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Iglesias de (la ciudad de) Valladolid <-> Iglesias de la provincia de Valladolid

Hola, hoy realice (o encargué a los boteros) unos traslados de categorías tras consulta previa y con pleno convencimiento, pero veo que algunos usuarios no los entienden (o comparten), por eso quisiera tratar el tema aquí para buscar un consenso que pueda documentarse aquí o aquí.

Fuente de problemas

En España existen muchas provincias cuyo nombre es homónimo con el de la capital de la misma (ej. Zamora es la capital de la provincia de Zamora). No sólo todo lo referente a la capital se denomina "de Zamora", sino también a menudo todo aquello referente a la provincia. Debido a lo ambiguo del término, se categorizan muchos artículos en Categoría:Museos de León en lugar de en Categoría:Museos de la provincia de León.

Propuesta (en parte llevada a cabo) para evitar este problema

En los casos en los que la capital de la provincia sea homónima con la provincia, propongo "desambiguar" utilizando Categoría:Museos de la ciudad de León en lugar de Categoría:Museos de León para los artículos referentes a la capital, y en contraposición con Categoría:Museos de la provincia de León. Creo que es una medida de sentido común para mantener un cierto orden y eliminar ambigüedades.

Saludos, Poco² 19:54 1 nov 2010 (UTC)

Soy uno de los que no comparte que esos traslados sean idóneos, que no quiere decir que no los entienda. Como tu has dicho, Zamora es la capital de la provincia de Zamora, sin haber tenido que usar la palabra ciudad antes de Zamora. Normalmente todos entienden que cuando se habla del nombre sin más se refiere a la ciudad, por lo que no hace falta indicar que se trata de esta, pero sí que suele ser necesario cuando se habla de la provincia. Por eso, creo que es más natural nombrar "Iglesias de Zamora" para las de la ciudad que "Iglesias de la ciudad de Zamora", dejando para la provincia "Iglesias de la provincia de Zamora", simplemente por el uso común que se le da. Millars (discusión) 20:01 1 nov 2010 (UTC)

Pues, la verdad, yo no lo entiendo tan automáticamente. De hecho, para mí es mas natural entender que se refiere al ámbito mayor antes que al menor; así que no me parece nada mal lo propuesto por Poco--Fremen (discusión) 20:05 1 nov 2010 (UTC)

Hombre, a mi cuando me dicen "he estado en Huesca" entiendo que ha estado en la ciudad, y no un punto indeterminado de la provincia, como en Jaca o Barbastro. Aunque puede que esté equivocado. Millars (discusión) 20:17 1 nov 2010 (UTC)

Comparto la opinión de Millars. Además, para el caso de las iglesias muchas de ellas se encuentran en mitad del campo (ermitas, etc) por lo que lo correcto sería categoría:Iglesias del municipio de Zamora. Las ciudades normalmente no tienen límites concretos. Saludos, tyk (discusión) 20:09 1 nov 2010 (UTC)

Supongo que aquí estamos asimilando ciudad a municipio, que aunque no es correcto para estos casos no creo que sea muy distinto. Millars (discusión) 20:17 1 nov 2010 (UTC)

Yo estoy con Millars en el hecho de que por Iglesias de Zamora entiendo la ciudad, posiblemente sea así porque es la practica más habitual en el proyecto. Ahora bien, y a efectos de ganar más precisión, me parece correcto distinguir entre cuidad de y provincia de. Desde luego evita cualquier duda y no da lugar a interpretación. tyk las ubicadas en mitad de la nada o que puedan generar dudas razonables sobre su inclusión en determinado termino municipal están abarcadas en todo caso por el concepto de Iglesias de las provincia de. Bernard - Et voilà! 20:22 1 nov 2010 (UTC)

¿Qué es Zamora? comparto esta información en que Zamora es tanto una ciudad (y capital), como un municipio y una provincia. El término Zamora, tal cual, es ambiguo y por ello no apto para denominar ni la ciudad, ni la provincia, ni el municipio. Poco² 20:36 1 nov 2010 (UTC)

Estamos rizando el rizo demasiado. Por la misma razón que tenemos Valladolid como Valladolid y no como Ciudad de Valladolid, así deben ir las categorías. Me parece así de sencillo :S Rastrojo Quémame 20:41 1 nov 2010 (UTC)

La diferencia es que las categorías son un lío debido a esta ambigüedad, y cuando uno se topa con una categoría del tipo "Iglesias de Burgos", la da por buena para categorizar aquellas de la provincia. Poco² 20:45 1 nov 2010 (UTC)

Y eso que existen varias ciudades de Zamora. Magister 20:53 1 nov 2010 (UTC)

En el caso de que haya varias ciudades con el mismo nombre, la solución es sencilla: Iglesias de Zamora (España). Comparto lo que dice Rastrojo, si no titulamos el artículo como Ciudad de Valladolid, no le veo mucho sentido hacerlo con las categorías. Millars (discusión) 21:50 1 nov 2010 (UTC)

Creo que es peligroso confundir los criterios sobre títulos de artículos con los criterios para la creación y mantenimiento de categorías. Si confundimos unos con otros, acabaremos creando páginas de desambiguación y redirecciones para las categorizaciones, lo que no creo que sea precisamente un avance. --Fremen (discusión) 21:56 1 nov 2010 (UTC)

No creo que nadie esté proponiendo eso. Si no se titula a la categoría Ciudad de Valladolid, no veo porque las subcategorías sí deberían tomar ese camino. Millars (discusión) 22:02 1 nov 2010 (UTC)

Porque en las subcategorías se ubican artículos que no tienen, como punto fundamental, un concepto geográfico. Hay que tener en cuenta que el sistema de categorías va a recibir artículos creados por personas muy diversas, no necesariamente interesadas en las divisiones administrativas, con lo que tiene que ser lo bastante claro como para no «incitar» o «facilitar» una categorización en categorías equivocadas, aunque próximas, que crearía errores muy difíciles de percibir y corregir.--Fremen (discusión) 21:56 1 nov 2010 (UTC)

Dos precisiones: una histórica y otra terminológica. La provincia de Zamora (como todas las provincias "homónimas" con su capital) toma su nombre de la capital de la provincia (De Burgos dixit). La provincia de Zamora se llama "provincia de Zamora". La ciudad de Zamora se llama "Zamora". Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:19 1 nov 2010 (UTC)

Si se me permite no perder el sentido del humor dentro de esta sesuda conversación, creo que estamos llegando a ése punto de la película Mary Poppins en el que se da la conversación «-Una vez conocí a un pirata con una pata de palo que se llamaba Smith. - ¿En serio? ¿y cómo se llamaba la otra pata?». Pero ya mas formalmente, Ecemaml, aún aceptando la base histórica de tu argumento, veo una importante razón de índole práctica: que muchos wikipedistas que elaboren un artículo sobre la iglesia de un pueblecito de la provincia de Valladolid, encontrarán la categoría «Iglesias de Valladolid» y colocarán ahí su artículo con plena tranquilidad de conciencia, cosa que no sucedería si viesen el «ciudad de/provincia de».

Por supuesto, si lo que se propusiera fuera una denominación incorrecta no apostaría por ella por mucha razón práctica que se alegase; pero entiendo que la ciudad de Valladolid es una ciudad y cae, precisamente, en el mismo centro de Valladolid (como dirían Les Luthiers). Así que ¿qué problema hay? --Fremen (discusión) 22:47 1 nov 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Poco. Es un tema tan reiterado que da pereza argumentar, siempre a vueltas con los títulos. «La nomenclatura es una herramienta y la primera consideración es que debe ser sencilla, clara y sin ambigüedades.» (Normas y convenciones de la UAI, Unión Astronómica Internacional, que señalan en su primer punto que los «(...) nombres de todos los accidentes planetarios incluirán un término descriptor»). Si tuviesemos presente el «para qué» titulamos (y no el cómo lo hacemos) evitariamos ese deslizamiento semántico que nos lleva a confundir «títulos de una entrada enciclopédica» → «nombres de ... [ciudades o accidentes geográficos o entidades administrativas]» (compuestos de un nombre común o genérico + un nombre propio) → «nombre propio» (sean topónimos, orónimos, hidrónimos, etc.).

Como ya argumenté muchas otras veces con los ríos, Zamora no es una ciudad, es solamente el nombre de una ciudad. «Frente al nombre común, el propio carece de significación connotativa o intensión, y no delimita una clase particular de entidades. Así pues, con los nombres comunes decimos qué son las personas o las cosas (niño, montaña, país), mientras que con los propios expresamos cómo se llaman individualmente. (...) En estas obras [se refiere a las enciclopedias], se describen, en efecto, lugares, personalidades, hechos históricos y otras muchas informaciones particulares que cuentan con algún término acuñado que los distingue de los demás» (Nueva Grámatica de la lengua española. Morfología. Sintaxis. I, epígrafe 12.1b, p. 794. 2009). Nombrar sirve para aislar entre una clase: Zamora es un nombre propio, que señalará y hará única a una persona, o a una ciudad, o a una división administrativa, o a un accidente geográfico o al portero menos batido de las competiciones futbolisticas en España. Sólo se podrá saber cuando además del nombre se explique de qué clase de elemento se está hablando: el problema está en que el artículo debería de titularse «Ciudad de Zamora (España)».

Si intentaís ordenar categorías en áreas geográficas que os resulten totalmente desconocidas —y en las que no podremos hacer uso de nuestros conocimientos geográfico-administrativos—, veriaís que muchos de nuestros títulos no sirven absolutamente para nada, que son una simple colección de nombres que no indican nada a quien no lo sepa de antemano. Cada vez que debamos clikar para saber de qué se trata (o previsualizar, que es lo mismo a estos efectos), será una cosntatación de que el artículo está mal títulado. Creo que el enfoque adecuado debería de ser argumentar qué problemas da que la categoría sea «Iglesias de la provincia de Zamora», ya que Poco y Fremen han explicado bien el problema de tener «Iglesias de Zamora». Y el problema no es solamente en este caso en que hay una ciudad que comparte nombre. Todas las categorías que reflejan la estructura político-administrativa deberían de explicitarla, incluso «Localidades de la provincia de Zamora», ya que si sustituimos Zamora por alguna de las miles de Entidades geográficas casi desconocidas, sabriamos si estamos en el nivel estatal o en una subdivisión de primer, 2º o 3º nivel, o incluso si habriamos descendido ya a niveles comarcales. Y es muy importante saber el nivel en que se está para organizar las categorias.

Si el único problema es que se usan un par de palabras más, creo que por ahora podemos, y deberiamos, permitirnoslas. Un saludo a todos, y, en especial, un cordial saludo a Rastrojo y Millars, con los que casi siempre, silenciosamente, suelo coincidir. Urdangaray (discusión) 17:59 2 nov 2010 (UTC)

Coincido con la exposición de Urdangaray et al. Puesto que esta es una enciclopedia editada por un elevado porcentaje de usuarios novatos, cuantos más poka-yokes dispongamos, mejor va a funcionar. π (discusión) 22:32 2 nov 2010 (UTC)

Siguiendo ese razonamiento lo que va a pasar es que los novatos van a crear la "categoría:Iglesias de Zamora" cada vez que les salga en rojo. Creo que se está exagerando un poco el número de errores que hay. Por cada error hay cien artículos que están bien categorizados. tyk (discusión) 22:53 2 nov 2010 (UTC)

Pero las nuevas categorías se detectan con mucha más facilidad que las categorizaciones inapropiadas --Fremen (discusión) 22:59 2 nov 2010 (UTC)

Bueno, eso depende de lo que vigile cada uno. Otra cosa a tener en cuenta es que las subcategorías deberían tener una nomenclatura homogénea. Con vuestra propuesta la categoría Iglesias de la provincia de Valladolid puede llegar a tener las subcategorías Iglesias de la ciudad de Valladolid, de la ciudad de Tordesillas y del pueblo de Olmedo. No pega. tyk (discusión) 23:19 2 nov 2010 (UTC)

A mí tampoco me cuadran esos posibles cambios. Comprendo su motivación, pero si hemos aceptado (como me parece que todas las Wikipedias) el sistema de las desambiguaciones y de las acepciones más habituales/conocidas a la hora de titular los artículos, lo consecuente es hacerlo igual con las categorías. Creo que todos vemos claro que de Categoría:Iglesias de la ciudad de Valladolid se deduce Categoría:Ciudad de Valladolid y de ahí Ciudad de Valladolid. Pero si Valladolid es muy mayoritariamente identificada como la ciudad, ninguno de esos cambios debería ser necesario, igual que no lo sería para La Paz (para que no se diga que como es mi entorno inmediato soy subjetivo). La consecuencia última de esta idea sería un cambio drástico en el sistema de títulos de nuestra Wikipedia y la desaparición del sistema de "acepciones más habituales": todos los términos ambiguos, aunque hubiese una acepción absolutamente mayoritaria, deberían llevar una partícula desambiguadora-diferenciadora. ¿Realmente queremos llegar a eso? Por cierto que luego tenemos el problema que acaba de apuntar Tyk: habría muchas dudas entre "ciudad", "pueblo"... y de hecho en España las ciudades sólo lo han venido siendo por concesión real del título, cosa que por ejemplo no tiene la villa de Madrid y sí otras localidades que no responden al concepto comúnmente manejado de ciudad. ¿Queremos también enfrentarnos con ese problema? - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:34 3 nov 2010 (UTC)

A lo mejor me voy un poco del tema que se discute, pero empezaré reconociendo que yo pongo muy pocas categorías y no acabo de ver su utilidad. Hay demasiadas, y cuanto más detalladas sean (y más palabras contengan) más difícil (me) resulta. Si "ciudad de Valladolid" y "pueblo de Olmedo" ¿tendré que empezar por saber si es ciudad o pueblo lo que quiero buscar/categorizar? ¿Por qué no entonces "Municipio de Zamora", "Municipio de Olmedo"? Ahora bien, si lo pongo/busco en "Municipio de Cuellar" (por poner un ejemplo que tengo delante), tengo que saber además si es "Bien de interés cultural de[l municipio de] Cuellar"; aunque bien mirado eso no importa gran cosa, porque en la Categoría Monumentos de Cuéllar la primera subcategoría son los bienes de interés cultural de Cuéllar, y a continuación los restantes monumentos de Cuéllar que también están en la subcategoria anterior comprensiva de todas las restantes subcategorías. El Alcázar de Segovia es "Monumento de la ciudad de Segovia", subcategoría de "Monumentos de la provincia de Segovia", que comprende otra subcategoría, "Fortificaciones de la provincia de Segovia", con dos subcategorías, "Castillos de Segovia" y "Muralla de Cuéllar" (en singular); y en la subsubcategoría "Castillos de Segovia" otra subsubsubcategoría, "Castillo de Cuéllar" (en singular) y tres artículos, entre los que no está el Alcázar de Segovia, que es "Monumento" y "Arquitectura" de la ciudad de Segovia, al contrario que las iglesias de la ciudad de Segovia que son "momumentos" pero no "arquitectura", pero del mismo modo que los "Monasterios de la ciudad de Segovia", que son una subcategoria de la arquitectura de la ciudad de Segovia a la vez que una subcategoría de los Monumentos de la provincia de Segovia pero no de los Monumentos de la ciudad de Segovia, donde también están aunque sin subcategoría, pues aquí las subcategorías son Bienes de interés cultural -donde también están los monasterios- Catedral, Iglesias y Palacios; claro que la cosa cambia si hablamos de la provincia, pues entonces los palacios van sueltos y los monasterios tienen subcategoría. Y si fuesen 2000, pues vale, ¡¡¡pero es que son tres, y hay más categorías para colocarlos que monumentos categorizados!!! ¿Entendéis que esté hecho un lío y que no me guste nada lo de tener que poner categorías? (Vamos que pongo una, "Pintores del siglo XVII", y eso para que no me pongan la plantilla de sin categorizar). ¡Para qué me meteré yo en estos jaleos! --Enrique Cordero (discusión) 01:05 3 nov 2010 (UTC)

Pues sí, indudablemente hay muchas categorías mal definidas y peor mantenidas. Pero para eso está el proyecto de categorización, y para eso está la posibilidad de que cada uno cojamos varias categorías y hagamos un mantenimineto periódico de su contenido. En cuanto a la idscusión en sí, creo que lo mejor es lo más simple: Iglesias de Valladolid (o de Zamora, o de donde sea) e Iglesias de la provincia de Valladolid (o de Zamora, o de donde sea). Si alguien categoriza erróneamente, ya se corregirá. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:54 3 nov 2010 (UTC)

Yo es que niego la mayor: que Valladolid sea muy mayoritariamente identificada como la ciudad. De hecho, si alguen me dice que es de Valladolid inmediatamente le hago la clásica «pregunta de desambiguación»: ¿de Valladolid capitál o de algún pueblo?. Pero bueno: a lo mejor el raro soy yo. Que también pudiera ser. --Fremen (discusión) 09:06 3 nov 2010 (UTC)

Que levanten el dedo los que por Valladolid entiendan Valladolid (ciudad/municipio) y por Provincia de Valladolid entiendan provincia de Valladolid. En mi opinión, cuanto más simple, menos palabras exija y permita mayor homogeneidad, tanto mejor. De lo contrario tendremos Monumentos de la Provincia de Valladolid, Monumentos de la ciudad de Valladolid, Monumentos de Bilbao, sin ciudad, monumentos de Vizcaya, sin provincia...--Enrique Cordero (discusión) 14:00 3 nov 2010 (UTC)

Si en este hilo no todo el mundo entiende Valladolid por la capital, es que hay ambigüedad. Para que no la haya, para mí, lo lógico sería distinguir entre ...de la provincia de... y ... del municipio de... Lo de ciudad es ambiguo (¿Cuantas ciudades hay en España?) y la provincia y el municipio tienen límites claros. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 18:55 3 nov 2010 (UTC)

Entiendo que hay argumentos tanto para una opción como para la otra, y de ahí la discusión. De momento sólo quiero añadir que en todo caso si se quiere tener un nombre nada ambiguo no puede optarse por categoría:Ciudad de XXXX y Categoría:Iglesias de la ciudad de XXXX, ya que sería en todo caso municipio y no ciudad si quieremos tener unos límites claros. Y por supuesto renombrar las categorías como Categoría:París, Categoría:Barcelona, etc. No puede ser que ese criterio se use para no confundir con las iglesias pero sí con los municipio, comunas o lo que toque en cada caso. Millars (discusión) 22:47 3 nov 2010 (UTC)

Aunque pueda parecer que la logica político-administrativa lleva a pensar que el descenso natural provincia → municipio es el adecuado, no lo es por dos razones:

• hay ciudades que han desbordado su término municipal (como la mayoría de capitales de provincia), lo que lleva incluso a la necesidad de arbitrar otros ámbitos administrativo-urbanísticos para aprobar el planeamiento (como las diferentes modadlidades de áreas metropolitanas): si usamos municipio de Madrid como similar a ciudad de Madrid corremos el riesgo de situar edificios erigidos en los límites exteriores de algunos municipios próximos (Coslada, Leganes, Alcorcón) en la capital. En muchos casos únicamente manejando cartografía catastral hay forma de saber donde acaban algunos municipios ya desbordados, una cartografía que por ahora no está al alcance de los editores habituales de la wikipedia (aunque es pública y de libre acceso);
• hay municipios en los que hay más de una única localidad (la mayoría de los municipios del norte de España): por ejemplo, si usamos iglesias del municipio de Llanes, volvemos a las mismas, ya que en el témino llanisco hay varias pequeñas ciudades, con lo que nos volvería a pasar lo que queremos evitar;

Comprendo que ciudad no deja de ser un concepto indeterminado, pero con él podemos por ahora manejarnos ya que espero que no lleguemos nunca a tener que utilizar la división local para organizar esta enciclopedia. En cuanto a que París y Barcelona deberían de renombrase estoy totalmente de acuerdo, pero una de las ventajas de este proyecto sin dirección es que podemos hacer las cosas poco a poco, cuando veamos, con algo de tiempo, si lo que hoy a algunos nos parece adecuado para las iglesias funciona de forma general (yo apostaría a que sí). De nuevo un cordial saludo. Urdangaray (discusión) 13:14 4 nov 2010 (UTC)

¿Cuánto de pequeñas son las "ciudades" de Llanes? Porque a ver si no van a ser ciudades. Municipio no ofrece ambigüedad. Por mucho que crezca el Área Metropolitana, la delimitación municipal no ofrece duda. Los de Fuenlabrada no dicen que sean madrileños aunque sean de la provincia, de la comunidad y del área metropolitana. Son de Fuenla. Pero al margen de eso, lo que veo es que se hace añicos (aún más) la homogeneidad en las titulaciones de las categorías, y eso es todo lo contrario del poka-yoke ese del que habla más arriba 3coma14. --Enrique Cordero (discusión) 18:24 4 nov 2010 (UTC)

Siempre será más fácil situar edificios en límites municipales (definidos y publicados) que en límites de ciudades (subjetivos), con riesgo añadido de caer en WP:FP. Para los municipios del norte no hay problema con Asturias y Galicia, ya que siempre se puede recurrir a las parroquias:

• Provincia
  • Municipio
    • Parroquia

(Creo que en Cantabria se podría recurrir a las Juntas Vecinales y en Álava y Navarra a los Concejos, pero no estoy seguro).

Por otra parte creo que esta opción (provincia vs municipio) es un poka-yoke: la segunda está dentro de la primera, sin riesgo a error. Y se puede homogeneizar: todas las iglesias pueden ir en Iglesias de la provincia de... o en Iglesias del municipio de... Y quien dice iglesias dice monumentos, museos, puentes, etc. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 19:55 4 nov 2010 (UTC)

A mí lo que me hace daño a los ojos es encontrarme con una subcategoría "Monumentos de Zamora" en la categoría "Monumentos de la provincia de Zamora", dado que la categoría madre es más precisa que la subcategoría, lo que no tiene sentido alguno. Poco² 21:16 4 nov 2010 (UTC)

Vamos a ver. Creo que estamos desenfocando un poco la cuestión, qué aquí no se trata sobre la localización de los edificios. La bondad de las categorias no debe de enjuiciarse solamente en relación a los artículos a los que se aplica, sino más bien a la estructura general que ayuda a configurar. Cuando decía que esperaba no tener que ver una wikipedia organizada por municipios, no me esperaba otro paso aún más abajo: ¡la división parroquial! Ahora no hay casi ningún problema en situar administrativamente lo que sea en la parte del mundo que sea, una información que puede ser útil en algunos artículos y que en ellos deberá de aparecer. Incluso si se quiere podría aprecer con generalidad en las fichas geográficas. Ahora bien: ¿qué fin tiene organizar nuestras categorias con ese criterio? La organización es enteramente libre, pero el buen sentido aconseja no descender más pasos de los estrictamente necesarios so pena de que pierda totalmente virtualidad: España cuenta con 8.114 municipios y más de 23.000 parroquias. ¿No os parece que intentar mantener una cierta coherencia con las 50 provincias ya es bastante? Porque ya hay muchos compañeros que cuestionan incluso esa primera división porque creen que da una visión excesivamente administrativa de ciertas áreas en las que ese aspecto tiene poca o ninguna relevancia. El mapa de categorías es una de nuestras más preciadas guías para manejarnos en la wiki y dudo que alguién pudiera saber ahora mismo ni tan siquiera el nombre de las parroquias actualmente existentes en España (y ya no digo su delimitación). Y con respecto a lo inconcreto de los límites de una ciudad o localidad, son cuestiones con las que nos manejamos todos a diario con cierta soltura, sin que haya muchos problemas. Cuando diferenciemos un edificio de la provincia de Madrid de uno de la ciudad de Madrid, ese será el único nivel de precisión requerido, sin que haya demasiados riesgos de equivocarse y debamos de hacer una investigación en detalle sobre los límites municipales, ya que, repito: la cartografía catastral no está a disposición de los usuarios habituales de la wikipedia. Urdangaray (discusión) 22:54 4 nov 2010 (UTC)

(Fuera de hilo) Una cosa es la Parroquia (religión) y otra la Parroquia (civil)=Entidad colectiva de población en Asturias y Galicia, división tradicional territorial y demográfica, sin carácter legal. (Vuelvo al hilo)
Reitero lo que dice Enrique Cordero más arriba sobre Fuenlabrada y Madrid. Me agarro al clavo de la WP:VER. ¿Hay WP:FF para los límites de las ciudades/localidades? Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 23:19 4 nov 2010 (UTC)

Categoría: Municipios de la provincia de León, con trece subcategorías, entre ellas Categoría: Municipios de Tierra de León, que a su vez comprende siete subcategorías, entre las que aparece la Categoría: León, no chirría y sí chirría que los "Monumentos de León" aparezcan dentro de la categoría "Monumentos de la provincia de León". ¿Por qué? ¿No es lógico que León esté dentro de la provincia de León? ¿Y si todo son municipios en la provincia de León, por qué sólo León no es municipio y es ciudad?

¿La categoría madre Comunidad de Madrid es más presisa que la subcategoría Madrid comprendida dentro de ella? ¿En qué soy impreciso si digo que soy de Madrid? Jamás nadie me ha preguntado, tras decirle que soy de Madrid, que si de Braojos o de Navalcarnero, ni he tenido que dar explicaciones de que me estoy refiriendo a la ciudad y no a la Comunidad. Y hablando de Madrid, ¿Esto es un monumento de la ciudad de Madrid? Obsérvese la fotografía superior antes de contestar. Sí que lo es del municipio. ¡Hombre, Urdangaray! no nos digas que estamos desenfocando un poco la cuestión cuando has sido tú quien ha sacado a colación las numerosas pequeñas ciudades comprendidas dentro del municipio de Llanes, cada una de ellas al parecer necesitada de categoría propia, como objeción insalvable a la utilización del término municipio mejor que ciudad. Y me sobran los dos, pero si no queda más remedio que poner uno, que sea el más preciso y no el más ambiguo, cuando además nadie hasta aquí ha negado que ciudad es un término impreciso.--Enrique Cordero (discusión) 00:37 5 nov 2010 (UTC)

Pues hombre: yo soy de León y sí que me han preguntado muchas veces si "del propio León" o "de León capital". Por eso digo que me extraña tanto que penseis ántes en la ciudad que en la provincia. --Fremen (discusión) 14:00 5 nov 2010 (UTC)

Lo que prueba que si te preguntan de dónde eres también tu dices "de León" y no "de la ciudad de León", como la mayoría.--Enrique Cordero (discusión) 14:18 5 nov 2010 (UTC)

Pregunta directa

Retomando mi intervención anterior, hago una pregunta directa a los partidarios del cambio a "de la ciudad de/del municipio de": ¿Lo que están proponiendo es que todos los títulos de artículos o categorías (y sus derivados) en los que puedan confluir varios significados, independientemente de lo mayoritario que pueda ser uno de ellos, se conviertan en páginas de desambiguación, y cada significado lleve una marca de diferenciación? Entiendo que esa sería la consecuencia de esa propuesta de cambio y señalo que eso requiere cambios importantes en WP:CT y WP:PD (por no hablar de las costumbres de los wikipedistas). Por favor, ruego respuesta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:47 5 nov 2010 (UTC)

Yo no estoy seguro de lo que se ha hablado en esta sección, puesto que no la he seguido, pero algo parecido han sugerido algunos usuarios en la sección anterior, al tratar de identificar con la morfología a cada buque. Por extensión, ese procedimiento debería aplicarse también a cada artículo de wikipedia, o la excusa de que no se sabe de que se está hablando no tendría sentido. --Gaijin (discusión) 11:02 5 nov 2010 (UTC)

Yo entendía que nos estábamos refiriendo a las categorías únicamente, aunque me preocupa el comentario de Tyk cuando dijo que, de hacerlo así, enseguida aparecería un novato creando la categoría "iglesias de Zamora". Si no podemos evitar eso (quizás protegiéndo esas categorías, o a lo mejor dejándolas como categoría raíz de "iglesias del municipio de Zamora" y de "iglesias de la provincia de Zamora"), entonces ya no me convence tanto el discurso. π (discusión) 11:32 5 nov 2010 (UTC)

No sé si me desdigo, pero...:

• Yo entiendo por Valladolid, Madrid, etc. la localidad, capital del municipio. (Algunas de ellas tienen la categoría histórica de ciudad, casi siempre por concesión real).
• En caso de que se decida distinguir prefiero municipio a ciudad por las razones ya comentadas (imprecisión, ambigüedad, WP:VER, no WP:FP, ...).
• Es cierto que los artículos de municipios de España en que la capital y el municipio tienen el mismo nombre hay información sobre los dos (No pasa en Siero (municipio) y Pola de Siero (capital), por ejemplo). Tampoco creo que en muchos de ellos sea necesario separar entre, por ejemplo, Municipio de Valladolid y Valladolid (localidad). Pero, stricto sensu, son dos realidad distintas, una administrativa y otra geográfica.
• Respondiendo a -jem-  No. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 11:55 5 nov 2010 (UTC)

Esto ya es hilar muy fino, pero vería desproporcionado y muy farragoso hacer distinción entre municipio y ciudad, y puesto que municipio engloba a ciudad, una hipotética convención debería admitir únicamente las categorías de municipio y provincia. La otra opción a considerar (ciudad y provincia) sería más complicada, ya que los límites de las ciudades son mucho más difusos. π (discusión) 12:17 5 nov 2010 (UTC)

Pero habrá imprecisión en el nombre si no se detalla a qué se hace referencia, ¿no? --Gaijin (discusión) 12:20 5 nov 2010 (UTC)

Tal como se está planteando el hilo, pareciera que lo más razonable es que la "Categoría:Monumentos de la provincia de Tal" subsuma a la "Categoría:Monumentos del municipio de tal", igual que subsume a los demás municipios de la misma provincia. Eso significaría que la "Categoría:Monumentos de Tal" no debería existir, aunque efectivamente Tyk tiene razón y aparecerá sistemáticamente creada una y otra vez. Entonces, ¿"Categoría: Monumentos de Tal" debería ser el marco de las categorías de los municipios de esa provincia, obviando (por innecesaria y repetitiva) la "Categoría:Monumentos de la provincia de Tal?".Pepepitos (discusión) 13:11 5 nov 2010 (UTC). PS: Y, desde luego, estoy totalmente de acuerdo en que ir más "abajo" del municipio es innecesario y enrevesado, y que "ciudad" no es un concepto suficientemente claro como para usarlo en una categoría.

@Gaijin: Sí, el artículo "Valladolid" a secas se puede confundir accidentalmente con una fragata. :) π (discusión) 13:42 5 nov 2010 (UTC)

Yo creo que se puede confundir con una fragata, una ciudad, una provincia, un municipio, un coche o un postre, si los hubiese, dado que todos comparten el mismo nombre. Entonces... ¿cómo distinguir entre ellos? --Gaijin (discusión) 14:32 5 nov 2010 (UTC)

 No. «Independientemente de lo mayoritario que pueda ser uno de ellos» no. Lo que yo digo es que, en este caso, no me parece que haya un significado claramente mayoritario. Ni mayoritario a secas, tan siquiera. --Fremen (discusión) 13:50 5 nov 2010 (UTC)

 No. Como no soy partidario del cambio "iglesias de Zamora" a "iglesias de la ciudad/municipio de Zamora", es obvio que no soy partidario de cambiar "Zamora" por "Ciudad/Municipio de Zamora", y porque a mi entender sí es mayoritaria la nomenclatura "Provincia de Zamora"/"Zamora", y es rara, al menos en la conversación común y en los libros (de texto incluidos) la utilización "ciudad de Zamora" vs. "Provincia de Zamora".--Enrique Cordero (discusión) 14:07 5 nov 2010 (UTC)

Las estadísticas indican que Valladolid en su acepción de ciudad (de ciudad española) es claramente el destino mayoritario. El mes pasado el artículo "Valladolid" registró 32 000 visitas, mientras que la página de desambiguación (que debería arrojar una pista sobre la gente que no quería ir al Valladolid ciudad) apenas registró 300 visitas. ¡Cien veces menos! Por otra parte, las visitas a la página "Provincia de Valladolid" están en torno a las 3500, que sigue estando un orden de magnitud por debajo. Las demás acepciones se mantienen en los 3000 o menos, siendo la segunda página más visitada "Real Valladolid Club de Fútbol" con 4500 visitas. En ese sentido, creo que el nombre del artículo, y su posición como enlace directo, es el adecuado. π (discusión) 14:16 5 nov 2010 (UTC)

(joer cómo estoy hoy: esto iba de Zamora). "Zamora" 11 900, "Zamora (desambiguación)" 370, "Provincia de Zamora" 3800. Vaya, aquí ya no hay esa acepción de mayoría abrumadora. Quizás sí sea conveniente la desambiguación como destino inicial, y por tanto "Zamora" debiera llamarse "Zamora (ciudad)". Problema: hay varios "Zamora (ciudad)", y "Zamora (España)" nos devuelve a la dualidad entre la provincia y la ciudad. Tendríamos que irnos entonces a soluciones tipo "Ciudad de Zamora (España)" o "Zamora (ciudad de España)", que personalmente me parecen terroríficas. Ante todo esto, deduzco que lo mejor es mantener la nomenclatura simple, dejando las ciudades únicamente con su nombre, y las provincias como "Provincia de". Esto en cuanto a los nombres de los artículos: en categorías sigo pensando que es mejor la otra forma, pero admito que es un tema muy opinable. Perdón por el tostón. π (discusión) 14:30 5 nov 2010 (UTC)

¿Te parece terrorífico emplear ese sistema de denominación? Veo que empiezas a sentir lo mismo que yo con otros temas... --Gaijin (discusión) 14:33 5 nov 2010 (UTC)

Touché! ;) _{(pero sigo en contra)} π (discusión) 14:53 5 nov 2010 (UTC)

Tan sólo puntualizo que ante temas con el mismo... problema, hay que emplear la misma solución. --Gaijin (discusión) 15:24 5 nov 2010 (UTC)

Ah! ¿Ese tema no era del hilo de arriba?. Mezclando hilos nos confundimos más. Yo, la verdad, ya no se muy bien que es lo que analizamos en este hilo.Pepepitos (discusión) 16:19 5 nov 2010 (UTC)

Pero ¿estamos hablando de títulos de artículos, o de títulos de subcategorías? Creo que, en alguna parte, me he perdido. --Fremen (discusión) 20:24 5 nov 2010 (UTC)

Yo hablo de no complicar(me) la vida, teniendo que averiguar en cada caso si x que pertenece a, pongamos "León (España)" -titulo- y puede ir en la "categoria:León" sin otros matices, puede ir también, en tanto que momumento, por ejemplo, en la "categoría:monumentos de León", o si para referirse a la misma cosa se le ha dado una tercera denominación, por ejemplo "Categoría: monumentos de la ciudad de León". Y que luego, cuando haya aprendido esto y muy ufano quiera colocar xx, que pertenece a Bilbao, título y categoría, en la "categoría: monumentos de la ciudad de Bilbao", me encuentre con que la categoría no existe, porque en este caso no tenía que haber puesto ciudad (aunque la disertación de Urdangaray acerca de Zamora, que no es una ciudad, es solamente el nombre de una ciudad, pueda aplicarse del mismo modo a Bilbao y pueda aplicarse del mismo modo a las categorías y a los títulos de los artículos). Pues muy bien, ya lo he aprendido (aunque me ha costado), así que ahora lo que quiero es categorizar no un monumento sino una persona, y pongamos que es de Bilbao, ¿valdrá la "Categoría: personas de Bilbao"? ¿Será en "Categoría: personas de la ciudad de Bilbao"? Pues no, porque en este caso la categoría es "bilbainos". Vale, no hay problema, porque si fuera de la provincia sería vizcaino, pero si es salmantino, puede ser de la ciudad o de la provincia de Salamanca, así que sigamos averiguando: ¿Categoría salmantinos de la provincia de Salamanca y Categoría salmantinos de la ciudad de Salamanca? No existen, resuelto. ¿Valdrá entonces con ponerle en la "Categoría: personas (naturales) de la provincia de Salamanca" ya que no hay una categoría personas (naturales) de la ciudad de Salamanca y la ciudad está comprendida en la provincia? ¿Creo una nueva "categoría naturales de la ciudad de Salamanca"? ¿o pido al bot que traslade la ambigua "categoría salmantinos" a la "categoría naturales de la ciudad de Salamanca" aprovechando todo lo que he aprendido con los monumentos de Salamanca ciudad y provincia? De eso hablo, de claridad y de criterios comunes.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 5 nov 2010 (UTC)

Lo que pasa es que complicarnos un poco la vida probablemente sea la única forma de no complicárnosla mucho. "Monumentos de Salamanca" es una mala categoría en tanto que engloba a una localidad española, una mexicana, una estadounidense y una chilena (entre otras), y además incluye tanto a la ciudad como al municipio como a la provincia, cuando estas existan con ese nombre. "Monumentos del municipio de Salamanca (España)" es una categoría mucho más fea, qué duda cabe, pero es el nombre más corto posible para definir de forma precisa aquello que estamos buscando. Si estamos hablando de categorías, a lo más a lo que podemos llegar es a homogeneizar los criterios de tal manera que siempre sepamos qué es lo que debemos buscar: o bien municipios, o bien provincias (pero no ciudades), y en el caso de que existan en varios países, con el nombre del país en paréntesis. Eso es, en mi opinión, no complicarnos la vida. π (discusión) 11:30 6 nov 2010 (UTC)

Me olvidaba de completar la norma: evidentemente, si no hay provincia con el mismo nombre que el municipio, como el caso de Bilbao, sobra la partícula "municipio de", lo que sigue el mismo criterio lógico de eliminar el paréntesis con el país cuando no hay países que desambiguar, y así tendríamos "Monumentos de Bilbao" y "Monumentos del municipio de Salamanca (España)", dentro de un mismo criterio de nomenclatura. Si existen tantos Salamancas, no podemos hacer nada para remediarlo. π (discusión) 11:34 6 nov 2010 (UTC)

Pero si es de Madrid, puede ser de la ciudad española, de la Comunidad de Madrid, de una ciudad colombiana, de otra Filipina, de varias estaudounidenses, etc. y no necesito poner Madrid (España) -ya lo sé, utilización mayoritaria- y si es de León (España), título del artículo, pues aquí hay que desambiguar, no necesito sin embargo hacerlo en la categoría, donde sólo tengo que poner Categoría:León; lo de "Ciudad de León" que se pone en los monumentos es, por tanto, la tercera denominación para nombrar lo mismo. Una "Categoría León" que comprende los "alcaldes de León", la "Arquitectura de la ciudad de León", el artículo "León (España)" y "Tierra de León" que no sé si está bien puesto ahí, pero que no incluye a los "Leoneses", que están en la provincia de León pues aquí no importa si son de la ciudad o de la provincia, lo que sí importa si son de Salamanca (en este caso se reserva "salmantinos" para los de la ciudad y los de la provincia son "naturales de"). No es tan fácil.--Enrique Cordero (discusión) 12:12 6 nov 2010 (UTC)

Propuesta

Me doy cuenta de que todo lo que estoy haciendo es plantear problemas, sin ofrecer soluciones. Quiero enmendarlo con una propuesta concreta y que me parece de pura lógica: «las categorías madre se titularán como el artículo principal al que hagan referencia y todas las subcategorías harán referencia a ese título». Se entiende que al titular el artículo ya se han resuelto todos los otros problemas derivados de la posible ambigüedad (coincidencias de nombre localidad/provincia, iguales nombres en distintos países, mayor o menor relevancia, etc.), de modo que si el artículo principal para Madrid (municipio, ciudad de España) es Madrid, la categoría que lo incluya será Madrid, y las subcategorías se referirán directamente a ese título (iglesias de Madrid, futbolistas de Madrid…). Si el título del artículo principal es “León (España)”, la categoría será “Categoría:León (España)”, y sus iglesias, futbolistas, etc. serán “de León (España)”. Si el título del artículo es “Provincia de León”, la categoría será “Categoría:provincia de León”, y los monumentos, futbolistas y demás serán “monumentos o futbolistas de la provincia de León”. Si el título del artículo fuese “Municipio de Madrid (España)”, la categoría madre sería “Categoría: Municipio de Madrid (España)”, y las subcategorías “categoría:Futbolistas del municipio de Madrid (España)”, etc. Creo que es bastante comprensible (pero ya le encontraréis los problemas).--Enrique Cordero (discusión) 13:07 6 nov 2010 (UTC)

Bueno, a mí no me parece mal. Es claro y generalizable.Pepepitos (discusión) 18:32 6 nov 2010 (UTC)

Según lo entiendo yo, esa era la regla hasta que alguien vino a enredarla. Por supuesto apoyo: claro, sencillo y sin posible ambigüedad. —Rondador 23:42 6 nov 2010 (UTC)

Exacto. Apoyo la propuesta de seguir como hasta ahora. Jarke (discusión) 11:55 8 nov 2010 (UTC)

Yo también lo apoyo, me parece lo más lógico porque como dice Enrique los problemas de desambigüedad ya se deben haber resuelto en el título del artículo. Y creo que como dice Rondador era lo que en general se venía haciendo hasta ahora. Millars (discusión) 12:09 8 nov 2010 (UTC)

Totalmente en desacuerdo, que no parezca que por incomparecencia se comparte (... y esperando no ser el que enreda las cosas). Como simple curiosidad ¿cómo se piensa resolver el problema cuando existan ambos artículos «León (España)» y «provincia de León»? ¿o volveremos, en un razonamiento circular, a hablar de «artículo principal»? Mil disculpas, Millars, que parece que siempre voy tras tuyo. Urdangaray (discusión) 17:59 8 nov 2010 (UTC)

No hay nada que disculpar, faltaría más. Millars (discusión) 20:32 8 nov 2010 (UTC)

 A favor. Y respondiendo a Urdangaray (también lo siento, no es nada personal), pues creo que Iglesias/Monumentos/Parques/... de León (España) e Iglesias/Monumentos/Parques/... de la provincia de León, en los que los primeros estarán dentro de los segundos. Cada categoría tomaría el nombre de su artículo: Iglesias/Monumentos/Parques/... de (título del artículo). Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 19:37 8 nov 2010 (UTC)

Urdangaray : Los dos son principales para sus categorías aunque las de uno sean subcategorías de las del otro. Es muy razonable suponer que cada categoría tiene un artículo (llamemosle "principal") en el que se explica la unidad (geofrafica, funcional, cronologica, morfologica, etc...) de las subcategorías. Y una vez establecemos esa correspondencia biyectiva es autoevidente que se llamen igual. El problema de la propuesta de Enrique es que aparentemente consagra el despiporre que pueda haber en los nombres de los artículos pero en realidad lo que hace es bajar un grado el caos.--Igor21 (discusión) 19:49 8 nov 2010 (UTC)

Este hilo comienza por una petición de aclaración de Poco referente a como clasificar las iglesias, deriva luego sobre si es adecuado clasificarlas como ciudad o municipio y tras unas vueltas sobre lo que queremos decir cuando hablamos de Valladolida, Zamora o León acaba en una propuesta en que las «categorias madre» se titulen como un supuesto «artículo principal». Y así como lo primero es totalmente inocuo, la propuesta de Enrique, bienintencionada, es la que considero peligrosa, que luego vienen las peticiones automáticas de su cumplimiento. Igor, hace años trabajé bastante en la organización de las categorías y puedo decirte que el concepto de categoría madre poco quiere decir y que la inmensa mayoría de categorias de la wikipedia no tiene artículo principal: en lo que tratamos, no tenemos artículo ni sobre las «iglesias de León» ni sobre las «iglesias de la provincia de León» ni sobre las «iglesias del municipio de León». Y no vale decir que lo principal es «León»o «provincia de León», porque como bien sabes y ya hemos hablado en algún otro hilo, las categorías distan mucho de ser muñecas rusas o árboles que se abre en cascada y comprenden todo lo anterior. Que tan cierto es creer que se viene por una rama en la que se está organizando administrativamente (país → CC.AA. → provincia → municipio..), como arquitectónicamente (Edificios y estructuras por tipo → edificios religiosos → abadías, catedrales, templos, monasterios... [sorpresa sorpresa, no están las iglesias]), o bien mezclando ambas (Edificios religiosos por país → Iglesias por país → Iglesias de España por provincia (o también Iglesias de Castilla y León) → Iglesias de la provincia de León) o, sorprendentemente, por... «Categoría:Arquitectura cristiana» (la única categoría en la que están clasificadas directamente las iglesias) ... que éste es un caso facilito en que las iglesias y los municipios compiten en pie de igualdad por ser madres pero que se puede complicar en otras áereas mucho. Para acabar, y esperando no estar ofuscado, por mi las cosas pueden seguir como hasta ahora, pero mucho cuidado con aceptar la propuesta que nos lleve a confundir lo bueno para títular artículos con la estructura adecuada de las categorías de la wikipedia. Un cordial saludo a todos y en especial a mis oponentes, por su paciencia. Urdangaray (discusión) 21:42 8 nov 2010 (UTC)

Yo, al contrario, no sé nada de categorías. Empecé diciendo que me pierdo y que evito poner más allá de unas pocas que ya conozco porque me desesperé de escribir lo que me parecía lógico y que saliese en rojo, pero si no tiene solución pues no la tiene. ¿Será posible por lo menos que no se complique más?--Enrique Cordero (discusión) 22:22 8 nov 2010 (UTC)

Urdangaray, supongo que sabes que soy un ferviente admirador de tu ensayo sobre el concepto de categoría en Wikipedia, y que intento difundirlo siempre que puedo. Si embargo en este asunto de los nombres creo que te columpias. Categoría:Puentes de Valladolid está nombrada en función de dos cosas: puente y Valladolid y lo lógico es que cada una de las dos cosas se nombre en la categoría de la misma manera que en el artículo correspondiente (llámalo principal o no). Tan ilógica es Categoría:Puentes de la ciudad de Valladolid como Categoría:Viaductos de Valladolid. Así de simple. Un cortés desafío: da una categoría en la que no sea posible (o genere problemas graves) darle los nombres correspondientes a los artículos que la definen. —Rondador 08:56 9 nov 2010 (UTC)

PS: empecé con el ejemplo Categoría:Iglesias de Valladolid, peo queo que los artículos están mal nombrados: iglesia debiera ser el edificio e iglesia (congregación) la asociación de fieles.

(Quito sangría y replanteo) Precisamente mi pregunta directa anterior partía de la premisa de asumir lo que luego nos ha planteado como propuesta Enrique Cordero y que yo también considero casi obvio, es decir: que la categoría debe titularse igual que el artículo que las "genera", y las subcategorías deben "heredar" la denominación. Por eso, al leer que se querían retitular categorías por su riesgo de ambigüedad, asumí que lo siguiente serían los artículos. Por cierto que precisamente acaba de salir el mismo tema aquí y quizá sería interesante dejar escrito qué hacer cuando el posible título de la categoría se corresponde con una página de desambiguación o con una redirección de una acepción distinta.

Llegados a este punto, parece que todos asumimos esa regla de los títulos iguales y hemos reducido la cuestión a si Valladolid, Zamora, Soria, etc., caso por caso, son términos en los que el significado de "localidad" no es mayoritario respecto al resto ("provincia", principalmente) y por tanto cada artículo debe trasladarse a "¿Ciudad/Municipio? de Valladolid", etc. Para decidir en estos casos de desambiguación solemos tener en cuenta enlaces entrantes, visitas, tratamiento enciclopédico, etc. y en base a todo ello yo afirmo que en todos los casos de estos traslados sí es un significado mayoritario. Pido a quien no lo considere así que exponga argumentos tangibles en contra, caso por caso y si esto no se hace entiendo que lo oportuno es proceder a revertir esos traslados y cerrar este asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:29 9 nov 2010 (UTC)

Urdangaray : Comprendo la complejidad del tema y como sabes a mi me gustaría reducirla drasticamente forzando estructuras en árbol con niveles homogéneos a nivel de nudos por mucho que eso hiciera perder potencia semántica, ya que para mi lo que hay ahora es inmanejable. Pero no quería ir tan lejos en mi comentario sino solo señalar que aquellas categorías que tengan un artículo que las defina deben llamarse igual que su artículo. Las categorías que sí tienen artículo asociado -renuncio a ponerles nombre- está claro que normalmente contendrán subcategorías (p.e. "catedral" o "León") y honestamente creo que esas sub-categorías deberán llamarse también igual que la categoría. Yo solo intervine cuando vi que la pregunta era fácil y sin ningún ánimo de entrar en las diferentes polémicas profundas que rodean la categorización en Wikipedia. Pero a la vista de tu objección reconozco que fui muy optimista y reformulo mi comentario a una versión más débil y dividida en dos aserciones : 1-"Aquellas categorías que tengan un artículo asociado deberán llamarse de una forma que permita a simple vista ver esa relación" 2-"Las subcategorías que no tengan artículo asociado deberán llamarse de una forma que permita ver a simple vista que son subcategorías de todas aquellas categorías de las que sean subcategorías." Y un corolario aún más débil para no ser el capitán Araña "En caso de contradicción se modificará lo que sea para solucionarla inclusive el título del artículo se eso fuera necesario". Lo que comentas de "seguir como hasta ahora" lo veo como lo más probable -sobre todo si de mi depende- pero no necesariamente como los más conveniente porque lo que hay ahora es un caos total de soluciones ad-hoc. Un saludo, --Igor21 (discusión) 13:06 9 nov 2010 (UTC)

Esta página parece estar muy solicitada y solamente había visto la entrada de Rondador antes de contestar, pero Igor, estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que señalas. Y José Emilio, yo no sé si en el« todos asumimos» me incluyes, pero el problema, repito, es que no hay artículos que generen categorías: es la propia estructura de las categorías, modicándose continuamente, la que genera su propia dinámica y la que determinará, en cada caso y cada área, que es lo más conveniente. Y yo también estoy de acuerdo en ir cerrando este asunto, que tampoco da para tanto, aunque no en revertir los traslados. Y ahora el comentario comentario para Rondador que no pude grabar:

De veras agradecido por tus amables palabras, Rondador, aunque preocupado por la posibilidad de estar columpiándome. Por aclarar: no sólo no es malo que un artículo y una categoría tengan el mismo nombre sino que en la mayoría de los casos casi debería de ser obligado. Siempre pensé que una forma de organizar las categorías y no dejar que proliferase el desorden era imponer a quién cree una nueva categoría la obligación de redactar el artículo homónimo. Ahora bien, eso es muy diferente a lo contrario: a que si ya hay un artículo la categoría debería obligadamente seguirlo. Tras ordenar muchas categorías por países (incluso hice un esbozo sobre una posible convención que abandoné, que puede verse en Usuario:Urdangaray/Categorías), me quedó muy claro que lo que de veras es importante es la estructura. Siguiendo tu ejemplo: solamente será útil ordenar los puentes de Valladolid según esas categorías que propones si se dan dos circunstancias: a) tenemos tantos artículos sobre puentes de Valladolid (ahora son 7) que ya están entorpeciendo el uso de la categoria raíz de la que cuelgan (en este caso, «Monumentos de la ciudad de Valladolid» y «Puentes de Castilla y León»). o b) en todo el ámbito político-administrativo en el que se inscribe Valladolid se está haciendo de esa manera (país, CC.AA. provincia) (es nuestro caso, ya que en Castilla y León todas las provincias tienen su categoria de puentes salvo, casualmente, la de la provincia de Valladolid). Si ninguna de esas dos condiciones se diera, crear esas categorías cuando tuviesemos uno o dos puentes de Valladolid (no es este caso) haría cada vez más difícil mantener el orden en toda la wikipedia.

Si siguiesemos la propuesta de Enrique, el procedimiento habitual sería crear un artículo sobre un puente y, a la vez, crear la categoría con igual nombre. Y lo que normalmente casi todos hacemos es: creamos el artículo, vemos un artículo similar y lo categorizamos de la misma manera. Y solamente aquellos compañeros que, o bien trabajen mucho los puentes o bien sean duchos en los temas relativos a la ciudad de Valladolid, serán los que crearan las categorías oportunas, teniendo ellos muy presente, sí, cómo engarzarlas en las ya existentes. Este, para mi, es el procedimiento bueno y es lo que intento, creo que con poca fortuna, explicar. Y respondiendo, encantado, a tu cortés desafio: crear ahora mismo, con el nombre que sea, las categorías de puentes de la inmensa mayoría de las entidades geográficas de 1er nivel o de la gran mayoría de ciudades de casi cualquier parte del mundo, solamente generaría problemas; si te sirve: de las 51 categorías de puentes por país, solamente Argentina tiene medio esbozada una organización por provincias; y de las 21 ciudades italianas y 14 francesas que tienen categoria, solamente 4 (y hablamos de los puentes de ¡Venecia, Florencia y París!) tienen categorias propias de puentes). Y sin zalamerias, yo también sigo siempre con mucho interés tus trabajos entre nosotros. Un saludo. Urdangaray (discusión) 13:26 9 nov 2010 (UTC)

Me encanta comprobar que, en realidad, estamos bastante de acuerdo. Sin embargo, eres un artista en responder a lo que no se pregunta ;-): Por supuesto que crear una categoría con cada artículo es una aberración. Yo a lo que me refería es que una vez que hemos decidido crear una categoría (y sabemos categorizarla) debemos ponerle un nombre, y ese nombre debe identificar fácilmente su objeto, para lo que el método más sencillo es que se corresponda con los uno, dos o más artículos con los que la categoría se identifica:

• Puente => Categoría:Puentes
• Valladolid => Categoría:Valladolid
  • Puente + Valladolid => Categoria:Puentes de Valladolid

¿He logrado hacerme entender ahora? Por ese motivo me gustaría revertir los traslados que han originado todo esto. —Rondador 15:59 9 nov 2010 (UTC)

Démoslo por acabado, que el artísta está cansado hoy de iglesias, buques y fichas. Urdangaray (discusión) 19:39 9 nov 2010 (UTC)

Pregunta: Y si a los de Medina del Campo les da por hacer un puente, y un parroquiano decide dedicarle un artículo, ¿a dónde lo ata? Porque a Categoría:puentes de Valladolid no debe, pero no sé si se daría cuenta. Supongo que es un problema sin solución... π (discusión) 15:22 11 nov 2010 (UTC)

No es una hipótesis descabellada... de hecho les tengo echado el ojo al Puente de Simancas y al Puente de Tordesillas. Si al final los redacto un año de estos, crearé Categoría:Puentes de la provincia de Valladolid ;-) —Rondador 20:42 11 nov 2010 (UTC)

Voy a darme por satisfecho, porque creo que he terminado más confuso que como empecé. Ha sido una gozada de hilo, pero me veo superado por la complejidad del tema. Un gran saludo a todos. π (discusión) 21:14 11 nov 2010 (UTC)

Wikipedia y las campañas electorales.

Rápido y conciso.

¿Se puede utilizar Wikipedia para las campañas electorales?

¿Puede cada partido político hacer un diario de su campaña electoral en Wikipedia?

¿Se pueden editar fotografias de las campañas electorales como si Wikipedia fuera un periódico digital?

¿Puede aparecer en Wikipedia las frases que cada militante o candidato dice en contra de otro político o partido?

Si no llega el sentido común ¿cómo debe arbitrarse la demagogia y el populismo en los artículos de los partidos políticos en tiempo de elecciones?

¿Se puede publicar el programa electoral de un partido aunque éste sea separatista, racista y/o xenófobo?Prades (discusión)

Creo que a todo es no, si lo pillas, no muestra un Punto de Vista Neutral, aunque sí se pueden indicar los ejes de la campaña. El resto es autopromoción, y por ende, postulante al borrado. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:43 1 nov 2010 (UTC)

En realidad basta con recordar que esto es una enciclopedia. Bernard - Et voilà! 23:47 1 nov 2010 (UTC)

¿Entonces es correcto esto [1]?Prades (discusión)

Me refiero al artículo Albert Rivera. En el mismo se contiene una sección amplia (un porcentaje muy considerable del artículo) que se refiere a las próximas elecciones. Con independencia de que esté referenciado, y admitiendo de entrada que no sé precisar qué política se transgrede, me parece autoevidente que un artículo de enciclopedia no puede ni estar construido en función de los hechos no ya recién acaecidos sino incluso por suceder, ni ser una expresión extensa del programa político de una persona. La lista de propuestas electorales hechas en campaña o en la oposición que los políticos de todo signo y lugar hacen y que nunca llegan a cumplirse es tan amplia que debe superar la capacidad de almacenamiento de datos de los servidores de la Fundación. No llego a ver cómo arreglar el artículo. Quizá se pudiera resumir su plataforma, indicando que es la que presenta para estas elecciones (ojito, que si ha dicho "a" y luego hace "no a" se podrá añadir también a su debido tiempo). Desde luego el artículo ha de ser mucho más aséptico, éste y todos en general. B25es (discusión) 16:54 2 nov 2010 (UTC)

El programa electoral del partido de Albert Rivera no es relevante en el artículo sobre el propio Albert Rivera, sino en todo caso en los artículos sobre su partido y sobre las elecciones ante las que ese partido presenta dicho programa.

Por otra parte, el programa tal como consta en el enlace que has aportado es promocional. Tiene toda la pinta de tratarse del programa tal y como se muestra en la propia página web del partido (que no he mirado), y esas cosas deben neutralizarse y reescribirse de forma neutral, incidiendo en los aspectos más relevantes para una enciclopedia (en este caso, probablemente la política lingüística) y evitando aquellos que no son en absoluto diferenciadores y sí promocionales - por ejemplo, lo de fomentar la «escuela pública de calidad» (¿quién no está de acuerdo con que la escuela pública sea de calidad?) También se deben suprimir los juicios de valor, como el que califica de polémico el límite de los 80 km/h, y se debe aportar el contexto adecuado. En ese mismo ejemplo, se debe indicar a quién se aplica ese límite de los 80 km/h, y se debe indicar cuál es la propuesta concreta del partido (supongo que será la de aplicar a los conductores noveles el mismo límite que ahora tienen los conductores no noveles). No olvidemos que también entran en Wikipedia lectores que no son españoles y que desconocen la realidad política, económica y social de España. Por eso es importante contextualizar las cosas.

[Breve inciso: la propuesta de derogar el límite de los 80 km/h no me parece especialmente relevante como para mencionarla en el artículo correspondiente. Solamente he hablado de ella a modo de ejemplo, nada más.]

A lo que dice específicamente Bernard77, todo esto es independiente de si el partido es xenófobo, xenófilo, demagogo, sobrio, de izquierdas o de derechas. No es tarea nuestra aplicar un doble baremo según las características del partido de turno: Wikipedia debe ceñirse siempre a la neutralidad en el punto de vista. Sabbut (めーる) 17:17 2 nov 2010 (UTC)

Goles que nos han pasado, sin duda.

Hola... a raíz del borrado por AP del artículo Asociación para el Progreso de la Dirección (APD), el usuario que lo creó (que pertenece a la misma asociación, por cierto), me hace ver en su defensa que existen numerosos artículos parecidos agrupados bajo esta categoría. Al ir a verla me doy cuenta con espanto que hay desde asociaciones de amigos de castillos hasta asociaciones de esperantistas. Me temo que acá debo pedir el auxilio de biblios y usuarios de España para ayudar a limpiar el trigo de la paja y sacarnos de encima casos para justificaciones del tipo "¿por qué él sí y yo no, que soy más importante?. Para el que quiera ver la hebra de este ovillo, puede mirar acá. Salud y lamento el incordio. ----Cratón (discusión) 17:11 17 nov 2010 (UTC)

Vaya, pues hay muchas. Le echaré un ojo a ver si puedo ayudar en la limpieza. Bernard - Et voilà! 17:26 17 nov 2010 (UTC)

Por cierto, y de cara a facilitar el tema yo creo que hay tres criterios que podrían determinar la relevancia de una asociación: 1º. Su ámbito territorial 2º. Su carácter histórico 3º el número de miembros o gran notoriedad de la misma. Lo digo porque tampoco es cuestión de que se nos vaya la mano. Bernard - Et voilà! 17:37 17 nov 2010 (UTC)

¿Y así a vote pronto se os ocurren esos criterios y los aplicáis entre dos para borrar asociaciones a vuestro parcial criterio? ¿No son criterios previos que los usuarios que escriben artículos conozcan? ¿Son criterios a posteri? ¿Y son criterios que a cualquiera se le puede ocurrir en cualquier momento y luego no hay forma de argumentar en contra? ¿No hay nadie que os pare los pies con esta destrucción de contenidos en Wikipedia? Ufff ¡¡Vaya gente de la que depende Wikipedia en español!! Ya lo decía mi abuelo: "Si quieres saber quien es Pepillo, dale un carguillo" fimado: yo (y qué importa quien soy: soy la voz de lo que muchos piensan) — El comentario anterior sin firmar es obra de 90.165.40.15 (disc. • contribs • bloq). Ensada mensajes aquí 23:02 18 nov 2010 (UTC)

El primer trol que aparece se autoimpone el papel de de vocero "de lo que muchos piensan". Seguro que no tiene nada que ver que te hayan borrado un artículo de un partido político fundado el mes pasado. Pataletas a otra parte, por favor. Ensada mensajes aquí 23:02 18 nov 2010 (UTC)

(Se me adelantó Ensada, pero lo vuelvo a poner igualmente) Bueno, ya lo digo yo: el anónimo es 90.165.40.15 (disc. · contr. · bloq.), vinculado a la cuenta Mapelo (disc. · contr. · bloq.) cuya aportación PRAO fue borrada por irrelevancia al tratarse de un partido político con apenas un mes de antigüedad. Se ve que tienen prisa por aparecer en Wikipedia, y cuidado con mencionar las políticas de notabilidad porque te acusan de dictador. Sabbut (めーる) 23:05 18 nov 2010 (UTC)

Ummm... Eso explicaría lo de "a vote pronto". En cuanto a los criterios que señalé me parece que son buenos indicios de cara a determinar la relevancia enciclopédica de una asociación. Bernard - Et voilà! 23:11 18 nov 2010 (UTC)

Yo también lo creo. Además, en caso de duda, plantilla SRA. A los demás, destruir. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:54 18 nov 2010 (UTC) He empezado por el final.

Es que si quieres saber quién es Pepillo no hace falta darle un carguillo. Basta con mirar un poco las hemerotequillas. XD Sabbut (めーる) 23:56 18 nov 2010 (UTC) (PD: De nuevo se me adelanta Ensada por segundos.)

Yo también estoy de acuerdo en el criterio, grosso modo, aunque clarifico que el tercer criterio depende fundamentalmente de la existencia de fuentes secundarias relevantes y no autopublicadas. Por ejemplo, si la única que habla de tu empresa es la revista que saca la propia empresa, no hay relevancia demostrada. Por supuesto, los publirreportajes no pueden contar como fuentes secundarias válidas... Sabbut (めーる) 00:00 19 nov 2010 (UTC)

Ni las publicaciones que editan las asociaciones, que estoy viendo que muchas de estas asociaciones editan una revista y se autorreferencian con ellas. Y si hay artículo de la revista, debería ser igual de irrelevante. Saludos. Ensada mensajes aquí 02:18 19 nov 2010 (UTC)

¿Convención para el historial de buques?

Me remito a este espacio dado que no he encontrado la información que busco.

¿Existe una convención en relación al historial de los buques? Para mí el historial es una reseña que no omite particularidades.

Me encuentro creando el artículo Transporte Matías Cousiño en el que he tenido diferencias con el Usuario:Durero en este punto.

A modo de sintesis, el citado transporte fue de uso civil chileno. Durante la guerra hispano-sudamericana (España Vs Chile+Perú) fue capturado por los españoles para uso militar, al terminar la guerra fue recuperado por sus dueños chilenos. Siguió su uso civil hasta la guerra del Pacífico (Chile Vs Perú+Bolivia) donde fue cedido por su dueña a la Armada chilena, donde ella, la dueña, siguió pagando los sueldos de los tripulantes e incluso durante toda la guerra el transporte fue dirigido por su capitán civil. Finalizada la guerra siguió con su uso mercantil.

Aquí se presentan dos dudas:

1. Dado que el buque siguió siendo tripulado por los mismos civiles durante la guerra (y nunca portó armamento) ¿le corresponde la bandera de la armada chilena o solo bandera chilena? Es decir su historial debería ser:

(mercantil chileno, militar español, mercantil chileno,militar chileno, mercantil chileno)

o simplemente

(mercantil chileno, militar español, mercantil chileno)

2. Dado que la Armada chilena es, valga la redundancia, chilena. yo había dejado el historial resumido de la segunda manera, o sea

Mas el Usuario:Durero insiste en que la bandera chilena no debe repetirse y que debe quedarse como

(mercantil chileno, militar español)

Sin embargo, yo apunto a que el criterio de Durero da a entender, en el historial, que el buque sigue siendo o terminó sus días como embarcación española, lo que es incorrecto.--LoboGuardian (discusión) 18:10 20 nov 2010 (UTC)

Me he leído el artículo y lo que echo de menos no es tanto más banderas, sino una descripción resumida tipo chileno de tal a tal fecha y de tal a cual fecha, español de tal a tal fecha. Quiero decir además que el artículo me ha gustado. B25es (discusión) 09:59 21 nov 2010 (UTC)

La cuestión es: ¿las banderas van a ilustrar bajo que bandera circuló el buque? ¿o el historial de cambios? Me parece más correcto que las banderas, como plantea durero, sean para indicar bajo que banderas ha circulado, y a parte, como dice B25, explicar el historial en un subapartado. --Irbian (discusión) 12:01 21 nov 2010 (UTC)

Esto es fácil de ver con un simple ejemplo que le planteé a Loboguardian, ¿y si un buque chileno pasa a ser español y luego lo recapturan los chilenos y lo vuelven a capturar los españoles y, finalmente es recuperado por los chilenos? Ponemos:

Aunque Loboguardian me "acusara" con ello de «buscar la quinta (sic) pata al gato», creo que el ejemplo demuestra lo absurdo de repetir banderitas.

Precisamente lo que comenta Irbian es la forma apropiada de hacer las cosas. Este hilo se podría haber ahorrado si se hubiera visitado la página de la plantilla desde un principio. Aquí se detalla cuál es la forma correcta y lógica (excepto para alguno, al parecer):

Se incluirán las banderas navales de las armadas en las que el barco ha prestado servicio por orden cronológico; en caso de que hubiese servido en la misma armada en dos periodos distintos, no se repetirá la bandera.

Además, en el primer ejemplo de uso se puede observar lo que apuntaba Irbian, en la ficha quedan especificadas las fechas en las que el buque fue asignado y dado de baja en cada una de las Armadas en las que sirvió. Durero (discusión) 00:43 22 nov 2010 (UTC)

Vale, vale ya entendí, no tienes para que molestarte, por ello vine a preguntar y no seguí con la pelea infantil.

Lo de "buscarle la quinta pata al gato" es una expresión latina que se emplea cuando alguien le busca complicaciones a algo que nos las tiene. No te voy a negar que me dio risa tu "reclamo" de que te acusé.

Crearé una tabla de resumen de los cambios de bandera de dicho transporte--LoboGuardian (discusión) 01:06 22 nov 2010 (UTC)

Personajes históricos en España

¿Me podríais explicar la política que seguís para hablar sobre personajes históricos?

Aquí se me ha revertido sólo por añadir información extra (explicar que en ese momento era la Corona de Aragón, pero que hoy es España) y hacer enlaces internos, pero sin cambiar ninguna otra cosa (manteniendo la españolidad del personaje). ¿Hice algo mal o el administrador creyó que era un vandalismo como los muchos que pervierten esta wikipedia y no le dio tiempo a leerse mi edición?

(1310?, Munébrega, Corona de Aragón, actualmente España - †1396). Fue un escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio del rey Pedro IV de Aragón y gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén.

Y sin embargo por seguir las mismas convenciones de estilo se me ha revertido en otros sitios (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Rodrigo_D%C3%ADaz_de_Vivar&action=history).

¿Qué criterios debo seguir para la nacionalidad de personajes ibéricos antes de la unificación española? --Gandal el gris (discusión) 13:30 19 nov 2010 (UTC)

Aparte de que la nacionalidad (tal como se entiende ahora) es un concepto muy moderno, alguien no puede ser español si España no existía como tal; igual que Moctezuma, por poner un ejemplo, tampoco era mejicano sino mexica, o Carlos I de España, belga. Serían anacronismos tratarlos como tal. Sonsaz (Discusión) 15:13 19 nov 2010 (UTC)

Hummm. Petronas (discusión) 15:22 19 nov 2010 (UTC)

De hecho España sí existía; ese mismo personaje escribió la Grant Crónica de Espanya, y no se trataba de un escrito profético. Saludos, wikisilki 15:34 19 nov 2010 (UTC)

¿También aquí? Concuerdo al 100% con Sonsaz. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:39 19 nov 2010 (UTC)

Espanya o las Españas u otras denominaciones, no correspondían con ningún reino, ni con ningún área geográfica estable, ni existían instituciones de tal lugar, por lo que no había ciudadanos o habitantes de España más que en un sentido abstracto y, por tanto, no había españoles. Por otra parte, especificar continuamente que un lugar de la antigüedad está hoy en tal país, no parece muy razonable, aunque en casos concretos en que la ubicación de la zona de la que se habla sea confusa puede ser válido. Las nacionalidades de los personajes anteriores a la unificación de los reinos de Castilla y Aragón, y al nacimiento de España, son las que son: Los de Castilla, castellanos; los de Aragón, aragoneses; los del Condado de Barcelona, barceloneses; los del Reino de Granada, granadinos; los de al-Ándalus, andalusíes; los del Reino de Asturias y León, astur-leoneses; y así con todos... Ninguno de ellos eran españoles, ni catalanes, ni andaluces. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:41 19 nov 2010 (UTC)

Exacto, así por ejemplo: las fuentes especifican que Rodrigo Díaz de Vivar era un caballero castellano o que Juan Fernández de Heredia era un escritor aragonés, o mecenas aragonés o diplomático aragonés, o que Petrarca era un poeta florentino etc. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:48 19 nov 2010 (UTC)

Para ser más precisos, creo que lo mejor es no poner anacronismos siempre que se pueda y optar por lo que dice Pepepitos. Millars (discusión) 15:50 19 nov 2010 (UTC)

También dicen que Fernández de Heredia era un escritor español y un Mecenas español. También se engloba en la literatura española. Y es que eso de los estados está muy bien, pero la pertenencia a una identidad se extiende en las fuentes más allá de las diferentes formas políticas que haya tomado. Francisco de Asís es conocido y mencionado como santo italiano aunque Italia como estado sea una entidad reciente. Saludos, wikisilki 15:58 19 nov 2010 (UTC)

Por supuesto, habrá fuentes que digan que alguien del siglo XIV era español, pero no deja de ser un anacronismo. Distinto es lo de "literatura española". En los conceptos genéricos que abarcan un periodo muy amplio, puede ser válido usar una parte por el todo, cuando esa parte abarca una porción mayoritaria del periodo.Pepepitos (discusión) 16:14 19 nov 2010 (UTC)

(Muchos conflictos de edición) El problema, para mi, es plantearlo en términos de "nacionalidad", evidentemente anacrónicos (y las fichas que piden rellenar ese campo en todo tipo de biografías no ayudan nada), pero es que además en esos términos enseguida se mezclan los nacionalismos, necesitados de justificar su existencia en la historia sin importarles incurrir en iguales o mayores anacronismos. En la discusión del artículo dedicado a Fernández de Heredia se han recogido numerosas referencias que lo llaman diplomático o escritor aragonés, lo que evidentemente era si no lo entendemos en términos de nacionalidad. A la vista de tales referencias, sería correcto llamarle aragonés y no lo sería llamarle español. Pero siguiendo esas referencias y con el mismo argumento tendríamos que Marcial era tan aragonés como Fernández de Heredia, aquí la prueba. Luego está el sentido común: si queremos información sobre Fernández de Heredia, no la busquemos en la historia de la China, mejor hacerlo en la de España [2]. Si queremos saber algo del Cid también. Si enterramos la idea de que tuviesen una nacionalidad, no me parece incorrecto decir que Fernández de Heredia era aragonés, que el Cid era castellano y que los dos eran españoles (habitaban en el territorio de lo que había sido Hispania y luego será España). Y lo que yo no haría, y menos mientras el ambiente esté caldeado, es quitar la condición de español (y aragonés o castellano) a quien ahora la lleva puesta, o ponérsela a quien no la lleva. A ninguno debería irnos la vida en eso. --Enrique Cordero (discusión) 16:16 19 nov 2010 (UTC)

(C de E) No hay que confundirse con las concordancias: una de las primeras fuentes que has señalado habla de otro escritor español (Rafael Martí Orberá) nacido en Valencia en 1881. No cabe duda, pero eso no significa que se les deba otorgar una nacionalidad que no tenían o que simplemente no existía. Obviamente Francisco de Asís era asisiano. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:19 19 nov 2010 (UTC)

A eso iba. Ambos personajes son "personajes históricos de España", y ambos deben buscarse y poder encontrarse en "Historia de España". Pero ninguno de ellos era súbdito o nacido "español". Los grandes conceptos genéricos permiten esa posición, pero no los conceptos concretos. Pero a nadie nos va la vida en llo, indudablemente.Pepepitos (discusión) 16:22 19 nov 2010 (UTC)

75 a 9 para santo italiano. ¿Asís era un estado? Creo que no. También hay muchas más fuentes que dicen que Petrarca era un poeta italiano respecto a las que lo señalan como florentino. ¿Cambiamos nuestro artículo sobre Bolívar que dice que era un político y militar de la Gran Colombia, cuando esa forma política la creó el mismo, en vez de decir que era español (porque nació en territorio que era de España)? wikisilki 16:26 19 nov 2010 (UTC)

Sabiendo que el tema se las trae, creo que por una cuestión de pura supervivencia deberíamos evitar las decisiones basadas en la "acumulación bruta de fuentes", o corremos el riesgo de que cada caso se convierta en una batalla. Es mucho mejor, o al menos mucho más práctico, elegir un criterio general, y para mí lo lógico debería ser ceñirse al estatus oficial de cada persona en ese momento. O sea: Julio César es Romano, y no italiano, pues Italia no existía, y fulano no se definirá oficialmente como español si España no estaba formalizada como país.

Normalmente en estos casos lo que digo siempre es que se mire el pasaporte del individuo, y que nos dejemos de rollos, pero como obviamente aquí no los tenían, lo que habrá que preguntarse es qué nación/estado/entidad jurídica se lo habría expedido. España, en este caso, no podría ser, luego español no parece lo correcto. Saludos π (discusión) 16:49 19 nov 2010 (UTC)

Es cuestión de ver cualitativamente las fuentes y también de leer de qué van las concordancias: Al menos, Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana, la Enciclopedia de la literatura, o Enciclopedia de la literatura Garzanti señalan a Petrarca como florentino, mientras que la Enciclopedia Álvarez de tercer grado lo menciona como figura del Renacimiento italiano y como "poeta italiano". más no como italiano. ¿Y quién habló de Estados?, el gentilicio puede referirse a una ciudad. A Bolívar se le puede referir como DRAE:neogranadino y por supuesto, Bolívar también fue un político y militar de Gran Colombia, no tiene nada que ver una cosa con otra. Análogamente, Iturbide era DRAE:novohispano, y también fue político y militar del Primer Imperio mexicano _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:52 19 nov 2010 (UTC)

... Y añado a mi discurso anterior: ¿A quién pagaba impuestos? ¿A quién rendía vasallaje? ¿Quién tenía potestad para encarcelarle? Al final de esa cadena siempre hay un rey o similares. Pues de lo que gobierne ese rey (o reina) de ahí es el tipo. Lo demás es buscarle tres pies al gato. π (discusión) 16:57 19 nov 2010 (UTC)

No vale presentar enlaces sin leer las concordancias, está claro. De los enlaces propuestos por Jaontiveros este tiene gracia: si se pregunta a Google que si Francisco de Asis era asisiano google nos pregunta que si no habremos querido decir "asesino": 9 resultados para "San Francisco de Asis" + asisiano y 624 para "San Francisco de Asís" + asesino (obviamente injusto). Si preguntamos a google que si Petrarca no era italiano nos da como único resultado que Domingo Petrarca no era italiano. Podemos referenciar que era florentino, ¿cómo podemos referenciar que no era italiano? Las naciones no existían como entidades políticas (ni los pasaportes, y Fernández de Heredia no pagaba impuestos al rey de Aragón) pero existían del mismo modo que podemos hablar, aun hoy, de eslavos, de latinos o de escandinavos; y no es una especulación: para la corte pontificía sí existía una "nationem hispanicam" como cité en la discusión de Juan Fernández de Heredia, sujeto de derecho, pues con ella y no con cada uno de los reinos se firma el concordato. Y como no me va la vida, esta es mi última intervención, palabra, y regañarme si lo incumplo. --Enrique Cordero (discusión) 17:23 19 nov 2010 (UTC)

Entonces, ¿pongo Alfonso IV de Portugal fue un monarca español? No me parece lógico y lo que serviría es para liar a los lectores. Los nacionalismos siempre dan problemas en estas discusiones (precisamente esta misma discusión está ahora mismo en ca:wp y allí quieren que se ponga catalán y no español, y ahora aquí hay gente que opina lo contrario). Yo opino lo mismo en ambas, y es que se ponga la nacionalidad entendida como perteneciente a un Estado, y no a un pueblo. Luego en el artículo se puede explicar muy bien, e incluso en el artículo del Estado. Así, si se dice que fulano era aragonés (porque el Estado español no existía) uno puede ir a Reino de Aragón y allí debe explicar qué era ese reino, de donde extraerá que se encuentra en la actual España y que era uno de los reinos hispánicos. Pero entonces tendremos un criterio claro y no enredaremos a los nuevos editores, que es de donde ha venido este hilo. Millars (discusión) 17:36 19 nov 2010 (UTC)

Vale, no tengo palabra. Pero si me preguntan tengo que responder por educación: [3]. De todos modos, no digas que Alfonso IV fue un monarca español porque nunca lo fue de toda España: como monarca, sólo portugués. --Enrique Cordero (discusión) 18:02 19 nov 2010 (UTC)

Y entonces, ¿¿¿Cervantes tampoco es español??? Como nació antes de los Decretos de Nueva Planta, que es la frontera que se ha planteado poner para la españolidad de los personajes, ahora resulta que la obra española más universal no es española, porque en rigor España no existía. Y toda la Historia de España debe empezar a partir del siglo XVII, que antes no había España que valiera... Pues perdónenme, pero en nombre de ese supuesto rigor menudo desbarajuste se está planteando aquí. wikisilki 20:05 19 nov 2010 (UTC) PD: y me disculpen, pero si nos ponemos rigurosos, no estamos hablando de provincias (en relación a lo de Nueva Granada y Nueva España) sino de la nación o estado que las engloba, luego los neogranadinos y novohispanos no eran otra cosa que españoles.

Bajo esa óptica: ¿deberíamos considerar a Marco Valerio Marcial como poeta español, a Ibn Fathun y Avempace como filósofos españoles? Pues para categorías me parece bien, pero no para el contenido de los artículos. Cervantes es referido como excelso escritor complutense, lo cual es más exacto. Interesantísima pregunta, la respuesta podría ser afirmativa. Sin embargo ¿por qué en esa época se quejaron de no tener los mismo derechos de los peninsulares, dando pie precisamente a la emancipación de América? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:29 19 nov 2010 (UTC)

No hagas trampas Jaontiveros, y mira que te aprecio, como las has hecho con las enciclopedias y Petrarca (sugiero que se lean los enlaces y comprobar que ninguna de ellas dice que fuese florentino, o de los enlaces no se desprende). Claro que se puede decir de Cervantes que era "excelso escritor complutense", y también escritor manchego, ¿cuántas nacionalidades tenía? Y cuantos de esos libros que lo llaman complutense y manchego, y alcalaino..., no le llaman español. En cuanto a Marcial, ya he dicho arriba que era aragonés, y de hecho así aparece aquí categorizado, como "poeta aragonés" y no español (aunque en tiempos de Roma existía Hispania y no Aragonia). Ahora sí. --Enrique Cordero (discusión) 20:51 19 nov 2010 (UTC)

Aun a riesgo de desviarme del tema: ¿Cómo puede emanciparse de España alguien que no es español? π (discusión) 21:04 19 nov 2010 (UTC)

Pues si pones que Cervantes era un escritor castellano, que era lo que era, no creo que pase nada. Lo que no puede ser es que en unos sí y en otros no. Si se opta por usar la nacionalidad como al Estado al que pertenecía, debe ser en todos, y es la solución más neutral y menos interpretativa que hay, creo yo. De todas formas este debate no es nuevo, ya pasó algo similar con las categorías. Millars (discusión) 21:12 19 nov 2010 (UTC)

Lo que habría que hacer es seguir las fuentes que nos da la historiografía y no dar de comer a zombies resucitados para guerras nacionalistas. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:11 19 nov 2010 (UTC)

Ahí está. La solución que se propone es interpretativa desde el momento en que nosotros decidimos el criterio de asignación de nacionalidades, en vez de respetar las convenciones que al respecto siguen las fuentes. Si el criterio que nosotros decidimos hace que vayamos en contra de lo que las fuentes dicen y nos lleva al (y que no se moleste nadie) absurdo de negar la españolidad de un Cervantes, un Calderón de la Barca o un Lope de Vega y la italianidad de Petrarca, Da Vinci o Verdi, no son las fuentes las que se equivocan, es nuestro criterio el erróneo. Saludos, wikisilki 22:30 19 nov 2010 (UTC) Sí señores, el Verdi italiano de toda la vida resultaría francés en esta wikipedia, porque el ducado de Parma en que nació era de Francia por entonces...

Pues entonces, estimado Wikisilki, Verdi era francés, aunque todo el mundo, incluido yo, se piense que era italiano, o incluso aunque a efectos prácticos se le pueda considerar como tal. Legalmente es francés, salvo que se cambiase de nacionalidad después, y eso es lo que debería constar a efectos de nacionalidad en la enciclopedia, aunque luego nos apresuremos a hacer todas las matizaciones y aclaraciones que estimemos oportunas. π (discusión) 23:00 19 nov 2010 (UTC)

Enrique: ja, ja, ok, sea pues, precisemos más: [4], [5], [6], [7], [8].

π: Precisamente por eso muchos historiadores refieren a las guerras de independencia como revoluciones. De cualquier forma siempre es más exacto utilizar los términos novohispanos o neogranadinos.

Wikisilki: ¿Y qué convención es esa? ¿en dónde está escrita? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 23:08 19 nov 2010 (UTC)

Pi, me pregunto si habrá alguna enciclopedia que no diga que Verdi era un compositor italiano. Lo dudo mucho. Otra cosa es que se explique el contexto histórico (como por cierto se hace con Fernández de Heredia) de la época, que se diga que nació en el entonces reino, ciudad, ducado de lo que sea... Pero venir con que no se puede iniciar un artículo sobre un personaje de la historia y la literatura de un país diciendo que es de ese país, nos conduce a despropósitos. Saludos, wikisilki 23:20 19 nov 2010 (UTC) PD: Siendo Nueva España y Nueva Granada divisiones administrativas que pertenecían a España, los novohispanos y neogranadinos eran, legalmente y según el criterio que se quiere defender, españoles. Tanto como Verdi francés. PD2: Esa convención tácita está expresada, como te señaló Enrique en la discusión sobre Fernández de Heredia, en los títulos de las obras que recogen o estudian al personaje: Historia de la diplomacia española, Historia de España, Historia de España: Feudalismo y consolidación de los pueblos,..., enlace de búsqueda que tú mismo aportaste.

Sor Juana se estudia en libros de Historia de México o en libros especializados en literatura hispanoamericana, pero se le define mayoritariamente como escritora novhispana. ¿"Convenios tácitos"? ¿y quienes lo siguen, las academias de historia?...opps...¿esa deducción no vulnera WP:NFP? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:56 20 nov 2010 (UTC)

"Las fuentes" no es un concepto omnipotente, ni el establecer criterios generales de estilo en wikipedia es contradecir las fuentes. Es obvio que, según la época, el lugar, el alcance especializado e, incluso, la inclinación idoelógica del autor de la fuente, un personaje histórico será "español", "catalán" o "aragonés". Por eso es preciso establecer criterios generales para este tipo de cosas. En caso contrario, podemos tener (y de hecho tenemos) muchos artículos con equívocos. ¿Alguien vería lógico que el artículo sobre Abderramán III comenzara diciendo: "Abderramán III fue un gobernante español, califa de al-Ándalus, nacido..."?. Supongo que no. Entonces, ¿porqué sí "El Cid fue un caballero español"?, ¿o el caso que da origen a este hilo?. En cuanto a Cervantes y Lope de Vega, no se si se ha convenido que España comienza con los Decretos de Nueva Planta (¿?), pero parece evidente que España existe en tiempos de Felipe II, con independencia de que se denomine oficialmente así o no (igual que exite Birmania hoy en dia aunque se llame oficialmente Myanmar), igual que parece evidente que España no existía en el siglo XIII, con independencia de que se hable de los "reinos de hispania" (como hoy hablamos del "Gran Norte", sin que de nadie digamos que es "grannorteño"). Pienso que es preciso establecer criterios y que eso no sólo no va contra el criterio de las fuentes (ni es, por supuesto FP) sino que es claramente beneficiosos para wikipedia en español. Saludos.Pepepitos (discusión) 10:06 20 nov 2010 (UTC)

Pues yo no creo que se puedan dar esos "criterios generales" ni hacer nada parecido a una convención, que sería en todo caso una invención nuestra (FP) y que podría dar pie, según lo que se aprobase en ella, a graciosos titulares de prensa: «Wikipedia entrega el pasaporte español al Cid», «Wikipedia prohíbe que se diga que Cervantes era español», «Según wikipedia, Verdi no era italino», «Wikipedia quiere que se diga que Kant era ruso y no alemán», etc. No decimos de nadie que sea "grannorteño", pero si lo dijeramos de alguien que haya nacido en el Gran Norte no sería incorrecto, ¿por qué tendríamos entonces que correr a cambiarlo? ¿Para colgarle su nacionalidad?. Si digo que sor Juana era novohispana no estaré diciendo cuál era su "nacionalidad", pero ¿importa eso? ¿Nacionalidad? ¿Tenía alguna? Cualquier convención que traslade al pasado categorías del presente (nacionalidad) traerá problemas. --Enrique Cordero (discusión) 11:36 20 nov 2010 (UTC)

La cuestión, Pepepitos, es que esta discusión viene de la del artículo que se menciona al inicio, donde los que defienden que se quite lo de español aducen que no se puede hablar de España hasta los decretos de Nueva Planta, que es cuando se les retiraron los fueros a los antiguos reinos. Y ya que dices que "España existía en tiempos de Felipe II, con independencia de que se denomine oficialmente así o no", en tiempos de Fernández de Heredia también existía España, con independencia de que fuera una entidad política, cultural o geográfica, y la propia obra de Fernández de Heredia es prueba de ello. La cuestión es que no se trata sólo de España, se trata de todo el mundo. La cuestión es que es absurdo negar que Petrarca, uno de los mayores poetas italianos, fuera italiano. O que iniciemos un artículo diciendo que Giuseppe Verdi era un músico francés. La cuestión es que si el criterio que nosotros apliquemos nos lleva a afirmaciones contrarias al punto de vista mayoritario en las fuentes, sí nos convertimos en fuente primaria. Y si eso sucede, el criterio no es válido. Saludos, wikisilki 11:45 20 nov 2010 (UTC)

¿O sea que en la Real Academia de la Historia publican boletines y pronuncian discursos absurdos? o ¿debemos indicar a estos autores que están equivocados en sus redacciones? No lo creo, por el contrario, pienso que dichas fuentes son precisas. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:36 20 nov 2010 (UTC)

Pues ya puedes ir poniendo que Sor Juana Inés de la Cruz era española, porque que yo sepa Nueva España era entonces un virreinato del Imperio español, y no un estado. Escarlati - escríbeme 17:50 20 nov 2010 (UTC)

La Real Academia de Historia no se equivoca, y da más resultados para Petrarca+italiano que para Petrarca+florentino, 80 a 11. Incluso dice que Petrarca llamaba "uomini barbari" «a los reyes españoles que dominaban en Sicilia». Debía ser también profeta, como Fernandez de Heredia, el buen Petrarca, hablando de una españolidad que vosotros os empeñáis en decir que no existía en su época. Y es que uno puede ser florentino e italiano, así como aragonés y español. wikisilki 17:56 20 nov 2010 (UTC) PD: parafraseándote: ¿Debemos decir a la Real Academia de la Historia que está equivocada en su redacción hablando de reyes españoles en el siglo XIV?

¿Nacionalidad? Si lees con atención las fuentes que refieres en la segunda página: De la alteridad de la historia. Discurso leído el 22 de mayo.. podrás ver en detalle que dice que pudiéramos llamar orgullo «nacional» italiano de afirmación romana en hombres del Renacimiento y del Humanismo tan significativos como Petrarca y Maquiavelo.. ¿podrías explicar el significado de esas comillas? ¿Puedes ver cómo todo se trata de un sentimiento de nacionalismo de una nación inexistente en esa época? Ya lo dijeron antes, es como querer asignar la nacionalidad de mexicano a Moctezuma, o la nacionalidad griega al hombre de Petralona o la nacionalidad china al hombre de Pekín. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:30 20 nov 2010 (UTC)

(C.E.)De nuevo haces trampas Jaontiveros, los académicos de la Historia dicen lo que tú quieras que digan en función de lo que teclees en la consulta: "Real Academia de la Historia" + "Petrarca" + "mexicano" también proporciona resultados [9], aunque no tantos como si, según tu procedimiento, les preguntamos a los académicos que si Petrarca es español [10]. Nadie ha negado que Pertrarca fuese florentino, eres tú quien niega que sea italiano y es eso lo que tienes que probar; no te esfuerces en demostrar que era florentino y que es correcto llamarle florentino o toscano, que no es eso lo que está en cuestión. --Enrique Cordero (discusión) 18:38 20 nov 2010 (UTC) PD. Lo que quieren decir las comillas es que el "orgullo nacional" y la "nacionalidad" no existían ni para el hombre de Petralona, ni para el de Pekin, ni para Petrarca (afortunados ellos). No existían quiere decir que Petrarca no tenía nacionalidad italiana y tampoco tenía nacionalidad florentina: "Real Academia de la Historia" + Petrarca + "Nacionalidad florentina": cero resultados. --Enrique Cordero (discusión) 19:51 20 nov 2010 (UTC)

Enrique: estamos de acuerdo, no existían tales nacionalidades. Para demostrar que Petrarca no era italiano, no es necesario buscar una fuente que diga de forma textual que "Petrarca no era italiano", de igual forma, para demostrar que "Jesucristo no era japonés" tampoco es necesario buscar una fuente que así lo afirme (aunque tal vez se pueda encontrar alguna fuente que refiera a Petrarca cuando no existía Italia). No obstante, hay muchas fuentes que nos indican cuando se formó el Estado italiano: [11] , [12]. Incluso, a principios del siglo XIX el político austriaco Metternich afirmaba que Italia era sólo una "expresión geográfica" (cada pueblo tenía sus diferentes costumbres, lengua, bandera e himno). Ocupaban la península Itálica un mosaico de estados, algunos ocupados por potencias extranjeras. Entonces, ¿cuál es la necesidad de querer encajar definiciones como esta o esta otra que no corresponden a la realidad histórica y geográfica (que incluso pueden confundir al lector), cuando tenemos opciones como esta, esta o esta otra, que pueden usarse sin mayor problema? Ese es el punto. En cuanto a la diversidad de fuentes, seguramente habrá fuentes de 1922 a 1991, que definan al poeta Vincas Kudirka como soviético. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:54 20 nov 2010 (UTC)

Pues muy sencillo, porque de otro modo acabamos con el absurdo de empezar un artículo diciendo que Verdi es francés o evitando artificiosamente decir que Petrarca es italiano, cuando ningún historiador serio (y menos si se está haciendo una primera contextualización en una obra divulgativa) empezaría un artículo enciclopédico diciendo que Verdi es francés o evitando a toda costa decir que Petrarca es italiano. Escarlati - escríbeme 23:22 20 nov 2010 (UTC)

Bien. Entonces de lo que se trata es de que, en algunos casos, un personaje puede ser "español", como el Cid. pero, en otros, contemporáneos, y situados en territorio español hoy en día, no, como Almanzor (pongamos por caso). Y eso, supongo, no es "punto de vista no neutral"!!!. Porque, en serio, ¿alguien piensa poner en el artículo sobre Almanzor que era un "político y militar español"? ¿alguien piensa que eso es correcto?. Sin embargo parece que sí puede ser correcto que el Cid sea español... Y por supuesto que hay fuentes que dicen que el Cid era un caballero español (sin ir mas lejos casi todas las editadas en España entre 1939 y 1975), pero no encontraremos ninguna que diga que Almanzor lo era. ¿Significa eso que es correcta esa anti-dualidad?. Pues que me lo expliquen... Y si la cuestión es que decir que el Cid era castellano y Almanzor andalusí es FP (y por eso no cabe establecer convenciones sobre adscripción territorial de personajes históricos), no lo es menos decir que ambos eran españoles. Pero, ya lo dije antes, la vida de wikipedia (y la nuestra) no pende de este hilo, aunque de lugar a situaciones tan absurdas como decir de un rey portugués del siglo XV era un "político español" (tan español al menos como el rey de Aragón coetáneo). Saludos y buenas noches.Pepepitos (discusión) 01:30 21 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros: Aceptar que no existían las nacionalidades es un buen comienzo. Eso descarta que podamos decir que Petrarca tenía nacionalidad florentina. Además, si lo dijésemos, estaríamos siendo indudablemente fuente primaria y diciendo lo que no ha dicho nadie; tenemos muchas referencias para “Petrarca italiano” y muchas para “Petrarca florentino”, pero ninguna para Petrarca + nacionalidad florentina: si quitamos "Academia de la Historia" y tecleamos Petrarca + "nacionalidad florentina" el resultado sigue siendo cero Moraleja: rellenar la ficha de persona o de escritor o la que corresponda poniendo "florentina" donde pone "nacionalidad" sería eso, un invento de wikipedia. Si tecleo simplemente "nacionalidad florentina" el resultado es bastante parco: cuatro resultados, nada que ver con los aproximadamente 5560 resultados de "nacionalidad italiana". Sí, claro, la unidad italiana la hicieron Cavour y Garibaldi: la unificación, no la invención. Si la unieron no es porque no existiese Italia, sino porque estaba dividida. Al unirla crearon el Estado-nación, no crearon Italia. Siguiente paso: si en el siglo XIII, XIV, XV…, no existían las nacionalidades es porque no existían los Estados nacionales. El "Estado" de Florencia, los Estados Pontificios, el ducado de Urbino o cualquier otro (lo mismo vale para Castilla, Aragón...) no otorgaban nada parecido a una "nacionalidad" a sus ciudadanos ni les quitaban ser italianos. No existían las nacionalidades, pero sí existían las "naciones" y eran independientes de los Estados y cambiantes. La Universidad de la Sorbona tenía sus naciones: [13] Este otro enlace [14] nos informa de que el cardenal Albornoz fundó en la Universidad de Bolonia el Colegio de España (hispanicus), porque allí también había naciones, y lo hizo en 1364.

La iglesia tenía las suyas: en este enlace, por ejemplo, vemos actuar en el Concilio de Basilea (1438) a las naciones "hispanicam", "germanica" y "galicana", y podemos ver que el obispo de Barcelona se adhirió a los obispos de Castilla, «ex parte nationis Hispanicae».

Los tipógrafos, desde bien pronto, también hablaban de la "Nationis Hispanicae" (sin esperar a los decretos de Nueva Planta), Véase a pie de página

Profeta debía ser también Hartmann Schedel cuando en 1493 (no entre 1939 y 1975) publicó el Liber Chronicarum dedicando un capítulo a "Italia" (¿¡!?) que empieza hablando de Génova, luego del duque de Milán…, y hasta de Florencia, todos revueltos bajo el mismo título (hojas CCXCI a CCXCIX), tras haber dedicado otro capítulo más breve a "Hispania" (Hoja CCLXXXIX) y otro a "Portugal", pero ninguno a Castilla ni a Aragón, a diferencia del modo como trata, por ejemplo, a Baviera o a Hesse, que sí tienen capítulos propios aunque añadiendo "provincia de Germania". No puedo poner enlace al libro pero sí la imagen:

Hispania y Portugal en 1493. Liber Chronicarum.

Profeta (y algo franquista) sería el que dibujó este mapa, según commons en 1455, Mercator era un incompetente dibujando a "Hispania" (antes de 1939-1975) y a "Italia" (sin esperar a Garibaldi) y a "Germania" (sin contar con Bismark)…, en fin ¿De verdad es necesario esto?

Pepepitos: mientras hables de "nacionalidad" ligada a conceptos actuales no nos vamos a entender. Llamar a Almanzor hispano sería poco neutral y fuente primaria. Pero si digo que el Cid fue hispano no sé si seré neutral, pero desde luego no soy fuente primaria: antes de 1939 [15][16] y después de 1975[17] [18]. De todos modos me gustaría saber cuál es tu propuesta de "criterios generales", porque no soy capaz de imaginarmelos (aunque sospecho que Italia va a salir bastante perjudicada). Salud. --Enrique Cordero (discusión) 03:28 21 nov 2010 (UTC)

Enrique: No estoy seguro que me estés siguiendo..¿cómo "que un buen comienzo" aceptar que no existían nacionalidades en esa época?, por el contrario ese ha sido uno de los principales argumentos para no colgarle la nacionalidad española a Fernández de Heredia, ni a Moctezuma la mexicana, etc. Tampoco la idea central se trata de lo que digan o no las plantillas biográficas en el recuadro de "nacionalidad". Incluso, son muchos los wikipedistas que se inclinan por eliminar dichas plantillas aduciendo que las mismas inducen a errores. Pero no es eso a lo que yo me he referido, la discusión se centra primordialmente en lo que se afirme en el propio texto de los artículos. Y tal como tú lo has señalado: Petrarca puede ser toscano por el simple hecho de haber nacido en Arezzo; o como lo indican varias fuentes: florentino por haber sido desterrado en su infancia en compañía de su padre a Florencia por los güelfos negros. Pero definirlo como italiano por el actual país eso no es correcto. Ahí tienes el caso de Joseph Radetzky, a quien en el artículo de Wikipedia se le define como "militar checo" por su correspondencia a la actual República Checa, en contraste, existen fuentes que lo definen claramente como mariscal austríaco o general austríaco, y además podemos ver en la imagen del artículo como dicho personaje porta gallardamente la bandera austriaca en su pecho(!) Catalogar a Sor Juana como mexicana, es un concepto que surgió 125 años después de su muerte, utilizado para exaltar un sentimiento nacionalista, un rol que hasta los mismos historiadores y académicos han jugado a través de los siglos. Por lo demás, estamos repetiendo nuevamente argumentos, ya te había mostrado una fuente que indica claramente que ni los mismos reyes católicos utilizaron el título de reyes de España. Estamos hablando de regiones, zonas o comarcas geográficas, pero no de estados. ¿Qué no se refería a Hispania desde la época de Vespasiano o incluso antes? Por otra parte, la segunda acepción de la entrada hispánico dice: «Perteneciente o relativo a la antigua Hispania o a los pueblos que formaron parte de ella y a los que nacieron de estos pueblos en época posterior.» También existen la definiciones itálico que dice: «Perteneciente o relativo a Italia, y en particular a la Italia antigua» o germánico: «Perteneciente o relativo a Germania o a los germanos». Estos términos siguen siendo vigentes, y clarmente se diferencian de las definiciones de español, italiano y alemán. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:52 21 nov 2010 (UTC)

En ningún sitio del artículo Juan Fernández de Heredia se le está colgando la nacionalidad actual de "español", no sé de dónde te sacas eso; ni se está definiendo a Petrarca como italiano por el actual país. Partes de extrapolaciones falsas, luego non sequitur. Escarlati - escríbeme 12:56 21 nov 2010 (UTC) P. D. Entonces ¿vamos a poner que Domenico Scarlatti no es italiano, sino español, ya que en 1685 Nápoles era española? Escarlati - escríbeme 13:01 21 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, en lo de Radetzky creo que tienes razón. Confieso que no tenía la menor idea de quién era este señor, pero veo que nació en Bohemia y era austriaco. Es lo que tiene la inexistencia de los Estados-nación: él era austriaco y su vecino podía ser checo naciendo al mismo tiempo y en el mismo lugar. Como Almanzor y el Cid. Veo que la wiki alemana le categoriza correctamente como austriaco. Es austriaco por la misma razón que a nadie se le ocurre decir que Kant es ruso. Veo también que en la wiki inglesa lo llaman “Checo y noble austriaco”, pero allí no parecen tener estos problemas. No me sorprende mucho: cuestionarse el “ser de España” es lo más racialmente español que se puede ser.

Creo que sí te sigo. Efectivamente, no le cuelgas a Fernández de Heredia la nacionalidad española. Pero sí le cuelgas la aragonesa –por el "Estado"- y crees incompatible con ella la española por el, digamos, "pueblo", es porque sigues pensando –creo- que a un Estado le corresponde una nación/nacionalidad. Como cuestión menor, yo soy uno de los que detestan las fichas en las biografías (y desde luego el campo nacionalidad).

Efectivamente, los Reyes Católicos no utilizaron el título de reyes de España, pero sí lo hizo su hija Juana, que se titula en la monedas junto con el emperador Carlos «Carolus et Iona reges Hispaniarum Indiarumque», también aquí [19], página 16. No sólo en las monedas: [20] Paulo Giovio, obispo de Nucera (italiano), escribió este Libro de las historias y cosas acontescidas en Alemania, España, Francia, Italia, Flandres, Inglaterra, reyno de Artois…, su traductor, valenciano, se lo dedica al «muy poderoso señor don Carlos, príncipe de las Españas». Antonio Pérez, bien conocido de los aragoneses, en la portada de sus Relaciones impresas en París en 1598 decía, tras su nombre, «Secretario de Estado, que fue, del Rey de España Don Phelippe II. deste nombre» (porque había un Secretario de Estado y un Consejo de Estado).

Si en Hispana, directorio de recursos digitales, escribo en la consulta “España” y limito el campo de búsqueda a las obras publicadas entre 1400 y 1700 me da 14341 resultados, de los que sólo me muestra los 10000 primeros. No parece un término "raro". También en el terreno internacional (y lo que define un Estado no son sus instituciones internas, sino su capacidad de actuar en el exterior) se habla de España al menos desde el siglo XVI: al separarse Portugal, habrá quien pida a los reyes portugueses que no consientan a los reyes de España titularse así (porque españolemos somos todos), puede verse aquí, entre otros muchos, lo elijo por poco sospechosos: a su autor no le gusta el Estado español: [21]

Que con el DRAE se puede decir “hispano” (y “germano” e “itálico”), pues sí, pero Hispania ya se había traducido por España, Espanya, Espanna…, como prueban Fernández de Heredia o el anónimo autor del Flos Mundi que en buen catalán escribía «yo empero, qui son espanyol», de forma que no llego a ver qué problema hay en utilizar esa misma forma traducida. Tu restrictiva interpretación del significado de la voz español (o italiano, o alemán) en el DRAE sería correcta si donde pone "país" (paisaje, paisanaje), pusiese "Estado". Pero no, no dice que sea español lo perteneciente o relativo a ese Estado. Yo no hablo de «regiones, zonas o comarcas geográficas», hablo de las personas que viven en ellas y que, como Cervantes o como Camoens, llamaban españoles o italianos a los que habitaban en esas regiones o zonas geográficas (si no eran “moros” o judíos). Me encanta debatir contigo: me estás haciendo aprender mucho.--Enrique Cordero (discusión) 12:58 21 nov 2010 (UTC)

Un solo apunte: Espanya, Espanna, Espanha no son más que tres grafías distintas para representar el mismo fonema pañatal nasal "ñ", con lo que ni siquiera son traducciones distintas; simplemente son variantes para representar gráficamente un mismo vocablo: /E s p a ñ a/. Escarlati - escríbeme 13:08 21 nov 2010 (UTC)

Y no hablamos de personajes de la antiguedad, que sí, eran hispánicos de Hispania, sino de los que son posteriores a ella, posteriores al imperio romano. La antigua Hispania, provincia romana, dejó de existir bajo el dominio godo, y los que escriben en lengua vernácula ya no hablan de Hispania, sino de Espanya (véase a Fernández de Heredia, el profeta). Y ahí la definición de español sí entra, «natural de España, perteneciente o relativo a España». Prueba que que ya no es Hispania y sí España es el grito de batalla cuyo origen se sitúa en la batalla de Clavijo (834) cuando los caballeros del reino de Castilla y León derrotaron a Abderramán II: «¡Santiago, y cierrra, España!» No gritaban por Castilla, no gritaban por León. Gritaban por España. España, no la antigua Hispania romana, ya existía pues, al menos, desde el siglo IX. wikisilki 13:10 21 nov 2010 (UTC)

Pues bueno, antes que nada quiero comentar que esta discusión va de lo general o lo particular con muchos ejemplos, de tal suerte, que se va haciendo muy confusa y extensa.

• Escarlati: ¿Es decir que tú tampoco estás hablando de nacionalidades correspondientes a la actual realidad geográfica? mmmhh..pues yo creí que sí, especialmente por este comentario de Wikisilki en donde habla de un "uso convencionalmente diacrónico a las nacionalidades actuales"(?). Tal vez se podrían resolver los malentendidos si alguien pudiera explicar de forma concreta y clara de que trata la mencionada "convención tácita" o mucho mejor aún, indicar donde se puede leer esa "convención asentada" que..¿se sigue en Wikipedia? Desde luego, yo tampoco estoy de acuerdo en referir a un personaje en correspondencia al espacio político geográfico actual, de ahí que no esté de acuerdo en referir a Sor Juana como escritora mexicana en la primera frase de un artículo, y mucho menos a personajes prehispánicos del México actual como mexicanos por la amplia gama de los pueblos que existían en la zona, razones que ya expliqué en la discusión de Heredia. Claro que no veo problema para que se pueda mencionar que a Sor Juana se le conoce como la "Décima Musa mexicana" o que es un personaje destacado en la historia de la literatura de México o hispanoamericana, porque bla, bla, bla, etc. Cuando señalo fuentes que la definen de forma precisa como novohispana, entiendo que se trata de un adjetivo gentilicio (léase: adjetivo que denota la procedencia geográfica de las personas o su nacionalidad, p.ej. castellano, madrileño, andaluz, peruano, bonaerense), lo cual no necesariamente significa que Nueva España, el Reino de Aragón, Nápoles, Florencia, Madrid, etc., tengan que ser definidos como Estados. Creo entonces comprender que cuando te refieres al caso de Heredia, el argumento se basa en una región geográfica denominada Espanya, Hispania, o lo que sea ¿es correcto? Si es así, entonces creo entender la idea, pero no la comparto, especialmente porque estamos hablando de un período histórico durante el cual precisamente lo que hoy conocemos como España estaba en un proceso de formación. De acuerdo a este mapa de 1360, ¿de dónde a dónde abarcaba ese concepto de Espanya? Para mi, no deja de ser una definición vaga (tan vaga como podría ser definir a Heredia como un "escritor, mecenas, político y diplomático europeo del siglo XIV") . Y desde luego, están las fuentes que definen al personaje como escritor aragonés, mecenas aragonés, diplomático aragonés, o incluso como político y escritor aragonés, creo entender que nació en territorio del Reino de Aragón, que estuvo al servicio de un rey de Aragón, y que escribió su obra en aragonés. La tercera acepción de la entrada DRAE:aragonés dice: "Perteneciente o relativo al antiguo reino de Aragón". Luego entonces, ¿por qué no ha de ser mencionado como "escritor, mecenas, político, y diplomático aragonés"?
  

No conozco la biografía de Domenico Scarlatti, quiero suponer que tú eres el principal redactor de dicho artículo, y por lo visto, en la sección "Vida y carrera" ya se especifica de manera clara la realidad política de Nápoles en esa época. Dentro de 250 años, ¿la gente realizará la misma pregunta de Mario Vargas Llosa o de Juan Miguel Lope Blanch? ¿o se discutirá si uno u otro estaban más o menos adaptados a una u otra nacionalidad?, ¿manifestó el músico Scarlatti su inclinación por alguna nacionalidad? Ni idea, lo que sí puedo ver es que la Enciclopedia hispánica lo refiere sencillamente como napolitano, o bien algunas otras fuentes como napolitano madrileñizado o como napolitano avecindado en Madrid y que a su padre se le refiere como siciliano. ¿Es necesario adjudicarles una nacionalidad en la entradilla del artículo?, ¿los adjetivos napolitano o sicilano no son suficientes? Es exactamente lo mismo que pasa con las fuentes que señalan a Petrarca como poeta florentino o toscano.

• Enrique: Mucha diversidad en la discusión, trataré de dar respuesta a tus comentarios. Por lo que leí, Radetzky siempre luchó a favor del imperio austríaco, incluso en su avanzada edad, luchó en contra de las minorías étnicas que se sublevaron en el actual territorio de Italia, cabe señalar que hubo también checos sublevados que fueron reprimidos, aunque Radetzky no luchó específicamente contra ellos. Por tanto, definir al personaje en la introducción del artículo como militar checo, puede inducir al error de pensar que luchó precisamente a favor de las minorías étnicas en algún ejército checo (?) Si las fuentes los señalan como mariscal o general austríaco, pues eso, creo que así debería constar en la redacción del artículo, es decir un militar austríaco. Yo no propongo referir a Kant como filósofo ruso, sino filósofo prusiano. Tampoco le cuelgo la DRAE:nacionalidad aragonesa a Heredia por el Estado, propongo utilizar el adjetivo gentilicio de DRAE:aragonés en su tercera acepción. Aunque ya lo expliqué, repito que se me hace más específico utilizar dicho término, especialmente cuando nos referimos a una época en la que España estaba en formación o en una etapa de unificación. Además, así lo señalan las fuentes.
  

Me parece muy bien lo de Paolo Giovio, pero ese libro se escribió hasta ¿1562?, es decir, diez años después de que Francisco López de Gómara escribiera Hispania Victrix, primera y segunda parte de la Historia General de las Indias con todo el descubrimiento y cosas notables que han acaecido dende que se ganaron hasta el año de 1551. Con la conquista de México de la Nueva España (articulo en Wikipedia cortesía de un servidor). Ya para entonces Hernán Cortés había pedido permiso al rey Carlos I, para bautizar al territorio conquistado como Nueva España. Esto ya lo habia mencionado Manuel Trujillo haciendo referencia a Gonzalo de Sandoval y al historiador Hugh Thomas. Yo te puedo confirmar que el 30 de octubre de 1520, en la despedida de la segunda carta de relación, Hernán Cortés realizó la petición formal a Carlos I (puedes consultar el artículo Cartas de relación en Wikipedia [cof, cof, también cortesía de un servidor]). Vamos, que todo eso está muy bien, pero se supone que discutíamos de Heredia quien vivió de 1310 a 1396. Es más, con la fuente que señalas en la cual los reyes de Portugal se oponen a consentir el título de reyes de España a los reyes católicos, pues entonces me das más razones para definir a Fernández de Heredia como aragonés y no como español, (mucho menos como europeo) suponiendo que en esa época el concepto era España = a toda la Península Ibérica. Pues mira que no son "mis" restrictivas interpretaciones del significado de las voces, son las del DRAE. Ya puedo apuntar que la definición de novohispano de ese lexicón, parece dejar de lado a Filipinas, Guatemala, etc. Bueno, igual yo hablo de personas, utilizando adjetivos gentilicios, sin el estricto apego a nacionalidades. ¡Válgame Dios!, pues yo hablo aragonés. Pero habíamos referido esta fuente que habla de una natio hispana y de esta otra en donde "se percibía que Hispania era una realidad peninsular" en la época de los reyes católicos y ahora he referido a la Hispania victrix (latín) de López de Gómara del siglo XVI, así que ya no sé si ambos términos tenían los mismos significados en latín, aragonés, castellano o gaélico. Lo que sí puedo hacer es referir a esta fuente esta fuente que habla del origen de la palabra España, teóricamente derivada de la palabra fenicia span, saphan o Sphanisan, es decir, región conejera o lugar donde abundan los conejos. Igualmente, la discusión es didáctica también para mi.

• Wikisilki: La alusión a hispánico, itálico y germánico, es en respuesta al comentario de Enrique cuando habla de la Hispania dibujada, de la Italia antes de Garibaldi y de la Germania sin contar a Bismark. Aunque parece que el concepto de Hispania, al menos en latín (Hispania victrix), sí se seguía utilizando en la misma Península Ibérica para referirse al mismo territorio todavía en el siglo XVI. ¿Tú si propones utilizar los gentilicios que obedecen a la realidad actual geográfica y política?, ¿en qué consiste esa "convención tácita"? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:12 22 nov 2010 (UTC)

Yo leo la discusión, y sé a qué respondía tu alusión a hispánico, itálico y germánico. Lo que sucede es que, al igual que señalas que en aquel momento no existía España como estado, te recuerdo que tampoco existía Hispania como provincia romana. Lo que obvias es que hay un continuo entre la Hispania romana y la España actual que pasa por los reinos medievales, el imperio, el reino, las repúblicas y dictaduras que se sucedieron entre una y otra. La España medieval: sociedades, estados, culturas, p.13, explica en su introducción ese uso convencional de España o español (por si lo que expliqué antes no lo recuerdas o no lo leíste) para hablar de todo ese continuo, el mismo que lleva a la Real Academia de Historia a hablar de reyes españoles, que lleva a los franciscanos de aragón a decir de Juan Fernández de Heredia «Éste fue el primero de los grandes maestros españoles. Después de haber sido un Gran Señor español, viudo dos veces y padre de 4 hijos, Juan Fernández de Heredia entró en la Orden de S. Juan, donde hizo una carrera notable». Esa misma convención que hizo que Fdez. de Heredia escribiera su crónica de España es la que se aplica en gran parte de las fuentes (la mayoría, diría yo) y que nos libra de ver en fuentes de divulgación aberraciones como un «Giuseppe Verdi: Músico francés». La misma que se aplica extensivamente en las fuentes y en este proyecto y que sólo se discute cuando aparece alguien con una perspectiva nacionalista de las cosas. wikisilki 12:50 22 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, creo que ahora eres tú quien no me sigue. No entiendo tus explicaciones sobre Radetzky; ya he leído el artículo en esta wiki y he echado un ojo a la inglesa. Empecé diciendo que tienes razón, que es austriaco. A qué vienen entonces esas explicaciones redundando en que era austriaco. ¿Has pensado que lo decía con ironía? No, de ningún modo. Pero está bien que te reafirmes con esa seguridad, porque ¿de dónde le viene ser austriaco? ¿Es un gentilicio? En su caso no, no nació en Austria. El gentilicio sería bohemio, incluso checo no estaría mal como gentilicio. Cuando le llamas austriaco (y yo también) lo haces refiriéndote al pueblo, a la "sangre", a sus orígenes, como yo cuando digo que Fernández de Heredia era español. Lo de Hernán Cortés ya lo leí en la discusión sobre Fernández de Heredia; lo de Paulo Giovio lo he citado, primero, porque, como te decía, en "Hispana" la voz España da 14341 resultados entre 1400 y 1700 y no podía citarlos todos; y segundo, porque además de hablar de España Giovio habla de Italia y de Alemania…, y del reino de Artois, vamos, que tenía muy clara esa noción de "pueblo" o de "nación" independientemente de hasta dónde alcanzasen los Estados, como ocurre también, te decía, con el Liber Chronicarum. Con todo me alegra que quede claro que, al menos por tu parte, Cervantes era español y no castellano como se ha dicho más arriba.

Que tú propongas referir a Kant como filósofo prusiano me parece muy bien, y habrá más gente que lo haya hecho; la cuestión es si es correcto o incorrecto llamarlo alemán y si tanta gente como lo ha llamado alemán estaba equivocada. Y no deja de asombrarme que Kant pueda ser lo que tú digas que era o lo que diga yo, o lo que en wikipedia se acuerde que era, y no lo que en verdad él fuese. Pero (quitando a Radetzky) propones emplear adjetivos gentilicios que denoten la procedencia geográfica y no la "nacionalidad", que admites no existían, y pones de ejemplo –a Escarlati- una relación asimétrica de los gentilicios aplicables: «castellano, madrileño, andaluz, peruano, bonaerense». Pues mira, a lo mejor ahí está la solución que termina con nuestros problemas: Fernández de Heredia no sería ni español ni aragonés, sino munebregano o zarandillo, y Petrarca ni italiano ni florentino (que tampoco sería su gentilicio) sino aretino.

El mapa al que enlazas no es de 1360, es del año 2000 más o menos. Yo sí he aportado enlaces a mapas antiguos, incluido el del más insigne cartógrafo, Mercator, y en ellos está claro hasta dónde alcanzan Hispania/España, Alemania e Italia, incluso por los colores diferenciados en el de [22] Mercator que enlazo de nuevo para que se pueda comprobar. ¿Comprende Portugal? Sí. Por eso decía Camoens aquello de «castellanos y portugueses, que españoles somos todos». Por eso Almeida Garrett, «ardido nacionalista portugués», decía que los portugueses «éramos por propios y extraños llamados españoles», y añadía «españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos esta península». Tomo la cita de Castelao, republicano y "ardido nacionalista gallego"; añado que la cita que hace Castelao es incompleta y que Almeida terminaba diciendo «castellanos nunca», porque ni Camoens ni Almeida sabían (o querían) diferenciar entre castellanos y aragoneses -o gallegos- y los españoles, es decir, todos los nacidos en la península, o eran castellanos o eran portugueses. De todos modos, por respeto al país hermano, yo no llamaría aquí español ni a Camoens ni a Almeida, aun sabiendo que ellos reclamaban esa "nación" y que no les hubiese disgustado. Pero recalco lo de que así éramos llamados por propios y extraños. ¿Cuándo ha empezado a ser un problema llamar español a quien, en su tiempo, era llamado así por «propios y extraños»? Buen tema para un congreso.

Vayamos con lo de la interpretación restrictiva del DRAE. Afirmas que español (o italiano o alemán) «claramente se diferencian» en la definición del DRAE de hispánico, itálico o germánico. No voy a copiar tus propios enlaces. Y para no repetirme, me quedaré sólo con España: Según el DRAE, Hispánico: «perteneciente o relativo a España»; español, «Natural de España; perteneciente o relativo a este país de Europa». ¿Dónde está esa clara diferencia? Es posible que yo te haya interpretado mal –no lo descarto- pues al no ver por ningún lado la diferencia he pensado que interpretabas que español es "lo perteneciente o relativo a este Estado de Europa", o sea, que si no te cuadraba que, por ejemplo, se pueda decir del Cid que era español, pero no te parecería mal considerarle hispánico era porque estabas enlazando el gentilicio español al actual Estado español (o "italiano" al actual Estado italiano, etc.). Pero no, el DRAE dice "país", no dice Estado. ¿Qué es un país? Según el DRAE [23] una nación, una región, una provincia o un territorio. Lo de "nación" casi mejor no meneallo porque daría para más de un congreso. En todo caso, Aragón no es una nación, de acuerdo con la actual Constitución española y su Estatuto de Autonomía, y tampoco lo fue en el pasado salvo que alguien me presente referencias muy precisas y concluyentes (un reino medieval no es una nación y la Corona de Aragón nunca se dio ese título; como he citado arriba, la "nación" en la Edad Media y al menos en algunas instancias era la española). Lo del territorio es más fácil, y si ya has aceptado –y espero que ahora no te desdigas- que al hablar de España en la Edad Media se hablaba de «regiones, zonas o comarcas geográficas, pero no de estados», podemos cerrar el círculo: español es lo perteneciente o relativo a esa región, zona o comarca geográfica (territorio), pero no estado (que no entra en la definición) llamada España. Puesto que, en términos de territorio –como se puede ver en los mapas de verdad antiguos-, Aragón estaba comprendido en el paisaje al que esos mapas llamaban España, no hay ninguna incorrección (sin apartarme del DRAE) en llamar español a Fernández de Heredia. Siendo igualmente correcto llamarlo aragonés, no soy yo el que hace las negaciones (y mi profesor de filosofía en bachillerato decía que los sistemas filosóficos son verdaderos en lo que afirman y falsos en lo que niegan). Podemos quedarnos con la Hispania de Mercator, pero como eso traería conflictos diplomáticos, considero más prudente quedarnos –para determinar el "territorio"- con el fijado en la paz de los Pirineos más Olivenza. Ya sé que es largo; me fuerzas a ello.--Enrique Cordero (discusión) 17:37 22 nov 2010 (UTC)

• Wikisilki: Efectivamente, no existía España como estado, ni Hispania como provincia romana. No obstante, creo entender que ambos vocablos se utilizaban para definir a la totalidad de la Península Ibérica. Cuando tú afirmaste que de la antigua Hispania (provincia romana) ya no hablan de Hispania sino de Espanya en "lengua vernácula", es sencillamente porque está escrito el nombre en aragonés ¿es correcto? Por tanto, Hispania = Espanya = una zona geográfica que comprende toda la Península. De tal suerte que no te entiendo cuando dices que ya no es Hispania y sí España. (?) Ahora bien, el vocablo Hispania es latín, pero también fue usado y es usado en idioma castellano ¿estoy en lo correcto?, luego entonces, creo que es conveniente que cuando nos queramos referir a la provincia romana, será necesario especificar de forma completa: la provincia romana de Hispania. En contraste en la definición de DRAE:hispánico no queda claro si la antigua Hispania es la provincia romana o la época antigua (¿medievo?), en donde se consideraba a toda la península. El libro que has referido es la convención que utiliza el autor, quien explica que en la época romana y en el medievo se utilizó la voz Hispania. Y que los padres conciliares de Constanza designaron el nombre de nación española al conjunto de Estados ibéricos conformados por cinco reinos, y en la Crónica de los reyes de Navarra se habla de "otras nasciones de España". Comprendo también que sus creencias religiosas eran un común denominador. Creo entender que la Grant Crónica de Espanya, precisamente se refiere de la historia de la zona desde la época de la provinica romana hasta los días en que fue escrita la obra, y creo suponer que si el título de la obra no es Gran Crónica de Hispania es sencillamente porque el título está escrito en aragonés: ("esta es la grant e verdadera ystoria de Espanya, según se troba en las ystorias de Claudio Tholomeo, e según se troba en los VII libros de la general ystoria que "... Por lo pronto, yo no encuentro ninguna fuente que defina a Verdi como francés, tal vez porque simplemente se trata de un parmesano subyugado al Imperio de Napoléon. ¿Cuál es tu postura: la convención que usa Emilio Mitre Fernández o el "uso convencionalmente diacrónico de las nacionalidades actuales"? Entiendo que son dos cosas diferentes.
• Enrique: Al respecto de Radetzky, no hablé de sangre, tampoco hable de austriaco a secas, hablé de militar austriaco. Si investigaste un poco acerca del personaje podrás ver que su sangre era checa, por tanto, como bien señalas, la Wikipedia en inglés es más exacta. Para ello, se deben añadir las referencias correspondientes que se solicitaron en su momento, y en su caso, realizar todas las aclaraciones pertinentes. Pero dejemos el tema de este personaje de lado. Ojo: yo en ningún momento dije que que Cervantes no era castellano. Tampoco comprendo con exactitud la referencia a filósofo alemán, que yo sepa antes de existir Federación Alemana del Norte existió la Confederación Germánica (posiblemente se trate de una incorrecta traducción del (Deutsche Sprache) germán/alemán). No, tampoco propongo usar exclusivamente el adjetivo gentilicio que denote la procedencia geográfica, pues si la nacionalidad es clarísima, no hay vuelta de hoja. Tampoco me refiero a utilizar el gentilicio exclusivamente para ciudades (no existía una ciudad llamada Nueva España). Estás pasando por alto que en el DRAE también se habla de castellano y andaluz, ¿acaso el DRAE se refiere a localidades o ciudades llamadas Castilla y Andalucía o se refiere a zonas geográficas? Aparentemente el mapa que has enlazado está escrito en latín, pues ahí se refiere a Hispania, Gallia y Germania. Sí supongo que las definiciones del DRAE correspondientes a germánico, hispánico e itálico pueden ser utlizadas perfectamente para refierir a esa época y no confundir los gentilicios de las nacionalidades de la geografía política actual, incluso existen la definiciones de gálico o galo. Si tu adaptas la definición de España como región referida a la Edad Media (toda la península), entonces para ser neutral y coherente con esa definición, a todos los portugueses será necesario llamarlos españoles. ¿A qué no?, mmmhh...¿por consideraciones diplomáticas o por consideraciones de la actual geografía política?.
  

El siguiente mapa que enlazo representa las divisiones de la península de 1360, tal y como este otro representa las divisiones de la península en 1210. ¿Es o no correcta esa información? Dices que los reinos medievales no se consideraban naciones, y que necesitarías una fuente que lo avalara de esa forma. Bueno, la fuente que ha citado Wikisilki, cuyo título es La España medieval: sociedad, estados, culturas habla al respecto, cito algunos framentos (la lectura completa está en el enlace):

La España cristiana medieval no fue, en efecto, un bloque monolítico, por más que algunos autores áulicos, por encima del cantonalismo político, comulgasen con la idea de una especie de unidad moral superior. Sobre bases sociales semejantes al resto de Europa, la cristiandad española se articuló en un conjunto de Estados y culturas dotados de una fuerte personalidad [..] Para designar esta variedad, Rodrigo Jiménez de Rada habló, en la primera mitad del siglo XIII, de los Cinco Reinos [..] En la Crónica de los Reyes de Navarra, redactada bajo la dirección del Príncipe de Viana a mediados del XV, se escribirá, refiriéndose a este por entonces modesto Estado: "E tu, Navarra, non consintiendo que las otras nasciones de España se igualen contigo en la antigüedad de la dignidad real, ni en el triunfo e merescimiento de fieles conquistas.."

Mmmhh...pues parece que sí se les ha considerado Estados y naciones en esa época, ¿es correcto?

Voy a hacer una analogía de la Península Ibérica con la Península de Yucatán: Así como los habitantes de la primera llamaron España (Hispania o Espanya) a toda la zona, los habitantes de la segunda la llamaron Mayab. Así como la primera tuvo diversas divisiones a lo largo de los siglos, también la segunda los tuvo, hacia finales del siglo XVI sus jurisdicciones eran las representadas en este mapa. Así como había cinco reinos en España, había varios jurisdicciones o kuchkabal en el Mayab. Así como había reyes (de Navarra, Portugal, Aragón, Castilla y Granada), había un halach uinik en cada kuchkabal (con la salvedad de que este tipo de personaje concentraba tanto el poder político como el religioso). Cada jurisdicción contaba con gobernantes locales llamados batab quienes normalmente eran del mismo linaje del halach uinik. También había alianzas o guerras entre las jurisdicciones. Cuando se estudia la biografía de personajes como Hunac Ceel, Nachi Cocom, Ah Suytok Tutul Xiu, etc., se les define con el nombre genérico de mayas a todos ellos, pero se especifica claramente a que pueblo pertenecían. Desde luego, no podemos comparar el nivel que tiene la historiografía de los mayas (la cual está todavía en pañales, pues apenas tendrá un siglo de estudios profundos y serios) con respecto a la historiografía de España. Es entendible pues, cuando hablamos de los mayas, realizar dicha especificación. En cambio, creo que es muy claro a qué nos referimos cuando hablamos de los habitantes del Reino de Aragón, del Reino de Castilla, etc. ¿Es necesario definir a Juan I "el Cazador" como un español que fue rey de Aragón? ¿a Sancho VII como un español que fue rey de Navarra?, ¿a Alfonso X "el Sabio" como un español que fue rey de Castilla?, ¿es válido definir a Sancho I "el Poblador" como un español que fue rey de Portugal?

Para el caso concreto de Fernández de Heredia: como diplomático, ¿representó a Aragón o a toda España (Península Ibérica)?, es decir, ¿fue un diplomático español o un diplomático aragonés? En resumen, entiendo la forma de llamar español a Fernández de Heredia por la zona geográfica (Hispania, Espanya, España medieval, Península Ibérica) en la que vivió, pero me confunde llamarlo diplomático español. Y quedo más confundido cuando leo Las inquietudes historiográficas del Gran maestre hospitalario Juan Fernández de Heredia (m.1396): una aproximación de conjunto:

Sin embargo, su hispanismo (el de Fernández de Heredia) debe interpretarse, ante todo, como un hispanismo historicista, respecto del cual, acaso convenga evitar cualquier búsqueda de connotación política como sería alguna forma de ideal de unión hispánica que pudiera estar en la mente del Gran Maestre. No hay que olvidar que, en el plano de los acontecimientos concretos la visión que Heredia pudiera tener de Castilla seguramente se plantearía más en el terreno de la rivalidad que del acercamiento. Hubo que participar personalmente en la guerra de los dos Pedros como colaborador íntimo del rey aragonés. Por otra parte, su propio origen aragonés fue causa de rechazo de Pedro I a la hora de tomar posesión del puesto de prior de su orden de Castilla; de modo que, a pesar de la mediación pontificia, Pedro I se mantuvo firme en su criterio de que, en caso de que acudiese a Castilla a hacerse cargo de manera efectiva de su nombramiento, lo trataría como a un enemigo. Cabe pensar que tal experiencia no favorecería en el Maestre la formulación de ilusiones de un entendimiento estable entre Castilla y Aragón que deviniese en alguna forma de unión política definitiva

pág.206-207

Sinceramente, creo que es mucho más preciso definirlo como aragonés, o bien, redactar la introducción del artículo de forma semejante a las propuestas que sugerí en la discusión del mismo. Perdón por tardarme en responder. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:34 24 nov 2010 (UTC)

Una enciclopedia divulgativa localizará en primer lugar a Petrarca como italiano, igual que a Domenico Scarlatti como compositor italiano, pues Italia ya era un concepto cultural efectivo y una nación (en el sentido de conjunto de naturales de) reconocida (aunque no un Estado nacional liberal-burgués). Y solo después matizaremos si es aretino o florentino y viajó por muchas ciudades italianas, pero que entonces políticamente no eran una unidad, etc. Lo mismo para el clavecinista italiano, que acabó firmando Domingo Escarlati tras componer la mayor parte de su obra relevante y pasar toda su vida madura en Lisboa, Sevilla y Madrid, y sí, en el cuerpo del artículo especificaremos que además nació en un lugar que entonces estaba bajo la jurisdicción de la Corona española. Además convencionalmente hay un espacio geográfico y cultural que al lector actual le tenemos que dar en primer lugar; para que un lector chino que sea hablante de español pueda localizar en primer lugar a Petrarca como italiano y a D. Scarlatti como un clavecinista italiano; luego se puede entrar en precisiones e incluso en explicar en nota que Verdi fue francés. Pero hasta ahí. Y por cierto, el origen de este largo hilo es un sabotaje desde un punto de vista nacionalista clarísimo a la wikipedia en español, como te explicó por cierto Lourdes aquí. Y darles alas alargando este hilo a toda costa, no parece que sea lo mejor para evitar una nueva oleada de nacionalismo intransigente. Escarlati - escríbeme 02:47 24 nov 2010 (UTC)

No conozco a profundidad la historia de la unificación de Italia, pero creo que coincidimos en la misma historia. Luego entonces, tú si te inclinas por referir el espacio geográfico actual, lo siento, yo discrepo al respecto, y sigo sin conocer dónde se habló al respecto en Wikipedia como una convención a seguir. El argumento de que si viene un chino a consultar la Wikipedia...pues... mejor pregunto, ¿para qué existen los múltiples enlaces en los artículos? Bueno, yo presumo buena fe: veo los argumentos, investigo y leo las fuentes que se puedan señalar. Sin duda los casos de Radetzky y Fernández de Heredia son complejos. La fuente que ha aportado Wikisilki y la última que he señalado dejan las cosas muy claras. Pues sí, pero Lourdes también señaló que las propuestas que realicé eran buenas, lo mismo señaló Enrique, al igual que Rosymonterrey que siguió el hilo de lejos, Manuel Trujillo aceptó cualquiera de las dos soluciones, Cembo también aceptó las alternativas, Wiltron también señaló su disposición a aceptar las alternativas, en contraste, fueron Ensada, Wikisilki y tú quienes no aceptaron esas propuestas. Adicionalmente, en este hilo se pueden analizar los comentarios de Sonsaz, Pepepitos, Millars, y Pi. Yo no puedo hablar por los demás, pero te aseguro por mi parte, que yo no tengo sentimientos nacionalistas intransigentes. Ahí tienes la prueba de Sor Juana Inés de la Cruz, si tuviese ese sentimiento, abogaría por llamarla mexicana. Mi postura es clara: hay que llamar al pan: pan, y al vino: vino. Así de simple, saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:43 24 nov 2010 (UTC)

No es que yo me incline por ofrecer el espacio geográfico y cultural más reconocible actualmente, es que es eso lo que se debe hacer en una enciclopedia en la entradilla, y luego en el cuerpo del artículo dar precisiones, y eso es lo que hacen la mayoría de las fuentes, como se te ha demostrado arriba. Escarlati - escríbeme 12:59 24 nov 2010 (UTC) P. D. Llamar al pan pan y al vino vino sería decir que Sor Juana Inés de la Cruz era súbdito del rey de España, ya que el virreinato no era sino una posesión más del Reino, y subordinado a él; explicar todo lo cual sería obviamente absurdo en las tres primeras líneas de una enciclopedia que debe dejar claro, en primer lugar, que fue una escritora importante en la Literatura mexicana. Escarlati - escríbeme 13:02 24 nov 2010 (UTC)

Intervengo (espero) por última vez, porque esto ya es discutir por discutir, buscarle tres pies al gato y marear la perdiz. Soluciones a un problema que no existe: tus propuestas partían de una premisa: «no se puede decir que Fernández de Heredia era español porque no había españoles en esa época, dado que no había un Estado llamado España», premisa falaz donde las haya, ya que:

• en las fuentes sí se señala como españoles a personajes de su época, y al mismo Fernández de Heredia;
• España es un nombre que se ha dado tanto al Estado (en sus diferentes formas de gobierno) como al país, región o zona geográfica; tanto en su forma latina original (Hispania) como en las vernáculas y en la forma actual España, desde muchos siglos antes de la unificación de los reyes Católicos, ni que decir de los Decretos de Nueva Planta;
• español no significa súbdito del Estado español, sino perteneciente o relativo a España, independientemente de si era un Estado o no.

Luego lo que se pretendía arreglar no necesita ser arreglado (en la entrada actual ya se indica que nació en la Corona de Aragón y que estaba al servicio del rey de ésta) y sólo era discutido por razones de política territorial actual y reivindicaciones nacionalistas (que no se diga que es español) que no eran aplicables en aquella época, todo ello con la cobertura de un supuesto rigor que hemos visto que no es tal, puesto que hay fuentes (y muchas) que lo engloban en la Historia y Literatura de España y que lo mencionan como personaje español. Dar pie a este tipo de falacia era dejar que se asentasen unos polvos que nos iban a traer lodos por toda la wiki.

Porque, finalmente, se pretendía establecer a partir de éste falso problema un criterio extensible a cualquier personaje histórico, criterio que se ha visto (no podía ser de otro modo, partiendo de una premisa falaz) que da resultados chocantes y contraintuitivos (por no decir absurdos) y que, por tanto, es un mal criterio. Saludos, wikisilki 13:46 24 nov 2010 (UTC)

Bueno, Wikisilki: No están tan claras tus conclusiones. Y, desde luego, mucho menos tu apreciación de que esta discusión es consecuencia de un componente nacionalista... En mi caso, no creo que haya ninguna cuestión que haga sospechar eso, pero creo que tampoco en la mayoría de los demás. Desistí del tema hace unos cuantos días, pero no puedo aceptar tus conclusiones como algo evidente. Argumentos tienes a tu favor, pero también los hay en contra. Las fuentes dicen de alguna gente que era española, sí, pero también dicen que otros eran santos y eso no ha impedido una convención (lógica) para evitar que los artículos se pongan bajo un epígrafe que le atribuya dicha santidad. Este hilo no tiene ya más vida, me temo. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:11 24 nov 2010 (UTC)

Ante todo, recordar que este hilo no se ha abierto para resolver el "problema Fernández de Heredia", de eso ya se trató en su discusión y, efectivamente, a mi no me pareció mal la redacción de consenso que propuso Jaontiveros, precisamente por eso, por ser de consenso y porque esperaba –ingenuo yo- que con eso terminaría la discusión. Se trataba, al menos por mi parte, de resolver el "problema Fernández de Heredia", no de organizar un baile de no sé qué, porque ahora no sé si hablamos de nacionalidades, de gentilicios, de carreras profesionales o de qué hablamos, pero que sean gentilicios, nacionalidades o lo que fuere alguien cree que se aplican incorrectamente a determinados personajes históricos y que, por el crédito de Wikipedia, es urgente correr a cambiarlos. Recordaré que el hilo lo inició Gandal manifestando una queja porque se le había revertido una edición en la que él había llamado al Cid "caballero español" y solicitaba unos "criterios" con los que tratar la «nacionalidad» de los «personajes ibéricos antes de la unificación española», criterios que, obviamente, deberían ser los mismos que se aplicasen a los personajes itálicos antes de la unificación italiana y a los germánicos antes de la unidad alemana (de ahí Petrarca y tal). Es verdad que de esos "criterios generales" es de lo que menos se ha hablado, y Pepepitos, que los ha reclamado también, parece conformarse sin ellos cuando da por terminado el hilo. Yo reiteraré mi criterio no general: si no hay error evidente (que Jesús era japonés), habrá que suponer que el redactor ha puesto lo que ha encontrado en las fuentes y no hay ninguna necesidad de andar cambiando gentilicios/nacionalidades que son correctas sólo porque otro crea que hay otro gentilicio/nacionalidad más correcto.

Jaontiveros: No has dicho que Cervantes no era castellano (naciendo en Alcalá por supuesto era castellano-manchego), pero como nació después de Hernán Cortes y sólo cinco años antes de la Hispania Victrix, deduje que ya se le podía llamar español. Antes de la Federación Alemana del Norte existió la Confederación Germánica y antes existía Alemania (vuelvo a remitirme a Giovio, entre otros), por eso Kant era filósofo alemán. No paso por alto los gentilicios castellano o andaluz; señalé que tu relación de gentilicios (madrileño, peruano, bonaerense) era asimétrica, de ahí lo de munebregano o zarandillo, esto sí dicho con un poco de ironía. Ramón Gómez de la Serna era madrileño y Mario Vargas Llosa es peruano; las dos cosas son ciertas, pero si nos referimos a ellos de este modo no estaremos hablando de lo mismo. O madrileño y arequipeño, o peruano y español.

El mapa al que enlazas dices que representa «las divisiones de la península» en 1360 o en 1210. En realidad, según su autor, The University of Texas at Austin o Peery-Castañeda Library (aquí el enlace a la fuente de commons), lo que representa el mapa son los reinos de España, «Spanish Kingdoms». Si te señalé que no se hizo en 1360 sino en 2000 más o menos es porque tú preguntabas «¿de dónde a dónde abarca ese concepto de Espanya?», y eso, en el mapa enlazado y que representa los reinos de España en 1360, no se ve claro, porque su autor olvidó anotar "España" o "Hispania" sobre la península, algo que no solían olvidar los cartógrafos antiguos que, como Mercator, solían publicar sus mapas en latín; también Abraham Ortelius, Theatrum Orbis Terrarum, 1572,«Regni Hispaniae» y antes que ellos Martínn Waldseemüller, Orbis Typus Universalis, circa 1505, o Roselli, 1508, etc. Pero si el mapa no está en latín no ponen Hispania; Johann Hunter, Universalis Cartographiae Typus, cuando no le da por Caesaraugusta y la Bética, escribe "Spagna" y "Nova Spagna", y Baptista Boazio, en El famoso viaje a las Indias Occidentales, 1588, incluye un grabado en que presenta a la península dividida entre "Spagne" y "Portogal", y enfrente "West India" (Me guió por Geografía histórica del encuentro de dos mundos, edición conjunta del Instituto Nacional de Estadística, Geografía e Informática, México, y el Instituto Geográfico Nacional, España, 1992). Las fronteras de naciones y países cambian con la historia, pero no cambiamos el nombre del país cada vez que cambia la frontera. Sobre eso también México puede servir de término de comparación. No hablamos de México antes de y después de, ¿por qué habríamos de hacerlo con España? Lo digo por tu insistencia en la «España medieval» diferenciada de la "otra". ¿Era española la Inquisición española? ¿No habría que trasladar el artículo a Inquisición hispánica, al menos atendiendo a la fecha de su fundación? ¿Salieron alguna vez los judíos expulsados de España? Yo creo que sí, pero ¿qué opináis los demás?

La cita de la Crónica de los Reyes de Navarra, efectivamente, no me vale para considerar naciones en el sentido moderno a los reinos medievales, pero en todo caso refuerza que esas naciones son «nasciones de España». Me valdría un texto legal. Universitarios, mercaderes, eclesiásticos…, se agrupaban en "naciones" a conveniencia, sin que a ello se le diese un significado político y pudiendo cambiar de un lugar a otro. En este caso, además, ni siquiera se nombra a la "nación aragonesa". Conozco –desde hace tiempo- un texto de 1491 en que sí se nombra a la "nación aragonesa". Es la respuesta que los Reyes Católicos dan a las quejas presentadas por los cónsules de Vizcaya y Guipúzcoa en Brujas, porque los mercaderes de la Nación Aragonesa, sujetos a los cónsules vizcaínos, «se querían pasar e se pasan al Consol de la Nación de Castilla» en perjuicio del cónsul aragonés (ya se ve la estabilidad y "fidelidad" de tales naciones) y Fernando e Isabel ordenan que se sigan haciendo las cosas como «antes que los dichos Reinos de Castilla e de Aragón fuesen so un señorío».

Estoy de acuerdo con Emilio Mitre. Nunca he dicho que a los "Cinco Reinos" no se les deba considerar Estados ¿o lo he dicho?. Mitre utiliza dos veces el término nación, una la que señalas y la otra al citar el título del libro de Claudio Sánchez Albornoz, Orígenes de la nación española. En cambio el término Estado lo utiliza 43 veces. No puedo deducir de ahí que Mitre –al que tengo por maestro- esté avalando la existencia de "naciones" políticas en la Edad Media.

Yo también me retiro aquí y me parece justo que tengas la última palabra. Me basta con que hayas escrito «entiendo la forma de llamar español a Fernández de Heredia por la zona geográfica (Hispania, Espanya, España medieval, Península Ibérica) en la que vivió», y mejor (por lo que te decía arriba) si quitas "medieval" detrás de España. Cordialmente, --Enrique Cordero (discusión) 20:30 24 nov 2010 (UTC)

Enrique: ha sido didáctico y enriquecedor debatir el tema. Creo que todos los que participamos hemos dejado muy en claro nuestras opiniones y posturas. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:03 25 nov 2010 (UTC)

Título de biografías y el manual de estilo

El manual de estilo en su sección títulos de biografías es explícito:

Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

La misma regla se aplica en el caso de seudónimos o apodos. Si se juzga que el seudónimo ("Fernán Caballero") es más conocido que el nombre auténtico ("Cecilia Böhl de Faber"), es la página del seudónimo la que contiene la información, y la del nombre auténtico solo contiene un enlace a la del seudónimo.

Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías 06:32 11 nov 2010

Es específico sobre qué es lo incorrecto, pero algo ambiguo sobre qué es lo correcto. Dejando de lado a los personajes contemporáneos y los de ficción, donde se puede analizar caso por caso, para los históricos debería haber un consenso. Si vamos al Wikiproycto:Nobleza, encontramos la sección Wikiproyecto:Nobleza/Guía que es más específico, aunque limitado a los nobles. Pero eso ya es la amplia mayoría.

• Monarca: El nombre del artículo seguirá siempre un cánon establecido (Nombre de pila, Ordinal y Estado) que siempe se ha de cumplir para no dar lugar a ambigüedades. No son válidos otros como Nombre de pila y Ordinal o Nombre de pila, Ordinal y Apellido.

• Noble: El nombre de un artículo referente a un noble debe seguir unas normas, siempre Nombre de pila, Primer apellido y Segundo Apellido. Si hay constancia de que el nombre del aristócrata sobre es que se escribe sólo ha sido usado por él, puede ominirte el Segundo Apellido.

Wikiproyecto:Nobleza/Guía 21:58 14 jul 2009

En ningún caso se especifica cómo desambiguar. Cuando se pueda, una propuesta es buscar nombres diferenciables basados en diversos criterios. Por ejemplo: preferir Luis I de Montpensier a Luis de Borbón en virtud de que fue conde de Montpensier. Si hay demasiados con exactamente el mismo nombre, e incluso el mismo título -pues era muy común en las casas nobiliarias que por varias generaciones todos los primogénitos se llamaran igual-, existe la propuesta de diferenciarlos con los años de nacimiento y muerte, si estos se conocen -otra limitación. Por ejemplo Luis de Francia es un nombre con el que podríamos identificar a 39 personas. Cuando hubo alternativa se la usó, pero 14 desambiguan con los años. Esto no es política ni consenso y alguien que no estuviera de acuerdo podría cambiarlo unilateralmente. Si la nueva propuesta es mejor será bienvenida, pero siempre es preferible el consenso. Incluso se puede ir contra el wikiproyecto, en especial debido a que al estar abandonado ya no se hacen cambios al respecto. Y puedo dar fe de ello, hace 10 meses dejé un mensaje y nunca fue respondido.

Haciendo una simple búsqueda: "I conde", vemos que en los 20 primeros lugares aparece la palabra conde en el título. Aunque con el paso del tiempo, muchos artículos creados con algún nombre erróneo hayan sido trasladados a nombres más acordes, yo mismo moví algunos, muchos persisten. Incluso vemos historiales donde un artículo es trasladado varias veces, incluso por bibliotecarios, sin dar con un nombre que convenza. Por ejemplo, Juan Beaufort fue trasladado 6 veces sobre un total de 34 ediciones. Más de 1 cada 6 ediciones fue para renombrarlo.

Sin ir muy lejos, atacando solo a aquellos artículos que no respeten la consigna del manual de estilo, hice algunos traslados y coloqué el resumen en una subpágina. A su vez hurgué en los historiales y localicé a aquellos usuarios que fueran responsables de los nombres erróneos y a quienes habían nombrado al menos dos artículos mal les dejé un mensaje en su página de discusión -personalizando el diff para evitar comentarios del tipo: «yo no tengo nada que ver con ese artículo»-. El que puede leerse en la supágina, justo antes de la tabla. Cuando trasladé dejé en el resumen el siguiente mensaje: Según Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías y Wikiproyecto:Nobleza/Guía. Y a aquellos artículos con pocos enlaces que haya podido dejar huérfanos les coloqué la plantilla {{destruir}} con un mensaje pregrabado, que también puede leerse en la subpágina. Sobre esto respondo cualquier duda, propuesta, queja y reclamo en mi página de discusión.

Sobre la convención de títulos creo que es momento de reescribirla, siendo más específicos -para evitar traslado sobre traslado- y es hora de tomar una decisión consensuada sobre como desambiguar en los casos difíciles. La política actual es ambigua y siempre hay de donde agarrarse, tanto para defender un traslado como para oponerse.

—Pablo López Volemos juntos 17:00 21 nov 2010 (UTC)

Estás suponiendo que los artículos del tipo "Fulano, I conde de Aquí" están mal nombrados, pero es que el manual de estilo y tu estais mezclando los tratamientos protocolarios (Sir, Don, Fray ...), que son prescindibles, con los títulos nobiliarios (conde, marqués...), que son los nombres por los que estos personajes son mayormente conocidos en la historia.--LTB (discusión) 22:10 21 nov 2010 (UTC)

Debería haberse traído el tema a colación antes de hacer los cambios pertinentes. Vitamine (discusión) 06:17 22 nov 2010 (UTC)

Tienes razón, hago un mea culpa y detengo toda acción. Las páginas borradas ya se están restaurando. —Pablo López Volemos juntos 11:02 22 nov 2010 (UTC)

He explicado a Lopezpablo 87 que el Manual de Estilo se refiere al título principal y desde luego no a las redirecciones. Por poner un ejemplo, Sir Isaac Newton no es un título válido para el artículo (debido al tratamiento protocolario), pero es una redirección perfectamente válida que debe apuntar al título principal, Isaac Newton. Sabbut (めーる) 21:49 22 nov 2010 (UTC)

Me gustaría informar que uno de los orígenes del mal empleo de las normas sobre títulos que aquí se está tratando, al menos es mi caso, procede de las variadas listas que existen sobre artículos pendientes de la enciclopedia Encarta, como por ejemplo esta: Usuario:Platonides/Encarta/Europa Moderna, en las que supongo se refleja literalmente el título de los artículos en Encarta. Tal vez sería conveniente advertir en estas listas que los títulos propuestos no son los correctos. --Anual (discusión) 09:53 27 nov 2010 (UTC)

Implementación de "Flagged Revisions" en es:Wikipedia

Hola. Siguiendo el hilo creado en el café propuestas vengo acá a ver qué opinan de la implementación de unos permisos de ediciones revisadas y una política asociada en la Wikipedia en español. El objetivo principal es ver como se llega a un mejor consenso.

Resumiendo lo que se habla en el hilo, explico en qué consiste la herramienta. Debido a la gran cantidad de ediciones de cambios recientes, muchas veces algunas de ellas se nos pasan por alto. De allí que algunas veces haya que retroceder muchas ediciones atrás, solo para revertir o modificar. Principalmente es ocasionado por el hecho de que haya pocos usuarios que realicen mantenimiento continuo en cambios recientes o se pasan por alto y se revierte la última edición sin conocer qué ha pasado en ediciones anteriores. La implementación de "Flagged revisions" (de en:Wikipedia:Flagged revisions) permitiría "marcar" las ediciones finales como revisadas, demostrando que dicho artículo ha sido comprobado y que no tiene ediciones vandálicas o no enciclopédicas.

En palabras de Mecamático (disc. · contr. · bloq.), quien recopiló la información de lo que hemos tratado, aquí está el resumen de la política. Algunos ejemplos están en polaco, debido a que la inglesa no ha implmentado por completo dicho permiso:

• La extensión se llama FlaggedRevs (página de ayuda en m:Help:Extension:FlaggedRevs) y puede verse una lista de las wikis que usan FlaggedRevs aquí.
• Es posible configurar que las versiones visibles por defecto sean las ediciones revisadas o no.

wgFlaggedRevsOverride – Whether the stable version is the default content for pages. Individual pages can be configured to have the stable or draft version as the default content by administrators.

• De los hilos anteriores se observa que hay rechazo a que las versiones visibles por defecto sólo sean las ediciones revisadas, prefiriéndose que sean visibles las últimas versiones, hayan sido revisadas o no, es decir, igual que hasta ahora salvo, en su caso, por un icono en la esquina superior derecha que indicaría que la última versión del artículo no ha sido revisada.
• Una de las wikis que permiten ver las ediciones no revisadas por defecto es Wikipedia en polaco, véase pl:Wikipedia:Wersje przejrzane (inglés: en:Wikipedia:Flagged revisions/Sighted versions). En esa wiki, establecieron este sistema hace dos años y ya llevan el 93,90% de las páginas revisadas, según anuncian en el sitenotice.
• Hay una página especial que muestra las páginas que no han sido revisadas, pero para verla hace falta flag pl:Specjalna:Nieprzejrzane strony (aún falta en la inglesa en:Special:List_of_Unreviewed_Pages). También hay una lista de artículos con versiones nuevas pendientes de revisión pl:Specjalna:Zdezaktualizowane przejrzane_strony. Por ejemplo, en pl:Funkcja se ve la última versión, que no ha sido revisada. Todo queda claro en el historial.

En vista de lo escrito, ¿qué les parece la idea de redactar esta política e implementar estos permisos? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 00:42 24 nov 2010 (UTC)

 A favor  En contra: A favor de implementar la extensión, en contra de hacer una política, porque no hay realmente nada qué reglamentar. Lo que se necesita en vez de una política, es una página explicativa sobre su funcionamiento.

Esto es similar a la extensión filtro de ediciones. No hay nada qué regular, sino explicar cómo funciona. Magister 01:02 24 nov 2010 (UTC)

 A favor de implementar la extensión. Sabbut (めーる) 08:04 24 nov 2010 (UTC)

 Muy a favor, sería un paso adelante, Poco² 08:25 24 nov 2010 (UTC)

 Muy a favor de ir acorralando las zonas más susceptibles de contener vandalismos. π (discusión) 09:08 24 nov 2010 (UTC)

A favor de la extensión. En contra de mostrar sólo las versiones revisadas. Jarke (discusión) 10:20 24 nov 2010 (UTC)

Corrijo una cita que no se mostraba.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:41 24 nov 2010 (UTC)

En Wikinoticias (sí, un proyecto de menor índole de la misma Fundación) lo usamos y nos anda bastante bien, ya que en la edición estable aparece la información aceptada por algún revisor (o editor), lo que ha permitido reducir la información que se incluye sin fuentes y prácticamente es imperceptible el vandalismo en las noticias publicadas para los usuarios que ven las ediciones revisadas. Sin embargo, allá somos pocos los editores y pocas las ediciones, aquí es un gran volumen de ediciones, ¿tendremos un gran volumen de revisores?, y si es así, ¿quiénes serán los revisores?. En wikinoticias son los administradores y revisores, pero aquí no sé cómo ocurrirá, ¿los reversores, autoconfirmados, etc.?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:30 24 nov 2010 (UTC)

•  Muy en contra - Un sistema incómodo y complicado. Mi experiencia en los sitios que lo usan ha sido bastante negativa. Generan mucho trabajo adicional al tener que revisar una por una todas las revisiones. Superzerocool lo ha explicado: en Wikinoticias funcionan bien porque son pocos y da tiempo a revisar. Aquí se producen miles de ediciones al día; no habría tiempo ni capacidad humana suficiente para hacer todo eso, causando que las revisiones pendientes se acumulasen progresivamente. No gracias, optimicemos al máximo el AbuseFilter (que por el contrario sí bloquea los vandalismos). Gracias, —Dferg ☎ {meta} 18:58, 24 noviembre 2010 (UTC) 18:58 24 nov 2010 (UTC)

Tenía mis dudas y la opinión de dferg me es bastante útil. Wikipedia en español (y supongo que la mayoría), no está en situación de poder encajar un aumento repentino en las labores de mantenimiento. Sencillamente no hay usuarios suficientes que se dediquen a estos menesteres. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:47 24 nov 2010 (UTC)

Cambio algo mi postura después de hablarlo con Mecamatico por el IRC. Doy un sí condicionado a que sea en fase de pruebas (un par de meses, quizá). La idea está bien, pero sobre la práctica sigo teniendo dudas por las razones antes señaladas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:09 24 nov 2010 (UTC)

@Dferg, esa objeción que planteas sería muy válida si hablásemos de mostrar la última versión revisada, pues coincido contigo en que no tenemos capacidad para mantener eso al día, pero estamos hablando de dejar anotado que "hasta esta edición" no había vandalismos, sin que eso afecte a la visualización del artículo. con eso lo único que sucede es que el siguiente que venga no tendrá que revisar todo otra vez, sino únicamente desde la última marca. Es simplemente coordinar el esfuerzo de revisión, para no tener a 7 personas revisando las mismas ediciones. Si con este sistema que se quiere implementar no damos abasto, mucho menos sin él. π (discusión) 01:18 25 nov 2010 (UTC)

@3coma14: si independientemente que esté revisada o no la edición, contenga o no vandalismos va a seguir viéndose entonces esto es completamente inutil y un gasto de recursos innecesario. El espíritu de las flagged_revs era el de que los visitantes pudiesen ver revisiones marcadas como libres de vandalismo, poniéndose en espera aquellas revisiones pendientes que se irían mostrando una vez que fuesen siendo aprobadas. Obviamente con lo propuesto eso no sucederá. Se tendrán que revisar +500.000 páginas con sus correspondientes revisiones... para que los vandalismos en caso de que estén puedan seguir viéndose. Símplemente no le veo sentido pues se van a tener que emplear ingentes recursos para nada, lo siento. Nos vemos en la votación. —Dferg ☎ {meta} 18:15, 25 noviembre 2010 (UTC) PD.: tenemos casi 45 millones de revisiones... obviamente en aumento ¿de verdad creen que hay suficientes ganas y usuarios para esta tarea? —Dferg ☎ {meta} 18:24 25 nov 2010 (UTC)

(edito fuera de orden). No es una idea tan descabellada como la pintas. Otras wikis lo han conseguido. Ten en cuenta que una vez hecho el artículo, la mitad de esos millones de ediciones son fluctuaciones cuánticas del campo vandálico; parejas de vandalito-reversior que se aniquilan mutuamente en segundos, y un diff de 100 ediciones en un artículo mínimamente maduro normalmente no aporta diferencias sustanciales ¡somos pasto de los vándalos!. En las últimas 50 ediciones del artículo "universo" no hay ni una frase de diferencia, por lo que se revisan todas a la vez de un solo golpe de vista. Por otra parte, no hace falta revisar una por una las más de dos mil ediciones que acumula ya ese artículo. Basta con leérselo y marcarlo, y partir de ahí, el siguiente sólo tiene que hacer un diff entre esa edición y la última. Y si en unos años nos ponemos al día, podríamos eliminar los vandalismos de la wiki, y lo que es más importante: los vándalos ya no tendrían interés en seguir escribiendo chorradas que nadie iba a leer, y tendríamos muchos más recursos para crecer y mejorar. Hala, hasta la votación ;) π (discusión) 21:45 25 nov 2010 (UTC)

Otras wikis lo están intentando conseguir, pero aún así que lo hayan conseguido en un sitio no significa que automáticamente se vaya a conseguir aquí. En enwiki o dewiki hay un importante grupo de usuarios muy dedicados a esta labor, algo que creo que aquí falla. Lo que está claro es que el número de revisiones aumenta día tras día ergo el trabajo a hacer aumenta progresivamente y no disponemos ni de usuarios ni de recursos para ello, repito, el trabajo aumenta día tras día. Tampoco podemos esperar que todos sepan de todo para marcar una revisión como correcta o no; ni tampoco se puede esperar que todos los usuarios vayan a participar en esta tarea nada grata. Llevaría bastante tiempo verificar (de manera rigurosa, pues ese se supone es el objetivo: ofrecer información de rigor) diff por diff, aunque sólo fuera uno por página. Mientras verificamos un artículo otros tantos se están creando y modificando; no es algo estático y, simple y llanamente, no estimo que el proyecto esté actualmente en condiciones de sobrellevarlo. Tampoco creo que esto vaya a eliminar los vandalismos de la wiki, por desgracia siempre ha habido personas malintencionadas. De todos modos, tal y como lo proponéis, los vandalismos seguirían siendo visibles ergo no avanzamos nada. Problema menor, pero más trabajo a fin de cuentas: hay que crear (y asignar, posteriormente) grupos de usuario específicos para la extensión. Comúnmente vienen siendo "editores" y "revisores". Otra "jerarquía" más de usuarios a fin de cuentas. Y lo que dice Superzerocool: ¿a quién y cómo se asignarían? (más trabajo). Otro dato interesante es que de los proyectos que conozco que usan flagged_revs varios de ellos se están planteando desactivarlas cuanto antes por los quebraderos de cabeza que suponen y porque simplemente se dan cuenta de que no son capaces de hacer frente a la gran cantidad de dedicación que requiere la extensión. Otros como la Wikipedia en Francés las han rechazado abiertamente. Siento ser tan insistente y negativo pero creo firmemente que la instalación de esta extensión en este momento es un perjuicio más que un avance. Quizá dentro de un tiempo y si las circunstancias cambiaren se podría volver a plantear. Siento la extensión. Un saludo, —Dferg ☎ {meta} 00:34, 26 noviembre 2010 (UTC)

(replico más abajo) π (discusión) 01:57 26 nov 2010 (UTC)

@Superzerocool: Respondo a tus preguntas:

• El volúmen de revisores dependerá de 2 factores: conocimiento y motivación. El problema que he notado en la wikipedia es que muy pocos nos interesamos en conocer las herramientas de la que dispone la Wikipedia. Por ejemplo, si hablas con algunos usuarios y le preguntas por el Filtro de Abusos, muchos te dirán que no saben qué es, porque no han investigado el tema o no les interesa. Es ahí donde nace el segundo punto, la motivación. Hace poco se realizo una actividad con los ABs (el día loco) que me pareció bastante animadora para la Wikipedia. Eso mismo podríamos aplicar a la hora de invitar a revisar ediciones pasadas.
• Quienes serían los revisores, todo aquel que tenga el flag. Quizá algo similar como se hizo con los verificadores, y que sean los administradores quienes den el flag. Sin embargo, esto es provisional debido a que no se define si las ediciones no revisadas sean visibles para todos o no. Hasta el momento, la que más se ha visto en consenso es el que se vean todas las ediciones no revisadas.

@Dferg: Entiendo por completo que no tenemos suficientes usuarios, pero como le dije a Superzerocool, lo que hace falta es motivar a que la comunidad conozca dicha herramienta. Acerca del filtro de abusos tienes razón en algo, es necesario optimizarlo. Sin embargo, ese filtro se activa solo con edicciones recientes, y ¿qué sucede con las ediciones anteriores? Se pasan por alto. Es posible encontrar vandalismo, copyvio y plagios escondidos a plena vista, porque hay otra edición buena que hizo que no se notara esa edición. Y como dice 3coma14 arriba, solo se mantendría la última edición revisada en vez de ir edición por edición. No tendría sentido revisar las ediciones pasadas de un artículo, si la actual versión no tiene vandalismos. Sólo es cuestión de marcar como edición revisada. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:33 25 nov 2010 (UTC) Pd:Valga la redundancia.

Vea mi respuesta en la réplica de 3coma14. Su sistema propuesto de todos modos no solucionaría el problema que usted describe, siendo que usted propone que independientemente revisadas o no la última revisión siempre estará visible. —Dferg ☎ {meta} 18:15, 25 noviembre 2010 (UTC)

Parece que hay cierto malentendido al observar el modelo de Wikipedia en alemán o el de Wikinoticias en español, donde sólo se ven las ediciones revisadas. Si no se permitiera ver las ediciones no revisadas, sí sería un lastre no tener el 100% revisado, pues no se verían los cambios que se hacen hasta que alguien con flag lo revise, lo que iría en contra del espíritu wiki y fue motivo de rechazo para implantar el sistema en ocasiones anteriores.

En cambio, en el modelo propuesto, similar al de Wikipedia en polaco, se ven todas las ediciones, incluso si no están revisadas. Un ejemplo: pl:Funkcjao no tiene sus últimas ediciones revisadas, pero se ve la última versión, aunque no está revisada, no es un lastre este sistema, sino una ayuda.

Aplicando el modelo polaco en general, no habría diferencia entre lo que se ve ahora con lo que se vería con ese modelo; la diferencia sería que tendríamos marcadas las ediciones revisadas, con distintos niveles de revisión:

• Revisión automática, que prácticamente no sirve nada más que para ver que ese usuario es confiable, pero no indica que ese usuario haya revisado el artículo. Realmente es la menos útil, aunque facilita parte de la revisión del hitorial
• Revisión de vandalismos obvios: que significa que un usuario con flag ha revisado que no hay vandalismos obvios en la página. Esta es mucho más útil y desde una edición marcada así, es mucho más fácil ver cómo ha evolucionado un artículo, aunque la revisión se haya hecho hace meses en la mayoría de los casos.
• Revisión de calidad: actualmente no está implementada en Wikipedia en polaco y en principio tampoco se pondría aquí, pues para ello ya hay otros mecanismos como los artículos buenos y destacados. Además, no hay un sistema de revisión por pares realimente exhaustivo en Wikipedia y probablemente nunca lo habrá. Tacho esta opción para evitar confusiones, ya que no se implementaría, al menos por ahora.

No sería necesario un gasto de recursos extra sino que se aumentaría la eficiencia en la revisión de historiales. Actualmente, hay usuarios confiables que revisan artículos; algunos lo hacen en un área de conocimiento concreto y otros lo hacen en muy diversos temas; sin embargo, no quedan marcadas las revisiones que ya se han hecho y se hace más laborioso buscar vandalismos en el artículo, porque puede ser complicado buscar una versión confiable. En cambio, con ese sistema, cuando lo revisan lo marcan y queda claro para todos. Si no se revisa, queda sin marcar, como hasta ahora; no es necesario revisar todas las ediciones. Se seguiría revirtiendo igual que hasta ahora, pero cuando miramos el historial buscando vandalismos antiguos es más fácil verlos si hay una versión confiable claramente identificada.

Llegando al extremo de que no hubiera ningún voluntario que marcara ningún artículo, lo cual no se daría por lo explicado en el párrafo anterior, la diferencia con lo actual sería nula. En cambio, en aquellos artículos que se hayan revisado será mucho más fácil acotar el vandalismo. No hay requerimientos de recursos, se revisaría según se quisiera, y lo revisado ayudaría a que no avanzara mucho el vandalismo en esos artículos.

El ejemplo que puse arriba de Beyoncé posiblemente aclare algo. Antur revirtió a lo que creía que era una edición confiable, pero resulta que esa edición tenía vandalismos anteriores y si la verdadera versión confiable hubiera estado marcada, no se hubiera cometido ese error, sin echarle unos cuantos años de más a Beyoncé, aparte de algunos pequeños blanqueos en frases sueltas.

En Wikipedia en polaco, aquí se ve una lista los artículos que fueron revisados pero cuentan con ediciones nuevas sin revisar (20 días es el máximo). Es mejor saber cuáles llevan más tiempo sin revisar que no tener ese control, aunque en vez de tener un máximo de 20 días nosotros tengamos 3 meses. Así, se han dado cuenta por ejemplo del blanqueo que habían hecho aquí como consecuencia de un traslado de contenido de un artículo a otro sin trasladar el historial. De otra forma podría pasar inadvertido muchísimo tiempo. De igual manera, pronto verán aquí un cambio del término puesto en negritas al principio del artículo sin haber cambiado el título del artículo.

El filtro de ediciones es mejorable y su mejora beneficia a Wikipedia, pero no puede programarse para todo tipo de violaciones sin dar una gran cantidad de falsos positivos, además de la conjetura de Maldoror. Da la sensación de que se deja de vigilar cambios recientes porque ya hay un filtro de ediciones, pero ese filtro, aunque es mejorable y resulta de gran ayuda, no es ni puede ser perfecto. Saludos. Mecamático (discusión) 12:12 25 nov 2010 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con Dferg: el sistema sería útil si las ediciones no revisadas quedan ocultas y eso implica una cantidad de trabajo que no estamos en condiciones de sobrellevar. Ergo,  En contra Roy 18:33 25 nov 2010 (UTC)

De lo que no cabe duda es de que jamás llegaremos a tener esa posibilidad si no empezamos la tarea en algún momento. Si dentro de dos o tres años llegamos al 99% del contenido revisado, podríamos plantear el mostrar únicamente el contenido revisado. Así desde luego, no. π (discusión) 19:28 25 nov 2010 (UTC)

Es como cuando quieres abrir un negocio pero luego te das cuenta de que no puedes asumir sus costes variables medios: bancarrota. ¿Por qué no esperar a que tengamos más usuarios que se dediquen al mantenimiento antes de proponerlo de nuevo? ¿por qué no esperar, también, a que la extensión deje de cambiar cada poco y se estabilice? Ahora simplemente no creo que contemos con los recursos necesarios para aventurarnos en esto. —Dferg ☎ {meta} 00:34, 26 noviembre 2010 (UTC)

Dferg, perdóname tú también por la extensión de mi respuesta, pero creo que estamos tratando un tema de gran trascendencia, que merece la pena discutir con calma. Retiro la sangría y sigo. π (discusión) 03:11 26 nov 2010 (UTC)

Quizás lo que es inviable es pretender que esa "revisión" elimine aquellos vandalismos más sutiles, como el del cretino que cambia una fecha sin que nadie se percate, o pretender que en el proceso se detecten fallos de contenido que el artículo bien podría contener desde su misma redacción inicial. Eso no puede hacerse con rigor (al menos, no desde luego a medio plazo) con el contenido de todo el proyecto, e incluso vemos cómo en AB y AD se escapan cosas extrañas de vez en cuando, pese a sufrir el sistema de revisión más exhaustivo del que disponemos actualmente. El propósito de las revisiones, a mi entender, es otro, y es equivalente a pasar del nomadismo a la agricultura. Por los mismos motivos que aduces tú, es decir, porque esto crece y crece, y cada vez es más inabarcable, es necesario empezar a acotar "zonas seguras" (nótense las comillas). En lo que discrepamos, creo, es en la percepción de que unos pocos usuarios con flag no pueden alcanzar a revisar el contenido creado por el conjunto de la comunidad. Yo sí creo que es posible por varios motivos:

• Porque leer es muchísmo más rápido que editar.
• Porque es un proceso que sólo va hacia delante, mientras que la edición de artículos avanza y retrocede, y borra y pone, y progresa mucho más lentamente.
• Porque una buena parte del tráfico en los artículos ya maduros es "estática" (vandalismos que se revierten), o comas, tildes y corchetes, y las ediciones se pueden revisar de muchas en muchas en casi todos los casos.
• Porque si la gente ve sentido real a revisar un artículo, y no como sucede hasta ahora, que es como ir de caza, pero que si te vas pasado mañana el artículo puede estar igual o peor que como lo dejaste, estoy seguro de que muchísima gente se va a apuntar a la tarea.

Y sí, desde luego, en las zonas revisadas quedarán errores, pero detectarlos y corregirlos es ya una tarea de toda la comunidad, o bien corrigiéndolo ellos mismos, o bien mandando nota al tablón de corrección de errores. Luego alguien los leerá y dará el visto bueno, pero el tiempo que requiere eso es mucho menor. En cualquier caso, lo importante es que los errores detectados en la zona segura ya no vuelvan nunca más a aparecer allí, con lo que esa zona irá siendo progresivamente más fiable "siempre", y cada mejora será irreversible.

Eventualmente (a años vista), con ese sistema llegaremos —o al menos podríamos llegar— a tener un cuerpo cada vez más extenso, sólido y fiable que presentar a la sociedad, y entonces podremos evaluar si merece la pena presentar sólo eso y eliminar de un plumazo el acuciante problema del vandalismo, o si preferimos seguir con el sistema actual. Es decir, decidiremos si queremos dedicarnos a cazar vandalismos o a supervisar lo que entra a la zona segura (y no tengo muy claro que todos los lectores de esta parrafada comprendan la verdadera magnitud de este cambio). Si no empezamos la tarea en algún momento, entonces jamás llegaremos a disponer de esa opción, pero ten en cuenta que si aspiramos a tener una enciclopedia tan fiable como pueda serlo cualquier otra sin tener que renunciar por ello a la edición libre, la única alternativa que se ha inventado, y ya llevamos una década de vida, es presentar sólo las ediciones revisadas de los artículos. Es decir: es la única manera de librarnos del caos y del vandalismo, y por tanto la única salida que tiene la wikipedia a largo plazo. Porque esta decisión, desde luego, es una decisión estratégica crucial, por mucho que ahora pueda parecer un capricho inútil. Es el primer paso de la adolescencia a la madurez del proyecto, y es un camino que habremos de andar tarde o temprano. Empecemos ya.

Un cordial saludo. Siempre es un placer discutir contigo. π (discusión) 03:11 26 nov 2010 (UTC)

Me seduce mucho la idea que planteas y de hecho es la que ha venido a cambiar ligeramente mi opinión. Sin embargo temo, que ese cambio de paradigma que en el fondo todos deseamos, se haga mal. Efectivamente, si se quiere aumentar el control sobre la calidad de la información que estamos mostrando, es necesario empezar de algún modo, en algún momento y en determinados artículos. Pese a ello, me parece que los criterios para definir a un artículo como "libre de vandalismos" no están completamente desarrollados, pudiendo dar lugar a una metodología de revisión errónea que nos fuerce a repetir el trabajo en un futuro. Es decir, si empezamos con una herramienta de gran potencial, hagámoslo bien, empecemos por los cimientos y aprovechemos las sinergias de aquellos usuarios y wikiproyectos que de un modo u otro vienen a redundar en lo mismo: en mejorar y salvaguardar la calidad de los artículos. Por poner un ejemplo ¿cómo sabría un revisor de artículos que en un artículo sin referencias no hay vandalismos del tipo "sutil cambio en la fecha de nacimiento"?

Desde el Wikiproyecto:Revisión_por_pares a iniciativas como Wikiproyecto:Adopciones, parte del trabajo que planteas puede estar ya hecho y debe aprovecharse. Añado también, que sería ideal (aunque no sé si es técnicamente posible), que la extensión flagged editions se ajuste a la naturaleza de nuestra propia Wikipedia y que se puedan proponer mejoras. De este modo, por ejemplo, en una escala lógica sobre el control de la calidad de los artículos, se empezaría desde "libre de vandalismos", "revisado por pares", "artículo bueno" a "artículo destacado". ¿Se podría eso reflejar también en el estatus de revisión de cada artículo? Lo comento para intentar crear nuestro propio modelo como Wikipedia, que no sea una simple copia y adopción retrasada de las implementaciones que hagan otros proyectos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:00 26 nov 2010 (UTC)

Claro, por eso decía que estas revisiones no pueden pretender garantizar la fiabilidad de la información, pues incluso sin la aparición de vandalismos, los errores pueden venir de la propia redacción inicial del artículo, y es materialmente imposible plantear una revisión a esa profundidad. Pero fíjate que la única vez que se tiene que actuar así es en la primera revisión, que es donde hay que asumir como correcta la información del artículo. A partir de esa primera revisión, en donde sólo se habrán eliminado los vandalismos y corregido los defectos más evidentes, un diff entre esa edición marcada y la última mostrará cualquier cambio en un dato, y ahí está la gracia del asunto, porque si el cambio en ese dato no está justificado y/o referenciado, no se debería marcar como revisado, y esa es la válvula que permitirá la salida de errores de la "zona revisada", pero dificultará mucho su entrada, con lo que a la larga esa zona revisada tenderá a quedar libre de errores. π (discusión) 14:28 26 nov 2010 (UTC)

Leyendo manifiesto que tengo duda acerca de la capacidad de validar, pero si pensamos a largo plazo, creo que el sistema es sustentable sí y sólo sí los usuarios validadores pueden actuar con suficiente cautela y celeridad. Si pensamos en 100 validadores (que no necesariamente deben ser administradores) y revisan una tasa de 100 artículos por día tardaríamos 67,5 días en revisar todo, sin considerar que la tasa promedio de creación de artículos es cercana a 400 artículos (según recuerdo). Algún día debemos iniciar el proceso, cuanto más nos demoremos, más crecerá la brecha. Cambio mi posición, aunque sigo con recelo a la cantidad de trabajo necesaria. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:41 26 nov 2010 (UTC)

A riego de salir escaldado por no leer todo el hilo, me parece que lo malo de todo esto es que habrá revisores que decidirán sobre la validez de ediciones en temas de los que no tienen la menor idea, en los cuales se meterán solo por ser revisores, pues de otra manera allí no editarían. Una cosa es que el revisor lo marque como sin vandalismos detectados y otra que lo haga como libre de vandalismos. Saludos.--Cêsar (discusión) 14:41 26 nov 2010 (UTC)

Creo que nos ahogamos en un vaso de agua. Sí, hace falta un artículo modelo con el cual guiarnos para validar una edición como buena. Sin embargo, hay otras opciones en las que nos podemos basar para validar una edición buena. Por ejemplo, si nos vamos al caso, la mayoría de los patrulleros de cambios recientes, páginas nuevas y de mantenimiento han revisado (o al menos creado) como mínimo un AB, y conocen lo que significa una edición de calidad. Sabiendo que los AB y AD son artículos confiables con ediciones confiables, ya nos hemos ahorrado algo de trabajo. Casi todos nos sabemos el manual de estilo de memoria. Quizá no exista un criterio completo de lo que es un artículo "libre de vandalismos" por la gran cantidad de temas que hay, pero podemos basarnos en el manual de estilo que tanto se ha trabajado. Mientras más nos tardemos en implementar esto, más trabajo tendremos. También podríamos en un principio establecer que para tener la extensión, debe haberse revisado un AB o AD, ser verificador o incluso que ser reversor, al menos uno. Digo en un principio para así evitarnos el hecho de que las ediciones revisadas, sean validadas por usuarios no confiables, y por supuesto, luego modificarla para que puedan hacerlo usuarios registrados (para no caer en burocracia). Lo que hace falta es probar como nos va con dicha herramienta y no pensar que nos irá mal.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:29 26 nov 2010 (UTC)

Imagen con copyright

Buenos días, creo que hay una imagen en commons que alguien ha subido. ¿cómo marco para que alguien lo compruebe?. Muchas gracias por adelantado.--Nachosan (discusión) 10:54 28 nov 2010 (UTC)

Estas cosas mejor en el commons:Commons:Café. ¿De qué imagen se trata? Rastrojo Quémame 13:43 28 nov 2010 (UTC)

Cápsula educativa del día: todas las imágenes tienen "copyright". Incluso aquellas disponibles bajo una licencia libre (esto es, permiso de reutilización). Es mejor decir una "imagen no libre". Magister 18:15 28 nov 2010 (UTC)

La imagen que creo no es libre (gracias Magister) es

Archivo:O insti.jpg

. Saludos, --Nachosan (discusión) 23:28 30 nov 2010 (UTC)