Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy

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Fahrer als Mörder

Wenn man sich im Zapruder-Film den Fahrer ansieht, dann sieht man, dass der Fahrer JFK erschossen hat. Ganz gut zu erkennen ist das hier.: http://www.youtube.com/watch?v=UJmqGRw6Lzc (nicht signierter Beitrag von PurpleBa (Diskussion | Beiträge) 00:22, 25. Okt. 2013 (CEST))

Nein, man sieht da lediglich die Reflexion des Sonnenlichts in den pomadierten Haaren des Beifahrers. Das sieht, wenn man es sehen will, so aus, als bewege sich der Verschluß einer halbautomatischen Pistole. Es ist aber weder ein Mündungsfeuer noch ein Rückstoß zu sehen. Zudem würde der Schusswinkel absolut nicht zu ALLEN bekannten Photos passen. Ferner wäre davon auszugehen, dass IRGENDEINER im Fahrzeug darauf reagiert, wenn der Fahrer schießt. (nicht signierter Beitrag von 2.171.204.220 (Diskussion) 23:26, 10. Nov. 2013 (CET))

Geschossen hat der Fahrer anscheinend nicht. Der Fahrer hat es den Schützen aber möglicherweise leicht gemacht, indem er den offenen Wagen mit dem US-Präsidenten an der Menschenmenge vorbei schon vor dem ersten Schuss recht langsam fuhr, und nach dem ersten Schuss sogar noch weiter abbremste. Aber man wird ihm wohl weder Vorsatz noch strafbare Fahrlässigkeit jemals nachweisen können.--87.155.55.216 21:58, 21. Nov. 2013 (CET)

Zapruder-Film

In diesen Abschnitt sollte man, wenn man die Kopfbewegung diskutieren möchte, die Munitionswirkung einpflegen. Es ist anhand des verwendeten Kalibers und der verwendeten Treibladung absolut nicht zu erwarten, dass Kennedys Kopf signifikante Bewegungen macht. Lediglich eine kurze Bewegung direkt mit dem Auftreffen des Geschosses wäre kohärent und ist zu sehen. (http://www.allmystery.de/dateien/gg4378,1295106779,Closeup_312-313.gif)

Wie man anhand des GIFs oder auch anderer Zeitlupen des Zapruderfilms problemlos erkennen kann, kommt die Rückwärtsbewegung auch deutlich zu spät. Die Bewegung wird ja mit Auftreffen des Geschosses und VOR Eindringen in den Kopf initiert. Kennedys Kopf bewegt sich aber erst nachdem vorne am Kopf die Blutwolke austritt nach hinten. Es handelt sich hier mit hoher Wahrscheinlichkeit um neuronale Wirkung.

Geschosswirkung selbst kann man sich leicht vorstellen, wenn man die physikalischen Abläufe einer Schusswaffe kennt. Die Treibladung wird durch das Zündhütchen zur Explosion gebracht, der dabei entstehende Druck treibt das Geschoss durch den Lauf. Allerdings verteilt sich der Druck gleichmäßig und ist vom Schützen als Rückstoß spürbar. Je größer die Treibladung, desto größer der Rückstoß, wenn er nicht gedämpft wird. Da das Geschoss mit der Zeit an Energie verliert, ist der Rückstoß beim Schützen höher als die Energie, die auf ein entferntes Ziel übertragen wird. Hinzu kommt, dass mit Öffnen des Körpers/Kopfes das Geschoss vom dahinterliegenden Gewebe sukzessive abgebremst wird und sich somit die aufgenommene Energie zu einem großen Teil im Gewebe als Verformungs-/Verdrängungenergie und nur zu einem kleinen Teil als Bewegungsenergie aufgenommen wird.

In diesem Video sieht man, was genau deutlich stärkere Geschosse, als beim Kennedy-Attentat verwendet, OHNE Eindringen in den Körper (also ohne Verformungs-/Verdrängungsenergie) und aus KÜRZESTER Distanz an Bewegungsenergie auf einen menschlichen Körper übertragen. Das ist ziemlich kohärent mit der kleinen Vorwärtsbewegung des Kopfes von JFK.

http://www.youtube.com/watch?v=o5f1Fo4r4_I (nicht signierter Beitrag von 2.171.204.220 (Diskussion) 00:09, 11. Nov. 2013 (CET))

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung fasst am 21.11.13 die Diskussion zusammen und stellt den Forschungsstand dar: http://www.faz.net/aktuell/wissen/das-kennedy-attentat-das-ende-der-verschwoerungstheorien-12665830.html Warum sich der Kopf gegen die Schussrichtung bewegt, kann dort an einem Experiment mit einer Melone in einem Video angesehen werden. (nicht signierter Beitrag von 178.5.76.125 (Diskussion) 00:32, 23. Nov. 2013 (CET))

Schreibfehler

ersetze "umbrigen" bitte durch "umbringen" (nicht signierter Beitrag von 87.166.238.239 (Diskussion) 23:09, 14. Nov. 2013 (CET))

Zeitablauf

"nur anderthalb Minuten nach den Schüssen kontrollierte ein Polizist Oswald, der eine Cola trank, im Erdgeschoss des Schulbuchdepots mit gezogener Waffe": 90 Sekunden von den Schüssen bis zur Kontrolle im Schulbuchlager? Der Polizist müßte sich zum Zeitpunkt der Schüsse praktisch am Eingang des Gebäudes oder schon darin aufgehalten haben. Wie der Text ganz richtig sagt, kann Oswald in der gleichen Zeit unmöglich fünf Stockwerke nach unten zurückgelegt und eine Cola gekauft haben, ohne wenigstens ein wenig außer Atem zu kommen. Die wahrscheinlichste Auflösung für diesen Widerspruch (unabhängig davon, ob man Oswald für den Mörder hält oder nicht) ist, daß die zur Verfügung stehenden mechanischen Uhren damals so genau nicht gingen (Quarzuhren gibt es erst seit ca. 1970). Abweichungen von mehreren Minuten zwischen den Uhren verschiedenener Polizisten (oder ggf. Polizeieinheiten mit gleichgestellten Uhren) sind durchaus möglich. - Bafibo (Diskussion) 18:36, 19. Nov. 2013 (CET) In US-amerikanischen Großstädten wie Dallas dürfte es täglich bei Dienstantritt einen Uhrenvergleich gegeben haben, so daß jeder Polizist seine Uhr nachzustellen hatte, wenn sie nicht die richtige Zeit anzeigte. Außerdem dürften wohl auch die Funksprüche zentral aufgezeichnet oder zumindest vermerkt worden sein, was dafür späche, daß die Uhrzeiten durchaus richtig erfasst wurden. Sonst (also wenn jeder Polizist eine andere Uhrzeit gehabt hätte) hätten ja auch alle beteiligten Secret-Service-Leute und alle beteiligten Polizisten sowie alle beteiligten Presseberichterstatter und Passanten jeweils eine eigene und von allen anderen Uhren abweichende Uhrzeit angeben müssen. --87.155.55.216 21:50, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Diskussion ist überflüssig. Die Zeit hat Marrion Baker (der Polizist) natürlich weder gestoppt, noch hat er am Eingang gewartet. Laut dem Warren Report Band 3, Seite 252 wurde die Szenerie mit Baker nachgestellt und dessen Zeit gestoppt. Dabei kamen zwei Zeiten raus: einmal 90 Sekunden und einmal 75 Sekunden, wobei Baker die 90 Sekunden als "absolutes Minimum" bezeichnete. Genauer hat er sogar ausgeführt, dass er sicher wäre, dass ihn das am 22. November mehr Zeit gekostet habe.

Außerdem wusste Baker bei den Testläufen natürlich ganz im Gegensatz zur realen Situation, was er zu tun hatte und wohin er laufen musste. Er wartete quasi nur auf das Signal, während er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der realen Situation zunächst etwas Zeit brauchte, um die Situation zu erfassen und eine Entscheidung zu treffen, wohin er rannte. Man kann also getrost von rund 2 Minuten ausgehen.

In 2 Minuten (aber auch in 1,5 Minuten) kann ein 24jähriger ehemaliger Elite-Soldat (Marine-Corps) durchaus 4 Stockwerke (6th to 2nd Floor) herunterlaufen OHNE dabei außer Atem zu kommen. Selbst wenn wir die Zeit rechnen, die Oswald brauchte, um das Gewehr abzuwischen und zu verstecken, bleibt da immer noch eine gute Minute. Das ist zeitlich überhaupt kein Problem, da die Schwerkraft die meiste Arbeit leistet. (nicht signierter Beitrag von 31.212.16.117 (Diskussion) 16:32, 22. Nov. 2013 (CET))

Nitrattest

Neuerdings habe ich am Rande mitbekommen, bei Oswald sei ein Nitrattest durchgeführt worden, um festzustellen, ob er vor kurzem geschossen habe. Dieser Test sei negativ ausgefallen und der Warren-Kommission vorenthalten worden. Ich kann nur annehmen, daß es sich dabei um einen Test auf Schießpulverrückstände, nicht aber auf Schmauchspuren, handelt. Vermutlich kann man Schießpulverrückstände durch einfaches Händewaschen bzw. Umziehen loswerden - Schmauchspuren sind länger haltbar. Damit wäre der Test nicht sehr aussagekräftig, da Oswald nach dem Kennedy-Attentat (allerdings vor dem Mord an dem Polizisten Tippit) noch seine Wohnung aufsuchte, bevor er verhaftet wurde. Wenn ich mich da aber irre - wenn man also Nitrat nicht so leicht beseitigen kann -, wäre das ein deutlicher Hinweis daraauf, daß Oswald weder Kennedy noch Tippit erschossen haben kann (warum gehen eigentlich alle immer zweifelsfrei davon aus, daß er auf jeden Fall für Tippits Tod verantwortlich ist, selbst wenn er Kennedy nicht oder nicht als Alleintäter getötet hat?) - Bafibo (Diskussion) 19:03, 19. Nov. 2013 (CET)

1963 war man durchaus bereits so weit, Schmauchspuren nachweisen zu können. Und da es sich hier nicht um irgendeinen Tankstellenraub, sondern um die Ermordung des US-Präsidenten ging, darf man wohl annehmen, daß dieser Test auch nicht von drittklassigen Provinzpolizisten, sondern von erstklassigen Fachleuten durchgeführt wurde.--87.155.55.216 21:54, 21. Nov. 2013 (CET)

Wenn Kennedy inside gekillt worden wäre, darf man annehmen das erstklassige Fachleute die Wahrheit verschleiert haben...und dies bis heute erfolgreich!--Markoz (Diskussion) 22:01, 21. Nov. 2013 (CET)

Die damaligen Nitrattests waren ziemlich unzuverlässig. Da wurden Leute positiv getestet, die nachweislich keine Waffe abgefeuert hatte und umgekehrt. Der Test war auch nicht gänzlich negativ ausgefallen, sondern zeigte Schmauch an der rechten Hand Oswalds, allerdings keinen an dessen Backe. Allerdings sind Karabiner beim Feuern auch ziemlich dicht. Wie auch immer, der Warren Kommission wurden die Tests NICHT vorenthalten, er wird sogar explizit im Warren-Report erwähnt. Die Kommission hat die Tests schlicht nicht berücksichtigt, weil damals bereits bekannt war, wie unzuverlässig die Tests waren. Was nun ganz und gar nicht dafür spricht, dass man Oswald als Täter "fabrizieren" wollte.

http://mcadams.posc.mu.edu/factoid2.htm (nicht signierter Beitrag von 31.212.16.117 (Diskussion) 16:32, 22. Nov. 2013 (CET))

schwachsinn

über das attentat wird in aller welt verbreitet, so auch hier. z.b. sieht man auf dem vom autoren augenscheinlich nicht gründlich analysierten zapruder frame 313, wie sich die wolke aus blut und gewebeteilen um kennedys kopf ausbreitet, im wesentlichen nach vorn rechts, also als ergebnis einer dissipation von geschossenergie deren impulsvektor nach vorn gerichtet ist.. danach beginnt eine streckung des gesamten körpers nach hinten, völlig konform mit einer praktisch alle muskelgruppen anregenden neurologischen reaktion. nun sind aber die streckmuskeln im rücken und nacken bei menschen, damit auch bei kennedy, kräftiger als die beugemuskulatur an hals, brust und bauch. ergo erfolgt eine sich über mehrere frames hinziehende streckung des körpers, während sich die übrigens bei dem munitionstyp und schussentfernung nicht unerhebliche geschossenergie praktisch innerhalb eines frames explosionsartig in kennedys schädel und hirn destruktiv entlädt. wer das nicht erkennt, hat nicht richtig hingeschaut, wer das erkennt und trotzdem den schwachsinn eines schusses von vorn behauptet, hat entweder überhaupt keine ahnung oder lügt. ich gebe zu, es ist schwer zu akzeptieren, das ein versager wie oswald, der übrigens ein überdurchschnittlicher schütze mit ergebnissen knapp unterhalb der scharfschützennorm war, einen so charismatischen und gutaussehenden präsidenten einfach so über den haufen knallt. übrigens hatte oswald freies schussfeld, er schoss definitiv nicht durch die inzwischen höhere oder erneuerte baumgruppe. noch was weggelassenes: zapruder selbst und seine sekretärin hätten unmittelbar zwischen einem grashügelschützen und kennedy gestanden. beide haben übereinstimmend keine schüsse aus ihrem rücken und damit gegenüber kennedy von vorn rechts wahrgenommen. der artikel ist insgesamt leider nicht neutral und in den wesentlichen teilen bei der heutigen faktenlage ungenügend genau recherchiert. --109.45.79.120 10:12, 22. Nov. 2013 (CET)

Es gibt aber auch Zeugen die die Schüsse dem Grashügel zuordneten so auch ein Polizist der sofort in diese Richtung stürmte und über den Zaun kletterte. Es gibt auch Zeugen die 5 Schüsse gehört haben wollen, andere sprechen von dreien.....kenne mich da nicht so genau aus, bin Pazifist habe noch niemals geschossen, aber mir haben Kriegsteilnehmer erzählt, das Schusswunden beim Eintritt klein und beim Austritt oft gross sind...Kennedy fehlte der halbe Hinterkopf das Antlitz war aber nahezu unverletzt...--Markoz (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Es gibt laut Literatur über 50 Zeugen, die aussagten, sie hätten Schüsse von vorne, aus Richtung des Grashügels gehört. Auf dem stark vergrößerten Polaroid-Foto von Anne Mooreman lassen sich die Umrisse eines Mannes in Polizeiuniform erkennen, der hinter dem Holzzaun auf dem Grashügel steht. Dieser als "Polizist" getarnte Attentäter hält ein Gewehr im Anschlag, aus welchem an der Mündung ein heller Fleck (Rauch?) zu erkennen ist. Der Zeuge Gordon Arnold stand filmend wenige Meter vor dem Attentäter und warf sich zu Boden. Unmittelbar nach dem Schuss/Schüssen stand eine Person in Polizeiuniform vor dem auf dem Boden liegenden Arnold und wollte ihm die Kamera wegnehmen. Arnold ließ sich aber nur die Filmrolle abnehmen. Der taubstumme Ed Hoffman berichtet in Zeichensprache, er habe am "Grashügel" (=Böschung neben Elm-Street vor Eisenbahnunterführung) eine kleine Rauchwolke gesehen und danach einen Mann in Uniform, der vom Holzzaun wegging und sein Gewehr einem "Gleisarbeiter" übergab, welcher das Gewehr zerlegte und in einer Tasche verpackte. Die Erklärung von JFKs Kopfbewegung nach hinten und nach links nach dem sofort tödlichen Kopfschuss mit einer "neuronalen Reaktion" halte ich für "Schwachsinn", der wie oben zu lesen mit Fachwörtern verbrämt wird, um Seriosität vorzutäuschen. Die vielen Zeugenaussagen und Indizien sprechen eindeutig für mindestens 1 Attentäter von vorne. Außerdem gibt es noch eine Menge weiterer Indizien, dass Oswald wirklich nur der Sündenbock war, wie er selbst vor Kameras sagte. --91.40.60.110 12:45, 22. Nov. 2013 (CET)

welche fremdwörter meinst du? oder kannst du einfach den geschilderten ablauf nicht nachvollziehen? --109.45.79.120 13:27, 22. Nov. 2013 (CET)

(Nach BK) „Unmittelbar nach dem Schuss/Schüssen stand eine Person in Polizeiuniform vor dem auf dem Boden liegenden Arnold und wollte ihm die Kamera wegnehmen. Arnold ließ sich aber nur die Filmrolle abnehmen.“ Abgesehen davon, dass hier doch wohl der Film das Wertvolle war und nicht die Kamera und das Hergeben „nur“ der Filmrolle bei gleichzeitiger „Verteidigung“ der Kamera unplausibel ist: Warum wurde denn nicht versucht, auch Zapruder die Kamera oder wenigstens den Film abzunehmen? Der hat doch gleich daneben auch ganz offen gefilmt …? Auf jeden Fall solltest du reputable Quellen für deine Storys liefern, sonst gehört das nicht hierher. Hier geht es um die Verbesserung des Artikels. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   13:47, 22. Nov. 2013 (CET)

Oben auf dieser Seite steht der Satz: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Wir sind hier kein Forum und kein Chatroom, wo jeder seine Privatansichten ausbreiten kann, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wer einen Vorschlag zur Verbesserung dieses Artikel machen möchte, ist auf dieser Seite willkommen, er müsste aber auch bitte Belege aus der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Literatur beibringen. Wer das nicht kann, muss leider woanders schreiben. --Φ (Diskussion) 13:34, 22. Nov. 2013 (CET)

Wie schade Phi...wollte das hier grade posten;-):

Habe mir grade nochmal den Z-Film der im Fahrer ist der MörderBeitrag auf dieser Dik als Link angegeben ist angesehen....der läuft da ein paarmal auch in Zeitlupe und Vergrößerung...der tödliche Schuss kam meinem physikalischen Verständnis nach von vorne....denn Kennedy wird nach hinten geschleudert. Jackie flieht augenblicklich nach hinten, das ist der natürliche Instinkt..der lautet: Flieh weg von der Gefahrenquelle! Und diesem Instinkt folgen Tiere wie Menschen ganz automatisch, da kannst du nicht lügen...habe das x-mal beobachtet--Markoz (Diskussion) 13:39, 22. Nov. 2013 (CET)

ach so markoz

• bist du physiker, ballistikexperte oder gerichtsmediziner?
• hast du das autopsieprotokoll gelesen?
• hast du dir die frames 312 ff. des zapruderfilms angesehen?
• kennst du die zeugenaussage/späteren interviews von zapruder und seiner sekretärin?

wohl eher nicht. vorschlag: vorhandene informationen prüfen. für hier abgegebene statements nachvollziehbare quellen recherchieren. --109.45.79.120 13:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Nein aber ich verdiene mein Geld mit Schadensbildanalyse--Markoz (Diskussion) 13:54, 22. Nov. 2013 (CET)

arbeite doch einfach mal die liste ab (aber gründlicher als deine bemerkungen zu oswalds verletzungen) und dann äußere dich. --109.45.79.120 13:56, 22. Nov. 2013 (CET)

Physik war Gegenstand meines Studienganges, dden Film habe ich gewiß 50x gesehen...die Zeugenaussage der Sekretärin und den Autopsiebericht kenne ich aus Dokumentationen...beste Zeugin ist aber J.Kennedy und die flieht nach hinten! P.S.: Ich habe lange in Jerusalem gelebt da wird öfter scharf geschossen als in Dallas..ich habe noch kein einziges mal Menschen in Schußrichtung fliehen gesehen!--Markoz (Diskussion) 14:50, 22. Nov. 2013 (CET)

etwas ausführlicher kommen hier meine kommentare:

• war Gegenstand meines Studienganges: da hast du aber bei impuls- und energieerhaltung nicht aufgepasst. geschossenergie und impuls eines 6,5mm mannlicher, es wiegt so etwa 10g und verläßt die mündung mit ca 700m/s, reichen für den notwendigen energie- und impulsübertrag der streckbewegung von kennedy nach dem tödlichen Schuss nicht aus.
• dden Film habe ich gewiß 50x gesehen': nicht wie oft du den film gesehen hast, sondern ob du dir die einzelbildanalyse in ruhe und einzelbildern angesehen hast, hatte ich gefragt. für jemanden, der professionell schadensanalysen betreibt sollte das selbstverständlich sein.

ich zeige dir mal exemplarisch eine schadensanalyse, gestützt auf die wichtigsten einzelbilder des zapruderfilms:

• frame-nr. (Zeit (s) normiert auf frame 313): diese zeile dient der erläuterung des formates der folgenden zeilen.
• 312 (ca. -0.055s): kennedy ist leicht nach links und unten gebeugt. der neigungswinkel des kopfes sollte etwa 15° bis 20° betragen. der zweite schuss hat mglw. noch nicht getroffen. ich bin mir das eindringen betreffend nicht sicher, da beim beginn des eindringens durch den schädelknochen -dem auftreffen- noch nicht viel energie/impuls übertragen wird.
• 313 (ca. 0.000s): der zweite schuss hat jetzt definitiv schon getroffen. kennedys kopf hat eine leichte nickbewegung nach VORN vollführt. d.h. der neigungswinkel ist jetzt detlich sichtbar größer. das wiederum bedeute, es gab einen energie- und impulsübertrag nach vorn. dieser ist übrigens tatsächlich in der größe, die man bei einem geschoss mit ca. 1500 bis 3000J erwartet. blut und teile des schädels sind ebenfalls deutlich sichtbar in einer wolke nach vorn ausgetreten. das geschoss sollte bereits wieder ausgetreten sein, da sich natürlich die schädelfragmente und das blut langsamer bewegen als das geschoss. nach dem impulserhaltungssatz liegt bei kleineren auftreffenden massen die resultierende geschwindigkeit der getroffenen masse immer unterhalb der ursprünglichen geschossgeschwindigkeit.
• 314 (ca. 0.055s): die wolke ist in auflösung, das geschoss hat den kopf von kenndy mit sicherheit verlassen, der impulsübertrag ist definitiv beendet. es beginnt die neuronal initierte rückwärtsstreckung des gesamten oberkörpers.
• 315 (ca. 0.110s): die wolke hat sich fast völlig aufgelöst. die rückwarts gerichte streckbewegung prägt sich stärker aus. inzwischen sollte sich das geschoss, bzw. der austretende teil, zwischen 20 bis 60 m vor kennedy befinden bzw. ist schon irgendwo anders eingeschlagen.
• ...ca 322 (ca. 0.550s): die rückwärtig gerichte streckung endet.

noch schnell zu deinen anderen statements:

• die Zeugenaussage der Sekretärin und den Autopsiebericht kenne ich aus Dokumentationen: auch das habe ich nicht gefragt, sondern verweise mal auf den warren-report und direkt nachvollziehbare dokumente (wie in den links oben).
• beste Zeugin ist aber J.Kennedy und die flieht nach hinten!: also der persönliche leibwächter von jacqueline k. meinte laut o.g. warren-report und übereinstimmend in allen späteren diesbezüglichen interviewes, sie hätte wohl versucht einen teil des weggeflogenen schädels jfks von der kofferhaube zu retten. sie hatte übrigens später verständlicherweise keine deutlichen erinnerungen mehr an diese reaktion. und: sich in sicherheit zu bringen wäre für sie sicher einfacher durch abtauchen im fahrzeug gewesen, wie es die conellys taten. aber das ist wohl eher psychologie denn physik.
• P.S.: Ich habe lange in Jerusalem gelebt da wird öfter scharf geschossen als in Dallas..: das setzt aber keine physik ausser kraft und widerlegt nicht den von mir minutiös bzw. frameweise geschilderten physikalisch in sich konsistenten ablauf. --109.45.79.120 18:01, 22. Nov. 2013 (CET)

ein bemühter Versuch, mit ähnlich formulierten Winkelzügen lässt sich genauso erklären das der finale Schuss von vorne gekommen sein könnte.... was bleibt ist die Reaktion von Mrs Kennedy, ihre Reaktion ist eindeutige Flucht in Gewahrung von Todesgefahr, sie war am nächsten dran und ihr Fluchtverhalten deutet eindeutig daraufhin, dass sie den Angriff als von vorne kommend wahrgenommen hat. --Markoz (Diskussion) 20:00, 22. Nov. 2013 (CET)

und nochwas zu Mrs Kennedy, natürlich wäre sie im Fussraum am sichersten gewesen, aber das ist die Logik eines Unbeteiligten unter Lebensgefahr handelst du nicht logisch sondern instinktiv, d.h. Weg von der Gefahr...sowas endet bisweilen tödlich...wie z.B. beim Zahnradbahnbrand in Kapurn? oder so ähnlich. Feuer entfachte im himteren Zug 12 Menschen stiegen hinter der Feuerstelle aus einige Duzend wenn nicht Hunderte entfernten sich oberhalb des Brandherdes. Alle liefen vor der Gefahrenquelle weg....die 12 Unteren Richtung rettenden Ausgang die Hundert anderen in den Tunnel indem sie alle jämmerlich erstickten...da wäre Logik lebensrettend gewesen....entgegen der Rauchrichtung...aber in Todesgefahr folgt man dem Instinkt...weg von der Gefahrenquelle....--Markoz (Diskussion) 20:22, 22. Nov. 2013 (CET)

wahrscheinlich kannst du oder willst du nicht auf objektive argumente eingehen. und: woher weisst du denn, dass ihre reaktion flucht war? hat sie das jemals erwähnt? ganz de:wp frage ich jetzt mal: gibt es eine belastbare und nachvollziehbare quelle für deine these? her damit. wie gesagt, da steht die aussage ihres leibwächters vor der warren-kommission gegen deine recht frei interpretation. sie konnte sich nach ihrer eigenen aussage, auch vor der warren-kommission, später nicht mehr an ihre reaktion erinnern. den sachlichen und physikalischen hieb- und stichfesten argumenten scheinst du ja trotz deiner professionellen bildinterpretatorischen fähigkeiten gleich gar nichts entgegnen zu können. dies ist, bei allem respekt, keine adäquate argumentation. --109.45.79.120 20:22, 22. Nov. 2013 (CET)

ich kann deiner Winkeltheorie nicht folgen weil diese mir nichts sagt, ich sage Dir nur das ich schon an Tatortprofilinganalysen mitgewirkt habe, und lediglich eine Bildanalyse hier getätigt habe--Markoz (Diskussion) 21:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Markoz, dass die Aktion von Jacqueline Kennedy ein instinktiver Fluchtversuch gewesen wäre, habe ich nirgendwo gelesen. Verschiedene Autoren vermuten, sie habe das weggeflogene Schädelfragment ihres Mannes zurückholen wollen, so zB Alan Posener, John. F. Kennedy mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten. Rowohlt, Reinbek 1997, S. 128. Sie selbst hatte später keinerlei Erinnerung daran, Vincent Bugliosi: Four Days in November. The Assassination of President John F. Kennedy. W.W.Norton, New York 2007, S. 65. Hast du einen Beleg für deine These? --Φ (Diskussion) 21:38, 22. Nov. 2013 (CET)

Nö habe ich nicht, aber ich habe diesen Artikel gefunden Brandkatastrophe der Gletscherbahn Kaprun 2, ohne ihn gelesen zu haben (schauder) hoffe ich das dieser einen Abschnitt zum instinktiven Verhalten in Todesgefahr enthält...ist hier natürlich nicht belegfähig, es reicht aber schon wenn man mal drüber nachdenkt!--Markoz (Diskussion) 21:58, 22. Nov. 2013 (CET)

@markoz: wp:seie mutig heisst aber nicht unbegründeten mut zur wissenslücke. wir sind hier nicht bei big brother. praktisch alles, was du hier von dir gegeben hast, ist als falsch, falsch verstanden oder falsch interpretiert nachgewiesen worden, übrigens von verschiedenen autoren. das sollte dir zu denken geben, insbesondere dein mangelndes nachdenken betreffend, über dinge, von denen du nicht genug oder nichts verstehst. noch deutlicher kann ich das ja ohne wp:pa nicht ausdrücken. aber es steht dir natürlich frei, dich weiter zu blamieren. --109.45.79.120 22:37, 22. Nov. 2013 (CET) übrigens, ich hätte doch liebend gern mal gewusst, welche art von schadanalysen mit hilfe oder bei bildern du mit deiner ausbildung vornimmst. gemälde? --109.45.79.120 23:35, 22. Nov. 2013 (CET)

Das geht in die richtige Richtung.....Wandmalereien, steinernde Kulturgüter. Für eine diesbezügliche Schadenbildanalyse wendest Du aber die gleiche Vorgehensweise an die man auch bei einer Tatortanalyse verwendet....Sichtung....Auswertung...Einfügung von Erfahrungswerten...Vergleich mit ähnlich gelagerter schon getätigter Analyse etc. Mein Schwager ist Profiler...auch interessant....allerdings nicht für mich, ich kann kein Blut sehen bzw. habe genug gesehen...dennoch kommt es vor, dass wir gegenseitig Rat erfragen...wir beide sind Analytiker, das setzt eine bestimmte Denkweise voraus...und bezüglich des Fluchtverhalten in Todesgefahr gibt es da auch keine Uneinigkeit - Weg von der Gefahrenquelle ist der angeborene Instinkt...und natürlich sind wir hier bei Big Brother...wie du sehr nachdrücklich durch deine Archivschnüffelei unter Beweis gestellt hast...der Einzige der sich hier blamiert hat...bist Du..denn Du rückst von der sachlichen Diskussion ab und wirst persönlich angreifend..ich zitiere mangelndes Nachdenken ..Dinge die Du nicht verstehst...aber keine Angst ich schnüffele nicht in deinem Archiv...Deine Vergangenheit interessiert mich genauso wenig wie die anderer Wikipedianer, ich lebe im hier und jetzt--Markoz (Diskussion) 08:10, 23. Nov. 2013 (CET)

Moin Phi....natürlich ist dies ein instinktiver Fluchtversuch...ergibt sich schon aus der irrationalen Tatsache unter Beschuss die Deckung zu verlassen. Es ist auch für Laien nachvollziehbar das Mrs Kennedy nicht logisch sondern panisch gehandelt hat...Logik wäre in den Fussraum in Deckung zu gehen...ergo folgt sie ihrem Instinkt!--Markoz (Diskussion) 09:21, 23. Nov. 2013 (CET)

Hallo Markoz, ohne Beleg ist das irrelevante Theoriefindung. Ich werde alle Threads, die keine konkreten Verbesserungsvorschläge machen (und ggf. die erforderlichen Belege aus wissenschaftlicher Literatur liefern), demnächst gemäß WP:DS entfernen. Diesen hier auch. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 10:26, 23. Nov. 2013 (CET)

@markoz: du hast deine angeblich professionelle eignung zur bewertung als argument eingeführt. sachlichen argumenten bist du mit ignoranz, mangelndem fach- und quellenkenntnissen entgegengetreten. solche beiträge nennt man in wp geschwurbel. und glaube mir, ich weiß, wo ein pa beginnt, deshalb war mein beitrag in für mich ungewöhnlicher weise deutlich, als reaktion auf deine ebenfalls deutliche ignoranz und als ernstgemeinter rat an dich gedacht. ach so, in öffentlich zugänglichen archiven die solidität deiner argumentativ benutzten behauptung, zitat: ... Nein aber ich verdiene mein Geld mit Schadensbildanalyse ... zu prüfen, ist nicht nur legal, es dient in deinem falle auch dazu, dir den spiegel vorzuhalten. wenn du das als schnüffelei bezeichnest, so ist das schon wieder fast ein pa. nichts ist mehr entlarvend als die wahrheit, oder in deinem falle deine eigenen beiträge. eod und ein schönes wochenende. --109.45.79.120 16:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Verhaftung Oswalts

Auf den Bildern und Filmen ist zu sehen, das Oswald ein Veilchen hatte (linkes Auge) warum wird das nicht erwähnt?--Markoz (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Es wird erwähnt. Lesen hilft. Versuch's nur einmal. --Φ (Diskussion) 10:37, 22. Nov. 2013 (CET)

ich hatte es mir durchgelesen....bin vermutlich auf einem Auge (linkes?) blind...--Markoz (Diskussion) 10:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Das kann gut sein. --Φ (Diskussion) 10:47, 22. Nov. 2013 (CET)

jetzt habe ich es gefunden....--Markoz (Diskussion) 10:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Quelle fehlt...

gleich im ersten Abschnitt für das Zitat über Dallas als „Brutstätte rechtsgerichteten Konservatismus“. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 10:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Einleitungssatz

Ich würde den jetzigen Einleitungssatz:"Bei dem Attentat auf John F. Kennedy, den 35. Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, am 22. November 1963 in Dallas wurde Kennedy von zwei Gewehrschüssen tödlich getroffen." gerne gegen einen leit modifizierten austauschen: "Bei dem Attentat auf John F. Kennedy am 22. November 1963 in Dallas wurden auf Kennedy, den 35. Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, drei Gewehrschüsse gefeuert, von denen zwei ihn tödlich trafen." Begründung:

• das Datum ist wichtiger, als dass es der 35. Präsident war
• es waren ja 3 Schüsse und beim ersten schnellen Lesen von "2 Schüssen" bleibt man erst mal hängen und grübelt.

--Bin im Garten (Diskussion) 11:00, 22. Nov. 2013 (CET)

Es war nur ein Schuss tödlich, der Halsdurchschuss verletzte keine Atterie, diesen Schuss hätte Kennedy überleben können.--Markoz (Diskussion) 11:03, 22. Nov. 2013 (CET)

Ein seriöser Bericht über das Attentat enthält nicht schon in der Einleitung eine Behauptung über die Anzahl der Schüsse, die Kennedy getroffen hätten, weil der offizielle FBI-Bericht vom Dezember 1963 einen kurzen Schusskanal im Rücken von JFK erwähnt, dessen Ende mit dem Finger zu ertasten war, der aber im Bethesda-Autopsiebericht vom Abend des Attentats unterschlagen wird.

Was die gesamte Zahl der beim Attentat abgefeuerten Schüsse angeht, wäre es auch unseriös, von insgesamt nur drei Schüssen zu sprechen, die beim Attentat abgefeuert worden seien. Der FBI-Bericht vom Dezember 1963 spricht von insgesamt 3 Treffern, davon zwei auf JFK und einen separaten auf Gouverneur John Connally. Der Warren-Report erkennt einen Fehlschuss an, dessen Folge den Zuschauer James Tague leicht verletzte. Damit gibt es in Summe schon mindestens 4 Schüsse. Zählt man den im FBI-Bericht aufgeführten Steckschuss im Rücken von JFK hinzu, dann sind es schon mindestens 5 Schüsse. Ein weiterer Fehlschuss landete im Gras neben einem Gullydeckel an der Elm-Street. Davon berichteten mehrere Zeitungen mit Fotos. Damit sind es schon mindestens 6 Schüsse. Ist es also seriös, die offizielle Version von "drei Schüssen" im Artikel zu übernehmen?--91.40.60.110 13:36, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel basiert auf zuverlässigen Informationsquellen, dh der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und die stellt das Attentat so dar. --Φ (Diskussion) 13:41, 22. Nov. 2013 (CET)

Na schön, aber Du weißt auch, dass eine Bleikugel nunmal deformiert ist, wenn sie Knochen getroffen hat und dass sie nicht fast wie neu aussehen kann, wie die aller Welt vom Warren-Report präsentierte "Magische Kugel", die nur hinten ein wenig eingedrückt war und die Bestandteil der "single bullet theory" ist und Bestandteil der offiziellen Behauptung, es sei nur von hinten geschossen worden. Das Aussehen dieser Kugel widerspricht nunmal der Version von den 3 Schüssen, wie auch die Tatsache, dass im "Supplemental Report" des FBI vom 13. Januar 1964 steht, dass in JFKs Kopf eine Menge Kugelsplitter festgestellt wurden. Zitat:"...the projectile which entered the Presidents skull region had disintegrated into at least 40 particles of bullet fragments ..."

Wie kann sich denn dieselbe Munition einmal in viele Splitter aufgelöst haben und im anderen Fall fast wie neu aussehen. Das ist nach der fast unbeschädigten "Magischen Kugel" die zweite Unmöglichkeit, die dem Warren-Report aber egal ist, weil der WR ja von vornherein nur die Aufgabe hatte, die Leute für dumm zu verkaufen. Und das Tollste ist, dass in der "anerkannten Sekundärliteratur" überwiegend die "drei Schüsse Version" unterstützt wird.--91.40.60.110 14:31, 22. Nov. 2013 (CET)

Da hast du wohl was falsch verstanden. Der nur scheinbare Widerspruch läßt sich dadurch erklären, dass es sich, wie im Warren-Report beschrieben, um zwei verschiedene Projektile handelte, die Kennedy getroffen haben. Die "Magische Kugel" traf Kennedy in den Hals und eine weitere in den Kopf. Die "single bullet theory" meint den ersten Treffer, eben die "Magische Kugel", nicht die, die Kennedy tötete. Wenn man schon mit Primärquellen argumentiert, sollte man die auch wirklich gelesen haben. Aus diesem Grund ist es hier auch ein Grundprinzip, dass wir hier nicht selbst irgendwelche Möglichkeiten oder Wahrscheinlichkeiten bewerten (WP:TF) sondern, Sekundärquellen wiedergeben. Grüße --Wicket (Diskussion) 16:09, 22. Nov. 2013 (CET)

Hallo Wicket, ja es muss sich um unterschiedliche Kugeltypen handeln. Die Kugel beim explosionsartigen Kopftreffer zersplitterte in mehr als 40 Fragmente (Quelle siehe oben) und kann nicht vom selben Typ der "Magische Kugel" sein, welche der WR als Beweisstück CE399 dem angeblichen Schuss von hinten zuordnet, welche vorne an der Kehle wieder ausgetreten sein soll. Die Kopftrefferkugel ist ein Typ, der beim Auftreffen zersplittert und passt zum explosionsartigen Kopftreffer im Zapruderfilm. Die wahrscheinlichste Erklärung für das gegensätzliche Verhalten der Kugeln sind zwei verschiedene Gewehre von zwei verschiedenen Attentätern. Diese logische Schlussfolgerung passt auch zu den mehr als 50 Zeugenaussagen, die von Schüssen von vorne berichten.

Logisches Denken ist doch wohl nicht verboten in einem Disk-Beitrag?--91.40.60.110 17:09, 22. Nov. 2013 (CET)

@91.40.60.110: eine später durchgeführte neutronenaktivierungsanalyse kam zu dem schluss, dass alle der warren-kommission vorliegenden geschosse und geschossfragmente, einschliesslich der aus dem schädel kennedys geborgenen, vom gleicher zusammensetzung waren. was sagst du als ballistikexperte dazu? (nicht signierter Beitrag von 109.45.79.120 (Diskussion) 17:20, 22. Nov. 2013 (CET))

Gleiches Material schließt verschiedene Waffen nicht aus. --Markoz (Diskussion) 17:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Wir haben hier ein sehr instruktives Beispiel, wie Verschwörungstheorien funktionieren:
* Erster Versuch: Die Kugel kann nicht gleichzeitig zerplatzen und intakt bleiben. Hört sich zunächst einmal gut an, VT-empfängliche Menschen werden bereits misstrauisch („Da stimmt was nicht“). Lösung: Es waren zwei verschiedene Kugeln.
* Dann müssen es zwei verschiedene Arten Munition gewesen sein -> zwei verschiedene Waffen. (Dass aus der gleichen Waffe unterschiedliche Munition verschossen werden kann, wenn das Kaliber passt, wird als Möglichkeit ausgeschlossen.) Damit ist eine zweite Waffe schon einmal spekulativ ins Gespräch gebracht. Untersuchungsergebnis aber: Es war die gleiche Munition.
* „Gleiches Material schließt verschiedene Waffen nicht aus."
Und schon sind die VTler am Ziel: Man behauptet „unterschiedliche Munition“, deshalb muss es eine zweite Waffe geben (was schon mal gar nicht zwingend ist). Wenn sich dann herausstellt, dass es doch die gleiche Munition war, heißt es, die gleiche Munition schließt eine zweite Waffe nicht aus. Dass es nun aber gar keinen Grund mehr gibt, von einer zweiten Waffe auszugehen, spielt keine Rolle mehr: Die zweite Waffe wurde verschwörungstechnisch erfolgreich ins Spiel gebracht. Mit dieser formallogisch nicht widerlegbaren Taktik („Wegen X gilt Y“ – „X liegt aber nicht vor“ – „Das ist kein Beweis, dass nicht trotzdem Y gilt“) wird eine Beweislastumkehr erreicht – nicht mehr der Verschwörungstheoretiker muss Beweise für seine Theorie vorlegen, sondern die VT wird als richtig postuliert, solange sie nicht zwingend widerlegt wird, auch wenn der ursprüngliche Grund für die Annahme der VT völlig weggefallen ist und deshalb gar nichts mehr für sie spricht.
Sehr clever – aber hier hoffentlich nicht erfolgreich. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   18:21, 22. Nov. 2013 (CET)

(bk) markoz, schon wieder muss ich dich nachbelehren. meine antwort betraf dieses statement von 91.40.60.110: Die Kopftrefferkugel ist ein Typ, der beim Auftreffen zersplittert und passt zum explosionsartigen Kopftreffer im Zapruderfilm. Die wahrscheinlichste Erklärung für das gegensätzliche Verhalten der Kugeln sind zwei verschiedene Gewehre von zwei verschiedenen Attentätern. -- ich habe in meiner antwort überhaupt nichts von zwei verschiedenen waffen gesagt. ich bezweifele nur die wilde these von unterschiedlicher munition. allerdings könnte oswald das zweite geschoss angefeilt haben, dann wird aus dem beim auftreffen relativ stabilen vollmantel- ein böse wirkendes teilmantelgeschoss. im volksmund dum-dum genannt. da vom zweiten geschoss nur die fragmente in kennedys schädel und nicht das gesamte projektil verfügbar waren, kann mann das nicht mehr prüfen. ich hätte als chef-verschwörer natürlich waffen und munition der gleichen marken benutzen lassen. allerdings hätte ich ausgebildete scharfschützen angeheurt -wahrscheinlich nur einen, den aber mit sorgfalt ausgesucht-. der/die hätte/n mit ziemlicher sicherheit beim ersten schuss getroffen. ob ich die allerdings mit einem mannlicher 6,5mm für $US12,99 mit einer mittelmäßigen Zieloptik für $US6,99 versehen hätte? äähm, eher nicht. der zweite treffer war für einen relativ guten schützen wie oswald durchaus möglich, aber trotzdem ein (un)glückstreffer. kennedy hatte einfach auch pech, dass er z.b. nicht wie conelly sofort abtauchen konnte, wegen seines aus politischer zweckmäßigkeit oder(und eitelkeit getragenen korsetts. wegen bk überschneidet sich diese antwort teilweise mit dem statement von Troubled_asset. --109.45.79.120 18:31, 22. Nov. 2013 (CET)

@IP 91.40.60.110: Nein, die einfachste Erklärung ist, das ein Projektil zunächst auf weiches Gewebe traf und als Vollmantelgeschoss daher nicht verformt wurde, während das zweite ein hartes Ziel traf und zersplitterte. Alles andere wäre merkwürdig. --Wicket (Diskussion) 18:47, 22. Nov. 2013 (CET)

so ist es wahrscheinlich gewesen, allerdings hat das erste geschoss conellys rippe und mittelhandknochen durchschlagen. dabei ist das projektil sehr wohl radial erheblich deformiert worden. das aber wissen bzw. erwähnen die VTler immer nicht. das zweite projektil geriet wahrscheinlich durch den reltiv dicken und harten schädelknochen ins taumeln bzw. wurde deformiert oder zerlegte sich teilweise, was dann die recht heftige wirkung hervorrief. das zweite projektil hat den schädel mit von der eintrittsstelle strahlenförmig ausgehenden frakturen verletzt. das im gehirn dananch trudelnde bzw. sich partiell zerlegende projektil ließ durch den jetzt sehr hohen impuls- und energieübertrag auf das hirngewebe mit richtung auf den mittleren Bereich der rechten schädelknochen den druck explosionsartig ansteigen. dadurch kam es zu weiteren frakturen quasi senkrecht zu den strahlenförmig verlaufenden. im ergebnis wurden einzelne der jetzt separierten teile des schädelknochens und des umgebenden gewebes regelrecht weggesprengt. dieser ablauf erfordert also nicht zwingend einen anderen munitionstyp bzw. eine manipulation der 6,5mm caracano. da dieses projektil bzw. die überwiegenden reste nie gefunden wurden, wissen wir nicht ob es manipuliert war- aber wie gesagt, notwendig zur erklärung der schweren verletzungen ist eine manipulation nicht. --109.45.79.120 19:56, 22. Nov. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von 109.45.79.120 (Diskussion) 19:24, 22. Nov. 2013 (CET))

Popmusik

In "We didn't start the fire" von Billy Joel aus dem Jahre 1989 kommt die Zeile vor:

JFK blown away what else do I have to say

Es fehlt der Hinweis auf den Song "Seconds" von The Human League, enthalten auf dem Album "Dare", der ebenfalls das Kennedy-Attentat behandelt. Eindeutig wird dies durch die Textzeile "The shot that was heard around the world":

All day Hiding from the sun Waiting for the golden one Waiting for your fame After the parade has gone

Outside was a happy place Every face had a smile like the golden face For a second Your knuckles white as your fingers curl The shot that was heard around the world For a second

It took seconds of your time to take his life It took seconds (nicht signierter Beitrag von 92.225.125.179 (Diskussion) 12:14, 22. Nov. 2013 (CET))

Das ist ungefähr so bedeutend wieder berühmte chinesische Reissack. --109.45.79.120 12:48, 22. Nov. 2013 (CET)

Wieso denn? Ich schau mal, ob ich einen Beleg finde, dann nehme ich es auf. Danke, liebe IP! --Φ (Diskussion) 13:31, 22. Nov. 2013 (CET)

Ballistik Korrektur notwendig

Der Standort von James Tague wird im englischen Artikel auf 531 Fuß weg vom Schulbuchlager angegeben.

Im deutschen Artikel sind 520 Meter angegeben.

Der Artikel bedarf einer Korrektur. Auf der Landkarte ist leicht zu sehen, daß es nicht 520 Meter. Sondern daß die Angabe von 162 m lt. englischem Artikel passender ist (mit Berücksichtigung des Schußwinkels?). (nicht signierter Beitrag von 77.185.241.69 (Diskussion) 17:57, 22. Nov. 2013 (CET))

Hast recht, danke! --Φ (Diskussion) 18:13, 22. Nov. 2013 (CET)

das ist/war nicht der einzige mangel in diesem insgesamt nicht vorbildlich durchgearbeiteten artikel. wegen der von markoz initierten diskussion konnte ich das noch nicht thematisieren. der artikel ist schlichtweg nicht wasserdicht, und er ist durch ungeschickte oder absichtlichsvolle auswahl der dargestellten (des-?)informationen eindeutig verschwörungslastig. so etwas zeugt von nicht ausreichender kenntnis der sachlage und quellen. diesen artikel hätte ich ohne grundlegendes studium des warren reports gar nicht erst für ein lesenswert, was er offensichtlich wegen deutlicher sach- und quellenmängel nicht verdient, kandidieren lassen. das ergebnis sehen wir jetzt hier in der diskussion von selbsternannten experten, die vor allem eines können- verschwörungstheorien ohne belegbare grundlage und wider nachgewiesenen tatsachen zu propagieren. --109.45.79.120 18:42, 22. Nov. 2013 (CET)-

Das ist seltsam. Bisher wurde mir immer vorgeworfen, der Artikel vertrete einseitig die Alleintäterthese. --Φ (Diskussion) 18:46, 22. Nov. 2013 (CET)

möglicherweise von den VTlern. die diskreditieren sich hier aber kräftig selbst durch ihre offen zur schau getragene unkenntnis. es gibt aktuelle ballistische und forensische untersuchungen zu den abgegebenen schüssen, den trajektorien, den eigenschaften der projektile und den daraus resultierenden verletzungen bei kennedy und conelly. die sind ausschliesslich mit schüssen von hinten erklärbar. connely wurde von einem taumelnden projektil in den rücken getroffen, dies ist konsistent mit dem nackendurchschuss bei kennedy. das aber heist nicht, dass es nicht evtl. einen zweiten schützen gegeben haben kann, der mit typgleicher waffe und munition aus ähnlicher position sozusagen gemeinsam mit oswald gefeuert hat. der hat dann evtl. mit fachgerecht manipulierter munition gleicher provinenz den tödlichen schuss abgefeuert. allerdings gibt es auch dafür keine hinweise. es gibt für jeden, der ein wenig von waffen, ballistik und forensik versteht heute keinen zweifel mehr an der einheitlichen schussrichtung- von hinten. die VTler haben aber sowenig ahnung, dass sie diesen ball gar nicht erst spielen. da müsste man sich ja mühe geben und alle dokumente lesen. --109.45.79.120 19:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Wenn du diese Dinge nicht nur weißt, sondern sie auch mit aktueller wissenschaftlicher Literatur zum Thema belegen kannst, dann arbeite sie doch in den Artikel ein. Ich würde mich freuen. --Φ (Diskussion) 19:14, 22. Nov. 2013 (CET)

da fehlt mir leider die zeit, aber ich könnte einige der quellen heraussuchen. die sind meistens in englisch. so wie das o.g. interview von zapruder oder der oft zu unrecht geschmähte warren-report. auch unterlagen über die nicht den regeln enstprechende autopsie, welche übrigens auf ausdrücklichen wunsch von jacqueline und mit billigung bzw. auf anweisung des justizministers robert kennedy im naval hospital erfolgte ,liegen natürlich in englisch vor. da machen sich deutsche journalisten kaum die mühe, ernsthaft und tiefgründig zu recherchieren, VT verkauft sich halt besser. das macht die quellenlage unbequemer. auch der artikel über die magische kugel in der de:wp ist schlichtweg mit falschen informationen versehen und ignoriert die recherchierbaren ergebnisse. das ist mehr arbeit, als man zuerst erwartet. so wochenende, leider nicht in hyannis port. --109.45.79.120 (19:45, 22. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schade, dass du so wenig Zeit hast. Gut informierte Mitmenschen, die klar formulieren können, sind hier immer willkommen. Wir brauchen aber immer zuverlässige Informationsquellen, das heißt die aktuelle, anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Auf der basiert auch der Artikel. youtube-Material und Primärquellen wie der Warren-Report gehören nicht dazu. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:47, 22. Nov. 2013 (CET)

@phi: da gibt es, wie oben die ip 178.5.76.125 richtig feststellt, einen aktuellen fundierten artikel in der faz zu den neuesten erkenntnissen. das ist kongruent mit meinen darstellungen. da hat ein journalist mal einen soliden beitrag abgeliefert, aber auch das wird unseren markoz und seine mitstreiter nicht überzeugen. zwar ist die faz keine wiss. aber doch zumindest seriöse sek.-quelle. vg --109.45.79.120 16:26, 23. Nov. 2013 (CET)

Ja, ich hab ihn gesehen und find ihn klasse. Nach all dem Streit mit den ichsagmalhöflich: Kritikern der Alleintätertheorie, den ich in diesem Artikel in all den Jahren hatte, möchte ich aber doch lieber WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? streng auslegen und ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Literatur von anerkannten Fachwissenschaftlern verwenden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Diverse Reverts von Benutzer:Phi vom 22. November 2013, 13:37:09 Uhr – Bitte um Stellungnahme

Es geht um insgesamt sieben Reverts aus diesem Edit

Typografie in der Referenz: „W.W.Norton“

Hier wurden die Leerzeichen nach den Abkürzungspunkten entfernt. Bitte um Begründung.

Typografie in der Referenz: „S. 58-65“

Hier wurde das Halbgeviert zwischen den Seitenzahlen („Bis-Strich“) durch ein Divis ersetzt. Bitte um Begründung.

„Parkland Hospital“

Dies ist ein englischer Begriff bzw. Eigenname und wird daher ohne Bindestrich geschrieben. Hier wurde der von mir entfernte Bindestrich wieder eingefügt. Bitte um Begründung.

„Vor dem Start des Fluges“

Ein Flug kann nicht starten, allenfalls ein Flugzeug kann starten. Es ist aber klar, dass es sich hier um den Start eines Flugzeugs handelt, das außerdem wenige Wörter später ohnehin im Satz explizit aufscheint („Vor dem Start legte Lyndon B. Johnson an Bord des Flugzeugs den Amtseid … ab.“). Hier wurden die von mir entfernten falschen und unnötigen Worte „des Fluges“ wieder eingefügt („Vor dem Start des Fluges …“). Bitte um Begründung.

„Flugzeuges“

Hier wurde beim Genitiv „des Flugzeugs“ ein veraltetes „e“ („Flugzeuges“) in die Genitivendung eingefügt. Bitte um Begründung.

Standardprozeduren bei Obduktionen

Der Satz hieß zuvor: „Aus diesem Grund unterblieben mehrere Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde, ein Abgleich der Ergebnisse mit denen des Parkland-Hospitals oder ein Vergleich zwischen den Einschusslöchern in Kleidung und Körper.“ Dies ist so nicht richtig – ein Abgleich mit Ergebnissen des Parkland Hospitals ist keine Standardprozedur bei Obduktionen. Täglich werden weltweit unzählige Obduktionen an Schusswaffenopfern durchgeführt, ohne dass jemals ein Abgleich mit irgendwelchen Ergebnisses des Parkland Hospitals in Dallas durchgeführt würde. Standardprozeduren wären hier die Kopfrasur und der Vergleich der Einschusslöcher, eine Anfrage beim Parkland Hospital wäre hier natürlich auch sinnvoll gewesen, das war aber keine unterlassene „Standardprozedur“. Ich hatte den Satz daher folgendermaßen umformuliert: „Aus diesem Grund unterblieben mehrere Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde oder ein Vergleich zwischen den Einschusslöchern in Kleidung und Körper. Auch ein Abgleich der Ergebnisse mit den Aufzeichnungen des Parkland Hospital fand nicht statt.“ Dies wurde revertiert und der Abgleich der Ergebnisse mit dem Parkland Hospital wieder zu einer Standardprozedur bei Obduktionen erklärt. Bitte um Begründung.

Beerdigung „in einem Staatsbegräbnis“

Präsident Kennedy wurde in einem Sarg beerdigt, nicht in einem Staatsbegräbnis. Er wurde „mit einem Staatsbegräbnis“ beerdigt, so wie man beispielsweise auch „mit militärischen Ehren“ beerdigt wird und nicht „in“ militärischen Ehren. Hier wurde die falsche Präposition „in“ wieder hineinrevertiert. Bitte um Begründung.

Signatur zu allen Punkten 1 bis 7

Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   19:38, 22. Nov. 2013 (CET)

Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 21:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Phi - ich mag dich - ganz ehrlich und dies ohne Punkte--Markoz (Diskussion) 21:27, 22. Nov. 2013 (CET)

In dem mit „Entschuldigung“ verlinkten Edit kann ich keinerlei Bezug zu meinen Fragen erkennen.
Zur Vermeidung eines Editwars habe ich die von mir als richtig erachteten Korrekturen nicht erneut eingestellt, obwohl sie ausnahmslos einzeln begründbar sind und kommentar- und begründungslos revertiert worden waren. Ich bitte erneut um entsprechende Begründungen für die Reverts. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   21:49, 22. Nov. 2013 (CET)

Lieber Troubled Asset, ich bin offensichtlich durcheinandergekommen bei der vielen Editiererei heute. Es tut mir leid, dass ich Verbesserungen von dir rückgängig gemacht habe, das ist ohne Absicht geschehen. Mir geht, das merk ich grade, die Konzentration flöten, deshalb mach ich die Maschine jetzt aus. Wenn du meine Schlampigkeiten noch einmal ausbügeln magst, bin ich dir dankbar, sonst mach ich es, nachdem ich ausgeschlafen habe. In diesem Sinne nix für ungut, --Φ (Diskussion) 21:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Hallo Phi, habe gerade gesehen, dass du alle irrtümlich revertierten Änderungen wieder eingebaut hast. Vielen Dank dafür. Damit ist dieser Abschnitt erledigt. Grüße, Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   11:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   11:52, 23. Nov. 2013 (CET)

Modus

Im Indikativ wird eine unbestrittene Tatsache wiedergegeben. Der Konjunktiv II wird in der indirekten Reder verwandt, wenn Zweifel am Inhalt des Berichteten am Platze sind. Außerdem dient er zum Ausdruck des Irrealis. Für eine Änderung der Modi, obendrein auch noch per Edit War liegt kein Grund vor. --Φ (Diskussion) 21:05, 22. Nov. 2013 (CET)

Aschkenasiche Juden

Unter den Verschwörungstheorien fehlt noch die u.a. von Gaddafi kolportierte Verschwörungstheorie von jüdischen Attentätern. Schließlich waren einige Hauptdarsteller aschkenasische Juden. Sprich: 1.Jacob Rubinstein (alias Jack Ruby) als Attentäter auf den mutmaßlichen Attentäter; 2.Filmemacher Abraham Zapruder, dessen Familie und er über die Jahrzehnte mehr als 17 Millionen US-Dollar mit dem 8mm-Filmchen verdiente; 3. Mel Eisenberg, David Belin & Arlen Spector als Hauptentwickler und Advokaten der Single-Bullet-Theorie und hauptverantwortliche Zuarbeiter für die Ergebnisse der Warren Kommission. Vermute mal, daß diese Tatsachen auf Grund unserer "speziellen" historischen Verantwortung lieber draußen bleiben. Was durchaus unterstützenswert ist. Diese Tatsachen könnten natürlich zuviele in den falschen Hals bekommen. --89.0.241.240 22:23, 23. Nov. 2013 (CET)