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24. März

In Folie Eingeschweißtes unter Wasser gewesen

Wenn über etwas, das in Folie einegschweißt ist, Wasser gelaufen ist, kann das dann nach Innen gekommen sein?

--2A0A:A540:A553:0:DC98:1FB4:A665:74B3 20:34, 24. Mär. 2023 (CET)

Das wird niemand hier ausschließen können. --104.151.62.50 20:51, 24. Mär. 2023 (CET)

Wenn die Verschweißung dicht ist sollte das nicht passieren. --Elrond (Diskussion) 21:10, 24. Mär. 2023 (CET)

Es kommt auch auf den Werkstoff der Folie und des Klebstoffs an. Beispielsweise werden im Lebensmittelbereich wasserfeste Folien aus PP, PE, PET etc verwendet, diese aber mit Heißkleber zugeklebt und der ist quellfähig, sodass Wasser ins Innere der Verpackung diffundieren kann. Verpackungsfolien aus Cellulosehydrat sind ebenfalls leicht quellfähig und in nassem Zustand nicht dicht. --Rôtkæppchen₆₈ 23:44, 24. Mär. 2023 (CET)

Ähm, Einschweißen benötigt keinen Kleber. Wenn die Schweißnaht dicht verschweißt wurde dringt weder Wasser nach außen noch nach innen. Wir haben schon hunderte von Beuteln eingeschweißt und bislang war nur eine undicht, was aber sofort auffiel, weil das Vakuum sofort aufgehoben wurde. Noch Mal verschweißt und gut. --Elrond (Diskussion) 23:53, 24. Mär. 2023 (CET)

Schon. Es wird aber genug geklebt anstatt geschweißt und manche Leute können das nicht auseinanderhalten. Mach die vermeintlich verschweißte Verpackung mal im Wasserbad heiß: Oops, war doch nicht verschweißt, sondern nur geklebt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:13, 25. Mär. 2023 (CET)

Kann man Nähte durch bloßes Kleben schaffen? Außerdem wäre durch dieses Experiment doch genau das erreicht, was vermieden werden soll und befürchtet sowie gefürchtet wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:01, 25. Mär. 2023 (CET)

Da das Wort „Klebenaht“ existiert, kann man das vermutlich, ja :) --Kreuzschnabel 08:13, 25. Mär. 2023 (CET)

Die bloße Existenz eines Wortes bedeutet noch gar nichts. Sie bedeutet nur, dass es ein gedankliches Konstrukt gibt, das damit benannt wereen kann: „Perpetuum mobile“. --Rôtkæppchen₆₈ 09:51, 25. Mär. 2023 (CET)

Es gibt geschweißte und geklebte Verpackungen. Zur eigentlichen Frage: Theoretisch kann das Wasser durch die Folie diffundieren, das dauert aber eine Ewigkeit. Wenn das Wasser nur kurz über die Verpackung gelaufen ist, passiert wahrscheinlich gar nichts. Ein größeres Problem für die Lebensmittel ist Sauerstoff, der durch die Verpackung diffundiert und das Lebensmittel schneller verdirbt. Dagegen werden die Folien aus verschiedenen Materialien zusammengesetzt (was sie schlechter recycelbar macht), oder mit einer hauchdünnen Schicht SiO₂ versehen. Diese SiO₂-Barriere macht die Folie auch dicht gegen Wasser. Beispiel: [1]https://www.m-petfilm.de/folientypen/barrierefolien/ Ob die Tüten zum selbst Einschweißen eine solche Barriere haben, weiß ich nicht. --31.212.27.112 11:35, 25. Mär. 2023 (CET)

Wäre das Wasser bei Lebensmitteln nicht ohnehin weitgehend unbedenklich? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:41, 25. Mär. 2023 (CET)

Wenn es um etwas geht, das keimfrei unter Schutzgasatmosphäre eingeschweisst wurde, koennte die Haltbarkeit beeintraechtigt sein, weil das Wasser nicht steril war. -- Juergen 217.61.196.25 16:00, 25. Mär. 2023 (CET)

Das fragliche Nahrungsmittel würde doch ohnehin bald verschwinden. Viel brenzliger und langfristiger ist das Problem doch bei Büchern, CDs, DVDs und ähnlichem oder Elektronik. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:35, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ja, aber Du hast explizit nach Lebensmitteln gefragt. -- Juergen 5.147.163.199 10:26, 1. Apr. 2023 (CEST)

Was ja schon ein paar Tage her ist. Da kann der Universal-Interessierte sich wohl nicht mehr erinnern. --95.112.172.248 12:33, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte gefragt, ob das bei Lebensmitteln überhaupt relevant ist. Explizit fragte ich nach dem Wahrheitsgehalt meiner These, dass das unbedenklich ist. Und ich wunderte mich, warum hier jetzt von Lebensmitteln geschrieben wurde. In den meisten dürfte Wasser kaum Auswirkungen haben, und wenn etwas schlecht wird, dann landet es im Abfall und wird ersetzt. Gegenstände wie Bücher, digitale Speichermedien oder elektronische Geräte kann man nicht so einfach oder unter Umständen gar nicht ersetzen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:45, 3. Apr. 2023 (CEST)

Deine Frage von 14:41, 25. Mär. 2023 (CET) ist doch eindeutig. Nur darauf bezieht sich Juergens Antwort von 16:00, 25. Mär. 2023 (CET). Worauf auch sonst? --95.112.172.248 14:59, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ja, weil hier jemand anderes angefangen hatte, von Lebensmitteln zu erzählen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:05, 9. Apr. 2023 (CEST)

Deine Frage ist jedenfalls beantwortet worden. --77.1.51.223 20:12, 9. Apr. 2023 (CEST)

31. März

Das Verbpräfix "ge-"

Im Neuhochdeutschen (und Neuniederländischen) tritt das Präfix "ge-" in allen Partizip II-Formen auf, die kein anderes Präfix enthalten. (Bei Präfixverben bleibt ihr jeweiliges Präfix erhalten.) Im Deutschen, nicht jedoch im Niederländischen, gibt es daneben noch eine Klasse von Verben, die im Partizip ohne Präfix vorkommen können: Verben, die auf -ieren enden und sich (zumindest meistens) aus Entlehnungen ableiten (lassen), beispielsweise marschieren (marschiert), produzieren (produziert), diagnostizieren (diagnostiziert), niederländisch dagegen marcheren - gemarcheerd, produceren - geproduceerd, diagnosticeren - gediagnosticeerd, sogar reproduceren - gereproduceerd. Im Englischen und Niederdeutschen dagegen ist es heute wohl überhaupt nicht mehr zu finden (früher war das wohl anders).

Es gibt heute auch noch Verben, die "ge-" tatsächlich in allen Formen als Präfix haben (beispielsweise "gefallen" (Sie gefällt dir?), "gestehen" (er gestand die Tat) mit abgeleiteten Partikelverben wie "eingestehen" oder "zugestehen", manche wie "gelingen" oder "gewinnen" (man vergleiche englisch "to win") gibt es gar nur mit dem Präfix).

Ich habe an verschiedenen Stellen gelesen, dass dieses Präfix ursprünglich ein generell anwendbarer Aspektmarker gewesen ist und im Partizip gehäuft vorkam. Stimmt das? Wie lässt sich die spätere Entwicklung erklären, zum heutigen Zustande (im Englischen (und wohl auch weitgehend im Niederdeutschen) weggefallen, im Niederländischen und weitgehend im Hochdeutschen auf das Partizip II aller Verben ohne Präfix übertragen/generalisiert, wobei beispielsweise im Bairischen noch immer ein Zustand vorherrscht, in welchem es bei bestimmten ererbten Verben wie "kommen" auch nicht vorkommt.)?

Haben sich die eigenständigen Bedeutungen der noch existierenden Verben mit "ge-" erst im Neuhochdeutschen herausgebildet?

Gibt es eine Erklärung, warum manche Verben im Deutschen nur (noch) mit Präfix existieren? (Insbesondere die oben genannten wie "gelingen" oder "gewinnen" (englisch "win") --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:22, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wenn du an verschiedenen Stellen gelesen hast, dass dieses Präfix ursprünglich ein generell anwendbarer Aspektmarker gewesen ist, dann findest du die Antworten auf deine Fragen am ehesten in den Fachbüchern in denen diese Bemerkung steht. -- 193.47.104.40 16:44, 31. Mär. 2023 (CEST)

Und wo bekomme ich die her? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:45, 3. Apr. 2023 (CEST)

Du hast ja geschrieben: Ich habe an verschiedenen Stellen gelesen, dass dieses Präfix ursprünglich ein generell anwendbarer Aspektmarker gewesen ist und im Partizip gehäuft vorkam. In den Fachartikeln, den Büchern oder was auch immer, in denen du diesen Satz gelesen hast wird ganz sicher noch mehr stehen. Wenn du es gelesen hast, dann hattest du ja Zugang dazu. -- 193.47.104.41 09:01, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich werde mich im folgenden ausschließlich auf das Verb beziehen, Präfigierungen bei Sustantiven (z. B. Getue) und Adjektiven (z. B. geheim, geraum) lasse ich weg.

Zur Verteilung: Im Nordniederdeutschen ist ge- geschwunden, Beispiel Mecklenburgisch-Vorpommersch: ick heff dat hatt 'ich habe es/das gehabt'. Bei Infinitiven fehlt ge- zum Teil, z. B. bei bruken 'brauchen, gebrauchen': Dat brukt'n nicht. 'Das braucht man nicht.' Dat is nich tau bruken. 'Das ist nicht zu gebrauchen.', kann (wohl auch durch hd. Einfluß) vorkommen, z. B. hüren oder gehüren 'gehören': Dat hürt hier nich hen. oder Dat gehürt hier nich hen. 'Das gehört hier nicht hin.', daher auch geburen neben heute schon seltenerem buren 'geboren'. Im Südniederdeutschen, z. B. Westfälisch, Ostfälisch und im (wohl ausgestorbenen) Niederpreußisch gibt es das Präfix noch, als ge-, e- bzw. je-. Das Präfix existierte im Mittelniederdeutschen noch, allerdings kamen da auch schon vereinzelt präfixlose Formen im Partizip II vor.

Achtung! Die folgenden Ausführungen sind sehr lang, da diese Frage nicht einfach zu beantworten ist, sondern ge- gerade in älteren Sprachstufen des Hochdeutschen eine komplexe Verwendungsweise aufwies. Das Präfix ist seit dem Althochdeutschen üblich, jedoch werde ich darauf nur sehr kurz eingehen. gi- (daraus dann mhd. ge-) war nach Auffassung von Schrodt "Aspektzeichen" (Schrodt, Ahd. Grammatik II, S. 106, § S104): "Bei einfachen Verben markiert das Präfix gi- den komplexiven Aspekt. Bei vielen Verben ist das auch durch die lat. Vorlage ausreichend gesichert [...]. So bedeutet hōren etwa 'die Fähigkeit des Hörens anwenden', gihōren dagegen das Ergebnis des Hörens 'vernehmen'. Das zeigen auch die lat. Verben, welche durch gihōren wiedergegeben werden: accipere, percipere, exaudire, cognoscere. Doch gibt es auch Fälle, wo die lat. Vorlage keine unterschiedlichen Verbformen hat." Schrodt zeigt das dann anhand einiger Tatian-Stellen und stellt u. a. gegenüber

"Lat. audire - ahd. hōren und gihōren", wobei "[i]m ersten Fall das bloße Hören gemeint, im zweiten Fall das Aufnehmen einer Botschaft" gemeint ist.

"Lat. videre - ahd. sehan und gisehan" (ebenda, S. 107): "Im ersten Fall ist das Sehen als unspezifische Aktion gemeint, im zweiten als Erblicken von Zeichen."

"Lat. facere - ahd. tuon und gituon" (ebenda): "Im ersten Fall geht es um eine Verbalhandlung, bei der Anfang und Ende kommunikativ nicht wichtig sind, im zweiten Fall um eine Zustandsveränderung."

Im Mhd. ist diese Unterscheidung zum Teil noch vorhanden, wobei aber ge- zunehmend als Präfigierung für das Partizip II verwendet wird, vgl. Paul, Mhd. Grammatik, S. 247, § M 73: "Das Part. Prät. wird bei der st. wie bei der sw. Konjugation mit dem Präfix gegebildet, falls das Verb nicht schon mit einer untrennbaren Vorsilbe verbunden ist (z.B. gezieret aber verzieret); Verben mit trennbaren Verbzusätzen (z.B. ane-, abe-, ûf-) bilden ihr Part. Prät. mit ge-, z.B. an(e) gevallen. Ursprünglich bezeichnete das Präfix ge- den Abschluss eines Vorgangs; es ist allmählich, aber schon vor der ahd. Sprachperiode, beim Part. üblich geworden. Noch ohne ge- erscheinen mhd. brâht, funden, komen, worden, zumeist auch troffen, bis in das 13. Jh. hinein oft und mit dann abnehmender Tendenz auch lâzen, zuweilen geben, selten auch nomen, weil die meisten dieser Verben perfektiver Art sind, sich also schon von ihrer Bedeutung her auf eine abgeschlossene oder punktuelle Handlung beziehen. Darüber hinaus ist auch in anderen Fällen Ausfall von ge- möglich, er erscheint häufiger im späten 12. und der 1. Hälfte des 13. Jh.s., wobei ein solcher Ausfall oft metrisch, selten auch lautlich zu werten ist (z.B. golten mit Ausfall des Nebensilben-/ə/ und Verschmelzung von Präfix-g und anlautendem g [...]). - Das Part. von heben lautet neben gehaben auch erhaben, gehaben kommt erst seit dem frühen 13. Jh. auf [...]; so auch bei leschen, dessen Part. Prät. zudem analog den stV. der Klasse III und IV erloschen lautet." Weiterhin führt die Grammatik aus: "Das Präfix ge- steht mhd. im Spannungsverhältnis einer zunehmenden Grammatikalisierung innerhalb des Flexionsparadigmas (als Teil des diskontinuierlichen Part. Prät.-Flexivs ge- + -et/-en) sowie der noch sehr zahlreichen Verwendung als Formativ innerhalb des Systems der verbalen Präfigierung. Denn über das Ahd. hinaus ist ge- auch mhd. und z. T. auch noch frnhd. als Wortbildungspräfix genutzt [...]; daneben ist in ge- ebenfalls eine aspektuelle Differenzierung angelegt [...]. Eingebunden in das System der verbalen Präfixe kann ge- (in Konvergenz zu anderen Präfixen) eine Reihe semantischer und damit verbunden. T. auch syntaktischer Funktionen erfüllen: für das Ahd. nennt Schwarz (1986, 265-269) sechs eindeutig definierbare Funktionen (z.B. die der 'Perfektivierung'). Im Nhd. wird ge- ausschließlich innerhalb des Flexionsparadigmas genutzt; die mit dem Wortbildungselement ge- gebildeten Verben sind durchweg lexikalisiert (z.B. gehören, gebrauchen, gerinnen)." ge- diente also nicht einfach zur Markierung des Partizip II; ob damit aspektuelle Differenzierungen geleistet werden, ist jedoch nicht vollständig geklärt (ebenda, S. 235f., § M 63, Anm. 2): "Es ist nicht zweifelsfrei zu entscheiden, ob in Fällen einer ge-Präfigierung (getranc) finiter Prät.-Formen unpräfigierter Verben (trinken) Vorzeitigkeit und damit eine Tempusstufe oder vollzogener Abschluss der Verbalhandlung und damit eine aspektuelle Differenzierung zum Ausdruck gebracht wird; in Fällen einer ge-Präfigierung (getrinket) finiter Präs.-Formen unpräfigierter Verben scheint die Annahme einer aspektuellen Markierung möglich. [...] Auffällig ist die häufige ge-Präfigierung des Inf. in der Konstruktion 'Modalverb + Inf.' [...]. Insofern ge- eine aspektuelle Differenzierung zu leisten vermag, ist insbesondere in diesen Konstruktionen eine der Fügung wërden + Part. Präs. konkurrente und d. h. einen Zeitbezug (Futur) signalisierende Konstruktion zu sehen."

Umstritten ist deshalb auch, als was ge- denn nun im Mhd. angesehen werden kann, da es unterschiedliche Bedeutungen bzw. Funktionen hat, vgl. die Ausführungen in Klein/Solms/Wegera, Mhd. Grammatik, Teil III Wortbildung, S. 480f. V 195: "ge- nimmt im System der verbalen Präfixe eine Sonderstellung ein, weil es nicht eindeutig als wortbildendes Präfix zu bestimmen ist. Es ist bereits seit langem eine in der Forschung strittige Frage, ob ge- wortbildenden Charakter hat, rein syntaktisch oder aus metrischen Gründen gebraucht wird (vgl. zu dieser Problematik Angaben zu älterer Literatur bei Behaghel 1924, 93 ff, Angaben zu neuerer Literatur bei Eroms 1983 20, Anm. 5 und Schrodt/Donhauser 2000, 2523 ff; 'gi- als Aspektzeichen', Ahd.Gr., §S104); es konnten bestimmte 'Vorkommenskontexte' [...] herausgearbeitet werden, in denen ge- typisch erscheint ohne allerdings zwingend aufzutreten. Hiermit korreliert die Beobachtung, dass verschiedene Handschriften eines Textes gerade in der Verwendung von ge- abweichen können. ge- zeigt sich äußerst wandelbar und vielfältig einsetzbar; für das Mhd. scheint kein allgemeingültiger Usus auf [...]. Die Verwendung von ge- kann morphologisch (Wortbildung), syntaktisch oder aspektuell begründet sein. Diese Verwendungsweisen können nicht immer deutlich voneinander getrennt werden."

Die Grammatik unterscheidet deshalb in:

1."syntaktisches ge-" (ebenda, S. 482, V197): "Es lassen sich drei Großgruppen von Verwendungskontexten bestimmen: Konstruktionen mit modalem Infinitiv, negative Aussagen und perfektivierendes ge-. Das Präfix ge- steht außerdem in verallgemeinernden Aussagen, zur Kennzeichnung des Futurs und in Bedingungssätzen. Häufig liegt nicht nur eine bestimmte syntaktische Umgebung vor, sondern mehrere; besonders oft kommen Modalverbkonstruktionen und negative Aussagen gemeinsam vor. Auffällig ist dabei, dass bei den Bildungen, die bestimmten Vorkommenskontexten zugewiesen werden können, die Frequenz der ge-Präfigierung in der Regel sehr viel niedriger als die des Basisverbs ist. In manchen Hss. sind auch perfektive Simplizia (bringen, komen, treffen, vinden, werden), die sich üblicherweise der Präfigierung durch ge- selbst beim Part. Prät. entziehen, mit ge- belegt [...]."

2. "negative Aussage" (ebenda, S. 483, V199): "Negative Aussage: ge- wird zu ca. 15% in negativen Aussagen verwendet [...], häufig liegt zugleich eine Konstruktion mit modalem Infinitiv vor [...]. Die Präfigierung mit ge- bringt hier etwas Absolutes (Schrodt/ Donhauser 2000, 2520: „negativ-generalisierend“) in die Satzaussage mit ein [...].

3. "perfektivierendes ge-" (ebenda, S. 483, V200): "Zu etwa 15% dient ge- zur Bezeichnung der Abgeschlossenheit einer Handlung (bspw. Plusquamperfekt [...]) oder der Markierung des Moments der Vollendung einer Handlung. Häufig steht ge- in zeitadverbial eingeleiteten Sätzen [...]. Das mit ge- präfigierte Verb steht hier stets im Präteritum [...]. Die Möglichkeit der Perfektivierung durch das Präfix wird in fast jeder Untersuchung zu ge- als Charakteristikum genannt und oftmals als Zeichen für ein noch in Teilen existierendes Aspektsystem angesehen [...]. Häufig wird ge- in der Literatur auf temporale Aspekte und insbesondere diese Möglichkeit des Signalisierens einer Vorzeitigkeit oder des Moments der Handlungsvollendung reduziert, dies muss jedoch modifiziert werden: im Mhd.Korpus hat das perfektivierende ge- lediglich einen Anteil von etwa 15% am Gesamt aller Bildungen. Auch im Frnhd. kann ge- noch in dieser Funktion nachgewiesen werden [...]."

4. "allgemeingültige Sätze" (ebenda, S. 484 V201): ge- erscheint zudem in Sätzen mit verallgemeinernder Aussage, häufig nach ie, iemer, iergen, swaz, swie u. a.

5. "Kennzeichnung des Futurs" (ebenda, S. 484 V202): ge- kennzeichnet eine in der Zukunft einsetzende Handlung [...], dies tritt häufiger in Übersetzungsliteratur auf [...]. Die ge-Präfigierung steht im Präsens [...].

Schließlich gibt es noch seltenere Verwendungsweisen (ebenda, S. 484 V203): "Weitere Verwendungskontexte sind erheblich seltener belegt: Bedingungssätze (konsekutiv [...]; konzessiv [...]); Imperativ [...]; Konjunktiv [...]; konkurrente Konstruktionen zu Modalkonstruktionen (Schrodt/Donhauser 2000, 2520: "modalisierte Sätze" [...])."

Das Präfix wird dann aber zunehmend lexikalisiert zu dem, was es heute ist (ebenda, S. 484 V204): "Diachron ist eine Veränderung der Häufigkeit von insbesondere zwei Vorkommenskontexten auszumachen: Zum einen steigt der Anteil der Konstruktionen mit modalem Infinitiv am Gesamt aller Bildungen mit ge- deutlich an (im Laufe des Mhd. um mehr als das Doppelte). Dies kann als Zeichen für die zunehmende 'Leere' des Präfixes gewertet werden, der Einsatz erfolgt ansteigend bei Vorliegen formaler Voraussetzungen (Modalverb). Zum anderen wird der Anteil von 'perfektivierendem' ge- hingegen deutlich geringer, er verringert sich um fast die Hälfte. Das wiederum kann im Ausbau der zusammengesetzten Verbformen begründet sein, hier erfüllt ge- rein formbildende Funktion [...]."

Im Frühneuhochdeutschen ist der resultative Aspekt noch greifbar, vgl. Reichmann, Wegera (Hrsg.), Frnhd. Grammatik, S. 386, §S 160: "Finite Verbformen mit ge-Präfix werden unter bestimmten syntaktischen Bedingungen zum Ausdruck resultativen Aspekts verwendet. Sie finden sich im 14. Jh. nicht selten, werden im 15. Jh. viel seltener und reichen nur noch bis ins frühe 16. Jh.

Mit ge- präfigierte Verbformen erscheinen:

1. mit den Adverbien ie und nie[...]; damit konkurriert das Perfekt, selten auch das Präteritum;

2. in Temporalsätzen, vor allem mit do / da, als, bis, ehe [...];

3. seltener in anderen Nebensätzen [...]".

Diese aspektuelle Differenzierung im Präsens und Präteritum ist jedoch selten (ebenda, S. 229, § M 78).

Im Neuhochdeutschen ist ge- Präfix für das Partizip II, in Infinitiven demotiviert (Fleischer/Barz, Wortbildung der dt. Gegenwartssprache, S. 377); "[n]ur bei einigen ge--Verben lässt der Motivationsgrad die Ermittlung einer Wortbildungsbedeutung noch zu. Das betrifft die Wortbildungsbedeutung 'egressiv' bei gefrieren, -rinnen, -brauchen [...]. Wenn gegenwärtig sonst sowohl das ge-Verb als auch das gleichlautende Simplex geläufig sind, ist das Präfixderivat meist als gehoben oder veraltet markiert, vgl. gedenken, sich -haben, -loben, -mahnen, -reichen, -reuen, -ruhen. Bei einem Teil dieser Verben kann ge- 'als semantisch redundant angesehen werden' [...], vgl. (ge)mahnen, (ge)reuen, (ge)ziemen." Solche eine Herleitung, wie oben dargestellt betrifft nur wenige Fälle, "[i]n den meisten Paaren aus Präfixderivat und Simplex lässt sich jedoch keine semantische Beziehung mehr nachweisen (geloben - loben, gehören - hören), sodass die Derivate synchron nicht mehr analysiert werden können." (ebenda, S. 377f.)--IP-Los (Diskussion) 22:05, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzung: Was die Verben gewinnen, gelingen usw. betrifft: Im Falle von gewinnen gab es auch ein Simplex, vgl. Pfeifer, Etymolog. Wb. des Deutschen: "gewinnen Vb. ‘siegen, einen Preis erobern, erreichen, erlangen’, ahd. (9. Jh.), asächs. giwinnan, mhd. mnd. gewinnen ‘durch Arbeit, Mühe, Kampf zu etw. gelangen, erwerben, anschaffen’, aengl. gewinnan, got. gawinnan ‘erleiden’ sind verstärkende Präfixbildungen zum Simplex ahd. winnan (8. Jh.), mhd. winnen ‘sich abarbeiten, wüten, rasen, streiten’, asächs. winnan, mnd. winnen, mnl. nl. winnen, aengl. winnan, engl. to win ‘erringen, erlangen’, anord. vinna ‘arbeiten, leisten, gewinnen’, schwed. vinna ‘erringen, erlangen’, got. winnan ‘leiden’." Kluge, Etymolog. Wb. d. dt. Sprache, S. 357 geht ebenfalls von einer "[g]emeingermanische[n] Präfigierung aus, die aber nur im Westgermanischen die Bedeutung 'erwerben' hat." Es gab also ehemals winnen und gewinnen, im Mhd. allerdings laut Grimm nur noch bei md. Autoren. Im Niederdeutschen ist das Simplex weiterhin üblich, im Mecklenburgisch-Vorpommerschen heute neben gewinnen, vgl. auch Adelung (Bd. 4, Sp. 1564): "das für sich allein im Hochdeutschen veraltete Stammwort, für gewinnen, welches noch im Niederdeutschen üblich ist."

gelingen könnte laut Kluge, S. 344 an das Simplex mhd. lingen 'vorwärtskommen' angeschlossen werden. Es kommt nur im Deutschen vor, vgl. auch Pfeifer: "‘den beabsichtigten und gewünschten Erfolg haben, geraten, glücken’. Das nur im Dt. begegnende Verb ahd. gilingan ‘glücken, Erfolg haben’ (9. Jh.), mhd. mnd. (ge)lingen ‘glücken, gedeihen’ kann an primär allerdings nur adjektivisch belegbares ie. *lṇgu̯h- bzw. (hochstufig) *lengu̯h- angeschlossen werden, eine nasalierte Form der Wurzel ie. *legu̯h- ‘leicht in Bewegung und Gewicht’ (s. leicht sowie Lunge und lungern)." Kluge wiederum sieht in dem Verb "[e]ine nur im Deutschen auftretende Wortfamilie ohne nähere Verknüpfungsmöglichkeit" (Kluge, S. 344), d. h., selbst die Herleitung ist unsicher. Das Nebeneinander von Simplex und präfigiertem Verb kann also für einige dieser Verben zumindest angenommen werden, wobei das Simplex dann ausgestorben ist.

In einigen Fällen ist ge- gemeingermanisch, vgl. glauben (aus mhd. gelouben, vgl. niederländisch geloven), Philippa u. a., "Etymologisch Woordenboek van het Nederlands" stellen geloven zum Simplex loven 'loben': "Afleiding, met het versterkende voorvoegsel → ge- (sub f), van het werkwoord → loven in de verouderde betekenis ‘inwilligen, toestemmen; toezeggen’. In de betekenis ‘toezeggen’ is geloven verdrongen door → beloven." Im Englischen hat sich z. B. statt aengl. gelēfan, gelīefan, (mit anderem Präfix) belȳfan, belēfan" (Formen nach Pfeifer) to believe durchgesetzt, vgl. solche Unterschiede auch im deutschsprachigen Raum, z. B. nd. beläben, hd. erleben, d. h., es gab ein Nebeneinander verschiedener Präfigierungen, von denen sich z. T. dann eine durchgesetzt hat. Daher gibt es z. T. auch Unterschiede zum Niederländischen, wobei das Präfix in beiden Sprachen nicht mehr produktiv ist: "Enkele werkwoorden beginnen met het duidelijk als voorvoegsel herkenbare onbeklemtoonde ge-, dat niet productief is. Bij gebruiken, geloven, genieten, geschieden bestaat geen basiswerkwoord zonder ge-, bij (ge)leiden, (ge)lukken, (ge)raken zijn de vormen met ge- alleen gangbaar in formeel of regionaal (namelijk Belgisch Nederlands) taalgebruik." (Haeseryn u. a., Algemene Nederlandse Spraakkunst, Bd. 1, S. 598). Wenn Du Dich eingehender mit dem Niederländischen befassen möchtest, sei auf die auf Niederländisch verfaßte Dissertation von Zsófia Tálasi, Het Nederlandse prefix ge- in historisch perspectif verwiesen, dort sind auch Verweise zur Entwicklung in den germanischen Sprachen enthalten.--IP-Los (Diskussion) 01:28, 7. Apr. 2023 (CEST)

Eine Bitte: Könntest du deinen Text vielleicht in Absätze gliedern? In dieser Form ist er sehr schwer lesbar. --Digamma (Diskussion) 10:32, 7. Apr. 2023 (CEST)

Der Text ist in Absätze gegliedert: 1. Absatz: Verteilung des Präfix heute, 2. Absatz: Ahd., 3. Absatz: Mhd. allgemeiner Überblick, 4. Absatz: Verwendungsweise des ge- im Mhd., 5. Absatz: Frnhd., 6. Absatz Nhd., 7. Absatz Ergänzung: Etymologien einzelner Verben: Meinst Du vielleicht Überschriften oder eine größere Anzahl von Absätzen?--IP-Los (Diskussion) 13:18, 7. Apr. 2023 (CEST)

Mit "Text" meinte ich den 7. Absatz Ergänzung. Also: ein größere Anzahl von kleineren Absätzen. --Digamma (Diskussion) 14:52, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe es mal geändert, hoffe es ist damit besser zu lesen. Vielen Dank für den Hinweis.--IP-Los (Diskussion) 15:03, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich danke für die ausführliche Antwort zur historischen Verbreitung des Präfixes. Ich überlege aber immer noch, wie es dazu kam, dass es in den meisten germanischen Sprachen mehr oder weniger verschwunden ist, während es im Hochdeutschen und Niederländischen als generelles Präfix bei allen Verben ohne Präfix auftritt, wobei es im Deutschen bei einer einzelnen Klasse von Verben (Lehnwortbildungen auf "-ieren") entfällt, während es im Niederländischen auch bei diesen (beziehungsweise deren Entsprechungen auf "-eren") vorkommt. Übrigens: Das deutsche "glauben", nicht jedoch das niederländische "geloven" verhält sich nicht mehr als Präfixverb, man vergleiche das jeweilige Partizip II "geglaubt" (Hochdeutsch) und "geloofd" (Niederländisch). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:31, 7. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Ja, ist es. --Digamma (Diskussion) 19:21, 7. Apr. 2023 (CEST)

Warum solche Lautphänomene auftreten, ist meist schwer zu beantworten, vgl. z. B. die Frage, warum einige deutsche Dialekte die neuhochdeutsche Diphthongierung durchgeführt haben, andere nicht. Manchmal werden räumliche Erklärungen für solche Veränderungen gegeben, manchmal spielt der Wortakzent/Phonotaktik eine Rolle und vieles mehr. Im Falle von -ieren fällt z. B. im Mhd. auf, daß diese Verben kaum suffigiert oder präfigiert werden, Klein/Solms/Wegera, Mhd. Grammatik Worbildung, S. 509 können lediglich zwei Belege anführen, und zwar entschumpfieren und zerhurtieren, stellen aber weiterhin fest, daß "[d]ie weitaus meisten Part. Präs. mit ge- gebildet werden", also z. B. gehalbiert, geparrieret, gefêitieret, ge(=)prophetiret (Beispiele nach ebenda, S. 511f.).

Auffällig ist die Frequenz, denn -ieren ersetzt seit Mitte des 12. Jh.s zunächst die afr. Lehnwörter auf -er/-ier, wird dann mit Beginn des 13. Jh.s selbständiges Suffix und damit produktiv. Im 14./15. Jh. geht die Verwendung zunächst zurück und kommt dann verstärkt im 16./17. Jh. auf (ebenda, S. 513). Die Verwendung des ge- im Part. II. grammatikalisiert sich im Frnhd., jedoch wird "[d]er konsequente Gebrauch des ge- als Teil des Part. Prät.-Flexivs [...] in vielen Fällen erst im Verlauf des 18. Jhs. fest und muß im Zusammenhang der normativen Bemühungen der zeitgenössischen Grammatiker gesehen werden" (Reichmann/Wegera [Hrsg.]. Frnhd. Grammatik, S. 237, § M 87). Dazu gehören auch die Verben auf -ieren, die zwar "zumeist präfixlos bleiben", aber dennoch Schwankungen im Gebrauch aufweisen, z. B. "derivirt (bei A. a. S. Clara, Wien 1680) neben auch gedestilliert (bei Brunswig, Straßburg 1499)" (ebenda, S. 238).

Im Neuhochdeutschen sind diese Schwankungsfälle dann zugunsten der präfixlosen Formen ausgeglichen worden, während im Niederländischen offenbar die gegensätzliche Entwicklung eintrat. Das ist sprachhistorisch nicht ungewöhnlich, als Beispiel sei hier der Ausgleich des Verbparadigmas für das Präteritum der starken Verben in der Ablautklasse III angeführt, denn während in der hochdeutschen Standardvarietät die Angleichung z. B. nach den Singluarformen erfolgt ist, erfolgte sie im Mecklenburgisch-Vorpommerschen nach den Pluralformen. Sehr schön zu erkennen ist das am Verb singen, das mhd. und mnd. ih/ik sanc und wir/wi sungen konjugiert wurde, wogegen die Formen heute nhd. ich sang, wir sangen, mecklbg.-vorp. ik süng, wi süngen lauten. Im Nhd. selbst läßt sich solch ein Beispiel aufzeigen, vergleiche die Ablautreihe III (b): ich warf, wir warfen, aber ich wurde, wir wurden. Im Falle von werfen ist die alte Pluralform noch im Konjunktiv II greifbar, da dieser ursprünglich auf der Präteritalform der 1. Pers. Sg. basierte: ich würfe, wir würfen; im Falle von werden erfolgte der Ausgleich erst spät - in der der Schriftsprache ist die Unterscheidung ich ward, wir wurden bis in die erste Hälfte des 20. Jh.s greifbar (z. B. Heinrich Mann, Der Untertan), und auch heute wird die alte Singularform genutzt, um eine "archaische" bzw. "altertümliche" Sprache anzudeuten.--IP-Los (Diskussion) 11:19, 9. Apr. 2023 (CEST)

6. April

Pflicht zur Angabe weiterer Vornamen?

Huhu, peinlich peinlich, bin ja nebenbei noch Standesbeamter und weiß es schlichtweg nicht. Muss ich wo es offiziell wird, z.B. Vertragsabschlüsse, alle Vornamen angeben? Ich selber habe zwei Vornamen. Ich mach das dann immer bei Formularen ganz stur. Steht da 'Vorname', gebe ich nur meinen gebräuchlichen Vornamen an (Hähä, so heißt das jetzt, Rufname gibt es seit 2015 nicht mehr). Steht da 'Vornamen' gebe ich immer beide an. Aber, wie sieht es rechtlich aus? Ich denke, es gibt keine Norm, aber vielleicht Gerichtsurteile. Mir ist auch bekannt, dass zur Vermeidung von Geldwäsche immer alle Vornamen angegeben werden müssen. Aber sonst so....? Notare, die hochbezahlten Notare, sind da eher sehr schlampig. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:29, 6. Apr. 2023 (CEST)

Das Wirtschaftsministerium sagt "es kommt drauf an" aber wird nicht so recht konkret worauf genau ;o) -> hier ...Sicherlich ^Post 12:51, 6. Apr. 2023 (CEST)

In einem frischen, amtlichen Dokument steht: Familienname, Vornamen; Rufname. So ganz abgeschafft ist der "Rufname" also nicht. Ich habe fast überall nur meinen Rufnamen in Benutzung (der nicht mein erster Vorname ist) und das ist selten ein Problem. Führerschein, Fahrzeugschein, Krankenkasse, Versicherungen etc.: nur der Rufname. Wenn das falsch ist, ist das anscheinend kein Drama.--31.212.95.221 12:57, 6. Apr. 2023 (CEST)

Definiere "offiziell". In Notarverträgen bspw. muss der vollständige Name gemäß Ausweis genannt werden, in einem Mietvertrag nicht. --Siechfred (Diskussion) 13:13, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die Sache ist viel schlimmer. Keinen scheint das zu interessieren. Ich mache sehr viele Leichenschauen und achte sehr auf alle Vornamen. Für "Name (ggf. Geburtsname), Vorname(n)" [sic!] habe ich 105 mm Platz. Also Mikroschrift bei vier Durchschlägen. - Das schreibe ich von Pass oder Personalausweis ab. Im Altenheim kann man sich von der Ausweispflicht kostenlos befreien lassen. Das amtliche Befreiungs-Dokument verzichtet hier regelmäßig auf den Geburtsnamen und auf alle weiteren Vornamen. Bei telephonischer Rücksprache sagt das Standesamt, es reichen die Informationen der Gesundheitskarte, also nur Name und ein Vorname. - Lesen Sie bitte Rufname (Deutschland). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:21, 6. Apr. 2023 (CEST)

"Der Name dient der Unterscheidung der Person." Es ist also nur wichtig, ihn so zu verwenden, dass es im Geschäftsverkehr keine Verwechslungen gibt. Das ist je nach konkretem Fall mit nur einem Vornamen (dann aber dem üblichen Rufnamen) oder allen Vornamen oder eingetragenen Künstlernamen oder unter Umständen gebräuchlichen Namen möglich. https://bgb.kommentar.de/Buch-1/Abschnitt-1/Titel-1/Namensrecht/Allgemeines, ab Expertenhinweise. Bei Josef Monatzeder ist der Vorname Hep nur gebräuchlich und nicht eingetragen, ich nehme aber an, dass er ihn bei einer Vielzahl an Fällen verwenden darf.

Es gibt aber gesetzlich geregelte Fälle, zum Beispiel Niederschriften von Heiraten. Gemäß Para. 14 Abs. 3 PStG sind darin alle in das Eheregister aufzunehmenden Angaben enthalten, also alle Vornamen. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:05, 6. Apr. 2023 (CEST)

Oft gibt es aber auch Probleme mit dem richtigen Vornamen und falschen Rufnamen, der manchmal auch Eingang in einige Dokumente findet. Offiziell: Heinrich in der Geburtsurkunde und Perso, Heinz im Führerschein oder Impfpass. Einige sind z.B. während der Corona-Kontrolle mit diesen beiden 'unterschiedlichen' Vornamen nicht durchgelassen worden und mußten alle Dokumente mit "Heinz" ändern lassen!--Hopman44 (Diskussion) 14:01, 6. Apr. 2023 (CEST)

Soso. Gibt es dazu auch Belege und vor allem Rechtsquellen? Ohne erscheint das nämlich wie eine Behauptung der Behauptung willen. --2003:F7:DF0F:2700:8D99:1692:6F32:437 17:28, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ist Original meinem Schwager passiert. Kontrolliert wurde ja auch von Nicht-Ur-Deutschen, sondern auch von Kontrolleuren mit Migrationshintergrund, für die Heinz mit Heinrich natürlich nicht deckungsgleich war. Er kam nicht durch und hat mittlerweile alles auf "Heinrich" geändert.--Hopman44 (Diskussion) 18:16, 6. Apr. 2023 (CEST)

Bitte mache Dir den Unterschied zwischen Rufname (Deutschland) und Kosename klar. Wir haben sogar Artikel dazu. Der Staat ist nicht schuld daran, wenn jemand mutwillig einen Kosenamen in amtlichen Urkunden angibt. --2003:F7:DF0F:2700:2008:34C6:BEC2:6F93 09:36, 9. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt beide Vornamen. Auch ohne Migrationshintergrund hätte ich keine Gleichheit angenommen. --46.78.54.123 09:54, 9. Apr. 2023 (CEST)

Turaluka in Ungarn

Ich möchte wissen, wo genau sich befand Turaluka in Ungarn und wie die Ortschaft heute heisst

--46.127.11.174 18:36, 6. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Ungarn vor 1919 gemeint ist, dann siehe Myjava, im Westen der Slowakei. "Zur Gemeinde gehört neben der eigentlichen Stadt Myjava noch der Ort Turá Lúka (1980 eingemeindet)." --Raugeier (Diskussion) 18:42, 6. Apr. 2023 (CEST)

bei OSM: [2] Jmv • _{Sprich mich an} 03:34, 9. Apr. 2023 (CEST)

Plötzlich verlangt Instagram eine Telefonnummer

Als ich mich heute mit Name und Passwort wie immer bei Instagram einloggen will, verlangt Instagram: "Telefonnummer hinzufügen, um zu Instagram zurückzukehren Wir senden dir per SMS einen Bestätigungscode an deine Telefonnummer".

Ich möchte allerdings aufgrund Datensparsamkeit keine Telefonnummern von mir im Internet verbreiten. Was kann man tun? --Doc Schneyder ^Disk. 20:45, 6. Apr. 2023 (CEST)

Wirkliche Datensparsamkeit wäre, auf Datenkrakendienste von Mark Zuckerberg und anderen vollständig zu verzichten. Ansonsten vereinbare mit einem Freund, dass Du seine Telefonnummer nutzen darfst und er Dir alle Sicherheitsabfrage-SMS von Herrn Zuckerberg sofort weiterleitet. --2003:F7:DF0F:2700:8D99:1692:6F32:437 21:34, 6. Apr. 2023 (CEST)

Oder in den zweiten Slot eines Dual-SIM-Geräts eine billige Prepaid-Karte einsetzen und dort nur SMS erlauben. --Kreuzschnabel 22:01, 6. Apr. 2023 (CEST)

Instagram kann einen folglich zur Angabe einer Telefonnummer nötigen, oder? --Doc Schneyder ^Disk. 22:05, 6. Apr. 2023 (CEST)

Das heißt nicht Nötigung, sondern Schutz vor Identitätsdiebstahl. Manche Internetunternehmen haben eine Übergangsfrist bei der Umstellung auf Zweifaktorauthentisierung, manche nicht. Schau in die Nutzungsbedigungen unter Zweifaktorauthentisierung. --Rôtkæppchen₆₈ 22:23, 6. Apr. 2023 (CEST)

Für mich ist das unseriöses Fischen von Telefonnummern. Ich lasse mich gern abfragen, wie meine Klassenlehrerin in der ersten Klasse hieß, aber nicht meine derzeitige Telefonnummer. --Doc Schneyder ^Disk. 22:39, 6. Apr. 2023 (CEST)

Du hast genau zwei Möglichkeiten: Die von Mark Zuckerberg geforderte Sicherheitsmaßnahme mitzumachen oder darauf verzichten, dessen Dienste zu nutzen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:49, 6. Apr. 2023 (CEST)

Naja, ich versuche es mal mit einer Anfrage beim Instagram-Support und beurteile anhand des Ergebnisses bzw. der Antwort die Seriosität der Plattform. --Doc Schneyder ^Disk. 00:05, 7. Apr. 2023 (CEST)

Viel Glück!Vorlage:Smiley/Wartung/b  --Rôtkæppchen₆₈ 00:43, 7. Apr. 2023 (CEST)

Die Plattform ist extrem unseriös. Das Bestehen auf Zwei-Faktor-Authorisierung aber prinzipiell eine seriöse und gute Sache. -- southpark 04:19, 7. Apr. 2023 (CEST)

Man könnte ja auch verschiedene Möglichkeiten einer Zwei-Faktor-Authentisierung anbieten. Nicht nur SMS aufs Telefon. Z.B. eine Mail an eine Mail-Adresse. Nur eine Möglichkeit anzubieten ist unprofessionell. --Doc Schneyder ^Disk. 10:45, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem bei der Mail an eine Mailadresse wäre, dass teilweise Menschen dummerweise (absichtlich!) dieselbe Adresse, wie ihre Registrierungsadresse angeben und somit ein single point of failure schaffen. Und das selbst, wenn Instagram überprüft, ob Registrierungsadresse und 2FA-Adresse übereinstimmen, weil so lustige Maskenservices (wie z.B. Firefox Relay) gibt.

Alerdings könnte Instagram tatsächlich 2FA-Apps supporten; das wäre deutlich professioneller! --LG Dwain 12:32, 8. Apr. 2023 (CEST)

Was heißt dummerweise? Die meisten Menschen haben wahrscheinlich nur eine Mailadresse. --Digamma (Diskussion) 17:12, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ja, aber um 2FA via Mail nutzen zu können, braucht man aber mindestens zwei Mailadressen, weil man sonst 2FA aushebelt (single point of failure). --LG Dwain 09:12, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das ist schon ein ziemlich grundsätzliches Problem. Eine Online-Handelsplattform möchte beispielsweise, daß ich zur Lieferadresse eine Telefonnummer angebe. Das ist im Prinzip auch sinnvoll, damit der Paketlogistikdienstleister mit dem Empfänger Kontakt aufnehmen kann. Da ich aber nicht möchte, daß meine Telefonnummer, die nicht im Telefonbuch steht, in den Datenbanken des chinesischen Geheimdients landet, habe ich dort ganz viele Neunen eingetragen. (Die Plattform überprüft die Gültigkeit der Telefonnummer nicht.) Übrigens wäre ich aus dem gleichen Grund auch für eine Abschaffung der Zustelladresse: jedem Bürger sollte bei Geburt oder Zuwanderung in die EU ein personalisierter, aber intransparenter Adreßcode zugeteilt werden, sowas wie ABCDEFG-123456789. Den teilt er Geschäftspartnern (Banken, Versicherungen) und Händlern mit. Dann sollte es eine zentrale Datenbank geben, in der zu den Codes die Klartextadressen der Form "Lieschen Müller, ABC-Str. 123, D-01234 Musterstadt" gibt; diese können und dürfen nur von zertifizierten Unternehmen abgerufen werden. Und wenn Frau Müller umzieht, braucht sie dann nicht tausenunddrei Stellen über ihre neue Adresse zu informieren, sondern ändert einfach nur, beispielsweise über das Einwohnermeldeamt, ihre hinterlegte Adresse. Zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: jede Menge Streß vermieden, und Peking guckt in die Röhre...) --78.50.75.60 10:51, 7. Apr. 2023 (CEST)

Und Du würdest echt allen Ernstes Meta einen Zugriff auf eine derartige Datenbank geben, nur um Dir keine zweite Telefonnummer zulegen zu müssen? Mal ganz abgesehen davon, dass ein derartiges Vorhaben offensichtlich datenschutzwidrig ist. --Rôtkæppchen₆₈ 10:58, 7. Apr. 2023 (CEST)

Die genannte Datenbank bezieht sich ausschließlich auf die Adressen und nicht die Telefonnummer(n). Und die postulierte Zertifizierung müßte natürlich den Nachweis voraussetzen, daß die Daten nur bestimmungsgemäß und nicht datenschutzwidrig verwendet werden, insbesondere nicht gesammelt werden. Und wenn diese Voraussetzung gegeben ist, soll meinetwegen auch Meta den Zugriff haben (wofür auch immer die den brauchen), warum denn nicht? (Wie diese Sicherheit realisiert werden kann, weiß ich nicht und ist mir eigentlich auch egal.) Vom praktischen Ablauf her kommt eine Paketsendung oder was auch immer bei einer zentralen Zollabfertigung an und wird dort irgendwie abgefertigt und an einen Transportlogistiker übergeben. Zu irgendeinem Zeitpunkt wird ein Aufkleber mit der Klar-Adresse ausgedruckt und draufgepappt oder die Adresse mit einem Tintenpisser draufgedruckt, dazu noch irgendein Matrixcode zur maschinellen Verfolgung und Lenkung, weil der Zusteller etwas Wetwarelesbares braucht, damit er Tante Frieda, für die die Sendung bestimmt ist, erkennen und finden kann. Die dafür erforderlichen Datenbankabrufe sind restringiert und werden dokumentiert. Dabei bekommt niemand mehr, als er bei der Klartextmethode nicht ohnehin schon hätte. Die Datenbankabfrage und der Adreßaufdruck ist vermutlich ein kleines bißchen Mehraufwand gegenüber dem bisherigen Verfahren mit dem Klarschriftlesegerät, den man wohl bezahlen müssen wird. Dem steht aber der Vorteil gegenüber, bei Umzügen keinen Streß mehr mit Adreßänderungsmitteilungen zu haben. (Natürlich sollte Onkel Egon Tante Frieda auch weiterhin mit ihrer "normalen" Adresse Briefe schreiben und Weihnachtspäckchen schicken können.) Ob zu der Adresse optional noch eine Telefonnummer in der Datenbank hinterlegt wird, auf die dann z. B. nur der Zustelldienstleister, nicht aber der Absender Zugriff hat, ist dann noch eine ganz andere Frage. Dafür gäbe es auch andere Möglichkeiten. Beispielsweise teilen Handelsplattformen den Kommunikationspartnern die E-Mail-Adressen nicht mit, sondern leiten Nachrichten einfach weiter. Genauso könnten sie temporäre Alias-Rufnummern bereitstellen, von denen eingehende Anrufe transparent auf die "echten" Rufnummern weitergeleitet werden, falls es dafür überhaupt eine Notwendigkeit geben sollte. --77.1.159.95 16:10, 8. Apr. 2023 (CEST)

Erläutere bitte die Erforderlichkeit einer derartigen Datenbank. Wer so etwas privat haben will, kann freiwillig die angebotenen gewerblichen Paketweiterleitungsdienste nutzen. Eine zwangsweise Zuteilung einer der steuerlichen Identifikationsnummer vergleichbaren Kennzahl wäre ein Verstoß gegen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Auf freiwilliger und kostenpflichtiger Basis wird sich so etwas nicht durchsetzen. Das war auch schon bei den 0700er- und 032er-Telefonummern so. --Rôtkæppchen₆₈ 21:07, 10. Apr. 2023 (CEST)

Genau, der böse chinesische Geheimdienst, der deutsche Telefonbücher studiert. --Christian140 (Diskussion) 12:35, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hältst Du den tatsächlich für so dämlich, das nicht zu tun? --77.1.159.95 16:12, 8. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt habe ich die Handynummer eingegeben, eine SMS mit einem Code erhalten, den Code eingegeben und abgeschickt und bekomme: "Du kannst einige Tage lang nicht auf bestimmte Einstellungen zugreifen" und habe immer noch keinen Instagram-Zugriff. Ziemlich sauer --Doc Schneyder ^Disk. 18:08, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das ist doch bei Wikipedia genauso. --Rôtkæppchen₆₈ 21:42, 7. Apr. 2023 (CEST)

Im Grunde ist Organisationen, bei denen man bei einer Mißhelligkeit sich nicht eben mal ans Telefon begeben kann um die Angelegenheit mit einem Befugten im persönlichen Dialog zu besprechen und zu klären, mit allergrößter Skepsis zu begegenen. --Doc Schneyder ^Disk. 21:53, 7. Apr. 2023 (CEST)

Könnte das daran liegen, dass der Benutzer bei diesen Organisationen nicht Kunde, sondern Ware ist? --Rôtkæppchen₆₈ 22:27, 7. Apr. 2023 (CEST)

Es wird immer absurder: Jetzt heißt es der Code sei abgelaufen. Klicke ich auf "Neuen Code anfordern" erscheint: "Leider ist ein Problem aufgetreten. Bitte versuche es noch einmal." Fehlermeldung bleibt jeweils gleich. --Doc Schneyder ^Disk. 10:02, 8. Apr. 2023 (CEST) Jetzt habe ich alles wie gewünscht gemacht, und bin dennoch ausgesperrt. Und jetzt?--Doc Schneyder ^Disk. 14:13, 8. Apr. 2023 (CEST)

Seit heute kann ich mich plötzlich doch wieder anmelden. Gibt es bei Instagram temporäre Accountsperren? --Doc Schneyder ^Disk. 18:27, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ja gibt es, bei ungewöhnlichen Verhalten (andauernd abgebrochene Versuche bei der Anmeldung; seltsame Netzaktivität (VPN o.ä.)). --LG Dwain 07:59, 11. Apr. 2023 (CEST)

7. April

was bedeutet nomen is omen

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.

--2003:C6:CF26:4B00:296B:2545:B0E3:D09F 08:23, 7. Apr. 2023 (CEST)

Nomen est omen --2.174.158.186 08:28, 7. Apr. 2023 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Einen Artikel hätten wir zu Nomen est omen... --2A01:C22:BCA5:5E00:486D:F1D4:FAE8:A013 08:29, 7. Apr. 2023 (CEST)

Der Unterschied distanziert halt. Wenn Erklärbär (nomen est omen) über jenen Patzke da (nomen is omen) schreibt. --Raugeier (Diskussion) 09:12, 7. Apr. 2023 (CEST)

Mit wp:AGF hat sich der Fragesteller nur verhört. So etwas kommt vor und Latein in der Schule wird auch immer unpopulärer. --Rôtkæppchen₆₈ 01:34, 8. Apr. 2023 (CEST)

Nix da. Die Überschrift in einer Suchmaschine führt unmittelbar und eindeutig zum richtigen Ergebnis. --94.219.4.230 15:50, 10. Apr. 2023 (CEST)

mahlt/malt

Diese Frage hatte ich schon vor vielen Jahren und so richtig richtig beantwortet wurde das aber nicht. Der Satz: „Der Maler malt, der Müller mahlt; beide malen/mahlen? oder ma(h)len oder ...?“ Generell, wie schreibt man in solchen Fällen, wenn jede Form zumindest unkorrekt wäre? --Elrond (Diskussion) 10:15, 7. Apr. 2023 (CEST)

Da das zwei verschiedene Verben sind, ist der Satz als solcher schon nicht korrekt, unabhängig davon, wie er geschrieben wird. --Digamma (Diskussion) 10:47, 7. Apr. 2023 (CEST)

Benutzer:Elrond geht es um die Schreibung der Homophone mahlt/malt bzw mahlen/malen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:52, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wenn man sagt: Der Bäcker backt und der Metzger hackt, gibt es ja auch keinen Satz, der ausdrückt, was beide tun, außer Beide arbeiten. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:57, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich nehme mal an, es geht darum, wie man das (akustische) Wortspiel schriftlich wiedergibt. (ähnlich den "ohne Gew(e/ä)hr"-Witzen. Meine technische Lösung wäre "Was haben Müller und Bäcker gemeinsam? Sie ma(h)len". -- 79.91.113.116 16:57, 7. Apr. 2023 (CEST)

Maler. Nicht Bäcker --19:52, 7. Apr. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:C9:8712:F300:E169:E35B:C5D5:805E (Diskussion) )

D'accord. -- 79.91.113.116 21:38, 7. Apr. 2023 (CEST)

Danke an die, die geantwortet haben. 79.91.113.116 hat es korrekt erfasst, es ging mit um die Wiedergabe des Wortspiels. --Elrond (Diskussion) 18:52, 10. Apr. 2023 (CEST)

Auf Französisch geht das ganze aber noch spektakulärer: Un sot avait pour mission de faire parvenir le sceau d'un seigneur à son roi. Il le mit dans un seau et partit à cheval. Le cheval fit un saut et les trois ( le sot + le sceau + le seau) tombèrent!. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

8. April

Dauerhafte Funktionsadresse für Institutionen

Liebe Auskunft, angenommen ein Verein ist überregional tätig. Alle paar Jahre ändern sich die Kontaktpersonen. Welche Möglichkeiten bietet die Deutsche Post, dass der Verein eine dauerhaft nutzbare Adresse besitzt, mit der Briefpost einer aktuellen Kontaktperson zugestellt wird? Für Großempfänger (Deutsche Post) ist der Verein leider zu klein. E-Postscan [3] wäre gut, ist aber ziemlich teuer; die darin enthaltene Digitalisierung ist auch gar nicht erforderlich. Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 09:16, 8. Apr. 2023 (CEST)

Festes Postfach mit Weiterleitung an den jeweiligen Vorsitzenden?--2003:C1:973B:EC00:E164:41A6:7C40:1474 09:40, 8. Apr. 2023 (CEST)

Was heißt Weiterleitung? Nachsendeaufträge werden meines Wissens nur aus bestimmten Gründen und zeitlich befristet angenommen: [4]. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:48, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ja, muß man dann jährlich erneuern. Die Gründe werden von der Pist nicht kontrolliert. --2003:C1:973B:EC00:E164:41A6:7C40:1474 11:01, 8. Apr. 2023 (CEST)

Postfach. Muss allerdings da abgeholt werden. Grundsätzlich ist die Idee einer permanent gültigen virtuellen Adresse, die dynamisch auf die aktuelle tatsächliche verweist, nicht reizlos – das wurde oben in #Plötzlich verlangt Instagram eine Telefonnummer schon angesprochen. --Kreuzschnabel 10:47, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das müsste aber nicht mit einer zentralen Datenkrake laufen, sondern wäre eine Möglichkeit für eine gewerbliche Dienstleistung, wie sie es im Bereich Literatur, Kunst oder Musik in Form von Verlagen und Künstleragenturen schon lange gibt. Die Agentur sammelt die Briefe an den Verein, tütet sie regelmäßig in einen Sammelumschlag ein und schickt sie dann direkt an die Privatadresse des Vereinssekretariats. --Rôtkæppchen₆₈ 11:03, 8. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt ja inzwischen relativ viele private Anbieter von "Postfächern" die vor allem für Briefkastenfirmen gedacht sind und das, ggfs. gesammelt, weiterleiten. Könnte eine Alternative sein, kostet aber natürlich jeden Monat Geld. --Studmult (Diskussion) 16:30, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das wird nicht immer Funktionieren. Bei Vereinsvorstand und Schatzmeister bestehen manche Banken auf eine ladungsfähige Adresse dieser Personen, nicht des Vereins. --Salier100 (Diskussion) 04:51, 9. Apr. 2023 (CEST)

In anderen Sprachen

In der deutschen Wikipedia gibt es links eine Spalte, wo unter anderem "in anderen Sprachen" zu finden ist. In der englischen Wikipedia habe ich diese Spalte nicht. Wie kann ich diese Spalte dort aktivieren? -- Karl Bednarik (Diskussion) 13:08, 8. Apr. 2023 (CEST).

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.Oben rechts auf „58 languages“ klicken. --Rôtkæppchen₆₈ 13:12, 8. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort. Leider weiß ich nicht, wie man den offiziellen Wikipedia-Dank einschaltet (Zusatzfrage). -- Karl Bednarik (Diskussion) 13:22, 8. Apr. 2023 (CEST).

Oben die Versionsgeschichte aufrufen und dann „danken“ neben dem betreffenden Edit klicken. --Rôtkæppchen₆₈ 13:30, 8. Apr. 2023 (CEST)

Damit du die Links zu den anderen Sprachversionen an gewohnter Stelle findest, kannst du unter "Einstellungen" und "Aussehen" "Vector alt (2010)" aktivieren. Heißt natürlich auf Englisch (Preferences->Appearance) oder Französisch usw. jeweils etwas anders. Mich störte das genauso, sodass ich es in allen von mir frequentierten Sprachversionen umgestellt habe. Gruß --Grullab (Diskussion) 18:35, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ggf. Spezial:Globale Einstellungen nutzen, dann muss man sich weder durch unterschiedliche Benennungen der Einstellungen und Untereinstellungen wühlen, noch diese Einstellung überhaupt für jedes Projekt einzeln machen. --Karotte Zwo (Diskussion) 10:31, 11. Apr. 2023 (CEST)

Latein deklinieren nach englischem Rezept - oder sind WIR die Ausnahme?

Ja, doofe Überschrift... Die Frage ist vielleicht was für Leute wie Dumbox. Ich habe mir gerade ein Video angehört, in dem ein Brite lateinische Deklinationstabellen aufsagte, und mich gewundert, weil die Zahl der Formen zwar vertraut schien, nicht aber die Reihenfolge: Nominativ, Vokativ, Akkusativ, Genitiv, Dativ, Ablativ. Die Erklärung dafür fand ich dort:

"[...] Latin grammars, such as Ars grammatica, followed the Greek tradition, but added the ablative case of Latin. Later other European languages also followed that Graeco-Roman tradition. However, for some languages, such as Latin, due to case syncretism the order may be changed for convenience, where the accusative or the vocative cases are placed after the nominative and before the genitive."

- Natürlich ist es im Prinzip egal, in welcher Reihenfolge man die Kasus anordnet, solange man weiß, in welchem System man sich bewegt. Aber erstens klingt der However-Satz, als sei es weltweit üblich, bezüglich des Lateinischen vom Ars-grammatica-Muster abzuweichen. In Deutschland pflegt man das aber meinem Kenntnisstand nach nicht zu tun. Wie es in anderen Ländern gehandhabt wird, weiß ich nicht. Wenn jemand da kundig ist, kann er evtl. den englischen Wikipediatext präziser formulieren. Zweitens: Müssen englische Schüler, die nicht nur Latein, sondern z. B. auch Französisch oder Deutsch in der Schule lernen, dann nach verschiedenen Deklinationsmustern lernen? Also Latein wegen des "case syncretism" so, wie oben zitiert, und Deutsch womöglich nach der griechischen Tradition (Nom., Gen., Dat., Akk., Vok.)? Das stelle ich mir extrem verwirrend vor. --Xocolatl (Diskussion) 17:18, 8. Apr. 2023 (CEST)

"Aber erstens klingt der However-Satz, als sei es weltweit üblich, bezüglich des Lateinischen vom Ars-grammatica-Muster abzuweichen."

Da steht doch "may be changed". Das heißt gerade nicht, dass das üblich ist, sondern nur, dass das möglich ist.

"Müssen englische Schüler, die nicht nur Latein, sondern z. B. auch Französisch oder Deutsch in der Schule lernen, dann nach verschiedenen Deklinationsmustern lernen?"

Im Französischen werden meines Wissens wie im Englischen nur Personalpronomen dekliniert. Da gibt es nur objet direct und objet indirect. --Digamma (Diskussion) 17:33, 8. Apr. 2023 (CEST)

Eine kurze Recherche hat gezeigt, dass englischsprachige Grammatiken des Deutschen die Fälle auch in dieser Reihenfolge zählen: https://grammar.collinsdictionary.com/de/deutsch-grammatik-lernen/how-do-german-cases-work. Das ist natürlich schlecht, wenn wir dagegen vom ersten bis vierten Fall sprechen. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:52, 8. Apr. 2023 (CEST)

Tun wir das denn? Ich glaube, ich musste die Kasus in meiner Schulzeit nie durchzählen, die wurden immer benannt. Naja, aber dann wäre das englische System in sich immerhin stimmig - wenn man im Lateinunterricht den Vokativ wegließe oder ihn beim Deutschunterricht noch hinzufügte... --Xocolatl (Diskussion) 18:01, 8. Apr. 2023 (CEST)

Siehe die fett hervorgehobenen Bezeichnungen zum Beispiel in Akkusativ. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:11, 8. Apr. 2023 (CEST)

Hier ist die Reihenfolge auch wie in der Frage: en:German declension. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:43, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ja, wie gesagt, wenn dann auch der Vokativ eingebaut wäre, wäre es ja ein ziemlich einheitliches System. --Xocolatl (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2023 (CEST)

Davon ausgehend: Vielleicht trägt Latin declension#Order of cases etwas zur Antwort auf die ursprüngliche Frage bei. --Digamma (Diskussion) 19:50, 8. Apr. 2023 (CEST)

Mhm, die Franzosen und Belgier machen's wie die Briten. Interessant. --Xocolatl (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich war vor fast 50 Jahren ein Jahr lang Deutschlehrer in England. Meiner Erinnerung nach hatte das damalige Lehrwerk, die in Deutschland übliche Numerierung, Akkusativ als 4. Fall. --2003:C1:973B:EC00:E164:41A6:7C40:1474 19:11, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die Deklination nach dem Schaena "NADG" ist wohl auch in der deutschen Sprachlehre mittlerweile verbreitet (ich kenne mich damit nicht so aus). Die Räson dahinter ist, dass man gleichartige Formen schneller lernt (der deutsche Akkusativ entspricht oft den Nominativ, der Dativ auch (der Mann, den Mann, dem Mann(e)), der Genitiv ist am absonderlichten (des Mannes). Für den Genitiv als zweiten Fall spricht beim Lateinischen, dass man daraus relativ zuverlässig die Deklinatinonsklasse erkennnen kann (Numerus- Numeri, Genus - Generis, Casus - Casus); am Ende kommt es auf den Lerntyp an. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:46, 9. Apr. 2023 (CEST)

Hallihallo,

wir haben in unserem deutschen Lehrwerk (Felix) auch als Erstes den Nominativ, dann den Akkusativ (der sich genauso gut zur Bestimmung der Deklinationsklasse eignet) und dann den Vokativ eingestreut bekommen und dann die anderen drei Fälle gelernt. Tatsächlich war die Tabelle im Lehwerk am Ende trotzdem Nom. Gen Dat. Akk. Abl.

Auswendig gelernt haben wir (im Auftrag unserer Lehrerin (was ich auch eindeutig sinnvoller finde)) trotzdem gleich zu Beginn die gesammte Tabelle in der üblichen Reihenfolge: Nom. Gen. Dat. Akk. Abl. --LG Dwain 09:25, 10. Apr. 2023 (CEST)

"[D]er sich genauso gut zur Bestimmung der Deklinationsklasse eignet": Äh, nein. Der Akkusativ der o- und der u-Deklination endet auf -um, der der konsonantischen/gemischten und der e-Deklination auf -em. Im Genitiv hingegen lauten die Endungen -i/-üs und -is/-i. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:15, 10. Apr. 2023 (CEST)

@Dumbox Das ist mir schon klar; die U- und E-Deklination lernt man nun traditionell relativ spät (dann kann man halt so lange nichts vom Käse schreiben oder lesen, aber dann ist es eben so). Und zu diesem Zeitunkt hatte auch schon unser Lehrwerk den Genitiv lange eingeführt, sodass es da nicht mehr zu Problemen kommen konnte. Aber wie gesagt, wir haben es dennoch gleich in der richtigen Reihenfolge für die ersten drei Deklinationsklassen gelernt, obwohl im Lehrbuch Dativ und Genetiv erst später eingeführt wurden. --LG Dwain 08:24, 11. Apr. 2023 (CEST)

Um es an Beispielen klarzumachen: numerum, casum, nubem, rem; aber: numeri, casus, nubis, rei. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:39, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob so eine nach Synkretismuskriterien aufgebaute Tabelle wirklich leichter zu lernen ist als eine andere, mir ging es aber eher um die Frage der Einheitlichkeit und Verbindlichkeit... Mein Opa, der schätzungsweise so ab 1915 Latein gelernt hat, musste übrigens einfach in der ersten Stunde die gesamte a-Deklination lernen. War sicher nicht ganz einleuchtend für die Kids, aber letzten Endes wahrscheinlich praktischer, als wenn man die Kasus so erst über die Monate serviert bekommt und ewig lang überhaupt keine Tabelle (egal welcher Art) hat. Wir mussten (vor etlichen Jahrzehnten) den Vokativ übrigens, glaube ich, überhaupt nicht extra lernen. Statistisch kommt der natürlich oft vor, aber an sich ist er ja in Texten so leicht zu erkennen, dass man ihm eigentlich keinen prominenten Tabellenplatz einzuräumen bräuchte. Naja, das ist jetzt off topic, sorry. ---Xocolatl (Diskussion) 20:31, 10. Apr. 2023 (CEST)

In der Tat, Vokativ extra lernen ist Quatsch. Ablaut-e bzw. Nullmorphem bei o-Deklination -us bzw. -ius, sonst gleich Nominativ; Ausnahmen in der Fußnote, fertig. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:21, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das war bei mir genauso. Da taucht bei mir die Frage auf, ob der Vokativ der fünfte oder der sechste Fall ist, weil die Alten Griechen, die die Reihenfolge der Kasus ersonnen haben, keinen Ablativ, aber einen Vokativ kannten. --Rôtkæppchen₆₈ 22:30, 10. Apr. 2023 (CEST)

Mal so, mal so. "Klassisch", nach den antiken Grammatikern (z. B. Donat, Isidor von Sevilla) wird der Ablativ zuletzt genannt - klar, griechisches Schema plus Extrakasus; so etwa auch der Rubenbauer/Hofmann, das traditionelle Standardwerk für Studenten. Ich selbst bin meine ersten Schritte in Latein mit Bornemann gegangen, der hängt (sinnvollerweise) den Vokativ ans Ende; deshalb ist der Ablativ für mich Nummer 5. Grüße Dumbox (Diskussion) 07:53, 11. Apr. 2023 (CEST)

+1 Ich kenne das auch so aus dem Bornemann. Was das Deutsche betrifft: Helbig/Buscha, Dt. Grammatik. Ein Handbuch für den Ausländerunterricht, 2001 (identisch zu dieser Langenscheidt-Ausgabe ist der Klett-Druck von 2017) verwendet NADG, z. B. S. 211. Dem schließt sich die Duden-Grammatik heute auch an, z. B. 9. Aufl. 2016, S. 195; die 4. Aufl. von 1984 nutzt noch NGDA, z. B. auf S. 234. Eisenberg, Grundriss der dt. Grammatik, Bd. 1: Das Wort, schwankt, z. B. bei den Paradigmentafeln des Substantivs: NGDA (S. 153-155); bei der pronominalen Flexion kommen beide Fälle vor, die traditionelle Form NGDA und, um die Gemeinsamkeiten des Mask. und Neutr. herauszuheben, NAGD (S. 165), um dann je nach Wortart unterschiedliche Anordnungen zu verwenden: NAGD (Adjektive, S. 172), NADG bei "kein"(169), Artikel NADG (S. 168) und NGDA (S. 171). Hentschel/Weydt, Handbuch der dt. Grammatik, 4. Aufl. 2013, S. 140f., bevorzugen die traditionelle Einteilung; Engel, Dt. Grammatik, 2. Aufl. 2009, S. 275f. nutzt NAGD.--IP-Los (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2023 (CEST)

Mal eine ketzerische Frage: Spielt die Reihenfolge so eine große Rolle beim Lernen? Schlussendlich muss man ja nicht die Deklinationstabellen können, sondern die Formen im Text erkennen, um die Sätze zu verstehen. Und wenn es keine tote Sprache wie Latein ist, muss man auch aktiv die richtigen Formen verwenden, wenn man selbst Sätze bildet. --Digamma (Diskussion) 17:50, 11. Apr. 2023 (CEST)

Auszug durch die Wueste

Durch welche Wueste ist Moses aus Aegypten zum Jordan ausgezogen? Auszug aus Ägypten nennt keine bestimmte Wueste, aber zwischen Aegypten und dem Jordan liegt der Negev. Allerdings steht in Mose#Der Tod des Mose, er sei auf dem Berg Nebo im Ostjordanland gestorben, nachdem er von diesem Berg aus das Land jenseits des Jordans erblickt hatte: Diesseits des Jordans war also oestlich und das Gelobte Land jenseits des Jordan ist westlich. Ist er also von Osten gekommen und damit also nicht durch den Negev, sondern ? -- Juergen 217.61.195.200 17:55, 8. Apr. 2023 (CEST)

Vermutlich sind sie nicht durch eine bestimmte Wüste gereist, die sich benamsen ließe. „Die Wüste“ steht nach meinem persönlichen Verständnis im biblischen Bericht für Wüstenland allgemein, von dem es da rum ja einiges gibt. Auch stelle ich mir die Wanderung von Ägypten ins Gelobte Land nicht so vor, dass die jeden Tag soundsoviel Strecke runtergerissen haben, also keine Wanderung im engeren Sinn, sondern sie waren halt 40 Jahre heimatlos, nomadisch, mal hier, mal da, wo sie und ihre Herden leben konnten, paar Monate bis Jahre, bis sie von da verjagt wurden und sich was Neues suchen mussten. Im Bereich des heutigen nordwestlichen Saudi-Arabien und südlichen Jordanien ist genug Platz dafür. --Kreuzschnabel 18:06, 8. Apr. 2023 (CEST)

Sie mussten auch durch die Wüste Sinai. --Optimum (Diskussion) 18:16, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ähm. Da muss ich leider erstmal gegenfragen: Der Artikel, den du verlinkst, behauptet bereits im 5. Satz: „Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte.“ Nun ist diese Behauptung nicht unmittelbar mit einer Belegstelle verknüpft. Aber deine Frage geht ja von einer tatsächlichen historischen Grundlage der Auszugsgeschichte aus. Es sei durch eine Wüste gezogen worden, es sei nur nicht ganz klar, durch welche Wüste genau. Daher die Frage: Auf welcher Grundlage hältst du die Behauptung in dem von dir verlinkten Artikel für falsch? Über welche Informationen verfügst du, die dich zu diesem Schritt bewegen? Wärst du möglicherweise bereit, diese Informationen und Sachverhalte mit uns zu teilen, damit die falsche Darstellung in dem Artikel, die mindestens bis 2008 zurückgeht, endlich korrigiert werden kann? ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 18:30, 8. Apr. 2023 (CEST)

Naja, ich meine natuerlich: Durch welche Wueste waere Moses gekommen, wenn sich die Geschichte so zugetragen haette, wie es geschrieben steht.

Irgendeinen realen Hintergrund hat es doch sicher, dass die Autoren ihn von Osten ins Gelobte Land kommen liessen, obwohl sie wussten, dass Aegypten in der anderen Richtung liegt. -- Juergen 134.255.192.28 20:04, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wenn man denn den Auszug aus Ägypten und Moses als historische Ereignisse und Gestalten sehen will, bleibt letztlich nur die Erklärung, dass die Israeliten aus Ägypten ostwärts durch den Negev, dann über den Jordan ins Ostjordanland und dann von dort westwärts über den Jordan ins Gelobte Land gezogen sein müssen. Anders ist der biblische Bericht kaum zu erklären. Da kann man sich natürlich fragen, wieso die Israeliten dann nicht direkt aus dem Negev nordwärts nach Kanaan gezogen sind. Der Umweg mag dann theologisch damit zusammenhängen, dass der Herr verheißen hatte: "Alle Männer, die meine Herrlichkeit und meine Zeichen gesehen haben, die ich in Ägypten und in der Wüste vollbracht habe ... sie alle werden das Land niemals zu sehen bekommen, das ich ihren Vätern mit einem Eid verheißen habe." Dass die historischen Ereignisse sich sicher nicht so abgespielt haben, wie in der Bibel beschrieben, hat ansonstem die IP über mir ja schon dargelegt. --Proofreader (Diskussion) 20:40, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe gerade keine Bibel zur Hand, aber meines Wissens steht da durchaus etwas über den Weg. Aber wie weiter oben schon geschrieben steht: Zwischen Ägypten und Negev liegt noch die Sinai-Wüste. Um vom Negev nach Jordanien zu kommen, muss man übrigens nicht den Jordan überqueren, sondern man quert die Arava südlich des Toten Meers. --Digamma (Diskussion) 20:50, 8. Apr. 2023 (CEST)

Jepp, mein Fehler, der Jordan mündet in das abflusslose Tote Meer, das man natürlich im Süden umgehen kann. --Proofreader (Diskussion) 21:34, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ok, ich habe auch keine Bibel zur Hand, aber einen Laptop und da gibt es also Das Buch Schemot der Torah (Exodus) in der (angepassten) deutschen Übertragung von Rabbiner Dr. Simon Bernfeld. Wäre das eine ausreichende akzeptable Quelle? Wir brauchen wohl den zweite Teil (Kapitel 16 bis 24) für die Wegbeschreibung.

Demnach ist der Ausgangspunkt Elim, nach 45 Tagen bis zur Wüste Sin, die zwischen Elim und Sinai liegt (16.1). In der Wüste blieben sie vierzig Jahre [sic!], und erst dann kamen sie an die Grenze des Landes Kanaan. (16.35) In Kapitel 17 lagerten sie zunächst in Refidim (17.1). Moses ging dann mit einigen Ältesten wegen Mängeln in der Wasserversorgung zu einem Felsen am Berg Horeb (17.6). Diesen Ort nannte er Massa [Versuchung] und Meriba [Zank] (17.7). (Und nein, Wikipedia gab es damals noch nicht. :-) ) In Refidim wurden sie von einem gewissen Amalek angegriffen. Kapitel 19 beginnt damit, dass sie im dritten Monat nach dem Auszug in die Wüste Sinai kamen (19.1) und Refidim verlassen hatten (17.2). Die Kapitel 18 bis 23 behandeln dann das Tabu des Bergs Sinai, den Dekalog, sowie Gesetze und Richtlinien, die beachtet werden sollen (z.B.: „Einen Fremdling sollst du nicht kränken und ihn nicht drücken; denn Fremdlinge waret ihr im Lande Ägypten“, 22.20). Hier und in den nachfolgenden Kapiteln wird quasi die Konstitution einer Theokratie beschrieben.

Das alles ist eine ganz gute Story mit Wüste, Zelten, Hunger, Durst, viel Feuer, Rauchsäulen und Posaunenschall und sicher auch gut für eine Netflix-Serie, wenn man die langatmigen Teile etwas strafft. Wo genau aber jetzt diese angeblichen Orte, die da genannt werden, sind oder auch nicht sind wird hier nicht mehr mein Problem sein. Das scheint ja ohnehin zusammengewürfelt zu sein mit den Texten von mehreren Autoren. ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 23:13, 8. Apr. 2023 (CEST)

Habe das Buch momentan nicht griffbereit, aber wenn es um archäologische Belegung der Bibel geht, ist das Buch Keine Posaunen vor Jericho - DIE ARCHÄOLOGISCHE WAHRHEIT ÜBER DIE BIBEL zumeist eine gute Adresse. --Elrond (Diskussion) 10:13, 9. Apr. 2023 (CEST)

Aber dass die Sache nicht archaeologisch belegbar ist, hatte oben ja schon nicht ChatGPT geschrieben.

Mir geht es hier eher darum, wo er entlang gekommen sein sollte, damit die Geschichte insgesamt stimmig wird. -- Juergen 134.255.192.28 20:04, 9. Apr. 2023 (CEST)

In meiner Konfirmationsbibel sind Landkarten, wo die im zweiten Buch Mose genannten Orte verzeichnet sind. --Rôtkæppchen₆₈ 13:36, 10. Apr. 2023 (CEST) Unter en:Stations of the Exodus findet sich eine Liste der Ortsnamen, aber leider teilweise unverortet. --Rôtkæppchen₆₈ 19:46, 10. Apr. 2023 (CEST)

Hier online eine Landkarte, auch wenn die exakte Lokalisierung vieler im Bibelbericht genannter Orte strittig ist. Was die Frage betrifft, warum sie nicht den direkten Weg von Süden nach Norden zogen: Gemäß dem Bibelbericht schlug bald nach dem Auszug aus Ägypten ein Versuch militärisch fehl, direkt von Süden aus über den Negeb nach Norden vorzudringen (Numeri 14); und gegen Ende des 40-jahrigen Wüstenaufenthalts wurden die Israeliten von Norden, aus dem Negeb her, angegriffen (Numeri 21). Daher dann der Umweg über den Osten.--Niki.L (Diskussion) 05:05, 11. Apr. 2023 (CEST)

Danke - diese Karte ist genau das, was ich gesucht hatte :-) -- Juergen 217.61.199.161 23:21, 11. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 217.61.199.161 23:21, 11. Apr. 2023 (CEST)

"Seriöse Quellen" Bayesianisch betrachtet?

Hallo, ich suche eine wissenschaftliche Publikation (Tagungsband, Artikel, Sammelband, irgendwas...) in dem folgendes gemacht wurde:
Man hat verschiedene, als seriös anerkannte Quellen wie Wikipedia, Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk, große Zeitschriften, und dergleichen mehr einfach mal mit den Satz von Bayes abgeglichen.
Es geht natürlich um die Wahrscheinlichkeit, dass eine Information auch wahr ist, wenn sie von einer dieser Quellen verbreitet wird. --2A02:908:424:9D60:144A:5558:3016:662D 18:57, 8. Apr. 2023 (CEST)

Weisst dud as sowas existiert oder suchst du ins blaue? Also Bayessche Statistik macht ja Spass, aber hier hängt dann doch sehr viel von den Priors ab. Also welchem Prior ordnet man den einzelnen Veröffentlichungsformen zu und womit begründet man die (man könnte ja mal ein Neural Network fragen was es davon hält ;)). Also indirekt würde das sicherlich ein Bayescher Sprachgenerator der nachrichtenartikel schrieben kann machen, aber da ist ja gerade Neural Network in und das ist leider eine Black Box. Aber der beste Scholar-Treffer zum Thema ist Withdrawn [5], aber Nummer 2 schaut zumindest nach einem Artikel aus [6]. Einfach mal dort nach "bayes news sources" oder ähnlichem suchen, eventuell fidnest du ja was was dir gefällt. Achja, unsere Aufgabe ist nicht deinen Literature-Overview zusammenzugoogeln. ;) --Maphry (Diskussion) 19:54, 8. Apr. 2023 (CEST)

Was genau meinst du? --Digamma (Diskussion) 19:53, 8. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt keine Wahrheit. Nicht einmal dann, wenn du exakte und richtige Fakten hast. Ich bin Informatiker und Datenanalyst. Wenn ich den Auftrag für eine Auswertung bekomme, läuft das immer ähnlich ab: ich suche mir die Daten zusammen, mache die Auswertung, und zeige sie vor. Dann heisst es: jaaaa.....aber! Du hast vergessen, dass.....Und ich starte wieder von vorne. So muss ich oft 10 Runden drehen.

Mal als Beispiel: man soll die Summe aller Kundenkonten bei einer Bank bilden. Klingt super trivial. Dann stellt sich erst mal raus, dass die erste Summe über verschiedene Währungen war. Man muss also zuerst die Währungen in Euro umrechnen. Dann stellt sich heraus, das man für bestimmte Konten nicht den aktuellen Umrechnungskurs nehmen darf, sondern einen historischen nehmen muss. Dann stellt sich heraus, dass bestimmte Konten Gemeinschaftskonten sind, auf denen ein Kredit liegt. Usw usw. Und für viele Berichte und Auswertungen gibt es mehrer Versionen, die alle ein anderes Ergebnis haben, aber alle richtig sind. Bekanntes Beispiel: Steuerbilanz und Handelsbilanz. Zwei verschiedene Wahrheiten der selben Buchhaltung. Vergiss die Idee, dass es in der Welt nur eine Wahrheit gibt. --2001:9E8:A508:AB00:BFC1:7D20:E834:548F 20:58, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die statistische Auswertung wie oben beschrieben setzt voraus, dass die verglichenen Informationen voneinander unabhängig sind. De facto werden sie meist auf die Verwendung gemeinsamer Quellen zurückgehen. Damit sind so berechnete statistische Wahrscheinlichkeiten weitgehend wertlos.--Meloe (Diskussion) 18:49, 9. Apr. 2023 (CEST)

Warum schmecken Bio-Bananen nicht?

Ich habe es über einen längeren Zeitraum (Saisons) immer wieder mal probiert. Bio-Bananen schmecken immer "neutral", fast schon metallisch, wie unreif, obwohl sie gelb sind. (Erfahrungslevel: Ich esse täglich, seit vielen Jahren Bananen.) Hier kommt jemand zu einem gleichen Ergebnis. Ist dem so und wenn ja, warum? --Wikiseidank (Diskussion) 19:12, 8. Apr. 2023 (CEST)

Gelbe Bananen sind unreif. Braune sind reif :) --Kreuzschnabel 19:43, 8. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt viele Bananen-Sorten (die man in D aber nicht kennt und unterscheidet), viele Anbaugebiete und viele Anpflanzer. I.d.r. wird ein Anpflanzer nicht links herkömmliche Bananen und rechts Bio-Bananen anbauen. D.h. Bio-Bananen sind andere Sorten, kommen aus anderen Ländern und haben vielleicht andere Anbaumethoden. Und zufällig schmecken dir diese halt nicht. --2001:9E8:A508:AB00:BFC1:7D20:E834:548F 20:48, 8. Apr. 2023 (CEST)

Isst du immer die gleichen Bananen, also von der gleichen Marke, oder auch von unterschiedlichen? --Christian140 (Diskussion) 21:21, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die äußere Farbe muss auch nicht unbedingt bei allen Sorten in gleicher Weise mit der Liegezeit korrelieren. Die Festigkeit könnte besseren Aufschluss liefern, aber Bananen sind in der Tat nicht gleich Bananen, ob bio oder nicht und auch bei der begrenzten Auswahl unserer Angebote. Ja selbst von der gleichen Firma: ich bin auch Großkonsument und kann bei den mit dem bekannten blauen Aufkleber ohne Draufgucken nach einem Biss sagen, woher die sind. Meine Präferenz bei denen ganz klar Costa Rica, warum auch immer, dafür such ich mir im Supermarkt, wenn sie die mal aus versch. Ländern haben, sogar die "richtigen" raus. Und Bio- heißt nicht notwendig auch besser im Geschmack, schon gar nicht unbedingt gewohnt, die Beweggründe sind ja doch ganz andere, wobei es manchen den Genuss auch durch ein besseres Gewissen versüßen kann. Ich persönlich mag sie auch nicht so gern, sie oder ihre Böden sind evtl. auch weniger behandelt (das heißt für mich bio), was sich ebenso auf den Geschmack (nicht) auswirken kann. Ich meine das weiß jeder, der Obst und Gemüse noch aus Eigenanbau kennt, teilweise Unterschied von Tag und Nacht, es schmeckt halt natürlicher und das ist man nicht unbedingt gewohnt. Die Banane ist an und für sich und auch unabhängig vom Reifegrad m.E. ohnehin eine eher fade Frucht, es ist also vielleicht auch so, dass wir die Ausnahmen schätzen oder zu erwarten lernten. -82.83.173.250 04:41, 9. Apr. 2023 (CEST)

Alle "Marken". Ich hatte Mal versucht, alle verschiedenen Aufkleber zu sammeln, aber irgendwann war die Spindtür voll, ohne Doppelungen. --Wikiseidank (Diskussion) 12:41, 9. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht wird die Frage noch größer? Wenn es eigene Sorten sind, ist das nur bei Bananen oder auch bei anderen Obst-/Gemüsesorten? (Die Widerstandsfähigkeit wird nicht durch genetische Manipulation erreicht.) --Wikiseidank (Diskussion) 15:18, 9. Apr. 2023 (CEST)

Der Satz mit der Widerstandsfähigkeit gehört nicht hier her, da auch bei Obst aus kontrolliertem Anbau Widerstandsfähigkeit nicht durch genetische Manipulation erreicht wird. GMO-Obst wäre unverkäuflich. --Rôtkæppchen₆₈ 16:09, 9. Apr. 2023 (CEST)

Mal etwas Schlichtes dazu: Die Biobananen, die ich kaufe, sind meist lecker. --Mirkur (Diskussion) 16:15, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wo, welche "Marke"? --Wikiseidank (Diskussion) 19:03, 10. Apr. 2023 (CEST)

Mal etwas Grundsaetzliches dazu, weil ich dieselbe Erfahrung auch bei Bio-Wurst gemacht habe (die ich deshalb nicht wieder kaufe):
Waehrend bei herkoemmlichen Produkten in den (relativ weiten) Grenzen des allgemeinen Lebensmittelrechts ein Kompromiss zwischen moeglichst optimalem Genuss und tolerablem Preis gesucht wird, ist der "Optimierungsraum" bei Bioprodukten durch die deutlich engeren Grenzen bei den Produktionsbedingungen erheblich kleiner. Das fuehrt im Allgemeinen nicht nur zu hoeheren Preisen, sondern eben haeufig auch zu einem qualitativ schlechteren Ergebnis.
Oder mit anderen Worten: Es ist wahrscheinlich, dass sich durch die Restriktionen der Bioproduktion nicht nur der Aufwand erhoeht, sondern auch das Ergebnis verschlechtert.
Und diese allgemeine Erwaegung gilt eben auch ganz ohne Kenntnisse der konkreten Zusammenhaenge, wenngleich Ausnahmen natuerlich die Regel bestaetigen. -- Juergen 134.255.192.28 21:01, 9. Apr. 2023 (CEST)

Es ist kein Geheimnis, dass sich Bio- und Fairtradeprodukte immer weniger rentieren, sowohl für den Erzeuger, als auch für den Händler.[7] Darunter muss zwangsläufig die Qualität leiden. Und von Bioladenketten liest man in letzter Zeit eher, dass sie eingehen, als dass sie expandieren.[8][9] --Rôtkæppchen₆₈ 22:50, 9. Apr. 2023 (CEST)

Dass Bio-Lebensmittel wegen der anspruchsvolleren Produktionsbedingungen grundsätzlich teurer sind als konventionell erzeugte, ist klar. Dass kleine Bioläden eingehen, wenn die Supermärkte ihr Bio-Angebot immer weiter ausbauen, wird sich auf die Dauer auch nicht vermeiden lassen – die Marktgesetze lassen sich nicht aushebeln. Dass Bioprodukte aber systembedingt von schlechterer Qualität und schlechterem Geschmack sein sollen als konventionell erzeugte Lebensmittel, halte ich für eine ziemlich hanebüchene Spekulation. Wenn bei konventioneller Wurst „ein Kompromiss zwischen möglichst optimalem Genuss und tolerablem Preis gesucht wird", dann heißt das in vielen Fällen, dass sie überwürzt und mit Geschmacksverstärkern zugeballert wird, damit man die schlechteren Zutaten nicht so schmeckt. Den dadurch erzeugten Geschmacksgewohnheiten genügt Biowurst dann freilich nicht. Aber auf diese Form von „optimalem Genuss“ kann ich gern verzichten. Ansonsten gibt es natürlich im Biosektor ebenso bessere und schlechtere Qualität wie im konventionellen auch. --Jossi (Diskussion) 23:14, 9. Apr. 2023 (CEST)

Französische Pronomen und Verben, nous

Ich habe heute in einem englischsprachigen Artikel gelesen, in umgangssprachlichem Französisch sei nous (wir) mit der zugehörigen Verbform zumindest als grammatisches Subjekt vollständig durch on (eigentlich "man") ersetzt worden, während beispielsweise nous travaillons nur noch in formeller Sprache existiere (was auch immer damit gemeint sei). Stimmt das? Im Französisch-Unterricht oder in Lehrbüchern für die Sprache habe ich diese Angabe nie wahrgenommen. Dass on in dieser Bedeutung benutzt wird, ja, aber nicht dass es jetzt die normale Form wäre. _{(Da haben wir übrigens ein Beispiel für die von mir vor einiger Zeit hier thematisierten Nebensätze ohne Hauptsatz. Oder anders formuliert: Da haben wir übrigens ein Beispiel für die Nebensätze ohne Hauptsatz, die ich vor einiger Zeit hier thematisiert habe.)} --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:25, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt. Französischunterricht und Lehrbücher sind nicht immer gute Quellen für Umgangssprache. --83.135.41.102 19:40, 8. Apr. 2023 (CEST)

Also, ich finde die ansonsten sehr umgangssprachlich, die literarisch gewordenen Formen Passé simple und Subjonctif Imparfait kamen oder kommen überhaupt nicht vor. (Die durch das Fehlen des synthetischen Perfekts (passé simple) und somit natürlich auch des ohnehin nur Sonderfällen vorkommenden Passé anterieur (nach der Zusmamensetzung eigentlich die logische Vorzeit/Vorvergangenheit zum paasé simple, aber nur in wenigen Fällen tatsächlich benutzt) ausgelöste scheinbare Gleichheit mit drei Vergangenheitsformen wie in den (modernen) Germanischen Sprachen (also beispielweise Deutsch oder Englisch) führt übrigens nicht selten zu der irrigen Annahme, man könne ein französisches Imperfekt (Imparfait) eins zu eins mit einem deutschen Präteritum oder gar dem einfachen englischen Präteritum (past simple, wenn überhaupt, dann mit dessen Verlaufsform past progressive) gleichsetzen.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:12, 8. Apr. 2023 (CEST)

Wie soll man französische Romane lesen, wenn man das Passé simple nicht kennt? --Digamma (Diskussion) 20:53, 8. Apr. 2023 (CEST)

Oder Märchen verstehen? --Digamma (Diskussion) 20:53, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das weiß ich nicht. 21:00 --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Die Frage ist natürlich, was genau mit "umgangssprachlich" und was mit "formeller Sprache" gemeint ist. --Digamma (Diskussion) 19:56, 8. Apr. 2023 (CEST)

Datum, Bild und evtl Hintergründe eines Eisenbahnunfalls in Erfurt

Moin,

ich bin auf der Suche nach Hintergründen und v.a. einem Bild des Eisenbahnunfalls von Erfurt, wo eine Dampflok über einen Gleisabschluss hinausgefahren und in die Bahnhofsunterführung gefallen ist. Das ganze muss nach 1890 passiert sein, da wurde der auf dem Damm liegende Bahnhof eröffnet. Am Eintrag über ein ähnliches Ereignis im Gare Montparnasse sind ähnlich gelagerte Fälle aufgeführt, der Erfurter Fall ist jedoch nicht darunter.

Das Bild selbst habe ich vor vielen Jahren gezeigt bekommen und kenne den Vorfall nur vom Hörensagen.

Danke fürs Lesen!

--37.81.178.49 21:27, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das hier? Hat mir Tante Gu auf die Suchworte unfall dampflok erfurt ausgespuckt. --Kreuzschnabel 21:37, 8. Apr. 2023 (CEST)

Mit dem richtigen Datum findet man dann auch etwas im Zeitungsarchiv: klick und nochmal klick. Gruß --Grullab (Diskussion) 21:59, 8. Apr. 2023 (CEST)

Dankeschön! Nicht so, wie ich es in Erinnerung hatte, aber diese ist ja bekanntlich trügerisch… --37.81.178.49 00:24, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du an irgendwo herunterhängenden Dampfloks interessiert bist wäre auch noch der Unfall auf der Emsbrücke bei Hilkenborg im Juli 1913 zu empfehlen. ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 17:33, 9. Apr. 2023 (CEST)

Diesen haben wir auch schon intern in Friesenbrücke. -- Juergen 134.255.192.28 21:58, 9. Apr. 2023 (CEST)

Unbekannter Samsung-TV

Hallo, kann jemand etwas zu diesem TV (links oben) sagen, z. B. die echte Bezeichnung? Die angegebene Typenbezeichung scheint unrealistisch, jedenfalls finde ich auf der Samsung-Seite und auch sonst nichts verwertbares dazu. Dass auf der anderen Seite Samsung für Lidl einen eigenen TV produziert, das kann ich mir auch nicht richtig vorstellen. Rein optisch kommen so einige Samsung-Typen in Frage, aber vielleicht gibt es ja hier jemanden, der sich damit besser auskennt als ich. -- ⵆ (Diskussion) 22:52, 8. Apr. 2023 (CEST) (Bonusfrage: Welche Alternativen sind in dem Preisbereich empfehlenswert bei einer Bilddiagonale von 50 Zoll (für mehr ist kein Platz)?)

„Dass auf der anderen Seite Samsung für Lidl einen eigenen TV produziert, das kann ich mir auch nicht richtig vorstellen.“ Doch, so ist es. Da werden Standardmodelle leicht verändert, dass die technischen Daten nicht mehr übereinstimmen und unter einer neuen Bezeichnung verkauft. Das dient dazu, den Preisvergleichswebsites das Leben schwer zu machen – indem es diesen einen Fernsehertyp nur bei dieser einen Kette zu kaufen gibt und nirgendwo sonst, auch nirgendwo sonst günstiger. --Rôtkæppchen₆₈ 23:06, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich kenne das von Waschmaschinen & Co bei großen Elektronikketten, aber bei TVs und bei Discountern habe ich das noch nie gehört. Was ist denn dann das Original bzw. "Standardmodell"? Und sollte man lieber die Finger von so etwas lassen? -- ⵆ (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab auch so eine Waschmaschine. Bei den Fernsehern kommt die Familie aus Samsung GU50AU6979, Samsung GU50AU7179, Samsung GU50AU7199, Samsung UE50AU7170, Samsung UE50AU7190 und Samsung UE50AU7192 in Frage. --Rôtkæppchen₆₈ 23:34, 8. Apr. 2023 (CEST)

„Finger von so etwas lassen“: Solange noch SAMSUNG als Marke draufsteht, wird’s kein Schrott sein, schließlich betrachtet das Unternehmen solche Modelle als Einstiegsdroge zum Anfixen. Andererseits wollen sie sich auch keine Konkurrenz im eigenen Hause schaffen, daher wirst du kein umgelabeltes Spitzenmodell bekommen. Es gilt also weiterhin you get what you pay for. --Kreuzschnabel 07:56, 9. Apr. 2023 (CEST)

In ein paar Jahren bekommst du vielleicht keine Ersatzteile und Updates mehr. Und ein Verkauf über eBay wird schwierig, weil niemand die Modellnummer zuordnen kann. --2001:9E8:A520:CB00:8270:254:4220:25EE 13:43, 9. Apr. 2023 (CEST)

Zwar kein Samsung, aber: mein Panasonic war seinerzeit ein Sondermodell für Expert, das dann aber die gleichen Updates wie die baugleichen Standardmodelle bekommen hat. So ungewöhnlich ist das nicht und auch nichts schlechtes. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 16:48, 9. Apr. 2023 (CEST)

Mir ist es mit einem Tchibo-Schnurlostelefon ähnlich gegangen: Da sind nur ein paar Plastikteile anders, aber der Rest ist ein original Siemens Gigaset A165. --Rôtkæppchen₆₈ 17:03, 9. Apr. 2023 (CEST)

Schlecht ist halt, dass man sich so vorab überhaupt nicht informieren kann und quasi die Katze im Sack kauft. -- ⵆ (Diskussion) 17:31, 9. Apr. 2023 (CEST)

9. April

Habe ich noch ein Halbgeschwister?

MyHeritage behauptet das jedenfalls. Über DNA matches, Aber dann bloß: Gemeinsame DNA 21.1%. Das hört sich doch extrem niedrig an, oder? Normalerweise hat man doch 99.999999% gemainsam, oder? --fossa net ?! 00:03, 9. Apr. 2023 (CEST)

Verwandtschaftskoeffizient --46.78.8.226 06:04, 9. Apr. 2023 (CEST)

Kannst du uns mal vorrechnen, wie du auf 99,999999% kommst? Das haben nur eineiige Zwillinge bzw. Klone (theoretisch 100%, ein paar Unfälle beim Zellteilen wird’s wohl in der Praxis geben). Wir haben an jedem Genlocus zwei Allele, eins von Papa und eins von Mama. Die haben aber auch je zwei von ihren Eltern, von denen sie uns unterschiedliche Kombinationen weitergeben. Die genetische Übereinstimmung von Vollgeschwistern ist statistisch 50% und wird in der Praxis auch immer in der Gegend liegen, wobei sie theoretisch zwischen 100% und 0% variieren kann (es ist zwar extrem unwahrscheinlich, dass zwei Geschwister von beiden Eltern exakt dasselbe bzw. vollkommen unterschiedliches Material bekommen haben, aber möglich ist es). --Kreuzschnabel 07:37, 9. Apr. 2023 (CEST)

Das ist insofern erklärungsbedürftig, dass es mitunter heißt, dass das Schimpansen-Genom zu etwa 98% mit dem des Menschen übereinstimmt. Das Genom und der genetische Fingerabdruck sind nicht gleichzusetzen. --46.78.54.123 08:14, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ja, danke, das war sicher das Missverständnis. Die Struktur der Erbanlagen ist natürlich bei allen Menschen gleich, aber die konkreten Inhalte sind es nicht. Zwei nichtverwandte Individuen des Homo sapiens weisen AFAIK im Mittel etwa 6 Prozent DNA-Übereinstimmung auf. --Kreuzschnabel 08:56, 9. Apr. 2023 (CEST)

Das wären laut Verwandtschaftskoeffizient dann Cousins. --2001:9E8:A520:CB00:8270:254:4220:25EE 13:35, 9. Apr. 2023 (CEST)

Okay, zwei Doofe ein Gedanke. --fossa net ?! 13:37, 9. Apr. 2023 (CEST)

Nach kurzem Skimmen von ein paar Literaturfetzen ist es wohl so, daß Menschen aus Cumbria und aus dem Eichsfeld, Inuits und Jesiden wohl ein höheres R als Leute aus New York haben werden, aber jedenfalls niemals über e(R)>0.5%. Und wenn also eine Halbfinnin und ein Halbdeutscher 21.1% haben, sind sie vermutlich beide Halbgriechen. --fossa net ?! 13:57, 9. Apr. 2023 (CEST)

Im Artikel Verwandtschaftskoeffizient heisst es aber, dass es bereits bei der Cousine 2. Grades auf 3% fällt. --fossa net ?! 13:36, 9. Apr. 2023 (CEST)

Du musst dabei immer zwischen theoretischen Rechenwerten und realen Messungen unterscheiden. Der theoretische Rechenwert von 3% bei Cousinen 2. Grades ist der Wert, der sich allein aus der Verwandtschaft ergibt, wobei vorausgesetzt wird, dass alle beteiligten Eltern optimal nicht-verwandt sind, nahe Null. Das ist real aber nicht der Fall, so dass in der Praxis noch eine bereits vorliegende genetische Ähnlichkeit der Eltern mit dazukommt, daher wirst du bei Cousinen 2. Grades, wenn du die konkrete DNA vergleichst, praktisch immer höhere Werte vorfinden. --Kreuzschnabel 14:12, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ja, schon klar, aber von 12.5 auf 21.1 hochstreuen halte ich für doch sehr unwahrscheinlich, wenn die jeweiligen Mütter aus Lippe/Ostpreußen und Finnland stammen. Messfehler wird es zudem ja sicherlich auch noch geben, diese Analyse war ja auch richtig billig AFAIR (€60 oder so). --fossa net ?! 14:56, 9. Apr. 2023 (CEST)

MyHeritage DNA vergleicht laut Eigenauskunft 700.000 SNPs. Die Wahrscheinlichkeit, damit eine zufällige Übereinstimmung von 21,1% bei einer Person zu erzielen, die nicht tatsächlich nahe verwandt ist, ist vernachlässigbar gering. Das gilt selbst bei einer kleinen, relativ abgeschlossenen (Insel-)Population schon, in realistischen Fällen ist es de facto ausgeschlossen. Damit haben die also einen entsprechend nahen Verwandten in ihrer Datenbank. Alle anderen Möglichkeiten sind zu unwahrscheinlich, um anders als rein theoretisch berücksichtigt zu werden.--Meloe (Diskussion) 18:44, 9. Apr. 2023 (CEST)

Eben, und ich kenne den den Narrativ ja. Mein Samenspender hat das bei mir ja genauso gemacht. Und er lebt noch. Und dann wären wir schon zu zweit. --fossa net ?! 21:14, 9. Apr. 2023 (CEST)

Kurzes update: Sieht so aus, als hätte MyHeritage richtig geraten. Teija und fossa telephonieren demnächst mal darüber. BCC: @user:Janneman. --fossa net ?! 18:22, 11. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia und ChatGPT

Ich habe einige Fragen an GPT gestellt und hätte erwartet, dass da auf die Wikipedia zugegriffen wird, weil es keine weitere digitalen Quellen dazu gibt, lediglich eingescannte Bücher. GPT konnte aber gar keine Antwort liefern. Liegt das an unseren Lizenzbestimmungen, da ja die Quelle genannt werden muss, was GPT nicht tut?--ocd→ parlons 13:10, 9. Apr. 2023 (CEST)

"Afke Schouten: Das Programm ChatGPT ist auf ein Deep-Learning-Modell (GPT 3.5) feinabgestimmt. Dieses Deep-Learning-Modell wurde auf einem sehr großen Datensatz, möglicherweise dem grössten seiner Art, trainiert. Die Daten stammten aus Webscraping, Büchern, Wikipedia und anderen Textquellen." [10] --157.143.23.117 13:34, 9. Apr. 2023 (CEST)

Der Zugriff erfolgt nicht beim Fragen. Beim Fragen wird auf ein Traingsmodell zugegriffen. Das wurde irgendwann vor ein paar Jahren durch füttern mit Internet-Inhalten erstellt. Aber vorsichtig: chatGPT ist ein Schwurbler, der Informationen nur ungefähr wiedergibt. Sehr oft fantasiert "er" Müll zusammen. Auch sehr oft geht er von allgem. Annahmen aus, die in der Frage nicht formuliert wurden. Fragst du z.B. wie du kostenlos an Benzin kommt, dann gibt er dir nicht den Tipp, den vollen Ersatzkanister aus deinem Auto zu nehmen. Sondern er warnt davor, dass das Stehlen von Kraftstoff illegal ist. --2001:9E8:A520:CB00:8270:254:4220:25EE 13:40, 9. Apr. 2023 (CEST)

GFDL & CC verlangen nicht, daß die Quelle genannt wird. Ralf Roletschek (Diskussion) 14:29, 9. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht sind die WP-Einträge zu jung? Mir hat chatGPT mal erklärt, dass er nichts weiß, was seit 2021 passiert ist bzw. im Internet zugänglich gemacht wurde. --TheRunnerUp 15:17, 9. Apr. 2023 (CEST)

ChatGPT "weiß" gar nichts. Texte werden nach Mustern zusammengesetzt. Das kann richtig sein, wenn die trainierten Daten eine gute Basis für die Antwort enthalten. Besonders in Spezialgebieten kann die Antwort aber auch Unsinn sein. Und ChatGPT kann beim Fantasieren nicht nur Inhalte "erfinden", sondern auch Quellen. 91.54.46.217 16:00, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mich mehrere Wochen stundenlang mit chatGPT beschäftigt. Dabei auch danach gefragt, was Hitler denn wirklich in dem Monty-Python-Sketch Der tödlichste Witz der Welt sagt, was Englisch mit "My dog's got no nose" untertitelt ist. In der en:wp gibt's dazu ebenfalls einen Artikel, die Informationen dazu sind vor September 2021 dort eingefügt worden. ChatGPT hatte davon nicht den leisteten Schimmer. Es war ein langer Chat, mit meinerseits ausreichend Hinweisen, zB auf Leni Riefenstahl, den Sketch selbst etc. Heraus kam nur Geschwurbel (und Zustimmung dann, wenn ich selbst erläuterte, was Hitler da denn wirklich sagt). Soll sich also keiner hier einbilden, er sei mitverantwortlich, wenn chatGPT tolle Antworten gibt, weil's ja alles in der Wikipedia steht. --77.1.51.223 16:23, 9. Apr. 2023 (CEST)

Eine Facebookbekannte meinerseits fragte kürzlich ChatGPT, wieso Asteroiden immer in Kratern landen. Erwartungsgemäß wurde der Witz nicht als solcher erkannt, die Antwort bestand zunächst aus der Feststellung, Asteroiden könnten auf jeder Oberfläche landen, die fest und eben genug sei, um eine Landung zu ermöglichen (hä?) und ging dann zu Gesabbel über wie „dass […] die meisten Asteroiden von der Anziehungskraft großer Himmelskörper wie Planeten angezogen werden und auf diese Weise von deren Oberfläche ferngehalten werden“ (aaaah ja!). --Kreuzschnabel 20:06, 10. Apr. 2023 (CEST)

Fährtensuchhund "rückwärts"?

Kann man Suchhunde darauf trainieren, von einem Auffindeplatz aus eine Fährte rückzuverfolgen, um festzustellen, wo derjenige hergekommen ist? --77.1.212.98 14:04, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ja. Siehe [11], Abschnitt "Rückwärtssuche Fährtenhund". --Blutgretchen (Diskussion) 14:13, 9. Apr. 2023 (CEST)

Der Hund verfolgt eine Spur, keine Richtung. Ralf Roletschek (Diskussion) 14:27, 9. Apr. 2023 (CEST)

Keiner außer dir schrieb etwas von Richtung. --77.1.51.223 16:32, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich hätte aber auch gedacht, dass rück(wärts) eine Richtung ist. Naja... --Mirkur (Diskussion) 16:38, 9. Apr. 2023 (CEST)

Na, dann kann ein Hund ja doch eine Richtung verfolgen. --77.1.51.223 19:38, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich hätte eben das auch für ein natürliches Verhalten gehalten, bei Auffinden einer Fährte der Beute zu folgen und nicht von ihr wegzulaufen. (Beispiel: Hund streunt durch die Gegend und bewegt sich auf eine querende Kaninchenspur zu. Da wäre es für ihn nützlich, erkennen zu können, wie alt bzw. aktuell die Spur ist, und ob das Kaninchen nach rechts oder nach links gelaufen ist.) Dafür muß er, wie auch immer, die Bewegungsrichtung erkennen können. --77.1.212.98 19:59, 9. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem dabei ist nicht, was der Hund erschnüffeln kann, sondern wofür er trainiert wurde und seine Belohnung erwartet. Einem Hund zu erklären er soll quasi Rückwärtssuchen statt Vorwärts ist daher nicht so einfach möglich. Dafür muss man ihn über lange Zeit trainieren, damit er weiss das es was tolles gibt nicht wenn man die Person findet sondern wo sie losgelaufen ist. Und ja, trainierte Hunde können die Richtung erkennen und nutzen. Vor allem Mantrailer sind ziemlich faszinierende Tiere die unter umständen mehrere überlagendernde Spuren einordnen können um die "richtige" zu verfolgen.--Maphry (Diskussion) 20:14, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ja, so in etwa hatte ich mir die Problemlage vorgestellt. Der Hund muß motiviert werden, sich "unnatürlich" zu verhalten und "in der falschen Richtung" zu suchen. --77.1.212.98 20:25, 9. Apr. 2023 (CEST)

Was natürlich ist und was unnatürlich, damit wäre ich ziemlich vorsichtig. Es geht eben dadrum, das die Hunde ihrem Spieltrieb folgen und die Kommunikationsschranke Mensch/Tier. Und Zucht über die lange Zeit hat an der "Natürlichkeit" auch einiges geändert.--Maphry (Diskussion) 09:27, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ah, ok. Ich hätte auch eine Idee, wie man einem Hund sowas beibringt: Herrchen engagiert einige Fremde. Er geht mit dem Hund zu einem von ihnen hin. Der zeigt dem Hund ein Leckerli, gibt es ihm aber nicht - was der Hund doof findet - sondern legt es ab und geht mit dem Hund ein paar Meter weg, dann läßt er ihn los. Hund läuft zurück und holt sich Leckerli. Im weiteren werden die Gehstrecken vergrößert, und später wird der Hund nicht vom Ablegeort mitgenommen, d. h. er weiß gar nicht, wo der herkam. Hund, nicht dämlich, kriegt das aber raus: er rückverfolgt per Nasenradar die Fährte - Lektion gelernt. Wie das geht, weiß er dann - Herrchen muß ihm dann nur noch beibringen, in bestimmten Situationen nicht auf dem Rasen herumzutollen, Leute anzubellen oder Kaninchen zu jagen, sondern eine Fährte aufzunehmen und rückzuverfolgen. Und Leckerli muß dann auch nicht sein, andere Formen von Belohnung akzeptiert er auch. --77.1.212.98 20:18, 9. Apr. 2023 (CEST)

Richtig. Kurzform: Man legt ein entsprechendes Spiel an. Die Leistung für den Hund besteht vor allem darin, seinen Jagdtrieb dann dem Spieltrieb unterzuordnen, aber das hat man bei diversen Hütehundrassen ja auch geschafft, dort sogar hardgecodet in der DNA. Die Richtung einer Fährte zu erkennen ist für den Hund nicht schwierig, da er die Frischheit von Duftstoffen wahrnehmen kann. --Kreuzschnabel 08:31, 10. Apr. 2023 (CEST)

Da kann also ein Hund durch Abschnüffeln von vielleicht zehn Metern einer eventuell mehrere Stunden alter Spur zuverlässig erkennen, an welchem Ende der Teststrecke die Geruchsstoffe ein paar Sekunden älter sind als am anderen. Ich bin wirklich beeindruckt. --77.6.114.93 12:19, 10. Apr. 2023 (CEST)

Naja, so einfach ist das wohl nicht. Hier eine Übersicht zum Thema mit Quellenbelegen. --94.219.4.230 16:13, 10. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ich eine Reihe von Pferdehufabdrücken sehe, muss ich auch nicht erkennen, welcher Abdruck ein paar Sekunden neuer ist, um die Richtung zu ermitteln. Ich kann mir vorstellen, dass der Duftabdruck, dem der Hund nachspürt, auch eine „Ausrichtung“ hat und kein homogener Klecks auf dem Boden ist. Ich weiß es aber nicht, sondern möchte nur zu bedenken geben, dass sekundengenaue Altersbestimmung nicht der einzige denkbare Weg ist. Desweiteren verweise ich auf einen gewissen Shatterhand, Vorname Old, der nicht nur aus der Krümmungsrichtung der Grashalme die Richtung der Spur ablas, sondern aus ihrem Wiederaufrichtungsgrad unter Einbeziehung von Bodenverhältnissen, Wetterberichten der letzten Tage, Wind, Temperatur und Feuchte auch den Zeitpunkt des Abdrucks minutengenau ablesen konnte. --Kreuzschnabel 16:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Können Hunde überhaupt über längere Strecken rückwärts laufen? SCNR --Expressis verbis (Diskussion) 13:17, 11. Apr. 2023 (CEST)

Was ist ein Schriftoval?

Ein typisches (?) Schriftoval aus dem 17. Jahrhundert

Ich bin heute auf diesen wunderbar selbsterklärenden Begriff gestoßen, der mich aber völlig im Dunkeln lässt. Wenn man danach sucht, erscheinen tausende Treffer, die diesen Begriff wie selbstverständlich als ein alltägliches Wort behandeln. Klar, für einen Historiker/Archivar ist er das bestimmt auch. Hier haben wir einen Kupferstich von 1600schlagmichtot mit Schriftoval. Aha. Ich weiß, was es bezeichnet, aber darüber hinaus absolut rein gar nichts. Wann kam das in Mode? Wann ist es wieder außer Mode gekommen? Was sind die historischen Vorläufer/Nachfolger? Gab es das nur im deutschsprachigen Raum, und falls nein, was wäre der entsprechende Begriff im Englischen etc.? Und vor allem: Warum haben wir dazu keinen Artikel? Ich finde nicht eine Quelle, die sich mit dem Thema befasst. Weiß einer mehr, oder wo man mehr erfahren könnte? —★PοωερZ_Diskussion 16:30, 9. Apr. 2023 (CEST)

Allgemein: Schriftovale werden als vermutlich meist personenbezogenes Gestaltungselement offenbar (zumindest in der Grabmalskunst) auch für eine in einem Oval gesetzte Schrift benutzt, umrahmt von was auch immer. ([12], vgl. auch [13]) Ich finde auch eine Beschreibung, bei der der Text im Oval in einer anderen Sprache umrahmend wiederholt wird. [14] Drei Ansätze:

1) Forschung, z.B. Theodor Kutschmann: Geschichte der deutschen Illustration: vom ersten Auftreten des Formschnittes bis auf die Gegenwart, Erste und zweite Hälfte, Franz Jäger Kunstverlag, Goslar und Berlin 1899-1900 oder andere Autoren mit entsprechenden Werken. Dass jemand dezidiert nur zum Schriftoval geforscht hat wäre ein Highlight, aber imho doch ein sehr großer Zufall. Der Besuch in der Bibliothek einer Kunsthochschule und ein Plausch mit den Angestellten dort könnte viel erhellen und Zeit sparen.

2) Technik: Als Spekulation scheint mir die Technik im Holzstich eher unwahrscheinlich, das Gestaltungselement also frühestens mit dem Aufkommen des Kupferstichs verbunden. Ich finde über Google Books mit dem Suchbegriff "Schriftoval" (immer mit Anführungszeichen!) schon einen Kupferstich um 1672 (A9133 von Heiler, Günther) [15] Auch die Suche mit Schriftoval über Google allgemein ergibt einige antiquarische Angebote. Ich sehe z.B. bei booklooker Brustbild nach halblinks im Schriftoval des österreischen Diplomaten, oben und unten Wappen., einen Kupferstich von P. de Jode nach A. van Hulle, 1649. Das bedeutet aber nicht, dass Schriftovale damals schon als solche bezeichnet wurden.

3) Antiquariate: Zur zeitlichen Eingrenzung könnte helfen, dass Antiquare oft bei der Beschreibung des angebotenen Buches auf das Schriftoval verweisen. Eine direkte Suche mit Schriftoval ist bei ZVAB oder Eurobuch leider offenbar nicht erfolgreich. Dafür aber über Googlesuche mit Schriftoval.

Mehr zum Thema Illustration beispielsweise hier. Die Grimm-Brothers und die anderen 21 Quellen im Wörterbuchnetz geben nichts her. Ein Weg wäre auch noch https://de.wikisource.org/wiki/Kategorie:Lexikon. Ich habe aus Spaß mal Heydenreich, Karl Heinrich: Aesthetisches Wörterbuch über die bildenden Künste nach Watelet und Levesque. 4: [Q - Z] - leider ergebnislos - gecheckt. ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 20:18, 9. Apr. 2023 (CEST)

Worin unterscheidet sich den ein Schriftoval von einer Umschrift auf Münzen, die es bereits in der Antike gab, wobei das Schriftoval einfach oval statt kreisrund ist, um besser zum hochformatigen Bild zu passen? --BlackEyedLion (Diskussion) 22:26, 9. Apr. 2023 (CEST)

Spontan: Bei Münzen ist die Bezeichnung der grafischen Umschrift in der Numismatik offenbar Legende ([16] und [17]). Sie hat wie auch die Randschrift bei den neueren Münzen imho eine andere Aufgabe als das Schriftoval bei Druckwerken und Reliefs. Bei dem Schriftoval transportiert der Text meines Erachtens andere Inhalte mit einer anderen Intention. Während bei der Münze zumindest historisch meist (auch aus Platzgründen) die Herkunft im Vordergrund steht und mit dem Wert und der Authentizität der Münze in engem Zusammenhang gesehen wird ist bei dem Schriftoval soweit ich sehe nicht nur die Benennung der Person und eine Charakterisierung das Ziel, verbunden mit einer schmückenden grafischen Gestaltung. Ich denke noch immer, dass das Schriftoval bevorzugt personenbezogen bei Portraits verwandt wurde. Das Portrait auf der Münze wird durch die Legende zusätzlich verifiziert. Der Text im Schriftoval müsste diese Aufgabe nicht zwingend übernehmen. Es könnte auch unter dem Portrait ein entsprechender Text stehen und das scheint auch oft zusätzlich der Fall zu sein. Und das Gestaltungselement der Umrandung der dargestellten Person eröffnet Interpretationsspielräume. Denkbar finde ich, dass dadurch die Besonderheit und Bedeutung der dargestellten Person noch mehr unterstrichen werden soll als durch eine schlichte Unterschrift unter dem Bild. Das Schriftoval ist also mehr von der gestalterischen Intention als von der Intention der Verifizierung bestimmt. Weiterhin: Neben dem Platzproblem ist auch durch die Technik der Prägung einer Münze die Gestaltung anderen Zwängen unterworfen. Die zierenden Elemente müssen zurücktreten hinter die Schrift. Das alles ist aber meine TF und damit völlig irrelevant. Was es braucht ist ein seriöser kunsthistorischer Aufsatz, der das einordnet. Der Hinweis auf die Umschrift/Legende bei Münzen ist allerdings nicht nur berechtigt sondern imho auch sehr wertvoll für eine übergreifende Betrachtung. Das Gestaltungselement wird ja auch z.B. in der Werbegrafik eingesetzt (Beispiel und noch ein Beispiel) ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 03:42, 10. Apr. 2023 (CEST)

Majestas Domini in einer Mandorla, umgeben von den Evangelistensymbolen (Elfenbein auf Holz, Köln 13. Jh.)

Das Schriftoval könnte sich vom antiken Mandelkern, der Mandorla herleiten lassen.--Caramellus (Diskussion) 07:31, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ah, Klasse! Und sehr österlich :-). Aber es fehlt noch eine Weiterleitung zu Mandorla. Ich illustriere hier mal zum besseren Verständnis. Siehe auch hier mit einer sehr spektakulären Darstellung („Christ surrounded by angels and a green Mandorla.“). Ob der Mandelkern bis in die Antike zurückgeht wäre imho noch zu untersuchen. Unser Artikel behauptet bisher „seit dem 5. Jahrhundert n. Chr.“ Interessant dabei auch der Verweis auf Fischblase (Ornament), das kannte ich bisher nur durch M. C. Escher.) Zur Interpretation steht bei uns: „Mandorlen werden – wie Heiligenscheine – als sichtbarer Ausdruck der Licht- bzw. Heilskraft einer göttlichen oder quasi-göttlichen Figur gedeutet; sie sind Symbole mittelalterlichen Gottes- und Weltverständnisses.“ Die englischsprachigen Kollegen referieren: „In the symbolism of Saint Hildegard of Bingen OSB the mandorla symbolizes the Cosmos. (Anm.: Riedel, Ingrid (1994). Hildegard von Bingen, Prophetin der kosmischen Weisheit. Kreuz Verlag, Zürich.)“ Wenn ich das richtig spekuliere wäre vielleicht sogar eine Verbindungslinie vom Heiligenschein und der den Christus umgebenden Mandoria über Otto III. (HRR) und den Investiturstreit bis zum verweltlichten Schriftoval denkbar. Wir brauchen unbedingt eine schöne und valide kunstgeschichtliche Quelle. (Andererseits hat bereits so viel Input auf der Auskunftsseite mitnichten den geebneten Weg in den ANR gefunden... aber das ist eine andere Diskussion.) ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 12:14, 10. Apr. 2023 (CEST) Addendum: Nochmal auf die Legende in der Numismatik bezogen könnte ein wichtiger Unterschied sein, dass Heiligenschein, Mandoria und Schriftoval die Präsenz, den Nimbus und die Ausstrahlung einer Person symbolisch visualisieren und unterstreichen und diese mit Bedeutung aufgeladene Formensprache erst in der modernen Gebrauchsgrafik als inhaltsleeres, rein ästhetisches Gestaltungselement verelendet und sogar hinter die Funktionalität der numismatischen Legende zurückfällt. ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 12:32, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ein Gestaltungselement an einer Abbildung eines badischen Diplomaten soll also von einem Symbol mit einer ähnlichen Bedeutung wie ein Heiligenschein abgeleitet sein? Da bin ich auf den Beleg gespannt. Eine Umschrift auf Münzen war im Übrigen meist auch keine Angabe der Herkunft, sondern eine Charakterisierung der auf der Münze abgebildeten Person, zum Beispiel in der Abbildung in Aureus die Darstellung von Domitian als Germanenbesieger Germ[anicus]. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:32, 10. Apr. 2023 (CEST)

Der Mandorira-Artikel argumentiert aus meiner Sicht nachvollziehbar (die Quellenlage habe ich jetzt nicht geprüft), dass die Darstellung von Otto III im Vorfeld des Investiturstreits in einer Mandoria, die nur Jesus und den Heiligen vorbehalten war, mit der Inanspruchnahme zusammenhängt, als weltlicher Kaiser ebenso geistlicher Stellvertreter Christi bzw. Gottes auf Erden zu sein wie der Papst. Das war also eine Ansage, denn es dringt nun ein weltliches Element in die Darstellungsform ein. Damit ist die ursprüngliche Sinnhaftigkeit und Aufladung geknackt, der Weg zum unheiligen badischen Diplomaten ein paar hundert Jahre später geöffnet. Oder anders: Die Mandoria (und wenn der gestaltungsgeschichtliche Übergang zum Schriftoval belegbar ist) auch das Schriftoval symbolisieren seitdem nicht mehr nur die Ausstrahlung von Heiligkeit sondern auch die Ausstrahlung der Bedeutung weltlicher Macht. Der badische Diplomat wird kaum Heiligkeit in Anspruch nehmen und auch der Künstler wird das nicht im Sinn haben. Es findet also eine Profanisierung statt. Ich habe oben schon unterstrichen, dass ich hier nicht mehr als meine irrelevante individuelle TF schreiben kann und eine wissenschaftliche Belegstelle fehlt (was mich aber solange von einer lustvollen schlüssigen Überlegung und Argumentation nicht abhält). Es ist durchaus möglich, dass alldem Sachverhalte und schwerwiegende Argumente entgegenstehen, die wir hier noch nicht kennen. Wir überlegen, aber wir wissen nichts. Und es gibt aus meiner Sicht auch noch andere Aspekte zu berücksichtigen. Im Schriftoval befindet sich, wie die Bezeichnung schon signalisiert, üblicherweise Schrift. Bei der Mandoria kommen üblicherweise ikonografische Gestaltungselemente vor. Wie das, zusammen mit dem Textfeld unter dem Schriftoval einzuordnen ist, bleibt bisher offen. Uns fehlt hier jemand mit kunstwissenschaftlichem Zugang und Wissen.

Was den Aureus angeht: Vielleicht war mein Wort von der Herkunft nicht präzise genug. Du hast recht. Es geht wohl um Identität und wer als Herrscher auch der Herrscher über diese Währung ist, quasi für sie steht. Der Penny zeigt Elisabeth II (und zuvor die jeweiligen Könige) und in der Legende wird stets geschrieben, um wen es sich jeweils handelt. Und das, obwohl den meisten Nutzern dieses Pennys durchaus bekannt gewesen sein dürfte, wen dieser Kopf auf der Münze (oder Briefmarke) auch ohne Hut :-) darstellen soll. ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 14:36, 10. Apr. 2023 (CEST) Nachsatz: Zum Aspekt der Ausstrahlung vielleicht noch die naheliegende Brücke zum Wärmebild und der Thermografie ^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 14:56, 10. Apr. 2023 (CEST)

Kellerdecke dämmen

Klar habe ich schon gegoogelt und Handwerker gefragt, aber immer noch nicht so ganz eine Entscheidung treffen können. Deshalb mal an die Häuslebauer und -bäuerinnen unter euch die Frage: Mit welchem Material würdet ihr im Altbau (1952) eine Kellerdecke von unten dämmen: Betondecke, sowie so nur 185 hoch. Also muss das Material einen möglichst hohen Dämmwert haben, damit es kein Kriechkeller wird   und es soll eine möglichst "ökofreundliches" Material sein (also kein Styropor. ) Ich freue mich auf eure Ideen und wünsche euch noch frohe Ostern. --Mirkur (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2023 (CEST)

z.B. Styropor ist auch aus Gründen des Brandschutzes sehr problematisch. Bei einem Brand in den Räumen wird das Zeug flüssig und tropft als heiße Masse von der Decke. Daher wäre z.B. auch bei der Verwendung an der Fassade als Wärmedämmverbundsystem ein Brandriegel mit z.B. Steinwolle über den Fenster-/usw. Öffnungen vorgeschrieben... wobei man das eher sehr selten bis garnicht sieht.

Als Material bieten sich Mineralschaum an... mit etwas handwerklichen Geschick kannste die Platten selbst zuschneiden und mit dem entsprechenden Dünnbettkleber an die Decke kleben z.B. Xella Multipor... einzig bei der Entsorgung ist das als gipshaltiger Baustoff problematisch - keinesfalls mit anderem Bauschutt vermischen, Abschnittet / Abfall bei der Verarbeitung sammeln... die kann man sortenrein normalerweise an den Hersteller zurückliefern. Wenn das Zeug an der Decke ist kann man da direkt evtl. nach einer Lage Gewebespachtel verputzen. --Btr 17:13, 9. Apr. 2023 (CEST) PS: ...der Wärmedurchgangskoefizient ist mit 0,045 bzw. 0,042 W/(mK) etwas schlechter als z.B. der übliche gelbe Dämmfilz (z.B. Isover) mit 0,035W/(mK)

Kellerdecke von unten bringt ja auch immer ein Problem der Feuchte. Diese steigt auch in den Wänden auf (Kapillarwirkung) und muss wieder raus. Wenn die Decke unten ausfällt, geht mehr in den Boden nach oben, der dadurch möglicherweise verfault/verschimmelt. Also ggf. auf Feuchtedurchlass achten. --Hachinger62 (Diskussion) 18:20, 9. Apr. 2023 (CEST)

Bevor da was gedämmt wird, würde ich das mal durchrechnen (lassen). Sonst kann Feuchtigkeit ein Problem werden. Polystyrol ist nicht ökofeindlich und auch nicht immer ein Brandproblem, im Gegenteil. --Ralf Roletschek (Diskussion) 06:56, 10. Apr. 2023 (CEST)

Frage: Dein „ im Gegenteil.“ bezieht sich auf was? Brandschutz oder Ökologie? Oder auf beides? Deine Begründung würde mich interessieren, speziell wenn Brandschutz gemeint ist. --Elrond (Diskussion) 17:33, 10. Apr. 2023 (CEST)

Beides. PS-SE ist schwerer entzündlich als z. B. Holz und erlischt von allein, wenn die Flamme entfernt wird. Die Gase sind auch weniger giftig als beispielsweise die von verbrennendem Holz, Leder oder Stroh. Anfang der 90er gab es in der Schweiz Versuche, bei denen Tiere diesen Verbrennungsgasen ausgesetzt wurden, sie überlebten nur bei Polystyrol. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:49, 11. Apr. 2023 (CEST)

Blühende Phantasie hast du, das muss man dir lassen. --2A02:3030:806:EEC3:FC38:28AE:A2A5:D5EE 14:43, 11. Apr. 2023 (CEST)

Üblicherweise werden Heratekta-Platten Verbaut. Die sind schwer entflammbar, was in Gebäudeklasse 1, also ein Einfamilienhaus, auch zugelassen ist. Zudem sind die unempfindlich bei der mechanischen Beanspruchung. Man muss auch sehen, dass eine Feuchtevertäglichkeit gegeben ist. Da gibt es nichts ökologisch wertvolles. Die Platten bleiben aber normalerweise das gesamte Hausleben an der Decke und sind für sich wesentlich besser in der CO2-Bilanz, als angenommen. Ich würde aus bauphysikalischen Gründen keine Dämmung unter 40 mm Wählen. Bitte nicht vergessen, dass der Keller eher nicht unter 10° C fällt, also keine Analogie zur Aussendämmung ist.--ocd→ parlons 18:37, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bayesianische Epistemologie

Ich verstehe den Einwand der alten Belege nicht. Geht es im Kern darum, dass alte Quellen nicht extra für die Theorie gesucht wurde? --2A02:908:424:9D60:79A1:686E:9237:6F1A 18:04, 9. Apr. 2023 (CEST)

Der Link ist defekt. --77.6.114.93 05:07, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ist korrigiert. War ein nicht funktionierender Mix aus externem Link und Wikilink. 91.54.46.217 09:05, 10. Apr. 2023 (CEST)

CD-Booklets

Wie kann ich CD-Booklets respektive ihren Inhalt bekommen, ohne das ganze abgepackte Album zu kaufen? --2A0A:A541:A290:0:C4B5:7959:CE5F:FB85 23:43, 9. Apr. 2023 (CEST)

Für ausschließlich nichtkommerzielle Nutzung: CD ausleihen und dann abscannen oder -kopieren. --2003:F7:DF0F:2700:2008:34C6:BEC2:6F93 23:57, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wo soll ich die denn ausleihen können? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:06, 10. Apr. 2023 (CEST)

Öffentliche Bibliotheken sind eine Idee. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:49, 10. Apr. 2023 (CEST)

Booklets sind bei Discogs teilweise auch komplett gescannt zu finden, u.U. auch mit CD-Oberseite. -Ani--46.114.156.51 02:49, 10. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt. Hach, vielleicht hätte ich doch lieber die CDs. Aber die hat man mir in einer Compilation ohne Booklet geschenkt. --2A0A:A541:A290:0:60EC:587C:E6AE:606F 21:57, 10. Apr. 2023 (CEST)

Beispiele: Schandmaul - Wahre Helden. Schandmaul - Von Spitzbuben und anderen Halunken. Schandmaul - Hexenkessel. --2A0A:A541:A290:0:60EC:587C:E6AE:606F 00:13, 11. Apr. 2023 (CEST)

10. April

Ortslagen und Stadtviertel von Berlin

Ich suche eine Seite, wo alle Ortslagen und Stadtviertel von Berlin drinstehen. Kann mir bitte jemand helfen? --कार (Diskussion) 09:35, 10. Apr. 2023 (CEST)

Verwaltungsgliederung Berlins Sowas? --Doc Schneyder ^Disk. 09:57, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich meinte nicht die Berliner Stadtteile, sondern sowas sowie Tegelort, Schweizer Viertel (Berlin-Lichterfelde) oder Bötzowviertel usw. --कार (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2023 (CEST)

Kategorie:Ort in Berlin und Unterkategorien, auch mit Petscan. --Rôtkæppchen₆₈ 11:36, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich brauche es bitte außerhalb von Wikipedia. --कार (Diskussion) 11:42, 10. Apr. 2023 (CEST)

Alle Wikipedia-Inhalte stehen unter freier Lizenz, du kannst und darfst sie auch außerhalb der Wikipedia verwenden. Wenn das in diesem Fall nicht geht, dann bitte ich um Erklärung. --Kreuzschnabel 12:16, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich brauche eine Liste oder Webseite, wo alle Ortslagen und Stadtviertel von Berlin drinstehen. Zum Beispiel gibt es in Berlin-Hellersdorf das Gelbe Viertel oder das Kirchendreieck. Sowas muss doch zu finden sein, von ganz Berlin. --कार (Diskussion) 12:33, 10. Apr. 2023 (CEST)

Hast Du es schon mit einer Suchmaschine Deines geringsten Misstrauens versucht?`Da kommt z.B. das raus. Das sind zwar nur 123 Einträge, aber außerhalb von Wikipedia. --Rôtkæppchen₆₈ 12:47, 10. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank bis hier her, das muss ich übersehen haben, aber das sind nicht alle und es sollen alle in eine Liste, die ich erstellen möchte. --कार (Diskussion) 13:02, 10. Apr. 2023 (CEST)

Denn ich möchte den Listenartikel Liste von Ortslagen und Stadtwohnquartieren in Berlin anlegen. --कार (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2023 (CEST)

Was ist denn die genaue Abgrenzung dieser Ortslagen zueinander, wenn sie, wie in Ortslage beschrieben, keine Verwaltungseinheiten sind? Wenn es die nicht gibt, wäre eine solche Zusammenstellung meines Erachtens eine Theoriefindung. Die Quelle müsste im Übrigen als Beleg für die Wikipedia geeignet sein. Wenn die Einträge in der oben genannten Kategorie belegt sind, kann aus den Einträgen im Übrigen einfach eine Liste erstellt werden. Eine Liste benötigt jedoch gemäß WP:Listen weitere Informationen, die über den bloßen Eintrag hinausgehen. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:21, 10. Apr. 2023 (CEST)

In der Liste gibt es eine Spalte Kurzdarstellung, denn dort wird beschrieben, seit wann die Ortslage oder Stadtquartier gibt und die Entwicklung. --कार (Diskussion) 13:27, 10. Apr. 2023 (CEST)

(BK)Für die Anlage eines Wikipedia-Listenartikels sind die Verwaltungsgliederung Berlins, die Kategorie:Ort in Berlin und der Petscan-Abruf natürlich keine wp:Quellen. Die Verwendung der Petscan-Ausgabe wäre natürlich als Grundlage nutzbar. Nur müsstest Du dann zu jedem einzelnen Ort eine unabhängige Referenz bringen und das ist bei 300+ Orten eher Fleißarbeit. Eine fertige Liste ist da doch arbeitsparend. --Rôtkæppchen₆₈ 13:23, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das würde ich nicht von heute auf morgen erstellen, sondern mir Zeit nehmen, sowie mit den Listenartikeln über die Berliner Grünanlagen Liste der Parks und Grünanlagen im Berliner Bezirk... --कार (Diskussion) 13:32, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das kann man für jeden Berliner Bezirk einen eigenen Listenartikel anlagen. Wenn es doch über 300 sind. --कार (Diskussion) 13:35, 10. Apr. 2023 (CEST)

eine Untergliederung nach Bezirken und Ortsteilen ist sowieso sinnvoll. --Rôtkæppchen₆₈ 13:38, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke mal, hier wäre ein guter Startpunkt. Da gibt es auch Karten und Übersichten, z.B. dieses Dokument. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 13:56, 10. Apr. 2023 (CEST)

Oder diese Liste, ebenfalls auf berlin.de. --Proofreader (Diskussion) 16:35, 10. Apr. 2023 (CEST)

Diese Liste hat Rôtkæppchen₆₈ schon um 12:47, 10. Apr. 2023 verlinkt. Liest hier niemand bereits gegebene Antworten? --77.10.155.73 17:04, 10. Apr. 2023 (CEST)

So etwas, was Auto1234 vorschwebt, gibt es nicht. Es gibt verschiedene flächendeckende Systeme (Ortsteile; die sind weitgehend an historischen Strukturen orientiert, aber bei weitem nicht völlig), auch die Lebensweltlich orientierten Räumen wären eins, letzteres aber in der Konsequenz ohne weitere Bedeutung, genau wie statistische Gebiete. Es gibt neben den Ortsteilen Siedlungen, die gefühlt eigenständige Ortsteile sind, aber nicht wirklich (Wilhelmshagen). Es gibt benannte Orte (dörfliche Vorwerke bis hin zu neuzeitlichen Kleinsiedlungen), die siedlungsgeographisch durchaus Orte sind. Von Eiskeller bis Rauchfangswerder. Es gibt hunderte solcher benannter Vorwerke, die längst in der städtischen Bebaaung aufgegangen sind (Friedrichsberg eins der bekannteren). Es gibt heute kaum noch übliche Bezeichungen von Wohngebieten im alten Berlin, also im heutigen Innenbereich (Luisenstadt, Friedrichstadt; teilweise über mehrere heutige Ortsteile hinweg). Es gibt heute wohl hunderte in den letzten Jahrzehnten enstandener Kiezbezeichnungen (ganz beliebig aus Straßennamen + "kiez" bildbar). Das kann man nicht zusammenfassen. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 10. Apr. 2023 (CEST)

Wenn das so ist, dann lasse ich es. --कार (Diskussion) 23:02, 10. Apr. 2023 (CEST)

Zufall der Geburt

Die Welt gehört allen. Aber durch Zufall der Geburt steckt jeder erst mal in einem Land fest. Grenzen verhindern weitgehend, dass jeder Mensch leben kann wo er will. Die Erde, die Athmosphäre, der Mond kann nicht einer bestimmten Person oder Gruppe gehören. Umgesetzt ist das nur für das offene Meer: Freiheit der Meere. Gegenargumente gibt es naturgemäß auch. Wie heißt diese Argumentationsrichtung, diese Denkfigur, diese Ideologie, diese Philosophie? Unter welchem Stichwort könnte ich mehr dazu finden? Welcher Denker hat sich schon früher oder jetzt dazu geäußert? (Marx und/oder Lenin waren wohl der Meinung, dass der Boden nicht in Privatbesitz sein darf.) - Almende, Globalismus, Weltregierung, Reisefreiheit oder Niederlassungsfreiheit trifft es ja wohl nicht ganz. Am nächsten kommt wohl "Kein Mensch ist illegal". Mich interessieren fundierte theoretische Überlegungen dazu.

--178.142.27.44 15:59, 10. Apr. 2023 (CEST)

(Nach meinen Begrezten Wissensstand) Es gibt nicht die eine Richtung. Falls du eine Ideologie haben willst, die nur behauptet, dass die Welt allen gehört usw., dann musst du diese Gründen. Sonst empfehle ich eine Recherche unter Philosophen, eventuell wurde es dort einmal diskutiert.

Teile der Ideologie wurden von Anarchisten, anarcho-kapitalistischen Libertären und dergleichen vertreten. --2A02:908:424:9D60:79A1:686E:9237:6F1A 16:03, 10. Apr. 2023 (CEST)

Google -> Geburtslotterie bringt ein paar Zeitungsartikel (meist hinter Bezahlschranken, dabei wohl auch ein Hinweis auf eine Studie der WU Wien, aber nur im Google-Snipplet :/), eine Fernseh-Doku (keine Ahnung was die für eine Qualität hat), und den österreichischen Bundesspräsidenten: [18]. Überhaupt etwas österreichlastige Suchergebnisse. Das scheint ein österreichisches philosophisches Problem zu sein... --Hareinhardt (Diskussion) 22:32, 10. Apr. 2023 (CEST)

So ziemlich alle Aussagen des TO sind Thesen über das Wesen des Eigentums. Da könnte der TO mal nachsehen. Yotwen (Diskussion) 13:03, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das sog. Jedermannsrecht berücksichtigt zumindest Aspekte, es ist anders motiviert und ohne globalen Anspruch oder Absicht, aber das wär zumindest aus der Rubrik praktisch realistisch. Dito wenn auch ideal Reisefreiheit, vielleicht besser Freedom of Movement nennen (Freizügigkeit), ist im Prinzip schon Menschenrecht, warum trifft es das nicht? Weil keinem auch nichts nirgendwo mehr gehören soll? Dann wird's relativ einfach, das liefe in der Tat auf klassischen Anarchismus hinaus. Alles für alle bis alles alle ist. Das aber Grenzfall und selbst dann wird man wenig daran ändern können, dass manche qua Geburt nun mal stärker sind, begabter, klüger, gesünder, hübscher als manch andere. Und eben auch weiter, oder länger, laufen können, wandern, fahren, segeln, fliegen. Ich glaube damit hatten Philosophen weniger Probleme als manche Theologen und es erscheint zweifelhaft, ob das so vertreten wurde, wenn es überhaupt konsistent ist. Denn das müsste man genauer ausführen aber für mich der Verdacht dass da Begriffe negativer und positiver Freiheit kollidieren, bzw. eben auch leicht vermengt werden, und dann sind wir auch schon bei grundsätzlichen Problemen oder Widersprüchen des Anarchismus i.w.S. (wie Eigentum verhindern ohne Herrschaft? wie Herrschaft?) - das war nicht Frage, hilft dir aber wenig, wenn du schlussendlichen dieselben beantworten musst. Als Österreicher würd ich dem Alten seine Würfel auch hinterherschmeißen. -92.76.174.236 15:26, 11. Apr. 2023 (CEST)

Woran sich der TO vielleicht kratzt wird in Freie Güter beschrieben. Aber das sind auch Legaldefinitionen, die es in vielen Rechtssystemen so nicht gibt. Yotwen (Diskussion) 17:26, 11. Apr. 2023 (CEST)

"Die Welt gehört allen" ist der ursprüngliche/natürliche Zustand und muss daher nicht (philosophisch) begründet werden - Urkommunismus. "Philosophen" brauchte es nur, um den unnatürlichen Eigentumsbegriff zu definieren und Menschen nach "Wertigkeit" einzuteilen. --Wikiseidank (Diskussion) 19:22, 11. Apr. 2023 (CEST)

Da gab es im letzten Jahrhundert einen länglichen Versuch, zu zeigen, dass die Welt allen gehört. Die Praxis hat sehr eindeutig gezeigt, dass der ursprüngliche, natürliche Zustand sich nur unter Missachtung der Menschenrechte aufrechterhalten lässt. Viele Thesen dieser Philosophen aus dem 19. Jahrhundert wurden widerlegt oder hielten einer Überprüfung nach den Methoden der Wissenschaftstheorie nicht stand. --2003:F7:DF0F:2700:A59E:354B:92FC:17F2 23:16, 11. Apr. 2023 (CEST)

Swahili und Zulu?

Ist da ein Zusammenhang zwischen den Swahili und den Zulu?

--2A02:908:424:9D60:79A1:686E:9237:6F1A 16:00, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ja. --Rôtkæppchen₆₈ 16:15, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bundesstraße 96

Ich muß Sie berichtigen. Die richtige B96 bzw F96 führr über Greifswald nach Stralsund, als F96 und F96a. Desweiteren führt die F96 auch von Neubrandenburg nach Jarmen und von dort nach Greifswald.

Volker Gutzke

--92.195.93.203 17:15, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das war mal so. Steht auch im Artikel Bundesstraße 96 im letzten Absatz des Kapitels Frühere Strecken und Bezeichnungen. --Blutgretchen (Diskussion) 17:29, 10. Apr. 2023 (CEST)

Worauf bezieht sich das „berichtigen“, wo ist der Fehler? In einem Wikipedia-Artikel? Dann bitte diesen Punkt auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels vorbringen, nicht hier in der Auskunft. --Kreuzschnabel 19:52, 10. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt viele historische Verläufe der FVS 96, R 96, F 96, F 96a, B 96, B 96a. Da gibt es keinen generell „richtigen“, sondern nur zum jeweiligen Zeitpunkt richtige Verläufe. --Rôtkæppchen₆₈ 00:34, 11. Apr. 2023 (CEST)

Eben. Deshalb ja meine Rückfrage. --Kreuzschnabel 08:40, 11. Apr. 2023 (CEST)

Name einer Schauspielerin gesucht (mit Bild).

Wie heißt die (vermutlich bayerische) Schauspielerin auf diesem Bild? Die Frage dürfte in wenigen Momenten beantwortet sein, da bin ich mir sicher. Vielen Dank schonmal im voraus. --Balham Bongos (Diskussion) 20:54, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich empfehle für solche Fälle die Google Bildersuche. --Dorschleber (Diskussion) 21:18, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das ist die Ilona Grübel. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 21:53, 10. Apr. 2023 (CEST)

Besten Dank! (Auf dem Foto in ihrem Artikel ist sie noch etwas jünger, wenn man aber nach anderen Bildern von ihr sucht, sieht man, dass es sich bei der gesuchten Person tatsächlich und eindeutig um Ilona Grübel handelt.) --Balham Bongos (Diskussion) 21:58, 10. Apr. 2023 (CEST)

Wie hast Du das herausbekommen? Selbst erkannt? --Doc Schneyder ^Disk. 14:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Balham Bongos (Diskussion) 21:58, 10. Apr. 2023 (CEST)

11. April

Browser-Absturz provozieren

Gibt es dafür eine Möglichkeit? --2A0A:A541:A290:0:60EC:587C:E6AE:606F 00:56, 11. Apr. 2023 (CEST)

Da die Möglichkeit „nein“ mit Sicherheit auszuschließen ist, kann die Antwort nur „ja“ lauten. Für Genaueres wäre es eventuell hülffreich, ein bisschen mehr über Fabrikat und Version des angezielten Browsers, dito des eingesetzten Betriebssystems, die genaue Konfiguration des Gesamtsystems sowie seiner Komponenten und die möglichen Zugänge auf das Zielsystem zu verraten. --Kreuzschnabel 08:38, 11. Apr. 2023 (CEST)

Fragen zu Steuer-PS, CV und Horsepower

1995 war ich in unserer Partnerstadt Boulogne-sur-Mer. Der Gastvater hatte einen Audi (wohl Audi 80). Ich fragte ihn nach den PS. Als ich die Antwort "sieben" bekam, war ich recht konsterniert. Zumindest damals hat das die Franzosen nicht interessiert mit der Kraft des Motors, sondern nur die finanzielle Relevanz, die aber ja auch was über das Fahrzeug aussagte.

Frage 1: Warum gab es dieses Konstrukt überhaupt und immerhin in mehreren Ländern? Warum wollte man mehrere Faktoren vermengen und daraus einen einzigen Wert zaubern? War man sich bei der Erfindung des Automobils schon so früh bewusst, dass die Motoren jedes Jahrzehnt stärker und stärker werden? Wollte man mit den CV eine Vergleichbarkeit über die Jahrzehnte herstellen? Mit einer immer neuen Formel? Klar, war 1905 der Mercedes Simplex mit seinen 60 PS der absolute Star. Heute muss man natürlich suchen, ob man eine solche Motorisierung überhaupt noch bekommt.

Frage 2: Oft habe ich gehört, in Frankreich sei im Jahr 2000 die Kfz-Steuer abgeschafft worden. Die CV wären nur noch für die Versicherung wichtig. Tatsächlich hörten die Autozeitschriften dann auch auf die CV anzugeben. In letzter Zeit hört man doch immer wieder, es gäbe eine Kfz-Steuer in Frankreich.

Wer weiß näheres? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:34, 11. Apr. 2023 (CEST)

Frage 2 wird in Kraftfahrzeugsteuer#Frankreich denke ich beantwortet: Die Kfz-Steuer ist in Frankreich ein Pauschalbetrag, irgendwelche PS oder Hubraumwerte oder sonstwas spielen da keine Rolle mehr. Daneben gibt es aber eine (einmalige) Zulassungssteuer, die vom Schadstoffausstoss abhängt (und ab einer gewissen Grenze prohibitiv teuer ist, es also dem Normalbürger komplett vermiesen soll, ein entsprechend dreckiges Auto zu kaufen). --Karotte Zwo (Diskussion) 13:52, 11. Apr. 2023 (CEST)

Was ist "dieses Konstrukt", und was soll "Kraft des Motors" sein? Was ist denn "sieben" für eine Blödsinnsangabe? War die Frage etwa so, die zu provozieren? --77.6.94.157 14:19, 11. Apr. 2023 (CEST)

Man kann seine Unkenntnis der Hintergründe auch etwas weniger prollig formulieren. Zum Einlesen: Cheval fiscal. -- 79.91.113.116 14:57, 11. Apr. 2023 (CEST)

Wie die Franzosen zahlen keine Steuer auf ihre Autos? Statt dessen nur AUtobahnmaut? So wie das in Deutschland angeblich nicht sein durfte? --Bahnmoeller (Diskussion) 18:04, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das ist natürlich Quatsch („Oft habe ich gehört“ ist auch nicht gerade eine reputable Quelle). Laut Umweltbundesamt verhält sich die Steuer in Frankreich lediglich sehr dynamisch zwecks Benachteiligung tonnenschwerer Dreckschleudern, die horrende Abgaben erfordern (bei der Zulassung und jährlich). --Kreuzschnabel 18:39, 11. Apr. 2023 (CEST)

Trinkglas explodiert

Gerade habe ich abgewaschen, darunter auch französische Trinkgläser (Duralex) aus Pressglas, also robuste Dinger. Beim Herausnehmen des dritten Glases ist mir das in den Händen regelrecht explodiert, die Splitter waren in sich weiter zersprungen. Alles bis zu einem Meter weit verteilt.

Das Wasser war zwar heiß, aber ich konnte noch reingreifen. Die Gläser hatten auch keine erkennbaren Macken. Was ist da passiert? Rainer Z ... 18:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ein Spannungsriss. --Kreuzschnabel 18:14, 11. Apr. 2023 (CEST)

Möglicherweise eine schwächere Variante der Bologneser Flasche. Hat auch mit den oben genannten Spannungsrissen verwandt. --Elrond (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt Thermisch vorgespanntes Glas, das sehr viel temperatur- und stoßfester ist und beim Bruch nicht in lange Splitter, sondern in kleine Würfel zerfällt. Einige Gläser (z.B. IKEA) explodieren auch mal spontan. --Optimum (Diskussion) 00:02, 12. Apr. 2023 (CEST)

Der Autobahndrängler – oder die rücksichtslosen Überholer?

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Folgender hypothetischer Fall ist mir eben untergekommen:

Eine Autobahn ist zweispurig. Die rechte Spur ist voll mit langsamen LKWs. Links überholen diverse Fahrzeuge die LKWs. Dieser Reihe von Überholern nähert sich von hinten ein deutlich schnellerer Wagen. Mittels Lichthupe signalisiert der Fahrer des schnelleren Fahrzeugs seine Absicht, die linke Spur alleine zu nutzen. Der hinterste Überholer bricht daraufhin seinen Überholvorgang ab und schert in den Sicherheitsabstand zwischen zwei LKWs ein. Das schnellere Fahrzeug wiederholt sein Vorgehen daraufhin bei dem nächst-vor-ihm-fahrenden. Schneller voran kommt der Drängler dadurch nicht – die linke Spur ist schlicht anderweitig in Benutzung.

Ist es tatsächlich so, dass Fahrzeuge die linke Spur frei machen müssen, wenn sich von hinten ein schnelleres Fahrzeug nähert – selbst wenn das bedeutet, dass sie a) begonnene Überholvorgänge abbrechen und b) in die Sicherheitsabstände zwischen den Fahrzeugen auf der rechten Spur fahren müssen? --2001:9E8:49C3:3000:413D:EA2C:64F1:21C2 19:32, 11. Apr. 2023 (CEST)

Nein, natürlich nicht. --Digamma (Diskussion) 19:54, 11. Apr. 2023 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Das Drängeln ist verboten und gerade dieses kann sogar besonders teuer werden (für den Drängler)! --LG Dwain 19:57, 11. Apr. 2023 (CEST)

(2BK) Einschlägig ist §5 StVO. Da steht nichts von Platzmachen für schnellere Fahrzeuge. Du darfst den nachfolgenden Verkehr nicht gefährden, also keine Vollbremsung provozieren; du musst deutlich schneller sein als das zu überholende Fahrzeug (120 statt 80 ist deutlich schneller, 85 statt 80 nicht); du darfst den Überholten nicht behindern (also auch nicht in seinen Sicherheitsabstand hineinfahren und ihn so zum Bremsen zwingen). Wenn all das gegeben ist, muss der Linksblinker-Lichthuper-BMW langsam machen und warten, bis der Überholvorgang erledigt ist. 77.182.129.54 19:59, 11. Apr. 2023 (CEST)

(Bk) Nein, u.a. §1 STVO. Falls der "Drängler" hinter ein ziviles Polizeifahrzeug gerät (oder ein anderer Fahrer den Vorgang mit einer Dashcam aufzeichnen kann), ist er auch schnell wegen Nötigung und wegen illegitimer Nutzung eines Gefahrensignals dran. Außenorts darf die Lichthupe zwar zum Signalisieren einer Überholabsicht eingesetzt werden, aber da in der beschriebenen Situation kein Überholen möglich ist, darf sie auch nicht eingesetzt werden. Bei so etwas würde ich locker meinen Fahrvorgang, also das Überholen, entspannt beenden, scheiß auf den Hintermann. Gegebenenfalls leistet man dann Erste Hilfe, falls er weiter voraus Bekanntschaft mit der Leitplanke macht, man kann auch schon mal ein Formular für den Darwin Award ausfüllen, selbst wenn solche Vorkommnisse dafür eigentlich zu häufig sind. Das Einscheren in den Sicherheitsabstand ist auf jeden Fall ein No-Go, das Abbrechen eines Überholvorgangs, wenn gefahrenfrei und sinnvoll möglich, je nach Situation richtig. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:00, 11. Apr. 2023 (CEST)

Der Überholvorgang darf aber auch nicht zu lange dauern, der ADAC murmelt etwas von "deutlich länger als 20 Sekunden". Der Artikel Überholvorgang spricht von 45 Sekunden bei LKWs. --80.171.160.231 20:40, 11. Apr. 2023 (CEST)

Der ADAC murmelt, dass man rechts einscheren muss, wenn die Lücke zwischen den LKW so groß ist, dass man 20 Sekunden auf der rechten Spur verbringen könnte. Die 45 Sekunden sind aber die dauer des Überholmanövers von LKW untereinander. --Ailura (Diskussion) 20:51, 11. Apr. 2023 (CEST)

In der beschriebenen Situation ist aber nach dem Überholvorgang schon wieder vor dem Überholvorgang, dass heißt, ich muss eben nicht hinter dem überholten LKW einscheren, wenn ich sofort den nächsten LKW überhole. Etwas anderes ist es, wenn der nächste LKW erst am Horizont zu erkennen ist, dann gilt das Rechtsfahrgebot. --Wuselig (Diskussion) 20:54, 11. Apr. 2023 (CEST)

Die LKWs fuhren in einer Reihe direkt hintereinander her. Natürlich war da Platz zwischen - aber halt nur der Sicherheitsabstand. Der Verkehr floss ganz normal: Die LKWs, und die Überholer waren halt etwas schneller. Vielleicht keine 120, vielleicht aber doch. Jedenfalls keine 85.

Wenn ich die Antworten richtig verstehe, dann wäre es gar nicht einmal erlaubt gewesen, auf die rechte Spur zurückzukehren...

Tatsächlich wurde ja auch kein Fahrzeug beim Überholen behindert - das letzte, schnelle Fahrzeug hätte eh nicht schneller weiterfahren können, weil die Spur mit den anderen (gemessen an seiner Geschwindigkeit: langsameren) Fahrzeugen belegt war. Diese Belegung der linken Spur hätte sich (vielleicht, mit viel Mühe?) dadurch vermeiden lassen, dass alle PKW sich zwischen die LKW auf die rechte Spur quetschen. Damit würde das Rechtsfahrgebot zu einem Linksfreihaltegebot. --2001:9E8:49C3:3000:413D:EA2C:64F1:21C2 21:31, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ob der Drängler durch sein Verhalten schneller weiterkommt oder nicht, ist im geschilderten Fall schlicht unerheblich. Du kannst deinen Überholvorgang auch dann normal zu Ende führen, wenn vor dir kilometerweit niemand mehr ist. Oder anders ausgedrückt: Rechts fahren vierzig Lkw mit 80 hintereinander. Du überholst auf dem linken Fahrstreifen mit 120. Vor dir ist niemand. Von hinten kommt jemand mit 180 angebraust und macht den dicken Willi. Dann darfst du in aller Ruhe mit 120 weiterfahren, bis du auch den letzten Lkw überholt hast, auch wenn der Idiot hinter dir platzt. Leute, die sich einbilden, ihnen gehört die Autobahn, weil sie den größten Wagen fahren, muss man in diesem Irrglauben nicht noch bestärken. --Jossi (Diskussion) 22:44, 11. Apr. 2023 (CEST)

Der begonnene Überholvorgang muss nur abgebrochen werden (und das aber sofort), wenn eine Geschindigkeitsbegrenzung beginnt. (OLG Hamm, Beschluss vom 07.10.2014 - 1 RBs 162/14)

Weiterhin OLG Hamm, Beschluss vom 09.07.2013 - 1 RBs 78/13 zum Thema Drängeln (=Abstandsunterschreitung): Eine bußgeldrechtliche Ahndung wegen einer Abstandsunterschreitung - i.S. eines "nicht nur vorübergehenden Verstoßes" - ist jedenfalls dann rechtlich nicht zu beanstanden, wenn die vorwerfbare Dauer der Abstandsunterschreitung mindestens 3 Sekunden oder (alternativ) die Strecke der vorwerfbaren Abstandsunterschreitung mindestens 140m betragen hat und wenn kurz zuvor erfolgte abstandsverkürzende, vom Betroffenen nicht zu vertretende, Ereignisse (Abbremsen des vorausfahrendes Fahrzeugs, abstandsverkürzender Fahrspurwechsel eines Dritten, auf die der Betroffene noch keine Möglichkeit hatte zu reagieren) ausgeschlossen werden können.

OLG Hamm, Beschluss vom 29.10.2008 - 4 Ss OWi 629/08 zum Thema Dauer des Überholvorgangs: Wenn ein Überholvorgang auf einer Autobahn mehr als 45 Sekunden andauert, dann handelt es sich um ein rechtswidriges Verkehrsmanöver, das zu ahnden ist. Ich interpretiere das so, dass es um jeweils ein Fahrzeug geht und das Überholen mehrerer hintereinander fahrender Fahrzeuge nicht abgebrochen werden muss. Beim Überholen einer Kolonne darf es sogar nicht abgebrochen und in die Kolonne eingeschert werden.

Ergänzend und eher OT: Über die Frage der Mithaftung beim Überschreiten der Richtgeschwindigkeit von 130 Stundenkilometern auf der Autobahn wird im Zusammenhang mit einem Auffahrunfall hier anhand des Beschlusses des OLG Hamm vom 06.02.2018 - Az.: 7 U 39/17 unter Berücksichtigung des Urteils des BGH vom 17.03.1992 - Az. VI ZR 62/91 eine differenzierende Sichtweise deutlich. Sofern keine Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit vorliegt müsse eine Überschreitung der Autobahnrichtgeschwindigkeit nicht zwangsläufig zu einer Mithaftung führen. Es seien die Umstände des Einzelfalls maßgeblich und es könne nicht immer pauschal auf die Rechtsprechung des BGH Bezug genommen werden. Das OLG München v. 11.06.2022; 10 U 7382/21 e sieht dementsprechend bei einem anderen Auffahrunfall mit Bezug auf das BGH-Urteil eine Mithaftung durch eine Überschreitung der Autobahnrichtgeschwindigkeit um 70 km/h als gegeben an.

^{(Dieser Beitrag wurde nicht mit ChatGPT formuliert.)} --88.72.111.240 03:51, 12. Apr. 2023 (CEST)

Drängeln ist erlaubt (solange der Abstand eingehalten wird) und die Lichthupe als Signal zum Überholen ist in der StVO ausdrücklich dafür vorgesehen. Ein Überholen auf der linken Spur kann auf Fälle fortgesetzt werden, wenn der Überholende deutlich schneller ist als der Überholte. Solange ein Fahrzeug auf der linken Spur aber hinter anderen Fahrzeugen her fährt, muss es überhaupt nicht auf die rechte Spur wechseln. Hat die Autobahn aber 3 oder mehr Spuren, so gilt das Rechtsfahrgebot fast nicht mehr. --2001:9E8:A52E:C500:8C5E:184A:5512:1DAA 10:21, 12. Apr. 2023 (CEST)

Songtitel 80er Jahre gesucht

Hallo! Ehe ich wieder was nach Gehör schreibe, im Hintergrund ab 1:05 kurz zu hören [19]. Vielen Dank Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 11. Apr. 2023 (CEST)

Mich würd's wundern, wenn das jemand erkennt, aber ich habe mich schon oft gewundert --Doc Schneyder ^Disk. 23:18, 11. Apr. 2023 (CEST)

Der Text wird doch eingeblendet, And I whine, I'm after you. Duran Duran, Hungry like the wolf. [20], die Sekunden stimmen sogar fast, gut, etwa bei 0:55. --Global Fish (Diskussion) 23:29, 11. Apr. 2023 (CEST)

Grandios, ich gebe mich geschlagen. Duran Duran stimmt. --Doc Schneyder ^Disk. 00:42, 12. Apr. 2023 (CEST)

12. April

Gross-/Kleinschreibung englischer Begriffe im Deutschen

Ist es korrekt, einen nicht eingedeutschten englischen Begriff in einem deutschen Fliesstext mit einem grossen Anfangsbuchstaben zu versehen, wenn es sich um ein Substantiv handelt ?
Oder sollte man englische Begriffe im deutschen Text klein schreiben, wenn sie auch im Englischen klein geschrieben werden (weil es sich nicht um Eigennamen handelt) ?
Oder bleibt das dem jeweiligen Schreiber ueberlassen ? -- Juergen 217.61.199.161 00:35, 12. Apr. 2023 (CEST)

Was ist ein "nicht Eingedeutschter Begriff"? Solange ein Wort als Substantiv in einem deutschen Text verwendet wird, wird es meiner Meinung groß geschrieben. Wird es dagegen als Zitat oder zitierte Form verwendet, kann es auch klein geschrieben werden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:46, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hier Computerenglisch, naemlich long polling oder eben auch Long polling - siehe hier. -- Juergen 217.61.199.161 01:34, 12. Apr. 2023 (CEST)

Beide Wörter müssen großgeschrieben werden: Long Polling (RR § 55 (3)). Möglich, aber hier wohl nicht ratsam, wäre Zusammenschreibung: Longpolling (§ 37 E4). Grüße Dumbox (Diskussion) 05:31, 12. Apr. 2023 (CEST)

Du zitierst schon falsch, Jürgen schrieb richtigerweise nicht "nicht Eingedeutschter Begriff". --77.3.66.61 07:33, 12. Apr. 2023 (CEST)

da es keine offizielle Vorschrift gibt, wie man in Österreich, der Schweiz oder in Detuschland schreibt oder spricht, kann es auch keine korrekte Verwendung der Sprache geben. Die Sprache geht immer vom Volk aus. Wir sind die Sprache. Sprache ist, was Usus ist. --2001:9E8:A52E:C500:8C5E:184A:5512:1DAA 10:13, 12. Apr. 2023 (CEST)

Bolton again

Ich möchte mal mit Sara Cox sprechen. Wie schaffe ich das? --fossa net ?! 01:18, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wie bei allen anderen Menschen auch: Du nimmst Kontakt zu ihr auf (im fraglichen Artikel sind ihr T(w)itter- und ihr Insta-Account sogar verlinkt) und fragst sie freundlich, ob sie umgekehrt auch mit dir sprechen möchte. Was ist daran so auskunftsbedürftig? --Kreuzschnabel 09:42, 12. Apr. 2023 (CEST)

Zufällige Eliminierung von gewählten Repräsentanten

Gerade habe ich gelesen, dass in der Helvetischen Republik ein Teil der gewählten Wahlmänner per Los eliminiert wurde. Das ist ein interessanter Zufallseingriff. Ich kannte bisher nur (historische) Verfassungen, in denen Ämter zugelost wurden, aber nicht das Gegenteil. Gibt es noch andere historische Verfassungen, in denen zufällige Eliminierung vorkam? --91.221.58.29 10:20, 12. Apr. 2023 (CEST)