Diskussion:Michael Stürzenberger

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Kennzeichenmissbrauch in der Einleitung II

Ich habe das vor zwei Monaten bereits moniert: Wegen Kennzeichenmissbrauchs wurde er nicht rechtskräftig verurteilt. Bitte nehmt dies raus. --2A02:908:1344:1640:512C:289C:BC21:A3C1 20:55, 15. Apr. 2022 (CEST)

Grammatik

"Hinter der rechten Islamkritik verbergen sich die klassischen extrem rechte Anfeindung linker Gerechtigkeits- und Gleichheitsvorstellungen und die rassistische Anfeindung multikulturell verfasster Einwanderungsgesellschaften." --95.223.45.59 14:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

habe ich mal etwas korrigiert, kann mir nicht vorstellen, dass das in der Originalquelle so gestückelt und verhaspelt geäußert wurde aber egal. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 04:02, 9. Jun. 2024 (CEST)

Sechs Monate Haft ohne Bewährung in der Einleitung

Was hat dies in der Einleitung zu suchen? Das Urteil ist nicht einmal rechtskräftig. Er ist nicht deswegen enzyklopädisch relevant. Dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird, reicht meiner Meinung nach in der Einleitung aus. Zudem wurde er wegen Kennzeichenmissbrauch nicht verurteilt, auch dies ist folglich aus der Einleitung zu nehmen. --2A02:908:1347:800:89F7:DEAE:FA7E:B2D4 01:38, 12. Sep. 2022 (CEST)

"Weiße Rose"

Ich habe im Abschnitt zu Hirzel die Betrachtungten zur Weißen Rose herausgenommen. Nun ist Detlef_Bald da sicherlich ein Experte, aber ein *Leserbrief* in der Süddeutschen ist nun keine reputable Quelle für irgend etwas. Davon abgesehen, dass die Ausführungen im Indikativ standen, wo indirekte Rede erforderlich gewesen wäre, und nicht im Einklang zu unserem Artikel Weiße Rose standen, ist diese Nischenbetrachtung für den Lebenslauf von Herrn Stürzenberger sehr nebensächlich. --Hyperdieter (Diskussion) 13:25, 14. Sep. 2022 (CEST)

Einleitung: Bayerischer Verfassungsschutz

Moin. Man sollte schreiben bzw. präzisieren, dass er wegen verfassungsschutzrelevanter Islamfeindlichkeit außerhalb des Rechtsextremismus beobachtet wird. Zudem könnte das Kapitel unten gekürzt werden, denn die Partei Die Freiheit gibt es schon seit 2016 nicht mehr. Stürzenberger selbst agitiert insbesondere bei diesen BPE-Veranstaltungen gegen den Islam. --2A02:908:1347:800:C47A:AE58:AEA:8F8B 09:26, 2. Jan. 2023 (CET)

Finanzielle Unregelmäßigkeiten

Wär dieser Bericht über interne Vorwürfe gegen Stürzenberger wegen Veruntreuung von BPE-Stiftungsgeldern schon etwas für eine Erwähnung im Artikel? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:54, 30. Apr. 2023 (CEST)

Positionen

Unter dem Unterkapitel Migranten geht es um Flüchtlinge. Dies sollte also angepasst werden. Stürzenberger richtet sich nicht generell gegen Zuwanderung, ist aber - zumindest größtenteils - auf einem Sarrazin-Kurs. Er berief sich mehrfach schon auf Deutschland schafft sich ab und möchte mehr Zuwanderung, die qualifiziert ist. --2A02:908:1347:800:E1CC:5732:5212:FBEF 14:30, 31. Aug. 2023 (CEST)

Extremismusverdacht

Halte ich für fragwürdig. Er wird wegen verfassungsschutzrelevanter Islamfeindlichkeit beobachtet, allerdings eben außerhalb des Rechtsextremismus. Stürzenberger bekämpft nicht die FDGO, auch wenn er für PI-News Artikel schreibt. Islamfeindlicher Aktivist halte ich für ausreichend. Meinungen? --2A02:908:1347:800:D016:172B:81E7:DAF6 03:34, 25. Nov. 2023 (CET)

Wir arbeiten auf der Grundlage von Belegen, nicht Meinungen. Die Informationen im Text sind belegt. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Siesta (Diskussion) 10:17, 25. Nov. 2023 (CET)

Moin. Inwieweit ist das belegt? Aus dem Bayerischen Verfassungsschutzbericht geht hervor, dass er sich außerhalb des Rechtsextremismus bewegt. --2A02:908:1347:800:3C11:765A:724C:A85 12:21, 25. Nov. 2023 (CET)

Er ist ein Extremist aber halt in der Form der Islamfeindlichkeit. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:27, 1. Jun. 2024 (CEST)

RoBri hat meine Änderung rückgängig gemacht, selbst aber keine Argumente angeführt. --2A02:908:1347:800:CC28:F34:1004:9B16 05:21, 27. Dez. 2023 (CET) Ps: Stürzenberger wird nicht als rechtsextremer Verdachtsfall geführt. Wieso soll er also unter "Extremismusverdacht" stehen? --2A02:908:1347:800:C5C9:D19E:895A:62D9 09:57, 29. Dez. 2023 (CET)

Die bayrische Extremismusinformationsstelle Schürzenberger weiterhin als islamfeindlichen Extremist. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:45, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wer ist denn bitteschön die BIGE? Die von dir verlinkte Seite sieht offiziell und staatlich aus. Das ist sie aber imho nicht. Das könnte genauso gut eine private Seite sein. Berechtigte Islamkritik muss im Zuge der Religionsfreiheit erlaubt sein. Herr Stürzenberger ist von Islamfeindlichkeit weit entfernt. Bitte hier sauber ausdiskutieren, bevor ein Revert im Lemma vorgenommen wird. Sonst ganz schnell VM. --Fucus Wakame (Diskussion) 08:08, 1. Jun. 2024 (CEST)

"Im Jahr 2009 wurde die BIGE als zentrale Informations- und Beratungsstelle der Bayerischen Staatsregierung eingerichtet" https://www.bige.bayern.de/ueber_uns/wer_wir_sind/index.html

Siehe "Über uns". Scheint teilsstaatlich zu sein.

"Berechtigte Islamkritik" - dazu zählen keine Beleidigung, keine (schweren) Provokationen, keine Verzerrung der Darstellung wie z.B. "Überflutung des Abendlandes". Die meisten Muslime leben den Glauben auch anders aus, als er es uns weiß machen will. Alleine wenn man schon die anderen Staaten betrachtet, die die muslimische Leitreligion haben.

Keine Sorge, die Einordnung wurde ja auch vom Verfassungsschutz vorgenommen. Die haben ihn als "Islamfeind" und "Extremist" eingestuft. Besonders wegen den Auftritten bei Pegida und anderen Veranstaltungen der extremen Rechten sowie islamfeindlichen Gruppierungen.

"Herr Stürzenberger ist von Islamfeindlichkeit weit entfernt." - vor meinen Meldungen gegen über den Überwachungsbehörden habe ich eine gründliche Analyse der BPE Auftritte, wo er Redner ist, vorgenommen. Er ist ein Islamfeind. Die Behörden kamen bereits vorher zur gleichen Auffassung. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:25, 1. Jun. 2024 (CEST)

Bitte sauber differenzieren zwischen «Islamfeindlichkeit» und berechtigter Islamkritik. Fucus Wakame (Diskussion) 08:03, 1. Jun. 2024 (CEST)

Er überschreitet die Grenze der Islamkritik bei seinen Reden und Provokationen gegenüber Muslimen. Teilweise sogar intellektuelle Beleidigungen und andere Formen der sprachlichen Gewalt. Dies führt auch immer wieder zu sprachlichen Ausschreitungen auf deren Veranstaltungen (BPE, Pax Europa, Pegida etc) --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:26, 1. Jun. 2024 (CEST)

Politiker

zuerst Allgemeines:

das fragwürdige Wort Politiker welches Politik auf Parteipolitik reduziert,

weshalb es eigentlich klarer, transparenter Partei-Politiker heißen müsste,

steht in vielen Personen-Lemmta ganz am Anfang als Berufs-Beschreibung.

Standard in Lemmata bei deutschen Berufspolitiker*innen ist es hinter dem Begriff Politiker,

die jeweiligen Partei-Zugehörigkeiten in Klammern einzufügen, was bei nichtdeutschen Politiker*innen oft nicht der Fall ist,

so dass ich es, nun seit Jahren, um den Aufwand zu begrenzen, wenigstens bei den gerade verstorbenen Politiker*innen, wo möglich, nachhole

Exklusionist*innen legen immer besonders Wert darauf, dass die jeweilige Person nicht nur Mitglied, sondern auch Kandidat oder Funktionär war/ist.

Bei Lemmata zu Berufspolitker*innen etc. bestehen die Exklusionist*innen darauf, dass deren zuvor oder nach ihrer Politiker-Karriere ausgeübter Beruf in der Zusammenfassung zumeist verschwiegen wird.

Ähnliche Versteckspiele gibt es auch in anderen Bereichen: in der Zusammenfassung zum Kopp Verlag, hat es der Gründer, Besitzer, Chef und Namensgeber Jochen Kopp nur über den Umweg der Verlags-Info Box oben rechts geschafft erwähnt zu werden, im Lemma Jochen Kopp wird gegen die Erwähnung, dass er zuvor elf Jahre lang als Polizist gearbeitet hat, in der Zusammenfassung, (was mittlerweile gleich im ersten Satz unter Leben steht), von diesen konservativen Exklusionist*innen vorgegangen, mit der Behauptung, er habe ja in der Polizei keine erwähnenswerte Rolle gespielt.

nun zum Konkreten:

warum wird Stürzenberger, wie es sonst üblich ist, nicht als Politiker bezeichnet / verharmlost, wie sonst die NPDler*innen, AfDler*innen und andere ähnliche Akteur*innen

Zitat: Er war Bundesvorsitzender der inzwischen selbstaufgelösten Kleinpartei Die Freiheit, 2003 bis 2004 war Stürzenberger Pressesprecher der Münchner CSU unter Monika Hohlmeier.

wie verträgt sich so eine Sonderbehandlung mit der angeblichen Neutralität?

wenn schon all die AfDler*innen vorrangig als Politiker bezeichnet und ihre weiteren, sonst üblichen Berufe verschwiegen werden, warum wird hier bei Stürzenberger nicht ähnlich vorgegangen,

wenn dieser pauschale menschenverachtende rassistische Hetzer so eine Sonderbehandlung erfährt, warum werden dann die ähnlichen AfD-Hetzer*innen via der Zusammenfassung und dem Label Politiker "neutralisiert"

langer Rede kurzer Sinn, wenn schon hier in der Wikipedia allerorten mit dem manipulativ, normativen Begriff Politiker der große Komplex der Politik auf Berufspolitik eingedampft / begrenzt / beschränkt wird und all diese inhumanen, rassistischen, nationalistischen, sozialdarwinistische... Politiker*innen dieses Label bekommen, warum dann nicht auch Stürzenberger, als ehemaliger Bundesvorsitzender und Pressesprecher von zwei verschiedenen Parteien!?

--Über-Blick (Diskussion) 02:39, 7. Mär. 2024 (CET)

Pressesprecher ist Pressesprecher. Aber er war in der Tat Bundesvorsitzender der Freiheit, auch wenn sie eine unbedeutende Kleinpartei war. Ich würde ihn als politischen Aktivisten bezeichnen, der sich im islamkritischen bis -feindlichen Spektrum bewegt. Er hat jedoch nicht immer Unrecht. Was mich etwas wundert ist, dass er nicht thematisiert, dass vergewaltigte Frauen gegeißelt werden, wenn sie keine vier Zeugen für das Verbrechen anführen können. Das ist nämlich einer der kritischen Punkte des islamischen Strafrechts, der unserer fdGO diametral gegenübersteht. --2A02:908:1347:800:ECE8:48F:58E6:38A5 14:49, 8. Mär. 2024 (CET)

"vergewaltigte Frauen gegeißelt werden, wenn sie keine vier Zeugen für das Verbrechen anführen können"

doch doch, das führt er regelmäßig an. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia-Informationsstand zum Sachgehalt: Zinā#Zinā im islamischen Recht --DePiles (Diskussion) 15:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Er ist ja kein Politiker, sondern ein Pseudoaktivist. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 04:03, 9. Jun. 2024 (CEST)

Pseudo-XY ist keine sachliche Bezeichung und paßt eher nicht in Artikel oder Diskussionsseite --DePiles (Diskussion) 16:13, 10. Jun. 2024 (CEST)

Pseudo heißt ja nur "angeblich" oder "vermeintlich". --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:56, 22. Jun. 2024 (CEST)

Bayerische Verfassungsschutzbericht 2023

Moin. Michael Stürzenberger wird im aktuellen Bericht nicht mehr namentlich erwähnt. Aber anders als von PI-News behauptet, gibt es die Rubrik verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit noch, auch auf der offiziellen Internetpräsenz des Bayerischen Verfassungsschutzes. Sollte demnach aktualisiert werden. --2A02:908:1347:800:B814:8842:9277:D77 16:05, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ps: Auch laut Endstation Rechts wird Stürzenberger nach wie vor beobachtet. --2A02:908:1347:800:EC1B:8613:1567:8D14 13:32, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Verlinkung zu "Endstation Rechts" führt nicht zu einem aktuellen Beleg. Läßt sich die Quelle evtl. besser präzisieren, um die wichtige Information, daß "Stürzenberger nach wie vor beobachtet wird" zitierfähig belegen zu können? --DePiles (Diskussion) 01:09, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Verlinkung zu dem Beleg funktioniert wieder. Gibt es für diesen Sachverhalt aber evtl. eine nach Wikipedia-Vorgaben verwendbare Quelle? Der Artikel nutzt als Belege ansonsten in der aktuellen Fassung richtigerweise nur unabhängige Medien wie Süddeutsche Zeitung etc. als Sekundärquellen. Nicht verwendet werden sollen dagegen Quellen, "deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, ... Interessengruppen ...)" (WP:BLG#NPOV). --DePiles (Diskussion) 17:53, 27. Apr. 2024 (CEST)

Undn Stürzenberger wird auch explizit erwähnt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:57, 23. Apr. 2024 (CEST)

Auf der Webseite, ja. Aber eben nicht mehr im Bericht. --2A02:908:1347:800:50C3:D376:D64D:475A 14:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Website stammt ausweislich waybackmachine von 2018 oder früher (früheste Archivierung bei Waybackmachine 24. Juli 2018). Der Verfassungsschutzbericht 2023 ist also die jüngste Quelle. --DePiles (Diskussion) 01:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Habe dies nachgetragen. Die Rubrik "Verfassungsfeindliche Islamfeindlichkeit" gibt es im Bericht 2023 allerdings tatsächlich nicht mehr. Innerhalb des Kapitels "Rechtsextremistische Themenfelder und Aktionsformen" gibt es noch den Absatz "Islamfeindlichkeit". Eine direkte Verbindung zu Stürzenberger oder der BPE wird dort jedoch nicht hergestellt. --DePiles (Diskussion) 01:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deine Mühe. Dann müsste aber auch die Einleitung umgeschrieben werden. Ist er wirklich islamfeindlich bzw. steht er unter Extremismusverdacht? Ein Extremist agitiert respektive arbeitet gegen die fdGO, was bei Stürzenberger nicht der Fall ist. Ansonsten würde man ihn ja führen. --2A02:908:1347:800:9CC2:F6D9:CEB2:216B 02:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Soweit sich "Extremismusverdacht" und "Islamfeindlichkeit" ausschließlich auf den bayerischen Verfassungsbericht gestützt haben, ist dies wohl richtig. Den Wikipedia-Vorgaben zum Neutralen Standpunkt (NPOV) entspräche dann wohl am ehesten eine Reformulierung der entsprechenden Passagen, die exakt den Primärquellen (Verfassungsschutzberichte Bayern 2013-2023) hinsichtlich der früheren und jetzt offensichtlich nicht mehr geltenden Einschätzung folgt. Ich werde mich daran versuchen und bin meinerseits für alle Hinweise dankbar, wo mir die Gratwanderung trotz der Sicherung durch valide Quellen in diesem politisch komplexen Feld möglicherwiese nicht auf Anhieb gelingt.

Als weitere Korrektur wäre im gesamten Artikel dringlich, die älteren Quellenangaben zu erneuern, da viele von ihnen nicht mehr erreichbar sind. --DePiles (Diskussion) 08:42, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dort werden gar kleine Namen genannt, warum hier die immer noch offiziell online stehende Beurteilung auf der Webseite unter den Teppich gekehrt werden soll erschließt sich mir mit AGF eher weniger. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:35, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Verweis auf den Websiteeintrag von 2018 wurde bei der vorigen Anpassung an den neuen Sachstand ganz bewusst nicht gelöscht und nicht unter den Teppich gekehrt. Angesichts des Fehlens von Stürzenberger im Verfassungsschutzbericht 2023 erhält die bisher irrelevante Datierung des Websiteeintrags von 2018 aber neue Bedeutung. Damit alle Leser*innen sich selbst ein Urteil auf dem derzeit recherchierbaren Sachstand bilden können, darf man diese Information im Sinne von NPOV aber auch ihrerseits nicht unter den Teppich kehren.

Definitiv beenden könnte die Gratwanderung nur eine juristisch fundierte Klärung ob der Landesverfassungsschutzbericht von 2023 die dazu im Widerspruch stehenden Aussagen der weiterhin im Netz stehenden Quelle von 2018 aufhebt oder eben nicht. Ohne solche Fachexpertise bleibt im Sinne von NPOV wohl nur die skizzzierte Möglichkeit. Ich mache daher einen neuen Versuch und hoffe, die Gratwanderung gelingt noch präziser. --DePiles (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es befindet sich auf den aktuellen Seiten des Amtes, die Strohmänner über die Erstellung dieses augenscheinlich nicht überholten Beitrags sind hier irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:35, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es geht ja gemeinsam um eine Verbesserung des Artikels im Sinne einer Aktualisierung, im Sinne der NPOV und im Sinne klarer Belege. Daher etwas detaillierter und gerne auch mit der Strohmannmetapher:

Der Status der Nicht-Erwähnung im Verfassungsschutzbericht 2023 ist eindeutig. - kein Strohmann!

Der Status des 2018 veröffentlichten und seither nicht mehr redigierten Textes auf der Website ist ebenfalls eindeutig: Es ist der exakte Wortlaut des Verfassungsberichtes von 2017: https://www.verfassungsschutz.bayern.de/mam/anlagen/vsb_2017_barrierefrei.pdf . Der aber ist durch den späteren Verfassungsbericht überholt. - nur noch ein Strohmann!

Falls das nicht reicht, noch ein paar Bemerkungen zur Erläuterung des ausschließlich historischen Quellenwerts des fraglichen Textes: Der Struktur der Website nach gehört der Text zur Außendarstellung eines Aufgabenbereichs der Behörde. Bei Anlage der Website im Juli 2018 wurde der Inhalt des vorangegangenen Verfassungsberichts von 2017 im Wortlaut hierhin kopiert. Den rechtlich verbindlichen Verfassungsschutzbericht wollte und konnte die Website offensichtlich schon damals weder ergänzen, noch substituieren. Ein Indiz für das bereits 2018 abgelaufene Verfallsdatum des Textes gibt der Text selbst, da in ihm ein Datum ohne Jahreszahl angegeben ist: "So bezeichnete er bei einer PEGIDA-Demonstration am 7. Februar in Chemnitz alle Muslime als Faschisten." Demnach rechnete man schon 2017 beim Verfassen nicht damit, dass jemand diesen Text 2024 für aktuell halten könnte, und hat seither offenbar auch keine Überprüfung eines möglichen Fortgeltens oder Nicht-Fortgeltens des Textes auf der Website mehr vorgenommen. Stichproben bei archive.org legen nahe, dass auch die gesamte Domaine https://www.verfassungsschutz.bayern.de/weitere_aufgaben seit damals nicht mehr gepflegt wurde.

Angesichts der Sacheklärung müßte man den Strohmann mangels aktueller Relevanz also eigentlich ersatzlos streichen. In der Einleitung halte ich das im Sinne aller Wikipedia-Prinzipien auch für geboten. Gerade für diejenigen, die sich irgendwie zu dem veralteten Text auf der Website der Behörde verirren, ist es aber möglicherweise sinnvoll, den Sachverhalt in dem entsprechenden Kapitel des Artikels noch für eine Übergangszeit detailliert zu erläutern. Habe im Artikel entsprechend formuliert.

Meinerseits habe ich auch den whitewashing- und Strohpuppenverdacht mit AGF gelesen. Hoffe aber, mit den (arg) langen Überlegungen, sind auch diese ausgeräumt. --DePiles (Diskussion) 00:30, 27. Apr. 2024 (CEST)

So ist es präziser, ja. --2A02:908:1347:800:811:8817:17AC:5042 02:05, 27. Apr. 2024 (CEST)

Dazu, ob Stürzenberger weiterhin vom bayerischen Verfassungsschutz beobachtet wird und von wann bis wann er beobachtet wurde, finde ich bislang keine validen Quellen. Ich habe dies daher gegen die valide Information seiner Erwähnung im bayerischen Verfassungsschutzbericht ausgetauscht. Wenn es valide Quellen zur Dauer der Beobachtung gibt, wäre es richtig, dies einzufügen. --DePiles (Diskussion) 14:23, 26. Apr. 2024 (CEST)

Spielt keine Rolle und ob wie lange er beobachtet wurde. Er wird noch immer als Islamfeind bzw. Extremist eingestuft. Es ist auch kaum denkbar, dass sich dies ändert, aufgrund seiner Pax Europa bzw. BGE Tätigkeiten und damit verbundenen Aussagen (vgl. deren YT Kanal).

https://www.bige.bayern.de/infos_zu_extremismus/islamfeindlichkeit/organistionen_und_szene/michael_stuerzenberger_und_umfeld/index.html --Staatsfunk1337 (Diskussion) 05:31, 1. Jun. 2024 (CEST)

wie schon andernorts in der Disk erörtert: durch den auf derselben Website verlinkten Verfassungsschutzbericht 2023 chronologishc überholte Quelle. --DePiles (Diskussion) 20:20, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die ist nicht überholt, sie ist immer noch online. Solange sie online ist, gilt dies fortwährend. Aufgrund der Radikalisierung seiner islamfeindlichen Bewegung und Äußerungen ist es weiterhin der Fall, dass er (mithöchster Wahrscheinlichkeit) beobachtet wird. Daher gibt die Webseite ihn weiter ihn als Islamfeind aus. Selbst wenn seine Aussagen sind islamfeindlich (bitte die Livestreams auf BPE auswerten). --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:04, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wie erwartet, ist die Website des bayerischen Verfassungsschutzes mittlerweile an den Bericht 2023 angepaßt. Der Name findet sich nun auch dort nicht mehr. Habe entsprechend geändert. --DePiles (Diskussion) 11:35, 29. Jun. 2024 (CEST)

Erwähnung alter Strafverfahren vs. Persönlichkeitsschutz

Verschiedentlich wurde von anderen Nutzern an dem Artikel "ideologische Schlagseite" etc. kritisiert. In den vergangernen Tagen habe ich mich daher darum bemüht, den Artikel im Sinne von NPOV zu verbessern.

Unter Hinweis auf die Wikipediavorgaben zu Persönlichkeitsrechten (Wikipedia:Artikel über lebende Personen) habe ich hierzu zuletzt aus der Einleitung die Erwähnung von alten rechtskräftigen Verurteilungen (2013, 2015) auch angesichts der üblichen Tilgungsfristen solcher Vorstrafen sowie aus dem Unterkapitel "Strafverfahren" den Hinweis, es hätten 2015 "drei Vorstrafen" vorgelegen (von denen dann den sonstigen Belegen des Artikels nach offenbar höchstens eine rechtskräftig wurde) gelöscht. Das blieb nicht unwidersprochen. Einige Stunden später hat "Sänger" diese Änderungen rückgängig gemacht. Auf die Begründung der Löschung mit den Wikipedia-Vorgaben zu Persönlichkeitsrechten ging "Sänger" dabei nicht ein. Begleitet wurde die Rückgängigmachung durch die erneute Bezeichnung meiner Arbeit an NPOV als "Weißwaschungsversuch" (zudem erfolgte eine anonyme Vandalismusmeldung wegen "whitewashings").

Zur Fokussierung auf die offensichtlich strittige Sachfrage möchte ich allen an der Artikelqualität Interessierten eine Diskussion zur Abwägung zwischen Persönlichkeitsrechten und der Frage eines dem entgegenstehenden öffentlichen Interesses vorschlagen und eröffne hierzu einen neuen Abschnitt.

Meine Überlegungen zur Sache: Meine Löschung diente einzig der Artikelqualität (hier: Achtung von Persönlichkeitsrechten, Aktualität, NPOV). Sie ist in der Zusammenfassung durch Verweis auf 'Wikipedia:Artikel über lebende Personen' begründet.

Zur Berichterstattung über Straftaten wird dort der rechtliche Anspruch auf "Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft nach dem Ende seiner Strafe" betont und erläutert, dass "das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben" kann. "... nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt."

Wie in der Zusammenfassung der Änderung erläutert, geht es um ein elf Jahre altes (2013; Tilgungsfrist im Bundeszentralregister wohl drei Jahre) und ein neun Jahre altes Urteil (2015; Tilgungsfristen im österreichischen Strafregister wohl 5 Jahre), dessen Bewährung zudem vor sechs Jahren (2018) abgelaufen ist. Zudem wurde aus demselben Grund ein Satz gelöscht, der den Eindruck erweckte, es gebe immer noch (wie für 2015 behauptet) drei Vorstrafen, obwohl - soweit anhand der Belege nachvollziehbar - offenbar nur zwei der damals eingerechneten rechtskräftig geworden sind.

Zumindest in der Einleitung dürfte die Erwähnung von Vorstrafen, die den einschlägigen rechtlichen Vorgaben entsprechend seit vielen Jahren aus dem bundesdeutschen Strafregister das eine und aus dem österreichischen das andere getilgt sein dürften, auch den Wikipedia-Vorgaben entsprechend vermutlich nicht mehr als "aktuelle Berichterstattung über die Straftat" legitimiert und demnach "ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt" sein. Sofern sich keine neuen Gründe dafür finden, hier die Persönlickeitsrechte zu verletzen, halte ich es sogar für dringlich, diese Angaben zumindest an dieser Stelle zu löschen, um sich nicht seinerseits strafbar zu machen.

Darüber, ob die Erwähnung der vielen aufgeführten Strafverfahren gegen Stürzenberger (das letzte vor fünf Jahren), die eingestellt wurden oder in denen Stürzenberger freigesprochen wurde, sowie die Erwähnung der beiden, die mit einer rechtskräftigen Verurteilung endeten (das letzte vor neun Jahren), aber üblicherweise wohl längst aus dem Strafregister getilgt sein dürften, in dem Unterkapitel "Strafverfahren" den Wikipedia-Vorgaben zur Achtung von Persönlichkeitsrechten widerspricht, wäre meiner Einschätzung nach eine Diskussion (idealerweise auch unter Beteiligung von presserechtlich versierten Nutzern) sinnvoll. Dabei wäre dann wohl zwischen Persönlichkeitsrechten und dem ebenfalls in den Wikipedia-Vorgaben erwähnten öffentlichen Interesse abzuwägen ("In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht.")

Neben dem NPOV und dem öffentlichen Informationsinteresse gehört selbstverständlich auch die Achtung von Persönlichkeitsrechten zu den Qualitätsmerkmalen von Wikipediaartikeln. Allen an der Artikelqualität Interessierten möchte ich daher meinerseits eine sachliche Diskussion zu dieser Abwägung zwischen Persönlichkeitsrechten und der Frage eines dem entgegenstehenden öffentlichen Interesses vorschlagen.

Ich selbst tendiere dabei derzeit im Sinne der Überschrift des entsprechenden Kapitels der Wikipedia-Vorgaben zu einem Vorrang der Persönlichkeitsrechte: "Im Zweifel für die Privatsphäre". Aber möglicherweise übersehe ich dabei ja gewichtige Gegenargumente. --DePiles (Diskussion) 13:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, im vorliegenden Fall verjährte Vorstrafen nicht mehr zu erwähnen.

Es gibt allerdings ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zu einem konkreten Fall, woraus ich hier zitieren möchte:

https://www.cmshs-bloggt.de/tmc/presserecht/bverfg-kein-recht-auf-vergessen-bei-aktueller-berichterstattung-ueber-lange-zurueckliegende-fehltritte-eines-prominenten-unternehmers/

"Für die Erwähnung lange zurückliegender biografischer Einzelheiten im Rahmen einer aktuellen Berichterstattung formuliert das BVerfG zunächst einige allgemeine Aspekte, die im Rahmen der Abwägung zwischen dem Berichterstattungsinteresse des Mediums und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen zu berücksichtigen sind. Ein mögliches Abflauen des Berichterstattungsinteresses sei zwar denkbar, es lasse sich aber nicht allein aus dem zeitlichen Abstand zum Ereignis als solchem ableiten, sondern sei bei einer neuerlichen Berichterstattung anhand deren Anlasses zu bemessen. Anderenfalls könnte man über frühere Fehltritte öffentlich bekannter Personen regelmäßig gar nicht mehr berichten, wodurch ein gesamtes journalistisches Genre, nämlich Persönlichkeitsportraits und Biografien Prominenter, unzulässig oder zu einem Ort einseitig von den Betroffenen gesteuerter Selbstdarstellung würde. Ferner sei das Verhalten der betroffenen Person von maßgeblicher Bedeutung; wer aktiv in die Öffentlichkeit trete und dort kontinuierlich präsent sei, könne nicht in derselben Weise verlangen, dass sein früheres Verhalten nicht mehr öffentlich erörtert werde, wie eine Privatperson, die die Öffentlichkeit nicht gesucht habe." --BitterLemon2021 (Diskussion) 13:58, 4. Mai 2024 (CEST)

Da er a) die Öffentlichkeit sucht und in ihr steht, und b) die Strafen einschlägig für genau diese "Öffentlichkeitsarbeit" waren, hielte ich in diesem Zusammenhang ein unter den Teppich kehren der eindeutigen juristischen Beurteilungen seines Wirkens für reine Weißwäscherei.

Es geht hier schließlich nicht um irgendwelche Verkehrsdelikte oder Ladendiebstahl sondern um integrale Bestandteile seines Hauptwirkens. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 4. Mai 2024 (CEST)

(BK) Die enzyklopädische Faustregel lautet: Hängt das Strafverfahren mit dem Relevanzgrund zusammen, wird es genannt, sonst verjährt es. Beispiel 1: Schauspieler begeht Fahrerflucht - verjährt. Beispiel 2: Späterer Minister für Verkehr fährt besoffen jemanden tot - verjährt (enzyklopädisch) nicht. - Gruß --Logo 14:11, 4. Mai 2024 (CEST)

Ah, Wiesheu war das, ich dachte Tandler, denn ist der nur so besoffen gefahren, wie fast alle CSU-Minister damals (die Titanic führte damals eine Promillehitliste von denen). Aus seinem Artikel müsste gem. der Argumentation hier die Zwickaffäre gestrichen werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:16, 4. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank meinerseits an 'BitterLemon2021' für die Erklärung "Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, im vorliegenden Fall verjährte Vorstrafen nicht mehr zu erwähnen." Vielen Dank aber auch für den klärenden Hinweis auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. Daraus wird ja zweierlei deutlich: 1) Der Weg des Falles durch die Instanzen zeigt, dass es hier um eine komplexe Abwägung zwischen dem Berichterstattungsinteresse des Mediums (hier also Wikipedia) und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen geht. 2) Das Urteil legt fest, dass für diese Abwägung das Verhalten der betroffenen Person von maßgeblicher Bedeutung ist.

Vielen Dank zudem an 'Logo' für die Konkretisierung der aus 2) folgenden 'enzyklopädischen Faustregel'. Sehe ich es richtig, dass sich daraus für den Artikel folgendes ergäbe?

a) Verurteilung von 2013 wegen Beleidigung eines Polizisten - Strafverfahren hängt nicht mit dem Relevanzgrund zusammen und wird daher nicht mehr genannt.

b) Verurteilung 2015 in Österreich wegen Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren - Strafverfahren hängt mit dem Relevanzgrund zusammen und wird daher genannt.

Aus der von mir zitierten Wikipedia-Vorgabe mit dem Ausschluss, "in Biografien (...) Straftaten und Verurteilungen (zu erwähnen), wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht," macht die Faustregel allerdings eine Soll-Vorgabe. Gibt es dazu an anderen Stellen der Wikipedia-Vorgaben evtl. etwas Verbindliches? --DePiles (Diskussion) 16:48, 4. Mai 2024 (CEST)

Die Beamtenbeleidigung fand auch in direktem Zusammenhang einer seiner Hasskampagnen statt, sollte also auch bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:16, 4. Mai 2024 (CEST)

Der nunmehr behauptet "direkte Zusammenhang mit seinen Hassreden..." ist von der Quelle im Artikel so nicht belegt. Zudem sollte man den aus der Quelle ersichtlichen Kontext der konkreten Beleidigung, eine in Bayern und anders wo durchaus häufiger, wenngleich nicht zwingend als Beleidigung, anzutreffende Unmutsäußerung bedenken. Auch nach dem zitierten Urteil BVerfG ist dies stets abzuwägen und zu beachten und gerade bei den hier betroffeneren Persönlichkeitsrechten besonders zu würdigen. Zumal es sich nicht um eine vergängliche Zeitungsberichtserstattung handelt sondern um eine überdauernde Nennung in der Wikipedia. Daher ist diese zudem längst getilgte Vorstrafe und erlassene Vorstrafe, die wohl auch nur durch die folgende weitere Verurteilung als Vorstrafe ins polizeiliche Führungszeugnis nachträglich aufgenommen wurde (Geldstrafen unter 90 Tagessätzen werden bei Ersttätern zunächst nicht eingetragen). Von daher bitte zumindest diese Vorstrafe rausnehmen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:12, 5. Mai 2024 (CEST)

Mein angegebener Beleg ist von vorne aus dem Artikel, von genau der Stelle. Er hat bei einer seiner Hassreden gegen die Polizei gepöbelt und wurde dafür verknackt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:14, 5. Mai 2024 (CEST)

Hm, sorry, aber ich stehe wohl auf dem Schlauch, aber in der Einleitung ist die Beleidigung nicht belegt und nicht bequellt und im Artikel nur unter der von mir genannten Fußnote Nr. 57.

Im Übrigen könnte man in der Einleitung z. B. neutraler, wenngleich ohne die Vorstrafe der Beleidigung, formulieren: "... ist im Zusammenhang mit seiner islamfeindlichen politischen Grundeinstellung vorbestraft..." und dies dann im Artikel weiter ausführen. So hat es, wenngleich die politischen Überzeugungen dieses Menschen und ich sein Tun definitiv nicht teile, eine Prankerwirkung. Dies wäre vergleichbar mit der Headl8ne in einer Tageszeitung und muss auch im Einzelfall betracht werden, deswegen sind solche Entscheidungen stets Einzelfälle und das Urteile nicht immer vergleichbar, sondern geben nur den grundgesetzlichen Rahmen vor. Die Beamtenbelidgung betraf übrigen ein bekanntes Zitat mit der Abkürzung "LmaA" und war nach der Auflösung, der zitierten Quelle nach, bei einer aufgelösten und nicht angemeldeten Gegenkundgebung, sprich Störung einer anderen Demo, im Weggehen und zudem in Bayer (Juristen nennen das "Nord-Süd-Gefälle " im Hinblick auf das strafrechtliche Sanktionsverhalten der dortigen Gerichte) gefallen... Dies ist von der Quelle belegt und ist halt kein direkter Zusammenhang mit seinen sonstigen und mE nicht vertretbaren Hassreden. Oder übersehe ich da was? Und nur zur Klarstellung: Ich teile die Ansichten der Artikelperson in keiner Weise und lehne sie mit Überzeugung und aufgrund meiner humanistischen Überzeugung gänzlich ab. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:40, 5. Mai 2024 (CEST)

In der Einleitung wird gar nichts belegt, die Belege stehen unten im Text an den Stellen, die in der Einleitung zusammengefasst werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:42, 5. Mai 2024 (CEST)

@Sänger: Also nochmal und letztmalig: In der Einleitung sind zwei Vorstrafen erwähnt, davon einmal die Beleidigung und zwar wie üblich nicht bequellt. Soweit so richtig.

Im Artikel selbst unter dem Abschnitt Strafverfahren oder so ähnlich ist die Beamtenbeleidigung (Geldstrafe von 800,00 € ) neben anderen anderen und auch der in Einleitung erwähnten Vorstrafe erwähnt . Mir geht es hier geht nur um die Beamtenbeleidigung und die ist, wie dargelegt nur einmal bequellt, (Fußnote Nr. 57) und im Artikel nicht relevant., da sie insbesondere den von dir behaupteten "direkten Zusammenhang" nicht hergibt. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:54, 5. Mai 2024 (CEST)

Alle im Artikel aufgeführten Strafverfahren stehen in einem unmittelbaren Bezug zu den politischen Aktivitäten von Herrn Stürzenberger. Ganz überwiegend geht es um Tatvorwürfe im Zusammenhang mit Versammlungsgeschehen und im Übrigen um Internetpublikationen. Wie sich aus den Quellen ergibt, ist jedes der genannten Verfahren medial rezipiert worden. Vor diesem Hintergrund kann ich nicht erkennen, dass die Verfahren nicht (mehr) relevant wären: Sie alle betreffen die öffentlichen Wahrnehmung jener Tätigkeit von Herrn Stürzenberger, die ihn überhaupt erst enzyklopädisch relevant macht. Eine Akzessorität zu Verjährungs- oder Tilgungsfristen erscheint wenig sinnvoll. Ungeachtet dessen halte ich es nicht für erforderlich, die Strafverfahren bereits in der Artikeleinleitung zu erwähnen. Die jetzige Fassung ist jedendfalls falsch, denn Herr Stürzenberger wurde mitnichten nur zweimal rechtskräftig verurteilt. --MephistoGF (Diskussion) 11:52, 5. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Wobei nur zwei oder drei Verurteilungen rechtskräftig sind, wenn ich jetzt nicht irre. --2A02:908:1347:800:4174:8788:C1C4:6A6B 23:09, 5. Mai 2024 (CEST)

Angesichts des heutigen Mordanschlags auf Stürzenberger frage ich mich, ob wir nicht doch besser der Einschätzung von MephistoGF gefolgt wären: "... halte ich es nicht für erforderlich, die Strafverfahren bereits in der Artikeleinleitung zu erwähnen." Die heutige Tat macht deutlich, daß wir bei der Abwägung zwischen dem öffentlichen Informationsinteresse und der Achtung von Persönlichkeitsrechten das hier Entscheidende gar nicht berücksichtigt hatten: Die Gefährdung eines Menschen durch vermeidbare Stigmatisierung. Persönlich werfe ich mir vor, hier nicht hartnäckig genug geblieben zu sein. Zumal angesichts der neuen Einsichten scheint mir Respekt für eine deutlichere Gewichtung der Persönlichkeitsrechte geradezu zwingend. Die entsprechenden Sätze in der Einleitung werde ich daher nun erneut löschen. --DePiles (Diskussion) 22:52, 31. Mai 2024 (CEST)

Wenn es in der Einleitung steht zügelt er vielleicht sein Verhalten. Es ist unbekannt, ob der Artikel im Zusammenhang mit der Tat auch nur ansatzweise besteht. Der Herr Stürzenberger ist schon sehr provokant und läuft halt damit Gefahr, dass er angegriffen wird. Es war absehbar in den letzten Monaten, dass sein Verhalten irgendwann zu einem Ausraster bei jemanden führen wird - was mir die gängiste und plausibelste Tatvorgangstheorie darstellt. Reine Spekulation natürlich. Und ja, die Gewalt gegen ihn, als auch gegen die Polizei, sind natürlich ein weiterer Tabubruch. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 05:35, 1. Jun. 2024 (CEST)

Och Leute, Wikipedia-Artikel zielen doch nicht auf Verhaltensänderungen ab. Sie sollen weder die Person erziehen, über die der Artikel schreibt, noch einen mäßigenden Einfluss auf deren Gegner haben. Wir bilden hier lediglich die Informationen aus zuverlässigen Quellen ab. Argumente über mögliche Konsequenzen zielen nicht Verbesserung des Artikels ab (sondern auf Ideologisierung des Artikels) und haben daher auf dieser Seite nichts zu suchen. --Hob (Diskussion) 11:46, 1. Jun. 2024 (CEST)

Klar, eine Erziehungsabsicht entspräche nicht den Zwecken und Vorgaben von Wikipedia.

Information ist aber nur die eine Planke für die Entscheidung, was man wo anführt und waas nicht, die Persönlichkeitsrechte sind die andere: "Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben." Wikipedia:Artikel über lebende Personen / dort auch zu Resozialisierung. Nochmal mein Gednake: In dem Ermessensspielraum, den Wikipedia hier hat, sehe ich nach der gestrigen Tat und insbesondere nach der von Ahmad Mansour danach gegebenen Einschätzung, dass „Islamkritiker so lange diffamier[t]“ werden, „bis sie entmenschlicht sind,“ die Persönlichkeitsrechte als bislang nicht hinreichend berücksichtigt. --DePiles (Diskussion) 16:51, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Informationen über seine fortwährende Einstufung sind öffentlich. Das Persönlichkeitsrecht ist nicht verletzt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:31, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wenn wir hier keine Leute erziehen, dann sollten wir die Fakten schreiben. Er wurde mehrfach als Extremist und als Islamfeind eingestuft. Und das ist er auch, siehe die BPE Reden der letzten Monate.

"Wir bilden hier lediglich die Informationen aus zuverlässigen Quellen" - offensichtlich nicht, denn er wird hier nicht als Islamfeind beschrieben, sondern als (harmloswirkender) "Islamkritiker", der jetzt Opfer einer Gewalttat (wobei er selbst sprachliche Gewalt anwendet) geworden ist.

Der Artikel bildet die objektive Wahrheit aus den vorhandenen, zuverlässigen Informationen nicht treffend ab! Er belügt den Leser. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:30, 1. Jun. 2024 (CEST)

"offensichtlich nicht" - das heißt, du hast eine zuverlässige Quelle, die ihn einen Islamfeind nennt und im Artikel nicht verwendet wird. Her damit. Deine Meinung zählt hier nicht. --Hob (Diskussion) 10:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Und abgesehen davon wirst du Schwierigkeiten haben, nachzuweisen, dass der Artikel ihn nicht als "Islamfeind" bezeichnet:

• "regelmäßiger Autor im islamfeindlichen Blog Politically Incorrect"
• "als „islamkritisch“ oder „islamfeindlich“ bezeichneter Aktivist"
• "aufgrund seiner radikal islamfeindlichen Haltung"
• "islamfeindliches Kasperletheater"
• "verknüpfte er auch mit seinen eigenen islamfeindlichen Bestrebungen"

Das war auch so zum Zeitpunkt des obigen Diskussionsbeitrages. Bitte an der Realität orientieren und nicht an der eigenen Fantasie. --Hob (Diskussion) 10:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

"Islamfeind nennt und im Artikel nicht verwendet wird" - fast alle die ich oben aufgeführt habe waren im Artikel nicht vorhanden. Natürlich wurde er an einigen Stellen mit abschwächneden Formulierungen so "bezeichnet". Das Problem ist besonders die Einleitung gewesen, die sich jetzt um mehr Neutralität bemüht. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 20:13, 3. Jun. 2024 (CEST)

Strafverfahren II

Zum Tatzeitpunkt hatte Stürzenberger bereits drei einschlägige Vorstrafen. Das steht unten im Fließtext. Laut Einleitung wurde er bloß zweimal rechtskräftig verurteilt, einmal davon in Österreich. Also sind die "drei einschlägigen Vorstrafen" nicht rechtskräftig oder? --2A02:908:1347:800:248F:FA19:7432:535E 15:05, 7. Mai 2024 (CEST)

Er hat wohl deutlich mehr rechtskräftige Vorstrafen. Aufgrund der Quellenlage kann als gesichert gelten, dass er im Dezember 2017 allein wegen Volksverhetzung dreimal rechtskräfitg vorbestraft war. Dass da noch einiges oben drauf kommt, dürfte auf der Hand liegen, lässt sich aber nicht belegen. Formulierungen die darauf hindeuten er sei (Stand: heute) lediglich dreimal (oder gar nur zweimal) vorbestraft sollten raus. Die genaue Zahl seiner Vorstrafen ist nicht bekannt, aber sicherlich höher. --MephistoGF (Diskussion) 20:30, 9. Mai 2024 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Er selbst sagte nämlich mal (so vor ein oder zwei Jahren), dass er bloß zweimal rechtskräftig verurteilt wurde. In einem Fall berichtete er beispielsweise was aus Bremen. Er hätte Koranverse zitiert und die Staatsanwaltschaft Bremen hätte ihn deswegen angeklagt. --2A02:908:1347:800:61CB:B008:D0AF:A603 03:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Stürzenberger niedergestochen

Islamkritiker Stürzenberger niedergestochen - Apollo News (apollo-news.net): https://apollo-news.net/islamkritiker-stuerzenberger-niedergestochen/ Rainer E. (Diskussion) 12:51, 31. Mai 2024 (CEST)

Bisher ist nichts weiter als die Aussage seiner eigenen Organisation bekannt. Bestätigt als Opfer wurde er von offizieller Stelle noch nicht. Ich habe trotzdem mal den Artikel aktualisiert, auch um hetzerischen Änderungen zuvorzukommen. https://m.bild.de/regional/baden-wuerttemberg/mannheim-brutaler-messerangriff-auf-islam-kritiker-6659a3c9c370a679ea9df3dc?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F --Fußballfreak1894 (Diskussion) 13:15, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich zitiere mal von t.online:

Nach Angaben rechtsextremer und rechtspopulistischer Accounts auf der Plattform X handelt es sich bei dem Opfer um Michael Stürzenberger selbst.

Also noch keine seriöse Quelle, auch wenn es vermutlich stimmen könnte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 31. Mai 2024 (CEST)

Dies ist ja wohl seriös genug. --2A02:2454:AE3:600:F0BB:69F0:A1CB:5512 13:32, 31. Mai 2024 (CEST)

@Sänger Ihre Behauptung, die Presse berichte nur vom Hörensagen, war und ist Fake-News. Von Anfang an wurde in den meisten Meldungen sichtlich mindestens auch das als Live-Stream verfügbare Video, das den gesamten Verlauf der Tat zeitlich dokumentiert und wesentliche Teile der Tat sowie Teile der Verletzungen sogar im Detail sichtbar macht, als Informationsquelle genutzt. Anmmerken möchte ich noch, daß ich das agressive Framinig vieler Ihrer Kommentare mit politisch einseitigen Wordings als für den bei Wikipedia erforderlichen Kommunikationsstil unangemessen empfinde. In vielem ist auch mir die Antifa möglicherweise persönlich sympatisch. Bei Wikipedia sollte aber jeder in der Lage sein, seinen politischen Aktivismus einer sachlichen Kooperativität zuliebe auszuklammern. Besten Dank für Ihr Verständnis. --DePiles (Diskussion) 15:54, 31. Mai 2024 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt stand das so in den seriösen Pressemeldungen. BLÖD ist nicht seriös, BLÖD ist keine sinnvolle Quelle (und Nazipostillen wie PI oder JF schon gar nicht).

Inzwischen gibt es ja seriöse Quellen, die seinen Namen auch erwähnen, von daher passt das inzwischen schon, damals halt noch nicht. Das ist eben das Problem mit Newstickerei, den NewstickerInnen fehlt die enzyklopädisch notwendige Geduld für seriöse Beiträge, belegt aus seriösen Quellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 31. Mai 2024 (CEST)

Damals stand bereits das Video des Live-Streams im Netz, auf das die Presse auch sofort Bezug genommen hat. Aber nichts für ungut, wenn Sie sich denn wenigstens endlich eines wikipediakonformen Kommunikationsstil befleißigen möchten. Gerade in aufgeheizten Zeiten wie diesen wäre ein Verzicht auf Framings wie "Nazipostillen" und stattdessen eine ungeframte und sachgerecht differenzierte Terminologie gerade bei brisanten politischen Einschätzungen hilfreich und für alle Beteiligten auch etwas erträglicher. Falls Ihnen das schwerfällt, können Sie vielleicht in den jeweils einschlägigen Wikipedia-Artikeln Hilfe suchen. Die Junge Freiheit wird dort nüchtern als "zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" und PI-News als "rechtsextrem" bezeichnet. Als "Nazipostillen" oder als - wie darin impliziert - "nationalsozialistisch" werden beide bei Wikipedia nicht bezeichnet. Zur Jungen Freiheit wird sogar explizit folgende politikwissenschaftliche Einschätzung zitiert: "Die Option der JF sei eine Neue Rechte, die sich nicht mehr aus dem Lager alter oder neuer Nationalsozialisten herleite." In der Hoffnung auf weniger framende Meinung und mehr Sachlichkeit in Ihren manchmal ja durchaus auch sachdienlichen Postings, beste Grüße, DePiles --DePiles (Diskussion) 16:46, 31. Mai 2024 (CEST)

Noch mal auf deutsch:

- Pi-News, JF sind rechtsextreme Medien. Wobei die JF sich eher im moderat-radikalen Bereich bewegt

- Bildzeitung gilt als spekulatiöses Medium, dass gerne mal nach konservativ bis rechts (je nach Popularität) tendiert

In der Politikwissenschaft ist man damit jedenfalls nicht vorsichtig. Dort werden Radikale als Radikale und Extremisten als Extremisten bezeichnet. Politische Ideologien die Leben kosten können und zur Gewalt aufstacheln (direkt oder indirekt) oder sie begünstigen sollten wir nicht gutheißen.

NPOV bedeutet auch, dass das aus der Betrachtung der Gemeinschaft und deren Wohl eine möglichst neutrale Position eingenommen wird. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 05:39, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ja, in den Artikeln selber ist in der deWP etwas mehr Schwammigkeit angesagt, was die Einordnung solcher antidemokratischer Naziblätter angeht. Hier ist aber die Diskussion, da darf ich dies durchaus schon etwas deutlicher formulieren. PI und JF schreiben klar gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung an, sie sind rechtsextrem, also kurz (und nicht gar so differenziert wie judäische Volksfront vs. Volksfront von Judäa) ein Naziblatt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:15, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich bleibe dabei: Ihr Antifa-Hass-Jargon ist hier ebensowenig erträglich, wie es brauner Nazi-Sprech wäre. Solche Unflätigkeiten sind auch auf der Diskussionssiete unerträglich. --DePiles (Diskussion) 06:23, 1. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt hier keinen "Antifa-Hass". Zudem wäre es gerechtfertigt Nationalsozialisten sowie Personen die diese Tendenzen aufweisen. Sowie eben auch die neuen Rechten zu hassen. Schließlich sind sie gewaltbereit und unterminieren unsere demokratische Grundordnung. Es ist eine objektive Einordnung, die die Politikwissenschaft schon lange getroffen hat. Ebenso wie die Verfassungsschutzbehörden. Bitte akzeptieren. Danke! --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:36, 1. Jun. 2024 (CEST)

Eine objektive Einordnung von Antifa durch "die" Politikwissenschaft ist mir nicht bekannt. Selbst der Verfassungsschutz verzichtet bei der Bestimung dessen, was "Antifa" ist auf den Versuch einer "objektiven Einordnung" und führt stattdessen ein schillerndes Bündel von Selbstbeschreibungen auf. https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/hintergruende/DE/linksextremismus/die-antifa-antifaschistischer-kampf-im-linksextremismus.html

Nur damit es kein Mißverständnis gibt: Vermutlich teilen auch Sie die Auffassung, daß unter dem Anspruch der Demokratie Faschismus und Nationalsozialismus (was auch wissenschaftlich nicht dasselbe und in einander auch nicht komplett subsumierbar ist) generell abzulehen sind. Schon der Antifaschismus der 1920er Jahre war dagegen als Kampfbegriff in sich seinerseits nicht per se demokratisch (bzw. hatte ein mit der Weimarer Republik imkompatibles Demokratieverständnis). So bekämpfte man etwa unter dem Anspruch des antifaschistischen Kampfes um 1930 über weite Strecken die Sozialdemokratie, diffamierte sie als "Sozialfaschismus" und zerstörte - zwischenzeitlich sogar im Schulterschluß mit Stahlhelm und NSdAP - die Weimarer Republik und deren Demokratie aktiv. Ähnlich nutzte die DDR den Begriff als Kampfbegriff gerade auch zum Kampf gegen demokratische Kräfte.

Zum breiten Spektrum der Selbstbezeichnung als "Antifa" gehörte (Zeitzeugen mit Innensicht werden das bestätigen können) schon in der Bundesrepublik der 1980er Jahrn auch der sprachlich und in nicht nur sprachlicher Gewalt ausgeübte Haß gegen Gruppierungen und Personen, die man meinte als faschistisch identifizieren zu können. Auch damals umfaßte das gerne sogar große Teile der politischen Linken der Bundesrepublik Deutschland. Für die aktuelle Einschätzung mag der von Ihnen aufgerufene Verfassungsschutz Orienterung geben: "So rufen unter dem Motto "Antifa heißt Angriff" insbesondere autonome Linksextremisten regelmäßig zu von Ihnen so bezeichneten "Gegenaktionen" zum Nachteil ihrer Meinung nach "faschistischer" Personen, Gruppen oder Institutionen auf. Gemeint ist damit letztlich nichts anderes als die Begehung von Straftaten wie Sachbeschädigungen, Brandstiftungen oder teils erheblicher Körperverletzungen, bei denen in Einzelfällen auch der Tod von Menschen in Kauf genommen wird."

Wie wohl alle auf Gewalt und zumal auf körperliche Gewalt gerichteten Systeme beginnt die Motivation zu solchem Handeln in einem von Haß und der dazu gehörenden Sprache konstruierten Feld. Dazu gehört auch die Verwendung des Begriffs "Nazi". Laut Wikiediaartikel ist "Nazi" einerseits ein Kurzwort für Nationalsozialismus. Wo er darüber hinaus angewendet wird, ist dies umgangssprachlich. Ein politikwissenschaftlich analytisch tragfähiger Begriff ist es - anders als die in den verwiesenen Wikipediaartikeln angeführten Begriffe "konservativ", "rechtsextrem" und "nationalsozialistisch" weder in der engen, noch in der polemischen weiten Bedeutung. Es ist Jargon, es verallgemeinert und verwischt die Grenzen zwischen oft grundsätzlich verschiedenen Gruppen. In manchen Strategien der "Neuen Rechten" spekuliert man übrigens derzeit genau auf diese Entwicklung, die letztlich zwar das Selbstbewußtsein der Antifa stärkt, zugleich aber genau das Gegenteil des Gewollten bewirkt und durch Zwangssolidarisierung der als Faschisten Markierten rechte Mehrheiten immer wahrscheinlicher macht.

Ich denke, daß man die Verwendung des Begriffs "Nazi" anstelle der damit keinesfalls synonymen differenzierten Begriffe "konservativ", rechtsextrem" oder "nationalsoziallistisch", also inhaltlich durchaus zutreffend als "Antifa-Haß-Jargon" bezeichnen kann, der im demonstrativ parteilichen Sprachgestus wie in der inhaltlichen Diffusität den Anspruch auf gemeinsame Arbeit an einem NPOV untergräbt. Daß ich damit meinerseits den von mir als Wikipedia-unwürdig wahrgenommenen Sprachstil des Autors des kritisierten Posts adaptiert habe, bedaure ich allerdings und würde dies gerne zurücknehmen, verbunden mit einer Bitte um Verzeihung.

Wikipedia ist dem Prinzip des NPOV verpflichtet. Daher gemeinsam: Gib Haß keine Chance! --DePiles (Diskussion) 16:39, 1. Jun. 2024 (CEST)

Was hat der Textblock mit dem Artikel zu tun, indem ein Islamfeind zum Islamkritiker umdeklariert und damit "entschärft" wird? Wenn wir gegen Hass sind, dann sollten wir Hass auch so benennen.

Zur Antifa: "die Antifa" ist ein Bündel verschiedener Strömungen, ebenso wie der Islam. Teilweise gibt es Linksextremisten und Linksterroristen, teilweise gibt es einfach nur linke, bisweilen moderate Personen, die sich gegen Faschismus und Nationalsozialisten ("Nationalistisch" + "Sozialistisch" + "Völkisch"), die sich dem Faschismus (Führerprinzip usw) bedienten. Das ist in der Fachliteratur, besonders der Internationalen bereits genügend abgebildet. Aber auch vom Faschismus gibts verschiedene Definitionen. Daher verwendet man bei Ideologien Arbeitsdefinitionen. Bei den Behörden wird dies analog gehandhabt. Hat aber mit dem vorliegenden Text hier nichts zu tun.

Aber auch ungeachtet jeder ideologischen Motive, die Wahrheit sollte hier genannt werden und das ist die Wahrheit. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:37, 1. Jun. 2024 (CEST)

Zu der Begriffsproblematik sind wir uns einig.

Vielleicht könnte man sich aber ebenso darauf einigen, auch auf der Diskussionsseite in Stil und Inhalt sich sprachlich so zu verhalten wie in den Artikeln. Das würde der gemeinsamen Arbeit an der Sache sicherlich helfen. "nationalsozialistisch", "konservativ", "rechtsextrem" oder "völkisch" sind anders als "Nazi" tragfähige und die differenzierte sachliche Klärung befördernde Begriffe, die ohne Emotionalisierung und Polemik auskommen. --DePiles (Diskussion) 19:07, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ja, stimme zu. Das Problem ist aber, dass Menschen diese Begriffe benötigen, um die Einordnung aus dem Text richtig zu treffen. Die meisten verstehen nicht was mit "völkisch" oder "rechtsextrem" oder "nationalsozialistisch" gemeint ist. Der heutige Zeitgeist halt.

"Nazi" ist aber für alle klar verständlich und eine Barriere, die keiner von uns überschreiten will. Natürlich müssen wir auf Wiki hier eine sauberere Einordnung im Sinne der Fachdsiziplinen und der Fachsprachen treffen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 20:16, 3. Jun. 2024 (CEST)

„Das Problem ist aber, dass Menschen diese Begriffe benötigen, um die Einordnung aus dem Text richtig zu treffen.“ Woher weißt du das? --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:33, 3. Jun. 2024 (CEST)

Statistik, Fachwissen und Erfahrung.... außerdem schau mal auf den Shitstorm den die Göring-Eckardt für die Anspielung auf eine diskriminerende und rassistische Studie geerntet hat. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:55, 22. Jun. 2024 (CEST)

Falsche Darstellung des Attentats - Abschnitt "Leben"

" ... dann auch auf einen Polizisten, der sich um den auf dem Boden liegenden, blutenden Stürzenberger kümmern wollte, eingestochen hatte, ... "

Das ist falsch. Der Angreifer stach auf den Polizisten ein, der den Ordner, der den Attentäter auf dem Boden fixierte, von diesem wegriss und nun seinerseits den Ordner auf dem Boden fixierte. Dadurch kam der Attentäter wieder frei und stach auf den auf dem Ordner sitzenden Polizisten ein. --2A02:8108:96BF:B0C4:37CF:DBC4:B92D:6CBE 14:17, 31. Mai 2024 (CEST)

Auf die Nacherzählung von Videoschnipseln sollten wir verzichten. Erst mal abwarten, hier ist ja kein Newsticker. Siesta (Diskussion) 14:30, 31. Mai 2024 (CEST)

Kategorien?

Es fehlt Kategorie:Opfer eines Attentats bereits seit 2013. Das Kapitel "Angriffe und Attentat auf Stürzenberger" ist schön knapp gehalten, aber Ausländerfeindliche Parolen auf Sylt 2024 dafür schön breit getreten. Habt ihr brav gemacht. --2003:C6:373C:F123:C562:B752:4770:DCA4 19:59, 31. Mai 2024 (CEST)

Daß ein ein Attentat mit sechs teils schwer Verletzten auch bei Wikipedia mehr Aufmerksamkeit bekommen sollte als die Sylter Parolen teile ich einschließlich dessen, daß beides wohl als Symptom für Weitergehendes zu lesen ist. Wikipedia kann aber nur anführen, was durch neutrale Quellen belegt ist. Die aber sind bislang naturgemäß noch rar. Eigene Theoriebildung etwa durch Auswertung des Videos vom Live-Stream (so informativ diese auch meiner Einschätzung nach sind) wäre den Wikipedia-Vorgaben nach unpassend. Zudem wären die dabei sich ergebenden Informationen etwa zu Details des Polizei- und Rettungseinsatzes für einen biographischen Artikel zu dem zunächst Angegriffenen nicht unmittelbar relevant. Daher die Knappheit. Eine breitere Darstellung könnte dagegen evtl. in einen neu anzulegenden Artikel "Islamistisches Attentat vom 31. Mai 2024" passen. Ich hielte es für sinnvoll, wenn das jemand bei weiter wachsendem Kenntnisstand angeht. Mir selbst fehlt dazu aktuell die Zeit. Zudem erschüttert mich nach Ansehen des Videos die Tat, die Vorstellung, wie es den Opfern gehen mag und insbesondere das wohl immer noch ungewisse Schicksal des lebensgefährlich verletzten Polizisten zu sehr, um das derzeit angehen zu können. --DePiles (Diskussion) 23:14, 31. Mai 2024 (CEST)

Den Artikel gibt es doch längst: Messerangriff in Mannheim am 31. Mai 2024.--Iconicos (Diskussion) 23:19, 31. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank, das hatte ich noch nicht gesehen. --DePiles (Diskussion) 00:57, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dieser ist auf der Wikipedia:Hauptseite zu finden! --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:02, 1. Jun. 2024 (CEST)

Islamfeindlichkeit und Extremismus

Mehrere Quellen, Verfassungsschutzberichte usw. geben ihn als Islamfeindlich an. Doch der Artikel verschweigt es.

https://www.bige.bayern.de/infos_zu_extremismus/islamfeindlichkeit/organistionen_und_szene/michael_stuerzenberger_und_umfeld/index.html

Laut Wiki wird "[a]ls Islamfeindlichkeit [...] eine grundsätzliche und pauschalisierende Feindseligkeit gegenüber dem Islam bezeichnet.".

Dies ist fortwährend auf den Veranstaltungen der BPE zu sehen. Er lehnt den Islam, die Muslime und natürlich auch alle Rituale und damit verbundenen Prinzipien ab. Er fürchtet sich vor einem Untergang des Abendlandes. Er lehnt aber Gewalt ab (vgl. Aussagen BPE Videos), das glaube ich ihm auch. Trotzdessen greift er Muslime öffentlich mehrfach an, provozierst sie (sprachlich) und versucht gewalttätige Reaktionen und kontroversen zu entlocken. Er projiziert die Darstellung des Islam auf einen Teil diktatorischer und autoritärer Staaten, ohne sich mit moderaten Muslimen auseinanderzusetzen und dies adäquat in seine Reden einzubauen. Er verletzt die Grundrechte von Muslimen und Personen, die er als muslimisch wahrnimmt. Er fürchtet sich auch vor dem Sharia Law usw.

Zudem ist er Autor bei PI-News, einem islamfeindlichen Blog, der in der rechten und islamfeindlichen Szene als Newsseite verwendet wird. Ähnlich zu Anonymousnews.ru, was vom russischen Geheimdienst verwendet wird, um muslimfeindliche Hetze zu streuen - die Betreiber und Autoren weisen jedoch vermutlich Verbindungen ins deutsch-rechte und deutsch-islamfeindliche Milieu auf. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_R%C3%B6nsch; https://www.bundestag.de/webarchiv/presse/hib/2020_06/703150-703150; https://www.bundestag.de/webarchiv/presse/hib/2018_01/538614-538614; und https://www.tagesschau.de/faktenfinder/anonymous-russland-101.html )

Auf der Webseite des LfV Bayern gibts "Islamfeindlichkeit" noch https://www.verfassungsschutz.bayern.de/weitere_aufgaben/islamfeindlichkeit/index.html

Sämtliche Medien stellen ihn ebenfalls als Islamhasser (zu krass) oder "Islamfeind" dar (vgl https://www.fr.de/politik/csu-freiheit-michael-stuerzenberger-mannheim-islamhass-bpe-93102884.html).

"Der Bayerische Landesverfassungsschutz ordnet den Verein BPE und Stürzenberger als Vertreter der "Verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit" ein und beobachtet deren Aktivitäten. Stürzenberger wurde unter anderem bereits wegen Beleidigung und Beschimpfung von Religionsgemeinschaften verurteilt." (vgl. https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/stuerzenberger-angriff-mannheim-islamkritiker-100.html vom 31.05.2024 )

"Agression statt Aufklärung: Der Anti-Islam Auftritt auf dem Flensburger Südermarkt gipfelt immer wieder in Schimpftiraden. Mehrere Aussagen werden nun auf Volksverhetzung geprüft." https://www.shz.de/lokales/flensburg/artikel/michael-stuerzenberger-islamkritiker-in-flensburg-ausgepfiffen-43286839

Für den Kontext ebenfalls relevant: https://www.facebook.com/JazzbarVogler/posts/10203280765282770/ (verlinkt auf https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8; auf dem er mit Anti-Islam Plakaten zu sehen ist, was eine Islamfeindlichkeit darstellt).

"Er gilt als der kleinste gemeinsame Nenner der Extremisten in München: Michael Stürzenberger. Wegen "islamfeindlichem Extremismus" beobachtet ihn der Verfassungsschutz. Rechtsextremist ist Stürzenberger nicht, aber zahlreiche seiner Anhänger sind es. Dafür kann er wenig. Etwas dagegen unternehmen tut er nicht.[...] Danach schreitet Michael Stürzenberger ans Mikrophon: "Gehört der Islam zu Deutschland?" - "Nein!", brüllt die Menge - "Wollt Ihr mehr Asylmissbrauch in Deutschland?" - "Nein!". "Deshalb: Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen."" (vgl. https://www.br.de/nachricht/rechtsaussen/bagida-islamgegner-stuerzenberger-100.html)

>> "Seine Leute nennen sich „Bürgerbewegung“ gegen das geplante Islam-Zentrum „Ziem“. Dort könnte einmal der europäische Islam eine Heimat bekommen. Es gäbe eine Moschee, muslimische Geistliche würden in deutscher Sprache ausgebildet. Außerdem sind ein Gemeindezentrum und viele kulturelle Veranstaltungen geplant. Wo in München dieses Zentrum einmal stehen soll, ist offen.

Stürzenberger sagt vor Gericht: „Der Islam ist eine Monokultur.“ Er spricht von einer „Inflation von Muslimen“. Im Agitationsmaterial der Gruppe werden massenhaft schwarz verhüllte Frauen gezeigt oder Menschen mit hassverzerrten Gesichtern, die so aussehen, als würden sie Stürzenberger gleich verprügeln. Das begründet nach Angaben eines Sprechers des Verfassungsschutzes die Überwachung: „Die massivste islamfeindliche Hetze geht deutlich über das hinaus, was unsere Verfassung deckt.“ Als Beleg liefert der Sprecher einige Stürzenberger-Zitate: „Der Islam ist gleich Terrorismus.“ Oder: „Al Qaida will eine Zentrale am Stachus bauen.“ Der Verfassungsschutz sieht in München eine „besondere Situation Stürzenberger“: An anderen Orten sei das Problem deutlich geringer – „weil es dort keinen Agitator gibt“. << (https://www.tagesspiegel.de/politik/bayerns-verfassungsschutz-uberwacht-islam-hasser-4613689.html)

"Landesvorsitzender der Partei Die Freiheit ist Michael Stürzenberger, der zugleich Landesvorsitzender des Vereins Bürgerbewegung Pax Europa e.V. und einer der aktivsten Autoren auf dem islamfeindlichen Internet-blog Politically Incorrect ist. Zu den bisherigen programmatischen Inhalten von Die Freiheit zählt vor allem eine rassistische Zuwanderungsund Integrationspolitik, das populistische Schüren von Ressentiments gegen Muslime und das aggressive Vorgehen gegen Demokratinnen / Demokraten, Verwaltung und Medienvertreterinnen und –vertreter. [...] In ihrer Ablehnung „des Islams“ und ihrer Forderung nach Einschränkung der Religionsfreiheit für Menschen diesen Glaubens, kritisieren die Rechtspopulisten die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Mit der Behauptung, sie würden Themen ansprechen, die die etablierten Medien und die etablierten demokratischen Parteien verschweigen oder zensieren, bedienen sich die Rechtspopulisten eines Argumentationsmusters das auch bei Rechtsextremisten weit verbreitet ist. " https://stadt.muenchen.de/dam/jcr:09e716cd-9119-4906-a3aa-9776c1c3a70c/Brief_OB_zum%20B%C3%BCrgerbegehren_Wirte_16_09_13.pdf

Verfassungsschutz 2022 - Sachsen: "[Pegida] Versammlung am 10. April in Dresden mit Gastredner Michael STÜRZENBERGER [...] Neben einer fremden- und insbesondere islamfeindlichen Ideologie, die z. B. durch die pauschalisierende Kriminalisierung von Personen mit Migrationshintergrund deutlich wird, werden Beiträge verbreitet, die an die antisemitisch konnotierte Verschwörungstheorie zum „Great Reset“ bzw. „Großen Austausch“36 angelehnt sind. Insbesondere in diesem Zusammenhang zeigen sich Verstöße gegen die grundgesetzlich verbriefte Garantie der Menschenwürde." (Sächsischer Verfassungsschutzbericht, 2022, S. 74) https://www.verfassungsschutz.sachsen.de/download/Saechsischer_Verfassungsschutzbericht_2022.pdf

"Michael Stürzenberger, Protagonist der verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit in Bayern, positioniert sich hingegen deutlich russlandkritisch. Vor dem Hintergrund des Abwehrkampfes des ukrainischen Volkes gegen die russischen Invasoren warnt er vor einem aus seiner Sicht drohenden zukünftigen Freiheitskampfes der Deutschen im eigenen Land – in diesem Fall gegen eine angebliche muslimische 'Übermacht'" ("Verfassungsschutzinformationen Bayern 1. Halbjahr", 2022, S. 10) https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/sus/verfassungsschutz/vsb-halbjahresbericht_2022_220908_link.pdf

Und jetzt aus dem eher wissenschaftlichen Bereich:

"Redner Michael Stürzenberger, der zugleich Bundesvorsitzenden der Partei „Die Freiheit“ ist, radikalisierte in seinen hetzerischen Nürnberger Pegida-Reden die rassistischen Äußerungen anderer RednerInnen. Dabei verstieg er sich in ein apokalyptisches Horrorszenario, und sah in Deutschland lebende MigrantInnen als tickende Zeitbomben" (S. 13)

"Stürzenbergers wittert offensichtlich eine Verschwörung, wonach es „das Programm des Islams [sei], (…) Deutschland demographisch zu übernehmen.“ 58 Deshalb hätten Muslime auch „viele Kinder“. 59 Wer den Islam verteidige, werde wegen „Unterstützung einer (…) terroristischen Vereinigung vor Gericht gezogen! Jeder einzelne!“ Noch wähnten sich die „Politiker (…) sicher auf [ihren] Stühlen! Doch wenn der „Furor teutonicus“ einmal „erwacht“ sei, der „deutsche Zorn“, dann werde „gesäubert!“60" (S.13-14) https://www.isfbb.de/download/Aufsatz-Pegida-ENDFASSUNG.pdf

"teilte ein Video des islamfeindlichen Aktivisten Michael Stürzenberger" (s. 17) https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/02_Wissenschaftsportal/03_Publikationen/AP61_DES_II.pdf

"Ulrich Henkel trat 2021 in Videos gemeinsam mit dem muslim*innenfeindlichen Aktivisten Michael Stürzenberger auf. Beiträge von Vertreter*innen einer unverhohlen extrem rechten Parteilinie wie der thüringische Landesvorsitzende Björn Höcke" (S.14) https://www.feierwerk.de/fileadmin/firm/Flugblaetter/firm_Flugblatt_AfD_Landtagswahl_2023.pdf

"Einzelne Autor*innen sind öffentlich bekannt. Einen presserechtlich Verantwortlichen gibt es nicht. PI-NEWS-Autor Michael Stürzenberger, einer der Vielschreiber, gilt als »zentraler Akteur des verfassungsschutzrelevanten islamfeindlichen Spektrums in Bayern«, der seit 2018 mit »vermehrt positiven Äußerungen« zur rechtsextremen »Identitären Bewegung« auffällt.[14]Stürzenberger war 2003/2004 Pressesprecher der CSU München bei der Franz Josef Strauß-Tochter Monika Hohlmeier und von 2014 bis 2016 Bundesvorsitzender der rechtsextremen Partei »Die Freiheit«.[15]" (S. 112) https://www.boell-bw.de/sites/default/files/2024-03/2023-03-27_rechtspopulismus-in-baden-wuerttemberg_druck.pdf

"Im April 2014 schloss sich Michael Stürzenberger auf PI-News dem gleichentags von Michael Mannheimer veröffentlichten zweiten “Aufruf zum kollektiven Widerstand des deutschen Volkes gegen seine Feinde in den eigenen Reihen” (siehe 10.2.5.2) an und betonte, dass sie beide Mitglieder der wiedergegründeten Weißen Rose seien. Der “Widerstand des deutschen Volkes” müsse sich nun sowohl gegen die “Islamisierung” wie auch gegen die “willigen Steigbügelhalter” dieser Entwicklung richten.455" (2019; ja ist eine Dissertation scheinbar, S.381) https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/72952/ssoar-2019-wackerlig-Vernetzte_Islamfeindlichkeit_Die_transatlantische_Bewegung.pdf

"Einer der in Bayern aktivsten islamfeindlichen Rechtspopulisten ist der Münchner Michael Stürzenberger, der den Koran mit Hitlers Buch „Mein Kampf“ gleichsetzte, als Redner häufig bei Pegida-Demonstrationen auftrat und Beiträge für den rassistischen Internetblog „Politically Incorrect“ schrieb. " (2018, S.23) https://www.vollmar-akademie.de/wp-content/uploads/dokumente/Extreme_Rechte_und_Rassismus_in_Bayern_2018_BSP_und_GvVA.pdf

All dies wird im Artikel nicht dargestellt. Es wird verschwiegen.

Übrigens Islamfeindlichkeit, zu der er neigt, schließt ja nicht aus, dass er mal fundierte Islamkritik ablassen könnte. Wäre doch etwas Schönes. Ich wünsche Herrn S. gute Genesung und einen gesünderen Neuanfang. Eine gründliche Reflektion der eigenen Ideologie wäre sicher lobenswert.

--Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:54, 1. Jun. 2024 (CEST)

@Fundamentalist! Bitte die Zurücksetzung der Einfügung dieses Umstandes ausführen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:57, 1. Jun. 2024 (CEST)

@DePiles Fyi Kontext. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:11, 2. Jun. 2024 (CEST)

Da kommt viel zusammen. Ausklammern sollte man wikipediakonform wohl die parteilichen Quellen (Parteistiftungen, Gewerkschaftsstiftungen etc.). LfV Bayern ist im Artikel schon enthalten. Bige Bayern ist dazu redundant. PI-news ist im Artikel erwähnt. "Sämtliche Medien" trifft so nicht zu, da es zumindest zuletzt auch gleichrangige andere gibt. Die Facebook-Einschätzung und der lokale Artikel sind als Nachweis eher ungeeignet und bieten im wesentlichen keine über die im Artikel genannten Quellen hinausgegehenden Erkenntnisse. Auch der BR-Artikel ist neun Jahre alt und bietet von einigen Zitaten abgesehen eher Meinung als Analyse, nichts, was nicht in der Summe des Verfassungsschutzberichts abgebildet ist. Artikel von 2013 lasse ich ebenfalls beiseite, zumal auch das dort Referierte in den im Artikel angeführten und im Resultat bündelnd zitierten Berichten des LfV Bayern zu den jeweiligen Jahren komprimiert ist. Die Sachinformation des Verfassungsschutzberichts Sachsen habe ich zur Aktualisierung des Pegida-Kontakts dagegen gerade eben im Artikel nachgetragen (ich hoffe, Sie sehen das nicht als übergriffig, sondern als konstruktiv, sonst lösche ich es wieder, und Sie können es ja Ihrerseits dort einbringen). Das Ukraine-Zitat ist schon im Artikel. Meiner Einschätzung nach paßt es mit seiner positiven Sicht auf die Verteidigung der Ukraine allerdings überhaupt nicht in das, was man von rechts in den öffentlich-rechtlichen Medien wahrnehmen kann. Habe übrigens auch ein Video gesehen, wo er sich für die Coronamaßnahmen ausspricht, was gar nicht in die rechten Narrative paßt, die ich zumindest aus den öffentlich-rechtlichen Medien kenne. Die Ausführungen bei der von der der bayrischen Staatsregierung mitgetragenen Georg-Vollmar-Akademie sind redundant zum bayrischen Verfassungsschutzbericht.

Es wird in dem Artikel bislang also doch nichts von dem Angeführten verschwiegen, es kann aber, wie etwa bei dem sächsischen Verfassungsschutzbericht, natürlich gewiß manches aktualisiert werden (älteres kann man dann der Übersichtlichkeit halber möglicherweise zusammenfassen). --DePiles (Diskussion) 20:30, 2. Jun. 2024 (CEST)

@Codc fyi --Staatsfunk1337 (Diskussion) 01:07, 2. Jun. 2024 (CEST)

Fett gedruckten Hinweis im Seitenkopf übersehen, @Staatsfunk1337? Deine persönlichen Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Lectorium (Diskussion) 01:54, 2. Jun. 2024 (CEST)

Zitate aus sämtlichen Sekundärquellen = "Meine Betrachtung"? Das wäre cool! Sollen wir keine Verbesserungsvorschläge zum Artikel machen? Der Satz: "All dies wird im Artikel nicht dargestellt. Es wird verschwiegen." tut dies. Haste aber wahrscheinlich nicht gelesen, obwohl es "Fett gedruckt" ist, stimmts? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 01:58, 2. Jun. 2024 (CEST)

und in NPOV steht das:

" Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.""

Doch hier bevorzugen viele scheinbar erhebliches White Washing. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 02:09, 2. Jun. 2024 (CEST)

Du bastelst hier irgendwas mit yt- und Facebook-Fundstellen zusammen, die du für relevant hälst. Das dient nicht dazu, das Thema sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus dem Artikel herauszuhalten und tut hier nichts zur Sache. Welche Wiki-Regularien du beherzigen solltest, erfährst du zB, wenn du dich dem Wikipedia:Mentorenprogramm anschließt.--Lectorium (Diskussion) 02:56, 2. Jun. 2024 (CEST)

Als ich finde die Einleitung ist so in Ordnung. Auf keinem Fall würde ich ihn als "Islamfeind" bezeichnen. Die Position ist zu extrem genauso wie "Terrorist". de.wikipedia.org sollte konsequent solche Einordnungen sein lassen. Es ist egal was die Presse schreibt. Wir stehen über den Dingen und schreiben neutral. Was ist den bitte ein "Islamfeind"? Das kann alles bedeuten, z.B. das man mit Terroranschlägen gegen den Islam auftritt, oder dass man gegen diesen Argumentiert. Nochmal sowas hat in de.wikipedia.org nichts zu suchen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:36, 2. Jun. 2024 (CEST)

Erstmal bekommt man in der Einleitung vermittelt er sei mal harmloser CDU München Pressesprecher gewesen und joa so ein Journalist. Mehr lesen die meisten (z.B. in Google nicht).

Dann schauen wir auf seine BPE und Pegida Veranstaltungen (z.B. im Jahr '22). Er stellt sich vor Papschilder wo drauf steht "Die Islamisierung des Abendlandes bekämpfen" (oder "die wollen hier ihre Sharia Diktatur errichten"). Bei den BPE Veranstaltungen zieht er Passanten an und beleidigt dann Muslime öffentlich und wertet den Islam pauschal ab. Teils gänzlich ohne konkrete Kritik, die natürlich auch mal mitunter gemischt wird, damit es harmlos wirkt.

Dann schauen wir in die Literatur (siehe oben). Es gibt kaum ein Werk, indem er nicht als "islamfeindlich" beschrieben wird. Islam-kritisch wird er kaum beschrieben - Ja, ein bis zwei Leute tun das, deren Kompetenz und Neutralität zweifelhaft ist.

Niemand beschreibt ihn als "Journalist". Gerade weil er auch für PI-News bloggt. Ein Journalist müsste dem Neutralitäts- und Objektivitätsgebot unterliegen, also ausgewogen und faktenorientiert, kritisch berichten, mit journalistischen Mitteln. Das tut er aber nicht. Er beleidigt, hetzt und provoziert Muslime und andere Mitbürger, die für ihn wie "Ausländer" aussehen.

Die Definition von "Islamfeind" habe ich oben zitiert. Das ist jemand der islamfeindliche Tendenzen, d.h. pauschale Abwertung des Islam betreibt oder innehält. Das ist ein Islamfeind.

Ein Terrorist (vager Begriff) ist etwas ganz anderes als ein "islamfeind". Ein Terrorist ist oftmals ein Extremist, der die Grenze zur Gewalt, zur massiven Gewalt überschritten hat, um Panik zu verbreiten oder die Gesellschaft einzuschränken, um die Regierung zu erpressen oder den Staat. Kommt drauf an, es gibt viele Definitionen von Terrorismus. In der Wissenschaft bedient man sich hierbei Arbeitsdefinitionen.

Jedenfalls sehen wir hier einen Islamfeind, der hier konkret zu sehen ist (siehe Wiki/Islamfeindlichkeit).Die Definition von "Islamfeind" ist oben beschrieben. Jemand der islamfeindliche Aussagen trifft oder islamfeindliche Tendenzen aufweist d.h. pauschale Abwertung des Islam äußert oder innehält. Das ist ein Islamfeind. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2024 (CEST)

@Lectorium Ich habe ja direkt gesagt, dass die YT Links Primärquelle sind, von der alten 2018(er?) Pegida Veranstaltung. Der Rest sind aber seriöse Links zu Dokumenten verschiedener Behörden und Wissenschaftler. Der Vorwurf es würde etwas fingiert oder zusammengebastelt ist absurd. Ansonsten bitte belege das.

Mir scheint es hier, als würden hier viele die Wahrheit nicht einsehen wollen. Dass der Extremismus von Herrn S. verschweigen werden soll. Wer ihn nicht als "Islamfeind" (=islamfeindlich), sondern "islam-kritisch" beschreibt, verkennt, dass er ein Extremist ist. Er will die Gesellschaft spalten und gegen Muslime hetzen. Er hasst Muslime. Er hasst den Islam. Er zieht jedoch eine Grenze zur körperlichen Gewalt, bedient sich aber der psychischen.

Wie oben aufgezeigt, jeder in der Extremismusforschung hat das bereits 2012 erkannt. Dann 2014, dann 2018, dann 2021-2023. Wie oft denn noch? Siehe die Schilder am Beginn des YT Videos. Dort sieht man eindeutig, wessen geistes Kind er ist.

Nur Wikipedia verschweigt es nur noch. Google nutzt die Wikieinleitung, da steht aktuell harmloser "Journalist" und ehem. Pressesprecher der CDU München. Von seiner Hass und Hetze? Nix zu sehen! Ein trauriges White Washing und zeigt wie nahe wir in Deutschland wieder an einem Staat und einer Öffentlichkeit sind, in der sich gegenseitig gehasst und gespalten wird.

Der Artikel wird den Wikiansprüchen an NPOV nicht gerecht, denn er verdreht die Realität, siehe:

"Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen" --Staatsfunk1337 (Diskussion) 15:04, 2. Jun. 2024 (CEST)

Datei:StopptDenIslamIslamNeinDanke.png

StopptDenIslamIslamNeinDanke Herr S. Islamfeindlichkeit

Ist es jetzt ersichtlich? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 15:11, 2. Jun. 2024 (CEST)

Datei:StopptDenIslamNeinDankeHerrSVorIslamfeindlichenSchildern.png

Hier sieht man noch mal Herrn S. mit einem Megafon, der vor den BPE / Pax Europa und vor den islamfeindlichen Schildern steht.

--Staatsfunk1337 (Diskussion) 15:17, 2. Jun. 2024 (CEST)

Datei:KeineTrennungZwischenIslamUndIslamismus.png

Herr S. behauptet im 3SAT Interview, dass jeder Muslim ein Islamist ist. Es gäbe keine Trennung zwischen Muslimen und Terroristen.

Datei:DieTerroristenFuehrenGenauDasAUsWasImKoranDrinSteht.png

Herr S. behauptet, dass alle Muslime Terroristen sein, denn die würden ja nur das ausführen, was im Koran des Islams stünde.Es gäbe keine Trennung zwischen Muslimen und Terroristen.

--Staatsfunk1337 (Diskussion) 15:23, 2. Jun. 2024 (CEST)

In Qualitätsmedien ist manchmal von "islamfeindlich", oft aber stattdessen von "islamkritisch" die Rede. Innerhalb des Ermessensspielraum, den wir zumal in der Einleitung in der Einschätzung der verschiedenen Zuschreibungen und Fakten haben, gebe ich hinsichtlich der zu wahrenden Persönlichkeitsrechte zu dem bereits Diskutierten zu bedenken, daß eine Einstufung als "islamfeindlich" nach manchen und insbesondere dschihaddistischen Rechtsprechung nach islamischem Recht einem Todesurteil gleichkommen kann, wobei der Rechtsraum zum Vollzug dabei z.T. nicht als durch Staatsgrenzen begrenzt gesehen wird. Wegen der Breitenwirkung der von Wikipedia haben wir auch in dieser Hinsicht eine hohe Verantwortung, der wir bei der Abwägung zwischen Informationsanspruch und Persönlichkeitsrechten im gegebenen Rahmen gerecht werden sollten. --DePiles (Diskussion) 17:12, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wir sollen also Rücksicht auf den Hassprediger nehmen, damit er seine Hetze weiter ungehindert verbreiten kann?

Glaubst Du ernsthaft, wenn wir den unberechtigten Euphemismus der islamkritisch statt des angemessenen islamfeindlich übernehmen wäre er seitens der Islamisten weniger gefährdet?

Er selber ist da weniger subtil, er hetzt gegen alle Muslims, egal wie moderat, modern oder mittelalterlich sie tatsächlich sind. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:19, 2. Jun. 2024 (CEST)

Sehr geehrter Herr Sänger. Wer sich mit der Materie auskennt, weiß, daß es dort sehr auf diese Begriffsunterscheidung ankommt. Habe mir nun in den letzten Tagen einiges von ihm insbesondere aus jüngeren Zeiten angesehen. Die Unterstellung zumal des letzten Satzes ist zumal in dieser Pauschalität für das,was ich dort gesehen habe, schlichtweg unwahr. Zudem möchte ich erneut anmahnen, auch auf der Diskussionsseite von sprachlicher Aggression in Worten wie "Hassprediger" verschont zu bleiben. --DePiles (Diskussion) 17:58, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe es schon Stelle gesagt: Dreck muss man Dreck nennen! Ergo hier: Hassprediger dafr und muss man Hassprediger nennen. Damit wird nicht der Anschlag auf ihn gerechtfertigt aber die ganze Weißwäscherei, die hier hier zu betreiben versucht wird, darf sich nicht durchsetzen. S. ist ein bekannter Volksverhetzer, das darf man genau so sagen wie man z.B. auch Herrn Höcke ein en bekannten Faschisten nennen darf. Diese Figuren sind was sie sind und wer ihr Tun verharmlost, sollte aufpassen, dass er mit solchen Leuten nicht in einen Topf geworfen wird. --Lutheraner (Diskussion) 18:20, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia ist nicht der Stammtisch, Menschen nennt man selbst dort nicht Dreck und gegenseitig einschüchtern oder bedrohen) "sollte man aufpassen" sollte man sich bei Wikipedia schon gar nicht. --DePiles (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich nenne keinen Menschen Dreck ich nenne Dreck das was von manchen Menschen gemacht wird, z.B. von Hasspredigern wie Stürzenberger.. Und drohen tue ich auch niemand, ich habe da nur meine Meinung gesagt. --Lutheraner (Diskussion) 19:05, 2. Jun. 2024 (CEST)

o.k., aber auch für die Bezeichnung von Meinungen, die man nicht teilt oder für ablehnenswert hält, sollte man hier vielleciht andere Worte wählen. Es kocht bei dem Thema eh schon zu viel über, da wäre es nützlich, sich bei Wikipedia auch sprachlich in einem gemeinsamen zivilen Raum zu wissen. Vielen Dank für das Verständnis, das ich aus dem Repost jedenfalls heraushöre. --DePiles (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nein - ich bin nun mal kein Leisetreter und hier bei uns im Ruhrgebiet sagt man in der Regel was man denkt, zumal wenn es so angemessen ist wie diesen Volksverhetzer einen solchen zu nennen. Was du als zivil bezeichnest ist in meinen Augen eine Verharmlosung. Dass er Opfer eines Verbrechens geworden ist, rechtfertigt nicht, zu verheimlichen, was er für ein Hassprediger ist. Ich jedenfalls werde das nicht tun und lasse mir auch nicht den Mund verbieten. Ich weiß nicht, wo du bei mir Verständnis vermutest, aber ich weder für Stürzenberger und seine Positionen noch für dich und deine Argumentation irgendwelches Verständnis. --Lutheraner (Diskussion) 19:58, 2. Jun. 2024 (CEST)

Bitte hier keine persönliche Klassifizierung von Menschen etwa mit der Bezeichnung Hassprediger. Eine solche Ettiketierung muss bei Wikipedia immer durch eine möglichst neutrale und reputable Quelle belegt sein. Beachte außerdem, eine persönliche Zuschreibungen durch einen Wikipedia-Autor offenbart meist mehr über den Autor als über den Bezeichneten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 2. Jun. 2024 (CEST)

Er ist ein wegen seiner Hassreden verurteilter Volksverhetzer - da gibt es nichts dran zu deuteln. Ja - es sagt etwas über mich aus, nämlich, dass ich nicht gewillt bin, Weißwäscherei solcher Personenmitzumachen! Ich habe mein Leben lang nicht mit deutlicher Sprache hinter dem Berg gehalten und werde das auch heute nicht tun. Mögen andere sich als Leisetreter gebärden oder solchen Figuren noch Rückendeckung geben- ich nicht. --Lutheraner (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wenn ich Ihre Ergüsse lese, bekomme ich direkt Angst... --Fundamentalist! (Diskussion) 23:49, 2. Jun. 2024 (CEST)

Du solltest lieber Angst vor Leuten wie Stürzenberger haben! --Lutheraner (Diskussion) 00:01, 3. Jun. 2024 (CEST)

Nein, lieber @Lutheraner. Vor Stürzenberger habe ich keine Angst. Eher vor "Lutheranern", die ganz offensichtlich Luthers Schriften nicht kennen und nicht wissen, wie Luther zum Islam stand. --Fundamentalist! (Diskussion) 01:17, 3. Jun. 2024 (CEST)

Luther kannte keinen einzigen Muslim persönlich - außerdem bin ich Lutheraner und nicht bedingungsloser Anhänger Martin Luthers, der auch mancherlei Irrtum beginn, wie sich z.B. in seinen Äußerungen zu den Juden zeigte. Wer Luther zum Zeugen gegenüber anderen Religionen anruft der denkt schlichtweg ahistorisch oder verfolgt damit unlautere Zwecke. --Lutheraner (Diskussion) 02:05, 3. Jun. 2024 (CEST)

Mag sein, Herr @Lutheraner. Nichtsdestotrotz würde sich Luther vermutlich im Grabe umdrehen, müsste er Ihre Äußerungen hier erleben! --Fundamentalist! (Diskussion) 04:13, 3. Jun. 2024 (CEST)

"jemand, der in seiner Funktion als Prediger zu Hass und Gewalt aufruft" - die Definition von Hassprediger. Letzteres tut Herr S. nicht. Er distanziert sich sogar ausdrücklich von körperlicher Gewalt. Er streut Hass, aber er ruft nicht zur Gewalt auf. Ob er ein Prediger ist? Naja schon irgendwie? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:29, 3. Jun. 2024 (CEST)

Über Einzelformulierungen kann man streiten, aber einen gerichtsnotorischen Volksverhetzer als Hassprediger zu bezeichnen ist durchaus angemessen - denn er wurde ja gerade wegen des Verbeitenss von Hass verurteilt1 --Lutheraner (Diskussion) 00:32, 3. Jun. 2024 (CEST)

ja, aber wir sind ja hier auch Menschen, die anders als unser "Freund" S. sprachlich korrekt und sauber definiert arbeiten. Daher müssen wir uns leider an die Regeln der Sprache und Definitionen halten. Per Definition ist er kein Hassprediger. Umgangssprachlich ist er einer. Wenn es um den sachlichen Diskurs geht, bitte ich darum, dass wir korrekte Definitionen verwenden. D.h. wir sollten ihn Islamfeind oder Islamkritisch oder islamfeindlich nennen. Hasstreuer würde auch gehen. Oder Provokateur. Hassprediger fällt hier, denke ich, raus. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:34, 3. Jun. 2024 (CEST)

Zur Sache: Herr S. sollte bereits in der Einleitung als islamfeindlich benannt werden. Die BPE ist in meinen Augen ebenso (siehe Plakate) "islamfeindlich", allerdings wird nur der Verband Bayern beobachtet. Man könnte hier, wie auch bereits vorher in Edits vorgeschlagen eine "oder" Formulierung verwenden (z.B. "islamkritisch oder islamfeindlich", die alle Seiten zu friedenstellen könnte, treffen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:36, 3. Jun. 2024 (CEST)

@Staatsfunk1337 Vielen Dank für das Akzeptieren der Formel, die den unterschiedlichen Darstellungen und Einschätzungen gerecht zu werden versucht.

Zur Sache selbst: 1. "gerichtsnotorischer Volksverhetzer": Den im Artikel genannten Quellen nach wurde Stürzenberger in Graz von 2015 "wegen Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren" verurteilt. Im Artikel steht, daß diese Verurteilung nicht rechtskräftig sei. Dazu ob es rechtskräftig wurde, ist im Artikel keine Quelle angegeben. Sofern man dazu keine Quelle findet, müßte man hierauf im Artikel noch hinweisen. Dazu ob "Verhetzung" im österreichischen Recht dasselbe ist wie "Volksverhetzung" im deutschen, ist nichts gesagt. Da es ansonsten im Artikel keine Quelle zu einer rechtskräftigen Verurteilung wegen Volksverhetzung angegeben ist, ist die Behauptung, er sei ein "gerichtsnotorischer Volksverhetzer" nicht haltbar. Da Volksverhetzung ein Straftatbestand ist, ist es auch rechtlich nicht unriskant, jemandem dies vorzuwerfen, sofern es nicht nachgewiesen ist.

2. "wegen des Verbreitens von Hass verurteilt". Eine solche rechtskräftige Verteilung ist in den im Artikel aufgeführten Quellen nicht zu finden. Anders als in den bayrischen Verfassungsschutzberichten im Kapitel zum Rechtsextremismus, wo das Wort "Hass" mehrfach vorkommt, kommt im Kapitel zur verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit und dem dort genannten Stürzenberger das Wort "Hass" oder die Formulierung "Verbreitung von Hass" signifikanterweise nicht vor. Die Aussage müßte also belegt werden. Sonst ist sie ihrerseits möglicherweise eine unwahre Tatsachenbehauptung.

Möglicherweise habe ich aber auch etwas übersehen und lasse mich da dann gerne korrigieren. Ergänzend: Ob "Verbreitung von Hass" überhaupt ein ggf. strafbarer und insofern gerichtlich feststellbarer Tatbestand ist, weiß ich nicht. Auch hier wären Belege für die Sachklärung hilfreich. Sonst bleibt das Spekulation und auch auf der Diskussionsseite - zumal falls es eine unwahre Tatsachenbehauptung darstellt - möglciherweise sogar problematisch. --DePiles (Diskussion) 10:59, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hass ist natürlich strafbar. Aber es gibt natürlich keinen einzelnen "Hassparagrafen". Im deutschen Recht (bin kein Jurist!) nennen wir es einfach "Hassverbrechen". So können darunter die Volksverhetzung (130 StGB), die Beleidigung (185 StGB), Verstöße gegen das Allgemeine Gleichbehandlungs Gesetz (AGG), Holocaustleugnung, Leugnung oder Herunterspielen von Kriegsverbrechen oder deren Verherrlichung (vgl. Q1), Rassimus; Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung (Q8; Q9), Nötigung (240 StGB) und Beleidigung (241 StGB), fallen sowie weitere Straftaten oder Rechtsverstöße (vgl. Art. 3 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 3 Abs. 3 GG), aber auch vor eigentlichen Straftaten die Radikalisierung damit verbundene Formen von Extremismus (u.a. Islamfeindlichkeit) darunter fallen.

Natürlich gibt es auch Hatespeech (vgl. Q2) und Hatespeech Verordnungen und Gesetze (vgl. Q3), die im EU-Parlament noch auf Legislierung wartet, d.h. Übernahme in geltendes Recht. Bei uns in Deutschland haben wir national ein Gesetz zur Bekämpfung der Hassverbrechen im Netz (vgl. Q4; ab min 3:36) oder auch das allseits bekannte Netzwerkdurchsetzungsgesetz (NetzDG; Q5), weitere Initiativen (vgl. Q6). Unser nationales AGG kann hier entnommen werden (Q7).

Die dazugehörigen Diskurse über die Kriminalisierung von Aspekten der Meinungsfreiheit und die damit verbundene Bedrohung der Rechtsextremisten, die sich darüber beschweren, kennt ja mittlerweile hoffentlich jeder. Ich denke aber, dass das Verbrechen von Mannheim, der Angriff auf Herrn S. sowie seine BPE Leute und die Polizei, deutlich aufzeigt, dass wir diese Gesetze brauchen. Die Diskussion braucht klarere, rote und moralische Linien. Diese sollten auch strikt und bekannt sein. Weder sollten wir den Hass der einen Seite, noch den Hass der anderen Parteien ignorieren oder gar befürworten.

Der Verfassungsschutz darf und muss nicht erst ermitteln, wenn tatsächliche Straftaten vorliegen. Er ist genauso wie die Kriminalämter und Polizeien zu einer Informationssammlung verpflichtet. Die eigentliche Gefahrenabwehr übernimmt dann aber der restliche Teil der Exekutive, z.B. Polizeien (BKA, LKA, LPol, BPol etc). Das ist in einigen Staaten anders geregelt, dort dürfen die Inlands(geheim)dienste dann auch eingreifen zur Gefahrenabwehr. Wir haben uns für die Trennung zwischen Sammlungs- und Zugriffsbehörden entschieden, wie die Australier.

Quellen:

Q1: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/volksverhetzung-voelkermord-kriegsverbechen-groeblich-verharmlosen-billigen-leugnen-130-stgb-holocaust/

Q2: https://www.lpb-bw.de/hatespeech

Q3: https://www.europarl.europa.eu/news/de/agenda/briefing/2024-01-15/11/hetze-und-hasskriminalitat-in-liste-der-eu-straftatbestande-aufnehmen

Q4: https://youtu.be/Dau1dQaecBM?feature=shared&t=197

Q5: https://www.bmj.de/DE/themen/digitales/digitale_kommunikation/netz_dg/netz_dg_node.html

Q6: https://polizei.nrw/artikel/wer-hetzt-macht-sich-strafbar-auch-im-netz

Q7: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/AGG/agg_gleichbehandlungsgesetz.pdf?__blob=publicationFile&v=36

Q8: https://mediendienst-integration.de/artikel/reform-Strafgesetzbuch-bei-hassverbrechen-fremdenfeindliche-und-rassistische-tatmotive.html

Q9: https://www.verfassungsschutz.bayern.de/rechtsextremismus/definition/ideologie/rassismus/index.html

Danke für die Übernahme der neutraleren Version und das Bemühen um eine NPOV. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 19:56, 3. Jun. 2024 (CEST)

P.S.: Beim Durchlesen meines Posts merke ich gerade, daß der Hinweis "unwahre Tatsachenbehauptung" möglicherweise als Drohung mit rechtlichen Konsequenzen gelesen werden könnte. Daher ausdrücklich: So ist das von mir nicht gemeint und liegt nicht in meiner Absicht. --DePiles (Diskussion) 11:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das habe ich dann auch gemerkt, bitte nicht böse nehmen! Dir/Ihnen alles Gute! :) --Staatsfunk1337 (Diskussion) 19:58, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke, dito --DePiles (Diskussion) 16:55, 4. Jun. 2024 (CEST)

Von wann sind diese Bilder? --DePiles (Diskussion) 18:01, 2. Jun. 2024 (CEST)

Zum Quellenwert der Bilder: Daß es zwischen Islam und dem, was man mit der westlich-soziologischen Begriffskonstruktion des Islamismus fassen möchte, keine Unterscheidung gebe, kenne ich seit Ende der 1980er aus zahlreichen Gesprächen mit gläubigen Muslimen unterschiedlicher Ausrichtung und offiziellen Verlautbarungen etwa von Erbarkan, später auch von Erdogan. In neueren Debatten kenne ich den Einwand, das die Rede von Islamismus (ebenso wie von Fundamentalismus) kolonialistisch ist und auf Spaltung (Fitna) der Muslime abziele. Ob sich Stürzenberger darauf bezog, nehme ich nach allem, was ich von ihm jetzt gesehen habe, an, weiß es aber nicht, da ich den Interviewkontext nicht kenne und er, soweit ich jetzt das ein oder andere genauer gesehen habe, in den dokumentierten öffentlichen Gesprächssituationen nicht immer alle Argumentationsfiguren "akademisch" ableitet. Ähnlich läßt sich zeigen, daß er mit der Aussage, daß (muslimische) Terroristen etwa ausführen, was man im Koran lesen kann, zumindest dem Selbstanspruch beispielsweise des IS entspricht, wo man dies in den langen theologischen Ausführungen von deren Interent-Magazin Dabiq von Woche zu Woche in seiner oft überraschenden Binnenstringenz nachverfolgen konnte. Auch dies also in seiner Isolierung zwar zugespitzt, aber nicht ohne Sachgrund und kein zwingender Beleg für das Vorliegen einer pauschalisierenden Islamfeindlichkeit. "Sharia bedeutet Grundrecht auf Verstümmelung" ist selbst in seiner Zuspitzung ebenfalls inhaltlich nicht falsch, zumal nach manchen Rechtsauffassungen und deren Erklärungen eine Strafe, und auch eine Körperstrafe (wie es das auch in der europäischen Inquisition gab) für den Bestraften gut sein kann: „Die Strafe, die der Gläubige in dieser Welt erleidet, ist eine Sühne für seine Sünden.“ (Hadith, Sahih Bukhari). Also auch dies selbst in seiner Zuspitzung zusammen mit dem Bild zwar inversiv polemisch, aber sachlich nicht falsch, da sie zumindest weit verbreiteten Aspekten der Sharia gerecht wird (daß es auch andere Aspekte der Sharia gibt, die, wie etwa die Anweisungen zum Gebet oder zur Armenspeisung, auch vom hohen Thron der westlichen Rechtsauffassungen aus als unproblematisch gelten, ist damit ja nicht ausgeschlossen). Wie man das Plakat aus dem Slogan "Islam Nein Danke" und den Bildern, die offenbar kriegerisch gerüstete Muslime zeigen (sollen), bildexegetisch zu lesen hat, könnte eine lange bildtheoretische Vorlesung füllen. Möglich und vermutlich primär gemeint ist, daß das beigefügte Bild den textlichen Allgemeinbegriff konkretisiert, also quasi zu diesem Islam, nämlich dem kriegerischen, sagen wir nein. Also auch dies nicht per se islamfeindlich, sondern durchaus islamkritisch, wenngleich mit plakativern und zugespitzen Mitteln, wie sie zumindest in der akademischen Islamkritik unüblich sind. --DePiles (Diskussion) 18:58, 2. Jun. 2024 (CEST)

Du würdest als alle Christen wie die Piusbrüder ansehen, ohne Unterschied? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:33, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nein, selbstverständlich ebensowenig, wie ich alle Muslime unter diesen Aspekten sehe. War das mißverständlich? Dann pardon, das war wahrlich nicht meine Absicht. Bin durch lange ehrenamtliche Arbeit in Hausaufgabenhilfe, Flüchtlingshilfe etc., durch meine berufliche Tätigkeit u.a. im Bildungswesen, in zahlreichen freundschaftlichen Bezügen von Nachbarschaft bis zur hohen Politik sowie durch intensives Studium und eigene Publikationen zahlreichen Facetten "des Islam" begegnet, aber eben auch solchen, die mit den Bildern vermutlich gemeint sind (manche, die darauf sogar stolz wären, da sie auf die radikale Trennung zum Dār al-Harb setzen). --DePiles (Diskussion) 19:46, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wir müssen doch eigentlich gar nichts bewerten und abwägen. Stürzenberger wird im Zusammenhang mit Islamfeindlichkeit (!) in mehreren Landesverfassungsschutzberichten erwähnt und vom bayrischen verfassungsschutz als Protagonist der islamfeindlichen Szene geführt. Das kann man nicht einfach so zu Islamkritik weichspülen. --Emergency doc (D) 00:13, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wird er das auch im Jahr 2023 oder 2024? Das war zwar bis 2022 noch so, aber aktuell nicht mehr. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:24, 3. Jun. 2024 (CEST)

Er steht noch immer unter Islamfeindlichkeit auf der Webseite der Extremismusstelle und auf der Verfassungsschutzseite. Beides Seiten der Bayrischen Landesregierung bzw. der Exekutive des Landes Bayerns.

Ich sehe es auch so. Mein Kernpunkt ist aber auch die Einleitung. Wir sollten daran arbeiten, dass die "Einleitung" (oder kurzbio) darstellt, was er betreibt, jedoch ohne ihn noch mehr zur Zielscheibe zu machen (das Argument verstehe ich), aber auch ohne die Wahrheit zu verschweigen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:27, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieser Volksverhetzer sich gewandelt haben sollte! --Lutheraner (Diskussion) 00:28, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hat er auch nicht, sagt er ja in seinem heutigen Interview oder in der Rücksprache mit der Presse, ob er weitermachen will. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:30, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das ist die aktuell zu ihm abrufbare Information auf der Seite des bayrischen Verfassungsschutzes. Unsere Aufgabe ist es nicht, tagesaktuell zu prüfen, ob Informationen in offiziell gültigen amtlichen Publikationen noch stimmen, das wäre OR. Wenn sich Stürzenbergers Position von der Islamfeindlichkeit weg zur Islamkritik wandelt, dann wird das sicher Rezeption finden, die wir dann auswerten können. Es handelt sich bei ihm schließlich nicht um eine Person der 3. oder 4. Reihe, über deren Lebensweg man nach einigen Jahren nichts mehr erfährt. --Emergency doc (D) 00:35, 3. Jun. 2024 (CEST)

Richtig, doch einige Wikipedianer hier, haben die Quelle als nicht autorativ angesehen, weil angeblich unstaatlich oder veraltet (dabei ist sie staatlich UND aktuell). Ich habe auch schon darum gebeten den VS über IFG zu fragen, doch dazu hatte sich dann keiner bereit erklärt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

"Wenn sich Stürzenbergers Position von der Islamfeindlichkeit weg zur Islamkritik wandelt, dann wird das sicher Rezeption finden, die wir dann auswerten können"- wäre sehr erfreulich, wenn wir das dann in der Einleitung ebenso festhalten könnten. Sieht aber aktuell nicht danach aus. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

@Das ist die Seite vom BIGE, und diese stammt aus dem Jahr 2022, zumindest die Infos darin, die Seite des Bayerischen Landesamts für Verfassungsschutz ist eine andere. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 02:06, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Bayerische Informationsstelle gegen Extremismus (BIGE) ist organisatorisch beim Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz angesiedelt. Damit sind Informationen des BIGE defacto Informationen des Bayrischen Verfassungsschutzes. --Emergency doc (D) 02:19, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ontopic: Herr S. vergisst bei seinen Anführungen in den Interviews, auch wenn er ggf. Falschzitate aus dem (Pseudo? Populär?)akademischen Diskurs entnehmen mag, dass die meisten Muslime, besonders die deutschen Muslime, sich keine Bombe umschnallen würden, um die 72 Jungfrauen im Paradies zu erwarten. Klar, ein paar würden es tun, aber das sind ka 0.05%? Herr S. pauschalisiert und steht sogar vor einem Plakat wo "Islam, nein Danke!" draufsteht. Dabei ist der Islam, so wie viele andere Religionen, seit Jhd. eine der deutschen Gesellschaftsreligionen. Wenn er konkrete Kritik, wie z.B. an der Sharia Steinigung von Frauen im Iran, wenn das Kopftuch falsch sitzt, Kritik üben würde, an den Mullahs usw. dann okay bitte. Aber er schießt gerne und oft unter die Gürtellinie. Die sprachliche Verrohrung und sprachliche Gewalt die Herr S. anwendet, den Hass, den er Säät, sollten wir bitte schön auch nennen. Und das ist nun mal, in seiner Pauschalität, "Islamfeindlichkeit".

Meta-Philo OT:

An dieser Stelle sehr konkret. Auch wenn Herr S. den Islam hasst. Wir respektieren sein Recht auf Leben, sein Recht auf freie Meinungsäußerung (ggf. wäre Art. 18 GG angemessen). Denn er ist ein Teil unserer Gesellschaft, auch wenn wir seine Ideologie nicht ausstehen können, trotzdessen, dass er unser Land und unsere Gemeinschaft, wie an der Diskussion ersichtlich, spaltet. Ich würde mich schützen vor ihn werfen, wenn ihn noch mal jemand angreift. TROTZ seines Hasses. Weil er ein Mensch, wie wir alle, ist.

News:

Er hat auch heute im Interview angekündigt weiter Islamhassreden zu halten usw. Insgeheim hoffe ich, dass er sich ändert. Ein Polizeibeamter hat, um ihm und den anderen das Leben zu retten, defacto sein Leben verloren. Die Chancen stehen schlecht. Ich hoffe, dass er seinen Hass aufgibt. Ich hoffe, dass er ehrliche und gewaltlose Kritik am Islam nicht verstummen lässt. Der Angriff auf ihn und seine Leute könnte auch die Islam Community zusammenbringen. Vielleicht, wie oft in der Geschichte, wird aus einem Hassprediger, ein freundlicher Bekannter!

Für Einigkeit, Recht und Freiheit. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:24, 3. Jun. 2024 (CEST)

„Ein Polizeibeamter hat, um ihm und den anderen das Leben zu retten, defacto sein Leben verloren.“ - diese Formulierung unterschlägt den brutalen Angriff des Messerstechers und das mutmaßliche Motiv des Polizisten, daher sollte hier eher stehen "um einen brutalen Mordversuch zu unterbinden". --ArchibaldWagner (Diskussion) 08:00, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wo steht das den umseitig? Und warum sollte diese reißerische Formulierung irgendwo in die deWP? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:09, 3. Jun. 2024 (CEST)

Lies den Kommentar, darüber! Und niemand sagt hier, dass das in das Lemma gehört. Nur sollten wir darauf achten, auch hier auf der Diskussionsseite Täter und Opfer nicht zu vertauschen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Beide sind <Täter, der eine akut in Mannheim, der andere andauernd als Hetzer und Aufstachler.

Natürlich sollte auch gegen solche Gestalten wie Stürzenberger und Konsorten, die sich da zu dieser Hassversammlung zusammengefunden hatten, nicht mit solchen Mitteln vorgegangen werden, das ist außer Frage, aber der Attentäter wäscht nicht den Hassprediger rein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Eneut: Ihre fortgesetzten umgangssprachlichen Diffamierungen "Hassversammlung", "Konsorten", "Hassprediger" sind sprachliche Entgleisungen, die dem gemeinsamen Bemühen um einen NPOV bei Wikipedia abträglich sind und sprachliche Aggression auch gegen gegenüber anderen Diskutanten ausüben. Es wäre der gemeinsamen Arbeit gedeihlich, wenn Sie davon endlich Abstand nähmen. Besten Dank für Ihr Verständnis. --DePiles (Diskussion) 11:08, 3. Jun. 2024 (CEST)

Warum möchtest Du diese Hetzer und Hater mit einem vorgeblichen NPOV, der primär aus Euphemismen bestehen soll, exkulpieren? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 3. Jun. 2024 (CEST)

Erneut: "Hetzer", "Hater" ist sprachliche Gewalt. Ihre Unterstellung, was ich wolle, ist ebenfalls unangemessen und liest sich aus Ihrer Feder erneut bedrohend. Es wäre angebracht, hier bei der gemeinsamen Arbeit an einem NPOV sprachlich nicht anders zu agieren, als es für die Artikelebene angebracht ist. Alles andere behindert diese Arbeit. Dies hier ist kein Stammtisch und keine Verabredung von Hooligans zum Aufeinandereindreschen. --DePiles (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2024 (CEST)

Sprachliche Gewalt ist das täglich Brot und das primäre Merkmal von Stürzenberger. Warum soll das nicht benannt werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:27, 3. Jun. 2024 (CEST)

Anders als die zuvor genutzten Begriffe ist "sprachliche Gewalt" ein sprachlich angemessener Begriff. Daß es "das täglich Brot" (was meinen Sie damit?) oder "das primäre Merkmal von Stürzenberger" sei, ist ebenfalls sprachlich zumindest ein wenig abgerüstet. Vielen Dank dafür! Um den Sachgehalt zu prüfen, müßte man zunächst verstehen, was Sie mit diesen Formulierungen genau meinen. Anschließend müßte der damit herausgearbeitete Sachgehalt belegt werden, um zur gemeinsamen Arbeit an der Qualität des Artikels beizutragen. Sonbst wäre es nur eine Meinungsäußerung, die auch in der Diskussionsseite zwar sicherlch zulässig, aber für den Fortgang so noch nicht hilfreich wäre. Zumindest aber für diesen Schritt schon mal: Vielen Dank für Ihr Verständnis! --DePiles (Diskussion) 11:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Alles wesentliche haben die Gerichte geliefert, die ihn als Volksverhetzer abgeurteilt haben. --Lutheraner (Diskussion) 11:53, 3. Jun. 2024 (CEST)

Eine rechtskräftige Verurteilung wegen "Volksverhetzung" ist im Artikel nicht belegt. --DePiles (Diskussion) 11:58, 3. Jun. 2024 (CEST)

Mehrfache Verurteilung wegen Volksverhetzung ist im Artikel belegt. --Lutheraner (Diskussion) 12:07, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke für das Nachtragen der bislang in dem Artikel nicht vorhandenen Informationen hierzu. --DePiles (Diskussion) 13:52, 3. Jun. 2024 (CEST)

Aus den angegebenen Quellen geht allerdings nicht hervor, ob die neu erwähnten Verurteilungen rechtskräftig sind. Das müßte man korrekterweise miterwähnen, oder Nachweise über das Rechtskräftigwerden ergänzen.

Zudem wäre es im Sinne des gesamten Artikelaufbaus wichtig, die Aussage nicht in der Einleitung zu belegen, sondern die Information einschließlich entsprechender Angaben (Ort, Datum etc.) wie für die anderen Verurteilungen in dem entsprechenden Kapitel mit der Liste bisheriger Verfahren zu ergänzen. --DePiles (Diskussion) 12:23, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Belege sind am Schluß der Einleitung zudem jetzt so gesetzt, als bezögen sie sich auf die gesamte Einleitung. Auch um das zu vermeiden, ist eine Verlagerung der Belege in das dazu bestehende Kapitel richtig.

--DePiles (Diskussion) 13:56, 3. Jun. 2024 (CEST)

Habe die neuen Quellenangaben überprüft und in das entsprechende Kapitel übertragen.

z.T. waren die neuen Quellenangaben allerdings nur redundant gegenüber im Artikel bereits bereits vorhandenen Informationen insbesondere zu Verurteilungen, die nicht rechtskräftig wurden. Ich habe sie an den entsprechenden Stellen zu den bereits vorhandeenn hinzugefügt.

Insgesamt fehlen offenbar bislang Quellen, ob mindestens eine Verurteilung wegen Volksverhetzung rechtskräftig wurde. Falls es da doch etwas gibt (idealerweise Aktzenzeichen und Links zu den entsprechenden Gerichten), wäre es zur Sachklärung wichtig, die hier nachzutragen.

Auch wenn ich sonst gegen eigene Bewertungen im Artikel bin, ergibt sich für mich nach der Feststellung, daß von den zig Strafverfahren doch fast nichts zu rechtskräftigen Verurteilungen geführt hat, doch die Frage, ob man nicht doich zu Beginn des Kapitels uind auch in der Einleitung, sofern man dort Vorstrafen erwähnt, darauf hinweisen müßte, daß Stürzenberger zwar außerordentlich zahlreich angezeigt und angeklagt, oft auch in erster Instanz verurteilt wurde, daß davon aber kaum ein Urteil (und möglicherweise keines wegen Volksverhetzung?) rechtskräftig wurde.

Es wäre gut, wenn sich diesen gesamten für die Darstellung ja entscheidenden Komplex jemand mit einschlägiger juristischer Perspektive und möglicherweise besseren Recherchemöglichkeiten auch hinsichtlich der Feststellung, ob etwas rechtsrkäftig wurde, objektivierend ansehen und entsprechend korrigieren und ergänzen würde.

Beim Verfassen von Wikipediaartikeln sollten gerade in solcher Hinsicht nicht nur belastende Hinweise zusammengetragen werden, ohne nicht zugleich entlastende gesucht zu haben und ggf. auch zu berücksichtigen und anzugeben.

Wikipedia ist kein Pranger, sondern eine den Informationsanspruch erfüllende Enzyklopädie.

Ich hoffe, diese Detailüebrarbeitung hilft auf dem Weg zu einem konsensfähigen NPOV jenseits möglicherweise unterschiedlicher persönlicher Einstellungen weiter. --DePiles (Diskussion) 14:40, 3. Jun. 2024 (CEST)

@DePiles Wikipedia muss der Wahrheit treu bleiben. Entsprechend sollten nicht nur die Fakten der rechten Bubble repliziert, sondern umfangreich recherchiert werden. Aktuell fußen sich fast alle Urteilsberichte des Artikels auf die Veröffentlichungen von PI-News (einem Blog der neuen Rechten, also Rechtsextremen).

Allerdings wird bleibt der Teil, dass die Berufungsklage in Graz vollständig "abgeschmettert" wurde, d.h. er rechtskräftig verurteilt wurde (Graz), komplett unbetrachtet (siehe hier Q1; Q2). Somit erweckt es den Anschein als wäre er nicht rechtskräftig verurteilt worden, was defacto falsch ist. Er wurde in Österreich rechtskräftig verurteilt, für den gleichen Kram, den er in Deutschland fabriziert hat.

Landgericht für Strafsachen Graz. Hab schon versucht die Az über das Juristen System bei denen zu bekommen. Aber da ist alles dicht, uraltes System. DeJure hilft nicht weiter, weil es nur Wiki und Pi-news (warum auch immer?!) anführt. Pi-News ist ja eine rechtsextreme Seite, mir unverständlich warum die bei so einer seriösen Seite wie Dejure auftaucht.

Leider hat kein seriöses Medienhaus mehr über das Abschmettern der Berufung berichtet. Wohl jedoch die Extremisten selbst auf ihrem Extremisten Blog.

Q1 https://de-de.facebook[.]com/MichaelSturzenberger/photos/islam-prozess-graz-berufung-abgeschmettertam-mittwoch-fand-vor-dem-oberlandesger/1143240189069422/

Q2 https://www.pi-news[.]net/2016/05/islam-prozess-graz-berufung-abgeschmettert/

Wer bei dejure schauen will welche Urteile es in Deutschland gegen Stürzenberger gibt:

Q3 https://dejure.org/cgi-bin/suche?Suchenach=St%FCrzenberger

Hier eine Kopie (von der DeJure Suche):

- AG München, 18.08.2017 - 821 Ds 112 Js 141294/17

---Hakenkreuz-Urteil gegen Stürzenberger

----- LG München I, 08.12.2017 - 18 Ns 112 Js 141294/17

----- AG München, 03.10.2014 - 844 Cs 111 Js 126317/13

- Michael Stürzenberger - Islamkritiker wegen Beleidigung des Islam verurteilt - ("Krebsgeschwür")

--- OLG München, 06.10.2017 - 5 OLG 15 Ss 280/17

----- LG München I, 14.06.2016 - 25 Ns 111 Js 126317/13

----- LG München I, 14.02.2017 - 28 Ns 111 Js 126317/13

Allerdings sind einige davon revidiert worden in zweiter Instanz (Berufung). Mir unverständlich warum die deutsche Justiz so schwach ist, denn die Urteile hätten hart und offensichtlich ausfallen müssen. Oftmals sind es einfachere Verfahrensfehler (z.B. fehlende Unterschrift) gewesen. Kann aber auch andere (politische) Gründe haben, warum das Verfahren so verunglimpft wird. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 18:28, 5. Jun. 2024 (CEST)

@DePiles siehe edit von gerade eben

"Das von Stürzenberger angekündigte Berufungsverfahren wurde laut Stürzenberger abgewiesen[Q] Ob dies zutreffend ist, kann nicht ermittelt werden. Medien und die österreichische Justiz veröffentlichten kein Aktenzeichen und auch keine Pressemitteilung zum Strafverfahren."

Habe da mal die Datenstruktur etwas aufgeräumt. Land, Stadt (,Fluss), Monat, Jahr. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 18:55, 5. Jun. 2024 (CEST)

Vor einer Weile hatte ich schon einmal grob vorgeräumt, da es innerhalb der im Artikel angeführten Angaben und zu den dort angegebenen Quellen offensichtliche Widersprüche und Redundanzen gab. Über die damaligen Informationen des Artikels hinausrecherchiert hatte ich dabei allerdings kaum. Die nun angelegte Aufstellung kann meiner Einschätzung nach nachhaltig dazu beitragen, alle weiteren Informationen, die nun der eine oder andere noch finden oder die im Laufe der Zeit möglicherweise hinzukommen werden, sorgfälitig und sachlich einzubringen. Großen Dank meinerseits für diesen wichtigen Schritt zur Qualitätsverbesserung des Artikels! --DePiles (Diskussion) 11:04, 6. Jun. 2024 (CEST)

Gerne! --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:13, 9. Jun. 2024 (CEST)

P.S.: Daß "fast alle Urteilsberichte des Artikels auf [...] Veröffentlichungen von PI-News" fußten, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest ist es meiner Aufnerksamkeit bislang entgangen. Vor ein paar Wochen hatte ich für alle bis dahin nicht durch fraglos Wikipedia-konforme Medien belegte Informationen des Artikels zu Strafverfahren entweder neue unstrittige Belege recherchiert und nicht auf diese Weise belegte Informationen gelöscht. Nun eine neue Quelle einzuführen, für die eine Diskussion um Wikipedia-Konformität entstehen könnte (Facebook mit Link zu pi-news), halte ich, wie unten skizziert, gerade in dieser für problematisch. --DePiles (Diskussion) 15:06, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenns keine andere Quelle dafür gibt, müssen wir das nehmen, was da ist. Können wir ja nichts für, dass die bei den Medien pennen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:14, 9. Jun. 2024 (CEST)

ergänzend konzediert: wohl aber die Verurteilung von 2015 in Österreich wegen "Verhetzung". Ob diese rechtskräftig wurde, ist im Artikel nicht belegt. Es wäre sicherlich hilfreich, wenn das jemand nachrecherchiert. Ich konnte zumindest auf Anhieb dazu nichts finden. --DePiles (Diskussion) 12:07, 3. Jun. 2024 (CEST)

Zur Info und als möglicher frei zugänglicher Beleg. Hier bei t-online 2024-05-31 "Das ist über Michael Stürzenberger bekannt" steht, dass er selber vier rechtskräftige Schuldsprüche einräumt; Wegen Volksverhetzung, Beleidigung, Verwendung verfassungswidriger Kennzeichen und wegen Verhetzung in Österreich. Aber auch, dass er vielfach in zweiter Instanz freigesprochen worden, wenn ein Richter an einem Amtsgericht ihn noch verurteilt hatte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hatte daraufhin das Wort "mindestens" in der Einleitung schon gelöscht, werde es nach neuer Prüfung aber wieder einfügen. Die Quelle scheint nämlich nicht verläßlich zu sein. Wegen der dort erwähnten Verwendung verfassungswidriger Kennzeichen wurde er zweit- und drittinstanzlich freigesprochen, wie im Artikel belegt ist. Oder gab es evtl. eine weitere solche Anklage? Es bleibt also dringend, jeden Fall einzeln so dicht an Originalquellen zu prüfen und zu verifizieren wie möglich, dies im Kapitel zu belegen und dann erst zusammenfassende Einschätzungen in die Einleitung zu geben. --DePiles (Diskussion) 15:08, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt, daß die Erwähnung in der Einleitung nicht zwingend nötig ist, sondern der entsprechende Abschnitt, in dem auch nähere Erläuterungen stattfinden können, ausreicht. Die nicht sicher geklärte Frage der rechtskräftigkeit der Urteile wirkt in der verkürzten Darstellung in der Einleitung etwas merkwürdig. --Emergency doc (D) 15:37, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die aktuelle Formulierung mit dem "oder" ist doch sehr gut und passend, nicht? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 19:59, 3. Jun. 2024 (CEST)

Achso, mein Fehler, ihr bezieht Euch auf die Urteile. Die können unten im Artikel erwähnt bleiben. Ob er freigesprochen wurde oder nicht sollte natürlich erwähnt werden. Aber selbst bei einem Freispruch sollte erwähnt werden, dass das Gericht zu der Auffassung gab (mehrfach), dass er sich dem Verbrechen der Volksverhetzung schuldig machte. Wie können mehrere Gerichte zu der Auffassung kommen? Der Freispruch ist dann sicherlich auch einzuordnen (Formale Gründe?). --Staatsfunk1337 (Diskussion) 20:09, 3. Jun. 2024 (CEST)

Freispruch ist Freispruch. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:34, 3. Jun. 2024 (CEST)

Über welches Urteil sprechen wir das LG/OLG München? Indem wurde er scheinbar wegen Verfahrensfehlern freigesprochen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 18:18, 5. Jun. 2024 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob jemand wirklich freigesprochen wurde, oder ob das Gericht fehler gemacht hat, die nicht mehr zur Tatbetrachung führen können. Im Fall von Herrn S. fehlte eine Unterschrift, seine (mutmaßlich begangene) Tat wurde nicht weiter betrachtet. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 18:32, 5. Jun. 2024 (CEST)

Das kann man ja in dem nun dankenswerterweise angelegten Schema Fall für Fall differenziert darstellen, so daß alle, die dies lesen, sich ein differenziertes Urteil bileden können. Spekulationen, ob die Verurteilungen, Freisprüche oder Einstellungen in die eine oder andere Richtung motiviert waren (auf Spekulationen dazu bin ich an obskuren Stellen des Webs auf allen Seiten gestoßen - zuletzt gerade eben in einem internationalen dschihaddistischen Chat, wo dem Mord an dem Polizisten eine staatliche Inszenierung zur Beeinflussung des Wahlkampfes unterstellt wird), sollten meiner Einschätzung nach in Artikel und Diskussion keinen Raum finden, solange dies nicht seinerseits Gegenstand gerichtlicher oder sonstiger offizieller Befassungen ist. --DePiles (Diskussion) 11:10, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe noch einmal alle Quellen durchgesehen, die Darstellung der Nachweise vereinheitlicht und an einer Stelle auch inhaltlich geändert, da die Quelle das damit nachgewiesene Zitat nicht enthält. Ich recherchiere das Zitat aber noch in anderen Quellen nach und arbeite mich8 weiter durch die Quellen durch. --DePiles (Diskussion) 12:00, 6. Jun. 2024 (CEST)

Die Informationen zu den Unterkapiteln "Strafverfahren Duisburg (2015)" und "Strafverfahren Duisburg (Dezember 2017)" beruhten auf derselben Quelle und waren zueinander hinsichtlich Quelle, Tranfmaß, Strafvorwurf etc. redundant. Die dort enthaltenen und durch die angegebene Quelle belegten Informationen sind nun unter einer einzigen Kapitelüberschrift zusammengeführt. In der Luft hängt nur dies: "Das Verfahren wurde auf Antrag der Staatsanwaltschaft eingestellt." sowie die dazu angegebene Quelle: Beschluss des Landgericht Duisburg vom 10. März 2020, Landgericht, 12. Strafkammer – 53 Ns-113 Js 339/15-23/18 Dies läßt sich zumindest mit der bislang zu den beiden Unterkapiteln angegebenen Pressequelle nicht übereinbringen. Kann jemand, der öffentlich zugängliche Quellen hierzu einsehen kann, evtl. aufklären, auf welches Verfahren sich dies bezieht bzw. im Artikel beziehenen läßt?

Ich hoffe, mit dieser Korrektur nicht meinerseits falsch zu liegen und lasse mich dafür ggf. gerne korrigieren. --DePiles (Diskussion) 12:29, 6. Jun. 2024 (CEST)

@Staatsfunk1337 Wenn der gestern als Quelle eingefügte Facebookaccount von Stürzenberger, der seinerseits als Intro zu einem Artikel in pi-news dient, im Sinne von WP:BLG#NPOV dort stehenbleiben soll, müßte dies hier ausführlich diskutiert werden. Wenn man das macht, müßte man den Facebookaccount und pi-news wohl auch an anderen Stellen als Quelle zulassen. Das sollte gewiß nicht ohne ausführliche Diskussion geschehen. Ich persönlich würde dieses Faß gerne gleich wieder schließen und schlage daher vor, Quelle und Information hier zu löschen und weiter nach Quellen zu forschen, die diese ohnehin ja der Sache nach sehr anstregende Diskussionsseite nicht mit einer Debatte zum Quellenwert belasten. --DePiles (Diskussion) 12:58, 6. Jun. 2024 (CEST)

Sofern es gegen den Vorschlag, diesen Hinweis wegen der diskussionswürdigen Quelle zu streichen, weiterhin keinen Widerspruch gibt, nehme ich die Streichung dann im Laufe des Tages vor. --DePiles (Diskussion) 08:35, 7. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, wenn mir das in dem Wust der langen Diskussion hier untergegangen ist: Welchen Teil genau möchtest Du jetzt streichen? --Emergency doc (D) 08:39, 7. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es um den Satz zu den Verurteilungen in der EInleitung geht, dann +1 von mir. --Emergency doc (D) 08:48, 7. Jun. 2024 (CEST)

Den Satz hatte ich nicht gemeint. Es gab in der Diskussion bereits andere Stimmen, die diesen Satz für verzichtbar halten. Ich selbst halte ihn an dieser Stelle für verzichtbar, zumal die im Unterkapitel nach sorgfältiger Quellenprüfung reformulierte Sachlage trotz intensiver Klärungsversuche ja eine klarere Formulierung hier nicht hergibt. Auch zu diesem Satz gab es ja bereits eine Diskussion weiter oben, die aber unabgeschlossen geblieben ist. --DePiles (Diskussion) 11:51, 7. Jun. 2024 (CEST)

Pardon, was ich streichen würde, war tatsächlich etwas unübersichtlich. Es geht um diesen durch den persönlichen Facebokaccount bequellten Satz: "Das Berufungsverfahren wurde laut Stürzenberger abgewiesen. [Beleg: Michael Stürzenberger: Islam-Prozess Graz: Berufung abgeschmettert. In: Michael Stürzenberger (persönlicher Facebookaccount). Abgerufen am 5. Juni 2024.]" Bevor ich Satz und Quelle streiche, warte ich dann meinerseits doch noch bis morgen ab, ob jemand Gründe dagegen vorbringt und sich damit für Facebook und pi-news als Quelle ausspricht. --DePiles (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2024 (CEST)

Den Satz drinne lassen. Er war ja via. NPOV eingeordnet. 1. Laut Stürzenberger selbst 2. das Verfahren wurde wohl abgewiesen. Da ja im vorherigen Text unklar war, was das Ergebnis war. Bitte wieder einführen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:10, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt halt keine andere Quelle, habe überall geschaut, aber das Berufungsverfahren wurde wohl eingestellt, sonst hätten wir ja in den Medien noch davon gehört. Ergo, kann man ihn hier als Quelle ranziehen. Er nutzt es zwar als gegenteilige Propaganda, aber wir können es ja für den Artikel entsprechend verwenden. Da stand vorher, dass es unklar gewesen wäre, dabei ist es klar, durch deren Meldung darüber. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:12, 9. Jun. 2024 (CEST)

Für die Sachklärung halte auch ich das für einschlägig. Diese Quelle und auch das Nius-Interview mit ihm zuzulassen, öffnet allerdings eine Büchse der Pandora, die wir hier weder in die eine noch die andere Richtung mehr werden schließen können. Dann wird der Artikel über die eh schon schwierige Arbeit an einem NPOV hinaus zu einem Hauen und Stechen zwischen denen, die von der einen oder anderen Seite heranziehen, was immer sie finden können. Wenn wir diese Quelle hier streichen, wofür ich aus dieser grundsätzlichen Erwägung nach wie vor plädiere, müßten wir angesichts des dank Ihrer gründlichen Recherche gefundenen Wissen um den Ausgang des Berufungsverfahrens hier dann aber natürlich eine andere Formulierung finden als dort zuletzt stand, damit es nicht wiederum so klingt, als sei er freigesprochen worden. Bislang fällt mir dazu nichts ein. Zum Grundsätzlichen der Quellen habe ich jetzt erst einmal einen neuen Abschnitt eingefügt. --DePiles (Diskussion) 14:07, 10. Jun. 2024 (CEST)

Die Büchse der Pandora ist? Eine Quelle wird nach Richtigkeit, nicht nach Parteiilichkeit bewertet. Grundsätzlich sind alle Quellen "parteiisch".

Verstehe aber das Argument, dass man damit jeglichen Verschwörungskram zusammenbasteln könnte.... Schwierig

Für die andere Formulierung habe ich auch keine bessere Möglichkeit atm. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:53, 22. Jun. 2024 (CEST)

parteiische Quellen

In den vergangenen Tagen wurden zwei Quellen im Artikel eingefügt, deren Verwendbarkeit hinsichtlich WP:BLG#NPOV unabhängig vom jeweiligen Informationswert hier grundsätzlich diskutiert werden müßte (privater Facebook-Account mit Link zu 'pi-news' sowie 'Achtung Reichelt' bei 'Nius'). Zu bedenken ist dabei, daß diese und hinsichtlich parteiischer Positionen ähnlich einzuschätzende Medien ganz gleich welcher Ausrichtung dann hier nicht mehr unter bloßem Verweis auf WP:BLG#NPOV als Quelle für weitere Informationen ausschließen kann. Bislang hat die der Verwesi auf WP:BLG#NPOV meiner Einschätzung zu der ohnehin schwierigen gemeinsamen Arbeit an einem NPOV beigetragen. Die Beibehaltung einer konsequenten Orientierung am WP:BLG#NPOV und eine Streichung und auch weitere Nicht-Verwendung möglicherweise parteiischer Quellen scheitn sinnvoll, selbst wann der Artikel dann auf die eine oder andere Detailinformation verzichten muß. Es ist zu fürchten, daß ein Zulassen parteiischer Quellen sonst auch die Büchse der Pandora zur TF öffnet. Daher schlage ich vor, spätestens nach einer Woche die durch fragliche Quellen belegten Informationen zu löschen, sofern sich hier kein neuer Konsens zur Verwendung von Quellen findet, die hinsichtlich WP:BLG#NPOV fraglich sind. --DePiles (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2024 (CEST)

Um zu dem langen Interview bei Achtung Reichelt/Nius über das dort zu Beginn geeäußerte Beileid hinaus etwas zu sagen, müßte man die Fülle der dort vorgetragenen Argumente analysieren, zumindest exemplarisch auch referieren und dann erst zusammenfassend bewerten. Das aber wäre TF. Die wertenden Sätze, die sich ohne eine solche Analyse nicht unmittelbar aus dem Interview ergeben und vermutlich auch nicht nach jedermanns Wahrnehmung dem im Interview Gesagten gerecht werden, habe ich daher erst einmal gestrichen. Wenn sie doch so oder variiert drin bleiben sollen, wäre hier der Ort, das zusammen mit der grundsätzlichen Frage, ob diese Quellen im Artikel verwendet werden sollen, im Bemühen um einen NPOV gründlich zu diskutieren. --DePiles (Diskussion) 14:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Gabs da wertende Sätze? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2024 (CEST)

Bei PI-news gings darum, dass das Berufungs- oder Revisionsverfahren abgewiesen wurde, welches halt medial nicht abgebildet, nur bei Pi-News von Stürzenberger selbst abgebildet wurde. Daher diese Quelle.

"'Achtung Reichelt' bei 'Nius'" - kam das von mir?

"Nicht-Verwendung möglicherweise parteiischer Quellen scheitn sinnvoll, selbst wann der Artikel dann auf die eine oder andere Detailinformation verzichten muß" - das ändert ja nichts am Inhalt der Quelle und deren Notwendigkeit.

" Zulassen parteiischer Quellen" - alle Quellen sind "parteiisch" --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:51, 22. Jun. 2024 (CEST)

Michael Stürzenberger und der Verfassungsschutz

Laut Endstation Rechts wird er nach wie vor beobachtet. Hier (19:50 - 20:35) sieht man, wie Burkhard Körner erklärt, dass er nach wie vor beobachtet wird. Dies bedeutet, dass der Artikel entsprechend angepasst werden muss. Die verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit existiert natürlich noch, auch wenn der letzte Bayerische Verfassungsschutzbericht Stürzenberger nicht mehr führt. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E63 06:28, 14. Jun. 2024 (CEST)

??? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 06:38, 14. Jun. 2024 (CEST)

Aus der Einleitung: Der Verfassungsschutzbericht 2023 nannte Stürzenberger und diese Extremismusform nicht mehr. Man könnte annehmen, dass er nicht mehr beobachtet wird, was nicht stimmt. Das sollte etwas präzisiert werden. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E63 06:42, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dazu, ob parteiische Quellen im Artikel zitierbar sein sollen (hier Deutschlandkurier und Endstation Rechts) gibt es oben einen Artikel. Die Formulierung des bayrischen Verfassungsschutzpräsidenten ("was nicht bedeutet, daß er nicht mehr unter die Beobachtung fällt") ist dort auch nicht eindeutig in die Sachaussage "er wird nach wie vor beobachtet" übersetzt werden kann. Die Bedenken gegen die aktuelle Formulierung hierzu kann ich nachvollziehen, mir fällt aber bislang auch keine andere Formulierung ein, die dieser Quellenlage besser gerecht würde. --DePiles (Diskussion) 14:59, 14. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deine Mühe. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C6 15:10, 14. Jun. 2024 (CEST)

Stürzenberger steht ja auch auf der Verfassungsschutzseite der bayrischen Extremismusstelle (steht hier ja auch überall mehrfach) ^^ --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:47, 22. Jun. 2024 (CEST)

Islamfeindlichkeit und Extremismus II

Wie bereits erwähnt, wird Stürzenberger nach wie vor beobachtet. Demzufolge ist er auch als islamfeindlich zu bezeichnen, nicht bloß als islamkritisch. Ein Extremist ist er nicht unbedingt, da er nicht gegen die fdGO arbeitet. Aber er ist eine Schlüsselfigur dieser islamfeindlichen Propaganda. Beispiel ( 0:35 - 1:11). Das Plakat Der Koran ist die Lizenz zum Töten ist islamfeindlich, da Verse unvollständig zitiert oder aus dem Kontext gerissen werden und ein vermummter Jihadist gezeigt wird. Das erste Zitat etwa ist aus Sure 2:191, jedoch lohnt ein Blick auf Vers 190-194. Es geht nämlich gar nicht ums Töten. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E63 06:36, 14. Jun. 2024 (CEST)

Da ist etwas fehlerhaft: Wer die Religionsfreiheit derartig einschränken will, dass eine Weltreligion praktisch nicht in D ausgeübt werden kann, untergräbt den Kernbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit. Das ist Extremismus.--Auf Maloche (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2024 (CEST) (jetzt gleich im Feierabend)

Will er sie denn "derartig einschränken"? Der Politische Islam richtet sich gegen die fdGO. Deswegen werden die sogenannten Islamisten auch vom Verfassungsschutz beobachtet oder extremistische Organisationen verboten. Glücklicherweise sind die meisten Islamisten jedoch legalistisch orientiert. Dieser Stürzenberger zwingt ja keinen Muslim Bier zu trinken oder nicht geschächtetes Fleisch zu konsumieren. Sie dürfen auch an Ramadan fasten, die Zakat entrichten usw. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C6 14:55, 14. Jun. 2024 (CEST)

Wenn jemand Forderungen erhebt, dass Muslime, die ihre glazben nicht abschwören, zur ausreise gezwunegn werden müssten, sit das weit jenseits der fdgo.--Tobias Nüssel (Diskussion) 16:08, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das ist aber lange her und Stürzenberger meinte glaube ich die politischen Bestandteile des Islam. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C6 16:29, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ne er hat Muslime generell mit Terroristen gleichgesetzt... und auch wenn es lange her ist, ändert sich daran nicht viel, seine Reden bei Pax Europa sind immer dem Schema folgend gewesen. Auch wenn er etwas "softer" rüberkommt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:46, 22. Jun. 2024 (CEST)

Islamkritisch bis islamfeindlich

Jensbest hat das islamkritisch aus der Einleitung entfernt. Dennoch wird er oftmals auch als islamkritisch bezeichnet. Deswegen sollten wir das wieder einbauen. --2A02:908:1347:800:3D14:72CE:F649:46AA 11:44, 14. Jun. 2024 (CEST)

Nur weil manche diesen Euphemismus für seinen Islamhass verwenden muss das nicht kontrafaktisch in die Einleitung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:52, 14. Jun. 2024 (CEST)

Es sind aber auch seriöse Medien dabei, etwa Spiegel TV (0:32 oder 2:11). Das Spektrum reicht von islamkritisch bis -feindlich. --2A02:908:1347:800:3D14:72CE:F649:46AA 13:53, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dazu gibt es bereits eine längere Diskussion (s.o.). Im Resultat war zumindest eine Weile die Formulierung "als 'islamkritisch' oder 'islamfeindlich' bezeichnet", in der die verschiedenen öffentlichen Einschätzungen repräsentiert und zugleich als Zitate relativiert sind. --DePiles (Diskussion) 14:18, 14. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung "wird als...bezeichnet" ist extrem relativierend und richtig schlecht. Ich würde mir die genaue Einordnung in der Einleitung sparen und ihn als antiislamischen Aktivisten einstufen. Ob er nun islamkritisch oder feindlich ist, muss im Text bei den Standpunkten dargestellt werden (meine persönliche Meinung wäre islamfeindlich, ernsthafte Kritiker äußern sich nicht volksverhetzend.)--Auf Maloche (Diskussion) 14:28, 14. Jun. 2024 (CEST)

Er ist mittlerweile nicht mehr ganz so generalisierend. Auf der anderen Seite betreibt BPE schon auch Propaganda, siehe mein Beitrag Islamfeindlichkeit und Extremismus II. Das ändert aber nichts daran, dass er oftmals als islamkritisch bezeichnet bzw. bewertet wird. Die Wikipedia soll ja wiedergeben, wie Dinge von anderen bewertet werden. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C6 14:38, 14. Jun. 2024 (CEST)

Eine eindeutige Einordnung so oder so wäre natürlich zu bevorzugen, wenn sie denn durch Quellen gesichert wäre. Selbst die Frage der Volksverhetzung ist jedoch schwierig zu belegen: In Österreich gibt es seinem eigenen Facebookaccount nach eine rechtswirksame Verurteilung wegen Verhetzung. Die Quelle hierfür (eigener Facebookaccount mit Link zu pi-news) ist allerdings bei Wikipedia eher nicht zitierbar (s.o. zu parteiischen Quellen). Quellen für eine rechtswirksame Verurteilung wegen Volksverhetzung nach deutschem Recht fehlen im Artikel und waren trotz intensiver Recherche noch nicht zu finden. --DePiles (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2024 (CEST)

Okay. Warum steht dann aber in der Einleitung: Er wurde einige Male wegen Volksverhetzung verurteilt, wobei zumindest die meisten dieser Verurteilungen nicht rechtskräftig wurden. Das ist etwas kritisch zu sehen. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C6 14:47, 14. Jun. 2024 (CEST)

Diese ebenfalls (auch nach meiner Einschätzung, obwohl ich an ihr mitgewirkt habe) ungenaue Formulierung versucht ebenfalls der diffusen Quellenlage gerecht zu werden, die im Artikel aufgeführt ist (mehrfach verurteilt, davon aber mindestens meist nicht rechtskräftig; ob überhaupt rechtskräftig, ist in wenigen Fällen unklar). Es gab daher auch schon den Vorschlag, diesen Satz ganz wegzulassen, wogegen es dann aber auch wieder andere Stimmen gab. Jede Recherche, die hier von Fall zu Fall neue Klahrheit schafft, wäre hilfreich, um auch in der Einleitung so oder so eindeutiger formulieren zu können. Solange steht hier zwar etwas Diffuses, aber zumindest nichts Falsches. --DePiles (Diskussion) 15:07, 14. Jun. 2024 (CEST)

Okay. Ich würde sie rausnehmen. Dieser Stürzi erklärte nämlich mal, dass er nur zweimal rechtskräftig in Deutschland verurteilt wurde. Schönes Wochenende. Und viel Spaß bei der EM! --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C6 15:10, 14. Jun. 2024 (CEST)

Er ist aber kein "anti-islamischer Aktivist", sondern ein Islamfeind, laut Verfassungsschutz und den eigenen Aussagen, die er trifft... --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:45, 22. Jun. 2024 (CEST)

Die korrekte Bezeichnung wäre Aufklärer über den Islam. Denn mehr macht er nicht. Islamfeindlich ist nicht haltbar, denn unter einem Islamfeind versteht man eine Person, die zu drastischen Mitteln greift und nicht einfach nur ihre Meinung dazu äußert und darüber aufklärt. Ob ein Aufklärer über den Islam automatisch ein Islamkritiker ist, ist auch fraglich, denn die bloße Aufklärung enthält noch keine Wertung. Ein Kritiker würde meiner Meinung nach nicht nur aufklären, sondern auch bewerten. --84.140.207.90 00:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das ist totaler Bullshit und es wundert mich mal wieder nicht, dass das von einer IP kommt. „Islamfeindlichkeit verbreite einseitig negative Sichtweisen über Islam und Muslime und diskriminiere Letztere gegenüber anderen Menschen. Muslime identifiziere sie anhand vermeintlicher oder tatsächlicher Merkmale und Eigenheiten des Islams, also nicht anhand des Selbstbildes der betroffenen Personen.“ All das erfüllt Stürzenberger.

Du hättest dich zumindest ein wenig informieren können, bevor du auf Antworten gedrückt hast. --Linus (c’est la vie) 01:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

Info: Der Versuch des Whitewashing ist zu unterlassen. Stürzenberger ist - nicht nur vom Verfassungsschutz - als islamfeindlich eingeordnet. Dies ist etwas komplett anderes als islamkritisch (was Stürzenberger nicht ist). Eventuelle Versuche den islamfeindlichen Extremisten Stürzenberger durch Einfügung einer unzutreffenden Bezeichnung weißzuwaschen, wird ohne weiteren Hinweis zurückgesetzt, da es sich um eine Falschinformation handelt. --Jensbest (Diskussion) 17:03, 14. Jun. 2024 (CEST)

Er wird auch von seriösen Medien so bezeichnet, die du normalerweise anerkennst. --2A02:908:1347:800:8C3:E31B:B84:73DF 08:05, 15. Jun. 2024 (CEST)

„Der Versuch des Whitewashing ist zu unterlassen“ das klingt mir mehr nach einem Befehl als nach einer Info.

„islamkritisch (was Stürzenberger nicht ist)“ ist bloß deine unbelegte Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann.

Hier geht es nicht um "Whitewashing", sondern ob bei einem Artikel über eine lebende Person mehr Zurückhaltung angebracht ist, siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen

Wir müssen deutlich zwischen persönlichen Einschätzungen und mit neutralen Quellen belegten Aussagen unterscheiden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:20, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hier ein paar Quellen in denen Stürzenberger als Islamkritiker bezeichnet wird:

• Die Zeit 2024-06-01
• ZDF/heute 2024-05-31
• br.de 2024-06-01
• Tagesspiegel 2024-05-01
• nzz.ch 2024-06-02
• blick.ch 2024-05-31

oder manchmal auch als Islamgegner, wie etwa hier

• redaktions-netwerk Deutschland rnd.de 2024-06-01

oder auch als Anti-Islam-Aktivist, wie etwa hier

• stuttgarter-zeitung.de 2024-05-31

Was @Jensbest im Moment hier im Artikel veranstaltet ist ein Edit-War. Bislang hat er hier zwar seine persönliche Meinung aber keine stichhaltige Begründung geliefert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:23, 15. Jun. 2024 (CEST)

Deine journalistischen Quellen sind unrelevant es gelten die Informationen die langfristig aus Urteilen und Verfassungsschutz abgeleitet sind. Sämtliche Versuche den nicht zutreffenden und zusätzlich verharmlosenden Begriff hier reinzuschreiben werden revertiert. Ende der Durchsage, ich,habe genug Zeit mit verantwortungslosen Verharmlosern verschwendet. Endgültig Eis und Ende. --Jensbest (Diskussion) 21:32, 15. Jun. 2024 (CEST)

Wer entscheidet eigentlich was gilt ("es gelten die Informationen")? Bei anderen Artikeln differenzieren wir doch auch und journalistische Quellen werden angeführt. . --2A02:908:1347:800:8C3:E31B:B84:73DF 22:42, 15. Jun. 2024 (CEST)

↑ This! --2A02:2454:AE3:600:3C2C:1149:E1FE:DEDD 22:01, 15. Jun. 2024 (CEST)

@Jensbest Sehr geehrter Herr Best. Stürzenberger wird von den wikipediagemäß fraglos zitierbaren Quellen mal als islamfeindlich, mal als islamkritisch bezeichnet. Dies war mit der von Ihnen ohne differenzierte Begründung gestrichenen Kompromißformulierung sachgerecht benannt und durch wikipediakonform zitierbare Quellen belegt. Wenn Sie etwa die NZZ für ihre Einschätzung kritisieren möchten, können Sie sich gerne dorthin wenden. Hier aber den Wert solcher Quellen zu bezweifeln oder zu relativieren, verstößt gegen NPOV und wäre, wenn man es auführlicher machen würde, wohl TF.

Wenn Sie eine Formulierung vorschlagen, die den unterschiedlichen Einschätzungen im Sinne eines NPOV gerecht wird, wird man sich Ihnen gewiß gerne anschließen. So aber bleibt nur eine Rücksetzung mangels NPOV. Um den von Ihnen angekündigten Edit-War nicht eskalieren zu lassen, warte ich noch mit dem Rücksetzen. Vielleicht finden Sie ja tatsächlich eine bessere Formulierung im Sinne eines NPOV, was mich sehr freuen würde.

Eine Bemerkung noch zu dem in Ihrem Post enthaltenen persönlichen Angriff: Die von Ihnen gelöschte Formulierung eines NPOV als "whitewashing" zu bezeichnen, usurpiert eine über die Wikipedia-Anforderung an NPOV hinausgehende Hegemonie der eigenen Meinung und widerspricht im übrigen AGF. Als argumentum ad personam und in der schlagwortartigen Diktion bewirkt es Einschüchterung und beeinträchtigt schon von daher den Zweck einer Diskussionsseite, gemeinsam an einer Verbesserung der Artikelqualität zu arbeiten. Es wäre daher angenehm, auch Ihrerseits künftig auf gegenseitigen Respekt vor dem Bemühen anderer um die Artikelqualität bauen zu dürfen und auch nicht mehr im Kasernenhofton ("... ist zu unterlassen!") angefahren zu werden. Besten Dank für Ihr Verständnis, mit freundlichen Grüßen --DePiles (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2024 (CEST)

Danke. Ich würde daher vorschlagen: "ein als islamkritisch bis islamfeindlich bezeichneter Aktivist." Irgendwie sowas. --2A02:908:1347:800:8C3:E31B:B84:73DF 10:13, 15. Jun. 2024 (CEST)

Dort alles schon gesagt Er wird nicht bezeichnet, er ist das. Amen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 10:21, 15. Jun. 2024 (CEST)

Die NZZ ist bei einem solchen Thema aber in der Tat nicht die beste Quelle, die sind da “neuerdings“ durchaus schwierig. Mit Belegen aus der Richtung hier den Artikel eines ex. PEGIDA-Aktivisten („Islamisierung des Abendlandes“ = Noch Islamkritisch?) weißwaschen zu wollen halte ich für falsch. Der Verfassungsschutz findet da wohl recht klare Worte. --Linus (c’est la vie) 16:29, 15. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt noch andere Quellen. Der Begriff Islamisierung beschreibt einen Vorgang, keinen Ist-Zustand. Natürlich wird auch viel Blödsinn erzählt, beispielsweise vom verstorbenen Michael Mannheimer. Andererseits gibt es in vielen europäischen Staaten viele Probleme. In Dänemark etwa machen radikale Muslime Jagd auf die Grönländer. So könnte man weiter machen. Mit europäischer oder ostasiatischer Zuwanderung gibt es kaum Probleme. --2A02:908:1347:800:8C3:E31B:B84:73DF 17:36, 15. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, Dänemark ist eines der wenigen Länder in der EU, die fast kein Problem mehr mit Muslimen haben. Und das liegt nicht an der Abschottungspolitik, sondern besserer Integration und dem Abbau von Vorurteilen sowie dem Scheitern der Vorgängerregierung (rechtsextreme/konservative). "Radikale Muslime machen Jagd auf Grönländer" (sinngemäß).. die Aussagen im DK Artikel sind diskriminierend, aber nicht rassistisch. Zudem gehört es sich natürlich nicht, aber die Kürze des Artikels deutet daraufhin, dass dort nicht umfassend recherchiert wurde. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:16, 22. Jun. 2024 (CEST)

3M Dritte Meinung

• siehe hierzu die Nachfrage nach weiteren Meinungen Wikipedia:Dritte_Meinung#Michael_Stürzenberger (nicht signierter Beitrag von ArchibaldWagner (Diskussion | Beiträge) 09:38, 16. Jun. 2024 (CEST))

• Dritte Meinung: Klarer Fall von Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität: Ich würde im ersten Satz islamkrischer Aktivist schreiben, das kann man sich auch zu eigen machen, da das außer Frage steht und durch den Artikel belegt wird. Die Wertung islamfeindlich kommt dann etwas später in der Einleitung in Von 2013 bis 2022 führte das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz Stürzenberger im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf. Damit ist die Einordnung klar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:47, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Da könnt ihr 3M machen wie ihr wollt. Stürzenberger ist islamfeindliche eingestuft, nicht islamkritisch, was etwa komplett anderes ist. Irgendwelche 3M-Pseudo-Mehrheiten ändern nicht die Quellen- und Faktenlage. Hier wird nichts falschinformiert und weißgewaschen. 3M kann man machen, wenn es um Darstellung von Meinungen geht, aber nicht bei der Frage, ob korrekte oder falsche Informationen im Artikel stehen. --Jensbest (Diskussion) 10:52, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Er ist ein Islamfeind, der unpassende Euphemismus Islamkritik (er kritisiert nicht Aspekte, er verdammt die komplette Religion ohne Unterschiede) passt überhaupt nicht. Das ist da nur drin um entweder in vorauseilender Schere im Kopf weichzuspülen oder um aktiv zu verharmlosen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 16. Jun. 2024 (CEST)

Die Medien sehen das differenzierter: https://www.google.com/search?q=michael+st%C3%BCrzenberger&tbm=nws und auch https://chatgpt.com/ beschränkt sich auf Islamkritik. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:06, 16. Jun. 2024 (CEST)

“Die Medien“, sprich irgendwelche Journos, die im Rahmen der Berichterstattung zu Mannheim was schreiben, sind keine qualitative Grundlage. Es gibt eine klare, durch Verfassungsschutz und Urteile untermauerte Einordnung als islamfeindlich. Entsprechend bleibt dieser Begriff im Artikel und nicht der sachlich falsche, weißwaschende und nebenbei echte Islamkritiker durch eine solche Verwendung hier beleidigende Begriff. --Jensbest (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2024 (CEST)

ChatGPT ist da aber auch nicht zwangsläufig die idealste Quelle für ein solch sensibles Thema.. Es liegen laut der bayerischen Informationsstelle gegen Extremismus (BIGE) „tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, dass Stürzenberger sowie der bayerische BPE-Landesverband verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen verfolgen, die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind.“[1]

Weiter unten dann: „ In der Agitation Stürzenbergers stechen islamfeindliche Äußerungen hervor, aus denen sich eine grundsätzliche Ablehnung der islamischen Religion ergibt. In seinen Verlautbarungen differenziert Stürzenberger nicht zwischen dem Islam als Religion und Islamismus als extremistischer Bestrebung. Vielmehr assoziiert Stürzenberger unterschiedslos unter dem Stichwort „Politischer Islam“ den Islam generell mit Terrorismus.“ (Quelle wie oben)

Das war auch noch nicht alles, sollte hier aber aussagekräftig genug sein. Wer da noch tiefer rein möchte: Der Artikel bietet noch mehr Input. Habt einen schönen Sonntag! --Linus (c’est la vie) 11:45, 16. Jun. 2024 (CEST)

Der Herr Stürzenberger ist nicht islamkritisch. Wer das meint bei diesem Herrn zu sehen, der hat keine Ahnungvon dem massiven Unterschied zwischen Kritik und Feindlichkeit. Dermaßen sachlich falsche 3M-Äußerungen zeigen wie ungeeignet diese Methode in sachlichen Angelegenheiten sind. --Jensbest (Diskussion) 11:33, 16. Jun. 2024 (CEST)

Herr Stürzenberger ist nicht islamkritisch, das kann durchaus sein, er selbst bezeichnet sich als Islamkritiker (laut Artikel). Und nun lass mich raten, welches Verhältnis Du zu ihm hat. Einem guten Artikel sieht man nicht an ob der von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wurde. Wenn Du die Artikelhoheit markieren willst machst Du alles richtig, ob Du damit das Vertrauen des Lesers gewinnst, ist eine andere Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2024 (CEST)

• Mag sein, dass es im Journalismus andere Formulierungen gibt, aber im wissenschaftlichen Diskurs wird er als islamfeindlich bezeichnet, siehe z.B. Oliver Wäckerlig: Vernetzte Islamfeindlichkeit. Die transatlantische Bewegung gegen »Islamisierung«. Events – Organisationen – Medien. transcript, Bielefeld 2019, ISBN 978-3-8376-4973-4, S. 198. Die Selbstverzwergung islamkritisch wird von Stürzenberger selber benutzt, das ist sein POV. Im Übrigen wäre es hilfreich, wenn Benutzer, die bereits am Konflikt beteiligt sind, nicht hier als Dritte Meinung diskutieren würden, danke. --Φ (Diskussion) 11:38, 16. Jun. 2024 (CEST)

Kann auf S. 198 in der von dir empfohlenen Quelle [2] die Passage nicht finden, in der Stürzenberger als islamfeindlich beschrieben wird. Kannst du nochmal nachschauen und die Passage hier einfach zitieren. --Tocquevillosia (Diskussion) 17:06, 16. Jun. 2024 (CEST)

Er wird u.a. auf S. 198 in einem Buch erwähnt, das von islamfeindlichen Netzwerken handelt. Wenn er nur kritisch wäre, käme er da nicht vor. --Φ (Diskussion) 17:17, 16. Jun. 2024 (CEST)

In der als Buch veröffentlichten Dissertation werden zahlreiche Personen genannt, die auch nicht islamfeindlich sind. Ich halte deine Aussage "...,aber im wissenschaftlichen Diskurs wird er als islamfeindlich bezeichnet" von daher als irreführend und nicht durch deine Quellenangabe belegt. Für eine in den Bereich des Persönlichkeitrechts so weit eindringende Bezeichnung wie "islamfeindlich" reicht so etwas auf gar keinen Fall. Generell: Bitte beachte Wikipedia:Artikel über lebende Personen [3] --Tocquevillosia (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ach ja? Welche nicht islamfeindlichen Personen werden denn in dem Buch genannt?

Hier, noch eine wissenschaftliche Quelle: Florian Hartleb: Die Freiheit (DIE FREIHEIT). In: Frank Decker, Viola Neu (Hrsg.): Handbuch der deutschen Parteien. 3., erweiterte und aktualisierte Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2018, S. 349–353, schreibt, dass sich viele Mitglieder „nach islamfeindlichen Äußerungen Stürzenbergers“ aus der Partei zurückzoge. „Unter Stürzenbergers Vorsitz rückte das Thema Anti-Islam noch mehr in den Vordergrund.“ Reicht das? --Φ (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2024 (CEST)

Einzelne "islamfeindliche Äußerungen" reichen nicht für eine Einstufung als generell "islamfeindlicher Aktivist". Wie gesagt, für mich gilt in erster Linie das Neutralitätsgebot und dass sich Wikipedia mit nicht gerichtsfesten Umschreibungen justiziabel angreifbar macht. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Stürzenberger hat definitiv islamfeindliche Aussagen getätigt, doch gilt seiner Agitation als Aktivist eindeutig der Kampf gegen den politschen Islam. Und darum geht es bei dieser Aussage im Einleitungssatz. Er ist als AKTIVIST islamkritisch. Weitere Einstufungen über seine islamfeindlichen Außerungen fallen in den weiteren Sätzen der Einleitung. Da passt es auch. Noch kurz zum Buch: Beim ersten Überfliegen las ich über Samuel Huntington und Peter Scholl-Latour, beides Personen, die sicherlich als islamkritisch, aber nicht islamfeindlich eingestuft werden können. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:19, 16. Jun. 2024 (CEST)

Das ist ein sinnfreier Kreisschluss und ist wohl als Argument nicht ernst zu nehmen. Ich nenne sowas Quellenfiktion. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:27, 24. Jun. 2024 (CEST)

• 3M: Würde im ersten Satz islamkritischer Aktivist schreiben. So halten es auch die Leitmedien ARD [4], ZDF [5], FAZ [6] und NZZ [7].--Tocquevillosia (Diskussion) 17:06, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Euphemismen sind hier nicht angebracht - Stürzenberger hat sich seit Jahren vielfältig als islamfeindlicher Hetzer profiliert. Wer das unterschlägt begeht (zumindest fahrlässig ) Desinformation. --Lutheraner (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Stürzenberger ist ein wohlbekannter Kritiker des Politischen Islams. Von Euphemismus kann bei zwingend angebrachter Trennschärfe keine Rede sein. Also sollte deiner Meinung nach "islamfeindlicher Hetzer" in die Überschrift? Alles andere wäre ja "Unterschlagung". "Unterschlagen" denn nach deiner Wahrnehmung die von mir angeführten Leitmedien die "Wahrheit"? Ich höre subliminal schon das rechte/rechtspopulistische Narrativ von der "Lügenpresse" bei dir heraus. Bitte beachte, dass Wikipedia bei aller Emotionalität immer neutral zu sein hat. Ansonsten gilt wie immer: Einfach relevante Belege vorbringen und dann kann man ernsthaft über Formulierungen diskutieren.--Tocquevillosia (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Unfug - Die se Blätter sind nur manchmal es etwas zu vorsichtig um sich keinen Prozess an den Hals zu ziehen. Es ist schon bemerkenswert, das man von Leuten wie dir in die rechte Ecke gestellt wird, weil man Hetzer so benent wie sie sind. --Lutheraner (Diskussion) 18:19, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Die Blätter sind so vorsichtig, weil sie sich der zwingend angebrachten Trennschärfe bewusst sind und nicht wg. Verleudmung angeklagt werden wollen. Und genau deshalb sollten wir diesem Beispiel folgen. Unsachliche, unscharfe, lediglich zeitgeistige und rein emotionale Beschreibungen wie "Hetzer" lass in den Diskussionen mit mir bitte außen vor. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Nein, ich pflege eine klare Aussprache wie das bei uns Ruhrgebiet so üblich ist . Duckmäuserei verabscheue ich fast so wie islamfeindliche oder antisemitische Hetzer. --Lutheraner (Diskussion) 18:47, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Am unscharfen, zeitgeistigen und emotionalen Begriff "Hetzer" ist nichts klar. Egal ob du das Wort im Ruhrpott oder sonstwo aussprichst. Was mir aus soziokultureller Sicht allerdings auffällt ist, dass diejenigen, die das Wort "Hetzer" gerne inflationär herausplärren, oft selber über fragwürdigste Methoden sowie An- und Absichten verfügen, die nicht immer als psychisch gesund einzustufen sind. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:00, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Du bist dir offensichtlich nicht zu schade, deine Diskussionspartner, deren Meinung dir nicht passt, zu pathologisieren! Pfui! --Lutheraner (Diskussion) 19:33, 16. Jun. 2024 (CEST)

• 3 M Zwischen „islamkritisch“ und „Islamfeindlich“ besteht ein großer Unterschied, auch wenn es gerade en Vogue ist, beides als „islamophob“ oder „antimuslismischer Rassismus“ zu bezeichnen. Stürzenberger ist islamfeindlich und das sollte auch so benannt werden, da es sich tadellos belegen lässt. Siesta (Diskussion) 17:22, 16. Jun. 2024 (CEST)

Dann bitte die tadellosen Belege aufführen.--Tocquevillosia (Diskussion) 17:39, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hier wurde doch einiges verlinkt. Weiter oben. Siesta (Diskussion) 17:41, 16. Jun. 2024 (CEST)

Da ist m.E. nach nichts Relevantes dabei. Fass mir doch kurz zusammen, was wirklich von enzyklopädischer Relevanz sein soll. Ansonsten auch der Appell an dich, sei neutral und beachte Wikipedia:Artikel über lebende Personen [8].--Tocquevillosia (Diskussion) 17:59, 16. Jun. 2024 (CEST)

Gibt es irgendwelche Belege dafür, das er sich gegenüber den Beobachtungen des (rechts ja nun wirklich eher sehr zurückhaltenden) VS geläutert hat und von seinern Hasspredigten Abstrand genommen, sich gar bei den Objekten seiner Hetze entschuldigt hätte? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:02, 16. Jun. 2024 (CEST)

Bleib bitte sachlich. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:12, 16. Jun. 2024 (CEST)

Das war sachlich in Bezug auf diesen Hassprediger. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:51, 16. Jun. 2024 (CEST)

Und was predigst Du? Liebe ist es wohl kaum. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:20, 16. Jun. 2024 (CEST)

Gegenüber Hasspredigern, egal ob sie Pierre Vogel oder Michael Stürzenberger heißen, habe ich tatsächlich keine Liebe übrig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:29, 16. Jun. 2024 (CEST)

Und gegenüber deren Proselyten übrigens auch nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:31, 16. Jun. 2024 (CEST)

Probiers mal mit Feindesliebe. Das braucht unsere Zeit vielleicht mehr als alles andere. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2024 (CEST)

Feindesliebe hat nichts mit Kleinereden der Schuld solcher Leute zu zu tun. Anrecht auf unsere Zuwendung haben erstmal diejenigen, die von Islamfeinden, Antisemiten u.ä. heruntergemacht werden. --Lutheraner (Diskussion) 20:06, 16. Jun. 2024 (CEST)

• 3 M Stürzenberger hat schon lange nicht mehr Sprüche wie "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" rausgehauen und meinte das so auch nicht böse. Er ist halt nur der Auffassung, dass der Koran Muslime zu Terroristen macht, sofern sie ihn studieren respektive verinnerlichen. Ich teile nicht alle seine Meinungen. Aber er sagt auch viele Dinge, die richtig sind. Ich würde daher vorschlagen, dass wir von einem Aktivisten sprechen, der "als islamkritisch bis -feindlich eingestuft wird". --2A02:908:1347:800:2837:E6F3:E94B:E381 17:54, 16. Jun. 2024 (CEST)

  Spielt keine Rolle, wie er es meint für Wiki. Wenn er es sagt, meint er es so. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:14, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ah, Du meinst also, er ist taktischer vorgegangen, seit er vom VS beobachtet wird?

(Ich frage übrigens mich immer, warum das blutrünstige, völkermörderische alte Testament von diesen Leuten nicht ebenso verdammt wird) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:58, 16. Jun. 2024 (CEST)

Weil es im Unterschied zum Koran nicht als Handlungsanweisung dient, es eine mündliche Thora gibt und keine Verbalinspiration vorliegt. ... eigentlich müsste es getrennt erklärt werden für Judentum und Christentum, aber das lasse ich mal ... und im Ergebnis läuft es auf dasselbe hinaus: Das "AT" ist in unseren Tagen ungefährlich, der Koran unmittelbare Ursache tausendfacher Mordbrennerei -- El Yudkin (Diskussion) 18:02, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ach nee? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 16. Jun. 2024 (CEST)

Er sieht halt, dass seine "Aufklärungsarbeit" zu Problemen mit der Justiz führen kann (1:11 - 1:21). Dass er das Alte Testament nicht immer kritisiert, ist verständlich, zumal Juden im 21. Jahrhundert angekommen sind. --2A02:908:1347:800:2837:E6F3:E94B:E381 18:05, 16. Jun. 2024 (CEST)

Löst Euch bitte von der inhaltlichen Theoriefindung. Es geht nur darum, wie er von wem eingeordnet wird und inwieweit wir welche Formulierung übernehmen und uns zu eigen machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:14, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe bereits einen Vorschlag gemacht und oben werden Quellen verlinkt. --2A02:908:1347:800:2837:E6F3:E94B:E381 18:17, 16. Jun. 2024 (CEST)

Sehe es exakt so wie Siehe-auch-Löscher. Klarer Fall von WP#Neutralität: Ich würde im ersten Satz islamkrischer Aktivist schreiben. Das steht außer Frage und kann durch den Artikel belegt werden. Die geheimdienstliche Bewertung islamfeindlich kommt dann etwas später in der Einleitung in Von 2013 bis 2022 führte das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz Stürzenberger im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf. Damit ist Wikipedia auf der rechtlich sicheren Seite und verletzen nicht Wikipedia:Artikel über lebende Personen [9]. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:48, 16. Jun. 2024 (CEST)

Sehe es eher problematisch, dass wir lt. dir eine vom Verfassungsschutz unterstrichene Passage aus Sorge vor rechtlichen Schritten weißwaschen sollten. Der Verfassungsschutz und seine Beurteilung sollte im Endeffekt sein, was gilt. Nicht, was irgendein anderes Medium sagt. --Linus (c’est la vie) 21:52, 16. Jun. 2024 (CEST)

Der Verfassungsschutz stuft die AfD lediglich als rechtsextremen Verdachtsfall ein. Dennoch werden in der Wikipedia auch andere Quellen herangezogen, nicht bloß der Verfassungsschutz. Mir geht es um Ausgewogenheit. Deswegen plädiere ich wie gesagt für "der als islamkritisch bis -feindlich eingeordnet wird". --2A02:908:1347:800:2837:E6F3:E94B:E381 21:56, 16. Jun. 2024 (CEST)

das war die erste Formulierung die wir hatten mit einem "Oder", nach Auswertung aller Quellen sind wir zum "islamfeindlich" gekommen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:13, 22. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die nützlichen Hinweise und die weiteren dritten Meinungen. Ich halte den eingangs gemachten Vorschlag von @..Löscher für die beste Lösung. Beteiligte mit anderer Meinungen verweise ich an Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen. Hier steht:

• „Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch.“
• „Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden.“ (das geschieht bei dem Vorschlag von ..Löscher) nicht aber im anderen Fall.

Weiter sollten wir beachten, auch die Einordnung als Euphemismus im oben erwähnten Sinne ist ein persönliches Werturteil, ich könnte ähnlich die aktuelle Lösung im Lemma als ein Dysphemismus bewerten. Persönliche Werturteile in Wikipedia-Artikeln sind der Reputation von Wikipedia nicht förderlich. Dann noch, dass man wie @08Linus die Sorge vor rechtlichen Konsequenzen nicht ernst nehmen sollte, erschreckt mich. Natürlich müssen wir als Autoren auch Rechte wie etwa den Persönlichkeitsschutz beachten.

Lasst uns daher den Vorschlag von @..Löscher umsetzen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:00, 17. Jun. 2024 (CEST)

Islamkritiker ist eine Wertung, nämlich die Weißwaschung dieses Hasspredigers, der nicht kritisiert, sondern der aufhetzt.

Er ist ein selbst vom rechts üblicherweise vollkommen blinden VS als Islamfeind erkannt worden, das soll hier von augenscheinlich sehr parteiischer Seite unter den Tisch gekehrt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:06, 17. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Linus (c’est la vie) 13:42, 17. Jun. 2024 (CEST)

(BK) Nein. Bitte einfach mal lesen Islamkritik und Islamfeindlichkeit - das ist ein gewaltiger Unterschied. Der letztgenannte Begriff sollte an der Stelle eindeutig verlinkt sein. Ich würrde diese lösung voziehen: "antiislamischer Aktivist.--Auf Maloche (Diskussion) 13:22, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wenn "Islamkritiker" ein nicht allgemein konsenzfähiger Begriff sein sollte, dann müssen wir auch dieses Attribut aus dem ersten Satz heraushalten und einfach schreiben. "... ist ein deutscher Journalist, Webvideoproduzent und Blogger."

Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass ihr die Empfehlungen der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht akzeptiert; und statt konkrete Belege hier zu zitieren ihr nur eure persönliche Wertungen wiederholt.

Ja ich ergreife Partei, nämlich für eine neutrale sachliche Darstellung bei Wikipedia. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:09, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das sind keine persönlichen Wertungen, das sind die NPOV-Bewertungen dieses Hasspredigers von außerhalb der islamophoben Blase. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wir sind im Konsens zum Islamfeind nach Quellenauswertung für NPOV gekommen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2024 (CEST)

Wir sind im Konsens zum Islamfeind nach Quellenauswertung für NPOV gekommen. "anti-islamischer Aktivist" herrje, das klingt sehr harmlos und entspricht den Infos nicht. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:43, 22. Jun. 2024 (CEST)

+1 für ArchibaldWagner --Tocquevillosia (Diskussion) 18:33, 17. Jun. 2024 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 Minute eins und die Plakate am Anfang. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:12, 22. Jun. 2024 (CEST)

Freunde des Bärendienstes, ich versuchs mal küchenpsychologisch. Welcher Aussage vertraut man eher?

1. Xxxx-Xxx ist ein ungesundes Lebensmittel[1].
2. Die Gesellschaft für Kinderernährung rät vom regelmäßigen Verzehr von Xxxx-Xxx ab[1].

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Kommt drauf an, wo der Satz steht. In der deWP reicht mir 1, in einer anthroposophischem Veröffentlichung nicht ohne gutes 2. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:27, 17. Jun. 2024 (CEST)

Toxizität ist auch eine Wertung. Trotzdem schreiben wir nicht, dass Ärzte von dem Verzehr arsenhaltiger Lebensmittel abraten, sondern wir setzen den Totenkopf in die Infobox.

Dass Stürzenecker dem Islam nicht nur irgendwie kritisch gegenübersteht, sondern mit seiner Partei und dem Blog antimuslimische, also islamfeindliche Positionen verbreitet, ist mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Anderslautende Belege aus der Fachliteratur liegen nicht vor. Also können wir das auch so in den Artikel schreiben. Alles andere wäre falsche Ausgewogenheit. MfG --Φ (Diskussion) 18:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Toxität ist empirisch nach allgemein akzeptierten Verfahren der Naturwissenschaft bestimmbar, im Gegensatz zu islamfeindlich. Siehe auch Was_ist_Tatsache,_was_ist_Wertung?. --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:12, 17. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich eher so wie ArchibaldWagner. Stürzenberger ist nicht der Strippenzieher von PI-News, auch wenn er dort Artikel veröffentlicht und Videos von seinen Kundgebungen verlinkt werden. Ich argumentierte bereits, dass er schon lange nicht mehr mit kritischen Aussagen aufgetreten ist ("Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist"). Und all seine Positionen sind auch nicht verkehrt. Deswegen plädierte ich ja für "der als islamkritisch bis -feindlich eingeordnet wird". --2A02:908:1347:800:91B:98C1:98DE:BF9C 20:22, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wenn in den letzten Jahren sich der Wolf einen Schafspelz angezogen hat, ist doch noch ein Wolf! Und du selbst entlarvst dich wenn du in deinem Beitrag den Satz "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" nur als islamkritisch einstufst- sowas ist schmutzigste antiislamische Hetze, damit werde Millionen von Menschen in den Dreck gezogen. Wenn das nicht islamfeindlich ist...! Es widert mich langsam an, wie Stürzenberger hier zum Ehrenmann gemacht werden soll. --Lutheraner (Diskussion) 20:32, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass die Aussage nur islamkritisch ist. Mit "kritischen Aussagen" meinte ich, dass sie problematisch sind. --2A02:908:1347:800:91B:98C1:98DE:BF9C 21:22, 17. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt versuchst du dich rauszureden - du hast dich selbst entlarvt! --Lutheraner (Diskussion) 21:25, 17. Jun. 2024 (CEST)

Nee. --2A02:908:1347:800:91B:98C1:98DE:BF9C 21:33, 17. Jun. 2024 (CEST)

Was verstehst du an dem Wort "potentiell" nicht? Bei dem Begriff "potentiell" geht es um eine Möglichkeit und nicht um eine "ist so" Aussage. Um es dir mal anders zu veranschaulichen:

Jeder Mann mit Schusswaffe ist potentiell gefährlich.

Ist diese Aussage richtig oder falsch? Ich würde sagen, sie ist richtig, denn eine Schusswaffe ist objektiv gefährlich und jetzt kommt es nur noch darauf an, wie der Mann mit Schusswaffe die Schusswaffe einsetzt. Dieser Aspekt wird durch das Wort "potentiell" offen gelassen und daher ist dieser Satz noch keine Wertaussage gegen jeden Mann mit Schusswaffe, sondern lediglich eine Einschätzung was möglich sein könnte. Ein Mann mit Schusswaffe kann also auch immer friedlich und harmlos sein, die meisten sind das auch, dennoch hat er de facto das Potential anders zu agieren.

Anderes Beispiel:

Jeder Autofahrer mit Auto könnte potentiell betrachtet einen Menschen überfahren.

Richtig oder falsch?

Hier, so stuft der Duden das Wort potentiell ein:

https://www.duden.de/rechtschreibung/potenziell --84.140.199.242 01:24, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wir küren dich demnächst zum Ausreden -König. --Lutheraner (Diskussion) 01:31, 24. Jun. 2024 (CEST)

Bitte keine persönlichen Angriffe. Ich bin gerade zu dieser Diskussion dazugestoßen, das gibt dir nicht das Recht mich persönlich anzugreifen. Ich habe dir meine Meinung geäußert und es liegt jetzt an dir, daraus zu lernen oder sie wenigstens als Meinung zu akzeptieren. --84.140.199.242 02:19, 24. Jun. 2024 (CEST)

Informier dich bitte, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Deine Ergüsse korrekt als Ausrede zu identifizieren hat nichts mit deiner Person zu tun und alles mit deiner Argumentation.

Statt "jeder Muslim ist ein potentieller Terrorist", kann man nach deiner Logik auch sagen "jeder Nicht-Muslim ist ein potentieller Terrorist". Das ist genauso richtig oder falsch. Das Wesentliche an so einer Aussage ist, was man damit erzielen will. Die Aussage "Jeder Mann mit Schusswaffe ist potentiell gefährlich" richtet sich gegen Leute mit Schusswaffe, die Aussage "Jeder Mann mit Auto ist potentiell gefährlich" richtet sich gegen Autofahrer, und die Aussage "Jeder Muslim ist potentiell gefährlich" richtet sich gegen Muslime. Nicht gegen den Islam. Und Kritik ist es auch nicht, sondern Hetze. --Hob (Diskussion) 10:10, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wie Lutheraner. Nach der Aussage „Und all seine Positionen sind auch nicht verkehrt“ wissen wir ja nun auch, welches politische Lager hier versucht, Stürzenberger und seine widerwärtigen Aussagen zu relativieren und weißzuwaschen. Beschämend. --Linus (c’est la vie) 20:42, 17. Jun. 2024 (CEST)

Bestand da jemals Zweifel dran? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:09, 17. Jun. 2024 (CEST)

Seine Positionen sind auch nicht alle verkehrt. --2A02:908:1347:800:91B:98C1:98DE:BF9C 21:22, 17. Jun. 2024 (CEST)

Für Rechtsaußen sicher nicht! --Lutheraner (Diskussion) 21:25, 17. Jun. 2024 (CEST)

Es ist legitim darauf hinzuweisen, dass der Politische Islam die Unterwerfung von Juden und Christen fordert. Und rechtsaußen bin ich nicht. --2A02:908:1347:800:91B:98C1:98DE:BF9C 21:32, 17. Jun. 2024 (CEST)

Offensichtlich ziehst du dir den Schuh ja an. --Lutheraner (Diskussion) 21:34, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wegen angeblicher Islam„kritik“ taucht er ja nicht jedes Jahr in Verfassungsschutzberichten, insbesondere von Bayern, auf, so wenig wie andere Islamkritiker. In der Fachliteratur wird er nun mal als islamfeindlich bezeichnet, ein Beispiel dafür wurde geliefert, auch wenn´s einige nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Ein Beispiel für „islamkritisch“ aus anerkannter Fachliteratur wäre schön, ansonsten macht das alles hier keinen Sinn. Und selbst dann darf man für die Gesamtbewertung nicht die Mehrheit der Einstufungen aus dem Auge verlieren, ansonsten false balance, wie bereits erwähnt. Nee, Freunde, so funktioniert das hier mit NPOV nicht, das wißt ihr selber genau ! --Schilderwaldmeister 7:15, 18. Juni 2024 (CEST)

Im letzten Bayerischen Verfassungsschutzbericht taucht er ja nicht mehr auf und in anderen stand er nie. Er wird jedoch weiterhin beobachtet. Dennoch wird er vielfach auch als islamkritisch bewertet, weswegen ich für "der als islamkritisch bis -feindlich eingeordnet wird" plädiere. --2A02:908:1347:800:AC75:A599:5F19:A57C 09:27, 18. Jun. 2024 (CEST)

Noch mal: Und wo sind jetzt die maßgeblichen Stimmen (wenn´s geht wissenschaftliche Fachliteratur, die, wenn vorhanden, immer die tagesaktuelle Presse aussticht), die ihn als islamkritisch bezeichnen. Mit „vielfach“ kommen wir nicht weiter. Leg doch mal die Sachen auf den Tisch, die Du hast. Hast Du etwas oder nicht ? Ansonsten brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren. Und der bayerische Verfassungsschutz hat seine langjährige Einschätzung ja ebensowenig revidiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:47, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin doch gar nicht dafür, dass das -feindlich rausgenommen wird. Aber in vielen seriösen Medien wird er halt als islamkritisch eingeordnet und Sprüche wie "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" hat der schon lange nicht mehr gebracht. Lies bitte meine Beiträge, dann weißt du auch Bescheid.

b

--2A02:908:1347:800:CC03:7E28:D1:A0F3 17:57, 18. Jun. 2024 (CEST)

Viel geredet aber nichts gesagt.. Bitte entsprechende Belege vorlegen, ansonsten ist das hier wirklich Zeitverschwendung. --Linus (c’est la vie) 18:40, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die Belege wurden schon verlinkt. --2A02:908:1347:800:CC03:7E28:D1:A0F3 18:45, 18. Jun. 2024 (CEST)

Viel geredet aber nichts gesagt.. Bitte entsprechende Belege vorlegen, ansonsten ist das hier wirklich Zeitverschwendung. --Linus (c’est la vie) 18:40, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die Belege wurden schon verlinkt. --2A02:908:1347:800:CC03:7E28:D1:A0F3 18:53, 18. Jun. 2024 (CEST)

Beleg für Stürzenbergers Islamfeindlichkeit u.a. Minute 1 https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 sowie die Plakate. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:10, 22. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinung: Dein Youtubevideo ist 12 Jahre alt. Hier ist ein aktuelles von vor 2 Wochen von der schweizerischen Wochenzeitung Die Weltwoche, darin sagt Michael Stürzenberger ab Zeitindex 4:34 min folgendes zu dem Journalisten Roger Köppel:

"Wissen Sie, Herr Köppel, das war jetzt die 135-igste Kundgebung, die wir seit 2018 in ganz Deutschland machen und wir klären da immer differenziert über den politischen Islam auf. Wir sagen immer, wir haben nichts gegen Moslems, wir haben nichts gegen Menschen, wir möchten also diskutieren über die gefährlichen Bestandteile, die im politischen Islam und in der Scharia sind. Da haben wir auch ganz viele gute Gespräche mit modern eingestellten Moslems geführt und auch mit, natürlich gegnerisch eingestellten eher fundamental orientierten Moslems, aber da hatten wir auch Streitgespräche gehabt, die waren auch in Ordnung. Natürlich gab es immer wieder auch Beleidigungen und Bedrohungen auch, aber das, das haben wir alles auch weitesgehend deeskalieren können. Wir hätten niemals es für möglich gehalten, dass einer mit Mordabsichten zu uns kommt."

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=ZtIUQxOLhjU&t=273s

Er hat also gar nichts gegen Moslems und auch nichts generell gegen den Islam. Seine Kritik ist begrenzt auf den politischen Islam und einige wenige Passagen aus der Scharia und diese Aussagen sind auch belegt, durch seine Kundgebungen. Da muss man nur mal eine neuere Kundgebung anhören und wird das somit belegt dort vorfinden können.

Von einem Islamfeind kann also keine Rede sein. Ein Islamfeind würde zudem ganz andere Methoden wählen und keinen demokratischen Diskurs. Einen Islamfeind würde ich als jemanden einstufen, der Moscheen in die Luft sprengt und Imame umbringt und generell keine Unterscheidung zwischen radikalen Islamisten und friedlichen Moslems macht.

Allein aus diesen nun belegten Aussagen von Herr Stürzenberger und der Einstufung, was Islamfeind wirklich bedeutet, kann er kein Islamfeind sein. Man könnte ihn allenfalls als Islamkritiker einstufen.

Und dann noch etwas, dass hier viele in der Diskussion leider vergessen. Ihr habt alle eine gewisse Verantwortung, was ihr in einen Artikel zur Wikipedia über eine Person reinschreibt. Im Koran stehen in Sure 5, Vers 33, Sure 8, Vers 12-13, Sure 8, Vers 39 Tötungsaufrufe gegen Gegner des Islam. Diesen Aufrufen ist der Messermann aus Mannheim gefolgt. Wenn ihr Michael Stürzenberger also unüberlegt und fälschlicherweise als Islamfeind einstuft, obwohl er nur Islamkritiker ist, dann kann so etwas Folgen haben, wie man in Mannheim sehen konnte. Allein deswegen ist es umso wichtiger, bei der Wahrheit zu bleiben und nach allen Belegen und Quellen, die hier vorgetragen wurden, kann er höchstens nur als Islamkritiker, aber definitiv nicht als Islamfeind eingestuft werden. --84.140.199.242 02:12, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wer so einem bekannten Volksverhetzer glaubt ist selbst Schuld - und dass ein rechter Journalist wie Köppel ihm eine Plattform für seine Verdrehungen bietet, wen wundert dass, der sich in der Szene halbwegs auskennt. aber das hier Weißwäscher diese Propaganda benutzen - das widert mich echt an. --Lutheraner (Diskussion) 02:19, 24. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt ist aber wirklich mal gut irgendwann. Wir betreiben hier kein OR und werten Äußerungen von Personen aus, um ihr politischen Einstellungen zu bewerten. Wir übernehmen die Einschätzungen von rennomierten Stellen. In diesem Fall die des bayrischen Landesamtes für Verfassungsschutz, die (gut belegbar) Stürzenberger als islamfeindlich einstuft und beobachtet. Desweiteren ist auch der Verweis auf irgendwelche Suren hier ziemlicher Quatsch. Kein Terrorist tötet wegen irgendwelcher Suren, die im Übrigen ja gut 2 Milliarden andere Muslime völlig unbeeindruckt lassen und nicht dazu bringen, zur Waffe zu greifen. Der Täter wurde durch Hetzpropaganda radikalisiert. Er hat nicht irgendeine Sure gelesen, und dann mit Tränen in den Augen widerstrebend seine "muslimische Pflicht" getan. So ein Framing ist Blödsinn. --Emergency doc (D) 02:22, 24. Jun. 2024 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Dritte Meinung ist die DM Diskussion um Michael Stürzenberger noch nicht abgeschlossen und also auch noch nicht zu Ende. Willst du mir das Wort verbieten?

Die Aussagen oder Taten von Personen sind hier sehr relevant, wenn es um die Einstufung genau dieser Personen geht. Denn sie sind die direkte Quelle über einen Sachverhalt. Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz hat im Verfassungsschutzbericht Michael Stürzenberger nur von 2013 bis 2022 als islamfeindlich eingestuft und diese Einstufung offenbar zurückgenommen. Diese Einstufung ist also nicht mehr aktuell. --84.140.199.242 02:40, 24. Jun. 2024 (CEST)

Und du willst uns nun erzählen, das plötzlich aus dem bösen Wolf ein sanftes Lämmchen geworden ist? Wenn es nicht zum Weinen wäre käme ich aus dem Lachen nicht mehr heraus. --Lutheraner (Diskussion) 02:43, 24. Jun. 2024 (CEST)

Den Grund der Änderung kenne ich nicht. Es kann sein, dass die ursprüngliche Einstufung vom Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz sich später als fehlerhaft erwiesen hat und daher vom gleichen Amt geändert wurde. Genauso gut kann es möglich sein, dass sich ein Mensch ändert.

Relevant für diese DM Diskussion ist hier, dass sie jetzt nicht mehr gilt und somit dies auch nicht belegt. --84.140.199.242 02:51, 24. Jun. 2024 (CEST)

Aha, alle machen Fehler nur der liebe Stürzenberger nicht. Glaubst du das wirklich? Ich nicht und glücklicherweise auch die meisten anderen,einigermaßen informierten Kollegen nicht. --Lutheraner (Diskussion) 02:57, 24. Jun. 2024 (CEST)

Daß sie im aktuellen Verfassungsschutzbericht nicht aufgeführt sind, liegt daran, daß sie im entsprechenden Bezugsjahr deutlich weniger aktiv gewesen seien, nicht daran, daß sie nicht mer unter Beobachtung stünden. Für Stürzenberger und den bayerischen Landesverband der BPE, liegen „tatsächliche Anhaltspunkte“ dafür vor, dass diese „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen“ verfolgten, „die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind“. Das ist eine direkte Aussage des bayrischen Landesamtes für Verfassungsschutz. (hier nachlesbar). Das ganze "im letzten Verfassungsschutzbericht tauchte er nicht mehr auf" ist eine reine Phantomdebatte. --Emergency doc (D) 05:38, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ergtänzung: Jemand der Moscheen in die Luft sprengt oder Imame umbringt wäre übrigens ein Terrorist oder Mörder. --Emergency doc (D) 05:50, 24. Jun. 2024 (CEST)

"Jeder Moselm ist ein potentieller Terrorist" soll nicht verkehrt sein? Was bitte? Es gibt tausende, wenn nicht gar Millionen von Muslimen, die mit der extremistischen oder gar terroristischen Strömung bzw. Minderheit NICHTS am Hut haben. Es ist purer Rassismus, Diskriminierung usw. so etwas zu behaupten! Das ist im Kern auch Islamfeindlichkeit. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:11, 22. Jun. 2024 (CEST)

Die ganze Diskussion ist doch unnötig. Der bayrische Verfassungsschutz ordnet Stürzenberger ziemlich unzweideutig der Szene der verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit zu (siehe Informationsseite des BIGE). Stürzenberger und der bayrtische Landesverband von PAX Europa werden auch weiterhin vom bayrischen Verfassungsschutz dem Bereich verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit zugeordnet und stehen unter Beobachtung. Daß sie im aktuellen Verfassungsschutzbericht nicht aufgeführt sind, liegt daran, daß sie im entsprechenden Bezugsjahr deutlich weniger aktiv gewesen seien, nicht daran, daß sie nicht mer unter Beobachtung stünden (siehe Angabe des Landesamtes gegenüber dem Deutschlandfunk). Hier wird eine Phantomdiskussion geführt.--Emergency doc (D) 18:46, 18. Jun. 2024 (CEST)

Was du monierst bestreite ich gar nicht. Ich habe ja die letzten drei Diskbeiträge eröffnet. --2A02:908:1347:800:CC03:7E28:D1:A0F3 18:52, 18. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia hat auch eine Verantwortung. Und genau dafür ist Wikipedia:Artikel über lebende Personen gedacht. Insbesondere in diesem Fall. Stürzenberger hat gerade mit viel Glück einen islamistisch motivierten bestialischen Mordanschlag mit sehr viel Glück überlebt. Da versteht es sich doch wohl von selbst, dass wir von Wikipedia möglichen islamistisch motivierten Nachahmern nicht noch zusätzlichen Zündstoff mit einer entsprechenden Einordnung direkt im Einleitungssatz bieten. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:55, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube kaum, daß die enzyklopädisch neutrale Wiedergabe der Einordnung durch den Verfassungsschutz hier in der Wikipedia jemanden zu einem islamistischen Mordanschlag bewegt. Die Radikalisierungsstrukturen sind da ganz andere. --Emergency doc (D) 18:58, 18. Jun. 2024 (CEST)

Stürzenberger polarisiert etwas und dass radikale Muslime nicht grade zimperlich mit Kritik umgehen, ist bekannt. Erinnert sei etwa an Charlie Hebdo. Schon Mohammed segnete die Tötung von Kritikern ab. Ich kann Tocquevillosia schon etwas verstehen. --2A02:908:1347:800:CC03:7E28:D1:A0F3 19:02, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die geheimdienstliche Einordnung "islamfeindlich" steht bereits 2x in der Einleitung. 3x muss es schon mindestens sein, gelle? --Tocquevillosia (Diskussion) 19:04, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, was Du genau mit dieser Äußerung bezweckst, und wie ich sinnvoll darauf antworten sollte. --Emergency doc (D) 19:06, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich halte es für enzyklopädisch schlechte Artikelarbeit, wenn ein und dasselbe Attribut bereits in der Einleitung 3x wiederholt wird. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:31, 18. Jun. 2024 (CEST)

Klingt gut, dass du dir auf der einen Seite Sorgen über Nachahmer und rechtliche Konsequenzen für WP machst, auf der anderen Seite allerdings vor einem gerichtlichen Urteil schon weißt, welche Motivationen der Täter hatte. Kannst du zufällig hellsehen? --Linus (c’est la vie) 19:00, 18. Jun. 2024 (CEST)

Zum einen steht der islamistische Radikalisierungshintergrund des Täters als Errmittlunjgsergebnis ja schon fest, und auch die Tat selbst ist ja ein Faktum. Zum anderen geht es bei Gericht um die Schuld, die ggf. ja aufgrund von irgendwelchen noch darzulegenden Fakten eingeschränkt oder nicht vorhanden gewesen sein könnte. Das kann uns aber eigentlich egal sein. Wir verurteilen den Täter nicht. Wir berichten nur über den Umstand des Mordanschlags und den islamistisch-radikalisierten Hintergrund dazu. Das hat nichts mit hellsehen zu tun. --Emergency doc (D) 19:05, 18. Jun. 2024 (CEST)

"islamistische Radikalisierungshintergrund des Täters als Errmittlunjgsergebnis ja schon fest" - aktuell nur bei der Bildzeitung meines Wissens nach. Der Rest versucht es noch herauszufinden, ebenso in den Behörden. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:41, 22. Jun. 2024 (CEST)

+1 --84.140.199.242 02:31, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ich erinnere noch einmal an meine Zitate aus Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen weiter oben! --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 18. Jun. 2024 (CEST)

3M Der Begriff islamfeindlich ist durch die Quellen gedeckt und (OR) auch weiterhin durch sein Verhalten gedeckt. Solange der VS nicht explizit das Wording auf "islamkritisch" ändert, kann das islanfeindlich auch im Artikel bleiben. Flossenträger 08:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Naja und die Presse als "4. Gewalt und kontrollierende Gewalt" halt nicht - wieder eine Art Kreisschluss. Und ich habe sicherlich nichts für diese Person über und würde ihn auch islamfeindlich nennen wollen, aber die Argumente der Anderen sind halt hörbar und wir sollte aufpassen, dass wir hier nicht über das Ziel hinausschießen ... Es wird doch eine Formulierung geben, die zum Ausdrucj bringt, dass dies "strittig" ist.

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:31, 24. Jun. 2024 (CEST)

Der Unterschied ist halt folgender: Die Bezeichnung in der Presse als "islamkritisch" erfolgt nicht als Gegensatz zu "islamfeindlich" sondern synonym. In der Presse wird nicht eine vermeintlich falsche Einordnung als islamfeindlich durch den bayrischen Verfassungsschutz thematisiert. Beispielsweise rechtfertigt die mediale Rezeption der Einordnung von Feine Sahne Fischfilet als linksextrem oder die Einstufung der AfD als rechtsextrem durchaus eine entsprechend breite und ausführliche Darstellung des Sachverhaltes. Hier haben wir aber gar nichts davon. Wir haben im Gegenteil die klare entsprechende Einordnung des Landesamtes für Verfassungsschutz und eine klar verneinende Antwort auf die Frage, ob die Nichterwähnung von Stürzenberger im aktuellen Verfassungsschutzbericht eine Neubewertung darstellen würde. --Emergency doc (D) 10:30, 24. Jun. 2024 (CEST)

Moin und Kaffee ist jetzt auch drin und daher ganz entspannt folgenden Überlegungen...

Wenn das tatsächlich synonym verwendet wird frage ich mich, ob es dafür einen Beleg gint oder man es zumindest im Sinne einer Textanalyse deutlich machen kann - irgendwie und dann liegt irgendwie Lösung doch nahe: wenn beide Ausdrücke synonym verwandt werden, dann halt, vielleicht ausnahmsweise durch eine geschickte Formulierung, im Artikel zum Ausdruck bringen.

Dieses Argument ist für mich zumindest neu, habe das Thema aber aktuell nicht mehr ganz im Kopf und wurde auch schon in einem Parallel Artikel revertiert als ich es mit Begründung von islamkritisch in islamfeindlich änderte und dann irgendwie diesbezüglich pausiert, da zu ermüdend....

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 10:49, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ich formuliere mal anders: die synonyme Verwendung in der Presse bedeutet nicht, daß die Begriffe synonym wären. Solange in der Presse nicht eindeutig islamkritisch als Gegensatz zu islamfeindlich thematisiert wird (beispielsweise durch Thematisierung des Streites um die Einordnung oder durch Differenzierung im Sinne von "Der vom Vefassungsschutz Bayern als islamfeindlich eingestufte X, der nach Ansicht von Irgendwelcheernstzunehmendenpolitischenanalytiker eher islamkritisch einzuordnen ist, hat blablabla...") können wir daraus nichts gleichwertiges zur Bewertung des Verfasszungsschutzes herleiten. --Emergency doc (D) 11:32, 24. Jun. 2024 (CEST)

Dann wäre das ggf. erklärt, aber wo,ist der Beleg für deine Ansicht, dass es zwar nicht synonym ist aber so verwendet wird. Das hört sich eher nach sowas wie Theoriefindung an. Und nochmal zu dem Argument mit der Verfassungsschutzbericht: Dieser ist vielleicht eine zitierbare Quelle aber sicher nicht der Goldstandard, wo leben wir denn? Solche Berichte und die Stellenbewertungen dieser Ämter hängen zuweilen auch von der "grosspolitischen Wetterlage" ab. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 11:43, 24. Jun. 2024 (CEST)

Hier wird es eigentlich gut erklärt. Der Verfassungsschutzbericht ist sicher nicht der "Goldstandart", allerdings schon ein ziemliches Schwergewicht. Dem müssten dann schon entsprechende Bewertungen von Politikwissenschaftlern oder -analytikern mit entsprechender Expertise und Renomme entgegengestellt werden. Das die TAZ oder das Kleinkleckersdorfer Abendblatt ihn in einem Artikel zum Anschlag als Islamkritiker bezeichnet ist dagegen kein ausreichender Beleg sondern eher ein Fall der falsch-synonymen Verwendung. --Emergency doc (D) 11:53, 24. Jun. 2024 (CEST)

Nochmal: Wo ist der Beleg, dass es in den Zeitungen so verwendet wird? Oder wird es im V- bericht so verwendet? Und im weiteren Eift verlinkte Edit hilft auch nicht weiter, sondern erklärt imho nur, dass es unterschiedliche Bedeutungszuschreibungen gibt, aber nicht wer recht hat und welche Zeitung oder Behörde es wie und warum so verwendet. Deswegen genaue Textanalyse oder kurze Formulierung in den Artikel, dass sowas strittig in der Verwendung ist. Bin jetzt aber auch raus, man dreht sich im Kreis und muss auch los. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:10, 24. Jun. 2024 (CEST)

Nicht nur TAZ oder Kleinkleckersdarfer Abendblatt, sondern " islamkritischer Aktivist Michael Stürzenberger" auch in NZZ, in einem Artikel zu "So geht es Deutschlands Islamkritikern nach dem Mannheim-Attentat": https://www.nzz.ch/international/mannheim-attentat-was-denken-deutschlands-bekannteste-islamkritiker-ld.1833823 --DePiles (Diskussion) 10:18, 29. Jun. 2024 (CEST)

Islamfeindlichkeit#Benennungsfragen_und_Abgrenzungsproblematiken geht nochmal deutlicher auf die Problematik der unscharfen Begriffsverwendung durch Medien etc. ein. --Emergency doc (D) 11:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Vorschlag Einleitungsatz + korrigierte Einleitung

Michael Johannes Stürzenberger (* 28. September 1964 in Bad Kissingen) ist ein deutscher Journalist. Seit 2011 verbreitet Stürzenberger als Webvideoproduzent, Blogger und Aktivist Inhalte, die als islamkritisch und islamfeindlich eingeordnet werden.

Stürzenberger war Pressesprecher der Münchner CSU und Bundesvorsitzender der 2016 selbstaufgelösten rechten Kleinpartei Die Freiheit. Zwischen 2013 bis 2022 führte das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz Stürzenberger im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf, die sich „außerhalb des Rechtsextremismus“ als „neue, eigenständige Extremismusform“ etabliert habe. Er ist Vorstandsmitglied der Bürgerbewegung Pax Europa (BPE), Aktivist der Bewegung Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (Pegida) und regelmäßiger Autor im rechtsextremistischen Blog Politically Incorrect (PI). Stürzenberger wurde einige Male wegen Volksverhetzung verurteilt, wobei die meisten dieser Verurteilungen nicht rechtskräftig wurden.

Stürzenberger wurde bei öffentlichen Aktionen gegen den politischen Islam mehrfach tätlich angegriffen. Bei einer Kundgebung in Mannheim am 31. Mai 2024 wurde Stürzenberger von einem islamistisch motivierten Täter mit einem Messer schwer verletzt. In Folge der Attacke wurde ein Polizist vom Messerangreifer getötet.

Begründungen für Änderungen:

• Der Einleitungssatz wurde gesplittet. Die antiislamischen Aktivitäten werden nun zeitlich eingeordnet und gemäß Quellenlage als islamkritisch und islamfeindlich bezeichnet.
• Bisher fehlte der Zusatz, dass es sich bei Die Freiheit um eine rechte Kleinpartei handelte.
• Die Zusatzinfo, dass Stürzenberger nicht mehr im VS-Bericht auftaucht, erübrigt sich.
• Stürzenberg ist nicht nur einfaches Mitglied, sondern im Vorstand der Bürgerbewegung Pax Europa.
• Der Blog PI gilt in erster Linie als rechtsextremistisch. Siehe WP-Artikel.
• Wie man dem Abschnitt "Angriffe und Attentat auf Stürzenberger" entnehmen kann, wurde Stürzenberger bereits mehrfach bei seinen Kundgebungen tätlich angegriffen.
• Dass der Messerangriff in Mannheim laut Generalbundesanwaltschaft islamistisch motiviert war, fehlte und sollte in diesem Zusammenhang auch hier so benannt werden.

--Tocquevillosia (Diskussion) 20:21, 18. Jun. 2024 (CEST)

Okay. --2A02:908:1347:800:CC03:7E28:D1:A0F3 21:26, 18. Jun. 2024 (CEST)

Der letzte Absatz wurde nochmal bearbeitet. Immer noch okay? --Tocquevillosia (Diskussion) 22:12, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ja. --2A02:908:1347:800:CC03:7E28:D1:A0F3 23:31, 18. Jun. 2024 (CEST)

• islamkritisch und islamfeindlich im ersten Satz nicht nötig und redundant, da auf die Einstufung als Islamfeindlich durch VS im vierten Satz hingewiesen wird. Einordnung sollte auch nicht schon im zweiten Satz/ersten Abschnitt erfolgen.
• Link auf Politische Rechte (Politik) als Pipe-Link hier überflüssig - der Link auf Die Freiheit reicht auch
• Erwähnung des Namen des getöteten Poliziisten in der Einleitung zweitrangig (ist nur koinzident, hat nicht direkt mit der Person JS zu tun.

In Einleitung, kompakt/kürzer ist besser. Daher:

Michael Johannes Stürzenberger (* 28. September 1964 in Bad Kissingen) ist ein deutscher Journalist, Webvideoproduzent, Blogger und Aktivist.

Stürzenberger war Pressesprecher der Münchner CSU und Bundesvorsitzender der 2016 selbstaufgelösten rechten Kleinpartei Die Freiheit. Zwischen 2013 bis 2022 führte das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz ihn im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf. Er ist Vorstandsmitglied der Bürgerbewegung Pax Europa (BPE), Aktivist der Bewegung Pegida und regelmäßiger Autor im rechtsextremistischen Blog Politically Incorrect (PI). Stürzenberger wurde mehrfach wegen Volksverhetzung verurteilt, wobei die meisten dieser Verurteilungen nicht rechtskräftig wurden.

Er wurde im Mai 2024 bei einem islamistisch motivierten Messerangriff in Mannheim, bei dem auch ein Polizist ums Leben kam, schwer verletzt. --Stauffen (Diskussion) 22:22, 18. Jun. 2024 (CEST)

Besser.+1 Alles gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen. --Tocquevillosia (Diskussion) 22:37, 18. Jun. 2024 (CEST)

Danke für diesen Vorschlag, ich lasse mal ein +1 dazu hier. --Emergency doc (D) 22:54, 18. Jun. 2024 (CEST)

Nein - die neue Formulierung würde implizieren, er sei heute nicht mehr islamfeindlich, das entspricht aber nicht der Realität. --Lutheraner (Diskussion) 23:25, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die Einleitung wurde jetzt zu sehr kastriert. Das, was sein Leben ausmacht, muss man sich mühsam zusammensuchen, anstatt dass man sofort zur Sache kommt und ihn als das bezeichnet, was er ist: ein islamkritischer oder islamfeindlicher Aktivist. Verschlimmbesserung. -- El Yudkin (Diskussion) 23:43, 18. Jun. 2024 (CEST)

Da sind wir ja mal weitgehend einer Meinung --Lutheraner (Diskussion) 23:45, 18. Jun. 2024 (CEST)

Aber nicht in der Bewertung seiner Aktivitäten: Du bezeichnest ihn als Hetzer (pfui Teufel), während seine selbstlosen Aktivitäten äußerst notwendig sind und er ein wahrer Held unserer Tage ist. -- El Yudkin (Diskussion) 23:48, 18. Jun. 2024 (CEST)

Da weiß man wirklich nicht mehr ob man lachen oder weinen soll! --Lutheraner (Diskussion) 23:51, 18. Jun. 2024 (CEST)

@Lutheraner + El Yudkin Bitte denkt immer an den neutralen Strandpunkt. Ihr seid m.E. nicht neutral in der Causa Stürzenberger. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:01, 19. Jun. 2024 (CEST)

Neutralität ist ein Hirngespinst. -- El Yudkin (Diskussion) 00:07, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man zu einem Thema Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht einhalten kann, dann bitte vom Lemma fernhalten. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:15, 19. Jun. 2024 (CEST)

Neutral kann nicht heißen verschweigen oder verstecken. Wer verschweigt oder versteckt der verharmlost. --Lutheraner (Diskussion) 00:08, 19. Jun. 2024 (CEST)

Hier wird nichts verschwiegen oder versteckt. Die jetzige Einleitungsversion gibt das wieder, was im Fließtext konkretisiert wird. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:11, 19. Jun. 2024 (CEST)

Dass du von Neutralität redest ist der reine Hohn. --Lutheraner (Diskussion) 00:18, 19. Jun. 2024 (CEST)

Was ist an der von mir vorgeschlagenen Version oder Diskbeiträgen nicht neutral? --Tocquevillosia (Diskussion) 00:21, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe es oben geschrieben : Impliziert er sei heute nicht mehr islamfeindlich - und das ist eindeutig nicht der Realität entsprechend. --Lutheraner (Diskussion) 00:24, 19. Jun. 2024 (CEST)

"Islamfeindlich" steht bei meiner vorgeschlagenen Version im 2. Satz. Die Version und Argumentation von Stauffen ist aber besser. Er weiß mit 120 selbst erstellten Artikeln und 17 Jahren bei Wikipedia wie man eine aufs Wesentliche reduzierte Einleitung schreibt. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:30, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe hier in 17 Jahren mehr als 300.000 Edits gemacht, da weiß ich auch wie es geht. Er versucht zu verstecken und das hat nicht mit Neutralität zu tun. Ich arbeite seit Jahren in der Qualitätssicherung und habe Verharmlosungen schon zu Hunderten erlebt, aber so dreist wie hier war es selten. --Lutheraner (Diskussion) 00:33, 19. Jun. 2024 (CEST)

Hier wird nichts verharmlost. "Islamfeindlich" steht im 3. Satz und wäre ansonsten redundant. Das hatte ich an anderer Stelle in den Disks bereits bemängelt. Es ist durch die Einleitung klar, dass Stürzenberger nur weil er derzeit nicht mehr im VS-Bericht des BLfVS geführt wird auch weiterhin dank der aufgeführten Tätigkeiten als Vorstandsmitglied bei BPE, Pegida-Aktivist und Autor für PI islamkritische und islamfeindliche Einstellungen vetritt, publiziert und verbreitet. Das sind alles dezidiert einschlägige Organisationen bzw. Blog. Hier wird dementsprechend weder verharmlost noch irgendwas versteckt. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:46, 19. Jun. 2024 (CEST)

Im dritten Satz bedeutet: Aus dem Google-Schnipsel erfolgreich entfernt, damit diese für ihn bestimmende Eigenschaft nur bei denen ankommt, die weiter klicken. Darum geht es doch primär, oder? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:47, 19. Jun. 2024 (CEST)

OK, jetzt verstehe ich endlich das Problem unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität Punkt 1. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:18, 19. Jun. 2024 (CEST)

Genau, bei ihm ist diese Anti-Islam-Hetze allerdings relevanzstiftend, daher fällt hier die Entfernung eines relevanzstiftenden Merkmals aus der Einleitung unter #1. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:16, 19. Jun. 2024 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 - wer hier über Islamfeindlichkeit von Stürzenberger diskutiert z.B. am Anfang das "Islam Nein Danke" Plakat... dann ab Minute eins "Islam ist Terrorismus".. und da gibts einfach noch mehr Töne dazwischen, die seine Islamfeindlichkeit eindeutig belegen. Usw Usw. Das muss in den ersten Satz, ebenso wie Journalist oder was er sonst so angeblich auf seinen Hetzseiten betreibt :) --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2024 (CEST)

TF. Gehört hier nicht hin. --DePiles (Diskussion) 10:12, 29. Jun. 2024 (CEST)

Auch Zustimmung +1 zu dem Vorschlag von @Stauffen --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:02, 19. Jun. 2024 (CEST)

Normalerweise wird eine Woche die Disk. benutzt, bevor man solche weitreichenden Änderungen vornimmt. Jegliche Einstufung gehört auf jeden Fall in eine Einleitung, alles andere bedarf hier eines Konsenses, aber nicht innerhalb von 48 Stunden. Das ist wirklich mehr als dreist. Selbst jetzt kann von einem Konsens keine Rede sein. Daher Einstufungen wieder eingefügt.--Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:01, 19. Jun. 2024 (CEST)

@Schilderwaldmeister: Ist es nötig mit Worten wie "dreist" zu hantieren? Dämonisierung Andersdenkender ist nicht einer guten Zusammenarbeit förderlich.

Insgesamt sind kurze Einleitungen besser als lange - in der jetzigen Form haben wir sowohl "islamkritisch" und "islamfiendlich" + Einschätzung des VS als "verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit". Das letztere ist gemeinhin die höchste Steigerung (und durch den VS auch Objektiviert) und umfasst die vorherigen beiden - ergo sie sind redundant. Durch Wiederholung wird es nicht besser. --Stauffen (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2024 (CEST)

Hier geht es nicht um Andersdenkende - hier geht es um einen gerichtsnotorischen Volksverhetzer. Volksverhetzung fällt eben nicht unter die Meinungsfreiheit - Leute wie Stürzenberger und Konsorten machen unsere Gesellschaft kaputt. --Lutheraner (Diskussion) 18:52, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wenn du keine zwingend erforderliche Neutralität bewahren kannst, halte dich bitte von der Artikelbearbeitung und fern. Das ist kontraproduktiv. Wikipedia ist ein Lexikon und keine politische oder weltanschauliche Plattform.--Tocquevillosia (Diskussion) 19:40, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du bist nicht neutral - denn Neutralität heißt nicht Hetzer zu schützen. --Lutheraner (Diskussion) 20:02, 19. Jun. 2024 (CEST)

Bitte Polemiken unterlassen - niemand will Hetzer schützen.

Ich wiederhole: Insgesamt sind kurze Einleitungen besser als lange - in der jetzigen Form haben wir sowohl "islamkritisch" und "islamfeindlich" + Einschätzung des VS als "verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit". Das letztere ist gemeinhin die höchste Steigerung (und durch den VS auch Objektiviert) und umfasst die vorherigen beiden - ergo sie sind redundant. Durch Wiederholung wird es nicht besser. --Stauffen (Diskussion) 21:02, 19. Jun. 2024 (CEST)

+1. Beide Begriffe gerne wieder raus aus dem Einleitungssatz. Alles objektiv Relevante folgt im Laufe der weiteren Einleitung. Es werden neben der BLfVS-Einordnung zudem mit pipe-link zwei Organisationen und ein Blog genannt, die als islamfeindlich eingestuft werden. Es wird nichts "verschwiegen" oder "verharmlost", wie es hier mitunter hieß, wenn im ersten Satz die Attribute "islamkritisch" oder "Islamfeindlich" nicht vorkommen. --Tocquevillosia (Diskussion) 21:12, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du willst doch offensichtlich vermeiden, dass das "islamfeindlich" bei Google angezeigt wird. Warum schützt du diesen Volksverhetzer? --Lutheraner (Diskussion) 21:29, 19. Jun. 2024 (CEST)

Für die letzten Änderungen der Einleitung gibt es hier keinen Konsens. Ich halte sie für POV und Whitewashing und schlage vor zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 21:41, 19. Jun. 2024 (CEST)

"Schutz von Volksverhetzer", "POV", "Whitewashing". Auf dieses Niveau mit haltlosen Vorwürfen lass ich mich nicht ein. --Tocquevillosia (Diskussion) 21:54, 19. Jun. 2024 (CEST)

Dann mach deine unkonsentierten Änderungen rückgängig. Sonst tut es jemand anderes. --Φ (Diskussion) 22:04, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wenn du die Wahrheit nicht vertragen kannst, dann solltest du dich nicht benehmen wie du es tust, da musst du schon mit dem nötigen Gegenwind rechnen! --Lutheraner (Diskussion) 22:10, 19. Jun. 2024 (CEST)

+1. Finds vor allem amüsant, wie einige Autoren anderen vorwerfen, nicht neutral genug zu sein, obwohl sie hier seit Tagen um Biegen und Brechen versuchen, Stürzenberger und seine Ansichten weißzuwaschen.^^ --Linus (c’est la vie) 22:05, 19. Jun. 2024 (CEST)

Er ist halt ein Islamfeind. Das ist schon NPOV. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:39, 22. Jun. 2024 (CEST)

Wenn er nur als Journalist beschrieben wird, erscheint er harmlos. Wenn er Islamfeind oder auch Islamkritiker genannt wird, ergibt es Sinn.Wobei Kritiker den blinden Hass auf den Islam (aka alle Muslime seien Terroristen) auch beschönigt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:38, 22. Jun. 2024 (CEST)

„Leute wie Stürzenberger und Konsorten machen unsere Gesellschaft kaputt.“ ist eine persönliche Meinung, die Stammtischniveau hat, die aber erahnen lässt, worum es einigen hier in der Diskussion tatsächlich geht und warum hier mit Argumenten kein Konsens zu finden ist. Ebenso ist die Mutmaßung mit dem „Google-Schnipsel“ eine Selbstoffenbarung in die gleiche Richtung.

Die Frage, die sich mir hier stellt ist, ob Autoren, die die hier verfassten Regeln Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen nicht aktzeptieren wollen und die in einem derart gehässigen Ton über andere Menschen sprechen, mittelfristig das Vertrauen in die Wikipedia zerstören. --ArchibaldWagner (Diskussion) 23:09, 19. Jun. 2024 (CEST)

Hier wird politischer Aktivismus mit dem Schreiben einer Enzyklopädie verwechselt. Die zwingend notwendige Neutralität kann nicht gegeben sein, wenn aktivistische Parolen wie "Schutz von Volksverhetzer", "POV", "Whitewashing" oder Meinungsplattitüden wie „Leute wie Stürzenberger und Konsorten machen unsere Gesellschaft kaputt.“ herangezogen werden. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:22, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich empfinde es mittlerweile wirklich als besorgniserregend, wie dreist dieser Artikel bereinigt werden soll. Zunächst ging es lediglich darum, den Zusatz „Islamkritsch“ anzuhängen. Dann ging es darum, das Attribut „Islamfeindlich“ zu streichen, jetzt soll offenbar alles davon raus. Stürzenberger stellt alle Muslime unter einen Generalverdacht, das ist pure Islamophobie. Das hat mit Neutralität überhaupt nichts mehr zu tun und überschreitet jegliche Grenzen. Ist mir unerklärlich, wie man die Augen davor so verschließen kann. --Linus (c’est la vie) 13:48, 20. Jun. 2024 (CEST)

Zur Erinnerung: „Islamkritiker ist eine Wertung, nämlich die Weißwaschung dieses Hasspredigers, der nicht kritisiert, sondern der aufhetzt.“ oben von dir mit + 1 beantwortet! --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:09, 20. Jun. 2024 (CEST)

Wenn da nur Islamkritiker gestanden hätte, wäre das eine Weißwaschung. Jetzt stehen da beide Begriffe, der journalistisch und der wissenschaftlich belegbare. Für die Komplettentfernung der politischen Ausrichtung gibt es hier keinen Konsens. Da ist die Fassung besser, die im Artikel stand, bevor an ihr rumgefummelt wurde. --Φ (Diskussion) 14:44, 20. Jun. 2024 (CEST)

Moment Mal, das richtete sich klar gegen das Austauschen von „Islamfeindlich“ durch „Islamkritisch“.. Musst du mir die Worte im Mund schon verdrehen? --Linus (c’est la vie) 17:57, 20. Jun. 2024 (CEST)

Die Quellen belegen, dass er ein Islamfeind ist, der auch mal hier und da etwas islamkritisches sagt. Defacto nennen wir ihn also islamfeind. Der Kompromiss war das ODER, was dann aber zu Islamfeind geändert wurde. Können wir uns jetzt darauf einigen? Das ist auch das, was die Quellenlage und der Verfassungsschutz hergibt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:37, 22. Jun. 2024 (CEST)

Wer noch Zweifel hat, ob er ein Islamfeind ist "Islam gleich Terrorismus" ab Min 1 (und am Anfang Sekunde 1 sieht man ein "Islam Nein Danke"-Plakat) https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:04, 22. Jun. 2024 (CEST)

TF. Hat hier nichts zu suchen. --DePiles (Diskussion) 10:08, 29. Jun. 2024 (CEST)

Also das hier:

"Stürzenberger wurde mehrfach wegen Volksverhetzung verurteilt, wobei die meisten dieser Verurteilungen nicht rechtskräftig wurden."

geht so nicht. Wenn die Urteile nicht rechtskräftig wurden, dann ist er auch nicht verurteilt. Wenn die erste Instanz urteilt und die zweite gerichtliche Instanz dieses Urteil kassiert, dann war das erste Urteil aus irgendeinem Grund falsch und somit nicht korrekt. Daher kann man auch nicht schreiben, dass er verurteilt worden sei, wenn das Urteil kassiert wurde. --84.140.199.242 02:57, 24. Jun. 2024 (CEST)

Stürzenberger ist NICHT islamkritisch, sondern islamfeindlich. Dies war VOR der 3M geklärt worden und hat sich seitdem nicht nur nicht verändert, sodnern wurde durch den DLF-Hinweis auf die weiterhinlaufende Beobachtung durch den Verfassungsschutz sogar nochmals bestätigt. Kritisch ist bei Stürzenberger nichts, er verbreitet Hass uns Hetze, wird deswegen von Verfassungschutz beobachtet und wurde mehrmals verurteilt. Entsprechend ist es ein Weißwaschen der Lemmaperson, wenn hier - auch sachlich falsch - drinstehen würde, er wäre islamkritisch. Das ist nebenbei auch ein Affront für alle diejenigen, die tatsächlich islamkritisch aktiv tätig sind. Es ist also whitewashing und sachlich falsch und bleibt entsprechend aus dem Artikel raus. --Jensbest (Diskussion) 16:07, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hier widerspreche ich in einem Punkt: Stürzenberger mischt Kritik mit Hass auf den Islam. Schau Dir seine Pax Europa Auftritte der letzten Jahre an. Es gibt beides in seinen Reden. Das macht er auch ganz bewusst. Trotzdem ist er ein Islamfeind. Das Weißwaschen ordne ich ebenfalls als komplett falsch und verrückt ein. Aber wir sind ja auch aktuell im Deutschland, dass sich erlaubt rechts bis rechtsextrem zu sein. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

TF. Hat hier nichts zu suchen. --DePiles (Diskussion) 10:07, 29. Jun. 2024 (CEST)

Der Konflikt bei Wikidata

• siehe hierzu Versionsgeschichte zum Wikidata-Objekt

Bis zum 31. Mai 2024 war hier von "Islamfeindlich" nichts zu lesen. Als Beschreibung stand dort: „deutscher Journalist, Webvideoproduzent, Blogger und politischer Aktivist“ ArchibaldWagner (Diskussion) 11:52, 20. Jun. 2024 (CEST)

am 1. Juni ändert @Lutheraner dann dies zu: ”deutscher rechtsextremistischer Journalist, Webvideoproduzent, Blogger und antiislamischer Aktivist“

dies wurde am 1. Juni durch @Nachtbold zurückgesetzt, worauf Lutheraner dieses wieder am 3. Juni einstellte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:00, 20. Jun. 2024 (CEST)

Und seit gestern steht diese korrekte Bezeichnung auch bei en und nl drin, wo ist also das Problem? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:39, 20. Jun. 2024 (CEST)

Auch hier gilt insbesondere: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache,_was_ist_Wertung?, siehe hierzu auch Offenkundige_Tatsache - in diesem Zusammenhang z.B. "Zwischen 2013 bis 2022 führte ihn das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf." – und siehe Werturteil - wie etwa in diesem Fall Beschreibung: ... islamfeindlicher Aktivist -

Außerdem beachte: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte? und die Nr. 2 in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Sachlichkeit_der_Darstellung

Da Wikidata für die maschinelle Suche und Nutzung gedacht ist (möglicherweise zur Erzeugung von Google Suchergebnislisten) sollten hier m.E. gar keine Werturteile stehen, wenn überhaupt nur mit Nennung der urteilenden Instanz. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:27, 20. Jun. 2024 (CEST)

+1 für ArchibaldWagner--Tocquevillosia (Diskussion) 22:10, 20. Jun. 2024 (CEST)

Wir haben uns bereits darauf geeinigt gehabt, anhand der Faktenlage, dass Stürzenberger als islamfeindlich beschrieben wird, weil das die Aussagen sind u.a. pauschaler Islamhass etc. Zum Beispiel setzt er jeden Muslim mit Terroristen gleich usw. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:32, 22. Jun. 2024 (CEST)

Hier geht es gar nicht um einen Konsens, sondern wie ein Werturteil auf der Wikipediaseite zu formulieren ist und dass die derzeitige Formulierung nicht den Richtlinien in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt entspricht.

Darüber hinaus ist deine These: „Zum Beispiel setzt er jeden Muslim mit Terroristen gleich“ völlig unbelegt und nachdem was ich in den Quellen gelesen habe auch kaum glaubhaft. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:55, 22. Jun. 2024 (CEST)

Puh, ... hier gabs mal Screenshots von dem Video (https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8), wo er das sagt. Die Wiki Admins haben das gelöscht wegen angeblicher Urheberrechtssorgen.. und doch das hat er gesagt, auch wenn Du es nicht glaubst. Es ist belegt mit dem Video... mehrfach... und wirf' auch gleich einen Blick auf die Plakate...

"was ich in den Quellen gelesen habe auch kaum glaubhaft" - weil du selektiv / biased liest.

"Hier geht es gar nicht um einen Konsenz" - Wir haben für die Formulierung den o.g. Konsens getroffen. Er ist ein Islamfeind. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:00, 22. Jun. 2024 (CEST)

Erste Sekunde "Islam nein danke"-schild = Islamfeindlich. Und 0:38 und 0:44 bis 0:50 und ab Minute 01:00 "Islam gleich Terrorismus" - wie viele Belege brauchst Du noch? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:02, 22. Jun. 2024 (CEST)

Wenn auch „Islam gleich Terrorismus“ ein unangebrachte viel zu vereinfachende Bewertung der Relgion ist, so besagt es aber nicht, dass Stürzenberger „jeden Muslim einen Terroristen" nennt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzend hierzu ein Interview mit dem Sozialforscher Ruud Koopmans in der FAZ von heute; hier lese ich:„Koopmans: Meine Erfahrung ist eine andere: Wenn man überhaupt darauf hinzuweisen versucht, dass Religion in bestimmten Formen problematisch für die Integration ist, bekommt man einen massiven Gegenwind. Oder man wird bewusst missverstanden, wie Sie es mit Ihrer Frage oben auch getan haben. Auch wenn man differenziert, heißt es, man spiele den Rechten in die Karten.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:02, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es ist etwas Anderes, ob man "kritisiert" (vernünftig, sachlich, punktgenau) oder ob man pauschale Verunglimpfungen, Herabsetzungen, Rassismus oder Diskriminierung und Beleidigungen betreibt. Stürzenberger ist ein Islamfeind, weil er pauschalisiert und den Islam, der unzählige Strömungen hat, in seiner Gänze a) ablehnt b) verunglimpft c) angreift. https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:05, 22. Jun. 2024 (CEST)

@Staatsfunk1337: Dein verlinktes Video ist mindestens 12 Jahre alt und fällt damit auch in die Zeit als er vom BLfVS beobachtet wurde und über ihn in den entsprechenden VS-Berichten Auskunft erteilt wurde. Heutzutage erfährt Stürzenberger seine Rezeption als Aktivist gegen den politischen politischen Islam im Rahmen seiner Auftritte für die als rechtspopulistisch eingestufte BPE. Z.B. [10] [11].

Über diverse Wikipediaregeln hinweggesetzter Konsens hin oder her. Für ein Lexikon ist der Einleitungssatz in der Form auf Bildzeitungsniveau. Die Formulierung aus dem Abschnitt Vorschlag Einleitungsatz + korrigierte Einleitung "Michael Johannes Stürzenberger (* 28. September 1964 in Bad Kissingen) ist ein deutscher Journalist. Seit 2011 verbreitet Stürzenberger als Webvideoproduzent, Blogger und Aktivist Inhalte, die als islamkritisch und islamfeindlich eingeordnet werden." trifft es im Rahmen der oben geführten Diskussion zumindestens, auch wenn wie Einordung dann redundant im weiteren Verlauf der Einleitung konkretisiert wird. Das ist sachlich und korrekt. Die jetzige Einleitung ist auf reißerischem ad-personam- Bilzeitungsniveau. In einem biografischen Personeneintrag in einem Lexikon kann man das gesamte Leben eines Menschen nicht mit einem wertenden Adjektiv zusammenfassen. Es ist etwas komplett anderes und sachlich, wenn man schreibt, dass Stürzenberger als islamfeindlich und islamkritsch eingeordnet wird. Die anderssprachigen Wikipedia-Versionen sind da sachlicher und setzen sich über bestehende Wikipediaregeln nicht mit einem "Konsens" hinweg. Die englische Version ist sachlich mit dem Einleitungssatz "Michael Stürzenberger (born 28 September 1964) is a German counter-jihad activist, blogger and critic of Islam." Die spanische Version ebenso mit dem Satz "Michael Johannes Stürzenberger (Bad Kissingen, Baja Franconia, 28 de septiembre de 1964) es un bloguero alemán y activista contra el islamismo político." "Stürzenberger ist ein deutscher Blogger und Aktivist gegen den politischen Islam." So sachlich korrekt und lexikalisch machen es die anderen.

In der deutschen Version müsste es heißen: "Seit 2011 verbreitet Stürzenberger als Blogger und Aktivist Inhalte gegen den politischen Islam, die als islamkritisch bzw. islamfeindlich eingeordnet werden." Das ist sachlich. --Tocquevillosia (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2024 (CEST)

Eure Weißwäscherei wir auch nicht dadurch besser, das ihr sie mit langen Text ímmer wieder einzuführen sucht. Vielleicht wissen die Kollegen in den anderen Sprachversionen nicht genügend über Stürzenberger und sein politisches Umfeld, wir aber, die wir direkt von diesem rechtsradikalen Schmutz, den sie verbreiten, betroffen sind, wir dürfen davor nicht die Augen verschließen. --Lutheraner (Diskussion) 18:13, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich verfolge die Debatte hier erst seit Kurzem und bin überrascht, wie wenig sie noch den Wiki-Richtlinien entspricht. Die Diskussionskultur hier ist stellenweise von Polemik und politischer Meinungsmache gekennzeichnet.

@Lutheraner: Sie tragen nichts Neues mehr bei. Sie weisen selbst auf ihre eigene Befangenheit hin, indem Sie sich als "betroffen" bezeichnen. Das disqualifiziert Sie bereits an sich schon für die Gestaltung eines Lexikon-Beitrags zu diesem Thema bzw dieser Person - zumindest dann, wenn Sie es nicht unterlassen können, Begriffe wie "Whitewashing" (Vorwurf) oder "rechtsradikaler Schmutz" zu verwenden - dies sind Werturteile und stark ideologisch eingefärbt- und Lagerbildung zu betreiben ("'Ihr' versucht es wieder einzuführen"). Zum Thema Beurteilung der rechtlichen Situation (die ich als juristisch ausgebildeter Mensch mir anmaße vornehmen zu können) wäre es ebenfalls angezeigt, gleichwohl nur die Faktenlage ohne persönliche Wertungen wiederzugeben. Mehr noch: Man kann, darf und muss zwar auf Gerichtsurteile hinweisen, jedoch ist "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" eben gerade kein Urteil, und darüber hinaus wäre bspw. selbst die Zuschreibung "verurteilter Volksverhetzer" oder "Straftäter" die maßgebliche Beschreibung einer Person, noch nicht einmal aus der Perspektive der Rechtspflege.

Gerade wenn und weil man eine Beschreibung ggf. emotional teilt oder nachvollziehbar findet, kann sie immer noch kontraproduktiv für eine sachliche Auseinandersetzung mit einer Person im Kontext eines Lexikoneintrags sein. Ein Eröffnungssatz einer Personenbeschreibung sollte jedenfalls allgemeiner gehalten werden (zB. "politischer Aktivist"). Erst in der weiteren Beschreibung, zB. der Positionen, ist dies dann zu präzisieren. Sie hingegen tragen nicht zu einer Konsensfindung bei, da Sie auf Ihrer zwar nachvollziehbaren, aber einseitigen Position beharren und Tocquevillosias Vorschläge, die die Positionen aller hier argumentierenden Foristen zu integrieren versuchen, aus Gründen Ihrer persönlichen Meinung ablehnen. Viele Medien (Belege hierfür hatte ein Bearbeiter bereits eingangs angefügt) haben ihre vermittelnde Position bereits durch die Verwendung des Begriffs "islamkritisch" gefunden (statt lediglich den verharmlosenden Begriff "islamismuskritisch", oder nur das unversöhnliche "islamfeindlich" zu verwenden). Mit der Formulierung "als islamkritisch bzw islamfeindlich eingeordnet" ist am ehesten ein Konsens gefunden, weshalb ich dafür plädiere, diesen genau so aufzunehmen und umzusetzen. --2001:16B8:BD28:7A00:6EF8:9DB9:51E0:3470 13:59, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ein unwilligen Willkommen dem nächstenWeißwäscher1 --Lutheraner (Diskussion) 14:03, 23. Jun. 2024 (CEST)

Außer populistischen Diffamierungen keine Argumente. --Tocquevillosia (Diskussion) 14:16, 23. Jun. 2024 (CEST)

Populistische Diffamierungen ist das, was Stürzenberger primär betreibt. Das zu benennen ist dies nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:22, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es sind alle relevanten Argumente gemacht. Islamkritisch ist rein sachlich etwas komplett anderes als islamfeindlich, entsprechend kann das eine kein "Kompromiss" für das andere sein. Stürzenberger ist als islamfeindlich eingestuft und sogar verurteilt, entsprechend ist es eine korrekte Darstellung im Artikel. Nur weil hier einige diese Argumente nicht wahrhaben wollen und offensichtlich versuchen mit viel langem Herumgeschreibe von diesen abzulenken, ändert sich das nicht. Damit kann dann EOD sein, weil es werden eh keine neuen Gegenargumente kommen, sondern nur weitere Versuche des Whitewashings. --Jensbest (Diskussion) 14:22, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wortklauberei. Es ist sachlich eben nicht etwas komplett anderes, sondern da gibt es fließende Übergänge. Man kann durchaus kritisch oder feindselig einer Weltanschauung gegenüber eingestellt sein, oder eben auch beides zugleich. Die etwas verunglückte Vokabel "Whitewashing" ist ebenfalls nur eine Meinung bzw. Ihre eigene Wahrnehmung. Stürzenberger hat von berechtigter und notwendiger Kritik an islamistischen Bestrebungen in Deutschland (Antisememitismus und Ablehnung der Gewaltenteilung) bis hin zu justitiabler Diffamierung einer ganzen Religion so ziemlich alles schon einmal aufgeboten. Dafür ist der Rechsstaat da, das zu prüfen und strafrechtlich relevantes Verhalten zu unterbinden wo es geboten ist. Sie mussten so etwas anscheinend noch nie rechtlich bewerten, aber das ist auch gar nicht nötig und müssen Sie auch nicht leisten (ist auch nicht Aufgabe eines Wiki-Forums).

Was Sie aber sehr wohl müssen, ist Ihre eigene Meinung hinterfragen und notfalls auch zugunsten eines Kompromisses zurückstellen.

Dazu gehört auch das Unterlassen von Strohmann-Argumenten, wie das ständige Wiederholen von "es gibt nur feindlich oder kritisch, also nur ein entweder-oder". Das ist das Gegenteil von Neutralität, es ist reinstes Schwarz-Weiß-Denken.

Schade, dass hier die Sachlichkeit ideologisch eingefärbter Meinungsmache geopfert wird. --2001:16B8:BD28:7A00:F0AB:68BE:CC28:B96D 17:11, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ihre IP-Stimmungsmache ist sachlich inkorrekt, ad personam und außerdem nicht wert, beachtet zu werden. Ohne ernstzunehmende Argumente ist dann hier für mich EOD. --Jensbest (Diskussion) 17:36, 23. Jun. 2024 (CEST)

„Antisemitismus und Ablehnung der Gewaltenteilung“ per sé zum Islam zuzuordnen zeigt schon, auf welchem Level du diskutieren möchtest. Um dich mal ganz passend zu zitieren: Schade, dass hier die Sachlichkeit ideologisch eingefärbter Meinungsmache geopfert wird. --Linus (c’est la vie) 18:01, 23. Jun. 2024 (CEST)

+1 --84.140.199.242 03:09, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass man sich in den anderssprachigen Versionen genau so gut mit Stürzenberger befasst hat. Deshalb sind da die Einleitungen auch in einem neutralen, sachlichen Stil gehalten, wie man es in einem seriösen Lexikon eben so macht. Aber vielleicht sollte da mal ein deutscher Michel belehrend intervenieren und diese unerträgliche "Weißwäscherei" beenden. Worin liegt deiner Meinung nach die "Weißwaschung" im Satz "Seit 2011 verbreitet Stürzenberger als Blogger und Aktivist Inhalte gegen den politischen Islam, die als islamkritisch bzw. islamfeindlich eingeordnet werden." --Tocquevillosia (Diskussion) 18:28 Jun. 2024 (CEST)

--Tocquevillosia (Diskussion) 14:03, 30. Jun. 2024 (CEST)=== Kritisch und Feindlich sind keine disjunkten Begriffe === Entgegen der Meinung einiger Diskussionsteilnehmer schließen kritisch und feindlich einander nicht aus. Eine Person kann einerseits sich gegenüber dem Verhalten einer Gruppe kritisch und auch feindlich äußern. Vorweg, ich kenne auch die Arbeiten zu den Begriffen ...ein Wegweiser durch den Begriffsdschungel, ...Empirische Einsichten zu einer schwierigen Abgrenzung wie auch die Arbeit "Muslim- und Islamfeindlichkeit in Deutschland" von Michail Logvinov von 2017 und dort das Kapitel "Terminologische Probleme" und "Begriffsdefinition". Manche Äußerungen Michael Stürzenberger sind eindeutig als religionskritisch bzw. islamkritisch zu bezeichnen, viele andere Äußerungen von ihm werden im Sinne der obigen Arbeiten wohl zu Recht islamfeindlich genannt. Ihm Islamkritik abzusprechen lässt mich in diesem Kontext an Versuche denken, um sich durch die Umbennung von Kritik in Feindlichkeit gegen jegliche Kritik zu immunisieren. Hierzu aus dem Arbeit von M. Logvinov S 2: «Einer der wichtigsten Kritikpunkte ist konzeptioneller Natur und betrifft die Verknüpfung realer „gesellschaftlicher Probleme von europäischen Migrationsgesellschaften“ mit einer „Immunisierungstrategie“ gegen die im Sinne von Liberalismus und Aufklärung unverzichtbare Kritik an Grundelementen des Islam, die nicht mit den Werten Europas vereinbar seien (Kahlweiß und Salzborn 2012 S 254)» Auch Kritik ist nicht selten mit einer Form der Ablehnung verbunden und auch Kritik kann unsachlich und unfair sein. Ich halte es daher für korrekter bei Wikipedia zu schreiben, viele seiner Äußerungen werden als islamkritisch bis islamfeindlich bezeichnet. Weiter sollte nicht der Mensch, sondern seine Äußerungen bzw. sein Verhalten so attributiert werden. – Jeder kann sich ändern. Wikipedia sollte bei den feststellbaren Fakten bleiben.

Natürlich kann sich jeder ändern. Wir sind hier aber nicht der Therapeut des Herrn Stürzenberger. Er ist als islamfeindlich eingeordnet und das andere ist nicht zutreffend. Wenn irgendwann mal über eine Kartharsis des Herrn Stürzenberger was Belastbares vorliegt, ist das sicher möglich. Aktuell zeichnet sich dieses Bild aber nicht ab. --Jensbest (Diskussion) 20:31, 29. Jun. 2024 (CEST)

Auf das Wesentliche gehst du nicht ein; nämlich dass kritisch und feindlich nicht disjunkt sind! Man sucht sich aus was in sein Weltbild passt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2024 (CEST)

Darauf brauche ich nicht mehr einzugehen, denn das habe ich und andere nun wirklich zu Genüge getan. Der Herr ist nicht isalmkritisch auch wenn die beiden Begriffe nicht disjunkt sind. Ich kenne ausreichend islamkritische Person des öffentlichen Lebens, jeglicher Coleur. Stürzenberger ist kein islamkritischer Mensch, sondern er streut Hass und Hetze, Lüge und Übertreibung. Damit wäre dann für mich auch dieser Abschnitt EOD. --Jensbest (Diskussion) 21:17, 29. Jun. 2024 (CEST)

@JensBest Archibald Wagners neues Argument, daß feindlich und kritisch nicht disjunkt sind, ist mit Ihrer Polemik nicht erledigt. Dass Sie "ausreichend islamkritische Person des öffentlichen Lebens, jeglicher Coleur" zu kennen behaupten, ist argumentativ irrelevant. "habe ich und andere nun wirklich zu Genüge getan" ist zu pauschal, um als Argument ernstgenommen zu werden. Die Rede von "Hass und Hetze, Lüge und Übertreibung" ist sprachlch tendentiös. In der Sache widerspricht auch diese Behauptung dem neuen Argument nicht. Ihr EOD-Basta ist offensichtlich unbegründet. --DePiles (Diskussion) 08:53, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ihnen ist schon klar, dass mich das Gerede eines Single-Purpose-Accounts nullinger interessiert. Hier ist für mich EOD und dies ist das letzte Mal, dass ich mir die Mühe mache, zu antworten. Hier kommt nichts Neues mehr. --Jensbest (Diskussion) 09:16, 30. Jun. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner Ohne eigene TF in die eine oder andere Richtung bleiben zur Begründung der Einstufung nur die Aussagen der verschiedenen bislang im Artikel genannten oder dort bislang eingebrachten nach Wikipediavorgaben zitierbaren Quellen, die z.T. allerdings u.a. durch JensBest unbegründet selektiv gelöscht wurden.

Dies sind:

A für "Islamfeindlich"

1. Bayerischer Verfassungsschutzbericht 2013-2022

2. Handbuch der deutschen Parteien

3. div. journalistische Quellen ließen sich ergänzen.

B für "Islamkritisch" (Links wurden im Artikel z.T. mehrfach gelöscht)

1. Frankfurter Rundschau 03.06.2024

2. NZZ 07.06.2024

3. weitere journalistische Quellen ließen sich ergänzen.

A 1 gründlich analysierend; nicht fortgeschrieben für 2023; alte Einstufung auf Website Ende 05/2024 gelöscht.

A 2 wenig gründlich; veraltet, da dort nur für Äußerungen von 2011; Printquellen nur 2012 oder früher; angeführte Webquelle zuletzt 2016; zudem Qualitätsproblem der Quelle insgesamt: "Holger Stürzenberger" statt "Michael Stürzenberger" im Register

B 1 und B 2 aktuell, aber nicht analysierend

"islamfeindlich" ist insbesondere durch die Analysen zu A1 (Verfassungsschutzberichte) gesichert - allerdings nur bis zum Bericht 2022. Im April wurde auf der Diskussionsseite gegen den Bericht von 2023 die aus dem Bericht von 2017 stammende Formulierung der Website des bayrischen Verfassungsschutzes angeführt. Ende 05/2024 wurde die alte Website dort an den Bericht 2023 angepaßt. Durch den bayrischen Verfassungsschutz ist "islamfeindlich" demnach aktuell nicht als aktuell zutreffend belegt. Unter A 3 finden sich allerdings auch aktuell journalistische Quellen für "islamfeindlich".

"islamkritisch" ist durch die journalistischen Quellen B1 und B2 aktuell belegt.

Neben der Frage einer Veränderung der Sache müßte für eine korrekte und der aktuellen Einschätzung entsprechende Formulierung wohl auch eine Veränderung der Begriffsbedeutungen berücksichtigt werden. Eine neuere gründliche wissenschaftliche Analyse, in der auch der Begriffswandel, unterschiedliche Begriffsverständnisse sowie auch die mit der gesellschaftlichen Transformation dynamisch veränderten politischen Einschätzungen und Artikulationen in ihrer gesamten Breite berücksichtigt wären, ist bisher allerdings nicht als Quelle angegeben und scheint zu fehlen.

Um ein Bemühen um eine Formulierung zu unterstützen, die dem unterschiedlichen Gewicht der Quellen sowie dem Nebeneinander der nicht disjunkten Begriffe gerecht würde, hier noch einmal ein neuer (und gewiß noch verbesserungswürdiger) Vorschlag: "... lange als islamfeindlich eingestuft, zunehmend aber auch als islamkritisch bezeichnet". --DePiles (Diskussion) 09:32, 30. Jun. 2024 (CEST)

Evtl. hättest Du deine sieben Tage Auszeit nutzen sollen, um die Diskussion zu verfolgen, denn auf alles, was du sagst, wurde bereits eingegangen. Dein Vorschlag ist erneutes Weißwaschen von Stürzenberger – Seine islamfeindlichen Ansichten und Äußerungen haben nun mal kein Verfallsdatum, sondern bleiben auch nach einigen Jahren weiterhin islamfeindlich. Das ändert auch kein ellenlanger Text.

Die NZZ behandelt seit Herbst 2017 offenbar mehr rechtskonservative Themen – „Von „interner Zensur“ ist dort die Rede, von „Säuberungswellen“ in der Redaktion und von einer zunehmenden „Angst“ auf den Fluren.“ Weiter heißt es: „Früher habe man schreiben können, was man wollte, so Geisel, solange man es gut begründete. Heute gebe es Vorgaben wer über welche Themen schreiben dürfe, ein Faible für rechte Meinungen und einen zunehmend „giftigen“ Ton in den Kommentaren“.

Erwartest du von einem, offenbar zunehmend rechtskonservativen Blatt, eine vernünftige Einordnung zu Stürzenberger? Ich jedenfalls nicht. --Linus (c’est la vie) 10:31, 30. Jun. 2024 (CEST)

@ Linus: Zur Info aus dem NZZ-Artikel Abschnitt Rezeption: Die NZZ gilt als Qualitätszeitung. 2023 belegte sie in einer Umfrage der Internationalen Medienhilfe (IMH) zu den angesehensten Zeitungen der Welt den zweiten Platz, hinter dem Wall Street Journal, vor der New York Times und der Financial Times. Entsprechend ist die von DePiles vorgebrachte Einordnung der NZZ von Stürzenberger als relevant zu betrachten. Ansonsten: Dass du naturgemäß wortreichen Argumentationsketten nicht folgen kannst, ist wenig überraschend. Aber wir sind hier nun mal nicht am Millerntor, bei dem man seine "Argumente" in primitiven Einzeilern im Einklang mit Gleichgesinnten herausgrölt. --Tocquevillosia (Diskussion) 11:53, 30. Jun. 2024 (CEST)

Alles, was ich zur NZZ gesagt habe, ist belegt – Alles, was Du gesagt hast, ist ein Zitat aus einem WP Artikel und PA. Du sprichst außerdem ganz schön hohe Töne dafür, dass Du dir bereits einmal zwei Stunden Sperre für einen PA eingehandelt hast.. --Linus (c’est la vie) 12:40, 30. Jun. 2024 (CEST)

Deine "Quelle" ist ein von Raunen und Mutmaßungen durchsetzer Artikel aus dem Jahr 2018 des im TV bereits vor einigen Jahren eingestellten Magazins "Zapp" Stark. Wann gehts denn wieder zum Grölen und Brüllen ins Stadion zu den Braunbehemmten, denen du dich gemäß deiner Bio zugehörig fühlst?--Tocquevillosia (Diskussion) 14:03, 30. Jun. 2024 (CEST)

Islamistisch und jihadistisch

Die meisten Islamisten sind legalistisch orientiert, nicht jihadistisch. Islamisten streben die Überwindung der fdGO an und wollen einen Scharia-Staat etablieren einschließlich der islamischen Gesetzgebung. Stürzenberger wurde Opfer eines jihadistischen Anschlags, das ist präziser. Meinungen hierzu? --2A02:908:1347:800:CC03:7E28:D1:A0F3 23:40, 18. Jun. 2024 (CEST)

Sobald die Generalbundesanwaltschaft diese Unterscheidung verlautbart hat, bitte ändern. Bis dahin noch die alte Formulierung beibehalten. Gruß --Tocquevillosia (Diskussion) 23:44, 18. Jun. 2024 (CEST)

Das wissen wir tatsächlich nicht. Alles was wir wissen ist, daß der Täter sich islamistisch , daradikalisiert hat und keinem Netzwerk angehört. Alles weitere wäre (so denn in dieser Detailtiefe überhaupt relevant) zu diesem Zeitpunkt TF. --Emergency doc (D) 23:44, 18. Jun. 2024 (CEST)

Der richtige Terminus ist hier "gewaltbereit-.islamistisch" . Dieser Terminus wir auch in der Islamwissenschaft so verwendet und die sollte eine besserer Hinweis sein als die Aussagen der Behörden in denen i,.d. R. keine ausreichend sachkungdigen Personen die Öffentlichkeitsarbeit machen. --Lutheraner (Diskussion) 00:59, 19. Jun. 2024 (CEST)

der link in islamistisch auf Islamismus erklärt im ersten Satz, dass damit der radikale Islam gemeint ist - es ist IMHO nicht nützlich schon in der Einleitung Begriffe mit wertenden Adjektiven zu überlasten. --Stauffen (Diskussion) 12:18, 19. Jun. 2024 (CEST)

Auch hier weiß ich nicht, wozu dieser Thread eröffnet wurde; es geht bekanntlich nicht um unsere Einschätzung, sondern um die zitierfähiger Quellen. Wenn dieser Begriff dort auftaucht, dann rein damit, vorher braucht man überhaupt nicht darüber reden, zumindest hier nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2024 (CEST)

Das Motiv des Täters ist nicht bekannt. Selbst in den Behörden ist das noch ein großes Fragezeichen, munkelt man. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:34, 22. Jun. 2024 (CEST)

Auf jeden Fall munkelt der Admin Codc auf der Diskussionsseite [12] von Staatsfunk1337, dass es sich bei Benutzer Staatsfunk1337 um einen Einzweckaccount und Man-on-a-Mission handelt, der zudem nicht besonders viel von Wikipedia:NPOV und Wikipedia:SPA hält. Zum Thema: Generalbundesanwalt Jens Rommel hat am 18. Juni über Messerstecher Sulaiman A. (25) geäußert, dass es sich bei dem Täter um einen radikalisierten Einzeltäter handle. Die Tat sei ein „individueller Fall“, der sich von anderen islamistisch-geprägten Fällen unterscheide. Man gehe davon aus, dass Sulaiman A. islamkritischen Menschen ihr Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen wollte, so eine Sprecherin der Bundesanwaltschaft gegenüber dpa am 4. Juni. --Tocquevillosia (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2024 (CEST)

Der Account Staatsfunk1337 ist klar ein Single-Purpose-Account, ob jetzt aktivistisch oder ein agent provocateur ist am Ende egal. Einfach ignorieren. --Jensbest (Diskussion) 16:47, 22. Jun. 2024 (CEST)

Falsche Darstellung

Die Aussage in dem Satz „Er engagiert sich vehement gegen die Religionsfreiheit in Form des Baus von Moscheen in Deutschland." ist mit den genannten Quellen nicht belegt, weder kommt in den Belegen das Wort Religionsfreiheit noch Moscheen im Plural vor, es wird von einer Moschee gesprochen, bzw. von „einer Unterschriftensammlung gegen den angeblichen Bau des «Zentrums für Islam in Europa (ZIE-)» und «Flyer mit dem Titel „Keine Großmoschee in München“». Das Wort "Relgionsfreiheit" soll hier wohl suggerieren, dass Stürzenberger gegen die Relgionsfreiheit für Muslime wäre, dieses wird aber gar nicht belegt. Bitte sachlich korrekt und belegbar formulieren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:53, 29. Jun. 2024 (CEST)

Religionsfreiheit:

hier: „Demnach lagen Anhaltspunkte vor, wonach er Bestrebungen verfolgt, „die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind“. Aus seinen Äußerungen sei „eine grundsätzliche Ablehnung der islamischen Religion“ abzuleiten. Stürzenberger setze den Islam generell mit Terrorismus gleich.“

Noch weiter in der taz: „[…] Das Amt wirft ihm vor, eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime anzustreben. Diese seien für ihn „Menschen zweiter Klasse“, den Islam assoziiere er generell mit Terrorismus.“

Flyer und Aktivismus gegen das ZIE:

Hier: „Der Rechtspopulist Michael Stürzenberger sammelt erneut Unterschriften gegen das geplante Islam-Zentrum des Penzberger Imams Benjamin Idriz.“

Fehlt etwas?

Schönes Wochenende --Linus (c’est la vie) 01:03, 30. Jun. 2024 (CEST)

Bitte meinen Einwand genau lesen! Deine ersten beiden Zitate nennen als Beleg für Stürzenbergers Ablehnung der Relgionsfreiheit für Muslime wiederum den hier häufig zitierten Bericht vom Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz. Dieses wird in dem Abschnitt Einstufung_durch_den_Verfassungsschutz dann auch bereits aufgeführt. In dem von mir beanstandenden Satz in Positionen belegen die beiden dort genannten Belege nicht die Aussage: "...gegen die Religionsfreiheit in Form des Baus von Moscheen...". Dieser Satz klingt sowieso sehr merkwürdig. Es wird dort nur die Unterschriften Sammlung gegen den Bau eines islamischen Zentrums in München im Jahre 2016 belegt. Die Aussage mit der Relgionsfreiheit steht ja bereits oben im Text und ist an der Stelle in "Positionen" im Zusammenhang mit der Unterschriftensammlung gegen den Bau des Zentrums völlig fehl am Platz. Außerdem stützen die angeführten Belege keinesfalls die Behauptung, dass Stürzenberger gegen den Bau jeglicher Moschee ist. Es mag ja sein, dass er das tatsächlich ist, aber es ist hier nicht belegt und damit reines Fabulieren eines Wikipedia Autors. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:21, 30. Jun. 2024 (CEST)