Discusión:Corona de Castilla

La dichosa imagen

1. La imagen la bajé yo a commons para este artículo en particular y está bastante claro el origen. Digo yo que el único que se entera entonces soy yo.

2. Antes de borrar algo se pregunta y se da un plazo para contestar.

--Ajrs (discusión 17:35 4 abr 2006 (CEST)

¡Que no te enteras ;-)! La imagen que retiró Josegacel29 fue Imagen:CastillaLeon 1360.jpg hecha por Joselarrucea y que no tenía ninguna información hasta que yo no se la he puesto, cuando he visto que era una modificación de la que tu subiste a commons Imagen:CastillaLeon 1360.png. Si miras el historial, verás que puso "retiro imagen SOL" (SOL = sin origen ni licencia). Sanbec ✍ 17:43 4 abr 2006 (CEST)

Ya he visto por el historial, ha sido todo un malentendido. Lo de SOL no lo he entendido, las siglas con muy cómodas pero muchas veces no se entienden. Cuando yo he repuesto la imagen, he puesto la versión anterior a Joselarrucea, que era la png, por eso no entendí que pusieses lo de origen desconocido.

Reconozco que es que ha llegado en un momento en los que algunos wikipedistas que no han aportado nada a artículos en los que trabajo, salen de no sé donde y borran lo que no les debe gustar sin justificar nada. Y cuando uno que se dedica a consultar libros y fuentes verificadas, pues le molesta, y esto ha sido como el colmo (por eso las mayúsculas). Me parece que me voy a tomar eso de las wikivacaciones, me iré al Wikuerto de Santa María a tomarme unos wikiscaítos fritos con una Cruz del Campo fresquita fresquita ;-).

En fin, no pasa nada, ya está todo aclarado.

Y gracias por añadir la información en la imagen jpg

Espero que para la próxima ocasión sea menos accidentada. Un abrazo. --Ajrs (discusión 18:20 4 abr 2006 (CEST)

¿Universidades de Palencia y Salamanca?

También en el S. XIII comenzarán a fundarse gran cantidad de Universidades en Castilla, algunas, como las de Salamanca o Palencia, serán las primeras Universidades europeas.

Si mal no recuerdo haber leído, en Palencia se creó una escuela que fue el orígen de la Universidad de Salamanca. ¿Quedó pues una escuela/universidad en Palencia o fue transladada a Salamanca? Quizás el artículo hable de la misma. Si alguien tiene esto claro que lo discuta; yo volveré lo antes posible con toda la información al respecto. EmiLioK

Escribi eso basado en un mapa sobre las fundaciones de universidades europeas, un extracto del cual esta en el articulo (a la derecha de lo de las Universidades).

Pero si lo puedes confirmar, mejor. Saludos. --Ajrs (discusión 17:51 6 jun 2006 (CEST)

Sólo una puntualización, la Universidad de Salamanca (empezó siendo Escuela) se fundó en el Reino de León no en Castilla. Gracias

El Estudio Palentino es una cosa y el Estudio Salmantino otra. El primero se funda en Castilla y es anterior al segundo en pocos años. Lo que ocurre es que con la unión de los territoria que conforman luego la Corona de los reinos de León y Castilla el Estudio Salmantino acaba por sustituir al Palentino (que ya estaba en declive años antes). Dura poco, pero es anterior. Sobre si el Salmantino o el Vallisoletano son los continuadores hay todo tipo de hipótesis. Está claro que en el Estudio Salmantino hubo, tras desaparecer el Palentino, un rector para León y otro para Castilla. Por tanto no venía a continuar nada o si se quiere contuaba una parte. Sobre si el Estudio Vallisoletano es continuador no me consta. Es raro que lo sea y a su vez el Estudio Salmantino siga manteniendo un rector para los asuntos de los estudiantes de Castilla (,¿no?). Lo que si es una pena es el proceso de hundimiento de la USal estos último años, la verdad.

Conquista de Navarra

Es totalmente incorrecta la versión que aqui se insiste en poner sobre la conquista de Navarra. En todo momento Fernando realizó la invasión con un ejercitó de 30.000 hombres al mando del duque de Alba y desde el principio fue para la Corona de Castilla. Se adujo, para la misma el tratado de Blois, y el apoyo a los beumonteses, facción nobiliaria en la guerra civil de Navarra que estaba perdiendo la guerra hasta la intervención castellana. En el cerco de Tudela hubo tropas aragonesas. Pero, repito, Fernando el católico lo hizo como regente de Castilla y en nombre de Castilla. Saludos--Jorab 23:04 6 mar 2007 (CET)

He anyadido lo que comentas del Duque de Alba. De 1512 a 1515 Navarra es aragonesa, despues en 1515 es castellana. Fernando como comentas regente de Castilla, pero primero es rey de Aragon. Eso de "en nombre de" y el empenyo en mostrar a Castilla como unica autora es totalmente subjetivo, asi que cinyamonos exclusivamente a los datos historicos. Saludos --Ajrs (discusión 00:11 7 mar 2007 (CET)

No me empeño en mostrar a Castilla como única autor. Es evidente que la unión entre Aragón y Castilla era plena y que había varios tratados para repartirse Navarra entre ambos (mirad en Tratado de Carrión, y hubo colaboración de tropas aragonesas. Pero es de rigor histórico, y de eso se trata, que Fernado el católico tomó la decisión como regente de Castilla en la invasión de Navarrra y por tanto, desde 1512 a 1515 se tomo en nombre de Castilla. También digo que hubo colaboración de navarros beaumonteses. Ya está desarrollado en el Reino de Navarra, pero hay datos que deben estar también aqui --Jorab 14:09 7 mar 2007 (CET)

Pues en el tocho ese que te he indicado (la tesis de Iriarte) no se dice que Fernando el Católico invadiese Navarra en uno u otro concepto y sí que se coronó como rey de Navarra en 1513, con la aquiescencia de unas cortes navarras. No fue hasta 1515 que fue, efectivamente, anexionada a la Corona de Castilla. Parece un tema vidrioso. --Ecemaml (discusión) 18:55 7 mar 2007 (CET)

No recuerdo todo lo del tocho, pero no hay contradicción. Lo de la conquista lo reconocen ya todos los historiadores, aunque en muchos casos se simplifique con una "anexión". Además lo puse en el Reino de Navarra. En 1513 se reunieron las Cortes de Navarra en Pamplona, a la que solo fueron beaumonteses y allí se llevó, por el virrey castellano (no hubo un virrey navarro hasta el siglo XIX) la propuesta de aclamar a Fernando, regente de Castilla (los beaumonteses eran procastellanos e inicialmete antiaragoneses), como rey de Navarra, que se aceptó. Y posteriormente en 1515 en las Cortes de Castilla en Burgos se hizó el Tratado de anexión, donde consta que no hubo navarros. Además auque los líderes beamoteses lo tenían claro, la población beaumontesa no.--Jorab 19:26 7 mar 2007 (CET). PD Iriarte, creo recordar no hacía un tratado narrativo de la história, sino en un análisis de la cultura navarra, las distintas visiones de diversos epísodios concretos.

$&·$%&· ¡Qué mal me explico! Si no cuestiono la invasión. Lo que tengo claro es que Fernando se pusiese el gorro de regente de Castilla y dijese "invado como regente de Castilla" y que el gorro de "rey de Aragón" se lo dejase ese día en casa. --Ecemaml (discusión) 00:00 8 mar 2007 (CET) PD: el hecho de que el virrey fuese castellano no creo que necesariamente signifique que la anexión se hacía a Castilla

La razón es la siguiente: Tanto las Cortes de Aragón como la ciudad de zaragoza demoraron la respuesta al Rey Fernando el católico para apoyar con tropas y dinero la invasión. El arzobispo de Zaragoza dió su apoyo y envió tropas que el comandó e intentó convencer a la ciudad de Zaragoza, Hubo varios cruces de cartas a lo largo del verano. La invasión se había iniciado en julio. No fue hasta principios de septiembre, publicada la bula papal, cuando la ciudad de Zaragoza se decide apoyar la actuación. El 28 de septiembre Fernando II se lamentaba que "aragoneses, valencianos y catalanes van alargando las Corte con sus cavilaciones" y por eso cncluía "mientras tanto todo el peso de la guerra cae sobre Castilla". Por eso tomó la decisión como regente de Castilla. Como comprendereis la diferencia histórica no es importante visto desde el siglo XXI, pero se trata de ser riguroso en una enciclopedia. Esto lo he sacado del historiador Pedro Esarte, "Navarra, 1512-1530" ISBN 84-7681-340-6. Un saludo. --Jorab 16:23 8 mar 2007 (CET)

Ya, pero eso que me cuentas y dice el historiador Pedro Esarte sólo significa que el poder real era más fuerte en Castilla y que las tropas eran castellanas (porque las Cortes aragonesas no le habían concedido los recursos necesarios; pero seguía siendo rey de Aragón), pero sigo sin ver que la invasión se hiciese "en nombre de Castilla". La hizo el rey de Aragón y regente de Castilla. Por eso Uriarte dice (no es historiador, pero describe los hechos), que Fernando se hizo coronar rey de Navarra y posteriormente en 1515 se produjo la anexión, ahora sí, a la Corona de Castilla. Y eso es muy distinto de decir que la invasión se hizo en nombre de una parte de sus dominios. Saludos --Ecemaml (discusión) 22:48 8 mar 2007 (CET)

No es que no dieran permiso en armas o ejército, es que no le autorizaban. En aquellos tiempos las Cortes en Aragón y en Navarra, controlaban al rey (dentro de lo que cabe) y debían autorizarle. En Castilla us regimen era Feudal y la estructura de poder difernte. El apoyo del Arzobispo de Zaragoza, que era hijo de Fernando el católico, lo hizo por su cuenta. Por tanto como rey de aragón debía ser autorizado y lo hizó como rey de Castilla. Intentaban que hubiera una base jurídica, por eso hua escritos sobre sus decisiones, otra cosa es que las llevaran sugún sus intereses. Saludos--Jorab 00:07 9 mar 2007 (CET)

O sea, que lo que me estás diciendo es que Fernando el Católico, rey de Aragón y regente de Castilla utilizó únicamente medios proporcionados por Castilla para conquistar Navarra, ¿no? ¿Hay algún documento de los muchos que se usaron para justificar la anexión en la Fernando diga que lo hace "en nombre de Castilla", de la que sólo era regente, por cierto? --Ecemaml (discusión) 18:30 9 mar 2007 (CET)

No tengo ningún documento donde ponga que lo hace "en nombre de Castilla". Lo que tengo es que las Cortes de Aragón, a pesar de sus presiones, y de la reina, les dieron largas.

He visto que has puesto el número de soldados. No eran 30.000 (me había equivocado con la batalla de Noáin. Te pongo los que fueron para que sumes. El Duque de Alba: 2.500 jinetes, 12.000 infantes, 1.500 lanzas y 20 piezas de artillería con sus sirvientes (no se cuantos son). El obispo de Zamora, Antoni Acuña con 400 hombres. Otro contingente también de 300 jinetes y 2.900 infantes. Yo sumo cerca de 20.000 hombres.

Pamplona tenía entonces entre 6.000 y 10.000 habitantes.

Y el Hijo de Fernando el católico, el arzobispo de Zaragoza, movilizó además a 3.000 peones y 400 jinetes.

Otra cosa el pueblo de Goizueta fue tomado el 10 de julio, antes del Tratado de Blois. Y hubo un tratado de Blois falso que Fernando enseñó el 17 de julio, cuando el verdadero se firmó el 18 de julio. Aduciendo que había una beligerancia. Saludos.--Jorab 20:41 9 mar 2007 (CET)

Hola, muy interesante la discusión. Tendré que mirar un par de cosas más adelante (cuando tenga mas tiempo). Algunas cosas no me cuadran, una es lo de que "Castilla era más feudal" que Navarra o Aragon en lo del control de sus reyes, pues mas tarde se ve el poder de las Cortes con Carlos I y las trayectorias de los reinos componentes (Castilla y Leon) contradicen eas afirmacion, asi que esto es mas que discutible. En segundo lugar, siendo Fernando regente parece mandar mas en Castilla que en Aragon (donde es rey). Tercero, contradiciendo ese supuesto caracter mas feudal de Castilla (que discrepo completamente), para anexionarse Navarra no lo decide Fernando, sino que aqui si mandan las Cortes. Un abrazo. --Ajrs (discusión 23:08 13 mar 2007 (CET)

Hola. Me tengo que desdecir de lo que puse en la discusión. EL mismo autor, Pedro Esarte (en la parte final de su extenso libro), si que refiere que el Reino de Navarra primero lo adscribió al de Aragón y posteriormente en 1515 lo adscribió a Castilla. Parece ser por l poca colaboración del Reino de Aragón y por contra la amplia de Castilla.

Un saludo.--Jorab 14:37 2 may 2007 (CEST)

Gaston de Foix

En primer lugar, Gaston de Foix es hijo de Elenor de Navarra y Gaston IV. Aun asi en el articulo no se dice que sea heredero de los reyes de Navarra, que vistos sus padres, muy lejos de esa herencia no debia andar, y de hecho como se ha anyadido en la ultima revision estaba en la linea sucesoria.

Lo que si es importante es que al morir Gaston de Foix, el enlace papal-Fernando precipita entre otras cosas la ocupacion de Navarra, ya escribire en otro momento mas sobre el tema, de todas maneras la historia completa seria mas para el articulo del Reino de Navarra y no este.

Saludos. --Ajrs (discusión 00:46 7 mar 2007 (CET)

Bienvenido eres en el artículo del Reino de Navarra :-) Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:28 7 mar 2007 (CET)

Plantilla sobre los reinos de la Corona

He intentado hacer una plantilla sobre los diferentes reinos de la Corona de Castilla, pero me sale un texto no deseado encima de la plantilla.

Reinos de la Corona de Castilla

¿Alguna idea para evitar ese texto? ¿Alguna sugerencia? --Fergon discusión 10:55 8 nov 2007 (CET) Parece que ya lo conseguí. --Fergon discusión 19:05 8 nov 2007 (CET)

Existencia de la Corona de Castilla

He cambiado la fecha de final de la Corona de Castilla a la de la toma de posesión de los reinos de la Corona de Aragón por Carlos I, ya que entiendo que, desde ese momento, todos los reinos de las dos coronas quedan bajo la Corona de España. Los títulos de Carlos I eran:rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las islas Canarias, de las Islas, Indias y Tierra Firme del mar Océano, etc ... donde se puede ver que se van alternando los territorios de las dos coronas, al igual que en el caso del rey Juan Carlos. --Fergon discusión 19:26 8 nov 2007 (CET)

Aunque ambas coronas eran tierras de un mismo rey, hasta la promulgación de los Decretos de Nueva Planta no se produjo una unificación. Las Coronas tenían Consejos independientes y leyes distintas. Durero 21:29 8 nov 2007 (CET)

Hola Durero. Los decretos de Nueva Planta, por lo poco que sé, no unificaron nada. De hecho fueron diferentes para Valencia, Aragón, Baleares y Cataluña. Y pese a los decretos, Navarra y las Vascongadas siguieron con sus fueros. Y el Consejo de Castilla no desapareció con los decretos. Siguió funcionando al menos hasta Fernando VII. Además, si la Corona de Castilla es sucedida por el Reino de España, es Carlos V el primero en llamarse así. Y si no, pues hoy todavía existe la Corona de Castilla y la lleva el rey Juan Carlos. Un saludo --Fergon discusión 22:51 8 nov 2007 (CET)

Hombre, si crees que «reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y Tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y pausibles en todo el Universo», no es unificar, entonces no sé qué consideras que podría ser unificar. En cuanto a lo de que Carlos I (no V, que ese todavía no lo hemos tenido ;)) fuera el primero en titularse "Rey de España", no estoy muy de acuerdo. Alfonso III utilizaba el título de Hispaniae Rex y otro Alfonso, este ya VI, utilizaba el de Hispaniae Imperator. Y por último, en cierto modo, Juan Carlos I sí que ostenta la Corona de los Reinos de Castilla y de León, por supuesto, y la de Aragón, Navarra... pero eso no significa que sigan existiendo. Durero 00:09 9 nov 2007 (CET)

Hola Durero:

• Lo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y Tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y pausibles en todo el Universo puede que fuese una intención (que venia al menos de tiempos de Felipe IV), pero no fue la realidad, ya que
  • Al menos el Valle de Arán, Navarra y las Vascongadas siguieron con sus fueros particulares.
  • Hubo cuatro decretos. Valencia quedó unificada, los otros tres territorios no, y en cada uno tuvieron efectos diferentes.
• En lo de Carlos I, tienes razón. Pero sí que fue el primero de una serie que acaba en el actual rey de España.
• Yo veo dos opciones: O la Corona de Castilla desaparece al aparecer la de España, esto es con Carlos I, o bien desaparece al desaparecer los reinos, lo que creo que fue con Javier de Burgos. No veo ninguna justificación para decir que desaparece por la unificación de los decretos de Nueva Planta. Si la corona de Castilla existía en 1716, los decretos significaban su expansión a los territorios de la Corona de Aragón, no su desaparición.

Un saludo --Fergon discusión 09:47 9 nov 2007 (CET)

Bien, me gustan tus objeciones. Las leyes de todos los territorios quedan unificadas (salvo las excepciones citadas) y las fronteras entre las Coronas quedan abolidas, pero esto no significa que la Corona de Castilla se expanda y se trague a la de Aragón. Castilla ya no tiene unas leyes únicas, por tanto desaparece la Corona como "unidad jurídica", se eliminan las aduanas para pasar a Aragón, por tanto desaparece la Corona como "unidad territorial", el Consejo de Castilla ya no es únicamente de Castilla, por tanto desaparece la Corona como "unidad política". Otra cosa diferente es el "Reino de Castilla", que permaneció como división territorial (una de las varias divisiones posibles). Durero 19:58 9 nov 2007 (CET)

Hola Durero. Algunas objeciones:

• Las leyes de todos los territorios quedan unificadas (salvo las excepciones citadas)
  • Las excepciones citadas no son pocas. Son, si no recuerdo mal, Navarra, Vascongadas, Cataluña, Aragón, Baleares y Las Indias es decir, solo el Reino de Valencia se integra totalmente en la legislación del reino de Castilla, no de la Corona de Castilla, que tenía territorios con diferentes legislaciones..
• las fronteras entre las Coronas quedan abolidas, pero esto no significa que la Corona de Castilla se expanda y se trague a la de Aragón.
  • Entonces ¿Que significa?
• Castilla ya no tiene unas leyes únicas,
  • Nunca las tuvo
• por tanto desaparece la Corona como "unidad jurídica",
  • ¿porqué ahora?
• se eliminan las aduanas para pasar a Aragón, por tanto desaparece la Corona como "unidad territorial",
  • Con este razonamiento la Corona de Castilla no existió, ya que no era una unidad territorial, al tener fronteras entre algunos de sus territorios. Pero sí que existió.
• el Consejo de Castilla ya no es únicamente de Castilla,
  • Efectivamente, absorbe al de Aragón (pero no al de Navarra)
• por tanto desaparece la Corona como "unidad política".
  • ¿porqué?

Mapa político de España en 1852

.

Y una par de preguntas:

• ¿Carlos I fue rey de España?
• ¿Que estaba en juego en la guerra de sucesión? ¿la Corona de Castilla y la Corona de Aragón o la Corona de España?
• ¿Hay alguna referencia fiable que diga que la Corona de Castilla desaparece en la fecha indicada y ninguna que antes o después?

Y, finalmente, en este mapa de España de 1852, se habla todavía de las Coronas de Castilla y León y de la Corona de Aragón.

Como dije más arriba, solo sigo viendo dos opciones: O la Corona de Castilla desaparece al aparecer la de España, esto es con Carlos I, o bien desaparece al desaparecer los reinos, lo que creo que fue con Javier de Burgos. No veo ninguna justificación para decir que desaparece por la unificación de los decretos de Nueva Planta. Un saludo --Fergon discusión 12:45 11 nov 2007 (CET)

Pero te contradices a ti mismo. Unas líneas más arriba dices que «los decretos significaban su expansión [la de la Corona de Castilla] a los territorios de la Corona de Aragón». Luego vuelves a confirmar que la Corona de Castilla se tragó a la de Aragón. Sin embargo, para demostrarme que en el s. XIX seguía existiendo la Corona de Castilla me pones un mapa en el que aparece la de Aragón. Luego dices que una de las dos opciones que ves es poner que acabó con Javier de Burgos, pero el mapa es de 1852, casi 20 años después de la división territorial de Burgos. Este mapa se hizo para clasificar las provincias según el "regimen especial" de cada una. Para clasificar las provincias según su política utiliza lo que tienen en común, la historia. Pero esto no significa que España se dividiera así. Se hablaba del Reino de Castilla, del de León, del de Granada, del de Aragón, del de Valencia... ¿dónde ves todos esos en el mapa?

Las preguntas que haces tienen trampa, puesto que habría que ver cuándo nace España, y eso es un tema que puede dar lugar a largos debates.

Felipe V es el último rey que se recorre todo el territorio para jurar los distintos fueros. A partir de él, el resto son proclamados en Madrid. Poco poder tenían los reyes hasta entonces para hacer valer sus decisiones si tenían un Consejo en contra. Lo que no se puede hacer es poner que la Corona de Aragón desaparece con Felipe V y la de Castilla con Carlos I. No tiene sentido. Si tú dices que España comienza con Carlos I, pero en el artículo de la Corona de Aragón dice que esta acaba en 1707, entonces, si que lías a cualquiera. Si, según tú, Castilla desaparece porque nace España, ¿cómo puede ser que Aragón (que sería parte de esa "España") continúe existiendo 200 años más? Durero 14:20 11 nov 2007 (CET)

Sigue

Hola Durero. Lo bueno de estas discusiones es que aprendo cosas nuevas. Te contesto punto por punto:

• Unas líneas más arriba dices....
  • No digo eso. Digo ‘’ Si la corona de Castilla existía en 1716, los decretos significaban su expansión a los territorios de la Corona de Aragón, no su desaparición.’’ El quitar el condicional cambia el sentido de la frase.
• Sin embargo, para demostrarme que en el s. XIX seguía existiendo la Corona de Castilla me pones un mapa en el que aparece la de Aragón.
  • Era para señalarte un par de cosas. Por un lado, que, existiesen o no las Coronas de las que hablamos, se sigue empleando la expresión para referirse a sus territorios. Y por otro, las leyes en España seguían siendo diferentes bastantes años después de la fecha de pretendida uniformidad.
• Luego dices que una de las dos opciones que ves es poner que acabó con Javier de Burgos, ...
  • Tienes razón. También dije Y si no, pues hoy todavía existe la Corona de Castilla y la lleva el rey Juan Carlos. Y podría haber dicho que se puede considerar que desaparece en la guerra de los comuneros. Pero básicamente lo que discutimos es si desaparece con los decretos de Nueva Planta o con Carlos I. Y me temo que va a ser difícil llegar a una conclusión, salvo que haya una referencia fiable que avale una u otra postura.
• Las preguntas que haces tienen trampa, puesto que habría que ver cuándo nace España, y eso es un tema que puede dar lugar a largos debates.
  • En cuanto a las trampas de las preguntas, yo no lo veo así. Lo que creo que pasa es que las dos primeras solo tienen una respuesta, y esa respuesta invalida los argumentos que defienden la fecha de 1716.
• Felipe V es el último rey que se recorre todo el territorio para jurar los distintos fueros. A partir de él, el resto son proclamados en Madrid.
  • Creo que no los juró todos. Que yo sepa, solo Castilla, Aragón y Cataluña (no recuerdo que jurara Navarra, Vizcaya y Valencia), pero puede que me equivoque. De todas formas, Al absorber las Cortes de Castilla a las de Aragón, Cataluña y Valencia, ya solo había unas cortes donde jurarlos. Era imposible hacerlo en las Cortes de Valencia, Cataluña o Aragón, que no existían.
• Poco poder tenían los reyes hasta entonces para hacer valer sus decisiones si tenían un Consejo en contra.
  • Creo que eso no es así. Los Consejos habían perdido mucho poder ya desde los Reyes Católicos. El de Castilla creo que resurge después de la Guerra de Sucesión.
• Lo que no se puede hacer es poner que la Corona de Aragón desaparece con Felipe V y la de Castilla con Carlos I. No tiene sentido. Si tú dices que España comienza con Carlos I, pero en el artículo de la Corona de Aragón dice que esta acaba en 1707, entonces, si que lías a cualquiera. Si, según tú, Castilla desaparece porque nace España, ¿cómo puede ser que Aragón (que sería parte de esa "España") continúe existiendo 200 años más?
  • En eso tienes razón. Pero ¿seguía existiendo como entidad política única la Corona de Aragón? ¿No eran cada uno de sus reinos los que tenían sus propias Cortes, Consejos, etc…? De todas formas, eso es tema de ese otro artículo. No de este.

La clave sigue siendo : ¿Hay alguna referencia fiable que diga que la Corona de Castilla desaparece en la fecha indicada y ninguna que antes o después?. Si no la hay, estamos haciendo investigación original (fuente primaria), y si hay varias y solo ponemos una, estamos incurriendo en punto de vista no neutral. Un saludo --Fergon discusión 11:18 12 nov 2007 (CET)

Los reyes sí tuvieron bastantes problemas para hacer valer sus decisiones. Durante el reinado de los primeros Austrias hubo varios conflictos por quién debía ser el virrey de Aragón. Por esa misma época, Felipe II no pudo enjuiciar a Antonio Pérez porque se acogió a la ley de Aragón. Hubo una revuelta, auspiciada por la Diputación del Reino, y un ejército marchó hacia Zaragoza para sofocar la rebelión. No creo que eso sea tener muy controlados a los Consejos.

Tienes razón, la clave sigue siendo las referencias. Yo creo que no hay una fecha concreta sobre la desaparición de la Corona. Entonces, ¿qué? Durero 20:59 12 nov 2007 (CET)

Una posibilidad es no poner ninguna fecha suprimiendo las dos últimas líneas y otra poner a la actual (sin referencias) a ver si alguien las pone, que es lo que voy a hacer (si te parece mal, revierte sin problemas), y, si en un plazo prudencial (un mes?) nadie la ha puesto, suprimir las tres últimas líneas (tampoco precede de los reinos de Castilla y Leon, faltan los de Toledo y Galicia), dejando el tema en el aire. Un saludo --Fergon discusión 10:29 13 nov 2007 (CET)

De acuerdo en todo (excepto en lo de Galicia y Toledo). Durero 19:04 13 nov 2007 (CET)

Pasó el mes. Borro lo acordado. --Fergon discusión 23:09 16 dic 2007 (CET)

¿Porqué? Yo creía que uno de los reinos era Castilla y Toledo y el otro León y Galicia. Un saludo --Fergon discusión 09:45 14 nov 2007 (CET)

Los reinos eran Castilla y León. Otra cosa es que en el primero se incluyera el Reino de Toledo y en el segundo el de Galicia. Si no, hubiera sido "Corona de Castilla, Toledo, León y Galicia". Durero 21:44 15 nov 2007 (CET)

Así es como los conocemos. Pero los reyes firmaban así:

• julio 1222. ego Ferdinandus Dei gratia rex Toleti et Castelle o viceversa
• mayo 1229 me dominum Aldefonsum, Dei gratia regem Legionis et Gallecie

y, ya unificados:

• mayo 1231 ego Fernandus Dei Rex gratia Castellæ & Toleti, Legionis & Gallæciæ o
• octubre 1232 ego Fernandus Dei rex gratia Castelle e Legionis Toleti e Galecie

Me pregunto si la expresión Corona de Castilla no será solo una expresión moderna para referirnos a todos los reinos que fue conquistando. Mira lo que dice aquí, donde por cierto dice que acaba en 1516 o 1556, según gustos... . Saludos --Fergon discusión 13:33 16 nov 2007 (CET)

Una cosa son los títulos del Rey y otra cosa es el nombre del Reino. Cuando el monarca conquistaba una taifa, el Reino simplemente se ampliaba. Otra cosa es que el rey tomara los títulos del reino desaparecido. Si no, en 1470 Castilla no sería Castilla, sino la "Corona de Castilla, Toledo, León, Galicia, Sevilla, Córdoba, Murcia, Jaén, Algeciras, el Algarbe y Gibraltar". Así que la Corona de Castilla surge de la unión de los reinos de Castilla (donde se incluía Toledo) y León (donde se incluía Galicia). Durero 17:50 16 nov 2007 (CET)

Estoy con Durero, añado que los reyes no solo firmaban con -León y Galicia- o -Castilla y Toledo-, existen bastantes documentos por ejemplo de Alfonso VIII donde se añade ademas de Toledo la Extremadura Castellana, ejemplo: Ego Aldefonsus rex in Castella et in Strematura et in Toleto, en palabras de Gonzalo Martínez Díez: en el cartulario de Nájera (se va a generalizar en la documentación regia de Alfonso VIII a partir del 11 de julio de 1160 con la fórmula: Ego Aldefonsus rex in Castella et in Strematura et in Toleto, y otra parecida, reiterándose en la práctica casi totalidad de los diplomas procedentes de la Cancillería Real castellana, y tambien del mismo Sancho III: in Castella et in Extremature et in Toleto; Regnante rege Sancio in Toleto, in Extremadura, in Castella..., existen ejemplos en los fueros que se pueden ver aqui aqui aqui [1] [2]. Truor (discusión) 15:07 1 ago 2008 (UTC) Saludos

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Examinando la discusión, viendo la cantidad de confusiones que vienen dándose he de matizar un par de puntos:

NUNCA la unión de varias coronas dio lugar a una sola Corona en las Españas antes de Carlos I. La aquí (y en mucha de la literatura difundida con buena o mala fe política) llamada Corona de Castilla, en realidad comprendía varios reinos con sus fueros y leyes independientes, las cuales fueron mantenidas hasta tiempos de Carlos III, como son los Fueros Juzgos de León. De esta manera, la llamada Corona de Castilla, debería llamarse (en orden atendiendo a la antigüedad del reino) Coronas de Asturias, León, Galicia, Castilla y Toledo, coronas que, a pesar de recaer sobre una misma testa, nunca estuvieron unidas, dando lugar a históricas confusiones de consecuencias funestas para todas y cada una de las regiones que componen hoy día esta entidad tan mal llevada y traida.

Del mismo modo, lo que hoy se dice que el Rey de España, es en realidad: Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Mallorca, de las Dos Sicilias, de Sevilla, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, de las Islas y Tierra Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, de Milán, de Atenas y Neopatria; Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón, y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina; etc; Soberano Gran Maestre de la Insigne Orden del Toisón de Oro y Gran Maestre de todas la órdenes civiles y militares del Estado. (Fuente: la propia wikipedia)

Soy consciente que esto es fruto de la complejidad de la península ibérica, pero es de necesidad hacer honor a la historia. Un saludo y enhorabuena por el buen trabajo hecho y por hacer

Corona de Castilla y León

El problema es que la corona de la que estáis hablando no es la Corona de Castilla a secas, sino la Corona de Castilla y de León que crea Fernando III el Santo al reunir de forma casi definitiva los dos reinos sobre una misma corona (con la excepción de Juan I de León que reinó cinco años antes que Fernando IV, el Duque de Láncaster como rey de León durante unos meses y el pretendiente y marido de Juana la Beltraneja, Alfonso V de Portugal en 1474). Y propongo que se cambie el nombre del artículo porque denominar Corona de Castilla invoca a errores difíciles de corregir si no se entiende en cuenta la más que notable dualidad de los territorios pertenecientes a ella. Castilla surge de León (así como Portugal también lo hace) pero hasta 1232 no se juntan de manera más o menos estable (por tanto ese es el origen de la Corona de Castilla y León). La dualidad del territorio es tan notable que Fernando III el Santo inventa el cuartelado en la Heráldica disponiendo que el blasón de lo que se denomina erróneamente Corona de Castilla sean en cuartelado de gules dos castillos de oro y de plata dos leones de púrpura. Si leemos el blasón de forma correcta se ve que la Corona es de Castilla y de León; los demás reinos y posesiones son añadidos a las coronas leonesas (León, Galicia, Asturias, Extremadura, Sevilla) y a la castellana (Castilla, Toledo, Córdoba, Jaen, Murcia, etc y en 1492 Granada). Por lo que lo correcto es denominar a la corona como los propios reyes lo hacían y la propia wikipedia lo hace constantemente en el texto de sus artículos (que no en sus títulos, lo cual es una gran incongruencia) ya que todos son de Castilla y León (o de León y Castilla cuando aún era más preponderante el reino leonés en las primeras uniones y que si se continúa con la denominación Corona de Castilla después de 1232 por la supuesta preponderancia de ésta, debería denominarse hasta entonces Corona de León). Además, es curioso ver cómo en territorios del Reino de León el cuartelado cambia a leones y castillos. El fin de la Corona de Castilla y León como preponderante se da con la llegada al trono de Juana la loca y la muerte de Fernando de Aragón tras conquistar Navarra, porque surge la Corona de España, con cuatro coronas preponderantes unificadas en ella (Castilla y León, Aragón, Granada y Navarra). La dualidad de la Corona de Castilla y León es importantísima para conocer ciertas cuestiones que se obvian como que la fuente del organigrama jurídico español no proviene de Castilla, sino de León y a su vez de los Godos, que en León se dieron las primeras cortes con participación del pueblo de Europa (como así lo reconoce la UE), que en León se legisló la libertad de pensamiento y la inviolabilidad de domicilio y que León mantuvo fortísimas disputas con Castilla pese a estar reunidas en una corona, lo que provocó esas guerras civiles de las que tanto se habla porque la nobleza leonesa era muy díscola y la castellana demasiado centralista. En fin, que todos los artículos de los reyes castellanos a partir de 1232 de la Wikipedia española digan que son reyes de Castilla y León, que el blasón sean castillos y leones, hace ver que hay falta de rigor. No es cuestión de ser más sencillo, sino riguroso. Debería cambiarse a Corona de Castilla y León, que es su nombre de verdad en vez de reducirlo a algo que no sólo no es sino que causa confusiones bastante bochornosas a la hora de interpretar la historia. 81.172.45.92 11:36 16 dic 2007 (CET)

Supongo que el usuario sin registrar anterior es el Usuario:Jmuribe, que trae el asunto de Discusión:Guerra de Sucesión Castellana, donde había hecho un plantenamiento similar. Aquí le digo lo mismo: si la historiografía utiliza extensamente esa denominación, como él mismo reconoce, wikipedia no es lugar para cambiarlo: wikipedia no es una fuente primaria ni debe utilizarse para respaldar posiciones por muy legítimas que sean. Otra cosa es aportar los datos que sean oportunos, apoyados en fuentes verificables. En todo caso, cuando va más allá de los datos y llega a interpretaciones, su exposición llega a unos extremos muy discutibles: la fuente del organigrama jurídico español no proviene de Castilla, sino de León y a su vez de los Godos por ejemplo, que además no viene a cuento si de lo que se trata es de encontrar el nombre más adecuado para el artículo. Como ya dije en la discusión anterior, el nombre oficial que se usaba en la época era una retahila enumerativa de titulos, que empezaba con Castilla y León, pero seguía con Toledo, Córdoba, Sevilla... para acabar con los señoríos de Vizcaya y Molina. El edificio institucional era cambiante y nada claro: por ejemplo, la prelación en las Cortes se discutía entre Burgos y Toledo. Aunque es posible también denominar al conjunto Corona de Castilla y León o Corona castellanoleonesa (y supongo que estaría bien que aparezca también en la introducción), con el nombre de Corona de Castilla se hace una simplificación, pero no se oculta la historia, sino que se hace más operativa y por eso la mayor parte de los textos lo utilizan, sobre todo para comparar con otros casos, como el de la Corona de Aragón (otra simplificación para un conjunto de cuatro entidades).Ángel Luis Alfaro 18:22 16 dic 2007 (CET)

Pues sí, era yo (no estaba conectado en ese momento). Reitero lo dicho por los blasones. Casualmente el reino de Aragón tiene un blasón único (de oro, cuatro barras de gules) con lo que mal vamos a discutir su nombre; y si fuera la corona de Castilla sería de gules un castillo de oro y punto, como lo fue con Alfonso VIII antes de Fernando III (además que en los primeros años de Fernando IV su tío Juan I de León se coronó rey de 1295 a 1301 con el beneplácito de los leoneses, con lo cual mal podemos decir que Castilla y León estuvieron unidas desde 1230). También es difícil discutir que las Siete Partidas de Alfonso X (en el que se basa el Código Civil español) se basan en el Fuero Juzgo, cuya primera edición medieval basada en la Lex Visigothorum es del Reino Astur-Leonés (y aún se conserva) y se data en el siglo X, cuando Castilla era condado de León y se regía por esa ley. Pero bueno, si nos tenemos que fiar de la infalibilidad dela historiografía convencional no sé para qué narices estamos enmendando la historia de la Armada Invencible y la Leyenda Negra española, entre otras muchas cosas. Los reyes se llamaban a sí mismos de Castilla y de León o de León y de Castilla como su blasón (y en esa corona incluían todos los demás reinos que se expresaban de forma protocolaria en los diplomas, pero no en los comunicados donde sólo se referían a los dos reinos de su corona). El blasón tiene castillos y leones y los reinos estaban separados en Cortes distintas, aunque a veces se les intentó unir con gran polémica por ambas partes. Pero parece que es más fácil decir Castilla en los títulos de la wikipedia y corregir después el error en el texto indicando siempre que es Castilla y León o León y Castilla como ocurre en todas las ocasiones porque no vamos a mentir históricamente en el texto... Eso es una gran incoherencia. O una cosa o la otra. ¿Cuál es la más ajustada a la realidad? Pues la que sea deberá prevalecer, no el gusto particular tradicional porque es "más sencillo" o más corto. Título y texto deben coincidir en los hechos históricos y en lo que muestran los datos y hechos de los que disponemos hoy (no hace años o tradiciones), eso es lo que se debe discutir y solventar para dotar de la coherencia mínima a los artículos y conseguir más calidad. Hablamos sobre coherencia, no sobre gustos historiográficos. Jmuribe 20:08 16 dic 2007 (CET)

Todo lo contrario Jmuribe. No hablamos de coherencia, sino de lo que nos dicta la historiografía. Y si hablas del escudo de la Corona de Aragón, ¿acaso cuando se incluyeron las Armas de Sicilia, pasó a llamarse "Corona de Aragón y Sicilia? No. Esto es una enciclopedia, escribimos basándonos en lo que dicen los historiadores, escritores, libros y otras enciclopedias, no buscamos cómo estaría mejor. Lee Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Durero 21:18 16 dic 2007 (CET)

Perfecto, ya veo que lo que yo busco (precisión y coherencia) no se da en la wikipedia por cuestiones obvias. Gracias por indicarme la existencia de ese artículo. Podéis dar por cerrado el debate. Jmuribe 22:51 16 dic 2007 (CET)

Patrón

Acabo de borrar la aportación de un usuario sin registrar, que ponía en el infobox Patrón: San Millán de la Cogolla. Me parece poco pertinente para el infobox, pero sobre todo dudo que sea tan cierto. No creo que haya ni siquiera un patrón de la corona de Castilla (no sé si lo habría del condado o reino de Castilla, que son otra cosa). Para cada reino o territorio habría muchos candidatos, que recuerde ahora Santiago y la Virgen de Covadonga, que también cuentan para el patronazgo de España. Sin fuentes, mejor no poner nada.Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:06 5 abr 2008 (UTC) Acabo de ver en Millán#Patrón de Castilla que lo era del reino de Castilla, citando a Berceo (algo me sonaba), y que en el siglo XIV la corona se dividía en el pago del voto entre los territorios que pagaban a Santiago y los que pagaban a Millán. Eso sí podría ponerse, de modo que abro una sección que remita a ese AP, pero no pongo nada en el infobox, que no lo veo lugar propio para elloÁngel Luis Alfaro (discusión) 08:13 5 abr 2008 (UTC).

Bandera

Igual que han hecho en Corona de Aragón, no sería mas correcto cambiar el estandarte de la Corona de Castilla por su bandera...? --MelParlez 21:21 1 mar 2009 (UTC)

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  Estandarte de Castilla y León
  
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  Bandera de Castilla y León
  
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  Estandarte de la Corona de Aragón
  
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  Bandera Estandarte de la Corona de Aragón
  

No, no lo es. Rastrojo Siémbrame 21:32 1 mar 2009 (UTC)

Lo adecuado sería mantener dos archivos diferentes; uno con el diseño de la actual institución, el que figura en el artículo de Castilla y León, y otro para el reino y corona histórico. SanchoPanzaXXI realizó un diseño muy bueno, y bien puede servir para ilustrar y representar a la Corona de Castilla.

• 
  Estandarte con las armas de Castilla.

Saludos. Hansen 23:32 17 abr 2009 (UTC)

Disculpen, no suelo participar en la wikipedia, pero hay una cuestión respecto de la bandera y el escudo de la Corona de Castilla que no se puede pasar por alto: El León no era Coronado hasta que Sancho IV el Cruel le añadió la Corona al blasón del León (que como todos sabemos era pasante y no rampante hasta que se crea la cuartelada por la unión dinástica que supone la coronación de Fernando III el Santo) de hecho en diversos escudos monárquicos aparece el León sin corona y no está documentado su uso antes del reinado del sucesor de Alfonso X, por lo tanto la bandera y el escudo que ilustran esta entrada no es la Bandera original desde su creación la bandera que se presenta no es más que la de la actual Comunidad Autónoma, en lugar de la que usaron Alfonso el Sabio y posteriormente varios reyes y sobretodo por los herederos al trono desde que se crea el título de Príncipe de Asturias en tiempos de Alfonso XI.

Fuentes:Respecto de las Armas del Reino de León existe un artículo/entrada en wikipedia titulado Heráldica de León ligado al escudo del Artículo Reino de León donde cita este hecho aportando como referencia un estudio de Menendez Pidal "Leones y Castillos: Emblemas heráldicos de España" consultable en el siguiente enlace http://books.google.com/books?id=cfjHMK1BEE4C&printsec=frontcover&dq=leones+y+castillos+men%C3%A9ndez+pidal&source=bl&ots=M3eLqLOENf&sig=XYzG_HieCNGICKuzBW-a2eAvtfo&hl=en&ei=zFr1S5TPG9KWOKWWrYkJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

-Aquí un enlace con las Armas usadas por los monarcas de León y Castilla y que durante siglos también llevaron los Príncipes de Asturias (ésto es comprobable visitando la entrada Príncipe de Asturias y consultando la lista de Príncipes de Asturias) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_the_Heir_of_the_Crown_of_Castile_13th-16th_Centuries.svg?uselang=es

Mapas

Alguien ha cambiado el mapa de localización de la infobox por uno más detallado, que es de mejor calidad, pero que no sitúa a la Corona de Castilla en contexto, que creo que es generalmente el propósito de un mapa de localización. Ese mapa también ha sustituído al anterior de los reinos de la corona (File:Corona de Castilla 1400.svg). El nuevo es más estético, pero el anterior estaba en castellano cuando el nuevo contiene el texto en catalán. Además, los límites del muevo mapa están basados en los límites de las actuales provincias, por lo que sospecho que no es demasiado exacto. --Tyk (discusión) 15:27 2 jun 2009 (UTC)

Ambos mapas están muy bien, aunque el actual es más detallado, y si bien algunas fronteras sigan demasiado el perfil de las actuales provincias, la frontera respecto la Corona de Aragón es correcta. En cambio, es cierto que respecto a las fronteras internas, el anterior esté mejor en lo que respecta a León y Vizcaya. Sin embargo, hay un problema importante que debería tenerse en cuenta, los movimientos (pequeños en comparación con la historia europea) de fronteras a lo largo de la historia del territorio. El nuevo mapa está en contexto dado y, creo que sirve bien de localización, dado que es el único territorio iluminado. Además, incluye las Canarias, olvidado en el anterior. Saludos, Hansen 18:36 2 jun 2009 (UTC)

Bueno, es que el mapa anterior es de 1400, cuando aún no se habían conquistado totalmente las Canarias. --Tyk (discusión) 19:27 2 jun 2009 (UTC)

Cierto, disculpa. Otro detalle es que ambos mapas incorporan el territorio de Olivenza como propio, aunque formó parte inicialmente del reino de León. Hansen 13:50 4 jun 2009 (UTC)

Hansen, ya que tú eres uno de los usuarios más expertos en cartografía, deberías promover un taller de cartografía histórica de España, porque están apareciendo en commons verdaderas barbaridades que ya se están traduciendo a otros idiomas. --Tyk (discusión) 14:40 4 jun 2009 (UTC)

Canarias en el mapa (errores)

Saludos. Era para indicar que el mapa que muestra los supuestos territorios pertenecientes a la Corona de Castilla y León en 1492 contienen algunos errores con respecto a Canarias. Resulta extraño ver tanto reino, mientras a Canarias se la despacha con un "Illes Canaries": era reino. La cuestión es que en 1492, Tenerife y La Palma seguían invictas e independientes, con lo que no pueden estar coloreadas como si fueran parte de la corona castellano-leonesa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.52.1.64 (disc. • contribs • bloq). Durero (discusión) 17:47 30 jul 2010 (UTC)

He agregado la categoría de "reino" a las Islas y he sustituido la fecha. Durero (discusión) 17:47 30 jul 2010 (UTC)

Se ha borrado el mapa de Castilla con sus territorios de ultramar

El mapa es correcto, anacrónico como varios, muestra Castilla peninsular y ultramarina, y me gustaría conocer la explicación del borrado. Gracias.--Santos30 (discusión) 19:02 7 ago 2012 (UTC)

Castilla peninsular y ultramarina.

Un cambio tan "extraño" debe argumentarse. Durero (discusión) 12:52 8 ago 2012 (UTC)

¿extraño? ¿absurdo?. Explíquese antes de revertir por favor.--Santos30 (discusión) 13:52 8 ago 2012 (UTC)

No, el que tienes que explicarte eres tú. En la wikipedia en español sabemos de historia de España y no es tan fácil colarnos barbaridades como la eliminación de la Cruz de Borgoña por carlista, fascista y nazi (toma ya) cuando se requiere un símbolo representativo para el imperio español [Véase en:Talk:Spanish Empire]. Si quieres cambiar el mapa, deberás exponer aquí en base a qué estás realizando semejante edición. Y mientras tanto el artículo deberá permanecer en su actual estado. Durero (discusión) 18:41 8 ago 2012 (UTC)

• Yo creo que deberías ser un poco más respetuoso con mucha gente que colabora en Wikipedia en inglés. Y ya que tienes la boca tan grande aquí creo que deberías también tener igual de grande la dignidad de ir a disculparte allá por la bajeza que acabas de soltar contra Wikipedia en inglés. Allá no se cuela nada, ni hay barbaridades, y mucha gente colabora en revisiones exquisitas y neutrales. Pero disculparte sólo puede ser una decisión tuya. Te lo digo con responsabilidad y en buen castellano para que no pienses que acepto lo que has dicho sino mas bien que no debes desacreditar el trabajo en Wikipedia en inglés, mucho más que como veo eres un bibliotecario al parecer y tu comportamiento debería ser acorde. Además mis ediciones no son "absurdas", como has dicho, así no seas grosero conmigo tampoco.
• Sobre esas banderas que pululan por W-es, pues sí son carlistas y fascistas, aunque lo mismo no conoces los movimientos nazis en latinoamérica pero ahí están y deberías informarte. Y sí, efectivamente así es, además de los fascistas españoles y latinos, sí también la cruz de bogoña es una bandera Nazi. Sí toma ya, o toma tá, porque se trata de una bandera Nazi de las SS de Hitler. Ya propuse evitar el problema en W-en poniendo junto a la cruz el resto de símbolos españoles regulados, pero no hay caso, al menos uno acepta el símbolo estricto pero otro sigue queriendo la bandera carlista de W.es. Y no veo porqué el empeño en usar una bandera carlista cuando lo que se dice que se quiere es el símbolo de la cruz de borgoña nada más. ¿Me lo puedes explicar tú?.
• Respecto al mapa, me veo que tu querido Aragón, tu patria chica supongo por tu ficha, tiene un enorme mapa con territorios extra-peninsulares pero sin embargo me reviertes y dejas a Castilla sin su territorio extra-peninsular. Asi que hechas las explicaciones que has pedido te pregunto ¿qué es lo que deseas consensuar?.

• 
  Mapa de Castilla con territorio extra-peninsular
• 
  Mapa de Aragón con territorio extra-peninsular

--Santos30 (discusión) 21:21 8 ago 2012 (UTC)

Yo no he soltado bajeza alguna contra ninguna Wikipedia, ¿podrías decirme en cual de todos mis mensajes critico el trabajo de la Wikipedia en inglés? Tan solo constato algo tan lógico como es el hecho de que en la Wiki en español tendremos unos conocimientos más avanzados en temas del ámbito hispánico que en otras Wikis. De la misma forma que en la Wiki en noruego serán mejores en lo referente a Noruega. En definitiva, no tengo nada de lo que disculparme, es más, a ver si el que debe disculparse eres tú por tus palabras. Porque te digo, en perfecto castellano, que quien se pica, ajos come.

Pasando por alto el tema de la Cruz de Borgoña, pues no es el lugar, y tus comentarios improcedentes sobre mi «patria chica», veo que sigues sin aportar referencia alguna que sustente tu postura. Mapas como el que traes de los territorios aragoneses hay muchos y eso no significa nada ni aporta nada a lo que aquí se trata. Durero (discusión) 11:37 10 ago 2012 (UTC)

Bueno, no tiene ningún sentido lo que dices, ya que en wikipedia-inglés no hay colaborando tantos noruegohablantes como hispanohablantes, y tampoco creo que en Wp-español haya más o menos erudición o neutralidad que WP-inglés, y que todo eso pudiese "constatarse" además por tí. De manera que tú no has constatado nada para decir que en WP-inglés es un coladero de barbaridades (al menos no menos ni más que ésta o que cualquiera). También evades darme explicaciones aquí por tu comportamiento tan grosero al llamar a mi contribución "absurda", revirtiendome que Castilla tenga su mapa con su territorio extra-peninsular, aportando lo mismo que el mapa de Aragón aporta a su artículo. Así que te pregunto nuevamente otra vez ¿qué es lo que quieres consensuar? y ¿para qué me pides referencia por éste hecho manifiestamente conocido?.--Santos30 (discusión) 14:21 10 ago 2012 (UTC)

Cito y respondo de otra discusión:

"En el segundo, de lo que arriba leo algo, desde luego no estoy por aceptar ningún tipo de mediación informal, porque Santos30 no tiene razón. Aquí arriba deja Durero un argumento irrefutable: los territorios de la Corona de Aragón medievales en la Edad Moderna dejan de ser considerados aragoneses, para pasar a formar parte de la Monarquía Hispánica, y ser considerados españoles; lo mismo ocurre con los territorios que, administrativamente, habían quedado adscritos a Castilla;---¿quien lo dice referencias?--- que esa adscripción es de facto integrada en los territorios conjuntos del Imperio español o Monarquía Hispánica; es decir, del rey de España; sin que se distingan ya a estos efectos dos entidades políticas independientes (Castilla y Aragón, con sus presuntas colonias), sino una sola, a todos los efectos, bajo los Austrias y Borbones a lo largo de los siglos XVI, XVII y XVIII. ---Eso es tan completamente falso, no hay nada unido ni si quiera el ejército de la monarquía. Y tal es así que incluso sólo había sino un proyecto pretendido de una "Unión de Armas" que fue un rotundo fracaso y que terminó en la independencia de Portugal, la alianza de Aragón con Francia y la proclamación de la primera Republica de cataluña, su represión y más tarde a la llegada de los Borbones, Cataluña le hace la guerra otra vez y sufre la eliminación de sus fueros con los decretos borbonicos. ¿Algo así puede llamarse nación?. Claro que no. No hay ningún autor que diga que España era un país entonces. --- Así pues, las propuestas de Santos30 de incluir ese mapa no tienen fundamento.--Tiene todo el fundamento los territorios se rigen individualmente con sus leyes y su administración y el rey debe acudir a Aragón por separado---

Escarlati citado---en negritas mi contestación---

Que pena y desesperación de ver que se me revierte con información contundente,[3] se clama por eliminar todo rastro de discusión y hasta debo ir a buscar los argumentos a la discusión particular de otro usuario. Que pena y que indignación.--Santos30 (discusión) 22:50 12 ago 2012 (UTC)

Texto trasladado desde la plantilla "discutido"

He trasladado el siguiente texto desde la plantilla que hay en el artículo para su discusión aquí:

graves errores y vacíos 1-falta como América fue incorporada por Castilla de muy antiguo tras el descubrimiento y permanece hasta su independencia,2- Carlos I se corona rey de Aragón y Castilla pero eso no constituye un solo país 1516, y 2-los Borbones anularon los fueros de Aragón y uniformaron España, pero tampoco se constituye un solo país en 1715. y 3-Se concluye el error de que América quedó incorporada a cualquiera de los reinos de España (como si América quedase incorporada también a la corona de Aragón). Y eso es una error conceptual grave porque América formó parte de España sólo a través de Castilla (desde las cesiones alejandrinas a los reyes católicos hasta la primera constitución de Cádiz de 1812. Se ha eliminado toda la bibliografía aclaratoria. La ficha permanece una animación incompleta de Castilla sin sus territorios extra-peninsulares. El artículo carece de verificabilidad y referencias

--Technopat (discusión) 09:04 12 ago 2012 (UTC)

Sobre el mapa y la bandera y escudo

En su momento quité del infobox Arvhivo:Mapa_de_la_Corona_de_Castilla.gif para poner Arhivo:Crown of Castile 1580 loc map.svg . Creo que era una buena medida y expongo ahora estos motivos para que quede más claro:

• El mapa en formato .GIF no es un auténtico mapa de localización, que es lo que normalmente se pone en los infobox, y además es que es inexacto pues tiene una acotación diciendo que hay alguna imperfección.
• El mapa en formato .GIF es un poco cuestionable como para querer presentarlo como un resumen de la historia de los territorios de la Corona de Castilla, pues toma su inicio con un reino de Castilla independiente y no cuenta que Castilla fue antes un territorio dentro del reino de León, por ejemplo. Ni tampoco se habla nada de Asturias, el reino de donde surgen tanto Castilla como León.

Es cierto, como se ha dicho que el mapa de la Corona en 1580 puede ser un poco confuso al mostrarse también otros reinos de Felipe II, pero si se usa el argumento de la confusión entonces el mapa del .GIF no debería ponerse pues aporta más confusión. De todas formas como en el mapa de la Corona en 1580 el territorio de la Corona se refleja con un color más oscuro del resto de reinos, creo que podría valer, máxime cuando además se da una pequeña explicación de texto. No osbtante, quizás lo mejor sería hacer un mapa de localización nuevo que quitase color a los otros reinos de Felipe II para que quedase en color únicamente el territorio de la Corona de Castilla.

El cambio de la bandera y el escudo es porque ese diseño del usuario Heralder me parece que tiene unos leones mucho más heráldicos y más realistas que los del otro diseño. En ambos casos se han representado armas de estilo Habsburgo según indican los nombres de los archivos.

Alberto García (discusión) 05:13 16 dic 2013 (UTC)

Voy a dejar mi opinión: Creo que el mapa de .GIF mola bastante, aunque bien es verdad que es más irreal que el de localización de 1580 que creo que como bien has dicho tú, Alberto García, es más real y usado en las Fichas sobre estados. En cuanto a si hay necesidad de crear uno nuevo o usar uno distinto yo creo que este estaría bien:

Lo único sería que le falta las zonas de la costa africana y Canarias (amen de América, pero eso no se suele poner), igual cabría la posibilidad de editar ese que está en el mismo artículo más abajo para que aparezcan las Canarias y las zonas del norte de África.

— Lector d Wiki ¿Comentarios? 13:41 16 dic 2013 (UTC)

A la luz de los planteamientos equivocados anteriores voy a intervenir para aclarar cómo se colocan los mapas en el infobox.

• En el infobox de los territorios desaparecidos no se presupone que deba colocarse un mapa de localización sino un mapa de la extensión territorial. Si el territorio fue bastante extenso entonces se distinguirán mejor el contorno del continente como en Califato Omeya y si el territorio fue menos extenso entonces no se podrá ver el contorno del continente sino simplemente el del territorio como Reino de Sicilia o Reino de Rumania. Por tanto, es erróneo desechar un mapa porque no sea un mapa de localización, porque en el infobox de territorios desaparecidos lo normal es que los mapas no sean de localización.
• Respecto a las imperfecciones, bien es cierto el mapa gif falla en no incorporar brevemente la merindad de Ultrapuertos así como un fallo en la incorporación de Ceuta, que se hizo posterior a 1640, así como un planteamiento un tanto atrevido en la minoría de Fernando IV que requeriría mayor explicación, sin embargo, el archivo svg muestra errores garrafales como no incluir al reino de Navarra dentro de la Corona de Castilla, además de que no aparecen los Estados de los Presidios, ni el Charolais.
• No existe nada cuestionable en que un mapa animado que represente la historia de la Corona de Castilla en un artículo de la Corona de Castilla se centre en la historia de Castilla, lo que es un sinsentido es plantear lo contrario, que el mapa que debe ilustrar a un artículo deba irse por las ramas y abordar temas tangenciales. El problema que los mapas animados solo tienen sentido en formato ordenador, y hay que tener en cuenta que a la hora de descargar el artículo a papel, se plasme por identificativo una imagen del gif animado que no sea lo identificativa que debiera ser, como una imagen de la guerra con Juan de Gante.
• La selección del mapa debe tener significatividad bibliográfica. Y el concepto de Castilla en la Edad Moderna es algo que quedó relegado ya en el siglo XVI. En Richard L. Kagan, Geoffrey Parker España, Europa y el mundo atlántico: homenaje a John H. Elliott (2001): [En la segunda mitad del siglo XVI] «Parece que Castilla como expresión de identidad comunitaria, casi desaparece del vocabulario político». Y en cuanto a la estructura política, la división en Coronas quedó relegada en beneficio de los reinos, en Felipe Ruiz Martín La monarquía de Felipe II (2003) : Las Coronas pierden por así decir protagonismo político, incluso como estructuras politicas intermedias que habían grupado reinos y señoríos, pues estos quedan en relación directa con el rey. «El rey no actuaba sobre las Coronas sino sobre los reinos». Por lo tanto, dado que el concepto de Corona de... fue relegado en los siglos XVI-XVII, no procede mostrar un mapa de esa época como ilustrativo de la Corona de Castilla como si en esa época hubiera sido algo que habría mantenido toda su vigencia y presencia. Cabría preguntarse cuando se lee en los libros acerca de la organización de la Corona de Castilla se refiere realmente a la totalidad de la Corona de Castilla o simplemente al reino de Castilla, porque siempre queda la duda, como este caso, si el entramado institucional que se documenta se hacía extensivo para el reino de Navarra, porque yo no tengo constancia que existieran corregidores en la merindades navarras.

No es que esté errado ni que sea anacrónico hablar de Corona de Castilla en la Edad Moderna, pero presentar un mapa identificativo de la Corona de Castilla en esa época es realmente confuso porque proporciona la idea equívoca que la monarquía compuesta de los Habsburgo españoles estaba compuesta por varias coronas como el trinomio Inglaterra-Escocia-Irlanda de los Estuardo del siglo XVII, cuando no era así, la Monarquía española de los siglos XVI-XVII era una única corona -denominada como Monarquía Católica- [4] con multiplicidad jurisdicciones territoriales diferenciadas, en John H. Elliott España en Europa: Estudios de historia comparada (2002): «Esto no existía en la monarquía compuesta inglesa del siglo XVII. Aquí los consejos constituidos por privados de Escocia e Irlanda funcionaban en Edinburgo y Dublín, y no en la corte, sin que Jacobo I ni Carlos I intentaran crear un consejo general para toda Gran Bretaña.»

Por lo tanto, si hay que seleccionar un mapa identificativo debe ser de la Edad Media, ya que la denominación Corona de Castilla se diluye y se subordina a la monarquía hispánica o española de la Edad Moderna. Cuando se trata y se lee acerca de la Corona de Castilla en el sentido amplio, referido a sus aspectos político, administrativo, económico, social y cultural, se vinculan unívocamente a la Edad Media, ya que en la Edad Moderna los aspectos político, económico, social y cultural se vinculan a España y a la Monarquía española en su conjunto, y no específicamente a una u otra corona.

En cuanto a la heráldica, según tengo entendido, los diseños de Heralder, por muy bonitos, detallados y artísticos que sean, no se ajustan adecuadamente a las reglas de la heráldica. Es algo que ya ha sido discutido hace años [5] Trasamundo (discusión) 17:35 30 dic 2013 (UTC)

Comparto los argumentos de Trasamundo. Incluso después de estos, Heralder ha vuelto a cambiar uno de los emblemas. El problema de los diseños de Heralder, ya no es que no se ajusten al estilo que fue consensuado en nuestro taller. Es que hace, por lo que le llevo viendo hace tiempo, un manejo erróneo de las fuentes, pues hace investigación original a partir de imágenes y de fuentes no fiables en lugar de acudir a fuentes académicas expertas en heráldica. Por ejemplo, el soporte de un emblema vexilológico puede ser de muy variadas formas, y en este que él incluía da una forma, bastante particular, para todo un periodo situado entre 1157 y 1230. Es impensable que fuera esa la única forma del emblema vexilológico, cuando este puede ilustrar todo tipo de formas: banderas, guiones, farpados, etc... Por ello es mejor situar la figura en una bandera rectangular apaisada, que es una forma mucho más estándar que la que el ponía. Por favor, los cambios en un estilo consensuado, plantéense globalmente en un lugar donde toda la comunidad pueda participar; y las imágenes necesitan también fuentes secundarias fiables, al igual que los textos, que permitan verificarlas. Escarlati - escríbeme 23:47 30 dic 2013 (UTC)

Respondo a ambos. Gracias por sus intervenciones. Yo veo un problema con el mapa del GIF y es el siguiente: si hablamos de la historia de la Corona de Castilla (y León), tenemos que considerar que esta Corona nace de la unión de los reinos de Castilla y León en 1230 (o de las Cortes de ambos reinos unos años después como indica el artículo), pero el mapa pone como punto de inicio de la Corona al Reino de Castilla que dice que subyuga al de León. Pero eso no puede ser correcto. La Corona se crea al unirse ambos reinos o Cortes, como decíamos, (quedando ambos reinos siempre separados dentro de la Corona). Si un reino hubiera subyugado a otro (el de Castilla al de León en este caso, como indica en el mapa del GIF) hablaríamos de Reino de Castilla y no Corona de Castilla. Ese es el problema que veo, ahora bien esto es una interpretación mía como también puede interpretarse de otra forma que de la razón al mapa, aunque yo personalmente no lo vería tan neutral en mi opinión. Por otra parte veo también que ahora se ha puesto otro mapa, así que esta cuestión habría quedado en principio solucionada. Y respecto a la bandera que hay actualmente. El león, ¿es un diseño heráldico o una interpretación artística moderna? Me refiero, ¿saben si está documentado que se representase el león de la forma que se dibuja en esa bandera?

Muchas gracias por su participación, de nuevo. Alberto García (discusión) 02:05 1 ene 2014 (UTC)

Ya he corregido y ampliado el GIF animado en bastantes cosas, otras las he dejado más aparcadas porque básicamente no me apatecía enfangarme en la evolución de la frontera de Castilla con el reino de Nanarra o de Aragón. Aclaro que de ninguna manera es cierto quedando ambos reinos siempre separados dentro de la Corona, el reino de León pasó a ser una demarcación como el reino de Sevilla, o el reino de Murcia o el principado de Asturias, sin más diferenciación jurídica. Añado que la incorporación de Ceuta a la corona castellana (o al reino de Castilla) no fue en 1640: cuando se produjo la Restauración, Ceuta permaneció fiel a Felipe IV, pero no como rey de Castilla sino como rey de Portugal ya que no había renunciado a ser rey de Portugal, lo que se produjo en 1668 (aunque el año 1656 se les concedió a sus habitantes carta de naturaleza como castellanos). En cuanto a la heráldica los diseños de los leones son variados como no podía ser de otra manera, en la documentación de la imagen he visto que ese diseño en concreto sí existió, pero hay que tener en cuenta que las reglas heráldicas no se refieren a los bigotes que debe tener el león o cuánto levanta la pata. Trasamundo (discusión) 12:26 3 ene 2014 (UTC)

Dice usted citándome "Aclaro que de ninguna manera es cierto quedando ambos reinos siempre separados dentro de la Corona, el reino de León pasó a ser una demarcación como el reino de Sevilla, o el reino de Murcia o el principado de Asturias, sin más diferenciación jurídica".

No me expresé o no supe hacerme entender del todo bien. Efectivamente cuando digo que quedan ambos reinos separados dentro de la Corona, me refiero a que tanto Castilla como León quedaron como demarcaciones diferentes de la Corona. Pero una unión de regiones de Castilla y de León para formar una demarcación o división administrativa conjunta dentro de un mismo Estado o país, no se da hasta el Estado de las autonomías de la Constitución de 1978 en las que se unen las provincias de la antigua Región Leonesa y de Castilla la Vieja menos las provincias de Santander (hoy Cantabria) y Logroño (hoy La Rioja), para formar la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Y también se constituyen otras comunidades autónomas como Castilla-La Mancha, Madrid, etc. y todo lo demás. Eso es lo que quería decir. Alberto García (discusión) 05:10 4 ene 2014 (UTC)

Y ahora sobre el león. Bueno, está claro que todo esto es bastante subjetivo y opinable, así que me limito a dar mi opinión, quiero que conste en acta que no es más que una opinión derivada de una preocupación que yo tengo. El diseño está muy bien, pero lo que veo que se ha hecho es tomar el león de unas monedas y no de un ejemplo de bandera o escudo reales o representados en algún cuadro o lo que sea. Vale, puede que sea muy legítimo hacer eso, porque es la libertad creativa del heraldista que lo hace, pero ahora bien, ¿es seguro que hayan existido banderas así? Si por un casual no hubieran existido, ¿no estaríamos "imponiendo" un "diseño oficial" de facto pudiendo hacer creer a gente que ese en concreto fuera el diseño de bandera y escudo que realmente existió? Lo digo porque ya he visto ese modelo de león en dos cosas, la primera temporada de la serie de televisión Isabel [6] (y en la segunda vi como ya no usaban ese [7]), y también en los pendonistas de León [8] y no sé hasta que cierto punto estaremos haciendo bien, la verdad. Yo personalmente creo que sería mejor un león mucho más plano y corriente y es por ese motivo que había cambiado el escudo y la bandera, por parecerme los otros diseños de Heralder más genéricos o corrientes. [9] Y es de todo esto de donde me nació la preocupación, porque hay gente que toma la Wikipedia de forma literal y puede que estemos "estandarizando" cosas sin querer y sin que fuera nuestra intención original hacerlo. Ahora que si se plantean otros problemas con esos otros diseños ya no sé. Alberto García (discusión) 06:06 4 ene 2014 (UTC)

Para mí el problema será siempre basarse en documentos visuales (porque es un modo de hacer investigación original a partir de testimonios, que los wikipedistas no deberíamos manejar, solamente los especialistas en la materia lo pueden hacer) en lugar de consultar las fuentes fiables escritas sobre la materia. En cuanto a lo de generar un estándar oficial, lo primero es que en aquella época no existía lo oficial: había muchas variantes, y la heráldica es un lenguaje cuyos significados están, no en las formas de los soportes, sino en las figuras y esmaltes que contienen. Pero el diseño es libre. Si en wikipedia en español se creó un taller para consensuar criterios de diseño, la versión nuestra será eso: el diseño de wikipedia, que tiene sus diseños característicos en las formas, porque los emblemas en sí mismo no tienen un diseño mejor que otro: solamente hay que respetar las descripciones heráldicas de las fuentes. Otra cosa es que las imágenes que pululen por ahí no citen que ese es el diseño del taller de wikipedia, cuando la licencia obliga a citar autor y fuente y a mantener el CC-by-SA. Si la atribución a wikipedia es correcta, nadie tiene por qué pensar que ese es un diseño "oficial", aparte de que lo oficial es un concepto muy reciente, y no se puede aplicar a la heráldica, sino a otros símbolos, como logos, etc. Escarlati - escríbeme 15:32 4 ene 2014 (UTC)

No quise dar entender que había que generar un estándar oficial, sólo decía que actualmente puede que estemos haciendo creer a la gente que existieron banderas con un león así, lo cual igual no es cierto. Es decir que es ahora cuando estamos corriendo el peligro de crear sin pretenderlo un estándar de facto, pues hay gente que lo está tomando en cuenta, y que ya puestos, me pregunto si es el más apropiado o no. Yo tengo mis dudas, pues veo que tal león no encaja del todo con la heráldica común de León, al menos la actual, y por eso las planteo. Por eso digo, que en mi opinión, sería mejor usar un diseño mucho más genérico y sencillo para el león. En la heráldica de León el león se suele decir que es púrpura o de gules (según época e institución) pero no de gules o púrpura con motivos dorados en su interior como este de aquí. Debo decir que es cierto que en el Pendón de San Fernando aparece un león que parece que tiene motivos de oro en su interior [10] pero no es un hecho común en la heráldica de León, tal como se toma hoy en día al menos. Ese león que hay ahora en este artículo con motivos de oro en su interior yo lo veo una interpretación artística especial que se aparta del blasonado genérico, y yo lo que me pregunto es que si efectivamente hay constancia de que en el pasado fuera común que el león de León tuviera motivos de oro en su interior (en cuyo caso podría entender que se optase por representarlo así) o no, y si es esto segundo opino que ante la duda mejor se quitaran esos colores y se pusiera un león sin oros en su interior, el diseño más genérico del que vengo hablando todo este tiempo. ¡Un saludo! Alberto García (discusión) 23:44 4 ene 2014 (UTC)