Diskussion:Männerrechtsbewegung

Die Versionsgeschichte von „Diskussion:Maskulismus“ vor dem 22. Dez. 2009 (14 Uhr) ist in der Versionsgeschichte von „Diskussion:Maskulinismus“ zu finden. Siehe Korrekturversuch.

Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.08 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.08 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 5.1.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 3.2.09 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Männerrechtsbewegung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rezeptionsgechichte

Eine rezeptionsgeschichtlich wichtige Schrift der anti-feministischen Bewegung ist die Veröffentlichung von The Fraud of Feminism (deutsch: „Der Schwindel des Feminismus“) des britischen Marxisten Ernest Belfort Bax 1913. Der Begriff „Maskulismus“ wurde gegen Ende des zwanzigsten Jahrhunderts im Kontext der sich ändernden Geschlechterrollen zunehmend verwendet, etwa im angelsächsischen Raum von dem Politiker und Autor Warren Farrell[1], im deutschsprachigen Raum von dem Medienwissenschaftler und Journalisten Arne Hoffmann und dem Publizisten Michail A. Xenos (Savvakis)[2], der laut Hinrich Rosenbrock, "Maskulismus als "vollkommene […] Abweisung" der Anliegen des Feminismus definiert."[3]

   ↑ Z.B. Warren Farrell, Ph.D.: The Myth of Male Power. Why Men Are The Disposable Sex. New York: Berkley Books 1993, ISBN 0-425-18144-8 (Seitenangabe fehlt)
   ↑ Z.B. Arne Hoffmann bei Genderama
   ↑ Z.B.: Krischan Lehmann: Kleine Männchen? In: GQ-Magazin, 25. Juli 2007

3 Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8, S. 26 (als pdf abrufbar)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Finn (Diskussion) 07:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

Neuer Vorschlag weitere Bearbeitung (Fortsetzung d. Diskussion "Entfernen des Boyarin Zitat aus dem Intro")

Nico b. scheint vorzuschlagen: 1.) Ein Lemma "Männerrechtsbewegung". 2.) Beibehalten den Lemmas Maskulinismus. 3.) Eine WP:Begriffsklärung des Begriffs “Maskulismus". Das wär dann kein richtiger Artikel, sondern eine Art Aufzählung, was der Begriff "Maskulismus" alles bedeuten kann.
Ich bin bereit, eine Begriffsklärung hinzunehmen, ein separater Artikel kommt für mich aber nicht in Frage, weil, wie du richtig vermerkt hast, es erneut zur Selbstdarstellung selbsternannter "Maskulisten" kommen würde und zwar auf Grundlage von Primärquellen wie Blogs und Foren.
Aufgrund der Sekundärliteratur ist eine solche Lösung, nämlich ein Lemma Männerrechtsbewegung, Beibehalten von Maskulinismus und eine Begriffsklärung "Maskulismus" tatsächlich denkbar. "Männerrechtsbewegung" bzw. "men's rights movement" ist der mit Abstand am häufigsten in der Sekundärliteratur benutzte Begriff für die Bewegung um Farrell, Goldberg, Baber im englischsprachigen Raum und Hoffmann, Amendt usw. im deutschssprachigen Raum. Maskulinismus bezeichnet eine Ideologie, die laut einiger Sekundärquellen auch der Männerrechtsbewegung zugrunde liegt. Und "Maskulinimus" bezeichnet eine ganze Reihe, z.B. laut Oxford English Dictionary 1. "The possession of masculine physical traits by a woman" und 2. "masculinism n." Die Begriffsklärung "Maskulismus" würde dann z.B. so aussehen:

Maskulismus ist

• das Vorhandensein von männlichen Attributen (z.B. ein Bart) bei Frauen
• ein Synonym für Maskulinismus
• eine Selbstbezeichnung von Anhängern der Männerrechtsbewegung
• eine Selbstbezeichnung von Antifeministen
• eine andere Bezeichnung für Androzentrismus
• ...

Es ist also kein richtiger Artikel, sondern eben eine WP:Begriffsklärung. Schau dir z.B. die Begriffsklärung von Beschneidung an. Das ist auch einfach nur eine Aufzählung, die zu den jeweiligen Artikeln führt, die eine Leserin, die nach diesem Begriff sucht, interessieren könnten. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

vom Thread "Boyarin-Zitat" übertragen.--Finn (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist das für alle beteiligten akzeptabel? Dieser Artikel würde also nach "Männerrechtsbewegung" verschoben werden. "Maskulismus" würde eine Begriffsklärung und Maskulinismus würde beibehalten werden. Ist das OK? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dies wäre akzeptabel! (nicht signierter Beitrag von 79.246.210.53 (Diskussion) 14:26, 7. Jul 2012 (CEST))

+1. Wäre ja seltsam, wenn ich jetzt dagegen wäre. Die Referenz auf den "frauenbart" würde ich allerdings weglassen, wenn es nicht einen Artiekl gibt, auf den die Zeile sinnvoll verlinken kann. Dann darf es aber immer noch gerne an den Schluss der Liste.--Nico b. (Diskussion) 16:32, 7. Jul. 2012 (CEST)

<Einschub, hoffe, du nimmst es mit nicht übel, Fiona>Die an Nummer 1 genannte Definition habe ich dem OED entnommen: "The possession of masculine physical traits by a woman". Wenn du z.B. in google books oder in google scholar wo auch immer nach "masculism" oder "Maskulismus" suchst, stellst du fest, dass es tatsächlich häufig irgendwas Medizinisches ist (irgendwas über Athropie der Ovarien usw.). Deshalb würde ich als einen verwandten Artikel, wie Fiona so hilfreich anführt, auch auf Virilisierung verlinken. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

+2. synonym ist Virilisierung. Der Ausdruck hat jedoch noch eine weitere Bedeutung in der Geschichte der Anatomie (s. Dummbeutel)--Finn (Diskussion) 16:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Von mir aus. Die BKL-Reihenfolge wäre noch zu klären. Mir scheint, dass das die Selbstbezeichnung von Anhängern der Männerrechtsbewegung heute die häufigste Begriffsverwendung ist. --Anti 22:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Find ich prima. D.h. Verschiebung könnte vorgenommen werden! Super --Mautpreller (Diskussion) 18:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Mautpreller, ich habe vor ein paar Tagen festgestellt, das wir "normale Benutzer" keine Verschiebung vornehmen können, da bereits ein Redirect "Männerrechtsbewegung" existiert und dieser eine Versionsgeschichte hat. Wärst du bereit, die Verschiebung vorzunehmen oder könntest du mir sagen, welchen Admin ich fragen könnte oder ob ich in Adminnotizen mal nachfragen soll... Kurz: Wie geht es weiter? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte einen SLA auf Männerrechtsbewegung stellen (mit der Begründung, dass das Lemma für die Verschiebung frei werden soll). Dann kann auch der normaluser verschieben.-- Leif Czerny 21:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Siehe hier.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke dir! --SanFran Farmer (Diskussion) 22:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie diskutiert habe ich die Seite "Maskulismus" von einer Weiterleitung zu einer BKS geändert. Weitere Bedeutungen aus dem medizinischen Bereich soll bitte jemand einfügen, der sich in diesem Bereich wirklich zu hause fühlt.--Nico b. (Diskussion) 15:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

mir ist immer unklarer, wie man das Intro dermaßen darauf verkürzen konnte: "Als Männerrechtsbewegung (engl. men's rights movement) wird eine in den 1970ern in den Vereinigten Staaten entstandene Strömung der Männerbewegung bezeichnet, die sich antifeministisch positioniert.[1][2]. Da scheint es sich um hohe Ideologische Interessen zu handeln, denn in der englischen Wikipedia heißt es dagegen: "Men's rights is an umbrella term, encompassing the political rights, entitlements, and freedoms given or denied to males within a nation or culture. Men's rights have been the subject of a variety of social and political movements, including men's liberation, profeminists, mythopoetic men's movement, gay male liberation, men's rights movement,[1][2][3] and antifeminism.[4][5][6][7][8][9][10][11][12]" Hier in diesem ARtikel geht es ersichtlich darum einzig dem Antifeminismus das Wort zu reden. Das muss geändert werden, denn das ist Ideologisch besetzt und hat nichts bis wenig mit einer Enzyklopädie zu tun. Franz Romer (Diskussion) 00:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dir wird nicht entgangen sein, dass der Artikel mit folgenden Disclaimers eingeleitet wird:

This article may contain inappropriate or misinterpreted citations that do not verify the text. (February 2012)
The examples and perspective in this article may not represent a worldwide view of the subject. (September 2011)
The neutrality of this article is disputed. (March 2011)
This article may contain previously unpublished synthesis of published material that conveys ideas not attributable to the original sources. (May 2012)

Es wird dir auch nicht entgangen sein, dass es in dem en.wiki Artikel zur Zeit noch um "men's rights" und nicht um "men's rights movement" geht. Es wird dir -- hoffentlich -- auch nicht entgangen sein, dass Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist und somit Argumentationen der Art "Bäähäähäää, der en.wiki Artikel ist aber viel schöner bääähäähäää" nichts bringen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:58, 30. Jul. 2012 (CEST)

"men's rights movement's" sind doch nicht nur Antifeministen und "rechte Kerle", wie es hier ideologische Strömungen glauben machen wollen. Da hilft doch auch nicht, festzustellen, dass Wikipedia keine zuverlässige Quelle sei. Dieses Argument führt sich doch schon per se ad absurdum. Dann muss doch dringend daran gearbeitet werden den Artikel zu verbessern oder habe ich Wikipedia falsch verstanden? Immerhin mussten zu Recht u.a. Richter wie --Benutzer:Thomas Dancker vom Landgericht Halle mit Hilfe der Frankfurter Rundschau entfernt werden. Franz Romer (Diskussion) 01:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es kann sein, dass du etwas falsch verstanden hast. Bitte überprüfe die englischsprachige und die deutschsprachige Literatur über die Männerrechtsbewegung bzw. die men's rights movement, denn um diese Literatur geht es, nicht darum, was wir als Wikipedia-AutorInnen meinen. Diese "Bewegung" besteht aus verschiedenen, teilweise sehr unterschiedlichen Strömungen, was ihnen allen einig ist, ist ihr Antifeminismus. Im englischsprachigen Raum enstand die men's rights movement aus der Men's liberation movement, die in zwei gegensätzliche Bewegungen zerfiel: Die antifeministische Männerrechtsbewegung und sie profeministische Männerbewegung. --SanFrFarmeran (Diskussion) 01:30, 30. Jul. 2012 (CEST)

Eben, wie festgestellt: "besteht aus teilweise sehr unterschiedlichen Strömungen, [...]die in zwei gegensätzliche Bewegungen zerfiel: Die antifeministische Männerrechtsbewegung und sie profeministische Männerbewegung" und dies wird hier auf Antifeministen, möglichst rechts verkürzt. Ansonsten hieße doch das Lemma "ANtifeministische Männerrechtsbewegung"! Das ist ja gerade der Unsinn, der hier propagiert wird, dass die gesamte Männerrechtsbewegung Antifeministisch sei. Denn es scheint ja neben der Antifeministischen Männererechtsbewegung auch eine Profeministische Männerrechtsbewegung zu geben. Damit führt sich mein, mir vorgeworfenes, angebliches Missverständnis selbst ad absurdum Dies wird ja auch deutlich an der Kritik des SanFranFarmer und willkürlich und falschen Abänderung meiner Einpflegung wegen Prof. Buchholz. Und die Bemerkung des SanFranFarmer Verhunzung des Namens und Link auf den BNR entferntFinn (Diskussion) 07:35, 30. Jul. 2012 (CEST) , "denn wer ist Herr Buchholz und warum soll er relevant sein", zeigt deutlich, dass jedenfalls fachwissenschaftlich fundierte Kritik unerwünscht ist. Und hier handelt es sich um eine fachwissenschaftliche Kritik, denn ein Prof. für Wirtschaftswissenschaften kann mit Sicherheit etwas dazu sagen, ob eine Expertise wissenschaftöich ist oder nicht. Dazu wird noch erklärt, weshalb er an der Uni Hannover gerühmt wurde, damit solche abwertenden Behauptungen nicht aufgestellt werden können, wie geschehen, wer ist er denn überhaupt, hat er was zu sagen? Buchholz Kritik ist eine fundamentale Kritik, das Rosenbrocksche "Werk" ist eben keine Untersuchung, sondern eher eine Schmähschrift und das ist hier noch freundlich zitiert. Und es lässt sich nicht verkürzen auf ein Böll-Stiftungswerk, denn die hat das ja nicht geschrieben, sondern Rosenbrock. Verschiedene Böll-Stiftungen haben sich hinter das unwissenschaftliche Arbeiten Rosenbrocks gestellt, ähnlich wie die Ebert Stiftungen hinter das unwidersprochen, unwissenschaftliche Geschreibe Gesterkamps. Rosenbrocks These im Zeit-Artikel ist ja gerade, dass alle in der "Expertise" erwähnten jedenfalls Antifeministen seien, jedoch nicht alle Rechte. Dies ist ja die Verkürzung, die gerade durch die Theoriefindung der Geschlechterkamps, mit Hinweis auf ANON entfernt. Btte versionslöschen.Finn (Diskussion) 07:35, 30. Jul. 2012 (CEST) und Rosenbrocks unternommen wird. Und dies wird nur möglich durch völlig unwissenschaftliches Arbeiten. Kempers Arbeiten kenne ich nicht, er wird aber von der Tradition nicht stark abgwichen sein! Franz Romer (Diskussion) 02:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Franz, bitte unterlasse es, in meinen Signaturen rumzupfuschen und bitte nimm auch zur Kenntnis, dass ich eine Frau bin. Ansonsten kann ich auf deinen empörten Kommentar nur mit einem erneuten Verweis auf die Litertur über die Männerrechtsbewegung antworten. Ja, die men's liberation movement zerfiel in zwei gegensätzliche Bewegungen: Die antifeministische Männerrechtsbewegung und die profeministische Männerbewegung. Die Männerrechtsbewegung und alle zu ihr gehörigen Ströungen zeichnen sich durch ihren Antifeminismus aus. Warum dich das so aufregt, ist für mich unbegreiflich. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2012 (CEST) 

Liebe SanFran Farmer, nun, es tut mir leid, dass Du der Meinung bist, ich wollte in Deiner Signatur herumpfuschen, andere meinten gar, Deinen Namen (noch möglicherweise bewusst) verhunzen. ES war nichts geringers als ein Kopierfehler. Ich bitte dies zu entschuldigen. DAs Du eine FRau bist, ist m.E. von mir ebenfalls nicht beanstandet worden, wenngleich auf Deiner user Seite nicht ersichtlich. Und zum Diskussionskern komme ich später - unten - zu sprechen, da beschäftigt. --Franz Romer (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nun bist ja auf den Punkt gekommen, Franz Romer. Ich frage mich nur, warum du dazu den Namen der WP-Autorin verhunzt und auf ihre Benutzerseite verlinkst, beides habe ich entfernt. Prof. Buchholz hat einen Kommentar auf der Website cuncti geschrieben. Cuncti die eine der Plattformen antifeminstischer Männerrchtler. Soll im Ernst ein Kommentar die fundierte wissenschaftliche Kritik an der Expertise on Rosenbrock sein? Unsere Quellen für die Darstellung des Themas ist reputable Sekundärliteratur, wie du der Literaturliste und den Einzelbelegen entnehmen kannst.

SanFran Farmer ist eine Fachautorin und hat wesentlich an dem Artikel auf en.Wikepedia mitgearbeitet, der jedoch in der jetzigen Version - wie oben beschriebenen- Mängel aufweist. Die deutschen Männerrechtler haben eine andere Geschichte als die US-amerikanischen. Die ist keine Abspaltung von einer vormals profeminstischen hervorgegangen. Eigentlich knüpfen sie in ihren Anschauungen nahtlos an den Antifeminismus des Kaiserreichs an, nur die Methoden haben sich durch die Onlinemobilisierung geändert. Zum Thema Männerbewegung gibt es überigens auch einen WP-Artikel.Das ist dir offenbar entgangen.Finn (Diskussion) 07:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zu dem en.wiki Artikel habe ich leider gar nix beigetragen, deshalb ist er so scheiße. Zum fathers' rights movement Artikel hab ich beigetragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

oh, sorry, SanFran, doch bist eine Fachautorin, die mit der Literatur zu dem Themenkomplex bestens vertraut ist.Finn (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich verweise auf dieses Büchlein als akademische Sekundärliteratur u.a. zu Männerthemen aus Sicht

der Arbeiterbewegung. Entsprechend werde ich im nächsten Monat einige hieraus zu entnehmende Einzelthemen zur frühen Männerrechtsbewegung einbringen. Aus meiner Sicht ist die Fixierung auf die aktuelle Nabelschau von "Maskulisten" und "Feministen" völlig absurd, da eine völlig unempirische Diskussion. Und da wo sie empirisch wird, ist wenig zu diskutieren. Sixstringsdown (Diskussion) 08:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du etwas zur Geschichte beitragen kannst, begrüße ich das. In dem Buch geht es och jedum die Arbeiterbewegung. Finn (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Schlechte Recherche

Es spricht Bände über die Qualität der Recherche dieses Beitrags, wenn ich eben einmal zum Gründungsmitglied von MANNdat gemacht werde. Ich bin nicht und war nie Mitglied bei MANNdat. Wer auch immer diesen Blödsinn in die Welt gesetzt hat, sollte ihn schnellstens entfernen. Michael Klein Betreiber von sciencefiles.org Kritische Wissenschaft - critical science (nicht signierter Beitrag von 86.153.47.130 (Diskussion) 18:31, 7. Jul 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Frage zur aktuellen Diskussion Beschneidung

Da ich gerade (ausnahmsweise) Anne Will schau, gibt es dazu Positionen der sogenannten Männerrechtsbewegung ?! In der besagten Diskussion sitzt (männlich) nur ein Rabbi und ein Rechtsgelehrter (Holm Putzke). Wenn ich mir den Artikel so durchlese, scheinen sie sich damit ja nicht unbedingt damit auseinanderzusetzen. Männerrechte ?!--89.12.114.236 23:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, zum Thema Bescheidung gibt es mehrere Artikel in der Wikipedia.Beschneidung. Mich wundert, dass du schreibst, an der Diskusion haben "nur" ein Rabbi und ein Rechtsgelehrter teilgenommen. "Männerrechtler" sind im öffentlichen Diskurs keine relvante gesellschaftliche Gruppierung und vertreten auch nicht die Interessen der Männer, somit werden sie auch nicht zu Diskussionen eingeladen.--Finn (Diskussion) 07:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

ich hab Männerrechtsbewegung mal in Anführungsstrichen gesetzt, es besteht erstens keine Definition was Männerrecht überhaut ist, sowie ob es sich um eine soziale Bewegung handelt, vgl etwa entsprechende (Lösch-)Diskussionen zur sogenannten Skeptikerbewegung. Unklar ist auch ob diese generell (nur) antifeministisch ist. Literatur gibt es offenbar dazu sehr wenig--in dubio Zweifel? 22:12, 12. Jul. 2012 (CEST)

Reine Rabulistik, wir haben uns nach langer Diskussion darauf geeinigt, dass Männerrechtsbewegung das passende Lemma hier ist. Weder ist es eine sogenannte noch braucht es Anführungsstriche, um die Existenz dieser Bewegung in Zweifel zu ziehen.--Nico b. (Diskussion) 22:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeiten: Bewegung?

Eine soziale Bewegung bitte weiterhin belegen, vgl etwa diverse Diskussionen zu Skeptikerbewegung. Unklar ist etwa, was Männerrechte überhaupt sind. Literatur gibt es offenbar dazu sehr wenig“-in dubio Zweifel? 23:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

Versuchst du, Andere für dich arbeiten zu lassen? Wenn dir unklar ist etwa, was Männerrechte überhaupt sind, dann könntest du das ja recherchieren. Mit bestem Dank im Voraus. --Peter Gugerell 23:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

nun umformuliert, mir fehlen weiterhin Belege für eine soziale Bewegung--in dubio Zweifel? 23:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die (z.B. soziologische) Fachliteratur schreibt eindeutig von Männerrechtsbewegung/men's rights movement. Wie Bewegung beschrieben wird, ist eine andere Sache. Rosenbrock schreibt über die deutschen Männerrechtler: "Anhand der kollektiven Identität, der öffentlichen Präsenz, der Struktur und der Größe, kann davon ausgegangen werden, dass kollektives Handeln nur eingeschränkt vorhanden ist."--Finn (Diskussion) 00:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Merci, hoffe mit dem derzeitigen Konsens können erstmal alle leben. Gruß--in dubio Zweifel? 00:43, 13. Jul. 2012 (CEST)

NPOV / Verwendung von Primäquellen/ Verstoß gegen WP:Belege

Dieses Lemma hat keinen NPOV. Es werden bei Inhalten und Zielen nur dezidierte Gegner von Teilen der Männerrechtsbewegungen referiert Gesterkamp). Hingegen werden keine der als Beleg verwendeten Statistiken referiert (Lebenserwartung, Unfall- und Obdachlosenstatistik). Das ist nicht angemessen, wie ich finde. Auch möchte ich den diskriminierenden Charakter - gewissermaßen den Wikipedia-Privilegierten - des Handelns von "Schwarze Feder" abgesteltl haben. Sixstringsdown (Diskussion) 16:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Gegner der Männerrechtsbwegung zitiert werden? Hast du die lange Liste mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur in Deutsch und Englisch nicht gesehen? Das Lemma heißt Männerrechtsbewegung, nicht Lebenserwartung, Unfall- und Obdachlosenstatistik. Wir werten auf Wikipedia außerdem keine Statistiken aus, das wäre Theoriefindung. Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels belegt, dass Schwarze Feder nicht der Hauptautor des Artikels ist und Gegenstand eines Artikels ist er auch nicht.

Bitte unterlass es Wikipedia-Autoren zu denunzieren. "diskriminierenden Charakter... des Handelns von Schwarze Feder" ist ein nicht zu toleriernder persönlicher Angriff.--Finn (Diskussion) 17:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Gesterkamp und Rosenbrock haben als mehrfach rezipierte Gegner des Maskulismus durchaus ihre Berechtigung im Artikel. Solche Kritik am Artikelgegenstand gehört selbstverständlich zu einer ausgewogenen Darstellung. Insbesondere Rosenbrock wurde allerdings erst kürzlich im Rahmen einer administrativen Entscheidung attestiert, „Debattengegner“ der Männerrechtler zu sein, wodurch er als Primärquelle einzuordnen ist.

Zur ausgewogenen Darstellung gehören dann aber auch weitere Primärquellen aus der Debatte. Insbesondere, wenn sie dem in anderen Primärquellen Behaupteten unmittelbar entgegenstehen. Als positives Beispiel betrachte ich den Artikel MANNdat in seiner aktuellen Fassung.

In diesem Sinne werde ich ein paar Primärquellen relevanter Männerrechtler(-organisationen) ergänzen, ohne die kritischen Aussagen zu reduzieren. Vor einem Revert bitte ich darum, die Argumentation dieses Beitrages sorgfältig zu lesen und zu überlegen, ob das nicht einen für alle Seiten akzeptablen Kompromiss darstellt. --Anti 13:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Debatte hatten wir doch schon mehrmals, Anti, und es ist Konsens die Expertise als Sekundärquelle zu verwenden. Eine Expertise ist ein wissenschaftliches Gutachten, damit eine reputable Quelle.

Dein Vergleich hinkt: Der Artikel Manndat stellt einen kleinen deutschen Verein dar.

"Männerrechtsbewegung" stellt eine Bewegung dar, die in den 1970er Jahren zunächst in den USA entstanden ist und die auf Basis einer sehr langen Liste wissenschaftlicher Sekundärliteratur dargestellt wird. Primärquellen kommen gemäß WP:Belege nicht in Frage. Solltest du sie dennoch einfügen, werde ich sie mit Hinweis auf die Wikipedia-Richtlinien entfernen.--Finn (Diskussion) 14:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hier ein Beispiel für Primärquellen in der WP (z.B. im Artikel Alice Schwarzer):

„Sie hat ihren Mann entwaffnet. (…) Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. (…) Es bleibt den Opfern gar nichts anderes übrig, als selbst zu handeln. Und da muss ja Frauenfreude aufkommen, wenn eine zurückschlägt. Endlich!“

– Alice Schwarzer: Emma 1995

„Sind Frauen die besseren Menschen? Nicht unbedingt. Sie sind nur ohnmächtig, und deshalb nimmt ihre Gewalt über andere meist psychologische Formen an.“

– Alice Schwarzer: Emma 1978

„Den Frauen wurde der Part von Menschlichkeit und Mitgefühl zugewiesen, Macht und Gewalt waren lange tabu für sie. (Darum wurden sie auch zu Spezialistinnen der verdeckten, psychischen Gewalt.)“

– Alice Schwarzer

Alice Schwarzer darf (zu Recht) im Artikel Alice Schwarzer zitiert werden. Warum dürfen Exponenten der Männerrechtsbewegung nicht im Artikel Männerrechtsbewegung zitiert werden? --Peter Gugerell 14:36, 27. Jul. 2012 (CEST)

Abgsehen davon, dass die Auswahl der Zitate im Artikel Alice Schwarzer fragwürdig ist, da aus dem Zusammenhang gerissen und aneinandergereiht, um eine bestimmte Tendenz zu belegen, sind Zitate in einem Artikel über eine Persönlichkeit des Zeitgeschehens grundsätzlich sinnvoll. Auch im Artikel Männerrechtsbewegung sind Zitate angegeben. Primärquellen zur Darstellung des Themas sind es jedoch nicht, zumal - ich wiederhole - wissenschaftliche Sekundärquellen vorhanden sind. Die Verwenung verstößt gegen WP:Belege --Finn (Diskussion) 14:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

„... sind Zitate in einem Artikel über eine Persönlichkeit des Zeitgeschehens grundsätzlich sinnvoll“. Danke, das wollte ich nur hören. ––Peter Gugerell 15:02, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ein „Konsens die Expertise als Sekundärquelle zu verwenden“ besteht nicht: Seewolf sieht Rosenbrock als Debattengegner und damit Primärquelle, Nico b. hatte sich ebenfalls in dem Sinne geäußert (unten), ich auch.

Nochmal: Ich will an keiner Stelle Rosenbrock, Gesterkamp usw. kürzen oder Aussagen von Männerrechtlern als objektive Wahrheiten darstellen. Im Moment ist der Artikel aber an einigen Stellen kontrafaktisch. Besonders deutlich z.B. bei Lohndiskriminierung als Lüge: Nach ihrer Auffassung verdienen Männer zu Recht mehr, weil sie anstrengendere Berufe ausüben, tendentiell mehr arbeiten, und die Erwerbsbiographie von Frauen mehr Brüche beinhaltet. (Gesterkamp-Quelle) MANNdat als relevante Männerrechtler-Organisation schließt sich dagegen schlicht einer Studie des Statistischen Bundesamtes an - „zu Recht weil anstrengener und mehr gearbeitet“ steht dort nirgendwo! Die MANNdat-Erklärung (Nov. 2010) ist vermutlich nach dem Gesterkamp-Buch (2010) erschienen, so ist ihm seine Darstellung nicht vorzuwerfen. Gesterkamps Darstellung ist aber jedenfalls eindeutig nicht mehr zutreffend, insofern durch aktuellere Quellen zu ergänzen. WP:Q steht dem nicht entgegen. --Anti 15:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Peter Gugerell: sorry, es heißt "Person der Zeitgeschichte". Das ist nicht jemand, den du dafür hälst. Sie muss natürlich als solche nachgewiesen sein, z.B. in einem anerkannten biografischen Nachschlagewerk.

@Anti, die Rosenbrock-Expertise (wissenschaftliche Gutachten) ist 2012 erschienen.--Finn (Diskussion) 15:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Anders Behring Breivik ist derzeit eine Person der Zeitgeschichte. Kannst du mir ein anerkanntes biografisches Nachschlagewerk über ihn nennen? --Peter Gugerell 15:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Die Formulierung Persönlichkeit des Zeitgeschehens stammt von dir höchstpersönlich ... ;-) --16:03, 27. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Rosenbrock wird im genannten Abschnitt nicht zitiert. Er geht in seiner „Expertise“ (Einwände gegen den Begriff siehe oben) auch 2012 noch durchgehend von einer unbereinigten „Lohndifferenz von 23 Prozent“ aus, obwohl er die Studie des Statistischen Bundesamtes (2010) auf S. 49 immerhin einmal erwähnt. Leider ohne den entscheidenden Satz „Dieser Wert [8%] stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen.“ Er kritisiert deren Rezeption durch Arne Hoffmann, die anders gelagerte Rezeption durch MANNdat ist ihm möglicherweise entgangen. Damit bleibt das Problem. --Anti 16:38, 27. Jul. 2012 (CEST)

Bei dem Rosenbrocktext handelt es sich um eine Auftragsarbeit einer parteipolitischen Stiftung eindeutig feministischer Ausrichtung. Somit ist die Einschätzung als Debattengegner und somit Primärliteratur zutreffend.--max (Diskussion) 16:19, 27. Jul. 2012 (CEST) PS: Die Arbeit wurde 2011 beendet und ist die eines Masterstudenten im Examen gewesen. Es handelt sich mitnichten um eine "Expertise". Die Freiheit Etikette zu beschriften ist unermesslich wie es auch die Kritik sein sollte...

Ja, ja, max, hast du gut den maskulistischen Foren nachgeplappert, bravo. Ist aber trotzdem falsch.--Finn (Diskussion) 18:43, 27. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt gerade verlässt Du die Sachebene. Falls man Dir gleich im selben Stil antwortet, wirst Du wieder von „persönlichem Angriff“ und „Delegitimation“ reden. --Anti 19:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

Einfach nur erbärmlich/entlarvend Benutzerin Fiona Baine--max (Diskussion) 23:48, 27. Jul. 2012 (CEST) PS: Die Angaben entstammen den Infos des Hg..

So, nach diesem Schlagabtausch steht's 1:1, und ich lade beide Parteien ein, auf die Sachebene zurückzukehren .. --Anti 01:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sachebene in diesem Zusammenhang wäre NPOV. Diesen kann man nicht sehen. Völlig unter den Tisch fallen christiliche Männerbewegungen. Beispiel: Weisses Kreuz. Man kann doch nicht so tun, als wäre dies nicht existent. Dies führt zu einer völligen Verzerrung der Männerrechtsbewegung als "Für"- oder "Gegenbewegung" zu "Feminismus. Dies ist diese doch aber nur zum Teil. Nach wie vor bin ich nicht von der Neutralität überzeugt.

UNd was am meisten erstaunt ist doch, dass die aufgrund ihrer Beitragsflut offensichtlich privilegierten User ein Problem damit haben, wenn man diese auf diese ihre Privilegien und den damit einhergehenden Missbracuh im Handeln (!) hinweist. Weisse, männliche Wikipedia-Nutzer wie "Schwarze Feder" sollten hier doch ein Minimum an selbstkritischer Reflexion besitzen. Noch mal: Ich kritisiere nicht Menschen sondern einen bestimmten, als Ausdruck einer durch Privilegien ermöglichten Diskriminierung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und ich als in dieser Hinsicht Diskriminierter habe in dieser Hinsicht die Definitionsmacht. Denn wo wäre denn der Privilegierte, der sein diskriminierendes Handeln als solches kritisiert? Das ist doch ein offensichtlicher Selbstwiderspruch. Ich verweise- auch wenn das jetzt zu weit führen könnte - auf einige Resultate des Gendercamps 2012. Sixstringsdown (Diskussion) 01:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Maskuilisten

Koennte bitte ein Admin im Abschnitt "deutschsprachige Sekundaerquellen" den gerade erschienenen Band

Andreas Kemper (Hg.)

Die Maskulisten

Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum

Muenster: Unrast Verlag 2012

ISBN: 978-3-89771-523-3

einfuegen? Infos gibt es hier: [1]. Danke -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kann das bitte wie alles andere warten, bis die Sperre ausläuft? In der Zwischenzeit kannst Du schon mal die Rezeption des Werkes nachweisen. Warum genau hast Du es denn so eilig, Dein eigenes Buch hier einzufügen? --Anti 16:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

Laut amazon.de ist das Buch noch gar nicht erschienen. --Peter Gugerell 17:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und laut Buchbeschreibung in obiger Quelle ist es das Ziel des Buches, die Männerrechtsbewegung zu diskreditieren und ins rechtsextreme Eck zu drängen. Das ist aber nichts Neues, das hatten wir schon ... --Peter Gugerell 17:09, 27. Jul. 2012 (CEST)

Beim Verlag kann es jetzt bestellt werden.[2] Bei der Deutschen Nationalbibliothek ist es angekündigt. Der Artikel ist bis 28.7. gesperrt, danach werde ich das Buch in die Liste der deutschen Sekundärliteratur setzen.--Finn (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Selbstverständlich. Du hast das Buch zwar noch nicht gelesen; da es aber männerfeindlich ist weißt du jetzt schon, dass du es in den WP-Artikel einbauen wirst. --Peter Gugerell 19:13, 27. Jul. 2012 (CEST)

direkte Antwort: woher weißt du, dass es "männerfeindlich" ist? Hast du es denn schon gelesen, Peter Gugerell? Und woher weißt du, dass ich das Buch nicht gelesen habe?Finn (Diskussion) 13:48, 29. Jul. 2012 (CEST)

Woher ich weiß, dass es männerfeindich ist? Weil das aus der Buchbeschreibung hervorgeht. In diesem Buch schreiben Feministen über ihre Feindbilder. Lesebeispiel: In einem weiteren Teil berichten Feministen von ihren Erfahrungen mit Maskulisten und deren Strategie „hate speech“ [...] Ähnliches hat auch Gudrun Debus in der Piratenpartei mit der maskulistischen Männer-AG erlebt. [...] Kontrastiert man den Maskulismus mit den Geschlechterkonzeptionen von Rechtsextremisten, so werden die Ähnlichkeiten schnell deutlich. --Peter Gugerell 14:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde es auch ungelesen einbauen, denn es ist eindeutig themenbezogen. Ob ich die darin präsentierte Argumentation teile, sie ablehne oder sie mir wurscht ist, das hat keine Rolle zu spielen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:44, 28. Jul. 2012 (CEST)

Bitte vorsichtig sein. SF promotet hier POV, sein eigenes Pamphlet. Ich bin der Meinung, dass WP kein Forum für Autoren mit extremen Minderheitenansichten ist. --217.237.65.217 16:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

direkte Antwort (entschuldige Jürgen): ich stimme dir zu, dass hier keine Pamphlete der Darstellung zu Grunde gelegt werden solllten und WP kein Forum für extreme Minderheitenansichten ist - eben darum arbeiten wir ja auf der Grundlage von Sekundärliteratur, s. Literaturliste. Finn (Diskussion) 13:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Bitte noch vorsichtiger sein. Scharze Feder möchte, dass das neue Buch, das Andreas Kemper herausgegeben (!) hat, in die Literaturliste gestellt wird. Ich kenne die personalen Zusammenhänge, thematisiere sie aber nicht, das ist der Preis des Nickname-Maskenballs hier. Kemper und Gerstenkamp (hat einen Beitrag im neuen Buch) werden im Artikel mit ihren Positionen genannt. Dann ist es naheliegend, dass auch ein weiteres Buch, in dem sie ihre Argumente ausbreiten, in die Literaturliste kommt. POV ist es deshalb nicht, weil niemand versucht, eine persönliche Meinung in den Artikel zu schmuggeln, es gibt diese Meinung, sie wird publiziert. Übrigens habe ich vom Thema gar keine Anhnung, es geht mir hier um ein Prinzip. Meine (oder deine oder eure) Meinung über die wissenschaftliche Substanz dessen, was Schwarze Feder so vorträgt hier, hat die Nennung des Buches in der Literaturliste nicht zu beeinflussen. Wenn es reputable Belege dafür gibt, dass die Positionen, um die es hier geht, absolut randständig in der öffentlichen und wissenschaftlichen Diskussion sind, dann könnte man Positionen und entsprechende Literatur in einen Einzelnachweis verbannen. Aber gibt es diese Belege? --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:29, 28. Jul. 2012 (CEST)

Reputable Sekundärliteratur wurde für den Artikel verwendet, s. die nicht unbedeutend lange Liste der Quellen. Warum soll eine neue Publikation, die von dem Soziologen Andreas Kemper herausgegeben wird, mit einem Beitrag des Sozialwissenschaftlers Thomas Gersterkamp nicht geeignet sein? --Finn (Diskussion) 19:53, 28. Jul. 2012 (CEST)

Für das Buch ist es ziemlich uninteressant ob Kemper Soziologe oder Gesterkamp Sozialwissenschaftler (dafür kann ich übrigens keinen Beleg finden) ist. D.h., dass das Buch nicht zwangsläufig irgendeinem wissenschaftlichen Standard genügt, sondern stattdessen nur ein Pamphlet ist.

Ich möchte darum bitten, dass hier nicht immer Pamphlete die schwer POV sind, zur wissenschaftlichen Literatur verklärt werden obwohl noch nicht einmal im Entferntesten ein Ansatz von Wissenschaftlichkeit darin vorhanden ist. 93.209.65.15 16:32, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wo sind in dem Buch wissenschaftliche Beiträge?? Davon ist noch nicht einmal im Umschlagstext die Rede. Außer neuerdings ist Skizzieren, Berichten und Vorstellen in Beiträgen höchste Wissenschaft. Abgesehen auch von Autoren wie Ines Fritz, Gudrun Debus und ebenso der Grüne Jörg Rupp die anscheinend neuerdings Wissenschaftler sind.

Ich möchte doch nochmal darum bitten hier nicht irgendwelche Bücher mit Pamphleten und die schwer POV sind zur "wissenschaftlichen Literatur" zu verklären. Ansonsten muss man sich wirklich überlegen ob das nicht eher virales Marketing ist was hier betrieben wird. 93.209.65.15 16:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Du hattest dich im Thread geirrt. Das Buch, auf das du anspielst, wird hier diskutiert. Darum habe ich deinen Beitrag hierher verschoben. Finn (Diskussion) 17:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hast du das Buch "Die Maskulisten" gelesen? Nein, dann unterlass es bitte, von "Pamphleten" und "schwerer POV" zu schreiben. Als wissenschaftliche Literatur hat es bisher noch niemand eingeordnet. Da die "Männnerrechtsbewegung" im deutschsprachigen Raum eine eher unwichtige Gruppierung ist, d.h. sie findet weder in den Medien Resonanz noch ist sie Gegenstand des gesellschaftspolitischen Diskurse, wird dazu ziemlich viel Aufhebens in de.Wikipedia gemacht. Das spricht doch eher dafür, dass ihre Anhänger die Wikipedia zur Plattform ihrer Selbstdarstellung machen möchten. Dass ein kritisches Buch noch vor Erscheinen solche Wellen schlägt, ängstlich und abwertend als "Pamphlet" bezeichnet wird, spricht ebenfalls für diese These.Finn (Diskussion) 17:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Allein die Liste der Autoren und Autorinnen ist schwer POV. Es käme einer großen Überraschung gleich, wenn Feministinnen, Profeministen und einfach nur Gegner der Männerrechtsbewegung auf einmal "gut" und vor allem neutral ohne POV über ihre Gegner schreiben würden. Das dürfte logisch sein. Die Erwartung liegt also in einer Schmähschrift, einem Pamphlet.

Dieses Buch sollte man also als erstes werten, dass es schwer POV ist und ein Pamphlet ist. Hinterher kann man natürlich überprüfen ob es das nicht ist. Aber bei so einem Buch im vorhinein davon ausgehen, es wäre nicht POV und keine Schmähschrift, könnte sich sogar als reputative Sekundärliteratur zum einbauen in den WP-Artikel anbieten obwohl es niemand gelesen hat, finde ich ein bischen zuviel. Vor allem dann wenn es sich bei der Männerbewegung um eine kleine Minderheit handelt die kaum Resonanz in den Medien findet und bei den WP-Benutzer und -Benutzerinnen als unwichtige Gruppierung gilt, die kaum Relevanz genießt. Deshalb muss der WP-Artikel trotzdem nicht als Spielplatz benutzt werden weil es niemand liest oder keinen interessiert. --79.216.47.208 00:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Literaturliste: Primärliteratur

Deutsch

   Martin van Creveld: Das bevorzugte Geschlecht. Murmann Verlag 2003, ISBN 3-932425-52-9.
   Martin van Creveld: Frauen und Krieg. Murmann Verlag 2001, ISBN 3-932425-33-2.
   Warren Farrell: Mythos Männermacht. Zweitausendeins 1995, ISBN 3-86150-108-2. (englisch: The Myth of Male Power. Why Men Are The Disposable Sex.)
   Warren Farrell: Warum Männer so sind, wie sie sind. Goldmann 1989, ISBN 3-442-11700-3. (englisch: Why Men Are The Way They Are. The Male-Female Dynamic.)
   Paul-Hermann Gruner, Eckhard Kuhla: Befreiungsbewegung für Männer. Sachbuch Psychosozial 2009, ISBN 978-3-8379-2003-1.
   Walter Hollstein: Was vom Manne übrig blieb. Aufbau-Verlag 2008, ISBN 978-3-351-02659-2.
   Arne Hoffmann: Männerbeben: Das starke Geschlecht kehrt zurück. Verlag Lichtschlag, 2007, ISBN 978-3-939562-03-0.
   Arne Hoffmann: Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewussten Mann. Schwarzkopf & Schwarzkopf, 2001, ISBN 3-89602-382-9.
   Matthias Matussek: Die vaterlose Gesellschaft. Überfällige Anmerkungen zum Geschlechterkampf. Rowohlt 1998, ISBN 3-499-60597-X.
   Esther Vilar: Der dressierte Mann. Bertelsmann, 1971, ISBN 3-5700-8949-2 (formal falsche ISBN). (englisch: The Manipulated Man.)

Englisch

   Ernest Belfort Bax: The Legal Subjection of Men. 1908
   E. Belfort Bax: The Fraud of Feminism. Grand Richards, London 1913. Digitalisat bei archive.org; Online-Text im Marxists Internet Archive.
   Ellis Cose: A Man's World: How Real Is Male Privilege - And How High Is Its Price? Harper Collins, New York, 1995, ISBN 0-06-017206-1.
   John Gordon: The Myth of the Monstrous Male and Other Feminist Fallacies. Playboy Press, New York, 1982, ISBN 0-87223-758-3.
   Christina Hoff Sommers: The War Against Boys: How Misguided Feminism Is Harming Our Young Men. 2000, ISBN 0-684-84956-9.
   Thomas B. James: Domestic Violence: The 12 Things You Aren't Supposed to Know. Aventine Press, 2003, ISBN 1-59330-122-7.
   Jack Kammer: Good Will Toward Men. St. Martin's Press, New York, 1994, ISBN 0-312-10471-5.
   Harvey Mansfield: Manliness. Yale Press 2006, ISBN 0-300-10664-5.
   Anne Moir, Bill Moir: Why Men Don't Iron: The Real Science of Gender Studies. Harper Collins, Hammersmith, London, 1998, ISBN 0-00-257035-1.
   Paul Nathanson, Katherine K. Young: Spreading Misandry: The Teaching of Contempt for Men in Popular Culture. McGill-Queen's University Press, Montreal, 2001, ISBN 0-7735-2272-7.
   David Thomas: Not Guilty: The Case in Defense of Men. William Morrow and Co., Inc., New York, 1993, ISBN 0-688-11024-X.
   Cathy Young: Ceasefire! Why Women And Men Must Join Forces To Achieve True Equality. 1999, ISBN 0-684-83442-1.

Sekundärliteratur

Deutsch

   Thomas Gesterkamp: Geschlechterkampf von rechts - Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren. Herausgegeben von der Friedrich-Ebert-Stiftung, WISO-Diskurs, Bonn 2010.
   Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8.
   Andreas Kemper: (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der Männerrechtsbewegung Unrast-Verlag 2011, ISBN 978-3-89771-104-4.
   Andreas Kemper (Hrsg.): Die Maskulisten: Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum. Unrast Verlag 2012, ISBN 978-3897715233
   Markus Theunert: Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht. Springer VS Verlag 2012, ISBN 978-3-531-18419-7. (teilweise einsehbar bei Amazon)
   Robert Claus (Hrsg.): "Was ein rechter Mann ist ..." Männlichkeiten im Rechtsextremismus. Dietz Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-320-02241-9
   Mechthild Bereswill, Anke Neuber (Hrsg.): In der Krise?: Männlichkeiten im 21. Jahrhundert. Westfälisches Dampfboot, Münster 2011, ISBN 978-3-89691-231-2

Fachwissenschaftliche Artikel

   Ilse Lenz: Der neue Antifeminismus. Der Fall Kachelmann und das Bild vom männlichen Opfer. In: Blätter für Deutsche und Internationale Politik, 7/2011.

Englisch

   Eugene R. August: The New Men's Studies: A Selected and Annotated Interdisciplinary Bibliography. 2. Auflage. Libraries Unlimited, Englewood 1994, ISBN 1-56308-084-2. (Kommentare und Anmerkungen dabei aus der dezidierten Position, "Misandrie" und "Androphobie" nicht tolerieren zu wollen.)
   Kenneth Clatterbaugh: Counterattack: The Men's Rights Movement. In: Contemporary Perspectives on Masculinity: Men, Women, and Politics in Modern Society. 2. Ausgabe. Westview Press, Boulder 1997, S. 69–94, ISBN 978-0-8133-2700-6.
   Molly Dragiewicz: Equality with a vengeance: Men's rights groups, battered women, and antifeminist backlash. Northeastern University Press, Boston, Mass. 2011, ISBN 978-1-55553-738-8.
   Michael Flood: Backlash: angry men's movement. In: S. E. Rossi (Hrsg.): The Battle and Backlash Rage On: Why Feminism Cannot Be Obsolete. Xlibris, Philadelphia, PA 2004, ISBN 1-4134-5934-X, S. 261–78.
   Michael S. Kimmel: Men's rights movement. In: Michael Kimmel: Men and Masculinities: A social, cultural, and historical encyclopedia. ABC-CLIO, Santa Barbara, Calif. 2004, ISBN 1-57607-774-8, S. 531 ff.
   Sarah Maddison: Private Men, Public Anger: The Men's Rights Movement in Australia. In: Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4, Nr. 2, 1999, S. 39–52.
   Robert Menzies: Virtual Backlash: Representations of Men's 'Rights' and Feminist 'Wrongs' in Cyberspace. In: Susan B. Boyd, Dorothy E. Chunn, Hester Lessard (Hrsg.): Reaction and resistance: feminism, law, and social change. University of British Columbia Press, Vancouver 2007, ISBN 978-0-7748-1411-9, S. 65 ff.
   Michael Messner: Politics of masculinities: men in movements. Sage Publications, Thousand Oaks, Calif. 1997, ISBN 0-8039-5576-6, S. 41–44.
   Michael Messner: The Limits of "The Male Sex Role": An Analysis of the Men's Liberation and Men's Rights Movements' Discourse. In: Gender & Society. 12, Nr. 3, 1998, S. 255–276. doi:10.1177/0891243298012003002.
   Judith Lowder Newton: From Panthers to Promise Keepers: rethinking the men's movement. Rowman & Littlefield, Lanham, MD 2005, ISBN 0-8476-9129-2.
   Southern Poverty Law Center, Intelligence Report 145 (2012):
       Misogyny: The Sites.
       Arthur Goldwag: Leader's Suicide Brings Attention to Men's Rights Movement.
       Mark Potok, Evelyn Schlatter: Men's Rights Movement Spreads False Claims about Women.
       Mark Potok: Georgia Arrests Exemplify Violence of Radical Right.

Andere

   Mélissa Blais und Francis Dupuis-Déri: Le mouvement masculiniste au Québec: l'antiféminisme démasqué. Les Éditions du Remue-ménage, Montréal 2008, ISBN 978-2-89091-271-7.

Bevor es wieder jemand rausschmeißt: "Die Maskulisten" ist erschienen.--Finn (Diskussion) 12:01, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sekundärliteratur Rosenbrock-Expertise

Von einigen Autoren wird in den Diskussionen über die Artikel Männerechtsbewegung, Manndat und hier mit allen Mitteln und konstant versucht, die Expertise von Hinrich Rosenbrock als Quelle für die Darstellung zu delegitimieren. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, Herrn Rosenbrock persönlich zu diffamieren.

Zur Info:

• Die Rosenbrock-Expertise (ersch. Januar 2012) ist die bis jetzt umfassendste wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die antifeministische Männerrechtsbewegung in Deutschland, ihre Denkweisen, Exponenten und Schlüsselfiguren, Netzwerke und Online-Mobilisierung untersucht, somit gemäß WP:Belege/Was sind zuverlässige Informationsquellen? die deutsche Basis-Literatur für die Darstellung der Thematik in einem Wikipedia-Artikel. Daneben hat sich der Sozialwissenschaftler Thomas Gesterkamp mit Aspekten dieser Bewegung beschäftigt und der Soziologe Andreas Kemper.

• Die Expertise entstand im Fachbereich Soziologie der Ruhr Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, an deren Lehrstuhl Rosenbrock von 2009 bis 2011 wissenschaftlicher Mitarbeiter war. Herausgeber der Expertise ist das Gunda-Werner-Institut an der Böll-Stiftung.

• Hinrich Rosenbrock ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften und Philosophie an der Philipps-Universität Marburg.

Seit Erscheinen der Expertise bis heute findet in den einschlägigen antifeministischen Männerechts-Foren und Blogs eine beispiellose Hetzkampagne gegen Hinrich-Rosenbrock statt (ähnlich der gegen Thomas Gersterkamp und Andreas Kemper zuvor), die bis zu Gewalt- und Morddrohungen reicht, sein angeblich jüdischer Name wurde dabei ebenfalls in Zusammenhang gebracht, und in vielen Beiträgen wird er nur als "der Pudel", "Lila Welpe" genannt; Michael Klein lanciert in seinem Blog, bei der Expertise handle sich nur um eine Magisterarbeit, er und Wikimannia versuchen sogar Prof. Lenz zu delegitimieren usw.

Manche der Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Foren und Blogs werden von Wikipedia-Autoren und IP-Benutzern auch in den WP-Diskussionen um die Männerrechts-Artikel vertreten, um eine sachgerechte Darstellung zu unterbinden.--Finn (Diskussion) 18:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

„Argumentationsfiguren“ aus Männerrechtsforen sind hier irrelevant. „Delegitimiert“ und diffamiert werden hier bisher nur Männerrechtler, nämlich von einigen der sogenannten „Sekundärquellen“. Niemand will Rosenbrock und Gesterkamp aus dem Artikel haben, aber wo sie als Debattenteilnehmer Streitbares schreiben, muss man sie um Quellen der anderen Seite ergänzen. --Anti 19:27, 27. Jul. 2012 (CEST)

und welche? Das neue Buch von Andreas Kemper erscheint dieser Tage mit wissenschaftlichen Beiträgen verschiedener Autoren. Und dann noch eine freundliche Erinnerung: bitte klebt nicht an der deutschen Gruppierung, es ist ein internationales Phänomen und wird mit internationaler Literatur dargestellt.--Finn (Diskussion) 20:29, 27. Jul. 2012 (CEST)

...im Unrast: 2+2 gleich 88, weil ich ein Mädchen bin ist der Verlag ein allseits anerkannter Quell wissenschaftlicher Sekundärliteratur--max (Diskussion) 00:05, 28. Jul. 2012 (CEST) PS: Das ist indiskutabel. 2+2 ist so einfach 4, wie Genosse Kemper keine wiss. sek.lit. schreibt oder hg. PPS: Einfach nur schlimm Finn, dass du mit solchem Geträller hier und anderswo Ressourcen vergeuden darfst.

Bitte vgl. zwei drüber. --Anti 01:10, 28. Jul. 2012 (CEST)

"bitte klebt nicht an der deutschen Gruppierung" sagt eine Schweizerin aus St. Gallen

und die "wissenschaftlichen Beiträge" stammen unter anderem von einem gescheiterten Piratenweib und einer Hate Speech-Bloggerin. Wohl bekommt's. --84.59.167.5 02:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

Beitrag unter "Die Maskulisten" verschoben.Finn (Diskussion) 16:58, 29. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock zitierfähig?

Zu dem Text von Rosenbrock habe ich zwei Fragen:

1. Wurde dieser Text einem wissenschaftlichen Peer-Review unterzogen?
2. Ist es in Texten der Geisteswissenschaften normal im Vorwort eindeutig politische Ziele eines Textes zu definieren?

Wenn nur einer der beiden Fragen mit "Nein" zu beantworten ist, kann Rosenbrock als Quelle nicht dienen. --88.72.228.191 16:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

1.Es handelt sich um eine wissenschaftliches Gutachten.

2. Falls du das bezweifelst: WP:Belege: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

3. Ansonsten bitte in der langen Liste der Sekundärliteratur nachschauen.--Finn (Diskussion) 17:04, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Also noch einmal: Wurde der Text von Rosenbrock Peer-Reviewed und ist es in den Geisteswissenschaften normal in Texten eigene politische Ziele zu formulieren? --88.72.228.191 17:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Deine Fragen haben sich durch meine Antwort oben erledigt.--Finn (Diskussion) 17:14, 28. Jul. 2012 (CEST)

Und bitte nicht wieder überall posten, ja? Das ist Projektstörung und Missbrauch der Diskussionseiten.--Finn (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt ist der Punkt damit nicht. Denn Du hast beide Fragen nicht beantwortet. Diese sind aber fundamental Kritierien die entscheiden, ob ein Text zitierfähig ist oder nicht. Dein Verweis auf die Stelle in den Belegen soll sagen, dass auch nach Deiner Ansicht es sich nicht um einen wissenschaftlichen Text handelt? --88.72.228.191 17:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das soll der Verweis nicht heißen. Kannst du noch andere wissenschaftliche Sekundärliteratur vorlegen, die die deutsche antifeministische Männerrechtsbewegung untersucht hat? Dann her damit.--Finn (Diskussion) 17:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ob ich eine entsprechende Sekundärliteratur vorlegen kann tut hier nichts zur Sache. Gerade geht es um die Frage, ob der Text von Rosenbrock zitierfähig ist oder nicht. Dies hängt ganz primär an den zwei Fragen ob er Peer-Reviewed wurde oder nicht und ob es normal ist in geisteswissenschaftlichen Veröffentlichungen die eigenen politischen Ziele zu formulieren. --88.72.228.191 17:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du willst die Rosenbrock-Studie aus allen Artikel raus haben. Das versteh ich, denn du hast einen Interessenskonflikt und willst eine sachgerechte Darstellung unterbinden. Das wird dir nicht gelingen. Und jetzt entschuldige mich.--Finn (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du weichst der Diskussion um die Frage, ob es sich bei Rosenbrock um einen wissenschaftlichen Text handel aus. --88.72.228.191 17:47, 28. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock, Kemper und Gesterkamp sind keine wissenschaftliche Texte, es sind Pamphlete. Auch Pamphlete kann man als Sekundärliteratur verwenden, allerdings wenn ersichtlich ist, dass es keine wissenschaftlichen Texte sind sondern Pamphlete. Zudem von Autoren geschrieben welche ausgewiesene Gegner der Männerrechtsbewegung sind wie ebenso ausgewiesene Profeministen die gegen Antifeministen schreiben. Schließlich geht es um Neutralität und eine sachgerechte Darstellung.

Aber nur weil es zur Männerrechtsbewegung sonst keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, muss man deshalb diese Pamphlete nicht zur "wissenschaftlichen" Literatur erheben.93.209.65.15 16:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

Relevanz von Sekundärliteratur

Die VG Wort fordert eine Relevanz von Publikationen für die Ausschüttung von Tantiemen etc. Hierfür verweist die VG Wort auf verschiedene Tools zum Nachweis der Verbreitung von Texten. Wäre es nicht sinnvoll diese als Kriterien der Relevanz von Texten heranzuziehen? Eine Neuerscheinung eines Wikipediaautors, noch dazu im Selbstverlag, ohne entsprechenden bibliothekarischen Nachweis, ist doch nicht automatisch eine relevant Quelle. Sixstringsdown (Diskussion) 02:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Welche Neuerscheinung eines Wikipediaautors im Selbstverlag meinst du? Hier wurde keine verwendet. Was ist das nur für eine üble Gerüchteküche.Finn (Diskussion) 02:15, 29. Jul. 2012 (CEST)

der Unrast Verlag in Münster ist kein selbstverlag. das buch ist bibliografisch, nicht „bibliothekarisch“, wie der therderöffner in schlichter unwissenheit schreibt in der Deutschen Nationalbibliothek mit ISBN katalogisiert. ob der inhalt des buches den (r)echten kerlen gefällt spielt keine rolle. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:31, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Relevanz für die Ausschüttungen bei der VG Wort erfolgt aufgrund bibliothekarischer Nachweise. Die VG Wort dazu: "Voraussetzung für eine Vergütung ist, dass die gemeldeten Publikationen in angemessenem Umfang in wissenschaftlichen und Fachbibliotheken einstehen." Das ist doch ein gutes Relevanzkriterium. Das die Publikation eines Werkes in einem typischen Nischenverlag für akademische und AEK-Literatur als Relevanzkriterium von zweifelhaftem Wert ist erscheint mir evident. Da kann doch jeder kommen, einen Verlag aufmachen, eine ISBN beantragen und auf diesem Wege "Sekundärliteratur" erzeugen. Eine peer-reviewed Publikation ist ja offensichtlich in diesem Bereich nicht notwendig zwingend. Irgendwie sollte aber doch nicht jedes Druckwerk als relevant angesehen werden, nur weil irgendein Verlag das publiziert hat. Und die bibliothekarischen Informationen wären da doch ein objektivierbares und neutraleres Kriterium als Publikationen in einem - pardon die Damen und Herren (oh, keine Damen im Vereinsregister) - Tendenzverlag. Sixstringsdown (Diskussion) 02:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

der maskulismus im deutschsprachigen raum (macht euch das einmal klar) ist eine tendenz- und nischenbewegung, für die sich vielleicht geschätzte 1 % aller männer und frauen interessieren. veranstaltungen wie das großspurig benannte sogenannte „Internationale Antifeminismus-Treffen“ werden von der gesellschaft kaum wahr genommen. und wenn, dann als skurril belächelt. da ist es doch ganz natürlich, wenn kritische sekundärliteratur zu einer „tendenz und- nischenbewegung“ in einem „tendenzverlag“ erscheint ;-) den verlag gibt es seit 22 jahren, seine bücher stehen in allen wichtigen staats,- landes,- und universitätsbibliotheken. dass kritische literatur zur „bewegung“ von der „bewegung“ abgelehnt und marginalsisiert wird ist auch ganz natürlich. der übliche „krieg der bewegung“. der eben seit einiger zeit mit sehr unschönen folgeschäden von blogs und foren in de.wiki verlagert wird. die „neuerscheinung eines wikipediaautors“, die hier offensichtlich von der „bewegung“ kritisiert werden soll, erschien im jahr 2011 und ist mit ISBN im bestand der deutschen nationalbibliothek in frankfurt am main katalogisiert. dass die kritik der „bewegung“ nicht behagt ist verständlich. welche bedeutung die „männerbewegung“ in der praxis hat wird vielleicht klar, wenn euch ein kenner die zugriffszahlen der letzten beiden monate auf die beiden de.wiki-artikel feminismus und männerrechtsbewegung einblendet. also immmmer schön im dorf bleiben und kritische sekundärliteratur zur „bewegung“ mit männlicher standhaftigkeit ertragen. zumal wenn sie von einem geschlechtsgenossen und nicht von einer bösen feministin stammt ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 07:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

• FYI

Nach Wikibu Zugriffe im letzten Monat pro Tag:
Männerrechtsbewegung: 7
Feminismus: 382 Finn (Diskussion) 14:07, 29. Jul. 2012 (CEST)

7? ach die waren das ! ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nun ziehe ich aus diesem und dem Beitrag von Fröhlicher Türke den Schluß, dass aufgrund der Relevanz der Zugriffe, der Artikel Männerrechtsbewegung ein Spielplatz für Wikipedia-Benutzerinnen und -Benutzer ist, wo man es mit der Neutralität und sachgerechten Darstellung nicht so ganz Ernst nehmen muss? 93.209.65.15 16:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Um den Artikel wird ein unangemessen großer Bearbeitungs- und Diskussionsaufwand betrieben. Schon vor Erscheinen, d.h. die meisten Diskutanten haben es nicht gelesen, ist ein Buch über "Die Maskulisten" Gegenstand von hitzigen Beiträgen. Die "Männerrechtsbewegung" hat jedoch in der gesellschaftlichen Praxis und im gesellschaftspolitischen Diskurs überhaupt nicht die Bedeutung, die ihr ihre Anhänger, offenbar auch in der Wikipedia, zumessen. Wikipedia soll zu einer Plattform ihrer Selbstdarstellung gemacht, eine sachgerechte Darstellung mit allen Mitteln unterbunden werden. Zu den Mitteln zählen auch Forenhetze und Blogkampagnen.Finn (Diskussion) 16:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

Finn verlinkung auf meine Benutzerseite mit Hinweis entferntFinn (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2012 (CEST) dann erlaube mir die Frage warum du dieses Buch unbedingt in den Stand der Wissenschaftlichkeit erheben willst und warum du diese Pamphlete unbedingt als wissenschaftliche Sekundärliteratur anführen willst? Und auch wenn die Männerrechtsbewegung eine Minderheit ist, im gesellschaftpolitischen Diskurs keine Bedeutung haben mag und in der Wikipedia keine Relevanz genießt, bleibt es für mich völlig unverständlich warum das dann zur Selbstdarstellung von Wikipedia-Autoren verkommen dürfte und hier irgendetwas unsachgerechtes und POV-lastiges zusammen phantasiert werden dürfte. Abgesehen davon wie hier um die Deutungshoheit gebuhlt wird bei dem ein bestimmtes POV vertreten sein muss, die Antifeministen oder Männerrechtler vorgegeben negativ dargestellt sein müssen weil Feminismus bei Wikipedia mehr Relevanz genießt. 93.209.65.15 17:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dann erlaube ich mir die Frage, warum du in deiner Ansprache auf meine Benutzerseite verlinkst und warum du immer noch von "Pamphleten" schreibst und warum du mit den densenselben Unterstellunegn daherkommst? Dein Ton, die Formulierungen, die Argumentation - das erinnert leider an gewisse Foren und Blogs, in denen zur Zeit in eben dieser Weise "kommuiniziert" wird. Ich erlaube mir darum, mit dir nicht mehr zu kommunizieren.Finn (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe wirklich keine Ahnung was an der Verlinkung auf deine Benutzerseite falsch wäre. Ist einfaches Copy&Paste aus der Diskussionsseite hier.

Warum ich "immer noch" von "Pamphleten" schreibe ist eigentlich ganz einfach, weil es immer noch Pamphlete sind. Es ist für alle überprüfbar ob diese Schriften einen wissenschaftlichen Anspruch wie Standard genügen. Das tun sie nicht. Selbst offensichtlich nicht, weil nicht einmal ein Ansatz dafür erkennbar ist. Bisher konnte auch niemand erklären weshalb die Schriften von Rosenbrock, Kemper, Pohl und Gesterkamp wissenschaftlich sein sollten. Daher finde ich es ziemlich manipulierend wenn du schreibst, warum ich "immer noch von Pamphleten" schreiben würde obwohl kein Beleg dafür erbracht wird, dass diese Schriften wissenschaftlich wären. Da muss man natürlich auch mal fragen dürfen, warum du weiterhin darauf bestehst, dass das wissenschaftliche Studien wären?

Mein "Ton" ... nunja, auch wenn es an gewisse Foren und Blogs erinnern mag, was daran ist falsch, verwerflich oder schlecht? Leider sehe ich in diesem Vergleich mit "gewisse Foren und Blogs" auch nur den Versuch der Manipulation und die eigentliche Frage wo z.B. Rosenbrocks Text wissenschaftlich wäre, ist damit nicht geklärt. --79.216.47.208 23:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

warum treten auf dieser seite (hier und weiter oben) eigentlich lauter ips auf, die freihändig behaupten, dass es sich bei der wissenschaftlichen sekundärliteratur um „pamphlete“ handelt? haben die bewegten männerseelen haltbare belege dafür, dass es „pamphlete“ sind? oder ist alles was die maskulistische bewegung nicht unkritisch bejubelt (wie in euren blogs und broschüren üblich) ein „pamphlet“ ? sämtliche ip-beiträge auf dieser seite bestehen aus sich wiederholenden worthülsen ohne substanz. eure versuche den artikel im sinn der „bewegung“ zu gestalten sind herzbewegend. aber sachlich dürftig. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das war ein Eigentor. Es sollte zu denken geben, wenn lauter IPs erklären müssen, dass es sich bei der "wissenschaftliche Sekundärliteratur" überhaupt nicht um Studien handelt und dummerweise auch um keine Expertisen handelt weil kein wissenschaftlicher Standard darin erkennbar ist. Dummerweise auch noch so völlig für jeden offensichtlich nicht erkennbar. Was bleibt sind Diffamierungen, beleglose Behauptungen, Schmähschriften von Feministen die gegen Antifeministen wettern. Das wird hier als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" bezeichnet. Abgesehen davon, dass hier niemand von den Wikipedia Benutzerinnen und Benutzer erklären kann wo die "wissenschaftliche Sekundärliteratur" wissenschaftlich ist? Erkläre das doch endlich mal und belege damit die IPs wären schlicht dürftig, fülle die Worthülsen doch einfach mal mit Substanz? Das sollte doch möglich sein, wenn hier mit dieser "wissenschaftlichen Sekundärliteratur" gearbeitet wird, begründen zu können was daran so wissenschaftlich ist.

Desweiteren könnte auch so nebenbei jemand erklären wie dieser Beitrag NPOV sein kann wenn zumeist "wissenschaftliche Sekundärliteratur" von Feministinnen und Feministen verwendet wird. Vor allem bei dem Thema Männerrechtsbewegung/Antifeministen ist das grundsätzlich POV so etwas zu verwenden. Dazu noch wenn zusätzlich feministische Benutzerinnen und Benutzer an dem Artikel herum editieren. Wo soll dabei eigentlich die Sicherheit liegen, dass dieser Artikel dann NPOV ist?

Anscheinend interessiert das aber niemanden der Wikipedia Benutzerinnen und Benutzer. Schließlich fehlt dem Artikel die Relevanz, der Männerrechtsbewegung die Größe und das Thema Feminimsus hat eine höhere Zugriffszahl. Trotzdem bleibt man die Begründung schuldig warum das Thema Männerrechtsbewegung zum Spielplatz verkümmern dürfte. Inzwischen dringt auch der Duktus durch das Thema Männerrechtsbewegung bewusst in einem schlechten Licht stehen zu lassen. Die Kritik daran interessiert hier aber niemanden. --79.216.47.208 20:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Kritik an der Wikipedia

Da es diesen Artikel betrifft gestatte ich mir, diesen Link zu setzen. --Peter Gugerell 00:29, 30. Jul. 2012 (CEST)

lustig, peter gugerell ! sieh nach wer den „offenen brief“ (an jimmy wales, als ob der irgend etwas zu bestimmen hätte ;-) unterschrieben hat und sieh nach, welches weblog direkt unter dem „offenen brief“ verlinkt ist. plumper und einfältiger geht es wohl kaum. kleine (sic!) geister. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

Und? Natürlich habe ich nachgesehen, wer die Urheber des „offenes Briefes“ sind. Steht ja in Klartext drinnen. Aber warum sprichst du mich deswegen an? Ich habe das nicht geschrieben, ich habe es nur zur Kenntnis gebracht. --Peter Gugerell 00:48, 30. Jul. 2012 (CEST)

hallo peter gugerell, ich habe dich angesprochen weil du den link zur kenntnis gebracht hast. und weil ich umwerfend komisch finde, dass einige bewegte männer die ganze große de.wiki in gefahr sehen, weil ihr kleines häufchchen nicht nach ihrem geschmack gewürdigt wird. umwerfend komisch und rührend in seiner schlichten einfalt, der offene brief an jimbo. jimmy wales wird schlaflose nächte haben! ;-) danke für den link! grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Du hast aber möglicherweise schon bemerkt, dass dein Diskussionsstil genau das ist, was in dem offenen Brief kritisiert wird? Zum Beispiel, dass Schmähungen der Gegner in der WP häufig vorkommen (kleines häufchchen, umwerfend komisch, rührend in seiner schlichten einfalt, etc.) --Peter Gugerell 01:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

welche ehre ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:22, 30. Jul. 2012 (CEST)

solche Schmähungen lassen sich doch sparen oder liegen die jetzt mehr und mehr im Trend? Es ist einfach ungehörig! Franz Romer (Diskussion) 01:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

Was soll mit den Urhebern des offenen Briefes und was soll mit dem verlinkten Blog sein? Den Brief nur anhand der Urheber und eines Blogs von vorn herein diskreditieren zu wollen, sollte eigentlich nicht aufgehen. --79.216.47.208 20:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

Beginn des Abschnitts "Gruppen, Internetaktivitäten und Protagonisten"

Der Satz "Die neuen antifeministischen Männerrechtsgruppierungen präsentieren sich heterogen, sind jedoch personell und strukturell gut vernetzt. Da sie auf dem Buchmarkt und in den Printmedien relativ wenig Beachtung finden, sind Online-Foren, Vereins-Websites und Blogs die wichtigsten Diskussions- und Verbreitungsmedien." stützt sich einzig und allein auf eine Aussage vom dem Text von Rosenbrock. Dieser Text ist jedoch nicht unumstritten. An andereren Stellen wurde dem parteiischen Charakter des Textes Rechnung getragen und "Ross und Reiter" genannt. Somit kann an dieser Stelle die Meinung Rosenbrocks nicht als Tatsache formuliert werden. 88.72.226.243 08:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Sie kann, da durch andere Untersuchungen gestützt.Finn (Diskussion) 08:54, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die da wären? 88.72.226.243 08:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt "Themen und Thesen"

Der Abschnitt "Themen und Thesen" zitiert fast ausschließlich Gegner der Männerbewegung und keine Quelle der Männerbewegung. Hierdurch werden die Thesen verkürzt und die Gegenargumentation überproportional dargstellt. Gibt es daneben keine besseren Quellen? Die brauchbarste Quelle ist die von Lenz, wobei es sich aber leider um einen Meinungsartikel handelt. Gesterkamp und Rosenbrock ist Strategiepapiere von Parteinahen Stiftungen. Gibt es in den Anglo-Amerikanischen Publikationen da nicht Veröffentlichungen mit Qualität? 88.72.226.243 08:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zu Deiner Information: in Wikipedia arbeiten wir mit Sekundärliteratur, s. WP:Belege. Bitte auch Literaturliste zum Artikel beachten. Danke. Finn (Diskussion) 08:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wie sieht die Begründung aus, warum hier trotzdem mit parteiischen Informationsquellen ("Strategiepapiere von Parteinahen Stiftungen") hantiert wird, obwohl laut WP:Belege die Benutzung von parteiischen Informationsquellen nur in den seltensten Fällen geeignet sein soll? Durch die geringe Relevanz des Themas, wie es hier in den Diskussionen schon des öfteren benannt wurde, kann es nicht sein. --79.216.58.212 00:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Relevanz der Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum.

Betrachten wir den Abschnitt zur Mänerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum [3] fällt in dem Abschnitt zur deutschsprachigen Bewegung auf, dass zwar exzessiv Quellenangaben gemacht wurden, die Quellenlage in der Menge aber sehr dürftig ist. Primär wird auf zwei Strategiepapiere von Parteinahen Stiftungen verweisen. Darüber hinaus auf einen Artikel im (rechten) Focus, der (linken) taz, sowie anderen Zeitungen wie Welt und Zeit. Dazu kommt noch ein Text von Lenz, der der Qualitätativ hochwertigste in dem Abschnitt ist, jedoch leider nur eine Meinugsäußerung und keine Peer-Reviewte Veröffentlichung darstellt.

Schaut man sich hingegen die Literatur zur Männerrechtsbewegung im anglo-amerikanischen Raum an stellt die vorgestellte Literatur lediglich einen kleinen Ausschnitt dar. Dort wird an diesem Thema seit Jahrzehnten geforscht. Das schlägt sich in der en.Wikipedia erst einmal in einem deutlich ausgewogeneren Artikel nieder. Darüber hinaus sieht man auf der Diskussionsseite, dass die Diskussion ums Thema bedeutend gesitteter abläuft. Denn mehr Peer-Reviewte Literatur lässt auch weniger Interpretationsspielraum.

Nach meiner Ansicht hat die deutschsprachlige Männerrechtsbewegung schlicht und ergreifend noch nicht die Bedeutung erlangt, als das die großartige Relevanz hätte. Denn die hier zitierten Strategiepapiere, Zeitungsartikel und der Artikel von Lenz (der wie gesagt bereits von der Art her in die richtige Richtung geht), stellt neben der Selbstdarstellung einiger Vereine und Personen so ziemlich das einzige Material dar. Die Männerrechtsbewegung hat die darüber hinaus keine Tagespolitische Bedeutung. Egal ob die Schätzungen von Rosenbock oder die Selbstdarstellung der Vereine stimmt, in der Summe sind viele Kreisligafußballvereine größer als die deutsche Männerrechtsbewegung.

Was wir hier im Lemma sehen ist somit eher ein Kampf politischer Randgruppen und deren Darstellung der jeweils anderen Seite, als wirklich Arbeit an einem Enzyklopädie-Artikel. Ich plädiere von daher dafür diese Mischung als Selbstdarstellung und Attack-Abschnitt zu entfernen und zwei Jahre zu warten, bis wirklich ein Fundament an wissenschaftlicher Arbeit vorliegt. 88.72.226.243 09:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Focus ist "rechts" und die taz ist "links"? Hmmm, an wen erinnert mich diese Argumentation. Anyway, in der en.wiki geht es gesitteter zu, weil dort Aktivismus nicht toleriert wird, und die MRA-Lobby mit mehreren sehr umfangreichen Canvassing-Aktionen Aufsehen erregt hat. Seit 2011 steht der gesamte Bereich men's rights movement unter article probation, siehe en:Wikipedia:Talk:Men's rights/Article probation. Jeder der sich daneben benimmt, wird sofort gesperrt. Da es bisher ausschließlich MRAs waren, die AutorInnen beleidigen, POV-Pushing betreiben usw., wurden die meisten von ihnen inzwischen gesperrt.
So nun stell deine Sperrumgehung bitte ein und such dir einen schönen Blog, wo du über das übermächtige Feminat schreiben kannst. Danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 15:01, 30. Jul. 2012 (CEST)

Neutralitätsbausteine

@Wer immer die beiden Bausteine gesetzt hat: sie sind nicht verlinkt mit den Diskussionsthreads, in denen die Neutralität der Kapitel in Frage gestellt und diskutiert wird. Bitte nachtragen, damit man nachvollziehen kann, wie die Bausteine konkret und begründet werden. Danke.--Finn (Diskussion) 09:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Bausteine sind noch immer noch nicht verlinkt. Bitte die Bausteine begründen. Wenn das nicht geschieht, gehe ich davon aus, dass sie nicht begründet werden können und die Setzung nach Gefühl geschah, und darum die Bausteine entfernt werden können.--Finn (Diskussion) 08:50, 2. Aug. 2012 (CEST)

Warte lieber noch ein-zwei Tage. Man kann nicht davon ausgehen, dass WP-Nutzer täglich Artikel oder Diskussionen überprüfen. -- Ishbane (Diskussion) 10:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

ist doch klar.--Finn (Diskussion) 10:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

Warren Farrell

Dieser Artikel beschreibt, dass „Farrell Mitte der 1970er ideologisch noch in der Men's Liberation Movement angesiedelt“ ist. Allerdings steht auf dessen Seite, dass er zu dieser Zeit Mitglied „der weltweit größten feministischen Organisation NOW“ war. Ist die NOW die Men's Liberation Movement? Oder kann das Missverständniss geklärt werden. -- Anstecknadel (Diskussion) 12:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch kein Grund für einen Baustein! Die WP:Hauptautorin ist benachrichtigt--Finn (Diskussion) 15:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

„Sag mal geht's noch?“ - Wie bitte schön schreibst du mich an? Und wo bitte schön habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt? -- Anstecknadel (Diskussion) 13:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, hab ich korrigiert, ich hatte es mit den übrigen N-Bausteinen verwechselt, die "gefühlt", d.h. ohne Begründung, gesetzt wurden.--Finn (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe gerade auf der engl. Wiki nachgeschaut. Dort steht etwas anderes, als dass die NOW die MLM wäre. Und welche Autorin hat was gesagt? Der Einzelnachweise verweist lediglich auf einen Buchtitel, nicht auf eine spezielle Seite und erst recht nicht auf ein Zitat. Somit fehlen die Belege weiterhin. -- Anstecknadel (Diskussion) 13:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

en. Wikipedia ist keine Quelle. Es zählt nur die Sekundärliteratur. Ich habe der WP-Autorin der Kapitel eine Nachricht hinterlassen. Es fehlen auch keine Belege, sondern, falls du Recht hast, eine zusätzliche Information. Referenzen sind keine Links oder Zitate, sondern Sekundärliteratur. --Finn (Diskussion) 13:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Christ almighty, nein, NOW ist die Abkürzung für National Organization for Women. Ja, Farrell war ein bedeutender Vertreter der men's liberation movement -- eine Bewegung, die den Feminismus im Großen und Ganzen befürwortete -- bis die men's liberation movement in die antifeministische men's rights movement und die profeministische men's movement zerfiel. Farrell schloss sich der antifeministischen men's rights movement an. Die Quelle ist: Michael A. Messner: The Limits of the „Male Sex Role“: An Analysis of the Men's Liberation and Men's Rights Movement's Discourse. In: Gender & Society. 12, Nr. 3, 1998, S. 255–276. Dass Farrell zunächst ein Vertreter der men's liberation movement war und sich im Laufe der Zeit immer mehr hin zum Antifeminismus entwickelte, findest du aber in allen möglichen wissenschaftlichen Quellen, z.B. in Sarah Maddison: Private Men, Public Anger: The Men's Rights Movement in Australia. In: Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4, Nr. 2, 1999, S. 39–52. oder Kenneth Clatterbaugh: Counterattack: The Men's Rights Movement. In: Contemporary Perspectives on Masculinity: Men, Women, and Politics in Modern Society. 2. Ausgabe. Westview Press, Boulder 1997, S. 69–94. usw.
Grundsätzlich rate ich dir, Anstecknadel, dass du von Themen, von denen du so offensichtlich keine Ahnung hast, besser die Finger lassen solltest. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

@Anstecknadel

Du hast eine zweifach referenzierte Information entfernt. Das ist editwar. Wenn du die Referenzen kritisierst, dann mach das hier und lösch nicht einfach.--Finn (Diskussion) 13:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Fionna, was soll das?? Es wurde belegt. Schau bitte in die Versionsgeschichte ein. Und ein Editwar ist etwas anderes als das, was du mir unterstellst. Startest du jetzt mit den persönlichen Attacken, weil du keine Argumente hast? Wirklich? Ernsthaft?

Ich selbst hatte diese kranken fanatischen Diskussionen über all diese bekloppten Ideologien schon an der Uni satt. Unglücklicherweise muss (ich will also nicht mal) ich recherchieren und feststellen, was du aus dem Artikel hier machst. Ich bin weder Männer- noch Frauenrechtler. Ich selbst arbeite in der Wikiepedia in einem ganz anderen Bereich, wo solche Leute wie du nicht sind (und mir viel Stress ersparen). (Meine bisher erstellten Artikel. Ich kann deinen Fanatismus nicht teilen. Das einzige, was ich aktuell brauche sind neutrale Informationen über diesen Blödsinn. Unglücklicherweise hast du dir viel Mühe gemacht, mir das Recherchieren zu erschweren, indem du diesen Artikel mit deiner linken Weltsicht kaputt gemacht hast. Danke. Ich verabschiede mich und suche mir bessere Informationen. -- Anstecknadel (Diskussion) 13:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Anstecknadel, Bausteine zur Qualitätsicherung sind keine Bauklötze. Bitte wirf nicht auch noch mit "Fantatismus", "Blödsinn" und "ich hätte den Artikel kaputt gemacht" um dich. Worin meinst du denn all das zu erkennen? Du hast einen Q-Baustein gesetzt, ohne ihn auf der Projektseite "Diskriminierung" einzutragen. Das habe ich für dich getan. Du hattest eine Frage. Ich habe die Hauptautorin für dich informiert. Wie wär's mit: danke?--Finn (Diskussion) 14:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du lesen könntest, hättest du folgendes gelesen:

• du diesen Artikel mit deiner linken Weltsicht kaputt gemacht hast. Danke.

Eigentlich halte ich mich aus solchen ideologischen Diskussionen fern. Aber da du das Danke überlesen hast, möchte ich dir nochmal DANKEN. Danke, dass ich wegen solchen ideologischen Personen, wie dir, ünnötig lange recherchieren muss, um an neutrale Informationen zu kommen. Der ganze Artikel ist nach deiner Umarbeitung nichts anderes als die feministische Perspektive auf die Männerrechtsbewegung. Vielen Dank, dass ich jetzt weiß, dass Feministinnen glauben, dass alles, was sich für Männer einsetzt, automatisch antifeministisch sei. Als ob man das nicht schon vorher geahnt hätte...

Vielleicht bin ich jetzt einfach nur sauer, dass ich mich mit so einer blöden Materie beschäftigen muss und es eigentlich nicht will. Vielleicht bist auch du nur zu jung, zu verstehen, dass es mehr als eine Perspektive gibt (und dein Feminismus keine einzig wahre Religion ist, während alles andere Ungläubige sind). Aber ganz ehrlich: Ich schätze (und dafür arbeite ich auch eigentlich gerne mit) Wikipedia für den Anspruch der Neutralität und NPOV und nicht für das Spielfeld irgendwelcher Ideologen, die sich hier austoben wollen, nur um der Welt ihre einzig wahre Wahrheit aufzudrücken.

Wenn du wirklich gut wärst, hättest du zu erst die Werke aus der Männerrechtsbewegung selbst und anschließend zur Korrektur und ergänzenden Kritik all deine feministische Literatur zur Hand genommen. Das wäre ein guter und (vielleicht sogar auch neutraler) Artikel geworden, der einem wirklich weiter geholfen hätte. Aber so....na ja.......nur die feministische Perspektive auf die Männerrechtsbewegung. Stell dir einfach mal vor: All diese von dir so ungeliebten Männerrechtler würden jetzt deinen geliebten Feminismusartikel aus ihrer Perspektive umschreiben - das wäre genau das Desaster, dass du hier angerichtet hast. Und ja, dieser Artikel verdient noch viel mehr Qualitätsbausteine. Nicht, weil mir danach ist, sondern weil er qualitativ absolut wertlos ist (außer vielleicht für Feministinnen, die sich über diesen Blödsinn freuen). -- Anstecknadel (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hey, bevor du dich weiter in deine PA hineinsteugerst: hast du nachgeschaut, wer den Artikel bearbeitet hat? Die Diskseite ist nicht der Ort für Autoren-Bashing. Bitte unterlass das.--Finn (Diskussion) 14:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Anstecknadel, danke für Deine Mitarbeit. Bitte gib nicht auf. Benutzer/innen, die „weder Männer- noch Frauenrechtler“ sind, werden hier dringend gebraucht. Gruß --Anti 14:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist nicht mein Kampf. Ich hatte das jahrelang an der Uni und will einfach nicht mehr. Irgendwann ignoriert man solche Fanatiker einfach nur noch. Dieser patriotisch religiöse Eifer ist mir zu viel. Ich halte es eher stressfrei und verabschiede mich. -- Anstecknadel (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Anti, dass du ihn darin unterstützt hast, mich zu beschimpfen.--Finn (Diskussion) 14:42, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wieso bin ich jetzt ein „ihn“?? Aha, sobald man also Neutralität verlangt und keine feministische Perspektive wird man also automatisch zu einem Mann?? Danke für deine extrem sexistische Bemerkung. Ich brauche neutrale Informationen und keine ideologische Perspektive. Und weil ich das brauche, werde ich automatisch zu einem Mann?? Oh, Mann.... -- Anstecknadel (Diskussion) 14:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wie sagte schon die Schriftstellerin Ditha Brickwell: „Die Männer und die Frauen sind halt die schlechtesten Menschen von der Welt“. --Peter Gugerell 14:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Fiona, Du hast keinen Grund Dich zu bedanken, wie auch Anstecknadel nicht für „Klicki-bunti-Bauklotz-Spiel und ist keiner Einsicht zu bewegen.“ --Anti 14:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung hat den Nebensatz, dass sich die Bewegung antifeministisch positioniert. Unglücklicherweise wird dies durch zwei Außenstehende klar feministische Soziologen belegt und nicht mit Personen, die klar aus der Bewegung selbst kommen. Dadurch wird der NPOV verletzt. Das wird von Fiona Baine damit begründet, dass es doppelt belegt sei. Selbst wenn sie zehn feministische Positionen belegt und die Positionen aus der inneren Männerbewegung heraus ignoriert, bleibt es NPOV. -- Anstecknadel (Diskussion) 13:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das Intro muss gar nicht belegt werden, denn es entspricht dem Dargestellten im Artikel. Wir haben es dennoch zweifach mit fachwissenschaftlicher Skundärliteratur referenziert. Vielleicht ist dir auch nicht bekannt, dass wir in Wikipedia mit Sekundärliteratur arbeiten, nicht wie du es willst, mit Primärliteratur, das wäre gegen WP:Belege. Doch auch die Protagonisten machen keinen Hehl daraus, dass sie antifemistisch eingestellt sind.--Finn (Diskussion) 14:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hast du dir diesen Beleg-Artikel überhaupt schon einmal durchgelesen?? Dort steht nichts über Sekundär- und Primärliteratur. Vielmehr steht auch dort, dass Artikel „überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten“ müssen, aber nichts über deine Unterteilung in Primär- und Sekundärliteratur. Da du mich auf diese Seite hingewiesen hast, die du scheinbar nicht einmal gelesen hast oder kennst, bringe ich bezüglich der feministischen Autoren folgende Regel zum Wirken und lösche den Nebensatz in der Einleitung.

• „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“

Und DANKE, dass du mich auf diese Seite hingewiesen hast. :) -- Anstecknadel (Diskussion) 15:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sowohl die englischsprachige als auch die deutschsprachige Literatur sagt sehr deutlich, dass die Männerrechtsbewegung sich antifeministisch positioniert. Deine und meine Meinung spielt dabei keine Rolle. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Liebe SanFran, ich glaube das ist in dieser Form wohl zu pauschal, siehe diese Nachweise:

• http://www.jstor.org/stable/10.2307/1123127
• http://books.google.de/books?id=iGELV2S8jyEC&printsec=frontcover&dq=isbn:9781555879716&source=bl&ots=BWrIMTV53s&sig=yQhpU-SRxbMNcf92FmUqVJJfqvk&hl=de&sa=X&ei=OoUaUJazGYjGswalz4DACQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%22male%20feminists%22&f=false
• Rena Uviller: Fathers' Rights and Feminism: The Maternal Presumption Revisited, I HARv. WOMEN's LJ. 107, 113 (1978)

Viele Grüße--olag disk ₂cv 15:51, 2. Aug. 2012 (CEST) PS: per Hilfe:E-Mail könnte ich für enyklopäd Zwecke ggf Volltexte bereitstellen.

Nicht wirklich. Mir ist nicht klar, was mit einem Artikel und einem Buch über die fathers' rights movement und einer Anmerkung in einem Buch gezeigt werden soll, zumal sie der antifeministische Positionierung der men's rights movement nicht widersprechen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Es war ja auch nur ein Angebot von meiner Seite. Ob es wahrgenommen (und das heißt in diesem Zusammenhang in der Regel: besorgt und gelesen) wird - was in der Regel mehr als 11 min dauern dürfte, darauf habe ich keinen Einfluss. Viele Grüße--olag disk ₂cv 16:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

„Die Einleitung hat den Nebensatz, dass sich die Bewegung antifeministisch positioniert. Unglücklicherweise wird dies durch zwei Außenstehende klar feministische Soziologen belegt und nicht mit Personen, die klar aus der Bewegung selbst kommen. Dadurch wird der NPOV verletzt.“ Die Neutralität wäre im jeden Fall nicht gewahrt, wenn nur die Position des Lemmagegenstandes dargestellt wird. Daher gibt es Sekundärliteratur aus der Soziologie. Du behauptest, die wären in erster Linie Feministisch und nicht Soziologisch/Wissenschaftlich. Mit diesen pauschalen, nicht verifizierbaren Aussagen disqualifiziert Du Dich selbst hier ernst genommen zu werden. Sorry --♥ KarlV 16:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also ich habs nicht gesagt, lieber KarlV, Du beziehst Dich offenbar auf Anstecknadel, ein paar weiter oben. Aber auch so scheint mir hier: Jeder streitet fur sein Falsches, und nennt es Wahres (Swedenborg). Wie wärs, wenn zumindest die oben von mir eingebrachte durchaus feministische Literatur zur Kenntnis genommen würde, wenn wir uns nicht alle selbst disqualifizieren wollen - indem wir uns selbst aus dem wissenschaftlichen Diskurs heraus - und in bodenlose ideologische Schlammschlachten hinein-katapultieren.--olag disk ₂cv 16:22, 2. Aug. 2012 (CEST)

Feministische Perspektive

In seiner aktuellen Darstellung beschreibt der Artikel die Männerrechtsbewegung aus feministischer Perspektive. Der Artikel entspricht nicht dem neutralen Standpunkt und gibt Positionen, Meinungen und Thesen verfälscht wieder. Nahezu die komplette Literatur, die zum Beleg für diesen Artikel benutzt wurde, wurde von feministischen Autoren und Autorinnen verfasst. Man erfährt dementsprechend viel über Antifeminismus und wenig über die Männerbewegung, außer, dass sie aus feministischer Sicht extrem antifeministisch ist. Aktuell verstößt er damit gegen WP:Belege, die besagt: „Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ -- Anstecknadel (Diskussion) 15:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

In seiner jetzigen Darstellung beschreibt der Artikel die Männerrechtsbewegung aus der Perspektive zuverlässiger, teilweise wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

....die von Feministinnen verfasst wurde und somit parteiisch sind. -- Anstecknadel (Diskussion) 15:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Quellen in peer-reviewten, wissenschaftlichen Fachzeitschriften, die du immer wieder entfernst, sind nicht parteiisch. Solche Quellen sind, was die Qualität betrifft, nicht zu übertreffen. Ansonsten, boohoohoo, ja? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das mag für naturwissenschaftliche und medizinische Fachzeitschriften (bedingt) gelten. Sozial und geisteswissenschaftliche Fachzeitschriften sind da ein ganz anderes Thema. Wenn Autoren oder Autorinnen, die sich als Feministen beschreiben und feministisch-orientierten Gruppierungen partizipiert haben, dann sind ihre Ansichten zu Männerechtsgruppen, noch dazu wenn die sich selbst als anti-feministisch definieren anzusehen, genauso wie deren Parteilichkeit. Übrigens sind Meinungsartikel Meinungsartikel, auch dann wenn sie in Fachzeitschriften publiziert werden, und entsprechend zu kennzeichnen.--91.6.78.219 16:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich darf mich mal einmischen? Es gibt in Wikipedia momentan 1.442.321 Artikel und jede Menge Nischen, wo die Post abgeht, weil eine Seite X behauptet Wikipedia wäre von Y dominiert. Um die teilweise sehr emotionalisierten Streitigkeiten zu versachlichen haben wir in Wikipedia wichtige Richtlinien. Eine davon ist WP:BLG, welche beinhaltet, dass wir Sachverhalte deskriptiv darstellen anhand reputabler Sekundärliteratur. In Streitfällen, wo gegesätzliche Positionen in der reputablen Sekundärliteratur vorkommen, wird der Streit dargestellt mitsamt der verschiedenen Positionen. Benuzer Anstecknadel möchte ich also bitten unsere Richtlinien nochmals zu lesen und danach zu handeln. Das würde die Kommunikation hier sicherlich versachlichen. Pauschalurteile wie etwa, Feminismus überall, sind leider hier nicht ernst zu nehmen WP:BNS. Wir sind kein Ort, wo politische Glaubenskämpfe jeglicher Art ausgetragen werden. Danke für Deine Einsicht im Voraus. Viele Grüße --♥ KarlV 16:03, 2. Aug. 2012 (CEST)

Karl, hättest du diesen "Streit" verfolgt, wüßtest du, dass ich kein Problem mit der feministischen Perspektive auf die Männerrechtsbewegung habe. Ich schrieb sogar etwas früher, dass ein guter Artikel daraus bestehe, sowohl die Innenansicht, als auch mehrere Außenansichten darzustellen. Das Problem ist nur, dass der komplette Artikel aus einer einzigen - in diesem Fall feministischen - Außenansicht besteht.

Karl, und wenn du meine frühreren Beiträge gelesen hättest, wüßtest du auch, dass mich diese ganze Geschlechterideologien eher nerven, als mich beschäftigen. Dummerweise muss ich mich aktuell damit beschäftigen. Ich will es nicht. Ich muss es machen. Dementsprechend nervt es mich, wenn mir nur die feministische Sicht aufgetischt wird. Mit diesem ganzen religiös-ideologischen Kämpfen will ich nichts zu tun haben. Wenn du dir die von mir erstellten Wiki-Artikel anschaust, wirst du sehen, dass ich dort arbeite, wo all diese Fanatiker nicht zu Hause sind. Wo man seine Ruhe hat und wo es keinen solchen politischen Streit gibt. -- Anstecknadel (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Ich finde den Vorwurf von Anstecknadel durchaus ernst zu nehmen. Nur zieht er oder sie falsche Konsequenzen daraus: wenn die Literaturauswahl bisher einseitig ist, wieso nicht WP:Sei mutig und bessere suchen. Bei bereits vorhandenen geht löschen nicht, wohl aber ggf „Standpunktzuweisung“: z.B. Die feministische Autorin XY vertritt die Auffassung o.ä. Viele Grüße--olag disk ₂cv 16:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

„Etabliertes Wissen“ bedeutet im sozialwissenschaftlichen Bereich nun mal leider „etablierter Zeitgeist“. Nach vierzig Jahren Staatsfeminismus haben wir es mit einer Unmenge öffentlich und halböffentlich geförderter profeministischer „Wissenschafts“-Literatur zu tun. Der eine „rezipiert“ und beweihräuchert den anderen, und das Establishment warnt einhellig vor feminismuskritischen Bewegungen. Dieser „Stand des Wissens“ wurde von interessierter Seite bereits reichlich eingearbeitet.

Glücklicher Weise gibt es eine kleine aber wachsende Zahl Andersdenkender mit wissenschaftlichem Anspruch. Deren Erkenntnisse und Repliken auf das Establishment sind noch auszubauen, um zu einer neutralen Darstellung zu kommen. Und wo Profeministen unter den „Sekundärquellen“ sich offen als Kombattanten gegen Männerrechtler outen und damit ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben, ist auch das noch stärker darzustellen. So, ich bin jetzt im Urlaub. --Anti 16:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und ich dachte schon Anti, Du würdest an der Sache argumentieren, antatt im üblichen Meta-Bereich. Also Anstecknadel. Eine der beiden Quellen in der Einleitung ist Michael Messner. Der ist also eine Feministin???--♥ KarlV 16:21, 2. Aug. 2012 (CEST)