Diskussion:Jerusalemer Tempel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jerusalemer Tempel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Serubbabelischer vs. Herodianischer Tempel

Meines Wissen gibt es die Bezeichnung "serubbabelischer Tempel" für den 2. Tempel nicht. Er wird immer nur nach Herodes dem Grossen benannt, der ihn auch am meisten ausgebaut hat (in über 40 Jahren). Ich wäre für eine Änderung der Überschrift. --tango8 15:22, 2. Dez 2005 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Höhe der Vorhalle

Die Höhe der Vorhalle wird in Bibelübersetzungen verschieden wiedergegeben. Welche Höhe ist nun korrekt? Wenn beide Höhen denkbar wären, dann müsste das im Artikel auch ersichtlich sein! --Tigerforce001 15:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Im Text steht nur eine Höhenangabe, die aus 2Chr 3,4. Die andere erwähnte Bibelstelle 1Kön 6,3 gibt für die Vorhalle keine Höhe an, wenn ich das richtig sehe. Insofern weiß ich nicht, wo das Problem ist. Wenn du weitere Bibelstellen kennst, die die Höhe der Vorhalle angeben, dann man zu. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

In der Einheitsübersetzung wird die Höhe der Vorhalle mit 20 Ellen angegeben und, z.B., in der Luther 1984 Übersetzng, mit 120 Ellen! --Tigerforce001 07:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht hat Luther eine Elle seiner Zeit gemeint, während die biblische Elle u.U. was anderes meint; und dann wäre es die selbe Größenangabe? Ansonsten kann natürlich die differierende Angabe bei Luther auch eingearbeitet werden; vielleicht nur als Fußnote, oder eben im Text. Wär' dann natürlich interesssant, was andere Bibelausgaben zur Höhe sagen... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein, der hebräische (masoretische) Text hat eindeutig 120 Ellen. Luther gibt das korrekt wieder. Die Septuaginta (ed. Rahlfs) hat ebenfalls 120. Die Einheitsübersetzung korrigiert das (vielleicht auf Grund vereinzelter Septuaginta-Handschriften?) zu 20, möglicherweise auch weil die 120 als unrealistisch erscheinen (?). Das müsste man im Text also differenziert darstellen. Ich hab's mal angepackt. --Arjeh (Diskussion) 20:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

Schaut gut aus.

In meiner gedruckten Einheitsübersetzung steht in einer Fußnote: "Nach dem hebräischen Text hätte die Höhe 120 Ellen betragen" - es handelt sich also nicht etwa um einen Druckfehler, sondern eine bewusste Entscheidung für die Angabe '20 Ellen'. Leider wird die nicht begründet. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sollte man in einer Fußnote die Einheitsübersetzung nennen und die genaue Stelle belegen? Die Einheitsübersetzung ist ja auch recht verbreitet, glaube ich. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 05:30, 20. Apr. 2013 (CEST)

Tja: Die Einheitsübersetzung ist zwar weit verbreitet (und deshalb auch erste Referenz in der WP), aber sie ist gegenüber den Quellen nicht sehr textgetreu und interpretiert manchmal in unzulässiger Weise. Deshalb sollte man sie nicht in der Fußnote als Referenz angeben. Besser wäre der Hinweis auf eine geeignete Referenz, mit der die aktuelle wissenschaftliche Auffassung über die Höhe dargestellt wird. Ich habe dazu aber keine Quelle, vermute jedoch, dass die 120 Ellen Höhe (ca. 60 Meter?) für die Vorhalle kaum historisch verifizierbar sein dürften. --Arjeh (Diskussion) 17:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das stimmt alles. Ich dachte nur, wenn man schreibt, dass einige Texttraditionen abweichende Höhen angeben, wäre ein Beleg angebracht. // Dass die Angaben nicht historisch verbürgt sind wird richtigerweise im Artikel deutlich genannt.

By the way: hast du vielleicht zu der Grundsatzfrage hier etwas, das sie weiterbringt?

Und noch mal by the way: welche Bibelausgabe würdest du mir empfehlen? Ich bin leider auch einer von denen, die 'nur' die Einheitsübersetzung haben. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

btw1: Der Artikel Jesus von Nazaret z.B. verzichtet durchgehend auf Bibellinks (nicht auf Stellenangaben, die sind unverzichtbar), weil der geneigte Leser den Text sowieso zur Hand haben sollte.

btw2: Am besten lesbar und doch nah am Text ist die Elberfelder Bibel. Sie ist auch verfügbar bei [bibleserver.com]. Für den Tanach ist die philologisch wohl beste „Verdeutschung“ die von Buber-Rosenzweig. Sie ist aber wegen ihrer eigenwilligen Wortschöpfungen manchmal schwer verständlich. --Arjeh (Diskussion) 22:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, Arjeh, dank' dir für deine Antworten. Gerade habe ich das hier gefunden: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen. Vielleicht kennst du's schon; Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ja klar kenne ich Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen. Der Artikel ist für mich so selbstverständlich, dass ich gar nicht dran gedacht habe, ihn hier anzuführen ... tztztz. --Arjeh (Diskussion) 11:06, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Konzentration auf das Lemma 'Jerusalemer Tempel'

Weitere israelitische Tempel

Ich vermisse Hinweise auf weitere israelitische Tempel außer der Stiftshütte, dem salomonischen und dem herodianischen Tempel. Mir sind zumindest 2 weitere israelitische Tempel in Ägypten bekannt, von denen einer sogar m. W. die Zerstörung des herodianischen Tempels durch Titus kurz überlebt hat (siehe die Artikel Leontopolis und Elephantine). Wenn es auch wegen der theologischen Bedeutung legitim ist, dem salomonischen Tempel trotz seiner fehlenden Bezeugung außerhalb der Bibel breiten Raum zu geben, sollten diese weiteren Tempel, auch der samaritanische Tempel auf dem Berg Garizim Erwähnung finden und soweit möglich in einen historischen Kontext gestellt werden. --Hajo-Muc 05:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Die sollten eigene Artikel bekommen, haben aber in diesem nichts verloren. Das sind keine "israelitischen Tempel", sondern allenfalls "judäische" bzw. "jüdische Tempel", und auf dem Garizim ist das ein samaritanischer Tempel. --Qumranhöhle 05:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn die Stiftshütte in diesem Artikel einen Platz hat, dann ist nicht einzusehen, warum das alte Heiligtum auf dem Garizim hier nicht erwähnt werden sollte. Die Unterscheidung "israelitische Tempel" bzw. "jüdische Tempel" erscheint mir dubios. Es sollte zunächst einmal diskutiert werden, wie es mit dem Artikel weitergehen soll, siehe dazu neuer Abschnitt #Aufteilung. Den Edit habe ich erstmal revertiert. --WolfgangRieger 08:32, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Stiftshütte hat mit Mischkan schon einen eigenen Artikel und gehört m.E. auch nicht hierher. Die Unterscheidung "israelitisch" vs. "judäisch" klingt vielleicht komisch in bezug auf Tempel, ansonsten hoffentlich nicht. Israel und Juda waren zwei Reiche, getrennte Reiche! Elephantine und Leontopolis sind Tempel, die mit "Israel" nichts mehr zu tun haben, nur mit Juda bzw. Jehud. Und die verdienen eigene Artikel (Elephantine-Papyri fehlt noch völlig), ebenso wie der Tempel der Samaritaner. Man darf hier bitte nicht alles vermengen. Es ist schon schwierig genug, biblische Erzählungen und Historie in ein vernünftiges Verhältnis zu setzen, das wird durch solche Vermengungen nicht leichter. --Qumranhöhle 14:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

Aufteilung

Aus gegebenem Anlass (Edit von Qumranhöhle, Abschnitt #Weitere Tempel oben) stellt sich die Frage, wie es mit dem Artikel weitergehen soll, d. h. ob es zu jedem jetzigen Abschnitt einen Artikel geben soll, oder ob alles hier zusammengefasst werden soll. Das sollte geklärt werden, schon um Redundanzen zu vermeiden, z. B. gibt es einen sich mit diesem überschneidendem Artikel Mischkan.

Ich selbst wäre sehr für eine Aufteilung, sodass hier nur eine relativ kurze Übersicht mit Verweisen auf die Hauptartikel stehen bliebe. Zum einen deshalb, weil z. B. der Salomonische Tempel einen eigenen Artikel verdient, das wird wohl niemand bestreiten, zum anderen deshalb, weil dadurch die Verlinkungen klarer würden (man muss sich nur den gegenwärtigen Wirrwar bei den Verlinkungen ansehen). Übergreifende Themen (z. B. Bibel / historisch-archäologische Realität) können weiter hier abgehandelt werden. --WolfgangRieger 08:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das hört sich doch gut an! Mischkan, Salomon, Serubbabel und Herodes scheint auch eher die klassische Aufteilung der Chronologie des Heiligtums zu sein. mfg--83.108.29.76 13:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Auslagerung der "Stiftshütte" ist zu begrüßen, ansonsten könnten die Jerusalemer Tempel m.E. in einem Artikel bleiben. Die Ortskontinuität ist ja gegeben, wie bei Heiligtümern oft. Es handlet sich also um Nachfolgebauten in jeder Hinsicht. Jedenfalls besteht m.E. keine Notwendigkeit, den Salomonischen Tempel von den Nachfolgern zu trennen. --Qumranhöhle 14:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt (inzwischen?) einen Artikel Mischkan. Daher habe ich die hier noch ausführlichen Passagen, die entsprechend dort auch dargestellt sind, hier herausgenommen und den hiesigen Abschnitt auf das Wesentliche beschränkt. Da dieser Artikel die steinernen Großtempel zum Gegenstand hat, muss der Vorgängerbau nur kurz beschrieben werden. Alles Weitere dann im dortigen Hauptartikel. --Coyote III (Diskussion) 00:06, 23. Mär. 2013 (CET)

Zusammenfassung der Diskussionen

Ich möchte gerne die obigen Diskussionen zusammenfassen und um meine Meinung ergänzen.

1. Das Lemma heißt 'Jerusalemer Tempel'. Demgemäß kann es nur die Tempel behandeln, die in Jerusalem gestanden haben. In Jerusalem haben nur der erste und zweite Tempel gestanden.
2. So gesehen gehört die Mischkan nicht in den Artikel, jedenfalls nicht mit einem größeren Abschnitt, sondern höchstens als Erwähnung als (geistiger) Vorgängerbau des Salomonischen Tempels. Da Mischkan einen eigenen Artikel hat, wäre diese konsequente Konzentration auf das eigentliche Lemma 'Jerusalemer Tempel' kein Problem.
3. Eine Ausweitung des Artikels auf 'Israelitische Tempel' wäre verfehlt. [Was nicht heiß, dass ein solcher Artikel ("Jüdische Tempel" oder "Judäisch-Israelitische Tempel") nicht zusätzlich auch Sinn machen würde, ebenso Einzelartikel zu den entsprechenden Heiligtümern. Nur dieser Artikel hier heißt 'Jerusalemer Tempel'.]
4. Wenn es dereinst eigene Artikel 'Salomonischer Tempel' und 'Zweiter Tempel' gibt, ist das völlig OK. Dann fasst man die hiesigen Abschnitte kürzer, und 'Jerusalemer Tempel' wird ein kürzerer Überblicksartikel.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:45, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ausführungen zum Kult werden vermisst

Noch relevante Fragen aus dem inzwischen archivierten Abschnitt 'Anregungen' - Coyote III

Änderte sich jetzt der Ritus, mußte sich der Priester anders benehmen wie im Zelt - gab es z.B. die Drohung G'ttes, jeden zu töten, der das Allerheiligste betrat mit Ausnahme des jeweiligen höchsten Priesters ? Waren Zelt und Tempel die beiden einzigen Orte, vor denen bzw. in denen (?) das Volk beten durfte ? War vor dem Zelt und dem Tempel ein Bezirk (mit Mauern ?), wo die Brandopfer auf einem 2. Altar dargebracht wurden ? -- Caliban 09:19, 14. Mär 2004 (CET)

Tempel, Syangoge, Allerheiligstes

Was unterscheidet theologisch den Tempel von einer Synagoge, und was hat es mit dem "Allerheiligsten" auf sich? Ich dachte auch die Juden sollen nur zu dem einen Gott beten, was wollen sie dann mit einem "Allerheiligsten"? Und was macht theologisch das Allerheiligste zum Allerheiligsten und somit vom goldenen Kalb unterscheidbar? Fragen über Fragen... (nicht signierter Beitrag von 131.246.225.158 (Diskussion) 01:20, 4. Nov. 2010 (CET))

Synagogen waren ursprünglich nur Versammlungsräume. Der G'ttesdienst durfte nur und ausschließlich im Jerusalemer Tempel abgehalten werden. Erst nach dessen endgültiger Zerstörung wurden Synagogen für den G'ttesdienst benutzt. Das Allerheiligste heißt deswegen so, weil dort die Bundeslade mit den von G'tt selbst geschriebenen Tafeln mit den zehn Geboten verwahrt wurde; es war also aus Sicht des Judentums das einzige Artefakt, das g'ttlich war; deswegen galt es als das Allerheiligste. -- Freud 18:18, 29. Dez. 2010 (CET)

Synagogen gab es auch zur Zeit des Tempels und auf jeden Fall wurde dort die Tora gelesen und es gab Gebete und in irgendeiner Fom auch Rituale. Wichtig ist vor allem, dass am Tempel die Priester tätig waren und dass ausschleißlich dort Tieropfer und diverse andere Rituale z. B. zu Jom Kipur stattfanden. In der Synagoge werden keine Tiere geschlachtet und Priester haben dort auch keine spezielle Funktion mehr. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:04, 21. Mär. 2016 (CET)

astronomische Datierung

Wie man mit Hilfe der Astronomie die Herstellungszeit eines Gebäudes bestimmen kann, sollte mal jemand erklären.--EHaseler 16:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das ist in der Tat so nicht verständlich. Die angegebene Quelle, ein Artikel in der Zeitschrift Biblische Notizen scheint mal, soweit ich das beurteilen kann, nicht unseriös zu sein. Hab' mal den damaligen Autor angeschrieben. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:49, 3. Apr. 2013 (CEST)

Melchior2006 hat leider nicht reagiert. Den Satz rausnehmen? Finde ich auch schade. Also habe ich mich für einen ÜA-Baustein entschieden. Vielleicht ist ja jemand anderes in der Lage, das zu erklären. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:35, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Ansatz Reidingers kurz referiert und auch darauf hingewiesen, dass dies durchaus nicht Forschungsstand der Archäologie und insofern natürlich diskussionswürdig ist. Da Reidinger aber in den BN veröffentlicht hat, handelt es sich nicht einfach um TF. Ü-Baustein habe ich entfernt. Grüße --Arjeh (Diskussion) 18:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

Herodianischer Tempel

"Einige Historiker vermuten, dass die Juden den Tempel selbst anzündeten, um seine Entweihung zu verhindern." Welche Historiker? Zu einer solchen Annahme fehlt jeder Hinweis, da keine historische Quelle diese Aussage trägt. Flavius Josephus beschreibt im "Jüdischen Krieg" die Zerstörung des Tempels durch ein eingreifen Gottes, der die Hand eines römischen Soldaten lenkt. (Vgl. Ios. bell. Iud. 6, 252.) Cassius Dio benennt keinen Täter sondern schreibt nur das die Juden nicht eher besiegt wurden "...als bis ein Teil des Tempels in Brand gesteckt wurde." (Vgl. Cass. Dio. 65, 6, 3.) Paulus Orosius schreibt Titus hätte den Tempel nach den Kämpfen und nachdem er zum Imperator akklamiert wurde in Brand gesteckt. (Vgl. Oros. hist. VII 9, 4ff.)--BinusBonos (Diskussion) 08:52, 21. Jun. 2013 (CEST)

Satz gestrichen, da er unbelegt und ohne nähere Darstellung historischer Zusammenhänge irreführend ist, indem er die Frage nach Opfern und Tätern verschleiert. --Arjeh (Diskussion) 18:36, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wiederaufbau durch Römischen Kaiser

Vielleicht sollte man auch erwähnen das der Römische Kaiser Julian den Tempel wiederaufbauen wolle! --93.197.69.105 17:05, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage der Neuerrichtung des Tempels

Fehlt in dem folgenden Satz nicht das entscheidende Prädikat?

Seit Jahrzehnten bestehen durch eine kleine Gruppe von Rabbinern Bestrebungen zur Neuerrichtung des Tempels

Was ist genau gemeint?

Grontham (14:43, 24. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Bauzeit zweiter Tempel

Nach Barbara Schmitz: Geschichte Israels. 2. Auflage. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2015 (Grundwissen Theologie; UTB Nr. 3547), ISBN 978-3-8252-4358-6, S. 54 soll der Bau 520 v. Chr. begonnen haben.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 11:58, 20. Mär. 2016 (CET)

Da fehlen eine Menge Kommata

Sorry, gerade gesehen, dass ich hier ja doch bearbeiten kann …

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Identifizierung der Bauwerke auf dem Lageplan des 2. Tempels

hallo Ktiv möglich das dein einwand berechtigt ist. Da du hier schon viel arbeit geleistet hast, nehme ich an das du ein hohes mass an expertise mitbringst. Was mich an dem lageplan stört, simpel gesagt ist, ich sehe nur rechtecke und kreise. Also, ob nun dieser plan im lemma ist oder nicht, gibt mir so keinen weiteren erkenntniszusammenhang. Wäre es nicht möglich diesen lageplan mit ziffern zu versehen und entsprechend zu beschriften, meinethalben soweit möglich aus validen quellen. War nur eine gute absicht, ein verständnis zu schaffen oder könnte man das belassen was definitiv belegbar ist. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 23:14, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ziffern im Lageplan wären sehr willkommen. Ob es möglich ist, den Plan entsprechend zu verändern, weiß ich nicht. Der Plan stammt ja aus der hebräischen Wikipedia. Ich hab übrigens die Tore und ihre Namen ausgelassen, weil die Quellen widersprüchlich sind. Und dann seh ich nicht ein, was es an Erkenntnisgewinn bringt, bei einem Gebäude, das nicht mehr existiert und dessen Grundmauern nicht erhalten sind, sich in die Frage zu vertiefen, welche Tore geöffnet waren, welche geschlossen (bzw. welche auch gar nicht existierten) und wie sie alle hießen.--Ktiv (Diskussion) 07:55, 25. Aug. 2018 (CEST)

Alles ok, ich habe mir erlaubt neben der windrose noch die himmelsrichtung fett zu markieren, ich denke so kann der leser sich nun mehr schnell orientieren. Vielleicht findet sich ein WP der die ziffern einfügt, an sich ist das keine große sache.--Zusasa (Diskussion) 10:04, 25. Aug. 2018 (CEST)

Review (beendet)

Der Artikel beinhaltet den ersten (Salomonischen) und den zweiten (Herodianischen) Tempel auf dem Tempelberg, sowie die Frage eines Wiederaufbaus ("Dritter Tempel") und Betretungstabus, die das ehemalige Tempelgelände betreffen.

Den Artikel gibt es schon lange, und das Thema ist kontrovers. Ich habe ihn erheblich ausgebaut und mich bemüht, allgemeinverständlich und gut lesbar zu schreiben. Dabei gehe ich von einem bibelwissenschaftlichen Ansatz aus. Im aktuelleren Teil fand ich es notwendig, auch radikale Positionen und ihre Vertreter zu beschreiben, weil dies nützlich ist, wenn diese Akteure in den Medien erwähnt werden. Ich habe hoffentlich deutlich gemacht, dass diese Leute nicht die israelische Öffentlichkeit repräsentieren. Unklar bin ich mir bzgl. der Außenseiter-Thesen von Reidinger und Sagiv; sie haben nun relativ viel Platz, obwohl ich sie eigentlich für Unsinn halte. Ziel ist ein lesenswerter Artikel, aber auch generell Beseitigungen möglicher Einseitigkeiten.--Ktiv (Diskussion) 08:29, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel inzwischen einmal komplett gelesen und ein paar kleinere redaktionelle Änderungen vorgenommen. Nach meinem Eindruck hat der Artikel einen flüssigen und in hohem Maße informativen Stil. Gefallen hat mir insbesondere die Beschreibung des Herodianischen Tempels auf der Grundlage des rekonstruierten Grundrisses. Von daher schon mal vielen Dank für deine Mühe! Zu deiner Frage bezüglich der Außenseiter-Thesen würde ich dafür plädieren, die erstere zu streichen und die zweite zu belassen. Die These Reidingers wird - zumindest ergab das eine schnelle Google-Suche - wirklich kaum noch rezipiert, sodass sie nicht mehr enzyklopädisch relevant sein dürfte. Die These Sagivs erscheint dagegen aufgrund ihres Aufgreifens durch die Politik nach wie vor relevant, und es lohnt sich meines Erachtens, sie darzustellen, auch wenn sie inhaltlich unsinnig ist. Vielleicht könntest du noch ein bisschen stärker herausarbeiten, worauf die Annahmen Sagivs beruhen und warum sie wissenschaftlich haltlos sind. --Gustav radbruch (Diskussion) 12:03, 1. Sep. 2018 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung und die Korrekturen am Text. Um Reidinger wurde schon mal ziemlich gerungen, mit dem Ergebnis: Reidinger blieb. Vielleicht besteht die Lösung darin, den entsprechenden Abschnitt in den Artikel Erwin Reidinger zu verschieben?--Ktiv (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das fände ich persönlich eine gute Lösung. Da ich aber einräumen muss, dass ich über keine Fachkenntnisse in den Bereichen Architektur und Archäologie verfüge, wäre ich auch bereit, mich der Meinung qualifizierterer Personen zu beugen. --Gustav radbruch (Diskussion) 11:49, 3. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Rezeption

Ich weiß nicht was Du vorhast, aber die Rezeption komplett zu löschen finde ich ahistorisch. Catrin (Diskussion) 15:43, 20. Okt. 2018 (CEST)

Mit diesem Kapitel war ich eh nicht glücklich und denke, es sprengt den Rahmen dessen, was man unter einem Lemma abhandeln kann. Die Rezeption des Tempels in der Freimaurerei und im Mormonentum wäre einen kompletten Artikel wert. Der Kult im Jerusalemer Tempel I und II unterscheidet sich so erheblich vom christlichen Kult, dass eine direkte Übernahme der Architektur nicht möglich ist, sondern es können nur Einzelelemente uminterpretiert und übernommen werden. Sakrale Architektur dient ja dem Gottesdienst der darin stattfindet, und damit ist man auch mit der Rezeption vom Tempel weg und bei den Opferritualen und ihrer allegorischen Anwendung auf die Messe, wie das im Mittelalter gemacht wurde, eine Spielwiese ohne Ende.--Ktiv (Diskussion) 15:55, 20. Okt. 2018 (CEST)

Möchte mich Ktiv anschliessen, andererseits hat Catrin insofern recht, das dies auch wichtige informationen sind. Mein vorschlag den abschnitt in eigenes lemma überführen und ihn sukzessive ausbauen.--Zusasa (Diskussion) 10:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die Kandidatur ist eigentlich gescheitert. Ich lass das Verfahren jetzt mal so durchlaufen, aber das ist mit diesem Lemma offenbar nicht zu machen. Mein Interesse ist auch ziemlich bei null, wenn ich sehe, was für Scharmützel um den Artikel Anette Kahane ablaufen. Das ist nicht mein Ding. Euch beiden vielen Dank für eure Mitarbeit! Gruss:--Ktiv (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 20. Oktober bis zum 21. Oktober 2018 (Ergebnis: Kandidatur zurückgezogen)

Der Jerusalemer Tempel (hebräisch בֵּית־הַמִּקְדָּשׁ Bet HaMikdasch) befand sich auf dem Tempelberg in Jerusalem. Mit dem Begriff werden zwei Heiligtümer aus unterschiedlichen Zeiten bezeichnet, die beide heute nicht mehr vorhanden sind:

• Erster Tempel oder Salomonischer Tempel: Hauptheiligtum des Königreichs Juda, zerstört nach der Einnahme Jerusalems durch die Neubabylonier (Eroberung Jerusalems 586 v. Chr. bzw. 25. August 587 v. Chr.) Damit verlor die JHWH-Religion ihren Mittelpunkt. Große Teile der Bevölkerung wurden ins babylonische Exil deportiert.
• Zweiter Tempel oder Herodianischer Tempel: Hauptheiligtum der aus dem Exil zurückgekehrten Judäer, erbaut unter dem persischen Statthalter Serubbabel um 515 v. Chr., mehrfach umgebaut und unter Herodes dem Großen stark erweitert und neu konzipiert; bei der Eroberung Jerusalems durch römische Truppen im Jahr 70 n. Chr. geplündert, in Brand gesetzt und zerstört.

Nach einem Review, versuche ich erstmals eine Kandidatur zum lesenswerten Artikel.--Ktiv (Diskussion) 10:41, 20. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Ein Review mit nur einem Teilnehmer muss als erfolglos gelten. Man sollte nochmal versuchen, mehr Reviewer oder besser Mitarbeiter zu gewinnen. Vielleicht über Aufrufe in den Themenportalen Portal:Christliche Theologie Portal:Judentum Portal:Alter Orient Portal:Architektur und Bauwesen. Im Detail: Der Abschnitt "Rezeption" mit den willkürlich herausgegriffenen Schlagwörtern "Hagia Sophia / Äthiopien / 17. Jh. / Sao Paolo" ist ganz unbefriedigend. Die Rezeption des Tempels durchzieht die gesamte christliche Theologie und die Symbolik des Kirchengebäudes. Das ist hier nicht einmal im Ansatz erkennbar. Dass z.B. die Bedeutung von Jachin und Boaz für Berninis Baldachin des Petersdoms fehlt ist nicht akzeptabel (vgl. als einen unter unzähligen Literaturtiteln diesen Aufsatz von Hubertus Günther). Das Buch von Naredi-Rainer scheint nicht ausgewertet worden zu sein. Für eine Auszeichnung noch nicht reif, aber hoffentlich bleiben Ktiv und andere dran, das Thema gibt es her. Gruß, --Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:21, 20. Okt. 2018 (CEST)

Jachin und Boas hat einen eigenen Artikel, der auf die verschiedenen Rezeptionen, Freimaurer usw. eingeht (u.a. von mir als IP geschrieben). Ein solcher Einzelaspekt gehört m. E. nicht in den Überblicksartikel Tempel. Aber ich gebe dir recht, das Kapitel Rezeption ist unnötig und unbefriedigend. Naredi-Rainer ist Kunstgeschichtler, mein Zugang ist Altes Testament und (etwas) Judaistik. Ich nehme die Rezeption mal raus.--Ktiv (Diskussion) 15:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

"Die Rezeption des Tempels durchzieht die gesamte christliche Theologie." Da ich Volltheologe bin, würde ich bestreiten, dass der Tempel ein zentrales Thema der christlichen Theologie ist. Alles, was in der Bibel steht, ist irgendwie rezipiert worden, aber dass vom Tempelbau sagen wir für Luther, Calvin, Barth, Bonhoeffer... Impulse für ihre Theologie gekommen wären, ist mir ganz neu.--Ktiv (Diskussion) 15:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

War etwas vollmundig formuliert, ich habe auch mehr an Ambrosius oder Beda Venerabilis gedacht. Ich denke auch, dass es am Besten ist, die Rezeption erstmal ganz rauszunehmen. Obwohl sie bei einem Gebäude, dass die Phantasie der Juden und der Christen so sehr beschäftigt hat, zu einem vollständigen Artikel gehört. Konzentrieren wir uns also auf den faktischen Tempel in der AT-Zeit. Erster Tempel: die Baubeschreibung ist unvollständig (Äußerer Hof nach Jer 19,14; 26,2 Innerer Hof) und unysystematisch, ebenso die Darstellung des Kultbetriebs. Was wissen wir über den Tempelkult? Metallgeräte waren groß - wie groß? Woher weiß man das? Welche Nebenräume gab es? --Quinbus Flestrin (Diskussion) 18:55, 20. Okt. 2018 (CEST)

Tut mir leid, unser Wissen über den "faktischen" historischen Ersten Tempel ist lückenhaft. Siehe auch: Davidisch-salomonisches Großreich. Desgleichen über die private und öffentliche Religionsausübung zu dieser Zeit. Da alle Schriften des AT erst zur Zeit des Zweiten Tempels ihre Endgestalt erhielten, kann man leider nicht Einzelverse (quasi als historische Notizen) aus Jer ziehen, ohne sich mit der Komposition des Jeremiabuchs zu befassen. (Eine gestufte Heiligkeit durch mehrere Höfe ist typisch Zweiter Tempel.) Bis auf die Kesselwagen - über die man auch nicht viel weiß - haben alle Geräte des Tempels eigene Artikel, wo du dich über ihren Gestaltwandel, ihre Größe usw. ausführlich informieren kannst, habe selbst als IP da mitgeschrieben. Siehe hier vor allem: Ehernes Meer. Damit wird der Artikel Jerusalemer Tempel sinnvoll entlastet, meine ich. Die beste Anschauung vom Ersten Tempel geben die verschiedenen Fotos vergleichbarer Tempel, also, wenn man auf dem Tempelberg graben könnte und beim Bau des herodianischen tempels nicht alles abgeräumt worden sein sollte: das würde man etwa finden. Ich bedaure, aber ich bin kein Biblizist, dass ich an dieser Stelle einfach die Bibel paraphrasiere und behaupte, so hätte das Gebäude im 10. Jahrhundert ausgesehen, wie es da steht.--Ktiv (Diskussion) 20:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung  Neutral derzeit. Der Artikel krankt vor allem an einer prinzipiellen Sache (alle folgenden Hervorhebungen durch mich): Die biblischen Angaben sind unter historischem Gesichtspunkt allerdings umstritten, so dass die angegeben Geschichtsdaten als keinesfall gesichert gelten dürfen – wie der Artikel selbst vage zur Quellenlage des Gesamtkomplexes einschränkt. Es geht im Großen und Ganzen um ein materielles, wenn es denn da wäre, archäologisches Objekt, von dem mehr oder minder nichts erhalten ist. Der Artikel tut hingegen so, als wäre das, was in der Bibel steht und was Interpreten (Exegeten) aus der Überlieferung gemacht haben, irgendwie irgendwo ja doch letztlich mit einem Körnchen Wahrheit in Berührung gekommen und ließe Aussagen über den Bau zu: Der Tempel Salomos war ein Langraumtempel mit einer 5 Meter tiefen Vorhalle (hebräisch אולם Ulam), einem Hauptraum (hebräisch היכל Hechal) und einem Allerheiligsten (hebräisch דביר Debir; neuhebräische Aussprache: Dvir). Etwa 50 Meter lang und 25 Meter breit, war dies – die biblischen Maße vorausgesetzt – der größte vorhellenistische Tempelbau in Palästina. Zum Tempel des Herodes muss man beispielsweise lesen: Zur Lage und Beschaffenheit der inneren Tempeltore hat sich eine reiche rabbinische Diskussion entfaltet. Im Folgenden wird die Mehrheitsmeinung nach Ehud Netzer referiert. Es gab demnach... Die sich durch den Artikel ziehende distanzlose Darstellung ist meines Erachtens nicht lesenswert. In seinem strukturellen Kleinklein ist der Artikel in meinen Augen zudem schlecht zu lesen. Wenn man ihn mit Fachkenntnissen und unter Ignorierung des oft als gegeben Vorgetragenen liest, ist er sicher informativ, aber es fehlt meist an nüchterner Darstellung. Man spürt einen nicht wirklich enzyklopädischen, in meinen Augen deutlichen Bias. --Tusculum (Diskussion) 20:27, 20. Okt. 2018 (CEST)

Na gut, dann ziehe ich die Kandidatur hiermit zurück.--Ktiv (Diskussion) 20:33, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mal auf derzeit engeschränkt. Letztlich könntest Du vieles durch vorsichtigere Formulierungen und etwas mehr Abstand gerade biegen. Bis jetzt haben sich erst zwei Leute geäußert, ein bisschen mehr Geduld solltest Du aufbringen. Denn wie gesagt: Auf seine Art und im Moment unter gewissen Einschränkungen ist der Artikel informativ. Willst Du nicht einfach noch einmal drüber gehen? Vielleicht noch einmal einen Externen gegenlesen lassen? --Tusculum (Diskussion) 20:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Grundsätzlich siehst du das richtig, Alttestamentler wie Zwickel und Keel meinen, dass sie mit dem Bibeltext und dem archäologischen Vergleichsmaterial eine Rekonstruktion eines abgegangenen Bauwerks hinkriegen.--Ktiv (Diskussion) 20:58, 20. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung - In diesem Artikel steckt erkennbar viel Mühe und Arbeit. Dennoch halte ich ihn gegenwärtig nicht für auszeichnungsfähig. Er ist überaus umfangreich und das trägt mit dazu bei, dass ein "roter Faden" kaum zu erkennen ist, es wirkt auf mich insgesamt wie ein Sammelsurium. Vielleicht wäre es hilfreich, diesen Artikel aufzuteilen. Es gibt eben nicht "den" Jerusalemer Tempel, sondern der Artikel behandelt das Zeltheiligtum, den Tempel Salomons, den herodischen Tempel, und dann auch noch die Planungen des Dritten Tempels. Vier Entitäten, die sauber voneinander trennbar sind, in einem Artikel, das ist zu viel. Was ich nicht als drastische Abwertung von Artikel und Autoren verstanden wissen möchte: ich habe ihn mit Gewinn gelesen, obwohl mein Bibelwissen seit Jahrzehnten nicht abgeufen wurde, aber für eine Auszeichnung reicht es halt nicht. --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Da der Artikel jetzt mehrfach als zu kleinteilig bezeichnet wurde, habe ich mal darin aufgeräumt und verzichtbare Detailinfos entfernt.--Ktiv (Diskussion) 06:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Eigentlich ist das Thema Lesenswert für mich erledigt, ich bin daran nicht weiter interessiert. Ich möchte aber die Anregungen von Natalie zur Artikelverbesserung nutzen. Zu diesem Zweck habe ich die Beschreibung des Herodianischen Tempels komplett herausgenommen und in einen eigenen Artikel versetzt. Den Artikel Jerusalemer Tempel komplett aufzulösen in vier neue Artikel, fand ich nicht so sinnvoll, weil es in der heutigen politischen Diskussion um die jüdische Präsenz an diesem Ort geht, insofern um eine Kontinuität des Kultus seit dem 10. Jh v. Chr. bis 70 n. Chr..--Ktiv (Diskussion) 11:46, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die Kandidatur wurde auf Wunsch des Einstellers vorzeitig beendet. Tönjes 17:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Weiter geht's

Die Kritik sollte jetzt niemanden verschrecken, ich hoffe es geht weiter mit dem Artikelausbau. Die Problematik des Artikel-Gegenstandes zwischen literarischer Fiktion und archäologischem Objekt ist deutlich geworden.

• Ich fände es am saubersten, die Beschreibung nach 1Kön als Zitat einzubauen, daraus eine Beschreibung dieses meinetwegen völlig fiktiven Gebäudes abzuleiten und dann das archäologische Vergleichsmaterial gegenüberzustellen. In der Beschreibung des Tempels sollten dann aber die drei Geschosse, die Treppenanlage etc. nach 1Kön vorkommen. Die Baubeschreibung ("Beschreibung des Baus" wäre besser, "Baubeschreibung" klingt mir immer noch zu architekturhistorisch-archäologisch für eine rein literarische Überlieferung) beruht ja auf 1Kön. Weiteres:
• "Chronistisch" ist allgemeinsprachlich für den Nicht-AT-ler nicht sofort als auf Chr.1&2 bezogen zu erkennen, daher auf WP Buch der Chronik verlinken.
• "Außerdem stand hier die Bundeslade": Das ist die einzige Erwähnung der Bundeslade im Artikel. Ich dachte immer, die sei das Zentrum des Ganzen. Das wird hier nicht deutlich. Auf WP Bundeslade verlinken. Und: lt. Riede waren Kerubenthron und Lade verbunden.
• Die Meterangaben sind im Abgleich mit der Beschreibung in 1Kön irritiertend. 1 Kön 60 Ellen lang, 20 breit, 30 hoch, also 3:1:1,5. Im Artikel (nach Lit. Zwickel?) in Metern: 50:25:15, also 3 2/3 : 1 2/3 :1. Hat Zwickel was vertauscht??? Angesichts der Bedeutung der Maßangaben im 1 Kön-Text wäre ein Wort zu der Frage, welches vorderasiatische Ellenmaß (s.Elle (Einheit)) hier zu Grund liegt, angebracht.
• Auch wenn es vertiefende Spezialartikel gibt, sollte man die Ausstattungsstücke kurz charakterisieren. Wenn man auf Maße verzichten will, dann aber "sehr groß" sagt, ist nichts gewonnen. Dann lieber die Maßzahlen nach 1Kön. Zumal der verlinkte "Ehernes Meer"-Artikel sagt, solche Becken seien "typisch", was man eher so versteht, dass das Eherne Meer eben nicht außergewöhnlich groß war, sondern dem in Nachbarkulturen üblichen entsprach.
• Der Vorgriff auf Zweiten Tempel im Text zum Ersten Tempel irritiert: "machte auf die Besucher einen völlig anderen Eindruck als der Vorhof des zweiten Tempels, denn hier standen Einrichtungsstücke, die von den Neubabyloniern zerstört und beim Bau des Zweiten Tempels nicht neu angefertigt wurden:" Besser rückblickend im Text zum Zweiten Tempel erwähnen, welche Elemente aus dem Ersten Tempel fehlen.
• "(Low Chronology)" ist unverständlich. Eisenzeit verlinken.
• "Es gibt Indizien dafür, dass der Text erst in der Spätzeit des Königreichs Juda verfasst wurde". Leider weiß der Unkundige Leser nicht, welcher Zeitraum mit der "Spätzeit des Königreichs Juda" gemeint ist, und auch der Link auf Juda (Reich) weiter oben hilft nicht weiter, weil dort keine Spätzeit definiert wird. Also bitte in Klammern immer einen ungefähren Zeitraum nach unserer Zeitrechnung angeben.
• Einige allgemeine historische Einordnungen wären hilfreich. Beispielsweise (aus dem hohlen Bauch formuliert): "Bei der Landnahme Kanaans nach dem Auszug aus Ägypten führten die Israeliten die Bundeslade als mobiles Kultzentrum mit sich. Nach der biblischen Erzählung eroberte König David (um 1000) die Stadt Jerusalem und machte sie zu seinem Herrschaftssitz. Sein Nachfolger Salomo errichtete demnach den Tempel, womit erstmals ein ortsfestes Kultzentrum der Israeliten entstand." Der religionsgeschichtliche Vorgang des Übergangs der israelitischen Religion zum Jerusalemer Tempelkult wäre dann auch ein paar Sätze wert.

--Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:04, 22. Okt. 2018 (CEST)