Diskussion:Gerhard Amendt

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Feminismus ist die Umdefinition, wer an der Menschheitsgeschichte die Schuld trägt, und im Übrigen hätten sich die Männer mal früher wehren sollen (nicht signierter Beitrag von 62.206.45.26 (Diskussion | Beiträge) 23:52, 4. Jan. 2010 (CET))

Der abwesende Vater?

Sollte als Abschnitt mitaufgenommen werden. Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679334,00.html Alleinerzogene Jungen - Papa, wo bist du?

• --Bene16 06:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Fehlt auch? (relevant)

Aussage zu Roman Polanski: Quelle: Keine Gnade für Polanski 30. September 2009

• --Bene16 06:40, 23. Feb. 2010 (CET)

neuer Abschnitt "Kritik"

Mal eine Frage: Hat eigentlich zu Artikeln über Personen, in der WP, alles Relevanz, was irgendwer mal - über Persönlichkeitsstrukturen der Person spekulierend - geäußert hat? (Sollten, wenn es denn sein muss, dann solche Spekulationen des Kritikers über die Konstitution der Sexualität der Person, wie etwa "..Der eigene, kaum versteckte Subtext von Amendts pornographisch anmutender Männerphantasie.." unerwähnt bleiben?)

Persönlichkeiten an sich sind (so) nicht Gegenstand von wissenschaftlichen Diskursen, würde ich eigentlich unterstellen, und insofern neige ich dazu hier mal einen POV Baustein zu setzen - oder den Abschnitt zu entfernen. Es gibt viele umstrittene Personen, und ich habe bisher in keinem der WP-Artikel über eine dieser Personen etwas vergleichbares gefunden, nicht einmal im Artikel über Franz-Josef Strauß. --Yayan 02:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt Kritik in seiner jetzigen Form ist völlig unsinnig. Es ist ein unglaublich schlechter Stil, gar nichts über das inhaltliche Werk von Amendt zu schreiben, außer dass er ein Argument gemacht hat, in dem Frauenhäuser nicht gut wegkommen. So wie der Absatz nun dasteht, ist zu offensichtlich, dass jemand nur einen Aufhänger gesucht hat, um die Kritik von Pfohl anzubringen. Diese Kritik ist das unterste des Untersten. Kritik ist etwas, das Argumente benötigt, keine Verbalonanie. Amendt hat in seinem Interview in der Welt, das in der Linkliste übrigens fehlt, immerhin ein Argument für seine Behauptung vorgebracht. Pfohl scheint gar keine Ahnung zu haben, was ein Argument ist, denn seine Kritik besteht ausschließlich aus Behauptungen, Bezichtigungen und Nominalzuschreibungen, die keinerlei Referenz zu einem Argument (weil?) oder zur Realität(warum?)haben. Das macht abermals deutlich, dass es in diesem Beitrag nur darum geht, Amendt in sein schiefes Licht zu rücken und deshalb sollte die Kritik entweder gestrichen werden oder mit wissenschaftlicher Kritik angefüllt werden und ich fürchte, dann wird man sich mit Empirie und Wissenschaftlern behelfen müssen, Herr Pfohl ist hier völlig ungeeignet.

MichaelK65 18:39, 25. Dez. 2011 (CET)

Zum Umgang mit Kritik: Diese ist erst mal die Äußerung einer anderen Person, die in erster Linie dieser zugeordnet werden muss. Wenn dann könnte im Artikel Rolf Pohl stehen, dass er sich mit Amendt auseinandersetzt. Für diesen Artikel wird es erst relevant wenn in umfangreicher Form die Kritik rezipiert wird, und dies ist mit Belegen nachzuweisen. Ich habe deshalb die Löschung des Absatzes gesichtet. --Dlonra 23:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich wurde die Äußerung jemandem zugordnet und zwar dem Sozilogen Rolf Pohl, der viele Bücher im Bereich Gender verfasst hat, darunter auch Schriften über die Männerrechtsbewegung. Ich habe den Absatz wieder eingefügt. --SanFran Farmer 18:14, 26. Dez. 2011 (CET)

Karl May hat auch viele Bücher über Indianer geschrieben. Willst Du ihn nicht auch als Autorität für Antropologie einsetzen. Ich finde es erschreckend, dass hier Argumente mit "Obrigkeitshörigkeit" ausgetauscht werden. Wenn Pohl ausser Blödsinn an irgend einer Stelle ein Argument schreibt, dann gut, aber der Abschnitt enthält nichts anderes als ungeklärte Behauptungen - eben genau wie bei Karl May nur ist Karl May unterhaltsam.sciencefiles.wordpress.com 19:50, 26. Dez. 2011 (CET)

Lieber Michael, falls du eine zuverlässige Quelle vorlegen kannst, die sagt, dass Pohls Analyse falsch ist, dann bist du selbstverständlich willkommen, das in den Artikel einzubauen. Was du oder ich von bestimmten Autoren halten, ist vollkommen irrelevant. Worauf es bei Wikipedia ankomment, sind WP:Belege. Also her mit den Belegen. --SanFran Farmer 20:45, 26. Dez. 2011 (CET)

Lieber Farmer, die Kritik von Pohl entbehrt jeder empirischen Grundlage, und ist entsprechend reine Geschmackssache und mit Sicherheit keine Wissenschaft (dazu reicht es übrigens die Wortwahl zu betrachten, das sind die Worte eines Ideologen, nicht die Worte eines Wissenschaftlers). Von daher frage ich mich zweierlei: Wie bist Du ausgerechnet auf so abseitige Aussagen wie die von Pohl gekommen, und warum liegt Dir so unglaublich viel daran, diese Aussagen in einem Artikel über Amendt zu verbreiten? Sollte es nicht das Bestreben von Wikipedia sein, sachliche (auch unter dem Namen konstruktive Kritik bekannt) Kritik also Kritik die sagt, die Aussage XY von Amendt ist falsch, denn in der EMPIRIE oder der FORSCHUNG hat sich das Gegenteil gezeigt, darzustellen, anstelle unterirdischer Diffamierungen von Personen durch andere Personen? Dass die englischsprachige Wikipedia so viel besser ist als die deutschsprachige liegt daran, dass in der deutschen Version persönliche Vorlieben an die Stelle von Argumenten getreten sind. Das ist schade. Im übrigen kommt es nicht darauf an BELEGE zu präsentieren, sondern darauf RICHTIGE UND SACHLICHE Belege zu präsentieren. Aber wenn DU Wikipedia unbedingt zu einem Organ machen willst, das andere diffamiert, dann gut, dann wird über kurz oder lang aber der Anspruch, eine Enzyklopädie herstellen zu wollen, baden gehen (wenn er nicht schon baden gegangen ist).sciencefiles.wordpress.com 12:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Noch was als Nachtrag aus anderer Diskussion. Der Abschnitt Kritik widerspricht in eklatanter Weise dem: zuverlässige Quellen, und darin vor allem:

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können. Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Weiteres zu diesem Thema steht in Wikipedia:Recherche. Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung." sciencefiles.wordpress.com 14:45, 27. Dez. 2011 (CET)

Ansichten und Forderungen

Sollte man vielleicht noch Ansichten und Forderungen von ihm erwähnen ?

z.B.

Gerhard Amendt ist unteranderem der Ansicht, dass Frauenhäuser abgeschafft werden sollten und durch Familienhäuser ersetzt werden sollten, diese sollen den Gewalt ausgelieferten und Gewaltätigen einen Zufluchtsort bieten. Zudem ist er der Ansicht, Frauen gegenüber Männern häufiger Gewaltätig sind, als umgekehrt.

http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/frauenhaeuser-gerhard-amendt-1031207/2.html (nicht signierter Beitrag von 84.165.248.108 (Diskussion) 19:33, 5. Sep. 2011 (CEST))

Kritik --> Forderung nach Schließung

Also wenn der Abschnitt "Kritik" wieder reingenommen wird, sollte man korrekterweise ansprechen, dass Amendt geschlechtsneutrale Gewaltschutzhäuser gefordert hat und dafür die Schließung von Frauenhäusern. Es ist Irreführung wenn geschrieben wird, Amendt hätte allein die Schließung von Frauenhäusern gefordert. (nicht signierter Beitrag von 89.12.59.236 (Diskussion) 16:01, 26. Dez. 2011 (CET))

IP, falls du eine zuverlässige Quelle dafür vorlegen kannst, dass Soziloge Rolf Pohl "Irreführung" betreibt, dann klar. --SanFran Farmer 18:08, 26. Dez. 2011 (CET)

Quelle: Kein Problem, Amendt sagt u.a. das Folgende "Die Schlussfolgerungen liegen auf der Hand: Wir brauchen keine Frauenhäuser mehr. Wir brauchen auch keine für geschlagene Männer, von denen es eh kein einziges gibt. Was wir dringend brauchen ist, ist ein Netz von Beratungsstellen für Familien mit Gewaltproblemen. Denn Gewalt in Familien hat systemischen Charakter. Wenn eine Frau ihren Mann und ein Mann seine Frau schlägt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch ihre Kinder schlagen. Und geschlagene Kinder, Jungen wie Mädchen haben eine erhöhte Wahrscheinlichkeit als Erwachsene ihre Kinder oder ihren Partner wiederum zu schlagen." http://www.welt.de/politik/article3936899/Warum-das-Frauenhaus-abgeschafft-werden-muss.html Deutlicher kann man die ideologische Entstellung dessen, was Amendt gesagt hat, durch Pohl und andere wohl nicht mehr machen. sciencefiles.wordpress.com 16:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich finde die Akribie, mit der hier versucht wird, ein bestimmtes und falsches Bild der Realität zu zeichnen, einfach nur peinlich. Sozialpsychologisch ist das zwar interessant, dass manche hier einfach mental und geistig nicht von gehegten und gepflegten Stereotypen wegkommen, aber im Hinblick auf die Rolle der Wikipedia, zumindest die Rolle, die sie im englischsprachigen Bereich spielt, ist das einfach nur traurig. Ich empfehle insbesondere SanFran Farmer nicht akribisch nach irgendwelchen Veröffentlichungen in Pseudo-Wissenschaften zu suchen, in denen irgendjemand sich berufen fühlt, seltsame Analysen anzustellen und das traurige Bild des Abschnitts "Kritik" dann ausgerechnet mit Gesterkamp abzurunden, der als jemand, der in seiner Expertise keinerlei Definitionen vornimmt und etliche Begriffe unterschiedlich gebraucht, kaum die Legitimität besitzt, anderen vorwerfen zu können, ihr Konzept sei fragwürdig. Immerhin macht Amendt sein Konzept der Gewalt klar, während Gesterkamp nur "salbadert", ich muss mich wiederholen. Es gibt in american sociological review, criminology, british journal of social psychology, journal of abnormal and experimental psychology uvm. Tonnen von Forschung zur Symmetrie von Gewalt..., dass in einer verschrobenen Zeitschrift eine unbekannte Frau gegen den Strom dessen, was wissenschaftlich belegt ist, schwimmt, ist da eher IRRELEVANT. Entsprechend stellt sich mir die Frage, warum jemand so verbissen versucht, seine abstruse Kritik an Amendt aufrecht erhalten zu können und ich komme, wie immer in solchen Fällen bei der Sozialpsychologie an und bei Turner und seinem Konzept der persönlichen Identität, die manche scheinbar nur durch Zuordnung, nicht durch eigene Leistung erreichen können.sciencefiles.wordpress.com 11:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Michael, Michael. Ich wiederhole, es ist irrelevant, was du oder ich von Autoren halten. Wenn du Gesterkamp, Pohl, und Schröttle kritisieren möchtest, so führe doch bitte Belege für eine solche Kritik an. Darüber hinaus möchte ich dich noch einmal auffordern, auf WP:BLP zu achten und davon abzusehen, Autoren immer wieder zu beleidigen. Ein letzer Punkt: Falls du die IP bist (was sehr wahrscheinlich scheint), bitte log dich ein. --SanFran Farmer 13:27, 28. Dez. 2011 (CET)==

Was für ein Unsinn! Es ist unsere Aufgabe, zunächst zu entscheiden, was überhaupt relevant ist für die Darstellung. Wenn es stimmt, dass Pohl hier massiv fälscht, um Amendt in eine ihm genehme Ecke stellen zu können, dann ist Pohl damit als Quelle disqualifiziert und fertig. Quellenkritik ist keine Theoriefindung, sondern überhaupt der Anfang jeder ernsthaften Arbeit hier.

Der Wissenschaftsbegriff, den einige hier als Monstranz vor sich hertragen, ist wirklich mehr als eigenartig.--Nico b. 14:45, 31. Dez. 2011 (CET)

Nein, das wäre Theoriefindung. Es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob Wissenschaftler in ihren Beiträgen recht haben oder nicht. Wir würden da eh nicht weiterkommen, da dies je nach dem eigenen Standpunkt beurteilt würde. Unsere Aufgabe ist es, den Diskurs neutral wiederzugeben. Bestenfalls können wir zwischen wissenschafltichen Mehrheits- und Minderheitsmeinungen differenzieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:39, 31. Dez. 2011 (CET)

Jüdischer Soziologe

... so hieß es in der Quelle des Vatikans. Wem das als Info wichtig ist, weiß ich nicht. Wenn es ins Lemma soll, dann auch, dass GA - wie sein Bruder - keineswegs mit diesem Glauben aufgewachsen sind, sondern als Katholiken oder Protestanten. GA hat eine Jüdin geheiratet und ist offensichtlich zu diesem Glauben konvertiert. Keiner weiß das so genau außer GA selbst. Das alles muss freilich nicht ins Lemma. --FelMol 18:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Institut für Geschlechter- und Generationenforschung der Universität Bremen

Auf der Homepage der Uni habe ich dieses Institut nicht gefunden. Weiß jemand Genaueres? --FelMol 11:46, 29. Dez. 2011 (CET)

Zur Information

Falls sich jemand wundert, woher die IPs und die SPAs in den vergangenen Wochen kommen, siehe bitte dieser Aufruf in einem antifeministischen Forum: [1]. Evtl. muss der Artikel gesperrt werden, sodass nicht angemeldete Benutzer keinen Zugriff mehr haben und weitere Arbeit an dem Artikel möglich ist. --SanFran Farmer 11:15, 14. Jan. 2012 (CET)

Ist es wirklich sinnvoll, dies hier auch noch zu verlinken?--Nico b. 16:21, 14. Jan. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu den Links im Artikel "Maskuslismus", die dort monatelang auf dieses antifeministische Forum verlinkten und von dir geduldet wurden: leider ja. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:07, 14. Jan. 2012 (CET)

Na wenn ihr auf diesen Kasperkram besteht: diese Link waren dort, und zwar richtigerweise, weil irgendso ein Hobbysoziologe in einem Buch jenes Forum zu einer der zentralen Quellen zum Thema Maskulismus erklärt hat. Das hat zwar keine Basis im Realen und diente nur dazu, seine Privattheorie von der rechtsextremen Durchdringung der Männerbewegung zu Unterfüttern, aber dummerweise gibt es hier einen Wikipedianer, wenn auch nur einen, der diese Privattheorie zur herrschenden Lehrmeinung erhebt. Und wenn es zentral ist für ein Lemma, gehört es dort natürlich verlinkt. Auf weitere Links auf ein "illegales" Forum sollte man dann aber besser verzichten, gell?--Nico b. 18:40, 15. Jan. 2012 (CET)

[2] + [3] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Belege fehlen

Leben und Werk ist, bis auf den letzten Satz, nicht belegt. v.a. für das Zitat einen Beleg angeben.--Finn (Diskussion) 23:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

IPBenutzer 194.114.62.71

Du hast gegen WP:Belege, WP:TF, WP:BIO, WP:KPA verstoßen. Deine Beiträge wie "faschistische Feministen" u.a. habe ich entfernt mit Hinweis auf WP:Q. Falls du das wiederholen solltest, werde ich sofort eine VM machen. Finn (Diskussion) 13:37, 30. Jul. 2012 (CEST)

Offener Brief der EKD

Im Brief der EKD ist die Formulierung kurzschlüssig und unverantwortlich nicht vorhanden, ich plädiere daher für eine Entfernung, da diese nicht mit der Quelle übereinstimmt sondern eine persönliche Meinung darstellt. --Kutenholzer (Diskussion) 15:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Gemäß im Konjunktiv umformiert.--Finn (Diskussion) 18:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde den Brief der EKD sowie die Antwort von Gerhard Amendt gerne verlinken. Allerdings habe ich den Brief bisher nur auf Wikimannia gefunden und ich weiß, dass diese Seite von einigen als nicht seriös angesehen wird. Falls sich jedoch keine andere Seite findet, würde ich trotdem gerne diesen Link nehmen. Ebenso sollte aus Fairnissgründen auch die Antwort von Prof. Amendt von Manndat aus verlinkt werden. --Kutenholzer (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wikimannia ist keine seriöse Quelle. Wenn es diesen Offenen Brief nachprüpfbar in einem Print-Medien veröffentlicht gibt, kannst du dieses als Quelle angegeben.--Finn (Diskussion) 23:52, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ob Wikimannia eine seriöse Quelle ist oder nicht, ist ansichtssache. Ich zumindest habe dort noch nichts gefunden, was nicht den Tatsachen entspricht oder nicht belegt ist - im Gegensatz zu anderen hier als seriös angesehenen Quellen. Zugegeben, die Sprachwahl der/des Schreibers lässt des öfteren zu wünschen übrig, aber das sollte kein Argument gegen einen Link sein. Wenn es den Brief nirgends anders online gibt, werde ich ihn verlinken.--213.101.245.188 10:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der Brief nirgendwo sonst veröffentlicht ist, gibt es ihn vermutlich nicht. Bitte lies dir WP:Belege, dort erfährst, welche Quellen als Belege in Wikipedia sind. Solltest du dennoch auf Wikimannia verlinken, werde ich den Link entfernen. --Finn (Diskussion) 10:53, 15. Aug. 2012 (CEST)

Erstens möchte ich Sie bitten mich zu siezen, ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das Du angeboten zu haben und ich lasse mich nicht unbedingt von jeden sofort mit Du ansprechen. Zweitens würde eine Verlinkung auf diesen Brief durchaus mit dem Umgang mit parteiischen Informationsquellen entsprechen, da aus dieser Quelle keine Angaben übernommen werden, sprich es werden keine Zitate und Texte aus Wikimannia übernommen. Insofern spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine Verlinkung. Hinzu kommt, dass auf dieser Seite sowieso schon aus Quellen zitiert wird, deren Seriösität und Neutralität zumindest angezweifelt werden kann. --Kutenholzer (Diskussion) 14:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es ist in Wikipedia üblich, sich zu duzen.

Der Brief muss nachprüfbar veröffentlicht sein, das ist es nicht. Da er ja als "Offener Brief" deklariert ist, findest du ihn sicher anderer Stelle veröffentlicht. Mit ein bisschen Recherche müsste das doch möglich sein.--Finn (Diskussion) 15:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das sich bei Wiki normalerweise geduzt wird, ist mir bekannt. Sie gehören allerdings zu Kreisen, von denen ich nicht geduzt werden möchte, daher bestehe ich auf das SIE. Was die Quelle betrifft, so hat anscheinend niemand (nicht einmal die EKD) außer den Seiten, die gegen die Benachteiligung und Diskrimierung von Jungen und Männern vorgehen es für nötig gehalten, diesen Brief über das Internet zugänglich zu machen. Ich kann Ihnen daher als Alternative zu Wikimannia nur einen Link auf Manndat anbieten. Wie gesagt, ich sehe keinen Verstoß gegen Wiki-Regeln, da der Umgang mit parteiischen Quellen berücksichtigt wird. --Kutenholzer (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wikimania und Manndat sind jedoch nicht vertrauenswürdige Internet-Tertiärquellen. Ob es sich wirklich um den Brief von Amendt handelt, ist nicht gewährleistet. Wenn Amendt ihn auf seiner eigenen Website veröffentlicht hätte, könnte man von parteeischer Information sprechen und dies entsprechend angeben.--Finn (Diskussion) 17:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Für mich ist auch das Heinrich-Böll-Institut nicht vertrauenswürdig und die vom HB-Institut geförderten Arbeiten sind häufig einseitig, tendenziös und wissenschaftlich fragwürdig. Trotzdem werden die Ergebnisse dieses Institutes und seiner Mitarbeiter als Quellen angegeben. Ich würde daher gerne wissen, wie Sie dazu kommen, Wikimannia und Manndat einfach so als nicht vertrauenswürdig einzustufen (gibt es etwa eine Wiki-Blacklist?). Doch zurück zum Thema: Ich habe festgestellt, dass Dr. Amendt sowohl den Brief der EKD als auch seine Antwort auf seiner Homepage aufgeführt hat. Wären Sie mit diesen Quellenangaben zufrieden? --Kutenholzer (Diskussion) 17:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Abschnitt zu löschen. Der "offene Brief" scheint nicht besonders offen zu sein, wenn ihn die Verfasser nirgends publizieren. Weder für das Original noch für die Antwort finde ich eine nutzbare Quelle, und so besonders wichtig ist es ja auch nicht.--Nico b. (Diskussion) 18:57, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Verfasser haben ihn publiziert, sonst wäre er ja nicht bei WikiMANNia gelandet.

Allerdings existiert die Webseite http://www.vaeterstudie.uni-bremen.de nicht mehr.

Vielleicht hängt es mit der Erimitierung von Prof. Dr. Amendt zusammen, dass es die Webseite nicht mehr gibt.

Die Nachweise finden sich hier

http://wikimannia.org/Datei:Antwort_Amendt_an_die_EKD.pdf

und hier

http://wikimannia.org/index.php?title=Datei:Offener_Brief_der_EKD_an_Amendt.pdf

Der Offene Brief wurde unter anderem auch hier

http://www.trennungsfaq.de/forum/showthread.php?tid=1499&pid=26887#pid26887

diskutiert. Gruß --94.219.41.75 17:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der Brief befindet sich ebenfalls auf der Homepage von Prof. Amendt und auf MANNDat. Der Brief der EKD war weitaus schwerer aufzutreiben und befindet sich auch nur überwiegend auf Männerrechtsseiten - er wird anscheinend hier im Artikel in Bezug auf seine Bedeutung massiv überbewertet. Meiner Meinung nach sollte entweder der Abschnitt des EKD-Briefes deutlich reduziert werden oder aus Fairnissgründen sollte der Brief von Prof. Amendt auch inhaltlich wiedergegeben werden. Ich halte jedoch eine Reduzierung für besser, denn wenn man jeden offenen Brief so aufblähen würde wie den der EKD würde Wiki irgenwann überlastet sein. --Kutenholzer (Diskussion) 13:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Weder die Homepage von Prof Amendt noch die von Manndat eigenen sich als Nachweis für ein Dokument. Ich halte das aber auch schlicht für unwichtig. Der Urheber des offenen Briefes ist selbst anscheinend nicht relevant genug, um in der WP aufgeführt zu werden, das setzt natürlich ein Fragezeichen hinter die Relevanz der Kritik. Meines Erachtens ist der ganze Vorgang nicht von enzyklopädischem Interesse.--Nico b. (Diskussion) 14:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

Also am besten beide offenen Briefe entfernen? Wäre mit diesem Vorschlag einverstanden. Was die Quellen betrifft, sind wir jedoch nicht einer Meinung, aber sei es drum. --Kutenholzer (Diskussion) 14:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sollte sich bis heute abend kein Widerspruch einfinden, werde ich die Hinweise auf BEIDE offenen Briefe entfernen. --Kutenholzer (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Darf ich fragen, warum die Löschung der offenen Briefe wieder rückgängig gemacht wurde? Ich bin davon ausgegangen, dass eine Löschung im allgemeinem Interesse ist. --Kutenholzer (Diskussion) 12:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hat sich geklärt, schau bitte auf die Disk von Pittimann (Diskussion) und verfahre entsprechend.--Nico b. (Diskussion) 12:53, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich die Diskussionsseite korrekt interpretiere, können die offenen Briefe jetzt also gelöscht werden. Ich warte noch bis morgen Mittag, ob sich Widerspruch regt, dann unternehme ich den 2. Löschversuch. --Kutenholzer (Diskussion) 19:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den belegten Abschnitt wieder eingestellt. Kutenholzer, versuch einfach mal mehr Hilfe aus deinem Forum zu holen. Vielleicht hilft es. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hm, wieso ein Briefwechsel ohne jede Resonanz in reputablen Schriften relevant sein soll verrätst Du auch? Die Publizierung von und die Debatte über Primärquellen ist doch eigentlich nicht unsere Aufgabe? Herr Amendt und die EKD müssten nach normalen Maßstäben schon etwas mehr Aufsehen erregen, damit wir hier darüber berichten. --Superbass (Diskussion) 20:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Hmm, dass die EKD in Bezug auf ihre eigene Meinung keine Primärquelle ist, sollte klar sein. Es ist nicht so, dass auf Basis des EKD-Briefs irgendwelche Allgemeinaussagen aufgestellt werden. Dass Herr Amendt keinen Artikel verdient, brauchst du mir nicht erzählen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nuja, es ist die "Männergruppe" der EKD, von der man auch sonst selten etwas liest. Und wenn deren Meinung, über Foren und den Adressaten Amendt hinaus kein Presseorgan und keinen Wissenschaftsbetrieb interessiert hat, warum dann uns? Das gleiche gilt für die Antwort, die aus paritätischen Gründen nicht fehlen darf. Das alles ist wenig bedeutsam und würde in anderen Personenartikeln wohl kaum Erwähnung finden. --Superbass (Diskussion) 20:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

SanFran, ich verstehe nicht warum du das jetzt diskussionslos wiederherstellst. Wir haben das doch hier besprochen, es gab keinen Widerspruch gegen die Löschung, und ich sehe auch wirklich die Relevanz davon nicht. Die zentrale Kritik, die auch die katholischen Männer aufnehmen, ist ja dargestellt, und das mit besseren Quellen.--Nico b. (Diskussion) 21:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico b., ich bin es jetzt leid, diesen Abschnitt zu löschen. Ich stimme mit Dir überein, dass dieser Briefwechsel absolut nicht bedeutend genug ist, um hier zitiert zu werden. Wenn SanFran keine Argumente liefern sollte, warum der Briefwechsel erhalten bleiben sollte, möcht ich Dich bitten, zu löschen, ansonsten werde ich in den nächsten Tagen aus dem Brief von Prof. Amendt eine Antwort filtern und einstellen. --Kutenholzer (Diskussion) 10:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico b., ich komme mir z.Zt. vor, wie im falschem Film! Da diskutieren wir, ob der Abschnitt gelöscht werden kann, sind uns einig und es kommt KEIN Widerspruch von irgendjemanden und dann wird kurz nach der Löschung dieser Abschnitt - wie Du schon korrekterweise schreibst - kommentarlos wieder eingestellt! Wir sollten konsequenterweie - falls SanFran Farmer nachträglich keine Argumente liefert - diesen Briefwechsel wieder entfernen (also insgesamt zum 4. mal!) und im Falle einer erneuten Einstellung eine Meldung machen, egal wer diesen Briefwechsel dann erneut einstellt! --Kutenholzer (Diskussion) 16:59, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das ist keine besonders gute Idee, mit einem Editwar gewinnst du nichts. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn diese Briefe hier erwähnt werden, solange beide in ähnlichem Umfang neutral dargestellt werden und noch herausgearbeitet wird, welche Relevanz diese katholische Männergruppe besitzt. Lustig ist es natürlich schon, wenn jetzt Quellen hier wieder eingestellt werden, die von genau den gleichen Leuten bisher als völlig unbrauchbar eingestuft wurden. Irgendwie scheint mir damit nun etabliert, dass persönliche Webseiten von Männerrechtlern sich in den Augen von SF und SFF als Quellenangabe eignen, aber ob das der Sinn der Aktion war?--Nico b. (Diskussion) 17:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ja, mich hat auch schon gewundert, dass dieser Personenkreis meine Entschärfungen und die Argumente von Prof. Amendt hat stehen lassen. Aber das sie Webseiten von Männerrechtlern als Quelle akzeptieren ist - bei allem Optimismus - extrem unwahrscheinlich. Gut, ich akzeptiere erst einmal, dass die Briefe jetzt hier stehen werde aber die Antwort von Prof. Amendt in den nächsten Tagen durcharbeiten und seine Antwort entsprechend weiter ausbauen, wenn es Sinn ergibt. Mich nervt nur dieses Totstellen, sich nicht an der Diskussion beteiligen und dann alles wieder kommentarlos einstellen. --Kutenholzer (Diskussion) 18:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

Agens als "geschlechterpolitischer" Verein

"geschlechterpolitisch" ist ein vom Verein Manndat gebildetes Adjektiv von Geschlechterpolitik und eine Selbstbezeichnung des Vereins Manndat, jedoch nicht des Vereins Agens. Agens wird in den Sekundärliteratur unzweifelhaft der antifeministischen Männerrechtsbewegung zugeordnet. Die Bezeichnung "geschlechterpolitischer Verein" Agens ist daher in mehrfacher Hinsicht unenzyklopädisch. --188.192.14.119 23:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Finn, wir können das Adjektive gerne ganz weglassen, "Männerrechtler"-Verein wird dort aber nicht stehen, wir schreiben bei der Emma ja auch nicht "Frauenrechtlerinnen-Postille".--Nico b. (Diskussion) 23:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

ich bin einverstanden.--188.192.14.119 10:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Wie man in den Leitmedien nachlesen kann, ist Emma keine "Postille", sondern eine Zeitschrift oder auch ein Frauenmagazin. Dein Vergleich ist also unpassend und polemisch. Schade. --188.192.14.119 11:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich war das polemisch, das war ja der Sinn der Sache. Frauenrechtlerinnen-Postille ist genauso polemisch wie Männerrechtler-Verein, mit einer kleinen Zugabe damit die Message auch ankommt.--Nico b. (Diskussion) 12:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Postille ist dafür eine doch zu freundliche Bezeichnung. Für treffende Vergleiche müsste man tief im Sumpf deutscher Geschichte abtauchen. --80.237.225.149 14:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

In den Leitmedien wird über Agens auch als "rechtspopulistischer Männerverein" geschrieben. Diese Bezeichnung entspricht auch den Untersuchungen von Gersterkamp, Rosenbrock, Kemper und Pohl.--188.192.14.119 11:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nicht wieder vergessen: Gersterkamp und Rosenbrock haben Auftragsarbeiten mit klar formuliertem Ergebnisziel produziert, das zählt hier einfach nicht. Wieles was sie schreiben ist richtig, aber sauberes wissenschaftliches Arbeiten geht anders. Kemper schreibt bei den beiden ab, da bleibt eigentlich nur Pohl als ernstzunehmde Quelle. "Rechtspopulistisch" halte ich für eine recht gewagte Apostrophierung, auch nicht wirklich zielführend. Wir können gerne einen Artikel über Agens verfassen und dort auseinandernehmen, was es so über die zu sagen gibt. Solange es diesen Artikel aber nicht gibt bin ich dagegen, mit irgendwelchen wertenden Adjektiven in anderen Artikeln eine Beurteilung vorzunehmen. Es reicht doch völlig aus, was Schölper über sie geschrieben hat, dann weiss jeder, worum es geht.--Nico b. (Diskussion) 12:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das einzige Medium, wo ich diesen Eintrag gefunden habe, ist die TAZ - und die kann man nun wirklich nicht als Leitmedium bezeichnen. Hinzu kommt, dass Agens und MANNDat parteiübergreifend sind. Die Studien von Rosenbrock, Gersterkamp, Kemper und Pohl im Auftrag des linksfeministischen, von der feministischen Partei der Grünen finanzierten Heinrich-Böll-Institutes kann man nun wirklich nicht als Maß aller Dinge und vor allem mit Sicherheit NICHT als neutral bezeichnen! Ich finde es sowieso schon Haarsträubend für ein Wissensportal wie Wikipedia, dass derart einseitige Studien hier als Quelle gelten! Da ist ja Wikimannia eine bessere Quelle! --Kutenholzer (Diskussion) 12:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nico, deiner Behauptung, dass Hinrich Rosenbrocks Arbeit nicht wissenschaftlich ist, wird von seiner Universität anders gesehen. Zitat aus der 2. Auflage:

Die Lektüre der Studie zeigt, dass diese Quellen durchaus aussagekräftig sind und die Interpretationen darauf gestützt wurden. Trotzdem griffen antifeministische Kreise zu Mitteln der Einschüchterung und Bedrohung wie Protestbriefe wegen Mittelverschwendung an den Rektor der Universität (mit Durchschrift an den Rechnungshof), das Anmailen von Kolleginnen und Kollegen und Anrufe am Arbeitsplatz. Die Fakultät und die Kolleginnen und Kollegen erklärten ihre Unterstützung für den Verfasser der Expertise und die inhaltliche Betreuerin.

Solange nicht nachgewiesen ist, dass sich die Fakultät irrt, sollten wir davon ausgehen, dass sauber wissenschaftlich gearbeitet wurde. Dass Kemper von Rosenbrock abschreibt ist ebenfalls eine irritierende Aussage, da "Rechte Kerle" vor Rosenbrocks Arbeit erschien und Rosenbrock sich im Vorwort bei Kemper bedankt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nein, davon sollten und können wir nicht ausgehen. Wenn es tatsächlich schon soweit ist, dass eine sozialwissenschaftliche Fakultät einer Arbeit mit vom Auftraggeber klar formuliertem politischem Ergebnis bescheinigt, das sei Wissenschaft, dann ist es wirklich schlecht bestellt um die deutsche Sozialwissenschaft. ("Rechte Kerle" ist hier, da ja nach deiner eigenen Aussage keine wissenschaftliche Arbeit, hier auch nicht heranzuziehen.) Versteh mich nicht falsch, ich bin der letzte der bestreitet, dass es am rechten Rand der Männerrechtler einen braunen Sumpf gibt, der Männerthemen als Vehikel für eine ganz andere Agenda missbraucht. Wenn wir aber versuchen, nur um dieser einfachen Wahrheit einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, Texte zur Wissenschaft zu erklären, die hinten und vorne diesem Anspruch nicht genügen, dann schneiden wir uns ins eigene Fleisch. Die ganze Kampagne funktioniert doch nur, weil die Kritik im Kern berechtigt ist, und so können diese Kreise wunderbar von den Inhalten ablenken, wo sie absolut nichts zu bieten haben.--Nico b. (Diskussion) 16:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nico, es ist sicherlich richtig, dass politische Stiftungen durchaus Themenbereiche nach Interessenlage vergeben. Dass aber Arbeitsergebnisse im Vorweg definiert werden halte ich für einen Argumentationsgang aus dem Bereich der Verschwörungstheorien. Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

So hätte ich wahrscheinlich auch argumentiert, bevor ich diese Arbeiten gelesen habe. Liest man aber bei Rosenbrock das Vorwort, das den klaren Auftrag formuliert, "damit auch die antifeministische Männerrechtsbewegung nicht mehr wird, als was sie ist: eine kleine Minderheit. Diese Expertise soll dazu beitragen", und dann Rosenbrocks eigene Leitfragen "Auf welchen Ideologien beruhen ihre Argumentationen und für wen spricht sie? Warum greifen Teile der Bewegung immer wieder auf (extrem-)rechtes Gedankengut zurück? Inwieweit können mit der antifeministischen Männerrechtsbewegung konstruktive Geschlechterdebatten geführt werden? Wie kann mit dieser Bewegung umgegangen werden?"(S. 27) und vergleicht dies mit der Arbeitsweise - der Frage nach der Möglichkeit konstruktiver Debatten folgt der Autor, in dem er kein einziges Gespräch mit Vertretern der untersuchten Strömung führt, dafür aber Andreas Kemper und Thomas Gesterkamp interviewt -, dann wird doch recht deutlich, dass es hier darum ging, ein Wunschergebnis zu unterfüttern. Wie gesagt, im Ergebnis gar nicht ganz falsch, aber das ist eben genau kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit.--Nico b. (Diskussion) 17:29, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico b., wie Du schon schreibst, ist diese Studie ganz klar voreingenommen, dass hat Michael Klein schon auf Sciencefiles ganz klar belegt. Das Kemper nicht von Rosenbrock abgeschrieben haben soll, muss Schwarze Feder am besten wissen ... --Kutenholzer (Diskussion) 10:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nico, wie du sicherlich weißt, werden Vorworte immer zuletzt geschrieben. Eine Expertise zu Treibstoffgasen und Ozonloch kann daher auch im Vorwort formulieren, dass gehofft werde, dass diese Expertise zur Reduzierung von Treibstoffgasen beitragen werde, ohne dass dies die Wissenschaftlichkeit der Arbeit diskreditiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Fiona Baine: Haben Sie nun Belege für die von Ihnen behaupteten Zuschreibungen aus den Leitmedien?

@Nico b.: Agens wurde gelöscht. Freundliche Grüße --80.237.225.149 14:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Männerrechtsverein

@SanFran Farmer: Faxen dicke ==> VM erfolgt.--Nico b. (Diskussion) 14:33, 27. Aug. 2012 (CEST)

„Und auch Eckhard Kuhla, wie Amendt Mitgründer des Männerrechtsvereins „agens“,“ http://www.tagesspiegel.de/politik/ortstermin-geschwaechte-geschlechter/4330804.html --14:44, 27. Aug. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jiddah J Fox (Diskussion | Beiträge))

Es ist nicht strittig, das schon mal jemand das Wort "Männerrechtsverein" benutzt hat. Strittig ist, dass dies ein belegbare Bezeichnung für den Verein Agens ist, sei es als Selbstbezeichnung oder seitens seriöser, relevanter Sekundärliteratur. Klar ist doch, dass das hier nicht aus neutralen Überlegungen steht, sondern aus einem einzigen Grund: den Anspruch des Vereins zu bestreiten, sich für Interessen beider Geschlechter einzusetzen. Das Argument, Rosenbrock untersuche schliesslich den Verein unter dem Thema Männerrechtsbewegung und deshalb sei das ein Männerrechtsverein ist hinten und vorne nicht stichhaltig. Wenn jemand zum Thema Verhütung arbeitet und dabei die Rolle von pro familia analysiert macht das pro familia noch lange nicht zum Verhütungsverein.

Entweder man kann nachweisen, dass die Kombination "Männerrechtsverein Agens" in der einschlägigen Literatur Usus ist, dann kann es so stehenbleiben. Kann man wenigstens nachweisen, dass es irgendeinen relevanten Text mit dieser Formulierung gibt, dann kann es mit eindeutiger Zuschreibung rein. Kann man beides nicht, fliegt es raus. Alles andere ist unsauberes Arbeiten und POV.--Nico b. (Diskussion) 14:54, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico b., sowohl Der Tagesspiegel als auch die Expertise von Hinrich Rosenbrock ist eine zuverlässige, relevante Quelle. Agens ist eine der wichtigsten Organisationen der Männerrechtsbewegung und damit ein Männerrechtsverein. Ich hätte nichts dagegen, wenn du es umschreibst, etwa "Amendt ist Gründungsmitglied von Agens, einem Verein der deutschen Männerrechtsbewegung" oder so. Ob das die anderen AutorInnen, die deine Edits revertieren, auch so sehen, musst du noch klären. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:01, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Tagesspiegel ist eine Regionalzeitung und die Expertise von Hr. Rosenbrock ist außerhalb des linksfeministischen Spektrums - gelinde gesagt - höchst umstritten. So etwas sind kaum glaubwürdige Quellen --Kutenholzer (Diskussion) 18:22, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vielleich mal en:WP:MEATPUPPETRY lesen und deinen Forum-Kollegen die Lektüre empfehlen. -SanFran Farmer (Diskussion) 21:52, 27. Aug. 2012 (CEST)

Erstens gilt für SIE das gleiche, wie für den User Finn - von Ihnen und anderen aus Ihren Kreisen lasse ich mich NICHT duzen! Sprechen Sie mich mit SIE an! Zweitens können Sie auch Seiten auf Deutsch verlinken, ich habe keine Lust spät am Abend noch Übersetzungen zu tätigen! --Kutenholzer (Diskussion) 23:37, 27. Aug. 2012 (CEST)

Den Auftritt hättest du dir nun auch sparen können. Wir habe hier gewisse Standards, nach denen wir arbeiten, dass allgemeine "Du" gehört dazu. Die Annahme, dass die anderen Mitarbeiter Menschen mit guten Absichten sind, ebenso. Gehe doch einfach davon aus, dass die Anderen ihren eigenen Standpunkt genauso natürlich und gut finden wie du deinen, dann machst du es uns allen erheblich leichter, hier miteinander zu arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 08:11, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hallo SanFran Farmer, was die Zuverlässigkeit von Rosenbrock angeht sind wir bekanntlich unterschiedlicher Ansicht, das ist aber hier nicht wichtig, es gibt halt nichts Besseres im Moment. Was mir offensichtlich erscheint: der ADAC ist eine der wichtigsten Organisationen in Sachen Verkehrssicherheit, aber eben kein Verkehrssicherheitsverein. Die Bezeichnung von Agens als "Männerrechtsverein" bedeutet ja, ganz bewusst eine andere Einordnung vorzunehmen als dies der Verein selbst tut, dafür reicht mir eine einmalige Verwendung im Tagesspiegel nicht aus. Dein Vorschlag "ein Verein der deutschen Männerrechtsbewegung" ist da schon viel besser, ist mir aber immer noch etwas zu stark formuliert, zumal man denken könnte, die Männerrechtsbewegung sei eine Art Dachorganisation diverser Vereine. Wie ist das: "Amendt ist Gründungsmitglied des Vereins Agens, der zur deutschen Männerrechtsbewegung gezählt wird (ref Rosenbrock) und mit zum Teil äusserst scharfer Kritik am Feminismus auftritt (ref Schölper)"?--Nico b. (Diskussion) 20:46, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der erste Teil ist für mich ok, der zweite Teil nicht. Rosenbrock sowie z.B. Lenz sagen "antifeministisch". "mit zum Teil äusserst scharfer Kritik am Feminismus" kann ich z.Z nicht verifizieren und diese Formulierung ist um ein Vielfaches absurder als "Männerrechtsverein". --SanFran Farmer (Diskussion) 21:52, 27. Aug. 2012 (CEST)

Guten Morgen! Bitte um Übersetzung: was ist jetzt der erste und der zweite Teil? Mit "kann ich nicht verifizieren" meinst du wohl, dass du das Buch nicht zur Verfügung hast. Das sollte aber in jeder besseren Bibliothek zu finden sein. Ich kann sonst heute Abend das vollständige Zitat noch mal hier einstellen, aber im Kern steht es dort, dass Agens trotz der Eigenbeschreibung als Organisation für Männer- und Frauenanliegen vor allem mit äusserst scharfer usw.

Was an meinem Vorschlag "absurd" sein soll verstehe ich nicht. Mir geht es darum, zwar die Zuordnung zur Männerrechtsszene deutlich zu machen, aber nicht eine stärkere Zuweisung vorzunehmen, als es die Quellen hergeben. Natürlich sagt Lenz "antifeministisch", jeder weiss, dass Agens antifeministisch ist, aber wir können es m.E. trotzdem nicht schreiben. Lenz legt ja keine Forschung dazu vor, sondern erwähnt den Verein einmal in ihrem Aufsatz für die Blätter. Das reicht einfach nicht. Wenn es einen eigenen Artikel zum Verein gäbe könnten wir das dort alles auswälzen, aber der ist ja nun Geschichte.--Nico b. (Diskussion) 08:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Erster Teil: "Amendt ist Gründungsmitglied des Vereins Agens, der zur deutschen Männerrechtsbewegung gezählt wird (ref Rosenbrock)"
Zweiter Teil: "mit zum Teil äusserst scharfer Kritik am Feminismus auftritt (ref Schölper)"
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du das genaue Zitat hier angeben könntest.
Ich stimme dir zu, dass jeder weiß, dass Agens antifeministisch ist. Schölpers Umschreibung (falls sie so wie angegeben stimmt) von Agens' Antifeminismus als "mit zum Teil äusserst scharfer Kritik am Feminismus" finde ich um ein Vielfaches absurder als die Bezeichnung von Agens als "Männerrechtsverein". Rosenbrock legt Forschung dazu vor und Lenz untersuchte den "neuen Antifeminismus" und es gibt keine Grund zur Annahme, dass sie weniger weiß, wovon sie spricht, als Schölper. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich zweifle auch nicht an, dass sie weiss wovon sie spricht. Aber nur weil sie einmal den Ausdruck "antifeministischer Verein" benutzt können wir das nicht einfach als Stand der Forschung annehmen, darum geht es. Aber was findest du an Schölpers Beschreibung "absurd"? Entweder gebrauchst du das Adjektiv in einer recht originellen Weise, oder ich stehe hier völlig auf dem Schlauch. "Die schweren Stiefel, die heute wieder durch unsere Straßen marschieren, tragen das Feminismus-Symbol", "wurde der Subjektivitätsverlust im Feminismus in einen mächtigen Traditionsstrom verwandelt, der Frauen grundsätzlich nur als Opfer wahrnimmt" (Amendt auf der Webseite von Agens) - wenn das nicht äusserst scharfe Kritik am Feminismus ist, was ist es dann? Ich denke es ist klar, dass hier 'scharf formuliert' gemeint ist, nicht etwa 'scharfsinnig'.--Nico b. (Diskussion) 14:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

"Kritik", auch äußerst scharfe und grundsätzliche, am Feminismus gibt es auch von Feministinnen selbst oder aus der Frauenbewegung, aber natürlich auch anderswo. Ich glaube aber nicht, dass es hier darum geht. Es geht hier meines Erachtens um eine (politische) Positionierung: Es handelt sich um Gegner des Feminismus. Gegnerschaft und Kritik sind m.E. nicht dasselbe, auch wenn Gegnerschaft sich gern als Kritik bezeichnen lässt. Ob (nehmwa mal ein Beispiel) Ronald Reagan den Kommunismus kritisiert hat, kann man dahingestellt sein lassen; einen Kommunismuskritiker würde man ihn aber wohl eher nicht nennen. Er war aber ein herausgehobener Gegner des Kommunismus (oder auch ein Antikommunist, wie man sagen könnte). Mir scheint doch ziemlich klar, dass Agens sich explizit gegen den Feminismus positioniert, dann soll man das auch so sagen. Das müsste sich doch auch ohne weiteres belegen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 28. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ich saug mir das ja nicht aus den Fingern. Dag Schölpe ist Fachautor, mit zahlreichen Veröffentlichungen zu Gender im Allgemeinen und Männerthemen im Besonderen, mit diversen Lehraufträgen etc. pp., das ist schon ein anderes akademisches Kaliber als Hinrich Rosenbrock, dem ich glaube ich nicht unrecht tue wenn ich sage, dass er vor seiner Expertise für die Böll-Stiftung keine einzige Veröffentlichung vorweisen konnte. Auf der anderen Seite ist auch Amendt nicht irgendjemand, der Mann teilt zwar heftig und zum Teil höchst polemisch aus, aber man kann ihm auch nicht vorwerfen, er könne oder würde keine Kritik formulieren - vielleicht mehr Ryan als Reagan :) Ich sehe an der Formulierung von Schölper nichts falsches und bin nicht sicher, ob wir hier wirklich schärfer formulieren sollten oder müssen. Ist es ein Informationsgewinn für den Leser, wenn wir statt der Formulierung von Schölper schreiben, der Verein sei antifeministisch? Scheint mir nicht so.--Nico b. (Diskussion) 15:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Was schreibt er denn genau? Wenn Lenz "antifeministisch" schreibt und Schölpe von "äußerst scharfer Kritik", ham wir auf jeden Fall zwei Belege. Ich kann die Empfindlichkeiten wg. "antifeministisch" verstehen (hat so einen Klang wie "antisemitisch" etc.), halte aber "Kritik" offen gestanden für neben der Sache. Ein bisschen ist es wie bei "Islamkritik", das ist eigentlich auch eher ein Deckname für Gegnerschaft. Vielleicht kann man die Reizwörter "Anti-" und "Kritik" vermeiden? Klar ist doch, dass es sich tatsächlich um eine politische Positionierung handelt - oder nicht? Ich muss auch sagen, dass ich (und z.B. auch Pohl, Risenbrock, Lenz) den Eindruck habe, dass Amendt im Feminismus so etwas wie die Wurzel allen Übels sieht. Da fände ich "Kritik" eher den falschen Ausdruck.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 28. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens will ich Amendt nicht absprechen, dass er Kritik am Feminismus übt. Ich meine bloß, sich einer Gruppe anzuschließen, die explizit durch ihre Gegnerschaft zum Feminismus zusammengehalten wird, ist eine ganz bestimmte politische Konsequenz aus dieser Kritik (und damit etwas, was von der Kritik selbst zu unterscheiden ist). Das erfasst man nicht, indem man diese Entscheidung als "Kritik" bezeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Also wie versprochen die entsprechende Passage aus Schölpers Beitrag zum Theunert-Band Männerpolitik, "Zivilgesellschaftliche Männerpolitik in Deutschland", in ganzer Länge: Agens e.V. wurde 2010 gegründet. Vorausgegangen war das Buchprojekt "Befreiungsbewegung für Männer" (Gruner & Kuhla, 2009), in dem das thematische Spektrum abgesteckt worden war. Trotz des Selbstverständnisses, "für Gleichwertigkeit der Geschlechter in ihrer Verschiedenheit" zu stehen und sich für "respektvolle Lösungen von Problemen im Zusammenleben von Männern und Frauen" engagieren zu wollen, tritt Agens regelmässig mit äusserst scharf formulierter Kritik besonders am Feminismus auf. <Zitat Ende>

Was die "Empfindlichkeiten" angeht ist die Sache ja paradox: man trägt zwar den "Antifeminismus" gern vor sich her und brüstet sich damit, angebliche Tabus zu brechen, in dem man "feministische Auswüchse anprangert", aber irgendwie will man dann doch nicht "Antifeminist" genannt werden. Mir geht es hier aber auch nicht um die Empfindlichkeiten von irgendjemand, sondern darum, diesen Artikel so zu formulieren, dass er unangreifbar wird.--Nico b. (Diskussion) 21:01, 28. Aug. 2012 (CEST)

Alles, was ich hier bisher sehe, sind Autoren und Dokumentationen, welche aus dem Dunstkreis des HB-Institutes und damit aus dem politischen Bereich der Grünen kommt. Alle diese Autoren (wessen Brot ich ess ...) sind - soweit sie keine Feministen sind -zumindest stark feministisch angehaucht. Für diese Gruppierung ist JEDER, des es wagt auf Männerdiskriminierung oder Frauenbevorzugung aufmerksam zu machen, ein Antifeminist. Anders ausgedrückt, bisher gibt es anscheinend keine wirklich neutrale Studie über Maskulisten. Daher zu behaupten, Agens oder die Männerrechtsbewegung (sehen wir mal von WGVDL ab, welches auch unter Männerechtlern als extrem gilt) sind Antifeministisch, ist weit hergeholt. Frauen, die für Frauenrechte und Gleichberechtigung eintreten, sind ja auch keine Antimaskulisten! --Kutenholzer (Diskussion) 19:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wir orientieren uns an wissenschaftlichen Texten. So weit kommt's noch, dass "Autoren und Dokumentationen", bloß weil sie nach Meinung von Kutenholzer "feministisch angehaucht" oder "nicht wirklich neutral" sind, als Belege ausgeschlossen werden.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wo habe ich gefordert, dass diese Belege ausgeschlossen werden (obwohl ich es natürlich begrüßen würde!)? Ich habe lediglich festgestellt, dass alle Studien und Expertisen oder wie sich diese Pamphlete noch schimpfen mögen, aus EINER Ecke kommen, nämlich aus dem Dunstkreis des HB-Institutes bzw. von Leuten, die mit dem HB-Institut in Verbindung stehen. Bedingt dadurch sind alle eigentlich einseitig ausgerichtet und es gibt keine neutralen Studien. Sollten andere Informationen vorliegen, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Hinzu kommt, dass das HB-Institut eng mit der Partei der Grünen zusammenarbeitet, welche - höflich formuliert - eine sehr stark feministische Politik vertritt. Wie ich schon sagte, "Wessen Brot ich ess ..." --Kutenholzer (Diskussion) 20:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Kutenholzer, dieser Dein persönlicher Eindruck ist aber für die Artikelarbeit komplett irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wo habe ich etwas davon gesagt, dass es mein persönlicher Eindruck ist. Ich habe festegestellt, dass alle diese sogenannten Studien usw. aus der jetzt 2x erwähnten Ecke kommen und es keine neutrale Studie gibt. Aber wie gesagt, da ich ein Mensch bin und mich irren kann, Beweise mir das Gegenteil! Aber lege mir bitte nicht immer Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. --Kutenholzer (Diskussion) 00:12, 1. Sep. 2012 (CEST)

Es ist lediglich Dein persönlicher Eindruck. Wir orientieren uns an wissenschaftlichen Veröffentlichungen, gleichviel ob Du sie magst oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was ist mein persönlicher Eindruck? Das alle mit dem HB-Institut zu tun haben? Das hat mich 5 Minuten auf Google gekostet. Das es keine Neutralität gibt? Alle Studien aus dem HB-Umfeld bzw. von Personen mit HB-Umfeld - anzunehmen, dass diese neutral sind, wäre ziemlich naiv! Und die Wissenschaftlichkeit? Darüber lässt sich streiten - meine persönliche Meinung (und nur dazu!) ist, dass sie es nur sehr begrenzt sind. Sogar Nico B hält Rosenbrock für unwissenschaftlich und bei dem, was u.a. Kemper und Gesterkamp schreiben, pendel ich immer zwischen lachen und weinen weil deren Argumentation teilweise lächerlich, teilweise an den Haaren herbeigezogen und teilweise einfach nur falsch ist. --Kutenholzer (Diskussion) 18:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung über den Begriff "antifeministisch" nicht. Es ist ja kein Verbrechen, Antifeminist zu sein, jeder -ismus erzeugt früher oder später einen Anti-ismus, das ist meistens auch gut so. (Dummerweise tendieren die Anti-ismen oft genug selbst dazu, wieder ein -ismus zu werden, das scheint beim Gros der Antifeministen der Fall zu sein.) Agens war auf beiden "Antifeminismus-Treffen" vertreten, auf der Webseite kotzt sich Amendt verbal aus und vergleicht den Feminimus mit dem Faschismus und Feministinnen mit Braunhemden. Was bitte ist Antifeminismus wenn nicht das?--Nico b. (Diskussion) 14:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Nico b. schrieb: "Natürlich sagt Lenz "antifeministisch", jeder weiss, dass Agens antifeministisch ist"
Nico b. schrieb: "Agens war auf beiden "Antifeminismus-Treffen" vertreten, auf der Webseite kotzt sich Amendt verbal aus und vergleicht den Feminimus mit dem Faschismus und Feministinnen mit Braunhemden. Was bitte ist Antifeminismus wenn nicht das?"
Ich vertehe deine Aufregung auch nicht. "Jeder weiss, dass Agens antifeministisch ist", zuverlässige Quellen sagen, dass Agens antifeministisch ist, aber... Nico b. will nicht, dass Agens im Artikel als antifeministisch bezeichnet wird. Es ist wie ein Zirkus hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:40, 2. Sep. 2012 (CEST)

Schade dass du im urteilen so viel schneller bist als im lesen. Ich habe nie gesagt, dass ich nicht will, dass der Verein als antifeministisch bezeichnet wird. Ich habe gesagt, dass die beiläufige Erwähnung dieser Tatsache auch durch eine anerkannte Wissenschaftlerin dafür als Quelle nicht ausreichend ist. Schölper dagegen arbeitet in der angegebenen Arbeit genau auf, welche Akteure es in der deutschen Männerpolitik gibt, seine Formulierung von der äusserst scharfen Kritik am Feminismus kann man ohne weiteres wie von Mautpreller vorgeschlagen mit "positioniert sich antifeministisch" zusammenfassen. Wogegen ich mich ausgesprochen habe ist der Begriff "Männerrechtsverein", für den du bisher keinerlei wissenschaftliche Quelle angegeben hast. Wenn du mal weiter unten lesen würdest wüsstest du, dass wir längst einen Schritt weiter sind. Mein letzter Textvorschlag war "Agens gehört der dt. Männerrechtsbewegung an und positioniert sich eher antifeministisch(ref Lenz und Schölper)".--Nico b. (Diskussion) 18:52, 2. Sep. 2012 (CEST)

Interessant. Ist kein schlechter Beleg. Schölper packt die Sache doch offenbar so an, dass er vom veröffentlichten Selbstverständnis ausgeht ("respektvolle Lösungen", "Gleichwertigkeit") und dann festhält, dass die reale Veröffentlichungspraxis dazu nicht so recht passen will. --Mautpreller (Diskussion) 21:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

Aus Sicht von Agens ist das kein Widerspruch, da nach deren Meinung viele Vertreter des Feminismus das Klima zwischen Männern und Frauen vergifteten und dadurch den Wunsch von Agens nach "respektvolle Lösungen" und "Gleichwertigkeit" zwischen den Geschlechtern unmöglich machen. --92.201.44.126 01:46, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aber für den Artikel irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt den Satz soweit verändert, wie wir hier Konsens erzielt hatten. SanFran Farmer, hast du noch Probleme mit dem zweiten Teil, also dem Zitat von Schölper?--Nico b. (Diskussion) 10:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Meine Gründe dafür habe ich oben dargestellt und schließe mich der Argumentation von Mautpreller zu 100% an. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe siehst du in dem Begriff "Kritik" hier einen Euphemismus. Nun bräuchten wir eine reputable Quelle, die diese Darstellung Schölpers kritisiert und deine Meinung unterstützt. Wir können ja schlecht hier nur Rosenbrock heranziehen, aber Schölper einfach nicht beachten, dass würde der Bedeutung der Quellen nicht gerecht. Hast du einen Textvorschlag?--Nico b. (Diskussion) 16:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ilse Lenz und Hinrich Rosenbrock sind reputable Quellen. Du selbst gibst zu, dass Agens sich antifeministisch positioniert. Du möchtest, dass man dir entgegenkommt, bist aber nicht bereit, von deiner Wunschversion abzuweichen. Hier ist mein Vorschlag: Der Begriff "Männerrechtsverein" wird wiederhergestellt. Alternativ können wir "Männerrechtsgruppe" sagen, denn schließlich ist das die von Arne Hoffmann höchstpersönlich verwendete Bezeichnung. Du magst das nicht? Hmm, dann "bräuchten wir eine reputable Quelle, die diese Darstellung [im Tagesspiegel und von Arne Hoffmann] kritisiert und deine Meinung unterstützt." Da wir außerdem genau mit den Quellen arbeiten, werden alle drei, Lenz, Rosenbrock, und Schölper, zu Agens' Positionierung zum Feminismus zitiert. Du magst das nicht? Hmmm, dann "bräuchten wir eine reputable Quelle, die diese Darstellung [Rosenbrocks und Lenz'] kritisiert und deine Meinung unterstützt." Vielen Dank für die Zusammenarbeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man das schon "Zusammenarbeit" nennen kann, aber da kommen wir schon noch hin. Ich "gebe nicht zu", dass Agens sich antifeministisch positioniert. Das klingt, als ob es mein Verein wäre und "antifeministisch" ein böses Etikett, das ich von ihm fernhalten wollte. Ich habe hier nichts zu verteidigen, ich versuche, der Realität und den Quellen gerecht zu werden. Natürlich sind die antifemnistisch, sie waren auf beiden von der IGAF organisierten Antifeminismus-Treffen vertreten und die Texte auf ihrer Webseite sind eindeutig. Ich habe lediglich gesagt, dass die beiläufige Erwähnung in einem Text von Lenz nicht ausreicht. Damit zweifle ich weder ihre Kompetenz oder Reputation noch die Korrektheit der Aussage an, sondern die Tauglichkeit als Quelle. Du bist doch sonst immer diejenige, die auf der Verwendung wissenschaftlicher Quellen beharrt und sich gegen eigene Forschung und Theoriebildung ausspricht. Nun haben wir eine Aussage eines renommierten Soziologen mit Veröffentlichungen zum Thema, also mit tatsächlicher Reputation, die wird von dir als "absurd" eingestuft. Dagegen reicht dir eine einmalige Erwähnung des Begriffs "Männerrechtsverein" in einer Tageszeitung, um das hier durchzudrücken. Das ist in meinen Augen unseriös.

Falls das immer noch nicht deutlich geworden ist: ich habe überhaupt nichts dagegen, alle diese Kritiken mit Standpunktzuweisung in diesen Satz zu quetschen. Finde ich unsinnig und viel zu viel an dieser Stelle, aber bitte. Die von dir vorgeschlagene Version zeigt aber nur bei dem Schölper-Zitat, dass es sich um eine Zitat und einen zugeordneten Standpunkt handelt, während der "Männerrechtsverein" schlicht als Tatsache daherkommt. Daran ändert auch die Fussnote nichts, da hier nicht deutlich wird, was sie eigentlich belegen soll.--Nico b. (Diskussion) 13:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte das eigentlich für überzogen. Man kann natürlich sagen: Agens gehört der dt. Männerrechtsbewegung an und positioniert sich antifeministisch (ref Lenz) bzw. übt äußerst scharfe Kritik am Feminismus (ref Schölper), das ginge. Mich würde aber offen gesagt anderes mehr interessieren als diese Etiketten. Zum Beispiel, wie es zu der Kehrtwendung von Amendt kam. Er scheint ja ungefähr ab seinem Scheidungsväterbuch frühere Positionen revidiert zu haben und zu einem heftigen Feminismusgegner mutiert zu sein. So etwas kommt immer mal vor, aus meinem eigenen Schaffen denke ich da an O. John Rogge. Gibt es denn dazu wirklich keinerlei Literatur? Dem wiss. und pol. Publiko wird doch Amendts Wandlung sicher aufgefallen sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 31. Aug. 2012 (CEST)

Finde ich gut. "Positioniert sich" gibt die Kombination der beiden Quellen allemal her. Ich würde vielleicht ein kleines bisschen abschwächen und kürzen: "Agens gehört der dt. Männerrechtsbewegung an und positioniert sich eher antifeministisch(ref Lenz und Schölper)". Mit zwei wissenschaftlichen Quellen können wir auf den Tagesspiegel gut verzichten.

Was deinen anderen Punkt angeht: Ich wüsste nicht, dass sich jemand explizit mit der Kehrtwendung Amendts beschäftigt hat.--Nico b. (Diskussion) 16:13, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einer direkten Anfrage an Professor Amendt? --Kutenholzer (Diskussion) 00:12, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was soll das bringen? Wir betreiben hier keine eigene Forschung.--Nico b. (Diskussion) 11:35, 1. Sep. 2012 (CEST)

Pohl und Rosens.

Rosenstocks Arbeit wird mit dem Begriff der "Untersuchung" beschrieben. Seine Arbeit war jedoch keine objektive, empirische Studie, sondern eine Rezension der Arbeiten, Tätigkeiten, und politischen Positionen diverser "Männerrechtler". Folglich ist der Begriff "Untersuchung" für Rosenbrocks Werk irreführend und nicht gerechtfertigt. Auch Rolf Pol übt in seiner Stellungnahme keine Krtik an Amendts "methodologischer Vorgehensweise", sondern an dessen vollumfänglichen Positionen. Würde Pohl spezifische von Gerhardt erstellte Untersuchungen auf deren "Methologie" hin kritisieren, könnte man das so schreiben. (Und dann auch ergänzen, was er an Amendts Methodologie in den von ihm durchgeführten Studien genau kritisiert.) So jedoch nicht.--91.6.78.219 21:02, 19. Okt. 2012 (CEST)