„Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung“ – Versionsunterschied
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== Schreibweisen der Bezeichnungen von Sinti == |
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== [[Transmann]]/[[Transfrau]] vs. trans Mann/trans Frau == |
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[[Diskussion:Sinti#Schreibweisen]] |
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Es steigt der Wunsch, in de:WP das Adjektiv „trans“ zu verwenden, vor allem in „trans Frau, trans Mann, Trans-Person“ (ebenso wie „cis“ als Kurzform von ''[[cisgender]]''). |
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Hallo zusammen, vielleicht mag sich da jemand beteiligen. Die Schreibweise "Sintezza" wurde gerade erst im Artikel ergänzt, am 25. 10. um 23:07 Uhr. Anlass ist vermutlich die Diskussion um den Artikel von [[Zilli Reichmann]]. Schöne Grüße --[[Spezial:Beiträge/158.181.74.111|158.181.74.111]] 09:02, 27. Okt. 2022 (CEST) |
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Um Rücksetzungen und Konflikte zu vermeiden, suche ich seit einiger Zeit in dieser Diskussion erfolglos einen Konsens: |
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* [[Diskussion:Transgender #Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau]] |
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== abweichungen, arte-beispiel == |
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Wie können wir mit diesem spezifischen Problem umgehen? Und wäre eine entsprechende Aufnahme in die WP-Richtlinien zu empfehlen?<br /> |
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Ich selber bin für "trans Frau" usw., setze aber bisher dahingehende Textänderungen zurück.<br /> |
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Das Thema bekommt ganz aktuell zusätzliche Relevanz mit dem brandneuen [https://wikimediafoundation.org/news/2021/02/02/wikipedia-embraces-first-of-its-kind-universal-code-of-conduct/ Code of Conduct] der [[Wikimedia Foundation]] ([https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Policy_text Meta: Policy text]) sowie der [[Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#Initiative #actout: 185 Schauspieler*innen outen sich|Initiative #actout: 185 deutsche Schauspieler*innen outen sich]]. Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 17:55, 5. Feb. 2021 (CET) |
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:Da wir hier nur die Sprache abbilden, wie sie gerade ist, und sie nicht formen, sollte man sich an Duden, Rat für deutsche Rechtschreibung, Wortschatz-Portal der Universität Leipzig und co. halten. Befürchte allerdings, dass die Schwarmintelligenz als Laien bei solchen Fragen überfordert ist und diejenige Gruppe gewinnt, die am lautesten und längsten schreit. Vermutlich wird es schlussendlich nur über ein Meinungsbild entschieden werden können. Gruß --[[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) 18:34, 5. Feb. 2021 (CET) |
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::Exakt dem ist zuzustimmen. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:59, 5. Feb. 2021 (CET) |
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gudn tach!<br /> |
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::: Ich habe oben noch ergänzt, dass ich bisherige "trans"-Schreibweisen revertiert habe, teils wiederholt; aktuell gibt es zu [[Diskussion:Erika Hilton|dieser Trans-Biografie]] Diskussionsbedarf… Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 21:19, 5. Feb. 2021 (CET) |
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die abweichungs-regel ist fast identisch zu [[WP:NK#RS]] und das macht auch sinn. allerdings werden updates mitunter nur an einer stelle vollzogen, obwohl es sinnvoll waere, das synchron zu tun.<br /> |
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:::: Ich würde mich für die Schreibweise „trans Mann“ einsetzen, wir müssen ja hier nicht unnötig als diskriminierend wahrgenommene Sprache reproduzieren. Wenn wir uns unbedingt am Duden orientieren wollen, können wir auch die Schreibweise „transgender Mann" verwenden. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 13:05, 24. Feb. 2021 (CET) |
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ein beispiel dafuer ist das umseitige fruehere arte-beispiel, das aus mehreren gruenden nicht gut ist. eine ausfuehrliche diskussion zu dem thema befindet sich auf [[WD:Namenskonventionen/Archiv/2022-I#eigennamen:_beispiele_fuer_abweichende_schreibweisen]].<br /> |
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um die beiden regeln nicht widerspruechlich erscheinen zu lassen, ziehe ich die NK-aenderung bzgl. des arte-beispiels umseitig nach. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 23:58, 29. Okt. 2022 (CEST) |
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:Gudn Tach! |
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::::: Gibt es im Deutschen ein ''Adjektiv'' „trans“? Ich denke, wir sollten keine neuen Wörter, die die anerkannten Wörterbücher nicht kennen, erfinden oder übernehmen – noch dazu, wenn dieses Adjektiv dann auch noch entgegen den grammatischen Regeln nicht flektiert wird. (Es gibt zwar im Deutschen unflektierte Adjektive; die sehen aber anders aus.) Ausserdem ist es mir auch begrifflich unklar: Ist ein Transmann (oder „trans Mann“) ein Mensch, der noch ein Mann ist und die Absicht hat, eine Frau zu werden, oder ein Mensch, der früher eine Frau war und mittlerweile ein Mann geworden ist? Oder ist es ein transsexueller Mensch in der Übergangsphase – wenn ja, in welcher Richtung? --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 16:55, 24. Feb. 2021 (CET) |
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:Ist schon lange erledigt und kann archiviert werden. -- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]) 23:02, 6. Mär. 2024 (CET) |
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:::::: „Gibt“ im Sinne von „wird verwendet“: ja. In wissenschaftlichen Texten findet sich häufig die Schreibweise „trans*“, viele Medien haben das in den letzten Jahren auch übernommen - [https://sz-magazin.sueddeutsche.de/kunst/schauspielerinnen-schauspieler-coming-out-89811?reduced=true hier] ein aktuelles Beispiel aus der SZ. In den Duden hat es „[https://www.duden.de/rechtschreibung/transgender transgender]“ als unflektiertes Adjektiv geschaft, ich vermute „trans(*)“ schafft es auch früher oder später - aktuell findet es sich da aber noch nicht. In Bezug auf die Begrifflichkeit werden als trans Männer in der Regel alle Männer bezeichnet, deren Geschlechtsidentität nicht mit der bei Geburt zugewiesenen Geschlechtszuschreibung übereinstimmt - also Männer, die bei Geburt als „weiblich“ deklariert wurden. Von „werden“ ist deshalb gar nicht so einfach zu sprechen, weil viele trans Männer schon früh wissen, dass sie Männer sind - nur das Umfeld weiß das eben bis zum Coming-Out noch nicht. Trans Männer nehmen deshalb mitunter (aber nicht zwingendermaßen) geschlechtsangleichende Operationen vor, in denen das körperliche Erscheinungsbild in Kongruenz zur Geschlechtsidentität gebracht werden. Ich hoffe das konnte zur Klärung beitragen, Grüße [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 17:27, 24. Feb. 2021 (CET) |
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== Frage zu Satzzeichen == |
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::::::: Danke für die Erläuterung! Das Wort ''trans'' bezeichnet gemäss seinem Ursprung immer einen Übergang. Insofern kann „werden“ sicher nicht ganz falsch sein. Ich schätze, dass die meisten Trans-Männer, wenn sie sich ihrer eigentlich männlichen Geschlechtsidentität bewusst werden, auch den Wunsch haben, die ihnen zugeschriebene Weiblichkeit so weit wie möglich abzustreifen und auch von anderen Menschen als Männer gesehen zu werden. Wenn sie diesen Wunsch realisieren, kann man dies meines Erachtens, zumindest von aussen gesehen, wohl schon in diesem Sinne als „Mann-werden“ bezeichnen, auch wenn für sie selbst, subjektiv gesehen, die männliche Identität schon vorher ausser Frage stand – und bei Trans-Frauen natürlich entsprechend umgekehrt. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 19:19, 24. Feb. 2021 (CET) |
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:::::::: Gerne! So lässt es sich, glaube ich, gut deuten, ich wollte nur darauf hinaus, dass es natürlich immer schwer ist zu sagen, wie man Mann/Frau/nicht-binär wird - also ich als cis Mann bin mir sicher Mann zu ''sein'', könnte aber nicht den Zeitpunkt bestimmen, an dem ich Mann ''geworden'' bin. Naja, das sind vermutlich auch für eine Diskussion über Schreibweisen zu weit führende Überlegungen, ich wünsche auf jeden Fall einen schönen Abend, VG [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 19:57, 24. Feb. 2021 (CET) |
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Wenn Filmtitel o.ä. ein Satzzeichen enthalten und am Satzende genannt werden, kommt danach dann ein Punkt oder nicht? |
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== „Schwarze Menschen“ vs. „schwarze Menschen“ == |
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Als Beispiel: |
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In dieser [[Diskussion:Neger|Artikeldiskussion]] ist eine größere Diskussion um die korrekte Schreibweise für „Schwarze Menschen“ entbrannt, und es kam der Wunsch nach einer Projektübergreifenden Regelung auf. Für die Großschreibung spricht, dass sie in Wissenschaft (insb. Rassismusforschung) und Medien inzwischen eine geläufige Form ist, die auch von den so bezeichneten verwendet wird. Zu den Medien die die Großschreibung verwenden, gehört das [https://sz-magazin.sueddeutsche.de/willkommen-bei-mir/geschichte-afrodeutsch-88967 SZ Magazin], der [https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/was-wurde-aus-der-petition-gegen-das-n-wort-100.html BR] und die [https://taz.de/Antirassistische-Sprache/!5702930/ taz]. Eine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neger&oldid=209032482 schnelle Analyse] von [[Benutzer:X2liro]] ergab, dass in der Wissenschaft die Großschreibung die deutlich häufiger vorkommende Form ist. Die Großschreibung verdeutlicht hier, dass es sich um eine konstruierte Gruppenzuordnung und keine reelle Eigenschaft geht, dient als der sprachlichen Präzision. Der Duden listet die Großschreibung unter dem Lemma „schwarz“ noch nicht, die Dudenredaktion empfiehlt aber an [https://www.duden.de/rechtschreibung/Neger anderer Stelle] die Großschreibung des Adjektivs. Ich würde vorschlagen, dass wir hier die wissenschaftlich geläufige, sachlich präzisere und von Betroffenen bevorzugte Schreibweise auch zulassen sollten. Viele Grüße [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 11:57, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:Anzumerken ist allerdings, dass die Großschreibweise nicht einheitlich verwendet wird, insbesondere der Duden gibt hier ausdrücklich keine Empfehlung vor. Des Weiteren kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle so Bezeichneten sie verwenden. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 12:32, 1. Mär. 2021 (CET) |
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2015 spielte sie eine Fee im Film ''Filmtitel!'' Danach ging sie ...<br /> |
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:Bei mehreren zulässigen Schreibweisen greift [[WP:KORR]], wie in vielen anderen Fällen auch. "Wunsch der Betroffenen" ist kein gültiges Argument. Kein Änderungsbedarf an den Richtlinien erforderlich. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:01, 1. Mär. 2021 (CET) |
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2015 spielte sie eine Fee im Film ''Filmtitel!''. Danach ging sie ... |
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:: Ich habe auch nicht gefordert, flächendeckend Artikel zu überarbeiten, sondern hier zentral festzuhalten, dass auch die Großschreibung eine zulässige Form darstellt, sodass man sich in Zukunft die Diskussion spart. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 13:07, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:::Aber dann besteht doch kein Grund, es hier aufzuführen, denn was reichschreibtechnisch erlaubt ist, das verbietet die WP nicht. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 13:09, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:::: Ich hatte auf der Diskussion im Neger-Artikel das Gefühl, dass darüber kein Konsens besteht und wollte mich dann deshalb hier darum bemühen. Wenn ohnehin ein Konsens über die Zulässigkeit der Großschreibung besteht hast Du natürlich Recht, dann können wir uns das hier sparen. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 13:12, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:::::Ich finde, es kommt stets auf den Kontext des jeweils zu bearbeitenden Satzes an, ob man es darin groß oder kleinschreiben sollte. Eine universale Regelung lehne ich ab. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 13:15, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:::::: In welchen Kontexten fändest du es denn vertretbar, bzw. nicht vertretbar? Das ist mir, glaube ich, noch nicht ganz klar. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 13:17, 1. Mär. 2021 (CET) |
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Ohne Punkt beginnt der neue Satz so plötzlich, aber mit Punkt sieht es auch irgendwie seltsam aus. --[[Benutzer:Ewkena|Ewkena]] ([[Benutzer Diskussion:Ewkena|Diskussion]]) 21:05, 21. Nov. 2023 (CET) |
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::::::(BK) Exakt so sehe ich das auch. Auf der Diskussionsseite klag das von Polibil noch ganz anders, Zitat: "Ich werde aber auf Deinen Vorschlag anregen, auch Projektübergreifend eine Großschreibung <u>durchzusetzen</u>." Dagegen wehre ich mich. Andererseits, wenn bereits (einheitlich) eine Großschreibung im Artikel steht, sollte diese auch nicht einfach durch eine Kleinschreibung ersetzt werden. (Falls es diesen Fall einmal geben sollte) Allerdings sollte man zumindest versuchen, innerhalb eines Artikel einheitlich zu bleiben, sonst wirkt es seltsam. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:19, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:::::::In keinem Artikel sollte man blindlings eine Schreibweise in die andere ändern, das schließt auch das Lemma [[Neger]] ein. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 13:23, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:Meines Erachtens gehört dahinter kein Punkt. Seltsamerweise schweigt sich der WP-Artikel zum [[Ausrufezeichen]] dazu aus. Man sieht doch aber auch an der Kursivierung, wo der Titel endet. [[Spezial:Beiträge/46.114.240.167|46.114.240.167]] 03:23, 29. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::Noch bezüglich Kontext (Frage an Polibil), wie würdest du das "Schwarz" in dem Satz "[]chwarze Menschen waren auf Filmanufnahmen der 1900er Jahre oft schlecht belichtet" [https://www.moviepilot.de/news/wie-der-film-schwarze-in-den-schatten-stellt-157780] schreiben? Ist das dann auch nur eine "konstruierte Gruppenzugehörigkeit"? Differenziert der Belichtungsfilm der Kamera anhand der sozialen Zuordnung oder nicht doch aufgrund der realen (visuellen) Hautfarbe? Aber wenn wir uns hier einig sind, dass wir keine Zwangs-Regelung durchsetzen wollen, umso besser. Fall gelöst würde ich sagen. :-) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:27, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:::::::: In dem Kontext würde ich „dunkelhäutig“ oder „Menschen mit dunklerer Haut“ schreiben. Eine Großschreibung fände ich aber auch zutreffender als die Kleinschreibung. Belichtungsfilme entscheiden ja nichts, sondern Menschen, die diese entwickeln. „Schwarze Menschen“ beschreibt immer eine konstruierte Gruppenzugehörigkeit, kein Mensch hat ja tatsächlich schwarze Haut. Viele Schwarze Menschen haben vermutlich hellere Haut als ich. Wer jeweils als „Schwarz“ gilt oder galt hängt vom historischen und kulturellen Kontext ab. Mit der gleichen Begründung schreiben übrigens auch die NYT, die WaPo, AP und viele weitere Medien „Black“ groß, obwohl Großschreibung im Englischen deutlich unüblicher ist als im Deutschen. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 13:37, 1. Mär. 2021 (CET) |
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::Ich verweise auf den schönen Satz «Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg.» aus [[Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln]] in zugegeben leicht anderen Zusammenhang. Sinngemäß gilt dies auch hier: Keine Satzzeichenhäufung, richtig. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 08:40, 29. Dez. 2023 (CET) |
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Man sollte solch ein Beispiel grundsätzlich nicht isoliert betrachten. Wenn man „Schwarze Menschen“ grossschreiben kann, was ist dann mit ''blonde Menschen, braunäugige Menschen, blinde Menschen, dicke Menschen, junge Menschen, …'' Müsste da dann nicht konsequenterweise auch überall Grossschreibung möglich sein? Wo wäre da die Grenze zu ziehen? Auch Gruppenzugehörigkeit kann meines Erachtens grundsätzlich kein Kriterium sein; „schwule Männer“ wird nicht grossgeschrieben, obwohl in dem Fall eine Gruppenzugehörigkeit schon sehr ausgeprägt ist. Ich habe den Verdacht, dass da, sicher in guter Absicht, etwas angefangen wurde, ohne dass man weiter darüber nachdachte, ob es ins System der deutschen Rechtschreibung passt. Ich würde hier grundsätzlich zu Zurückhaltung raten, um nicht einen Trend, der mir problematisch erscheint, zu unterstützen. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 21:19, 1. Mär. 2021 (CET) |
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:::Im Duden, Band 9, heißt es dazu: „Hinter den Auslassungspunkten steht kein besonderer Satzschlusspunkt: ''Ehen werden im Himmel geschlossen …'' Aber mit Klammern: ''Sie erinnerte sich an die Redensart (Ehen werden im Himmel geschlossen …).''“ Ob das auch für Wikipedia gilt, weiß ich nicht. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 11:37, 29. Dez. 2023 (CET) |
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::::Der Duden ist zwar nicht Gesetz, aber von wenigen Ausnahmen abgesehen gelten die Regeln hier auch. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 14:09, 29. Dez. 2023 (CET) |
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:::::Das zu lesen freut mich. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 20:35, 29. Dez. 2023 (CET) |
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:::Niemand profitiert davon. Wer soll da bitte einen Nutzen von haben, wenn ein Buchstabe geändert wird? Wenn du wirklich die Frage nach cui bono? stellst, dann gibt es da nur einen, der davon vielleicht indirekt profitiert, hier wurde das beschrieben: [https://www.domradio.de/radio/sendungen/autorengespraech/robert-pfaller-ueber-die-politische-krise-der-gesellschaft] Aber beabsichtigt ist das sicher nicht. Ich spreche denjenigen, die sich dafür einsetzen nicht ab, es gut gemeint zu haben. (Aber ob es am Ende auch gut gemacht ist, steht auf einem anderen Blatt) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 23:19, 1. Mär. 2021 (CET) |
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::::::Nun ja ... die Frage ist doch, ob das Ausrufezeichen hier überhaupt als Teil des Satzes zu werten ist oder nur als Teil des Filmtitels. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 19:16, 14. Aug. 2024 (CEST) |
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::::Wenn niemand davon profitiert, kann bzw. sollte man es sein lassen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 00:27, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::::: |
:::::::Die Frage stellt sich nicht, weil der Filmtitel auch Teil des Satzes ist. Es bleibt dabei: kein Punkt nach Ausrufungszeichen. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 21:17, 14. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::::Wenn man das Dilemma umgehen möchte, kann man ja auch den Filmtitel in Anführungszeichen setzen. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 07:36, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::Unbestritten für Ideologen im "akademischen Speckgürtel", die sich darauf stützen. Sie finden darin ihre nützliche Beschäftigung und erkennen ihre Daseinsberechtigung durch Eingriffe in die deutsche Sprachsyntax. Ob dies die wahren Probleme der damit Bezeichneten löst, steht auf einem anderen Blatt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 09:42, 2. Mär. 2021 (CET) |
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:::::::::Nicht nach unseren Regeln [[WP:Typografie#Zitate]]: "Anführungszeichen werden standardmäßig bei Zitaten verwendet, siehe auch Wikipedia:Zitate. Ansonsten sollten sie nur in seltenen Fällen verwendet werden; zum Beispiel nicht bei Titeln (von Büchern, Filmen etc.) oder Namen. Titel werden im Fließtext immer kursiv geschrieben". Und [[WP:Typografie#Grundlagen]]: "Verwende im Regelfall keine Mehrfachauszeichnungen (zum Beispiel fett und kursiv oder „kursiv in Anführungszeichen“)". Ich sehe hier auch kein echtes "Dilemma" im Sinne uneindeutiger/widersprüchlicher Regeln, sondern nur ein persönliches Unbehagen. Das sollte aber kein Grund sein, an der Typografie herumzuändern. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 08:12, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::: Eine solche Wissenschaftsfeindlichkeit ist in der enzyklopädischen Arbeit nicht hilfreich. Mal ganz abgesehen davon, dass diese die Realitäten der Wissenschaftslandschaft verkennt und es keinen „akademischen Speckgürtel“ in der deutschsprachigen Rassismusforschung gibt - im Gegenteil, es fehlt an Lehrstühlen, das Feld ist unterfinanziert und Angriffen von allen Seiten ausgesetzt - lässt sich mit dieser Begründung jeglicher linguistischer Forschung die Daseinsberechtigung absprechen. Dass Wissenschaftler sich mit Sprache beschäftigen, empfinde ich nicht als Skandal. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 10:43, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::::::::::Die Regeln der deutschsprachigen WP gelten aber nur dort. Der Fragesteller hat aber nicht geschrieben, dass sich seine Frage ausdrücklich auf die deutschsprachige WP beschränkt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 16:49, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::::Dein Vorwurf ist absurd, insbesondere da er völlig grundlos und unbegründet ist. Niemand steht hier Wissenschaften "feindlich" gegenüber. Ein weniger martialer Sprachgebrauch täte dir gut und würde die Diskussion auch wieder versachlichen. Dass es unterfinanzierte Lehrstühle gibt, ist richtig, rechtfertigt aber keine Eingriffe in die deutsche Sprache unisono, zumal es in diesem Fall gerade keine Linguisten sind, die das tun. Du bringst da also was durcheinander. Die linguistische Forschung übt sich in solchen Angelegenheiten eher – zurecht – in Zurückhaltung. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 11:43, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::::::::: Vielleicht hast du Wissenschaftler wohlwollend als „Ideologen“ im „akademischen Speckmantel“ bezeichnet, die „politisch gewollte“ Eingriffe an der deutschen Sprache vornehmen. Mir kam es nicht so vor. „Eingriffe in die deutsche Sprache“ ist auch insofern etwas irreführend, alsdass unter diese Definition ja jegliche Verwendung wissenschaftlicher Fachtermini fiele. Sprache verändert sich, die Veränderung, über die wir hier sprechen ist nicht besonders neuartig und verbreitet sich gerade, weil Menschen sie für sinnvoll halten, nicht weil sie dadurch irgendwie finanziell oder akademisch profitieren. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 11:57, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::::::::::Für mich sind Menschen, die eine Ideologie vertreten, Ideologen, und das meine ich wertfrei – also weder wohlwollend noch abwertend. Wie gesagt, Sprachwissenschaftler üben sich in Zurückhaltung. Dass Sprache sich verändert, ist wahr, ich denke, dagegen hat auch keiner was, am wenigsten die Sprachwissenschaftler, das ist also gar kein Argument, sonst würde ihre Forschung ja stagnieren. Schwierig wird es vielmehr, und darauf stellt meine Argumentation ab, wenn aktiv und unter Verwendung eines Motivs dadurch ein politisch erwünschter Zustand angestrebt wird. Und dass dies der Fall ist, kannst du ja nicht bestreiten, in deinen Worten nennst du es "weil Menschen sie für sinnvoll halten". --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 12:20, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::::::::::: Warum sollten aber diejenigen, die sich für eine Kleinschreibung aussprechen, weniger ideologisch sein? Wir müssen hier doch nicht den Positivismusstreit neu aufleben lassen... Und auch in Bezug auf den „politisch erwünschten Zustand“ stellen sich mir einige Fragen. Wer wünscht den? Die seit 15 Jahren regierende CDU? Donald Trump? Was ist der „politisch erwünschte Zustand“? Einer, in dem Sprache präzise und sensibel genutzt wird? Einer in dem wir den Empfehlungen von Rassismusforschern folgen? Zitieren wir keine Virologen mehr, weil sie sich für den „politischen gewünschten Zustand“ der Corona-Eindämmung aussprechen? [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 12:28, 2. Mär. 2021 (CET) |
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:::::::::::::Ja, Fragen über Fragen, die haben nur nichts mehr mit dem Thema hier zu tun. Der Status quo ist nicht ideologisch, denn es ist bereits ein allgemein akzeptierter Zustand. Den möchte eine Minderheit nun ändern. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 12:32, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::::::::::::" Warum sollten aber diejenigen..." - Weil das der status quo ist. Warum sind die, die Großschreibung fordern, Ideologen? Ganz einfach, mach die Gegenprobe. Schreibe "Weiße Menschen" oder "Gelbe Menschen" - dies ist nicht gewünscht (oder gar erlaubt). Also handelt es sich ganz klar um eine Forderung aus ideologischen Gründen. <span style="white-space:nowrap;">-- ''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] <small>12:36, 2. Mär. 2021 (CET)</small></span> |
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::::::::::::::: Wenn das nichts zum Thema beiträgt, hätte es sich womöglich gelohnt, es gar nicht erst durch dahingehende Andeutungen einzubringen. Dass der Status quo nicht ideologisch sei, würde wohl nicht nur [[Karl Mannheim]] sondern so manchen Historiker, Sozialwissenschaftler und Philosophen überraschen, aber das ist wohl tatsächlich eine andere Diskussion (oder Gegenstand entsprechender Einführungswerke). Ciao, [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 12:41, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::::::::::: Auf dieser Diskussionsseite zur umseitigen WP-Richtlinenseite geht es aber um die deutschsprachige WP und nichts anderes. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 17:41, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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Meiner Ansicht nach müsste sich der Gebrauch von "die Schwarzen Menschen/Personen" zunächst im Artikel "[[Schwarze]]" wiederfinden, rundum abgesichert als fachkundlich gebräuchlich. Dort ist aber wiederholt nur von "schwarzen Menschen" zu lesen, was eher nicht in die gewünschte Richtung deutet. Die Großschreibung der Personenbezeichnung "die Schwarzen" ist ja nur eine normale Substantivierung eines Adjektivs, vergleichbar zu ''groß → der/die/das Große → die Großen''. Zum Schritt "die Großen Menschen" wäre es ein weiter Weg, ginge wohl nur als etablierte Eigenbezeichnung. Entsprechend wirkt "die Schwarzen Menschen" irritierend, erst recht bei ''eine brasilianische trans Schwarze Person''. Da ginge aber problemlos ''eine…Schwarze'' oder ''…[[Person of Color]]'' (wenn’s denn für Brasilien angemessen ist).<br /> |
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Und bitte unterlasst doch alberne [[Whataboutism]]s wie "Schwarz Katze" – Polibil sprach eingangs von einer "konstruierten Gruppenzuordnung" in Bezug auf Menschen, nicht auf Tiere, auch nicht auf Blonde oder Braunäugige. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 00:29, 2. Mär. 2021 (CET) |
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:''…rundum abgesichert als fachkundlich gebräuchlich.'' – Richtig, aber ist es das denn schon? Die Großschreibung scheint sich auf einzelne wissenschaftliche Cluster zu konzentrieren, vornehmlich im Bereich der Integrations- und Migrationsforschung. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 00:45, 2. Mär. 2021 (CET) |
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== spurig vs. streifig == |
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: @ Chiananda, es sei dir unbenommen, etwas, was dir nicht gefällt, „albern“ zu finden. Aber es ist kein [[Whataboutism]], wenn man anhand anderer Beispiele aufzeigt, dass ein Vorschlag nicht in die Systematik der deutschen Rechtschreibung passt. Wir sollten uns aber auch nicht vorrangig davon leiten lassen, ob irgend jemand davon profitiert oder nicht. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 01:38, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::Ja, ein Vorteil, den möglicherweise so Bezeichnete erfahren, sollte keine Voraussetzung für eine Aufnahme dieser Großschreibung sein, habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 01:43, 2. Mär. 2021 (CET) |
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Hi All, |
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::: "in die Systematik der deutschen Rechtschreibung"? Wenn "die Schwarzen Menschen" sich zu einer feststehenden, großgeschriebenen Schreibweise entwickeln würde, wäre das vergleichbar zu "die [[Historische Anthropologie]]" usw. Problem? --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 02:12, 2. Mär. 2021 (CET) |
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es sind wieder Korrektoren unterwegs die x-spurige Straßen in x-streifige Straßen ändern. Wenn ich es richtig sehe ist zB. laut Duden mehrspurig genauso korrekt bzw. erlaubt wie mehrstreifig. Evtl. hat jemand genauere Informationen, Danke! MfG --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 18:28, 24. Apr. 2024 (CEST) |
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:::: Als feststehende, grossgeschriebene Schreibweise wäre „der Schwarze Mensch“ richtig, wenn es sich dabei um den Eigennamen einer biologischen Art oder einer Rasse handelte – also etwa eine vom ''Homo sapiens'' sich unterscheidende Menschenart, vergleichbar mit Pflanzen- und Tierarten, die mit einem Farb- oder anderen Adjektiv bezeichnet werden, wie der [[Schwarzer Holunder|Schwarze Holunder]], der [[Grüner Knollenblätterpilz|Grüne Knollenblätterpilz]], der [[Roter Apollo|Rote Apollo]], der [[Schwarzer Grabkäfer|Schwarze Grabkäfer]], die [[Schwarze Mamba]], der [[Weißer Hai|Weiße Hai]] oder der [[Schwarzer Brüllaffe|Schwarze Brüllaffe]], oder eine spezielle „Rasse“ von Menschen, vergleichbar mit Rassen von Tierarten, die mit einem Farb- oder anderen Adjektiv bezeichnet werden, wie der [[Deutscher Schäferhund|Deutsche Schäferhund]], der [[Weißer Schäferhund|Weiße Schäferhund]], der [[Dreifarbiger Serbischer Laufhund|Dreifarbige Serbische Laufhund]], die [[Norwegische Waldkatze]], die [[Graue Bergziege]], die [[Weiße Deutsche Edelziege]], das [[Schwarzbuntes Milchrind|Schwarzbunte Milchrind]], das [[Edles Warmblut|Edle Warmblut]], …; in all diesen Bezeichnungen wird das Adjektiv richtigerweise grossgeschrieben. Einen „Schwarzen Menschen“ möchte ich lieber nicht als Bezeichnung einer Gruppe von Menschen sehen. Auch erinnert mich die Grossschreibung sehr an das Kinderspiel „[[Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?]]“, wo der „Schwarze Mann“, hier richtigerweise grossgeschrieben, als [[Kinderschreck#Schwarzer Mann|Kinderschreck]]-Bezeichnung dient. |
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:::: Ich bin immer misstrauisch, wenn aus ideologischen Gründen versucht wird, die Sprache zu ändern. Dahinter steht immer die Absicht, damit auch das Denken der Menschen zu beeinflussen. Wir haben das im 20. Jahrhundert zweimal erlebt; gegenwärtig erleben wir einen solchen Versuch von seiten der feministischen Ideologie. Die Motivation ist sicher in diesem Fall untadelig; aber der Versuch einer Sprachbeeinflussung ist eine Grenzüberschreitung, die wir gerade in der Wikipedia nicht hinnehmen können. Wir lehnen daher gendersprachliche Schreibweisen in WP-Artikeln [[WP:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen|aus guten Gründen ab]]. Die vorgeschlagene Grossschreibung für schwarze Menschen, also Menschen mit dunkler Hautfarbe, erweckt bei mir den Verdacht, dass sie ähnlich motiviert ist. Da bin ich auch aus diesem Grund dagegen. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 06:02, 2. Mär. 2021 (CET) |
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:[https://www.duden.de/rechtschreibung/mehrspurig Mehrspurig] kann ich im Duden online finden, mehrstreifig dagegen nicht. Erfolgten die Änderungen tatsächlich in dieser (unsachgemäßen) Richtung? --[[Benutzer:Pistazienfresser|Pistazienfresser]] ([[Benutzer Diskussion:Pistazienfresser|Diskussion]]) 18:35, 24. Apr. 2024 (CEST) |
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:::::Ob Schwarze Menschen oder Weiße Menschen verschiedene Hautfarbe haben...ist ganz banal eine Falschschreibung, auch wenn sie teils in einer Art postmoderner Grammatikverfälschung verwendet wird, wird sie dadurch nicht etabliert. Weder schreiben wir Adjektive groß; noch doppeln wir zwei Substantive hintereinander; noch ist der ''Schwarze Mensch'' ein stehender Begriff wie der ''Schwarze Mann'' oder Eigenname/Artbezeichnung wie der ''Schwarze Holunder''. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 06:43, 2. Mär. 2021 (CET) |
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::Was wäre mit der Formulierung als Relativsatz: ", die sieben [[Fahrstreifen]] aufweist,"? --[[Benutzer:Pistazienfresser|Pistazienfresser]] ([[Benutzer Diskussion:Pistazienfresser|Diskussion]]) 18:39, 24. Apr. 2024 (CEST) |
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:::Fände ich als einzige Änderung auch nicht gut. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:57, 24. Apr. 2024 (CEST) |
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::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paseo_Bridge&diff=244350387&oldid=183018238][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christopher_S._Bond_Bridge_%28Kansas_City%2C_Missouri%29&diff=244350352&oldid=239841200][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Francis_Scott_Key_Bridge&diff=243449731&oldid=243449564]. Da ich mich mit x-streifig nicht anfreunden kann, habe ich als Kompromis schon "führt x Fahrschreifen der" gewählt. Es nervt aber trotzdem. MfG --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 19:58, 24. Apr. 2024 (CEST) |
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:::::Die Wikipedia dient nicht dazu, Fachausdrücke, die nur in kleinen Fachkreisen gängig, im allgemeinen Sprachgebrauch aber völlig ungebräuchlich und weitgehend unbekannt sind, als generellen Sprachstandard durchsetzen zu helfen. Wikipedia dient überhaupt nicht dazu, irgend etwas durchzusetzen, sondern gibt wieder, wie die Dinge „in der Welt da draußen“ gesehen, also auch benannt werden. Der [https://books.google.com/ngrams/graph?content=mehrspurige%2C+mehrstreifige%2C+zweispurige%2C+zweistreifige&year_start=1979&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=3 NGRAM Viewer] zeigt recht eindeutig, wie die allgemein üblichen Bezeichnungen lauten, ebenso die Angaben im DWDS. Wenn einzelne Autoren stattdessen Fachausdrücke verwenden wollen, mit denen nur Spezialisten vertraut sind, dann mögen sie das tun; es ist aber ein Unterschied, ob ich im betreffenden Lemmaartikel eine wenig bekannte fachsprachliche Bezeichnung einführe, ihre Bedeutung erkläre und sie anschließend als fachsprachlich üblich benutze oder ob ich quer durch den Artikelbestand wenig bekannte Fachausdrücke verwende, auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit (bei einer „vierstreifigen Brücke“ könnten einige Leser womöglich an eine Bemalung denken). Der Versuch, via Wikipedia standardsprachliche Normen zu ändern, geht deutlich in Richtung [[WP:KTF#Was ist Begriffsetablierung?|Begriffsetablierung]], und die massenhafte Änderung der einen in die andere Variante ist ein klarer Verstoß gegen [[WP:KORR]] und grenzt an Vandalismus. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 19:59, 24. Apr. 2024 (CEST) |
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::::::Zudem wäre es noch nicht einmal in einer Fachsprache eindeutig, wenn man z. B. auf Rechtswissenschaft abstellen würde. In der [[Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung|StVZO]] wird zwar ''mehrspurig'' auf Fahrzeuge angewendet (z. B. in § 52 StVZO). Aber selbst der [[BGH]] schreibt "zweispurige B.allee" und "mehrspurige Straße" (BGH, Urteil vom 12. Dezember 2006 - {{Rspr|VI ZR 75/06}}). --[[Benutzer:Pistazienfresser|Pistazienfresser]] ([[Benutzer Diskussion:Pistazienfresser|Diskussion]]) 21:44, 24. Apr. 2024 (CEST) |
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:::::::Danke für eure Kommentare und das scheint ja dann eindeutig und mein Empfinden lag da nicht falsch (habe noch nie jemanden von einer x-streifigen Straße oder Autobahn reden hören oder davon gelesen). Die Unterscheidung ist zwar Sinnvoll zw. Fahrspur und Fahrstreifen, ändert aber nichts am allg. Sprachgebrauch. Zudem interessanter Tipp mit dem NGRAM Viewer, kannte ich noch nicht. MfG --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:32, 24. Apr. 2024 (CEST) |
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:Ich halte die Argumentation, dass irgendwas "im allgemeinen Sprachgebrauch [...] völlig ungebräuchlich" ist für ziemlich dünn. Es spricht auch niemand von einem "Automobil" oder eher selten von einer "Glühlampe", trotzdem sind die Lemmata korrekt und den Ausdruck "Glühbirne" wird man nur selten in Wikipediaartikeln finden. |
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:"Fahrspur" statt "Fahrstreifen" ist nunmal mindestens ungenau, um nicht zu sagen falsch. Der Hinweis auf den NGRAM Viewer ist zwar sehr interessant (danke dafür!), die Inhalte, welche sich auf Straßen beziehen, sind dann aber oftmals veraltet oder aus juristischen Veröffentlichungen oder gleich aus der Belletristik. Apropos Juristerei: Dass der BGH 2006 von der "zweispurigen B.allee" schrieb, sagt praktisch nix aus. Das sind Juristen, vermutlich keine Experten für Verkehrsrecht und zudem oftmals vermutlich nicht die jüngsten und daher nicht unbedingt auf dem neuesten Stand. Da finde ich den Hinweis auf die StVZO schon passender. |
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:Und dass "bei einer „vierstreifigen Brücke“ [...] einige Leser womöglich an eine Bemalung denken" könnten, halte ich jetzt für eher unwahrscheinlich. 😉 Zumal hier auch der Hinweis auf eine Fahrbahn (oder wenigstens Straße) gegeben sein sollte. --[[Benutzer:Brüni-n|Godik]] ([[Benutzer Diskussion:Brüni-n|Diskussion]]) 14:18, 26. Apr. 2024 (CEST) |
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::Es geht nicht um Fahrspur vs. Fahrstreifen – gegen „Fahrstreifen“ hat hier niemand ein Wort gesagt; Krib und Pistazienfresser haben der Verwendung von „Fahrstreifen“ sogar ausdrücklich zugestimmt bzw. die Bezeichnung selbst verwendet. Es geht ausschließlich um die sonderbaren Adjektive zwei-/drei-/vier-/mehrstreifig, die nicht einmal im Duden stehen – im Gegensatz zu „mehrspurig“, „zweispurig“ und „vierspurig“, die stehen alle drin, „mehrspurig“ sogar mit ausdrücklichem Bezug auf Straße. Wie belegst du also deine These, dass der Duden irrt und es ''falsch'' sei, von einer mehrspurigen Straße oder Brücke zu sprechen? Wer hat wann und wo festgelegt, dass diese Bezeichnung als falsch zu gelten hat, und welche Berechtigung hatte er, den Duden in diesem Punkt außer Kraft zu setzen, so dass wir uns in der Wikipedia jetzt alle daran halten müssen? --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 20:52, 26. Apr. 2024 (CEST) |
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:::Darüber hinaus ging es im Ausgangsposting darum, ob es sinnvoll sei, das eine in das andere zu ändern. Selbst wenn beide Formen richtig sind, wäre das auf jeden Fall unerwünscht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:07, 26. Apr. 2024 (CEST) |
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:::Ah, es geht also nur um die Adjektive, sorry, das hatte ich falsch verstanden. |
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:::Allerdings finde ich "[https://www.duden.de/rechtschreibung/einstreifig einstreifig]" und "[https://www.duden.de/rechtschreibung/_streifig -streifig]" (als Suffix mit unterschiedlichen Präfixen) durchaus bei Duden Online und auch explizit mit Hinweis auf Straßen. Bei letzterem steht als Beispiel auch noch zweistreifig. Dass der Duden auch zwei''spurig'' als richtig deklariert heißt wiederum nur wenig. Das ist eben Umgangssprache und die ist nicht immer korrekt. --[[Benutzer:Brüni-n|Godik]] ([[Benutzer Diskussion:Brüni-n|Diskussion]]) 12:04, 29. Apr. 2024 (CEST) |
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::::Pardon, aber so geht es nicht: die Nennung des genehmen Begriffs bei Duden online als Argument anführen und gleichzeitig die Nennung des nicht genehmen Begriffs bei Duden online und im gedruckten Duden als „Umgangssprache“ abtun. Das ist Rosinenpickerei. Und wer hat entschieden, dass der Ausdruck „mehrspurige Straße“ Umgangssprache und deshalb für die Verwendung in der Wikipedia unzulässig sei? --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:30, 29. Apr. 2024 (CEST) |
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::::: ''Zweistreifig'' ist zweifellos fachsprachlich. Das heisst aber nicht, dass die andere Form notwendigerweise umgangssprachlich sein müsste. Es gibt noch etwas zwischen Fach- und Umgangssprache, nämlich die von uns in der WP benutzte ''Standardsprache''. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 14:11, 29. Apr. 2024 (CEST) |
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:::::: Die hier vorgenommenen Gleichsetzungen zwischen der weit geläufigen Eigenbezeichnung Schwarzer Menschen und NS-Ideologie oder Tieren sind extrem unangemessen. Genauso unangemessen, ist die undifferenzierte Auseinandersetzung mit Sprache und Rassismus. Es überrascht, mit welcher Sicherheit hier Wikipedianer, die sich offensichtlich nicht mit der aktuellen Forschung zu Rassismus vertraut gemacht haben, die Überzeugung vertreten, der Duden, die nahezu gesamte Rassismusforschung des letzten Jahrzehnts, die Süddeutsche Zeitung, die taz, die New York Times, die Washington Post, Associated Press, das Lektorat des Hanser Verlags und des Goldmann Verlags (überall dort wird die Großschreibung verwendet) lägen „banal: falsch“. Wünschenswert wäre eine Auseinandersetzung mit der entsprechenden Literatur und den entsprechenden Argumenten für die Großschreibung, eine Diskussion auf Grund persönlicher Vorlieben und Gefühle bringt uns wohl kaum weiter. Den Hinweis von [[Benutzer:Chiananda]], das Lemma [[Schwarze]] zu überarbeiten - danke für den differenzierten Beitrag - nehme ich gerne auf. Dort ist ohnehin eine größere Überarbeitung sinnvoll, da kann man ja mal mit der Bezeichnung anfangen. [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 09:31, 2. Mär. 2021 (CET) |
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So, es ging einige Zeit ins Land, ohne das noch jemand was schrieb. Ich lasse jetzt Kommentare wie "Vandalismus" mal außen vor und versuche zusammenzufassen: |
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::::::: Hallo, v.a. @[[Benutzer:Polibil|Polibil]]. Ich habe die Diskussionen zur Schreibweise aufmerksam mitgelesen. Die ganzen persönlichen Sichtweisen und teilweise kruden Analogien sind in der Tat schwer erträglich, das sehe ich wie du. Fakt ist wohl, dass man die Phrase "Schwarze Menschen" ebenso wie "Schwarze Personen" groß schreiben kann und es gute Gründe dafür gibt (die ich hier nicht wiederhole, weil sie schon mehrfach aufgeschrieben sind). Ich selbst werde wohl in Zukunft in meinen Texten die Großschreibung verwenden, v.a. wenn es um die sozialen und soziopsychologischen Aspekte dieser Gruppenkonstruktion geht (was vermutlich meistens der Fall ist, wenn der Begriff verwendet wird). Gleichzeitig ist es aber wohl auch so, dass es Gründe für die Kleinschreibung gibt. Die Großschreibung hat sich zwar in zahlreichen, v.a. jüngeren Werken immer mehr durchgesetzt, aber daraus wurde noch keine Schreibnorm abgeleitet. In diesem Fall gilt meinem Verständnis nach, wie oben bereits genannt, gemäß [[WP:KORR]], dass bei mehreren zulässigen Schreibweisen keine Änderung erfolgen sollte. Das kann sich über die Zeit ändern Sprache und Rechtschreibung sind dynamisch. Grüße --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 10:11, 2. Mär. 2021 (CET) |
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# Es soll durchaus von "Fahrstreifen" statt von "Fahrspuren" (oder "Spuren") geschrieben werden. Soweit sind wir uns einig, sehe ich das richtig? |
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# Es soll aber NICHT mehrstreifig (zwei-, drei-, vier-, ...-streifig) geschrieben werden, sondern mehrspurig (zwei-, drei-, vier-, ...-spurig), sehe ich das auch richtig? |
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Letzteres ergäbe IMO wenig Sinn, da "...-spurig" fehl am Platze wäre und dann außerdem beide Begriffe in einem Artikel stünden, was durchaus verwirrend sein könnte. So sehe ich das jedenfalls. |
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Also, wie lösen wir das, hat jemand Ideen? --[[Benutzer:Brüni-n|Godik]] ([[Benutzer Diskussion:Brüni-n|Diskussion]]) 11:54, 23. Mai 2024 (CEST) |
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:Ganz einfach: Niemand hindert dich, in von dir verfassten Artikeln „mehrstreifig“ zu schreiben. Was nicht geht, ist, in von anderen verfassten Artikeln flächendeckend „mehrspurig“ in „mehrstreifig“ zu ändern, denn beide Ausdrücke sind zulässig und die Änderung einer zulässigen Ausdrucksweise in eine andere zulässige Ausdrucksweise ist gemäß [[WP:KORR]] in der Wikipedia unerwünscht. Das haben von Anfang an alle anderen Teilnehmer an dieser Diskussion dir klarzumachen versucht. (Übrigens hast du keine einzige der Fragen beantwortet, die ich in meinen Beiträgen vom 26. April 2024, 20:52, und vom 29. April 2024, 12:30, gestellt habe.) --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 20:04, 23. Mai 2024 (CEST) |
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::Genau, die Lösung des Nicht-Problems ist einfach: Wer einen Artikel schreibt, verwendet die Version, die er an der Stelle fürangemessen hält, und andere respektieren das. Fertig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:42, 24. Mai 2024 (CEST) |
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== Falsche Schreibweisen beibehalten? == |
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::::::::Sehr gut, die Variante, dass die Großschreibung <u>durchgesetzt</u> wird, ist nun endgültig vom Tisch und stieß nicht auf Konsens anderer Autoren. Anders als meine Mitautoren sehe ich aber eine Großschreibung bei neu angelegten und komplett überarbeiteten Artikeln, sofern es die dort verwendeten Quellen hergeben, als möglich an. Das sollte nicht verboten sein, denn Sprache ist im Wandel und die Schreibweise sollte in der Verantwortung der jeweiligen Autoren liegen. Auch in einen Artikel, der sich bereits durchgehend für eine Variante entschieden hat, sollte man zurückhaltend sein und nicht vorschnell davon abweichen, wenn man bloß einen kleinen Satz beiträgt. Hier sollte nichts mit der Brechstange durchgesetzt werden. Das ist es doch nicht wert! Diesen Eifer könnt ihr wo anders besser investieren, :-) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 10:22, 2. Mär. 2021 (CET) |
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Hallo miteinander, ich bin mit den Vorschriften, welche Korrekturen oder sprachliche Bearbeitungen in Wikipedia erlaubt sind oder nicht, noch wenig vertraut, zumal die Regeln im Laufe der Jahre kompliziert und streng geworden zu sein scheinen. Aktuell geht es vor allem im Artikel [[Christoph 35]] um das Kompositium „Start-und-Lande-Platz“. Bisher stand das Wort in zwei Schreibweisen im Artikel, einmal richtig und einmal falsch. Ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christoph_35&diff=next&oldid=247613327 berichtigte das falsche „Start- und Landeplatz“], was aber umgehend von meinen ständigen Beobachtern bzw. Aufpassern zurückgesetzt wurde, unter anderem mit Hinweis auf die Falschschreibung im Lemma des Artikels ''[[Start- und Landeplatz]]''. Meine Frage: Muss die falsche Schreibweise nach WP.KORR beibehalten werden, nach dem Motto „Das haben wir schon immer so gemacht“ oder ist es ein Ausnahmefall, in dem berichtigt werden darf? Zu dem Beispiel siehe unter anderem Duden, Band 1, 28. Auflage, Seite 1079. Freundliche Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:18, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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== [m<sup>2</sup>] == |
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:Ich verstehe nicht so recht was an "Start- und Landeplatz" falsch sein soll. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:24, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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Ich möchte ein Lemma [m<sup>2</sup>] anlegen. Es ist (einschließlich der eckigen Klammern) die Bezeichnung einer Institution Dies scheint in der WP nicht möglich zu sein. Oder wißt Ihr eine Lösung? --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 12:39, 11. Mär. 2021 (CET) |
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::Im Duden steht zwar die durchgekoppelte Form, ich kann daraus aber auch nicht ableiten, dass die alternative Form falsch sein sollte. Wenn ein Platz sowohl Startplatz als auch Landeplatz ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, ihn als „Startplatz und Landeplatz“, abgekürzt „Start- und Landeplatz“ zu bezeichnen. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 14:28, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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:Scheint mir eher ein Fall für die NK als für RS zu sein. <span style="white-space:nowrap;">-- ''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] <small>12:45, 11. Mär. 2021 (CET)</small></span> |
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:Ich würde mich an [[O2 (Mobilfunkmarke)]] orientieren. <span style="white-space:nowrap;">-- ''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] <small>12:46, 11. Mär. 2021 (CET)</small></span> |
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::Ich sehe [[Hilfe:Seitenname#DISPLAYTITLE]] als korrekte Hilfeseite zu genau dieser Fragestellung. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 12:49, 11. Mär. 2021 (CET) |
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:[[⟮m²⟯]] ? --[[Benutzer:FriedhelmW|FriedhelmW]] ([[Benutzer Diskussion:FriedhelmW|Diskussion]]) 12:51, 11. Mär. 2021 (CET) |
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:::Danke Euch. DISPLAYTITLE funkt nicht. O2 auch nicht. Ich frage mal bei NK.--[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 14:34, 11. Mär. 2021 (CET) |
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::::Das sollte doich exakt dieser Fall sein: ''Wenn nicht erlaubte Sonderzeichen im gewünschten Seitentitel vorkommen sollen, wird die Seite mit der Vorlage {{Vorlage|Korrekter Titel}} gekennzeichnet.'' --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 14:52, 11. Mär. 2021 (CET) |
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::: Siehe hierzu: [[Durchkopplung #Anwendung]], 5. Absatz. Gerade wenn es sich um einen einzigen Platz handelt, der sowohl zum Starten als auch zum Landen dient, ist nach meinem Verständnis die Durchkopplung richtig. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 17:11, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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== Rechtschreibfehler im Titel von Belegen == |
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::::Das scheint sich aber nicht so richtig durchzusetzen wenn man sich die inhaltlich vergleichbare [[Start- und Landebahn]] anschaut und die beiden Schreibungen im DWDS vergleicht: [https://www.dwds.de/r/?q=Start-und-Lande-Bahn&corpus=dwdsxl&date-start=1897&date-end=2024&sc=adg&sc=bz&sc=blogs&sc=bundestag&sc=ddr&sc=tsp&sc=kern&sc=kern21&sc=gesetze&sc=spk&sc=politische_reden&sc=untertitel&sc=wikibooks&sc=wikipedia&sc=wikivoyage&format=full&sort=date_desc&limit=50 Start-und-Lande-Bahn mit 11 Treffern] und [https://www.dwds.de/r/?q=Start-+und+Landebahn&corpus=dwdsxl&date-start=1897&date-end=2024&sc=adg&sc=bz&sc=blogs&sc=bundestag&sc=ddr&sc=tsp&sc=kern&sc=kern21&sc=gesetze&sc=spk&sc=politische_reden&sc=untertitel&sc=wikibooks&sc=wikipedia&sc=wikivoyage&format=full&sort=date_desc&limit=50 Start- und Landebahn mit 5768 Treffern]. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 17:31, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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::::In diesem Absatz steht aber auch: ''die üblichere Schreibweise „Industrie- und Handelskammer“ wird allerdings vom Duden ebenfalls akzeptiert'' - der Duden präferiert hier die Durchkoppelung, lässt aber auch die andere Schreibweise zu, die also keineswegs "falsch" ist. Und sie ist die üblichere Schreibweise. Ich würde hier also die nicht durchgekoppelte Form beibehalten, auch wenn die durchgekoppelte ebenfalls möglich wäre. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 17:31, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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:Wie schon an anderer Stelle geschrieben: ''Start- und Landeplatz'' ist korrekt. Durchkopplung wäre notwendig, hieße das Wort ''Lande-Platz'' – es heißt aber ''Landeplatz''. Siehe hierzu [https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/bindestrich#D31]: „Einen Ergänzungsstrich (Bindestrich als Ergänzungszeichen) setzt man, um anzuzeigen, dass ein gleicher Bestandteil von Zusammensetzungen oder Ableitungen eingespart wird.“ Beispielsweise: ''Ein- und Ausgang'' oder ''Balkon-, Garten- und Campingmöbel''. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 17:21, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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Hallo, eine Detailfrage zum Umgang mit Rechtschreibfehlern im Titel von Belegen. Zum konkreten Fall: Im Artikel [[Bahnhof Dießen]] wird u. a. ein (archivierter) Artikel des ''Ammersee Kuriers'' als Einzelnachweis verwendet, der im Titel einen Schreibfehler enthält: [https://web.archive.org/web/20180322143226/https://www.ammerseekurier.de/2015/03/06/der-diessener-bahnhof-erstrahlt-in-orginalfarben/ ''Der Dießener Bahnhof erstrahlt in Orginalfarben''.] Unschwer zu erkennen, dass es „Or'''i'''ginalfarben“ heißen muss. Ich war der Meinung, dass derartige offensichtliche Rechtschreibfehler korrigiert werden, bin aber [[Spezial:Diff/209944516/209956259|revertiert]] worden ?! Haben wir eine Regelung, auf die man sich hier stützen kann? Schließlich werden solche Titel nicht in jedem Fall 1:1 übernommen, man denke nur an Anführungszeichen oder Gedankenstriche. Andererseits werden Datumsangaben ''nicht'' ins WP-Format übersetzt, auch falsche Schreibweisen wie „2. Weltkrieg“ bleiben. Der konkrete Fall hier verursacht bei mir keinerlei Leidensdruck ;-) aber für eine allg. Auskunft wäre ich dankbar. Grüße, --[[Benutzer:Rolf acker|rolf_acker]] <small>([[Benutzer Diskussion:Rolf acker#top|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/Rolf acker|Beiträge]])</small> 19:22, 19. Mär. 2021 (CET) |
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:Meiner Meinung nach muß man da jeden Einzelfall abwägen. Ich hätte es - an der Stelle - genauso wie du gemacht, wenn aber jemand anderer Meinung ist, so würde ich mich nicht streiten. Der Tippfehler ist ja völlig offensichtlich, im Text ist es richtig geschrieben.<span style="white-space:nowrap;">-- ''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] <small>19:39, 19. Mär. 2021 (CET)</small></span> |
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::::Der Punkt ist, dass ''beide'' Schreibweisen richtig sein können. Es hängt davon ab, ob ein Ausdruck als Ellipse (Wortteilkoordination mit Ausfall gemeinsamer Bestandteile) oder als Aneinanderreihung aufzufassen ist. Sind beide Interpretationen möglich, dann auch beide Schreibweisen. |
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: Ein Rechtschreibfehler in einem Zitat, welches durch Anführungszeichen ausdrücklich als solches gekennzeichnet ist, darf nicht korrigiert werden. Bei der Überschrift eines Zeitungsartikels ist meines Erachtens der Zitatcharakter etwas weniger ausgeprägt, da er nicht durch Anführungszeichen, sondern nur durch Kursivsatz kenntlich gemacht ist. Dennoch meine ich, dass auch bei einer Artikelüberschrift oder einem Buchtitel in einer Literaturangabe die Regel greift, dass vorgefundene Rechtschreibfehler nicht berichtigt werden. Es empfiehlt sich auch hier, durch einen [[Sic]]-Vermerk als Kommentar in der Quelldatei darauf hinzuweisen, dass es tatsächlich in der Quelle falsch steht und nicht etwa ein Abschreibfehler (der selbstverstänlich korrigiert werden müsste) ist. In dem Fall, den Rolf [[Spezial:Diff/209944516|korrigiert]] hat, war ja sogar schon solch ein Sic-Vermerk vorhanden, und Rolf hat ihn nicht beachtet. Dadurch ist dann überdies die unsinnige Situation entstanden, dass der Sic-Vermerk bei einem nun richtig geschriebenen Wort stehengeblieben ist (tatsächlich sogar mitten in das zusammengesetzte Wort hineingeschoben worden ist). Jeder, der das später sieht, kann nicht verstehen, was er an dieser Stelle bedeuten soll. |
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: Rechtschreibfehler sind etwas anderes als typographische Fehler. Falsche Anführungszeichen oder Gedankenstriche sind typographische Fehler; die können und sollen berichtigt werden. Bei Anführungszeichen innerhalb eines Zitates, das wir beim Zitieren noch einmal insgesamt in Anführungszeichen setzen, ist es ja sogar notwendig, diese inneren Anführungszeichen in anderer Form zu setzen, damit man sie von den äusseren unterscheiden kann. Das gilt nicht als Zitatverfälschung. Viele Textsysteme machen auch, ähnlich wie die alten Schreibmaschinen, keinen Unterschied zwischen Minuszeichen, Viertel- und Halbgeviertstrich und auch nicht zwischen öffnenden und schliessenden Anführungszeichen in ihren unterschiedlichen Formen (deutsch, schweizerisch, englisch, …), sondern kennen nur die jeweiligen Primitivformen. Eine andere, ebenso legitime typographische Änderung ist es, wenn wir Sperrsatz durch Kursivsatz ersetzen. Das kommt insbesondere beim Zitieren aus Büchern, die in Frakturschrift gesetzt sind, oft vor. In der Fraktur gibt es keinen Kursivsatz; darum dient dort vor allem der Sperrsatz als Mittel der Schriftauszeichnung, welches dem Kursivsatz in der Antiqua entspricht. Auch wäre Sperrsatz in der Wikipedia vollkommen ungeeignet; denn es müssten dazu zwischen allen Buchstaben eines Wortes schmale, umbruchgeschützte Leerzeichen eingefügt werden, was kaum praktikabel ist. Darum ist Sperrsatz bei uns grundsätzlich unerwünscht, auch in Zitaten. |
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: Ein besonderes Problem mit Anführungszeichen innerhalb eines Literaturtitels hatte ich neulich bei einer Artikelkorrektur: Der Titel war fälschlicherweise in Anführungszeichen statt kursiv gesetzt, und innerhalb des Titels stand ein Wort in (einfachen) Anführungszeichen. Ich habe dann die äusseren Anführungszeichen entfernt und den ganzen Titel kursiv gesetzt. Aber was sollte ich mit den inneren einfachen Anführungszeichen machen? Wenn es auch im Original einfache Anführungszeichen waren, musste ich sie unverändert belassen. Wenn sie aber im Original doppelte (also normale) Anführungszeichen waren und von dem anonymen Benutzer nur deswegen durch einfache Anführungszeichen ersetzt worden waren, weil er (fälschlicherweise) den ganzen Titel in Anführungszeichen gesetzt hatte, musste ich beim Entfernen der äusseren Anführungszeichen diese Änderung rückgängig machen. Das konnte ich aber nicht unterscheiden. Es handelte sich um einen Zeitschriften-Artikel, zu dem es auch keinen Internetlink gab, so dass ich nicht herausfinden konnte, wie ich es machen sollte. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 21:12, 19. Mär. 2021 (CET) |
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::::Die Schreibweise „Start- und Landebahn“ ergibt sich unmittelbar aus den allgemeinen Regeln für die Ellipse: |
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== De Gruyter oder de Gruyter (nach Komma in EN) == |
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::::: ''Die 800 m lange asphaltierte Piste wird als Startbahn und Landebahn benutzt.'' -> ''Die 800 m lange asphaltierte Piste wird als Start- und Landebahn benutzt.'' |
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Vorgeschichre: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Benatrevqre_(erl.).], die Frage dazu ist: wie wird der Verlag [[Walter de Gruyter (Verlag)]] (kurz '''D'''e Gruyter; [https://www.degruyter.com/ www.degruyter.com]) in den EN nach einem Komma geschrieben? |
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:::::''Der Rettungshubschrauber Christoph 35 hat seinen Startplatz und Landeplatz am Universitätsklinikum Brandenburg.'' -> ''Der Rettungshubschrauber Christoph 35 hat seinen Start- und Landeplatz am Universitätsklinikum Brandenburg.'' |
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:a) Hans J. Reichhardt (Hrsg.): ''Die Entstehung der Verfassung von Berlin. Eine Dokumentation. Im Auftrag des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin.'' Bd. II, '''D'''e Gruyter, Berlin/New York 1990, |
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:b) Hans J. Reichhardt (Hrsg.): ''Die Entstehung der Verfassung von Berlin. Eine Dokumentation. Im Auftrag des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin.'' Bd. II, '''d'''e Gruyter, Berlin/New York 1990, |
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:c) beides richtig--[[Benutzer:Sokonbud|Sokonbud]] ([[Benutzer Diskussion:Sokonbud|Diskussion]]) 11:40, 21. Mär. 2021 (CET) |
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:: Natürlich c): Bitte auch WP:KORR beachten. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:46, 21. Mär. 2021 (CET) |
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::: so natürlich nicht, sonst hätte ich ja nicht gefragt und um WP:KORR gehts hier ja gar nicht, also unterlasse in Zukunft bitte solch unsachlichen Kommentar. Bitte auch [[Wikipedia:Wikiquette]] beachten--[[Benutzer:Sokonbud|Sokonbud]] ([[Benutzer Diskussion:Sokonbud|Diskussion]]) 11:57, 21. Mär. 2021 (CET) |
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:::: Du bittest um Meinungsäußerungen, und dann schurigelst du die, die welche abgeben. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:11, 21. Mär. 2021 (CET) |
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::::: Ich habe ''natürlich'' auf sachliche Meinungsäußerungen gehofft. Sorry, mein Fehler--[[Benutzer:Sokonbud|Sokonbud]] ([[Benutzer Diskussion:Sokonbud|Diskussion]]) 12:19, 21. Mär. 2021 (CET) |
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:: Mal kurz ins Bücherregal geschaut, da kommen in Literaturverzeichnissen beide Schreibweisen vor, also c (ich halte auch den Aufwand, das WP-weit zu vereinheitlichen für recht unverhältnismäßig). [[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 12:20, 21. Mär. 2021 (CET) |
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::: OK, Danke--[[Benutzer:Sokonbud|Sokonbud]] ([[Benutzer Diskussion:Sokonbud|Diskussion]]) 12:24, 21. Mär. 2021 (CET) |
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::::Als nach allgemeinen Regeln gebildete verkürzte Wortgruppe aus drei Wörtern (''Startbahn, und'' und ''Landebahn'') ist für diese Schreibung ein eigenes Duden-Lemma nicht unbedingt erforderlich. Daneben hat sich aber auch die durchgekoppelte Form etabliert, also die Auffassung, es handele sich um eine Aneinanderreihung der Wortbestandteile ''Start, und, Lande'' und ''Bahn'', die als solche duchzukoppeln ist. Da sie als ''ein'' Wort (und nicht als drei) gilt, hat sie einen eigenen Duden-Eintrag; der bedeutet aber nicht, dass man nur diese Form benutzen ''muss'', sondern vielmehr, dass man auch diese Form benutzen ''kann''. |
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:::: So natürlich, wie Phi anscheinend meint, ist es nicht, dass zwei verschiedene Schreibweisen richtig sind. Bei einem Verlagsnamen sollte meines Erachtens die Schreibweise, die der Verlag selbst verwendet, als richtig gelten. Ich habe auch mal in einige Bücher aus meinem Regal geschaut, aber nicht in die Literaturverzeichnisse in Büchern aus anderen Verlagen, sondern auf die Titelseiten und deren Rückseiten von Büchern aus dem Verlag ''de Gruyter''. Dort wird der Verlag regelmässig mit seinem vollen Namen „Walter de Gruyter“ oder noch vollständiger im Copyright-Hinweis „Walter de Gruyter GmbH & Co. KG“ bezeichnet. Die Kurzform „de Gruyter“ ohne Vornamen taucht meist nur auf dem Einband auf, aber auch dort immer mit kleingeschriebenem ''de''. Anders im Website des Verlages: Im [https://www.degruyter.com/cms/pages/imprint?lang=de Impressum] heisst es „Walter de Gruyter GmbH“, auf der [https://www.degruyter.com/ Homepage] dagegen wird die Kurzform, auch wenn sie nicht am Satzanfang steht und nicht in Versalschrift geschrieben ist, als „De Gruyter“ geschrieben, zum Beispiel unten auf der Seite der Link „Arbeiten bei De Gruyter“. Es scheinen also tatsächlich beide Schreibweisen richtig zu sein. Ich persönlich würde grundsätzlich die Kleinschreibung bevorzugen. In Literaturangaben wird allerdings der Verlag meist nach dem Titel genannt, welcher mit einem Punkt abgeschlossen wird. Da ist dann, noch eher als sonst, die Grossschreibung gerechtfertigt, aber als Eigenname meines Erachtens auch nicht zwingend. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 17:21, 21. Mär. 2021 (CET) |
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:::::+1 Stimmt. Nach einem Komma ist es zumindest aus Sicht der Rechtschreibung falsch, einen großgeschriebenen Namensbestandteil anzufügen. Im Übrigen siehe speziell zum Fall Walter de Gruyter die amtl. Regelung nach § 60 E1 Abs. 1. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 09:32, 22. Mär. 2021 (CET) |
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:::::Ich würde es immer klein schreiben, außer am Satzanfang. Nichtsdestoweniger bleibt WP:KORR zu beachten und es ist hierzuwp üblich, Verlage in Literaturangaben in der üblichen Kurzform zu nennen. <span style="white-space:nowrap;">-- ''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] <small>10:05, 22. Mär. 2021 (CET)</small></span> |
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::::Bedürfte es noch eines Nachweises, dass die Form „Start- und Landebahn“ ebenfalls zulässig ist, so findet man sie im ''Duden Band 10 – Das Bedeutungswörterbuch'', Dudenverlag Mannheim u. a., 4. Auflage 2010, S. 715 s.v. ''Piste'', und im ''Duden Band 3 – Das Bildwörterbuch'', Dudenverlag Berlin, 7. Auflage 2018, Tafel ''Flugsport II (Segelflug)''. An beiden Orten wird der Begriff „Start- und Landebahn“ geschrieben; im Bildwörterbuch (S. 195, Tafel ''Segeln'') auch „Start- und Zieltonne“. Dagegen findet sich im Bildwörterbuch S. 717 (Tafel ''Unterhaltungselektronik II'') die „Start-und-Pausen-Taste“ und auf S. 694 (Tafel ''Flughafen'') die „Start-und-Lande-Bahn“. Beide Formen werden also von der Dudenredaktion nebeneinander verwendet. |
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== Generisches Maskulinum == |
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::::Unser Artikel [[Durchkopplung]] ist in diesem Punkt zum Teil unbelegte Theoriefindung. Es stimmt zum Beispiel nicht, dass die Schreibung „Industrie-und-Handels-Kammer“ die richtige und „Industrie- und Handelskammer“ nur daneben vom Duden akzeptiert sei. Der Rechtschreibduden (28. Auflage 2020) kennt nur die zweite Variante. Es trifft auch nicht zu, dass die Schreibung „Start- und Landebahn“ impliziert, es handele sich um zwei Bahnen. Wie die obigen Beispiele zeigen, kann es sich ebenso um eine Bahn mit zwei Funktionen handeln. |
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Warum wird in der deutschsprachigen Wikipedia noch immer das generische Maskulinum verwendet? |
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::::Langer Rede kurzer Sinn: Beide Schreibungen sind zulässig, Änderungen sind daher gemäß [[WP:KORR]] zu unterlassen. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 18:44, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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Da die bereits vorhandenen Diskussionsabschnitte zu diesem Thema schon archiviert sind, will ich den Faden hier neu aufnehmen. |
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:::::So ist es: In Wikipedia sind beide Schreibweisen zulässig, aber eine ist falsch, da mag man es mit Umformulierungen drehen und wenden, wie man will. Aber wie schon gesagt: Schreibt an die Duden-Redaktion und macht auf deren vermeintlichen Fehler aufmerksam. Das Beispiel „Industrie- und Handelskammer“ ist als Vergleich ungeeignet; denn es ist eine Eigenschreibung, die nicht den Rechtschreibregeln entspricht. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 19:04, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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Wenn außerhalb der Wikipedia über sie gesprochen oder geschrieben wird, heißt es, der Großteil der aktiv Mitwirkenden seien Männer. Ich kann das nicht belegen, aber wenn es so ist, könnte das ein Grund dafür sein, dass sich in puncto geschlechtersensiblen Sprache bisher nichts bewegt hat - während andernorts Asterisks, Unterstriche und Binnenmajuskel verdeutlichen, dass die Menschheit nicht nur aus männlichen Personen besteht. |
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::::::Nicht der Duden legt die Rechtschreibregeln fest, sondern der deutsche Rechtschreibrat. Der Duden gibt lediglich ein Rechtschreibwerk heraus. Oben schrieb jemand, es läge an "lande". Da geh ich mit. Die Flugzeuge sollen starten und landen, also benötigen sie eine Start- und Landebahn. Anderes Beispiel: Der Springer springt hoch und weit, also ist er ein Hoch- und Weitspringer. Doch ja wohl kein Hoch-und Weit-Springer. --[[Benutzerin:Konvexkonkav|Konvexkonkav]] ([[Benutzerin Diskussion:Konvexkonkav|Diskussion]]) 19:29, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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Ich kann ja nachvollziehen, dass es bei einem so umfangreichen Korpus sehr aufwändig wäre, das einheitlich zu ändern. Irgendwann wird es aber archaisch klingen, hier nur von "Lesern", "Patienten" und "Autoren" zu lesen, während sich im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt hat, dass "mit gemeint sein" nicht ausreicht. {{unsigniert|Grohana|12:01, 19. Apr. 2021 (CEST)}} |
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::::::Wieso soll die Schreibung "Start- und Landebahn" falsch sein? Auch "Industrie- und Handelskammer" ist nicht falsch, ebenso korrekt sind "Hoch- und Tiefbau", "Heil- und Kostenplan", "Groß- und Kleinschreibung" und etliche andere auch. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:31, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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: Die Diskussion wurde schon häufig geführt und eine weitere hier wird auch kein anderes Ergebnis bringen. Es gibt keinen Konsens in der Gemeinschaft dafür, Gendersternchen etc. zuzulassen – korrekt ausgeschriebene Beidnennungen sind hingegen bereits möglich, aber ein fläckendeckender Ersatz bestehender Formulierungen genauso unerwünscht wie in anderen Zusammenhängen. Vgl. dazu [[Wikipedia:Generisches Maskulinum]]. Die Behauptung, hier habe sich etwas ''im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt'', scheint mir darüber hinaus nicht zutreffend zu sein, schließlich ist das Thema nach wie vor, mit guten Argumenten, ziemlich umstritten. Gruß, -- [[Benutzer:Hgzh|hgzh]] 12:09, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::::Der Rat für Deutsche Rechtschreibung hält sich in diesem Punkt bedeckt. In den Amtlichen Rechtschreibregeln wird in § 44 der Bindestrich bei Durchkopplung und in § 98 der Ergänzungsbindestrich behandelt, es findet sich aber nichts darüber, wann der eine und wann der andere Fall anzusetzen ist. „Industrie- und Handelskammer“ ist ''keine'' Eigenschreibweise, sondern die regelgerechte Verkürzung von „Industriekammer und Handelskammer“. Diese Schreibung ist daher nicht „falsch“, sondern nach den Rechtschreibregeln völlig korrekt, ebenso wie „Start- und Landebahn“ ([https://www.duden.de/rechtschreibung/Betonpiste siehe hier unter Bedeutungen 2]). Die gegenteilige Behauptung wird auch durch noch so häufige Wiederholung nicht überzeugender. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 19:42, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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::Falls es sich irgendwann dann durchgesetzt wird, wird es auch hier verwendet. Bis dahin halten wir uns an die tatsächlich geltenden Rechtschreib- und Grammatikregeln. Wir bilden die Realität nur ab und versuchen nicht, sie zu beeinflussen. Gruß {{unsigniert|Der.Traeumer|12:25, 19. Apr. 2021 (CEST)}} |
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::::::::Trotzdem: Es sind nicht zwei Kammern, und mithin ist die Eigenschreibung „Industrie- und Handelskammer“ nach den Regeln nicht korrekt. Oder schreiben wir künftig auch „Motoren Werke“ getrennt, weil BMW es so schreibt? Aber ich glaube, wir lassen es am besten gut sein. Ich habe meine begründete Meinung, die aber nicht gilt, obwohl sie durch Beispiele im Duden wie auch durch Beispiele auf einer Seite des Deutschen Rechtschreibrats bestätigt wird. Die hier diskutierende Mehrheit hat ebenfalls eine Meinung, und was die Mehrheit meint, ist zwangsläufig richtig. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 20:09, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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::: Hier eine [[Wikipedia:Umfragen/Formen_geschlechtergerechter_Sprache#Option_1:_Doppelnennung|wiki-interne Umfrage]] aus dem Jahr 2019. Die Akzeptanz für geschlechtergerechte Sprache ist unter Wikipdia-Autoren nicht besonders ausgeprägt. --[[Benutzer:Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Brahmavihara|Diskussion]]) 13:04, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:::: Das sähe vielleicht heute anders aus: der Versuch wärs wert - das Ergebmis würde knapper sein. Zumal die Teilnahme zahlenmäßig auch nicht so doll war. Der Witz bei Leuten wie dir ist nur: würde man jetzt nur mal das genrische Feminim einführen: du wärst sicher der erste, der hier rumplärren würde, wetten? [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:12, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::Ich kann nur hoffen, dass sich der derzeit grassierende Unsinn der vermeintlichen Gendergerechtigkeit nicht durchsetzt. Das betrifft sowohl das alberne Sternchen als auch die substantivierten Mittelwortformen wie die „Zubeschulenden“ satt der „Schülerinnen und Schüler“ oder die „Werten Persönlichkeiten“ statt der „Sehr geehrten Damen und Herren“. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 13:14, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::: Wie immer gilt: Maßhalten. Natürlich sind nicht alle der Redewendungen gut oder gelungen oder sinnvoll. Aber das Problem an sich zu negieren, bringt auch nichts. Das ist eine kindliche Verweigerungshaltung. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:15, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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::::::: Alle aktuellen Umfragen belegen, dass es mit der Akzeptanz für gendergerechte Sprache auch in der Bevölkerung nicht weit her ist. Die 2019er-Abstimmung in der Wikipedia entspricht da durchaus auch den Präferenzen der Sprachgemeinschaft. --[[Benutzer:Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Brahmavihara|Diskussion]]) 13:54, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::::: Mutig von dir, eine Umfrage von 2019 hier so hoch zu halten. Wwie gesagt: sehr sicher würde die Diskussion hier knapper ausgehen und recht wütend geführt werden. Mal abgesehen davon, dass auch Mehrheiten irren können, falsch liegen, diskriminierend sind usw. usf. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 14:06, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::::::{{ping|Louis Wu}} Mag sein, dass Fortschritt und Antidiskriminierung immer seltsamere Blüten treiben. Aber unabhängig davon: Was ist mit den „Fußgehenden“, wie die ehemaligen Fußgänger demnächst in der Straßenverkehrsordnung genannt werden sollen, wenn sie einzeln auftreten? Ist es dann der, die oder vielleicht das Fußgehende? Im Moment dürfen wir wohl noch für eine Übergangszeit „der Fußgänger“ und „die Fußgängerin“ sagen, womit aber eine Person mit zweierlei Geschlechtsmerkmalen diskriminiert werden könnte. Will aber jede solche Person (oder ein ''solcher'' Person?) überhaupt herausgestellt haben, dass sie oder er weder Frau noch Mann ist? Das müsste von Fall zu Fall geklärt werden. Wir sehen: Es gibt Fragen über Fragen, und zwar Fragen, die es nicht geben müsste. Gruß -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:36, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::::::::Klar, viele offene Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 14:39, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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::::::::::::… und damit werden sich dann Leute befassen, die sonst nichts zu tun haben. ;-) -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:49, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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::::::::::::: Die sich damit aus Leidenschaft oder sonstigen Gründen beschäftigen. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 14:52, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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::::::::::::::Verhunzung von Sprache sollte nicht zur Leidenschaft werden, egal aus welchen Gründen. Oder doch? -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 14:59, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:Antwort auf die Eingangsfrage: Das generische Maskulinum wird verwendet, weil es den gültigen Regeln entspricht, und weil sich bei allen Diskussionen im RL nicht abzeichnet, ob und welche der vorgeschlagenen Alternativen sich durchsetzt. Die WP ist bewusst strukturkonservativ, wir versuchen, die Wirklichkeit abzubilden, wie sie ist, nicht so, wie sie vielleicht sein sollte. Gerade in politisch umstrittenen Fragen ist das auch Teil unseres Neutralitätsanspruchs. |
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:Der Anteil männlicher Mitwirkender in der WP liegt vermutlich zwischen 50% und 90%, ziemlich sicher ist er höher als in der Gesellschaft insgesamt. Aber auch unter den hier mitarbeitenden Frauen scheint mir keine klare Mehrheit gegen das generische Maskulinum gegeben, geschweige denn eine Mehrheit für eine andere Form. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:20, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:: Das Geschlecht spielt bei der Akzeptanz für gendergerechte Schreibweisen eine recht unbedeutende Rolle. Es gibt viele Männer, die geschlechtergerechte Sprache befürworten und viele Frauen, die sie ablehnen. Es ist zu befürworten, dass die Wikipedia sich sprachpolitisch bedeckt hält und nicht versucht, als Trendsetter politische Prozesse einseitig zu pushen (wie das der ÖR-Rundfunk derzeit tut). --[[Benutzer:Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Brahmavihara|Diskussion]]) 15:32, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::::::Es ist eine Kammer: „Kammer für Industrie und Handel“; es gab auch Kammern „für Handel und Gewerbe“, Kammern „für Handel, Gewerbe und Industrie“ usw. D. h. eine Kammer für unterschiedliche, aber aufeinander bezogenen Bereiche. Die Schreibung „Industrie- und Handelskammer“ ist keine ''Eigenschreibweise'', sondern die einzige nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung korrekte. |
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Ich kann da nur meine ganz persönliche Sicht wiedergeben: jegliche Genderei macht Texte für mich nur unter großen Mühen lesbar. Es gibt Browser-AdOns, die helfen aber nur bei html und nicht bei anderen Formaten und schon gar nicht beim Editieren. Ich stelle mir bei jedem gegenderten Text bewußt die Frage, ob ich den lesen _muß_. In der übergroßen Mehrzahl der Fälle ist die Antwort negativ. Gendern in der wp würde mir die Mitarbeit vermutlich endgültig verleiden. Jetzt extrapoliere ich: es wird auch anderen Autoren so gehen, und wenn dieser Schritt, wie von mir befürchtet, zur Folge hätte, dass mehr Autoren gehen, als Autor:*xInnen dazukommen, dann wäre das Projekt erledigt. <span style="white-space:nowrap;">-- ''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] <small>17:05, 19. Apr. 2021 (CEST)</small></span> |
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:::::::::Ich denke, „Start-und-Lande-Platz“ ist kein [[Kompositum]], sondern ein [[Determinativkompositum]]; siehe auch [[Durchkopplung]]. Und eher falsch, auch wenn der Online-Duden dieses Wort „kennt“; allerdings nur als Verweis auf „Raumfahrtbahnhof“, dort findet sich dann „Start- [und Lande]platz für Raumfahrzeuge“. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 21:50, 12. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::::::Hallo [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst]], alle Achtung, wenn Du das tolle Wort „Determinativkompositum“ auswendig aufsagen kannst. Ich glaube aber, dass man nicht als absolut ungebildet angesehen wird, wenn man wie ich ein Wort wie „Apfelbaum“ (das Beispiel für das D… im Wikipedia-Artikel) nur als „Kompositum“ bezeichnet. – Noch mal zurück zur IHK: Da merke ich wieder einmal drastisch, wie alt ich bin. Ich erinnere mich nämlich sicher an eine ältere oder alte Auflage des Dudens, Band 1, die sowohl „Industrie-und-Handels-Kammer“ als auch „Industrie- und Handelskammer“ mit Hinweis auf Eigenschreibweise brachte. Leider habe ich diese Auflage nicht mehr, um die Seite scannen zu können. Viele Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 22:53, 14. Aug. 2024 (CEST) |
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:::::::::::Gefühlte Duden-Einträge von vorgestern helfen nicht wirklich weiter. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:06, 14. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::::::::Sagte das jemand? Aber trotzdem danke für den Hinweis. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 23:14, 14. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::::::::: Duden, Band 1, ''Rechtschreibung'', 20. Auflage, 1991: „Industrie- u. Handelskammer ''(so die von den Richtlinien der Rechtschreibung'' [R 41] ''abweichende übliche Schreibung; Abk. IHK)''“ (die Regel R 41 behandelt die Durchkopplung). Ebenso steht es in der 15. Auflage von 1961. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 02:39, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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Um die Frage ohne viel Herumrederei zu beantworten: Weil hier effektiv rücksichtslose straighte, tendenziell konservativ-rechte, Männer die Macht haben. --nennt[[User:Nenntmichruhigip|mich]]<nowiki/>ruhig[[WP:IP|ip]] ([[BD:nenntmichruhigip|Diskussion]]) 17:32, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:Das ist ein Wort; mag jeder es finden, wie er will! ;-) -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 17:51, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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:: Ich denke, das mit den "rücksichtslosen straighten, tendenziell konservativ-rechten Männern" ist eine kühne Spekulation. Und die Verortung von Kritikern der geschlechtergerechten Sprache im rechten Spektrum toxischer Männlichkeit ein übliches Cancel-Manöver. --[[Benutzer:Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Brahmavihara|Diskussion]]) 17:59, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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Es handelt sich hier primär nicht um eine Frage der Rechtschreibung, sondern um eine Frage der Grammatik. ''Start- und Landeplatz'' – das sind grammatisch zwei Composita ''(Startplatz und Landeplatz)'' in einer abgekürzten Ausdrucksweise; ''Start-und-Lande-Platz'' – das ist ein einziges Compositum mit einem komplexen Bestimmungsteil, der sich aus den Verben ''starten und landen'' zusammensetzt. Zu jeder dieser beiden Konstruktionen gibt es eine orthographisch korrekte Schreibweise, im einen Fall mit Ergänzungsstrich, im anderen Fall mit Durchkopplung. Die Frage müsste also lauten: Welche der beiden Konstruktionen ist ''grammatisch'' die richtigere oder bessere?<br /> |
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Ich sehe nicht, dass durch den generischen Gebrauch von Personenbezeichnungen, unabhängig von deren grammatischem Genus, irgend jemand diskriminiert werden könnte. Eine ideologisch motivierte Änderung der Sprache wäre dagegen nicht mit unserem Neutralitäts­grundsatz vereinbar. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 18:50, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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Die Konstruktion als zwei Composita setzt nicht voraus, dass es sich um zwei verschiedene Plätze handelt. „Der Start- und Landeplatz“ ist grammatisch auch dann korrekt, wenn es ein einziger Platz ist, der die zwei Funktionen oder Zweckbestimmungen hat. Wenn es sich um zwei Plätze handelt, die jeweils nur eine der beiden Funktionen haben, kann man dies durch Wiederholung des Artikels verdeutlichen: ''der Start- und der Landeplatz'', und dann muss, falls dies das Subjekt des Satzes ist, natürlich auch das Prädikat gemäss der Kongruenzregel im Plural stehen. In manchen Fällen ist es von der Sache her ausgeschlossen, dass beide Teile denselben Gegenstand bezeichnen, etwa ''die Vorder- und Rückseite''. Dann ist eine Wiederholung des Artikels nicht nötig. Bei ''Start- und Landeplatz'' ohne Artikelwiederholung ist es dagegen unklar, ob sich um einen Platz mit zwei Funktionen oder um zwei Plätze mit je einer Funktion handelt. Das gilt auch im Plural: ''Die Start- und die Landeplätze'' ist eindeutig – jeder dieser Plätze hat nur eine von beiden Funktionen; ''die Start- und Landeplätze'' ist uneindeutig. Die Konstruktion als ''ein'' Compostitum mit Durchkopplung ist dagegen nur dann möglich, wenn es sich um ''einen'' Platz handelt, der beide Funktionen in sich vereinigt. Das gilt entsprechend auch im Plural: ''Die Start-und-Lande-Plätze'' können nur Plätze sein, von denen jeder beide Funktionen in sich vereinigt.<br /> |
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Wie die Entwicklung der Darstellung des Ausdrucks ''Industrie-und-Handels-Kammer'' / ''Industrie- und Handelskammer'' in den verschiedenen Ausgaben des Rechtschreibdudens zeigt, scheint zumindest in diesem Fall eine Tendenz vom Verständnis als ''ein'' Compositum mit Durchkopplung hin zum Verständnis als zwei Composita mit Ergänzungsstrich zu bestehen. In seiner heutigen Fassung nennt der [https://www.duden.de/rechtschreibung/Industrie__und_Handelskammer Online-Duden] nur noch die Konstruktion als zwei Composita mit Ergänzungsstrich; aber seltsamerweise verweist die Referenz auf die [https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/bindestrich#D26 Regel D 26] noch immer auf die Durchkopplung; das entsprechend anzupassen hat man anscheinend vergessen. Diese Entwicklung erscheint mir auch vernünftig vor dem Hintergrund, dass die Vorgehensweise grundsätzlich generalisierbar sein sollte: So wie man es bei zwei Bestimmungswörtern macht, sollte man es auch bei drei oder mehr Bestimmungswörtern machen können. Den ''Hals-, Nasen- und Ohrenarzt'' gibt es nur in dieser Form; beim Versuch einer Durchkopplung würde das Komma (welches bei einer Durchkopplung nicht vorgesehen ist) sehr stören. Wenn die Industrie- und Handelskammer sich eines Tages mit der Handwerkskammer vereinigen sollte, wie könnte die vereinigte Kammer dann heissen? ''Industrie-, Handels- und Handwerkskammer'' wäre sinnvoll, vielleicht auch in einer anderen Reihenfolge der Bestimmungswörter; aber eine Durchkopplung wäre überhaupt nicht praktikabel. Eine Bezeichnungsweise, die bei drei oder mehr Elementen nicht möglich ist, kann auch bei zwei Elementen nicht sinnvoll sein.<br /> |
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Die Auffassung als ''ein'' Kompositum mit Durchkopplung sollte meines Erachtens nur für die Fälle vorbehalten bleiben, in denen die beiden Bestimmungswörter begrifflich eine Einheit bilden, so dass dieser eine Begriff tatsächlich als der Bestimmungsteil des Compositums angenommen werden kann. Beispiele wären feststehende Redewendungen mit Synonymen, wie etwa ''Grund und Boden'' oder ''Treu und Glauben''. ''Der Grund-und-Boden-Erwerb'' erscheint mir in diesem Sinne richtig, ''der Grund- und Bodenerwerb'' dagegen falsch. Ähnlich ''das Treu-und-Glauben-Prinzip''. Tatsächlich ist bei ''Grund und Boden'' die begriffliche Verbindung so eng, dass die beiden Einzelwörter nicht einmal separat dekliniert werden. Der [https://www.duden.de/rechtschreibung/Grund Duden] nennt als Anwendungsbeispiel: „der Wert meines Grund und Bodens“ (Bedeutugen, 1.c).<br /> |
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Ein anderes Beispiel wäre der Ausdruck ''das Hin-und-Her-Rennen'', im Gegensatz zur ''Fahrkarte für eine Hin- und Rückfahrt''. Im ersten Ausdruck bezeichnet der durchgekoppelte Bestimmungsteil des Compositums, anders als beim zweiten Ausdruck, nicht zwei klar definierte Richtungen, sondern er drückt vielmehr als eine begriffliche Einheit den ständigen Wechsel der Richtung und damit die scheinbare Ziellosigkeit der Bewegung aus (vgl. [https://www.duden.de/rechtschreibung/Hin_und_her_Fahren Duden]: ''Hin-und-Her-Fahren'' und [https://www.duden.de/rechtschreibung/Hin__und_Rueckfahrt Duden]: ''Hin- und Rückfahrt''). --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 22:08, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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:Hallo [[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]], eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem leidigen Fall um die zunächst zwei verschiedenen Schreibweisen des „Start-und-Lande-Platzes“ im Artikel ''[[Christoph 35]]'' sagen, die ich vereinheitlicht hatte und was Auslöser für viel Zorn in einem ohnehin schon angespannten Verhältnis war. Trotzdem oder sogar umso mehr will ich Dir für die sehr eingehende Erläuterung danken, die sicherlich nicht mal so aus dem Ärmel zu schütteln war. Allerdings: Der noch aktuelle Duden, Band 1, 28. Auflage, bringt auf Seite 540 entgegen Deinem Beispiel den „Hals-Nasen-Ohren-Arzt“ mit Bindestrichen durchgekoppelt. Viele Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 22:33, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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::Wie willst du den denn sonst schreiben? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:36, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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:::Hallo [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]], schön, dass Sie sich melden. Ich will „den“ – es geht wohl um den Hals-Nasen-Ohren-Arzt – nicht anders schreiben, deshalb scheint mir Ihre Frage überflüssig. Aber schauen Sie mal weiter oben, in den umfangreichen Erläuterungen. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 23:10, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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::::Eben. Es gibt keine andere Schreibweise, daher taugt die einzig verwendete nicht dazu, irgendwas für andere Fälle zu beweisen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 00:20, 16. Aug. 2024 (CEST) |
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:: Danke für Deine Rückmeldung, Lothar! Dann habe ich mich in meiner Annahme, dass es den HNO-Arzt ausgeschrieben nur in der von mir genannten Form gebe, wohl geirrt. Allerdings ist die Durchkopplung „Hals-Nasen-Ohren-Arzt“ keine exakte Entsprechung zu „Industrie-und-Handels-Kammer“, da hierbei die Konjunktion ''und'' (sowie auch das Aufzählungskomma) weggefallen ist. Das wäre also noch eine dritte Möglichkeit: Das gesamte Tätigkeitsgebiet dieses Facharztes wird durch die Namen der Teilgebiete, die ohne Verbindungsstücke einfach hintereinandergestellt werden, bezeichnet und geht so in die Durchkopplung ein. Das Entsprechende wäre dann „Industrie-Handels-Kammer“ oder mit Hinzunahme eines hypothetischen dritten Teilgebiets: „Industrie-Handels-Handwerks-Kammer“. Das entspricht eigentlich nicht den Regeln der Durchkopplung, wie ich sie kennne, und erscheint mir eher als eine Verlegenheitslösung als als gutes Deutsch. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 23:00, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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:::Es ist meines Erachtens eine Frage des Klangs, ob ein „und“ eingefügt wird oder nicht, die sich kaum in eine Regel fassen lässt. Noch mal beste Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 23:16, 15. Aug. 2024 (CEST) |
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::::Kleine Anmerkung: Natürlich gibt es auch den ''Hals-, Nasen- und Ohrenarzt'', siehe [https://books.google.ch/books?id=9YDADLcR6pwC&pg=PA46&dq=%22Hals-,+Nasen-+und+Ohrenarzt%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiIoeqLoviHAxWT9LsIHaq3FbY4ChDoAXoECAYQAg#v=onepage&q=%22Hals-%2C%20Nasen-%20und%20Ohrenarzt%22&f=false] [https://books.google.ch/books?id=VRcjBAAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PA467&dq=%22Hals-,+nasen-+und+Ohrenarzt%22&hl=de&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Hals-%2C%20nasen-%20und%20Ohrenarzt%22&f=false] [https://books.google.ch/books?id=fakDBgAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PA942&dq=%22Hals-,+nasen-+und+Ohrenarzt%22&hl=de&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Hals-%2C%20nasen-%20und%20Ohrenarzt%22&f=false] etc. --[[Benutzer:Megalogastor|Megalogastor]] ([[Benutzer Diskussion:Megalogastor|Diskussion]]) 02:47, 16. Aug. 2024 (CEST) |
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:::::Hat das jemand bestritten? -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 09:20, 16. Aug. 2024 (CEST) |
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::::Gudn Tach! |
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::::Danke an Jossi und insb. BurghardRichter für die Ausführungen, die ich gerne gelesen habe. :-) |
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::::Mein erster und weiterhin bestehender Gedanke zur initialen Frage war und ist, dass wir in unserer natürlichen Sprache das Problem haben, nicht zwischen verschiedenen Und-Verknüpfungen gut unterscheiden zu können. In der Mathematik oder Informatik bzw. insb. in der Logik ist das deutlich einfacher, weil wir dort z.B. nach Belieben Klammern setzen können und strenge [[Operatorrangfolge|Regeln bzgl. der Auswertungsreihenfolge]] haben, was ich in unserer natürlichen Sprache hin und wieder vermisse, also sowas wie "A und (B oder C)" bzw. gedanklich analog: "(Start und Lande)-Bahn". |
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::::Rein logisch halte ich aus den von BurghardRichter genannten Gründen die durchgekoppelte Schreibweise "[https://www.duden.de/rechtschreibung/Start_und_Lande_Bahn Start-und-Lande-Bahn]" daher für eindeutiger als "Start- und Landebahn" (genauso bei -platz). Aber BurghardRichter hat auch Recht, dass das Vorgehen schon bei drei Elementen eher versagt, wenn man nicht von der hypothetischen Handels-und-Handwerks-und-Industrie-Kammer (um die Frage nach dem Kompositions-s vor "-Kammer" drücke ich mich mal, indem ich die Reihenfolge vertausche) oder der Handels-Handwerks-Industrie-Kammer (in Anlehnung an den HNO-Arzt) schreiben möchte, um kein Komma in ein Kompositum einbauen zu müssen. Vielleicht hat sich dieses Vorgehen daher auch nicht als gar zu allgemeines Prinzip durchgesetzt gegenüber der eigentlich mehrdeutigen Schreibweise wie "Industrie- und Handelskammer" etc. |
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::::Jedenfalls hab ich der Duden-Online-Redaktion jetzt eine Mail mit zwei Hinweisen geschrieben: |
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:::::1. Im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Industrie__und_Handelskammer wird auf D26 verwiesen, aber gemäß D26 müsste es ja eigentlich "Industrie-und-Handelskammer" heißen, was wohl heutzutage nicht mehr üblich ist und auch im Artikel gar nicht mehr erwähnt wird. |
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:::::2. Im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Start_und_Lande_Bahn wird nur "Start-und-Lande-Bahn" aufgeführt, nicht aber die "Start- und Landebahn", wie sie z.B. im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Betonpiste vorkommt. Analog dazu "Start- [und Lande]platz für Raumfahrzeuge" in https://www.duden.de/rechtschreibung/Raumfahrtbahnhof. |
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::::Ich bin gespannt, ob ich vom Duden eine Antwort erhalte bzw. sich was ändert. |
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::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]; <small>bitte [[user:lustiger_seth/feedback|bewerte meine Admin-Arbeit]]</small>) 23:36, 22. Aug. 2024 (CEST) |
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:::::Darf ich noch mal? Wenn ja: In älteren Ausgaben des Dudens stand die „Industrie-und-Handels-Kammer“ auch durchgekoppelt, weil es ''eine'' Instituion für beides ist, genau wie auf der „Start-und-Lande-Bahn“ sowohl gestartet als auch gelandet wird. Die „Industrie- und Handelskammer“ ist und bleibt eine Eigenschreibweise, die allgemein angenommen ist und angewandt wird. Vergleichbar ist es mit den Schreibweisen „Bayerische Motoren Werke“ und „Auto Union“, die ebenfalls nicht den Regeln entsprechen. Noch ein Beispiel, wieder eins zum Thema Durchkoppelung: „Erich Kästner-Schule“. Der große Schriftsteller war in der Rechtschreibung anscheinend nicht allzu sicher und bestand darauf, dass zwischen Vorname und Nachname kein Bindestrich zu setzen sei, andernfalls lehne er es ab, dass die Schule nach ihm benannt werde. Wie heißt es doch in der Bibel: Wenn das am grünen Holze geschieht, was denn dann erst am dürren? So oder ähnlich lautet der Satz. Viele Grüße -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 00:03, 23. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::Bei der Kammer ist es meiner Ansicht nach kein Fall von einem Eigennamen, der Rechtschreibung sticht (wie es bei den anderen von dir genannten Beispielen ist). Aber nehmen wir sicherheitshalber ein anderes Beispiel, bei dem wir es sicher nicht mit einem Eigennamen zu tun haben: |
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::::::Im Duden-Artikel zu [https://www.duden.de/rechtschreibung/Hin_und_Rueckfahrt_Ticket Hin-und-Rückfahrt-Ticket] steht als Erklärung: "Ticket für eine [https://www.duden.de/rechtschreibung/Hin__und_Rueckfahrt Hin- und Rückfahrt]". Es geht also nicht um ein Ticket für zwei Fahrten, nämlich die Hinfahrt und die Rückfahrt, sondern als Fahrt wird die komplette Reise angesehen, ähnlich wie die Piste als ''eine'' Bahn fürs Landen und Starten angesehen wird. Entsprechend schreibt der Duden dann auch im Zielartikel im Singular: "Fahrt zu einem Ziel hin und wieder zum Ausgangsort zurück" (und nicht "Fahrt''en'' [...]"). |
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::::::Das Lemma heißt jedoch "Hin- und Rückfahrt" und nicht "Hin-und-Rückfahrt". |
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::::::Tatsächlich sehe ich aber jetzt nicht die Regel, nach der man sich hier für das eine oder das andere entscheiden müsste, denn im Duden stehen auch die "[https://www.duden.de/rechtschreibung/Hin__und_Herreise Hin- und Herreise]", aber das (pleonastische) "[https://www.duden.de/rechtschreibung/Hin_und_her_Schwanken Hin-und-her-Schwanken]". Da tun sich mir schon fast philosophische Fragen bzw. Erklärungsansätze auf: Ist das sich bedingende wechselnde Hin und Her (übrigens nicht Hin-und-Her) beim Schwanken stärker verbunden als bei der Hin- und Rückfahrt, die auch deutlicher jeweils alleine stattfinden könnten? Vielleicht hat es aber auch etwas mit [https://blog.leo.org/2009/03/04/hin-und-her-schieben-oder-hin-und-herschieben/] zu tun. |
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::::::Ich habe übrigens noch ein Beispiel gefunden, das zeigt, dass das Komma kein Grund ist, auf eine Durchkopplung zu verzichten. Man verzichtet dann wohl einfach aufs Komma, z.B. beim [https://www.duden.de/rechtschreibung/Feld_Wald_und_Wiesen_ Feld-Wald-und-Wiesen-Dichter], der kein besonderer Dichter ist (evtl. im Gegensatz zum Feld-, Wald- und Wiesendichter, dessen Gedichte wohl eher immer eines dieser drei Themen zum Inhalt haben?). |
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::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]; <small>bitte [[user:lustiger_seth/feedback|bewerte meine Admin-Arbeit]]</small>) 00:56, 23. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::Nicht zur Sache, aber zur Form: Man sollte bei Stil- und RS-Fragen allgemein auf herablassenden Tonfall verzichten (etwa das gerne verwendete "[[Deppenleerzeichen]]" in Bearbeitungskommentaren). Ja, es gibt Regeln, aber die sind nicht sakrosankt. Einem Kästner etwa muss man nicht gleich unterstellen, dass er "nicht allzu sicher" in der Rechtschreibung war, er empfand die Regeln, die ihm durchaus bekannt waren, schlicht als unlogisch, siehe [[Leerzeichen in Komposita#Abweichungen bei Eigennamen]]. Davon mag man halten, was man will, aber tatsächlich zeichnet sich gewachsene Sprache nicht immer durch glasklare Logik aus. Gerade Schriftsteller haben oft eine besonders starke Verbindung zur Sprache, die sie aus subjektiven Gründen zu Abweichungen von den üblichen RS-Regeln greifen lässt, z.B. [[Zettel's Traum]], [[Der Process]], [[ottos mops]] oder die Ablehnung der Reform bei Grass und anderen. Ja, wir haben uns in der WP für Standardisierung entschieden und so ist ein von den RS-Regeln abweichendes Sprachgefühl zu korrigieren, aber ohne dass man es deshalb herabsetzen müsste. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 03:16, 23. Aug. 2024 (CEST) |
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== Neue amtliche Regeln == |
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:Nun, es gibt da mindestens zwei Fragen. Soll das generische Maskulinum in der Wikipedia nicht mehr verwendet werden? Und: Muss das generische Maskulinum in der Wikipedia verwendet werden? Einer radikalen Position in der ersten Frage würde ich mich nicht anschließen. Ich hab arge Zweifel, dass eine Normierung dieser Art in der Wikipedia sinnvoll und legitim ist. Die zweite Frage ist viel interessanter. Seit langem ist mir zum Beispiel der Artikel [[Erzieher]] auffällig. Er bezeichnet einen Beruf, der fast ausschließlich (ca. 95%) von Frauen ausgeübt wird, dennoch besteht man darauf, ihn unbedingt in der Maskulinform zu bezeichnen. Das gilt bereits im Lemma. Die Bundesagentur für Arbeit verwendet eine "verkürzte Beidnennung": Erzieher/in. Geradezu absurd wird es im Artikeltext, wo "die bis dahin getrennten Ausbildungen Kindergärtner, Hortner und Jugend- und Heimerzieher" erwähnt werden. Mindestens die ersten beiden Berufsausbildungen wurden im 20. Jh. durchgängig in der weiblichen Form genutzt. Zwar hat Fröbel sich im 19. Jh. noch als "Kindergärtner" bezeichnet, aber der Beruf war im 20. Jh. vollständig feminisiert. Da scheint mir das generische Maskulinum schlicht nicht zu funktionieren. Ferner: Partizipiale Ersatzformen wie "Studierende" werden heute von fast allen Hochschulen offiziell benutzt. Ich seh keinen Grund, das in der Wikipedia nicht auch zu übernehmen - nicht als Pflicht, aber doch als naheliegende Möglichkeit. Schließlich sind doch auch die [[Auszubildende]]n auf genau diesem Wege gängig geworden (mit der neutralen Pluralform "Azubis"). Die Versteifung auf eine "konservative" Normierung scheint mir da tatsächlich ausgesprochen störend. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:16, 19. Apr. 2021 (CEST) |
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Gudn Tach!<br /> |
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Wikipedia sollte in der Sprache verfasst sein, die die Bevölkerung spricht und für richtig hält. Immer daran denken: Wikipedia hat sich dem verpflichtet, Wissen für alle verfügbar zu machen. Repräsentative Umfragen zeigen regelmäßig, dass die Mehrheit der Deutschen gegen Gendersprech ist. Selbst unter Frauen. Ich habe mich beispielsweise auch immer gegen zu abgehobene Fachtermini gestellt und versucht, Texte weniger "akademisch" sondern in einer Sprache zu verfassen, die einfache Leute verstehen können. Ich befürchte sehr, wenn wir hier Gendersprech einführen, werden wir Teile der Bevölkerung abschrecken oder gar abhängen. Sie werden es dann nicht mehr verstehen. Am schlimmsten finde ich diese Partizipformen, da muss man wirklich ein deutlich besseres Sprachverständnis haben, um das verstehen zu können. Aber auch diese ganzen Doppelpunkte, Asteriske usw. wirken befremdlich auf diejenigen, die nicht so toll gebildet sind.<br/> |
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Die Koryphäen vom Rechtschreibrat haben die Regeln so krass überarbeitet,[https://www.rechtschreibrat.com/regeln-und-woerterverzeichnis/] dass die Nummerierung der Paragraphen nicht mehr mit der [https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_Regeln_2016_redigiert_2018.pdf letzten Version] übereinstimmt und einiges sogar scheint, gestrichen worden zu sein. Der alte Paragraph 78 ("Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht.") scheint so nicht mehr zu existieren. Der neue Paragraph 78 handelt von Auslassungspunkten.[https://www.rechtschreibrat.com/DOX/RfdR_Amtliches-Regelwerk_2024.pdf] Eine Übersicht der Zeichensetzungs-Änderungen habe ich nicht gefunden. Wäre ja auch langweilig, wenn man sowas erstellen und gut sichtbar verlinken würde.<br /> |
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Wenn ihr wirklich an Inklusion interessiert wärt, würdet ihr euch hier für mehr Allgemeinverständlichkeit einsetzen. Damit haben wir das größte Problem denke ich, viele Artikel sind außerhalb der Fachautoren wenig verständlich.<br/> |
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So weit, so schade.<br /> |
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Gendersprache ist hingegen ohne Nutzen. Bitte lasst davon ab. Helft denen, die es wirklich nötig haben. Helft mit, echte Missstände auch in der Wikipedia sichtbar zu machen, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostitution&diff=208712734&oldid=208604723 wie auch ich es immer wieder tue]. (Na, kannte von euch jemand diese Fall? Wahrscheinlich nicht. Die wahren Leidtragenden in unsere Gesellschaft bleiben unsichtbar trotz Gendersternchen und Co.) --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:48, 20. Apr. 2021 (CEST) <small>(Editiert 13:52, 7. Jun. 2021 (CEST))</small> |
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Mindestens für den umseitigen Artikel heißt das jedenfalls, dass einige kleinere Updates nötig sind.<br /> |
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: Annalena Baerbock wurde gestern bei einer Pressekonferenz von einer Journalistin (!) gefragt, was denn ihre zwei Kinder zu ihren Bundeskanzler*innenplänen sagen. Leider tragen *** nicht im geringsten dazu bei, verkrusteten Sexismus aus den Köpfen zu bekommen. Der Kampf um Gleichberechtigung wird in den Köpfen und nicht auf dem Feld der Orthografie ausgefochten. Dort bleibt nur die Sprache als Opfer auf dem Schlachtfeld liegen. --[[Benutzer:Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Brahmavihara|Diskussion]]) 11:16, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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Außerdem heißt das, dass etwaige auswendig gelernte Paragraphen nun für die Katz' sind.<br /> |
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::In dem Zusammenhang erinnere ich mich an ein Radiointerview vor vielen Jahren, in dem der Journalist [[Annemarie Renger]] fragte, ob sie mit „Frau Präsidentin“ oder „Frau Präsident“ angeredet werden wolle. Darauf Annemarie Renger: „Mit Frau Präsident“; eine zusätzliche Betonung, dass sie eine Frau ist, sei nicht nötig. -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 11:22, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]; <small>bitte [[user:lustiger_seth/feedback|bewerte meine Admin-Arbeit]]</small>) 02:03, 17. Aug. 2024 (CEST) |
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:::Heute argumentiert die Schriftstellerin Nele Pollatscheck ähnlich: "Vor einigen Wochen unterhielt ich mich mit einem Journalistenkollegen und sagte „Ich, als Schriftsteller ...“ Der Journalist unterbrach mich – „SchriftstellerIN“. Da fiel es mir wieder ein. Ich bin ja kein Schriftsteller, ich bin ja eine Frau." [https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html Quelle.] --[[Benutzer:Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Brahmavihara|Diskussion]]) 11:38, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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::::Eben. Indem man das Geschlecht sprachlich sichtbar macht, erhält man doch gerade die Geschlechterdivision und befördert, dass Menschen unterschiedlich behandelt werden. Bei [[Janine Wissler]] ist mir neulich der Satz aufgefallen: "Wissler gilt als eine der besten Rednerinnen im hessischen Landtag". Das klingt nach: Jaja, ganz nett, was sie da macht, an die Männer kommt sie nicht heran, sie ist nur in ihrer Liga, der "Frauenliga" die beste. (sie ist ja nur eine der besten Redner''innen''). Die Leute sollen doch einfach eine Form einführen für alles. Ach halt, haben wir schon, nennt sich generisches (grammatikalisches) Maskulinum. Aber ist ja böse, weil dann alle nur an Männer denken, wenn man das hört. Ja, weil die Realität eben bis vor kurzem noch so war! Realität formt denken. Wenn sich die Realität ändert, ändert sich auch unser Denken. Wer glaubt, die Realität durch Sprache zu verändern, der gerät nur in die [[Euphemismus-Tretmühle]] und verschwendet Zeit. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:39, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::Damit sind wir dann auch schnell wieder bei der gehoben klingenden, sprachlich mitunter aber nicht korrekten Form „die Redenden“, entsprechend den „Singenden“ in der Oper und den „Fußgehenden“ auf der Straße. ;-) -- [[Benutzer:Spurzem|Lothar Spurzem]] ([[Benutzer Diskussion:Spurzem|Diskussion]]) 12:39, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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::::::"Wissler ist eine der besten Redenden im hessischen Landtag" :-D --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:48, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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== Gendersternchen == |
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::::::: Und wie heisst „Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler der BRD“ auf Genderdeutsch? Im Singular geht ja nicht einmal eine Partizipkonstruktion ''(„Sie ist die achte Bundeskanzelnde“)''. Man müsste dann wohl sagen: „Angela Merkel ist die achte Person, die das Amt des Bundeskanzlers oder der Bundeskanzlerin der BRD innehat.“ |
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::::::: Schon die Movierung als einzige Möglichkeit einer Personenbezeichnung für Frauen ist eine ungeheure Diskriminierung. Es bedeutet, dass die (unmovierte) Grundform einer Personenbezeichnung ausschliesslich Männern vorbehalten ist; für Frauen gibt es nur die daraus mit der Endung ''-in'' abgeleitete Bezeichnung: Nur Männer können Ärzte, Professoren oder Ingenieure sein; Frauen können lediglich Ärzt''innen'', Professor''innen'' oder Ingenieur''innen'' sein. Wenn ich eine Frau wäre, würde ich mich gegen solch eine Diskriminierung verwahren. Demgegenüber ist es ein riesiger Fortschritt, wenn die Grundformen der Personenbezeichnungen nicht länger geschlechts-spezifisch, sondern geschlechts-generisch verstanden werden und damit Männer und Frauen gleichermassen bezeichnen (und damit automatisch auch die Menschen mit einbeziehen, die sich nicht eindeutig einem der beiden Geschlechter zuordnen können). Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung (die keines der Geschlechter sichtbar machen würde); sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden – auch in Zusammenhängen, in denen es überhaupt nicht auf das Geschlecht der genannten Personen ankommt. Dafür ist ihnen jeder Preis recht, sowohl die Integrität der Sprache als auch die Würde der Frauen. |
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::::::: Ja, Frauen sind gesellschaftlich benachteiligt, und auch die deutsche Sprache ist nicht wirklich geschlechtergerecht – was sich aber nicht in der generischen Verwendung unmovierter Personenbezeichnungen, sondern in ganz anderen Dingen äussert und nicht einfach durch Binnen-I oder Gendersternchen behoben werden kann. Es ist niemals wirklich hilfreich, wenn eine Ideologie sich eines Missstands annimmt. Die Marx-Leninsche Ideologie konnte mit ihrem Ansatz, der nicht auf Gleichberechtigung aller Menschen, sondern auf eine „Diktatur des Proletariats“ ausgerichtet war, nicht die sozialen Probleme ihrer Zeit lösen, sondern sie hinterliess mit diesem verfehlten Ansatz einen Trümmerhaufen und unendlich viel Leid. Ebenso kann es der Gender-Ideologie mit ihrem Ansatz nicht gelingen, die Stellung der Frau in der Gesellschaft zu verbessern. Jede Ideologie versucht sich auch der Sprache zu bemächtigen. Solchen Versuchen war die deutsche Sprache in den letzten hundert Jahren zweimal ausgesetzt. Lassen wir einen dritten Versuch nicht zu, auch nicht in der Wikipedia! --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 18:18, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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::::::::Eine Nummer unter Nationalsozialismus-Vergleichen geht's hier nicht, oder? --[[Benutzer:Polibil|Polibil]] ([[Benutzer Diskussion:Polibil|Diskussion]]) 18:27, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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Nachdem das Gendersternchen mittlerweile als Alternative im Duden steht und von x Behörden benutzt wird, sollte sich auch die WP-Gemeinschaft sacht dazu bequemen, ihr "Verbot" des Gendersternchens aufzuheben. Finde ich. --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 17:19, 30. Aug. 2024 (CEST) |
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::::::::"Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung; sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden " Jup, das ist ein typisches Symptom der Wokeness (aka Identitätspolitik)-Ideologie. [https://www.youtube.com/watch?v=Ev373c7wSRg Die Ähnlichkeit der Wokeness mit den tatsächlichen Ursachen der Diskriminierung sind alarmierend]. Dass rechts und links plötzlich ganz neue Bedeutungen bekommen, und die Leute das nicht mehr auseinanderhalten können, sieht man an Wagenknecht. Früher ist sie durch die Talkshows gereist und wurde als ultralinke Kommunistin beschimpft. Heute reist sie durch Talkshows, vertritt wie ein Fels in der Brandung immer noch die gleichen politischen Überzeugungen und wird dann als ultrarechte Nazi beschimpft. Wir müssen mal unsere Begrifflichkeiten wieder richtig ordnen: Die Wokeness ist rechte Segregations-/Biopolitik. Und Wagenknecht ist links, schon immer und immer so geblieben. Lasst euch da keinen Sand in die Augen streuen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:16, 20. Apr. 2021 (CEST) P.S. Und was sagen denn Transaktivisten zum Gendersternchen? [https://www.facebook.com/permalink.php?id=196186736453&story_fbid=10159583430501454 Die finden's gar nicht so gut] Mit den gleichen Argumenten. Da sollten einige hier wohl mal ihre Prioritäten und Werte sortieren. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 20:48, 20. Apr. 2021 (CEST) |
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:Dann solltest Du ein Meinungsbild initiieren. Finde ich. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 18:21, 30. Aug. 2024 (CEST) |
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:: Da das vor fünf Jahren dazu durchgeführte [[WP:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache|Meinungsbild]] eine klare Mehrheit dagegen ergab, kann die bestehende Regelung meines Erachtens nicht anders als durch ein erneutes Meinungsbild geändert werden. --[[Benutzer:BurghardRichter|BurghardRichter]] ([[Benutzer Diskussion:BurghardRichter|Diskussion]]) 18:35, 30. Aug. 2024 (CEST) |
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:WP ist leider auch zu einem Schlachtfeld in diversen Kulturkämpfen geworden, da sie sich aufgrund ihres Einflusses hervorragend als Werkzeug in diesen Kulturkämpfen eignet. Es ist ja leider auch typisch in solchen (stark ideologisierten) Kulturkämpfen, dass sie alles und jeden einbeziehen müssen und durch eine ideologische Brille betrachten.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 13:40, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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::Diejenigen, die geschlechtergerechte Sprache so stark pushen, sind für mich Teil und Mitverursacher dieses Kulturkampfes. Nicht diejenigen, die das kritisieren. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 13:47, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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:::Jaja, ich weiß schon. Es sind immer die Anderen, die die Ideologen sind. <small>yawn</small> --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:00, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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:::Mag man so sehen, aber "It takes two to tango". Was mich persönlich nervt, sind Leute die im Graubereich vertretbarer Formulierungen (zu denen ich generische Maskulinum zählen würde) massenhaft Veränderung an Artikeln vornehmen mit denen sie sonst nichts zu tun haben und der Kontexte sie oft auch nicht wirklich verstehen. Sowas schafft immer Unfrieden und vergrault im Zweifelsfall primär inhaltlich arbeitende Autoren. WP braucht da eine Kultur des "leben und leben lassen" um zu gedeihen. In diesem Sinne sollte man im Zweifelsfall nur korrigieren, was eindeutig korrigiert werden muss und nicht um persönliche sprachliche Präferenzen durchzusetzen (wo es von Kollegen nicht gewünscht ist).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 14:09, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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::::Irgendjemand muss doch den Kulturkämpfern hinterherlaufen und ihnen zurufen "It's the economy, stupid!". Nicht böse Männer. Nicht böse Weiße. Die als Kollateralschaden des linken Kulturkampfes mal eben so als Gruppe dämonisiert werden und für alles verantwortlich gemacht werden. Selbst für den Klimawandel [https://pbs.twimg.com/media/Ex4kaThWEAAVV04?format=jpg&name=small] *kopfschüttel* --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:18, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::Sinnlos, wie gesagt. Das ist keine Diskussion um Rechtschreibung. Kann man schließen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:21, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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::::::Richtig, wir haben eine gültige Rechtschreibung und es ist eindeutig, wie diese anzuwenden ist. Gendersternchen und andere Kunstformen gehören nicht dazu. Damit hast du recht, ist die Diskussion schon von vornherein ideologisch. Weil eben aus ideologischen Gründen von der Rechtschreibung abgewichen werden soll. Nicht aus Rechtschreib-Gründen. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 14:35, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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:::::::Seufz. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:52, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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== Wie falsche Klammerung in der Quelle kennzeichnen == |
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{{ping|Dk1909|Nordprinz|Bicycle Tourer}} Bei [[Franziska Wolf]] wurde nunmehr dreimal die Literaturangabe von |
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* {{Literatur |Autor=Elisabeth Friedrichs |Titel=WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian) |Sammelwerk=[[Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts]]. Ein Lexikon |Verlag=Metzler |Ort=Stuttgart |Datum=1981 |ISBN=3-476-00456-2 |Seiten=341}} |
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auf |
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* {{Literatur |Autor=Elisabeth Friedrichs |Titel=WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) |Sammelwerk=[[Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts]]. Ein Lexikon |Verlag=Metzler |Ort=Stuttgart |Datum=1981 |ISBN=3-476-00456-2 |Seiten=341}} |
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geändert. Es wurde also ''(Pseud.: Francis Wolf (-Cirian))'' auf ''(Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)''')''''' verändert. Das Problem ist: Das steht nicht in der Quelle, ich habe gerade nochmals nachgesehen. Wie kann ich vermeiden, dass diese richtig-falsche Angabe in Zukunft verändert wird? --[[Benutzer:Emu|emu]] ([[Benutzer Diskussion:Emu|Diskussion]]) 20:07, 24. Apr. 2021 (CEST) |
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:Wenn der Artikel trotz ungerader Anzahl von Klammern nicht auf Akas Fehlerlisten erscheinen soll, weil der Fehler leider in der Quelle ist, muss er auf [[Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Klammerfehler/Ausschluss]] eingetragen werden. Ist er das nicht, erscheint er nach Rücksetzung der Korrektur nächstes Wochenende wieder auf der Fehlerliste. Daher bisher die mehrfachen Korrekturen.{{Ping|Emu}} Freundl Grüsse --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 20:13, 24. Apr. 2021 (CEST) |
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::Hab den Artikel in der Ausschlussliste ergänzt, sollte jetzt nicht mehr in der Fehlerliste erscheinen. VG --[[Benutzer:Dk1909|Dk1909]] ([[Benutzer Diskussion:Dk1909|Diskussion]]) 20:24, 24. Apr. 2021 (CEST) |
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:::Ein <nowiki>"<!-- sic! -->"</nowiki> im Quelltext kann ebenfalls helfen, habe das mal ergänzt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:59, 24. Apr. 2021 (CEST) |
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:::: Habe das "sic!" noch ergänzt, damit man weiß, um was es genau geht. VG --[[User:Bicycle Tourer|Bicycle Tourer]] 01:18, 25. Apr. 2021 (CEST) |
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== Edit vom 6. Juli 2021 == |
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[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Rechtschreibung&diff=213622399&oldid=212698201 ] ''Erläuterung IAR. [[Pronominale Anredeform|Du-Ansprache]]. Korr-Hinweise etwas schärfer und deutlicher, zum Schluss etwas mehr Sinnerklärung. Betonung durch Links. Insgesamt etwas direkter.'' |
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Diese Version spricht mMn mehrere wichtige Punkte im Zusammenleben bzw. -editieren besser an. --[[Benutzer Diskussion:Hæggis|Hæggis]] 21:52, 6. Jul. 2021 (CEST) |
Aktuelle Version vom 30. August 2024, 17:35 Uhr
Archiv |
Wie wird ein Archiv angelegt? |
Schreibweisen der Bezeichnungen von Sinti
[Quelltext bearbeiten]Diskussion:Sinti#Schreibweisen
Hallo zusammen, vielleicht mag sich da jemand beteiligen. Die Schreibweise "Sintezza" wurde gerade erst im Artikel ergänzt, am 25. 10. um 23:07 Uhr. Anlass ist vermutlich die Diskussion um den Artikel von Zilli Reichmann. Schöne Grüße --158.181.74.111 09:02, 27. Okt. 2022 (CEST)
abweichungen, arte-beispiel
[Quelltext bearbeiten]gudn tach!
die abweichungs-regel ist fast identisch zu WP:NK#RS und das macht auch sinn. allerdings werden updates mitunter nur an einer stelle vollzogen, obwohl es sinnvoll waere, das synchron zu tun.
ein beispiel dafuer ist das umseitige fruehere arte-beispiel, das aus mehreren gruenden nicht gut ist. eine ausfuehrliche diskussion zu dem thema befindet sich auf WD:Namenskonventionen/Archiv/2022-I#eigennamen:_beispiele_fuer_abweichende_schreibweisen.
um die beiden regeln nicht widerspruechlich erscheinen zu lassen, ziehe ich die NK-aenderung bzgl. des arte-beispiels umseitig nach. -- seth 23:58, 29. Okt. 2022 (CEST)
- Gudn Tach!
- Ist schon lange erledigt und kann archiviert werden. -- seth (Diskussion) 23:02, 6. Mär. 2024 (CET)
Frage zu Satzzeichen
[Quelltext bearbeiten]Wenn Filmtitel o.ä. ein Satzzeichen enthalten und am Satzende genannt werden, kommt danach dann ein Punkt oder nicht?
Als Beispiel:
2015 spielte sie eine Fee im Film Filmtitel! Danach ging sie ...
2015 spielte sie eine Fee im Film Filmtitel!. Danach ging sie ...
Ohne Punkt beginnt der neue Satz so plötzlich, aber mit Punkt sieht es auch irgendwie seltsam aus. --Ewkena (Diskussion) 21:05, 21. Nov. 2023 (CET)
- Meines Erachtens gehört dahinter kein Punkt. Seltsamerweise schweigt sich der WP-Artikel zum Ausrufezeichen dazu aus. Man sieht doch aber auch an der Kursivierung, wo der Titel endet. 46.114.240.167 03:23, 29. Dez. 2023 (CET)
- Ich verweise auf den schönen Satz «Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg.» aus Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln in zugegeben leicht anderen Zusammenhang. Sinngemäß gilt dies auch hier: Keine Satzzeichenhäufung, richtig. --Holmium (d) 08:40, 29. Dez. 2023 (CET)
- Im Duden, Band 9, heißt es dazu: „Hinter den Auslassungspunkten steht kein besonderer Satzschlusspunkt: Ehen werden im Himmel geschlossen … Aber mit Klammern: Sie erinnerte sich an die Redensart (Ehen werden im Himmel geschlossen …).“ Ob das auch für Wikipedia gilt, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 29. Dez. 2023 (CET)
- Der Duden ist zwar nicht Gesetz, aber von wenigen Ausnahmen abgesehen gelten die Regeln hier auch. -- Perrak (Disk) 14:09, 29. Dez. 2023 (CET)
- Das zu lesen freut mich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 29. Dez. 2023 (CET)
- Nun ja ... die Frage ist doch, ob das Ausrufezeichen hier überhaupt als Teil des Satzes zu werten ist oder nur als Teil des Filmtitels. --HH58 (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Die Frage stellt sich nicht, weil der Filmtitel auch Teil des Satzes ist. Es bleibt dabei: kein Punkt nach Ausrufungszeichen. --Jossi (Diskussion) 21:17, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn man das Dilemma umgehen möchte, kann man ja auch den Filmtitel in Anführungszeichen setzen. --HH58 (Diskussion) 07:36, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht nach unseren Regeln WP:Typografie#Zitate: "Anführungszeichen werden standardmäßig bei Zitaten verwendet, siehe auch Wikipedia:Zitate. Ansonsten sollten sie nur in seltenen Fällen verwendet werden; zum Beispiel nicht bei Titeln (von Büchern, Filmen etc.) oder Namen. Titel werden im Fließtext immer kursiv geschrieben". Und WP:Typografie#Grundlagen: "Verwende im Regelfall keine Mehrfachauszeichnungen (zum Beispiel fett und kursiv oder „kursiv in Anführungszeichen“)". Ich sehe hier auch kein echtes "Dilemma" im Sinne uneindeutiger/widersprüchlicher Regeln, sondern nur ein persönliches Unbehagen. Das sollte aber kein Grund sein, an der Typografie herumzuändern. --Magiers (Diskussion) 08:12, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Die Regeln der deutschsprachigen WP gelten aber nur dort. Der Fragesteller hat aber nicht geschrieben, dass sich seine Frage ausdrücklich auf die deutschsprachige WP beschränkt. --HH58 (Diskussion) 16:49, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht nach unseren Regeln WP:Typografie#Zitate: "Anführungszeichen werden standardmäßig bei Zitaten verwendet, siehe auch Wikipedia:Zitate. Ansonsten sollten sie nur in seltenen Fällen verwendet werden; zum Beispiel nicht bei Titeln (von Büchern, Filmen etc.) oder Namen. Titel werden im Fließtext immer kursiv geschrieben". Und WP:Typografie#Grundlagen: "Verwende im Regelfall keine Mehrfachauszeichnungen (zum Beispiel fett und kursiv oder „kursiv in Anführungszeichen“)". Ich sehe hier auch kein echtes "Dilemma" im Sinne uneindeutiger/widersprüchlicher Regeln, sondern nur ein persönliches Unbehagen. Das sollte aber kein Grund sein, an der Typografie herumzuändern. --Magiers (Diskussion) 08:12, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn man das Dilemma umgehen möchte, kann man ja auch den Filmtitel in Anführungszeichen setzen. --HH58 (Diskussion) 07:36, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Die Frage stellt sich nicht, weil der Filmtitel auch Teil des Satzes ist. Es bleibt dabei: kein Punkt nach Ausrufungszeichen. --Jossi (Diskussion) 21:17, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Nun ja ... die Frage ist doch, ob das Ausrufezeichen hier überhaupt als Teil des Satzes zu werten ist oder nur als Teil des Filmtitels. --HH58 (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Das zu lesen freut mich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 29. Dez. 2023 (CET)
- Der Duden ist zwar nicht Gesetz, aber von wenigen Ausnahmen abgesehen gelten die Regeln hier auch. -- Perrak (Disk) 14:09, 29. Dez. 2023 (CET)
- Im Duden, Band 9, heißt es dazu: „Hinter den Auslassungspunkten steht kein besonderer Satzschlusspunkt: Ehen werden im Himmel geschlossen … Aber mit Klammern: Sie erinnerte sich an die Redensart (Ehen werden im Himmel geschlossen …).“ Ob das auch für Wikipedia gilt, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 29. Dez. 2023 (CET)
- Ich verweise auf den schönen Satz «Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg.» aus Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln in zugegeben leicht anderen Zusammenhang. Sinngemäß gilt dies auch hier: Keine Satzzeichenhäufung, richtig. --Holmium (d) 08:40, 29. Dez. 2023 (CET)
- Auf dieser Diskussionsseite zur umseitigen WP-Richtlinenseite geht es aber um die deutschsprachige WP und nichts anderes. --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 15. Aug. 2024 (CEST)
spurig vs. streifig
[Quelltext bearbeiten]Hi All,
es sind wieder Korrektoren unterwegs die x-spurige Straßen in x-streifige Straßen ändern. Wenn ich es richtig sehe ist zB. laut Duden mehrspurig genauso korrekt bzw. erlaubt wie mehrstreifig. Evtl. hat jemand genauere Informationen, Danke! MfG --Krib (Diskussion) 18:28, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Mehrspurig kann ich im Duden online finden, mehrstreifig dagegen nicht. Erfolgten die Änderungen tatsächlich in dieser (unsachgemäßen) Richtung? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Was wäre mit der Formulierung als Relativsatz: ", die sieben Fahrstreifen aufweist,"? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:39, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Fände ich als einzige Änderung auch nicht gut. -- Perrak (Disk) 18:57, 24. Apr. 2024 (CEST)
- [1][2][3]. Da ich mich mit x-streifig nicht anfreunden kann, habe ich als Kompromis schon "führt x Fahrschreifen der" gewählt. Es nervt aber trotzdem. MfG --Krib (Diskussion) 19:58, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Die Wikipedia dient nicht dazu, Fachausdrücke, die nur in kleinen Fachkreisen gängig, im allgemeinen Sprachgebrauch aber völlig ungebräuchlich und weitgehend unbekannt sind, als generellen Sprachstandard durchsetzen zu helfen. Wikipedia dient überhaupt nicht dazu, irgend etwas durchzusetzen, sondern gibt wieder, wie die Dinge „in der Welt da draußen“ gesehen, also auch benannt werden. Der NGRAM Viewer zeigt recht eindeutig, wie die allgemein üblichen Bezeichnungen lauten, ebenso die Angaben im DWDS. Wenn einzelne Autoren stattdessen Fachausdrücke verwenden wollen, mit denen nur Spezialisten vertraut sind, dann mögen sie das tun; es ist aber ein Unterschied, ob ich im betreffenden Lemmaartikel eine wenig bekannte fachsprachliche Bezeichnung einführe, ihre Bedeutung erkläre und sie anschließend als fachsprachlich üblich benutze oder ob ich quer durch den Artikelbestand wenig bekannte Fachausdrücke verwende, auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit (bei einer „vierstreifigen Brücke“ könnten einige Leser womöglich an eine Bemalung denken). Der Versuch, via Wikipedia standardsprachliche Normen zu ändern, geht deutlich in Richtung Begriffsetablierung, und die massenhafte Änderung der einen in die andere Variante ist ein klarer Verstoß gegen WP:KORR und grenzt an Vandalismus. --Jossi (Diskussion) 19:59, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Zudem wäre es noch nicht einmal in einer Fachsprache eindeutig, wenn man z. B. auf Rechtswissenschaft abstellen würde. In der StVZO wird zwar mehrspurig auf Fahrzeuge angewendet (z. B. in § 52 StVZO). Aber selbst der BGH schreibt "zweispurige B.allee" und "mehrspurige Straße" (BGH, Urteil vom 12. Dezember 2006 - VI ZR 75/06). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:44, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Danke für eure Kommentare und das scheint ja dann eindeutig und mein Empfinden lag da nicht falsch (habe noch nie jemanden von einer x-streifigen Straße oder Autobahn reden hören oder davon gelesen). Die Unterscheidung ist zwar Sinnvoll zw. Fahrspur und Fahrstreifen, ändert aber nichts am allg. Sprachgebrauch. Zudem interessanter Tipp mit dem NGRAM Viewer, kannte ich noch nicht. MfG --Krib (Diskussion) 23:32, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Zudem wäre es noch nicht einmal in einer Fachsprache eindeutig, wenn man z. B. auf Rechtswissenschaft abstellen würde. In der StVZO wird zwar mehrspurig auf Fahrzeuge angewendet (z. B. in § 52 StVZO). Aber selbst der BGH schreibt "zweispurige B.allee" und "mehrspurige Straße" (BGH, Urteil vom 12. Dezember 2006 - VI ZR 75/06). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:44, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Die Wikipedia dient nicht dazu, Fachausdrücke, die nur in kleinen Fachkreisen gängig, im allgemeinen Sprachgebrauch aber völlig ungebräuchlich und weitgehend unbekannt sind, als generellen Sprachstandard durchsetzen zu helfen. Wikipedia dient überhaupt nicht dazu, irgend etwas durchzusetzen, sondern gibt wieder, wie die Dinge „in der Welt da draußen“ gesehen, also auch benannt werden. Der NGRAM Viewer zeigt recht eindeutig, wie die allgemein üblichen Bezeichnungen lauten, ebenso die Angaben im DWDS. Wenn einzelne Autoren stattdessen Fachausdrücke verwenden wollen, mit denen nur Spezialisten vertraut sind, dann mögen sie das tun; es ist aber ein Unterschied, ob ich im betreffenden Lemmaartikel eine wenig bekannte fachsprachliche Bezeichnung einführe, ihre Bedeutung erkläre und sie anschließend als fachsprachlich üblich benutze oder ob ich quer durch den Artikelbestand wenig bekannte Fachausdrücke verwende, auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit (bei einer „vierstreifigen Brücke“ könnten einige Leser womöglich an eine Bemalung denken). Der Versuch, via Wikipedia standardsprachliche Normen zu ändern, geht deutlich in Richtung Begriffsetablierung, und die massenhafte Änderung der einen in die andere Variante ist ein klarer Verstoß gegen WP:KORR und grenzt an Vandalismus. --Jossi (Diskussion) 19:59, 24. Apr. 2024 (CEST)
- [1][2][3]. Da ich mich mit x-streifig nicht anfreunden kann, habe ich als Kompromis schon "führt x Fahrschreifen der" gewählt. Es nervt aber trotzdem. MfG --Krib (Diskussion) 19:58, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Fände ich als einzige Änderung auch nicht gut. -- Perrak (Disk) 18:57, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Was wäre mit der Formulierung als Relativsatz: ", die sieben Fahrstreifen aufweist,"? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:39, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Ich halte die Argumentation, dass irgendwas "im allgemeinen Sprachgebrauch [...] völlig ungebräuchlich" ist für ziemlich dünn. Es spricht auch niemand von einem "Automobil" oder eher selten von einer "Glühlampe", trotzdem sind die Lemmata korrekt und den Ausdruck "Glühbirne" wird man nur selten in Wikipediaartikeln finden.
- "Fahrspur" statt "Fahrstreifen" ist nunmal mindestens ungenau, um nicht zu sagen falsch. Der Hinweis auf den NGRAM Viewer ist zwar sehr interessant (danke dafür!), die Inhalte, welche sich auf Straßen beziehen, sind dann aber oftmals veraltet oder aus juristischen Veröffentlichungen oder gleich aus der Belletristik. Apropos Juristerei: Dass der BGH 2006 von der "zweispurigen B.allee" schrieb, sagt praktisch nix aus. Das sind Juristen, vermutlich keine Experten für Verkehrsrecht und zudem oftmals vermutlich nicht die jüngsten und daher nicht unbedingt auf dem neuesten Stand. Da finde ich den Hinweis auf die StVZO schon passender.
- Und dass "bei einer „vierstreifigen Brücke“ [...] einige Leser womöglich an eine Bemalung denken" könnten, halte ich jetzt für eher unwahrscheinlich. 😉 Zumal hier auch der Hinweis auf eine Fahrbahn (oder wenigstens Straße) gegeben sein sollte. --Godik (Diskussion) 14:18, 26. Apr. 2024 (CEST)
- Es geht nicht um Fahrspur vs. Fahrstreifen – gegen „Fahrstreifen“ hat hier niemand ein Wort gesagt; Krib und Pistazienfresser haben der Verwendung von „Fahrstreifen“ sogar ausdrücklich zugestimmt bzw. die Bezeichnung selbst verwendet. Es geht ausschließlich um die sonderbaren Adjektive zwei-/drei-/vier-/mehrstreifig, die nicht einmal im Duden stehen – im Gegensatz zu „mehrspurig“, „zweispurig“ und „vierspurig“, die stehen alle drin, „mehrspurig“ sogar mit ausdrücklichem Bezug auf Straße. Wie belegst du also deine These, dass der Duden irrt und es falsch sei, von einer mehrspurigen Straße oder Brücke zu sprechen? Wer hat wann und wo festgelegt, dass diese Bezeichnung als falsch zu gelten hat, und welche Berechtigung hatte er, den Duden in diesem Punkt außer Kraft zu setzen, so dass wir uns in der Wikipedia jetzt alle daran halten müssen? --Jossi (Diskussion) 20:52, 26. Apr. 2024 (CEST)
- Darüber hinaus ging es im Ausgangsposting darum, ob es sinnvoll sei, das eine in das andere zu ändern. Selbst wenn beide Formen richtig sind, wäre das auf jeden Fall unerwünscht. -- Perrak (Disk) 22:07, 26. Apr. 2024 (CEST)
- Ah, es geht also nur um die Adjektive, sorry, das hatte ich falsch verstanden.
- Allerdings finde ich "einstreifig" und "-streifig" (als Suffix mit unterschiedlichen Präfixen) durchaus bei Duden Online und auch explizit mit Hinweis auf Straßen. Bei letzterem steht als Beispiel auch noch zweistreifig. Dass der Duden auch zweispurig als richtig deklariert heißt wiederum nur wenig. Das ist eben Umgangssprache und die ist nicht immer korrekt. --Godik (Diskussion) 12:04, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Pardon, aber so geht es nicht: die Nennung des genehmen Begriffs bei Duden online als Argument anführen und gleichzeitig die Nennung des nicht genehmen Begriffs bei Duden online und im gedruckten Duden als „Umgangssprache“ abtun. Das ist Rosinenpickerei. Und wer hat entschieden, dass der Ausdruck „mehrspurige Straße“ Umgangssprache und deshalb für die Verwendung in der Wikipedia unzulässig sei? --Jossi (Diskussion) 12:30, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Es geht nicht um Fahrspur vs. Fahrstreifen – gegen „Fahrstreifen“ hat hier niemand ein Wort gesagt; Krib und Pistazienfresser haben der Verwendung von „Fahrstreifen“ sogar ausdrücklich zugestimmt bzw. die Bezeichnung selbst verwendet. Es geht ausschließlich um die sonderbaren Adjektive zwei-/drei-/vier-/mehrstreifig, die nicht einmal im Duden stehen – im Gegensatz zu „mehrspurig“, „zweispurig“ und „vierspurig“, die stehen alle drin, „mehrspurig“ sogar mit ausdrücklichem Bezug auf Straße. Wie belegst du also deine These, dass der Duden irrt und es falsch sei, von einer mehrspurigen Straße oder Brücke zu sprechen? Wer hat wann und wo festgelegt, dass diese Bezeichnung als falsch zu gelten hat, und welche Berechtigung hatte er, den Duden in diesem Punkt außer Kraft zu setzen, so dass wir uns in der Wikipedia jetzt alle daran halten müssen? --Jossi (Diskussion) 20:52, 26. Apr. 2024 (CEST)
- Zweistreifig ist zweifellos fachsprachlich. Das heisst aber nicht, dass die andere Form notwendigerweise umgangssprachlich sein müsste. Es gibt noch etwas zwischen Fach- und Umgangssprache, nämlich die von uns in der WP benutzte Standardsprache. --BurghardRichter (Diskussion) 14:11, 29. Apr. 2024 (CEST)
So, es ging einige Zeit ins Land, ohne das noch jemand was schrieb. Ich lasse jetzt Kommentare wie "Vandalismus" mal außen vor und versuche zusammenzufassen:
- Es soll durchaus von "Fahrstreifen" statt von "Fahrspuren" (oder "Spuren") geschrieben werden. Soweit sind wir uns einig, sehe ich das richtig?
- Es soll aber NICHT mehrstreifig (zwei-, drei-, vier-, ...-streifig) geschrieben werden, sondern mehrspurig (zwei-, drei-, vier-, ...-spurig), sehe ich das auch richtig?
Letzteres ergäbe IMO wenig Sinn, da "...-spurig" fehl am Platze wäre und dann außerdem beide Begriffe in einem Artikel stünden, was durchaus verwirrend sein könnte. So sehe ich das jedenfalls. Also, wie lösen wir das, hat jemand Ideen? --Godik (Diskussion) 11:54, 23. Mai 2024 (CEST)
- Ganz einfach: Niemand hindert dich, in von dir verfassten Artikeln „mehrstreifig“ zu schreiben. Was nicht geht, ist, in von anderen verfassten Artikeln flächendeckend „mehrspurig“ in „mehrstreifig“ zu ändern, denn beide Ausdrücke sind zulässig und die Änderung einer zulässigen Ausdrucksweise in eine andere zulässige Ausdrucksweise ist gemäß WP:KORR in der Wikipedia unerwünscht. Das haben von Anfang an alle anderen Teilnehmer an dieser Diskussion dir klarzumachen versucht. (Übrigens hast du keine einzige der Fragen beantwortet, die ich in meinen Beiträgen vom 26. April 2024, 20:52, und vom 29. April 2024, 12:30, gestellt habe.) --Jossi (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2024 (CEST)
- Genau, die Lösung des Nicht-Problems ist einfach: Wer einen Artikel schreibt, verwendet die Version, die er an der Stelle fürangemessen hält, und andere respektieren das. Fertig. -- Perrak (Disk) 11:42, 24. Mai 2024 (CEST)
Falsche Schreibweisen beibehalten?
[Quelltext bearbeiten]Hallo miteinander, ich bin mit den Vorschriften, welche Korrekturen oder sprachliche Bearbeitungen in Wikipedia erlaubt sind oder nicht, noch wenig vertraut, zumal die Regeln im Laufe der Jahre kompliziert und streng geworden zu sein scheinen. Aktuell geht es vor allem im Artikel Christoph 35 um das Kompositium „Start-und-Lande-Platz“. Bisher stand das Wort in zwei Schreibweisen im Artikel, einmal richtig und einmal falsch. Ich berichtigte das falsche „Start- und Landeplatz“, was aber umgehend von meinen ständigen Beobachtern bzw. Aufpassern zurückgesetzt wurde, unter anderem mit Hinweis auf die Falschschreibung im Lemma des Artikels Start- und Landeplatz. Meine Frage: Muss die falsche Schreibweise nach WP.KORR beibehalten werden, nach dem Motto „Das haben wir schon immer so gemacht“ oder ist es ein Ausnahmefall, in dem berichtigt werden darf? Zu dem Beispiel siehe unter anderem Duden, Band 1, 28. Auflage, Seite 1079. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Ich verstehe nicht so recht was an "Start- und Landeplatz" falsch sein soll. --Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Im Duden steht zwar die durchgekoppelte Form, ich kann daraus aber auch nicht ableiten, dass die alternative Form falsch sein sollte. Wenn ein Platz sowohl Startplatz als auch Landeplatz ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, ihn als „Startplatz und Landeplatz“, abgekürzt „Start- und Landeplatz“ zu bezeichnen. --Jossi (Diskussion) 14:28, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Siehe hierzu: Durchkopplung #Anwendung, 5. Absatz. Gerade wenn es sich um einen einzigen Platz handelt, der sowohl zum Starten als auch zum Landen dient, ist nach meinem Verständnis die Durchkopplung richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Das scheint sich aber nicht so richtig durchzusetzen wenn man sich die inhaltlich vergleichbare Start- und Landebahn anschaut und die beiden Schreibungen im DWDS vergleicht: Start-und-Lande-Bahn mit 11 Treffern und Start- und Landebahn mit 5768 Treffern. --Millbart talk 17:31, 12. Aug. 2024 (CEST)
- In diesem Absatz steht aber auch: die üblichere Schreibweise „Industrie- und Handelskammer“ wird allerdings vom Duden ebenfalls akzeptiert - der Duden präferiert hier die Durchkoppelung, lässt aber auch die andere Schreibweise zu, die also keineswegs "falsch" ist. Und sie ist die üblichere Schreibweise. Ich würde hier also die nicht durchgekoppelte Form beibehalten, auch wenn die durchgekoppelte ebenfalls möglich wäre. --HH58 (Diskussion) 17:31, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Siehe hierzu: Durchkopplung #Anwendung, 5. Absatz. Gerade wenn es sich um einen einzigen Platz handelt, der sowohl zum Starten als auch zum Landen dient, ist nach meinem Verständnis die Durchkopplung richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Start- und Landeplatz ist korrekt. Durchkopplung wäre notwendig, hieße das Wort Lande-Platz – es heißt aber Landeplatz. Siehe hierzu [4]: „Einen Ergänzungsstrich (Bindestrich als Ergänzungszeichen) setzt man, um anzuzeigen, dass ein gleicher Bestandteil von Zusammensetzungen oder Ableitungen eingespart wird.“ Beispielsweise: Ein- und Ausgang oder Balkon-, Garten- und Campingmöbel. --Icodense 17:21, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Der Punkt ist, dass beide Schreibweisen richtig sein können. Es hängt davon ab, ob ein Ausdruck als Ellipse (Wortteilkoordination mit Ausfall gemeinsamer Bestandteile) oder als Aneinanderreihung aufzufassen ist. Sind beide Interpretationen möglich, dann auch beide Schreibweisen.
- Die Schreibweise „Start- und Landebahn“ ergibt sich unmittelbar aus den allgemeinen Regeln für die Ellipse:
- Die 800 m lange asphaltierte Piste wird als Startbahn und Landebahn benutzt. -> Die 800 m lange asphaltierte Piste wird als Start- und Landebahn benutzt.
- Der Rettungshubschrauber Christoph 35 hat seinen Startplatz und Landeplatz am Universitätsklinikum Brandenburg. -> Der Rettungshubschrauber Christoph 35 hat seinen Start- und Landeplatz am Universitätsklinikum Brandenburg.
- Die Schreibweise „Start- und Landebahn“ ergibt sich unmittelbar aus den allgemeinen Regeln für die Ellipse:
- Als nach allgemeinen Regeln gebildete verkürzte Wortgruppe aus drei Wörtern (Startbahn, und und Landebahn) ist für diese Schreibung ein eigenes Duden-Lemma nicht unbedingt erforderlich. Daneben hat sich aber auch die durchgekoppelte Form etabliert, also die Auffassung, es handele sich um eine Aneinanderreihung der Wortbestandteile Start, und, Lande und Bahn, die als solche duchzukoppeln ist. Da sie als ein Wort (und nicht als drei) gilt, hat sie einen eigenen Duden-Eintrag; der bedeutet aber nicht, dass man nur diese Form benutzen muss, sondern vielmehr, dass man auch diese Form benutzen kann.
- Bedürfte es noch eines Nachweises, dass die Form „Start- und Landebahn“ ebenfalls zulässig ist, so findet man sie im Duden Band 10 – Das Bedeutungswörterbuch, Dudenverlag Mannheim u. a., 4. Auflage 2010, S. 715 s.v. Piste, und im Duden Band 3 – Das Bildwörterbuch, Dudenverlag Berlin, 7. Auflage 2018, Tafel Flugsport II (Segelflug). An beiden Orten wird der Begriff „Start- und Landebahn“ geschrieben; im Bildwörterbuch (S. 195, Tafel Segeln) auch „Start- und Zieltonne“. Dagegen findet sich im Bildwörterbuch S. 717 (Tafel Unterhaltungselektronik II) die „Start-und-Pausen-Taste“ und auf S. 694 (Tafel Flughafen) die „Start-und-Lande-Bahn“. Beide Formen werden also von der Dudenredaktion nebeneinander verwendet.
- Unser Artikel Durchkopplung ist in diesem Punkt zum Teil unbelegte Theoriefindung. Es stimmt zum Beispiel nicht, dass die Schreibung „Industrie-und-Handels-Kammer“ die richtige und „Industrie- und Handelskammer“ nur daneben vom Duden akzeptiert sei. Der Rechtschreibduden (28. Auflage 2020) kennt nur die zweite Variante. Es trifft auch nicht zu, dass die Schreibung „Start- und Landebahn“ impliziert, es handele sich um zwei Bahnen. Wie die obigen Beispiele zeigen, kann es sich ebenso um eine Bahn mit zwei Funktionen handeln.
- Langer Rede kurzer Sinn: Beide Schreibungen sind zulässig, Änderungen sind daher gemäß WP:KORR zu unterlassen. --Jossi (Diskussion) 18:44, 12. Aug. 2024 (CEST)
- So ist es: In Wikipedia sind beide Schreibweisen zulässig, aber eine ist falsch, da mag man es mit Umformulierungen drehen und wenden, wie man will. Aber wie schon gesagt: Schreibt an die Duden-Redaktion und macht auf deren vermeintlichen Fehler aufmerksam. Das Beispiel „Industrie- und Handelskammer“ ist als Vergleich ungeeignet; denn es ist eine Eigenschreibung, die nicht den Rechtschreibregeln entspricht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht der Duden legt die Rechtschreibregeln fest, sondern der deutsche Rechtschreibrat. Der Duden gibt lediglich ein Rechtschreibwerk heraus. Oben schrieb jemand, es läge an "lande". Da geh ich mit. Die Flugzeuge sollen starten und landen, also benötigen sie eine Start- und Landebahn. Anderes Beispiel: Der Springer springt hoch und weit, also ist er ein Hoch- und Weitspringer. Doch ja wohl kein Hoch-und Weit-Springer. --Konvexkonkav (Diskussion) 19:29, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Wieso soll die Schreibung "Start- und Landebahn" falsch sein? Auch "Industrie- und Handelskammer" ist nicht falsch, ebenso korrekt sind "Hoch- und Tiefbau", "Heil- und Kostenplan", "Groß- und Kleinschreibung" und etliche andere auch. --Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Der Rat für Deutsche Rechtschreibung hält sich in diesem Punkt bedeckt. In den Amtlichen Rechtschreibregeln wird in § 44 der Bindestrich bei Durchkopplung und in § 98 der Ergänzungsbindestrich behandelt, es findet sich aber nichts darüber, wann der eine und wann der andere Fall anzusetzen ist. „Industrie- und Handelskammer“ ist keine Eigenschreibweise, sondern die regelgerechte Verkürzung von „Industriekammer und Handelskammer“. Diese Schreibung ist daher nicht „falsch“, sondern nach den Rechtschreibregeln völlig korrekt, ebenso wie „Start- und Landebahn“ (siehe hier unter Bedeutungen 2). Die gegenteilige Behauptung wird auch durch noch so häufige Wiederholung nicht überzeugender. --Jossi (Diskussion) 19:42, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Trotzdem: Es sind nicht zwei Kammern, und mithin ist die Eigenschreibung „Industrie- und Handelskammer“ nach den Regeln nicht korrekt. Oder schreiben wir künftig auch „Motoren Werke“ getrennt, weil BMW es so schreibt? Aber ich glaube, wir lassen es am besten gut sein. Ich habe meine begründete Meinung, die aber nicht gilt, obwohl sie durch Beispiele im Duden wie auch durch Beispiele auf einer Seite des Deutschen Rechtschreibrats bestätigt wird. Die hier diskutierende Mehrheit hat ebenfalls eine Meinung, und was die Mehrheit meint, ist zwangsläufig richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:09, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Der Rat für Deutsche Rechtschreibung hält sich in diesem Punkt bedeckt. In den Amtlichen Rechtschreibregeln wird in § 44 der Bindestrich bei Durchkopplung und in § 98 der Ergänzungsbindestrich behandelt, es findet sich aber nichts darüber, wann der eine und wann der andere Fall anzusetzen ist. „Industrie- und Handelskammer“ ist keine Eigenschreibweise, sondern die regelgerechte Verkürzung von „Industriekammer und Handelskammer“. Diese Schreibung ist daher nicht „falsch“, sondern nach den Rechtschreibregeln völlig korrekt, ebenso wie „Start- und Landebahn“ (siehe hier unter Bedeutungen 2). Die gegenteilige Behauptung wird auch durch noch so häufige Wiederholung nicht überzeugender. --Jossi (Diskussion) 19:42, 12. Aug. 2024 (CEST)
- So ist es: In Wikipedia sind beide Schreibweisen zulässig, aber eine ist falsch, da mag man es mit Umformulierungen drehen und wenden, wie man will. Aber wie schon gesagt: Schreibt an die Duden-Redaktion und macht auf deren vermeintlichen Fehler aufmerksam. Das Beispiel „Industrie- und Handelskammer“ ist als Vergleich ungeeignet; denn es ist eine Eigenschreibung, die nicht den Rechtschreibregeln entspricht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Langer Rede kurzer Sinn: Beide Schreibungen sind zulässig, Änderungen sind daher gemäß WP:KORR zu unterlassen. --Jossi (Diskussion) 18:44, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Es ist eine Kammer: „Kammer für Industrie und Handel“; es gab auch Kammern „für Handel und Gewerbe“, Kammern „für Handel, Gewerbe und Industrie“ usw. D. h. eine Kammer für unterschiedliche, aber aufeinander bezogenen Bereiche. Die Schreibung „Industrie- und Handelskammer“ ist keine Eigenschreibweise, sondern die einzige nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung korrekte.
- Ich denke, „Start-und-Lande-Platz“ ist kein Kompositum, sondern ein Determinativkompositum; siehe auch Durchkopplung. Und eher falsch, auch wenn der Online-Duden dieses Wort „kennt“; allerdings nur als Verweis auf „Raumfahrtbahnhof“, dort findet sich dann „Start- [und Lande]platz für Raumfahrzeuge“. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo Horst, alle Achtung, wenn Du das tolle Wort „Determinativkompositum“ auswendig aufsagen kannst. Ich glaube aber, dass man nicht als absolut ungebildet angesehen wird, wenn man wie ich ein Wort wie „Apfelbaum“ (das Beispiel für das D… im Wikipedia-Artikel) nur als „Kompositum“ bezeichnet. – Noch mal zurück zur IHK: Da merke ich wieder einmal drastisch, wie alt ich bin. Ich erinnere mich nämlich sicher an eine ältere oder alte Auflage des Dudens, Band 1, die sowohl „Industrie-und-Handels-Kammer“ als auch „Industrie- und Handelskammer“ mit Hinweis auf Eigenschreibweise brachte. Leider habe ich diese Auflage nicht mehr, um die Seite scannen zu können. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Gefühlte Duden-Einträge von vorgestern helfen nicht wirklich weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Sagte das jemand? Aber trotzdem danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Gefühlte Duden-Einträge von vorgestern helfen nicht wirklich weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo Horst, alle Achtung, wenn Du das tolle Wort „Determinativkompositum“ auswendig aufsagen kannst. Ich glaube aber, dass man nicht als absolut ungebildet angesehen wird, wenn man wie ich ein Wort wie „Apfelbaum“ (das Beispiel für das D… im Wikipedia-Artikel) nur als „Kompositum“ bezeichnet. – Noch mal zurück zur IHK: Da merke ich wieder einmal drastisch, wie alt ich bin. Ich erinnere mich nämlich sicher an eine ältere oder alte Auflage des Dudens, Band 1, die sowohl „Industrie-und-Handels-Kammer“ als auch „Industrie- und Handelskammer“ mit Hinweis auf Eigenschreibweise brachte. Leider habe ich diese Auflage nicht mehr, um die Seite scannen zu können. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Duden, Band 1, Rechtschreibung, 20. Auflage, 1991: „Industrie- u. Handelskammer (so die von den Richtlinien der Rechtschreibung [R 41] abweichende übliche Schreibung; Abk. IHK)“ (die Regel R 41 behandelt die Durchkopplung). Ebenso steht es in der 15. Auflage von 1961. --BurghardRichter (Diskussion) 02:39, 15. Aug. 2024 (CEST)
Es handelt sich hier primär nicht um eine Frage der Rechtschreibung, sondern um eine Frage der Grammatik. Start- und Landeplatz – das sind grammatisch zwei Composita (Startplatz und Landeplatz) in einer abgekürzten Ausdrucksweise; Start-und-Lande-Platz – das ist ein einziges Compositum mit einem komplexen Bestimmungsteil, der sich aus den Verben starten und landen zusammensetzt. Zu jeder dieser beiden Konstruktionen gibt es eine orthographisch korrekte Schreibweise, im einen Fall mit Ergänzungsstrich, im anderen Fall mit Durchkopplung. Die Frage müsste also lauten: Welche der beiden Konstruktionen ist grammatisch die richtigere oder bessere?
Die Konstruktion als zwei Composita setzt nicht voraus, dass es sich um zwei verschiedene Plätze handelt. „Der Start- und Landeplatz“ ist grammatisch auch dann korrekt, wenn es ein einziger Platz ist, der die zwei Funktionen oder Zweckbestimmungen hat. Wenn es sich um zwei Plätze handelt, die jeweils nur eine der beiden Funktionen haben, kann man dies durch Wiederholung des Artikels verdeutlichen: der Start- und der Landeplatz, und dann muss, falls dies das Subjekt des Satzes ist, natürlich auch das Prädikat gemäss der Kongruenzregel im Plural stehen. In manchen Fällen ist es von der Sache her ausgeschlossen, dass beide Teile denselben Gegenstand bezeichnen, etwa die Vorder- und Rückseite. Dann ist eine Wiederholung des Artikels nicht nötig. Bei Start- und Landeplatz ohne Artikelwiederholung ist es dagegen unklar, ob sich um einen Platz mit zwei Funktionen oder um zwei Plätze mit je einer Funktion handelt. Das gilt auch im Plural: Die Start- und die Landeplätze ist eindeutig – jeder dieser Plätze hat nur eine von beiden Funktionen; die Start- und Landeplätze ist uneindeutig. Die Konstruktion als ein Compostitum mit Durchkopplung ist dagegen nur dann möglich, wenn es sich um einen Platz handelt, der beide Funktionen in sich vereinigt. Das gilt entsprechend auch im Plural: Die Start-und-Lande-Plätze können nur Plätze sein, von denen jeder beide Funktionen in sich vereinigt.
Wie die Entwicklung der Darstellung des Ausdrucks Industrie-und-Handels-Kammer / Industrie- und Handelskammer in den verschiedenen Ausgaben des Rechtschreibdudens zeigt, scheint zumindest in diesem Fall eine Tendenz vom Verständnis als ein Compositum mit Durchkopplung hin zum Verständnis als zwei Composita mit Ergänzungsstrich zu bestehen. In seiner heutigen Fassung nennt der Online-Duden nur noch die Konstruktion als zwei Composita mit Ergänzungsstrich; aber seltsamerweise verweist die Referenz auf die Regel D 26 noch immer auf die Durchkopplung; das entsprechend anzupassen hat man anscheinend vergessen. Diese Entwicklung erscheint mir auch vernünftig vor dem Hintergrund, dass die Vorgehensweise grundsätzlich generalisierbar sein sollte: So wie man es bei zwei Bestimmungswörtern macht, sollte man es auch bei drei oder mehr Bestimmungswörtern machen können. Den Hals-, Nasen- und Ohrenarzt gibt es nur in dieser Form; beim Versuch einer Durchkopplung würde das Komma (welches bei einer Durchkopplung nicht vorgesehen ist) sehr stören. Wenn die Industrie- und Handelskammer sich eines Tages mit der Handwerkskammer vereinigen sollte, wie könnte die vereinigte Kammer dann heissen? Industrie-, Handels- und Handwerkskammer wäre sinnvoll, vielleicht auch in einer anderen Reihenfolge der Bestimmungswörter; aber eine Durchkopplung wäre überhaupt nicht praktikabel. Eine Bezeichnungsweise, die bei drei oder mehr Elementen nicht möglich ist, kann auch bei zwei Elementen nicht sinnvoll sein.
Die Auffassung als ein Kompositum mit Durchkopplung sollte meines Erachtens nur für die Fälle vorbehalten bleiben, in denen die beiden Bestimmungswörter begrifflich eine Einheit bilden, so dass dieser eine Begriff tatsächlich als der Bestimmungsteil des Compositums angenommen werden kann. Beispiele wären feststehende Redewendungen mit Synonymen, wie etwa Grund und Boden oder Treu und Glauben. Der Grund-und-Boden-Erwerb erscheint mir in diesem Sinne richtig, der Grund- und Bodenerwerb dagegen falsch. Ähnlich das Treu-und-Glauben-Prinzip. Tatsächlich ist bei Grund und Boden die begriffliche Verbindung so eng, dass die beiden Einzelwörter nicht einmal separat dekliniert werden. Der Duden nennt als Anwendungsbeispiel: „der Wert meines Grund und Bodens“ (Bedeutugen, 1.c).
Ein anderes Beispiel wäre der Ausdruck das Hin-und-Her-Rennen, im Gegensatz zur Fahrkarte für eine Hin- und Rückfahrt. Im ersten Ausdruck bezeichnet der durchgekoppelte Bestimmungsteil des Compositums, anders als beim zweiten Ausdruck, nicht zwei klar definierte Richtungen, sondern er drückt vielmehr als eine begriffliche Einheit den ständigen Wechsel der Richtung und damit die scheinbare Ziellosigkeit der Bewegung aus (vgl. Duden: Hin-und-Her-Fahren und Duden: Hin- und Rückfahrt). --BurghardRichter (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo BurghardRichter, eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem leidigen Fall um die zunächst zwei verschiedenen Schreibweisen des „Start-und-Lande-Platzes“ im Artikel Christoph 35 sagen, die ich vereinheitlicht hatte und was Auslöser für viel Zorn in einem ohnehin schon angespannten Verhältnis war. Trotzdem oder sogar umso mehr will ich Dir für die sehr eingehende Erläuterung danken, die sicherlich nicht mal so aus dem Ärmel zu schütteln war. Allerdings: Der noch aktuelle Duden, Band 1, 28. Auflage, bringt auf Seite 540 entgegen Deinem Beispiel den „Hals-Nasen-Ohren-Arzt“ mit Bindestrichen durchgekoppelt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Wie willst du den denn sonst schreiben? MBxd1 (Diskussion) 22:36, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo MBxd1, schön, dass Sie sich melden. Ich will „den“ – es geht wohl um den Hals-Nasen-Ohren-Arzt – nicht anders schreiben, deshalb scheint mir Ihre Frage überflüssig. Aber schauen Sie mal weiter oben, in den umfangreichen Erläuterungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Eben. Es gibt keine andere Schreibweise, daher taugt die einzig verwendete nicht dazu, irgendwas für andere Fälle zu beweisen. MBxd1 (Diskussion) 00:20, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo MBxd1, schön, dass Sie sich melden. Ich will „den“ – es geht wohl um den Hals-Nasen-Ohren-Arzt – nicht anders schreiben, deshalb scheint mir Ihre Frage überflüssig. Aber schauen Sie mal weiter oben, in den umfangreichen Erläuterungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für Deine Rückmeldung, Lothar! Dann habe ich mich in meiner Annahme, dass es den HNO-Arzt ausgeschrieben nur in der von mir genannten Form gebe, wohl geirrt. Allerdings ist die Durchkopplung „Hals-Nasen-Ohren-Arzt“ keine exakte Entsprechung zu „Industrie-und-Handels-Kammer“, da hierbei die Konjunktion und (sowie auch das Aufzählungskomma) weggefallen ist. Das wäre also noch eine dritte Möglichkeit: Das gesamte Tätigkeitsgebiet dieses Facharztes wird durch die Namen der Teilgebiete, die ohne Verbindungsstücke einfach hintereinandergestellt werden, bezeichnet und geht so in die Durchkopplung ein. Das Entsprechende wäre dann „Industrie-Handels-Kammer“ oder mit Hinzunahme eines hypothetischen dritten Teilgebiets: „Industrie-Handels-Handwerks-Kammer“. Das entspricht eigentlich nicht den Regeln der Durchkopplung, wie ich sie kennne, und erscheint mir eher als eine Verlegenheitslösung als als gutes Deutsch. --BurghardRichter (Diskussion) 23:00, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Es ist meines Erachtens eine Frage des Klangs, ob ein „und“ eingefügt wird oder nicht, die sich kaum in eine Regel fassen lässt. Noch mal beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Kleine Anmerkung: Natürlich gibt es auch den Hals-, Nasen- und Ohrenarzt, siehe [5] [6] [7] etc. --Megalogastor (Diskussion) 02:47, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Hat das jemand bestritten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:20, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Gudn Tach!
- Danke an Jossi und insb. BurghardRichter für die Ausführungen, die ich gerne gelesen habe. :-)
- Mein erster und weiterhin bestehender Gedanke zur initialen Frage war und ist, dass wir in unserer natürlichen Sprache das Problem haben, nicht zwischen verschiedenen Und-Verknüpfungen gut unterscheiden zu können. In der Mathematik oder Informatik bzw. insb. in der Logik ist das deutlich einfacher, weil wir dort z.B. nach Belieben Klammern setzen können und strenge Regeln bzgl. der Auswertungsreihenfolge haben, was ich in unserer natürlichen Sprache hin und wieder vermisse, also sowas wie "A und (B oder C)" bzw. gedanklich analog: "(Start und Lande)-Bahn".
- Rein logisch halte ich aus den von BurghardRichter genannten Gründen die durchgekoppelte Schreibweise "Start-und-Lande-Bahn" daher für eindeutiger als "Start- und Landebahn" (genauso bei -platz). Aber BurghardRichter hat auch Recht, dass das Vorgehen schon bei drei Elementen eher versagt, wenn man nicht von der hypothetischen Handels-und-Handwerks-und-Industrie-Kammer (um die Frage nach dem Kompositions-s vor "-Kammer" drücke ich mich mal, indem ich die Reihenfolge vertausche) oder der Handels-Handwerks-Industrie-Kammer (in Anlehnung an den HNO-Arzt) schreiben möchte, um kein Komma in ein Kompositum einbauen zu müssen. Vielleicht hat sich dieses Vorgehen daher auch nicht als gar zu allgemeines Prinzip durchgesetzt gegenüber der eigentlich mehrdeutigen Schreibweise wie "Industrie- und Handelskammer" etc.
- Jedenfalls hab ich der Duden-Online-Redaktion jetzt eine Mail mit zwei Hinweisen geschrieben:
- 1. Im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Industrie__und_Handelskammer wird auf D26 verwiesen, aber gemäß D26 müsste es ja eigentlich "Industrie-und-Handelskammer" heißen, was wohl heutzutage nicht mehr üblich ist und auch im Artikel gar nicht mehr erwähnt wird.
- 2. Im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Start_und_Lande_Bahn wird nur "Start-und-Lande-Bahn" aufgeführt, nicht aber die "Start- und Landebahn", wie sie z.B. im Artikel https://www.duden.de/rechtschreibung/Betonpiste vorkommt. Analog dazu "Start- [und Lande]platz für Raumfahrzeuge" in https://www.duden.de/rechtschreibung/Raumfahrtbahnhof.
- Ich bin gespannt, ob ich vom Duden eine Antwort erhalte bzw. sich was ändert.
- -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 23:36, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Darf ich noch mal? Wenn ja: In älteren Ausgaben des Dudens stand die „Industrie-und-Handels-Kammer“ auch durchgekoppelt, weil es eine Instituion für beides ist, genau wie auf der „Start-und-Lande-Bahn“ sowohl gestartet als auch gelandet wird. Die „Industrie- und Handelskammer“ ist und bleibt eine Eigenschreibweise, die allgemein angenommen ist und angewandt wird. Vergleichbar ist es mit den Schreibweisen „Bayerische Motoren Werke“ und „Auto Union“, die ebenfalls nicht den Regeln entsprechen. Noch ein Beispiel, wieder eins zum Thema Durchkoppelung: „Erich Kästner-Schule“. Der große Schriftsteller war in der Rechtschreibung anscheinend nicht allzu sicher und bestand darauf, dass zwischen Vorname und Nachname kein Bindestrich zu setzen sei, andernfalls lehne er es ab, dass die Schule nach ihm benannt werde. Wie heißt es doch in der Bibel: Wenn das am grünen Holze geschieht, was denn dann erst am dürren? So oder ähnlich lautet der Satz. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Bei der Kammer ist es meiner Ansicht nach kein Fall von einem Eigennamen, der Rechtschreibung sticht (wie es bei den anderen von dir genannten Beispielen ist). Aber nehmen wir sicherheitshalber ein anderes Beispiel, bei dem wir es sicher nicht mit einem Eigennamen zu tun haben:
- Im Duden-Artikel zu Hin-und-Rückfahrt-Ticket steht als Erklärung: "Ticket für eine Hin- und Rückfahrt". Es geht also nicht um ein Ticket für zwei Fahrten, nämlich die Hinfahrt und die Rückfahrt, sondern als Fahrt wird die komplette Reise angesehen, ähnlich wie die Piste als eine Bahn fürs Landen und Starten angesehen wird. Entsprechend schreibt der Duden dann auch im Zielartikel im Singular: "Fahrt zu einem Ziel hin und wieder zum Ausgangsort zurück" (und nicht "Fahrten [...]").
- Das Lemma heißt jedoch "Hin- und Rückfahrt" und nicht "Hin-und-Rückfahrt".
- Tatsächlich sehe ich aber jetzt nicht die Regel, nach der man sich hier für das eine oder das andere entscheiden müsste, denn im Duden stehen auch die "Hin- und Herreise", aber das (pleonastische) "Hin-und-her-Schwanken". Da tun sich mir schon fast philosophische Fragen bzw. Erklärungsansätze auf: Ist das sich bedingende wechselnde Hin und Her (übrigens nicht Hin-und-Her) beim Schwanken stärker verbunden als bei der Hin- und Rückfahrt, die auch deutlicher jeweils alleine stattfinden könnten? Vielleicht hat es aber auch etwas mit [8] zu tun.
- Ich habe übrigens noch ein Beispiel gefunden, das zeigt, dass das Komma kein Grund ist, auf eine Durchkopplung zu verzichten. Man verzichtet dann wohl einfach aufs Komma, z.B. beim Feld-Wald-und-Wiesen-Dichter, der kein besonderer Dichter ist (evtl. im Gegensatz zum Feld-, Wald- und Wiesendichter, dessen Gedichte wohl eher immer eines dieser drei Themen zum Inhalt haben?).
- -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 00:56, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht zur Sache, aber zur Form: Man sollte bei Stil- und RS-Fragen allgemein auf herablassenden Tonfall verzichten (etwa das gerne verwendete "Deppenleerzeichen" in Bearbeitungskommentaren). Ja, es gibt Regeln, aber die sind nicht sakrosankt. Einem Kästner etwa muss man nicht gleich unterstellen, dass er "nicht allzu sicher" in der Rechtschreibung war, er empfand die Regeln, die ihm durchaus bekannt waren, schlicht als unlogisch, siehe Leerzeichen in Komposita#Abweichungen bei Eigennamen. Davon mag man halten, was man will, aber tatsächlich zeichnet sich gewachsene Sprache nicht immer durch glasklare Logik aus. Gerade Schriftsteller haben oft eine besonders starke Verbindung zur Sprache, die sie aus subjektiven Gründen zu Abweichungen von den üblichen RS-Regeln greifen lässt, z.B. Zettel's Traum, Der Process, ottos mops oder die Ablehnung der Reform bei Grass und anderen. Ja, wir haben uns in der WP für Standardisierung entschieden und so ist ein von den RS-Regeln abweichendes Sprachgefühl zu korrigieren, aber ohne dass man es deshalb herabsetzen müsste. --Magiers (Diskussion) 03:16, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Darf ich noch mal? Wenn ja: In älteren Ausgaben des Dudens stand die „Industrie-und-Handels-Kammer“ auch durchgekoppelt, weil es eine Instituion für beides ist, genau wie auf der „Start-und-Lande-Bahn“ sowohl gestartet als auch gelandet wird. Die „Industrie- und Handelskammer“ ist und bleibt eine Eigenschreibweise, die allgemein angenommen ist und angewandt wird. Vergleichbar ist es mit den Schreibweisen „Bayerische Motoren Werke“ und „Auto Union“, die ebenfalls nicht den Regeln entsprechen. Noch ein Beispiel, wieder eins zum Thema Durchkoppelung: „Erich Kästner-Schule“. Der große Schriftsteller war in der Rechtschreibung anscheinend nicht allzu sicher und bestand darauf, dass zwischen Vorname und Nachname kein Bindestrich zu setzen sei, andernfalls lehne er es ab, dass die Schule nach ihm benannt werde. Wie heißt es doch in der Bibel: Wenn das am grünen Holze geschieht, was denn dann erst am dürren? So oder ähnlich lautet der Satz. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Kleine Anmerkung: Natürlich gibt es auch den Hals-, Nasen- und Ohrenarzt, siehe [5] [6] [7] etc. --Megalogastor (Diskussion) 02:47, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Es ist meines Erachtens eine Frage des Klangs, ob ein „und“ eingefügt wird oder nicht, die sich kaum in eine Regel fassen lässt. Noch mal beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Wie willst du den denn sonst schreiben? MBxd1 (Diskussion) 22:36, 15. Aug. 2024 (CEST)
Neue amtliche Regeln
[Quelltext bearbeiten]Gudn Tach!
Die Koryphäen vom Rechtschreibrat haben die Regeln so krass überarbeitet,[9] dass die Nummerierung der Paragraphen nicht mehr mit der letzten Version übereinstimmt und einiges sogar scheint, gestrichen worden zu sein. Der alte Paragraph 78 ("Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht.") scheint so nicht mehr zu existieren. Der neue Paragraph 78 handelt von Auslassungspunkten.[10] Eine Übersicht der Zeichensetzungs-Änderungen habe ich nicht gefunden. Wäre ja auch langweilig, wenn man sowas erstellen und gut sichtbar verlinken würde.
So weit, so schade.
Mindestens für den umseitigen Artikel heißt das jedenfalls, dass einige kleinere Updates nötig sind.
Außerdem heißt das, dass etwaige auswendig gelernte Paragraphen nun für die Katz' sind.
-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 02:03, 17. Aug. 2024 (CEST)
Gendersternchen
[Quelltext bearbeiten]Nachdem das Gendersternchen mittlerweile als Alternative im Duden steht und von x Behörden benutzt wird, sollte sich auch die WP-Gemeinschaft sacht dazu bequemen, ihr "Verbot" des Gendersternchens aufzuheben. Finde ich. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:19, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Dann solltest Du ein Meinungsbild initiieren. Finde ich. -- Nicola kölsche Europäerin 18:21, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Da das vor fünf Jahren dazu durchgeführte Meinungsbild eine klare Mehrheit dagegen ergab, kann die bestehende Regelung meines Erachtens nicht anders als durch ein erneutes Meinungsbild geändert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2024 (CEST)