Diskussion:Pegida

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pegida“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Automatische Archivierung

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Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Pegida“ wurde ab dem 19. November 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Arbeit am Pegida-Artikel: Zusammengefasste Hinweise zum Verhalten

• Bitte keine Newstickeritis (WP:WWNI)
• Bitte nicht die vermutete politische Einstellung anderer Benutzer kommentieren.
• Bitte die Diskussionsregeln achten, insbesondere WP:KPA und WP:NPOV
• Der englische Pegida-Artikel bedarf der Überarbeitung.
• Archivierungsfrist von drei Tagen ist Konsens.
• Nicht Erledigtes kann aus dem Archiv geholt werden.

Sinngemäß zusammengefasst von Kopilot (Diskussion) 14:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Diskussionsseite behutsam aufgeräumt - bitte keine neuen Threads bzw. einsortieren

Zusammengefasst:

• Diese Diskussionsseite wurde thematisch nach Artikelteilen geordnet.
• Bitte keine neuen Threads für bereits vorhandene Themenpunkte eröffnen und neue Themenpunkte richtig einsortieren!
• "Erledigt"-Bausteine zur Archivierung kann jeder jederzeit setzen (Ebene 3).

Kopilot (Diskussion) 05:55, 7. Jan. 2015 (CET)

PS:

• Bitte Thread-Überschriften kurz und sachlich halten, also auf nicht zuordbare Meinungsäußerungen darin verzichten. Kopilot (Diskussion) 06:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung

Sagt mal, wenn die Sammel-/Meta-Überschriften nur ein Ist-gleich bekommen, funktioniert das dann nicht mit der automatischen Archivierung wieder? -- 141.30.146.65 16:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Das ständige Umsortieren von Kommentaren

Jemand bekrittelte das, jedoch wurde die Kritik wieder entfernt. Ich möchte aber trotzdem, dass meine Antwort und Sichtweise dazu hier steht:

Zum „unsinniges Sortierungskonzept“. Ja, ist ein Wahnsinn. Ich schrieb mal hier einen Kommentar. Am nächsten Tag wollte ich mir die Antworten ansehen. Leider fand ich meinen Kommentar erst nach längeren Suchen an einer gänzlich anderen Stelle - sehr mühsam das!

- Der Geprügelte 10:59, 9. Jan. 2015 (CET)

PS: Hinzu kommt, dass dann so eine Art Schnellarchivierung von der gleichen Person vollzogen wird. Um 21:21 den 4. Jan. 2015 schrieb ich meinen Kommentar und um 05:12 am 6. Jan. 2015, als rd. 30 Stunden später wurde das Ganze für die Archivierung vorbereitet: [1]. - Der Geprügelte 12:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Siehe ergänzte Überschrift. Kopilot (Diskussion) 11:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte die Antwort nicht in die Überschrift schreiben, so etwas zeigt von keiner Diskussionskultur, oder? - Der Geprügelte 12:05, 9. Jan. 2015 (CET)

... wird durch ständiges Ignorieren der Seitenordnung erforderlich

Und das wie Bwag zum Thema zu machen zeigt die fehlende Bereitschaft zur Mitarbeit. Hier wird nur jede Möglichkeit zum Stören genutzt, sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 12:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

"Gefahren .... des Rassismus" - ist für Merkel, Gauck, Religionsgemeinschaften "so" nicht belegt ! (erl.)

Der Satz; "Diverse Organisationen in Deutschland, darunter auch große Religionsgemeinschaften, sowie Politiker wie Bundespräsident Joachim Gauck und Bundeskanzlerin Angela Merkel warnten vor den Gefahren der Fremdenfeindlichkeit bzw. des Rassismus, die von den Pegida-Demonstrationen ausgingen."

ist zum großen Teil TF - also da wird einigen (Merkel /Gauck) was in den Mund gelegt was sie so nicht gesagt haben bzw. bei Merkel und Gauck nicht erhoben haben. Der Rassismusvorwurf wird von drei Organisationen vertreten - die Vertreter von Religionsgemeinschaften (die nur z.T. das Ganze vertreten) sprechen von Ideologie, Positionen, Parolen (EKD); Rassenhass (Schick) etc. in Bezug auf Rassismus - "Gefahr....des Rassismus" ist TF  !

Bitte mal um Stellungsnahmen - und neue Formulierungsentwürfe.--Empiricus (Diskussion) 04:08, 24. Dez. 2014 (CET)

cf. Diskussion:Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes#Rassismus in der Einleitung --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Die jetzige Lösung wurde "so" ohne Konsens reingesetzt - das Problem ist das "wie" - wenn mal eine Zeitung schreibt, dass z.B. auch Merkel und Gauck vor den "Gefahren des Rassismus" warnen (und sich auf uns beruft) haben wir ein echtes Problem. Ich denke Konsens ist, dass Pro Asyl, der Interkulturelle Rat und auch der Zentralrat der Muslime explizit von Rassismus sprechen - "vor Gefahr des Rassismus warnen" wird da schon schwieriger, etc....--Empiricus (Diskussion) 08:12, 24. Dez. 2014 (CET)

völlig richtig, wer gegen den islam und den is ist, muss noch lange kein rassist sein, der islam umfasst verschiedene rassen, etwa einige Asiaten auf den phillipinen...wesentlich differenzierende Formulierungen wären angebracht, türken und araber sind völker aber keine rassen...--Glaubauf (Diskussion) 05:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Wesentlich differenzierte Betrachtungen sind immer gut und besonders Leuten empfohlen, die offenbar Rassenlehren anhängen. Ansonsten ist gespame wie "der Islam ist ja sehr antisemitisch" hier unangebracht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 09:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Das ist nun wirklich zu Genüge hier diskutiert worden. Erstens: Der Vorwurf des Rassismus wird quer durch die Gesellschaft gegen die Pegida ausgesprochen. Das ist alles deduktiv abgeleitet von den jeweiligen Abschnitten des Artikels. Deswegen steht in der Einleitung auch "ausgingen" also Konjunktiv II. Zweitens: Rassismus ist schon lange nicht mehr auf "Rasse" im engeren Sinne bezogen, sondern schon seit Jahrzehnten ist damit eine kulturelle oder ethnische Überlegenheit gemeint. Hier jetzt eine erneute Diskussion zu starten, weil es einigen einfach nicht passt, dass da Rassismus steht, ist ein sehr durchschaubares Manöver. Dieser alberne ständig mal in den Raum geworfene, pseudo-neutralitätsbemühte Vorwurf der TF ein so durchschaubarer Versuch, dass man langsam nur noch den Kopf schütteln kann.

PS: Ich bin übrigens gestern von einem Journalisten kontaktiert worden, der mich fragte, was man denn davon halten solle, dass so auffällig viele Pegida-Sympathisanten an diesem Artikel mitschreiben würden (und er bezog sich explizit auch auf den Diskussionbereich). Ich habe ihm keine Antwort gegeben, aber es zeigt, dass die Arbeit an diesem Artikel und die Art wie hier WP-bürokratische Tricks angewendet werden, um den Artikel zu verharmlosen, bereits unter der Beobachtung der publizierenden Öffentlichkeit steht. --Jens Best (Diskussion) 06:47, 24. Dez. 2014 (CET)

Tja, was soll man davon halten. Dass das hier die Wikipedia ist? Das wäre doch mal eine Antwort gewesen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Nicola So ähnlich habe ich meine allgemein gehaltene Antwort auf seine einleitende Frage auch gehalten (und ihm noch ein wenig den offenen Charakter verdeutlicht, Lernen des Regelwerkes der Enzyklopädie, all den Standardkram halt). Aber als er dann explizit auf den Artikel kam, sagte ich ihm, dass ich das nicht beantworten könne. Ich habe aber das Gefühl, dass er an der Sache dranbleiben wird. Und persönlich empfinde ich die gemeinschaftliche Leistung, die hier gerade gebracht wird auch nicht berauschend. Eine Verharmlosung des Lemmas liegt bei einem frischen Blick auf den Artikel vor (ob jetzt beabsichtigt oder unbeabsichtigt ist eine andere Frage). --Jens Best (Diskussion) 07:23, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich kann diese vemeintliche "Verharmlosung" nicht erkennen. Aber wie bei jedem sensiblen Thema in der WP müssen gewisse Punkte durch Diskussion "ausgehandelt" werden, und an dieser Diskussion sind sicherlich alle interessierten Seiten beteiligt. Zudem ist das Phänomen meiner Meinung nach zu frisch, als dass man hier einen "neutralen" Artikel erwarten könnte, denn auch die Äußerungen von Politikern und Experten sind zunächst eher von Ratlosigkeit bis Panik gekennzeichnet. -- Nicola - Ming Klaaf 07:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich teile deinen sachlichen Ansatz und ich habe in den letzten Tagen hier auch größtenteils sachlich mitdiskutiert und einige Teile des Artikel hinzugefügt. Ich könnte dir einige Verharmlosungen, die in den letzten Tagen (tlw. wiederholt) durchgeführt wurden, auflisten, aber dann gehen hier wieder die Angriffe gegen meine Person los und ehrlich gesagt ist mir dafür meine Zeit zu schade. Und es sind einige Punkte, die hier verharmlost oder schlicht rausgehalten werden. Angefangen von dem wiederholten Versuch den Begriff des Rassismus aus der Einleitung rauszuhalten über das Löschen von Beteiligungen von AfD-Vertretern an der Organisation und Durchführung einzelner Demonstrationen bis hinzu anderen Dingen, die ich jetzt des lieben Artikelsfriedens willen nicht anspreche. Dieser Artikel ist in seiner geheuchelten Neutralität klar stark rechtslastig in der Beschreibung des Lemmas. --Jens Best (Diskussion) 07:44, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich selbst hab ja einige Rassismusvorwürfe eingebaut - mir geht es nur darum, dass wir in dieser sensiblen Frage wirklich exakt sind und arbeiten - nicht anderen was in den Mund legen was diese nicht gesagt haben- ansonsten verbreiten wir ggf. Gerüchte bzw. machen WP unglaubwürdig.--Empiricus (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich halte es für wenig sachdienlich, vermeintlich "rechtspopulistische" Postings zu entfernen. Das ist genau einer der Kerne des Problems.

(bezieht sich auf das gelöschte Posting) Mir wurde im Übrigen die "Wiedervereinigung" auch "aufoktroyiert". Jetzt habe ich (und andere) diese Dresdener Idioten an den Hacken. Wie wäre es mit einer Volksbefragung? -- Nicola - Ming Klaaf 09:47, 24. Dez. 2014 (CET)

Sorry, aber wenn vier Postings hintereinander keinerlei Willen zur Verbesserung des Artikels, bzw. zur Mitarbeit daran erkennen lassen, ist das ein klarer Verstoß gegen [WP:DISK]. Ich glaube fest daran, dass verschiedene politische Ansichten kein Hindernis für einen guten Artikel darstellen müssen. Aber zur Agitation sollte die DISK nicht mißbraucht werden. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 10:08, 24. Dez. 2014 (CET)

(BK) Wikipedia ist unglaubwürdig. Das liegt aber nicht nur an diesem Artikel hier. Es liegt vor allem an der Undistanziertheit der Mitarbeiter an entsprechenden Themenbereichen. Bestimmte Themenbereiche sind nun mal dann für Mitarbeiter interessant, wenn sie selbst parteipolitische Ideologien vertreten, egal welcher Partei. Das dürfte dem Journalisten jedoch bekannt sein. Schließlich schreibt seine Zunft des Öfteren aus Wikipedia ab und auch sie sind diesen Zwängen unterworfen, wenn sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen wollen. Und so schreiben dann auch wieder die Mitarbeiter hier aus Presse und anderen Medien ab, was sie aus ihrer Sicht für richtig halten. Die wenigsten warten auf wissenschaftliche Quellen. --Oltau 09:58, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Konjunktion bzw. sagt aus, dass die einen von Gefahren des Rassismus sprechen, die anderen von denen der Fremdenfeindlichkeit. Dass Merkel von Rassismus geredet hätte, wird nicht behauptet. --Φ (Diskussion) 10:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Warum wird hier einfach im Artikel gelöscht, während hier noch klar keine überzeugende Argumente vorliegen, warum "Rassismus" gestrichen werden müsste? Ich gehe davon aus, dass der selbstherrliche Löschvorgang wieder revertiert wird. Dieses Verhalten zeigt, mit welch fehlendem Respekt und klarer versuchter Provokation hier von einer gewissen Seite diskutiert und gehandelt wird. Unfassbar, mit welch klar erkennbarer pro-pegida-Tendenz hier von einigen agiert wird. Es ist eine Schande. --Jens Best (Diskussion) 11:20, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismusvorwurf kommt im Artikel etwa zehnmal vor. Damit ist er ein wesentlicher Artikelinhalt. Wer den einfach ersatzlos rauslöscht, setzt sich dem Verdacht aus, er wolle die Bewegung weniger hässlich darstellen wollen, als sie ist. --Φ (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2014 (CET)

Na sicher Phi. Nochmal: die Begriffe Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc., sind allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abgedeckt. Was genau soll das bringen, den nun unbedingt schon in der Einleitung aufzudröseln? Und nochmal für die ganz Doofen: Worauf genau soll sich denn dieser Rassismus, also der Hass gegen "Rassen" (Farbige, Asiaten, weiß der Kuckuck), gründen? M.E. gehört das einfach nicht in die Einleitung, weil es wieder unreflektiert die fragwürdigen Presse-Labels wiederholt. Das schwächt die Debattenkultur, wenn wir diesen Unfug auch noch in einer >Enzyklopädie< mitmachen! -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:06, 24. Dez. 2014 (CET)

Dass du es nicht verstehst, obwohl es im Artikel erklärt wird, hast du selbst ja schon geschrieben, dann ist es eben so, da müssen wir mit leben. Aber eben weil nicht jeder oder nicht jeder sofort versteht, was an den Pegidesen rassistisch ist, gehört es rein, weil es ein wesentlicher Artikelinhalt ist: Nach einem verbreiteten Verständis richten sie sich nicht nur gegen Fremde, sondern eben gegen Fremdrassige. Das ist im Artikel dargestellt, deshalb ist es ein wesentlicher Artikelinhalt. Fröhliche Weihnachten, --Φ (Diskussion) 12:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismusvorwurf sollte prinzipiell rein, aber so wie der Satz jetzt steht, suggeriert er dass entweder Merkel oder Gauck das so gesagt haben und das haben sie nicht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Hallo, Horst-Schlaemma, schön, dass sie hier ihre Meinung äußern, die aber mehr und mehr in TF abgleitet. Ihre eigene Vorstellung, dass man die Begriffe "Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc" allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abdecken könnte, ist ja nett, so als ihre eigene Meinung, aber (unter uns) erstens ist das falsch und (viel entscheidender) geht es hier nicht um ihre TF, sondern darum, dass der Begriff "Rassismus" einer der am häufigtens verwendendeten Begriffe der Kritiker ist. Somit gehört er enzyklopädisch in die Einleitung. Es wäre ein Beweis von Größe ihrerseits, wenn sie ihre willkürliche gerade erst durchgeführte Löschung wieder selbst revertieren, da aufgrund ihrer persönlichen TF hier nicht an dem Artikel rumgefummelt werden kann. --Jens Best (Diskussion) 12:12, 24. Dez. 2014 (CET)

Jens Best, nachdem was du hier bislang beigetragen hast, muss ich leider davon ausgehen, dass dich politische statt enzyklopädischer Motive antreiben. Wer meint, der Artikel hier würde verharmlosend erscheinen, hat wohl nicht bemerkt, dass hier fast schon einseitig nur Kritiker zur Sprache kommen, dann ein paar die sich verständig zeigen, aber praktisch keine Befürworter. Ist angesichts der Berichterstattung bzw. des sich öffentlich abzeichnenden Meinungsbildes auch verständlich. Aber dann ist der Vorwurf der Verharmlosung eben einfach nur lächerlich. Zumal mir immer noch niemand erklären konnte, inwiefern der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" harmloser als "Rassismus" wäre. Auch mit "Ausländerfeindlichkeit" wäre der Wirklichkeit deutlich besser gedient, auch im Zusammenhang der Vorwürfe. Wie auch immer. Heute ist Heiligabend, also lasst euch reich beschenken! :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:19, 24. Dez. 2014 (CET)

Benutzer Horst-Schlaemma ich bezweifle, dass sie auch nur ansatzweise überblicken, was ich alles zu diesem Artikel beigetragen habe. Ich habe sogar mal einiges zu AfDlern hier hinzugefügt, die Befürworter dieser Pegida sind, aber irgendjemand wollte wohl nicht, dass hier zuoft der Begriff AfD mit dem Begriff Pegida in Zusammenhang gebracht wird (obwohl genügend Quellen angegeben waren, dass AfDler in Dresden und in Düsseldorf zum Kreis der Pegida-Organisatoren und -Vortragenden gehören.)

Und noch ein letztes Mal zum Mitschreiben: Es muss ihnen niemand erklären, wie die Worte Fremdenfeindlichkeit und Rassismus gegenseitig ersetzbar sind oder nicht, denn es geht in der Einleitung darum aufzuzeigen, dass der am häufigsten verwendete Begriff der Kritik durch zivilgesellschaftliche und religiöse Vertreter eben "Rassismus" oder "rassistisch" ist. Somit ist er enzyklopädisch gesehen der Begriff, der in die Einleitung gehört. Was sie dann an TF in diese Begriffswelt einbringen möchten können sie ja gerne tuen, aber das hat keine Auswirkung auf den Aspekt der enzyklopädischen Darstellung der wesentlichen Kritikpunkte. Aber damit sie wenigstens mal ein wenig sich sachlich mit der zeitgenössischen Verwendung des Begriffes Rassismus beschäftigen können, hier ein WP-Einsteigslink zum Thema: Rassismus ohne Rassen --Jens Best (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2014 (CET)

Dieser Link wurde hier bereits gesetzt. Er wird in der Öffentlichkeit kaum benutzt, und dafür gibt es auch Gründe. "Rassismus ohne Rassen" ist ein Widerspruch in sich. Die deutsche Sprache ist reich, warum nutzen wir sie nicht? Der Begriff Kulturalismus etwa beschreibt das Phänomen viel besser. Eine meiner Hauptmotivationen für die Wikipedia ist die Sprachqualität. Auf Etiketten und juvenile Wortneuschöpfungen reagiere ich allergisch, da sie in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Dieses Thema hier ist ohnehin sehr jung, daher sollten wir ganz besonders darauf achten, Etikettierungen zu vermeiden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2014 (CET)

"Verharmlosung", "Idioten", "Schande", "hässlich", "geheuchelte Neutralität" ... ziemlich viel TF. All das steht mMn der WP nicht gut und macht sie in der Außenwahrnehmung angreifbar. Gute Argumente überzeugen sachlich - und das sollte hier mMn (weiter) im Vordergrund stehen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2014 (CET)

Lieber Jason vom Anger, nicht alles, was ihnen nicht gefällt, ist automatisch TF. Da würde ich doch vorschlagen, nochmal nachzulesen, was damit eigentlich gemeint ist. Die Worte, die sie da aufzählen, beziehen sich auf eine Bewertung des Artikels, das alles ist also weit entfernt von Theoriefindung, Theorieetablierung, ja sogar von Theoriedarstellung. --Jens Best (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2014 (CET)

Mit Kampfbegriffen ist hier jedenfalls niemandem gedient. Das Thema ist sehr emotional, wer sich da zu sehr berührt fühlt, sollte dem Artikel eher fern bleiben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:40, 24. Dez. 2014 (CET)

Das hättest du gerne, wa Horst-schlaemma? Nee, mein Lieber, dieser Artikel wird weiter beobachtet und eingeschritten, wenn die Verharmlosung von Pegida so weiter geht. --Jens Best (Diskussion) 13:03, 24. Dez. 2014 (CET)

Jensbest: woraus schließt Du, dass mir die Worte nicht gefallen? Ist das Deine TF? Außerdem mich bitte nicht mit "Lieber" ansprechen wenn man zum "Sie" übergeht. So etwas wirkt nämlich auf mich wie "geheuchelte Neutralität". -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2014 (CET)

@Horst-schlaemma: Dass du Rassismus ohne Rassen für einen Widerspruch in sich hältst, ist für die Artikelgestaltung ohne Belang, ebenso dass du Kulturalismus für geeigneter hältst. Pegida wird nun mal von zahlreichen relevanten Stimmen, von denen viele auch im Artikel referiert werden, als rassistisch etikettiert. Das ist ein wesentlicher Inhalt des Artikelstextes, also muss es in die Artikelzusammenfassung. Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich bin auch dafür, dass es drinbleibt. Man muss nur darauf achten, dass die Quellenangaben dabei stimmen. Es sollte schließlich nachvollziehbar sein, wer mit solchen unsinnigen Kampfbegriffen argumentiert. Schließlich fällt das auf diejenigen zurück, die einfach mal so über 17.000 Demonstranten pauschal als Rassisten bezeichnen. Frohe Weihnachten, --Oltau 13:48, 24. Dez. 2014 (CET)

Soso, "Rassismus" ist für Oltau also ein "Kampfbegriff". QED. --Jens Best (Diskussion) 13:55, 24. Dez. 2014 (CET)

So, wie er in diesem Zusammenhang von bestimmten Politikern gebraucht wird, ist er das. --Oltau 14:01, 24. Dez. 2014 (CET)

Nicht nur von Politikern. Die neue Rasse der Dresdener Idioten wurde ja hier bereits aus der Taufe gehoben, und schlichtere Gemüter werden sich vielleicht schon vorgenommen haben, bei denen nichts mehr zu kaufen. Es ist durchaus etwas dran am Rassismus ohne Rassen, aber gegen diese Versuchung ist keine Menschengruppe immun. --Epipactis (Diskussion) 15:31, 24. Dez. 2014 (CET)

Soweit ich das nun sehe - ist der Satz immer noch - krumm, bzw. noch krummer.... !--Empiricus (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Hör dir nachher Merkels Neujahrsansprache an. Darin bescheinigt sie den Pegidesen, Menschen wegen ihrer Hautfarbe und ihrer Religion auszuschließen. Dankenswert klar formuliert. --Φ (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2014 (CET)

Da Angela Merkel von "Hautfarbe" geredet hat, hat auch sie vor Rassismus gewarnt: Das sollte hier nicht vernebelt werden. In der Aufzählung des Einleitungssatzes kann man das allenfalls bei Gauck bestreiten. Das reicht nicht, um die Vorwürfe voneinander zu trennen. In einer summarischen Aufzählung kann man keine 100%tige Präzision verlangen, das ist ja eine Einleitung.

Hiermit (beachte Versionsbegründung) m.E. erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Objektivität der Aussage: "Verein, der eine Islamisierung Deutschlands und Europas befürchtet und ablehnt" (erl.)

Dieser Teil der Diskussion wurde im als "erledigt" markierten Abschnitt "Gefahren .... des Rassismus" - ist für Merkel, Gauck, Religionsgemeinschaften "so" nicht belegt !" gepostet. Ich verlege ihn hiermit in einen eigenen Unterabschnitt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:24, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich empfinde den einleitenden Satz nicht objektiv, weil das Wort "befürchtet" negativ besetzt ist. Es sollte heißen: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ist ein deutscher Verein, der mit einer zunehmenden Islamisierung Deutschlands und Europas rechnet und diese ablehnt.

Aus enzyklopädischer Sicht hast du völlig recht. Aber die spielt in diesem Artikel momentan nur noch eine untergeordnete Rolle, scheint mir. Die Autoren schreien sich hier ununterbrochen mit Fettdruck an, editieren ihre Beiträge gegenseitig um, belehren sich, liefern sich Editwars... sieh es mal so: aus Sicht der "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" ist eine "Islamisierung des Abendlandes" zu befürchten oder bereits fortgeschritten (wie auch immer) und die Wertung stammt somit nicht von der Enzyklopädie, sondern drückt die "gefühlte" Situation aus Sichtr des grammatischen Aktanten im Einleitungssatz aus, also der "Pegidesen", wie es so schön heisst (oder "Pegidisten"?). Diese Wertung ist inzwischen weit verbreitet: Sigmar Gabriel sagte heute in seiner Inschutznahme der deutschen Muslime, man dürfe jetzt nicht das Pariser Attentat missbrauchen für eine innerdeutsche Debatte, bei der der Versuch unternommen wird „alle Muslime zu Gewalttätern oder Islamisten zu erklären (...)“. "Gewalttätern oder Islamisten" also. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 7. Jan. 2015 (CET)

Soweit ich Pegida verstehe - geht es nicht um "Integrierende Muslime" (Position 10), also nicht gegen die Muslime die unsere offene, westliche Grundordnung akzeptieren d.h. der überwiegenden Mehrheit der Muslime, sondern gegen alle Muslime die in Europa eine islamische Gesellschaftsordnung (Scharia, etc.) einführen wollen und explizit gegen radikalen Muslime, von denen es in Deutschland ca. 43.000 gibt und aus dessen Umfeld der Verfassungsschutz und Sicherheitsbehörde wohl zu Recht, wie Paris zeigt, islamistisch motivierte Terroranschläge befürchten.--Empiricus (Diskussion) 00:22, 8. Jan. 2015 (CET)

Das unterscheidet uns, Empiricus-sextus. Ich maße mir nicht an, die Ziele und Motive von Zehntausenden Demonstranten zu verstehen - auch nicht in Grundzügen. Das dürfte auch schwer sein, solange keine wissenschaftlichen Studien vorliegen und sich große Teile der Pegida-Unterstützer gegenüber der Presse demonstrativ nicht äußern oder aber - oftmals - diametral entgegen der offiziellen Pegida-Programmatik. Mir ist übrigens auch keine "westliche Grundordnung" bekannt. Redest du von Italien? Von Deutschland? Von Europa? Von den USA? Vom Wirkunsgraum des transatlantischen Freihandelsabkommens? All diese diffusen Begriffe wie "Abendland", "Patriotismus", "Islamisierung" lassen sicher viele Deutungen zu, die aber nicht unsere Aufgabe als WP-Autoren sind. Was ich aber beurteilen kann, ist, dass der Ausdruck "befürchten" eine suggestive, emotionalisiernde und wertende Bedeutung mit dem Begriff "Islamisierung" transportieren kann. Und ich hoffe sehr, die Autoren hier halten ihre eigenen Eindrücke, Ausdeutungen oder weltanschaulichen Orientierungen säuberlich von der Artikelarbeit fern. Die IP hat auf die wertende Formulierung oben zurecht mit Bezug auf die Einleitung hingewiesen. Und ich habe darauf erwidert, dass möglicherweise momentan eine Tendenz vorherrscht, "Islamisierung" mit Zunahme an Verbrechen zu assoziieren. Ob das die Absicht zur Einführung der Scharia voraussetzt, ist eine ganz andere Frage. Und ich bezweifle sehr, dass deine Einschätzung als belastbare Quelle für eine Antwort gelten kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Verstehen ist schwierig..... Werte der "Westliche Welt" ist hier sicher treffender - das sollte Dir bekannt sein ! Pegidia ist wahrscheinlich was die Islamkritik betrifft nur die Spitze des Eisbergs - 57 % der Deutschen sehen den Islam nach den neuesten Bertelsmann Religionsmonitor als Gefahr (Quelle Welt)--Empiricus (Diskussion) 22:33, 8. Jan. 2015 (CET)

Dieser Thread ist längst erledigt und ihr zwei setzt euren fröhlich-assoziativen Meinungsaustausch zum Thema am besten per E-Mail fort, OK? LG, --Φ (Diskussion) 22:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Keineswegs. Ich habe mich zu der Kritik der IP geäußert, die sich konkret auf den Begriff "befürchtet" in der Einleitung bezogen hat. Wer mit Empiricus-sextus über die "westliche Welt" (Bulgarien?, Bosnien-Herzegowina?, Albanien?, Israel?) reden möchte, kann das gerne per PMen tun. Aber die Frage, ob der Begriff "befürchtet" im Zusammenhang mit einer angeblichen oder tatsächlichen Islamisierung enzyklopädische Massstäbe erfüllt, ist hier bislang lediglich andiskutiert, ganz sicher aber nicht geklärt worden, Phi. Du erinnerst dich vielleicht, wer einst den Begriff "Militärputsch" für den Militärcoup in Ägypten - und mit welcher Art von "Belegen" und "Argumenten" - abgelehnt hat. Begriffe können ganz entscheidend für die Färbung oder Nichtfärbung eines Artikels sein. Und nicht jede Quelle genügt enzyklopädischen Ansprüchen, was die Formulierung betrifft. Hier ist nichts erledigt worden wie es sein sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Dieses langatmige Blabla ist unnötige Serverbelastung und Zeitklau. Fakt ist: Sie sehen oder erwarten eine Islamisierung und sind dagegen. Service, das hätte jeder direkt machen können.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Das sehe ich anders. Das kann ohne Dikussion nur jemand machen, der bereit ist, sich in ständigen Editwars zu ergehen und seine Meinung grundsätzlich über die seiner Kollegen zu stellen. Der Server wird entlastet und es wird Zeit gewonnen, wenn die Argumente im Vorhinein ausgetauscht statt nachträglich in ewigem Hickhack revertiert zu werden. Momentan ist kein Durchkommen gegen einige Autoren. Aber die Diskussion dokumentiert wichtige Ergebnisse, die sich durchsetzen können, wenn Glaubenskriegertum keine Rolle spielt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:09, 9. Jan. 2015 (CET)

Kommentare werden unten angehängt, nicht dazwischengepostet. Einen EW gäbe es allenfalls, wenn du etwas Strittiges ohne Konsens einfügst. Hier war nix strittig. Falls es jemand revertiert hätte, forderst du ihn dann zur Begründung hier auf. Auf Verdacht riesige Sermone abzuliefern und Privatdialoge trotz Unterlassungsbitten vorzuführen, vermeidet auch keinen EW. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Zwischenpostung war versehentlich. Edit War bezieht sich auf das, was im Artikel passiert, nicht in der Diskussion. Privatdialoge habe ich nicht geführt, sondern auf den Ausgangsedit der IP geantwortet. Warum du dich einmischen musstest, weiß ich nicht, da du in der Tat zur Sache nichts beigetragen hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Einleitung: Unterstützung durch Parteien (erl.)

Pegida wird maßgeblich durch deutsche und österreichische Rechtspolitiker offen unterstützt, während die anderen Parteien sich zurückhalten oder ablehnend auftreten. Leider steht bisher nichts dazu in der Einleitung. [2] Auch lese ich von Petrys konspirativem Treffen mit den Organisatoren noch nichts.--Miltrak (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Unterstützung durch einzelne Politiker ist für die Einleitung zu detailliert. Die AfD ist sich uneins (Henkel, Lucke vorsichtig). Die CSU redet nicht mit Pegida, sondern versucht nur deren Anhänger durch schärferes Asylrecht von AfD und NPD zurückzuholen. Ob Strache zu Pegida die ganze FPÖ hinter sich hat, ist bisher unbelegt. Er begrüßt ja auch eher den Ableger in Wien. Daher ist das besser im Fließtext aufgehoben. Kopilot (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Gauck und Merkel in der Einleitung

Warum werden gleich zwei CDUler in die Einleitung gepresst? Oder geht es darum Sprachrohr der deutschen Regierung zu sein? --Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Diese krampfhafte Suche nach Verschwörung, die sich durch diese Diskussion zieht, nimmt zunehmend lächerliche Züge an. Grundgütiger, einfach mal den Kopf einzuschalten, kann wirklich nicht schaden. Und dann denk doch mal darüber nach, welche Funktionen die beiden Gestalten einnehmen. Das sind ja nun, ob man will oder nicht, nicht irgendwelche lokalpolitischen Hansel aus dem Gemeinderat. Der eine bekleidet das höchste, die andere das dritthöchste Amt in diesem unserem Lande. Es ist jedenfalls nicht abwegig, diese zumindest aufgrund ihres Amtes exponierten Personen und ihre Äußerungen wiederzugeben. Und jetzt hören wir bitte auf, Verschwörungen zu suchen, wo keine sind.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Von was für einer Verschwörung redest Du? Ist Steinmeier weniger wichtig/einflußreich als Gauck? Merkel und Gauck haben sich sicherlich auch mal zur FDP oder zum Zentralrat Deutscher Sinti und Roma oder oder oder geäußert. Trotzdem steht dort nicht ihre Meinung in der Einleitung. --Kängurutatze (Diskussion) 11:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Gauck ist kein Parteimitglied, und wenn dann stünde er der CDU ganz sicher nicht am nächsten. Ich stimme aber zu, dass sie nicht unbedingt in die Einleitung gehören, da ihre Meinung hier nicht am höchsten zu gewichten ist. Es ist schließlich eine gesamtgesellschaftliche Debatte. Es würde genügen, wenn man anmerkte, dass führende/ranghohe Politiker derlei geäußert haben. Dann würde man dem sehr ausführlichen Abschnitt zu "Reaktionen" auch deutlich besser gerecht in der Einleitungszusammenfassung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Kollegen, das geht so nicht. Die als "Abstrahierung" verkaufte Zusammenfassung von Gauck und Merkel kann so nicht stehenbleiben. Das fängt schon damit an, dass der Bundespräsident in keinem Fall als Mitglied der Regierung bezeichnet werden kann. Das ist in dieser Form aus staatsrechtlicher Sicht unvertretbar. Darüber hinaus ist eine namentliche Nennung der beiden sachdienlich, um klarzumachen, wer genau denn da gesprochen hat. Und ganz sicher ist ein amtierender Bundespräsident da einem Frank-Walter Steinmeier vorzuziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:34, 9. Jan. 2015 (CET)

"Führende Politiker" geht nicht, weil "führen" bei den Ämtern recht verschieden aussieht, man diese Gruppe nicht präzise definieren kann (Kabinett? Parteispitzen?) und sebst im Kabinett keine einheitliche Meinung zu P. besteht. Ist also schon Ok, die beiden Inhaber der höchsten Ämter zu nennen. Kopilot (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Ahja, ich sehe, diese wissenschaftlichen Artikel sind also alle Mumpitz, «man diese Gruppe nicht präzise definieren kann». Nee, in der Tat, man braucht sie gar nicht definieren: Merkel, Gauck, Steinmeier, Obama, Hollande, Clegg, usw. gehören bei jeglicher Definition zu eben diesen führenden Politikern. Ob Kretschmer, Kubicki, Liucke, Lindner oder Leuthäusser-Schnarrenberger dazugehören oder nicht, ist erstmal inhaltlich wie definitorisch egal. Es ist auch egal, ob nun Steinmeier oder Gauck wichtiger/einflußreicher sind. Es gibt kaum einen «führenden Politiker» (fdp/afd bilden da kleinere ausnahmen), der sich nicht so oder ähnlich über Pegida äußert. Die «großen Religionsgemeinschaften» sind übrigens auch nicht «definiert»: Sind Hindus dabei? Scientologen? Shintoisten? Heiden? Wicca? Usw. --Kängurutatze (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Präzise Namen sind besser, weil man keine einheiltiche Meinung der "führenden" Politiker zu Pedida unterstellen kann. Ich erkenne bei dir kein Eingehen auf dieses Argument. Kopilot (Diskussion) 15:17, 9. Jan. 2015 (CET)

„Einige Stimmen in den Medien und der Politik legen einen Dialog mit den Pegida-Organisatoren aufgrund von deren angenommener Verwurzelung im rechtsextremen Spektrum dagegen ausdrücklich ab.“ einseitiger POV „Einige Stimmen in den Medien und der Poliztik zeigen Verständnis für die Demonstranten.“ Die AfD Sachsen trat in Dialog mit Pegida. etc

Das differenzierte Verhalten von Medien und Politik kann in der Einleitung nicht vollumfänglich dargestellt werden. --Ochrid (Diskussion) 19:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Die eben versuchsweise eingeführte Formulierung "verschiedene ranghohe Politiker" ist nicht gleichwertig mit der namentlichen Nennung von Gauck und Frau Merkel. Ranghoch ist alles mögliche; das ist mit einigem guten Willen sogar mein Onkel in der Kreisverwaltung. Der Bundespräsident ist das höchste, der Bundeskanzler das dritthöchste Amt im Staat. Das kann man nicht mit einem beliebigen Oberkreisdirektor gleichsetzen. Um es ganz deutlich zu sagen: Das Staatsoberaupt und die Regierungschefin distanzieren sich von dieser Truppe. Das ist schon eine Erwähnung wert; alles andere wäre verharmlosend. Wenn man allerdings unbedingt die Namen Gauck und Merkel vermeiden will, dannist es geboten, wenigstens deren Funktionen aufzunehmen. Daohne geht das nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:31, 9. Jan. 2015 (CET)

In dem Abschnitt geht es ja zunächst mal um die gesellschaftliche Debatte/Wirkung. Da sehe ich einfach nicht, dass die Meinungsäußerungen von Gauck und Merkel derart großen Einfluss gehabt hätten. Wodurch ist das nachgewiesen? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Komische Frage. Woran willst du das denn messen? Wir leben nicht in einer Diktatur, wo die Leute springen, wenn El Bosso es verlangt. Eher ist es umgekehrt, die Spitzen sind selber Teil der Gesellschaft und drücken die Mehrheitshaltung aus. In jedem Fall sind die Repräsentanten relevant genug für eine Erwähnung oben. Kopilot (Diskussion) 21:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich eher nicht so. Dann könnte man das bei fast allen kontroversen Themen machen, zu denen sich Gauck und Merkel mal geäußert haben. Bin da zwar nicht dogmatisch, aber wie gesagt, ich halte die Äußerungen der beiden hier nicht für maßgeblich, da die Debatte wirklich auf allen Ebenen stattfindet und auch in der Regierungskoalition verschiedene Ansätze abgebildet werden. Vor allem die recht prominent platzierte "Erstmeinung" von Gauck ("Chaoten, die nicht so viel Beachtung verdienen") fiel ja mehr oder minder nebenbei. Reflektiertes war dazu von beiden erst in den Weihnachts- bzw. Neujahrsansprachen zu hören. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:48, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, du verwechselst da was. Hier geht es nicht um eine x-beliebige parteipolitische Stellungnahme zu irgendwas, sondern um ein gesellschaftlich brandheißes Thema, das von einer Demo-Initiative noch mal anders auf die Agenda gebracht wurde. Das hat eine andere Qualität als eine Regierungserklärung zu, sagen wir, dem Freihandelsabkommen ö.ä. Wenn die beiden in dieser Frage so klar reagieren, ist das von dauerhafter Relevanz. Kopilot (Diskussion) 18:53, 10. Jan. 2015 (CET)

Teil Wissenschaftler

Dem Leser ein X für ein U vormachen? / Gesine Schwan

Da gibt es eine Politikwissenschaftlerin und Politikerin namens Gesine Schwan. Ihre Stellungsnahme darf jedoch nur als „Wissenschaftlerin“ im Artikel aufscheinen: [3]. Ist das der „Spin“, denn sich so mancher im Sinne von „Verantwortung für Demokratie und Menschenrechte“ wünscht? - Der Geprügelte 12:17, 31. Dez. 2014 (CET)

Welche politische Funktion hat denn Gesine Schwan im Dezember 2014? Sie war mal Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin, aber seitdem? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 12:25, 31. Dez. 2014 (CET)

OK, dann schreibe ich rein „ehemalige Politikerin“. - Der Geprügelte 12:28, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte. Eine Kandidatur macht sie nicht dazu, auch nicht zur „ehemaligen“. -- Miraki (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Es darf nicht sein, was nicht sein soll, gell Miraki ;-) - Der Geprügelte 12:33, 31. Dez. 2014 (CET) PS: Kannst Du mir erklären wie in ihrem Biografieartikel dann das Kapitel „Politische Laufbahn“ zustande kam?

Korrekt. Ihre politische Laufbahn war ähnlich umfangreich, wie ihre wissenschaftliche (dem Artikel und den Jahren nach zu schließen). Mehr Medienresonanz hat sicherlich ihre politische Laufbahn hervorgerufen.--Eishöhle (Diskussion) 12:43, 31. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht korrekt, sondern eine bloße Behauptung. Eine „Politikerin“ bedarf eines politischen Amtes; die Kandidatur einer Wissenschaftlerin, macht diese nicht automatisch zur Politikerin. Diese Frage gehört im Übrigen im Personenartikel erörtert. Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)

+1. Zumal das bedeuten würde, dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:53, 31. Dez. 2014 (CET)

wollja, +1! --JosFritz (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2014 (CET)

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 14:01, 2. Jan. 2015 (CET)

• "X für ein U vormachen" trifft den Nagel auf den Kopf.
• "Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte" - man kann sich auch absichtlich blind stellen: "an der Gründung des Seeheimer Kreises beteiligt, Mitglied der SPD-Grundwertekommission, 1984 ausgeschlossen, 1996 wurde sie wieder in das Gremium aufgenommen, 2004 bis 2009 die Koordinatorin für die deutsch-polnische Zusammenarbeit der Bundesregierung, Im September 2010 an der Gründung der Spinelli-Gruppe beteiligt", vergl. Gesine_Schwan#Politische_Laufbahn aber anscheindend alles unwahr ("Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia") - wie blind und uninteressiert kann man sich eigentlich stellen?
• "dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall" - man kann sich auch absichtlich naiv stellen, und damit die Neutralität stören.
• Die Zeit ist keine wissenschaftliche Zeitung, geschweige denn ein Peer-reviewtes Journal, sondern eine allgemeine Wochenzeitung.
• Frau Schwan tritt mit dem Thema seit Wochen in verschiedenen Talk-Shows und Interviews auf. Offensichtlich möchte sie nicht nur eine wissenschaftliche Diskussion, sondern einen politischen Meinungsstreit führen.
• In dem Medien läßt sich Frau Schwan vorstellen mit:

"Politikwissenschaftlerin und einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt. Für sie ist der neue Protest auch Ausdruck sozialer Abstiegsängste." (Ard-Talk-Show Günther Jauch, 14. Dezember 2014)

oder mit:

"Politikwissenschaftlerin, zwei Mal ist sie von der SPD nominiert worden für das Amt der Bundespräsidentin" [4] (Interview, Deutschlandfunk, 23. Dezember 2014)

Die Löschung mit der Begründung "die Kandidaten-Rolle ist in diesem Kontext gar nicht relevant" ist somit Unfug.

• Henryk M. Broder war Experte bei einer Anhörung des Innenausschusses des Bundestages 2008. Sein Buch Der ewige Antisemit (2006) und andere seiner Publikationen werden vielfach in der wissenschaftlichen Literatur zitiert. Broder hat Broder, Henryk M. hat 405 Zitationen bei Google-Scholar gegenüber z.B. 362 von Schwan, Gesine.
• Die Löschung der Erwähnung des Kommentars Broder in der allgemeinen Tageszeitung Welt zu Schwans Auftritt bei Günther Jauch [5] ist somit nicht neutral.

Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 5. Jan. 2015 (CET)

Wir informieren hier über Pegida, nicht über Politiker. Alle Details zu dieser Person kann man in ihrem Artikel nachlesen. Klar ist, dass sie sich als Wissenschaftlerin zu Pegida geäußert hat und deshalb in dem Teil richtig eingeordnet ist. Und darum ist auch dort nur der Zusatz Wissenschaftlerin relevant. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. (Die Aggressivität, mit der du dich zu diesem Punkt bereits gezeigt hast und die eine Versionslöschung nötig machte, ist nicht nachvollziehbar.) Kopilot (Diskussion) 23:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, das Detail ist die lange Diskussion nicht wert. Bitte bei Bedarf im Artikel zu Gesine Schwan fortführen. Es ist meiner Meinung nach hier auch erledigt. Auch ist eine Richtigstellung, wie in dem zuletzt genannten Edit nicht nötig, da dieser überhaupt erst eine Gleichsetzung der Lage von Judentum und Islam benötigt, die so nicht im Artikel steht. --Amtiss, SNAFU ? 23:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Hier wird über den Artikel diskutiert, nicht über meine angebliche "Agressivität" oder die andere Benutzer diskutiert. Auch der Versionskommentar des einschlägig für Agressivität bekannten Miltrak ("inflationär" "islamfeindlich", "warne vor dem inflationären", [6]) macht eine Versionslöschung nötig.

• Giovanni di Lorenzo stönt in der Zeit vom 17. Dezember 2014:

>>Und die sonst so lebenskluge Gesine Schwan irrlichterte bei Günther Jauch mit dem Satz: Was (als Feindbild) früher das Judentum gewesen sei, sei heute der Islam. Das ist ein furchterregend abwegiger Vergleich. Er signalisiert, ebenso wie das Verdikt von Minister Maas: Hier soll nicht mehr argumentiert werden, hier wird einfach nur tabuisiert. Wirkungsmächtiger könnte man für Pegida nicht werben.<<

• Der Kurier, vom 20. Dezember 2014 stellt Schwan vor als:

>>SPD-Urgestein und renommierte Politologin<<.

• Im Kurier heißt es gegenüber Schwan:

>>"Das, was früher das Judentum war, ist heute der Islam" haben Sie gesagt und viel Kritik geerntet<<.

Dieser Wikipedia-Artikel erweckt den falschen Eindruck, es existiere diese "Ernte" z.b bei Broder und di Lorenzo nicht, und als sei die "zwei Mal von der SPD für das Amt der Bundespräsidentin nominierte einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt, SPD-Urgstein" eine neutral über den Wolken schwebende bloße "Politikwissenschaftlerin", Rosenkohl (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Für eine "Ernte" müsste erstmal eine "Saat" belegt werden. Die kritisierte Aussage steht nicht im Artikel. Und das ist auch keine Sondermeinung Schwans, sondern vor allem eine These der Berliner Antisemitismusforschung (W. Benz). Das aufzunehmen würde zu weit führen. Kopilot (Diskussion) 07:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Doch, im Artikel steht genau diese kritisierte Aussage:

>>Soziale Abstiegsängste äußerten sich regelmäßig in Aggressionen gegen Minderheiten, die zwar gefährlich wirkten, sich tatsächlich aber nicht wehren könnten, und von denen man annehme, sie seien auch in der Mehrheit der Gesellschaft unbeliebt. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts seien die Juden diese Minderheit gewesen, denen man Weltherrschaftspläne angedichtet habe. Heute werde den Muslimen unterstellt, eine Islamisierung Europas anzustreben.<<

Benz steht nicht im Artikel. Berliner Antisemitismusforscher wertet durch das Gewähren von Interviews Postillen wie z.B. den islamistisch-antisemitischen Muslim-Markt auf, wo er die gleichen These verbreitet:

>>Wenn ich jemanden, oder eine Gruppe von Menschen, benennen kann, die aufgrund ihres vermeintlichen Verhaltens, wegen ihres Andersseins, irgendetwas bewirken, dann habe ich eine "schöne" Erklärung und muss nicht nach den komplexen und schwierigen Ursachen für das Problem suchen, sondern es sind "die Muslime", oder "die Afrikaner", oder früher "die Juden", die schuld sind.<< [7].

Hochumstritten ist die steile These trotzdem:

>>Unter seinem ehemaligen Leiter, Wolfgang Benz, untersuchte das Institut Parallelen zwischen der sogenannten Islamophobie und dem Antisemitismus. Ein Unterfangen, das eine heftige Debatte nach sich zog. »Unfundiert, zweifelhaft, wenn nicht sogar gefährlich«, nannte Julius H. Schoeps, Direktor des Moses Mendelssohn Zentrums für europäisch-jüdische Studien an der Universität Potsdam, Benz’ Ansatz. Als »abwegig« qualifizierte Historikerkollege Michael Wolffsohn von der Bundeswehr-Universität München den Vergleich.<< Jüdische Allgemeine, 8. September 2011

Rosenkohl (Diskussion) 11:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Satz im Artikel zu Gesine Schwan sagt gar nicht, Muslime seien die neuen Juden. Sie vergleicht und setzt nicht gleich. Daher ist die Kritik daran auch hier fehlplatziert. Ebenso fehlplatziert wäre eine Darstellung der These von Benz und der Kritik daran. Deine ausführlichen offtopic-Zitate bestätigen also, was ich sagte: Das würde hier zu weit ab vom Artikelthema führen. Kopilot (Diskussion) 06:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Doch, Schwan hat laut Wikipedia etwas von "regelmäßigen Agressionen gegen Minderheiten gesagt". Broder, di Lorenzo etc., haben sich zu Schawn geäußert. Ich habe nicht vorgeschlagen, die These von Benz im Artikel darzustellen. Vielmehr ist Kopilot es, der in dieser Diskussion die "These von Benz" erwähnt, nicht etwa ich, Rosenkohl (Diskussion) 12:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Hier zählt nur, ob es zu dem passt, was in diesem Artikel steht. Kritik an einer übernommenen These referiert man bei den Hauptvertretern der These; nur deshalb habe ich Benz genannt. Und du hast dich dann zu Benz ausgelassen, obwohl er nicht im Artikel steht, was du bemerkt hast. Kopilot (Diskussion) 14:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Broder und di Lorenzo kritisieren Schwan, nicht Benz, Rosenkohl (Diskussion) 15:44, 9. Jan. 2015 (CET)

...für eine von Benz stammende These, die nicht im Artikel steht. Die Kritik hat nichts mher mit Pegida zu tun. Pegidas Anhänger sind ja nicht "die neuen Juden". Kopilot (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Schwans These besagt, daß von Pegida Anhänger gegen Muslime gehegte Vorurteile strukturell früheren antisemitischen Vorurteilen gegen Juden ähnelten (nicht etwa, daß Pegida Anhänger die neuen Juden seien). Broder und di Lorenze kritisieren Schwan für ihre mit Bezug auf Pegida in der Talk-Show vom 14. Dezember geäußerte These. Die These stammt nicht ursprünglich von Benz, z.B. India Knight: Muslims are the new Jews, The Sunday Times, 15. Oktober 2006. Schwan hat ihre These eigenständig auf Pegida bezogen, unabhängig von Benz oder anderen. Rosenkohl (Diskussion) 21:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Eben, "ähneln". Und es ist ja keine von ihr erfundene These. Warum soll also ausgerechnet bei ihr und in diesem Themenartikel Kritik daran rein, und nicht in Personen- und Sachartikeln, wo diese These primär dargestellt bzw. darzustellen ist? Kopilot (Diskussion) 14:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Kritik an „Entpolitisierung“ durch „klinische“ Perspektive

Vielleicht sollte noch eingearbeitet werden, dass auch Kritik an einer Psychologisierung durch einzelne Politiker und Wissenschaftler laut wird, z. B. in der FAZ

Mir ist klar, dass hier kein Wissenschaftler schreibt, aber vielleicht kann man es doch irgendwie einbauen. Ansonsten mag der Artikel als Ausgangspunkt für eine weitere Recherche dienen. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 16:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Link, der jedem das Nachlesn ermöglicht. Textkopie daher gelöscht, wir haben eine übervolle Seite. Kopilot (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Kommentar des Politkwissenschaftlers Wolfgang Jäger

Ein Kommentar des Politkwissenschaftlers Wolfgang Jäger: Die Gespenster des völkischen Nationalismus, Badische Zeitung, 10. Januar 2014. --Holder (Diskussion) 08:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Teil Forderungen / Positionen

"Forderungen" im Wortlaut? (erl.)

Kollegen, ist es wirklich notwendig, alle 19 Forderungen der Truppe im Wortlaut wiederzugeben? Meine persönliche Sorge ist, dass wir damit zum Multiplikator für diesen Unsinn werden; aber das sollte nicht im Vordergrund stehen. Entscheidender ist, dass wir Programme, Forderungen und Gedanken anderenorts auch nicht wortgetreu wiedergeben, sondern (lediglich) zusammengefasst. Als Beispiele seien hier alle Artikel zu den politischen Parteien dieses Landes genannt. Selbst Artikel, die sich explizit mit politischen Programmen beschäftigen - beispielsweise das Godesberger Programm der SPD - bringt keine wörtliche Darstellung. Ich sehe nicht, warum das hier anders sein sollte.
Nach meiner Erinnerung hatten wir bis vor kurzem eine brauchbare Zusammenfassung des Pegida-Programms; das reicht(e) völlig, um zu wissen, woran man bei dieser Truppe ist. Wir sollten ernstlich darüber nachdenken, zu einer Zusammenfassung zurückzukehren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Hacken ist einfach das wohl Kopilot das als Listen angelegt hat - das erweckt genau diesen "Werbeeindruck", das ganze geht ja mit der Kritik dazu weiter. Wenn in dieser Form, dann mit zusammengefasster Kritik zu allen Punkten, Faktenchecks gibt es X - das müssten wir dann aufarbeiten. Ansonsten sind die Kritikpunkte auch obsolet. Was hier etwas unter die Räder geraten ist, ist der differenzierte Blick, betrifft auch zahlreiche Abschnitte.--Empiricus (Diskussion) 17:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mit beiden Varianten leben. Jedoch wenn wir in dem Kritikabschnitt zu jeden der 19 Forderungen im Artikel haben, müssen wir auch die 19 Forderungen erst einmal selbst kurz aufführen. Ansonsten passt das nicht zusammen. Kurzum: Entweder beides kürzen bzw. zusammenfassen, oder keins.

Ich denke das Positionspapier, das auf eine DinA4 Seite, ist vom Umfang nicht mit üblichen Parteiprogrammen vergleichbar. Ein bspw. 50 Seiten Programm muss natürlich zusammengefasst werden, ein eh schon stichpunktartig aufgeschriebenes mit nur 19 Punkten, nicht unbedingt. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 17:52, 31. Dez. 2014 (CET)

Welche Bedeutung kommt denn diesen Forderungen zu? Die lesen sich im Wesentlichen wie Schutzbehauptungen für ganz anderes. Wer sind die Adressaten, die politischen Optionen usw. ? Die nackte Wiedergabe oder auch die Wiedergabe mit Kritik fällt doch auf den zweifelhaften und strategischen Charakter dieser Forderungen rein. Mit dem gleichen Recht könnten wir einen Artikel über die DDR als Demokratie schreiben, weil das im Namen steht. Außerdem ist nicht klar wie repräsentativ, akzeptiert oder gewichtet und konstant diese Forderungen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Theoretisch ist das richtig. Der Ansatz von Kopilot ist in der Tat geeignet zu zeigen, welch haarsträubender Unsinn da in dem Forderungskatalog zusammengestoppelt worden ist. Allerdings geht das auch in gestraffter Version. Man kann zusammenfassend darstellen, dass nach Auffassung des Spiegel und der Freien Presse hier vieles ins Leere läuft: einige Forderungen der Pegida seien längst erfüllt bzw. entsprächen schon der ohnehin geltenden Rechtslage (1,2,7,9, 12), andere widersprächen dem Grundgesetz 17) und wieder andere gingen von unbestimmten Begrifflichkeiten aus (19, 13). Das mag Geschmackssache sein; ich denke allerdings, eine Straffung täte dem Artikel auf beiden Ebenen gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:39, 1. Jan. 2015 (CET)

Straffung der Kritik ist heute erfolgt, Straffung der Forderungen folgt ein ander Mal. Kann auch jemand anderes mal mit Hand anlegen. Kopilot (Diskussion) 19:44, 1. Jan. 2015 (CET)

Habe ich gesehen. Das ist gut gelungen. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 15:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Teil "Zu Forderungen"

Zum "Faktencheck" des Spiegel (erl.)

Wir sollten hier zunächst differenzieren zwischen "Forderungen" und "Positionen" - wurde leider im Abschnitt bei den Überschriften im Schnellgang "reduziert". Pegida teilt hier Positionen die durch Recht und Gesetz abgedeckt sind - das sind aber keine Forderungen...sondern Positionen ! Wenn sollte das direkt unter Forderungen rein - bei Reaktionen hängt das im Raum. Kritik der Forderungen durch Medien ist nur Qualitätsklasse 3 - da einige Medien immer auch Politik machen und hier nicht neutral sind.

Die Kritik vom Spiegel ist ja vor dem Erscheinen des Positionspapiers und zielt z.T. auch inhaltlich ins Leere, da nach meiner Kenntnis (wir haben das oben schon durchdiskutiert) Pegida sich nicht als eine Initiative von Sachsen versteht, sondern mindestens als bundes- wenn nicht sogar europaweite Initiative, daher heißt die ja nicht Dresdener, Deutsche sondern "Europäische Patrioten". Der Spiegel widerspricht sich objektiv selbst - da genau dieses Magazin die Islamisierungs-These mit einer Titelstory "Mekka Deutschland - Die stille Islamisierung" hoffähig gemacht hat. Islamisierung war zu mindestens für die Islamkritische Spiegel-Ausgabe keine Sache der Statistik bzw. Quantität. Spiegel würde ich - da hier polemisch - nicht als Beleg einbauen. Die Freie Presse Sachsens reicht und ist inhaltlich auch substanzieller, wobei die bei strenger Prüfung nicht objektiv ist. Widerspruch ? --Empiricus (Diskussion) 12:33, 31. Dez. 2014 (CET)

Die Unterscheidung "Positionen - Forderungen" ist künstlich und nicht durchführbar, da das Positionspapier natürlich etwas fordert (und zwar sogar eine Grundgesetzänderung). "Positionen" würde man eher für ein Parteiprogramm wählen, nicht für eine Demo-Initiative, die sich als "Bewegung" sieht.

Der Spiegel bezieht sich auf die bis dahin bekannten Parolen und Forderungen, das Positionspapier kommt nur am Rande vor, richtig. Deshalb hatte ich ja "Positionspapier" bzw. "Forderungskatalog" aus den Überschriften beider Teile gelöscht.

Der Anspruch einer europaweiten Bewegung ändert nichts daran, dass andere die Forderungen mit der Realität (auch der in Sachsen) abgleichen können und dürfen. Und da ist es für diesen Artikel auch egal, wie glaubwürdig einzelne Medien sind oder nicht. Der Spiegel ist eine gültige Quelle, Punkt.

Falls eine andere gültige Quelle deine Kritik am Spiegel im Zusammenhang mit Pegida enthält: Her damit, dann wird das ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2014 (CET)

Grüß Dich Kopilot...:) ich bin aus den Weihnachtsurlaub zurück...Ich weiß nicht wie tief Du inhaltlich in der Sache bist, aber es gibt eine z.T. massive Differenz zwischen den offiziellen Forderungen der Demoveranstalter, dem Positionspapier und dem was die Demonstranten sonst noch wollen - das wird ja noch verwirrender, da ja neuerdings auch Forderungen zur Renten- und Sozialpolitik gemacht wurden. Die Positionen teilen die Demonstranten z.T. gar nicht, widersprechen sich z.T. , etc... daher diese Differenzierung, da dies nicht alles in einem Topf gehört. --Empiricus (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Spiegel betreibt hier massive Polemik - da Pegida neues Feindbild. Dieser Faktencheck ist sehr, sehr dünn (falsche Vergleiche, etc.) und auch im Bezug auf "die Gesamtdiskussion" obsolet. Die Taz hat das gleich satirisch gemacht, das war ehrlicher.--Empiricus (Diskussion) 13:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Faktenchecks sollten objektiv und neutral sein, d.h. auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, auch sollten sie vollständig sein und nicht verzerrend, ansonsten sind die für die Tonne.--Empiricus (Diskussion) 13:26, 31. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt: Bring einfach eine Quelle für diese Kritik und dann ist eine Ergänzung kein Problem. Den Spiegel rauslassen, nur weil du ihn nicht neutral findest, geht nicht. Kopilot (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich hab mir den Artikel mal angesehen, also nach Deiner Überarbeitungsaktion gibst es in X Punkten eine Artikelverschlechterung, weil Du scheinbar weder die Disk hier noch in den Medien von Anfang an in der Tiefe verfolgt hast, hier ohne Kenntnis der jeweiligen Disk - so radikal gekürzt oder einfach gelöscht hast, dass der Artikelinhalt gelitten hat und stattdessen hier Deine Teile mit Quellen großartig ausbaust - die schlichtweg Nonsense sind bzw. hier im Artikel eine Neutralität "Fakten-Check", "Tatsachen" vorgaukeln - die aber nur auf "subjektive Meinungen" von Redakteuren beruhen, von denen gibt es X, die alle unterschiedlich sind. Warum ausgerechnet eine der schlechtesten und überholtesten hier anfügen ? Unter diesen Prämissen sollten wir das zusammenstampfen bzw. löschen. --Empiricus (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2014 (CET)

So geht das in der Sache nicht, Empiricus. Die Tatsache, dass verschiedene Medien des Qualitätsjournalismus, darunter der Spiegel, einen Faktencheck zu den Behauptungen und Forderungen der Pediga präsentieren [8], kann ja nicht von uns Wikipedianern zu „subjektiven Meinungen“ erklärt und aus dem Artikel gelöscht werden wie bei diesem Versuch:[9]. Argumente wie der „Spiegel widerspricht sich selbst“ sind keine wirklichen, weil selbst ausgedacht. Im Übrigen können gerne weitere Faktenchecks von anderen seriösen Medien eingearbeitet werden, aber das sparsam vorhandene nicht gelöscht, sondern verbessert, z.B. auf eine breitere Basis gestellt werden. Unter selbst formulierten „Prämissen“ wird hier gar nichts gelöscht. Und die Anwürfe an Kopilot (u.a. „ohne Kenntnis der jeweiligen Disk“, „schlichtweg Nonsense“) sind als nicht substantiierte abwertende Behauptungen ad personam zu unterlassen. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2014 (CET)

Nach dieser schönen POV-Einleitung: "Medienberichte stellten den Parolen und Forderungen der Initiative Fakten gegenüber und entschlüsselten Vorurteile. Der Spiegel verwies am 1. Dezember auf folgende Tatsachen" kommen dann die vermeintlichen Fakten. Beide Sätze sind nicht belegt, daher TF, außerdem suggerieren diese, dass wir uns ein Urteil über die Forderungen erlauben..."Vorurteile", etc.. Was das Argument zur Islamisierung betrifft so hat das der Spiegel ja selbst groß aufgearbeitet "Mekka Deutschland - die stille Islamisierung" und handelt das nun als "statistischen Problem" ab - sowas ist unglaubwürdig und jenseits von jeglichen Qualitätsjournalismus. Ich denke schon, dass wir genau hinsehen müssen und hier nicht Sensationsjournalismus oder Medienpolemik (wo es weniger um Inhalte als um Politik geht) verfallen sollten. Was die Artikelverbesserungen von Kopilot betrifft so hat er sich in vielen Punkten über 4 Wochen intensivster Artikeldiskussion hinweggesetzt, so geht das nicht. Einzelbeispiele hierzu folgen noch.--Empiricus (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2014 (CET)

[Sperrumgehung gelöscht, siehe VMs zu Gonzo Greyskull, Kopilot (Diskussion) 11:18, 1. Jan. 2015 (CET)]

Ne, ich war im Weihnachtsurlaub, wie sicher so mancher auch - da konnte ich nicht aufpassen. Du meinst wohl mit "seinem Diskussionsstand" voran - das ist der Eindruck der sich hier aufdrängt. Ich kenne Kopilots dominante Methode aus anderen Artikel. Wenn wir nicht aufpassen steht nachher 100 % Kopilot unter den Hauptautoren des Artikels (...viele haben schon genervt aufgegeben, scheint mir), das wäre Jammerschade, da dabei sehr vieles Differenziertes verloren geht. Eine Artikelverbesserung hier ist Gemeinschaftswerk und nicht Einzelwerk. --Empiricus (Diskussion) 19:37, 31. Dez. 2014 (CET)

Hier mal der Link zur stillen Islamisierung. Das war der Spiegel 2007, heute sind wir natürlich in der gesellschaftlichen Entwicklung einen großen Schritt weiter. --Oltau 19:59, 31. Dez. 2014 (CET)

Schweizer Minarett-Verbot: Bosbach attestiert Deutschen Angst vor Islamisierung, Spiegel Online, 30. November 2009

„Tatsächlich sind in mehreren Bundesländern nach SPIEGEL-Recherchen AfD-Funktionäre mit dem Aufbau weiterer, Pegida-ähnlicher Gruppen befasst. "Wir sind die natürlichen Verbündeten dieser Bewegung", sagte Alexander Gauland, AfD-Landesvorsitzender in Brandenburg.“ SPIEGEL-Umfrage zur Flüchtlingspolitik: Deutsche fühlen sich von Regierung übergangen, Spiegel Online, 13. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 21:43, 31. Dez. 2014 (CET)

• Einleitungssatz des Teil neutraler formuliert
• Spiegel-Referat gekürzt
• bessere Quellen für die Zahlen
• Satz zur NSU entfernt

usw., also Einwände berücksichtigt. - Die obigen Links haben mit dem Artikelthema wenig, mit dem Threadthema nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 07:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Umgang mit veralteten Zahlen (erl.)

Der Spiegel bezieht sich im Faktencheck auf veraltete Zahlen von 2009. Der entspr. Einzelnachweis (z. Z. Nr. 130) dazu:
Der Spiegel, 12. Dezember 2014: Pegida-Faktencheck: Die Angstbürger. Quelle: Deutsche Islamkonferenz (DIK) 2009: Etwa 4 Millionen Muslime in Deutschland
Nun gibt die Deutsche Islamkonferenz für 2012 eine Zahl von ca. 7 % Muslime in Deutschland an (also etwa 5,6 Millionen). Diese Angabe ist nun auch schon zwei Jahre alt, aber den Demonstrationen von 2014/15 näher. Im Artikel wird suggeriert, dass der Faktencheck des Spiegel heutige Verhältnisse beurteilt. Es sollte jedoch angegeben werden, dass die Zahl der Muslime seit 2009 gestiegen ist und der Faktencheck auf veralteten Angaben beruht. --Oltau 12:04, 6. Jan. 2015 (CET)

• Das wird nicht suggeriert, weil in (momentan) Ref 133 ja vorher ausdrücklich die Einschränkung "für 2009" und "Hochrechnungen" stehen. Damit ist klar, dass 2014 andere Zahlen gegeben sein können.
• Die Aussage zu (momentan) Ref 134 selbst ist auch als ungefähre und nicht amtliche Schätzung gekennzeichnet.
• Die 7% sind in dem Dokument von 2012 leider nur beiläufig und ohne Primärquellenangabe erwähnt.
• Diese Notiz wird in den bisher gefundenen Belegen zu Pegida nicht verwendet. Deshalb können wir sie auch nicht verwenden.
• Immerhin erwähnt auch der "Stern" (momentan Ref 133) 5,6%, hochgerechnet aus den Zahlen von 2009; leider ohne Quellenangabe für die Hochrechnung. Ich ergänze das.

Mehr als Datieren und Zuordnen der Zahlen und ihres Charakters als Schätzung/Hochrechnung zu nennen geht gar nicht. Kopilot (Diskussion) 13:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Noch mal: Die Demonstrationen fanden/finden 2014/2015 statt. Der Artikel führt „Faktenchecks“ an, die sich auf Zahlen von 2009 berufen. Auch wenn sich die „Faktenchecks“ mit Pegida befassen, so sind die darin enthaltenen Fakten längst überholt. Dies müsste anhand neuerer Daten kenntlich gemacht werden. Die neueren Daten sind aus verlässlichen Quellen bekannt. Zur Unzuverlässlichkeit von Wikipedia trägt unter anderem eine solche selektiven Belegauswahl bei. --Oltau 15:46, 6. Jan. 2015 (CET)

Ist doch kenntlich gemacht. Was willst du überhaupt noch? Soll das ein verklausuliertes Löschplädoyer sein? Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 15:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich spreche von Hinzufügen von aktuelleren Belegen, nicht von Löschen. Was soll diese Bemerkung? --Oltau 15:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Und was soll dieser x.te Thread zum selben Punkt, statt das du mitarbeitest und die vermissten neueren Belege suchst, präsentierst und einbaust!? Hast du welche, ja oder nein? Kopilot (Diskussion) 15:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Und was soll diese x.te Verweigern der Anerkennung von Belegen? Die aktuelleren Zahlen (von 2012) stehen im oben genannten Beleg. Und wenn man selbst am Artikel arbeitet, revertierst du aus fadenscheinigen Gründen, weil es deinem eigenen POV nicht entspricht, was in den entsprechenden Belegen steht, entweder als Fakt oder als Zitat. --Oltau 16:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Du weißt doch ganz genau, dass wir nicht einfach irgendwelche Belege im Artikel verwenden können, solange keine Quelle zu Pegida sie verwendet hat. Das hast du nun mehrmals als Antwort erhalten. Wenn du es ignorieren möchtest, tu das. Aber erwarte keine weiteren Antworten. - (Der Rest ist unkonkret und offtopic, meine Revertbegründungen sind immer genau so gemeint wie gesagt) Kopilot (Diskussion) 16:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Und du weißt ganz genau, dass aus Wikipedia:Belege nicht hervorgeht, dass nur Belege zum Lemmagegenstand zu verwenden sind. Wenn ein Bezug zu bestimmten Angaben im Artikel besteht, die objektiv als Fakten veraltet sind, dann sind selbstverständlich auch Belege zu aktuelleren Angaben zu verwenden. Nur kann man das leider mit dir nicht diskutieren, wenn du die Deutungshoheit über einen Lemmagegenstand okkupiert hast. Dummerweise ist dir immer noch nicht aufgefallen, dass die Glaubwürdigkeit der Wikipedia nicht daran gemessen wird, was in den Artikeln steht, sondern auch daran, was weggelassen wird. Eine objektive Darstellung besteht eben nicht nur aus der Einbeziehung unzähliger Pressenachweise, sondern auch auf der Überprüfung der entsprechenden Presseangaben. Dazu dienen u. a. aktuelle statistische Angaben. Es lohnt nur scheinbar nicht, sich hier zu bemühen, dir das klar zu machen, da du ja eh alles besser weist. --Oltau 17:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Überprüfen heißt nicht, Quellen nach gusto aussuchen.

Ich habe überhaupt nichts gegen aktuellere Zahlen, wenn sie denn in Sekundärquellen zu Pegida vorkämen. Da müssen wir wegen WP:BLG konsequent sein.

Hinzu kommt: Die 0,7% des DIK oben lassen sich ebenfalls nicht überprüfen; Angabe zur Basis der Zahl fehlt. Kopilot (Diskussion) 06:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Wer sucht denn hier nach gusto aus und übernimmt nur, was einem passt? Es geht in der Quelle oben auch nicht um die 0,7 % für Sachsen, sondern die 7 % für Deutschland, angegeben von der DIK für 2012, herausgegeben vom Innenministerium. --Oltau 10:16, 7. Jan. 2015 (CET)

Man sollte die neueren Zahlen nehmen. Das Artikel-Lemma muss im Beleg nicht vorkommen. Bitte WP:BLG genau lesen. Gruß Stefanwege (Diskussion) 15:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Bitte mal kurz nachdenken: In WP:BLG geht es um den Vorrang von Sekundärliteratur zu einem Artikelthema. Natürlich muss in dieser Literatur das Artikelthema vorkommen, wenn auch nicht unbedingt allein und im Titel. Das ist alles. Das gilt natürlich erst recht, wenn keine Sekundärliteratur zum Thema vorliegt, sondern nur Presseartikel. Für diese gelten erhöhte Anforderungen an Zuverlässigkeit. D.h. dort muss Pegida erst recht vorkommen, damit es nicht in Theoriefindung abgleitet. Es geht nicht an, die Regeln von WP:BLG und WP:KTF hier ständig derart zu verbiegen. - Das DIK-Dokument von 2012 nennt keine Quelle für die 7%, es ist nur eine beiläufige, keine von einer DIK-Hochrechnung gestützte Angabe. Es wird also einen Grund haben, dass kaum ein Presseartikel zu Pegida diese Zahl erwähnt hat, jedenfalls bisher nicht. Kopilot (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Du ziehst hier die völlig falschen Schlussfolgerungen. Wenn es Sekundärliteratur zum Lemmathema gibt, ist es unstrittig, diese zu verwenden. Wikipedia:Belege fordert jedoch: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Gerade bei Presseberichten ist danach zu hinterfragen, ob diese solide recherchiert sind. Das kann aber nur gelingen, wenn man entsprechende Sekundärquellen heranzieht, mit denen man die Presseangaben überprüfen kann. Wenn sich daraus Ungereimtheiten ergeben, sogar erhebliche Abweichungen bei Zahlenwerten, so sind selbstverständlich genauere oder aktuellere Angaben aus Sekundärquellen den vorgefundenen Presseangaben vorzuziehen oder wenigstens diese einander gegenüberzustellen. Das gebietet der neutrale Standpunkt, denn Presseberichte werden von einzelnen Journalisten veröffentlicht, die ihre Meinung zum Thema in ihren Artikeln verarbeiten. Und natürlich beziehen sich diese Journalisten auf Angaben, die ihre Meinung stützen, das ist ja durchaus legitim. Nicht jedoch für uns, wenn wir den neutralen Standpunkt vertreten wollen und dabei unhinterfragt Journalistenangaben übernehmen. Für uns muss bestimmend sein, dass wir auch auf andere belegte Angaben zurückgreifen können, als die der Journalisten, um uns von bestimmten Auffassungen nicht vereinnahmen zu lassen. Der o. g. Satz aus WP:BLG gibt uns den Auftrag, Medienberichte auf ihre Solidität hin an Hand von Sekundärquellen zu überprüfen. --Oltau 00:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Oltau, du glaubst es nicht, aber ich kenne WP:BLG! Natürlich muss man Zeitungsbelege kritisch prüfen. Nur haben wir hier dazu eben keine Sekundärliteratur. Die Studie von 2012 bezieht sich nicht auf die Zeitungsberichte, die Zeitungsberichte beziehen sich nicht auf diese Studie, die Zahl dort ist ohne Quellenangabe und das Thema der Studie ist gar nicht der Anteil der Muslime an der Bevölkerung in D. Diese Studie zur Korrektur anderer Zahlen heranzuziehen, ist also ziemlich theoriefindungsverdächtig. Also bitte etwas Vorsicht, diese beiläufig erwähnte einzelne Zahl zur reinen Wahrheit zu stilisieren, mit der man die "Lügenpresse" widerlegen könne. Ich wäre ja auch froh, wenn es zuverlässige Zahlen mit zuverlässigen Quellenangaben gäbe: Dann wären sie längst drin. Kopilot (Diskussion) 07:05, 8. Jan. 2015 (CET)

In diesem Buch von 2013 zB. werden die DIK-Zahlen von 2009 zugrunde gelegt: [10] Das bestätigt die Annahme, dass es keine neueren Zahlen in aktueller Sekundärliteratur gibt. Kopilot (Diskussion) 07:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Deine Argumentation steht auf sandigem Boden. Wenn du einforderst, dass die neueren Zahlen von 2012 anhand der entsprechenden Schätzung zu belegen seien, forderst du die Referenzierung mit einer Primärquelle. Nun gibt es aber die von dir so genannte „beiläufige“ Nennung der 7 % Muslime in Deutschland in einem offiziellen Dokument der DIK, herausgegeben durch das Bundesinnenministerium. Dies ist Sekundärliteratur zu dieser Angabe von 7 %. Entweder, du stellst nun die Sekundärliteratur in Frage, oder man kann den Inhalt aus der Sekundärquelle übernehmen. Sekundärliteratur ist nach Wikipedia:Belege Presseartikeln vorzuziehen, auch wenn diese sich aktuell auf Pegida beziehen sollten. Wie oben schon gesagt, sind Presseartikel nach WP:BLG zu hinterfragen, ob sie solide recherchiert sind. Dies scheint mir hier nicht der Fall zu sein, da neuere Sekundärliteratur von 2012 andere Angaben macht, als die Zahl von 2009, auf die sich der Presseartikel bezieht. Und wenn du nun mit einem Pegida-Schlagwort hier auftauchst, so nimm zur Kenntnis, dass es immer noch einen Unterschied zwischen nicht solide recherchiert (Glaubwürdigkeit der Presse) und absichtlich falsch dargestellt („Lügenpresse“) gibt. Ich hatte ersteres moniert. Wenn du der Meinung bist, dass das zweite zutrifft, bräuchte man dafür einen Beleg, den du sicher nicht erbringen kannst und auch nicht willst. --Oltau 12:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Zahl der Muslime kennt in Deutschland keiner, wenn dann sollten wir hier schon neue Schätzungen nehmen, das grundsätzliche Problem des Zahlensalats wurde auch schon diskutiert, die 7 % werden dann plausibel, wenn man die Zahl der Illegalen mit einrechnet, da gehen Schätzungen von über 1 Mio. aus !--Empiricus (Diskussion) 14:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Das DIK-Dokument ist Sekundärliteratur zu einem anderen Thema. Die 7% kommen darin nur beiläufig vor und ohne Quellenangabe. Die Quelle könnte nur eine neue Hochrechnung sein, und die ist bisher nicht veröffentlicht worden. Deshalb legt Sekundärliteratur von 2013, die die Zahl der Muslime in D behandelt, die bisher letzte Hochrechnung von 2009 zugrunde. Hätte diese Sekundärliteratur die DIK-Studie von 2012 als "Quelle" betrachtet, dann wären die 7% da irgendwo aufgetaucht. Sind sie aber nicht, daher können wir da nix machen. Kopilot (Diskussion) 06:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 05:56, 10. Jan. 2015 (CET)

BELEGLISTE (erl.)

Dieser Thread ist ausschließlich als Belegliste gedacht. Bitte mithelfen, die Liste zu ergänzen Vorzuziehen sind Medienberichte über Pegida (linke Spalte), die a. konkrete Daten nennen (mittlere Spalte) und b. ihre Primärquellen angeben, mit oder ohne Link, so dass man sie finden und verlinken kann (rechte Spalte). Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen. Die Auswahl wird im Konsens entschieden. Unsachliche Kommentare bitte unterlassen und einfach mal nur mithelfen. Vielen Dank im Voraus! Kopilot (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Sekundärbeleg	Zitat	angegebene Primärquelle
[11]	Steuern werden jedoch nicht nur für Sozialleistungen verwendet, weshalb eine solche Gegenrechnung strittig ist	Bertelsmannstudie, s.o.
[12]	In der nicht-muslimischen Bevölkerung in Deutschland herrscht verbreitet die Auffassung, dass Muslime anders seien - nicht richtig deutsch. Das geht aus der repräsentativen Studie "Deutschland postmigrantisch" hervor, die letzte Woche in Berlin vorgestellt wurde.	[13]

Weitere Belege zu Forderungen Pegidas:

• [14]
• [15]
• [16]
• [17]
• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]

Kopilot (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass du nun auch die Belegliste zensierst, wo es um die aktuellsten veröffentlichten Zahlen zum Anteil der Muslime in Deutschland geht und damit der Spalte 1 der Primärquellen beraubst. Presseberichte sind natürlich weitaus informativer für die Belegsituation. --Oltau 15:55, 2. Jan. 2015 (CET)

Oltau, das ist einfach hanebüchener Unsinn. Die Vorgabe steht oben: Belege zu Pegida mit Primärquellenangaben. Nicht Belege zu Migration 2009/2013, als Pegida noch nicht existierte. Halte dich einfach an WP:KTF. Es wurde ja hier schon mehrfach angemahnt und ich hatte dir eine dieser Mahnungen im Versionskommentar zitiert, mit Datum. Kopilot (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2015 (CET)

+1. Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Darum gehts doch überhaupt nicht. Wenn die Presse mit Zahlen um sich wirft („Faktencheck“), müssen diese ja irgendwo herkommen. Und man wird für die Presse wohl kaum auf die Schnelle aktuelle Schätzungen erstellen, damit diese einen Pegida-Bezug bekommen. Also ist auf letzte veröffentliche Erhebungen zurückzugreifen. Und diese sind damit auch für den Artikel relevant. Das hat mit WP:KTF überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Verweis auf in der Presse rotierende Zahlen. --Oltau 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Natürlich müssen Daten irgendwo herkommen, nämlich aus den Primärquellen, die die Berichte über Pegida angeben. Falls sie sie angeben. Also: nur Berichte über Pegida, die ihre Primärquellen angeben, bzw. nur mit Primärquellen belegte bzw. anhand der Angaben (Zitate, Namen, Behörden) belegbare Passagen daraus in die Liste aufnehmen.

So hattest du hier gar keine Sekundärquelle angegeben, und dein Zitat stammte aus der Primärquelle. Im zweiten Edit hattest du dieselbe Quelle als Sekundär- und Primärquelle angegeben und doppelt verlinkt. Du hast also schlicht den Unterschied zwischen Sekundär- und Primärquelle und die Vorgabe dieses Thread (die WP:KTF entspricht) nicht beachtet.

Anders ausgedrückt: Was du in Spalte 1 als Sekundärquelle verlinkt hattest, gehört da nicht rein, sondern allenfalls in Spalte 3, FALLS du eine Sekundärquelle (= einen Bericht über Pegida) findest, der sich erkennbar auf genau diese Primärquelle stützt oder sie sogar explizit nennt/verlinkt. Jetzt klar?

Kopilot (Diskussion) 16:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Es kann ja wohl nicht sein, dass Wikipedia-Benutzer dem Spiegel und anderen Journalen hinterherrecherchieren, um dann empört festzustellen, dass der seine Quellen vielleicht in einer Weise zusammenfasst, die dem eigenen POV nicht entspricht. Das können sie auf ihrem Privat-Blog machen, hier gehören solche lemmafremden Eigenforschungen nicht hin. --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Na, Hauptsache du weißt selbst, wovon du sprichst, mit deinem POV. Ich hatte eine Studie und ein Gutachten angeführt und verlinkt, weil es die aktuellsten Quellen zur Sache sind (Muslime in Deutschland 2009: etwa 3,8 bis 4,3 Millionen, davon 14 Prozent „eher nicht gläubig“). Das hat mit dem Spiegel gar nichts zu tun, dort ist eine höhere Zahl der in Deutschland lebenden Muslime angegeben (etwa 4,5 Millionen), woher auch immer diese höhere Zahl stammt. --Oltau 19:54, 2. Jan. 2015 (CET)

Die „Sache“ sind hier aber nicht die Muslime in Deutschland, sondern Pegida. Und wenn sich deine Quellen dazu nicht äußern, was sollen sie dann hier?

Ich habe zum Beispiel einiges an wissenschaftlicher Litratur zum Holocaust. Die kann ich aber nur im Artikel Holocaust anbringen, nicht im Artikel Holocaustleugnung, es sei denn, sie bezieht sich explizit auf diese. Anderes Beispiel: Ein Buch von Hans-Werner Sinn hat im Artikel Marxismus nichts verloren, auch wenn das Thema in beiden dasselbe ist, nämlich wie der Kapitalismus (nicht) funktioniert.

Eine Quelle in einen Artikel einzubringen, dessen Thema in ihr nicht erwähnt wird, ist Theoriefindung. Howgh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Erstens sind belegte Sachverhalte in keinem Fall Theroriefindung und zweitens sind nach Wikipedia:Belege nichtwissenschaftliche Quellen zu hinterfragen. Ich zitiere das aber gern noch mal für dich: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Wenn nun im Spiegel eine Zahl auftaucht (etwa 4,5 Millionen) und die Herkunft dieser Zahl dort nicht ersichtlich ist, stellt sich, da der Spiegel keine wissenschaftliche Quelle ist, die Frage, ob diese Zahl solide recherchiert ist. Dies kann man nur beantworten, wenn man sich die aktuellsten Quellen zur Sache heraussucht, und dies sind die betreffende Studie und das Gutachten. Schließlich will hier niemand an Hand von Belegen den Erdumfang im Artikel einfügen, es geht lediglich um den Abgleich der vom Spiegel (oder auch anderen Veröffentlichungen, wie RP Online) in den Raum geworfenen Zahl in Bezug zu den Pegida-Demonstrationen. Ob du das nun begreifst, ist dabei irrelevant. --Oltau 20:26, 2. Jan. 2015 (CET)

Der hier relevante Sachverhalt ist, dass der Spiegel das so geschrieben hat. Das ist alles. --Φ (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2015 (CET)

"So geschrieben" heißt aber auch nicht, dass wir die TF von Medien mit schlecht recherchierten Daten unterstützen und hier einbauen müssen. Was ich bei der ganzen Belegliste incl. der Quellen nicht verstehe, ist - dass hier von den Medien kein Bezug auf das umfangreiche Kapitel und den Daten zum Islamismus im Verfassungsschutzbericht 2013 (ab Seite 193..) erfolgte - was auch nicht plausibel ist, dass hier die Salafisten als einzige islamistische Gruppe genannt werden und das sog. Islamismuspotential von 43.000 Personen ausgeblendet wird. Ganz schlecht recherchiert....--Empiricus (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2015 (CET)

• Threadintro beachten: hier nur Belege zu Pegida sammeln. "Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen."
• Belegliste richtig lesen: VS-Berichte zu Salafisten sind bei Primärquellen, sogar einer von 2014. Kopilot (Diskussion) 08:27, 3. Jan. 2015 (CET)

Die wichtigsten Zahlen habe ich eingebaut, Liste hier entsprechend verkürzt. Kopilot (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 07:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Bertelsmann-Studie / Hans-Werner Sinns Reaktion (erl.)

(.. zu Pegindas Forderungen) wird hier zwar lobend angedeutet. Aber was darin steht, möchten einige der Edit-Warriors hier nicht sehen.

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137317923&oldid=137317525
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318408&oldid=137318312
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europ%C3%A4er_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318718&oldid=137318599 --Virtualiter (Diskussion) 23:33, 1. Jan. 2015 (CET)

Hrmph, der Übermacht der Edit-Warrior (Miraki, Kopilot) gelang es vor bzw. zeitgleich mit Beginn einer evtl. erforderlichen Disk. den Artikel mittels Vandalismus-m. in die Sperre zu treiben. -- Gleichwohl ist die Studie in Gänze durchaus lesenswert. --Virtualiter (Diskussion) 23:53, 1. Jan. 2015 (CET)

Leider ist der Artikel ja gesperrt. Ich finde es aber nicht korrekt, Kritik an Sinns Berechnungsgrundlagen der Korrektur Bonins zu unterschlagen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hans-werner-sinn-im-faktencheck-wo-die-migrantenrechnung-falsch-ist-a-1010741.html.Hagels (Diskussion) 02:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Vor einer Kritik sollte man erst mal die Ergebnisse der Studie der Bertelsmann-Stiftung zur Kenntnis nehmen: http://www.webcitation.org/6VGULpf6U --Virtualiter (Diskussion) 02:34, 2. Jan. 2015 (CET)

Und was genau hat das jetzt mit der Fragwürdigkeit von Sinns Berechnungen zu tun? Hagels (Diskussion) 03:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Beide, Hans-Werner Sinn und Holger Bonin, sind Wirtschaftswissenschaftler. Die Aufnahme von deren Aussagen in den Artikel sind auf jeden Fall besser, als die ganzen Journalistenmeinungen. Hier übrigens die Kurzfassung der Studie Bonins. --Oltau 06:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn dem Etikett "Wirtschaftswissenschaftler" so sehr vertraut wird, hier ein Beleg dafür, dass Sinns Berechnungsgrundlage auch on etlichen seiner Kollegen in Zweifel gezogen wird: http://www.shortnews.de/id/1136815/oekonomen-widersprechen-zuwanderung-ist-kein-verlustgeschaeft. Unter diesen Umständen würde ich den Hinweis auf Sinns Äußerungen in der FAZ ganz unterlassen, zumal ja offensichtlich, anders als bei Bonin, keine Primärquelle genannt werden kann.Hagels (Diskussion) 20:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Virtualiters Edit wurde begründet und zu Recht revertiert, weil:

1. Er vertauschte die Chronologie: Sinns FAZ-Artikel folgte auf die Bertelsmannstudie, nicht umgekehrt.
2. Er befrachtete den Artikel mit offtopic. Die Details der Bertelsmannstduie haben mit dem Artikelthema Pegida nichts zu tun und wurden auch von den Zeitungsberichten, die diese Studien gegenüber Pegida ins Feld führten, nicht in dieser Form erwähnt.
3. Die Darstellung war eine für Laienleser unverständliche Privatexegese der Studie. Kostproben:

"Bei den dort genannten Ausländern..." Die Bonin-Studie redet von Zuwanderern.

"Dass die genannte Zahl für 2012 (3300 EUR) in Bonins Studie um 1400 EUR höher ausfiel als für 2006 (und auch die Arbeitslosigkeit von 24 % auf 16,5 % sank) beruht (neben einem neuen Mikrozensus) im Wesentlichen darauf, dass diese Leute auf ein Alter von 70 Jahren zusteuern und zunehmend in Rente gehen."

Das ist schon sprachlich wegen der vielen Klammerzusätze wirr. Inhaltlich erst recht: Wieso muss hier eine Einzelzahl erklärt werden? Wie kann ein Pro-Kopf-Überschuss durch einen Mikrozensus entstehen? Wer mit 70 in Rente geht, verursacht Pro-Kopf-Überschüsse? usw.

"Diese Ausländer...": Die erste Generation der "Gastarbeiter" waren 2012 größtenteils schon lange keine "Ausländer" mehr.

"...haben lt. Bonin zeitlebens 22.000 EUR an den dt. Staat gezahlt, womit sie um 120.000 gegenüber den Deutschen zurückstehen...": nicht nachvollziehbar, weder die Summe noch der Vergleich mit "den Deutschen".

"... woraus ein Nettostaatsdefizit von rund 80.000 EUR pro Kopf resultiert (Deutsche: 3100)."

Dann fragt man sich natürlich, warum Bonin dieses "Ergebnis" seiner Studie nicht ausdrücklich vorangestellt hat. Hier führt ein Wikipedianer, wie mir scheint, eher sein eigenes Durcheinanderdenken vor und versucht das als Wissen(schaftlichkeit) auszugeben.

--> Revert war unvermeidbar. Eine inhaltliche Diskussion über die Details des Edits werde ich HIER garantiert nicht führen. Dies ist und bleibt der Artikel zu Pegida. Die Studienergebnisse werden nur erwähnt, soweit Sekundärquellen sie im Zusammenhang mit Pegida erwähnen. Das gilt natürlich auch für Hans-Werner Sinn und Antworten auf ihn. Das führt hier zu weit und passt in der Tat weit besser in den Artikelentwurf zum Sachthema. Kopilot (Diskussion) 09:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Hans-Werner Sinn

Folgenden Satz habe ich herausgenommen: "Die fiskalische Bilanz der Ausländer gerät jedoch ins Defizit, wenn man ihnen die allgemeinen Staatsausgaben wie Verteidigung, Infrastruktur, Rechtssystem, Polizeikosten und Ähnliches anteilig zurechnet. Nach Erweiterung um die fehlenden laufenden Kosten kommt das Ifo-Institut auf ein jährliches Minus von 1800 Euro pro Ausländer."

Begründung: a) Sinn selbst relatviert die Aussagekraft seiner Zahlen im als Quelle verlinkten Interview. Das Nennen der Zahlen ohne Sinns Einordnung erweckt einen falschen Eindruck. b) Die vom Ifo-Institut verwandte Berechnungsweise ist unter Wirtschaftswissenschaftlern umstritten (s. weiter oben verlinkte Presseberichte) c) Es gibt immer noch keine Primärquelle. Hagels (Diskussion) 02:06, 7. Jan. 2015‎ (CET)

Sinn relativiert die fiskalische Bilanz nicht. Ob die Zahlen von Sinn umstritten sind, steht nicht zur Debatte. Ross und Reiter werden genannt. Eine Primärquelle braucht es nicht. --Lukati (Diskussion) 02:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Wohl Leseprobleme?

"Ich sage aber nicht, dass die Migration für das Land insgesamt negativ ist. Neben den fiskalischen gibt es positive volkswirtschaftliche Effekte der Migration, vor allem auf dem Arbeitsmarkt. Die stehen völlig außer Frage... Grundsätzlich erzeugen Migranten mehr Sozialprodukt, als sie selbst an Lohn bekommen. Es kommt deshalb zu einem Realeinkommensgewinn der bereits ansässigen Bevölkerung in ihrer Gesamtheit... Ich vermute einmal, dass sie trotz der vermeidbaren Fehlentwicklungen per Saldo immer noch einen großen Gewinn bedeutet."

Hinzu kommt, dass Sinn seine Aussagen ausdrücklich nicht als Stellungnahme zu Pegida verstanden wissen will:

"Mit den Pegida-Demonstrationen oder der AfD habe ich nichts zu tun... Ich meide Pegida... Die einzige Schublade, in die ich gehöre, ist die des Fachvolkswirts."

Wir können dem Beleg also für diesen Artikel nur entnehmen, dass die Berechnungsparameter der Bertelsmannstudie innerhalb des Ifo selbst und innerhalb der Volkswirtschaft umstritten sind. Das bezieht sich nicht mehr auf Pegida. Kopilot (Diskussion) 03:52, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe keinerlei Leseprobleme. Die Arbeit der Bertelsmann-Studie hat keinen Bezug zu Pegida, der Begriff kommt in der Studie nicht vor. Die Ergebnisse stehen im Fliesstext, weil es jemand offenbar für relevant hielt darzustellen, dass laut der Studie die aktuelle Einwanderung in ihrer fiskalischen Bilanz positiv ist. Genau dem widerspricht Sinn. Er zeigt auf, dass die fiskalische Bilanz negativ wird, wenn zusätzliche Faktoren dazugezählt werden. Laut Bonin ist die fiskalische Bilanz postitiv, laut Sinn ist sie negativ. Nur eine Sicht darzustellen wäre eine Verletzung von NPOV. Übrigens ist die fiskalische Bilanz auch bei Bonin negativ: Pro Kopf beträgt dieses implizite Finanzierungsdefizit 79.100 Euro je Ausländer. Auch bei den Deutschen ergibt sich bei dieser umfassend vorausschauenden Rechnung ein solcher Fehlbetrag. Mit 3.100 Euro pro Kopf der deutschen Wohnbevölkerung fällt er wegen der besseren Steuer-Transfer- Bilanz dieses Bevölkerungsteils allerdings markant niedriger aus. --Lukati (Diskussion) 04:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ist Unsinn.

1. haben die Berichte die Bertelsmannstudie auf Pegidas Forderungen bezogen. Dass diese selbst Pegida erwähnen muss, ist also genausowenig erforderlich wie bei anderen Quellen für Zahlen des Abschnitts.

2. kann man gerade keine gemeinsame Bezugsgröße "die fiskalische Bilanz" unterstellen, weil diese ja gerade strittig ist zwischen Bonin, Sinn und anderen.

Bonin berechnete die Staatsausgaben für 2012 pro Einzelmigrant. Sinn bezieht sich auf langfristige "Grenzkosten" für alle Bürger. Das sind Detailfragen, die nicht mehr in dieses Lemma gehören und von uns nichtzu klären sind.

3. grenzt sich Sinn ausdrücklich gegen Vereinnahmung für oder gegen die Pegida ab und betont den rein volkwirtschaftlichen Charakter dieser Fragen. Kopilot (Diskussion) 04:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Quellenbezug von dir ist mal wieder einseitig (warum wundert mich das nicht?):

1. Bonin erwähnt Pegida nicht (wie auch). Die Angabe Bonins, die im Artikel steht, ist eine von der Presse der Bertelsmann-Studie entnommene Zahl der Aufrechnung von Steuern gegen Sozialleistungen. Sogar die Studie von Bonin selbst widerspricht im Folgenden einer solchen Verkürzung im Hinblick auf die Kosten der Einwanderung. Wie sagt Kopilot so schön: Wohl Leseprobleme?

2. Die fiskalische Bezugsgröße ist zwischen Bonin und Sinn überhaupt nicht strittig. Gerade darauf verweist Sinn in seinem Interview. Nur dass Sinn klarstellt, dass neben den Sozialausgaben des Staates (wie in der Presse genannt) auch die allgemeinen Staatsausgaben hinzugerechnet werden müssen. Dies ist laut Interview und mit Bezug zu den Veröffentlichungen zu Pegida durch das Ifo-Institut erfolgt, womit man auf ein Minus von 1800 Euro pro Ausländer kommt, statt der 3300 Euro Plus, wenn man nur die Sozialausgaben gegenrechnet. Wie sagt Kopilot so schön: Wohl Leseprobleme?

3. Natürlich grenzt sich Sinn „gegen Vereinnahmung für oder gegen die Pegida ab“, das würde sicher auch Bonin tun. Das Interview mit Sinn bezieht die Zahlen jedoch auf Pegida, da die Presse die Zahlen von Bonin nannte. Wenn also die verkürzte Zahl von Bonin im Artikel steht, so wie sie die Presse selektierte, muss auch die korrigierte Zahl des Ifo-Institutes rein, so wie sie Sinn in dem Interview mit Bezug zur Pegida nennt. Oder es bleiben beide Zahlen draußen und man formuliert allgemein anhand der Quellen, dass die volkswirtschaftlichen Folgen der Einwanderung umstritten sind. --Oltau 10:46, 7. Jan. 2015 (CET)

1. Der Überschuss für 2012 ist das Ergebnis, das die Studie selbst als Ergebnis voranstellt. Die Medien haben sich also keineswegs willkürlich irgendeine Zahl rausgepickt.

2. Bonin widerspricht sich nicht, sondern erklärt auf S. 56 seiner Studie sinngemäß, dass die allgemeinen Staatsausgaben für mehr Bürger langfristig natürlich viel größer sind, so dass man bei Umlage auf den Anteil der Migranten für 2012 auf ein entsprechendes Minus von 1800 Euro käme.

Aber das gilt für alle Bürger, weil natürlich lebenslange Kosten eines Menschen größer als die Steuerüberschüsse eines Jahres sind. Es handelt sich also sehr wohl um verschiedene Bezugsgrößen. Volkswirtschaftler verweisen darauf, dass bei Bezug auf die allgemeinen Staatsausgaben und langfristigen "Grenzkosten" auch für Nichtmigranten ein Minus für 2012 herauskäme (und auch das lässt sich Bonins Studie entnehmen). Der Spiegel ergänzt: Selbst bei Abschiebung aller Ausländer könnte der Staat die gebaute Infrastruktur nicht einfach wieder zurückführen, so dass die Kosten dafür auch ohne Ausländer blieben. Man kann in der "fiskalischen Bilanz" für 2012 also die Kosten für "Ausländer" gar nicht schlüssig herausrechnen (über vorhandene Straßen z.B. rollen alle). Darum kann man sie auch nicht den Sozialausgaben für Migranten für ein Jahr gegenüberstellen.

Man kann Sinns Auffassung nicht ohne diese Debatte darstellen. Das würde zu weit führen, weil diese Debatte nichts mit Pegida zu tun hat. Über Gewinne und Kosten und Steuerungsmöglichkeiten der Zuwanderung und die Berechnungsgrundlagen dafür diskutieren Ökonomen schon lange. Sie sind sich in jedem Fall einig, dass D Zuwanderung braucht.

Die Version "fiskalische Bilanz für Ausländer im Minus" ist also auf keinen Fall neutral und informativ, sondern irreführend bis falsch. Denn sie unterschlägt: A. das Minus der Staatsausgaben für alle Bürger, B. den Widerspruch der Volkswirtschaftler gegen Sinn, C. Sinns Abgrenzung von Vereinnahmung für oder gegen Pegida und D. überhaupt den Kontext dieser Debatte (Steuerung der Zuwanderung). Zudem widersprechen schon die Titel in der Ref der Aussage ("Ich vermute per Saldo immer noch einen großen Gewinn").

Wenn Sinn referiert werden soll, müsste man also für Neutralität die ganze interne Debatte der Volkswirtschaftler um die Zuwanderungskosten darstellen. Diese hat aber nichts mit Pegida zu tun. Deshalb ist der Hinweis auf den Streit um die Boninstudie hier neutral und ausreichend. Kopilot (Diskussion) 12:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Unverständlich. Wenn du Bonin willst, musst du auch die Entgegung dazu ertragen. Deine persönlichen Forschungen, Erkenntnisse und Eindrücke dazu erscheinen als Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 13:05, 7. Jan. 2015 (CET)

Du musst offensichtlich erstmal die Belege lesen, und zwar alle. Dann wüsstest du, dass Sinns Auffassung keine "Entgegnung" auf Bonin war. Schon diese Deutung ist Theoriefindung. Und deine Theorie ist falsch. Kopilot (Diskussion) 13:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Lass Deinen EW bitte stecken. Sinn hält die aktuelle Einwanderung für ein fiskalisches Verlustgeschäft. Davon hat er nichts zurückgenommen. Und ob andere Wissenschaftler es auch so sehen ist egal. --Lukati (Diskussion) 05:18, 8. Jan. 2015 (CET)

Den EW hast du geführt, weil du die begründet abgelehnte Version gegen den Diskussionsstand unverändert wieder reinrevertiert hast. Das "fiskalische Verlustgeschäft" bezieht sich nur auf ein Jahr, nicht auf lange Sicht, da ist er sich unsicher. Und er ist nur einer (der gern mal mit Sondermeinungen auffällt), die anderen Volkswirtschaftler haben ihm widersprochen. Von daher ist deine Version nicht neutral und auch im Rahmen dieses Themas wenig relevant. Kopilot (Diskussion) 05:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Da muss eine Verwechslung vorliegen. Du editierst gegen den Diskussionsstand oder ist Dir nicht aufgefallen, dass hier niemand Deine Meinung teilt? --Lukati (Diskussion) 05:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Achso, du brauchst gar keine Argumente gegen die genannten Argumente, sondern bloß eine momentane Benutzermehrheit? Damit hast du die Sachebene endgültig verlassen. Es zählen hier immer die besseren Argumente, nicht die Menge der Benutzer. Und selbst da hast du Unrecht, weil oben ja deutlich Widerspruch von Hagels steht und du die Version von Virtualiter auch nicht ernsthaft verteidigen kannst. Viel Spaß noch mit solchen Verbündeten. Und du weißt überhaupt nicht, was die Beteiligten von deiner Version halten, die hier mitgearbeitet haben. Frag doch mal die bisherigen Hauptautoren. Kopilot (Diskussion) 05:30, 8. Jan. 2015 (CET)

Deine TF, dass Sinn seine Aussage bezüglich der fiskalischen Salden revidiert habe, wird in der Tat von niemandem geteilt. Du bist hier argumentativ auf dem Holzweg. Wer lesen kann wird erkennen, dass Sinn seine Meinung kein Jota geändert hat. --Lukati (Diskussion) 05:55, 8. Jan. 2015 (CET)

Wo bitte soll ich von "revidiert" gesprochen haben? Zitiere mal. Und dann bring auch gleich mal einen Beleg, dass Sinn überhaupt zu Pegida Stellung genommen hat. Und einen Beleg, dass "fiskalisches Verlustgeschäft" repräsentativ für die Volkswirtschaft zum Thema Zuwanderung ist. Und dann begründe mal, warum nur seine Meinung zur Bertelsmannstudie hier erwähnt werden soll. Und dann erkläre mal Hagels, Matthias v.d.Elbe, Jensbest, Nicola, Amtiss, Horstschlämma. Phi und anderen Beteiligten, warum du auf dieser Einzelmeinung meinst bestehen zu müssen, wo und wie genau du meine Einwände entkräftet hast und wieso deine Version kein POV ist. Kopilot (Diskussion) 06:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Du hast argumentiert, Sinn habe "eingeräumt, dass die langfristige Kosten-Nutzen-Rechnung ungewiss" sei. Dabei hat er jedoch seine Meinung zum fiskalischen Saldo überhaupt nicht verändert. Einen Beleg, dass Sinn zu Pegida Stellung genommen hat, braucht es nicht, da andere Quellen ihn in diesen Zusammenhang stellen (siehe Oltau). Das ist übrigens Deine Argumentation, weshalb die Bonin-Studie hier stehen soll. Einen Beleg, dass "fiskalisches Verlustgeschäft" repräsentativ für die Volkswirtschaft zum Thema Zuwanderung ist, braucht es auch nicht. Solche Fragen haben wir nicht zu klären. Wir haben übrigens auch keinen entsprechenden Beleg für die Aussagen der Studie. Sinn ist bekanntlich einer der bekanntesten und angesehensten Ökonomen in Deutschland. Seine Stimme hat ausserordentliches Gewicht. Der Name Bonin dürfte nur Insidern bekannt sein. Ausser Nebelkerzen sehe ich bei Dir keine Argumente. --Lukati (Diskussion) 07:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Naja, du willst sie nicht sehen, soviel ist immerhin klar. Trotzdem stehen meine Einwände hier, so dass auch jeder, der sie nicht nachvollziehen kann, erkennt: Deine Version wurde wegen Neutralitätsmängeln begründet abgelehnt.

Du fixierst dich auf das "fiskalische Defizit", obwohl es im Sinn-Interview gar nicht nur darum geht und er die langfristigen Gewinne des Staates aus Migration durchaus einräumt und bejaht.

Sinn ist fachlich nicht anerkannter als andere Volkswirtschaftler, seine Thesen finden öffentlich regelmäßig Widerspruch. Es besteht also kein Grund, seine Meinung zur Bertelsmannstudie hier hervorzuheben. Wenn er dargestellt werden soll, müsste der Widerspruch zu ihm genauso auch dargestellt werden. Und das würde den Rahmen des Artikelthemas sprengen, weil der Streit um Sinns Aussagen ein anderes Thema ist. Das ist keine Nebelkerze, sondern ein schlüssiges Argument.

Fachlich ist ja gerade strittig, ob man für ein Einzeljahr ein "fiskalisches Defizit" bei Ausländern vom "fiskalischen Defizit" für alle Bürger herausrechnen kann. Auf jeden Fall kann man das Thema "fiskalisches Defizit" nicht herauslösen aus dem übergreifenden Thema "Vor- und Nachteile der Zuwanderung". Das ist der Kontext. Nicht Pegida. Auch das ist ein schlüssiges Argument. Kopilot (Diskussion) 07:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Die neue Version Lukatis enthielt immer noch sehr groben POV:

• Von "der" niedrigen Qualifikation "der" Migranten reden die Belege nicht. Solche plumpen Pauschalisierungen passen an den Stammtisch, nicht in eine dem etablierten Wissen verpflichtete Enzyklopädie.
• Das "fiskalische Verlustgeschäft" ist nicht generell "aktuell", sondern auf das Jahr 2012 bezogen, auf das auch die Boninstudie sich bezieht.
• Hauptthema unter den Volkswirtschaftlern ist gar nicht, ob der Staat in Einzeljahren Gewinn oder Verlust macht mit Migranten, sondern was Migration langfristig bringt. (Ob man "fiskalische Defizite" des Staates für Migration überhaupt von anderen Staatsausgaben unterscheiden kann, die für jeden Bürger anfallen, ist ja gerade strittig.)
• Deshalb habe ich hiermit einen Kompromiss angeboten: Der Streitpunkt zur Studie wird benannt, aber die Einzelthesen und ihre Vertreter erscheinen als Fußnote.

Dann schließt der Folgesatz besser an und der Teil bleibt on topic. Die einzige konsensfähige Alternative wäre sonst, den Streit um die Studie ganz rauszulassen. Kopilot (Diskussion) 07:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Kopilot an, die ganze "Sinn"-Geschichte in eine Fußnote zu versetzen. Die Hauptaussage ist die aus Bonins Studie und den dort genannten Zahlen widerspricht Sinn auch nicht. Er macht nur mit seiner fiskalischen Berechnung ein - höchst umstrittenes - neues Fass auf. Angesichts der Tatsache, dass es in hiesigem Kontext nicht um eine umfassende Darstellung der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion um Kosten/Nutzen von Zuwanderung geht, sollte man umstrittenen Aussagen nicht solches Gewicht beilegen, dass sie in den Haupttext kommen. Dazu kommt noch, dass Sinn die Schlussfolgerungen aus seiner Rechnung im SPON-Interview selbst relativiert. Die Alternative wäre, Sinn UND die Kritik an seiner Argumantation in extenso zu bringen. Das überstiege m.E. die Relevanz des Abschnitts. Hagels (Diskussion) 10:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Kompromiss konsentiert, kein Einwand gekommen:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 05:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Zahlenakrobatik zur "Islamisierung"? (erl.)

Nachdem wir ja bei den Forderungen so schön mit Zahlen zur Islamisierung jonglieren muss die Frage gestellt werden ob diese Statistiken inc. die medialen Faktenschecks nicht in Leere führen, d.h. nicht das Problem erfassen und somit irrelevant sind ! Soweit bekannt gibt es keine explizite Pegida-Aussage was diese unter "Islamisierung" verstehen. Darauf verweist z.B. Alois Glück, Präsident des ZdKs: "Was heißt – und da würde ich einmal die Auseinandersetzung gerne beginnen – denn Islamisierung? Was ist damit gemeint? Ist damit gemeint, die Angst vor gewalttätigem Islam? Dann ist die Angst berechtigt, aber es ist gleichzeitig auch die Bedrohung für die Muslime schlechthin, wie wir in der Welt sehen. Und wir haben nicht die Gefahr einer Islamisierung allgemeiner Art." Nach den Positionen bezieht Pegida Stellung gegen die zweite Variante "Angst vor gewalttätigem Islam". Dagegen richtet sich implizit Pegida Position 10: "für Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie, aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime“, im Umkehrschluss sind die anderen Muslim und der friedliche Islam nicht das Problem. Zum anderen: 15.„gegen das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.“, und 19.„gegen Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig“. Wenn, dann sollten wir hierzu die öffentlich Stellungsnahmen u.a. Verfassungsschutzbericht zitierten - denn der berichtet explizit über diese Punkte. Also, das gibt ein ganz verzerrtes Bild was die Medien und wir hier zur "Islamisierung" zeichnen.--Empiricus (Diskussion) 17:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Was ich nicht ausschließen will ist dass sich Pegida implizit gegen die Islamische Demographie richtet, wie sie in solchen Videos: Muslimische Demografie - Schluss mit der Islamisierung - Verteidigt unsere Freiheit (Quelle Youtube) verbreitet werden, auch ein wenig Zahlenakrobatik....Der Beleg dafür fehlt aber ! Das Video wurde 2009 von Pi-News*net hochgeladen - die auch eine wichtige, unterstützende Medienplattform für Pegida spielt. Zur Islamisierung gibt es heute einen interessanten Einblick "15 Gründe für einen klaren Pegida-Durchblick"] - was die bei Pegida unter Islamisierung verstehen könnten....--Empiricus (Diskussion) 18:23, 4. Jan. 2015 (CET)

"Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)"

Wenn Pegida sich nicht klar äußert, was Pegida mit "Islamisierung" meint, und keine gültigen Belege dafür existieren, dann können wir darüber auch keine Vermutungen anstellen und irgendwas herbeizaubern, was diese undefinierte Gefahr "belegen" soll. Das nennt man Theoriefindung.

Und wenn Artikel zu Pegida schreiben, die Gefahr einer Paralleljustiz sei erkannt und gebannt, und dazu das Bundesjustizministerium heranziehen, dann hat ein Wikipedianer es nicht besser zu wissen. Kopilot (Diskussion) 19:50, 4. Jan. 2015 (CET)

Phi - "Wir" belegen halt das "Eldorado für differenzierte Analyse, für unvoreingenommene Berichterstattung und genaue Recherche...."der Medien (Cicero), fängt schon mit den sehr genauen Recherche 0,1 % des Spiegels bzgl. der Muslime in Sachsen an (die im Artikel steht) - eine Zahl die schlichtweg falsch ist (Hier gibt's mal umfangreiche offizielle Daten des BMI) und die wir hier munter weiter kommunizieren.

Kopilot - wir belegen hier die Vermutungen der Medien, was die meinen was Pegida unter Islamisierung versteht, ob falsch oder richtig, spielt keine Rolle wir verkaufen das als Quasifakten. "Statt neutraler und nüchterner Berichte wurde die ganz große Keule rausgeholt. Tenor: Pegida habe keine rationalen Argumente, lebe von Ängsten, Ressentiments und Provinzialität, eine differenzierte Betrachtung, gar eine Auseinandersetzung mit den Anliegen der Demonstranten lohne nicht. Man müsse sie bekämpfen. Mehr Parteilichkeit war selten. Doch Häme und intellektueller Dünkel machen mitunter blind" (Quelle Cicero) und diese Parteilichkeit und scheinheiliger öffentliche Umgang mit „Pegida“ setzt sich im WP Artikel der hierauf aufbaut - fort.--Empiricus (Diskussion) 22:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Muslimisches Leben in Deutschland im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz, S. 107: 0,7 % Muslime in Sachsen im Jahr 2008. Darauf beziehen sich der Faktencheck auf mdr.de und zeit.de--Ochrid (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Sind wohl 2015 > 1 %. Wie öfters schon gesagt, mangelhafte Recherche des sog. Qualitätsjournalismus.--Empiricus (Diskussion) 22:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Hier noch eine große, empirische Studie im Auftrag des BMI zu Islamisierung, Islamismus, etc...differenzierte Zahlen statt mediale TF--Empiricus (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Artikel zur Islamisierung in GB 2014 im Detail.....es geht ja um Europa, hier auch noch eine ältere von 2003 BPB-Studie "Reaktionen auf muslimische Zuwanderung in Europa" dazu.--Empiricus (Diskussion) 00:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Insgesamt ist der Abschnitt Reaktion „Zu Forderungen“ völlig POVig und unbrauchbar. Außerdem ist er eine reine TF (s.u.). MMn müsste er gemäß NPOV komplett entfernt werden. Und dann wird auch noch mit völlig unterschiedlichen und falschen Zahlen argumentiert. Da hatte jemand das Ziel irgendwie feststellen, dass alles was Pegida fordert falsch, schon erfüllt, oder sonst böse sei. Wenn sich die Interpretation aus der Forderung nicht ergab, wurde in die Forderungen halt fleißig was hineininterpretiert. Im Zweifel wurde auch so gelesen, dass sich jede abenteuerliche Behauptung aufstellen ließ.

Man brächte wohl ansonsten noch ein Fakten-Check zum sogenannten Fakten-Check. Man kann nicht unklare Forderungen einfach so bewerten. Zunächst wäre einmal die Forderungen selbst durch Pegida zu konkretisieren und zu erklären zu gewesen...--Eishöhle (Diskussion) 00:47, 5. Jan. 2015 (CET)

• Ich kann nix dafür, dass es diese Artikel mit Faktenchecks zu Pegidas Forderungen gibt und sie doch tatsächlich Zahlen angeben, die tatsächlich in den angegebenen Quellen belegt sind.
• Die 0,1% stehen da weder als Faktum ausgegeben noch allein, die 0,7% stehen direkt daneben, auch zugeordnet und datiert. Die o.g. Quellen stehen auch zum Teil schon drin. (Wer das nichtmal bemerkt, kann meckern soviel er will, er muss dann erstmal lesen lernen.)
• Wenn seriöse Belege diese Zahlen mit Bezug auf Pegida in Frage stellen, könnten sie ergänzt werden.
• Mit der Devise "ich bestimme, was neutral ist und suche danach meine Belege" wird keiner der empörten Pegida-Apologeten hier jedoch etwas reißen können. Nur mit hieb- und stichfesten Belegen, in denen Pegida Thema ist. Wer das nicht akzeptiert, schließt sich selber aus, weil er WP:KTF nicht achtet. Kopilot (Diskussion) 02:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Das süffisante am Spiegel-Faktencheck mit dem 0,1 % ist doch, dass dahinter das implizite Argument steht - Pegida demonstriert gegen "Potemkinsche Dörfer". Zunächst bezieht sich Bachmann auf Deutschland und radikale Islamisten - Sachsen wird nicht explizit erwähnt, dann zitiert der Spiegel hier den Innenminister (der wohl selbst die Zahlen nicht kennt) und rechnet die Muslime selbst auf "4000" hoch.

Spiegel: Sind die Ängste der Demonstranten überhaupt mit rationalen Argumenten zu widerlegen? SPIEGEL ONLINE prüft die wichtigsten Aussagen von Pegida: "Wir sind gegen radikale Islamisten und gegen die fortschreitende Islamisierung unseres Landes", sagte Pegida-Initiator Lutz Bachmann. Nur ungefähr 0,1 Prozent der in Sachsen lebenden Menschen sind Muslime, sagte Innenminister Markus Ulbig 2010 - insgesamt also etwa 4000 Menschen. Aktuellere Zahlen des Landes gibt es nicht.

Demnach müssen 0,6 % Muslime aus Sachen abgewandert sein nach der Studie des Deutschen Innenministeriums /Islamkonferenz die hier die seriöse wiss. Quelle und Schätzung ist. Hochgerechnet für 2015 wären wir dann bei über 40.000 Muslime in Sachsen.....das wäre schon ein gravierender Unterschied in der Argumentation. Das Pegida das als Lügenpresse sieht wundert dann nicht.

Und: Mit einem kleinen Blick in den offiziellen Verfassungsschutzbericht 2013 hätte der Spiegel darstellen können, dass es 2013 ca. "43.000 radikale Moslems" in Deutschland gibt. Dazu keine Fakten! Sowas ist unredlich.

Der Spiegel unterstellt, dass Bachmann mit Islamisierung die Zahl der Moslems meint - da ist eine plumpe, nicht belegte Unterstellung bzw. manipulative Interpretation.

Wir stellen dann diesen Unsinn dar, da ja belegt. Prost Mahlzeit--Empiricus (Diskussion) 09:27, 5. Jan. 2015 (CET)

Privatmeinungen sind irrelevant und keine zulässige Begründung für Artikeländerungen. Kopilot (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt es gibt eine seriöse, offizielle Quelle das der Spiegel völlig daneben lag - das ist mein Argument.Schon schwer, Fehler einzugestehen - auch Medien sind keine heilige Kühe. Schon klar, Du vertrittst im wahrsten Sinne des Wortes die "öffentliche Meinung". --Empiricus (Diskussion) 22:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Deine Quelle hat keinen Bezug zu Pegida.

[23] "Daneben hatte das Bündnis "Dresden für alle" einen Bauwagen aufgebaut, in dem Pegida-Anhänger unter anderem mit Sachsens Integrationsministerin Petra Köpping ins Gespräch kommen konnten. Nach Reporterangaben nahmen vereinzelt Menschen das Angebot an. Dabei ging es unter anderem um die Zahl von Einwanderern..."

Kopilot (Diskussion) 00:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Quatsch, die Zeit und der MDR zitieren die Quelle s.o. in ihren Faktenchecks ! --Empiricus (Diskussion) 00:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Naja eben, der VS-Bericht 2013 ist ja deshalb auch drin. Nur können wir uns daraus nicht aussuchen, was uns fehlt oder besser gefällt. Die "Mainstreammedien" dürfen das, sie sind gültige Belege. Wir nicht.

Und natürlich geht es Pegida indirekt um Zahlen der Muslime und Zuwanderer im Sinne von "Das Boot ist voll". [24]

Die Medien reagieren durchaus auf tatsächlich bei den Demos geäußerte Vorurteile, oft sogar mit Zitaten derselben ("Vollversorgung" etc.). Von daher sind deine Löschforderungen voll daneben und nicht durchsetzbar. Kopilot (Diskussion) 05:01, 6. Jan. 2015 (CET)

Die 0,1 % (wozu es keine Primärquelle gibt) werden übrigens in den Quellen als "Faktum" nicht als "Schätzung" dargestellt - dann sollten wir das obwohl objektiv falsch, auch so darstellen ! Ne, es ging nicht um den VS Bericht, sondern um den umfangreiche Studie der Islamkonferenz mit den fundier- testen Zahlenschätzungen zu den Muslimen bis heute.--Empiricus (Diskussion) 08:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Noch ein paar Fakten: Neuere Forschungsergebnisse vorgestellt 2012 auf einer Fachtagung der Deutschen Islamkonferenz (DIK-Tagungsband S. 39) gehen derzeit sogar von 7 % Muslime in Deutschland aus....und rund 25 % der Deutschen sind gegen weitere Zuwanderung von Muslimen, etwas über 30 % der Deutschen fühlen sich wie Fremde im eigenen Land. --Empiricus (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)

• Ref 125/129 spricht ausdrücklich a. von DIK-Zahlen von 2009, b. von "geschätzten" Zahlen für 2014, c. ordnet die 0,1% zu: "Laut sächsischem Innenministerium...". Aus diesem Aussagegefälle wird klar, dass auch die Zahl für Sachsen nicht als ehernes Faktum, sondern nur als die letzte dortige offizielle Zahl genannt wird.
• Da die Quelle für Sachsen in Ref 129 angegeben ist, kann der Leser sie per Klick sofort prüfen und feststellen, dass sie sich auf 2010 bezieht.
• Die Zahlen der DIK von 2009 sind in Ref 130 ebenfalls zugänglich.
• Dein DIK-Dokument von 2012 spricht ausdrücklich von "nur" 7% Muslimen in D. Es folgert zwei Sätze weiter: "Es gibt eine ausgeprägte Gruppenbezogene Muslimfeindlichkeit ohne Muslime." (Übrigens eine Formulierung, die auf Antisemitismus ohne Juden anspielt.)

Hier ist also nun dreierlei erwiesen:

1. Nicht nur Medien, sondern auch Behörden stellen der überdurchschnittlich hohen Islamfeindlichkeit der Deutschen realistische Zahlen zum Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung gegenüber.

2. Die von dir angezweifelten Zahlen in Teil 6.3.2 sind korrekt wiedergegeben und richtig zugeordnet. Die Quellen der Medienberichte dafür sind angegeben.

3. Du versuchst deine Behauptung "Islamisierung bedeutet bei Pegida nicht Anteil der Muslime in D" mit zusätzlichen Quellen zu belegen, die genau das Gegenteil aussagen: Die Furcht vor Muslimen in D zeige sich an faktisch falschen Annahmen zum Anteil der Muslime in D. Deren Anteil sei vergleichsweise so niedrig, dass die Furcht irreal und nur als gruppenbeogene Menschenfeindlichkeit erklärbar sei.

Du hast uns allen also nun unabsichtlich gezeigt, a. dass die hier referierten Medien an diesem Punkt NICHT lügen, b. dass auch Behörden die "Islamisierungs"-These mit Zahlen zum Anteil der Muslime in D konfrontieren, c. dass selbst höhere Zahlen dazu diese These laut Behörden widerlegen, d. dass die Furcht vor "Islamisierung" darum sehr wohl als Vorurteilsstruktur und Menschenfeindlichkeit gedeutet werden kann, ja muss.

Immerhin danke für deine unfreiwillig offenherzige Klärung dieses Punktes und den Selbstbeweis deines irregeleiteten POV, der permanent Pegida vor Fakten zu schützen versucht. Kopilot (Diskussion) 11:11, 6. Jan. 2015 (CET)

[ad A1:] Daher steht ja über der besagten Quelle: "Innenminister Ulbig stellt im Landtag Fakten zum Thema Zuwanderung " - also das sind Fakten.

[ad A4:] Ich sage ja Zahlenakrobatik - wir sagen ja im Artikel: "Demographen erwarten einen Anstieg des Anteils der Muslime auf etwa 5,5 Millionen (~7 %) bis 2030.[136]" - die Wissenschaft ist sich selbst nicht einig, da schon erreicht.

[ad A5]: "Islamfeindlichkeit" ist voll ein wenig überzogen - das geben die Aussagen sozialwissenschaftlich nicht wirklich her, "Unbehagen am Islam" wäre treffender und das ist ein breites Phänomen wie die Studien zeigen.

[ad B 2:] Mag schon sein, nützt aber nichts, wenn die nachweislich falsch sind.

[ad B 3:] Ne, Islamisierung ist für mich sozialwissenschaftlich ein "subjektives Phänomen", wie die Bürger den Islam bzw. Moslems wahrnehmen - ob nun durch Medien oder im Alltag. Dazu sagen die empirische Studien mehr als ein paar daher zitierte Zahlen.

Der Spiegel und alle die vom ihm abgeschrieben haben, haben hier insuffizient recherchiert - klar , wenn es nicht mehr 4.000 Muslime sind, kracht der Thesencheck zusammen....

Es gibt genügend offizielle, seriöse Quellen (Verfassungsschutzbericht, Islamkonferenz) mit soliden Fakten - wie oben gezeigt - nur wir folgen hier der selektiv, manipulativen Auswahllogik einiger Medien um Pegidia mit falschen bzw. selektiven Fakten zu widerlegen....dieser POV geht am Kern des Problem vorbei.--Empiricus (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Du musst anderer Beiträge nicht zerreißen. Ich habe die Punkte numeriert, damit deine Antworten darauf bezogen erkenntlich sind.

ad A1: Zitat bezieht sich auf einen anderen Punkt. Und Schätzungen sind keine Fakten, sondern halt Schätzungen. Solange es keine neueren für Sachsen gibt, berufen sich Berichte halt auf die letzten erhältlichen. Das ist weder Irreführung noch Lüge noch ist es regelwidrig, das hier zugeordnet mitzuteilen.

ad A4: Privatmeinung ohne Relevanz. Leser können selber entscheiden, welcher Information sie trauen möchten. Falls andere Belege zu Pegida andere Hochrechnungen präsentierten, kämen diese Quellen auch rein.

ad A5: Deine Quelle von 2012 spricht von "gruppenbezogener Muslimfeindlichkeit". Nur darauf bezog ich mich. "Überzogen" wäre also das Urteil der Behördenstudie selber. Für solche Werturteile fehlt dir die Kompetenz.

ad B2: Zugeordnete datierte Zahlen sind zugeordnet und datiert, nicht falsch. Du kannst amtliche Zahlen von 2009/10 nicht mit vermuteten Zahlen von 2014 widerlegen.

ad B3: Wer Gefühle mit Fakten konfrontiert, zeigt damit ja schon, dass die Gefühle subjektiv sind, weil ihnen objektiv die reale Grundlage fehlt. Real sind nur diese subjektiven Gefühle (die Umfragen dazu stehen ja im Artikel), aber nicht, was sie als objektiv behaupten.

ad Spiegel: ist nicht die einzige Quelle, wird nicht als Faktum referiert und nix "kracht" deshalb "zusammen".

ad genügend bessere Quellen: Diese stehen im Artikel, soweit sie in Belegen zu Pegida vorkommen. Kopilot (Diskussion) 14:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:04, 9. Jan. 2015 (CET)

ungewollte Beinflussung des Lesers / Aussage von Pro Asyl (erl.)

Sehr geehrte Damen und Herren der Wikipedia,

Aufgrund der aktuellen Ereignisse stieß ich auf diesen Artikel und ich musste feststellen, dass an einer Stelle eine subtile Beeinflussung des Lesers geschieht. "Etwa 200.000 Asylbewerber kamen 2014 nach Deutschland. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) lehnte bisher etwa ein Drittel aller Asylanträge von 2014 ab. Daraus kann man laut Pro Asyl nicht folgern, die übrigen seien nur aus wirtschaftlichem Grund hierher geflohen.[145]"

Die Zahl mag stimmen, doch die Folgerung "Daraus kann man laut Pro Asyl nicht folgern, die übrigen seien nur aus wirtschaftlichem Grund hierher geflohen." scheint aus meiner Sicht nicht in dieser Form in der Quelle zu stehen. Es wäre korrekter wie in der Weise der Meinungsforschungsinstitute die Prozentzahlen zu nennen. "Wohingegen 30% (29,8%) der Antragssteller Flüchtlings-, bzw. subsidärer Schutz u.a. Schutz gewährt wurde. 36,5% der Anträge wurden durch eine formelle Entscheidung genehmigt."

Es steht nicht in der Quelle der BAMF (bzzgl. d. formellen Entscheidung), aus welchem Grund Anträge angenommen wurden, bzw. aus welchem Grund Antragsteller Asyl beantragten. Zudem finden sich Zahlen und Daten zu Erstantragstellern, bzw. Zweitantragsstellern und die Herkunftsländer derer.

Dieser Satz ist eine Interpretation, die den Leser beeinflusst, ohne fundiert zu sein. Mir ist es aufgefallen, da ich aufgrund des Buches "Deutsch für Profis: Wege zu guten Stil" von Luis Murschetz und Wolf Schneide für solche Aussagen sensibilisiert wurde.

Falls ich die Quelle falsch gelesen habe, bitte ich um ein Zitat daraus, andernfalls um eine Änderung des Satzes in der Wikipedia.

Vielen Dank,

M-D H.

Quelle: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/statistik-anlage-teil-4-aktuelle-zahlen-zu-asyl.pdf?__blob=publicationFile

• Diese Seite ist thematisch geordnet. Du solltest dein Thema einordnen, wo es hingehört.
• Abschnittsüberschriften, die nicht das Thema angeben, sondern eine Privatmeinung ohne Sachbezug, sind unerwünscht, weil sie unsachlich sind und sachliche Diskussion erschweren.
• Die Quelle ist hier nicht das BAMF, sondern Pro Asyl und der Artikel, der diese Pro-Asyl-Aussage enthält. Er ist richtig wiedergegeben.
• Jede Information "beeinflusst Leser". Infos weglassen, die falsche Schlüsse aus BAMF-Zahlen abwehren sollen, ist natürlich auch Leserbeeinflussung. Wenn eine Zeitung Pro Asyl zu den Zahlen zitiert, müssen wir das ebenfalls referieren: WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 04:52, 7. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Teil Meinungsumfragen

Drinlassen? Eigener Abschnitt? Zusammenfassend beschreiben? (erl.)

Es gibt gerade eine neue Welle von Meinungsumfragen, die - erwartungsgemäß - wieder ein ganz anderes Bild hinsichtlich der Zustimmung/Ablehnung von Pegida-Tralala zeigen. Generelle Frage: Wie soll nun mit dem Abschnitt Meinungsumfragen verfahren werden, wenn es da dauernd neue gibt, die dann wieder andere Gewichtung in der Bewertung zeigen? - Ich persönlich gebe eh nicht viel auf diese "Meinungsumfragen", denn allein schon mit der Fragestellung kann man (wie das 2010 mal radikal beim Thema "Zensursula" gezeigt wurde), solche oder solche Ergebnisse bekommen. --Jens Best (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2015 (CET)

Hmm, meiner Meinung nach können die draußen bleiben oder müssen zusammenfassend beschrieben werden. Letztlich ist es nur eine typische Facette kontroverser Themen. Da die aber sehr schnell aus dem Hut gezaubert werden müssen, finde ich deren Aussagekraft problematisch und das sollte daher gefiltert werden. Vielleicht kann ja hier gesammelt werden nach Anzahl der Befragten, nach Befragemethode (Online, Telefon, vor Ort) und Institut. Sollte evtl. jmd. machen, den es interessiert und der sich auch schon damit auskennt... -- Amtiss, SNAFU ? 04:54, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich dachte, die sind noch gar nicht im Artikel erwähnt. Die bisherige Form gefällt mir. Ob die Auswahl gut ist, muss jmd anderes entscheiden. Jens Best, gibt es nicht-erwähnte Umfragen mit widersprüchlichen Ergebnissen (in Bezug auf das bisher dargestellte)? -- Amtiss, SNAFU ? 15:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Meinungsumfragen kann man nicht zusammenfassen, sie sind einzeln nach Institution aufzuführen. Dabei sind Meinungsumfragen relevant, wenn sie sich mit dem Thema befassen. Es gibt bei Relevanz keinen Grund, sie nicht aufzuführen. --Oltau 05:35, 2. Jan. 2015 (CET)

Lieber Oltau, ich bitte doch erstmal meine Hinweise zu lesen, bevor du hier pauschal mal "Relevanz" als "Argument" reinwirfst. Es gibt etliche Umfragen, die, je nach Fragestellung und Zeitpunkt der Befragung widersprüchliche (hochgerechnete) Aussagen über die Meinung der Bevölkerung verkünden. die aktuellen Meinungsumfragen der letzten Tage widersprechen z.B. den Ergebnissen sder im Artikel verlinken tlw. diametral. Wir reden hier von weit unterschiedlichen Ergebnissen innerhalb von 2(!) Wochen, damit dürfte klar sein, dass solche meinungsumfrage-Momentaufnahmen enzyklopädisch wenig Sinn bringen. Deswegen ist eine Zusammenfassung imo dringend nötig, weil dieser Artikel ansonsten ein einseitiges Bild im Abschnitt "Meinungsumfragen" vermittelt. --Jens Best (Diskussion) 13:16, 2. Jan. 2015 (CET)

Und nochmals: Meinungsumfragen werden nicht zusammengefasst. Die Meinungsumfragen widersprechen sich auch nicht diametral. Um die 30 % befürchten eine Islamisierung oder haben Verständnis für die Demonstrationen, daran hat sich nichts geändert. --Oltau 14:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Meinungsumfragen gehören in den Artikel. Wenn eine Fragestellung einer Umfrage sehr ähnlich ist, zu einer Umfrage die bereits im Artikel ist, kann sie draußen bleiben. Denke somit nicht, dass wir noch viele Umfragen aufnehmen (werden bzw. müssen). Jedoch kann man Umfragen nicht zusammenfassen, sondern es sind die einzelnen Ergebnisse zu nennen. Sicherlich gibt es auch generell Kritik an repräsentativen Meinungsumfragen, doch dies hat im entsp. Artikel mit entsp. Sekundärquellen zu erfolgen. Es besteht somit kein Grund diese nicht im Artikel zu nennen. Was sicherlich nicht hierher gehört sind irgendwelche nicht repräsentative Online-Votings, die auch noch leicht zu manipulieren sind. Das betrifft jedoch ggf. auch die Online-Petitionen, nicht jedoch die repräsentativen Umfragen.

Womit ich konform gehe ist, dass die Fragestellung möglichst exakt genannt werden soll, da diese logischerweise auch sich auf das Ergebnis niederschlägt.--Eishöhle (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Man kann den Teil nach einiger Zeit

• auf die wichtigsten Umfragen begrenzen
• diese als Tabelle auflisten,

so wie bei den Demos. Also überschaubarer und kürzer. Kopilot (Diskussion) 12:18, 3. Jan. 2015 (CET)

ich habe gerade aus diesem Grund die "Meinungsumfrage" entfernt (MDR: Schadet das Dresden), da es sich hierbei nicht um eine repräsentative Umfrage einer zufällig ausgewählten Gruppe handelt. Bei solchen Online-Votings kann man idR recht einfach doppelt abstimmen, oder man schreibt sich ein kleines Shellscript, was diesen Job erledigt. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 17:29, 7. Jan. 2015 (CET)

Benutzer:Kopilot hat sie gerade wieder eingefügt… da war ich wohl nicht schnell genug mit dem Tippen hier… Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 17:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Ist draußen, da nur online-Umfrage einer wenig reputablen Quelle. Kopilot (Diskussion) 08:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Inhaltliches

Hier kann zu möglichen inhaltlichen Ergänzungen diskutiert werden. Das hier wäre wohl unter Umfragen aufzunehmen, oder was meint ihr? Poll: One In 8 Germans Would Join Anti-Muslim Marches (HuffPost) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Deutschlandtrend für den Januar von Infratest Dimap im Auftrag der ARD-"Tagesthemen" und der "Welt"

Ob die Ergebnisse hier enzyklopädisch verwertet werden sollten, stelle ich zur Diskussion. Aber sie sind zumindest erstens aktuell, stellen zweitens (teilweise) einen zeitlichen Bezug zum Attentat in Paris her und vergleichen drittens die Einstellung der bundesdeutschen Bevölkerung (teilweise in Ost- und West-D differenziert) mit dem Pegida-"Volk", soweit statistisch erhoben. Samt einigen grafischen Darstellungen. Quelle z.B.: "Deutschlandtrend - Deutsche offen für Flüchtlinge – und gegen Pegida", Die Welt, 8.1.2015, Von Daniel Friedrich Sturm) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Teil Organisation / Veranstalter

Welche Ableger legitimiert Pegida? / personelle Überschneidungen (erl.)

Es geht eigentlich um etwas anderes: nämlich die personellen und inhaltlichen Schnittmengen zwischen Pegida und Identitären. [25] Es ist in diesem Zusammenhang eine Überlegung wert, den "Veranstalter"-Teil um die Veranstalter der Pegida-Ableger in anderen Städten zu erweitern. Voraussetzung dafür ist ein sauberer Beleg, dass Pegida diese Ableger als Teil der gleichen Bewegung ansieht und gutheißt. Kopilot (Diskussion) 22:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Argument Däbritz zieht, das wäre aber mE auch durch eine Umformulierung zu lösen. Ansonsten Zustimmung. Die Verbindung zu den Identitären wird u.a. bei Spiegel- TV thematisiert. Wie ist denn festzustellen, welche Ableger Pegida legitimiert? --JosFritz (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Bitte nachsignieren.

Kopilot (Diskussion) 05:13, 6. Jan. 2015 (CET)

@ Kopilot : Ist noch nicht erledigt, werter Kollege. und ich schätze es, wenn meine Fragen nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern beantwortet werden. So viel Höflichkeit sollte doch wohl drin sein. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Klar. Erledigt war nur der Punkt "rechtsextrem" innerhalb der Wiedergabe der Aussage von Däbritz.

Verhältnis der Ableger zu Pegida ist ein neues Thema. Daher neue Überschrift nachgereicht.

Ich antworte gern auf signierte Beiträge, nur bin ich nicht die Auskunft und muss genauso recherchieren wie du. Mach mal und teile deine Belegfunde zur Frage in der Überschrift hier mit. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:30, 6. Jan. 2015 (CET)

Anscheinend beruft sich die Presse auf Facebook-Einträge. s. Dazu auch eins drunter, danke für die Antwort und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Sebastian „Italonazi“ Nobile löst JN-Dittmer als Pegida-Sprecher in NRW ab (erl.)

hier. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Drin:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für den Einbau. --JosFritz (Diskussion) 18:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Dresdner Partyszene / Verbindungen zur CDU/FDP

Ich plädiere für die Löschung des folgenden Satzes: Die Initiatoren sollen enge Verbindungen zu sächsischen Politikern haben, besonders zu Stadträten der CDU und FDP, und wie auch viele Teilnehmer der „Dresdner Partyszene“ entstammen.

Grund:

1. Widerspruch mittels enge Verbindungen zum Tenor des sonstigen Textes: CDU und FDP distanzieren sich und verurteilen die Proteste massiv.
2. Unlogisch! Wenn sie so große Verbindungen zu ein großen Regierungspartei wie CDU Sachsen haben, wieso (müssen) sie dann auf die Straße, um ihre Foderungen zu vertreten?
3. Wohl auch falsch: trifft nur auf einen Teil zu. Außerdem weiß die CDU und FDP offensichtlich auch nicht, was die wirklich wollen...
4. Unwichtig: Völlig egal, ob die aus einer Partyszene kommen. Was soll das überhaupt bedeuten? Welche politischen Schlüsse sollten daraus gezogen werden? Deckt sich auch nicht mit den angegebenen Berufen, sofern bekannt?
5. Unklar: Wer gehört zu einer Partyszene. Muss man da die Party veranstalten, oder nur mitfeiern...?
6. Doppelt: Bei denen, bei denen es bekannt ist, steht es schon im Text.

Man könnte stattdessen schreiben, dass die Gruppe der Organisationsmitglieder sich schon lange kennen und befreundet sind. --Eishöhle (Diskussion) 13:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Es muss einfach mal jemand den kostenpflichtigen Artikel kaufen, lesen und zur Verfügung stellen. Bis dahin gibt es keinen plausiblen Löschgrund. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Was die Behauptung von den Verbindungen zur Partyszene und zur Rolle der Dresdner FDP betrifft, kann Folgende Zusammenfassung auf der Online-Präsentation (22.12.2014) der Sächsischen Zeitung Pegida – wie alles begann auch ohne Erwerb eines Artikels frei als Bildunterschrift (mit Verweis auf den oben genannten kostenpflichtigen Artikel) nachgelesen werden: "Ohne Facebook und ohne Kontakte in die Sport- und Partyszene hätten Lutz Bachmann und seine Freunde es kaum geschafft, die Massen zu bewegen. Auch die Dresdner FDP spielt eine Rolle." Weitere Textpassagen waren bis vor kurzem noch in Googlecacheanzeigen der Seite www.sz-online.de/custom/pages/szoepaper/sample.aspx?issueid=[...] einsehbar. Freie Ausschnitte dieser Passagen kann ich dagegen nicht mehr finden und lande bei den mir bekannten Textpassagen über Suchmaschinensuche immer nur wieder bei der journalistisch zweifelhaften und rechtlich sicherlich nicht autorisierten Spiegelung von "linksunten.indymedia.org" vom 25.12.2014. Kurz: der Gesamtartikel scheint wirklich nur käuflich erwerbbar oder in wissenschaftlichen Bibliotheken beschaffbar zu sein. Die Passage, nach der einige örtliche FDP-Politiker Akif Pirinçci applaudiert haben sollen, als dieser bei einer Veranstaltung, zu der die FDP-nahe Wilhelm-Külz-Stiftung eingeladen hatte, provokant aufgetreten sein soll, wurde auch von Heinrich Maria Löbbers in der Sächsischen Zeitung (Dann kommt die Wut - Angst vorm Islam, Furcht vor Ausländern, Vorbehalte gegen Fremdes: Die neue Protestkultur der Verunsicherten, Sächsische Zeitung - SZ-Online.de, 17.11.2014, von Heinrich Maria Löbbers), bereits im November, mehr oder weniger lose in Zusammenhang mit der PEGIDA-Bewegung gebracht. Ulrich Wolf, Alexander Schneider und Tobias Wolf sind also nicht die EInzigen, die in diese Richtung graben. Ob das alles stichhaltig genug für eine enzyklopädische Erwähnung ist, sei zur Diskussion gestellt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich denke schon, die SZ ist seriös. Der momentane Satz zur "Partyszene" erscheint mir erstmal ausreichend. Nur finde ich "eng" und Plural "Stadträten" nicht ganz belegt aus den geposteten Links:

"Der Einzige, der sich aus der Partei bislang offen zu Bachmann bekennt, ist Ex-Stadtrat Burkhard Vester."

"FDP-Stadtrat Jens Genschmar ... wies aber Gerüchte, Pegida-nah zu sein, explizit zurück." Kopilot (Diskussion) 17:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Spiegel: "Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen" (erl.)

Mir liegt nur die Online-Meldung (Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen, Der Spiegel, 9.1.2015) vor, doch eine Kurzfassung wie "Organisatoren der islamfeindlichen Bewegung "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (Pegida) haben von Beginn an rassistische Parolen und Hitler-Zitate eingesetzt, um Anhänger zu mobilisieren." findet sich darin bereits. Es wird sicherlich lohnend sein, den Artikel im Heft 3/2015 vorliegen zu haben, um Genaueres zur Diskussion stellen zu können zu den Vorwürfe, z.B. gegen:

• Siegfried Däbritz und
• Thomas Tallacker. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Merci, ist drin. Bestimmte Hitler-Parolen zitiert der Beleg nicht, daher "sollen".

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 06:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Pegida NRW

Kölnische Rundschau, 10. Januar 2015, Lokalteil Köln, S. 39: Der Richtungsstreit in der nordrhein-westfälischen "Pegida"-Bewegung hat sich verschärft: Gestern Abend distanzierte sich "Pegida"-NRW-Sprecher Sebastian Nobile von "sämtlichen unter dem Namen Kögida, Bogida und Dügida angemeldeten Veranstaltungen". Diese seien "gegen den Willen der Organisation von der ehemaligen Sprecherin Melanie Dittmer und Akteuren aus der Partei Pro NRW gekapert worden". Pegida distanziere sich sich von "dem schädlichen Versuch, solche Alleingänge zu unternehmen". Wie berichtet, war unter dem Titel "Kögida" für den 14. Januar, 18.30 Uhr, erneut zu einem "patriotischen Abendspaziergang" aufgerufen worden. Veranstalter ist eine Frau aus Leverkusen. Die Demonstration soll vor dem Hauptbahnhof stattfinden. (Zitat Ende)

Es soll eine Gegendemo geben unter der Überschrift "Wir sind Charlie. Für Freiheit und Vielfalt", ebenfalls in der Nähe des Hauptbahnhofes bzw. des Doms. -- Nicola - Ming Klaaf 13:19, 10. Jan. 2015 (CET)

Das Zitat stammt aus der Papierausgabe, online scheint der Text nicht zu sein (das halte ich auch nicht für unabdingbar). Titel lautet: "Kögida von pro NRW gekapert". -- Nicola - Ming Klaaf 15:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, ist drin. Ich halte den Thread offen, zu Pegida NRW kommt vermutlich noch mehr. Kopilot (Diskussion) 16:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Gemeinnützigkeit (erl.)

Sorry für die Glaskugelei, aber ich hab schon seit der Ankündigung der Vereinsgründung darauf gewartet: Welt "Die Protestbewegung Pegida will als gemeinnützig anerkannt werden." Ich erinnere mich noch an folgendes Ereignis der letzten Monate:

Zitat aus dem Artikel attac: "Im Oktober 2014 hat das Finanzamt Frankfurt am Main der Organisation den Status der Gemeinnützigkeit aberkannt und begründete diesen Schritt mit „den allgemeinpolitischen Zielen“. Attac hat Widerspruch gegen die Entscheidung des Finanzamts erhoben." -- Amtiss, SNAFU ? 15:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Ist doch schon drin. Bitte Thread nach "Teil Veranstalter" verschieben und erlen. Kopilot (Diskussion) 15:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Verdammt, hatte extra gesucht mit Browser-Suchfunktion... Nagut.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 15:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Teil Politik

Kubicki/Lindner (erl.)

Die beiden unterschiedlichen Stellungnahmen des FDP-Vorsitzenden Lindner sowie des stellvertretenden Vorsitzenden Kubicki sollten auch im Artikel unter „Stellungnahmen aus Politik“ in einem Satz angefügt werden. Diese Partei ist ja noch in einigen Landtagen vertreten und somit mindestens so präsent wie die AfD. Auch die von Altkanzler Schmidt zwar gegenüber der Bild-Zeitung gemachte, jedoch in der SZ rezipierte Positionierung sollte, wiederum in einem kurzen Satz, in den Artikel. Grüße an die am Artikel Beteiligten. --212.118.216.43 11:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg zeigt, die FDP ist uneins, und Einzelmeinungen von Landespolitikern außerhalb Sachsens sind zuwenig relevant.

Schmidt ist schon drin.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Steinmeier: "Pegida (...) wirft (...) schlechtes Bild auf Deutschland im Ausland." (erl.)

Neben dem Bundesinnenminister äußerte sich auch der Außenminister eindeutig zur außenpolitischen Relevanz, die im Artikel noch nicht behandelt wurde:

• Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) erklärt: "Pegida schadet nicht nur unserem Land, es wirft auch ein schlechtes Bild auf Deutschland im Ausland." ("Pegida zeigt Riss in der Gesellschaft - Politiker sagen "Nein zu Pegida", ein Drittel der Bevölkerung "Ja". Warum ist Deutschland beim Thema Einwanderung so gespalten? Das versuchen Migrationsforscher zu erklären und sie machen Vorschläge.", DW, 6.1.2015, von Naomi Conrad und Anja Fähnle) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:11, 6. Jan. 2015 (CET)

Hiermit erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Platzeck (erl.)

Etwas anderes, was in den Artikel sollte als politische Konsequenz auf Pegida:

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/201501/07/214909.html

So wie es auf mehreren Seiten zu lesen ist soll es nun mehrere Bürgergespräche geben zwischen Politikern und Demo Teilnehmern. Dabei soll wohl der Plan sein, auf Ängste und Sorgen der Pegida Demonstranten einzugehen und dann entsprechende Lösungen zu finden. Hört sich eigentlich vernünftig an und bringt hoffentlich weitaus mehr als z.B. Merkels Neujahrsansprache. --Baal503 (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Platzeck ist indirekt schon drin, da er den Aufruf gegen die Enteignung des Rufs "Wir sind das Volk" gestartet hat. Wird aber genauer ergänzt. Kopilot (Diskussion) 14:29, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Platzeck-Text https://de.wikipedia.org/wiki/Pegida#Zivilgesellschaft ist sinnumkehrend und sollte überarbeitet werden. --92.231.219.225 01:07, 8. Jan. 2015 (CET)

"Den" Platzecktext gibt es nicht, es stehen zwei Sätze zu Platzeck mit zwei Belegen drin. Beide geben die Inhalte richtig wieder.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Ramelow (erl.)

Halte ich als MP eines Neuen Bundeslandes, wo die Pegida stark vertreten ist, für relevant. Will aber mit dem Tablet nicht wursteln, daher Revert Statt Korrektur, sorry deswegen. --JosFritz (Diskussion) 18:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Du hast leider mehrfach Verbesserungen mit untergepflügt, liest du meine Revertkommentare gar nicht? Das bringt History und Laune durcheinander.

Ich habe Ramelow dringelassen, gegen Stegner raus hast du scheinbar nix. Ich denke halt nur, dass ein Spitzenvertreter pro Partei reicht, es sei denn, er sagt was eigenes Neues. Und das sehe ich bei Ramelow nicht so wirklich. Aber OK. Kopilot (Diskussion) 18:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Du hast recht, wenn man strenge Maßstäbe anlegt, aber dann müsste man ME weitere Leute rausschmeißen, was man wiederum diskutieren könnte. Oder man gibt die Strukturierung nach Personen und Organisationen auf Bzw Führt diese bei den Positionen an, nach denen vielleicht auch vorzugsweise auch strukturiert werden sollte. Wäre natürlich eine Menge Arbeit. --JosFritz (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 06:31, 10. Jan. 2015 (CET)

"Charlie Hebdo"-Attentat in Paris und Auswirkungen auf Pegida (erl.)

Habt ihr das auf dem Schirm was gerade durch die Medien geht mit den Terroranschlägen in Paris? Noch gibt es keine Hintergründe wer dahintersteckt, aber wenn man sich anschaut weswegen diese Satirezeitung mal in den Schlagzeilen war... ich befürchte fast so eine Aktion wird die gesamte Pegida Bewegung noch einmal verstärken. Aber gut erst einmal abwarten wie das dort weitergeht. --Baal503 (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2015 (CET)

reinquetsch: hat sicher nichts mit Islam zu tun und daher keinerlei einfluss auf pegida, gehört auf keinen fall in Artikel --Glaubauf (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Doch, die Attentäter haben Allahu Akbar gerufen. Damit meiner Meinung nach doch in gewisser Weise relevant für den Artikel, denn genau gegen so einen extremen Islamismus versucht Pegida ja ursprünglich zu demonstrieren (ob es auch wirklich nur darum geht sei mal dahingestellt). --Baal503 (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2015 (CET)

achja was die Quelle dazu angeht...steht so in diversen Newstickern. --Baal503 (Diskussion) 14:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Von Pegida steht da nix. Wenn du nun x-beliebige Anschläge im Ausland hier erwähnt haben willst, noch bevor irgendwer das mit Pegida in Zusammenhang brachte, missbrauchst du diese Seite. Bitte sofort sein lassen, die Seite ist übervoll. Offtopic wird demnächst rigoros gelöscht, damit der Artikel verbessert werden kann. Kopilot (Diskussion) 14:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Gut dann eben nicht, dann aber wenigstens das andere noch mit einbauen falls das relevant genug sein sollte. --Baal503 (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Doch, klar relevant für den Artikel. Auf N24 wurde gerade gezeigt, wie Sigmar Gabriel auf einer Pressekonferenz zu den Auswirkungen des Pariser Attentats auf die aktuelle Entwicklung in Deutschland gefragt wurde, und er (sinngemäß) antwortete, dass er in der Tat befürchte, dass Rechstextremisten und/oder Pegida aus dem Attentat Kapital schlügen. Man muss jetzt nur vernünftige Quellen abwarten, aber eine Verbindung Pariser Attentat/Pegida wird schon jetzt von Journalisten und führenden Politikern gezogen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 7. Jan. 2015 (CET) Quelle für das "Statement Vizekanzler Gabriel (SPD)", gesendet auf N24 um 16:31 Uhr heute: http://www.n24.de/n24/Mediathek/Live/d/5863356/tote-nach-ueberfall-auf-zeitschriftenredaktion.html Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:36, 7. Jan. 2015 (CET) Streichung: ich merke gerade, dass der Live-Link ab 16:31 das Interview nicht mehr aufrufen lässt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:43, 7. Jan. 2015 (CET) Auf Phoenix wurde das Statement von Gabriel ebenfalls wiedergegeben, abrufbar z.B. über Youtube: Tödlicher Anschlag in Paris: Statement von Sigmar Gabriel am 07.01.2015. Bezug zu Pegida ausdrücklich gezogen durch Gabriel wie oben erwähnt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2015 (CET) Ich füge noch eine eigene Transkription der Stelle im Video nach: Frage: „Herr Minister, sie haben es ja eben angedeutet. Sie fürchten, dass es ist Wasser auf die Mühlen derer sein könnte, die sagen: „Seht mal, wir haben es ja gesagt. Islam und so weiter, das ist alles gefährlich, schrecklich.“ Antwort Gabriels: „Ja, meine Befürchtung ist in der Tat, dass jetzt versuchen Rechtsradikale oder die, die Organisatoren dieser Pegida-Veranstaltungen sind, so ein terroristisches Attentat zu einem Mordstück zu missbrauchen, um bei uns politisch daraus Kapital zu schöpfen. Dagegen müssen wir uns wehren. Und wir müssen auch die Muslime in unserem Land gegen einen solchen Pauschalvorwurf in Schutz nehmen. Das hat nichts mit einem religiösen Glauben zu tun, was in Frankreich stattfindet, sondern das ist blanker Fanatismus und eben nichts Anderes als Mord.“ Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Update: Laut NTV gibt es heute noch europaweite Demonstrationen für "Charlie Hebdo" (Berlin, Brüssel, Luxemburg, Paris, London), in Frankreich allein noch in 40 verschiedenen Städten. Sind das islamkritische Demos ala Pegida? Oder eher Mahnwachen? Aber lieber erstmal abwarten und weiter beobachten was da heute wirklich noch so kommt bevor das ganze im Artikel auftaucht. --Baal503 (Diskussion) 16:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das Thema mal von Platzeck getrennt. Bitte keine Videos, das sind ungültige Belege, und keine Kopien von Texten, die ohnehin jeder selber lesen kann. Abwarten und kommentarlos Belege sammeln ist angesagt. Forengelaber wird abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Deine anhaltenden Belehrungen in Ehren, Kopilot, aber selbstverständlich können und sollen hier gerne auch Videos gepostet werden. Und auch Kommentare sind grundsätzlich erwünscht. Dies ist eine Diskussion, die die Verbesserung des Artikels durch Gedankenaustausch und Erarbeitung von Arbeitsversionen anregen und ermöglichen soll. Auch Texte können kopiert werden, wenn es dazu dient, Textstellen hervorzuheben oder konkret zur Diskussion zu stellen. Was dagegen nicht hilft, sind Kommandotöne auf Primanerniveau der vorletzten Jahrhundertwende. Daher mit Bitte um umgehende Mäßigung im Umgangston. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Nix in "Ehren" - Zensur hat in der WP nicht zu suchen.--Empiricus (Diskussion) 22:32, 7. Jan. 2015 (CET)

Belege für Pegida/Attentat-Zusammenhang

• [26]
• [27]
• [28]

Die Organisatoren fühlen sich durch den Anschlag bestätigt. --Lukati (Diskussion) 19:18, 7. Jan. 2015 (CET)

Es gibt auch einen belegten Zusammenhang mit Michel Houllebecq islamkritischen Roman "Unterwerfung" - der ja bereits vor den islamistischen Terroranschlag in Frankreich die Gemüter hoch kochen ließ - das war heute Titelbild der Hebdo-Ausgabe [29].--Empiricus (Diskussion) 19:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Weitere Belege für Relevanz des Attentats für diesen Artikel finden sich in der Zeit und - einen Gang polemischer - in der Bild, darunter Zitate von AfD, Pegida-Facebookseite und wiederum Reaktionen auf diese Zitate (Unterstreichungen von mir):

• "(...) Trotzdem schreibt der stellvertretende Parteisprecher Gauland jetzt: "All diejenigen, die bisher die Sorgen vieler Menschen vor einer drohenden Gefahr durch den Islamismus ignoriert oder verlacht haben, werden durch diese Bluttat Lügen gestraft." Und: "Die Altparteien sollten sich sehr gut überlegen, ob sie bei ihrer Haltung, die Menschen von Pegida weiterhin zu diffamieren, bleiben wollen. Damit war Gauland einer der Ersten, der das Offensichtliche und doch so Unterschiedliche zusammenband: Die Morde in der Pariser Zeitungsredaktion, bei denen die Attentäter das muslimische "Allahu Akhbar" riefen. Und die Debatte in Deutschland um Pegida, die auch, irgendwie, mit islamistischen Terrorismus zu tun hat. (...) Klar ist schon jetzt, dass sich Pegida und ihre Sympathisanten durch den vermeintlich islamistischen Anschlag bestätigt sehen. Auf ihrer Facebook-Seite schrieben sie drei Stunden nach den ersten Eilmeldungen aus Paris: "Die Islamisten, vor denen Pegida seit nunmehr 12 Wochen warnt, haben heute in Frankreich gezeigt, dass sie eben nicht demokratiefähig sind, sondern auf Gewalt und Tod als Lösung setzen! Unsere Politiker wollen uns aber das Gegenteil glauben machen. Muss eine solche Tragödie etwa erst in Deutschland passieren???" (...) Die Pegida-Organisatoren haben nun aufgerufen, am Montagabend mit Trauerflor zu ihrer nächsten Kundgebung zu kommen. (...) Das Bündnis "Dresden Nazifrei" verurteilte den Pegida-"Trauermarsch" deshalb als "neues Höchstmaß an Abscheulichkeit und Ekelhaftigkeit". Die Antwort der Pegida-Organisatoren: Das überbiete "doch alles an Geschmacklosigkeit"." ("Pegida, AfD und "Charlie Hebdo": Wer trauert, hat recht?", Zeit Online, 8.1.2015, von Lenz Jacobsen)
• "Um 11.30 Uhr überfielen Terroristen die Redaktion der Zeitschrift „Charlie Hebdo“ in Paris, töteten zwölf Menschen. Um 16.05 Uhr erklärte Alexander Gauland im Namen der Partei „Alternative für Deutschland“ dazu: „Vor diesem Hintergrund erhalten die Forderungen von Pegida besondere Aktualität und Gewicht.“ Krude Botschaft des AfD-Vizesprechers: Der Terror-Anschlag rechtfertige die islamfeindlichen Parolen, vor denen zuletzt die Bundeskanzlerin in ihrer Neujahrsansprache gewarnt hat. „All diejenigen, die bisher die Sorgen vieler Menschen vor einer drohenden Gefahr durch den Islamismus ignoriert oder verlacht haben, werden durch diese Bluttat Lügen gestraft", höhnte Gauland. (...) Auf ihrer offiziellen (Facebook-) Seite kommentierte Pegida den Anschlag von Paris: „Die Islamisten, vor denen Pegida seit nunmehr 12 Wochen warnt, haben heute in Frankreich gezeigt, dass sie eben nicht demokratiefähig sind, sondern auf Gewalt und Tod als Lösung setzen! Unsere Politiker wollen uns aber das Gegenteil glauben machen. Muss eine solche Tragödie etwa erst in Deutschland passieren???“ SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann (60) hat die AfD-Deutung des Pariser Terror-Anschlags als Pegida-Rechtfertigung scharf kritisiert. „Was Herr Gauland da macht, ist eine ganz üble Demagogie”, sagte er im ZDF-„Morgenmagazin“. Oppermann sagte, Gauland vermische die Einwanderung friedlicher Muslime mit den Taten von Killern, die mit dem Islam nichts zu tun hätten. „Und das führt dazu, dass er Menschen aufhetzt, dass er diese Gesellschaft spaltet und dass er im Grunde genommen den Terroristen in Paris genau auf den Leim geht“, sagte Oppermann. Auch in der ARD-Sendung „Hart aber fair“ wurden die Gauland-Äußerungen diskutiert. Publizist Michel Friedman (58), der in Paris geboren wurde, sagte am Abend nach dem Terrorschlag, er teile die Meinung der Kanzlerin: „Pegida ist eine aufhetzende, rassistische und generalisierende Bewegung gegen Millionen unserer Mitbürger.“ Unionsfraktionschef Volker Kauder (65, CDU) nannte es „schäbig“, den Anschlag innenpolitisch instrumentalisieren zu wollen. Allerdings nannte er dabei die AfD nicht explizit. Bundesjustizminister Heiko Maas (48, SPD) warnte vor einer Gleichsetzung von Terror und Islam. „Terroristischer Bedrohung werden wir entschieden, aber mit Besonnenheit und Augenmaß begegnen“, sagte er. Maas forderte dazu auf, „einen Kampf der Kulturen“ nicht zuzulassen. (...)" (Nach Massaker durch Islamisten in ParisSo schamlos nutzen AfD und Pegida Terror-Ängste aus, Bild.de, 8.1.2015) Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Pegida- und AfD-Benutzung des Attentats sind drin, ein Beleg dafür reichte. Nun kann leicht ergänzt werden, was da noch kommen mag.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 19:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Europäische Pegida-Ableger und europäische Politiker

In den Abschnitt Politik wurden heute Stellungnahmen von Strache und Hofer eingefügt. Beide stehen vollkommen deplatziert zwischen Aussagen deutscher Politiker, obwohl Pegida ein deutscher Verein ist und bisher nicht in Österreich in Erscheinung trat. Den Teil würde ich, wenn überhaupt in den noch folgenden Abschnitt der internationalen Rezeption einbauen. Ich nehme ihn deshalb erstmal raus. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 05:12, 8. Jan. 2015 (CET)

Stimm schon mit der Platzierung - die Reaktion ist aber trotzdem relevant. Pegida hat sich sehr wohl bereits in Österreiche etabliert - als Facebook Gemeinschaft - mit immer hin über 8000 Sympathisanten. Das sollte man auch erwähnen - Beleg dazu auch hier.--Empiricus (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Auch in Schweden....gibts die - mit 6000 Sympathisanten, wahrscheinlich in vielen europäischen Ländern.

In den Niederlanden 3000.

In Frankreich über 7.000.

In UK über 3000.

In Norwegen über 2000.

Skandinavien ca. 2000

Dänemark ca. 800

etc, etc...--Empiricus (Diskussion) 10:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die FPÖ jetzt in den neuen Abschnitt "internationale Reaktionen" eingefügt. Europäische Ableger sollten unbedingt ergänzt werden. In der Form wie Du das aber vorschlägst, mittels Facebook wird das nichts, da mal wieder TF von Dir. Kein Angriff, aber da solltest Du wirklich nochmal was zu lesen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 13:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich hab ja extra in Österreich einen Beleg dabei getan - diese gibt es sicher auch für andere Länder. Das ist in der Tat hier noch TF, da noch nicht wahrgenommen, dass Pegida zur europäischen Bürgerbewegung wird.--Empiricus (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Seid ihr wirklich der Meinung, dass dazu was erwähnt werden sollte, bevor irgendeine Demonstration oder sonstige physische öffentliche Erscheinung in diesen Ländern stattgefunden hat? Klar beziehen auch Menschen aus anderen EU-Staaten dazu Stellung, aber selbst eine Ankündigung reicht nicht. Dazu rufe mensch sie die abgesagten Demos in Deutschland ins Gedächtnis. -- Amtiss, SNAFU ? 13:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Bitte diese Disku im Thread zur Auslandsrezeption fortsetzen. Kopilot 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Ne, das ist eine gesonderte Diskussion.--Empiricus (Diskussion) 23:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Heiner Geißler fordert: Islamisten ausweisen und Verschleierung verbieten

Sollten wir einbauen....."Islamisten, Dschihadisten, IS-Kämpfer, Salafisten und Hassprediger müssen ausgewiesen werden" (Focus).--Empiricus (Diskussion) 00:35, 10. Jan. 2015 (CET)

Welche Relevanz hat das für einen Artikel über Pegida? --Namefolgt (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Pegida kommt nicht vor, allerdings kann man annehmen, dass mit "die Menschen verstehen nicht..." eben die Pegidademonstranten gemeint sind.

Problematisch ist auch, dass Geißler faktenwidrig behauptet: "Islamisten, Dschihadisten, IS-Kämpfer, Salafisten und Hassprediger müssen ausgewiesen werden. Die Menschen verstehen nicht, warum das nicht geschieht."

Es geschieht durchaus, nur eben nicht immer sofort, weil wir in einem Rechtsstaat leben, der Straftaten nachweisen muss. Würde man alle vom VS angenommenen 43000 Islamisten ausweisen, nur weil sie als islamisten eingestuft wurden, dann hätte man die Zahl der potentiellen Terrroristen darunter um Zehntausende vervielfacht, die sich aufgrund dieser Erfahrung radikalisieren und von denen so mancher dann mit Terrorplänen zurückkehren würde. Dabei hat man sie momentan doch gut im Auge. Das ist brutaler dummer Populismus, was Geißler da verzapft. Kopilot (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube er meint mit "ausweisen" - "tatsächlich das Land verlassen", das ist ein Unterschied. Ich verstehe aber nicht, warum das hier von Belang wäre. Alexpl (Diskussion) 16:34, 9. Jan. 2015 (CET)

Das wäre noch schlimmer, denn ohne Verfahren kann es nur "rausekeln, vertreiben" bedeuten. Dann sind wir wirklich bald bei den Nazis angekommen.

Und die Begründung für ein Kopftuchverbot stimmt auch hinten und vorne nicht. Viele muslimische Frauen tragen es ja, gerade weil sie sich als emanzipierte Muslima zeigen wollen ([30]). Sie werden nicht vom Koran dazu gezwungen, dort steht das nicht drin. Es sind Konventionen. Es gibt nur etwa 100 Burkaträgerinnen in D. Ich hoffe, das bringt jemand Geißler noch bei, er hat offenbar kaum Ahnung. Kopilot (Diskussion) 16:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Geißler war ja immer ein freier Geist. Manchmal hatte er Geistesblitze, manchmal lag er grandios daneben. Hier übersieht er Folgendes (oder will es nicht sehen, was die Sache nicht besser machen würde): Pierre Vogel und eine Reihe anderer "Hassprediger", "Dschihadisten" usw. haben die deutsche Staatsbürgerschaft. Ich wäre auf eine Erklärung Geißlers gespannt, wie er die des Landes verweisen will. Ein Entzug der Staatsbürgerschaft ist jedenfalls nach Art. 16 Abs. 1 Satz 1 GG verboten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, selbst wenn man sich einem anderen Staat angeschlossen hat. Alexpl (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Nein, das übersieht er nicht: "Wenn die Betreffenden deutsche Staatsbürger sind, dann wird es nicht möglich sein, sie auszuweisen. Dann müssen diese Leute vom Verfassungsschutz und von der Polizei entsprechend beobachtet und möglicherweise strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden."

Er tut so, als sei das nicht längst der Fall. Das und die o.g. Punkte sind die Fehler. Kopilot (Diskussion) 16:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Kopilot hat recht, das zeigen die Zitate deutlich. Geißler unterscheidet, verkürzt gesagt, zwischen den abzuschiebenden „nichtdeutschen“ Islamisten und den „deutschen Islamisten“, ein rechtsstaatlich - noch - gebotenes Verfahren scheint er nur für Letztere vorzusehen. Das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal, er fällt damit bewusst in seine alte Rolle als Populist zurück, wohl weil er den rechten Rand der CDU-Wähler nicht an die AfD und Pegida verlieren will. Also durchaus im Vollzitat bemerkenswert. --JosFritz (Diskussion) 18:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, danke für die Analyse. Artikeltechnisch halte ich Geißler für auch nicht weniger credibel als die grauseligen Bertelsmannstudien. [...] Alexpl (Diskussion) 18:40, 9. Jan. 2015 (CET)

[offtopic über die nicht auf Pegida bezogenen Aspekte der Aussagen Geißlers gemäß WP:DS und berechtigtem Benutzerhinweis mal auf Diskussion:Heiner Geißler verschoben, kann dort ggf. vertieft werden. Kopilot (Diskussion) 14:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Teil Zivilgesellschaft

gbs/hpd (erl.)

Nachdem ja 80% der Dresdner konfessionslos sind, sollte nicht die Stimme der legitimen Alleinvertreter dieser hier mit besonders großem Abstand größten Bevlkerungsgruppe fehlen. Ich habe daher ein Statement aus den Reihen der Giordano-Bruno-Stiftung eingefügt. --Feliks (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Bitte Relevanz belegen, Rezeption? --JosFritz (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2015 (CET)

Auf die Schnelle gefunden: [31] und [32] (Ich sage nicht, dass das die Relevanz belegt, aber man kann es schon reinschreiben und vielleicht noch ergänzen.) --Berichtbestatter (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Nummer 1 ist ein Blog, manchmal interessant, aber nicht zitierfähig. Nummer 2 ist derselbe Verein. Nein, das reicht sicher nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2015 (CET)

Nummer 2 ist in der Tat die Selbstbeweihräucherungsmaschinerie der GBS für eigene Nachrichten, die sonst keiner druckt (lustiges Bild: Weihrauch und Atheisten, pardon, evolutionäre Humanisten). Nummer 1 hingegen ist aufgrund seiner aus professionellen Journalisten bestehenden Redaktion ein durchaus zitierfähiger Blog, und hat auch eine Printausgabe. --Feliks (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Schön, und 40 % der Dresdner sind Fußballfans, soll jetzt noch die Stellungnahme des DFB zu PEGIDA in den Artikel. Ohne Rezeption hat weder das eine noch das andere etwas im Artikel verloren, nicht einmal im Lemma Giordano-Bruno-Stiftung . --Arabsalam (Diskussion) 16:20, 5. Jan. 2015 (CET)

(BK) Zu 1: Das mag ja im Einzelfall zutreffen, aber enzyklopädische Relevanz lässt sich damit in diesem Lemma sicher nicht belegen. Wenn es sich um ein Nischen-Lemma Handeln würde, das nicht im Focus sämtlicher Medien stünde, vielleicht verwendbar. --JosFritz (Diskussion) 16:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Rezeption liegt durch Ruhrbarone vor, und die werden von wissenschaftlicher Literatur [33] (Michael Hüther Dominik Enste) durchaus als zitierfähige quelle verwendet. So what? --Feliks (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Geborgte Relevanz bleibt irrelevant, da Pegida im Sekundärbeleg nicht vorkommt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Weihnachtsgruß der Bürgerrechtler von 1989 (erl.)

...wurde in der Tagesschau, taz, Tagesspiegel, MDR, ND und anderen im vollen Wortlaut abgedruckt und breit rezipiert, vielfach wurden ganze Passagen daraus zitiert. Vier Belege waren angegeben. Der Aufruf der "Zeit" zu dieser Stellungnahme, die bedeutende Rolle der Autoren 1989/90, die Menge der Unterzeichner und die Folgewirkung (weitere Erklärungen aus Ostdeutschland mit ähnlichem Impetus, siehe Platzeck) zeigen die Relevanz.

Es ist daher nicht akzeptabel, diese Meinung zu unterdrücken, wie es ein User hier versucht. Kopilot (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Meinung ist im Artikel auch ohne das unnötige Langzitat enzyklopädisch darstellbar. Ein Beleg reicht zudem völlig. Und bitte WP:DS, WP:WQ etc. beachten. --Q-ß^Disk. 16:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Beschwer dich bei den Belegautoren, dass sie über die Inhalte dieses Aufrufs berichtet haben. Selbstverständlich muss über solche Gegenpositionen zu den Positionen Pegidas informiert werden. Kopilot (Diskussion) 16:57, 7. Jan. 2015 (CET)

Der bisherige Abschnitt war vollkommen ausreichend zur Darstellung der Kritik. Dein Langzitat ist jedenfalls stilistisch unenzyklopädisch und daher genauso unsinnig wie Dein Editwar darum. --Q-ß^Disk. 17:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein, die Inhalte der Kritik sind rezipiert, enzyklopädisch relevant und bleiben drin, allein schon damit der Zusammenhang zu den aus Ostdeutschland kommenden Gegenstimmen klar wird. Du hast hier nicht mitgearbeitet und den ganzen Bearbeitungsverlauf nicht mitbekommen. Kümmer dich lieber um Themen, wo du Ahnung hast.

Der Link auf den Aufruf stand seit 25. 12. hier auf der Disku, mit dem Kommentar des Editors: "Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)".Hinzu kam heute die Forderung nach der Position Platzecks, dessen Aufruf von denselben Bürgerrchtlern unterzeichnet wurde. Die Aktualisierung mit inhaltlicher Ergänzung war also überfüllig. Kopilot (Diskussion) 17:20, 7. Jan. 2015 (CET)

„Alle ahnungslos außer ich“, schon klar. --Q-ß^Disk. 17:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, was redest du da? Mein Kommentar "Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke", der übrigens ohne die von dir unterstellte Schreierei erfolgt war, bezog sich auf Lukati, der gefordert hatte, in der Diskussion keine Textstellen, sondern nur Links anzugeben. Lukati wiederum hatte sich auf einen Edit von mir in der Disk. bezogen, den ich kommentiert hatte mit "Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor". Ich wäre dir erstens dankbar, wenn du meine Edit nicht umeditierst, zweitens, wenn du sie nicht falsch wiedergibst und drittens, wenn du einen kollegialen und ruhigen Ton einschlagen würdest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Als Beitrag zur Versachlichung hier ein Kürzungsvorschlag, bei dem vor allem die unenzyklopädische, nicht zum Inhalt der Kritik beitragende Polemik entfällt:

„Zu Weihnachten 2014 verfassten Reinhard Schult, Thomas Klein und Bernd Gehrke einen Weihnachtsgruß der Neunundachtziger in Gedichtform. Darin heißt es, die Losung „Wir sind das Volk“ habe 1989 „die Mauer muss weg“, also Freiheit, Toleranz, Weltoffenheit bedeutet, nicht: „Die Mauer muss her am Mittelmeer“. Statt über das von Neoliberalismus und Kapitalismus geprägte System zu sprechen, das Flüchtlinge und Elend produziere, protestiere PEGIDA „gegen die Schwachen“.“

--Q-ß^Disk. 17:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank, damit hast du bewiesen, dass dein Editwar nicht wegen angeblich ausreichender bloßen Mitteilung erfolgte. Sondern weil dir der Wortlaut dessen, was du weglässt, nicht gefiel. Wenn so eine Langversion geht, dann natürlich erst recht eine, die auch die hässlichen Worte enthält und nicht von irgendeinem dahergelaufenen Wikipedianer zerstückelt worden ist. (Schließlich demonstriert Pegida ja für Meinungsfreiheit.) Kopilot (Diskussion) 17:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Damit beweist du nur, daß es dir hier gar nicht – wie oben behauptet – um die Inhalte geht, sondern – wie vermutet – um die „hässlichen Worte“. Wenn du keine inhaltliche Kritik beizutragen hast, kann ich die Änderung dann ja umsetzen. --Q-ß^Disk. 17:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Nee, die hässlichen Worte gehören zur Position der Autoren und Unterzeichner. Die 89er führen einen direkten Dialog, sie reden die Pegidaleute an und drücken ihre Position "drastisch" oder "deftig" (taz, MDR u.a. Belege) aus. Man kann "die Mächtigen", "Feiglinge" und "Schande" nicht willkürlich weglassen, das wäre eine nicht neutrale Verkürzung. Dass die Autoren die Pegidaanhänger für Feiglinge halten, die sich nicht an die Ursachen und Urheber herantrauen und keine Perspektive für alle haben, ist eine wesentliche unentbehrliche Aussage. Kopilot (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2015 (CET)

Hier werden Inhalte dargestellt, nicht ob irgendjemand meint beurteilen zu können, ob und weswegen Jesus gekotzt hätte. Boulevardmedien-Niveau ist in keinem Fall für eine Enzyklopädie geeignet, selbst dann nicht, wenn es der guten Sache dient.

Das Gedicht hat auch keine längerfristige Rezeption erfahren, sondern war gerade einmal am Tag der Veröffentlichung einigen Medien eine Meldung wert. Es ist als solches völlig irrelevant. --Q-ß^Disk. 11:02, 8. Jan. 2015 (CET)

3M. Q-ßs Kurzfassung sagt nichts aus und ist unverständlich. Die ausführliche Version zitiert wesentliche inhaltliche Stellungenahmen, die in Qualitätsmedien berichtet wurden, und stellt einen Mehrwert für die Leser der Wikipedia dar (das schreibe ich als interessierte Leserin des Artikels). Es ist nicht akzeptabel, dass darauf verzichtet werden soll.--Fiona (Diskussion) 18:40, 7. Jan. 2015 (CET)

3M. +1 --EH (Diskussion) 10:20, 8. Jan. 2015 (CET)

4M Insbesondere die extensiven Direktzitate mit einem dazuerfundenen Link auf Jesus von Nazareth (also auf die so genannte «historische Person») zeigen, wer hier die Guten™ sind. Das muß!!!!elf in den Artikel. Das zeigt, wie «wir» enzyklopädisch schreiben und immer neutral auf der Seite der Guten stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich bin gegen eine zu extensive Darstellung des Textes. Bei Bedarf kann auf eine Quelle verlinkt werden (oder meine Benutzer-Disk. :)), und auch auf Jesus von Nazareth sollte nicht verlinkt werden. Ich finde die gekürzte Variante durchaus ausreichend. -- Nicola - Ming Klaaf 11:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Jesus kommt natürlich deshalb vor, weil die Autoren die Berufung auf christliche Werte entlarven wollen. Das ist eine Zentralaussage des Grußes, viel zitiert, oft sogar in Artikeltiteln. Ausgerechnet das wegzulassen ist also unmöglich.

Es ist sehr peinlich für Wikipedia, ein Gedicht in seinem Aussagegehalt derart zu zensieren. Und überlegt mal, was so eine Einstellung in dieser aktuellen Situation bedeutet. Andere haben gerade ihr Leben für Meinungs- und Pressefreiheit gegeben. Pegida beruft sich auf diese. Und Wikipedia soll ein paar polemische Spitzen eines Gedichts nicht ertragen, das absichtlich so deutlich wie möglich verfasst wurde??!? Das ist mit Verlaub abgründig. Tout sons Charlie! Kopilot (Diskussion) 08:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn das Weglassen gerade von Jesus, der angeblichen „Zentralaussage“, unmöglich sein soll, wieso läßt Du ihn dann in Deiner neuen Version weg? --Q-ß^Disk. 10:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Das war ein Versehen, danke für den Hinweis. Dann hast du also nichts gegen die Begründung der Ergänzung, kannst du auch nicht haben. Kopilot (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Kopilot möchte eine Fassung, die unter anderem die Schlagworte „Feiglinge“, „Dunkeldeutschland“ und „sich schämen“ enthält, durchsetzen. Es erschließt sich mir nicht, wie das den Artikel verbessern soll. --Q-ß^Disk. 10:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Ganz einfach: Diese Polemik ist wesentlicher Teil der Aussage, das unterscheidet ein Gedicht von einem bloßen Aufruf. Und ´über diese Polemik wurde breit berichtet. In deiner Version durfte man nicht einmal die konkreten Ursachen, die dort benannt werden, erfahren und "die Mächtigen" lesen. Das wegzulassen ist verfälschend und eigentlich auch feige. Kopilot (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Die genannten Gründe sind unbestreitbar, daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Link auf Jesus von Nazaret? (erl.)

"Literaten sprechen in aller Regel vom historischen Jesus (...) Von Jesus Christus redet man ´üblicherweise im Präsenz" Sagt wer? Genau das meinte ich mit unzulässiger Interpretation. Es kann ganz genauso gut die biblische Figur und christliche Gottesperson Jesus Christus gemeint sein. Die Verlinkung ist auch unnötig. Selbst unterdurchschnittlich gebildete Menschen aus dem deutschen Sprachraum dürften in der Regel schon mal von Jesus gehört haben und aus dem Kontext verstehen, dass wohl nicht irgendein anderer Träger dieses Namens gemeint sein dürfte. Ich schließe mich Benutzer:Kängurutatze (falls ich die Ironie richtig verstanden habe) und Benutzerin:Nicola an: "Jesus" sollte nicht auf Jesus von Nazaret verlinken. --Bujo (Diskussion) 19:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Sondern auf Kängurutatze, gell? Kopilot (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2015 (CET)

• [34], [35]: Reinhart Schult hat sich am historischen Jesus orientiert und einen "Jesus von unten" vertreten. Das bezeichnet in der Theologie eine Gegenposition zum hoheitlich-kirchlichen "Jesus Christus".
• Der Konjunktiv II "hätte" ist von "hatte", also eine Vergangenheitsform, also auf den vergangenen = historischen Jesus bezogen.
• Und wie gesagt: Ein Link ist besser als keiner; der andere Artikel ist darüber mit einem Klick auffindbar. Ich halte deinen Revert daher für absurd und gehe nicht weiter drauf ein. Kopilot (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 06:47, 10. Jan. 2015 (CET)

Überschrift "Zivilgesellschaft" (erl.)

Seit wann bezeichnet man Spitzenpolitiker, Bischöfe, Religionsführer und BDI-Funktionäre als "Zivilgesellschaft"? Wenn man den Text im WP-Lemma Zivilgesellschaft zur Definition heranzieht (" ... als öffentlicher Raum gesehen; in diesem agieren die Menschen als Individuen, in Gruppen und in vom Staat mehr oder weniger unabhängigen Vereinigungen ... Weiterentwicklung der repräsentativen Demokratie ... im Sinne einer Basisdemokratie oder partizipativen Demokratie ..." - von Religionsgemeinschaften, Politikern und Funktionären staatsnaher Organisationen ist jedenfalls nicht die Rede), dann kann man den Begriff der Zivilgesellschaft evtl. den Pegida-Leuten zuordnen, sicher aber nicht den unter dieser Überschrift dargestellten Meinungen.--Wikiwatchers (Diskussion) 22:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Überzeugende Argumentation. Doch welche Überschrift wählen wir stattdessen? --Eishöhle (Diskussion) 23:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Kirchen und Interessengruppen. --Ochrid (Diskussion) 23:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Die nun aktuelle Version (Religionsgemeinschaften, Interessengruppen und politische Aktivisten) passt.--Wikiwatchers (Diskussion) 00:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Und Ministerpräsident a.D. Matthias Platzeck fällt dann unter "politischer Aktivist" oder? --Miltrak (Diskussion) 02:30, 10. Jan. 2015 (CET)

Als SPD-Mitglied ist er jedenfalls nicht unpolitisch, genausowenig wie die DDR-Bürgerrechtler an deren Seite er steht: „In der DDR trug Matthias Platzeck (SPD) zur politischen Wende bei. Nun sorgt er sich um die Werte, die damals errungen wurden. Er ruft mit anderen DDR-Bürgerrechtlern zum Widerstand gegen die Anti-Islam-Bewegung Pegida auf.“ Interview Matthias Platzeck "Pegida verbaut mit dumpfen Parolen die Zukunft". --Ochrid (Diskussion) 03:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Auf Platzek passt die Überschrift wohl nicht ganz. Da man die zahlreichen anderen Ex-Spitzenpolitiker auch nicht zitiert, die ihren Senf zu Pegida abgeben, könnte man ihn auch weglassen und sich auf die ehemaligen DDR-Bürgerrechtler konzentrieren, die würden m.E. sogar eine eigene Überschrift verdienen wegen der "Wir sind das Volk"-Rufe bei den Pegida-Kundgebungen in Dresden. Wichtig wäre aber eine differenzierte Darstellung, weil dieser Abschnitt derzeit den Eindruck macht, die DDR-Bürgerrechtler hätten eine einheitliche Meinung zu dem Thema. Als Gegenbeispiel könnte man z.B. Vera Lengsfeld zitieren.--Wikiwatchers (Diskussion) 04:16, 10. Jan. 2015 (CET)

• Die Aufzählung ist zu lang für eine Überschrift und unnötig. Sie wirft, wie man bereits hier drüber sieht, mehr zusätzliche Fragen auf, wer dann wohin gehört.
• Von "politischen Aktivisten" und "Interessengruppen" in einem Atemzug reden rechtsradikale Politiker, die diese Gruppen nicht mögen und politisch bekämpfen. [36] Diese Wortwahl empfiehlt sich daher nicht gerade.
• "Zivilgesellschaft" umfasst in der Definition des Begriffs in Sekundärliteratur alle nichtstaatlichen sozialen und sozial engagierten Gruppen und Institutionen inklusive Religionsgemeinschaften. Die Überschrift war also vollkommen Ok.
• Platzeck ist kein Amtsinhaber mehr, also Privatperson und sein Aufruf war eine Privatinitiative. Passt. Kopilot (Diskussion) 08:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 14:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Reaktion von Anonymous

Sollte doch auch erwähnt werden oder? zum Link Wo passt der Teil am besten? --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 18:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Teil Zeitgeschichtlicher Kontext

Überschrift, Relevanz, Position des Teils

Der Abschnitt beginnt mit einer hohlen Phrase („Einige Kommentatoren …“ ). Wer diese ominösen Kommentatoren denn sind, erfährt man nicht – sind es die in EN 11 und 12 genannten? Man weiß es nicht.

Zweitens ist das Adjektiv historisch hier irreführend. Das ist doch alles gegenwärtig und nicht Geschichte, oder

Schließlich verstehe ich nicht, wieso dieser Abschnitt, der doch nur die Meinung einiger Kommentatoren wiedergibt, noch vor der Darstellung der Fakten zu Veranstalter, Ablauf der Demos und Forderungen kommt. Meines Erachtens wäre er als Unterpunkt zu Abschnitt 6.3. Medien besser aufgehoben. MfG, --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2015 (CET)

• "Kommentatoren" ist Provisorium, da der Teil noch ergänzt werden kann.
• In Ref 2 sind es auch Rechtsextremismusexperten. Daher kann man das wahrscheinlich nicht dauerhaft von "Wissenschaftlern" abgrenzen. Ich würde einfach etwas abwarten, was für Analysen noch auftauchen (vielleicht auch mitsuchen).
• "Historisch" heißt hier einfach "zeitgeschichtlich".

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke. Aber warum kommen diese Stellungnahmen vor der Darstellung der Fakten? Das ist meines Erachtens verkehrt. --Φ (Diskussion) 15:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Weil die darin genannten Ereignisse zum Teil vorher stattfanden und als neuer Trend eingeordnet wurden [37]. Pegida ist ja nicht vom Himmel gefallen. Ich wüsste momentan auch nicht, wie ein weiterer Unterteil sonst heißen soll. Kopilot (Diskussion) 16:08, 3. Jan. 2015 (CET)

Es werden Berliner Zeitung, Süddeutsche und Augsburger Allgemeine referenziert, ohne Namensnennung der Verfasser der Berichte, die weiterin ominös bleiben bzw. erst durch Anklicken eruiert werden müssen. Damit sind es Pressestimmen und sie können problemlos als 6.3.3 nach hinten rutschen. --Φ (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Oh, Mann. Dann trags halt selber nach. Alexpl (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2015 (CET)

zeitgenössische/zeitgeschichtliche Kontextualisierung ist definitiv ein wichtiger eigener Abschnitt. Nach und nach finden sich über Pegida ja nun mehr solche Einordnungen seitens kompetenter Fachjournalisten oder wissenschaftlichen Experten. Dennoch ist es dauerhaft für den Artikel besser hier nicht stur auf einer quellenbezogenen Aufteilung der Abschnitte zu bestehen, sondern schrittweise eine inhaltsgetriebene Einteilung zu beginnen. Von einer Verschiebung sollte abgesehen werden. --Jens Best (Diskussion) 17:14, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Abschnitt ist absolute Theoriefindung. Wenn es dereinst ordentliche wissenschaftliche Literatur geben sollte, die eine derartige "historische" Kontextualisierung vornehmen sollte, kann sowas auch rein. Sonst nicht. Sonst könnte man sich fragen, warum da einige Phänomene aufgezählt und in einen Zusammenhang gebracht werden, andere hingegen nicht. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich genauso, eine weitere TF (von Kopilot oder den Medien, den wir hier als Tatsachen verkaufen) und eine Desinformation, da der "spezifische Dresdener Kontext" der zu Pegida führte, bekanntlicherweise ein ganz, ganz anderer war - bitte löscht diesen Unsinn. --Empiricus (Diskussion) 12:57, 4. Jan. 2015 (CET)

• Mit reinen Meinungsäußerungen kann niemand was anfangen. Mit Belegen, die Pegida in andere Zusammenhänge rücken, könnte man das. Leider habt ihr beide keine genannt.
• Der "spezifische" Dresdner Zusammenhang (gemeint wohl: Anlass) widerspricht dem zeitgeschichtlichen bundesweiten Zusammenhang gar nicht unbedingt.
• Laut belegter aktueller Artikelversion war der spezifische Anlass eine pro-PKK-Demo in Dresden vor dem 20. 10. 14; zudem verwies Bachmann auf die HoGeSa-Straßenschlacht (wobei diese erst nach der ersten Pegidademo stattfand). Beide Bezüge stehen ja im Artikel.
• Der personelle und thematische Zusammenhang zwischen Pegida und HoGeSa, Pegida und AfD ist unter "Veranstalter" und "Demonstrationen" bestens belegt. Keine Ahnung, was daran falsch sein soll.
• Der Zusammenhang zu den Montagsmahnwachen ist durch die Terminwahl belegt, indirekt auch durch die Beteiligung von Rechtsextremisten an beiden. Man könnte ergänzen, wie Jürgen Elsässer und Ken Jebsen Pegida sehen, wenn das solide belegbar ist.
• Die Belege und der Text in Teil 1 stellen keinen Zusammenhang mit allen Zielen anderer Gruppen, sondern mit deren pauschaler Distanz zu Politik und Medien her: steht dort ausdrücklich.
• Überhaupt ist der Text des Teils sehr neutral und zugeordnet formuliert, keine Spur von Tatsachenbehauptungen.
• Löschen geht schon wegen der Belege, aber auch wegen des Konsenses mit Phi, Alexpl, Jensbest (und wahrscheinlich weiteren hier Beteiligten) nicht, die die Relevanz der Infos anerkennen und allenfalls die Position im Artikel hinterfragen.
• Diese ist wie gesagt nicht endgültig, da kann ja noch einiges hinzu kommen.

Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2015 (CET)

Weitere Belege:

• [38]: "Es ist nach den Montagsmahnwachen und den "Hooligans gegen Salafisten"-Veranstaltungen die dritte Welle von Protesten, die sich gegen eine vermeintliche Islamisierung, aber auch gegen Politik und Medien richtet. Pegida kommt dabei weitgehend ohne die Gewalttätigkeit der Hooligan-Demos aus, und weitgehend auch ohne die Verschwörungstheorien der Montagsmahner und Reichsbürger, die in Flugzeugabgasen ein Mittel zur staatlichen Gedankenkontrolle vermuten."
• [39]. "Das Aufkommen von elitenkritischen Bewegungen in Deutschland zeugt von einem wachsenden Misstrauen gegenüber der Politik. Bei allen inhaltlichen Unterschieden haben Pegida, die Montagsmahnwachen und auch der Widerstand gegen Stuttgart 21 gemein, dass es immer um ein diffuses Gefühl der Hilflosigkeit gegenüber der Politik geht."
• Merkur
• Kulturzeit

Keine gültigen Einzelnachweise, klar, aber Indizien zum Weiterrecherchieren:

• O-Ton Elsässer, [40]
• O-Ton neonazi (wahrscheinlich Pseudonym von Christian Worch)
• [41]

Kopilot (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Das alles sind nur mediale "Interpretationen" und haben an erster Steller mit eignem Abschnitt nichts verloren. Da geht mit auch schon ein wenig in Richtung Verschwörungstheorie, da hier Zusammenhänge konstruiert werden die weder inhaltlich noch organisatorisch verknüpft sind. Erst die Fakten, von mir aus unter Medien zusammenfassen aber dort ist das völlig fehl am Platz.--Empiricus (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist wieder nur eine reine Meinungsäußerung ohne substantielle Begründung. Ich hatte ja oben sehr deutlich auf Fakten,tatsächliche Zusammenhänge, hingewiesen, die im Artikel belegt sind, und hier weitere Belege dafür präsentiert. Kopilot (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2015 (CET)

"Mit Ferndiagnosen" wie dieser zusammengezimmerter Abschnitt (neben vielen Punkten im Artikel) so der Bürgerrechtler Frank Richter heute im ZDF heute journal zur Demo 5.01 "kommen wir nicht weiter". Schau Dir lieber mal den Balken in Deinem Auge an. Was da im Artikel steht ist eine private Meinungsäußerung bzw. TF.--Empiricus (Diskussion) 00:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Weder hat Frank Richter über einen Wikipedia-Abschnitt geredet noch ich über einen Splitter in anderen Augen. Belegt ist belegt. Kopilot (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2015 (CET)

Die Kritik von Richter war generell gegen die tiefgreifenden Analysen und Interpretationen der Medien gerichtet, worauf sich unser Artikel zu 99 % in den Belegen stützt. Der Artikel ist zum großen Teil "eine Ferndiagnose" - Nahdiagnosen, wie die von Frank Richter scheinen Dir nicht ins Weltbild zu passen, hast Du sogar aus dem Artikel gelöscht (war mal drin). Von der 100 % Marke Textanteil Kopilot (incl. TF, etc.) sind wir nicht mehr weit entfernt......derzeit bei 33.4 %, nicht schlecht für ein paar Tage Artikelarbeit.--Empiricus (Diskussion) 01:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Offen gesagt erklärt der Abschnitts nichts - und ist auch irreführend. Wesentlicher ist hier der "Politische Kontext" wie er in einem Spiegel Artikel der Ausgabe von 15.12 prägnant zusammengefasst wurde - wo es z.B. um die mögliche Verschiebung der politischen Landkarte in Deutschland geht, erst das erklärt eigentlich warum Pegida so ein so großes politisches Thema werden konnte. Zweitens genauso wichtig ist der "Psychologische Kontext" auf dem der Psychiater Hans-Joachim Maaz heute in diversen Medien u.a. heute Journal Interview (6.12) und Deutschlandfunk verwiesen hat, die Medien sind für ihn auch ein Teil des Problems und - mit Fakten und Aufklärung ist Pegida - da psychologisch bedingt - nicht beizukommen --Empiricus (Diskussion) 23:57, 6. Jan. 2015 (CET)

Hmm, ich finde es schwierig. Einerseits sind die Zusammenhänge offensichtlich und die Argumentation, Sprachwahl, zeitliche Nähe, inhaltliche Übereinstimmungen, aber andererseits bleibts erstmal Theorie. (NPD-Wahlplakat-Formulierungen sind auch immer wieder zu hören. PI-News wird auch nicht erwähnt. Michael Stürzenberger wird auch nicht erwähnt, aber der is glaube ich auch nur wichtiger Autor/Gründer von PI. Und diese andere Zeitung von Elsässer. Das würde in der bisherigen Auflistung noch fehlen. Oder die Spiegel-Coverübersicht. Oder die Auswertung von Nachrichten im Zusammenhang mit Islam, die sehr negativ, bisschen neutral und kaum positiv ausfiel. -> also hier auch Zustimmung) Warum allerdings die Äußerungen der Experten nun auch TF sein sollen verstehe ich nicht. Phi und Empiricus, bitte macht doch mal einen Textvorschlag, dann könnten wir auch drüber diskutieren und verstehen, wie es anders aussehen sollte... oder soll dazu gar nicht erwähnt werden? -- Amtiss, SNAFU ? 21:54, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für eine Löschung des Abschnitts. Das ist, wie hier schon begründet, einfach zu starke TF. Letztendlich können wir in die Köpfe der Orga-Mitglieder und der Demonstranten nicht reinschauen, was sie konkret dazu bewegt hat, hier zu demonstrieren. Vlt. kann man dazu später einmal was schreiben, wenn sich die Wissenschaft des Themas annehmen wird. --Eishöhle (Diskussion) 23:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia kann nicht darstellen, was Wikipedianer in Köpfen fänden, wenn man da reinschauen könnte. Das wäre ja umso mehr Theoriefindung. Bitte an WP:BLG halten: Die Zusammenhänge, in die Berichte Pegida stellen, sind belegt, auch wenn einige Wikipedianer diese Zusammenhänge nicht sehen. Kopilot (Diskussion) 12:45, 10. Jan. 2015 (CET)

Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten (erl.)

Im Herbst gab es in Hamburg eine Schlägerei zwischen Kurden und Salafisten, die durch die Medien ging. Dann ist es mit HOGESA und PEGIDA losgegangen. Es liegt also nahe, dass das der Auslöser war oder zumindest im Abschnitt Historischer Kontext dringend erwähnt werden sollte. Da PEGIDA sich gegen Glaubenskriege auf deutschen Boden aussprechen, ist das sogar belegbar, was ja eigentlich ein Kriterium für Wikipedia ist. Die Asoziation mit der Friedensbewegung ergibt keinen Sinn und scheint dagegen reine Theoriefindung zu sein. Die Friedensbewegung ist eher links, und bezieht sich Außenpolitisch auf den Ukraine-Konflikt, während Pegida eher rechts ist, und sich auf PKK/ISIS bezieht. Auch wenn die radikale Mitte (Wutbürger) bei beiden mitmischt, ist das Kernklientel ein anderes, und die Krisenherde sind ebenfalls verschieden. Andere aktuelle Krisenherde wie Ebola und TTIP haben ja schlieslich auch nichts mit PEGIDA zu tun. Nebenbeibemerkt, gibt es Internetquellen, die Pegida mit Verschwörungen um TTIP oder Ebola in Verbindung bringen, aber dass sind eben offensichtlich unseriöse Quellen. --141.76.9.234 19:12, 5. Jan. 2015 (CET)

„die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ werden zumindest von Lutz Bachmann als Anlass für die Gründung der Pegida genannt. siehe Spiegel Online und faz.de. --Ochrid (Diskussion) 19:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Richtig, eingebaut.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 19:47, 5. Jan. 2015 (CET) Auf Aufforderung hin den Erledigt-Baustein (ohne geschweifte Klammern) wieder eingesetzt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Erledigt-Baustein entfernt. Die Darstellung im Artikel, dass die Straßenkämpfe in Celle am 8. Oktober 2014 als Auseinandersetzungen zwischen "Kurden und Salafisten" zu bezeichnen sind, ist mit dem als Einzelnachweis zitierten FAZ-Beitrag von Stefan Locke nicht hinreichend belegt. Locke schreibt zwar:

• "Mit dieser Resonanz hätte niemand gerechnet, als der 41 Jahre alte Bachmann am 20. Oktober die erste Demo anmeldete. Anlass dafür seien „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ gewesen, teilt er schriftlich mit - direkte Interviews lehnt er ab. Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten."

Aber die detaillierten Berichte der norddeutschen Presse von den betreffenden Ereignissen bestätigen lediglich, dass Salafisten wie Pierre Vogel sich öffentlich zu dem Konflikt zeitnah geäußert hatten und möglicherweise zu einer sekundären Mobilisierung von Muslimen beitrugen. Die Presseberichte beschreiben den Konflikt dennoch primär als einen privaten und religiösen lokalen Konflikt zwischen Angehörigen der Religionsgemeinschaft der Jesiden (die ethnologisch teilweise den Kurden zugeordnet werden, teilweise als separate Ethnie aufgefasst werden) und Angehörigen der Muslime (die im konkreten Fall zumindest primär tschetschenischer Herkunft waren). Die Auseinandersetzungen in Celle sind jedenfalls komplexer Natur und mit "Kurden und Salafisten" nicht vereinfacht, sondern verzerrt, möglicherweise auch schlicht falsch, wiedergegeben, wie ein Blick in die norddeutsche Presse zeigt:

• "Nach der Massenschlägerei am Montagabend im Celler Ortsteil Neuenhäusen zwischen kurdischen Eziden und tschetschenischen Muslimen ist es am Dienstagabend zu schweren Auseinandersetzungen zwischen den beiden Gruppen und der Polizei gekommen.", "Etwa 400 Eziden hattten sich am Dienstagnachmittag zunächst auf dem Parkplatz eines Supermarktes in der Itagstraße in Neuenhäusen zu einer friedlichen Kundgebung gegen den Vormarsch der Terrormiliz Islamischer Staat im Nordirak und und in Syrien versammelt. Im Bereich der Fuhsestraße, wo es am Montag aus nach wie vor ungeklärter Ursache zu einer Massenschlägerei mit etwa 90 Beteiligten der beiden Bevölkerungsgruppen gekommen war, versammelten sich derweil etwa 100 Muslime, von denen offenbar viele aus dem gesamten Bundesgebiet angereist waren.", " Aber am Dienstagabend eskalierte die Situation kurzzeitig, als sowohl Kurden als auch Muslime jeweils versuchten, die Polizeisperren geschlossen zu durchbrechen. Dabei gingen die Angreifer mit Dachlatten, Flaschen und Steinen auf die Beamten los.", "Nachdem gegen 22 Uhr eine Vielzahl von Störern auf der Fuhsebrücke festgesetzt wurde, beruhigte sich die Situation und die Gruppierungen verließen nach und nach den Bereich. Gegen 23.15 Uhr trafen dann noch einmal Vertreter von Muslimen und Eziden bei McDonald's in Altencelle zusammen. Es kam zu einer Schlägerei, weitere Informationen lagen zunächst nicht vor." ("Eziden und Muslime wollen Polizeisperre in Celle durchbrechen", Cellesche-Zeitung.de, 8. Oktober 2014)
• "Nach der Massenschlägerei am Montag zwischen ezidischen Kurden und muslimischen Tschetschenen im Celler Ortsteil Neuenhäusen war es am Dienstag erneut zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen den beiden Bevölkerungsgruppen und der Polizei gekommen. Bei dem Gewaltausbruch im Bereich der Fuhsestraße mit etwa 400 Beteiligten wurden nach Polizeiangaben neun Menschen verletzt. Auslöser für die Eskalation des Streits zwischen den bisher friedlich in Celle lebenden Minderheiten, der durch den Vormarsch der Terrormiliz Islamischer Staat und die blutigen Konflikte in Syrien und dem Irak zusätzlich angeheizt wurde, war offenbar ein einfaches Missverständnis. Eziden hatten einige Tschetschenen wegen ihrer langen Bärte offenbar für Salafisten gehalten. Das gab die Landespolizei gestern bekannt. Die jungen Muslime seien jedoch nachweislich keine Salafisten gewesen. „Die Männer luden Fleisch aus, da wurden sie angegriffen und geschlagen“, sagte eine junge Muslimin. „Wir leben unsere Religion und sind nicht hier, um Krieg zu wollen.“ Es kam zu Anfeindungen und Auseinandersetzungen, die in nächtelangen Krawallen endeten. Auch, weil Muslime nach dem Gewaltausbruch am Montag aus dem gesamten Bundesgebiet zur Unterstützung ihrer Glaubensbrüder nach Celle gereist waren und sich am Dienstag im Bereich der Fuhsestraße versammelt hatten. Sie waren teilweise mit Sturmhauben vermummt und Eisenstangen bewaffnet und wirkten äußerst aggressiv. Gleichzeitig hatten sich Eziden spontan zu einer friedlichen Kundgebung auf dem Parkplatz eines Supermarktes in der Itagstraße nach der Gewalt am Vorabend zusammengefunden und für den Frieden demonstriert. Tahsin Ipek aus dem Vorstand des Ezidischen Kulturzentrums bestätigte, dass ein Streit zwischen zunächst nur zwei Jugendlichen eskaliert sei. Der blutige Konflikt in Syrien und dem Irak habe die Situation verschärft. „Wegen des Vormarsches der Terrormiliz Islamischer Staat sind die Eziden hochemotional“, sagte Celles Polizeisprecher Guido Koch. Auch Celles Oberbürgermeister Dirk-Ulrich Mende äußerte Verständnis für die emotionale Situation der Eziden. „Die gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Eziden und Muslimen zeigen, dass die Spannungen aus den geografisch weit entfernten Krisengebieten auch in Celle angekommen sind.“", "Mit etwa 7000 Mitgliedern bilden die Eziden in Celle die größte Gemeinde in Deutschland. Die Gruppe der Tschetschenen in der Region umfasst zehn Familien mit etwa 150 Personen.", "Befeuert wurde der Konflikt zwischen Eziden und Muslimen durch Aufrufe radikaler Islamisten im Internet. Unter anderem hatte der Prediger Pierre Vogel in sozialen Medien dazu aufgerufen, den Muslimen in Celle zur Hilfe zu eilen. „In den neuen Medien hat sich die Nachricht rasend schnell verbreitet“, sagte Koch. Radikale witterten in der Eskalation des Streits am Montag offenbar ihre Chance. „Durch den Aufruf in den sozialen Netzwerken wurde der Konflikt befeuert“, sagte auch Fischer. Er wies darauf hin, dass die schweren Auseinandersetzungen am Dienstagabend gezielt „von außen hereingetragen“ worden seien. Dadurch sei die an sich lokale Auseinandersetzung von Islamisten instrumentalisiert worden. Nach den Aufrufen im Internet waren radikale Islamisten aus dem gesamten Bundesgebiet nach Celle gereist. Hinweise darauf, dass es sich bei den Personen um Salafisten handelte, gab es nicht. „Darüber haben wir keine Kenntnis“, sagte Koch." ("Celler Eziden und Muslime fordern Frieden - Polizei stellt sich auf weitere Konflikte ein", Cellesche Zeitung, 9.10.2014, von Christopher Menge und Christoph Zimmer)
• "In Celle ist es in zwei aufeinanderfolgenden Nächten zu Ausschreitungen zwischen Jesiden und Muslimen gekommen. Vertreter beider Religionen distanzieren sich nun von der Gewalt.", "Die Auseinandersetzungen zwischen jesidischen Kurden und muslimischen Tschetschenen in Celle haben offenbar nicht nur einen privaten, sondern auch einen politisch-religiösen Hintergrund. Recherchen von NDR.de ergaben, dass ein Missverständnis Auslöser des Konflikts war - jedenfalls zunächst. Junge Jesiden hätten demnach einen Tschetschenen wegen seines Aussehens für einen Salafisten gehalten. Daraufhin sei es bereits am Montag zu den ersten Ausschreitungen gekommen. Der Tschetschene sei aber nachweislich kein Salafist, sagte Jörg Müller von der Polizei in Celle. Daraufhin gab es Gespräche mit den Familien der jungen Männer. Der Streit wurde beigelegt - zumindest zunächst. Die sich dramatisch verschärfende Lage in der syrischen Grenzstadt habe die Gemüter in Celle später allerdings offenbar wieder so weit erhitzt, dass aus einer "Meinungsverschiedenheit" eine Massenschlägerei wurde, so erklärt es ein jesidisches Gemeindemitglied. Am Dienstag konnte dann nur noch ein Großaufgebot der Polizei ein Aufeinandertreffen der zwei noch einmal deutlich angewachsenen Lager verhindern.", "Parallel zu den Gesprächen und Deeskalationsbemühungen in Celle wurde der Konflikt zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen nach Angaben der Stadt allerdings durch radikale Islamisten in den sozialen Medien befeuert. Unter anderem hätte der umstrittene Prediger Pierre Vogel dazu aufgerufen, den Muslimen in Celle zu Hilfe zu eilen. Der an sich lokale Streit sei somit von interessierten Kreisen instrumentalisiert worden, so die Stadt. In der Nacht zu Dienstag veröffentlichte Vogel jedoch ein Video bei Facebook, in dem er Muslimen rät, sich von der "Jesidengewalt" nicht provozieren zu lassen und Konfrontationen zu meiden. Gleichzeitig spricht er jedoch davon, dass ein Freund jemanden aus Notwehr mit einer Schrotflinte erschossen habe und dafür nur zwei Jahre ins Gefängnis musste. "Ihr müsst euch vorbereiten, dass ihr euch selber verteidigen könnt", sagt Vogel im Anschluss.", "Bis in die Nacht hinein lieferten sich im celleschen Stadtteil Neuenhäusen die Jesiden und Tschetschenen Auseinandersetzungen untereinander und mit der Polizei. Zeitweise hatten sich laut Polizei bis zu 500 Jesiden auf einem Supermarktparkplatz versammelt. In einigem Abstand waren 80 bis 100 Tschetschenen zusammengekommen. Aus beiden Gruppen habe es immer wieder Versuche gegeben, zum anderen Lager durchzudringen." ("Lage in Syrien heizt Konflikte in Celle an", NDR.de, 8. Oktober 2014)
• "Außerdem bestätigte ein Sprecher der Polizeidirektion Lüneburg Medienberichte von Konfrontationen in der niedersächsischen Stadt Celle mit mehreren Verletzten. Die "Cellesche Zeitung" berichtete auf ihrer Internetseite von erneuten schweren Auseinandersetzungen zwischen kurdischen Jesiden, tschetschenischen Muslimen und der Polizei. Bereits am Montagabend hatte es eine Massenschlägerei im Ortsteil Neuenhäusen gegeben. Nach Informationen von "NDR.de" standen sich die verfeindeten Gruppen bereits am Dienstagnachmittag gegenüber. Am Abend hätten "höchst aggressive Gruppen" von 250 Jesiden und "100 Muslimen" dann versucht, Polizeiabsperrungen zu durchbrechen, berichtete der NDR unter Berufung auf Polizeisprecher Guido Koch. Die Polizisten seien von beiden Gruppen mit Steinen, Flaschen und anderen Gegenständen attackiert worden." ("Kurdenproteste in Norddeutschland: Verletzte bei Krawallen in Hamburg und Celle", Spiegel Online, 8. Oktober 2014)

Viele andere Berichte der Celleschen Zeitung un des NDR gehen alle in dieselbe Richtung und bezeichnen die tagelangen Auseinandersetzungen in Celle vom 6. bis zum 8. Oktober 2014 als Konflikte zwischen (kurdischen) Jesiden und (vorrangig tschetschenischen) Muslimen (z.B. http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Polizei-beendet-Massenschlaegerei-in-Celle,massenschlaegerei110.html, http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Jesiden-und-Muslime-suchen-erneut-Krawall,jesiden234.html, http://www.cellesche-zeitung.de/S3434081/Weitere-Festnahmen-nach-Gewalt-zwischen-Eziden-und-Muslimen-in-Celle, http://www.cellesche-zeitung.de/S3406604/Konflikt-zwischen-Celler-Eziden-und-Muslimen-muss-in-Schule-reflektiert-werden) In die Ereignisse von Hamburg und Celle zusammenfassenden Berichten kam es auch tu Formulierungen wie "Bei Gewaltausbrüchen zwischen Kurden und Islamisten wurden in Hamburg und Celle mindestens 23 Menschen teils schwer verletzt." ("Erbitterte Kämpfe um Kobane", stern.de, 8. Oktober 2014) oder "Bei Gewaltausbrüchen zwischen Kurden und Islamisten in Celle und Hamburg werden mehrere Menschen verletzt." ("Kurdische Stadt in Syrien - Vormarsch des IS in Kobanê scheint gebremst", sueddeutsche.de, 8. Oktober 2014), bei denen nicht zwischen muslimischen und jesidischen Kurden unterschieden wurde (die selbst oft wiederum verfeindet miteinander sind). Aber die Formulierung "Kurden und Salafisten" sollte ordentlich belegt werden. Wir sollten vermeiden, hier einem jesidischen oder womöglich gar PKK-nahen Narrativ zu folgen, solange ein solcher nicht durch polizeiliche und gerichtliche Ermittlungen gestützt wird. Daher meine Bitte: belastbar belegen oder unbeanstandbar umformulieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2015 (CET)

• Du darfst die Signatur anderer Benutzer nie löschen; nur die geschweiften Klammern des Bausteins. Bitte füge meine gelöschte Signatur wieder ein. Sonst wäre das ein Grund, deinen kompletten Beitrag zu revertieren und dich auf der VM zu melden. Im Wiederholungsfall mache ich das auch.
• Deine aufgelähten Langzitate sind absolut unnötig und erschweren erheblich die Übersicht, um was es geht, und eine einfache Lösung. Es hätten zwei Links und knappe Kommentare gereicht:
• [42] "kurdische Eziden und tschetschenische Muslime"
• [43]: "Beteiligte Muslime waren keine Salafisten".

Und wegen dieser geringfügigen Abweichung vom Text braucht man eigentlich überhaupt keinen neuen Thread, das kann man direkt korrigieren. Bitte unterlaufe nicht ständig mit solchen uferlosen Zitaten und wichtigtuerischen neuen Threads die Mühen anderer, die Disku überschaubar zu halten und Mängel schnell zu beheben. Danke. Kopilot (Diskussion) 12:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Hiermit: Erledigt|1= Kopilot (Diskussion) 12:31, 9. Jan. 2015 (CET)

• Ich habe jetzt die geschweiften Klammern deines Bausteins gelöscht, wie von dir vorgeschlagen. Danke für diesen Hinweis, ich finde diese Lösung auch sinnvoll, kannte sie aber bisher nicht. Gerne füge ich deine Signaturen wieder ein. Du kannst mich mir aber dennoch gerne eine VM bescheren, wenn du das für angemessen und kollegial hältst. Mich wundert da langsam nichts mehr bei dir.
• Du hast mir jetzt an verschiedenen Stellen erklärt, du seist "mündig" und bräuchtest weder Langzitate noch Unterstreichungen. Aber meine Zitate sind meiner Einschätzung nach notwendig, um die Missverständnisse zu klären, die einige Autoren fachlich zu haben scheinen. Dass lässt sich mit deiner angeblichen Erledigung gut veranschaulichen, denn du hast die Textstelle verschlimmbessert - und zwar offenbar, indem du die von mir gegebenen Belegstellen nicht gelesen oder aber nicht verstanden hast.

Du schreibst jetzt: "PEGIDA ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei." Das ist abewr eine völlig frei konstruierte Behauptung von dir, die den von mir gegebenen Belegen widerspricht. Ich hatte sehr deutlich darauf hingewiesen, dass es sich bei den in manchen Quellen als "Kurden", in den genaueren Quellen aber als "jesidische Kurden", oder "Esiden" apostrophierten Personen um Jesiden, also nicht um Muslime handelte, während es sich bei der muslimischen Gruppe hauptsächlich (oder ausschließlich) um "Tschetschenen" gehandelt haben soll. Du hast jetzt mit deiner völlig unbelegten Konstruktion kurzerhand aus Jesiden Muslime gemacht und nich betont, dass alles ganz klar und kurz geklärt sei. Tatsächlich wird die die Jesiden in einigen Quellen teilweise als "christlich" bezeichnet, in der Regel als "jesidisch", aber sogut wie nie als "muslimisch". Vielleicht erkennst du jetzt, dass meine "Langzitate" schon ihren Sinn haben? Nur das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.

• Es handelt sich bei der Frage, ob es sich bei den Gegnern der jesidischen Kurden in Celle entweder schlicht um Muslime, um Islamisten oder aber um "Salafisten" gehandelt hat, um keine "geringfügige Abweichung", wie du behauptest. Wenn belegt werden kann, dass es sich in Celle hautptsächlich oder zum großen Teil um Salafisten gehandelt hat, ist erstens die Sachlage eine völlig andere und zweitens wäre dann die Behauptung von Lutz Bachmann stichhaltig. Es geht also sowohl um die Wichtigkeit (Relevanz) als auch um die Richtigkeit (fachliche Korrektheit) der Aussage. Diese enzyklopädischen Kernfragen zu diskutieren, ist Hauptzweck einer jeden WP-Artikeldiskussion. Edits wie der deine - mit wieviel Pathos der Selbstsicherheit auch immmer vorgetragen - zeigen, wie wichtig methodisch sauberes und kommunikatives Vorgehen dabei ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:05, 9. Jan. 2015 (CET)

"Anderen" im Text streichen und gut. Und deine Belehrungen hätten sich primär an die vielen Journalisten wenden müssen, die von Salafisten schreiben. Deine Ergüsse sind wichtigtuerisch bis unter die Hutkante. Es muss nicht jeder Pups bis zum Erbrechen totkommentiert werden, der mit einem 2-Sekunden-Edit lösbar ist. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:21, 9. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 18:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, ich hatte dir die Quellen zuvor genannt und zitiert, aus denen hervorging, dass deine private Einstufung der Jesiden als Muslime nicht korrekt ist und auch nirgends behauptet wurde (in keiner einzigen Quelle - das stammte allein von dir und war frei erfunden). Wenn du die Quellen aber nicht lesen wolltest oder konntest, nützt es nichts sich über die Journalisten zu beschweren. Wenn du der Meinung bist, dass zwei Quellen - und in diesen wiederum 5 oder 6 Worte ausreichen, um den Konflikt in Celle zu verstehen, obwohl vor seiner Komplexität gewarnt wurde, dann liegt das Problem beim WP-Editor, der lieber seinen Kollegen über den Mund fährt und ihre Edits als nichtig erklärt, statt sie zu berücksichtigen. Deine inflationären "EOD"-Erklärungen geben nun hoffentlich Anderen Autoren Gelegenheit, hier wieder die Substanz für den Artikel vorzubereiten, ohne von dir mit Hinweis auf "Serverüberlastung" etc. gemaßregelt zu werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Du irrst dich, ich hatte nie die Jesiden als Muslime eingestuft, sondern ihre Gegner. Das "andere" war nur ein Versehen, ich hatte "andere als die Salafisten" im Hinterkopf. Und da ich den Fehler sofort behoben habe, ist das Nachkarten Rechthaberei und Serverbelastung. Ich räume sowas künftig ab, wenn du nicht souverän genug bist, es freiwllig sein zu lassen. Orientiere dich am Ist-Zustand und hilf, ihn zu verbessern, anstatt dich bloß selber ins rechte Licht zu rücken. Kopilot (Diskussion) 19:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Du hast die Jesiden als Muslime bezeichnet, erst nach meiner geduldigen Erklärung dein unbelegtes Eigenkonstrukt korrigiert und erklärst jetzt meine Erläuterung für überflüssig und behauptest, du hättest deine falsche Darstellung gleich korrigiert. Und was passiert, wenn man deiner Aufforderung nachkommt, selbst deine unbelegten Fehler im Artikel ohne weitere Diskussion auszubügeln, sieht man hier, wo du dann einfach die Meinung des Wissenschaflers, den du angeblich wiedergeben willst, für schwülstig und unkorrekt erklärst. Was hast du jetzt wieder im "Hinterkopf" gehabt, als du behauptest, dass Benz von einem Zurücktreten des Begriffs "Abendland" in den 1950er Jahren spricht, obwohl er tatsächlich von einer "Wiedergeburt" in den 1950er Jahren redet. Aber das ist dir zu "schwülstig" und deshalb revertierst du wieder und setzt dein "zurücktreten" wieder ein. Dein Umgang mit Quellen ist so abenteuerlich wie mit deinen Kollegen hier. Aber wie gesagt, hier gibt es kein Durchkommen gegen solche Editkrieger und ich kann nur jedem empfehlen, die Diskussion zu gerauchen, statt sich mit dir in sinnlosen Editwars zu erschöpfen. Ich werde dir den Gefallen jedenfalls nicht tun, mich auf das Niveau ziehen zu lassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen knappe Fehlerhinweise gesagt, "sofort" meinte ja sofort nach deinem Hinweis. Und das hier ist nicht Thema dieses Threads, siehe dazu weiter unten. Kopilot (Diskussion) 12:43, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Pauschalisierung "Bitte unterlaufe nicht ständig mit solchen uferlosen Zitaten und wichtigtuerischen neuen Threads die Mühen anderer, die Disku überschaubar zu halten und Mängel schnell zu beheben" hast du in den Disk.abschnitt getragen, den ich strikt auf das Abschnitts-Subjekt begrenzt hatte. Ich antworte - wie in WP üblich - an der Stelle, wo ich angesprochen werde. Wenn wir uns endlich wieder auf inhaltliche Arbeit beschränken könnten und nicht ständig anmassenden personalisierten Vorwürfen ausgesetzt würden, wäre das ein großer Gewinn. Dass du den Disk.abschnitt "Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten" und somit den Hinweis darauf, dass bei den Auseinandersetzung in Celle nach Quellenlage nicht von "Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten" gesprochen werden sollte, als "wichtigtuerischen neuen Thread" einstufst, zeigt deine personalisierende und fachlich unmotivierte Methodik, zumal du dir an anderer Stelle inhaltliche Korrekturen im Artikel ohne vorherige Diskussion verbittest. Es gibt offenbar keinen Weg, es dir recht zu machen. Ich werde mich künftig wieder auf die Disk. beschränken, auch wenn du selbst dort (wie im Artikel auch) mit Löschungen der Beiträge deiner Kollegen drohst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:28, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Wenn ein Fehler behoben wurde, wurde er behoben und der Thread zu dem Punkt ist faktisch erledigt. Da kannst du so oft nachkarten wie du willst. Der Vorwurf der Wichtigtuerei lässt sich leider nicht mit noch mehr Wichtigtuerei aus der Welt schaffen. Nur mit der von dir beschworenen, aber offensichtlich nicht praktizierten Rückkehr zur sachlichen Artikelarbeit. Kopilot (Diskussion) 13:46, 10. Jan. 2015 (CET)

Alle meine Edits im Artikel waren rein sachlich motiviert und inhaltlich berechtigt - ohne persönliche Komponente. Lässt sich leicht nachprüfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2015 (CET)

Frei ausgedacht / Hooligans gegen Salafisten nicht ausländerfeindlich? (erl.)

"den Treffen der etwa 4000 Hooligans am 26. Oktober in Köln und 15. November in Hannover. Ihr Motto „Hooligans gegen Salafisten“ gilt als Chiffre für gewaltbereite Islam- und Ausländerfeindlichkeit." Nachdem die Hooligans weder Ausländerfeindliche Reden gehalten noch ausländerfeindliche Schriften veröffentlicht haben, und schon gar nicht gewalttätig gegen Ausländer oder Muslime geworden sind, dürfte das nur ein frei ausgedachtes "gefühltes" Chiffre der Gegner der Hooligans sein. Bis es keine Belege hierfür gibt, hat das hier nichts zu suchen. --109.84.1.16 21:26, 6. Jan. 2015 (CET)

Nicht frei ausgedacht, Quelle steht da. Kopilot (Diskussion) 04:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein eine Quelle dafür steht nicht da. --109.84.1.190 11:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Jetzt steht die da, danke für den Tip. Sie stand als Link im SZ-Artikel "Das Jahr der großen Wut" unter Ref 60. (und es geht da nur um die HoGeSa-Hooligans, nicht alle). Kopilot (Diskussion) 13:58, 7. Jan. 2015 (CET)

Immer noch nicht. Da steht das die HOGESA eigentlich eine ausländerfeindliche gewalttätige Organistation ist die gewalt gegen Ausländer Muslime verübt und nur so tut als währen Sie friedlich. Wenn man so eine Behauptung aufstellt braucht es schon mehr als einen Zeitungsartikel der irgendwas über "da sind auch nazis mitgelaufen" schreibt. Das ist frei ausgedacht. Dazu gibt es keinen Vorfall und keinen Beleg. So weit ich weiss brauche wir in der Wikipedia erst den Beleg zur Behauptung bevor dieser in den Artikel kommt und nicht eine Behauptung die dann hinterher versucht wird irgendwie als wahr darzustellen. In diesem Fall ist es einfach. Verhaut die Hogesa denn Ausländer und Muslime? Nein? Dann hat das da nichts zu suchen. --109.84.1.226 15:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Nein, da steht nur was da stegt, nicht was du alles hineinliest. Und der Beleg ist sehr detailliert. Lies ihn mal gründlich.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Teil Demonstrationen

Allgemeines zur Relevanz der Ableger (erl.)

Bitte Texte erst zu den Unterablegern (ob nun "offiziell" anerkannt oder nicht) schreiben, nachdem (!) die überhaupt mal eine Demo veranstaltet haben. Ein reiner Facebookseiten-Ableger ist nicht relevant. Das gilt für alle Ableger.---Eishöhle (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Welchen Satz im Artikel meinst du damit? Kopilot (Diskussion) 20:52, 4. Jan. 2015 (CET)

Achten von WP:WWNI ist selbstverständlich:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Fremdenfeindliche Angriffe nach der letzten Demo

Vorfall bei Pegida-Demo: Angriff unter Applaus --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Anti-Pegida-Demo in Hamburg

Tegida (Tolerante Europäer gegen die Idiotisierung des Abendlandes) am 5. Januar 2015, obwohl es dort noch keine Pegida-Demo gab "Tegida": Erste Proteste gegen Pegida in Hamburg geplant; {http://www.mopo.de/nachrichten/-tegida--am-montag-hamburgs-erste-anti-pegida-demo,5067140,29472580.html „Tegida“ am Montag: Hamburgs erste Anti-Pegida-Demo] --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Wird frühestens nach mehreren Berichten in Bundesblättern darüber relevant. Bitte keine Newstickeritis. Kopilot (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Gewalttätige Übergriffe auf PEGIDA-Teilnehmer

Was ist denn mit diesem Artikel passiert? Der hat ja in den letzten Tagen massive Schlagseite erhalten. Wo sind die gewalttätigen linken Übergriffe und Gewaltdrohungen gegen PEGIDA-Teilnehmer verzeichnet? --Kalte Dusche (Diskussion) 20:49, 3. Jan. 2015 (CET)

Komisch, ich habs genau andersherum gelesen: Polizei ermittelt zu Überfall auf Migranten nach Pegida-Demonstration. Kann auch das hier Pegida-Anhänger verprügeln 15-Jährige - Polizei in Dresden wollte Anzeige nicht aufnehmen gewesen sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Die zahllosen Angriffe wie diese sind gemeint: Die Dresdner Polizei musste ein Ermittlungsverfahren wegen Körperverletzung einleiten. Ein unbekannter Teilnehmer des Aufzuges des Studentenrates hatte einen Passanten geschlagen. Bei dem Ofer handelte es sich um einen Teilnehmer des Aufzuges der „PEGIDA“, der bereits auf dem Weg nach Hause war. (http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_32600.htm) --Kalte Dusche (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2015 (CET)

Und das sind die "zahlreichen"? -- Nicola - Ming Klaaf 21:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon mal einer. Den du ja nicht bestreiten wollen wirst. Und der sich nicht im Artikel wiederfindet. Ein weiterer ist z.B. dieser: Pegida-Demonstranten im Zug angegriffen. Findet sich "zufällig" auch nicht im Artikel wieder. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2015 (CET)

Wenn er auf dem Weg nach Hause war, sehe ich keinen Zusammenhang zur Demonatrationsteilnahme. Wer weiß, warum der verdroschen worden ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Ernsthaft jetzt? --Kalte Dusche (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2015 (CET)

@Nicola, meinst Du dies, wo friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 21:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Nach beiden Belegen wird ermittelt, d.h. der Polizeibericht referiert Anzeigen und Zeugenaussagen. Aus demselben Grund habe ich den o.a. Taz-Artikel nicht aufgenommen. Kopilot (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Passt! Er wird offensichtlich ermittelt, ober die „friedllieben Aktivisten“ tatsächlich 60 waren und die die „bösen Rechtsextreme“ zu sechst. Oder wird gar ermittelt, ob der Zug tatsächlich außerplanmäßig stoppte, oder alles nur ein versehen war. - Der Geprügelte 21:48, 3. Jan. 2015 (CET)

@Bwag: Ich habe gar nichts "gemeint", sondern lediglich angeführt, was mir bekannt war. -- Nicola - Ming Klaaf 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)

@Kalte Dusche: Ja.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:36, 3. Jan. 2015 (CET)

Übergriffe auf PEGIDA-Demonstranten sollten genauso aufgenommen werden, wie Übergriffe von PEGIDA-Deminstranten. Nur weil man selbst ein Bündnis ablehnt, entbindet das nicht von Wikipedias Pflicht zur Neutralität allen Meinungen gegenüber.77.11.174.184 21:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Kögida in Köln, 5.1.15 (erl.)

Hinweis vorab: ca. 150 Anhänger von Kögida, ca. 10.000 Gegendemonstranten. -- Nicola - Ming Klaaf 20:21, 5. Jan. 2015 (CET)

öhmm [44]. Also, die Zahl der Gegendemonstranten ist entschieden untertrieben. -- Nicola - Ming Klaaf 20:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Köln verhindert Kögida-Aufmarsch. Angeblich wollten die jetzt in Köln nicht mehr demonstrieren. Genauere Zahlen von beiden Demos gibt es noch nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 22:16, 5. Jan. 2015 (CET)

nach Polizeiangaben 500 Person für Kögida, aber 7.500 Gegendemonstranten. [45] --Ochrid (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2015 (CET)

[46] Ich habe das Kögida-Häuflein gesehen, 500 ist mM nach überschätzt, und andererseits sind 7500 unterschätzt. Aber da ist man ja auf die Zahlen der Polizei angewiesen :Pressemitteilung der Polizei. -- Nicola - Ming Klaaf 06:48, 6. Jan. 2015 (CET)

Auf dem beeindruckendsten Transparent von Kögida stand übrigens zu lesen "Kögida grüßt Deppendorf". ? [47] -- Nicola - Ming Klaaf 08:06, 6. Jan. 2015 (CET)

Das war wohl gemeint :) Köln und Bonn gestrichen – "Pegida" NRW will sich auf Düsseldorf konzentrieren -- Nicola - Ming Klaaf 16:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Pegida-NRW feuert Pressesprecherin und will Köln künftig meiden

Zur Info: Ich poste die Links hier als "Angebot" für den Artikel. -- Nicola - Ming Klaaf 06:59, 7. Jan. 2015 (CET)

Drin.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2015 (CET)

Teilnehmerzahl 5. Januar 2015, Dresden (erstmal erl.)

BItte einarbeiten: heute 18.000 Pegida Demonstranten in Dresden auf der Straße und damit höchste Teilnehmerzahl.

Quelle: http://www.mdr.de/nachrichten/pegida-jahresauftakt-vorschau100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html welche sich auf die Polizei beziehen.

Teilnehmerschätzung durch die Polizei - parteiisch/übertrieben? (erl.)

Nur mal ein paar Notizen zu dem Thema. Mopo-Liveticker (5.1.14) schreibt: "20:40 Uhr: Am Pirnaischen Platz steht dieses Polizeiauto mit einer Deutschlandfahne drin. Getwittert von einem "Robat". Er schreibt: "Legitime Positionierung? Was sagt dazu? Polizeiauto mit deutscher Flagge am Rande der -Demo? "". Die erste Schätzung in dem Ticker von der Polizei von 10.000 wird als vorläufig betrachet. Auch die Aussage die um 20:14 im Ticker notiert wird, scheint mir unlogisch: "Der Polizeiführer vom Dienst vor Ort zu MOPO24: "Die Gesamtzahl könnte auch noch auf 20.000 ansteigen!"

Die Schätzung zum 22.12. und zum 5.1. wird von Dresden nazifrei angezweifelt. Twitternachrichten schätzen auch mittels Flächenüberlegungen. Bei einer Theaterplatz-Schätzung (22.12.) von mir mit Gebäudeflächen und Googlemaps kam mir die hohe Zahl auch komisch vor. Mal schauen, was da noch kommt. -- Amtiss, SNAFU ? 21:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Ganz klar, die Polizei ist NAZI. Was laut Antifa und organisierter Linke nicht sein darf, kann nicht sein. --Electriccat (Diskussion) 21:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Was genau soll dein Beitrag? --Amtiss, SNAFU ? 23:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Ok, das vom 5.1. war ein Retweet

5.1.

22.1. -- Amtiss, SNAFU ? 21:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Es ist mir ein Rätsel, wie man solche grossen Menschenmengen zuverlässig schätzen kann, dazu noch nachts. Für den Artikel haben wir bisher immer die Polizeiangaben als Quelle benutzt. So sollten wir es mMn weiterhin halten. Heute waren es offenbar um die 18.000. --Lukati (Diskussion) 21:28, 5. Jan. 2015 (CET)

Alles andere, als die Polizeiangaben, wäre auch OR, ob das nun Angaben der Veranstalter oder der Gegner der Pegida wären. --Oltau 21:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Klar, solange es keine andere Quelle gibt, bleibt das erstmal so. Mir ist wichtig das Thema mit im Blick zu halten. Die Zahlenentwicklung ist durch die wöchentlichen Aktionen durchaus wichtig. Und wie "der Polizeiführer" nach Demoende zu der Idee kommt, es könnten nochmal 2000 Leute dazukommen und die magische Grenze von 20.000 würde überschritten, erschließt sich mir nicht.

@Lukati: ich denke die Schätzung ist bei Pegida sehr einfach, da der Gänsemarsch recht gleichmäßig von statten geht (war im RT-Livestream gut zu sehen). -- Amtiss, SNAFU ? 23:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Hier der Polizeibericht vom 05.01.2015. --Oltau 00:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Die Polizeiangaben werden auch von der ARD angezweifelt. Das sollte ggf. erwähnt werden. Mit Einbau des Polizeiberichts als Beleg vorläufig erledigt: Kopilot (Diskussion) 04:43, 7. Jan. 2015 (CET)

Kannst du mal die Quelle geben? Ich finde die gerade nicht. Hier nochmal die Betrachtung einer kleinen Dresdner-Nachrichtenseite: "Ob es tatsächlich die von der Polizei medial verbreiteten 18.000 oder doch nur rund 13.000 Menschen waren, spielt für die Betrachtung keine Rolle. Fest steht, in keiner anderen deutschen Stadt schafft es eine islamfeindliche Bewegung, auch nur ansatzweise, das Zahlenniveau von Dresden zu erreichen. Fest steht aber auch, dass den Fahnen und Autokennzeichen nach zu urteilen, die Zahl der aus dem gesamten Bundesgebiet zugereisten Teilnehmerinnen und Teilnehmer zum ersten Mal stagniert haben dürfte." Stimmung bei PEGIDA-Märschen wird aggressiver, addn.me vom 7.1.2015 -- Amtiss, SNAFU ? 15:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Korrekter Link für die Polizeiquelle 5.1. -- Amtiss, SNAFU ? 15:38, 7. Jan. 2015 (CET)

In einem ARD-Video gestern war von "15000" die Rede, auch Interviewte haben die Zahl 18.000 bezweifelt (finde es grad nicht wieder). In den Tagesschausendungen dagegen war wohl von 18.000 die Rede: Daher sind anderslautende Angaben irrelevant. Polizeilink ist schon drin. Kopilot (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Direktlink ist kaputt... keine Ahnung ob das für die gewählte Umsetzung relevant ist. Ist das jetzt Standard in WP archivierte Versionen von Webseiten zu verlinken? -- Amtiss, SNAFU ? 18:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Link kann ggf. getauscht werden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Bezeichung der Politiker als Volksverräter durch Pegidademonstrationsteilnehmer (erl.)

Ist das eine Kreuzung von Volksschädling und Landesverräter? --Ochrid (Diskussion) 01:42, 6. Jan. 2015 (CET)

Ist zumindest nichts neues, ich würde mich auf die Suche im NPD-Vokabular machen ... wenn eine Begriffsanalyse überhaupt relevant ist. (Google bietet mit Focus eine Abwandlung von Volksvertreter an). --Amtiss, SNAFU ? 02:06, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff Volksverräter für Volksvertreter wurde bereits im 19. Jahrhundert verwendet. „Ihr aber im Parlamente, die ihr euch Volksvertreter nennt und, richtiger gesagt, Volksverräter seid, seht euch vor! Der Tag des Zorns und der Rache naht!"“ [48] Er wurde allerdings auch in der DDR verwendet: „Wir haben uns in unserem Appell nicht an die Volksverräter von Bonn, sondern an die Volksvertreter von Bonn gewandt.“ Otto Grotewohl, 1959 --Ochrid (Diskussion) 03:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Es nützt hier leider gar nichts, eigenes Wissen vorzuführen, wenn man den Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand nicht gültig belegt. Dabei waren hierfür Belege auffindbar. Bitte demnächst gleich solche Belege angeben und nicht erst warten, ob andere sie für einen suchen und einbauen. - Punkt ist ergänzt. Kopilot (Diskussion) 03:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 03:47, 6. Jan. 2015 (CET) Auf Aufforderung hin Baustein (ohne geschweifte Klammern) wieder eingesetzt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Habe den Erledigt-Baustein entfernt und stelle folgende zusätzliche Informationen zur Diskussion:

• "Der Volksverrat findet sich als Straftatbestand erstmals im Nationalsozialismus. Der heutige Gebrauch von "Volksverräter" zielt nach Angaben der GfdS darauf ab, die gewählten Volksvertreter eben als Verräter an "ihrem" (sprich: dem deutschen) Volk zu bezeichnen. Vor der Zeit des Nationalsozialismus habe es den Straftatbestand des Hoch- und Landesverrats gegeben. Erst mit dem Wort "Volksverrat" habe die Straftat aber einen klaren Bezug zur Nationalität erhalten, da mit den bis dahin üblichen Bezeichnungen nicht auf eine völkische oder ethnische Zugehörigkeit Bezug genommen wurde." (AfD und Pegida - Rechtes Rendezvous in Raum A500, Zeit Online, 7.1.2015, von Tilman Steffen) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Der NS-Hintergrund steht bereits im Artikel. Weitere Details zum Begriff "Volksverräter" gehören in andere Artikel, z.B. Sprache des Nationalsozialismus. Kopilot (Diskussion) 08:18, 8. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:37, 9. Jan. 2015 (CET)

"Licht aus für Rassisten" (erl.)

Die Gegen-Aktionen unter diesem Motto werden inzwischen so regelmäßig, verbreitet (Tagesschau, Deutsche Welle, Zeit,...) und medial prominent dargestellt (vergleichende Bilder von beleuchtetem Kölner Dom und des während der Pegida-affinen Demonstrationen unbeleuchteten Doms wie z. B. auf Tagesschau.de etc.), dass sie im Artikel berücksichtigt werden sollten. Z.B. die DW stellt die Aktion in Köln in einen weiteren Zusammenhang: "In Köln wurde symbolträchtig die Außenbeleuchtung des Doms für die Dauer der "Pegida"-Demonstration ausgeschaltet, um so ein Zeichen gegen Fremdenfeindlichkeit zu setzen. Auch das Rathaus, weitere Kirchen, Rheinbrücken und historische Gebäude bleiben für die Dauer der Demo dunkel. Die Aktion ist Teil einer Gegenbewegung, die unter dem Motto "Licht aus für Rassisten" dazu aufruft, während "Pegida"-Aufmärschen die Beleuchtung von Gebäuden abzuschalten." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:38, 6. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Bau doch einfach einen Satz ein. --Lukati (Diskussion) 03:02, 6. Jan. 2015 (CET)

Pegida-Demonstrationen: Städte knipsen Pegida das Licht aus --Ochrid (Diskussion) 03:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Steht schon drin, allerdings ohne den Namen. Braucht meiner Meinung nach nicht rein und es ist auch unklar, für welche Aktionen/welche der 3(?) Städte das Motto steht. --Amtiss, SNAFU ? 03:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Drin

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Entgegen dem Plädoyer von Amtiss ist die Bezeichnung "Licht aus für Rassisten" im Artikel geblieben oder wieder eingeführt worden. Bevor der Abschnitt archiviert wird und für den Fall, dass der Begriff "Licht aus für Rassisten" doch wieder entfernt werden sollte, möchte ich mit einer weiteren Quelle (für eine geplante "Licht aus für Rassisten"-Aktion in Hannover) stützen, dass der Begriff in den Medien durchaus als Oberbegriff für die Lichtabschaltungs-Aktionen an öffentlichen Gebäuden als Protest gegen PEGIDA-Veranstaltung verwendet wird (hier basierend auf einer dpa-Meldung): "Neben Weil wollen auch etliche Landesminister an der Demonstration teilnehmen, die von einer „Licht-aus-für-Rassisten“-Aktion begleitet wird. An zentralen Gebäuden und der Oper, vor der die Pegida-Kundgebung geplant ist, soll die Außenbeleuchtung ausgeschaltet werden." (Tausende wollen in Hannover gegen Pegida demonstrieren, kreiszeitung.de, 9.1.2015) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:01, 10. Jan. 2015 (CET)

Genug Belege für den exakten Ausdruck lassen keine Zweifel aufkommen, dass das Kölner Motto Oberbegriff für alle Nachahmeraktionen geworden ist. Für ein Hin und Her im Text und verzögerte Archivierung besteht kein Grund. Kopilot (Diskussion) 07:23, 10. Jan. 2015 (CET)

Trivia – ja oder nein? (erl.)

Macht es Sinn einen Abschnitt Trivia einzuführen, der Schneegida oder Hogida - Hobbits gegen die Isengardisierung des Auenwaldes? das fehlt dann auch noch. 87.123.86.216 02:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein. Kopilot (Diskussion) 04:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Antisemitismus/Antiamerikanismus

Meines Erachtens sollte im Artikel noch erwähnt werden, dass aus den Reihen der „Pegida“ auch antisemitische Äußerungen und Beschimpfungen zu hören sind (beispielsweise im Panorama-Bericht) und dies durchaus auch rezipiert wird (z. B. [49], [50]). Die Parole von der „christlich-jüdischen Abendlandskultur“ entlarvt sich so endgültig als bloß taktisches Manöver, diffuse Ressentiments gegen Zuwanderer, Medien etc., gegen die Moderne an sich als Islamkritik zu verkaufen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:36, 5. Jan. 2015 (CET)

Die taz berichtet über antiamerikanische Äußerungen in Dresden: „Auffällig an der Veranstaltung war nicht nur, dass sich von Mitgliedern der BüSo-Sekte bis zu Reichsbürgern viele verschwörungstheoretische Strömungen beteiligten, sondern dass sie ihren stark antiamerikanischen Tenor weit streuen konnte. Die USA seien verantwortlich für die Flüchtlingsströme der Welt, war von nicht wenigen Teilnehmern und Rednern zu hören. [...] Auch Pegida-Anhänger nahmen das Angebot wahr, und demonstrierten wieder erheblich antiamerikanische Untertöne.“ Das Abendland bleibt in Dresden --Berichtbestatter (Diskussion) 02:56, 6. Jan. 2015 (CET)

Diese Verschwörungstheorien findet man auch unter den Gegendemonstranten, wo sie bislang wenig rezipiert werden. Dies dient der Instrumentalisierung Putins sowohl der PEGIDA, die in den KGB-Städten Dresden und Leipzig als "die Hauptbewegung" groß ist und der Anti-PEGIDA, die in Städten gegen wenige PEGIDA-Leute demonstriert, wo die ganzen Rothemden hinter der Gegen-Pegida positioniert sind, um die "Flüchtlinge" willkommen zu heißen. Beide Seiten sind aktiv russlandgesteuert. Insbesondere dient es dazu, den russischen Einfluss auf den IS und die ganzen Islamisten tot zu schweigen und den "Amerikanern" und "Zionisten" unterzujubeln.--Krebsmensch (Diskussion) 07:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich wär um Kommentare glücklich, die weniger wirr und von Flüchtlingen ohne Anführungszeichen zu sprechen in der Lage sind. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Service. --Kopilot (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, Kopilot, aber noch ein Vorschlag zur Ergänzung: Auch antisemitische Äußerungen von Teilnehmern gegenüber Medienvertretern (Deutschland sei „ein besetztes Land“ und bekäme seine „Befehle aus Washington und Tel Aviv“) sind dokumentiert. (Qellen: [51], [52]) Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 16:32, 10. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich war mir nur unsicher über die Gültigkeit dieser Belege. Das sieht mir nach Blogs aus. Was auf jeden Fall auswertbar ist, ist das. Nur gehört das wiederum in den Wissenschaftler-Teil. Geduld. Kopilot (Diskussion) 18:30, 10. Jan. 2015 (CET)

Da beide Blogs von seriösen Journalisten betrieben werden, sind sie meines Erachtens durchaus verwendbar und werden auch regelmäßig verwendet. Ruhrbarone existiert inzwischen auch. Ansonsten hat das natürlich keine Eile. Wollte nur in dem ganzen Chaos nicht auf eigene Faust rumdoktern, da ich selbst unsicher war, wohin man das packen soll. Die neue Quelle mag verwendbar sein, geht aber in eine ganz andere Richtung. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 18:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Viertes-Reich-Fahne (erl.)

Habe ich zwar schon in den Artikel reingeschrieben, doch immer hat's jemand aus nicht ganz einsichtigen Gründen wieder gelöscht: In Dresden wurden einige «Balkenkreuz-Fahnen» gesichtet [53], welche in Neonazi-Kreisen als Symbol des künftigen Vierten Reichs vereinnahmt wird: [54] [55] [56]. Ich würde gerne eine Passage dazu in den Artikel reinschreiben. Quellen dazu habe ich ja einige. :) --Jacek79 (Diskussion) 19:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Welche Quellen hast du denn? Es wird Sekundärliteratur benötigt, die diese Flagge im Zusammenhang mit Pegida thematisiert. Sonst wäre das Theoriefindung. --Kalte Dusche (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine TF von wegen 4. Reich. Siehe: Skandinavische Flaggen#Entwürfe für die Nationalflagge. --Q-ß^Disk. 19:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Quellen: siehe oben. Einfach die verlinkten Seiten in Ruhe durchlesen. Es sind ultrarechte Randgruppen, welche diese Fahne (die übrigens ein Nicht-Nazi ersonnen hat) selber als Viertes-Reich-Flagge für ihre Propaganda nützen. Auch die Metapedia schreibt davon. Dass die Schreiberlinge von der dpa den Symbolgehalt dieser Flagge nicht kennen, da kann ich leider nix dafür. --Jacek79 (Diskussion) 19:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Unabhängig davon, was diese Flagge darstellen soll oder wer sie "erfunden" hat, gilt, dass keine Theoriefindung zu betreiben ist. Du brauchst eine reputable Quelle, die diese Flagge im Zusammenhang mit Pegida thematisiert, sonst hat es im Artikel über Pegida nichts zu suchen. Die Wikipedia soll "etabliertes Wissen" anhand der Zusammenfassung der Sekundärliteratur darstellen, nicht eigene Ansichten und Beurteilungen von Wikipedia-Autoren. Hoffe, das ist jetzt endlich klar geworden. Ich empfehle auch folgenden Einstieg: Wikipedia:Tutorial --Kalte Dusche (Diskussion) 20:07, 7. Jan. 2015 (CET)

@Kalte Dusche: Was soll hier meine «eigene Ansicht und Beurteilung» (alias TF) sein? Dass die Fahne auf Pegida-Demos gesichtet wurde, ist zweifelsfrei belegt. Dass die Fahne in Neonazi-Kreisen einen bestimmten Symbolgehalt hat, habe ich auch belegt; siehe oben. Mehr will ich gar nicht aussagen, außer, dass auf der Pegida-Demo vom 5. Jänner Flaggen zu sehen waren, die ultrarechte Splittergruppen als Symbol des «Vierten Reichs» benützen. Und: Wenn wir nur «etabliertes Wissen» präsentieren dürften, müsste man den Text locker auf ein Viertel seiner Länge zusammenkürzen, sorry! --Jacek79 (Diskussion) 20:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Deine vier Belege sind leider nicht brauchbar: 1. Foto, 2. Blog, 3. Aufsatz ohne Bezug zu Pedia, 4. Artikel zu Lokaldemo von Pro-NRW ohne Bezug zu Pegida. Mit einem gültigen Beleg käme es sofort rein.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:49, 9. Jan. 2015 (CET)

SüGIDA, 12.1.15

Bisher nur Materialsammlung, ggf. ist die Meinung des Forschers für später wichtig. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 12:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Rhetorische Funktion von "Abendland" in PEGIDA-Terminologie (erl.)

Der Antisemitismusforscher und Historiker Wolfgang Benz weist auf den Charakter des Ausdrucks "Abendland" als Worthülse und auf deren historisch gewachsene Funktion als Kampfbegriff hin und stellt einen Bezug zur aktuellen Verwendung durch PEGIDA her (Pegida-Rhetorik: "Abendland" als Kampfbegriff gegen Byzanz und Islam - Orthodoxie und Islam, Kapitalismus und Bolschewismus: Über Jahrtausende hinweg wurde mit dem Begriff "Abendland" vieles ausgegrenzt, was man für feindlich hielt, sagt der Historiker Wolfgang Benz., Die Welt, 7.1.2015, von Christoph Arens):

• "Das ist ein ganz weiter Begriff, da lässt sich beliebig viel eintüten. Das Abendland ist ein Mythos, der vor allem im 17. und 18. Jahrhundert Hochkonjunktur hatte: Er steht für eine Wertegemeinschaft, die griechisch-römische Philosophie mit christlichem Denken verbindet und den Eindruck erweckt, als habe sich die Antike im Christentum vollendet. Dabei ist der Begriff immer als Kampf- oder Ausgrenzungsbegriff verwendet worden.", "Zunächst bezeichnete das Abendland die lateinische Christenheit, die sich gegen die orthodoxe Kirche abgrenzte. Rom gegen Konstantinopel. Als dann 1453 Konstantinopel durch die Türken erobert wurde, wurde das christliche Abendland zum Kampfbegriff des christlichen Europa gegen die türkischen, muslimischen Angreifer. In Wirklichkeit hat es so etwas wie ein einheitliches christliches Abendland aber nie gegeben. Man schaue nur darauf, dass die muslimischen Türken im 17. Jahrhundert von den katholischen Franzosen im Kampf gegen die katholischen Habsburger unterstützt wurden. Machtdenken spielte eine viel größere Rolle als die Religion.", "Der Geschichtsphilosoph Oswald Spengler veröffentlichte 1918/20 sein kulturpessimistisches Hauptwerk "Der Untergang des Abendlandes". Er gilt als einer der Wegbereiter des Nationalsozialismus. Für ihn war Abendland der Gegenbegriff zu den demokratischen und kapitalistischen Staaten Frankreich und England sowie zum bolschewistischen Osten. Nach der Niederlage von Stalingrad 1943 forderte Hitler die deutsche Armee auf, "bis zur letzten Patrone" für die "Rettung des Abendlandes" zu kämpfen.", "Tatsächlich hatte der Begriff Abendland seit den 50er-Jahren eine Wiedergeburt. Das freiheitliche Europa berief sich auf christliche Werte, um sich vom Ostblock abzugrenzen. Nationalkonservative und Katholiken bis zu Konrad Adenauer sprachen vom christlichen Abendland, in das dann auch die USA einbezogen wurden. Karl der Große wurde zum Gründungsvater Europas und des christlichen Abendlandes stilisiert. Seitdem allerdings hat der Begriff ganz stark an Bedeutung verloren – bis ihn Pegida wieder aufgriff.", "Das zeigt ja, wie inhaltsleer und dehnbar der Begriff Abendland immer war: Lange richtete er sich auch gegen die Juden, doch in jüngster Zeit wurde – nachdem Millionen Juden ermordet wurden – die jüdische Religion einbezogen, wenn es um die Abgrenzung gegen Muslime geht. Auch heute beschwören viele Demonstranten bei den Pegida-Veranstaltungen die christlich-jüdischen Werte des Abendlandes. Wenn es um Muslime geht, sind Verbündete gerade recht. Welche Bündnisse da möglich sind, sieht man ja auch beim niederländischen Rechtspopulisten Geert Wilders, der 2010 mit rechten israelischen Siedlern zusammentraf und Israel zum verstärkten Siedlungsbau aufforderte."
  

Entsprechend irritiert reagierte auch die bulgarische Zeitung Capital darauf, dass ausgerechnet der Begriff "Abendland" von der PEGIDA beansprucht wird (bulgarischer Artikel: http://www.webcitation.org/6VRpXSj6a, mit Zitat wiedergegeben in http://www.welt.de/politik/deutschland/article136118001/Es-entwickelt-sich-ein-verwerflicher-Extremismus.html). Bisher fehlt im Artikel noch eine wissenschaftliche Einschätzung der rhetorischen Funktion des Ausdrucks "Abendland" in der PEGIDA-Terminologie, wie sie Benz anbietet. Angesichts des Umstandes, dass PEGIDA den Begriff "Abendland" sogar im Namen führt, lässt sich das nicht mit einem Verweis auf den Artikel Abendland abspeisen. Der Zusammenhang sollte m.E. im Artikel behandelt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Service.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Das nennst du "Service": du verfälscht die Quelle, behauptest, Wolfgang Benz hätte erklärt, dass der Begriff "Abendland" immer "existiert" habe und "erst in den 1950er Jahren zurückgetreten" zurückgetreten sei, obwohl Benz ganz im Geegenteil sagt, dass der Begriff in den 1950er Jahren eine Wiedergeburt erlebt hatte. Und wenn man deine privaten Konstrukte, die den Einzelnachweisen widersprechen, freundlich und behutsam im Artikel korrigiert, nachdem du hier die Diskussion für erledigt erklärst, machst du einen einfachen Revert mit der Begründung "ich finde keinen informativen mehrwert in schwülstigen Begriffen wie "Mythos" und "Wiedergeburt" und sehe auch keine begründung dafür auf der Disku. Gewünscht war KNAPPES, nicht gar kein Diskutieren". Wenn ein Historiker von Mythos und Wiedergeburt spricht, urteilst du es als "schwülstig" ab. Du erklärst Jesiden gegen die Quellenlage zu Muslimen und behauptest im Nachhinein, du hättest das nie getan. Wer mit dir zusammen arbeiten will, wird in der Diskussion niedergeschrien und landet im Artikel in Editwars mit dir. Ich werde mich hier in der Artikelarbeit nicht in Ediwars locken lassen, sondern meine Vorschläge in der Diskussion machen, egal wie oft du mir den Mund hier verbieten willst mit deinen Drohungen von "abräumen" und VMs. Ich fühle mich in der Einschätzung bestätigt, dass du weder an Quellentreue, noch an Zusammenarbeit interessiert bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Übernahme der Wortwahl von Benz war unnötig. Ein Referat ist ja kein Zitat, sondern fasst die wesentlichen Aussagen sinngemäß in eigenen Worten zusammen, möglichst ohne unklare Begriffe. "Mythos" und "Wiedergeburt" boten keine inhaltliche Zusatzinformation.

Dass der Begriff "christliches Abendland" in den 1960er Jahren zurücktrat und kritisiert wurde, sollte Allgemeinwissen sein (Service). Der Istzustand ist jetzt ja dank deines Hinweises korrekt. Damit m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:40, 10. Jan. 2015 (CET)

"Mythos" ist ein wissenschaftlich gebräuchlicher Terminus, "Renaissance" oder "Wiedergeburt" mag malerisch wirken, ist aber nicht ungewöhnlich, und macht immerhin deutlich, dass deine Ausdeutung einer "zurückgetretenen" Wortverwendung diametral verkehrt war. Du masst dir eine Deutungshoheit an, die dir als WP-Autor nicht zusteht. Und du verwechselst m.E. deine Funktion als WP-Editor mit einer eigenen Autorenschaft. Das ist in manchen Artikeln vielleicht noch tragbar, bei einem Thema wie hier aber - im Verein mit deinem Auftreten - stark destruktiv für Artikelinhalt und Arbeitsklima. Dass du dich im Nachinein - bei Aufzeigen deiner Quellenverfälschungen - immer herausredest und jetzt deine verdrehende Behauptung über die 1950er Jahre mit einem Hinweis auf die 1960er Jahre abzuschwächen versuchst, schlägt nur zuungunsten des Vertrauens in die Redlichkeit deiner Arbeitshaltung zu Buche. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:09, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Eine korrekte Artikelversion ist nicht auf dein Vertrauen zu mir angewiesen. Kopilot (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2015 (CET)

Verwaltungsgericht verbietet Oberbürgermeister Demonstrationsaufruf

Düsseldorf: Bürgermeister darf nicht zu Anti-Pegida-Protesten aufrufen --Kalte Dusche (Diskussion) 01:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Belanglose Newsticker-Meldung. Wichtiger ist das: Immer mehr Anhänger Ganz Düsseldorf steht auf gegen Dügida. --Ochrid (Diskussion) 02:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Interessiert wirklich nur am Rande und ist eher etwas für die juristische Zunft.--Miltrak (Diskussion) 02:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Die ursprüngliche Überschrift war wohl ein Verweis auf Manuela Schwesig. Die NPD hat den Rechtsstreit gegen sie verloren. Urteil des Verfassungsgerichts: NPD scheitert mit Maulkorb-Forderung für Schwesig Im unterhalb der Überschrift verlinkten Artikel steht nämlich nichts vom Verfassungsgericht. --Ochrid (Diskussion) 03:37, 10. Jan. 2015 (CET)

Eine Überschrift komplett zu löschen und durch einen emotionalen Kommentar zu ersetzen, dessen Bezug keiner erkennt, war nicht besonders klug. Besser ist eine Versachlichung der Überschrift, damit andere das hier diskutierte Thema erkennen und unbefangen teilnehmen können.

Der Vorfall kann bei dem Passus zur Dügida knapp erwähnt werden. Kopilot (Diskussion) 08:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Umfang / Themenschwerpunkt / NPOV des Artikels

Zusammengefasst: Nach dem Einbau des Medienteils waren die Reaktionen ausführlicher als die Fakten über Pegida. Das wirkte nicht neutral. Inzwischen nicht mehr aktuell. Kopilot (Diskussion) 20:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Worum geht es in diesem Artikel?

Der grösste Teil dieses Artikels befasst sich nicht mit PEGIDA, sondern mit Reaktionen und Gegendemonstrationen. Auch die Bilder zeigen nicht die PEGIDA-Demos, sondern den Protest dagegen. Natürlich sind die Proteste gegen PEGIDA sehr wesentlich (und erfreulich), aber dass sie den Artikel dominieren, ist dann doch etwas übertrieben und wird dem Gegenstand dieses Artikels nicht gerecht. Oder irre ich mich? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Das kommt halt raus wenn man eine Eintagsfliege, tagesaktuell begleitet. Und das bei einem Haufen, dessen geistige Schöpfungshöhe knapp über Teppichkante ist, wo man Forderungen und Aussagen mit Inhalt verwechselt. Letztes Jahr huschten die Identitären so durch, die Hools gegen keine Ahnung mehr was auch.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, dass es sich nicht um eine Eintagsfliege handelt. Die Ängste der Demonstrierenden sind ja real, und es hilft nicht, verängstigten Menschen zu sagen, dass sie dumm sind und ihre Ängste unbegründet. Die Identitären waren dagegen von Anfang an eine virtuelle Missgeburt. Wer außer einigen Nazis und Salonfaschisten sowie Verfassungsschützern und Wikifanten kannte die denn? Schon der Markenname total bescheuert, für völkische Anliegen wirbt man doch nicht mit verschwurbelten Fremdwort-Neologismen. Zur Eingangsfrage: Je weniger Pegida aus guten Gründen von sich gibt, desto größer ist naturgemäß der Anteil anderer Stimmen über Pegida. Außerdem vertritt Pegida zumindest im pluralistischen und traditionell demokratischen Westdeutschland nur eine Minderheit. Das schlägt sich im Anteil der Darstellung nieder. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:47, 6. Jan. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Erstaunlich, wie du hier einerseits in krassem Widerspruch zu den Konventionen für Diskussionsseiten (Nr. 11) politisierst, und gleichzeitig die älteren PEGIDA-Forderungen aus dem Artikel entfernst und so das von Benutzer:MatthiasGutfeldt beobachtete Ungleichgewicht sogar noch verstärkst. Honi soit qui mal y pense. --Mangomix 🍸 14:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Ach echt? Warum steht oben. WP:Q sagt Blogs sein keine gute Quelle. Niemand kann bei so einer Quelle sagen ob sie echt, verfälscht oder sonst was ist, wenn die Quelle nicht vertrauenswürdig ist. Ich habe auch in WP schon verfälschte NS-Quellen gesehen, wo eine Interessengruppe sich als verfolgte Minderheit hineingeschrieben hatte oder gefälschte Bilder wo der Person NS-Lametta hinzugefälscht wurde. Da es aber ohnehin ein Irrtum ist diese geschönten Forderungen für den Kern dessen zu halten was die Pegidaanhänger möchten, kann man sie auch weglassen. Ein Sprecher der solche Forderungen verbreitet, aber bei eigenen Aussagen eher im Bereich von Hasssprache ist, spricht ebenso gegen eine naive Wiedergabe solcher Forderungen in WP, wie ein Sprecher, der Sicherheit für unsere Kinder fordert, dem aber zugleich die Beaufsichtigung und Ausbildung von Jugendlichen untersagt ist und der für das eigene Kind den Unterhalt nicht zahlt, was übrigens auch im Bereich einer Straftat liegen sollte, wenn die Firma nicht trickreich das Einkommen negierte. Nein, es ist auch keine unzulässige Politisierung sich einen Kopf zu machen ob dieser naive Empirismus gegenüber "Forderungen" eine angemessene Art ist den Artikel zu schreiben. Ein solches Vorgehen wäre schon bei normalen Parteien und Vereinen unangemessen, erst recht bei solchen Haufen, deren Aussagen verlogene Propaganda sind.--Elektrofisch (Diskussion) 17:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Es wäre sicher hilfreich, wenn du ihnen nicht ständig in die Karten spielen würdest. Alexpl (Diskussion) 17:52, 6. Jan. 2015 (CET)

Welche Bilder sind denn verfügbar, MatthiasGutfeldt? In den Kategorien in Wikicommons finde ich nur Bilder der Gegendemonstrationen, die hier im Artikel bisher übrigens recht sparsam verwendet wurden. Aber scheinbar lädt das demonstrierende Pegida-"Volk" keine Bilder seiner eigenen Demonstrationen hoch. Lutz Bachmann führt eine Agentur, die Bilder von Ereignissen in Dresden verkauft. Du kannst ja bei ihm mal anfragen, ob er Material zur Verfügung stellen möchte. Aber das Ungleichgewicht der Bilder hängt nicht mit der Arbeit der WP-Autoren zusammen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Um zur Ausgangsfrage von Matthias zurückzukommen. Ich würde vorschlagen, dass sofern rezipiert und inhaltlich substanziell (also was so noch nicht schon in den Forderungen steht), dass weitere Berichte zu den Reden während den Demos im Artikel Eingang finden. Vlt. könnte man noch das Orga-Team genauer beleuchten. Ist natürlich einfach schwierig, da diese fast nicht mit der Presse reden (möchten).--Eishöhle (Diskussion) 16:37, 6. Jan. 2015 (CET)

@Eishöhle: Völlig richtig! Bachmann & Co. verhalten sich, was Pressekontakte angeht, eher wie kommerzielle Unternehmen (Stichwort: One-Voice-Policy), halten Mainstream-Medien für «Lügenpresse» und werden wohl auch von der WP keine sonderlich positive Meinung haben. --Jacek79 (Diskussion) 19:36, 7. Jan. 2015 (CET)

Tatsächlich hat sich am Montag gezeigt, dass die Gegenaktionen größer sind. Auch die Petionen zeigen das Verhältnis eindeutig (wenn auch die Pegida-Petition wegen rassistischen Kommentaren u.ä. gestoppt wurde). Das gehört zum Thema und es ist also auch ok, das als größeren Anteil zu halten. -- 141.30.146.65 16:51, 8. Jan. 2015 (CET)

Umfang richtet sich nach Relevanz der themenbezogenen Info. Kann nur von Fall zu Fall konkret diskutiert werden. M.E. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Noch nicht erledigt. Hier wird zu wenig über Pegida gesprochen, sondern zu viel über alles mögliche darum.--Eishöhle (Diskussion) 23:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte nicht nochmal meine Signatur löschen, es genügt, ggf. die geschweiften Klammern zu löschen.

Und wie gesagt: Pauschalurteile sind ineffektiv. Du musst ganz konkret sagen: "Das und das im Artikel ist mir aus dem und dem Grund zuviel". Und zwar bitte nicht mit illusorischen, bereits begründet abgelehnten Forderungen wie oben, ganze belegte Teile verschwinden zu lassen.

An Proportionen allgemein kann man ohne fallbezogene Einigung über bestimmte Lösch- oder Kürzvorschläge nichts ändern. Für diese konkreten Falldiskussionen gibt es Threads oder sie lassen sich einrichten (siehe zB oben "Ramelow"). Daher halte ich diesen Thread hier für erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Name des Artikels sollte an den Namen des Vereins angepasst werden (erl.)

Mir fällt ein Widerspruch zwischen Abkürzung und Logo einerseits und dem Lemma andererseits auf: Trägt der Verein wirklich das Wort die im Namen? – Hi…ma 05:56, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich überlege schon seit Tagen, ob PEGIDA im Text groß geschrieben werden sollte. Ich würde das gerne ändern. Ansonsten wäre es auch inkonsistent. -- Nicola - Ming Klaaf 06:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Sagst Du Pe-eh-ge-ih-de-ah oder Pegida? Was buchstabiert wird, bleibt gewöhnlich groß (abgesehen vom Lkw). Was in der Aussprache zum Wort wird, folgt dem über kurz oder lang auch in der Schreibung. Der Erfinder kann das gern anders halten, aber das Sprachvolk hat eigene Regeln und mißachtet die Herkunft von Wörtern immer. Pegida ist noch ziemlich neu, aber so sehr in aller Munde, daß sich die Schreibung wohl bald normalisieren wird. Aber das P bleibt groß. --Hi…ma 06:53, 8. Jan. 2015 (CET)

In den angegebenen Zeitungsquellen wird Pegida nicht in Majuskeln geschrieben. Dass das P groß geschrieben wird, steht ja wohl nicht zur Diskussion. -- Nicola - Ming Klaaf 07:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Manchmal ist auf das Sprachgefühl der Journalisten von der ‚Lügenpresse‘ also doch noch Verlaß. Nur dann nicht, wenn es um den Namen der eigenen Zeitung geht. Sieh Dir beispielsweise den Artikel zum Spiegel an: Wie schreibt er sich selbst, und wie schreibt ihn die Wikipedia? --Hi…ma 07:16, 8. Jan. 2015 (CET)

Schon diskutiert, bitte neue Argumente oder Akzeptanz des Istzustands. Der Artikel wird nicht besser, wenn man Buchstaben tauscht. Kopilot (Diskussion) 07:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Mir ging’s nicht um die Brüllschreibung, sondern um das Wort die. Fehlt das nur im Logo und in der Abkürzung? Oder hat der Wikiartikel einen falschen Namen? --Hi…ma 11:53, 8. Jan. 2015 (CET)

"Die" ist nicht im Namen in der Abkürzung des Namens. Kopilot (Diskussion) 09:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte das die aber auch aus dem Wikipedia-Artikel entfernt werden. Ich benenne diesen Abschnitt entsprechend um. --Hi…ma 17:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist durch eigene Mitarbeit in Sekunden lösbar. Es war nur 1x der Fall. So ein Pipifax wird sofort geändert, dazu muss man keine Threads aufmachen.

Ich habe die Abkürzung jetzt überall auf Kleinschreibung gesetzt, weil Groß und Klein ständig durcheinander ging und die meisten Medien tatsächlich klein vorziehen. Ist wie ein Name mittlerweile gebraucht. Nur in Zitaten noch groß. Ich hoffe das Thema ist damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:45, 9. Jan. 2015 (CET)

Na, mal sehen. Gewöhnlich kommen Umbenennungen durch Unbeteiligt bei denen, die an einem Artikel mitschreiben, nicht so gut an. Da geh ich lieber den langen Weg. Aber ich kann mir gern wieder die Finger verbrennen. --Hi…ma 06:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Verschieben war falsch, siehe Homepage von Pegida. Ich habe es korrigiert.

Ich nahm oben an, es sei von "die Pegida" innerhalb des Artikels die Rede, nicht vom Lemma. Ich hatte auf meine Löschung des "die" hingewiesen.

[...] Kopilot (Diskussion) 08:54, 10. Jan. 2015 (CET)

[...] Ein Erledigt-Baustein enthält zwar eine Signatur, taugt aber nicht zum Signieren sonstigen Texts. Das hast Du an anderen Stellen auch ganz richtig gemacht. Nur eben hier nicht. [...] Eine Entschuldigung bei mir und bei Majo käme gut an.

@ Majo: Ich hatte einen von Kopilots voreiligen Bausteinen auch schon mal rausgenommen, aber nicht gelöscht, sondern nur in <!-- --> eingeklammert. Wie man hier sieht, eine gute Vorsichtsmaßnahme (ist eigentlich schon vorbei).-- Hi…ma 09:43, 10. Jan. 2015 (CET)

Erledigtbausteine habe ich hier meist ohne weitere Signatur gesetzt. Man kann einfach die geschweiften Klammern darum entfernen, ohne die Signatur anzutasten. Das haben andere schon getan auf dieser Seite. Bitte künftig nachahmen.

Zum Rest siehe hier. Ich bin ebensowenig fehlerfrei wie andere, zum Glück, und überreagiere manchmal. Dafür gern auch hier nochmals ein deutliches Entschuldigung, auch an Majo. Kopilot (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Jetzt?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Bitte korrigieren! (erl.)

"... gemäß dem ..." Da muß Dativ.

Da der Text nicht ganz so übersichtlich ist rate ich dazu, selbst tätig zu werden. Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist für nichtangemeldete und neue Benutzer gesperrt. Ich habe den Grammatikfehler bereits korrigiert. --Q-ß^Disk. 11:37, 8. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Q-ß^Disk. 11:30, 8. Jan. 2015 (CET)

Auswärtige Rezeption

Nur als Vorschlag hier ausländische Presse- und Expertenstimmen zur Pegida zu sammeln, gerade bei polarisierenden innenpolitischen Auseinandersetzungen ist ein unaufgeregter Blick von außen hilfreich. Einiges aus auswärtigen Medien ist bereits in anderen Abschnitten genannt worden, daher mag dieser Strang auch sinnvoll sein. In der Washington Post fand ich vor allem diesen Kommentar vom 16. Dezember prägnant: On Monday, 15,000 came to the eastern German city of Dresden to march through the historic city center. Anti-Islam protesters have been chanting "We are the people!" – a slogan that was used in 1989 when eastern Germans rallied to bring down the communist regime. The movement's members have repeatedly emphasized that they are not extremists, but civil rights groups are accusing them of being "pinstriped Nazis." In a country that is still haunted by World War II, the protests have come as a shock to many politicians and left-leaning activists. In an interview on Monday, Germany's justice minister Heiko Maas called the movement "a shame for Germany" and warned of a new "level of escalation of agitation against immigrants and refugees." About 6,500 human rights campaigners joined two separate counter-demonstrations on Monday that were organized in opposition to the anti-foreigner movement.The protests have revealed a deep divide between many citizens and their political elite. Half of Germany sympathizes with the anti-Islam protesters, according to a ZEIT ONLINE-YouGov poll that was released on Monday.

Sehe ich auch als relevant an, Arabselam. Weitere ausländische Stimmen hatte ich im Diskussionsabschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu und 12.12.14 - Neonazis in Nadelstreifen verlinkt. Zum großen Teil fassen die ausländischen Berichte aber die deutschen zusammen, stellen also nur bedingt eine "eigene" Außenansicht dar. Dennoch ist die Reaktion der internationalen "Leitmedien" klar relevant, nicht nur, wenn sie Vorwürfe wie "(Neo-)Nazis" oder "Rassisten" behandeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Stimmt einerseits, die ausländischen Berichte fassen die deutschen oft nur zusammen, insofern tatsächlich nur bedingt eine "eigene" Außenansicht, aber andererseits geht es auch darum, welche Quellen sie dafür auswählen und vor allem welche Verknüpfungen und Bewertungen sie herstellen. --Arabsalam (Diskussion) 19:37, 23. Dez. 2014 (CET)

Oops, sorry: "Arabsalam" nicht "..selam" :-) Salam,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Bei einigen internationalen Reportern hapert es leider manchmal bei den Deutschkenntnissen. Aber Eric Gujer hat damit keine Probleme und hat auch garantiert nirgendwo abgeschrieben. --Lukati (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Horizont ist hier auch ein größerer. In der Auslandsberichterstattung wird oft nur sehr einfaches zusammengetragen, außerdem wird hinter den Protesten sowohl Putin vermutet wie auch die US-Republikaner und die Zionisten, denen man von linker Presse Vorwürfe macht. Diese sind oft sehr unscharf. Deshalb muss man hier ausgewogen und vorsichtig formulieren.--Krebsmensch (Diskussion) 22:25, 23. Dez. 2014 (CET)

@Krebsmensch - Ich finde dein Geschreibe einen spannenden Einblick in deine Denke, aber du bringst keine Belege (offenbar weil die WP nur Systempresse zulässt und die ja alles verschweigen, was du weisst), aber faktisch bist du auch falsch mit dem Punkt, dass bei "Auslandsberichterstattung oft nur sehr einfaches zusammengetragen werde". Gerade von WaPo, Guardian, NYT kann man oft detailierte und faktenbezogenere Information auch über Ereignisse in Deutschland bekommen als von manch inländischer Zeitung. Dies liegt tlw. auch an einer anderen Tradition von Journalismus, aber das würde jetzt zuweit führen. --Jens Best (Diskussion) 07:18, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Auslandsmedien haben vor allem deutsche PMs aufgenommen bzw. ausgewählte Artikel und Zitate (mitunter unglücklich) übersetzt. Eigene Gedanken scheinen mir gerade bei den Großen kaum darunter. Würde noch abwarten, bevor wir da einen Hinweis aufnehmen - bis sich jemand mal die Mühe macht, tatsächlich eigene Eindrücke zu gewinnen und das Thema näher zu beleuchten und mit unabhängigen Gedanken zu unterfüttern. Frohes Fest! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:50, 24. Dez. 2014 (CET)

Und eine weitere (absichtliche?) Falschinformation durch Horst-Schlaemma. Anscheinend glaubt er, er kann hier einfach alles behaupten, auch wenn die Fakten dem konträr entgegenstehen. Man sollte dementsprechend auch bei seinen Edits im Artikel erhöhte Aufmerksamkeit auf die Richtigkeit des Geschrieben walten lassen. Gleiches gilt natürlich auch für die Löschvorgänge, die der Benutzer selbstherrlich durchführt. --Jens Best (Diskussion) 11:26, 24. Dez. 2014 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wer von den Mitarbeitern hier dir alles nicht passt. Dabei ist deine Bemerkung von der „tlw. anderen Tradition von Journalismus“ im Ausland gar nicht so weit weg von der Parole der „Lügenpresse“ in Deutschland. --Oltau 11:32, 24. Dez. 2014 (CET)

Welch ein armseliger durchschaubarer Versuch der Provokation, Benutzer Oltau. Es gibt unterschiedliche Traditionen des angelsächsischen und des deutschen Journalismus. Gerade kürzlich hat Wolfgang Blau, der beide journalistischen Gefilde gut kennt, darüber einen wunderbaren Vortrag gehalten. Ihr Versuch mich mit absurden Korrelationen in die Nähe der "Lügenpresse"-brüllenden Pegida-Mitläufer zu bringen, zeigt auf welchem Niveau hier gearbeitet wird. Bei einem weiteren Versuch, mich in die Nähe dieser Pegida zu rücken, werde ich kommentarlos eine VM gegen sie melden. --Jens Best (Diskussion) 12:05, 24. Dez. 2014 (CET)

Nur zu, bin gespannt was dabei herauskommt. Ist immer wieder erstaunlich zu sehen, dass einige gleich mit einer VM drohen, wenn ihnen andere Meinungen nicht passen. --Oltau 12:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Muss man an ihrer Lesefähigkeit zweifeln, Oltau? Die VM werden sie nicht wegen einer (wenn auch faktisch falschen) "anderen Meinung" bekommen, sondern wenn sie mich noch einmal in die Nähe dieser Pegida rücken mit welch absurder Argumentation auch immer (s.o.). -- Da sie aber nichts mehr zu angelsächsischer und deutscher Journalismustradition sagen, gebe ich mich der Hoffnung hin, dass sie diesen Punkt jetzt wenigstens verstanden haben. Es ist immer eine Freude, einem Mitbürger ein wenig Erkenntnis zu schenken. --Jens Best (Diskussion) 12:17, 24. Dez. 2014 (CET)

Ja klar, dir auch ein schönes Weihnachtsfest ... --Oltau 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn hier niemand etwas dagegen hat, werde ich bei Gelegenheit den Kommentar von Eric Gujer (NZZ) als Aussensicht einbauen. Die alte Tante hat ja ihre ganz eigene journalistische Tradition. --Lukati (Diskussion) 17:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Eine neuere ausländische Reaktion, die vom Deutschlandfunk berichtet wurde (in: DDR-Bürgerrechtler kritisieren Pegida "Jesus hätte gekotzt", 23.12.2014; Die internationale Presseschau, 23.12.2014 ):

• "Auch international wächst die Sorge vor dem weiteren Zulauf für Pegida, zeigt ein Blick in unsere Presseschau. Die türkische Zeitung "Evrensel" schreibt: "Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen.""
• "Die türkische Zeitung EVRENSEL befasst sich mit den Pegida-Demonstrationen in Dresden. Das Blatt nennt die Stärke rechten Gedankenguts ein Alarmsignal: "Die Montagsdemonstrationen haben immer mehr Zulauf, obwohl in Sachsen verschwindend wenig Muslime leben. Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen. Die Folge ist, dass es immer mehr Anschläge und Angriffe auf Flüchtlinge aus dem Nahen Osten und Afrika gibt", befürchtet EVRENSEL aus Istanbul." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:37, 24. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel "Ausländische Medien über Pegida: "Im Tal der Ahnungslosen"" fasste Raniah Salloum (Der Spiegel, 16.12.2014) einige internationale Pressereaktionen zusammen. Er urteilt "Auch im Ausland werden die Pegida-Märsche aufmerksam verfolgt: Internationale Leitmedien wie "New York Times" und "Guardian" schicken Korrespondenten nach Dresden. Ihr Urteil fällt harsch aus." und zitiert Beispiele:

• "Steigende Wut in Deutschland über Einwanderung" (britische Zeitung "Financial Times")
• "Krise der Intoleranz in Deutschland" (französische Zeitung "Libération")
• "Die Islamophobie nistet sich ein in Deutschland" (französisches Magazin "Les Inrockuptibles")
• "Wachsende deutsche Anti-Islam Bewegung" (israelische Zeitung "Haaretz")
• "Anstieg der Ausländerfeindlichkeit beunruhigt Deutschland" (spanische Zeitung "El País")
• "Proteste gegen Muslime in Deutschland" (arabischsprachige Webseite von Al Jazeera) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:49, 25. Dez. 2014 (CET)

Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor:

• "But other factors merit consideration. The Dresden anti-Islam demonstrations have included slogans decrying Chancellor Merkel's sharp attitude countering the aggressive machinations of Russian president Vladimir Putin in Ukraine and other former Communist countries, now independent. Two photographs reproduced on The Huffington Post UK on December 9 showed signs from a PEGIDA mass meeting reading "Frieden mit Russland! Nie wieder Krieg in Europa!" ("Peace with Russia! Never again war in Europe!") and "Wollt ihr den totalen Russlandfeldzug?" ("Do you want a total war campaign against Russia?"). The latter included a rudely defaced photograph of Merkel as an American servant. Writing for Bloomberg View on December 17, Leonid Bershidsky spelled out a disturbing context for the Dresden turmoil. He pointed out that the anti-immigrant National Front in France "has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return." Given the PEGIDA mix of anti-Islam and pro-Russian slogans, he stated, "Putin's strategy seems to be to build up a 'fifth column' of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin." Bershidsky, citing the authoritative German daily Frankfurter Allgemeine Zeitung, noted that a seemingly bizarre slogan displayed at the PEGIDA turnout on December 15 was "Putin, hilfe uns!" ("Putin, help us!")." ("Germany, Anti-Islam, and Vladimir Putin", The Huffington Post/The World Post, 19.12.2014, von Stephen Schwartz)
• "In a political climate of zero tolerance for Nazi flashbacks, Germany's hasn't seen the rise of a strong anti-immigration party. The anti-establishment, anti-European Union Alternative fuer Deutschland, which voiced some mild anti-immigrant sentiments -- considerably watered down compared with those of the French Front National or Britain's U.K. Independence Party -- failed to get into parliament last year. AfD is, however, represented in the local parliaments of some relatively poor eastern states, including Saxony, and it's now trying to get on the Pegida bandwagon. "Most of their demands are legitimate," AfD leader Bernd Lucke has been quoted as saying. This is a sensible strategy for the AfD, but if it wants to better its odds, it should look beyond the borders of Saxony and consider working together more closely with Moscow. That's the model followed by France's successful Front National, which has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return. Putin's strategy seems to be to build up a "fifth column" of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin. Such an arrangement would also be to the benefit of a party like the AfD -- and not just for financial reasons. Russia is already relatively popular in eastern Germany, which has traditional economic ties with the former Soviet empire. It shouldn't be a suprise that the Pegida protests have already featured elements of a pro-Russian agenda into the Pegida protests. Though the group's program focuses on immigration, the protests have also attracted German pacifists who object to Merkel's hard line against Russia. Last Monday's rally also featured pro-Russian slogans, including "Putin, Help Us!" " (Bloomberg View, "Far-Right Germans on the March to Moscow", 17.12.2014, von Leonid Bershidsky)

Es wäre völlig ausreichend, wenn Du hier einfach den Link setzen würdest. --Lukati (Diskussion) 03:52, 25. Dez. 2014 (CET)

Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)

Noch immer ignoriert der Artikel die Rezeption der Pegida-Bewegung und der ausgelösten Gegenreaktionen im Ausland. Angesichts des Themas (Immigration, Flüchtlingspolitik, Islampolitik etc.) muss aber die ausländische Rezeption m.E. aber zentral Beachtung finden. Die Relevanz beschränkt sich weder auf Dresden/Sachsen, noch auf Deutschland. Einige Anregungen zum Thema sind aus aktuellen Presseschauen zu entnehmen:

Bsp. f. aktuelle Zusammenfassung internationaler Medienrezeption von Pegidademonstrationen (Unterstreichungen von mir eingefügt):

• Weltpresse über deutsche Islamfeinde: "Die Rhetorik von Pegida ist armselig", Spiegel Online, 6. Januar 2015, von Anna Reimann: "Nahezu alle großen europäischen Zeitungen machten am Montag oder Dienstag die Demonstration in Dresden und die bundesweiten Gegendemonstrationen zum Thema."
  • Der Berlin-Korrespondent der französischen Zeitung "Le Monde", Frédéric Lemaître, schreibt für SPIEGEL ONLINE: "In Frankreich ist das Interesse an Pegida groß. Nach den Wahlerfolgen der Afd bestätigt Pegida, dass eine rechtspopulistische Bewegung in Deutschland im Entstehen ist. Persönlich finde ich diesen Erfolg umso überraschender, als die Rhetorik von Pegida sehr armselig ist. Die Inszenierung der Demos ist auch sehr minimalistisch. Es hat etwa mit dem französischen Front National nichts zu tun. Die Slogans sind vorwiegend 'establishmentfeindlich'. Schließlich finde ich bemerkenswert, dass es keine Gewalt gibt, sogar wenn Demonstranten und Gegendemonstranten nur ein paar Meter voneinander entfernt stehen."
  • Le Monde (Frankreich): berichtete auf ihrer Onlineseite über den Teilnehmerrekord bei den Pegida-Demonstrationen - aber auch über die zahlreichen Gegendemonstrationen. (Allemagne : mobilisation record « contre l'islamisation », et contre-manifestations, 6.1.2015)
  • BBC (UK): hatte einen Bericht über die Pegida-Proteste vom Vortag zeitweise als Top-Story auf ihrer Homepage. Unter der Überschrift "Rival Rallies over Islam" berichtete der Sender auch über Gegenproteste. (Germany Pegida protests: Rallies over 'Islamisation', 6.1.2015)
  • Kate Connolly, Berlin-Korrespondentin des britischen "Guardian", gibt SPIEGEL ONLINE Auskunft über ihre Erfahrungen als Reporterin bei Pegida - und die große Resonanz auch unter britischen Lesern: "Wenn wir online einen Bericht über die Pegida-Demos bringen, wird das sehr viel gelesen und kommentiert - oft sehr wütend und polemisch." Entweder werde ihrer Zeitung vorgeworfen, die Bewegung übertrieben darzustellen, oder es heiße, Aussagen würden verfälscht, weil bewusst nur ganz bestimmte Zitate von Teilnehmern ausgewählt und die Demonstranten dadurch in ein falsches Licht gerückt würden. "Die Vorstellung, dass wir nur über das berichtet haben, was wir als Journalisten gehört und gesehen haben, ist für manche anscheinend ganz fremd", so Connolly. Die Aussagen der Demonstranten, mit denen sie gesprochen habe, seien "diffus und zum Teil grotesk" gewesen. "Es ist klar, wer anonym bleibt, kann alles sagen, was er denkt. Mutig ist das keinesfalls", so Connolly. Es seien auch bürgerliche Leute, die es nicht abschrecke, zusammen mit Neonazis zu demonstrieren oder Parolen aus der Nazi-Zeit zu schreien. Connolly gibt zu bedenken, dass Berichte die Pegida-Demonstranten in Dresden stärker machen könnten, als sie tatsächlich seien. "Vielleicht sollte man sich doch überlegen, nicht darüber zu berichten, denn die Demonstranten leben von ihrer Medienpräsenz."
  • "Politiken" (Dänemark): schreibt mehrere Stücke über die Pegida-Bewegung in Deutschland. In einer Reportage über die Demonstrationen zitiert sie ausführlich ihren Deutschland-Korrespondenten. In einem Leitartikel zu Pegida heißt es: "Wir müssen die extreme Rechte nicht fürchten. Sie soll - wie andere radikale und gewalttätige Gruppen - demontiert und für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden. Es wird schwieriger, wenn es um die geht, die nicht radikalisiert sind, sondern sich von Protestpropaganda und fremdenfeindlichen Fahnen in die sogenannte Pegida-Bewegung locken lassen. Viele Europäer fühlen sich entfremdet von den Entwicklungen in der Welt. Sie erleben nicht, dass die politischen Prozesse zu ihrer Wirklichkeit passen, und haben vielleicht das Gefühl, dass die Systeme die direkte Ursache für den Verlust ihres Arbeitsplatzes oder schlechtere Arbeitsbedingungen sind. Sie fühlen sich nicht repräsentiert. Das ist ein Problem." (Intet at frygte, men meget at gøre i forhold til Tysklands højre, 5.1.2015)
  • Russia Today (von Russland finanzierte englischsprachige Ausgabe): "Tensions are high in Germany", hieß es in einer Topmeldung. RT berichtete ausführlich über die zahlreichen Gegendemonstranten, die in Pegida "eine rassistische Bewegung sehen". Zu Wort kamen sowohl Pegida-Anhänger als auch ihre Gegner. "What is happening right now in Germany is extremely shocking", sagte eine Gegendemonstrantin dem russischen Sender. Dessen Tochterunternehmen, die in Berlin sitzende Video-Agentur Ruptly, sorgte allerdings gleichzeitig dafür, die Pegida-Botschaften zu verbreiten. Wie zuvor schon bei "Hogesa"-Kundgebungen übertrug Ruptly die Pegida-Demo in Dresden live im Internet. (Thousands protest ‘Nazism, racism’ amid huge anti-Islam rallies in Germany (VIDEO), RT, 6.1.2015)
  • New York Times (USA): schreibt, dass die Anti-Islam-Proteste trotz einer nun entstehenden Gegenbewegung für das politische Establishment und die vielen Deutschen, die sich ein offenes Land wünschten, eine ernst zu nehmende Herausforderung sei. (Anti-Immigration Rallies in Germany Defy Calls to Desist, 5.1.2014, von Alison Smale))
  • de Volkskrant (Niederlande): überschreibt mit "Wir vermissen unser Land" online seinen Artikel über Pegida. Es werden Pegida-Demonstranten zitiert, die erklären, bei den Demonstrationen gehe es um ganz Europa. Dass in Sachsen kaum Ausländer lebten, halte die Menschen nicht von den Protesten ab, so "de Volkskrant". (In Dresden demonstreren de 'Wutbürger': 'We missen ons land', 5.1.2015, von Rolf Bos)
  • Dagens Nyheter (Schweden) hat seine Reportage über die Proteste in Dresden mit der Zeile überschrieben "Warum gerade Dresden? Wir finden keine Antwort". Protagonist der Geschichte ist ein in Dresden lebender Palästinenser, der erklärt, eigentlich habe er sich in der Stadt wohlgefühlt, nun aber wachse die Angst, dass die Fremdenfeindlichkeit Ausmaße wie in den Neunzigerjahren annehme. (”Varför just Dresden? Vi hittar inget svar”, 6.1.2015, von Jan Lewenhagen)
  • Aftenposten (Norwegen): Die Korrespondentin beantwortet unter der Überschrift "Das sind die Demonstranten, die Merkel erschrecken" online Fragen zu Pegida, zum Beispiel "Wer sind die Demonstranten?", "Wie groß ist Pegidas Rückhalt in der Bevölkerung?" Auf die Frage, warum die Bewegung jetzt auftauche, schreibt die Journalistin von den 200.000 Flüchtlingen, die 2014 nach Deutschland gekommen sind. Aufsehen habe im vergangenen Jahr außerdem die selbst ernannte "Scharia-Polizei" in einer deutschen Stadt erregt. (Dette er demonstrantene som skremmer Merkel, 5.1.2015/Update: 6.1.2015, von Ingeborg Moe)
  • Al Jazeera (englischsprachige Ausgabe des Senders mit Sitz in Katar): macht Pegida online zum Thema und schreibt in seinem Bericht, die Bewegung habe ihren Zulauf auch dadurch gesteigert, dass sie sich offiziell vom Rechtsextremismus abgrenze. Al Jazeera zitiert außerdem aus dem Positionspapier von Pegida. (German anti-Islam rally hits record numbers - At least 18,000 people take part in latest PEGIDA march in Dresden, prompting rival demonstrations in several cities., 6.1.2015)
  • Lidove noviny (Tschechien): kritisiert am 6.1.2015 die Reaktion von Kanzlerin Merkel auf die Pegida-Demonstrationen: "Das tatsächliche Ziel der Demonstranten sind nicht Muslime als solche, sondern das gesamte Regierungs- und Medienestablishment der Bundesrepublik. 'Lügenpresse' ist einer der Rufe der Demonstranten. Es ist das Problem einer Gesellschaft, in der die Schere zwischen den Meinungen der Eliten und den Meinungen eines immer größer werdenden Teils der Gesellschaft auseinandergeht. Diese Menschen haben ihre Vorstellungen über den Islam, muslimische Zuwanderer und deren zunehmenden Einfluss auf das Gastland. Ja, die Demonstranten übertreiben demagogisch die Zahlen und die Gefahren. Aber seit wann entscheidet die Bundeskanzlerin - und nicht die Gerichte - darüber, wo die Grenze zwischen Freiheit der Kritik und Hetzerei verläuft?"
  • Haaretz (Israel): titelt online mit den Gegendemonstranten: "Tausende Deutsche demonstrieren bundesweit gegen Anti-Islam-Kundgebungen". (Thousands of Germans protest nationwide against anti-Islam rallies - Organizers of demonstrations in four cities say they wish to combat racism and xenophobia, promote tolerance, 5.1.2015)
  • Veja (Brasilien): Auf der Internetseite des Politikmagazins heißt es: "Demonstration gegen Einwanderung vereint Abertausende in Deutschland." Ebenso wird berichtet, dass den ausländerfeindlichen Demonstranten Zehntausende entgegentreten. Zudem wird im Text auf die Meldung verlinkt, dass im Jahr 2014 mehr als 3000 Flüchtlinge beim Versuch starben, nach Europa zu gelangen. (Marcha contra a imigração reúne milhares na Alemanha - Grupo xenófobo protestou em Dresden contra a 'islamização' da Europa. Em resposta, outros milhares foram às ruas para manifestar apoio aos imigrantes, 6.1.2015)

Bsp. f. aktuelle Zusammenfassung internationaler Medienrezeption von Anti-Pegidademonstrantionen:

• Von New York bis Istanbul: So berichtet die Welt über die Anti-Pegida-Proteste, Bild.de, 6. Januar 2015, von Hagen Meyer und Anne Merholz.
  • Hürriyet (Türkei) titelt mit „Verdunklung gegen die Islamophobie“
  • Akşam (Türkei): "Zorn gegen Islamophobie"
  • NZZ (Schweiz) über Aufruf der Bildzeitung: „In Deutschland haben sich 80 Persönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft, darunter die Altbundeskanzler Helmut Schmidt und Gerhard Schröder, in einem Appell gegen Pegida, Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz ausgesprochen.“ (Appell von Prominenten in Deutschland: «Nein zu Pegida», 6.1.2015)
  • Daily Mail (UK) schreibt: „Licht aus für die deutschen Protestler! Behörden verdunkeln Sehenswürdigkeiten und zeigen so ihr Missfallen gegenüber den Islamgegnern.“ ("Lights go out on German protesters: Authorities switch off power at famous landmarks as they show disapproval at demonstrations against the 'Islamisation of Europe'", 6.1.2015, von Steph Cockroft)
  • Le Figaro (Frankreich) berichtet auch über die Gegenbewegung: Dans d'autres villes, comme Berlin ou Cologne, le nombre de contre-manifestants, qui accusent Pegida d'attiser racisme et intolérance, a été en revanche bien plus important que celui des partisans de Pegida. A Cologne, ville qui compte une population musulmane importante, on comptait lundi soir dix fois plus de contre-manifestants que de participants au rassemblement de Pegida. A Berlin, les contre-manifestants étaient 5.000, contre 400 participants au rassemblement organisé par Pegida, selon la police. La cathédrale de Cologne avait éteint ses lumières pour protester contre les rassemblements antimusulmans. De même, à Berlin, la porte de Brandebourg a été éteinte, là aussi en signe de protestation. Les manifestants de Pegida brandissaient des drapeaux allemands et des banderoles avec des slogans comme "Contre le fanatisme religieux et toute forme de radicalisme". (Allemagne: des manifestations anti-immigration, 6.1.2015)
  • New York Times (USA): "lobt sogar ausdrücklich das deutsche Engagement gegen wachsende Islamfeindlichkeit im Inland": „Einige Tausend Menschen gingen in Berlin auf die Straße und stellten sich gegen einige Hundert der Anti-Einwanderungs-Demo. In Köln standen ebenfalls Tausende der dünn besetzten Menge der Islam-Gegner gegenüber.“ ("Several thousand people turned out in Berlin to counter the several hundred who had formed an anti-immigration rally. A few thousand also countered the equally sparse anti-immigration crowd in Cologne.", Anti-Immigration Rallies in Germany Defy Calls to Desist, 5.1.2014, von Alison Smale)
  • Moskowski Komsomolez (Russland): „Aber auch die Gegner der Proteste machten mobil und schalteten etwa in Dresden und Köln die Beleuchtung von Sehenswürdigkeiten ab.“ (Более 30 тысяч немцев приняли участие в антиисламских акциях, 6.1.2015, von Антон Плющенко)
  • Haaretz” (Israel): titelte mit den Anti-Pegida-Protesten in Deutschland. (Thousands of Germans protest nationwide against anti-Islam rallies - Organizers of demonstrations in four cities say they wish to combat racism and xenophobia, promote tolerance, 5.1.2015)

In diesem Zusammenhang ist auch das CNN-Interview von Thomas de Maizière interssant. Die FAZ schrieb dazu: "Im Ausland erregen die Pegida-Demonstrationen große Aufmerksamkeit, aber bereiten auch Sorge. Innenminister Thomas de Maizière hat nun dem amerikanischen Fernsehsender CNN ein Interview zu dem Thema gegeben. Der CDU-Politiker sieht keinen Flächenbrand, der auf ganz Deutschland übergreift.", und weiter: "Bundesinnenminister Thomas de Maizière hat sich in einem Interview des amerikanischen Nachrichtensenders CNN besorgt über die islamfeindlichen Tendenzen der Dresdner Pegida-Demonstrationen geäußert. In dem auf Englisch geführten, ans Ausland gerichteten Gespräch mit CNN-Starmoderatorin Christiane Amanpour betonte der CDU-Politiker am Montagabend - kurz vor Beginn der neuerlichen Dresdner Kundgebung - aber zugleich: „Man sollte das nicht überschätzen, das ist bisher ein regionales Phänomen“. Der Islam sei eigentlich ein Codewort gegen Globalisierung und Modernisierung." (Pegida-Bewegung: De Maizière will das Ausland beruhigen, FAZ, 6.1.2015). Dass ein Bundesinnnenminister sich genötigt fühlt, CNN ein Interview über innenpolitische Entwicklungen zu geben, seine Besorgnis zu äußern und zu beschwichtigen, ist schon bemerkenswert. Dass unser Artikel das Ausland bisher ausklammert, dagegen unverständlich. Ein Abschnitt "Internationale Reaktionen" ist überfällig. Da aber selbst der im Ausland vielfach berichtete und verwendete Begriff von den (Neo-)Nazis in Nadelstreifen in den Artikel lediglich in der negierten Form des islamophoben Polemikers Henryk M. Broder eingeflossen ist, soll man wohl annehmen, dass ein solcher Abschnitt hier unerwünscht ist? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2015 (CET)

Weitere Presseschau unter dem Titel "Presseecho auf Pegida-Demos" (in: "Islamkritisches Bündnis - Die Köpfe hinter Pegida", heute.de, 7.1.2015, von Elmar Theveßen), teilweise überschneidend mit, teilweise ergänzend zu vorgenannten Einträgen:

• Times (UK): schreibt über die Proteste der "Patriotischen Europäer gegen eine Islamisierung des Abendlandes": "Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg macht eine populistische Bewegung ihr Recht geltend, sich öffentlich über eine ethnische Minderheit zu beklagen - und das Establishment hat Angst."
• BBC News(UK): "Was schockiert, sind die Zahlen bei den Demonstrationen. Das moderne Deutschland ist Szenen wie diese nicht gewohnt."
• El Mundo (Spanien): schreibt, Pegida sei dabei, "die dunkelsten rassistischen Vorurteile im tiefsten Deutschland aufzuwärmen".
• In Spanien brachten die beiden wichtigsten Zeitungen das Thema am 6.1.2015 groß mit Bild auf Seite eins.
• Volkskrant (Niederlande) mutmaßt über die Bewegründe für die Dresdener Kundgebungen: "Der 'Wutbürger' fürchtet, sein Land zu verlieren."
• Hürriyet (Türkei): brachte am 6.1.2015 ein Foto vom unbeleuchteten Kölner Dom auf der Titelseite. Überschrift: "Verdunkelung der Islamophobie". Auf seiner Internetseite meint das Blatt mit Blick auf die vielen Anti-Pegida-Demonstrationen: "Deutschland lässt Pegida nicht passieren."
• Nachrichtenagentur Anadolu (Türkei): "Deutschland hat Pegida "Stopp" gesagt".
• Sabah (Türkei): beleuchtet Pegida im Zusammenhang mit dem "Aufstieg der radikalen Rechten" in Europa.
• Lidove noviny (Tschechien): s.o.
• Moskowski Komsomolez: "Überall in Europa stieg zuletzt die Anti-Islam-Stimmung, Grund ist wohl auch eine wachsende Zahl illegaler Einwanderer."
• Al Jazeera (mit Sitz in Katar): legt den Akzent auf die Gegendemonstrationen und überschreibt einen Online-Artikel: "Deutsche Städte erheben sich gegen Islamfeindlichkeit von Pegida".
• Politiken (Dänemeark): "Viele Europäer fühlen sich entfremdet von den Entwicklungen in der Welt (...). Sie erleben nicht, dass die politischen Prozesse zu ihrer Wirklichkeit passen und haben vielleicht das Gefühl, dass die Systeme die direkte Ursache für den Verlust ihres Arbeitsplatzes oder schlechtere Arbeitsbedingungen sind. Sie fühlen sich nicht repräsentiert." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:56, 7. Jan. 2015 (CET) Cf. "Pegida: "Das moderne Deutschland ist das nicht gewohnt - Die Demonstrationen der Pegida-Anhänger finden Beachtung über die Grenzen Deutschlands hinaus. Von Al Jazeera bis zur BBC berichten Medien weltweit über die Proteste."", Zeit Online, 6.1.2015 --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Weitere Presseschau der "Welt" (auf Basis von dpa und AFP), unter anderem mit einer Pressereaktion aus Bulgarien, also einem Land, das mit dem Begriff "westliche Welt" und "Abendland" z.B. im Sinne Huntingtons auch von "patriotischen Europäern" ausgeschlossen werden könnte. Die Welt resümiert: "Weltweit haben Medien über die Gegendemonstrationen zur islamkritischen Pegida-Bewegung berichtet. Vor allem die spektakuläre Verdunkelungsaktion an vielen bekannten Bauwerken fand große Beachtung. Am Tag zwei, nachdem erneut 18.000 Menschen in Dresden gegen eine vermeintliche Islamisierung Deutschlands demonstrierten, richtet die europäische Presse ihren Fokus auf die Bewegung selbst." ("Presse zu Pegida - "Es entwickelt sich ein verwerflicher Extremismus"", Die Welt, 7.1.2015):

• Corriere della Sera (Italien): "Die Idee der nationalen Reinheit, transportiert von der Bewegung Pegida, hat diesmal beim wöchentlichen Marsch in Dresden 18.000 Menschen mobilisiert. Ein Phänomen, das von wachsendem Unbehagen gegenüber Einwanderung zeugt und bereits zum Problem geworden ist für Kanzlerin Angela Merkel, die in der Innenpolitik von der extremen Rechten und den internationalen Turbulenzen durch die neue Griechenland-Krise unter Druck gesetzt wird. Ohne eine Öffnung Berlins ist eine Wiederaufnahme der Debatte in der EU über die Schulden Athens unvorstellbar. Und für Frau Merkel sind Stabilität und Konsens zu Hause die Voraussetzungen, um die Verhandlungen in Europa zu gewinnen."
• Kapital Daily (Bulgarien): "http://www.welt.de/politik/deutschland/article136118001/Es-entwickelt-sich-ein-verwerflicher-Extremismus.html ist vor allem besorgt über die Verwendung des Begriffs "Abendland"": "Die antiislamische Pegida-Bewegung in Deutschland beunruhigt die traditionellen Parteien. In der Zivilgesellschaft und der Wirtschaft stößt sie auf klaren Widerstand. (...) Ein kurioses Detail ist, dass die Bewegung in ihrem Kurznamen Pegida das Wort "Abendland" verwendet, womit Westeuropa bezeichnet wird. Der Begriff stammt aus dem Mittelalter, als mit "Morgenland" der Orient und vor allem das Osmanische Reich bezeichnet wurde. In den 19 Punkten ihres Manifests behauptet Pegida, weder eine rassistische noch xenophobe Bewegung zu sein. Aber der Gebrauch solcher archaischer Begriffe ist gerade für extrem rechte Gruppen charakteristisch."/Bulgar. Original: "Антиислямското движение PEGIDA в Германия разтревожи традиционните партии, но срещна стабилна съпротива от страна на гражданското общество и бизнеса (...) Любопитна подробност е, че в абревиатурата PEGIDA движението използва думата Abendland (буквално "вечерна земя"), с който се обозначава Западна Европа. Терминът датира от Средновековието, когато с Morgenland ("сутрешна земя") се е посочвал Ориентът, най-вече Османската империя. В своя манифест от 19 точки PEGIDA твърди, че не е нито расистко, нито ксенофобско движение, но употребата на такива архаични термини е характерна именно за крайнодесните формации." ("Картофи вместо дюнери", Капитал, 6.1.2015, von Радина Колева (Radina Koleva))
• El País (Spanien): "sieht gar ganz Europa bedroht": "Die ausländerfeindlichen Demonstrationen der deutschen antiislamistischen Bewegung und die ultrarechte Alternative für Deutschland stellen die Bundesrepublik mit Frankreich auf eine Stufe. In beiden Ländern entwickelt sich ein verwerflicher Extremismus, der nahezu ausschließlich auf einem Angriff auf die Einwanderung basiert. Wegen der Bedeutung der beiden betroffenen Staaten handelt es sich um kein nationales, sondern voll und schmerzlich um ein europäisches Problem. … Wenn die Union nicht in der Lage ist, diese zersetzenden Bewegungen aufzulösen, wird sie am Ende von diesen aufgelöst werden. Wir dürfen Deutschland, Frankreich oder auch Griechenland im Kampf gegen die Feinde von uns allen nicht alleine lassen."
• de Volkskrant (Niederlande): "Die zahlreichen deutschen ,Antifas' – Antifaschisten – charakterisieren Pegida längst als rechtsextreme Bewegung. De facto macht Bundeskanzlerin Angela Merkel dasselbe mit ihrem bemerkenswerten Aufruf an ihre Landsleute, sich von den Demonstrationen fernzuhalten, die von Kälte und Hass zeugen würden. Dabei wird die Bundeskanzlerin es freilich nicht belassen können. Denn ob sie und ihre Politikerkollegen es nun mögen oder nicht: Ein heikles Thema hat den Weg vom Stammtisch auf die Straße gefunden. Die deutsche Politik erweist sich keinen Dienst, wenn sie jeden Demonstranten als fremdenfeindlich abstempelt. Damit dürfte sie das Gefühl von Politikverdrossenheit, das jetzt schon bei den Demonstrationen durchklingt, nur noch erheblich verstärken."
• Moskowski Komsomolez (Russland): "Insgesamt mehr als 30.000 Deutsche haben an den jüngsten Anti-Islam-Aktionen teilgenommen. Aber auch die Gegner der Proteste machten mobil und schalteten etwa in Dresden und Köln die Beleuchtung von Sehenswürdigkeiten ab. Überall in Europa stieg zuletzt die Anti-Islam-Stimmung, Grund ist wohl auch eine wachsende Zahl illegaler Einwanderer. Die Stimmung um das Traditionsfest Weihnachten mag die Europäer zudem besonders sensibel gemacht haben. Denn so sorgte auch die Nachricht, dass in einem Berliner Bezirk kein öffentliches Weihnachtsfest mehr gefeiert werden dürfe, um die Gefühle der Muslime nicht zu verletzen, für besonderes Aufsehen."
• Le Républicain Lorrain (Frankreich): "bespricht eigentlich das jüngste Buch des Skandalautors Michel Houellebecq, in dem ein Bild von Frankreich im Jahr 2022 entworfen wird – streift dabei aber auch die Pegida-Bewegung": "Das jüngste Buch von Michel Houellebecq steht in Übereinstimmung mit den Ängsten einer Epoche und eines Landes – die so sehr an Identität verloren haben, dass sie die Gefahr einer Kolonisierung von innen durch die Saugkraft des französischen Islam überschätzen. In Deutschland, wo die islamfeindliche Bewegung Pegida an Terrain gewinnt, wurde eine Umfrage veröffentlicht, die nicht aufschlussreicher sein könnte: Ein Viertel der Befragten meinte, dass die Muslime 20 Prozent der Bevölkerung (Deutschlands) ausmachen. In Wirklichkeit liegt ihr Anteil an der Bevölkerung bei fünf Prozent! Houellebecq hat recht. Das wirkliche Problem des Westens ist nicht der Islam, sondern seine eigene intellektuelle Auszehrung, seine auf Konsum gerichtete Verdummung und seine Nabelschau." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Reaktionen auf Pegida im Ausland

Der schon sehr ausgezeichnete Artikel scheint sich ausschließlich auf Deutschland zu beziehen, Pegida meint aber Europäer. Weiss jemand was über die Reaktion auf Pegida aus anderen EU-Ländern ? Frankreich, Österreich...

--Glaubauf (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2014 (CET)

MW gab es da noch keine (jedenfalls nennenswerten) Demos außerhalb Deutschlands. Deshalb wird die Berichterstattung sich (hauptsächlich) auf die Dresdener Demo beschränken. Die ausländischen Medien fassen hauptsächlich deutschsprachige zusammen.--Eishöhle (Diskussion) 16:25, 30. Dez. 2014 (CET)

Mangelhinweis ist berechtigt. [57], [58], [59], [60], NZZ usw. Kopilot (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2014 (CET)

danke, möchte als Österreicher aber aus naheliegenden Gründen nicht in den Artikel eingreifen, noch dazu, wo Österreich bisher nicht betroffen ist...--Glaubauf (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2014 (CET)

Hat jemand einen Vorschlag, wie ein Abschnitt zu weltweiten Reaktionen aussehen könnte (mein Vorschlag für den Abschnittstitel)? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Österreich ist inzwischen "betroffen": [61]. Teil zur Auslandsrezeption wird demnächst ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Da steht nichts von „betroffen“ Aber du könntest ja mal das Interview von Patzelt im Standard mit auswerten. --Oltau 23:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke Kopilot! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Man muss unbedingt die Wahrnehmung aus Russland einbauen, und die von Erdogans Türkei. Im weiteren Sinne ist die vom Iran relevant, denn der hängt da ebenso mit drin. Um das Doppelspiel Putins und die aus der selben Ecke stammenden "Gegenproteste" der Linkspopulisten einzuschätzen, muss man zwingend die Wahrnehmung Putins und Erdogans auch über diejenigen hinzufügen. Dann nimmt man den ganzen Linksradikalen, Scheinrechten und Islamisten, die alle an die Weltrevolution glauben, nämlich Wind aus den Segeln, und man kann darüber - wie über Erdogan und Putin (den IS-Finanziers, die für die Flüchtlingsströme verantwortlich sind, um damit scheinbaren Migrationsdruck entstehen zu lassen, für das linksradikale, antideutsche Umfeld) - lachen.--2A02:908:E341:7700:4868:D6BB:97EF:753 03:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Politikermeinungen aus Österreich

Es ist nicht nachvollziehbar, warum im Text alle möglichen Politiker, Journalisten und Prominente aufgeführt werden, führende Rechtspolitiker aus Österreich wie Heinz-Christian Strache und Norbert Hofer nicht. [62]--Miltrak (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Pegida ist ein deutscher Verein, der in Deutschland demonstriert und Forderungen an die deutsche Politik stellt. Man kann derartige Statements nicht einfach wahllos zwischen Stellungnahmen deutscher Politiker einordnen. Ich habe Straches Sympathiebekundung in den neuen Abschnitt "internationale Reaktionen" reingepackt, wo er hingehört.

PS: Bitte keine neuen Threads aufmachen, sondern die mühsam erkämpfte Ordnung der Disk respektieren. Danke. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo Namefolgt, es fehlt noch die Meinung vom Dritten Nationalratspräsidenten Norbert Hofer. Außerdem war der Thead falsch.--Miltrak (Diskussion) 13:41, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Es nervt auch extrem, wenn hier alles hin und her sortiert wird. Es ist so nicht mehr ersichtlich, welche Edits zuletzt getätigt wurden. Und erl. halte ich auch für etwas dreist.--Miltrak (Diskussion) 13:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Für dein PS gibt es eine simple Lösung: Setz deine Anliegen von vornherein im richtigen Thread dazu, dann kann sie keiner verschieben. Und du kannst den Thread nach unten schieben, dann ist sichtbar, dass er noch oder wieder aktuell ist. (Wieso kommst du nicht selber auf simple Lösungen? Weil Meckern mehr Spaß macht oder weil du nur zu bequem bist?) Kopilot (Diskussion) 09:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Kopilot, nehmen wir mal an, ich hätte mein Anliegen im obigen versteckten Thread gepostet, es ändert nichts an der Tatsache, dass die rezipierte Meinung des Dritten Nationalratspräsidenten und des Klubobmanns (mittlerweile wieder) nicht im Artikel erwähnt werden. Nicht, dass ich deren Meinung besonders schätzen würde, nur fragt man ich in der Tat warum mit zweierlei Maß gemessen wird. Gruß--Miltrak (Diskussion) 10:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Wiener Ableger

Jeder Dritt- und Viertableger von diesen vermeintlichen Patrioten wird im Text prominent beworben. Die Bewegung in der österreichischen Hauptstadt aber gelöscht. Wie kann das sein? [63]--Miltrak (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Österreich ist ja nicht irgendein Ableger, sondern immerhin deutschsprachig.--Miltrak (Diskussion) 13:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Wiener Ableger steht drin. (Die Zeiten der Alldeutschen sind vorbei, auch wenn es in Österreich noch nicht alle gemerkt haben sollten.) Kopilot (Diskussion) 09:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Wiener Ableger steht ganz unten unter weltweite Reaktion und nicht bei oder in der Nähe der angeworbenen Gidas. Dein unqualifiziertes Klammerkommentar hättest du dir aber schenken können, das ist wirklich unter deinem Niveau. Gruß--Miltrak (Diskussion) 10:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Da nu eigens ein Auslandsteil eingerichtet wurde, steht er da richtig. Ein angekündigter Ableger macht noch keine "internationale Bewegung", auch wenn manche Provinzler sich das wünschen. (Und wer das unnötig auf sich bezöge, wäre dann wohl einer.) Kopilot (Diskussion) 11:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Referenzen

Kritik an der Artikelarbeit: Mit dieser Referenzkultur ist keine wirkliche Arbeit möglich! Von Einheitlichkeit ganz zu schweigen, werden Namen von Zeitungsartikeln nicht richtig angegeben. Es stehen kaum Autoren da. Was sind Kommentare und was wirklich Berichte? Wo steht die dpa-Meldung dahinter? Daten stimmen nicht, keiner weiss, ob es sich um einen Onlinebeitrag oder einen erschienenen Printartikel (welche Seite?) handelt. Das ganze Thema - typisch für ein aktuelles Ereignis in der Wikipedia - wird so extrem aufgebläht, dass Verhältnismäßig zum Fremdwort verkommt. Jenapolis? Bild? Presseportal? ... Schon allein die Übersetzungen in andere Sprachen zeigen, wie hier vorgegangen wird - die Grafiken tun ihr übriges. Auch die Quasigleichstellung von Politikern, Prominenten und Wissenschaftlern riecht unangenehm. Wenn das hier weiter so geht, wird man bald die Arbeit einstellen können, da es tatsächlich nur noch auf die Menge der vorgehaltenen Accounts ankommt. Es ist wirklich eine Schande.--Miltrak (Diskussion) 14:10, 8. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung. Wir spiegeln hier primär die subjektive, "öffentliche Meinung" der Gutmenschen bzw. die es von sich meinen bzw. sind der verlängerte Arm der "medialen Mobilmachung" gegen Pegida - fast schon auf Niveau des Sensationsjournalismus (ala Bild, titelt heute so objektiv mit AfD trifft Rädelsführer). Daraus resultiert z.B. auch, dass Wissenschaftler und Meinungsumfragen (durch Wiss.) hier gleichrangig mit Kommentatoren gesetzt wurden - vor der Jahreswende waren diese noch separat, da ja Objektivierungsanspruch. Dafür haben wir jetzt ein eigenes Kapitel zum historischen Kontext, der TF pur ist bzw. die Sache nicht trifft. --Empiricus (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch Unsinn. Der Artikel führt zu allererst die Positionen der Pegida auf, bevor auf Reaktionen eingegangen wird. Mehr kann man nicht verlangen. Der Raum, der dieser Truppe und ihrem Gedankengut hier eingeräumt wird, grenzt als Absurde. Wenn ein Wikipedia-Artikel in gleichem Maße die Forderungen der Flat Earth Society oder der Positionen esoterischer Tischrückergesellschaften wiedergeben würde, wären diese Artikel (unterstellt, jemans hätte sie angelegt), längst wegen erwiesenen Unfugs gelöscht. Auf gleichem Niveau bewegt sich der Pegida-Kram. Diese Erkenntnis hat nichts mit Gutmenschentum zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Ihr solltet aufhören, hinter allem und jedem eine Verschwörung sehen zu wollen. Das Maß, mit dem Pegida hier eine Plattform geboten wird, ist schon peinlich genug. Blödsinn muss man Blödsinn nennen dürfen. Ansonsten wird es lächerlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Beschwerden schreien geradezu nach Eigenengagement. Dann kann der Beschwerdeführer gleich mal zeigen, wie er mit Umsortieren der Daten und Zeitungsnamen von vorn nach hinten und ähnlich unglaublich weiterführenden Anliegen umgeht. Kopilot (Diskussion) 09:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Das kommt ja einer Verhöhnung von Wikipedia:Belege gleich. Ich wollte lediglich konstruktive Vorschläge machen, damit der Artikel nicht zu einem riesen Referenzjunk verkommt. Aber keine Sorge: Da Islam, Islamismus, Islamfeindlichkeit, im Übrigen auch Asyl, Ausländer usw. nicht vordergründig mein Thema sind, werde ich mich nicht mehr als nötig in den Artikel einschalten. Meine Schwerpunkte liegen woanders u.a. Biografien (zuletzt Alexander Gauland).--Miltrak (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Das dachte ich mir schon, dass deinen Vorschlägen keine Eigenbemühung folgen wird. Kopilot (Diskussion) 11:09, 9. Jan. 2015 (CET)

Nach solchen Anfeindungen kann ihm das keiner übel nehmen. Alexpl (Diskussion) 11:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Achso, zur Mitarbeit auffordern ist Anfeinden? Noch einer also, der nicht mitarbeiten wird, alles klar. Kopilot (Diskussion) 11:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Wäre mir neu, dass Bürger v.d. Elbe zur Mitarbeit aufgerufen hätte. Alexpl (Diskussion) 11:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Aber ich habe. Aber ich sehe schon, da kommt nix. Kopilot (Diskussion) 11:38, 9. Jan. 2015 (CET)

hier hats unendlich viele Einzelnachweise (das ist natürlich auch gut so bei so einem aktuellen Thema) aber ziemlich viele sind doppelt und dreifach aufgeführt. Könnte man die nicht mal für eine bessere Übersicht zusammenfassen? So in etwa mit den kleinen hochgestellten 1, 2, 3 usw.? Derzeit wird man wirklich von den Massen einfach erschlagen. Die Zusammenführung würde das etwas verbessern. Im Voraus vielen Dank -- Hartmann Schedel ^slainte 18:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Das lässt sich machen. --Ochrid (Diskussion) 18:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Teil "Weltweite Reaktionen"

Muslime "ethnische Minderheit"?

Im Artikel wird von Muslime als "ethnische Minderheit" gesprochen. Seit wann sind Muslime, die nicht nur aus den verschiedensten Ländern und Völkern nach Deutschland gekommen sind, sondern auch konvertierte ethnische Deutsche umfassen und darüber hinaus in verschiedenen Untergruppen zerfallen, eine "ethnische Minderheit". Das ist doch Propaganda pur! --Martin Sell (Diskussion) 00:34, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Salafismus ist eine religiöse Minderheit. --Ochrid (Diskussion) 02:10, 10. Jan. 2015 (CET)

im Originalartikel von The Times (nur für angemeldete Abonnenten voll verfügbar, abrufbar unter der Internetseite des UHNCR [64]) steht: „For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified.“ Gemeint sind aber wohl en:Religious minorities. --Ochrid (Diskussion) 02:21, 10. Jan. 2015 (CET)

Wie ist das eigentlich so, wenn man derart Aufmerksamkeit in englischsprachigen Medien bekommt?--Miltrak (Diskussion) 02:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Die englischsprachigen Medien freuen sich immer, wenn sie die Nazikeule gegen Deutschland schwingen können. [65] Was ist eigentlich mit den Anschlägeen auf Moscheen in Schweden? [66] [67] --Ochrid (Diskussion) 03:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Ausdruck "ethnisch" ist wirklich unpassend. Man kann nur vermuten, dass der Autor damit die von ihm angenommene Position Pegidas beschreibt (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt), nicht seine eigene.

Besser ist, andere, klarere, informativere Sätze aus dem Artikel zu referieren. Kopilot (Diskussion) 08:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der wiedergegebenen Autoren umzudeuten oder ihr die Relevanz abzusprechen, wenn Letztere aus der öffentlichen Auseinandersetzung hervorgeht. Die Zeit (am 6.1.2015: www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/pegida-internationale-presse), ebenso wie heute.de am 7.1.2015 (unter der Überschrift "Presseecho auf PEFGIDA-Demos"), sah die Aussage "Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg macht eine populistische Bewegung ihr Recht geltend, sich öffentlich über eine ethnische Minderheit zu beklagen – und das Establishment hat Angst." im Times-Artikel als so relevant an, dass sie sie wörtlich zitiert hat. Wenn die Artikel Aussage im Artikel in indirekter Rede umformuliert werden soll, besteht die Lösung einfach darin, den Begriff "ethnische Minderheit" in Anführungszeichen zu setzen. Dass aber vorgeschlagen wird, dass gerade der Satz im Times-Artikel, der in der öffentlichen Auseinandersetzung wörtlich als hervorhebenswert reflektiert wurde, gestrichen und statt dessen andere Sätze (anbgeblich "informativere") aus dem gleichen Artikel "referiert" werden sollen, zeigt dass einige Autoren hier ihre Funktion für die WP missverstehen: Ausgerechnet du, Kopilot, der du versucht hast, Jesiden als Muslime darzustellen, machst mir nicht den Eindruck, als ob du die höchste Instanz in der Einordnung von ethnischen und religiösen Fragen für dich beanspruchen solltest. Wir sollten uns hier auf die Wiedergabe der öffentlichen Diskussion beshcränken und keine eigene Deutung und Selektion nach privatem Gutdünken vornehmen. Wenn die Times schreibt "For the first time since the Second World War makes a populist movement to her right to claim to publicly complain of an ethnic minority – and the establishment is scared.", Nachtrag des Originalwortlauts: "For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 10. Jan. 2015 (CET) so ist dies nach Einschätzung von Agenturen und Korrespondenten offenbar Grund genug, wörtlich zitiert zu werden und enzyklopädisch relevant- auch wenn es einigen WP-Autoren inhaltlich nicht gefällt, was aber irrelevant für unsere Arbeit hier ist. Es kann mit gutem Recht jeder in Deutschland auf der Straße "Wir sind das Volk" rufen, aber nicht im Wikipediaartikeln "Meine Meinung bestimmt enzyklopädische Relevanz". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Ungelegte Eier kann man nicht vorab als Umdeutung kritisieren. Klare Sätze zu referieren ist keine Umdeutung. Kopilot (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mich nicht gegen deinen Beitrag in der Diskussion gewendet, sondern warne davor, im Artikel eigene Erörterungen und Textexegesen über eine dpa-Meldung und die Einschätzung in den Medien zu stellen. Der zitierte Satz in der Times ist klar relevant. Wer herausfinden möchte, ob die Times auf die deutschen Türken als womöglich hauptsächlich von PEGIDA angezielter ethnischer Minorität anspielen wollte, oder ob die Times gar den in Deutschland lebenden Teil der "Umma" als "ethnische Minorität" auffast, kann das versuchen. Eigene Spekulationen gehören aber nicht in den Artikel und die enzyklopädische Relevanz des in den Medien zitierten Satzes aus der Times hängt nicht von Zustimmung der WP-Autoren zu seiner inhaltlichen Berechtigung zusammen. Ob dir persönlich die in den Medien als Presseecho hervorghobene Times-Aussage nicht "klar" oder nicht "informativ" genug erscheint, ist nicht relevant für den Leser der Enzyklopädie. Danach fragt niemand. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Der Originalwortlaut der in den Medien zitierten Textpassage aus dem Times-Beitrag (Thousands take to streets as Europe wrestles with identity, The Times, 5.1.2015 (Update: 6.1.2015) von David Charter) lautet - zitiert nach UNHRC-Spiegelung (Thousands take to streets as Europe wrestles with identity, unhcr.org, Refugees Daily - Refugees Global Press Review, 6.1.2015, (Compiled by Media Relations and Public Information Service, UNHCR; For UNHCR Internal Distribution) mit Quellenverweis auf: The Times, 5.1.2015, von David Charter): "For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified.". Die Textpassage ist vielfach in deutschsprachigen Medien - teilweise mit Hinweis auf eine dpa-Medlung - als Presseecho wiedergegeben worden (neben Zeit und heute.de z.B. in Handelsblatt, 6.1., 3sat, 6.1., SRF, 6.1., OTZ, 7.1., Freie Presse, 7.1., WAZ, 7.1.). Natürlich kann man jetzt diskutieren, ob andere Aussagen aus dem Artikel wie "There are also frequent chants of "Liar media" from the crowd in another echo of the Third Reich but Pegida's shadowy leaders have been careful not to become mired in Nazi symbolism." nicht auch im Artikel berücksichtigt werden könnten. Aber es ist sinnvoller, die von den Medien (hier evtl. v.a. dpa) vorgenommene Selektion zu belassen, da diese bereits als Medienecho in deutschen und schweizer Medien wiedergegeben wurde. Damit geben wir ein existierendes Bild wieder statt selbst ein neues zu zeichnen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Vor ungelegten Eiern warnen und belehren, bevor überhaupt was passiert ist, halte ich für unnötig. Das Vorlesen auch, hier ist ja jeder des Lesens mächtig. Auf die Dauer wirkt das wichtigtuerisch.

Belege posten und konkrete, allgemein nachvollziehbare Formulierungsvorschläge für den Artikel machen, hier oder als direkter Edit, das wäre konstruktiv. Kopilot (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Erstens sind Muslime eine religiöse und keine ethnische Minderheit, und zweitens ist der Salafismus als solcher (!) eine religiös-politische Minderheit innerhalb des Islam. Belege dafür gibt's en masse. Doch das ganze zweibeinige Ungeziefer, das im Namen des Islam mordet und brandschatzt, ist schlichtweg ein terroristischer Verein, der sich auf Religion nur rausredet. Auch dafür gibt es Quellen. --Jacek79 (Diskussion) 17:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Und worin soll der Zusammenhang zum Times-Artikel bestehen? Der redet weder von "zweibeinigem Ungeziefer", noch von "Salafisten", sondern von "ethnic minority group". Und das ist von uns wiederzugeben. Mein Vorschlag war, den Ausdruck "ethnische Minorität" im Artikel als Zitat der Times in Anführungszeichen zu setzen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Du hattest selbst aufgefordert, nach einer anderen Textstelle im Times-Artikel zu suchen. Ich habe daraufhin das bisher nicht zitierte Originalzitat über den UNHCR-Spiegel herausgesucht, indem auch der komplette Artikel abgedruckt ist, der somit für jeden verfügbar ist. Dazu habe ich die auf die zitierte Passage unmittelbar folgende Textstelle aus dem Times-Beitrag hingewiesen, um zu prüfen, ob aus Kontext hervorgeht, welche Minderheit der Times-Artikel konkret anspricht. Das war m.E. alles neu und konstruktiv und hilft der Artikelarbeit. Da können noch so viele VMs gegen mich gestellt und Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Wer die Beiträge liest, kann nun damit weiterarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:50, 10. Jan. 2015 (CET) Streichung: hier habe ich übersehen, dass Benutzer Ochrid den UNHCR-Spiegelung bereits gefunden, verlinkt und den englischen Originalton des Zitats zitiert hatte. Me Culpa für diese Dopplung. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Beantworte mal erst Jaceks berechtigte Frage, warum ein Lapsus der NYT unbedingt rein soll. Was soll daran informativ für Pegida sein? (Das ist hier ja kein Privatchat.) Kopilot (Diskussion) 17:53, 10. Jan. 2015 (CET)

Es ging nie um ein Zitat der New York Times, auch Jacek79 hat die NYT nicht zur Diskussion gestellt. Du müsstest dann erst den Artikel und die Textstelle zitieren, wenn du eine Antwort von mir auf die NYT haben willst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:01, 10. Jan. 2015 (CET)

The Times war natürlich gemeint, um deren Artikel diskutieren wir ja hier. Lass das Ablenken, beantworte bitte kurz und präzise Jaceks Frage, bis dahin halte ich mich zurück. Kopilot (Diskussion) 18:05, 10. Jan. 2015 (CET)

Über die Times habe ich mich doch bereits konkret geäußert. Die Stichhaltigkeit der Aussage aus der Times kann von uns nicht beurteilt werden. Wir wissen ja nicht einmal, wen sie als "ethnic minority group" anspricht. Die enzylopädische Relevanz ist aber durch die dpa-gestützten Medienmeldungen (s.o.) der Aussage in Form eines Times-Zitats als internationales Medienecho gegeben. Jacek79 hat keine Frage an mich gestellt, sondern seine persönlichen Ansichten über Muslime, Salafisten, "zweibeiniges Ungeziefer", einen terroristischen Verein etc. ausgebreitet, die in keinem für mich erfassbaren Zusammenhang zum Times-Zitat stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Zankt Ihr Euch denn schon wieder? Wahnsinn! ☠☠ Eigentlich habe ich nicht mal eine Frage gestellt, sondern nur klargestellt, dass der Islam eine religiöse Minderheit ist und das, was die Tagespresse unter «Islamisten» versteht, mit einer wie-auch-immer-Minderheit nix zu tun hat. Der Schreiber des NYT-Artikels hat sich schlichtweg mit einem Fachbegriff verhauen, mehr nicht, doch wenn man die NYT hier als Quelle nützt (ob das zweckdienlich ist, lasse ich hier absichtlich offen), muss man kurz anmerken, dass das mit der ethnischen Minderheit sachlich falsch ist. *Eimer eiskaltes Wasser raushol* --Jacek79 (Diskussion) 18:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich zanke mich nicht, sondern wurde aufgefordert mich zu dir und deiner angeblichen "Frage" zu äußern und versuche dem zu antworten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2015 (CET) Und wenn du jetzt auch noch von einem NYT-Artikel sprichst, weiß ich langsam auch nicht mehr, was ich antworten soll. Wir haben hier über ein Zitat der London Times geredet. Anderes wäre mir neu. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Antwort ist nicht mehr nötig. Der Satz aus The Times (nicht NYT)-Artikel ist irreführend und bleibt mangels Informationsgehalt draußen, fertig. Kopilot (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Antwort worauf ist nicht mehr nötig? Es wurde keine Frage gestellt und selbst Jacek79 sagt, dass er mir keine Frage gestellt hat. Aber dass du die Aussage der Times jetzt aus dem Artikel nehmen willst, ist genau das, wovor ich gewarnt hatte, weil du damit deine Ansicht einer Stichhaltigkeit über die in den Medien dargestellte Relevanz der Aussage stellst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich irreführende Einzelangaben eines Einzelsatzes eines Einzelartikels ohne Information über Pegida sind nicht relevant. Dieses Urteil dürfen wir durchaus fällen. Das Prüfen von Zeitungsbelegen wurde in anderen Fällen oben geradezu gefordert. Muslime sind keine ethnische Gruppe, das ist Unsinn. Kopilot (Diskussion) 18:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Times-Artikel behauptet nicht, dass Muslime eine ethnische Gruppe sind. Das deutest du in den Times-Beitrag von David Charter hinein. Ich hatte bereits zuvor davor gewarnt, sich als WP-Autor und Laie in privater Textexegese zu versuchen. Das können wir nicht bieten. Wir können aber den Begriff "ethnische Minderheit" in Anführungszeichen setzen oder schlicht den ganzen Satz zu zitieren, so wie dpa, heute.de, SRF, Zeit, 3sat und viele andere Medien das getan haben.

Service (nenne es nicht wieder off-topic, ich gebe nur Anregungen, die zur "Vorsicht mahnen bei Urteilen über "Sinn" oder "Unsinn"): In Bezug auf die Kurden hat z.B. Martin van Bruinessen vorgeschlagen, Quelle: "The Ethnic Identity of the Kurds in Turkey"; In: Peter Alford Andrews (Hrsg.) & Rüdiger Benninghaus (Mitarb.): "Ethnic Groups in the Republic of Turkey", Beihefte zum TAVO (Tübinger Atlas des Vorderen Orients), Reihe B, Nr. 60.1, Reichert, unveränd. Reprint, Wiesbaden, 2002 (1. Aufl. 1989: ISBN 3-88226-418-7), 664 S., ISBN 3-89500-297-6, S. 613-621) den Begriff „Kurden“ trotz seiner Unschärfe insgesamt als eine Anzahl ethnischer Gruppen wie Sunniten, Aleviten oder Jesiden zu betrachten. Du siehst daran, dass ethnologische Unterteilungen nach konfessionellen Unterteilungen vorgenommen werden können. Das heisst natürlich nicht, dass Charter es in der Times getan hat. Aber es mahnt zur Vorsicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:36, 10. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:48, 10. Jan. 2015 (CET)

Löschungen aus der Diskussion

Nochmals. Eine willkürlkiche Löschung von Abschnitten, die artikelrelevante Informationen beinhalten (hier, hier), oder auf die Löschung von Abschnitten artikelrelevanter Informationen hinweisen (hier sehe ich als inakzeptabel an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Bild Demo in Dresden am 10.01.2015

Die Demo steht unter dem Motto Für Dresden, für Sachsen - für Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog im Miteinander. Mit keinem einzigen Wort wird [[68]] hier Pegida erwähnt. Das Bild gehört hier nicht rein. --217.80.69.186 21:03, 10. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. Aber Kopilot wird schon eine Begründung finden, warum es drinbleiben muss. --Oltau 21:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Lese gerade eure Beuträge und höre tagesschau24, wie sie sagen, dass die Demo auch gegen PEGIDA gerichtet ist. Weitere Beleg-Besipiele nach Anwerfen der Suchmaschine: Gegen das Pegida-Image: 35.000 Dresdner demonstrieren für Toleranz, mdr.de, 10.1.2015; 35.000 Menschen setzen Signal gegen Pegida, Welt.de, 10.1.2015; Kundgebung nach Anschlägen 35.000 demonstrieren in Dresden für Toleranz: „Je sui Charlie, aber nicht Pegida“: In Dresden haben rund 35.000 Bürger für Weltoffenheit demonstriert. In Berlin ist am Sonntag eine Mahnwache für die Opfer des Terrors in Frankreich geplant., FAZ, 10.1.2015. Also zumindest dpa scheint sich sicher zu sein, dass die Demo als Anti-Pegida-Veranstaltung geführt wurde. Demnach wäre die Bildbeschreibung ("[...] (Anti-Pegida) zutreffend. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Demo soll zeigen, dass Dresden nicht mit Pegida gleichzusetzen ist.

• • • Dresden: Zeichen gegen Pegida: 35.000 Menschen demonstrieren für Weltoffenheit, focus.de
    • Großkundgebung: 35.000 gegen Pegida, handelsblatt.com --Ochrid (Diskussion) 21:32, 10. Jan. 2015 (CET)

Wer tatsächlich bestreitet, dass die heutige Demonstration mit 35.000 Teilnehmern eine eindeutige, glasklare Gegendemonstration und zivilgesellschaftliche Reaktion auf Pegida und deren Forderungen ist, ist nicht ernst zu nehmen oder hat Probleme damit, dass der Gegenwind gegen die Rechtspopulisten stärker wird. In allen Abendnachrichten aller öffentlich-rechtlichen und privaten Sender wurde heute Abend darauf verwiesen. Und in nahezu allen Ausgaben der Presse (Pegida-Sprech: "Lügenpresse") wird morgen darauf verweisen werden. --Weltverschwörung (Diskussion) 21:46, 10. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen vom inflationären Gebrauch von "Zivilgesellschaft" - solltest du einen eigenen Artikel zu der Demo anlegen, wenn die Teilnehmerzahl so hoch war. Alexpl (Diskussion) 21:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Dass die Teilnehmerzahl der Gegendemosntration in Dresden so hoch war kannst du allen Medien und Fernsehberichten entnehmen. Es sei denn, du hältst sie für „Lügenpresse“. --Weltverschwörung (Diskussion) 22:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Interessiert mich nicht. Schreib einen eigenen Artikel dazu wenn das so viele waren. Alexpl (Diskussion) 22:11, 10. Jan. 2015 (CET)

http://www.mdr.de/sachsen/demonstrationen-in-dresden-und-bautzen100.html Warum sollte ich über eine große Gegendemonstration gegen Pegida einen Artikel schreiben? Es gehört in den Abschnitt "Reaktionen" in diesen Artikel. Es liest sich, als ob du ein Problem damit hast, dass 35.000 Menschen gegen die Rechtspopulisten und für Weltoffenheit und Toleranz Deutschlands auf die Straße gingen. --Weltverschwörung (Diskussion) 22:15, 10. Jan. 2015 (CET)

MMn sollte man, statt alles gleich ganz genau zu wissen, erstmal die Teilnehmerinterviews abwarten, die den Journalisten hoffentlich viel ausgiebiger gewährt wurden als bei den PEGIDA-Demonstrationen. Es sollte mich nicht wundern, wenn einige tausend PEGIDA-Demonstranten auch an der heutigen "Gegen"-Demonstration teilgenommen haben. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Nochmal; der Aufruf läuft unter Für Dresden, für Sachsen - für Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog im Miteinander. Im Vordergrund der Demo stand ja wohl die Situation in Frankreich. Aus deinem Link;  Auf den Plakaten der Kundgebungsteilnehmer stand unter anderem "Wir sind Charlie". In Erinnerung an die Opfer des Terroranschlags auf das französische Satire-Magazin "Charlie Hebdo" begann die Kundgebung mit einer Schweigeminute. Aber es passt ja heutzutage seitens der Nachrichtenagenturen eine Anti Pegida Demo hineinzuinterpretieren. Außerdem finde ich es von dir anmaßend 18000 Pegida Demonstranten als  Rechtspopulisten zu betiteln. Persönliche Wertungen haben hier nichts zu suchen. --217.80.69.186 22:31, 10. Jan. 2015 (CET)

http://www.focus.de/politik/deutschland/demo-in-dresden-35-000-menschen-demonstrieren-fuer-weltoffenheit_id_4395420.html 35.000 Menschen demonstrieren für Weltoffenheit Zeichen gegen Pediga. Auch in den Ansprachen wurde Bezug auf die dumpfen Pegida-Aufmärsche genommen. Ähnlich in nahezu allen Medien und heutigen Fernsehberichten über die Gegendemo. Tut mir leid wenn du die Realität nicht wahrnehmen willst, 217.80.69.186. --Weltverschwörung (Diskussion) 22:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Natürlich macht es Sinn, Pressestimmen und Interviews abzuwarten. Man sollte allerdings keine allzu große Erwartung hegen, dass ausgerechnet Pegida-Fans für Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog im Miteinander demonstrieren. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Pedigda fordert. So ehrlich darf man (auch jetzt schon) sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Also @user:Oltau: Das war nun war wirklich klar eine Gegendemo. Ich in nicht als user:Kopilotfan bekannt, aber da hat er tutti completti (user:Jahn Henne™) recht. @user:Weltverschwörung: Deine Evokation der «Zivilgesellschaft» ist eklatanter Quark, denn PEGiDA ist selbst Teil der Zivilgesellschaft, wie ich, mit mäßigem Erfolg schon mal versucht habe Kopilot zu erklären. --Kängurutatze (Diskussion) 22:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Um meine Wahrnehmung der Realität geht es garnicht. Aber auch Bilder müssen mit ordentlichen Quellen unterlegt werden. --217.80.69.186 23:02, 10. Jan. 2015 (CET)