es clarísima, no hay vuelta de hoja. Tampoco me refiero a utilizar el gentilicio exclusivamente para ciudades (no existía una ciudad llamada Nueva España). Estás pasando por alto que en el DRAE también se habla de castellano y andaluz, ¿acaso el DRAE se refiere a localidades o ciudades llamadas Castilla y Andalucía o se refiere a zonas geográficas? Aparentemente el mapa que has enlazado está escrito en latín, pues ahí se refiere a Hispania, Gallia y Germania. Sí supongo que las definiciones del DRAE correspondientes a germánico, hispánico e itálico pueden ser utlizadas perfectamente para refierir a esa época y no confundir los gentilicios de las nacionalidades de la geografía política actual, incluso existen la definiciones de gálico o galo. Si tu adaptas la definición de España como región referida a la Edad Media (toda la península), entonces para ser neutral y coherente con esa definición, a todos los portugueses será necesario llamarlos españoles. ¿A qué no?, mmmhh...¿por consideraciones diplomáticas o por consideraciones de la actual geografía política?.
  

El siguiente mapa que enlazo representa las divisiones de la península de 1360, tal y como este otro representa las divisiones de la península en 1210. ¿Es o no correcta esa información? Dices que los reinos medievales no se consideraban naciones, y que necesitarías una fuente que lo avalara de esa forma. Bueno, la fuente que ha citado Wikisilki, cuyo título es La España medieval: sociedad, estados, culturas habla al respecto, cito algunos framentos (la lectura completa está en el enlace):

La España cristiana medieval no fue, en efecto, un bloque monolítico, por más que algunos autores áulicos, por encima del cantonalismo político, comulgasen con la idea de una especie de unidad moral superior. Sobre bases sociales semejantes al resto de Europa, la cristiandad española se articuló en un conjunto de Estados y culturas dotados de una fuerte personalidad [..] Para designar esta variedad, Rodrigo Jiménez de Rada habló, en la primera mitad del siglo XIII, de los Cinco Reinos [..] En la Crónica de los Reyes de Navarra, redactada bajo la dirección del Príncipe de Viana a mediados del XV, se escribirá, refiriéndose a este por entonces modesto Estado: "E tu, Navarra, non consintiendo que las otras nasciones de España se igualen contigo en la antigüedad de la dignidad real, ni en el triunfo e merescimiento de fieles conquistas.."

Mmmhh...pues parece que sí se les ha considerado Estados y naciones en esa época, ¿es correcto?

Voy a hacer una analogía de la península ibérica con la Península de Yucatán: Así como los habitantes de la primera llamaron España (Hispania o Espanya) a toda la zona, los habitantes de la segunda la llamaron Mayab. Así como la primera tuvo diversas divisiones a lo largo de los siglos, también la segunda los tuvo, hacia finales del siglo XVI sus jurisdicciones eran las representadas en este mapa. Así como había cinco reinos en España, había varios jurisdicciones o kuchkabal en el Mayab. Así como había reyes (de Navarra, Portugal, Aragón, Castilla y Granada), había un halach uinik en cada kuchkabal (con la salvedad de que este tipo de personaje concentraba tanto el poder político como el religioso). Cada jurisdicción contaba con gobernantes locales llamados batab quienes normalmente eran del mismo linaje del halach uinik. También había alianzas o guerras entre las jurisdicciones. Cuando se estudia la biografía de personajes como Hunac Ceel, Nachi Cocom, Ah Suytok Tutul Xiu, etc., se les define con el nombre genérico de mayas a todos ellos, pero se especifica claramente a que pueblo pertenecían. Desde luego, no podemos comparar el nivel que tiene la historiografía de los mayas (la cual está todavía en pañales, pues apenas tendrá un siglo de estudios profundos y serios) con respecto a la historiografía de España. Es entendible pues, cuando hablamos de los mayas, realizar dicha especificación. En cambio, creo que es muy claro a qué nos referimos cuando hablamos de los habitantes del Reino de Aragón, del Reino de Castilla, etc. ¿Es necesario definir a Juan I "el Cazador" como un español que fue rey de Aragón? ¿a Sancho VII como un español que fue rey de Navarra?, ¿a Alfonso X "el Sabio" como un español que fue rey de Castilla?, ¿es válido definir a Sancho I "el Poblador" como un español que fue rey de Portugal?

Para el caso concreto de Fernández de Heredia: como diplomático, ¿representó a Aragón o a toda España (península ibérica)?, es decir, ¿fue un diplomático español o un diplomático aragonés? En resumen, entiendo la forma de llamar español a Fernández de Heredia por la zona geográfica (Hispania, Espanya, España medieval, península ibérica) en la que vivió, pero me confunde llamarlo diplomático español. Y quedo más confundido cuando leo Las inquietudes historiográficas del Gran maestre hospitalario Juan Fernández de Heredia (m.1396): una aproximación de conjunto:

Sin embargo, su hispanismo (el de Fernández de Heredia) debe interpretarse, ante todo, como un hispanismo historicista, respecto del cual, acaso convenga evitar cualquier búsqueda de connotación política como sería alguna forma de ideal de unión hispánica que pudiera estar en la mente del Gran Maestre. No hay que olvidar que, en el plano de los acontecimientos concretos la visión que Heredia pudiera tener de Castilla seguramente se plantearía más en el terreno de la rivalidad que del acercamiento. Hubo que participar personalmente en la guerra de los dos Pedros como colaborador íntimo del rey aragonés. Por otra parte, su propio origen aragonés fue causa de rechazo de Pedro I a la hora de tomar posesión del puesto de prior de su orden de Castilla; de modo que, a pesar de la mediación pontificia, Pedro I se mantuvo firme en su criterio de que, en caso de que acudiese a Castilla a hacerse cargo de manera efectiva de su nombramiento, lo trataría como a un enemigo. Cabe pensar que tal experiencia no favorecería en el Maestre la formulación de ilusiones de un entendimiento estable entre Castilla y Aragón que deviniese en alguna forma de unión política definitiva

pág.206-207

Sinceramente, creo que es mucho más preciso definirlo como aragonés, o bien, redactar la introducción del artículo de forma semejante a las propuestas que sugerí en la discusión del mismo. Perdón por tardarme en responder. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:34 24 nov 2010 (UTC)

Una enciclopedia divulgativa localizará en primer lugar a Petrarca como italiano, igual que a Domenico Scarlatti como compositor italiano, pues Italia ya era un concepto cultural efectivo y una nación (en el sentido de conjunto de naturales de) reconocida (aunque no un Estado nacional liberal-burgués). Y solo después matizaremos si es aretino o florentino y viajó por muchas ciudades italianas, pero que entonces políticamente no eran una unidad, etc. Lo mismo para el clavecinista italiano, que acabó firmando Domingo Escarlati tras componer la mayor parte de su obra relevante y pasar toda su vida madura en Lisboa, Sevilla y Madrid, y sí, en el cuerpo del artículo especificaremos que además nació en un lugar que entonces estaba bajo la jurisdicción de la Corona española. Además convencionalmente hay un espacio geográfico y cultural que al lector actual le tenemos que dar en primer lugar; para que un lector chino que sea hablante de español pueda localizar en primer lugar a Petrarca como italiano y a D. Scarlatti como un clavecinista italiano; luego se puede entrar en precisiones e incluso en explicar en nota que Verdi fue francés. Pero hasta ahí. Y por cierto, el origen de este largo hilo es un sabotaje desde un punto de vista nacionalista clarísimo a la wikipedia en español, como te explicó por cierto Lourdes aquí. Y darles alas alargando este hilo a toda costa, no parece que sea lo mejor para evitar una nueva oleada de nacionalismo intransigente. Escarlati - escríbeme 02:47 24 nov 2010 (UTC)

No conozco a profundidad la historia de la unificación de Italia, pero creo que coincidimos en la misma historia. Luego entonces, tú si te inclinas por referir el espacio geográfico actual, lo siento, yo discrepo al respecto, y sigo sin conocer dónde se habló al respecto en Wikipedia como una convención a seguir. El argumento de que si viene un chino a consultar la Wikipedia...pues... mejor pregunto, ¿para qué existen los múltiples enlaces en los artículos? Bueno, yo presumo buena fe: veo los argumentos, investigo y leo las fuentes que se puedan señalar. Sin duda los casos de Radetzky y Fernández de Heredia son complejos. La fuente que ha aportado Wikisilki y la última que he señalado dejan las cosas muy claras. Pues sí, pero Lourdes también señaló que las propuestas que realicé eran buenas, lo mismo señaló Enrique, al igual que Rosymonterrey que siguió el hilo de lejos, Manuel Trujillo aceptó cualquiera de las dos soluciones, Cembo también aceptó las alternativas, Wiltron también señaló su disposición a aceptar las alternativas, en contraste, fueron Ensada, Wikisilki y tú quienes no aceptaron esas propuestas. Adicionalmente, en este hilo se pueden analizar los comentarios de Sonsaz, Pepepitos, Millars, y Pi. Yo no puedo hablar por los demás, pero te aseguro por mi parte, que yo no tengo sentimientos nacionalistas intransigentes. Ahí tienes la prueba de Sor Juana Inés de la Cruz, si tuviese ese sentimiento, abogaría por llamarla mexicana. Mi postura es clara: hay que llamar al pan: pan, y al vino: vino. Así de simple, saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:43 24 nov 2010 (UTC)

No es que yo me incline por ofrecer el espacio geográfico y cultural más reconocible actualmente, es que es eso lo que se debe hacer en una enciclopedia en la entradilla, y luego en el cuerpo del artículo dar precisiones, y eso es lo que hacen la mayoría de las fuentes, como se te ha demostrado arriba. Escarlati - escríbeme 12:59 24 nov 2010 (UTC) P. D. Llamar al pan pan y al vino vino sería decir que Sor Juana Inés de la Cruz era súbdito del rey de España, ya que el virreinato no era sino una posesión más del Reino, y subordinado a él; explicar todo lo cual sería obviamente absurdo en las tres primeras líneas de una enciclopedia que debe dejar claro, en primer lugar, que fue una escritora importante en la Literatura mexicana. Escarlati - escríbeme 13:02 24 nov 2010 (UTC)

Intervengo (espero) por última vez, porque esto ya es discutir por discutir, buscarle tres pies al gato y marear la perdiz. Soluciones a un problema que no existe: tus propuestas partían de una premisa: «no se puede decir que Fernández de Heredia era español porque no había españoles en esa época, dado que no había un Estado llamado España», premisa falaz donde las haya, ya que:

• en las fuentes sí se señala como españoles a personajes de su época, y al mismo Fernández de Heredia;
• España es un nombre que se ha dado tanto al Estado (en sus diferentes formas de gobierno) como al país, región o zona geográfica; tanto en su forma latina original (Hispania) como en las vernáculas y en la forma actual España, desde muchos siglos antes de la unificación de los reyes Católicos, ni que decir de los Decretos de Nueva Planta;
• español no significa súbdito del Estado español, sino perteneciente o relativo a España, independientemente de si era un Estado o no.

Luego lo que se pretendía arreglar no necesita ser arreglado (en la entrada actual ya se indica que nació en la Corona de Aragón y que estaba al servicio del rey de ésta) y sólo era discutido por razones de política territorial actual y reivindicaciones nacionalistas (que no se diga que es español) que no eran aplicables en aquella época, todo ello con la cobertura de un supuesto rigor que hemos visto que no es tal, puesto que hay fuentes (y muchas) que lo engloban en la Historia y Literatura de España y que lo mencionan como personaje español. Dar pie a este tipo de falacia era dejar que se asentasen unos polvos que nos iban a traer lodos por toda la wiki.

Porque, finalmente, se pretendía establecer a partir de éste falso problema un criterio extensible a cualquier personaje histórico, criterio que se ha visto (no podía ser de otro modo, partiendo de una premisa falaz) que da resultados chocantes y contraintuitivos (por no decir absurdos) y que, por tanto, es un mal criterio. Saludos, wikisilki 13:46 24 nov 2010 (UTC)

Bueno, Wikisilki: No están tan claras tus conclusiones. Y, desde luego, mucho menos tu apreciación de que esta discusión es consecuencia de un componente nacionalista... En mi caso, no creo que haya ninguna cuestión que haga sospechar eso, pero creo que tampoco en la mayoría de los demás. Desistí del tema hace unos cuantos días, pero no puedo aceptar tus conclusiones como algo evidente. Argumentos tienes a tu favor, pero también los hay en contra. Las fuentes dicen de alguna gente que era española, sí, pero también dicen que otros eran santos y eso no ha impedido una convención (lógica) para evitar que los artículos se pongan bajo un epígrafe que le atribuya dicha santidad. Este hilo no tiene ya más vida, me temo. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:11 24 nov 2010 (UTC)

Ante todo, recordar que este hilo no se ha abierto para resolver el "problema Fernández de Heredia", de eso ya se trató en su discusión y, efectivamente, a mi no me pareció mal la redacción de consenso que propuso Jaontiveros, precisamente por eso, por ser de consenso y porque esperaba –ingenuo yo- que con eso terminaría la discusión. Se trataba, al menos por mi parte, de resolver el "problema Fernández de Heredia", no de organizar un baile de no sé qué, porque ahora no sé si hablamos de nacionalidades, de gentilicios, de carreras profesionales o de qué hablamos, pero que sean gentilicios, nacionalidades o lo que fuere alguien cree que se aplican incorrectamente a determinados personajes históricos y que, por el crédito de Wikipedia, es urgente correr a cambiarlos. Recordaré que el hilo lo inició Gandal manifestando una queja porque se le había revertido una edición en la que él había llamado al Cid "caballero español" y solicitaba unos "criterios" con los que tratar la «nacionalidad» de los «personajes ibéricos antes de la unificación española», criterios que, obviamente, deberían ser los mismos que se aplicasen a los personajes itálicos antes de la unificación italiana y a los germánicos antes de la unidad alemana (de ahí Petrarca y tal). Es verdad que de esos "criterios generales" es de lo que menos se ha hablado, y Pepepitos, que los ha reclamado también, parece conformarse sin ellos cuando da por terminado el hilo. Yo reiteraré mi criterio no general: si no hay error evidente (que Jesús era japonés), habrá que suponer que el redactor ha puesto lo que ha encontrado en las fuentes y no hay ninguna necesidad de andar cambiando gentilicios/nacionalidades que son correctas sólo porque otro crea que hay otro gentilicio/nacionalidad más correcto.

Jaontiveros: No has dicho que Cervantes no era castellano (naciendo en Alcalá por supuesto era castellano-manchego), pero como nació después de Hernán Cortes y sólo cinco años antes de la Hispania Victrix, deduje que ya se le podía llamar español. Antes de la Federación Alemana del Norte existió la Confederación Germánica y antes existía Alemania (vuelvo a remitirme a Giovio, entre otros), por eso Kant era filósofo alemán. No paso por alto los gentilicios castellano o andaluz; señalé que tu relación de gentilicios (madrileño, peruano, bonaerense) era asimétrica, de ahí lo de munebregano o zarandillo, esto sí dicho con un poco de ironía. Ramón Gómez de la Serna era madrileño y Mario Vargas Llosa es peruano; las dos cosas son ciertas, pero si nos referimos a ellos de este modo no estaremos hablando de lo mismo. O madrileño y arequipeño, o peruano y español.

El mapa al que enlazas dices que representa «las divisiones de la península» en 1360 o en 1210. En realidad, según su autor, The University of Texas at Austin o Peery-Castañeda Library (aquí el enlace a la fuente de commons), lo que representa el mapa son los reinos de España, «Spanish Kingdoms». Si te señalé que no se hizo en 1360 sino en 2000 más o menos es porque tú preguntabas «¿de dónde a dónde abarca ese concepto de Espanya?», y eso, en el mapa enlazado y que representa los reinos de España en 1360, no se ve claro, porque su autor olvidó anotar "España" o "Hispania" sobre la península, algo que no solían olvidar los cartógrafos antiguos que, como Mercator, solían publicar sus mapas en latín; también Abraham Ortelius, Theatrum Orbis Terrarum, 1572,«Regni Hispaniae» y antes que ellos Martínn Waldseemüller, Orbis Typus Universalis, circa 1505, o Roselli, 1508, etc. Pero si el mapa no está en latín no ponen Hispania; Johann Hunter, Universalis Cartographiae Typus, cuando no le da por Caesaraugusta y la Bética, escribe "Spagna" y "Nova Spagna", y Baptista Boazio, en El famoso viaje a las Indias Occidentales, 1588, incluye un grabado en que presenta a la península dividida entre "Spagne" y "Portogal", y enfrente "West India" (Me guió por Geografía histórica del encuentro de dos mundos, edición conjunta del Instituto Nacional de Estadística, Geografía e Informática, México, y el Instituto Geográfico Nacional, España, 1992). Las fronteras de naciones y países cambian con la historia, pero no cambiamos el nombre del país cada vez que cambia la frontera. Sobre eso también México puede servir de término de comparación. No hablamos de México antes de y después de, ¿por qué habríamos de hacerlo con España? Lo digo por tu insistencia en la «España medieval» diferenciada de la "otra". ¿Era española la Inquisición española? ¿No habría que trasladar el artículo a Inquisición hispánica, al menos atendiendo a la fecha de su fundación? ¿Salieron alguna vez los judíos expulsados de España? Yo creo que sí, pero ¿qué opináis los demás?

La cita de la Crónica de los Reyes de Navarra, efectivamente, no me vale para considerar naciones en el sentido moderno a los reinos medievales, pero en todo caso refuerza que esas naciones son «nasciones de España». Me valdría un texto legal. Universitarios, mercaderes, eclesiásticos…, se agrupaban en "naciones" a conveniencia, sin que a ello se le diese un significado político y pudiendo cambiar de un lugar a otro. En este caso, además, ni siquiera se nombra a la "nación aragonesa". Conozco –desde hace tiempo- un texto de 1491 en que sí se nombra a la "nación aragonesa". Es la respuesta que los Reyes Católicos dan a las quejas presentadas por los cónsules de Vizcaya y Guipúzcoa en Brujas, porque los mercaderes de la Nación Aragonesa, sujetos a los cónsules vizcaínos, «se querían pasar e se pasan al Consol de la Nación de Castilla» en perjuicio del cónsul aragonés (ya se ve la estabilidad y "fidelidad" de tales naciones) y Fernando e Isabel ordenan que se sigan haciendo las cosas como «antes que los dichos Reinos de Castilla e de Aragón fuesen so un señorío».

Estoy de acuerdo con Emilio Mitre. Nunca he dicho que a los "Cinco Reinos" no se les deba considerar Estados ¿o lo he dicho?. Mitre utiliza dos veces el término nación, una la que señalas y la otra al citar el título del libro de Claudio Sánchez Albornoz, Orígenes de la nación española. En cambio el término Estado lo utiliza 43 veces. No puedo deducir de ahí que Mitre –al que tengo por maestro- esté avalando la existencia de "naciones" políticas en la Edad Media.

Yo también me retiro aquí y me parece justo que tengas la última palabra. Me basta con que hayas escrito «entiendo la forma de llamar español a Fernández de Heredia por la zona geográfica (Hispania, Espanya, España medieval, península ibérica) en la que vivió», y mejor (por lo que te decía arriba) si quitas "medieval" detrás de España. Cordialmente, --Enrique Cordero (discusión) 20:30 24 nov 2010 (UTC)

Enrique: ha sido didáctico y enriquecedor debatir el tema. Creo que todos los que participamos hemos dejado muy en claro nuestras opiniones y posturas. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:03 25 nov 2010 (UTC)

Título de biografías y el manual de estilo

El manual de estilo en su sección títulos de biografías es explícito:

Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

La misma regla se aplica en el caso de seudónimos o apodos. Si se juzga que el seudónimo ("Fernán Caballero") es más conocido que el nombre auténtico ("Cecilia Böhl de Faber"), es la página del seudónimo la que contiene la información, y la del nombre auténtico solo contiene un enlace a la del seudónimo.

Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías 06:32 11 nov 2010

Es específico sobre qué es lo incorrecto, pero algo ambiguo sobre qué es lo correcto. Dejando de lado a los personajes contemporáneos y los de ficción, donde se puede analizar caso por caso, para los históricos debería haber un consenso. Si vamos al Wikiproycto:Nobleza, encontramos la sección Wikiproyecto:Nobleza/Guía que es más específico, aunque limitado a los nobles. Pero eso ya es la amplia mayoría.

• Monarca: El nombre del artículo seguirá siempre un cánon establecido (Nombre de pila, Ordinal y Estado) que siempe se ha de cumplir para no dar lugar a ambigüedades. No son válidos otros como Nombre de pila y Ordinal o Nombre de pila, Ordinal y Apellido.

• Noble: El nombre de un artículo referente a un noble debe seguir unas normas, siempre Nombre de pila, Primer apellido y Segundo Apellido. Si hay constancia de que el nombre del aristócrata sobre es que se escribe sólo ha sido usado por él, puede ominirte el Segundo Apellido.

Wikiproyecto:Nobleza/Guía 21:58 14 jul 2009

En ningún caso se especifica cómo desambiguar. Cuando se pueda, una propuesta es buscar nombres diferenciables basados en diversos criterios. Por ejemplo: preferir Luis I de Montpensier a Luis de Borbón en virtud de que fue conde de Montpensier. Si hay demasiados con exactamente el mismo nombre, e incluso el mismo título -pues era muy común en las casas nobiliarias que por varias generaciones todos los primogénitos se llamaran igual-, existe la propuesta de diferenciarlos con los años de nacimiento y muerte, si estos se conocen -otra limitación. Por ejemplo Luis de Francia es un nombre con el que podríamos identificar a 39 personas. Cuando hubo alternativa se la usó, pero 14 desambiguan con los años. Esto no es política ni consenso y alguien que no estuviera de acuerdo podría cambiarlo unilateralmente. Si la nueva propuesta es mejor será bienvenida, pero siempre es preferible el consenso. Incluso se puede ir contra el wikiproyecto, en especial debido a que al estar abandonado ya no se hacen cambios al respecto. Y puedo dar fe de ello, hace 10 meses dejé un mensaje y nunca fue respondido.

Haciendo una simple búsqueda: "I conde", vemos que en los 20 primeros lugares aparece la palabra conde en el título. Aunque con el paso del tiempo, muchos artículos creados con algún nombre erróneo hayan sido trasladados a nombres más acordes, yo mismo moví algunos, muchos persisten. Incluso vemos historiales donde un artículo es trasladado varias veces, incluso por bibliotecarios, sin dar con un nombre que convenza. Por ejemplo, Juan Beaufort fue trasladado 6 veces sobre un total de 34 ediciones. Más de 1 cada 6 ediciones fue para renombrarlo.

Sin ir muy lejos, atacando solo a aquellos artículos que no respeten la consigna del manual de estilo, hice algunos traslados y coloqué el resumen en una subpágina. A su vez hurgué en los historiales y localicé a aquellos usuarios que fueran responsables de los nombres erróneos y a quienes habían nombrado al menos dos artículos mal les dejé un mensaje en su página de discusión -personalizando el diff para evitar comentarios del tipo: «yo no tengo nada que ver con ese artículo»-. El que puede leerse en la supágina, justo antes de la tabla. Cuando trasladé dejé en el resumen el siguiente mensaje: Según Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías y Wikiproyecto:Nobleza/Guía. Y a aquellos artículos con pocos enlaces que haya podido dejar huérfanos les coloqué la plantilla {{destruir}} con un mensaje pregrabado, que también puede leerse en la subpágina. Sobre esto respondo cualquier duda, propuesta, queja y reclamo en mi página de discusión.

Sobre la convención de títulos creo que es momento de reescribirla, siendo más específicos -para evitar traslado sobre traslado- y es hora de tomar una decisión consensuada sobre como desambiguar en los casos difíciles. La política actual es ambigua y siempre hay de donde agarrarse, tanto para defender un traslado como para oponerse.

—Pablo López Volemos juntos 17:00 21 nov 2010 (UTC)

Estás suponiendo que los artículos del tipo "Fulano, I conde de Aquí" están mal nombrados, pero es que el manual de estilo y tu estais mezclando los tratamientos protocolarios (Sir, Don, Fray ...), que son prescindibles, con los títulos nobiliarios (conde, marqués...), que son los nombres por los que estos personajes son mayormente conocidos en la historia.--LTB (discusión) 22:10 21 nov 2010 (UTC)

Debería haberse traído el tema a colación antes de hacer los cambios pertinentes. Vitamine (discusión) 06:17 22 nov 2010 (UTC)

Tienes razón, hago un mea culpa y detengo toda acción. Las páginas borradas ya se están restaurando. —Pablo López Volemos juntos 11:02 22 nov 2010 (UTC)

He explicado a Lopezpablo 87 que el Manual de Estilo se refiere al título principal y desde luego no a las redirecciones. Por poner un ejemplo, Sir Isaac Newton no es un título válido para el artículo (debido al tratamiento protocolario), pero es una redirección perfectamente válida que debe apuntar al título principal, Isaac Newton. Sabbut (めーる) 21:49 22 nov 2010 (UTC)

Me gustaría informar que uno de los orígenes del mal empleo de las normas sobre títulos que aquí se está tratando, al menos es mi caso, procede de las variadas listas que existen sobre artículos pendientes de la enciclopedia Encarta, como por ejemplo esta: Usuario:Platonides/Encarta/Europa Moderna, en las que supongo se refleja literalmente el título de los artículos en Encarta. Tal vez sería conveniente advertir en estas listas que los títulos propuestos no son los correctos. --Anual (discusión) 09:53 27 nov 2010 (UTC)

Implementación de "Flagged Revisions" en es:Wikipedia

Hola. Siguiendo el hilo creado en el café propuestas vengo acá a ver qué opinan de la implementación de unos permisos de ediciones revisadas y una política asociada en la Wikipedia en español. El objetivo principal es ver como se llega a un mejor consenso.

Resumiendo lo que se habla en el hilo, explico en qué consiste la herramienta. Debido a la gran cantidad de ediciones de cambios recientes, muchas veces algunas de ellas se nos pasan por alto. De allí que algunas veces haya que retroceder muchas ediciones atrás, solo para revertir o modificar. Principalmente es ocasionado por el hecho de que haya pocos usuarios que realicen mantenimiento continuo en cambios recientes o se pasan por alto y se revierte la última edición sin conocer qué ha pasado en ediciones anteriores. La implementación de "Flagged revisions" (de en:Wikipedia:Flagged revisions) permitiría "marcar" las ediciones finales como revisadas, demostrando que dicho artículo ha sido comprobado y que no tiene ediciones vandálicas o no enciclopédicas.

En palabras de Mecamático (disc. · contr. · bloq.), quien recopiló la información de lo que hemos tratado, aquí está el resumen de la política. Algunos ejemplos están en polaco, debido a que la inglesa no ha implmentado por completo dicho permiso:

• La extensión se llama FlaggedRevs (página de ayuda en m:Help:Extension:FlaggedRevs) y puede verse una lista de las wikis que usan FlaggedRevs aquí.
• Es posible configurar que las versiones visibles por defecto sean las ediciones revisadas o no.

wgFlaggedRevsOverride – Whether the stable version is the default content for pages. Individual pages can be configured to have the stable or draft version as the default content by administrators.

• De los hilos anteriores se observa que hay rechazo a que las versiones visibles por defecto sólo sean las ediciones revisadas, prefiriéndose que sean visibles las últimas versiones, hayan sido revisadas o no, es decir, igual que hasta ahora salvo, en su caso, por un icono en la esquina superior derecha que indicaría que la última versión del artículo no ha sido revisada.
• Una de las wikis que permiten ver las ediciones no revisadas por defecto es Wikipedia en polaco, véase pl:Wikipedia:Wersje przejrzane (inglés: en:Wikipedia:Flagged revisions/Sighted versions). En esa wiki, establecieron este sistema hace dos años y ya llevan el 93,90% de las páginas revisadas, según anuncian en el sitenotice.
• Hay una página especial que muestra las páginas que no han sido revisadas, pero para verla hace falta flag pl:Specjalna:Nieprzejrzane strony (aún falta en la inglesa en:Special:List_of_Unreviewed_Pages). También hay una lista de artículos con versiones nuevas pendientes de revisión pl:Specjalna:Zdezaktualizowane przejrzane_strony. Por ejemplo, en pl:Funkcja se ve la última versión, que no ha sido revisada. Todo queda claro en el historial.

En vista de lo escrito, ¿qué les parece la idea de redactar esta política e implementar estos permisos? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 00:42 24 nov 2010 (UTC)

 A favor  En contra: A favor de implementar la extensión, en contra de hacer una política, porque no hay realmente nada qué reglamentar. Lo que se necesita en vez de una política, es una página explicativa sobre su funcionamiento.

Esto es similar a la extensión filtro de ediciones. No hay nada qué regular, sino explicar cómo funciona. Magister 01:02 24 nov 2010 (UTC)

 A favor de implementar la extensión. Sabbut (めーる) 08:04 24 nov 2010 (UTC)

 Muy a favor, sería un paso adelante, Poco² 08:25 24 nov 2010 (UTC)

 Muy a favor de ir acorralando las zonas más susceptibles de contener vandalismos. π (discusión) 09:08 24 nov 2010 (UTC)

A favor de la extensión. En contra de mostrar sólo las versiones revisadas. Jarke (discusión) 10:20 24 nov 2010 (UTC)

Corrijo una cita que no se mostraba.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:41 24 nov 2010 (UTC)

En Wikinoticias (sí, un proyecto de menor índole de la misma Fundación) lo usamos y nos anda bastante bien, ya que en la edición estable aparece la información aceptada por algún revisor (o editor), lo que ha permitido reducir la información que se incluye sin fuentes y prácticamente es imperceptible el vandalismo en las noticias publicadas para los usuarios que ven las ediciones revisadas. Sin embargo, allá somos pocos los editores y pocas las ediciones, aquí es un gran volumen de ediciones, ¿tendremos un gran volumen de revisores?, y si es así, ¿quiénes serán los revisores?. En wikinoticias son los administradores y revisores, pero aquí no sé cómo ocurrirá, ¿los reversores, autoconfirmados, etc.?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:30 24 nov 2010 (UTC)

•  Muy en contra - Un sistema incómodo y complicado. Mi experiencia en los sitios que lo usan ha sido bastante negativa. Generan mucho trabajo adicional al tener que revisar una por una todas las revisiones. Superzerocool lo ha explicado: en Wikinoticias funcionan bien porque son pocos y da tiempo a revisar. Aquí se producen miles de ediciones al día; no habría tiempo ni capacidad humana suficiente para hacer todo eso, causando que las revisiones pendientes se acumulasen progresivamente. No gracias, optimicemos al máximo el AbuseFilter (que por el contrario sí bloquea los vandalismos). Gracias, —Dferg ☎ {meta} 18:58, 24 noviembre 2010 (UTC) 18:58 24 nov 2010 (UTC)

Tenía mis dudas y la opinión de dferg me es bastante útil. Wikipedia en español (y supongo que la mayoría), no está en situación de poder encajar un aumento repentino en las labores de mantenimiento. Sencillamente no hay usuarios suficientes que se dediquen a estos menesteres. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:47 24 nov 2010 (UTC)

Cambio algo mi postura después de hablarlo con Mecamatico por el IRC. Doy un sí condicionado a que sea en fase de pruebas (un par de meses, quizá). La idea está bien, pero sobre la práctica sigo teniendo dudas por las razones antes señaladas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:09 24 nov 2010 (UTC)

@Dferg, esa objeción que planteas sería muy válida si hablásemos de mostrar la última versión revisada, pues coincido contigo en que no tenemos capacidad para mantener eso al día, pero estamos hablando de dejar anotado que "hasta esta edición" no había vandalismos, sin que eso afecte a la visualización del artículo. con eso lo único que sucede es que el siguiente que venga no tendrá que revisar todo otra vez, sino únicamente desde la última marca. Es simplemente coordinar el esfuerzo de revisión, para no tener a 7 personas revisando las mismas ediciones. Si con este sistema que se quiere implementar no damos abasto, mucho menos sin él. π (discusión) 01:18 25 nov 2010 (UTC)

@3coma14: si independientemente que esté revisada o no la edición, contenga o no vandalismos va a seguir viéndose entonces esto es completamente inutil y un gasto de recursos innecesario. El espíritu de las flagged_revs era el de que los visitantes pudiesen ver revisiones marcadas como libres de vandalismo, poniéndose en espera aquellas revisiones pendientes que se irían mostrando una vez que fuesen siendo aprobadas. Obviamente con lo propuesto eso no sucederá. Se tendrán que revisar +500.000 páginas con sus correspondientes revisiones... para que los vandalismos en caso de que estén puedan seguir viéndose. Símplemente no le veo sentido pues se van a tener que emplear ingentes recursos para nada, lo siento. Nos vemos en la votación. —Dferg ☎ {meta} 18:15, 25 noviembre 2010 (UTC) PD.: tenemos casi 45 millones de revisiones... obviamente en aumento ¿de verdad creen que hay suficientes ganas y usuarios para esta tarea? —Dferg ☎ {meta} 18:24 25 nov 2010 (UTC)

(edito fuera de orden). No es una idea tan descabellada como la pintas. Otras wikis lo han conseguido. Ten en cuenta que una vez hecho el artículo, la mitad de esos millones de ediciones son fluctuaciones cuánticas del campo vandálico; parejas de vandalito-reversior que se aniquilan mutuamente en segundos, y un diff de 100 ediciones en un artículo mínimamente maduro normalmente no aporta diferencias sustanciales ¡somos pasto de los vándalos!. En las últimas 50 ediciones del artículo "universo" no hay ni una frase de diferencia, por lo que se revisan todas a la vez de un solo golpe de vista. Por otra parte, no hace falta revisar una por una las más de dos mil ediciones que acumula ya ese artículo. Basta con leérselo y marcarlo, y partir de ahí, el siguiente sólo tiene que hacer un diff entre esa edición y la última. Y si en unos años nos ponemos al día, podríamos eliminar los vandalismos de la wiki, y lo que es más importante: los vándalos ya no tendrían interés en seguir escribiendo chorradas que nadie iba a leer, y tendríamos muchos más recursos para crecer y mejorar. Hala, hasta la votación ;) π (discusión) 21:45 25 nov 2010 (UTC)

Otras wikis lo están intentando conseguir, pero aún así que lo hayan conseguido en un sitio no significa que automáticamente se vaya a conseguir aquí. En enwiki o dewiki hay un importante grupo de usuarios muy dedicados a esta labor, algo que creo que aquí falla. Lo que está claro es que el número de revisiones aumenta día tras día ergo el trabajo a hacer aumenta progresivamente y no disponemos ni de usuarios ni de recursos para ello, repito, el trabajo aumenta día tras día. Tampoco podemos esperar que todos sepan de todo para marcar una revisión como correcta o no; ni tampoco se puede esperar que todos los usuarios vayan a participar en esta tarea nada grata. Llevaría bastante tiempo verificar (de manera rigurosa, pues ese se supone es el objetivo: ofrecer información de rigor) diff por diff, aunque sólo fuera uno por página. Mientras verificamos un artículo otros tantos se están creando y modificando; no es algo estático y, simple y llanamente, no estimo que el proyecto esté actualmente en condiciones de sobrellevarlo. Tampoco creo que esto vaya a eliminar los vandalismos de la wiki, por desgracia siempre ha habido personas malintencionadas. De todos modos, tal y como lo proponéis, los vandalismos seguirían siendo visibles ergo no avanzamos nada. Problema menor, pero más trabajo a fin de cuentas: hay que crear (y asignar, posteriormente) grupos de usuario específicos para la extensión. Comúnmente vienen siendo "editores" y "revisores". Otra "jerarquía" más de usuarios a fin de cuentas. Y lo que dice Superzerocool: ¿a quién y cómo se asignarían? (más trabajo). Otro dato interesante es que de los proyectos que conozco que usan flagged_revs varios de ellos se están planteando desactivarlas cuanto antes por los quebraderos de cabeza que suponen y porque simplemente se dan cuenta de que no son capaces de hacer frente a la gran cantidad de dedicación que requiere la extensión. Otros como la Wikipedia en Francés las han rechazado abiertamente. Siento ser tan insistente y negativo pero creo firmemente que la instalación de esta extensión en este momento es un perjuicio más que un avance. Quizá dentro de un tiempo y si las circunstancias cambiaren se podría volver a plantear. Siento la extensión. Un saludo, —Dferg ☎ {meta} 00:34, 26 noviembre 2010 (UTC)

(replico más abajo) π (discusión) 01:57 26 nov 2010 (UTC)

@Superzerocool: Respondo a tus preguntas:

• El volúmen de revisores dependerá de 2 factores: conocimiento y motivación. El problema que he notado en la wikipedia es que muy pocos nos interesamos en conocer las herramientas de la que dispone la Wikipedia. Por ejemplo, si hablas con algunos usuarios y le preguntas por el Filtro de Abusos, muchos te dirán que no saben qué es, porque no han investigado el tema o no les interesa. Es ahí donde nace el segundo punto, la motivación. Hace poco se realizo una actividad con los ABs (el día loco) que me pareció bastante animadora para la Wikipedia. Eso mismo podríamos aplicar a la hora de invitar a revisar ediciones pasadas.
• Quienes serían los revisores, todo aquel que tenga el flag. Quizá algo similar como se hizo con los verificadores, y que sean los administradores quienes den el flag. Sin embargo, esto es provisional debido a que no se define si las ediciones no revisadas sean visibles para todos o no. Hasta el momento, la que más se ha visto en consenso es el que se vean todas las ediciones no revisadas.

@Dferg: Entiendo por completo que no tenemos suficientes usuarios, pero como le dije a Superzerocool, lo que hace falta es motivar a que la comunidad conozca dicha herramienta. Acerca del filtro de abusos tienes razón en algo, es necesario optimizarlo. Sin embargo, ese filtro se activa solo con edicciones recientes, y ¿qué sucede con las ediciones anteriores? Se pasan por alto. Es posible encontrar vandalismo, copyvio y plagios escondidos a plena vista, porque hay otra edición buena que hizo que no se notara esa edición. Y como dice 3coma14 arriba, solo se mantendría la última edición revisada en vez de ir edición por edición. No tendría sentido revisar las ediciones pasadas de un artículo, si la actual versión no tiene vandalismos. Sólo es cuestión de marcar como edición revisada. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:33 25 nov 2010 (UTC) Pd:Valga la redundancia.

Vea mi respuesta en la réplica de 3coma14. Su sistema propuesto de todos modos no solucionaría el problema que usted describe, siendo que usted propone que independientemente revisadas o no la última revisión siempre estará visible. —Dferg ☎ {meta} 18:15, 25 noviembre 2010 (UTC)

Parece que hay cierto malentendido al observar el modelo de Wikipedia en alemán o el de Wikinoticias en español, donde sólo se ven las ediciones revisadas. Si no se permitiera ver las ediciones no revisadas, sí sería un lastre no tener el 100% revisado, pues no se verían los cambios que se hacen hasta que alguien con flag lo revise, lo que iría en contra del espíritu wiki y fue motivo de rechazo para implantar el sistema en ocasiones anteriores.

En cambio, en el modelo propuesto, similar al de Wikipedia en polaco, se ven todas las ediciones, incluso si no están revisadas. Un ejemplo: pl:Funkcjao no tiene sus últimas ediciones revisadas, pero se ve la última versión, aunque no está revisada, no es un lastre este sistema, sino una ayuda.

Aplicando el modelo polaco en general, no habría diferencia entre lo que se ve ahora con lo que se vería con ese modelo; la diferencia sería que tendríamos marcadas las ediciones revisadas, con distintos niveles de revisión:

• Revisión automática, que prácticamente no sirve nada más que para ver que ese usuario es confiable, pero no indica que ese usuario haya revisado el artículo. Realmente es la menos útil, aunque facilita parte de la revisión del hitorial
• Revisión de vandalismos obvios: que significa que un usuario con flag ha revisado que no hay vandalismos obvios en la página. Esta es mucho más útil y desde una edición marcada así, es mucho más fácil ver cómo ha evolucionado un artículo, aunque la revisión se haya hecho hace meses en la mayoría de los casos.
• Revisión de calidad: actualmente no está implementada en Wikipedia en polaco y en principio tampoco se pondría aquí, pues para ello ya hay otros mecanismos como los artículos buenos y destacados. Además, no hay un sistema de revisión por pares realimente exhaustivo en Wikipedia y probablemente nunca lo habrá. Tacho esta opción para evitar confusiones, ya que no se implementaría, al menos por ahora.

No sería necesario un gasto de recursos extra sino que se aumentaría la eficiencia en la revisión de historiales. Actualmente, hay usuarios confiables que revisan artículos; algunos lo hacen en un área de conocimiento concreto y otros lo hacen en muy diversos temas; sin embargo, no quedan marcadas las revisiones que ya se han hecho y se hace más laborioso buscar vandalismos en el artículo, porque puede ser complicado buscar una versión confiable. En cambio, con ese sistema, cuando lo revisan lo marcan y queda claro para todos. Si no se revisa, queda sin marcar, como hasta ahora; no es necesario revisar todas las ediciones. Se seguiría revirtiendo igual que hasta ahora, pero cuando miramos el historial buscando vandalismos antiguos es más fácil verlos si hay una versión confiable claramente identificada.

Llegando al extremo de que no hubiera ningún voluntario que marcara ningún artículo, lo cual no se daría por lo explicado en el párrafo anterior, la diferencia con lo actual sería nula. En cambio, en aquellos artículos que se hayan revisado será mucho más fácil acotar el vandalismo. No hay requerimientos de recursos, se revisaría según se quisiera, y lo revisado ayudaría a que no avanzara mucho el vandalismo en esos artículos.

El ejemplo que puse arriba de Beyoncé posiblemente aclare algo. Antur revirtió a lo que creía que era una edición confiable, pero resulta que esa edición tenía vandalismos anteriores y si la verdadera versión confiable hubiera estado marcada, no se hubiera cometido ese error, sin echarle unos cuantos años de más a Beyoncé, aparte de algunos pequeños blanqueos en frases sueltas.

En Wikipedia en polaco, aquí se ve una lista los artículos que fueron revisados pero cuentan con ediciones nuevas sin revisar (20 días es el máximo). Es mejor saber cuáles llevan más tiempo sin revisar que no tener ese control, aunque en vez de tener un máximo de 20 días nosotros tengamos 3 meses. Así, se han dado cuenta por ejemplo del blanqueo que habían hecho aquí como consecuencia de un traslado de contenido de un artículo a otro sin trasladar el historial. De otra forma podría pasar inadvertido muchísimo tiempo. De igual manera, pronto verán aquí un cambio del término puesto en negritas al principio del artículo sin haber cambiado el título del artículo.

El filtro de ediciones es mejorable y su mejora beneficia a Wikipedia, pero no puede programarse para todo tipo de violaciones sin dar una gran cantidad de falsos positivos, además de la conjetura de Maldoror. Da la sensación de que se deja de vigilar cambios recientes porque ya hay un filtro de ediciones, pero ese filtro, aunque es mejorable y resulta de gran ayuda, no es ni puede ser perfecto. Saludos. Mecamático (discusión) 12:12 25 nov 2010 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con Dferg: el sistema sería útil si las ediciones no revisadas quedan ocultas y eso implica una cantidad de trabajo que no estamos en condiciones de sobrellevar. Ergo,  En contra Roy 18:33 25 nov 2010 (UTC)

De lo que no cabe duda es de que jamás llegaremos a tener esa posibilidad si no empezamos la tarea en algún momento. Si dentro de dos o tres años llegamos al 99% del contenido revisado, podríamos plantear el mostrar únicamente el contenido revisado. Así desde luego, no. π (discusión) 19:28 25 nov 2010 (UTC)

Es como cuando quieres abrir un negocio pero luego te das cuenta de que no puedes asumir sus costes variables medios: bancarrota. ¿Por qué no esperar a que tengamos más usuarios que se dediquen al mantenimiento antes de proponerlo de nuevo? ¿por qué no esperar, también, a que la extensión deje de cambiar cada poco y se estabilice? Ahora simplemente no creo que contemos con los recursos necesarios para aventurarnos en esto. —Dferg ☎ {meta} 00:34, 26 noviembre 2010 (UTC)

Dferg, perdóname tú también por la extensión de mi respuesta, pero creo que estamos tratando un tema de gran trascendencia, que merece la pena discutir con calma. Retiro la sangría y sigo. π (discusión) 03:11 26 nov 2010 (UTC)

Quizás lo que es inviable es pretender que esa "revisión" elimine aquellos vandalismos más sutiles, como el del cretino que cambia una fecha sin que nadie se percate, o pretender que en el proceso se detecten fallos de contenido que el artículo bien podría contener desde su misma redacción inicial. Eso no puede hacerse con rigor (al menos, no desde luego a medio plazo) con el contenido de todo el proyecto, e incluso vemos cómo en AB y AD se escapan cosas extrañas de vez en cuando, pese a sufrir el sistema de revisión más exhaustivo del que disponemos actualmente. El propósito de las revisiones, a mi entender, es otro, y es equivalente a pasar del nomadismo a la agricultura. Por los mismos motivos que aduces tú, es decir, porque esto crece y crece, y cada vez es más inabarcable, es necesario empezar a acotar "zonas seguras" (nótense las comillas). En lo que discrepamos, creo, es en la percepción de que unos pocos usuarios con flag no pueden alcanzar a revisar el contenido creado por el conjunto de la comunidad. Yo sí creo que es posible por varios motivos:

• Porque leer es muchísmo más rápido que editar.
• Porque es un proceso que sólo va hacia delante, mientras que la edición de artículos avanza y retrocede, y borra y pone, y progresa mucho más lentamente.
• Porque una buena parte del tráfico en los artículos ya maduros es "estática" (vandalismos que se revierten), o comas, tildes y corchetes, y las ediciones se pueden revisar de muchas en muchas en casi todos los casos.
• Porque si la gente ve sentido real a revisar un artículo, y no como sucede hasta ahora, que es como ir de caza, pero que si te vas pasado mañana el artículo puede estar igual o peor que como lo dejaste, estoy seguro de que muchísima gente se va a apuntar a la tarea.

Y sí, desde luego, en las zonas revisadas quedarán errores, pero detectarlos y corregirlos es ya una tarea de toda la comunidad, o bien corrigiéndolo ellos mismos, o bien mandando nota al tablón de corrección de errores. Luego alguien los leerá y dará el visto bueno, pero el tiempo que requiere eso es mucho menor. En cualquier caso, lo importante es que los errores detectados en la zona segura ya no vuelvan nunca más a aparecer allí, con lo que esa zona irá siendo progresivamente más fiable "siempre", y cada mejora será irreversible.

Eventualmente (a años vista), con ese sistema llegaremos —o al menos podríamos llegar— a tener un cuerpo cada vez más extenso, sólido y fiable que presentar a la sociedad, y entonces podremos evaluar si merece la pena presentar sólo eso y eliminar de un plumazo el acuciante problema del vandalismo, o si preferimos seguir con el sistema actual. Es decir, decidiremos si queremos dedicarnos a cazar vandalismos o a supervisar lo que entra a la zona segura (y no tengo muy claro que todos los lectores de esta parrafada comprendan la verdadera magnitud de este cambio). Si no empezamos la tarea en algún momento, entonces jamás llegaremos a disponer de esa opción, pero ten en cuenta que si aspiramos a tener una enciclopedia tan fiable como pueda serlo cualquier otra sin tener que renunciar por ello a la edición libre, la única alternativa que se ha inventado, y ya llevamos una década de vida, es presentar sólo las ediciones revisadas de los artículos. Es decir: es la única manera de librarnos del caos y del vandalismo, y por tanto la única salida que tiene la wikipedia a largo plazo. Porque esta decisión, desde luego, es una decisión estratégica crucial, por mucho que ahora pueda parecer un capricho inútil. Es el primer paso de la adolescencia a la madurez del proyecto, y es un camino que habremos de andar tarde o temprano. Empecemos ya.

Un cordial saludo. Siempre es un placer discutir contigo. π (discusión) 03:11 26 nov 2010 (UTC)

Me seduce mucho la idea que planteas y de hecho es la que ha venido a cambiar ligeramente mi opinión. Sin embargo temo, que ese cambio de paradigma que en el fondo todos deseamos, se haga mal. Efectivamente, si se quiere aumentar el control sobre la calidad de la información que estamos mostrando, es necesario empezar de algún modo, en algún momento y en determinados artículos. Pese a ello, me parece que los criterios para definir a un artículo como "libre de vandalismos" no están completamente desarrollados, pudiendo dar lugar a una metodología de revisión errónea que nos fuerce a repetir el trabajo en un futuro. Es decir, si empezamos con una herramienta de gran potencial, hagámoslo bien, empecemos por los cimientos y aprovechemos las sinergias de aquellos usuarios y wikiproyectos que de un modo u otro vienen a redundar en lo mismo: en mejorar y salvaguardar la calidad de los artículos. Por poner un ejemplo ¿cómo sabría un revisor de artículos que en un artículo sin referencias no hay vandalismos del tipo "sutil cambio en la fecha de nacimiento"?

Desde el Wikiproyecto:Revisión_por_pares a iniciativas como Wikiproyecto:Adopciones, parte del trabajo que planteas puede estar ya hecho y debe aprovecharse. Añado también, que sería ideal (aunque no sé si es técnicamente posible), que la extensión flagged editions se ajuste a la naturaleza de nuestra propia Wikipedia y que se puedan proponer mejoras. De este modo, por ejemplo, en una escala lógica sobre el control de la calidad de los artículos, se empezaría desde "libre de vandalismos", "revisado por pares", "artículo bueno" a "artículo destacado". ¿Se podría eso reflejar también en el estatus de revisión de cada artículo? Lo comento para intentar crear nuestro propio modelo como Wikipedia, que no sea una simple copia y adopción retrasada de las implementaciones que hagan otros proyectos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:00 26 nov 2010 (UTC)

Claro, por eso decía que estas revisiones no pueden pretender garantizar la fiabilidad de la información, pues incluso sin la aparición de vandalismos, los errores pueden venir de la propia redacción inicial del artículo, y es materialmente imposible plantear una revisión a esa profundidad. Pero fíjate que la única vez que se tiene que actuar así es en la primera revisión, que es donde hay que asumir como correcta la información del artículo. A partir de esa primera revisión, en donde sólo se habrán eliminado los vandalismos y corregido los defectos más evidentes, un diff entre esa edición marcada y la última mostrará cualquier cambio en un dato, y ahí está la gracia del asunto, porque si el cambio en ese dato no está justificado y/o referenciado, no se debería marcar como revisado, y esa es la válvula que permitirá la salida de errores de la "zona revisada", pero dificultará mucho su entrada, con lo que a la larga esa zona revisada tenderá a quedar libre de errores. π (discusión) 14:28 26 nov 2010 (UTC)

Leyendo manifiesto que tengo duda acerca de la capacidad de validar, pero si pensamos a largo plazo, creo que el sistema es sustentable sí y sólo sí los usuarios validadores pueden actuar con suficiente cautela y celeridad. Si pensamos en 100 validadores (que no necesariamente deben ser administradores) y revisan una tasa de 100 artículos por día tardaríamos 67,5 días en revisar todo, sin considerar que la tasa promedio de creación de artículos es cercana a 400 artículos (según recuerdo). Algún día debemos iniciar el proceso, cuanto más nos demoremos, más crecerá la brecha. Cambio mi posición, aunque sigo con recelo a la cantidad de trabajo necesaria. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:41 26 nov 2010 (UTC)

A riego de salir escaldado por no leer todo el hilo, me parece que lo malo de todo esto es que habrá revisores que decidirán sobre la validez de ediciones en temas de los que no tienen la menor idea, en los cuales se meterán solo por ser revisores, pues de otra manera allí no editarían. Una cosa es que el revisor lo marque como sin vandalismos detectados y otra que lo haga como libre de vandalismos. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:41 26 nov 2010 (UTC)

Creo que nos ahogamos en un vaso de agua. Sí, hace falta un artículo modelo con el cual guiarnos para validar una edición como buena. Sin embargo, hay otras opciones en las que nos podemos basar para validar una edición buena. Por ejemplo, si nos vamos al caso, la mayoría de los patrulleros de cambios recientes, páginas nuevas y de mantenimiento han revisado (o al menos creado) como mínimo un AB, y conocen lo que significa una edición de calidad. Sabiendo que los AB y AD son artículos confiables con ediciones confiables, ya nos hemos ahorrado algo de trabajo. Casi todos nos sabemos el manual de estilo de memoria. Quizá no exista un criterio completo de lo que es un artículo "libre de vandalismos" por la gran cantidad de temas que hay, pero podemos basarnos en el manual de estilo que tanto se ha trabajado. Mientras más nos tardemos en implementar esto, más trabajo tendremos. También podríamos en un principio establecer que para tener la extensión, debe haberse revisado un AB o AD, ser verificador o incluso que ser reversor, al menos uno. Digo en un principio para así evitarnos el hecho de que las ediciones revisadas, sean validadas por usuarios no confiables, y por supuesto, luego modificarla para que puedan hacerlo usuarios registrados (para no caer en burocracia). Lo que hace falta es probar como nos va con dicha herramienta y no pensar que nos irá mal.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:29 26 nov 2010 (UTC)

Imagen con copyright

Buenos días, creo que hay una imagen en commons que alguien ha subido. ¿cómo marco para que alguien lo compruebe?. Muchas gracias por adelantado.--Nachosan (discusión) 10:54 28 nov 2010 (UTC)

Estas cosas mejor en el commons:Commons:Café. ¿De qué imagen se trata? Rastrojo Quémame 13:43 28 nov 2010 (UTC)

Cápsula educativa del día: todas las imágenes tienen "copyright". Incluso aquellas disponibles bajo una licencia libre (esto es, permiso de reutilización). Es mejor decir una "imagen no libre". Magister 18:15 28 nov 2010 (UTC)

La imagen que creo no es libre (gracias Magister) es . Saludos, --Nachosan (discusión) 23:28 30 nov 2010 (UTC)

Wikipedia:Usuarios títeres

Propongo donde dice Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta (por ejemplo, porque utiliza una de ellas para un bot) debería indicar claramente cuál es su identidad principal, y abstenerse de emplear las cuentas alternativas en votaciones. cambiar el debería por debe para evitar en el futuro errores de interpretación y discusiones largas Esteban (discusión) 12:58 25 nov 2010 (UTC)

PD: y quizá abstenerse por se prohíbe Esteban (discusión) 12:58 25 nov 2010 (UTC)

Además de parecerme bien, es una redacción mucho más coherente con lo que supone una política. Para aconsejar están las convenciones y los ensayos, pero las políticas están para regular, y un "debería" no regula gran cosa. ;) π (discusión) 13:26 25 nov 2010 (UTC)

¿Y si no la usa habitualmente, entonces sí se vale? Magister 13:39 25 nov 2010 (UTC)

Así se libró de la cárcel el O. J. Simpson, pero vale, hay que reconocer que ese "habitualmente" sobra. Tiquismiquis. π (discusión) 13:45 25 nov 2010 (UTC)

Granito de arena: Si un usuario emplea por cualquier motivo mas de una cuenta debe indicar en las páginas de usuario de las cuentas adicionales la identidad principal. La cuenta principal es la única que puede utilizar en votaciones, y los votos emitidos con las cuentas adicionales seran nulos. ----Antur---- (mensajes) 13:48 25 nov 2010 (UTC)

Inciso: yo sustituiría esa parte por «el primer voto emitido por una cuenta adicional en lugar de la principal será asignado en su lugar a la principal; todo voto subsiguiente que pudiera ser asignado a la misma cuenta principal será nulo». En una votación anterior, al parecer, hubo un problema que podía haberse evitado con algo más de tacto. Esta cláusula puede ser la respuesta. Sabbut (めーる) 12:33 26 nov 2010 (UTC)

Yo creo que no corresponde. Esta es una propuesta que no se oficializó porque, justamente, se consideró que había deficiencias, redundancias o ambigüedades en su redacción. Después la oficializó Magister porque grosso modo era lo que se aplicaba (la parte de tratar de engañar con dos cuentas, básicamente). Pero lamentablemente no se oficializó sólo la parte “que se aplicaba” sino también el resto, la parte cuestionada y no consensuada. Entonces, no me parece que haya que andar mirando si dice debería o si está en el condicional y lo que realmente quiere decir ahí, porque realmente es un párrafo que se hizo política de casualidad. Si hay diferencias de opinión sobre si se puede votar con una cuenta títere, se deben discutir y llegar a un consenso (o votar), pero el valor de lo que hay escrito en WP:UT al respecto es cero. Saludos. --angus (msjs) 13:59 25 nov 2010 (UTC)

(CDE después de 5 minutos): ¿Y si no la usa habitualmente, entonces sí se vale? Disculpa, Ezarate, pero las discusiones largas provienen usualmente de querer sobre-regular las cosas en lugar de ser flexibles. Y sí, le voy a poner nombre y apellido a las cosas, como me gusta hacerlo.

El contexto de este hilo es: Manuelt15 tiene una cuenta adicional claramente identificada como suya en Astaroth15. En la solicitud de avales (nota 1) para abrir la DECAB se Sanbec, dio su aval con la cuenta alterna.

La discusión no se hubiera evitado poniendo reglas más duras, porque siempre hay campo para discutir (como señalo arriba ¿qué es "habitualmente"? Lo que para unos es, para otros no.

No, las discusiones se evitan siendo más sensatos y al pan, pan, al vino, vino. Nadie dudaba que Astaroth15 = Manuelt15 ni hubo negación de ello. En cambio, si usamos el sentido común y observamos que

• A final de cuentas, el principio de una persona, un aval (nota 1), se estaba cumpliendo
• No hubo intención de doble voto ni manipulación ni uso indebido de la cuenta altena

entonces toda esta discusión es rizar el rizo.

Usar el sentido común y aceptar que es la persona la que está dando el aval, no la cuenta. A esto me refiero con que ser más flexibles es lo que reduce las discusiones, no hacer las cosas más rígidas.

(Nota 1): Y, en todo caso, esto (al igual que las consultas de borrado) tampoco es una votación, puesto que sólo se puede apoyar la moción y no en contra. No es "¿cuantos están a favor y cuantos en contra?" sino "¿hay 12 personas a favor?". Eso no es una votación, ya puestos a ser pedantes como se propone en la discusión y en esta propuesta sobre semántica. Magister 14:01 25 nov 2010 (UTC)

Anexo: Y sí, hay muchas cosas más que discutibles en esa discusión, pero la que tanto preocupa a Esteban no es de las más importantes, al menos no para tanto alboroto que se hizo. Magister 14:01 25 nov 2010 (UTC)

Es que hay cosas más preocupantes, hay que empezar a pulirlas de a una a medida que se pueda pero no esperar hasta otro conflicto. Hay gente que se quejo de ese voto y merecen que este tema se trate y además empezar a discutir todo lo otro que sea discutible también Esteban (discusión) 14:08 25 nov 2010 (UTC)

Merecen que se trate, sí, pero presentar este cambio como uno que "evitará discusiones largas" es incorrecto, pues simplemente cambiará unas discusiones sobre otras.

Y precisamente para evitar discusiones largas, los cambios suelen mejor hacerse después que el conflicto actual se haya enfriado, para que así la gente no piense con un caso específico en mente y se enfoque así en el asunto general Magister 14:16 25 nov 2010 (UTC)

También está la otra cara de la moneda: hay gente que se queja de que les borran sus promocionales en páginas de usuario. ¿Comenzamos a debatir reformar la política de páginas de usuario? ¿Basta con que alguien se queje de algo (así, en general y abstracto) para que deba tomar una medida urgente? (La gente también se queja de las imprecisiones a la hora de cerrar CABs.. no veo que tengas apuro por debatir el tema de una reforma en el café para ello). Magister 14:17 25 nov 2010 (UTC)

Es que los que se quejan de las páginas promocionales son generalmente novatos que aún desconocen nuestras políticas, lo que están discutiendo en la revalidación de Sanbec son usuarios muy experimentados y bibliotecarios que tuvieron problemas a causa de esa ambiguedad en la política Esteban (discusión) 14:24 25 nov 2010 (UTC)

La actitud de centrarse en la experiencia del momento es propio de la condición humana: la víctima de un robo sale con urgencia a comprar rejas y alarmas, aunque la probabilidad de que le vuelva a suceder lo mismo en forma inmediata es mínima. Creo -al contrario de lo que dice Magister- que el concepto de voto y aval es totalmente asimilable en cuanto ambas acciones son propias de las personas. Y aquí no estamos decidiendo nada en caliente: estamos intercambiando opiniones. ----Antur---- (mensajes) 14:31 25 nov 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con Antur, y de hecho, a mí me da igual que Manuelt15 votase con otra cuenta de usuario. Si llego a saber que esto se iba a personalizar, me habría abstenido de participar. Opino simplemente que lo lógico es que uno vote con su cuenta principal, pues no veo qué necesidad o interés puede tener el hacerlo de otra manera. π (discusión) 15:05 25 nov 2010 (UTC)

El objetivo de la política es claro: el uso de cuentas títere conlleva el riesgo de un uso fraudulento y hay por tanto que desalentarlo (especialmente en ámbitos donde se opina o apoyan puntos de vista, que es donde puede aparecer el fraude) y regular, en caso de que un usuario necesite tenerlas, la transparencia en su uso.

El cambio propuesto debe eliminar las ambigüedades en el texto que posibilitan el fraude de ley, y reforzar la expresión y aplicación del principio planteado por la política, que es que las cuentas títere «son desaconsejables»:

• exigiendo explícitamente transparencia en la identificación;
• prohibiendo explícitamente su uso en procesos de opinión, como votaciones, consultas de borrado, CADs, encuestas... y, obviamente, revalidaciones.

Saludos, wikisilki 15:35 25 nov 2010 (UTC)

Yo quiero decir tres cosas :

-El uso de títeres en votaciones o avales debería estar prohibido porque hay usuarios que no saben que es lícito y por tanto no miran a quién pertenece.

-Además, para mí, la unica justificación para el uso de títeres es que hayan usuarios se conecten a veces desde ordenadores inseguros y no quieran arriesgar su cuenta principal. Este mismo motivo llama a no aceptar votos desde títere ya que precisamente podrían ser cuentas comprometidas.

-Siempre que se discute una norma aquí, se van metiendo florituras para que no tenga pinta imperativa sino que parezca un consejo. Eso es un foco de conflictos. Las normas deben utilizar el imperativo, prescindir de adornos y dejar clarito lo que dicen para que todo el mundo sepa a qué atenerse. --Igor21 (discusión) 15:59 25 nov 2010 (UTC)

Veamos, es que aquí, con el calentamiento del momento, como bien dice Antur, se da primacía al punto de vista del momento.

El problema es que, aunque Igor sólo concibe una posibilidad para uso de títeres, existen muchas otras que no tienen nada que ver con votaciones. Está el asunto de privacidad, editar temas controvertidos sin que te metas en problemas con tu familia o trabajo que conocen tu usuario usual, separación de roles, o simplemente para editar anónimamente (además de la razón "seguridad informática" que señala igor).

Es por esto que la política es clara en el asunto: no está prohibido tener cuentas alternas. Exigir que se declare cualquier cuenta alterna equivale a que en la práctica no existan cuentas alternas.

Está muy bien que se pida que en las votaciones sólo pueda votar la cuenta principal. Pero ¿Y si tienes 2 cuentas ambas de amplio uso? ¿cual es la principal? Y si nunca votas ni haces mal uso ¿porqué debes declarar? ¿Qué, esto ya es la Secretaría de Hacienda para declarar tus bienes y se lleve un registro?

Insisto. Está muy bien que se enmenden las cosas para las votaciones, pero la propuesta (al puro estilo Bush) cancela algo que está permitido, por varios motivos, en aras de que los terroristas no exploten aviones, perdón, quise decir, que cuentas alternas declaradas no voten.

Eso sí que es presumir buena fe. Pero como el tema de las votaciones es el tema del momento, sólo se piensa en el aspecto de las votaciones. Magister 00:48 26 nov 2010 (UTC)

Tienes razón que hemos estado buscando en las políticas algo que se desprende del mero decoro. Si alguien va a votar contra su compañero, lo mínimo es hacerlo con la cabeza alta y mostrando la cara. Por tanto, aunque nadie ha hecho nada contrario a las políticas, si que se ha descubierto una contradicción entre estas y la mínima formalidad exigible en un acto de tanta trascendencia emocional.

Creo que debe modificarse el texto para que obligue a utilizar el alias por el que sea más conocido el que presta el aval, por lo menos en caso de CABs y DECABs. Creo que cuánto antes mejor pero siendo como es una cuestión de elegancia y decencia, es cierto que en el fondo es irrelevante.--Igor21 (discusión) 10:10 26 nov 2010 (UTC)

@Magister, peor me lo pones entonces. O sea, que se pueden tener títeres no declarados, y se puede votar con ellos. Pues vámonos todos corriendo a crearnos un títere para poder votar sin crearnos enemistades. Si ya de frente se ve lo que se ve, no quiero ni imaginarme... (ah, bueno, sí; me lo imagino bastante bien) lo que puede pasar así. Y luego claro, a aplicarnos unos litros de buena fe para no pensar que alguien con dos cuentas —o ya puestos, cinco— vote por quintuplicado.

Sí, ya lo sé: eso está prohibido, pero si no prohíbes las armas de fuego, luego resulta que hay muchos más homicidios. Permitir una situación así de tentadora es casi una incitación al delito. π (discusión) 10:42 26 nov 2010 (UTC)

Y por abundar un poco más en el tema, rechazo cualquier justificación a la existencia de cuentas títere no declaradas, voten o no voten. Cuando uno necesita ponerse un antifaz para hacer algo, mal asunto, porque incluso en tu caso, que muchas veces te toca hacer de poli y tienes una identidad conocida (o conocible), las tareas de poli tendrías que hacerlas con tu cuenta conocida (Porque si me dices que tienes dos cuentas con botones, ya me tumbas). No a los títeres no declarados. π (discusión) 10:49 26 nov 2010 (UTC)

Yo creo que por el bien del proyecto, estamos llamados a presumir de buena fe, pero también deberíamos exigir que los usuarios creados con fines particulares (para no usar el nombre de la política) deban ser asociados a una cuenta principal e indicar el objetivo de la misma (sea bot, usuario para ser usado en redes no seguras, etc), ya que así podemos discriminar a los usuarios ?con fines particulares y los usuarios reales. Con respecto a no votar (o firmar en búsqueda de avales o "ASDF"), creo que el sentido común debe primar, sería como si fuera a la papeleta y votara dos veces por que soy dos personas en un mismo cuerpo. Creo que eso lo catalogabamos como no sabotees Wikipedia y debería mantenerse. Al menos eso puedo emitir mis declaraciones (y que es lo que entiendo a partir de los escritos de los colegas de más arriba). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:38 26 nov 2010 (UTC)

@Pi. No. Lo que digo es que se puede tener cuentas alternas no declarados. Que está prohibido votar con ellos. Ambas cosas siempre han sido así. Lo que digo es que ni está prohibido tener cuentas alternas, ni necesariamente se hace mal uso de ellas, ni votar fraudulentamente es la única razón para hacerlo.

Siempre hemos funcionado así, siempre detectamos a los pocos malandros que intentan abusar del sistema. Lo que se propone es que ya no confiemos en nadie, que pasemos por un sistema de registro para etiquetarnos (¿en el brazo?) y apunto que, aunque fuera así los que realmente quisieran actuar maliciosamente lo harían, porque dudo mucho que se etiqueten bonito como los nuevos guardias de seguridad aeroportuaria quieren. Repito, hay mucho más de fondo que sólo votaciones.

Y si tú no puedes imaginar razones válidas para tener cuentas alternas porque "quien se esconde es porque algo malo trama", no puedo hacer más. Pero ese argumento que señalas se ha probado falaz en muchas situaciones ajenas a wikipedia. Magister 14:47 26 nov 2010 (UTC)

Bueno, tendré que creerte, pero porque eres tú, y haciendo mucho esfuerzo. Lo dejo más por no seguir mareando que por convencimiento. Hale, saludos π (discusión) 15:03 26 nov 2010 (UTC)

Pondré un caso sensishito. En ciertas horas no debería yo estar editando porque me puedo meter en problemas ajenos a la wiki. Entonces, simplemente, uso una cuenta alterna y así me evito problemas porque cuando el supervisor mire la lista de contribuciones de mi usuario conocido, no aparecerá ese horario. Magister 00:03 27 nov 2010 (UTC)

¡Juas!, lo dicho: el antifaz está para hacer cosas que no debes XD Vale, entendido; me has convencido. π (discusión) 13:18 27 nov 2010 (UTC)

Entonces llegamos a la misma conclusión, puede haber cuentas no declaradas para casos puntuales pero NO usarlas para votar ni para argumentar dos veces en consultas de borrado. Si se descubre a alguien haciendolo se le puede aplicar sanciones Esteban (discusión) 14:22 27 nov 2010 (UTC)

Suscribo esto:

• A final de cuentas, el principio de una persona, un aval (nota 1), se estaba cumpliendo
• No hubo intención de doble voto ni manipulación ni uso indebido de la cuenta altena

entonces toda esta discusión es rizar el rizo.

Usar el sentido común y aceptar que es la persona la que está dando el aval, no la cuenta. A esto me refiero con que ser más flexibles es lo que reduce las discusiones, no hacer las cosas más rígidas.

Magister

--by Màñü飆¹5 ^talk 19:25 27 nov 2010 (UTC)

Yo suscribo esto otro:

si no prohíbes las armas de fuego, luego resulta que hay muchos más homicidios. Permitir una situación así de tentadora es casi una incitación al delito.

π

wikisilki 21:49 28 nov 2010 (UTC)

Eso sería como prohibir la edición para evitar vandalismos. --by Màñü飆¹5 ^talk 03:45 29 nov 2010 (UTC)

Además de que siempre hay casos y casos, aunque algunos no lo quieran ver. --by Màñü飆¹5 ^talk 22:06 4 dic 2010 (UTC)

No, Manuel, eso sería como prohibir la edición anónima para evitar vandalismos, que es muy distinto... ;) π (discusión) 03:54 29 nov 2010 (UTC)

Eso mismo xD mala mía. --by Màñü飆¹5 ^talk 05:57 29 nov 2010 (UTC)

¡Ah qué rechinar de puertas, parece carpintería!...WP:UT dice a manera de introducción: «Aunque no hay reglas que prohíban utilizar más de una cuenta para editar...», ¿también hay diversas interpretaciones para eso o ya se acabó la paz para los hombres de buena voluntad? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:06 29 nov 2010 (UTC)

Estoy seguro que todos sabéis que nadie dice que se prohiban las cuentas alternativas (aunque sea una práctica desaconsejable, que es lo que viene tras los puntos suspensivos); como si quiere alguien tener veinte. Pero las políticas deben dejar claros sus propósitos, y no al arbitrio o conveniencia de cada cual. En esa política ya se dice que que deberían identificarse. Por ello lo que se pretende es que deban identificarse. Y confiar en que lo hagan. Saludos, wikisilki 22:40 4 dic 2010 (UTC)

Tal vez eso te gustaría que se leyese en la política, pero no es así. Tal vez se debería traducir la política homóloga de la Wikipedia en inglés la frase que dice "While there are some valid reasons for maintaining multiple accounts on the project, the use of multiple accounts to deceive other editors, disrupt discussions, distort consensus, avoid sanctions, or otherwise violate community standards – sock puppetry – is forbidden", así como el subapartado "Legitimate uses". De esta forma podría ser más claro el significado de los usos debidos e indebidos. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:39 5 dic 2010 (UTC)

Que la política no dice que deben lo sabemos todos, ahí está el quid, por eso algunos pretendemos que lo diga. Algunos pensamos que no es bueno que la identificación de las cuentas alternativas sea condicional porque es una puerta entreabierta al fraude y preferimos que esa puerta se cierre y la identificación de cuentas sea imperativa. Eso seguro que transmite el mensaje como debiera, con mayor claridad. wikisilki 01:09 5 dic 2010 (UTC)

¿No enciclopédicos?

Hola a todos. Este verano mantuvimos los del Wikiproyecto Juegos de rol una discusión acerca de las asociaciones nacionales españolas. En esa discusión se consensuó la creación de tres artículos, los tres correspondientes a las tres únicas asociaciones nacionales que ha habido en España. Cinco meses después ha llegado a esos artículos el usuario Ensada para decidir que deben ser borrados. Ayer revertí sus plantillas y hoy también, pero no revertiré más. Que se haga algo, por favor, para impedirle que tome estas decisiones arbitrarias en contra del consenso de un wikiproyecto del que él ni siquiera hace parte. Los artículos son los siuientes:

• Asociación Homo Ludens
• Asociación Española de Jugadores de Simulación, Estrategia y Rol
• Asociación Española de Rol, Estrategia y Simulación

Por adelantado, gracias. Kintaro (discusión) 21:24 28 nov 2010 (UTC)

Vamos a ver. Por un lado, el hecho de que unos usuarios consensúen la creación de unos artículos o que esos artículos deriven de las actividades de un Wikiproyecto no supone ningún aval sobre la relevancia enciclopédica de los mismos, según lo que se estila en esta casa. Por otro, el usuario Ensada no ha decidido que deben ser borrados ni ha tomado ninguna decisión arbitraria colocando esas plantillas, pues estas lo único que indican es que hay algo que falla en esos artículos, en el sentido de que la relevancia de sus temas no parece clara, y que, por tanto, debe intentar solucionarse ese problema. --Camima (discusión) 21:37 28 nov 2010 (UTC)

Sólo he revisado el primero, y carece de referencia alguna que sustente su relevancia. Sólo hay comunicados oficiales de la misma asociación, de la tercera de las mencionadas y un artículo de Pérez Reverte mal utilizado como referencia, puesto que en el artículo ni se habla de la asociación ni se dice que su nombre provenga del título del artículo (que es lo que se supone que está referenciando). Como dice Camima, ni a los wikiproyectos ni a ningún grupo de usuarios compete decidir sobre la relevancia de un tema, ésta debe sostenerse con la cobertura que haya recibido. Saludos, wikisilki 21:43 28 nov 2010 (UTC)

Asociaciones de juegos de rol españolas ha habido tropecientas. Recuerdo muy bien la de Mataró, fundada en 1993 o 1994 por Jorge Carrión. Porque conocí personalmente a su fundador, porque yo vivía entonces cerca de Mataró, porque asistí a los actos organizados por la asociación... pero de ahí a crear un artículo sobre una asociación local va un trecho, yo por ejemplo nunca avalaría tal artículo. Aquí, por lo tanto, no se habla de unos articulillos cualesquiera sino de los tres únicos artículos que corresponden a las tres únicas asociaciones de ámbito nacional, ni un artículo más ni un artículo menos. Si el problema son las referncias que se ponga una plantilla de solicitud de referencias, pero cuestionar su legitimidad enciclopédica es no saber nada sobre el ámbito de los juegos de rol en España. Kintaro (discusión) 21:55 28 nov 2010 (UTC)

Ya, pero la cuestión no es esa. La cuestión es si el tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia o no. Y en los artículos no se aprecia eso. Saludos, wikisilki 22:01 28 nov 2010 (UTC)

En primer lugar, el usuario Ensada SÍ ha decidido que los artículos deben ser borrados colocando arbritrariamente esas plantillas, como puede verse aquí, aquí y aquí, aunque luego haya reculado sustituyendo las plantillas destruir por las de SRA. En segundo lugar, al menos uno de los artículos Sí que está referenciado adecuadamente, como cualquier conocedor del tema puede suscribir (la revista LÍDER fue la publicación de referencia indiscutible para los que jugábamos a rol en España hace unas décadas) Y en tercer lugar, con independencia de las consideraciones personales de cada uno acerca de la relevancia enciclopédica (un asunto sobre el que las políticas actuales son todo menos precisas) me parece una falta total de respeto al trabajo de un compañero (más aun, de un compañero con la experiencia de Kitaro) colocar sin más una plantilla "destruir" a ni más ni menos que tres artículos creados por él, sin molestarse siquiera en explicar los motivos. Eso es espíritu constructivo, sí señor.Serolillo (discusión) 22:15 28 nov 2010 (UTC)

¿Aunque luego haya reculado? ¿De qué estamos hablando, entonces? ¿Del antes o del después? Si hablamos del ahora, como creo que debemos hablar, tu cierre de comentario es innecesario. Además, ¿puede el usuario Ensada decidir que se borren unos artículos? No, el usuario Ensada no puede decidir eso. Por lo tanto, ¿a qué vienen esas dos contorsiones del lenguaje deliberadamente agresivas como arranque de tu intervención?

Te recuerdo, por otro lado, que si al menos uno de esos artículos está, según tú (aunque no, desde luego que no, si es la razón la que tú das), debidamente referenciado, entonces es que los otros dos no. Si esos dos no lo están según alguien que como tú pretende defenderlos a capa y espada, y el otro lo está de forma muy, muy discutible, entonces los tres son susceptibles de ser considerados claramente irrelevantes por un usuario como el usuario Ensada. Y si eso es así, hay un criterio de borrado rápido de artículos que respalda que ante una impresión de ese tipo puede solicitarse dicha acción. --Camima (discusión) 22:32 28 nov 2010 (UTC)

Es curioso como en los tres enlaces los destruires indican SRA, que digo yo que es la explicación del motivo agregado a la plantilla. Curiosamente, veo el artículo de la revista Líder y me encuentro que se sustenta básicamente con referencias a la revista Líder y que la mayor parte de los enlaces externos, si no todos, son blogs y páginas personales de colaboradores de la revista. Yo le plantaba un SRA (por no decirte que se trata de un caso de fuente primaria), aunque su principal editor y creador del artículo sea el mismo Kintaro. ¿Sabes porqué? porque la relevancia de un artículo no se sustenta con la reputación o experiencia del editor que lo escribe, sino con las fuentes que aporta para ello. Saludos, wikisilki 22:35 28 nov 2010 (UTC)

Ya se la pongo yo y a JESYR, así me llevo todos los palos. Salvo que se referencie de manera adecuada, lo que yo veo son asociaciones con unos pocos años de existencia y posteriormente desparecidas, ninguna cobertura de fuentes fiables y autoreferencias. Son de borrado rápido todas, como tantas otras de otros temas que se han ido revisando a raíz del hilo del café. Pero no me opongo a que se espera un mes, tal como indica la plantilla y posteriormente un biblio juzgue si se han mejorado las referencias como para ser llevado a CdB o se eliminen directamente. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:50 28 nov 2010 (UTC)

Adenda esta sección de importantes colaboradores es claramente promocional, ya le puse SRA a unos de ellos. Ensada mensajes aquí 22:55 28 nov 2010 (UTC)

Camima, no pretendo "defender ningún artículo a capa y espada", y de hecho pienso que en Asociación Homo Ludens y en Asociación Española de Rol, Estrategia y Simulación la plantilla SRA está colocada con motivos fundados. De lo que me quejo es de la forma se ha procedido, nada menos que colocando tres plantillas "Destruir" a tres artículos en los que otro usuario (ojo, que no estamos hablando de una IP que ha venido para escribir un artículillo sobre su asociación de vecinos, sino de un usuario que lleva ya unos años entre nosotros) ha invertido considerable tiempo y esfuerzo sin ni siquiera molestarse en dedicar una décima parte de ese mismo tiempo y esfuerzo a explicar los motivos por los que se procedido así. Si se tienen dudas sobre la relevancia enciclopédica de un artículo lo que hay que hacer es colocar una plantilla SRA, notificar al autor principal del artículo y esperar su respuesta, que es lo que tenía que haber hecho Ensada desde el principio. Wikisilki, tienes toda la razón en considerar que ningún artículo debería poder sustentar su relevancia en la "reputación" del autor y por supuesto que tienes todo el derecho del mundo a dudar acerca de la relevancia de los artículos Asociación Española de Jugadores de Simulación, Estrategia y Rol, Líder o cualquier otro. Yo, por el contrario, pienso que dichos artículos se encuentran debidamente referenciados, pero hubiera colaborado gustosamente en aportar referencias más sólidas si se hubiesen pedido como dios manda. Si todo hubiera transcurrido así, tendríamos un artículo mucho mejor que cuando comenzó esta discusión, y habríamos llegado ahí a través de un proceso cordial y constructivo que en definitiva es de lo que va todo esto. Pero ¿sabes qué? Que el comportamiento de Ensada me ha quitado las ganas. Serolillo (discusión) 01:21 29 nov 2010 (UTC)

Con lo que das por supuesto que miro quien ha escrito los artículos y que la condición de relevantes de estos depende de quién los haya escrito. Pues no es así en ninguno de los dos casos. Estoy revisando una categoría y no me paro en mirar quien escribe qué, y los artículos son relevantes o no independientemente de que los haya escrito una ip o Petronas. Lamento que se te hayan ido las ganas. Saludos. Ensada mensajes aquí 01:32 29 nov 2010 (UTC)

Serolillo, sin acritud alguna, creo que tienes confundido el objetivo del proyecto. Esto no se trata de ir de buen rollismo para que todo el mundo esté contento y que cada cual edite y haga lo que le parezca. Intentamos construir una enciclopedia de calidad y que sea útil a efectos de docencia. Con esto no quiero decir que todo el mundo tenga que editar sobre historia o ciencias, sino que la enciclopedia no debe convertirse en un directorio de información útil que no es enciclopédica. Saludos. Vitamine (discusión) 01:54 29 nov 2010 (UTC)

Gracias, Serolillo, pero aquí pierdes el tiempo. Ponerle un SRA a la revista Líder y otro a las JESYR ya habla por sí mismo. Para empezar tienes que saber que uno de estos caballeros me ha borrado un mensaje en esta misma discusión... así están las cosas... viva la tolerancia... perdón, el «buen rollismo». Me voy a leer unos cuantos artículos de videojuegos, a disfrutar de las faltas de ortografía. Kintaro (discusión) 03:33 29 nov 2010 (UTC)

Si quieres, recupera el mensaje que por prudencia te ha borrado Camima, que a lo peor nos vemos en el TAB por ataque personal y falta a la etiqueta. Menos victimismo y más calma, por favor. Saludos, wikisilki 15:07 29 nov 2010 (UTC)

Sí, y más coherencia, más humildad y más respeto por el trabajo de los demás también. Que hay cosas más importantes que hacer que andar colocando cartelitos de destruir a artículos que otros compañeros se han tomado la molestia de crear en plan justiciero, hombre. O que andar defendiendo lo indefendible, ya puestos. Serolillo (discusión) 15:32 29 nov 2010 (UTC)

Y más cosas que hacer que defender la relevancia de dichos artículos atacando a los que, ante la falta de fuentes que la prueben, la cuestionan. Por ejemplo, aportar las fuentes que la demuestren, que es como se hace. Si se le quiere callar la boca a alguien que critica la falta de relevancia aparente de un artículo, se le demuestra que se equivoca, pero no se le dice "no tienes ni idea de lo que hablas, vete a tus asuntos". Saludos, wikisilki 16:05 29 nov 2010 (UTC)

Parece que no me explico bien: no he defendido la relevancia o irrelevancia de los artículos, he criticado la actitud de Ensada al colocar las plantillas destruir, una actitud que me parece irresponsable e irrespetuosa. También he dicho que cualquier usuario tiene derecho a pedir referencias en cualquier artículo (faltaba más), pero educadamente y ajustándose a las normas. En el caso que nos ocupa, no me apetece convencer de nada a un usuario cuya único argumento aquí ha sido la prepotencia, tengo cosas más agradables que hacer. Saludos y adios.Serolillo (discusión) 16:45 29 nov 2010 (UTC)

Serolillo, estás criticando unos destruires que no existen, que fueron cambiados por el mismo Ensada acto seguido, luego no ha lugar a insistir en ello. Lo que hay y lo que se discute son los SRA que están puestos. No se piden referencias, se pide que se demuestre la relevancia de los artículos. No hay que convencer a Ensada ni a nadie (error muy habitual en estos casos, ir a hablar y convencer al que ha puesto la plantilla), sino simplemente presentar las fuentes adecuadas y necesarias que se están pidiendo. Cosa que, siendo expertos en el tema, no habría de ser muy difícil si los artículos son relevantes. Saludos, wikisilki 17:52 29 nov 2010 (UTC)

Wikisilki, por mucho que pretendas tergiversar la historia, el comportamiento que tu amigo Ensada ha tenido en este asunto es evidente para cualquiera que tenga ojos en la cara y que se moleste en revisar los historiales: Ensada no ha cambiado los destruires acto seguido como sugieres, sino tras la lógica reversion de Kintaro, y sin tomarse siquiera la molestia de contestarle en el resumen de edición. Y cuando se le señala su error (el artículo Asociación Española de Jugadores de Simulación, Estrategia y Rol está impecablemente referenciado con alusiones de la principal revista sobre el tema editada en España durante más de dos décadas), que hace, ¿pedir disculpas, reconocer su error y retirar la plantilla? Que va, viene al café a anunciar con descarada petulancia que ha colocado SRA sobre el artículo de la revista porque asi "se lleva todos él los palos". En fin, para vosotros la perra gorda. Serolillo (discusión) 22:10 29 nov 2010 (UTC)

Mira no, no está «impecablemente referenciado», Serolillo. La revista Líder será la única sobre juego de rol en España, pero no es un medio relevante como para establecer la relevancia de una asociación de la que, además, lo único que se dice es que la fundaron tres grupos de jugadores y una tienda de juegos que era parte de unos billares en Barcelona. Saludos, wikisilki 22:23 29 nov 2010 (UTC)

Wikisilki, será un medio especializado, relevante en su campo. Y a lo demás sobre el comportamiento disruptivo de Ensada no has contestado...--Manu Lop (discusión) 07:26 30 nov 2010 (UTC)

• (intervención no contemplada) ¿Y qué tienen que ver los artículos de videojuegos, con todo y sus faltas ortográficas en buena parte de ellos, con artículos que no poseen referencias válidas? Ese comentario está fuera de sintonía. B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 05:32 29 nov 2010 (UTC)

No hay mal que por bien no venga. En la operación hemos descubierto que usa reiteradamente blogs en las referencias, que no se trata de ser tolerantes, sino que hacemos una enciclopedia y que además, hace ataques personales tipo ad hominem. Vitamine (discusión) 05:43 29 nov 2010 (UTC)

Sin entrar a juzgar los artículos cuestionados, que ni he leido, pero tras ir viendo la actuación de Ensada en esta «limpieza de categoría», creo que se le está yendo la mano con ella, al menos con los {{destruir}}. El borrado rápido debe aplicarse a casos total y absolutamente evidentes e indiscutibles (mi comunidad de vecinos, por ejemplo), porque lo contrarios es hurtar a la comunidad la posibilidad de debatir esa relevancia, y a Wikipedia un artículo legítimo si el que coloca el destruir se equivoca. Lo miremos por donde lo miremos un artículo que lleva en la wiki desde 2007 (y ya ha sido visto, por tanto, por cientos de usuarios, que no lo han cuestionado) o un artículo redactado por un usuario experto debe merecer el beneficio de la duda. Ensada ha dicho que no mira el historial al revisar: pues hace mal. Aunque solo sea porque, rizando el rizo, el artículo puede estar vandalizado y haber perdido referencias. Se puede (yo no lo haría, pero se puede) poner un SRA sin mirar el historial, pero jamás un destruir. Del mismo modo que, espero, los bibliotecarios que ejecutan un destruir miran el historial del mismo. —Rondador 08:54 29 nov 2010 (UTC)

De acuerdo con Rondador. Tampoco valoro los artículos discutidos, pero sí la discusión. Por supuesto que no debe ponerse la plantilla de "destruir" salvo que sea un artículo "obviamente" irrelevante, y lo digo yo que siempre he tenido el gatillo fácil para eso. Lo que procedía aquí es el SRA, como bien se hizo (después). Y no creo que sea ni conveniente, y ni siquiera cierto, que las plantillas se pongan sin mirar quien ha hecho el artículo, puesto que la comunicación al editor (y esto lo hemos hablado infinidad de veces) no puede ser la misma si es una IP o si es un editor con cuatro años a sus espaldas (¿o le vais a poner esas plantillas de aviso estándar claramente dirigida a novatos?). Y eso no tiene nada que ver con que estimemos que faltan referencias suficientes para avalar la relevancia: Se piden, con plantilla SRA, y directamente al editor de forma amable. Y no pasa nada. Y si antes, por error, hemos puesto una plantilla inadecuada, pues se piden disculpas y santas pascuas. ¿Es necesario todo un hilo del Café para esto?¿No está clara la política de "buena fe" (que no de "buen rollito") de todos?. Saludos.Pepepitos (discusión) 12:33 29 nov 2010 (UTC)

Antes de nada la política de borrado rápido no es tan limitada como estoy leyendo. Hay más de un supuesto abarcado por ella. Luego habrá que entender que si Ensada (disc. · contr. · bloq.) ha marcado como BR algunos artículos es porque habrá entendido que claramente no cuentan con relevancia enciclopédica, con razón o no, pero habrá que pensar que inicialmente lo tenía claro. Luego ha reconsiderado la situación y ha optado por otra plantilla. Pues ya está. Yo creo que este tema no tiene más recorrido y que lo que ahora corresponde es analizar la relevancia de los artículos marcados. Si tan clara es la misma y tan osada la plantilla entiendo que no habrá problema en aportar los argumentos y las referencias fiables suficientes que justifiquen la presencia de los artículos. Y creo que todo esto debería hacerse desde la serenidad y la cordura porque estoy convencido que aquí nadie busca molestar a nadie y que nuestro único propósito es lograr una enciclopedia con unos contenidos relevantes en las respectivas materias. Bernard - Et voilà! 15:51 29 nov 2010 (UTC)

Bueno, ahora hay cinco referencias más en Líder (gracias por las dos tuyas Rondador), tres más en JESYR y también he añadido una en Asociación Homo Ludens. Todas ellas independientes de encontrarse entre las páginas de la revista Líder, cuya repetición tanto molesta a Ensada y a Camima. Me temo que no pueda encontrar otras referencias que las de la revista Líder para los hechos relativos a la fundación en 1988 de la AEJSER, la primera asociación nacional española. Pero resulta, Ensada y Camima, que entre 1981 y 1994 no hubo otras revistas de juegos de rol y de simulación en España que Líder y Troll, por la sencilla razón de que eran las primeras. Los años 80 y primeros 90 fueron los años pioneros del rol en España (como en la mayor parte de países del mundo, que hay que saber que el primer juego de rol fue publicado en Estados Unidos en 1974) y no podéis esperar (ni en sueños) que haya toneladas de fuentes que hablen de estos juegos en épocas en que precisamente estaban saliendo del cascarón. Que yo aportara las referencias de la revista Líder a artículos relacionados con sucesos españoles que fueron fundadores y que son muy difíciles de referenciar es un valor muy elevado para esta Wikipedia. Y ni eso os basta. ¿No os gusta que se repita la revista Líder entre las referencias que justifican de los sucesos relativos a los años pioneros del rol español? pues os vais a tener que acostumbrar, porque del mismo modo que a la paleontología le bastó una pluma descubierta en 1861 para saber que ya había pájaros hace 150 millones de años, a esta Wikipedia le placerá y le complacerá comprobar que se pueden verificar los hechos de los que habla el usuario Kintaro en las pocas revistas (¡dos! ¡pero menos mal que existieron!) que dan testimonio de los primeros pasos que dieron los primeros jugadores de rol en España, personas aficionadas a los juegos más creativos, profundos, pedagógicos (las negritas son de rigor en una enciclopedia), espirituales, creadores de nexo social y relacionados con la literatura y el teatro que haya habido y habrá jamás. Y ahora que hay hasta referencias de sitios web en inglés, a quitar los cartelitos de JESYR y Líder, que nos van a dar las uvas. Saludetes. Kintaro (discusión) 20:57 29 nov 2010 (UTC)

Sobre la revista Líder y las referencias aportadas:

• La de Cambio 16 es una entrevista a alguien (en relación a un suceso que no tiene que ver con la revista) en la que circunstancialmente se la menciona porque la dirigía el entrevistado. Se ha añadido también al respecto otro enlace a un blog como referencia.
• (Venga, otra referencia... ¿cuántas más harán falta?): Enlace a RPGGeek, un foro sobre juegos editable por sus usuarios, luego no es una fuente fiable.
• (Venga, otra referencia más): Se añade un enlace a Darkshire.net y, con perdón, es una falacia presentarlo como An Encyclopedia of Role-Playing Games, cuando es una simple página personal de nuevo, un listado de juegos RPG de un tal John H. Kim.
• (¿Otra referencia más? venga, otra... que no falten...): Se añade otra referencia para el suceso puntual anterior, una transcripción de un comunicado de la revista. Por lo visto no tuvo demasiada trascendencia el comunicado, porque la referencia enlaza a una lista de correo, Web para defensa del rol, lo que tampoco es una fuente válida.

O sea, que el único medio fiable que la menciona lo hace circunstancialmente en un artículo sobre un suceso relacionado con los juegos de rol. Pues siento decirte, Kintaro, que todo esto no hace más que enfatizar la falta de relevancia (en wikipedia) de la revista Líder. Parece que "los cartelitos" están pero que muy bien donde están por ahora. Saludos, wikisilki 21:57 29 nov 2010 (UTC)

Como también estoy de acuerdo con la opinión de Bernard77 respecto a que este hilo no tiene más recorrido, me pregunto, ¿porqué la discusión sobre la relevancia de cada uno de esos artículos no se discute en ellos, o donde proceda?. No creo que este sea el sitio para discutir una relevancia "concreta" (aunque sí para discutir la relevancia en general, cosa que se ha hecho ya de forma repetida e infructuosa). Saludos.Pepepitos (discusión) 23:27 29 nov 2010 (UTC)

El problema aquí es que los temas de los artículos cuestionados sufren un grave «sesgo intrínseco», no de tipo cultural, sino de tipo temporal. No soy ningún experto en la historia de los juegos de rol, tan solo un buen aficionado en mi adolescencia, y en cambio sí recuerdo Líder, como cualquiera de las personas de aquel «mundillo» hace veinte años (quizá el 10% de los adolescentes españoles). Sin embargo, al ir a buscar referencias para el artículo, en Internet, pues es lo que todos tenemos más a mano, sorprendentemente (o no) apenas he encontrado más que el párrafo que agregué. ¿Líder no era relevante en los 90? Sí (os lo juro por Snoopy)... pero en los 90 no había Internet. Contraejemplo (sé que la relevancia no se mide por comparación, es un simple ejemplo que he tomado al azar): Rock Estatal, fundada en 2007. Si vemos el pobre estado de su artículo podemos pensar «SRA», pero la buscamos en Google y ¡guau!, 30.600 hits. Eso tiene que ser relevante; al menos 30.600 veces más relevante que Líder ¿o simplemente es 20 años más moderna?

Quizá sea un problema irresoluble con los medios que manejamos, pero al menos es interesante reflexionar sobre si no estamos aplicando raseros de relevancia muy diferentes en función de que el tema tratado sea pre o post Internet. Por poner un ejemplo más cercano a muchos: haced el experimento de buscar referencias para Ni en vivo ni en directo, el programa humorístico de Emilio Aragón que todos los españoles de cierta edad recordaréis, pues fue el mayor éxito televisivo de su época. Hay, y bastantes, pero su cantidad y calidad es totalmente desproporcionada con las existentes para cualquier telebasura de actualidad. Con esa misma proporción, muchos artículos de cultura popular en la actualidad que pasan holgadamente el corte de relevancia no lo pasarían si hubieran ocurrido hace veinte años; y viceversa.

¿Es esto un problema? ¿si lo es, podemos arreglarlo? ¿el «sesgo temporal intrínseco» es inherente a nuestras normas de relevancia? ¿es un efecto deseable o de necesaria corrección? No sé, reflexiones en voz alta de las que quizá salga alguna conclusión más interesante que la supervivencia o no de tres o cuatro artículos, de los que ahora ya he leído uno y tengo que decir (sé que no pesa en la balanza, pero aun así lo digo) que es bastante mejor artículo que el 90% de nuestra enciclopedia. Un saludo, —Rondador 23:34 29 nov 2010 (UTC)

Hola Rondador, comprendo el efecto que citas, pero estamos hablando de algo que tiene más de diez años. ¿Seguro que no existe ninguna referencia en papel sobre los juegos de rol en España? Porque lo que saco en claro de tu mensaje es un sesgo no temporal, sino electrónico. El problema, que no he visto sólo aquí, es que nadie se toma la molestia de investigar un poco (buscar libros en bibliotecas, revistas en hemerotecas, comprar libros...) y, claro, así no hay tutía. --Ecemaml (discusión) 23:57 29 nov 2010 (UTC)

¿Seguro que no existe ninguna referencia en papel sobre los juegos de rol en España?. Ecemaml, lo que se reprocha a mis referencias es que una cierta revista en soporte de papel se repite demasiado en ellas. El problema es que referencias en soporte de papel en la época de la que se habla, una época en la que los juegos de rol empezabana ser publicados, hay solo las que se están citando. El diario La vanguardia, Cambio 16 y las revistas Líder y Troll. No puede haber mucho porque el rol era algo nuevo, pero Ensada, Camima y Wikisliki quieren toneladas de referencias allí donde por naturaleza no puede haberlas o es muy difícil encontrarlas. Si fuesen conscientes del inmenso valor que tienen esas referencias se darían cuenta del error que cometen. Kintaro (discusión) 00:40 30 nov 2010 (UTC)

Qué quieres que te diga, Rondador. Yo redacté hace unos meses un artículo sobre un poeta japonés del siglo XVII, y encontré referencias e información más que suficiente para llevarlo a buen puerto. Y eso que en el Periodo Edo Internet, lo que se dice Internet, no tenían. Luego lo del sesgo temporal es algo relativo, entiendo. A mí me parece muy bien que cada cual edite la temática que prefiera, pero si para un artículo concreto no se dispone de una cobertura suficiente por parte de fuentes fiables, pues hay que aceptar que, por muy importante que pueda ser para uno, no hay artículo. Saludos, wikisilki 00:05 30 nov 2010 (UTC) PD: y en cuanto a los artículos, vuelvo a decir que el de la revista Líder, por ejemplo, lo calificaría de fuente primaria. Es un ensayo construido sobre todo en base a los distintos números de la revista, lleno de valoraciones sin referenciar sobre la revista y sus colaboradores.

Sobre los poetas japoneses de hace siglos, sean quienes sean, hay, para el más desconocido de ellos, decenas de tesis doctoras y pâra el más conocido hay millares. Además de libros publicados y entradas en enciclopedias. E internet reproduce más o menos proporcionalmente lo que está presente en el mundo de la edición. Que yo sepa, sobre la historia del rol en España ha habido una única tesis doctoral, que leí hace tiempo cuando todavía era de acceso libre (ahora hay que comprarla a la editorial de la universida de Salamanca) y en la que si no recuerdo mal la revista Líder estaba citada. La proporción entre los poetas japoneses y los juegos de rol no es la misma. Los juegos de rol son recientes. La civilización japonesa muy antigua. Pero la relevancia enciclopédica de los juegos, sean de rol o no, no es discutible porque sean recientes. Kintaro (discusión) 00:39 30 nov 2010 (UTC)

Pues ahí está la cuestión: sin fuentes fiables que hayan cubierto el tema no hay artículo. Nosotros no podemos, ni debemos, cubrir ese hueco. Nadie dice que la temática no sea relevante en sí, pero, como en el resto de temáticas, puede que haya artículos (aquellos que no han recibido cobertura) que no lo sean. Saludos, wikisilki 01:04 30 nov 2010 (UTC)

Las revistas Troll (1986-1990) y Líder (1981-2003) son fuentes más que fiables por ser las revistas pioneras del rol en España en la época de la que aquí se habla. No se les puede reprochar que se las use como fuentes cuando son casi las únicas fuentes posibles para el mundo del rol en la España de esa época. Luis d'Estrées, redactor jefe de Troll, ha decidido relanzar su revista 20 años después (en internet), regalando mensualmente un encarte constituido por el escaneo de un número de la antigua Troll de los años 80. Véase aquí (pulsar sobre «archivos Troll», el número 3 sale en curso de esta misma semana en la que estamos ahora). En lo referente a la revista Líder un particular que se hace llamar Doctor Albán ya puso hace tiempo en línea los 62 números de la tercera época (1987-1998), aquí. Kintaro (discusión) 01:37 30 nov 2010 (UTC)

Y a ver si dejo otra cosa clara: comencé a revisar esta categoría bajo pedido dentro de esta sección del café. No soy el único y lo voy haciendo poco a poco y, por ahora, este es el único caso en donde se me ha discutido la pertinencia de mi criterio en aplicar destruir o en cambio, pedir referencias. Y ya se han eliminado un buen número de ellas. Así que seguir el criterio habitual en la wiki de procurar referenciar los artículos dudosos o discutir su pertinencia en la consulta de borrado, si se llega a ella, es lo que hay que hacer; obviando los ataques, las pseudo ironias en los resúmenes de edición y las faltas a la etiqueta. Al efecto, recomiendo a quien quiera defender la relevancia de estos artículos o de cualquier otro la lectura de esta política. Mas que nada para que no tengamos que perder el tiempo revisando enlaces que no tienen nada que ver con los artículos. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:45 29 nov 2010 (UTC)

A ver, a ver. Que estamos perdiendo la perspectiva, y yo el primero. Creo que antes de continuar debatiendo si Líder, Troll o Dosdediez son artículos válidos es necesario recordar que, independientemente de ello, lo que sí son son fuentes fiables:

• son «material creíble», evidente, son revistas publicadas: confeccionadas por un consejo de redacción, impresas por una editorial formal y comercializadas como Cambio 16 o Rolling Stone, de las que sólo diferencia su tirada;
• son «fuentes independientes»: el único pero es que su empresa editorial también publicaba traducciones de algunos juegos de rol, como el Grupo PRISA gestiona televisión, y no vamos por ello a cuestionar la fiabilidad de El País en una crónica televisiva;
• son «fuentes publicadas»: ya comentado dos puntos más arriba. Kintaro, además, ha aportado archivos en Internet de parte del material, aunque eso no sería imprescindible.
• entiendo que en este caso es difícil establecer la «reputación» de estas fuentes, precisamente porque los medios sobre este tema no abundan (que es precisamente la excepción que permite WP:FF). En el único caso que se ha podido hallar, la prensa generalista no dudó en consultar a Líder sobre su tema.

Salvo que me equivoque muy gravemente, esas revistas son, por tanto, fuentes fiables (no de la máxima calidad, es cierto, pues no son revistas científicas revisadas por pares, pero del montón de la «prensa generalista») en el campo de los juegos de rol, para el que son fuentes secundarias válidas: entiendo, por tanto, que las citas de esas revistas en otros artículos sobre la materia son perfectamente legítimas. Otro asunto diferente es el artículo sobre las propias revistas: en él son fuentes primarias, utilizables para hablar sobre cuestiones generales de sí mismas (las épocas de publicación, su índice de materias...) pero no para hacer crítica sobre ellas, y, desde luego, tampoco para otorgarse relevancia a sí mismas: para eso son necesarias «metafuentes», fuentes sobre las fuentes; pero para calificarlas de fuentes fiables no. Lo repito más directamente: esas revistas procedían de empresas editoriales formales, y no eran en modo alguno medios vinculados con los grupos de aficionados, convenciones o autores de juegos de rol cuya relevancia se cuestiona.

Totalmente aparte de lo anterior, pero se está mezclando en la misma conversación. Ensada: el que no hayas recibido más críticas directas a tu proceder en la dichosa «limpieza» no significa que lo estés haciendo bien, eso es una generalización apresurada. Has tenido tres casos de conflictividad sobre juegos de rol, y te agrego otro en otro tema: Sociedad Tolkien Española, a la que pusiste un {{destruir}} sin aviso previo, cuando Rastrojo (disc. · contr. · bloq.) y yo ya habíamos decidido una solución para ese artículo: fusionarlo en uno más genérico, y cuando, como mínimo, es perfectamente discutible si esa sociedad es relevante o no. Coincidió que estaba trabajando con él y en vez de discutirte el destruir, trasladé el material a una subpágina mía para seguir trabajando en otro momento. Pero esa falta de discusión no significa que la actuación fuera correcta, significa que no me mereció la pena discutirla. Y con esa línea de actuación, imagino (espero que sin generalizar apresuradamente) que habrás mandado a destruir otros muchos artículos dudosos que no han sido defendidos porque su autor o usuarios interesados en ellos no se han enterado de la destrucción (están ausentes, no los vigilan o abandonaron la wiki). Una actuación (borrado unilateral e inconsulto de información presuntamente válida) que otro que no te presumiera buena fe podría calificar de vandalismo. Creo entenderte perfectamente: la wiki está repleta hasta las trancas de basura prescindible, y es «un coñazo» seguir los procedimientos establecidos para deshacerte de cada porción: parece más eficiente borrar a lo directo, y ya te replantearás los casos que te discutan. Pero esa actuación a lo Harry Callahan no es ni por supuesto correcta (las normas valen tanto para los spammers como para los que limpian la basura) ni siquiera buena para la wiki: nuestro bien más preciado son los editores (que no cobran) y soliviantarlos gratuitamente cuando las cosas se pueden hacer siguiendo el libro no es una buena idea; y además tiende a generar ejemplo: dime con qué autoridad moral vas a responder a una IP que se dedique a poner destruires a artículos sin referencias (ya he conocido un par de ellas con esa actitud) si tú te dedicas a hacer lo mismo. Un saludo, —Rondador 08:45 30 nov 2010 (UTC)

Manu, si quieres hablar de comportamiento disruptivo empezamos a hablar del tono de los mensajes de Kintaro a Ensada, el de sus resúmenes de edición (los ves en cursiva en el análisis de las referencias añadidas) y el traer este tema (de puro y duro mantenimiento) al café para faltar al respeto a los que no estamos de acuerdo con él en que cualquier artículo relacionado con los juegos de rol sea relevante porque así lo hayan decidido en un wikiproyecto. Hablamos también de la posible fuente primaria en alguno de los artículos, hablamos de que una de las asociaciones nacionales eran tres clubs de jugadores y una tienda, y entonces tenemos un marco para ver si los destruir no eran adecuados. Desde luego, no se habrían alargado y extendido hasta el café para llegar a la misma conclusión, que deberían ser borrados. Y uno no puede dejar de hacerlo porque un editor aficionado a un tema se vaya a soliviantar por ello, Rondador. El editor, y más teniendo experiencia, debería haber entendido ya que si no dispone de fuentes adecuadas para sustentar su relevancia, no hay artículo que valga por mucho que le guste la temática.

Quisiera señalar que esto no es una enciclopedia temática, y que el hecho de que un medio sea el único o pionero en su tema no lo convierte por ello en relevante, ni permite que dicho medio establezca por sí mismo la relevancia de otros artículos. De otro modo acabaríamos teniendo el artículo de Juanito Fulanez, que ganó el campeonato de Cuenca de Dragones y Mazmorras (como recoge la revista especializada de rigor). Cuando se habla de reputación no se restringe uno a un círculo minoritario de fans, sino a la sociedad en su conjunto: la revista Rolling Stone es musical, Nature es científica, pero su reputación trasciende a su medio. Por cierto, en cuanto a la fiabilidad como fuente de la revista:

• No es fiable porque sus autores no están generalmente (por extremadamente minoritario) considerados dignos de confianza o autoridad.
• No están dirigidos a la mayor parte de la sociedad sino a los fans, su estilo no es neutral respecto al tema, luego no es una fuente independiente al tema.
• Carece de reputación: no hay muestras del grado de su aceptación y uso por parte de otras fuentes fiables (porque no basta que aparezca mencionada en un artículo sobre un asesinato realizado por unos fanáticos del rol, y menos en foros, blogs, etc...).

Vamos, que como esto no es la "Rolpedia" la revista no es relevante para crear un artículo sobre ella, ni las referencias a la revista permiten establecer la relevancia de una asociación. Saludos, wikisilki 12:17 30 nov 2010 (UTC)

esto no es la "Rolpedia". Esto de acá no pero esto de aquí sí... y sin embargo nunca me he inscrito en ese proyecto, pues el proyecto que siempre he llevado en mi corazón ha sido éste en el que ahora discutimos. ¿Me aconsejáis que me dé de alta allí y que sea allí donde ponga los artículos relevantes en materia de juegos de rol? Puedo hacerlo para satisfaceros y acabar de un plumazo con esta situación de entrentamiento, pero sería una inmensa decepción para mí y me atrevo a decir que para otros usuarios también. Y no lo digo porque pretenda que los artículos que aporto sean tan excelentes como para que otros usuarios los echen de menos, no. Lo digo porque si en materia de juegos de rol no toleráis AEJSER, Homo Ludens y (colmo de los colmos) tampoco las JESYR o la revista Líder, pues prefiero no pensar en lo que les espera a otros artículos igual de relevantes en otros campos. En fin, para qué discutir más. ¿Qué hago entonces? ¿me voy a la rolpedia esa y así no os molesto más? ¿os conviene esta «solución»? Kintaro (discusión) 21:30 30 nov 2010 (UTC)

Kintaro, en ningún momento te he sugerido tal cosa, ni dudo de tu interés en colaborar en wikipedia. Lo que quería señalar, y no se ha debido entender, es que lo que en una enciclopedia temática puede ser válido no tiene porqué serlo en una de tipo generalista. La relevancia no se hereda, y por relevante que sea esta temática eso no significa que todo lo que sea relevante dentro de ella lo sea (siempre según las normas y políticas del proyecto) en un contexto más general. Como tú mismo has señalado, los estudios sobre esta temática son muy limitados, pero ni podemos ni debemos cubrir ese hueco, porque nos convertiríamos en fuente primaria. En el artículo sobre la revista Líder entiendo que has construido toda la historia de la revista a partir de sus números y de tu conocimiento de la misma, no porque fuentes fiables e independientes hayan hecho ese estudio total o parcialmente. Y si no podemos considerar (insisto, en wikipedia) relevante a la revista, tampoco podemos establecer la relevancia de otros artículos en base a ella como fuente. ¿Se puede usar? Sí, pero no para sustentar la relevancia de un tema. Saludos, wikisilki 21:49 30 nov 2010 (UTC)

No voy a poner en evidencia las reducciones al absurdo como lo de rolpedia y Juanito Fulanez, no voy a repetir que "la relevancia no se hereda" no es un axioma. Lo mejor es remitir a la política de fuentes fiables:

podrá recurrirse a los artículos que aparezcan en el resto de publicaciones especializadas, sobre todo si estas muestran una reputación bien consolidada en su campo, ya sea científico, humanístico, o cualquier otro. Del mismo modo, también son útiles las monografías completas, si, como los artículos, son obra de autores con currículo acreditado en la respectiva materia.

Aquí el campo es juego de rol, las publicaciones especializadas son Líder y Troll. Así de claro, así de simple. Todo lo demás sobra (es -esta vez sí- irrelevante.) Es teoría de café, lista de correo o blog.

Por lo mismo, no podéis exigirle a Kintaro que se comporte con frialdad. Él se ha sentido agredido -y en mi opinión lo ha sido-. Ha reaccionado ante esa agresión, agrediendo (acción-reacción). Kintaro ha reaccionado sin medir las consecuencias, sin jugar al juego. Pero es que Kintaro no juega a ningún juego. Kintaro no se ha curtido discutiendo en el Café, ni vive para él. Kintaro no es un usuario "prestigioso" al que hay que apoyar, no es de los nuestros. Kintaro sólo crea y mejora artículos. Kintaro crea y mejora artículos de los que temas que domina.--Manu Lop (discusión) 22:18 30 nov 2010 (UTC)

Pues va a ser que te equivocas, Manu. Porque estamos hablando, básicamente, de la relevancia aparente de unos artículos. Y esa política dice que las fuentes deben tratar el tema directamente en detalle (lo que no ocurre en Líder); que las fuentes deben ser fuentes secundarias, las que «se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis» (y no se aportan, es el editor el que ha procesado la información de fuentes primarias, es más, básicamente de la propia revista). Eso sin entrar en la independencia (la revista como sustento de su propia relevancia) y la fiabilidad de las fuentes.

Porque la revista Líder no es una fuente de buena reputación (en wikipedia y tal como lo define Fuentes fiables: «El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de esa fuente concreta. Cuanto más generalizado y más consistente sea el uso de dicha fuente, mayor será el grado de evidencia sobre su reputación.» No se presentan estudios, libros o monografías sobre los juegos de rol que mencionen la revista como fuente; cierto que hay medios autopublicados (fuentes no fiables) que la mencionan como fuente, pero «debe tenerse especial cuidado en que esta última» (se entiende, la fuente mencionada por otras, la revista Líder) «cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes.»

En cuanto a las formas, me temo que también te equivocas. Un editor que coloca una plantilla cuestionando la relevancia de un artículo no está agrediendo a su autor; un editor que le dice a otro que no tiene ni idea de lo que habla y se meta en sus asuntos, sí. Todos los editores debemos cumplir (y exigir que se cumpla) con unas mínimas formas, y el apasionamiento no debe llegar a las agresiones. No se trata de un juego, es una política básica de interacción comunitaria. Saludos cordiales, wikisilki 23:08 30 nov 2010 (UTC)

Wikisilki, es que resulta, y eso es lo que intento hacerte comprender, que en ningún momento Wikipedia en español ha sido fuente primaria en materia de juegos de rol. Y las veces en que lo haya sido y me haya dado cuenta yo mismo le he puesto al artículo en cuestión la plantilla de borrado, pero naturalmente nunca sin consultar antes al creador del artículo. Toma, lee este ejemplo, que puedes leer todavía en esta página de discusión. El usuario (Joferma se hace llamar) fue muy cortés y aceptó sin rechistar el borrado del artículo... y aún así esperé casi dos semanas antes de ponerle la plantilla de borrado al artículo. Ahora, Wikisilki, considera bien, sopesa afinadamente, con detenimiento y atención, la legitimidad de los artículos ahora inculpados así como la fiabilidad de sus referencias. ¿Estás seguro de que la revista Líder y las jornadas JESYR no son relevantes en el campo de los juegos de rol? Si lo deseas puedes seguir contestando erróneamente, como lo has hecho hasta ahora, que en Francia decimos le ridicule ne tue pas (que puede traducirse así como «hacer el ridículo no ha matado nunca a nadie»). De todos modos, Wikisilki, si me isncribo en una wiki especializada para publicar allí lo que aquí habéis desechado, tampoco pasa nada grave. En esta Wikipedia, por ejemplo, puedo ocuparme de perfeccionar artículos verdaderamente apasionantes como Calcetines Opus 124. ¡Es broma! los artículos en los que intervengo son en realidad muy variados. En los artículos de juegos de rol me he ido especializando principalmente yo porque alguien tenía que hacerlo y, por decirlo de algún modo, la china me tocó a mí. A principios de 2008 los artículos de juegos de rol en esta Wikipedia eran un desastre. Puede parecer arrogante por mi parte pero lo que digo es sencilla y objetivamente verdadero: faltas a granel (de todo tipo: ortografía, sintaxis, gramática, puntuación, tipografía), estilos de redacción espantosamente ilegibles, en muchos casos ausencia completa de referencias o referencias bibliográficas erróneas (códigos de ISBN atribuidos al libro que no toca, fechas de edición atribuidas a números de edición que no les corresponden en realidad etc). Sentí que era capaz de ir corrigiendo todo aquello poco a poco, y hacia principios o mediados de 2009, casi sin darme cuenta, ya me había convertido en un wikipedista especializado en artículos de juegos de rol. Pero los de juegos de rol no son los únicos artículos en los que intervengo. En esta wikipedia intervengo de vez en cuando en toda clase de artículos. En la wikipedia en inglés también actúo de vez en cuando y en la francesa he escrito principalmente sobre sistemática, vino y buceo (pues soy buceador). En fin, si cuento todo esto es para deciros que si me inscribiese en Roleropedia no sería para daros un portazo en las narices, que eso nunca lo haría, sino para dar una oportunidad de seguir existiendo a unos artículos que aparentemente no van a tardar en acabar borrados. Pero normalmente, si se me sigue dando la bienvenida como se me dio cuando me inscribí aquí hace tres años, pues seguiré entre vosotros tan feliz y tan contento de hacer parte de este proyecto, como lo he estado hasta ahora. ¿Se me entiende, no? Venga, os envío desde París un caluroso abrazo a todos los que habiés participado y participáis en esta discusión (sí sí: a todos). Kintaro (discusión) 23:14 30 nov 2010 (UTC)

Parece que el orgullo personal de todos (y quiero decir todos) los participantes se está imponiendo sobre los argumentos, que por otra parte resultan cada vez más circulares. Dado que nuestro objetivo aquí parece ser construir y mejorar artículos, en lugar de destruirlos o ganar estériles debates cafeteros, sugiero trasladar este hilo, tal y como varios compañeros han señalado más arriba, a la página de discusión del artículo central, apelando al mejor espíritu constructivo del que todos seamos capaces. Serolillo (discusión) 09:51 1 dic 2010 (UTC)

Es posible que el orgullo personal de los participantes se imponga a los argumentos, pero yo no creo que aquí sea el caso. Esta Wikipedia se ha dado a sí misma unos procedimientos para impedir que vengan a instalarse en ella artículos irrelevantes que no hacen parte del cariz básico del proyecto. Si Ensada, Camima y Wikisilki estiman que los seis artículos inculpados deben ser borrados, es su derecho el señalarlo mediante las herramientas adecuadas (plantillas de borrado o de SRA, por ejemplo). He sostenido y sigo sosteniendo que se equivocan al querer ver borrados esos artículos en particular (y se equivocan muy mucho), pero también sostengo por encima de todo que tienen derecho a aplicar las reglas de borrado en los casos que ellos estiman pertinentes. Diciendo esto parto del principio más que evidente que las políticas de borrado no deben ser aplicadas por razones vindicativas hacia el usuario creador del artículo que se propone borrar. Obsérvese por ejemplo que al principio de esta discusión sólo había tres artículos con plantilla de SRA y ahora ya hay seis (sí, sí, el doble que al principio). Cuando el usuario creador de esos tres artículos iniciales tomó la defensa de sus tres creaciones los usuarios que se dedican a poner las plantillas SRA pasaron entonces a ponerlas en tres artículos más. Recuérdese pues que Wikisilki ha empezado evocando la posibilidad de poner una plantilla al artículo sobre la revista Líder. ¿Qué le contesta Ensada? con júbilo, casi en éxtasis, Ensada contesta «Ya se la pongo yo y a JESYR, así me llevo todos los palos». Y luego le pone la plantilla a un sexto artículo, el de Francisco Franco Garea. Como ha dicho Manu Lop yo no juego a ningún juego, Ensada, ¿a qué juego juegas tú? ¿tanto gozo produce llevarse todos los palos? ¿cuántos puntos habrás ganado al final de la partida por haber conseguido que seis artículos sobre juegos de rol acabasen borrados? Me imagino que muy pocos... pues son sólo artículos sobre jueguecitos, ¿verdad? Kintaro (discusión) 12:28 1 dic 2010 (UTC)

Empezaba muy bien el mensaje, Kintaro, pero se ha torcido hacia el final. Aunque piense que estás en un error, yo creo sinceramente que defiendes su relevancia porque crees en ella y me gustaría que creyeras que si de tres artículos de asociaciones se ha pasado a otros tres es porque estos últimos están directamente relacionados con aquellos y adolecen, según nuestro criterio, de las mismas fallas; ninguno estamos discutiendo por acumular puntos en ningún juego. Me quedo por ello con el principio del mismo, con que esto se discuta según los procedimientos habituales y se llegue al consenso y la resolución que sea. Un abrazo a todos (sí, sí: a todos) wikisilki 15:50 1 dic 2010 (UTC)

pero se ha torcido hacia el final. Claro... como no. De mi mensaje, Wikisilki, tú te quedas con una parte... y yo del tuyo me quedo con otra: la que habla de discusión y de consenso. ¿Organizamos una votación? ¿qué sugerís que se haga? Kintaro (discusión) 21:28 1 dic 2010 (UTC)

Sugiero que durante el mes que sucede a la aplicación de las plantillas busques fuentes fiables, reputadas e independientes que sustenten la relevancia de los artículos, especialmente del de la revista Líder. Si crees que no hay disponibles más fuentes que las presentadas, quizás no haya porqué esperar el mes: más que una votación una consulta de borrado sería, creo, lo adecuado. Saludos, wikisilki 21:48 1 dic 2010 (UTC)

Acabo de leer el hilo de esta conversación. En primer lugar, decir que es una pena que se pierdan las formas y el debate se vaya por los cerros de ubeda. En mi humilde opinión, tal y como ya se expuso mas arriba (quizás no de la forma adecuada), el articulo sobre la revista Lider, por carecer de referencias externas, puede no ser relevante. Sin embargo esto no afecta a su credibilidad como fuente, ya que es una revista especializada en su sector y reputada. Lo que sucede es que se trata de un sector que, sobretodo en aquellos tiempos, tenía escasa cobertura de los medios generalistas. Si en vez de juwego de rol estuviesemos hablando de filtelia (otro sector que apenas tiene cobertura en los medios generalistas) ¿Se dudaría de la credibilidad de, por ejemplo Filatelia Galvez, a pesar de que también solo se encuentran breves referencias tangenciales a ella en la prensa generalista? --Biocran (discusión) 01:03 2 dic 2010 (UTC)

La medida de la reputación (y relevancia) de una publicación nos la indica la cobertura que le hayan dado otras fuentes, ya sea citándola o porque la traten como tema de artículos, monografías... Sabemos que Rolling Stone es una publicación musical reputada porque se la menciona como tal en medios ajenos a la música, y lo mismo con publicaciones científicas como Nature. Si no hay cobertura, no sé cómo, sin entrar en valoraciones personales, podemos afirmar que una publicación es reputada. Y es que puede ser fiable pero no relevante; puede servir como fuente de información para los artículos, porque es una fuente especializada, pero no para sustentar su relevancia. Me explico: podemos dar por cierta la información que dan sobre las tres asociaciones, pero dada su extrema especialización y poca difusión (que es lo que hace que, como revista, no sea un tema relevante para un artículo), no sirve para determinar la relevancia wikipédica de éstas. Saludos, wikisilki 02:02 2 dic 2010 (UTC)

Este va a ser un tema muy difícil del que tratar para mi, ya que no solo fui de los iniciadores del Wikiproyecto JdR (aunque ahora estoy muy inactivo en el mismo), sino que en el pasado fui lector (quizá compulsivo) y comprador de las revistas Líder, Troll y 2d10, asistí a alguna de las JESYR, y fui socio fundador (y durante un corto tiempo miembro de la directiva) de Homo Ludens. Prefiero ponerlo sobre la mesa de antemano para que desde el principio podamos todos poner las cosas en su contexto y evitarnos malentendidos innecesarios.

Tampoco voy a entrar en valoraciones sobre quien dijo que a quien: los habituales del lugar ya sabemos que, de los temas que en Wikipedia levantan ampollas, el concepto de "sin relevancia aparente" es uno de los que las crea peores. Aunque he visto problemas en las intervenciones de miembros de ambas partes, señalarlos nos llevaría de cabeza a un juego sin fin de citación de causas y efectos, que además de ser estéril a estas alturas sería como espolear a un caballo muerto. Matemos, pues, bien muerto el tema y tratemos de centrarnos en lo que es esencial para nuestra amada enciclopedia. Eso implica, entre otras cosas, no volver a mencionar posibles ofensas y/o apreciaciones de ataques personales. Gracias a los implicados por su comprensión.

Dicho todo esto, quisiera recuperar el tema y enfocarlo de otro modo que creo que será mucho más claro para todo el mundo.

¿Es la revista Líder una fuente fiable?

Este es un tema sobre el que se está pasando de puntillas y más bien tarde, a pesar de que es precisamente la clave de todo el asunto, porque si la revista Líder es una fuente fiable (y verificable), entonces la mayoría de artículos en disputa pasarían a estar correctamente referenciados y esto se convertiría en un non-issue. El tema fue propuesto por Rondador y refutado por Wikisilki. Tras leerlo, debo decir que no estoy de acuerdo con la interpretación de Wikisilki, por las razones siguientes:

Fiabilidad: Wikisilki hace una lectura parcial de ese punto en su refutación cuando afirma que No es fiable porque sus autores no están generalmente (por extremadamente minoritario) considerados dignos de confianza o autoridad.. Sin embargo, en la Política de fuentes fiables se pide que la fuente sea considerada fiable en relación con el tema en cuestión (cursivas en la propia política); no se exige en ningún momento que los autores sean considerados como dignos de confianza más allá del tema que les ocupa. Reducción al absurdo: Si esta interpretación fuera cierta y las fuentes fiables solo pudieran ser aquellas conocidas y consideradas como fiables mas allá de sus ámbitos, las revistas especializadas que no sean mencionadas en otros medios mainstream, como Totem (revista) o Cahiers du Cinéma, nunca tendrían cabida en la Wikipedia como fuentes. Aunque lo parezca, no pretendo que esto sea un argumento por exageración: es muy difícil que ambas revistas sean conocidas para gente sin interés en los comics o el cine.

Por contra, creo que la fiabilidad de Líder respecto al tema está clara, aunque fuera solo por la cantidad de blogs que la referencian. Cierto, no pueden ser considerados como fuente para un artículo en wikipedia, pero la presencia (y sobre todo cantidad) de los mismos mencionando a la revista es una buena medida de cómo es de conocida e importante para los interesados en el tema, que es precisamente lo que pide la política.

Fuente independiente: Wikisilki argumenta que No están dirigidos a la mayor parte de la sociedad sino a los fans, su estilo no es neutral respecto al tema, luego no es una fuente independiente al tema. Creo que nuevamente es una mala interpretación. De hecho (nueva reducción al absurdo), si la seguimos al pie de la letra Rolling Stone no podría ser considerada como fuente fiable, porque no está escrita para la mayor parte de la sociedad sino para los fans de la música (su difusión es otro asunto), y su estilo indudablemente no es neutral respecto al tema.

A mi personalmente la redacción de esta parte de la política, viendo la tendencia innata de los wikipedistas a agarrarnos a las mismas como si fueran leyes que deben ser seguidas a rajatabla, no me ha gustado nunca. Me parece excesivamente simplista, y por ello ambígua. Tal como está redactado, la consideración de "independiente" es un tema de apreciación personal que solo puede resolverse leyendo la revista en cuestión.

Publicada: Es indiscutible que Líder fue publicada en papel (yo mismo tuve un buen puñado de números, perdidos en alguno de mis innumerables traslados), por parte de una editorial seria y con un equipo de redacción dedicado. La editorial hace años que ya no existe, pero aún quedan archivos de números anteriores colgados en internet por parte de fans. Acabo de referenciar uno, y existirá otro en cuanto tenga tiempo de sentarme y subirlos a mi propia página (no os escandaliceis, ya dije desde el principio que no se me podía considerar parte neutral en este asunto, aunque me esfuerze por que mi argumento lo sea).

La argumentación acerca de la reputación de Líder hecha por Wikisilki tampoco me parece correcta. Como dije antes, las referencias a la misma en foros y blogs, que de por sí no son fuentes fiables, sí es una buena medida de su expansión y reputación entre los aficionados, como de hecho pide la política. Y me gustaría resaltar una parte omitida por Wikisilki en la petición de buena reputación hecha por la política: "Se intentarán utilizar fuentes fiables de buena reputación, siempre que esta cualidad pueda ser determinada." (las negritas son mías).

Rondador ya lo apuntó de forma muy correcta (a mi parecer) en su intervención: estamos hablando de una revista especializada en un tema minoritario (lo cual no lo convierte automáticamente en irrelevante), en una época anterior al estallido del www. Que aún así exista material disponible y se hable de ella en Internet creo que es testimonio fehaciente de su relevancia para la minoría de jugadores de rol en el ámbito de España.

Esta es la clave sobre la que gira todo el asunto. Si la revista Líder es apta para ser fuente fiable, todo el tema queda resuelto, porque será posible referenciar las afirmaciones hechas en los otros artículos, incluso indicando el número exacto y proporcionando un enlace a una copia del mismo. Por contra, si finalmente se decide que la revista no es fuente fiable, ya podemos borrar directamente los artículos implicados, porque mucho me extrañaría encontrar referencias explícitas que pasen ese nivel de corte.

A mi modo de ver (y a estas alturas no será ninguna sorpresa para nadie), Líder es una referencia fiable, y adecuada para su uso en artículos de Wikipedia. Como es una situación transversal a varios artículos, en mi opinión debe ser tratada en el café hasta ser resuelta.

Como he empezado diciendo, me considero parte implicada tanto a nivel material como emocional, por lo que voy a procurar reducir mi intervención al mínimo en este tema, y desde luego siempre como simple wikipedista. Conozco bien la trayectoria de Ensada y Wikisilki. Ambos son a mi juicio excelentes wikipedistas totalmente dignos de mi buena fé, por lo que si debido a la carga emocional y la falta de sueño se me ha podido escapar alguna cosa que les moleste, pido disculpas de antemano. Mi única intención con este mensaje es resolver una discrepancia de criterio de la mejor forma posible para nuestros intereses comunes.

Saludos cordiales, Richy - ¿comentarios? 23:33 2 dic 2010 (UTC)

Si vamos a reconducir el tema, reconduzcámoslo bien. Trasladas en tu disertación la cuestión a la fiabilidad, cuando lo que discutimos es la relevancia.

Para establecer la relevancia de las publicaciones que has mencionado en el punto de fiabilidad (Totem y especialmente Cahiers du Cinéma) disponemos de abundantes fuentes independientes y fiables (los blogs no son fuentes fiables) que permiten establecer su relevancia.

La relevancia de las asociaciones depende (tal y como se presenta en los artículos) de la de la revista, y no podemos (o no hemos podido) establecer la relevancia de la revista Líder como podemos hacerlo con los medios con los que la comparas.

A mi modo de ver, la revista Líder puede ser considerada fiable, pero su propia falta de relevancia no le permite establecer por sí misma y en exclusiva la relevancia de otros temas. Puede utilizarse por tanto como fuente de información, pero no como sustento único de relevancia (porque ella misma no lo es).

La solución que propongo para dilucidar este enfrentamiento entre puntos de vista divergentes es la consulta de borrado del artículo de la revista Líder. Pero aunque superara la CDB, los otros artículos, que dependen en exclusiva de la revista, siguen siendo dudosos, porque una sola fuente no es un sustento sólido para la relevancia. Y esto es así porque somos una enciclopedia generalista, y una sola fuente fiable y relevante de una temática minoritaria no establece una relevancia general. De otro modo, esto nos llevaría a tener (o poder tener) un artículo sobre Manolito Fulanez, vencedor en 1984 y 1985 del campeonato de juegos de rol, sólo porque haya sido publicado en la revista Líder. ¿¿?? Saludos, wikisilki 13:53 3 dic 2010 (UTC)

Disculpa, pero te recuerdo que en tu primera intervención tu mismo empezaste basando la falta de relevancia de los tres artículos citados en que, según tu criterio (que no comparto en absoluto), las referencias aportadas, mayoritariamente en la revista Líder, no procedían de fuentes fiables (y cito, La cuestión es si el tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia o no.). Yo no he trasladado nada, me limito a rebatir las partes de tu argumentación que me parecen erróneas: el que basó el peso de la falta de relevancia en la fiabilidad fuiste tu. Como ya he indicado, tu interpretación de fuente fiable independiente de la materia es un error, por lo que el resto de tu argumentación pierde sentido.

En el caso concreto de los tres artículos iniciales, la revista es fuente fiable (o al menos parece que ahora hasta tú estás de acuerdo) e independiente del tema, porque no tenía nada que ver con ninguna de las tres asociaciones.

Mantener la hipótesis de irrelevancia de la Lider me parece tan traido por los pelos que si sigo discutiendo el tema se me va a calentar la boca, así que lo dejo aquí de momento. Sobre tu contrapropuesta de saltar directamente a la consulta de borrado, prefiero no opinar, pero si esa es la actitud que vas a seguir teniendo, mal vamos. Saludos, Richy - ¿comentarios? 05:25 6 dic 2010 (UTC)

No puedo evitar hacer dos comentarios más: 1) En ninguna política de Wikipedia se dice la cantidad de referencias que deben existir para que una artículo sea definido como "relevante". Lo de que "una sola fuente no es sustento sólido para la relevancia" es de tu propia cosecha, como se entiende con solo leer las políticas que te cité. 2) El "artículo sobre Manolito Fulanez, vencedor en 1984 y 1985 del campeonato de juegos de rol, sólo porque haya sido publicado en la revista Líder" no va a existir nunca: los juegos de rol no son competitivos sino colaborativos, como en teoría es esta enciclopedia. Saludos, Richy - ¿comentarios? 05:31 6 dic 2010 (UTC)

Se me plantea una duda en esta cuestión de la relevancia, digamos, de "grado derivado". Si la revista Líder ha sido la principal revista de los juegos de rol editada en España y, dentro de ese mundo, tiene una evidente relevancia (aunque se ponga en duda su "relevancia general", por decirlo así), el que debamos considerarla relevante o no, a efectos de wikipedia, dependerá en exclusiva de que consideremos relevante, o no, el mundo de los propios juegos de rol. Si los juegos de rol no son un tema relevante para la enciclopedia, la revista más representativa de ellos, tampoco lo será. Pero si consideramos que los juegos de rol es un tema suficientemente relevante para aparecer en nuestra wiki, parece de cajón que la principal publicación de ese ámbito deberá serlo también, puesto que su proyección y alcance está en función, precisamente, de la proyección y alcance del mundo de los juegos de rol. No importaría, así, cuantos ejemplares se vendían de la revista, sino su relevancia en el mundo de los juegos de rol. ¡Cuidado!, no se trata de "relevancia heredada", sino de "relevancia derivada", que es bien diferente. Por decirlo con otro ejemplo: Si consideramos que la música de Sea Islands es suficientemente relevante para aparecer en wikipedia, debemos dar por sentado que la obra de Lydia Parrish, "Slave songs of the Georgia Sea Islands", que es la publicación más importante sobre el tema, debe ser relevante como fuente. Si, además, hay otras fuentes menores, mejor. Pero su ausencia (o dificultad para encontrarlas, pues este tipo de géneros nunca se recogen, o lo hacen de forma muy sucinta, en publicaciones generales) no puede disminuir el carácter relevante de esa fuente para este tema. Mi duda proviene de que, si no actuamos así, aquellos temas de carácter minoritario, difíciles de encontrar en publicaciones generales, precisamente por ese carácter, nunca tendrían fuentes válidas. Y, aplicando a rajatabla la interpretación de wikisilki, ello condenaría a cualquier artículo sobre el tema al borrado. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:59 3 dic 2010 (UTC)

Cualquier artículo no, solo aquellos que no tengan cabida en esta enciclopedia, de acuerdo a nuestras políticas. Escarlati - escríbeme 00:06 4 dic 2010 (UTC)

Ya, Escarlati. Quizás me expresé con poca claridad. Me refiero a que si de un tema concreto, que consideramos relevante, no consideramos como relevantes las principales fuentes del mismo, por su reducida influencia fuera del tema en sí, cualquier artículo sobre ese tema no dispondrá de fuentes válidas y, ad absurdum, cualquier artículo de ese tema, a pesar de ser un tema relevante, sería candidato al borrado, por no disponer de "fuentes relevantes". Y eso, por supuesto, sin forzar las políticas.Pepepitos (discusión) 00:14 4 dic 2010 (UTC)

Pero es que ahí está el quid: no existen temas relevantes per se, ni son relevantes todos los temas de una temática relevante. Formen parte de una temática o de otra, los temas son relevantes si han generado una cobertura suficiente por parte de fuentes fiables e independientes. La única referencia de la relevancia de la revista Líder proviene de fuentes no fiables (blogs, foros, etc...), lo cual no permite establecer su relevancia. Si la revista no es relevante (en wikipedia), ¿cómo puede sustentarse en ella la relevancia de otros temas? Porque por ese otro lado llegamos a otro absurdo, que es que cualquier cosa sea relevante. O que seamos nosotros, y no las fuentes externas, los que establezcamos por decreto la relevancia de ciertos temas, convirtiéndonos en fuente primaria.

Yo encuentro que es aplicable (extrapolando el concepto) aquello que se dice en Punto de vista neutral: «Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.» Hay que aceptar que haya temas relacionados con una temática relevante que puedan no serlo, y fuentes importantes entre un público extremadamente limitado que no sean relevantes en la wikipedia. Aunque sean fiables. Saludos, wikisilki 00:57 4 dic 2010 (UTC)

Pregunta retórica: ¿Qué sería de Francisco Valera si a algun asiduo del Café le diera por ir contra él? ¿Quién saldría a defender qué?--Manu Lop (discusión) 12:54 5 dic 2010 (UTC)

¿Serían, por casualidad, los que no son asiduos del café que saldrían a defender el porqué de los que son asiduos del café? (retórica, también). --Camima (discusión) 13:22 5 dic 2010 (UTC)

Se ve que lo de retórica no se ha entendido. Y sobre tu pregunta, yo he defendido a Kintaro, y he escrito bastante en el Café, así que te equivocas. Lo cierto es que existe una evidente separación entre los que hacemos la wikipedia y los que gustan de discutir en el Café, habitualmente con formas que ameritan sanciones, pero que resultan siempre de poca duración, cuando no revertidas (en atención, claro, de sus contribuciones).--Manu Lop (discusión) 13:55 5 dic 2010 (UTC)

Claro que no se ha entendido lo de retórica. Pero mejor así.

Y no, no estoy nada de acuerdo con que exista ninguna evidente separación entre los que hacen Wikipedia y los que gustan de discutir en el café, que ni mucho menos lo hacen habitualmente con formas inapropiadas. --Camima (discusión) 14:32 5 dic 2010 (UTC)

No veo el motivo para enfocar el tema como algo personal. Aquí no se ha procedido contra un editor, se está discutiendo la relevancia de unos artículos concretos. Saludos, wikisilki 16:14 5 dic 2010 (UTC)

Recuerda que se han marcado para destruir tres artículos cuando basta (aunque sobra) con pedir más referencias. Recuerda que, al revolverse su creador, se le marcaron otros artículos de su cosecha. Y compruebese quienes son los que defienden este tipo de actuaciones, y cuales son sus galones. O dime con quien andas y te diré quien eres.--Manu Lop (discusión) 18:32 5 dic 2010 (UTC)

Ese es un mal modo de enfocarlo, y poco constructivo a mi parecer. Te señalo que cuando este hilo ha llegado aquí, los tres artículos estaban marcados como SRA. Que esos artículos señalaban a la revista Líder como sustento de su relevancia, y que es comprobando la relevancia de la revista como se llegó a su artículo y a los restantes, no revisando los artículos creados por Kintaro. La valoración que haces de los editores que hemos intervenido aquí está de más y es ofensiva. Saludos, wikisilki 19:06 5 dic 2010 (UTC)

¿Cuál valoración? Sólo he recordado los hechos, partiendo desde las reversiones de las propias páginas y pidiendo - eso sí -al lector que juzgue por sí mismo.--Manu Lop (discusión) 19:54 5 dic 2010 (UTC)

No has recordado, has novelado los hechos. «Y compruebese quienes son los que defienden este tipo de actuaciones, y cuales son sus galones. O dime con quien andas y te diré quien eres.» Esto es un ad hominem de manual. Saludos, wikisilki 20:00 5 dic 2010 (UTC)

¿Debería quejarme de que afirmes que novelo? No, no soy tan ridículo. Simplemente diré que si alguien ha novelado los hechos has sido tú (y mejor no calificar tu justificación de lo injustificable, es decir, el trato a Kintaro). Fantaseas además sobre lo que escribo, pues no hay un ataque ad hominem, sino una interpelación al lector. No tiene sentido que me dirija a nadie más.--Manu Lop (discusión) 20:24 5 dic 2010 (UTC)

Uh! Uh!.¿Y esto?.Pepepitos (discusión) 21:45 5 dic 2010 (UTC)

Pues no sé qué será, pero yo estoy saturado de ello. Como ya he dicho lo que tenía que decir sobre los artículos, que es lo único que me interesa del tema, recojo el chiringuito. Saludos, wikisilki 00:52 6 dic 2010 (UTC)

Bueno, en lo referente a los tres artículos sobre las tres asociaciones nacionales, ya se habló en su tiempo en el «wikiproyecto juegos de rol», y mucho antes de este conflicto, sobre si se debían crear tres artículos separados o uno que hablara de las tres asociaciones, y lo que se decidió fue la creación de tres artículos separados. Para concertar con todos vosotros una solución consensuada y, espero, unánime, he creado una página provisional, la siguiente subpágina:

• Asociaciones nacionales españolas de juegos de estrategia, simulación y rol

Es una fusión de los tres artículos sobre las asociaciones, para la que espero tendréis algo más de indulgencia. Si estáis de acuerdo todos, puedo crear ya esa fusión con el título indicado («Asociaciones nacionales españolas de juegos de estrategia, simulación y rol») y los otros tres artículos actualmente todavía «en servicio» se redirigirían entonces a sus respectivas secciones en el interior del artículo de la fusión.
En lo referente a los otros tres artículos, sobre todo Líder y JESYR, he aportado nuevas referencias, especialmente una que creía no poder encontrar (la había mencionado anteriormente en la discusión) y que sin embargo tenía conservada en un disco duro externo. He econtrado poco después los enlaces de la Universidad de Salamanca donde la tesis de Héctor Sevillano Pareja está todavía en acceso libre. Las fuentes de su trabajo privilegian las revistas, y naturalmente Líder está entre ellas. En el artículo Líder he creado pues una sección titulada «Importancia histórica», aportando la cita de Héctor Sevillano Pareja de su Estudio del sector editorial de los juegos de rol en España: historia, tipología, perfil de lector, del autor, del traductor y del editor: «1.2.2.2 PUBLICACIONES PERIÓDICAS SOBRE EL OBJETO DE ESTUDIO. En este punto hay que reseñar la gran utilidad prestada por una serie de revistas que versan sobre los juegos de rol. Gracias a ellas hemos podido tener conocimiento de las fechas de inicio de este fenómeno, su historia y la evolución de sus principales juegos, entre otros datos.»
Resumiendo: en el estado actual de la situación solicito que todas las plantillas sean retiradas. En caso de que los usuarios que han colocado y/o defendido el uso de tales plantillas no aceptaran que los tres artículos sobre las asociaciones existan cada uno por separado, les propongo la fusión ya anteriormente explicada, la que reúne a los tres artículos en uno solo. Saludos cordiales y sinceros. Kintaro (discusión) 00:46 7 dic 2010 (UTC)

Ya han pasado cuatro días desde mi proposición y los defensores de las plantillas SRA no se han pronunciado todavía, así que procedo a retirarlas. Saludos a todos. Kintaro (discusión) 01:20 11 dic 2010 (UTC)

Sigo considerando que la revista carece de relevancia. La única fuente aportada para ello, la tesis, un estudio del sector editorial de jos juegos de rol en España, no dedica a Líder ni un apartado que constituya una cobertura suficiente de la publicación, tan sólo menciones anecdóticas en el conjunto de publicaciones sobre el tema, indicando que se trata de revistas que «pertenecían a asociaciones de jugadores o a grupos de jugadores en general», lo que incide en su falta de relevancia. También lo hace la valoración del mercado de publicaciones que hace la tesis, indicador de una nula difusión y por ello de falta de relevancia. Cabe señalar también que la citada tesis es un estudio personal, fuente primaria, y que su autor carece de reputación en el tema.

No he respondido aquí porque, como dije, dado el tono agresivo que se había alcanzado, me he retirado de esta discusión. Pero debo hacer constar que en mi opinión sigue sin acreditarse una cobertura suficiente por parte de fuentes adecuadas para sustentar la relevancia de la revista, y que, por tanto, considero que la plantilla ha sido retirada inapropiadamente. Saludos, wikisilki 17:00 11 dic 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con los argumentos de wikisilki. La retirada de esas plantillas de mantenimiento es improcedente, a la vista estaba que no había consenso; recuerdo a Kintaro que evite en lo sucesivo realizar este tipo de ediciones unilateralmente. He vuelto a dejarlas como estaban. Escarlati - escríbeme 18:22 11 dic 2010 (UTC)

A mi me parece más bien que estás faltando a WP:PBF con recordatorios fuera de lugar; eliminar plantillas cuando se hacen propuestas de resolución y no hay respuesta es un mecanismo bien establecido. Lo que puede discutirse es la cantidad de dias a esperar, pero en cualquier caso no necesita un aviso en un tono tan tajante.

En cuanto a los artículos implicados, no puedo ni quiero añadir nada más a lo que ya dije. Haced lo que considereis conveniente y emprended las medidas correspondientes. Enhorabuena. Richy - ¿comentarios? 22:14 11 dic 2010 (UTC)

Richy, lo que está sucediendo es muy grave. Esas plantillas son una ofensa y ante todo una vergüenza para toda esta enciclopedia. Los artículos inculpados no sólo son perfectamente relevantes en su campo sino que están más que perfectamente referenciados. Hace falta estar ciego para no reconocer aquí una maniobra de acoso y derribo. Bibliotecarios: no retiraré las plantillas a pesar de que se esté abusando claramente de ellas, sólo os pido, llegado el momento de decidir si se borra o no se borra, que no os dejéis influir por las tergiversaciones de quienes quieren destruir mi trabajo en esta enciclopedia. En cuanto a tus pseudoargumentos, Wikisilki, aquí les doy respuesta:

Dices que Líder no es relevante y que la tesis de Sevillano Pareja:

• no dedica a Líder ni un apartado que constituya una cobertura suficiente de la publicación. Aplaudo tu inteligencia, Wikisilki, lástima que la pongas constantemente al servicio del arte de evitar el tema que nos ocupa. Pretendes hacer pasar la idea de que lo que daría cobertura a la revista es la presencia de un apartado en esa tesis. Menuda absurdidad. Deja de intentar crear una distracción con la cuestión de la existencia o inexistencia de tal o cual apartado y reconoce tanto las evidencias palpables como la razón de ser de la cita de esa tesis como referencia para esta enciclopedia: en su tesis Sevillano Pareja ha citado más de 70 veces (y creo que más de 80) la revista Líder como fuente. Así de claro. Y te recuerdo que en tres ocasiones (páginas 62, 483 y 682) el autor señala a Líder como publicación importante o como fuente de conocimiento de una época pionera en materia de juegos de rol en España.
• Tu cita sobre la no relevancia de Líder en base a la tesis de Sevillano Pareja continúa con tan sólo menciones anecdóticas en el conjunto de publicaciones sobre el tema. Me parece a mí que no sabes quién es Gary Gygax. El inventor, junto a Dave Arneson, de los juegos de rol. Ni más ni menos. Y la segunda mención (no hacía falta ir muy lejos: la segunda, Wikisilki) que la tesis hace de Líder la hace en relación con una entrevista que Líder le hizo a Gygax en persona, seguramente la única entrevista a Gary Gygax publicada en lengua española. Pero naturalmente eso para tí no es relevante, o más bien no te da la gana que lo sea, que no es lo mismo. Y recuerdo una vez más (santa paciencia) que los datos que proveen Líder y Troll son los de los años pioneros del rol en España. Si se conservase de una revista médica (de una tirada de 10.000 ejemplares, que se dice rápido pero esa es la tirada que tenía Líder en los años 90), si se conservase decía, una entrevista a Ramón y Cajal que ilustrase los inicios de la neurología, habría, según tú, que ponerle una plantilla SRA a un wikiartículo que versase sobre dicha revista médica. Bravo. Te recuerdo que: Ramón y Cajal = padre de la neurología. Gary Gygax = padre de los juegos de rol. Cada cosa según su valor, que los juegos de rol no tienen la grandeza que tienen Cajal y la neurología, pero en este mundo, como digo, cada cosa tiene el lugar y el valor que le son propios y en materia de juegos de rol la relevancia de la revista Líder no puede ya ponerse más en duda. Hay que ser muy malintencionado para persisitir en el camino que te estás trazando, Wikisilki, así que basta ya. Deja ya de atacar los artículos en los que trabajo con tu cruzada personal y atente a los hechos: Sevillano Pareja, en su tesis que según tú no muestra la relevancia de la revista Líder dice, en relación a Ricard Ibáñez y su Aquelarre (Aquelarre, Wikisilki, fue el primer juego de rol español): De todas maneras si lo que queremos es profundizar en este autor y en sus inicios con Aquelarre, allá por los inicios de los años 90 [...], nada como recurrir a los primeros artículos aparecidos en la revista especializada Líder. Y a continuación cita tres artículos de Líder (página 682 de la tesis). Naturalmente para tí eso no demuestra la relevancia de la revista Líder... pero eso es sólo para tí, Wikisilki, que no sabes leer, o más bien que no sabes leer lo que no te conviene leer. Ricard Ibáñez fue el primer autor en España en escribir y publicar un juego de rol, entrevistado hasta tres veces por Líder en relación a ese juego fundador. Líder, revista en la que el mismo Ibáñez ha publicado decenas de artículos, junto a otros autores y traductores fundadores de los juegos de rol de España, como Enric Grau (Almogàvers, primer juego de rol en catalán), Jordi Zamarreño (primer traductor en España del juego de rol sobre el mundo de Lovecraft y actualmente traductor oficial de Dungeons & Dragons en lengua española, en el seno de Devir Iberia), Jordi Cabau (traductor del juego francés Nephilim), Álex de la Iglesia (hoy en día cineasta pero autor y coautor, en los años 80, de los módulos La noche del demonio, El ámbar rojo o el todavía recordado por los aficionados Comedia infernal), Luís d'Estrées (editor de la revista Troll y autor de numerosos artículos sobre toda clase de temas y juegos, y actual editor de la nueva versión electrónica de Troll]), Karl Walter Klobuznik (madrileño de origen austríaco, véase curiosamente lo que su padre ha hecho por el cultivo de flores en España, traductor de James Bond 007, el juego de rol oficial de la famosa franquicia británica, además de autor de módulos ambientados en el universo Bond), Luis Serrano Cogollor y Ana Isabel Utande (traductores al castellano de RuneQuest y de numerosos suplementos de este juego), José López Jara (traductor de El Señor de los Anillos y director de las editoriales Minotauro y Timunmas) y un larguísimo etcétera de autores y traductores de primera línea que intervenían regularmente en Líder. Cada vez que se ha dicho en esta discusión que Líder no está avalada por autores notables del ramo lo que se ha hecho es decir una burrada monumental. No tengo tiempo material para hacer una lista completa de todos los autores porque son demasiados.
• Wikisilki, lo tuyo es provocación pura y dura... pues nos ofreces la cita siguiente: La mayoría de estas revistas pertenecían a asociaciones de jugadores o a grupos de jugadores en general, pretendiendo que eso desacredita a la revista como fuente fiable o relevante... ¡cuando precisamente habías reprochado que durante su tercera época la revista estaba publicada por una editorial del ramo! Para que lo sepas: Líder fue independiente entre 1981 y 1986 (eso y nada más es lo que significa estar publicada por jugadores y no por editores de juegos), y a partir de 1987 fue Joc Internacional quien se responsabilizó de publicarla (un editor de juegos = pérdida aparente del estatus de prensa independiente). Pero te invito, de hecho, a que leas la revista y que constates que los artículos publicados versaron en juegos de la competencia tanto como en juegos de Joc Internacional, pues los miembros de la redacción no hacían todos parte de la editorial (ni mucho menos). En cambio la revista Dosdediez tuvo la desfachatez de presentarse a finales de 1993 (cuando salió al mercado) como revista independiente y sus ataques a Joc Internacional y a Líder eran de un partidismo manifiesto. Pero no nos alejemos de nuestras ovejas, que tenemos que seguir contándolas, pues en lo referente a tu cita... es muy curioso que nos la hayas ofrecido mutilada. La frase completa, de punto a punto, es la siguiente: La mayoría de estas revistas pertenecían a asociaciones de jugadores o a grupos de jugadores en general, siendo las más importantes las revistas Líder y Troll, el resto estaban vinculadas a alguna editorial del ramo, ejerciendo de vehículo propagandídistico de los productos de su casa matriz. Así están las cosas, Wikisilki, no sólo los artículos que he creado (Líder y Troll) versan sobre las dos primeras revistas especializadas en juegos de simulación y rol de España sino que además un investigador de la Universidad de Salamanca las presenta como haciendo parte de las fuentes privilegiadas para el conocimiento de los inicios del fenómeno del rol en España, y además, colmo de los colmos, las presenta como las dos revistas que gozaron de mayor independencia editorial en el ramo. Y tú, Wikisilki, ¿cuestionas todavía a Líder como revista relevante en materia de juegos de rol? Wikisilki, tu osadía no tiene límites. A tí te invito a que abandones este espacio de discusión a hurtadillas, sin hacer ruido al cerrar la puerta detrás de tí, que bastante vergüenza nos haces pasar a Richy, Rondador, Manu Lop, Serolillos y a mí, que somos quienes recordamos la importancia de esa revista en el campo de los juegos de rol. En cuanto a tí, Escarlati, te invito a que retires las plantillas que tú mismo has vuelto a colocar. Después de dos semanas de discusión ha quedado claro que con estas plantillas lo único que hay son ganas de hacer daño. La relevancia de los artículos inculpados, de todos ellos, es una evidencia a la vista de los argumentos aportados. ¿Qué queréis, Wikisilki, Escarlati, Ensada y otros defensores de las plantillas? ¿a dónde queréis llegar con vuestras provocaciones? ¿al tablón de bibliotecarios? ¿es eso lo que queréis? ¿tan convencidos estáis de que la evolución de este conflicto que habéis provocado os será favorable a vosotros? Kintaro (discusión) 22:17 11 dic 2010 (UTC)

Si me fui y me voy de este hilo es porque no tengo intención de soportar estos continuos ataques personales. Si he vuelto es para que quede claro que este silencio forzado no otorga. wikisilki 23:24 11 dic 2010 (UTC)

Wikisilki, no hay ataques personales y lo sabes muy bien. Para ir en un sentido más constructivo te pido humildemente que reconozcas el error que has cometido al insistir durante tanto tiempo en justificar esas plantillas. Créeme si te digo que no pasa nada... pero «no pasa nada» mientras estés a tiempo de arreglarlo todo: estrechémonos las manos ahora, retiremos las plantillas ahora, y que se acabe esta farsa de una vez. Te invito calurosamente a acabar con este asunto de la manera más digna posible... de lo contrario autoridades que nos son superiores tendrán que pronunciarse al respecto, y como ya he dicho no es seguro que el juicio os sea favorable únicamente a vosotros (o a mí, naturalmente). Espero que estas palabras no caigan en saco roto. Un sincero saludo de amistad, compañero. Kintaro (discusión) 23:42 11 dic 2010 (UTC)

¿Farsa? Hay una preocupante dejación de funciones de los bibliotecarios en esta wiki. ¿Hasta cuando se tienen que seguir soportando estos continuos ataques personales? Si no voy a tenerle que dar la razón a Kintaro, esto es una farsa y entonces no merece la pena seguir preocupándose por ella. Ensada mensajes aquí 01:04 12 dic 2010 (UTC)

«Farsa» es la palabra adecuada, Ensada, y te recuerdo que la farsa la has empezado tú colocando a la ligera unas plantillas {{destruir}} en unos artículos perfectamente legítimos y correctamente referenciados. Escarlati se ha quejado de que yo haya retirado las plantillas... pero al cabo de cuatro días de vuestro silencio, cuatro días que he pasado esperando vuestra respuesta mientras que en los días anteriores estábais más que prestos a argumentar y contraargumentar. Y ahora volvéis a poner las plantillas sin aportar todavía la respuesta a mi proposición y sin someteros a las evidencias que Richy, Rondador, Serulillo, Manu Lop y yo mismo os hemos puesto en frente de vuestras mismísimas narices. Sí, Ensada, todo este hilo es una farsa patente, manifiesta y evidente. Podéis disfrazar vuestras faltas tanto como queráis, pero la única agresión viene de vosotros. No hay consenso para retirar las plantillas dice Escarlati. Tampoco lo ha habido nunca para ponerlas. Menuda farsa, como si ponerlas e insistir para no quitarlas no fuese una imposición aún más insoportable. De hecho... qué curioso... las plantillas siguen puestas... pues eso, lo que decíamos: una bursa farsa torpemente disfrazada de argumentación razonada y victimista. ¿Nos vamos todos al tablón y acabamos de una vez por todas con vuestras insoportables provocaciones? Kintaro (discusión) 01:47 12 dic 2010 (UTC)

(Modo Bibliotecario ON) Entiendo que la última intervención de Kintaro, por apasionada, pueda haber levantado ampollas. Entiendo que hay gente que pueda considerarlo como un ataque personal, al igual que entiendo que Kintaro pueda considerarse atacado cuando ahora y a raiz de esta discusión se le marcan como SRA artículos en los que lleva años (literalmente) trabajando. Rogaría a todas las partes (incluyendo exbibliotecarios que añoren tiempos con más mano dura en cuanto a las formas, y otros en activo como yo mismo con más implicaciones personales en la discusión de las que serían de desear) que nos esforcemos todos por llevar el tema de un modo especialmente exquisito en el trato, en vista del estado de inflamación general existente.(Modo Bibliotecario OFF)

Dicho esto, y pareciéndome lamentable que Wikisilki se sienta lo bastante atacado como para no participar en esta discusión, no puedo dejar de hacer notar que a consecuencia de su no intervención están quedando sin respuesta las argumentaciones (referencias incluidas) que varios wikipedistas, yo mismo incluido, estamos haciendo en contra de la etiquetación de "Líder" como SRA. Permitir que la burocracia siga su curso basándose (legítimamente) en que no se quiere intervenir cuando uno se siente atacado por ello, puede producir la anómala situación de mantener artificialmente una etiquetación que puede haber sido ya refutada. Ya lo he visto antes. Espero sinceramente que no sea eso lo que ocurra esta vez.

Tengo que hacer notar también que "consenso" <> "unanimidad". Si se presentan refutaciones a la clasificación como SRA y no se rebaten, o referencias que invalidan la SRA, la permanencia de la plantilla no es adecuada aunque el que la puso no esté de acuerdo en retirarla. Eso es algo bien establecido y que todos sabemos ya, especialmente los más veteranos.

La parte positiva es que vamos encontrando referencias que defienden la relevancia de "Líder" en el marco de los juegos de rol en España. Creo sinceramente que un monográfico en una revista universitaria especializada en educación, una tesis doctoral y una revista generalista, sumados a su popularidad en blogs y la disponibilidad de "hemeroteca" descargable en forma de PDFs, hacen que la relevancia de "Líder" quede asentada mediante fuentes verificables. En vistas de estos nuevos hallazgos, quisiera pedir humildemente a las partes implicadas (especialmente a Wikisilki, Camima y Ensada) que reexaminen su postura en cuanto a este artículo en concreto, y si siguen defendiendo su falta de relevancia con estas nuevas fuentes, la verbalicen para que podamos evaluarla en su conjunto. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:13 12 dic 2010 (UTC)

Le rogaría al Sr. Bibliotecario Onoff que se abstuviese de mentar mi nombre como parte implicada de un asunto en el que no tengo nada que ver. Hubiese querido también decírselo a Kintaro, por la media docena de veces que me ha citado sin venir a cuento, pero dado que él, solo él, puede apasionarse e inflamarse todo lo que le venga en gana sin que ningún bibliotecario en off se active al on (habla Kintaro, apasionadamente, de «farsa», y esto sí que es una farsa, como bien dice Ensada...), es probable que yo no pueda hacer lo mismo, porque entonces el bibliotecario se pondría en on inmediatamente y el apasionamiento se convertiría en lo que ya sabemos todos. Yo no tengo que reexaminar nada, en cambio tú sí: tienes que leerte de arriba abajo este hilo y luego hablar sobre lo que se discute, sobre lo que se dice, no sobre los usuarios. Que es lo que hace Kintaro y es lo que haces tú. Y luego puedes mirar a ver si esa ofensiva generalización que haces sobre apasionamientos e inflamaciones viene a cuento o es, más bien, un intento de respaldar por vía de la falsedad una conducta, la de Kintario, absolutamente improcedente tanto en su forma de expresarse como en el desprecio absoluto que demuestra a las políticas de Wikipedia.

Subrayo, con todo, algo que todo el mundo ya sabe, incluidos aquellos que quieren hacer como si no lo supiesen para empantanar la discusión. Este hilo arranca con esta petición de socorro de Kintaro. La primera contestación que se dio fue mía: esta. Como se puede leer, si se lee, yo no hago referencia alguna al asunto de la relevancia, porque da la casualidad de que eso es absolutamente secundario para lo que se está ventilando aquí. Ahí a lo que apelo es a las explícitas falsedades o equivocaciones contenidas en la intervención de Kintaro. Si el Sr. Bibliotecario Onoff supiera dónde está, sabría quién es Kintaro. Y sabría que en Wikipedia no se puede discutir con alguien que cree que no es necesario conocer, ni mucho menos adaptarse, a las normas de Wikipedia, porque basta con su palabra de dios para que lo que él decida pueda llevarse a cabo. Muchos se han ido de Wikipedia por esa razón, por esa única razón, aunque la pancarta con la que se fueron iba llena de todas esas lindezas como las que suelta cada dos líneas y media Kintaro, para explicarle al mundo la persecución a la que han sido sometidos en Wikipedia en español. Todo lo demás, sobra. De hecho, es gracias a este hilo por lo que esos artículos ya no son tan escandalosamente contrarios a las políticas de Wikipedia como lo eran al principio, cosa que demuestra bien a las claras que en ese principio Kintaro no tenía absolutamente ninguna razón. Y aun no teniéndola, y aún no teniéndola tampoco en su forma de expresarse, a ningún bibliotecario en off le dio por activarse en on. Hay uno por ahí que, viendo este hilo, dice que tiene una opinión sobre la relevancia pero mejor se la calla, y así sigue a sus cosas; hay otro, por aquí, que viene a decir que las malas formas son tolerables ahora, porque la inquina contra ellas viene a ser cosa de ex bibliotecarios... Bien. Bravo. Sin comentarios. --Camima (discusión) 15:25 12 dic 2010 (UTC)

Camima, tengo un nombre, y no es Sr. Bibliotecario Onoff. Insinuar que a poco que te "calientes e inflames" contigo sí haré de bibliotecario tampoco ha sido nada elegante: llevo desde el principio sin hacer de bibliotecario en discusiones en las que intervengo como parte, y es una costumbre que no voy a cambiar a estas alturas. Para una vez (hoy) que hago una pseudoexcepción, solo sirve para que se me cachondeen en la cara...

Reducir mis intervenciones a que solo hablo "sobre los usuarios" además de absurdo es una pena. Si te he ofendido, lo siento porque no era mi intención. Pero también te digo que este mensaje tuyo no está a la altura de los raseros que apuntas para otros. Seguramente será el calentón.

Sobre el resto, no pienso decir nada más; no comparto tu opinión, y es evidente que no nos vamos a entender. Si tan convencido estás de lo ocurrido, tienes medios más que de sobra para pedir la intervención necesaria: ve al tablón de bibliotecarios y planta una denuncia por falta a la etiqueta. Richy - ¿comentarios? 16:53 12 dic 2010 (UTC)

Ultimamente estoy constatando que hay gente que se aburre en wikipedia, dentro de nada nos "quitarán" Dossier Negro. Ya les gustaría a muchas revistas y/o dominicales tener portadas de Max y Das Pastoras. Cuando tengo dudas, si una revista de comics (por poner ejemplo, ya sé que Líder no lo es) es relevante o no, voy a ebay y a todocoleccion para ver si están. Sí, sí, aunque parezca de tontos, es un buen barómetro. A veces, en este Café, se leen cosas que parecen de chiste, hablando de chistes, gracias a wikipedia me he enterado que hay otro Barragán y que estuvo casado...Prades (discusión) 13:29 12 dic 2010 (UTC)

¿O sea que ahora en Wikipedia algo es relevante cuando existe? ¡Ah!, ya: es un chiste. No me daba cuenta. --Camima (discusión) 15:25 12 dic 2010 (UTC)

Encontraríamos tantos ejemplos de artículos irrelevantes y que parecen "intocables"[24]. Quizás sí que deberíamos crear, igual como hay un día de la desambigüación, el "dia de los irrelevantes" Prades (discusión)

Coincido plenamente con lo expresado por Prades: su propuesta del "Loco día del SRA" es una idea excelente. Serolillo (discusión) 01:43 13 dic 2010 (UTC)

Revista universitaria

El último número de la revista "Teoría de la Educación" de la Universidad de Salamanca está dedicado a los juegos de rol. Su título es "Perspectiva educativa y cultural de juego de rol". Podéis leer el índice aquí y hasta descargarla completa en PDF. Si la exploráis un poco, veréis que usa la revista Líder como fuente en varias ocasiones, afirmando, por ejemplo, y cito literalmente, que

Si se quiere conocer algo de la historia editorial de los juegos de rol en España, conviene leer el artículo que a continuación reseñamos.

Este artículo es la "Entrevista a Francesc Matas", aparecida en el número 45, p. 14-15 de la Revista Líder.--Manu Lop (discusión) 05:30 12 dic 2010 (UTC)

Añadida esta referencia donde una publicación universitaria legitima su uso como fuente, procedo a quitar la plantilla.--Manu Lop (discusión) 01:01 13 dic 2010 (UTC)

Puedes quitarlas todas. Después de ver como un bibliotecario se dedica a los ad hominems y avala la creación de artículos irrelevantes y la pasada por el forro de las políticas y convenciones me reafirmo en los dicho: esto es una farsa y me niego a participar en ella. Ya revisareis el resto de artículos de la categoría, porqué yo no lo pienso hacer. Podeis poner un aviso de que a partir de ahora una automención es suficiente para avalar la relevancia. Va a aligerar mucho el mantenimiento. Ensada mensajes aquí 01:09 13 dic 2010 (UTC)

GRA - CIAS.Serolillo (discusión) 11:01 13 dic 2010 (UTC)

A ti. Acabas de demostrar que soy imparcial. Ensada mensajes aquí 18:06 13 dic 2010 (UTC)

No sé qué bibliotecario se ha comportado así en esta discusión. Además, el artículo sobre Líder nunca ha sido irrelevante para el estudio de su ámbito. Si la revista se usa hasta en publicaciones científicas.--Manu Lop (discusión) 01:50 13 dic 2010 (UTC)

Bien, Ensada, he retirado las plantillas que no tenían razón de ser. En cambio la plantilla SRA de este artículo yo mismo reconozco que de momento no la podemos retirar. Si bien es cierto que sé que es la tercera asociación nacional de juegos de simulación y rol en haber sido creada en España también tengo que reconocer que lo único relevante que dice el artículo es que la asociación existe (con una única referencia para demostrarlo) y eso, como bien dice Camima, no es suficiente para que se acepte un artículo en esta enciclopedia. En mi tiempo libre voy a hacer el esfuerzo de buscar referencias para ese artículo y si dentro de un mes uno o más bibliotecarios deciden que el artículo no cumple con las condiciones mínimas necesarias... pues que lo borren... o que le pongan una plantilla de solicitud de referencias... o que hagan lo que crean conveniente. Saludos cordiales. Kintaro (discusión) 01:55 13 dic 2010 (UTC)

La política sobre relevancia requiere de las fuentes «cobertura significativa» (que las fuentes traten el tema directamente en detalle, y no se necesiten investigaciones originales para extraer el contenido), lo que no se da en ninguna de las fuentes presentadas: se trata en todos los casos de menciones, en la mayoría indirectas; no hay un artículo, un ensayo, un capítulo o apartado en ellas que esté dedicado a la revista Líder, a su nacimiento, a su trayectoria. El artículo entero es fuente primaria, está confeccionado a partir de la consulta o el estudio de la propia revista, porque ninguna otra fuente ha realizado ese trabajo. El hecho de que, en la tesis que se ha presentado como fuente, se cite y mencione sin dedicarle un párrafo siquiera en concreto (es decir, sin que haya cobertura significativa de la revista) refleja exactamente, a mi entender, lo que ya he opinado de Líder en la discusión: que puede usarse como fuente, pero que no es relevante como publicación en un contexto generalista (porque como publicación no se le ha dedicado cobertura en medios fiables) ni sirve por tanto para establecer la relevancia de otros temas. Luego, dado que «mi osadía no tiene límites», procedo a recuperar las plantillas, retiradas impropiamente. No será echando de esta discusión con faltas a la buena fe, a la etiqueta y ataques personales que se demuestre la relevancia de artículo alguno en wikipedia. Y ahora, vuelvo al silencio forzado, que no quiero seguir «haciéndoos pasar vergüenza». wikisilki 16:01 13 dic 2010 (UTC)

Wikisilki, no hay ataques personales y lo sabes muy bien. Para ir en un sentido más constructivo te pido humildemente que reconozcas el error que has cometido al insistir durante tanto tiempo en justificar esas plantillas. Créeme si te digo que no pasa nada... pero «no pasa nada» mientras estés a tiempo de arreglarlo todo: estrechémonos las manos ahora, retiremos las plantillas ahora, y que se acabe esta farsa de una vez. Te invito calurosamente a acabar con este asunto de la manera más digna posible... de lo contrario autoridades que nos son superiores tendrán que pronunciarse al respecto, y como ya he dicho no es seguro que el juicio os sea favorable únicamente a vosotros (o a mí, naturalmente). Espero que estas palabras no caigan en saco roto. Un sincero saludo de amistad, compañero. Kintaro (discusión) 17:27 13 dic 2010 (UTC)

Ataques personales, directos y explícitos contra la persona, no sobre el contenido, en una sola intervención:

• «...pero eso es sólo para tí, Wikisilki, que no sabes leer, o más bien que no sabes leer lo que no te conviene leer.»
• «Pero naturalmente eso para tí no es relevante, o más bien no te da la gana que lo sea, que no es lo mismo.»
• «Wikisilki, lo tuyo es provocación pura y dura... »
• «Y tú, Wikisilki, ¿cuestionas todavía a Líder como revista relevante en materia de juegos de rol? Wikisilki, tu osadía no tiene límites. A tí te invito a que abandones este espacio de discusión a hurtadillas, sin hacer ruido al cerrar la puerta detrás de tí, que bastante vergüenza nos haces pasar a Richy, Rondador, Manu Lop, Serolillos y a mí, que somos quienes recordamos la importancia de esa revista en el campo de los juegos de rol. » «Después de dos semanas de discusión ha quedado claro que con estas plantillas lo único que hay son ganas de hacer daño.»

Puedes repetir este mensaje las veces que quieras, puede que se siga haciendo caso omiso a las faltas a la buena fe, a la etiqueta y los ataques personales con las que se me ha echado de la discusión. Pero no estoy dispuesto a que se retiren unas plantillas más que justificadas bajo presión alguna, ni puedo aceptar una mano que se tiende con condiciones inaceptables. wikisilki 18:22 13 dic 2010 (UTC)

La relevancia de cinco de los seis artículos inculpados es tan patente como la animadversión que sientes por los seis. ¿Ataque personal o simple constatación? respuesta: a estas alturas, y desde hace ya días y días, estamos en presencia de mis contataciones y no de pretendidos ataques personales. He reconocido que uno de los seis artículos no aparenta ser relevante y que intentaré aportarle referencias válidas, pero tú no te has dignado contestar a ese mensaje, como tampoco te dignaste contestar a mi proposición de fusión de artículos, los tres artículos de las asociaciones. Contestar, no contestas, pero editar bien que editas. ¿Y qué dices cuando editas? ¿qué nueva burrada has dicho? ¿Los ataques personales con los que se te ha echado de la discusión? Nadie te ha echado de ninguna discusión... Tu «silencio forzado» ni es silencio (porque aquí estás, editando, editando y editando) ni tampoco es forzado (puesto que eres tú el único que menciona ese término absurdo y victimista, «silencio forzado», y sobre todo nadie te ha bloquedao tu capacidad de editar). Tu único silencio fue el mismo que el de todos los que defendéis la presencia de esas plantillas en los artículos inculpados: cuatro días en silencio os habéis pasado, haciéndome esperar una respuesta a mi proposición. No sólo no admitís que las numerosas referencias son válidas y más que suficientes sino que sólo participáis en la discusión para escribir mensajes de oposición e incluso de provocación, lo cual es un comportamiento de trols así como la reducción de este espacio de discusión al papel de un vulgar foro enciendepasiones. Qué vergüenza.

Una vez más, Wikisilki, te invito a que te razones: se te ha puesto en frente de las narices el mismísimo enlace de Cambio 16 y no le has puesto la plantilla. ¿Por qué? respuesta: por tu disposición evidente a debatir y argumentar erísticamente hasta el fin de los tiempos, pues lo que te interesa no es saber si Líder, Cambio 16 o La Vanguardia tienen «cobertura». Lo que te intersa es que la primera de las publicaciones, Líder, acabe con su artículo borrado y bien borrado. ¿Estás seguro de que es necesario un estudio monográfico y especializado sobre una publicación periódica para que en esta enciclopedia se acepte un artículo sobre dicha publicación periódica? Sé prudente al contestar, Wikisilki, que tú mismo podrías estar metiéndote en un barrizal del que nadie podría sacarte, ni Ensada, ni Camima, ni Escarlati, ni un bibliotecario amigo... ni nadie. Por otro lado has hablado de una mano tendida «que no puedes aceptar». Créeme: sí puedes, pues en muchas ocasiones de la vida querer es poder. Mi mano sigue tendida hacia tí, y te suplico que la estreches... tras haber retirado cinco plantillas que ofenden al historiador que hay en mí, historiador de los juegos de rol, si se me permite. Kintaro (discusión) 19:38 13 dic 2010 (UTC)

Los ataques personales están ahí, y entre ellos está tu invitación a que abandone el hilo para no avergonzaros más. A base de presumir mala fe («Hay que ser muy malintencionado para persistir en el camino que te estás trazando, Wikisilki, así que basta ya.», en la que reincides una y otra vez: «Lo que te intersa es que la primera de las publicaciones, Líder, acabe con su artículo borrado y bien borrado.») y de atacarme personalmente (¿de verdad tengo que repetir las citas?) se ha creado un clima en el que resulta imposible, por lo menos para mí, discutir nada.

No hay más cera que la que arde, y WP:SRA es clara: no se ha presentado ninguna fuente válida que ofrezca una «cobertura significativa» de la revista Líder como tema, más allá de meras menciones que no permiten crear un artículo sino, como ha señalado Camima, establecer su mera existencia; el artículo sobre la revista, repito, es fuente primaria y la revista, como tema, no es relevante en base a la política que tenemos. Repito, no puedo aceptar una mano que viene con condiciones: acepta que se siga el proceso establecido en estos casos, que no es otro que una consulta de borrado, deja de suponerme intenciones al margen del cumplimiento de la política de relevancia, deja de amenazarme con barrizales o tablones y con gusto aceptaré la mano tendida. wikisilki 20:51 13 dic 2010 (UTC)

Wikisilki: del «proceso establecido» no se ha de hacer la vergonzosa tergiversación que haces tú.

Quisiera decir dos cosas antes de firmar y abandonar definitivamente esta discusión surrealista:

1. Me rindo, has alcanzado un límite que nunca hubiese podido imaginar.
2. Citar a Richy: enhorabuena.

Kintaro (discusión) 21:31 13 dic 2010 (UTC)

Salud, Lo de las políticas está muy bien pero creo que hay que saber reconocer cuando algo realmente es relevante y cuando no. Y para eso hay que hacer caso a los que saben más del tema. Del mismo modo que yo jamás me atrevería a ir a un artículo sobre una revista dedicada a la botánica o a aviones de combate a decir que lo borren, porque del tema sé bien poco o nada, creo que los que no sepan qué es la revista Líder seguramente no son conscientes del valor y la importancia que tuvo esta publicación y deberían dejarse aconsejar por los que la llegamos a conocer.

Poner en cuestión la pertinencia de una entrada para la revista Líder demuestra un claro desconocimiento sobre el campo de los juegos de rol e incluso sobre los juegos de mesa, juegos de cartas coleccionables, wargames y el mundillo lúdico general en España durante los años 80-90. Líder, durante esos años, fue la publicación única e imprescindible en castellano a los que mostramos algún interés en estos asuntos, minoritarios por aquel entonces y tristemente maltratados, por lo que veo incluso en wikipedia, hoy día (que no se quiera aceptar una entrada sobre la revista Líder y se acepten sin problema entradas sobre jugadores de fútbol de tercera regional griegos porque salen en el Marca o en el periódico local, dice mucho). Sus firmas, sus entrevistados, sus dibujantes, algunos de ellos ya citados, son referencias insoslayables para cualquiera que quiera saber sobre el rol en España. Y no sólo sobre el rol. Además de los ya mencionados yo recordaría a Alejo Cuervo (igual os suena al menos la librería y ediciones Gigamesh) que también tenía sección propia en la revista y hoy día sin esta editorial y sin Martínez Roca cuyas colecciones dirigía, el panorama de la fantasía y la ciencia-ficción en España directamente no se entenderían (por no hablar de Funhunter :).

Digo todo esto para poner de manifiesto a los que no hayan vivido ese mundillo, que estamos hablando de una publicación que marcó tremendamente el devenir de estos juegos en nuestro país (y la juventud de algunos de los que hoy escribimos en la wikipedia).

Por mi parte voy a intentar conseguir alguna referencia más (creo que tengo alguna de una revista francesa pero claro, está ligada al ramo, igual tampoco os sirve) pero si de verdad la aplicación de las políticas de wikipedia (no voy a entrar a discutirlas, me parecen bastante farragosas en este punto y se ve que claras no deben ser cuando sustentan posiciones tan distintas) suponen que una publicación como Líder no merezca entrada y sí la merezca un político de cuarto ministerio en Cuchulandia, el alcalde del pueblo que hizo el chorizo más largo del mundo según Guines, el monstruo de la cuarta pantalla del videojuego japonés Tokatomi o el asteroide 7566XV, yo no entiendo de qué va esto. Mandos ^{-Discuteconmigo-} 02:55 20 dic 2010 (UTC)

Lo que hay que saber reconocer es cuando un tema importante para uno es o no, al mismo tiempo, relevante para wikipedia. Y para eso, tenemos una política acorde y derivada de los pilares de este proyecto.

Volvemos con el argumento de autoridad. Esto no es la Britannica, en wikipedia los editores no firmamos los artículos, y nuestra reputación individual no cuenta. Un editor conocedor de una temática tendrá más fácil localizar autores reputados y relevantes que hayan cubierto un tema relacionado, ése es un gran valor para los demás. Pero en wikipedia la reputación recae en las fuentes utilizadas y en sus autores, y lo que hacemos los editores es recoger lo que han teorizado, analizado o estudiado sobre el tema en cuestión. Si una temática es minoritaria es normal que ciertos aspectos o temas relacionados con la misma no dispongan de una cobertura suficiente en fuentes fiables e independientes, y por tanto, que no sea wikipédicamente relevante.

Y eso es lo que hay que saber reconocer y aceptar. Porque lo que no podemos ser, precisamente porque la reputación de wikipedia se basa en las fuentes usadas y no en la reputación de nuestros editores, es fuente primaria. Ese es trabajo de otros.

En una cosa sí coincido contigo. Hay mucho artículo suelto por ahí irrelevante. Y eso lo que significa es que tenemos que ser más rigurosos en la aplicación de la política de relevancia, exigir mejores fuentes de mayor reputación. Saludos, wikisilki 16:12 20 dic 2010 (UTC)

Relevancia enciclopédica

Hablando de enciclopédico, saco el tema de nuevo a colación, debido a que aún no se tiene una base estándar de qué es relevante. La propuesta WP:RE tiene la plantilla de fusionarse con WP:ASR. Mientras no establezcamos una política definitiva, seguiremos con este tipo de hilos bastante largos y difíciles de leer. Por ejemplo, arriba hablan de asociaciones, pero cabe mencionar la gran cantidad de jugadores de fútbol con artículos e incluso episodios de dibujos animados, de los que no se tiene clara su relevancia. Fíjense en estos artículos:

• Tomas Salazar: ¿qué relevancia tiene que un jugador sea el máximo goleador de la tercera división'?
• Johan Andrés Marin Giraldo: ¿deberíamos colocar todos los jugadores de un equipo de fútbol de primera división?

Me gustaría conocer si es posible la fusión de algunos detalles específicos de WP:RE en WP:SRA. RE habla de temas más específicos que ASR, que es demasiado generalizado. Y ahora se necesita más debido a la gran cantidad de artículois creados a diario. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:23 7 dic 2010 (UTC)

En relación al primer nombre en realidad la falta de relevancia es aún mayor: no juega en tercera, juega en tercera B, una categoría por debajo. Tampoco nada avala el número de goles, aún así, siendo de tercera B tampoco es que sea relevante tal dato. En cuanto a Johan Andrés Marin Giraldo es un futbolista de primera división pero es que la biografía no aporta ningún dato, nada destacable. Ni referencias, ni fuentes externas. Nada. Y como no somos una colección de fichas de futbolistas y si somos una enciclopedia, sin más datos que los que muestra el artículo, no veo su relevancia.

Efectivamente el gran problema es no tener unos criterios que puedan definir con seguridad la relevancia de muchos artículos. Nos vendría muy bien el detalle de recomendaciones como esta o el retomar alguno de los intentos de aclarar el asunto que quedaron abandonados. Eso, más allá de la propuesta que planteas. Bernard - Et voilà! 16:24 7 dic 2010 (UTC)

Tienes razón. No es algo tan simplista como añadir sólo detalles. Pero el problema es que no nos ponemos de acuerdo. Me impresionó el enlace que das ya que está muy completo. Sólo hace falta poner manos a la obra para ver como actuar. Por ciero, se me olvidaba incluir en la misma categoría (sin relevancia), la gran cantidad de artículos de radio que no le veo relevancia siendo sólo radios locales.- 天使 BlackBeast Do you need something? 20:06 7 dic 2010 (UTC)

¿Es la pelusilla del ombligo relevante enciclopédicamente? Digo, porque ha sido nominada a consulta varias veces, mas no recuerdo los argumentos para mantenerla? (vagamente recuerdo algo como... "verificable y referencias").

Sólo es algo para meditar, sin pronunciarme por alguna postura acerca de estos artículos (bueno, sí tengo una postura sobre el asunto de la relevancia "en general", pero me la guardo). Magister 06:32 12 dic 2010 (UTC)

Aunque este hilo se ha ido de las manos, el problema de fondo es el que hemos discutido tantas veces y nunca hemos podido encauzar: La política sobre relevancia es vaga, inconcreta y dudosamente útil, a pesar de que el compañero Wikisilki la defienda con denuedo. El nivel de relevancia no puede quedar al albur de la interpretación que cada uno haga de las fuentes existentes y de su propia relevancia (con lo que entramos en un bucle de relevancias otorgadas). Sin duda, uno de los grandes "agujeros negros" de wikipedia en español.Pepepitos (discusión) 20:42 13 dic 2010 (UTC)

Al contrario: la política de relevancia que tenemos es clara, concreta y ajustada a los pilares de este proyecto. No discrimina por temas, sino que funda la relevancia de cada artículo en las fuentes disponibles para redactarlo. Y el artículo Líder es buena muestra de lo que sucede cuando otorgamos a un tema una relevancia que no se sustenta en una cobertura significativa por parte de fuentes fiables e independientes del tema: que se acaba creando, con la mejor de las intenciones, un ensayo personal que convierte a wikipedia en una fuente primaria. Saludos, wikisilki 15:36 14 dic 2010 (UTC)

Consultas de borrado

Tratando de resolver un hilo en el tablón, busque referencias para cada uno de los artículos aqui tratados y no encontre nada convincente. He iniciado una consulta para cada caso, las que faltan favor de iniciarlas.

• Wikipedia:Consultas de borrado/Líder (revista sobre juegos)
• Wikipedia:Consultas de borrado/JESYR
• Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Española de Jugadores de Simulación, Estrategia y Rol
• Wikipedia:Consultas de borrado/Francisco Franco Garea
• Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Española de Rol, Estrategia y Simulación
• Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Homo Ludens

Esteban (discusión) 12:08 14 dic 2010 (UTC)

Sobre las referencias

Creo que la experiencia me/nos ha demostrado que algunas acciones de mantenimiento no dan el resultado debido, y quizá sería bueno tratar de mejorar. En ese sentido he realizado esta pequeña propuesta para parar cierta sangría de falta absoluta de referencias y establecer así cierto criterio en el mantenimiento. Claro está que mi intención es debatir en la página de discusión, no aquí; del café solo pretendo dejar el aviso. Petronas (discusión) 20:22 22 nov 2010 (UTC)