Benutzer Diskussion:Lantani

Teamim/ Tropenartikel

Hallo Lantani! Wie bereits angekündigt wollte ich die Entstehung der meisten Tropenartikel abwarten und dann alle Artikel in ihrer Schreibweise vereinheitlichen und eine passende Linkbox erstellen. Bitte gib dazu deine Vorschläge und Kommentare, damit wir sie demnächst in die Artikel und in Teamim einbauen können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:45, 4. Sep. 2015 (CEST)

Antwort

Teamim vs. Zeichen

Viele Teamim bestehen aus zwei Zeichen (z.B. Revia Mugrasch aus Geresch muqdam und Revia). Sind jetzt die Einzelartikel über Zeichen oder über ganze, ggf. zweiteilige Teamim oder beides? Ich kenne mich mit der musikalischen Realisation nicht aus und weiß nicht, ob die Intonation eines Zeichens davon abhängt, zu welchem Taam es gehört. Ich habe versucht, das in meinem Teil deutlich auseinanderzuhalten -- ob gelungen, weiß ich nicht --: Taam (nur als Plural) = Akzent = Symbol vs. Zeichen.

Ein Teil der Artikel ist über ein einzelnes Zeichen, ein Teil über die Kombination von mehreren Zeichen z. B. Schalschelet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2015 (CEST)

Links zwischen Einzelartikel und Teamim

Vom Einzelartikel einer nach Teamim; von Teamim einer in den Einzelartikel beim ersten Auftreten, evtl. zusätzlich einer in der linken Spalte der Tabelle am Schluss, damit man nicht suchen muss, wo ein Name zuvor vorgekommen ist.

In der Linkbox ist ein Link zu Teamim. Die Links für alle Zeichen wären im Idealfall alle in der Linkbox. Im Artikel Teamim könnte man zusätzlich zur Linkbox jeweils zu Anfang des Abschnitts auf das entsprechende Zeichen linken. Da sehe ich kein Problem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unterschiedliche Namen

Ich würde nicht alle unterschiedlichen Namen im Artikel Teamim erwähnen. Die am häufigsten verschieden benannten habe ich am Ende von Teamim#Mehrdeutige_Zeichen erwähnt, und für Atnach/Etnachta, Segol/Segolta habe ich Verweisseiten für die Artikel angelegt. Mir reicht das; wenn aber jemand die Aufgabe übernehmen will, alle irgendwo verwendeten Namen aufzulisten, habe ich nichts dagegen (im englischen Artikel stehen pro Zeichen bis zu vier Namen). In einer intelligent geschriebenen Linkbox kann man vielleicht mehr Alternativen unterbringen, ohne dass es zugeht wie bei Tolkien, wo jeder fünf Namen hat, die man sich merken muss.

Ich denke dazu ähnlich. Die verschiedenen Namen für das selbe Taam sollten jeweils in den Einzelartikeln verhandelt werden, entsprechende Doppelungen könnte man aus dem Artikel Teamim heraushalten wenn es zu kompliziert wird. Die Linkbox verträgt Doppel- und Mehrfachbezeichnungen nicht gut, wir sollten dort nur die Version des Lemmas haben, aber es gibt teilweise Weiterleitungen von diesen Bezeichnungen und man könnte zusätzliche Weiterleitungen erstellen.

Unterschiedliche Schreibweise desselben Namens

Das ist sehr stark Geschmacksfrage. Ich mag lieber:

• eher die heutige israelische Aussprache, die ja auch eine längere Tradition hat ("Revia" statt "Rebia", "Tvir" statt "Tevir" oder "Tebir"),
• ein Maximum an eindeutiger Transliteration statt deutsch um jeden Preis (Kaf/Qof, Vet/Waw statt alles mit k bzw. w), aber nicht englisch (also "Zinnorit" und "Sarqa" statt englisch "Tsinnorit" und "Zarqa"), und
• überhaupt nicht humanistisch/theologische Transliterationen wie "Aläph" oder ähnliches.

Mit dem zweiten Punkt bin ich nicht auf der Linie der Namenskonvention oder älterer Versionen davon.

Zwei Namen fallen mir immer wieder auf:

• Qarnej Para/Fara: nach den Regeln der biblischen Vokalisierung müsste es "Fara" ohne Dagesch heißen, weil ein Vokal vorangeht und die beiden Wörter sicher keinen trennenden Akzent zwischen sich haben. Liest man so oder so.
• Tipcha: Habe ich hebräisch eigentlich immer als Tet-Chireq-Pe-Dagesch-Schwa-Chet-Qamaz-Alef gelesen, also Tipcha mit vokalischem (modern trotzdem stummem) Schwa, daher TIPEHA in Unicode. Die Version ohne Dagesch, also mit ruhendem Schwa, kenne ich nicht. Also Tipcha, nicht Tifcha.

Die Teamim Qarnej Para/Fara und Tipcha habe ich mir noch nicht näher angeschaut. Ein Teil der Bezeichnungen, vor allem die roten sind noch vom Englischen drin, von wo die Box kopiert wurde. Mehr dazu wenn es soweit ist--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wichtig und unwichtig

Ich fände es schade, wenn die Namen durch Verdeutschung allzusehen verhonackelt würden, würde es aber eher ertragen als viel Arbeit zu investieren, die dann in einem Edit-War endet. Ansonsten: Solange die Sachinformation, die ganz schön Arbeit gekostet hat, intakt bleibt, halte ich mich raus. Das Obige ist meine Meinung, aber wenns anders wird, gehts auch. Es werden eh schon genug Leute mitreden wollen.
--Lantani (Diskussion) 16:24, 5. Sep. 2015 (CEST)

Derzeit gibts zwar einige, die mitreden wollen, aber zum Thema nichts wissen. Mir gehts darum eine Schreibweise zu wählen, die 1. dem Original möglichst nahekommt 2. sich auf Deutsch lesen lässt ohne zum Zungenbrecher zu werden 3. ohne Sonderzeichen daherkommt 4. dem wissenschaftlichen Gebrauch in Deutschland entspricht. Die Sachinfos sind von dem Problem unberührt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2015 (CEST)

Artikel: Optativ

Hallo, danke für die Ergänzungen, hätte aber noch einige Wünsche:

• Möge es erläutert werden, wie die Bildung genau zustande kommt (nehme an: agglutinierend), und mögen diese Elemente hervorgehoben werden.
• Möge es einen Beleg geben, etwa einen Verweis auf eine Grammatik des Swahili.

Marasek (Diskussion) 17:56, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Bildung ist in der Tat agglutinierend, sonst wären nicht so viele Eigenschaften wie Subjekt, Zeit, Objekt, Verneinung und Relativpronomen (kommt in den Beispielen nicht vor) unterzubringen. Speziell der Optativ wird gebildet, indem das Schluss-a der Bantu-Verben durch -e ersetzt wird, außerdem fehlen die Zeit- und Relativsilbe immer. Die Formen sind also gegenüber dem schlichten Indikativ meist sogar kürzer. Die kürzeste Form in den Beispielen ist aje vom Verb ja (kommen) mit dem veränderten Schlussvokal -e und der Subjektsilbe a-. Ich bin dagegen, das alles in diesen Artikel hineinzupacken, weil es nicht zum Thema gehört. Ich schau mal durch, was darüber im Artikel Swahili (Sprache) steht und ob man da etwas durch Verweis mitverwenden kann.

Grammatiken von Swahili kenne ich nicht viele. Ein paar im Internet, z.B. die von kamusi.org, das Lehrbuch von Wandeler/Leiser und auf Englisch "Teach yourself Swahili" von Perrot, was zwar nicht ganz taufrisch ist, aber gute systematische Grammatikerklärungen bietet. Nicht unbedingt sind die beim Zitieren am glaubwürdigsten aussehenden auch die instruktivsten und klarsten für den Leser. Ja, irgendetwas sollte schon sein.

Diese Woche wird nichts mehr -- eher ab Mitte nächster Woche.
--Lantani (Diskussion) 21:55, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt Verbmorphologie des Swahili-Artikels so aufgemotzt, dass er die notwendigen Informationen enthält, und vom Artikel Optativ darauf verwiesen. Das sollte genügen. Schließlich verfassen wir hier nicht eine Grammatik oder ein Lehrbuch von Swahili, sondern erklären den Begriff "Optativ". --Lantani (Diskussion) 10:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

Literaturangabe

Unter Artikel Teamim, FN 6 nennst du "Mordechai Breuer: Die Teamim in den 21 Büchern und in den Büchern Psalmen, Sprüche und Ijob", gibts das Teil auf Deutsch, oder ist das nur die Übersetzung des hebräischen Titels? Die UB Tübingen hats auf Hebräisch, aber nicht auf Deutsch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Das Buch gibts m.W. nur auf Hebräisch. Der hebräische Titel lautet: טעמי המקרא בכ"א ספרים ובספרי אמ"ת

Die beiden Angaben in den Einzelnachweisen von Teamim sind eine Transkription und eine (freie, weil die im Deutschen nicht übliche Abkürzung אמ"ת als "Psalmen, Sprüche und Ijob" wiedergegeben wurde) Übersetzung. Ich bilde mir ein, dieses Format auf irgendeiner WP-Hilfeseite vorgeschlagen oder vorgeschrieben gesehen zu haben, finde es aber nicht mehr. Die Transkription finde ich doof (kann man Hebräisch, so kann man auch die Schrift) und die Übersetzung des Titels sollte nachrangig nach dem Originaltitel stehen.

Um es gleich zuzugeben: ich kann Hebräisch nicht flüssig lesen; es ist eher ein Entziffern, vor allem auch weil unvokalisiert bis auf biblische Beispiele und das erste Auftauchen der Namen der Teamim. Die grundsätzlichen Regeln habe ich so verstanden; alle Einzelfälle habe ich mir geschenkt. Ich war hauptsächlich darauf aus, vollständige Tabellen der Teamim zu finden und Angaben dazu, wie sie voneinander abhängen. [...]
--Lantani (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2015 (CET)

[Aus dem Rest meiner Aufführungen und aus Giftzwerg88s Antwort habe ich einen neuen Abschnitt gemacht, nämlich den folgenden, weil das nicht mehr zum Thema dieses Abschnitt gehört.]

Wie zwingend ist die Interpretation der Teamim?

Bemerkung von Lantani

[Ich hatte im vorangegangenen Abschnitt geschrieben:]

Insbesondere die Regel habe ich dort gelernt, dass der Teil eines Verses, der nach einem König oder Herzog oder Graf steht, von einem Akzent gleichen Ranges geteilt wird, nicht einem niedereren Ranges. Das lässt sich unmittelbar an den Texten überprüfen (z.B. steht nie ein Herzog vor einem Kaiser ohne König dazwischen), ist also nicht eine bloße Meinung Breuers.
--Lantani (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Erwiderung von Giftzwerg 88

[ebenfalls aus dem vorangehenden Abschnitt:]

Diese Einteilung ist eigentlich nur eine Hilfskonstruktion, ein Interpretationsrahmen. Die einzelnen Könige und Herzöge sind untereinander nicht gleich im Gewicht, z. B. ist schon Atnach weniger als ein Sof pasuk, wenn das gleiche Zeichen zwei mal auftaucht, ist es das erste mal stärker im Gewicht etc. und in längeren Sätzen kann schon ein Segol oder ein Zakef einem Punkt im Deutschen entsprechen und es kann im Hebräischen eine Pausalform auftauchen, die eigentlich an ein Satzende gehört. Die ganzen Kantillationen sind eine bestimmte Art, den Text zu verstehen, es lässt sich jedoch in vielen Fällen auch eine andere Einteilung denken, etwa dass man zwei Sätze statt einem sehr langen macht und plötzlich wird aus einem Herzog ein König etc. Also das System passt, weil es passend gemacht wurde. Bei den Punktierungen ist es ja genauso, auch da sind in bestimmten Fällen andere Punkte möglich, die den Sinn verändern können, auch wenn meistens die möglichen Unterschiede nur Nuancen sind. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:37, 29. Dez. 2015 (CET)

Stellungnahme von Lantani

Ich habe den Eindruck, du widerlegst hauptsächlich Dinge, die ich nicht behauptet habe: dass etwa die Aufteilung eines Verses sich ganz eindeutig aus seinem Inhalt oder seiner Grammatik ergebe, oder dass derselbe Akzent immer demselben deutschen Satzzeichen -- etwa einem Punkt -- entspricht usw.

Das zweite ist schon deswegen unmöglich, weil

• im Deutschen die Satzzeichen die syntaktische Struktur von unten angeben wird (kurze Sätze haben nur schwache Satzzeichen wie Zwischenraum und Komma und nur längere haben auch Semikolons), während
• im biblischen Akzentsystem die syntaktische Struktur von oben angeben wird (kurze Sätze haben nur starke Satzzeichen wie Atnach und Könige und nur längere haben auch Herzöge und Grafen).

Das erste trifft etwa genau so weit zu wie im Deutschen, wo man auch aus mehreren Sätzen einen machen kann und umgekehrt. Vor allem die Einteilung in Verse ist nicht zwingend; die semantische Zusammengehörigkeit innerhalb eines Verses ist schon klarer, wenn auch keineswegs eindeutig (siehe das folgende Beispiel).

Ich nehme einen längeren, aber nicht exorbitant langen Satz aus der Bibel (großes Indianerehrenwort: ich habe nicht vorher nachgesehen, wo die Teamim sind und ich habe auch nicht solange Beispielsätze gesucht, bis einer gepasst hat, sondern den ersten genommen), nämlich Gen.24,14. Ich finde die folgende Einteilung durch fortgesetzte Bisektion am passendsten:

Wenn nun ein Mädchen kommt, (Gf Geresch)
      zu dem ich spreche: (Hz Revia)
    Neige deinen Krug (Hz Paschta)
      und lass mich trinken, (Kö Saqef)
  und es sprechen wird: (Kö Saqef)
    Trinke, (Kö Tipcha)
      ich will deine Kamele auch tränken -, (Atnach)
das sei die, (Hz Revia)
    die du beschert hast (Hz Paschta)
      deinem Diener Isaak, (Kö Saqef)
  und daran werde ich erkennen, (Kö Saqef)
    dass du getan hast (Kö Tipcha)
      Barmherzigkeit an meinem Herrn. (Sof Pasuq)

Richtig ist dagegen nach den Teamim:

Wenn nun ein Mädchen kommt, (Hz Revia)
    zu dem ich spreche: (Hz Paschta)
      Neige deinen Krug (Hz Paschta)
        und lass mich trinken, (Kö Saqef)
  und es sprechen wird: Trinke (Kö Saqef)
    und auch deine Kamele (Kö Tipcha)
      will ich tränken -, (Atnach)
das sei die, die du beschert hast (Hz Paschta)
    deinem Diener Isaak, (Kö Saqef)
  und daran werde ich erkennen, (Kö Saqef)
    dass du getan hast Barmherzigkeit (Kö Tipcha)
      an meinem Herrn. (Sof Pasuq)

Der erste Unterschied ist ein Artefakt der poetischen Übersetzung Luthers "Wenn nun ein Mädchen kommt" für das lapidare "ist [da ein] Mädchen". Manche Sätze werden anders gegliedert, aber nirgends habe ich es ganz falsch gemacht, als ich die Teamim nach den Regeln gesetzt habe, die ich bei Breuer gelernt habe -- und die der sich ja auch nicht aus den Fingern gesaugt hat.

Ich finde, man kann mit gutem Grund daraus (nicht aus dem einen Beispiel, sondern aus vielen bei wenigen Gegenbeispielen) schließen, dass die Teamim wirklich solche semantischen Zäsuren beschreiben. Das wird m.W. auch von niemandem bestritten. Die Frage ist allenfalls, ob die Regel gilt, die ich oben schrieb, nämlich dass der Teil eines Verses, der nach einem König oder Herzog oder Graf steht, von einem Akzent gleichen Ranges geteilt wird.

Und da -- und nur da -- habe ich behauptet, dass man das den verwendeten Teamim ansieht. Ist die Regel richtig, dann kann einem Akzent nie einer folgen, der mehr als einen Rang höher ist, denn ein Akzent, der eine Phrase teilt, ist immer um genau einen Rang niedriger als der am Ende der Phrase. Und genau so finden wir es in der ganzen hebräischen Bibel (kann ja sein, dass es einzelne Ausnahmen gibt, die ich nicht kenne). Das halte ich für ein hinreichend starkes Indiz, dass die Regel aus den vorliegenden Daten, nämlich den Teamim, wie sie tatsächlich gesetzt wurden, herleitbar ist.

Ich fasse zusammen:

1. Die Regeln, nach denen die Teamim eine fortlaufende Bisektion, also einen binären Baum erzeugen, halte ich für nachgewiesen.
2. Ein und derselbe Satz kann verschiedene Interpretationen zulassen, so dass er durch die Teamim interpretiert wird (bekanntes Beispiel; "Ein Stimme ruft: In der Wüste bereitet ..." vs. "Ein Stimme ruft in der Wüste: Bereitet ...", Js.40:3)
3. Ein und dieselbe Interpretation kann verschiedene binäre Bäume ergeben, da nicht klar ist welche Phrasen enger und weniger eng zusammengehören. Das sind aber relativ kleine Unterschiede, wie im Beispiel.
4. Liegt die Aufteilung auf den Baum fest, so liegen auch die Teamim sehr weitgehend fest. Der erste König kann Segol/Schalschelet sein oder nicht, und bei den Grafen gibts auch meist mehr als eine Variante, aber sonst gibts nicht viel Spielraum.

Den Satz "Also das System passt, weil es passend gemacht wurde." habe ich nicht verstanden. Bedeutet er "die Gelehrten, die die Teamim gesetzt haben, hatten dabei einen Interpretations- und Gestaltungsspielraum, den sie auch genutzt haben", so stimme ich zu. Bedeutet er aber "wir können uns heute frei heraussuchen, was wir als die Regeln ansehen, die damals angewandt wurden", so stimme ich nicht zu. Wir wissen durchaus, welche denkbaren Regelsysteme auf die uns vorliegenden Teamim passen und welche nicht.--Lantani (Diskussion) 12:01, 30. Dez. 2015 (CET)

Weiterer Beitrag von Giftzwerg 88

[Überschrift nachträglich eingefügt--Lantani (Diskussion) 14:03, 31. Dez. 2015 (CET)]

Ich habe gestern die Bände von Price aus der Bibliothek geholt, darin werden die Regeln, die Wickes in seinen Büchern in Textform gegeben hat auf ein mathematisches Modell übertragen und dieses wurde mit EDV auf den Text angewandt. Und siehe da, in über 99% der Fälle passen die Regeln zum Text. Die wenigen Ausnahmen, so Price, würden die Regeln nicht in Frage stellen. Price fand damit z. B. drei Fälle in der BHS in denen irrtümlich Mahpach statt Atnach steht.

Was meine ich mit "Das System passt, weil es passend gemacht wurde". Die Masoreten und die Bibelabschreiber sahen sich einer vielfältigen Textüberlieferung gegenüber, z. B. gibt es in jeder Sprache mit der Zeit Modifikationen der Wortformen. Die Masoreten nun legten eine Grammatik fest, die bestimmte Wortformen oder Schreibungen für richtig ansehen, und andere nicht, die sie eliminierten. Ein deutsches Beispiel:

• Aller Augen warten auf dich Herre und du gibest ihnen Speise zu deiner Zeit.
• Aller Augen warten aud die Herr und du gibst ihnen Speise zu deiner Zeit.

Beide Sätze sagen exakt das gleiche und sie unterscheiden sich nur in einer älteren oder neueren Wortform.

Wenn ich nun durchgehend eine Schreibweise als die richtige definiere und diese auf den Text anwende habe ich im gesamten Text eine einheitliche Wortform, und o welch Wunder: alle Wortformen entsprechen 100% der Regel und es gibt keine Ausnahmen. Die Masoreten haben aber diese Spiel ganz sicher nicht bei den Wortformen und der Grammatik belassen, nein es kann nicht anders sein, als dass sie das auch auf die Teamim anwendeten. Wenn es also irgendwann mal eine freiere Verwendung der Zeichen gab, dann wurde sie innerhalb einer gewissen Zeit komplett an das Regelgerüst angeglichen und die wenigen Beispiele, in denen es nicht passt sind eigentlich immer solche, wo der Text komplizerter ist und die Regeln dafür nicht mehr ausreichen z. B. weil es zusätzliche Ebenen mit Trennungszeichen geben muss, wo mann dann Pasek bei Konjuntionen einsetzen muss etc. Die Masoreten begannen auch mit der Entwicklung der Vokalzeichen eine Reform der Orthografie, die versuchte die Pleneschreibung zurückzudrängen, aber die war so stark im Text verhaftet, dass sie nicht komplett herausgenommen werden konnte. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war dann auch die Konsonanten "fest", so dass nichts mehr daran geändert werden konnte. Wenn man die Texte mit den Qumranrollen vergleicht, hat der MT wesentlich weniger Pleneschreibung und man sieht, in welche Richtung sie gearbeitet haben. Bei konkurrierenden Vokalen war es einfacher, die einheitlich zu gestalten, ein paar Probleme blieben auch da erhalten z. B. bei Kamez, das mal o und mal a sein kann. Also: der Text wurde dem Regelsystem unterworfen und nicht passende Texte oder Zeichen als fehlerhaft korrigiert oder für die weitere Abschrift nicht akzeptiert. Das Resultat ist ein weitgehend einheitlicher Text im Bezug auf die Regeln. Den Satz "wir können uns heute frei heraussuchen, was wir als die Regeln ansehen, die damals angewandt wurden" habe ich nicht gesagt und auch nicht impliziert. Wie du jedoch oben selber bemerkt hast, kann man die Sätze an anderen Stellen unterteilen, aber auch in diesen Fällen würden die selben Regeln gelten. Es gibt z. B. einen gewissen Prozentsatz an Sätzen, ich meine etwa 7%, die kein Atnach enthalten. Also ist die Sprache doch vielfältiger, als die Regeln und in den poetischen Büchern gibt es ungeteilte Sätze, zweigeteilte Sätze und dreigeteilte Sätze. Die alten Wortformen bleiben an gewissen Stellen erhalten, das betrifft insbesondere Gedichte und Lieder und dort findet man auch heute noch die Reste von sehr alten Wortformen wie im Deboralied. Man kann das auch bei uns in Weihnachtsliedern sehen, wo sich hartnäckig alte Wortformen halten und die Leute nicht den modernen Text singen, der im Liederbuch abgedruckt ist, weil er einfach nicht so gut klingt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:22, 31. Dez. 2015 (CET)

Versuch, den Sack zuzubinden

Mit der Überschrift will ich nicht einseitig das Ende der Debatte verkünden, aber ich meine doch, wir sind zu weitgehender Übereinstimmung gekommen, wo wer was normiert hat. Mir ging es darum, dass die heute behaupteten Gesetzmäßigkeiten nicht eine Marotte der Analytiker der Texte sind, sondern sich wirklich aus den jetzt vorhandenen Teamim begründen lassen, die wohl sicher dieselben Normierungen erfahren haben wie der Rest des Textes.

Für schwach belegt halte ich die Aussage, die Masoreten hätten in wesentlichem Umfang Plene-Schreibungen beseitigt. Das habe ich bis jetzt nur an einer einzigen Stelle gelesen, nämlich im WP-Artikel Matres lectionis, und zwar von dir eingebracht (wie ich jetzt erst verifiziert habe). Für eine auf den ersten Blick so unplausible Behauptung hätte ich doch gerne irgendeinen Beleg gesehen, aber das habe ich bereits dort moniert, wo es hingehört.--Lantani (Diskussion) 14:27, 31. Dez. 2015 (CET)

Das mit der Plene-Schreibung dachte ich bisher sei "allgemeines Wissen" aber ich habe jetzt mal gegoogelt und auf die Schnelle drei Belege gefunden. Die Pleneschreibung wurde im Wesentlichen auf lange Vokale beschränkt und im heutigen Bibeltext kommen häufig beide Formen also kurze und lange Formen vor.

• https://books.google.de/books?id=Ti4IylHxXckC&pg=PA138
• https://books.google.de/books?id=dVDrnKxGK-0C&pg=PA199
• https://books.google.de/books?id=VnveqDkuFcEC&pg=PA73

Gruß--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:18, 31. Dez. 2015 (CET)

Dass die in Qumram vorgefundenen Texte unterschiedlich starken Einsatz von Plene-Schreibung zeigen, ist unbestritten. Ich sehe nur in keinem der drei Zitate den geringsten Hinweis auf die Veränderung des Konsonantentextes durch die Masoreten bei der Einführung der Vokalisation, also im 10. Jh. Der Satz "Durch die Entwicklung der Punktierung war die Pleneschreibung nicht mehr unbedingt zum Verständnis nötig, so dass der masoretische Text im Vergleich zu den älteren Handschriften etwa aus Qumran die defektive Schreibweise bevorzugt." suggeriert aber genau das: dass im Zuge der Punktierung matres lectionis aus dem Konsonantentext gestrichen wurden. -- Ich würde das aber lieber in Diskussion:Matres lectionis diskutieren, wo es hingehört.--Lantani (Diskussion) 11:56, 1. Jan. 2016 (CET)

Das verstehst du falsch. Es wurde nichts gestrichen, nur wenn ein Text in zwei Fassungen vorlag, wurde die Fassung ohne ML bevorzugt. Auf diese Weise sind ML bei kurzen Vokalen komplett verschwunden und bei langen Vokalen gibt es in vielen Fällen zwei Fassungen, mit und ohne ML. Man konnte eben bei langen Vokalen nicht immer Fassungen finden, die keine ML enthalten. Die ältesten Texte enthalten noch keine ML, dieses ist eine Entwicklung, die damit zusammenhängt, dass die Menschen kein Hebräisch mehr als Muttersprache hatten und andererseits viele Aramäische Wörter gleich geschrieben aber mit anderen Vokalen ausgesprochen wurden. Somit ist tatsächlich die Schreibweise ohne ML die ältere und gleichzeitig wieder die jüngere. Die "Mittleren Texte" aus der Zeit von Qumran setzen viele ML, aber nicht nach einer allgemeingültigen Regel, sondern "nach Gefühl" und das dürfte noch längere Zeit so geblieben sein, bis die Masoreten sowas wie eine einheitliche Rechtschreibung entwickelten und schließlich eine bestimmte Textform als normativen Text einführten. Die Masoreten versuchten also nichts anderes, als die ursprünglichen Wortformen der ältesten Zeit wieder herzustellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Eine interessante Theorie, die ich aber nur aus deiner Feder kenne. Andere Autoren (z.B. der von dir zitierte https://books.google.de/books?id=dVDrnKxGK-0C&pg=PA199 oder Würthwein "Der Text des Alten Testamentes" (Abschnitt Punktation, S.27)) gehen dagegen davon aus, dass der Konsonantentext lange vor der Punktation sehr weitgehend fixiert war. Wird deine Theorie auch irgendwo in der Literatur vertreten? Oder ist sie nur ein Beitrag zur Theoriefindung, also nicht enzyplopädischer Natur? Und warum führst du die Diskussion hier und nicht in Diskussion:Matres lectionis, wo sie hingehört und wo sie begonnen wurde? --Lantani (Diskussion) 11:14, 3. Jan. 2016 (CET)

Problem mit Deiner Datei (03.01.2016)

Hallo Lantani,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Segol shot2.png - Problem: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter einer freien Lizenz stehen, die hier gelistet sind. Unser Online-Assistent unter https://wmts.dabpunkt.eu/freigabe3/ hilft Dir, eine passende Lizenz auszuwählen und den Text für Dich anzupassen. Wenn du der Urheber der Datei oder der Inhaber der Nutzungsrechte bist, kannst Du ihn benutzen, um den Text anschließend in die Dateibeschreibungsseite einzufügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:52, 3. Jan. 2016 (CET)

Begrüßung von Hölderlyn

Hallo Lantani,

und danke noch für die nette Begrüßung vor ein paar Wochen. Ich bin Wiki-Neuling und lerne gerade noch wo man wie, was posted. Und heute habe ich entdeckt, dass man ja auch mit den Teilnehmern diskutieren kann. Ich hoffe, wir können dazu beim Thema Agape noch guten Gebrauch machen. Meinen Beitrag habe ich ja in der Diskussion bereits versucht zu erläutern.

Grüße von Hölderlyn

Überlegungen zu LB 1912 erhaltenswert

Weil die Arbeit von der Baustelle jetzt wieder auf der Artikel-Disk weitergeht, würde ich vorschlagen, Ihren Abschnitt Ein paar Bemerkungen komplett zu erhalten und dorthin zu transferieren, denn er fasst die Sache sehr gut und übersichtlich zusammen. - Beste Grüsse und ganz vielen Dank (nicht nur dafür)--89.15.238.35 19:55, 22. Apr. 2017 (CEST)

Scan-Tüfteleien

Vielleicht kann man auch mit einfachen Mitteln als Amateur größere Scan-Arbeiten etwa so bewältigen:

• Digitalkamera auf Stativ (Einstellung: s/w, manche haben auch eine Voreinstellung für Text, Blitz aus)
• eine leicht nach vorn geneigte Platte als Unterlage, damit man die Kamera genau senkrecht dazu ausrichten kann
• (mit Schraubzwingen o.ä.) Leisten oder Klötze darauf fixieren (als Anschlagskante, damit das Buch schnell immer in etwa gleicher Position liegt)
• Glasplatte (evtl. entspiegelte aus Bilderrahmen?) auflegen zum Glätten der Seiten
• Ausleuchtung etwas knifflig, aber machbar (evtl. ist sogar Tageslicht im Freien besser)

(Anmerkung: falls man ein Polarisationsfilter vor die Linse setzen kann, ließe sich wohl auch damit die Reflektion von der Glasscheibe entfernen. Nachteil: teurere Kamera nötig, und ob's wirklich geht habe ich keine Erfahrung.)

• Mit irfanview könnte man eine Kopie der Bildserie per Batch (ist dort im Thumbnail-Menü) in einem Rutsch zuschneiden, optimieren, umbenennen/durchnummerieren und in ein brauchbares Format umwandeln (png ist für Finereader wohl ganz gut). Deshalb der ganze Aufwand, dass das Buch auch bei "grobmotorischem" Gewurschtel immer ganz schnell etwa gleich positioniert zu liegen kommt.

Soweit meine Tüfteleien darüber, die Sie sicher auch schon durchdacht haben. - Bei Ebooks libres et gratuits gibt es auf Französisch eine sehr gute Anleitung für alle Schritte vom Scan über OCR zum eBook. (Entschuldigen Sie meinen Telegrammstil, aber ich wollte es nicht zu länglich machen, weil es ja auch ganz ungefragt daherkommt.)--89.15.238.35 23:16, 22. Apr. 2017 (CEST)

Kommt mir auf den ersten Blick unverhältnismäßig kompliziert vor und löst das Problem nicht. Ich habe einen Billigdrucker für den Hausgebrauch, der keine 100 € gekostet hat und auch scannen kann: ziemlich hochauflösende (ca. 2500x3500 Pixel) scharfe Bilder von einwandfreier Qualität, die man mit einer Fotokamera kaum hinkriegen würde. Das Problem ist: ich muss die Bücher platt auf die Glasfläche legen, so dass der gesamte Satzspiegel flach aufliegt. Manchmal gelingt das auch unter Kraftaufwand nicht und auch sonst werden die Bücher beschädigt. In der Bibliothek sind die dortigen Scanner besser: die fotografieren das ca. 140° weit aufgeklappte Buch von oben und rechnen die Wölbung der Seiten (und die das Buch festhaltenden Finger) heraus. Das Ergebnis sieht aus, als wäre die herausgetrennte Seite eingescannt worden, ohne dass das Buch kaputtgemacht wurde. Und Googles Scanner können auch noch schonend umblättern, aber das habe ich noch nicht mit eigenen Augen gesehen. --Lantani (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ja, dieser improvisierte Repro-Tisch ist noch unausgegoren. Wenn man das Umblättern und Knipsen (arbeitsteilig wechselnd) zu zweit macht, wäre es ein Versuch. (Ich baue mir sowas irgendwann mal nach Maß.) - Die Repros sind selbst mit einfacher Kamera gar nicht so schlecht. Hauptsache hier (und auch bei einfachen Scannern) ist, dass man alle digitalen Pseudo-Optimierungen abstellt und das später händisch macht oder Finereader überlässt. (Solche Tipps stehen im französischen Leitfaden und Angaben zur Auflösung etc.) - Einen Superscanner habe ich in einer Kulturreportage (leider nur kurz) in Aktion gesehen: Umblättern und Glätten geht da wohl mit sanften Luftströmen, das Buch nur zu 90° aufgeklappt und drüber schwenkt eine Kamera nach links und rechts (oder waren es zwei, eine für jede Buchhälfte?). Als bibliophiler Mensch sieht man's mit staunendem Gruseln: die kalte Zärtlichkeit einer seelenlosen Maschine. - So, nun will ich Ihre Gastfreundschaft wirklich nicht weiter strapazieren; es war als kleine Nachricht gedacht. Viel Erfolg und beste Grüße--2.247.244.236 18:37, 23. Apr. 2017 (CEST)

Zitate aus der Bibel

Es ist nun mal so, dass sich Propheten berufen fühlen oder meinen dass sie berufen werden. Diese Formulierung ist allgemein üblich und wird von den meisten auch so verstanden. Deswegen muss das in der Quelle nicht wörtlich stehen (in diesem Fall Jeremia). Ich habe aber bei der Gelegenheit gemerkt, dass ich den falschen Vers genommen hatte, nämlich Nr. 3 statt 2 - vielen Dank also für die Aufmerksamkeit. Jetzt mache ich mir nur noch Gedanken, ob diese Abkürzung JHWH ins Wikipedia-Konzept passt - die ist nämlich nicht so allgemein üblich, außer bei den Gläubigen selbst. Oder hast du einen Vorschlag dazu? --Hannover86 (Diskussion) 20:40, 20. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man einen Satz mit "laut" beginnt, muss man wiedergeben, was dort steht – nicht wörtlich, aber sinngemäß – und nicht, wie man das einordnet oder beurteilt, was dort steht. Also:

• Laut Münchhausens Erzählungen ritt dieser auf einer Kanonenkugel.
• Münchhausen ritt angeblich auf einer Kanonenkugel.
• aber nicht: Laut Münchhausens Erzählungen ritt dieser angeblich auf einer Kanonenkugel.

Was "JHWH" angeht: es ist mir eigentlich egal, solange man weiß oder leicht herauskriegt, wer gemeint ist. Im Einleitungsabschnitt bin ich da kritischer: ich möchte, dass der Durchschnittsleser die Einleitung lesen kann, ohne ständig irgendwelche weiterführenden Links anzuklicken. Hier stehts innerhalb Klammern, da macht es nichts, und "Tanach" (noch so'n Insiderwort) ist an Ort und Stelle erklärt. --Lantani (Diskussion) 08:42, 21. Jun. 2017 (CES

Und auch ich möchte, dass der Durchschnittsleser die Einleitung versteht. Das scheint aber hier von einigen nicht gewollt zu sein. Der Benutzer Qumranhöhle ist dermaßen arrogant, dass mir die Lust vergangen ist. --Hannover86 (Diskussion) 21:56, 28. Jul. 2017 (CEST)

Gehts da wieder um die Übereinstimmung oder nicht der beiden Jer-Versionen? Mir war das zu viel Änderei, als dass ich genau verfolgt hätte, wer welche Änderung eingebracht hat. Ohne mich selbst auszukennen, scheint es doch so zu sein, dass es zwei verschiedene hebr Texte gibt, aus denen der MT und die LXX hervorgegangen sind, dass es aber keinen Grund gibt, daran zu zweifeln, dass die Übersetzung immer he->grc verlaufen ist. Da stand auch, dass soweit ein Text sowohl in MT wie in LXX steht, es sich um eine treue (muss nicht heißen wörtliche) Üs handelt. Ich würde daraus schließen, dass die Unterschiede nur darin bestehen, was entweder von der hebr LXX-Vorlage weggelassen oder vom MT hinzugefügt wurde -- und zwischen diesen beiden Varianten kann man sich scheints schlecht entscheiden. Ob das mit dem Siebtel wahr ist, weiß ich nicht -- es kommt mir sehr viel vor. Es fehlen keine ganzen Kapitel im kürzeren Text, eher einzelne Verse und gelegentlich ein Abschnitt. Ich bin aber zu faul, nachzuzählen.

In Qumran gibt es öfters denselben Bibeltext nebeneinander in sehr deutlich unterschiedlichen Fassungen. Offenbar hat man daran keinen Anstoß genommen und auch nicht festgelegt, welcher nun der "wahre" sein soll. Ich weiß aber nicht, in welchem Umfang das für Jer zutrifft, und ich will mich da auch nicht einarbeiten. --Lantani (Diskussion) 23:21, 28. Jul. 2017 (CEST)

Vaterunser. Deine Textlöschung

Das ärgert mich nun etwas. Ich finde es interessant, dass Luther bei einem so zentralen Text nicht dioe liturgische Fassung mit der Bibelübersetzung ausgleicht, und es muss eigentlich jahrhundertelang für Irritationen gesorgt haben, dass in der Bibel nicht stand, was im Unterricht gelernt worden war. (Wir empfinden es weniger, weil man in der Regel wohl denkt, der Bibeltext sei erst im Lauf der Revision so gestaltet worden.) Also prüfe deine Entscheidung bitte noch mal.--2003:D9:F3C7:6300:2490:27CD:1A4F:19AF 13:08, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich habe zuerst gedacht, ich müsse herausfinden, welche Version mit und ohne "der du bist" wann wo veröffentlicht wurde. Dann aber habe ich die paar verschiedenen liturgischen Versionen im Artikel Vaterunser gesehen und fand die Diskussion -- falls sie überhaupt interessant ist -- dort besser aufgehoben als im Artikel Lutherbibel.

Nun also doch alte Texte. Ein Kleiner Katechismus von 1813 (Digitalisat hier) hat die Worte "der du bist" im Gegensatz zur Lutherbibel (alle gefundenen Versionen), bei denen das fehlt. Heutige Ausgaben des kleinen Katechismus haben diese Worte nicht, wenn man den im Internet gefundenen Texten trauen darf. Etwas Älteres habe ich jetzt nicht gefunden, es sei denn man vertraut den zitierten "Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche. 11. Auflage. Göttingen 1992", dass sie genau den Text von 1529 haben.

Also:

• Lutherbibel ohne "der du bist"
• liturgischer Gebrauch mindestens seit 1813 bis etwa 1970 mit "der du bist"
• Kleiner Katechismus seit dieser Zeitspanne dem liturgischen Gebrauch folgend: erst mit, dann ohne "der du bist"
• Kleiner Katechismus vorher: nicht sicher bekannt

Und was wissen wir jetzt mehr als vorher über die Lutherbibel? Meiner Ansicht nach nichts.

Interessant wäre allenfalls die Frage, warum Luther, anders als die meisten anderen deutschen und auch fremdsprachigen Übersetzungen, "der du bist" weggelassen hat und warum die ökumenische Entscheidung von 1970 dem gefolgt ist. Aber das hat wieder mit der Lutherbibel kaum etwas zu tun. --Lantani (Diskussion) 15:10, 11. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag: Viel spannender ist "erlöse uns von dem Übel". Das ist wohl keine Person, sonst hieße es "von dem Üblen". Die neue Formulierung "von dem Bösen" lässt beide Deutungen zu. Die englische und französische Bibel scheinen mehr das Böse zu meinen als den Bösen. Ach, könnte man doch Griechisch! Oder ist es auch dort mehrdeutig, und man hat die Mehrdeutigkeit beim Übersetzen gelassen wie in Jo.21:15 in den meisten Nicht-Luther-Bibeln ("mehr als diese", Subjekt oder Objekt). --Lantani (Diskussion) 15:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Es ging mir gar nicht um "der du bist", sondern um Vater Unser vs. Unser Vater. Hätte das wohl unterstreichen sollten. Die Reformierten beten im Gottesdienst Unser Vater im Himmel... (ich weiß nicht, wie du es aus dem Gottesdienst kennst). Den Katechismus hatte ich zitiert nach BSLK, also der autoritative Text, der bei Pastoren im Regal steht. Aber Du hast recht, man müsste die Katechismus-Version Luthers zitieren, und die ist auch online in der Weimarer Ausgabe - müsste ich nur finden. Editionen so um 1800 bringen gar nichts. Wenn Du die Löschung rückgängig machst, grabe ich es aus.--2003:D9:F3C7:6300:2490:27CD:1A4F:19AF 15:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Die letzte Vaterunserbitte mask./neutr. griechisch ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ: sprachlich geht beides. Ich empfehle den EKK-Matthäus-Kommentar von Luz (Fernleihe?), der auf solche Fragen immer breit eingeht und schön entfaltet, wann man einen Satz oder ein Gleichgnis in der Kirchengeschichte so oder anders verstanden hat. Auch sehr schön lesbar geschrieben. Luz schreibt, die Kontroverse mask./neutr. ist alt. Er zieht 2 Tim 4,18 und Didache 10,5 als mutmaßliche Auslegungen heran sowie die jüdische Tradition (Satan heißt dort nicht der Böse) und plädiert dann für Neutrum: "Krankheit, Drangsal, böse Menschen, der böse Trieb." Der Satz sei eine Intensivierung der Versuchungsbitte und schließe das Vaterunser durch eine positive Formulierung ab.--2003:D9:F3C7:6300:2490:27CD:1A4F:19AF 16:05, 11. Dez. 2017 (CET)

Habe gerade im Wiki-Artikel einen Katechismus-Druck Leipzig 1547 (Digitalisat) hinzugefügt. Luthers Ur-Katechismus ist wohl verloren gegangen.--2003:D9:F3C7:6300:2490:27CD:1A4F:19AF 17:12, 11. Dez. 2017 (CET)

Da lassen sich eine Reihe interessanter Fragen stellen wie:

• Für jede Sprache: Inwieweit wird dafür gesorgt, dass bei liturgischen Formulierungen von Texten, die auch in der Bibel vorkommen (Vaterunser, 10 Gebote, Benedictus, Sanctus, ...), diese wortgleich zur traditionellen Bibelübersetzung sind?
• Für Sprachen, in denen ein Possessivpronomen dem Substantiv vor- oder nachgestellt sein kann (deutsch, russisch, italienisch, dänisch?): Wird in der Liturgie beim Vaterunser die nachgestellte Form aufgrund der gleichen Wortstellung wie im Vulgata-Vorbild bevorzugt?

Ich halte die generelle Relevanz dieser Fragen für gering, und die für den Artikel Lutherbibel für praktisch Null, es sei denn, es gebe irgendeinen Anhaltspunkt, warum Luther wo welche Formulierung gewählt hat. Deswegen favorisiere ich weiterhin das Weglassen aus diesem eh schon an sicher illustrativen, aber nicht immer wirklich relevanten Details reichen Artikel.

Von viel größerer inhaltlicher Relevanz wären die folgenden Fragen zur Übersetzung des Vaterunsers:

• Ist bei Schuld/Schuldiger ein Wort angebracht, das auch für eine Geldschuld gut passt (de: Schuld/Schuldner; en: debt/debtor; fr: dette/débiteur; sw:deni/mdeni) oder eher eine, die für moralische Verfehlungen passt (de: Schuld/unsere Schuldiger (archaisch); en: trespass/who trespass against us; fr: offense/qui nous ont offensés; sw: makosa/waliotukosea)? Möglicherweise war das früher in vielen Sprachen dasselbe Wort. Die Bibeln enthalten anscheinend öfter die erste Formulierung als die liturgischen Texte, die allerdings nach Zeit und Konfession oft verschieden sind. Was ist vom Urtext her naheliegend?
• Wie schon andiskutiert: Geht es bei der letzten Bitte um das Böse oder um den Bösen?

Reduziert auf "Was ist gemeint und ist das eindeutig?" statt "Wie wirds übersetzt?" könnte das im Artikel Vaterunser untergebracht werden, wenn es dazu gute Belege gibt. --Lantani (Diskussion) 11:38, 12. Dez. 2017 (CET)

unlesbare Transliteration durch Transkription ersetzt

Hallo Lantani, diese Transliteration finde ich selbst mühsam zu erstellen und würde gern darauf verzichten. Gibt es fürs Transkribieren des Hebräischen einen Wikipedia-Standard? Ich laviere da etwas herum. Danke für den Hinweis auf Buber/Rosenzweig. --2003:D9:F3C7:6300:601E:4C12:7ED5:88DE 09:37, 6. Jan. 2018 (CET)

Zu Transliteration vs. Transkription: Transliterationen von Alphabeten, die man genausogut im Original schreiben kann, sind für kaum etwas gut: wer die Sprache kennt, kann die Originalschrift lesen, und wer sie nicht kennt, kann mit einem ḥ (oder gar einem æ für einen unauffälligen kurzen Vokal!) auch nichts anfangen. Natürlich gibt es ein paar Einsatzgebiete für Transliterationen, vor allem gemeinsame alphabetische Verzeichnisse von Namen in verschiedenen Schriften -- aber auch da ist die gemeinsame Sortierung uninteressant geworden, seitdem nicht mehr der Kasten mit physischen Karteikasten aus Karton erzwang, dass es eine und nur eine Sortierung gibt. Aber ich sehe keine Anwendung, von der der Wikipedia-Nutzer etwas hätte, egal ob er ein wenig Hebräisch kann oder nicht. Deswegen bevorzuge ich Transkriptionen, und je öfter ich welche einsetze, desto primitiver werden sie, um lesbar zu sein. Z.B. im Artikel Segolatum verwende ich das s für Samech, Sajin und Sin durcheinander: so kann jeder ohne Einweisung den transkribierten Text lesen, und wem es auf den Unterschied ankommt, der muss halt die hebräischen Buchstaben daneben entziffern. Neben der Tabelle mit den Beispielen steht auch eine Warnung vor dieser Transkription: was man daraus entnehmen kann und was nicht.

Zu "offiziellen" Transliterationen oder Transkriptionen weiß ich nicht viel. Wenn ichs brauche, werde ich mich darum kümmern müssen. Deutsche humanistisch/theologische Transliterationen, wo aus einem Alef ein Aläph wird, kommen mir altertümlich vor -- verwendet die noch jemand, nachdem Gesenius seit über 150 Jahren tot ist?

Es gibt eine Wikipedia-interne Norm für moderne Namen, aber die trifft hier erstens nicht zu, und zweitens ist sie m.E. nicht immer optimal: wenn man schon im Deutschen zwei Buchstaben für den Laut [v] hat, nämlich v und w, dann kann man sie doch nutzen, um Vet und Waw zu unterscheiden, analog bei Kaf und Qof. Aber es richtet sich auch sonst niemand nach ihr: einerseits schreiben heute alle Leute Qumran und Tel Aviv (und nicht Kumran und Tel Awiw), andererseits aber Teddy Kollek und nicht Qoleq. So inkonsequent ist das Leben, auch wenn das der WP nicht gefällt.

Fazit: keine befriedigende Antwort, aber erst einmal eine Erklärung für meine Änderung. --Lantani (Diskussion) 13:24, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke! Persönlich spreche ich Althebräisch wie Ivrit aus, wollte es aber für die Wikipedia ganz korrekt machen. Jetzt werde ich mal eine Zeitlang schreiben wie ichs spreche, mal sehen, ob jemand kommt und nachkorrigiert. PS zum Lutherbibel Artikel. Das war mein Erstlingswerk, heute würde ich den Artikel anders anlegen.--2003:D9:F3C7:6300:601E:4C12:7ED5:88DE 14:48, 6. Jan. 2018 (CET)