Diskussion:Al-Fārābī

Bitte um Erweiterung

Da ich mich mit Fârâbî nicht wirklich auskenne, wäre es schön, wenn jemand den Artikel vervollständigen könnte. Dieser Herr ist ohne jeden Zweifel eminent wichtig. --Mkrefft 09:57, 14. Nov 2005 (CET)

Herkunft Farabis

Ich werrde die Info über die angeblich "türkische Abstammung" raus nehmen, weil sie - allem Anschein nach - inkorrekt ist. Die Behauptung, er sei ein Türke gewesen, geht auf die frühe Biographie durch Ibn Kalakan zurück (geschrieben 300 Jahnre nach Farabis Tod), der in seinem Werk keinen Versuch auslässt, um Farabi zum Türken zu erklären, trotz der tatsache, dass Farabi zwar Texte in Arabisch, Persisch und Sogdisch schrieb, aber kein Türkisch sprechen konnte. Dazu erfand er sogar den falschen Beinamen "al-Torki" und einen unbelegbaren türkischen Namen für seinen angeblich türkischen Großvater. Mit Verweis auf die autoritative Encyclopaedia Iranica, Artikel "Farabi" werde ich den Teil über Herkunft wieder zurücksetzen. Im Zweifel ist die Iranica immer autoritativ. Hier ein kleiner Ausschnitt aus der Iranica:

• "... These present themselves as our most extensive and detailed sources though they date a good three centuries after Fa@ra@b^'s death. Ebn Ab^ Osáaybe¿a's entry, which is the earlier one, consists of a collection and patching together of all the diverse pieces of information that were available to him in Syria at that time. It includes much legendary material, but Ebn Ab^ Osáaybe¿a also quotes Fa@ra@b^ where he can. Ebn K¨alleka@n's entry, by contrast, is a response to that of Ebn Ab^ Osáaybe¿a: the latter had mentioned at the beginning of his entry, and for the first time by any extant biographer, that Fa@ra@b^'s father was of Persian descent; Ebn K¨alleka@n's entry is completely animated by the effort to prove that Fa@ra@b^ was ethnically Turkish. To this end, Ebn K¨alleka@n first gave Fa@ra@b^ an additional nesba, one he never had, al-Tork^. Abu'l-Feda@÷, who copied Ebn K¨alleka@n, corrected this, and changed the word, al-Tork^ "the Turk," which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-ka@na rajolan tork^yan "he was a Turkish man" (Mokòtasáar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn K¨alleka@n spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fa@ra@b^: the names of his alleged grand- and great-grandfather, T®arkòa@n and Awzalag@ (adding explicitly, wa-homa@ men asma@÷ al-tork, "these are Turkish names"), and the toponymics of his origins, Fa@ra@b, OtÂra@r, Bala@sag@u@n, and Ka@œg@ar (the information on the toponymics is derived from Sam¿a@n^, under the nesba al-Fa@ra@b^, though Sam¿a@n^ does not refer to the philosopher). In between, Ebn K¨alleka@n offers a continuous narrative of Fa@ra@b^'s life as reconstructed by him. ..."

Wie aus diesem Text hervorgeht, ist die Behauptung einer türkischen Herkunft recht unglaubwürdig und geht auf eine parteiische und inkorrekte Biographie durch ibn Kalakan zurück.

-Phoenix2 14:16, 16. Feb 2006 (CET)

Die türkische Herkunft wird in MGG 2001 als eindeutige Aussage gebracht. Dem folge ich, da MGG auch in allen anderen relevanten Bezügen korrekt ist. Wie vielleicht bemerkt, habe ich den Artikel, der recht nachlässig geschrieben war, zu einem brauchbaren gemacht. Im übrigen dürfte die geistige Leistung die entscheidende sein. Ich halte es nicht für angebracht, die überall aufblitzende Auseinandersetzung persisch/türkisch auch hier wortreich und parteiisch auszutragen. --Wetwassermann 15:11, 16. Feb 2006 (CET)

Wir haben diese Diskussion schon des Öfteren gehabt und haben uns auch geeignigt (unter andemen mit den Admins Baba66 und Elian), dass im Zweifel die Encyclopaedia Iranica und Encyclopaedia of Islam als autoritative Nachschlagwerke der Orientalistik, Islamwissenschaften und Iranistik auch in der Wikipedia als autoritativ gelten. Das hat nichts mit "persisch vs. türkisch" zutun, sondern mit der Genauigkeit eines Artikels. Unter anderem wurde aufgrund der Info in der Iranica im Artikel Choresm-Schahs die trükische Abstammung als "wahrscheinlicher" eingetragen. Ich stimme dir zu, dass die geistige Leistung absolute Priorität im Artikel haben sollte. Aber wenn die Iranica - als autoritatives Nachschlagwerk der Orientalistik und Iranistik - sagt, dass er ein Perser war und kein Türke, dann wird das auch hier im Artikel so stehen müssen. Auch die englische Wikipedia geht von einer persischen Herkunft aus und nennt die These der türkischen Herkunft "claim". "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" hat ihre Stärken in andere Felder, kann aber in dieser Sache nicht mit der Iranica vergleichen werden. Der Text der Iranica (geschrieben von D. Gutas, D.L. Black, T-A. Druart, G. Sawa, M. Mahdi) hat absoluten Vorrang. -Phoenix2 15:33, 16. Feb 2006 (CET)

In der Iranica steht zur Herkunft: "we do not have sufficient evidence to decide the matter." Deshalb wird es richtig sein, entweder nichts über die Herkunft aufzunehmen oder die beiden Möglichkeiten auszudrücken. Letzteres werde ich tun. --Wetwassermann 15:53, 16. Feb 2006 (CET)

Das stimmt. In der Iranica steht aber auch, dass die These der türkischen Herkunft unglaubwürdiger ist. Da aber genügend Gegenargumente fehlen, kann man diese These nicht eindeutig zurückweisen. In Allgemeinheit aber: Iranica tendiert eher zur persischen Abstammung und nennt die Version von Ibn Kallakan "biased". -Phoenix2 16:24, 16. Feb 2006 (CET)

Diese Fragestellung gehört aber nicht in den einleitenden Satz. Arabisch-islamisch trifft die Sache besser als muslimisch. --Wetwassermann 16:27, 16. Feb 2006 (CET)

Arabisch ist in jeder Hinsicht falsch, weil damit immer ein Araber gemeint ist. Farabi war aber kein Araber und er hat auch nicht ausschließlich in Arabisch geschrieben. Die Iranica sagt dazu deutlich:

• "... A similar basis in Fa@ra@b^'s works would seem to lie also behind the legends of Fa@ra@b^'s talent for languages. As is well known, in his incessant efforts to differentiate between universal logical structures of thought and particular grammatical structures, Fa@ra@b^ has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish</>; cf. Walzer, 1985, p. 3), and this apparently gave rise to his reputation as a polyglot (Zimmermann, p. lxxvii n. 2). There are variations on this theme, depending on the purposes of the author using it. Ebn K¨alleka@n, in line with his pro-Turkish bias, makes the outlandish claim that Fa@ra@b^ knew no Arabic when he came to Baghdad but only "Turkish and numerous other languages," and that he mastered Arabic only afterwards. ..."

Dieser Satz A) unterstützt die persische/iranische Herkunft B) widerspricht der These der türkischen Abstammung und C) belegt, dass Farabi auch iranische Sprachen und Griechisch gesprochen hat und diese zu den Quellen hinzugezogen hat. -Phoenix2 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

Weder Unterstreichungen noch Hervorhebungen sind für jemanden, der lesen kann, nötig. Ich werde die Sache ruhen lassen und nach einigem Nachdenken eine Fassung posten, die ich verantworten kann. Du warst mir insoweit ein Hilfe, als du berechtigte Hinweise auf Fragwürdiges, Unentschiedenes geliefert hast. --Wetwassermann*

In der Encyclopaedia of Islam steht: Very little is known of al-F§r§bÊ's life. There neither exists an autobiography nor do we have any report by contemporaries. Al-F§r§bÊ was of Turkish origin. He was born in Turkestan at WasÊù3 in the district of the city of F§r§b [q.v.] and is said to have died at the age of eighty or more in 339/950 in Damascus. His father, described as an officer (Χ#id ù3ayê9 ), may have belonged to the Turkish bodyguard of the Caliph, and al-F§r§bÊ may have come to Baÿ9d§d with him early in life. He settled down there for many years as a private individual; he did not belong to the society of the court nor was he a member of the secretarial class. For reasons unknown he accepted in 330/942 an invitation of the ÷9Ê#Ê 0amd§nid ruler Sayf al-Dawla [q.v.] and lived in his entourage, mainly in Aleppo, together with other men of letters, until his death.

Die jetzige Textfassung des Anfangssatzes ist daher in ihrer Unentschiedenheit, ohne dass sie wertet, der mögliche Kompromiss. Ein bisschen mehr steht dann unter Leben und Bedeutung dazu. --Wetwassermann 21:27, 16. Feb 2006 (CET)

Encyclopaedia of Islam] ist ein absolut autoritatives Werk. Wenn sich aber EI und EIr widersprechen (was eigentlich kaum vorkommt), muss man schauen, welche Version man nun eher betrachtet. Ich kenne den Text der EI leider nicht, da mir kein Zugang dazu frei steht. In Sachen Biographien ist aber die Iranica immer genauer als die EI. Das ist auch die Expertenmeinung dazu: [1] Kein anderes Werk der Orientalistik hat so genaue Biographien, wie die Iranica. Von daher hat die Kritik der Iranca vorrang. Die neue Version des Textes finde ich gut, denke aber, dass unbedingt dazugeschrieben werden sollte, dass die These der türkischen Herkunft auf ungenauere und ungläubwürdigere Quellen beruht. -Phoenix2 23:15, 16. Feb 2006 (CET)

Deine Interpretation der Aussagen in der Iranica sind nicht ganz genau. Denn über eine persische Herkunft wird weder etwas Greifbares ausgesagt noch dem widersprochen ("much legendary material"), während das eben bei der türkischen Quelle anders ist. Beide Möglichkeiten des Ursprungs sind gleich vage. Ich zitiere nochmals: ""we do not have sufficient evidence to decide the matter.". --Wetwassermann 06:16, 17. Feb 2006 (CET)

Das ist keine Interpretation, sondern das, was sehr deutlich dort steht: Ibn Kalakan gilt als "biased" weil er stur versucht, al-Farabi zu einem Türken zu erklären. Dazu hat er sogar eigens den Namen "al-Torki" für ihn erfunden, er stellt die falsche Behauptung, al-Farabi hätte nur Türkisch gesprochen (obwohl kein einziges Werk Farabis auf Türkisch geschrieben wurde, während es Beweise für Werke in Persisch und Sogdisch gibt), zudem machte er aus einem "Sufi-Umhang" einen "türkischen Umhang". Die Iranica sagt zwar, dass es tatsächlich undeutlich ist, welcher Abstammung er war (er hätte auch ohne weiteres Araber oder Inder sein können!), die ÄLTESTE Quelle jedoch geht von einer persischen Abstammung aus. Wie im Text deutlich steht, ist Ibn Kalakans Biohraphie lediglich die Antwort eines Beleidigten auf jene älteste uns bekannte Biographie. Die Iranica tendiert eher zu einer iranischen Abstammung und kritisiert Ibn Kalakan (von ihm stammt immerhin die These der türkischen Herkunft) als unglaubwürdig und parteiisch. Von daher wieder revert. -134.100.99.144 12:43, 17. Feb 2006 (CET)

Immer wieder wird es als Argument vorgebracht, dass er nichts im Türkischen geschrieben hatte. Damals hatte man keine wissenschaftlichen Texte im Türkischen geschrieben. Türkisch war keine Sprache der Wissenschaft. Deswegen ist das Argument nicht haltbar. --Eray 18:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Beide Ursprünge sind gleich fraglich. Die Bewertung der Quellen gehört, wenn überhaupt, in den Text und nicht in den ersten Satz. Auch die ältere Quelle ist keine aus der Lebenszeit al-Farabis. --Wetwassermann 14:20, 17. Feb 2006 (CET)

Wenn das so ist, dann gehört seine Abstammung überhaupt nicht in die Einleitung, von daher ganz raus. Bewertung der Quellen wird im Text eingefügt. -Phoenix2 21:13, 17. Feb 2006 (CET)

Weitere Kapitel

Es wäre begrüßenswert, könnte sich jemand daran machen, weitere Kapitel in diesem Artikel zu verfassen. So fehlen beispielsweise Angaben und Listen zu Werken außerhalb der Musik. Eine Darstellung der Aristotelesrezeption und des Einflusses der Neuplatoniker und al-Farabis Bedeutung für die islamische und die christliche Philosophie verlangen freilich umfängliche Kenntnisse, die nicht unbedingt jeder hat (jedenfalls ich nicht). --Wetwassermann 17:15, 17. Feb 2006 (CET)

Ich werde mich darum kümmern, soweit mir mehr Zeit zur Verfügung steht. Ich werde dir aber noch diesbezüglich bescheid geben. -Phoenix2 21:37, 17. Feb 2006 (CET)

Transoxanien

Da der Begriff Zentralasien unterschiedlich interpretiert wird, ist der Begriff Transoxanien in diesem Zusammenhang vorzuziehen. Er trifft die Gegebenheiten genauer. --Wetwassermann 07:08, 18. Feb 2006 (CET)

al-Farabis Geburtsort ist umstritten. Unter anderem wird in Quellen berichtet, er sei aus Faryab im heutigen Afghanistan - und demnach nicht aus Transoxanien. Zentralasien beinhaltet beide Orte, sowohl Farab in Transoxanien als auch Faryab in Chorasan. -Phoenix2 21:53, 18. Feb 2006 (CET)

Zentralasien ist ein unterschiedlich definierter Begriff, das ist ja durch einen Blick in das Lemma schnell ersichtlich. Transoxanien ist hier eindeutig der bessere Begriff. Und Afghanistan ist nun wirklich nicht Zentralasien! Zudem ist der afghanische Ort (es ist eine Privinz!) so gut wie überhaupt nicht gesichert. Noch eins: im Text heißt es "Als sicher gilt", nicht "Sicher ist". Das sollte zur Relativierung reichen. --Wetwassermann 07:21, 19. Feb 2006 (CET)

Lehne ich ab, mit Verweis auf Encyclopaedia Iranica. Erstens gehört der Norden Afghanistans zu "Zentralasien" (= nördlich des Hindukusch, der die Grenze zwischen Zentral- und Südasien bildet) - und Faryab gehört dazu. Zweitens ist seine Herkunft aus Transoxanien keineswegs gesichert, sondern geht auf dieselbe unglaubwürdige Quelle zurück, die führ ihn eigens den Zusatznamen "al-Torki" erfunden hat.

"... The nesba, universally given as al-Fa@ra@b^, would indicate a place of ultimate origin in the district of Fa@ra@b (the older Persian form Pa@ra@b is given in Háodu@d al-¿a@lam) on the middle Syr Darya (Jaxartes). This is corroborated by the geographer Ebn H®awqal, a younger contemporary of Fa@ra@b^ who was also somehow associated, like Fa@ra@b^ later in his life, with the Hamdanid Sayf-al-Dawla, since the first edition of his famous S®u@rat al-arzµ was dedicated to that prince. Ebn H®awqal notes from his travels in Transoxania that Fa@ra@b^ was "from" (men) the town of Vas^j in Fa@ra@b (EstÂak@òr^ does not mention Fa@ra@b^ in association with Vas^j). This has been taken to mean that Fa@ra@b^ himself was born there, but this need not be necessarily the case. Ebn H®awqal is contradicted by no less an authority than Ebn al-Nad^m, who was also a younger contemporary of Fa@ra@b^ and had close personal contacts with Yaháya@ b. ¿Ad^, Fa@ra@b^'s most successful student, from whom he received a significant amount of his information about philosophical studies for his Fehrest. Ebn al-Nad^m states (ed. Flügel p. 263 l. 9) that Fa@ra@b^'s origins (asáloho) lie in Fa@rya@b in Khorasan (men al-Fa@rya@b men arzµ Kòora@sa@n), that is, the town half way down the road from Marv-al-ru@dò to Balkò. Bayhaq^ in his Tatemmat Sáewa@n al-háekma (p. 16.7) conflates the two traditions and says that Fa@ra@b^ was "from Fa@rya@b in Turkestan." ..."

al-Farabis Schüler widerlegt die Behauptung, er sei aus Transoxanien und bestätigt, dass er aus Faryab aus der Nähe von Balkh (also die heutige afghanische Provinz Faryab) war. Das dürfte doch Grund genug sein, um die Transoxanien-These anzuzweifeln. Nach der Encyclopaedia Iranica ist diese Information von einer "authority", also einer authoritativen Quelle. -Phoenix2 00:37, 20. Feb 2006 (CET)

Herkunftsort u. ethnische Zuschreibung

Abgesehen davon, dass der entsprechende Absatz nicht gut formuliert, in den Translitterationen unklar und immer noch nicht frei von POV zugunsten persischer Herkunft ist, scheint mir auch die Darstellung in der EIr noch nicht hinreichend verstanden (das gilt auch fuer den englischen WP-Artikel). Es sollte klar unterschieden werden zwischen den quasi-zeitgenoessischen Angaben des Herkunfsortes u. den wesentlich spaeteren ethnischen Zuschreibungen. Erstere sind:

• Ibn Hawqal, Geograph u. juengerer Zeitgenosse al-Farabis, gibt an: Waijs bei Farab, wo mit Farab Otrar am mittleren Lauf des Syrdarja (Jaxarta), an der Nordgrenze Transoxaniens (heute südliches Kasachstan) gemeint sein soll.
• Ibn al-Nadim, ebenfalls juengerer Zeitgenosse u. mit al-Farabis Schueler Ibn Abi persoenlich bekannt, gibt an: Faryab in Chorasan, womit offenbar Faryab am Amudarja (Oxus), an der Südgrenze Transoxaniens (heute nordöstliches Turkmenistan), gemeint sein soll.

Ob wirklich auszuschliessen ist, dass beide sich auf den gleichen Ort beziehen, genauer, dass Waijs bei Farab (Otrar) auch von Ibn al-Nadim gemeint u. in dem Fall dem Gebiet von Chorasan zugeordnet worden sein koennte, kann ich nicht beurteilen, aber der Artikel in der EIr gibt sich in diesem Punkt sehr sicher.

Hinzu kommen die beiden spaeteren ethnischen Zuschreibungen:

• Ibn Abi Usaibi'a († 1269/70), offenbar ohne Angabe des Orts, schreibt al-Farabi vaeterlicherseits persische Abstammung zu.
• Ibn Khallikān († 1282/83) nennt Waijs bei Farab (wie schon Ibn Hawqal) und schreibt ihm tuerkische Abstammung zu.

In der modernen Literatur wird zuallermeist Waijs bei Farab (Otrar) als Herkunftsort genannt u. tuerkische oder zuweilen auch gemischt tuerkisch-persische Herkunft angenommen (irgendwo habe ich gelesen: persischer Vater u. tuerkische Mutter, weiss aber nicht, worauf sich das stuetzen will). Das ist nicht einfach nur auf unkritische Rezeption Ibn Khallikans zurueckzufuehen, sondern eben auch auf das Gewicht der fruehen Aussage Ibn Hawquals (die der englische WP-Artikel ignoriert), wobei im uebrigen auch der Aritkel in der EIr anzunehmen scheint, dass Farab (Otrar) sich besser zur Nesra al-Farabi fuegt. Wenn man in juengerer Zeit beginnt, Ibn Khallikan kritischer zu bewerten, dann heisst das noch nicht, dass "in akademischen Kreisen ein Fürsprch für die erstere Theorie durch zu setzen scheint" (d.h. Befuerwortung der persischen Herkunft), sondern nur, dass die Annahme tuerkischer Herkunft in juengerer Zeit kritischer gesehen wird. Eine ethnische Zuordnung ist nach Lage der Ueberlieferung unmoeglich, und das raeumt auch der Artikel EIr ausdruecklich ein. --Otfried Lieberknecht 15:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ibn al-Nadim's "Faryāb" ist sicherlich auf die Region Faryāb bezogen, die heute immernoch so heißt, nämlich die Provinz Faryāb im Norden Afghanistans - daher sagt er ja auch ganz direkt: Faryāb in Khorasan. Fakt bleibt:

• Ibn Kallekāns Aufzählung ist extrem zweifelhaft und unsicher, und dient nur dem Zweck, Farabi zu einem Türken zu erklären. Er schreckte nichtmal davor zurück, Aussagen und nisbas für ihn zu erfinden, ganz abgesehen vom angeblich türkischen Namen seines Vaters, der nur in seinen Schriften auftaucht und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit frei erfunden ist.
• Farabi war schiitischer Muslim - eine Tatsache, die ganz klar für eine iranische (wenn auch nicht persische) Abstammung spricht. Unabhängig von den Safawiden des 16. Jahrhunderts gab es nur 2 Konzentrationspunkte für schiitische Muslime: Ägypten und die iranische Welt. Wie Bernard Lewis das schon genau beschrieben hat, waren Türken schon immer fanatische Anhänger des Sunnitischen Islams, während die iranische Bevölkerung alt-zoroastrische Bräuche mit haschimitischen Schiismus vermischt hat (Ismailiten, Aleviten, Drusen, etc sind alle Produkte dieser Symbiose).
• Farabi hat unzählige Werke in Persisch und Sogdisch (!), aber nicht in einer Turksprache. Man könnte annehmen, dass seine Werke in Persisch auch dem damaligen Zeitgeist entsprachen, in Persisch zu schreiben (eigentlich unlogisch, da die Revolution des Persischen ca. 60 Jahre nach Farabi anfing). Aber seine Werke und Notizen in Sogdisch sind wieder ein starker Beleg für eine iranische Abstammung, da zu dem Zeitpunkt Sogdisch schon lange keinen hohen Status mehr hatte. Wie im Falle von Biruni und Khwarzmi muss man daraus schließen, dass Sogdisch seine Muttersprache war.
• Im 9. Jahrhundert war Zentralasien überwiegend iranisch bevölkert. Die Zahl der türkischen Nomaden war sehr klein. Erst mit dem Siegeszug und den Massakern der Mongolen hat die iranische (und auch türkisch-oghusische) Bevölkerung stark abgenommen und wurde durch osttürkische Sprachen und Indetitäten ersetzt. Selbst wenn Farabi aus Otrar wäre, wäre das immernoch ein relativ starker Beleg für eine iranische Abstammung, da die Türken zu jener Zeit fast ausschließlich Nomaden waren und außerhalb der Städte lebten (Mahmoud al-Kashgari berichtet davon sogar noch 200 Jahre nach Farabi)
• Türkische Nomaden hatten keinen Zugang zur höheren Bildung. Sie dienten als Militärsklaven oder Hofsdiener. Selbst unter Khalif al-Mutasim, der selbst halb-türkisch war, hatten Türken diese Möglichkeiten nicht. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Türke in jener zu so einem großen Ansehen gekommen ist, wo doch ibn Sina selbst 200 Jahre danach in seinem Werk "Stadt der Tugendhaften" (mit Anspielungen auf das gleichnamige Werk von Farabi!) die Türken als unterste Klasse der Bevölkerung ansieht, die "den Tugendhaften (= Araber und Perser) dienen müssten".

In der akademischen Welt gibt es einen consensus zur iranischen Theorie, und D. Gutas hat das sehr exzellent analysiert. --Phoenix2 21:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

• daher sagt er ja auch ganz direkt: Faryāb in Khorasan: woher nimmst Du die Gewissheit, dass er Farab/Fariyab (Otrar) nicht Chorasan zugerechnet haette? Ich habe keine begruendeten Zweifel an der fraglichen Interpretation, aber die Entschiedenheit, mit der Du Dich aeusserst, wirft doch Fragen auf.
• waren Türken schon immer fanatische Anhänger des Sunnitischen Islams, da die Türken zu jener Zeit fast ausschließlich Nomaden waren: Du wirst mir hoffentlich nachsehen, wenn ich mir von der Auseinandersetzung mit solchen Aussagen keinen Erkenntnisgewinn verspreche.
• dient nur dem Zweck, Farabi zu einem Türken zu erklären: ueber solche Uebertreibungen moechte ich als Historiker ebenfalls nicht diskutieren muessen.
• Farabi hat unzählige Werke in Persisch und Sogdisch: unzaehlige Werke in Sogdisch? Kannst Du die bitte mal aufzaehlen?
• In der akademischen Welt gibt es einen consensus zur iranischen Theorie: Ich weiss nicht, was Du fuer die "akademische Welt" haeltst, und wonach Du "Konsens" bemisst, aber Du wirst unter 50 akademischen Publikationen wohl keine fuenf finden, die al-Farabi keine tuerkische Herkunft zuschreiben.
• D. Gutas hat das sehr exzellent analysiert: Ja, nur Dein Problem ist, dass Du seine Darstellung nicht genuegend analysiert hast. Gutas ist trotz seiner erkennbaren Neigung, persische Herkunft anzunehmen, noch durchaus in der Lage, einzubekennen, dass die Entscheidung auf der Grundlage der Quellen nicht moeglich ist. Und so gehoert das auch in unseren Artikel. --Otfried Lieberknecht 08:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

1) Die Grenzen Khorasans - so unübersichtlich und verschwommen sie auch sind - gingen ganz sicher nicht bis nach Otrar. Die Quelle, die seinen Heimatsort als "Faryab" und NICHT als "Farab" angibt, war kein geringerer als Farabis engster Schüler Yahya ibn Adi. Und selbst wenn Otrar (damals Farab) tatsächlich sein Heimatsort war, so spricht das immernoch für eine iranische und persische Herkunft, da Farab eine persische Stadt war. Das wird direkt im "Hudud ul-'alam min al-mashriq ila al-maghrib" beschrieben, und es wird auch erklärt, dass der eigentliche Name das persische "Parab" war, dann zu "Farab" arabisiert wurde. Der Name "Otrar" entstand nach der türkischen Eroberunng: ein weiterer Beleg für die iranische Theorie.

2) Dass Türken um das Jahr 900 noch immer Nomaden waren, ist eine Tatsache. Der erste, der als "türkischer Gelehrter" gilt, war Mahmoud von Kaschgar, der zum Königshaus der Qarakhaniden gehörte. Und selbst er predigt noch die nomadische Lebensweise der Osttürken, und bezeichnet die mittlerweile halb-nomadischen Oghusen (Turkmenen) als "verdorben". Einfach mal im "Divan ul-Lughat al-Turk" nachlesen. So war es auch kein Wunder, dass bis zum Siegeszug der Jungtürken im Osmanischen Reich die Bezeichnung "Türke" als höchst beleidigend galt. Die Aufwertung hat das Wort dem europäischen Ethno-Nationalismus zu verdanken. So wie in Deutschland und Europa auf einmal die angeblichen skythischen und arischen Vorfahren zum Kult wurde, wurden im Osmanischen Reich die angeblich türkischen und mongolischen Vorfahren zum Kult. Tatsache ist, dass die heutigen Türken genau so wenig "Türken" sind, wie die Deutschen "Arier".

3) Zu den sogdischen Schriften siehe George Fadlo Houranis "Essays on Islamic Philosophy and Science" (1975) und K. Kennedy-Days "Books of Definition in Islamic Philosophy: The Limits of Words" (2002, S. 32). Auch in Gutas' Iranica-Artikel ist das zu lesen: "... Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish; cf. Walzer, 1985, p. 3) [...] Ebn Kallekan, in line with his pro-Turkish bias, makes the outlandish claim that Farabi knew no Arabic when he came to Baghdad but only 'Turkish and numerous other languages,' and that he mastered Arabic only afterwards. ..." Für mich ist das mehr als eindeutig!

4) Mit "akademische Welt" meine ich solche, die sich aktiv um diese Frage bemühen, und nicht solche, die blind von einem anderen koppieren. Gutas ist da nur ein Beispiel. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es ein Sehr gewichtiges Argument ist, dass die Iranica Gutas als Author auserwählt hat und nicht einen anderen. Er gilt als einer der Experten in diesem Feld und ist einer der ganz wenigen, die primäre Quellen ausgewertet und vergleichen haben (vielleicht ist er der einzige, der das getan hat). Die Quantität von Büchern ist das Ausschlaggebende, sondern die Qualität. Und dass sich ein P.J. King auf Gutas bezieht und nicht auf einen anderen, beweist das.

5) Der Artikel ist doch so, wie er jetzt steht, ganz angemessen. Die Diskussion um seine Herkunft wird nicht verleugnet, aber dass eine Präferenz zur ersteren, "iranischen" Theorie logischer ist, muss auch so da stehen. Du kannst gerne den Satz umformulieren. Aber es muss stehen, dass die "türkische Theorie" die unlogischere und schwächere Theorie ist. --Phoenix2 12:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

• Die Grenzen Khorasans - so unübersichtlich und verschwommen sie auch sind - gingen ganz sicher nicht bis nach Otrar: Du bist Dir in solchen Fragen sehr sicher, ich frage mich, worauf Du solche Gewissheiten und Deine offenbare Selbsteinschaetzung als fuer solche Spezialfragen kompetenter Fachmann stuetzt.
• Die Quelle, die seinen Heimatsort als "Faryab" und NICHT als "Farab" angibt, war kein geringerer als Farabis engster Schüler Yahya ibn Adi. Nein, die Quelle ist Ibn al-Nadim. Dass dieser seine Information muendlich von Ibn Adi erhielt, kann man vermuten, aber mehr als eine Spekulation ist das nicht. Die Quelle hingegen, die Waijs bei Farab angibt, ist "kein geringerer" als Ibn Hawqal, ebenfalls ein Zeitgenosse. Es stehen also zwei zeitgenoessische Aussagen gegeneinander. Laut EIr spricht die Nesra eher fuer Farab.
• Und selbst wenn Otrar (damals Farab) tatsächlich sein Heimatsort war, so spricht das immernoch für eine iranische und persische Herkunft, da Farab eine persische Stadt war. Das wirft nun wieder die Frage auf, was Du unter einer "persischen Stadt" verstehst -- die politisch-territoriale Zugehoerigkeit (so weit man in diesem Fall von Territorien ueberhaupt sprechen kann), die ethnische Zugehoerigkeit der Oberschicht, oder was auch immer. Ich kann Dir jedenfalls nur noch einmal empfehlen, die Bestimmung des Herkunftsorts nicht mit einer ethischen Bestimmung der Person zu verwechseln. Weder der eine noch der andere Herkunftsort beweisen irgendetwas in Hinsicht auf diese ethnische Zugehoerigkeit.
• Der erste, der als "türkischer Gelehrter" gilt, war Mahmoud von Kaschgar: Nein, als arabischer (in arabischer Wissenschaft) Gelehrter moeglicherweise oder angenommen tatsaechlicher tuerkischer Herkunft gilt eben auch al-Farabi schon seit etlichen hundert Jahren, und das in weiten Teilen der Wissenschaft auch bis heute. Dort wird die Eignung von Primaersprechern turksprachiger Dialekte fuer eine Bildungskarriere in der arabischen Kultur von Farabis Zeit offenbar weniger pessimistisch eingeschaetzt als von Dir. Dir sollte auffallen, dass auch EIr kein derartiges Argument anfuehrt, sondern es sich hierbei um Deinen ganz persoenlichen Versuch handelt, die tuerkische Herkunft al-Farabis zu entplausibilisieren. Mir liegt es fern, sie stattdessen plausibilisieren zu wollen, von mir aus kann er ein versprengter Jude, Mongole oder Rheinlaender gewesen sein, ich moechte nur darum bitten, dass Du Deine ethnische Praeferenz aus dem Artikel heraushaeltst und sie auch hier in der Diskussion nicht als Forschungskonsens ausgibst.
• Zu den sogdischen Schriften etc: dass Farabi "in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek" aufweist, also auf sogdische Titel verweist oder vielleicht auch einmal ein sogdisches Wort zur Glossierung heranzieht, ist doch wohl etwas anderes als Deine Behauptung, dass er "unzaehlige Werke" in dieser Sprache verfasst habe. Welche Sprache er als erste lernte, in welcher er schreiben lernte und auf welche er in literarisch-wissenschaftlichen Kontexten zurueckgegriffen haben wuerde: alles das laesst sich nicht ueber einen Kamm scheren, und deshalb ist der Befund in den Werken zwar sicher beruecksichtigenswert, aber nicht ausschlaggebend, u. wird auch in EIr nicht als ausschlaggebend praesentiert.
• Mit "akademische Welt" meine ich solche, die sich aktiv um diese Frage bemühen, und nicht solche, die blind von einem anderen koppieren: Dann gehst Du von einem irrigen Verstaendnis des Begriffs "akademische Welt" aus. Es gibt Spezialforschung, die sich mit einer solchen Einzelfrage beschaeftigt, u. es gibt die akademische, zu Zwecken der Wissenschaft u. Lehre mit al-Farabi u. dessen Schriften befasste Welt, die die Ergebnisse solcher Spezialforschung idealerweise auswertet u. sie dabei in ihrer Konsensfaehigkeit bewertet. Dass solche Auswertung haeufig nicht geschieht, kann man vermuten u. im Einzelfall auch erkennen. Aber es ist schlechterdings falsch, wenn Du behauptest, dass sich in der Frage der ethnischen Herkunft al-Farabis schon irgendein Konsens zugunsten persischer Herkunft ergeben habe.
• Dimitri Gutas ist einer der ganz wenigen, die primäre Quellen ausgewertet und vergleichen haben: Die Kompetenz von Gutas steht ganz ausser Fragen (King solltest Du vergleichsweise niedrig haengen), auch habe ich anderweitig keine vergleichbar detaillierte u. kritische Diskussion gefunden (sondern allenfalls Autoren, die ohne naehere Angabe von Gruenden zu dem gleichen agnostischen Ergebnis kommen). Es ist ja auch durchaus zu wuenschen, dass seine quellenkritische Einstellung in dieser Frage in der "akademischen Welt" Schule machen moege, nur ist es eben wegen WP:NPOV nicht Aufgabe der WP, dieser wuenschenswerten Entwicklung Vorschub zu leisten oder sie jetzt schon als Tatsache auszugeben.
• Der Artikel ist doch so, wie er jetzt steht, ganz angemessen. Die Diskussion um seine Herkunft wird nicht verleugnet, aber dass eine Präferenz zur ersteren, "iranischen" Theorie logischer ist, muss auch so da stehen. Du kannst gerne den Satz umformulieren. Aber es muss stehen, dass die "türkische Theorie" die unlogischere und schwächere Theorie ist: Wenn der Artikel in Deiner Fassung in Ordnung waere, spraeche ich mich hier nicht dagegen aus. Der Artikel kann die Tatsachen der Ueberlieferung anhand von EIr wiedergeben, u. kann auch die dortigen Schlussfolgerungen wiedergeben, dann allerdings korrekt (als kritische Relativierung der Annahme tuerkischer Herkunft, nicht als Beweis persischer Herkunft) u. unter namentlicher Zuschreibung dieser Forschungsposition und nicht unter Darstellung als angeblich sich bereits abzeichnender Forschungskonsens. Deine aktuelle Fassung steht im Widerspruch zu WP:NPOV. --Otfried Lieberknecht 15:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich könnte mit guten Quellen dienen. Die The Encyclopaedia of Islam. New Edition (das Standardwerk der Islamwissenschaft) schreibt im Artikel Al-Farabi: "Al-Farabi was of Turkish origin." Die alte, englische EI1 schreibt im Artikel Al-Farabi: "was born in a turkish familiy". Persönlich halte ich dies zwar für sekundär, obwohl es in beiden Werken an prominenter Stelle steht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Info. Könntest du mir den Artikel vielleicht als PDF für meine "Sammlung" schicken? Bisher habe ich mich eigentlich nur auf Gutas in der Encyclopaedia Iranica (er ist einer der ganz wenigen, die sich speziell mit dieser Frage auseinandergesetzt haben) und einer englischen Übersetzung von Hanna Fakhuris Analyse bezogen. Als etwas weniger aussagekräftig sah ich Peter J. King an. In der englischen Wikipedia hat man sich für diese Lösung entschieden. Ich halte das für zu übertrieben. LG --Phoenix2 12:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phoenix2, das geht nur zeilenweise. Ich muss das abtippen. Der Artikel ist von R. Walzer, falls es jemand verwenden möchte. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Normalerweise kann man die EI-Artikel als PDF abspeichern und weiterschicken. Das macht z.B. Baba66 und hat mir so einige Artikel zugeschickt. Wenn das nicht geht, ist das kein Problem. LG --Phoenix2 19:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Deutsche Wikipedia wird immer peinlicher

wieso ist Einstein ein Deutscher und Farabi ein Moslem???

Die Antwort gibt die Pisa-Studie

Abu Nasr Muhammad al-Farabi (arabisch ‏أبو نصر محمد الفارابي‎, DMG Abū Naṣr Muhḥammad al-Fārābī), latinisiert Alpharabius, auch Alfarabi, El Farati, Avenassar (* um 870; † 950 in Damaskus) war ein muslimischer Philosoph und Gelehrter aus Zentralasien. (nicht signierter Beitrag von 80.135.108.168 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 7. Apr. 2009 (CEST))

"Awzlagh" vs "Uzlugh"

Ich habe den Zusatz von Benutzer:Koenraad wieder entfernt, weil er schlicht und einfach falsch ist. Die Aussprache "Uzlugh" ist eine Erfindung im Neutürkischen und hat einfach nur zum Ziel, Farabi zu einem "Türken" zu machen. D. Gutas schreibt jedoch in der Encyclopaedia Iranica:

• Moreover, if the name of Fārābī’s grandfather was not known among his contemporaries and immediately succeeding generations, it is all the more surprising to see in the later sources the appearance of yet another name from his pedigree, Awzalaḡ. This appears as the name of the grandfather in Ebn Abī Oṣaybeʿa and of the great-grandfather in Ebn Ḵallekān. Ebn Abī Oṣaybeʿa is the first source to list this name which, as Ebn Ḵallekān explicitly specifies later, is so to be pronounced. In modern Turkish scholarship the pronunciation is given as Uzluḡ (İA V, p. 451), without any explanation. The first appearance of this distinctly Turkish sounding name in the later sources in the context of attempts to claim a Turkish ethnic background for Fārābī is accordingly questionable.

Genauere etymologische Analysen zeigen aber, dass sehr wahrscheinlich eine Verwandtschaft mit dem modernen ossetischen Begriff ævzag ("Mann") besteht. Auch das Wort "Tarkhan" ist definitiv sogdischer Herkunft.

In diesem Zusammenhang sei Prof. C.E. Bosowrth zitiert:

• ... great figures [...] al-Farabi, al-Biruni, and ibn Sina have been attached by over enthusiastic Turkish scholars to their race ... (Clifford Edmund Bosworth, "Barbarian Incursions: The Coming of the Turks into the Islamic World." In Islamic Civilization, ed. by D.S. Richards. Oxford, 1973.)

--Phoenix2 20:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir mit Tarkan einen Scherz erlaubt im Editkommentar. Mir ist es Schnuppe, ob er Koenraadistaner war oder nicht. Und Uzlugh steht in der EI2 (mit Fragezeichen). Die Encyclopaedia of Islam verfolgt natürlich das Ziel, Farabi zu einem Türken zu machen. Brockelmann schreibt übrigens b. Uzlagh und outet sich ebenfalls als klarer türkischer Nationalist, wenn er schreibt "umsomehr, wenn wir bedenken, dass ihm, dem Türken, das Arabische von Hause aus fremd war". (Geschichte der arabischen Literatur Bd 1, S. 211). Nationalistische Bande! Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn eine Million Fliegen Mist essen, dann heißt es nicht, dass wir das auch unbedingt machen müssen. Und wenn die EI2 "Uzlugh" als Aussprache angibt, obwohl selbst Ibn Khallikan explizit erwähnt, dass der Name als "Awzalagh" ausgesprochen wird, dann schreibt die EI2 schlicht und einfach blödsinn. Dieser Fehler wird durch die exzellente Ausarbeitung des Gebiets in der EIr korrigiert - und danach muss man sich im Artikel orientieren. Zudem ist einfach nur überflüssig zu erwähnen, dann Ibn Khallikan mit "Türke" vielleicht was ganz anderes meint. So kann er, seiner eigenen Definition zufolge, druchaus recht haben, dass al-Farabi ein "Türke" - im Sinne von ein "aus Zentralasien stammender" war. Wie D. Pipes bemerkt: "... In reference to the first two centuries of Islam, the term “Turk” as used by Arabic and Persian sources presents difficulties. The Muslim authors mean different things by the term, depending on their era, proximity to Inner Asia and knowledge of the region. It can overlap with other ethnic names (e.g. “Soghdian, Khazar, Farghanian”) ..." (D. Pipes. Turks in Early Muslim Service — JTS, 1978, 2, 85—96). Ganz zu schweigen die nachprüfbare Tatsache, dass al-Farabi diverse Schriften in Arabisch, Persisch, Sogdisch, Syrisch (Aramäisch) und Griechisch hinterließ, jedoch keinen einzigen Satz auf türkisch oder überhaupt irgendwelche Hinweise darauf, dass er Türkisch sprach, verstand oder je etwas darin aufgezeichnet hat. --Phoenix2 19:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn eine Million Fliegen Mist essen, dann heißt es nicht, dass wir das auch unbedingt machen müssen - schreibt die EI2 schlicht und einfach blödsinn.

Beruhige dich mal wieder, türken-, kurden-,paschtunenhassender "Arier". Deine Spekulationen und Wunschvorstellungen warum wieso weshalb niemand Türke, Kurde oder Paschtune sein soll und alles und jeder immer Iraner sein muss und warum sich alle möglichen Werke und Historiker und Zeitgenossen irren sollen, sind völlig irrelevant. Weiter oben hast du sogar den Historiker Benutzer:Otfried Lieberknecht vertrieben mit deinem Hass[2][3]. --77.186.65.35 19:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich führe keine Diskussion mit ewigen IP-Vandalen. Es gibt einen Grund, warum die IP mittlerweile mit mehr als 5 verschiedenen Accounts dauerhaft gesperrt ist. --Phoenix2 20:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich wurde nie gesperrt, Lügner. wenn das übrigens deine einzige Verteidigung ist au weia. Zur Erinnerung: Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2009/August#Benutzer:Phoenix2 (erl.) --77.186.65.35 20:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Antrag wurde in zweierlei Hinsicht abgelehnt: a) er ist regulär nicht durchgekommen, b) er wurde wegen Koenraads Verhalten und Ambitionen mehrheitlich abgelehnt. Die Diskission hier belegt warum. Leg dir einen neuen Benutzernamen an (der aber wohl wieder gesperrt wird) und hör auf zu nerven. Wer es nötig hat, zuerst mit mind. 5 verschiedenen Accounts zu vandalieren und dann mit einer IP, ist es einfach nicht wert, hier beachtet zu werden. EoD. --Phoenix2 21:36, 18. Nov. 2009 (CET)

@Phoenix: Diverse Schriften in Persisch, Sogdisch, Syrisch (Aramäisch) und Griechisch? Das hat der Kollege Lieberknecht dir doch schon einmal wiederlegt. Oder kannst du die Schriften jetzt aufzählen. Damals bist du den Nachweis schuldig geblieben. Zum deinem Vorwurf des türkischen Nationalismus gegen die EI2 und Brockelmann muss ich wohl mehr nichts sagen. @IP "türken-, kurden-,paschtunenhassender" xyz ist eine ziemlich üble Beleidigung. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 02:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Scherzkeks, der war längst gesperrt nach deiner VM. Koenraad ^Diskussion 03:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Siehe D. Gutas in der Iranica (es wäre schön, wenn du mal endlich den Artikel lesen würdest). Dort schreibt er nämlich: "... Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish; cf. Walzer, 1985, p. 3) ...". Dr. A. Doostzadeh hat ein ebenfalls detailliertes Paper darüber geschrieben.

Und wie vielfach hervorgehoben, ist es besonders interessant, dass Farabi besondere Eigenarten und Schriften des Sogdischen und Choresmischen kannte - zu einem Zeitpunkt, als diese Sprachen fast vollständig ausgestorben waren. Dass ein Zeitgenosse Farabis, als eine der sehr wenigen Primärquellen, über ihn schreibt:

Abu Nasr Muhammad bin Muhammad bin Tarkhan, mit Ursprung in Faryab, im Lande Khorasan

... lassen wir mal gänzlich unkommentiert. Genau so wenig wie deine Anschuldigungen. Ich habe die EI2 nicht als "panturkistisch" bezeichnet - sollte ich sowas mal machen, dann nur dich persönlich, und selbst dafür hätte ich mittlerweile sehr gute Gründe.

Ebenfalls unkommentiert lasse ich die Tatsache, dass du jeden anderen sofort sperrst, aber bei der IP oben und diversen mit ihr in Zusammenhang stehenden Benutzernamen extreme Hemmungen hast ... LG und ncihts für Ungut. Sollen sich andere damit beschäftigen. --Phoenix2 18:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Das hatten wir alles schon. "Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek" heißt gerade nicht, daß er auch "a number of his works" "in Persian, Sogdian, and Greek" geschrieben hätte, sondern nur, daß seine Schriften Verweise auf andere Werke in diesen Sprachen und Wörter aus diesen Sprachen anführen oder glossieren. Das tun meine Arbeiten auch, und trotzdem bin ich kein Perser oder Grieche. Daß diese Sprachen zu seiner Zeit "fast vollständig ausgestorben waren" ist unrichtig, aber wenn es so wäre, wäre es erst recht ein Hinweis auf den sekundär gelehrten und nicht muttersprachlich versierten Hintergrund solcher "references and glosses". Auch die Angaben von Ibn al-Nadim und von Ibn Hawqal wurden schon ausgiebig hin- und hergedreht, es kommt nichts dabei heraus, was Dein Vorgehen hier rechtfertigen würde. Du hast einen POV in den Artikel hineingebracht, den Du mit Zähnen und Klauen -- und Ausfällen ad personam -- verteidigst. Ich habe bisher darauf verzichtet, das im Artikel geradezubiegen, weil der Artikel auch sonst so unbedarft und uninformativ ist, daß man ihn komplett neu schreiben müßte. --Otfried Lieberknecht 20:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Was daran soll bitte POV sein. Könntest du bitte die genaue Stelle zitieren? Derjenige, der POV einbringt, ist Koenraad - mit Hilfe einer IP, die mittlerweile mit über 5 Accounts gesperrt ist (ein 6. Benutzername, Benutzer:Lynx01, wurde von Koenraad vorsichtshalber "auf eigenen Wunsch" gesperrt, damit nicht dieser auch noch komplett verschwindet). Die Aussprache "Uzlugh", die einfach so, ohne jegliche Begründung, im Neutürkischen gegeben wird, wird von keinem geringeren als Ibn Khallikan persönlich widerlegt, der in seinem Werk ganz explizit die Aussprache des Wortes angibt. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass die Korrektheit dieser Information zurecht angezweifelt wird. Nur der Name "Tarkhan" wird in mehreren Quellen unabhängig angegeben, beweist aber in keinster wiese eine "türkische Herkunft", da der Titel überhaupt nicht türkisch ist. All das wird von D. Gutas, der - ohne dich anzugreifen - um einiges qualifizierter ist, zurecht angezweifelt. Eure Logik, Farabi "müsste Türke sein", weil er "persische, griechische und sogdische Angaben machte, aber gerade NICHT türkisch" ist völlig verdreht. Demnäch hätte er auch genau so gut ein Chinese, Engländer oder Nigerianer sein können. --Phoenix2 21:24, 19. Nov. 2009 (CET)

immer das gleiche Theater: meine Urgroßmutter (Mutters Familie) hatte eine polnische Cousine, die die Tochter eines protestantischen (in Polen!) Onkels aus zweiter Ehe war. Was bin ich nun?--Orientalist 23:05, 19. Nov. 2009 (CET)

mit Rassisten kann man nicht diskutieren,. sie verlangen immer "reines Blut", wenn es sich um Leute dreht, die nicht ihrer eigenen Ethnie angehören. bei Persern baut dieser phoenix seine argumentation dagegen sogar auf eine Ururgroßmutter auf, die in ihrem tagebuch mal ein persisches Wort verwendet hat, um sie zu einer "perserin" zu machen. Phoenix muesste endlich nachhilfe bekommen, dass niemand reines Blut nachweisen muss, um Nichtperser zu sein. sperrt diesen phoenix-idioten einfach weg. er ist nur darauf hinaus, mittels der Wikipedia, die zu den meistgelesenen Webseiten gehört, seinen nationalistischen Größenwahn zu verbreiten.

ps: bei Airyanem Vaejah treibt er den gleichen widerlichen "reinrassen"-schwachfug --79.193.28.162 23:57, 19. Nov. 2009 (CET)

@ Orientalist: Koenraads Logik zufolge bist du, wie du die Sachlage beschreibst, ohne jegliche Zweifel ein Türke: polnische Verwandte, deutschsprachig, noch nie ein Wort auf Türkisch geschrieben ... das alles macht dich 100% zu einem Türken, genau wie Farabi einer war. Du solltest endlich dazu stehen! --Phoenix2 00:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Meiner Logik zufolge? Erst machst du aus irgendwelche Anmerkungen ganze fremdsprachliche Werke, die es nicht gibt. Dann behauptest du, ich hätte irgendwelche Theorien über das Türkisch-sein aufgestellt (von wem eigentlich?). Du wirfst mir vor, ich würde jemand nicht sperren, obwohl der längst gesperrt worden war und Sperren von dynamischen IPs nach einem halben Tag komplett sinnlos sind. Du bist nicht in der Lage, ohne Argumente gegen die Person auszukommen. Ach ja, für's Protokoll. Die IP wurde bereits gesperrt. Meines Erachtens sollte man diesen ganzen Abstammungsquatsch aus dem Artikel streichen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:09, 20. Nov. 2009 (CET)

a) Ja, deiner Logik zufolge. Die Diskussion oben belegt eindeutig, dass dein Edit - der Ausgangspunkt dieser neuer Debatte - einzig und alleine zum Ziel hatte, ein "Türkischsein" Farabis zu belegen. Dazu gibst du wieder deine unterschwelligen Bemerkungen ab und ignorierst (mal wieder) die exzellente Analyse von Gutas in der EIr.

b) Du hast dich mal wieder geweigert, die IP zu sperren. Wäre die IP gegen deine Meinung gewesen, wäre sie innerhalb von 5 min entweder bei der VM gemeldet oder direkt gesperrt. Nicht nur, dass du diese IP nicht sperrst (die ganz eindeutig in Zusammenhang steht mit diversen Sockenpuppen), du hast sogar ihre Sockenpuppe Benutzer:Lynx01 mit aller größter Vorsicht auf "eigenen Wunsch" gesperrt, obwohl es absolut klar war und ist, dass Lynx01 nur eine weitere Sockenpuppe von Benutzer:Tiger333, Benutzer:Surfer333, etc ist - mehr unneutrales Verhalten von einem Admin geht nicht.

c) Der "Abstammungsquatsch" steht so neutral wie möglich im Artikel - keine Aussage wird überbewertet und es ist klar, dass es keine definitive Aussage gibt. Womit man wieder die Frage stellen musst, warum du die (bewiesenermaßen) verfällschte neutürkische Aussprache "Uzlugh" unbedingt in den Artikel - und gleich in der Einleitung - einbauen musstest, obwohl dir der Iranica-Artikel bekannt war. --Phoenix2 10:52, 20. Nov. 2009 (CET)

es ist einfach nicht ausgewogen, fast 6 Zeilen (!) über seine Herkunft zu verlieren. Wer von den Titaten hat Ibn Usaibi'a oder Ibn Khallikan gelesen? Odre nur Abklatsch? Was steht bei den beiden im Wortlaut. Gemäß EI war er türkischer Abstammung, der Vater diente in der Armee, die überiwgend aus Türken bestand. Lieber seine Gedankenwelt genauer darstellen, als die Unterhosengröße des Großvaters und Herkunft des Stoffes, woraus sie genäht wurde, hier breitzutreten. Absolut unenzyklopädische Einstellungen werden hier auch der phoenixschen Ecke in den Mittelpunkt gezerrt. Beschäftigt Euch mehr mit seinem Lebenswerk als denn mit der evtl. persischen Knieprothese der Großmutter.--Orientalist 12:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Die ältesten Quellen hat keiner von uns gelesen, nicht einmal du. Wir können also nur andere zitieren, die sich tatsächlich mit diesen Quellen beschäftigt haben. Ganz offensichtlich hat das D. Gutas getan, weswegen er die plumpe Darstellung, die in vielen anderen Enzyklopädien gegeben werden, nicht einfach so hinnimmt. Auch Boswrth (s.o.) widerspricht der EI, aus gutem Grund! Ibn al-Nadim gibt seinen Namen als أبو نصر محمد بن محمد بن محمد بن طرخان أصله من الفارياب من أرض خراسان und Hossein Nasr schreibt über Farabis Musikanalysen: "... Morever, he was a master of music theory; his Kitab al-Musiqa al-Kabir (The Great book on Music), known in the West as a book on Arabic music, is in reality a study of the theory of Persian music of his day as well as presenting certain great philosophical principle about music, its cosmic qualities, and its influence on the soul ...". Dass die Interpretation der "türkischen Soldaten" schon zu damaligen Zeiten falsch war, hebt A. Shaban in seinem "History of Islam" (Cambridge University Press, Vol. II, 1978. S. 63) hervor:

• These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan. Indeed, with the exception of the Soghdians, Arabic sources refer to all peoples not subjects of the Sassanian empire as Turks. In Samarra separate quarters were provided for new recruits from every locality. The group from Farghana were called after their district, and the name continued in usage because it was easy to pronounce. But such groups as the Ishtakhanjiyya, the Isbijabbiya and groups from similar localities who were in small numbers at first, were lumped together under the general term Turks, because of the obvious difficulties the Arabs had in pronouncing such foreign names. The Khazars who also came from small localities which could not even be identified, as they were mostly nomads, were perhaps the only group that deserved to be called Turks on the ground of racial affinity. However, other groups from Transcaucasia were classed together with the Khazars under the general description.

Mit anderen Worten: was in der EI steht, ist einfach nur falsch, weil sich die Autoren kein bißchen die Mühe gemacht haben, die Informationen, die sie dort veröffentlichen, auch mal nachzuprüfen. "Türke" hieß zu damaliger Zeit einfach nur "aus Turkistan", aus dem Land, dass jenseits des Khalifats lag und von den "Türken" (--> Aschina) beherrscht wurde. Es ist einfach nur ein Mythos dass diese sogenannten "Türken" auch "Türken" nach heutiger Definition waren, weil unzählige unterschiedliche Völker von den Araber plump als "Türke" (oder auch plump als "Perser") abgestempelt wurden. Gutas ist der Sache nachgegangen und erklärt daher sehr deutlich, dass Ibn Khallikans Informationen a) sehr zweifelhaft sind b) sein Werk ein bestimmtes Ziel hatte und daher nicht neutral ist. Andere fügen nochmal hinzu, dass Khallikans Verwendung des Begriffs "Türke" auf keinen Fall gleichzusetzen ist mit der heutigen Deffinition des Wortes. Er war halt Araber aus Baghdad, hatte keine Ahnung von Zentralasien, lebte 300 Jahre nach Farabi, hat unmengen von "Nisbas" und sonstige Geschichten über ihn frei erfunden. Das sind die Tatsachen. Nicht umsonst wird bezüglich Beiographien die Überlegenheit der Encyclopaedia Iranica gegenüber der EI hervorgehoben. Zu Farabi: er war mit großer Sicherheit, wie auch Biruni und Khwarizmi, aus dem ostiranischen Raum, sehr wahrscheinlich ein Sogder. Also weder "Perser" noch "Türke". --Phoenix2 13:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Erst schreibt Farabi zahlreiche Werke auf Sogdisch, jetzt erfindet Khallikan "Unmengen von Nisbas" Farabis. Zum Zitat aus der "History of Islam": Bist du sicher, dass sich das auf Farabi bezieht? Bei der Genauigkeit der Argumentation erübrigt sich eine längere Replik. Mein Vorschlag: Wir streichen den Herkunftsquatsch auf einen Satz, dass diese nämlich unbekannt ist und berufen uns dabei auf die Iranica, die da schreibt: "Ultimately pointless as the quest for Fārābī’s ethnic origins might be, the fact remains that we do not have sufficient evidence to decide the matter." Koenraad ^Diskussion 05:02, 21. Nov. 2009 (CET)

"Herkunftquatsch" über 5 Zeilen raus, von hier und in anders phoenixisch gelagerten Artikeln. Der mag, soll sich um die Darstellung des Lebenswerkes kümmen. Denn nur das hat Sinn.--Orientalist 09:12, 21. Nov. 2009 (CET)

es darf für die wikipedia nicht zu dulden sein,dass Phoenix hier laufend Falschinformation verbreitet.

• Trotz wiederholter Korrektur durch Koenraad und Otfried Lieberknecht verbreitet Phoenix immer noch, Farabi hätte "zahlreiche Werke auf Sogdisch" geschrieben. dass er zu blöd ist, Englisch zu verstehen, schließe ich aus, er wurde ja mehrmals korrigiert.also wiederholter Verstoß gegen WP:Q
• "Türke war einfach jemand aus Turkistan": das hatte einen Grund. Über Turkistan erstreckte sich der erste türkische Staat der Geschichte, der Göktürkenstaat ist bis heute der einzige türkische Staat in der Geschichte, der alle Turkvölker vereinigte, also der einzige pantürkische Staat in der Geschichte und hat deshalb eine Sonderrolle. Türke war damals ein Bürger des türkischen Reichs. Dass sich das Ethnonym Türke mit dem Göktürkenstaat als politische Bezeichnung für die gesamte Bevölkerung des Göktürkenstaats durchgesetzt hat, hat Phoenix eigenhändig mehrmals aus der EI zitiert. Dass die Araber die nach dem Zusammenbruch des Göktürkenstaats in neue Gebiete siedelnden Türken Türken nannten, war also nicht grundlos. aber wo es jetzt darum geht, aus dem Türken Farabi einen iranischen Sogder zu machen, sei "Türke einfach nur jemand aus Turkistan" und Türke sei gleichbedeutend mit dem 100-Mann-Stamm "Aschina". dass es Türken gibt, sei ein Mythos.alle Historiker würden sich irren. verstoß gegen TF
• "ostiranischer Raum": Phoenix wurde in der Vergangenheit mehrmals darauf hingewiesen, dass es den "iranischen Raum" nicht gibt. Vor Gründung des Iran im 20.Jahrhundert hat es in der Geschichte niemals einen Staat namens Iran gegeben. einen "ostiranischen Raum" zu erfinden, um aus Farabi einen Iranischsprecher (Sogder) zu machen, ist ganz schlechte TF. --77.186.63.102 10:16, 21. Nov. 2009 (CET)

@ Koenraad: tu' dir keinen Zwang an und kürze den Abschnitt - aber nur basierend auf Iranica. Die EI ist in der Hinsicht schlicht und einfach falsch! Zu den Unwahrheiten Ibn Khallikans schreibt Gutas: "Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn Ḵallekān spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fārābī: the names of his alleged grand- and great-grandfather, Ṭarḵān and Awzalaḡ (adding explicitly, wa-homā men asmāʾ al-tork, “these are Turkish names”), and the toponymics of his origins, Fārāb, Oṭrār, Balāsaḡūn, and Kāšḡar (the information on the toponymics is derived from Samʿānī, under the nesba al-Fārābī, though Samʿānī does not refer to the philosopher). In between, Ebn Ḵallekān offers a continuous narrative of Fārābī’s life as reconstructed by him." - Du solltest endlich mal den Artikel lesen.

@ Orientalist: versuche weniger zu kritisieren, sondern mach dir mal selbst die Mühe, den Artikel zu verbessern. "Quatsch" ist ansichtssache. Deine unneutralen Aussagen bezüglich Christoph Luxenberg, Muhammad Kalisch und div. anderen ist genau so "quatsch", auch wenn du das nicht einsehen willst.

@ IP des Graue Wölfe-POV-pushers der mit mehr als 5 Accounts wegen rassistischem und nationalistischem POV gesperrt ist:

- "panturkistisches Großreich der Göktürken"?! Selten so einen Schwachsinn gehört. Dass die "Türk" überhaupt keine Türken waren, dass die Sogder die tragende Säule dieses feudalen Nomadenreiches waren, und dass lediglich der Name ("Türk") dieses khotan-sakischen Stammes auf diverse unterworfene Nomaden der Steppe übertragen wurde (ähnlich wie die Namen "Perser", "Römer" oder "Araber" auf unterschiedlichste Völker ausgeweitet wurden), ist hier schon mehrfach - mit deutlichen Zitaten annerkannter Orientalisten - belegt worden.

- Farabi hat in sein Lebenswerk im 9./10. Jahrhundert die Kultur der Sesshaften glorifiziert und wird später u.a. von Avicenna teilweise damit zitiert, dass "Türken" - als Nomaden - den sesshaften Persern und Griechen geistig und intellektuell unterlegen waren und daher "natürliche Sklaven" waren (Direktzitat: "Since some men have to serve others, such people must be forced to serve the people of the just city. The same applies to people not very capable of acquiring virtue. For these are slaves by nature as, for example, the Turks and Zinjis and in general those who do not grow up in noble climes where the condition for the most part are such that nations of good temperament, innate intelligence and sound minds thrive." - Brown/Nardin/Rengger, "International Relations in Political Thought: Texts from the Ancient Greeks to the First World War", Cambridge University Press, 2002, S. 156-157). Und nun soll der Mann, der das ausgesagt hat, selbst ein Türke sein?! Bis in den heutigen Tag gibt es kein eigenes Wort für "Stadt" in irgendeiner türkischen Sprache. Es handelt sich durchgehend um Fremdwörter, meistens das persische Wort "Shahr" (tr. "şehir") oder das sogdische "Kand" (tr. "kent", vgl. pers. "-gund", wie in Gundischapur). Noch 400 Jahre später wurde das "Türkentum" über den Nomadismus definiert. Dass die Unterstützer der "türkischen These" im Falle Farabi überhaupt keine Beweise haben, blind zitieren oder frei erfinden bzw. fälschen, zeigt, wie "qulifiziert" diese leute sind.

- Bezüglich "Iran" braucht man hier nix zu sagen. Schon ein Rudaki hat deinen Unsinn widerlegt, mehr als 1000 Jahre bevor du überhaupt geboren wurdest. Alles wurde schon mehrfach angesprochen und diskutiert. Wer es nicht kappiert ... naja ... es gibt halt einen Grund dafür, warum einige mit mehr als 5 Accounts dauerhaft gesperrt sind. --Phoenix2 13:36, 21. Nov. 2009 (CET)

soweit ich es sehe, gibt Gutas für seine Kritik keine Belege. Und wenn er arabische Namen und Begriffe so umschreibt wie oben, dann kann kann es mit seinem Arabisch auch nicht so rosig bestellt sein. Phoenix: mich interessiert der Farabi-Artikel nicht. Das Angebot steht weiterhin: setzt Euch mit seinem Lebenswerk auseinander und laßt diesen Herkunfstquatsch sein. Dabei bleibt es auch. Kalisch/Luxenberg gehören nicht hierhin. Beide haben in der zeitgenössischen Koranfoschung nichts aber gar nichts zu vermelden. Nachweisbar, belegbar, Faktum. Aber das ist hier nicht gefragt. --Orientalist 15:46, 21. Nov. 2009 (CET)

dass ich mit 5 Accounts gesperrt sei, hatten wir mehrmals siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wiggum&oldid=66469198#Sperrung_Vb08x mit dem Ergebnis, dass ich eine ganzz andere Subnetzmaske habe. Mir immer wieder Gesperrtsein zu unterstellen, ist ein weiterer persönlicher Angriff und wurde gemeldet. dass Phoenix erst diese Anschuldigung erfindet, und mittels dieser erfundenen Anschuldigung auch Koenraad persönlich angreift, macht die Sache noch schlimmer. --77.186.63.102 16:48, 21. Nov. 2009 (CET)

@ Orientalist: Prof. Dimitri Gutas ist Professor für Arabisch und Graeco-Arabisch an der Yale University. Deine Kritik in Ehren, aber sei mir bitte nicht böse, dass ich ihn für qualifizierter halte als dich. Er ist nicht umsonst der Autor des Artikels in der Iranica. Kalisch und Luxenberg gehören wirklich nicht hierhin, aber es gibt da draußen auch andere "Orientalisten" - solche, die an Unis Vorlesungen halten und unterrichten. Und da ich mich in der Hinsicht schon mit 3 von ihnen unterhalten habe und sie mir gesagt haben, dass v.a. Chr. Luxenberg bei weitem nicht so "out ist", wie du das hier durchgehend in der Wikipedia darstellen willst, sei mir bitte nicht böse, dass ich auch in diesem Fall die anderen 3 für qualifizierter halte. LG --Phoenix2 19:33, 21. Nov. 2009 (CET)

wenn ein Prof. für Arabisch sich einer solchen Umschrift bedient, dann sage ich nur: arme Yale-University! Den Rest: verjisses:Luxenberg und Ohligs &Co. Ich komme auch nicht nur von der Straße, bin zwar kein Iranist, aber einige Art. in der EI(2) und (3) und anderswo habe ich auch. Bedankt und tschüss.--Orientalist 21:17, 21. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: wenn Ihr schon die Werktitel mit halbwegs korrekter Umschrift auf Arabisch aufzählt, dann bitte nicht abschreiben, sondern auch übersetzen und hinschreiben für die Oma, worum es da geht. Abschreiben kann jeder.--Orientalist 21:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Diese Umschrift wird in der Iranica einheitlich verwendet. Siehe z.B. hier. Karl-Heinz Ohlig erzählt viel Blödsinn, das hat aber nix mit Luxenberg oder Puin zutun, deren Expertise unbestritten ist, selbst wenn man mit der Zusammenfassung nicht einverstanden sein muss. Wie Kalisch schon sagte: im Sinne der kritischen Theologie ist die Methodik, die Luxenberg, Puin und Co. (NICHT Ohlig) verwenden, absolut zu begrüssen. Bisher wird - ganz im Sinne der islamischen Theologie seit dem Ende der Mu'taziliten - blind gehorcht und alles als bare Münzen hingenommen. Und wegen dieser absolut korrekten Aussage musste Kalisch gehen. Daran erkennt man, wie unglaublich zurückgeblieben die islamischen Theologie eigentlich ist. --Phoenix2 22:29, 21. Nov. 2009 (CET)

(BK)

ich brauche hierbei keine Nachhilfe. Solange es arabische Wörter (Werktitel) betrifft, ist eine persische Umschrift ein Unding, das hat bei Brill mehrfach Anlaß zu Diskus gegeben. Das kannst Du nicht wissen. Jetzt isses gut gewesen. Die beste Edition zu Ibn Nadims Fihrist hat der Perser Riḍā (Reza) Taǧaddud (Oktober 1971 - Datum des Vorworts) herausgegeben. Er vokalisiert den Titel auf Arabisch. Denn er weiß, wovon er redet: Fihrist. Das Buch mußte erst ins Persische übersetzt werden. Jetzt ist hier: EOD und übersetzt mal schön die hübschen arabischen Werktitel für die Oma. Sonst sind die alle nur löschwürdig.--Orientalist 22:41, 21. Nov. 2009 (CET)

nochmal: türkisch, sogdisch, persisch, oder auch: was ist eigentliche eine Quelle

Da Phoenix2 es trotz den Erklärungen, die Otfried Lieberknecht schon vor mehr als 3 Jahren gab, immer noch nicht kapiert: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.. Warum wohl? Bestes Beispiel der miserable Artikelversuch zu Farabi. Die dort angegebenen Verweise, wie angeblich die ethnischen Hintergründe "diskutiert" würden, sind größtenteils lächerlich: De Boer 1920 wird als Denboer 2008 zitiert. King 2004 - das Erstwerk des Autors - bietet tatsächlich eine beeindruckende, ausführliche Sichtung aller Quellen in ihren Originalsprachen, der Autor ist ja auch in der Spezialforschung zu Farabi bestens ausgewiesen. Ich breche es hier ab. Der Artikel ist so lückenhaft und mies, dass es müßig ist, über meine 2-3 Miniedits zu reden. Wer sie verbessern mag, nur zu, wer Gutas reproduzieren will, gern, aber derartige Totalreverts - noch dazu mit solchen Karikaturen von "Begründungen" sind nicht der Rede wert. d41d4l05 12:31, 10. Dez. 2010 (CET)

Ach ja: Was bei dem unsinnigen Totalrevert noch so herausfiel:

1. Lit.angabe EIr. (auch der andere EIr-link braucht noch ein update)
2. 1 e-Text Weblink
3. "Als sicher gilt nur, dass er schon als Knabe nach Bagdad kam" - Beleg?? Wie alt ist man denn als "Knabe" so?? nur??

Aber ich sagte es bereits: "Der Artikel ist so lückenhaft und mies ..." usw. d41d4l05 12:53, 10. Dez. 2010 (CET)

Wo du recht hast, hast du recht. Der Revert war überflüssig, unsinnig und Vandalismus. Koenraad ^Diskussion 09:51, 11. Dez. 2010 (CET)

In seinem Buch erwähnt Peter King al-Farabi als iranischstämmiger Perser. Bei weiterem Lesen kommt man sogar zu dem Schluß, dass es eventuell sogar ein Sogder gewesen sein muss, oder zumindest ein Chwaresmi, da die Region Otrar vor 1000 Jahren die letzte Bastion zum Überleben der Choresmier diente.--188.107.7.134 18:19, 10. Dez. 2010 (CET)

[...] es geht nicht darum das englische Schwesterrprojekt als Beleg zu präsentieren [...] sondern zu zeigen, dass die [...] Behauptung, Farabi sei ein Türke gewesen, einfach nicht stimmt. Selbst die Encyclopaedia Britannica hat diese [...] Behauptung mittlerweile wieder rausgenommene und D. Gutas' Artikel in der Iranica ist definitiv dem Rest überlegen. Es gibt genau so gute Belege, die ihn als Perser oder Sogder beschreiben. Darunter fallen sogar die ältesten Quellen. [...] Wenn C.E. Bosworth sagt "Great figures [such] as al-Farabi, al-Biruni, and ibn Sina have been attached by over enthusiastic utasscholars to their race", dann ist mir recht schnuppe [...]. --Phoenix2 00:40, 13. Dez. 2010 (CET)

im vorstehenden Argumentationsversuch von Phoenix habe ich Verstöße gegen WP:KPA und WP:DS entfernt und zudem die Vandalierung meines eigenen Posts korrigiert. Phoenix2 wurde wegen seiner Diffamierungen bereits durch Capaci34 ermahnt, im Wiederholungsfall wird eine Sperre unumgänglich sein. Da sein Vortrag substanzlos ist, wäre es sinnlos, darauf zu antworten, zumal seit den vor 3 Jahren durch Otfried L. erteilten Nachhilfen nichts Neues kommt, nur lustige Hinweise auf Bilderbücher von Philosophielehrern. d41d4l05 10:56, 13. Dez. 2010 (CET)

eine völlig überflüssige Disku, aber typisch schon wegen der Geisteshaltung und WP-Arbeit von Phoenix. Jedem halt das seine. Ich greife mal eben auf die folgenden Quellen zurück: adh-Dhahabī: Siyar aʿlām an-nubalāʾ, Bd. 15, S. 416: er heißt: "Abū Naṣr, Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Auzalaġ at-Turkī al-Fāribī." Viel früher schreibt Ibn an-Nadīm: Abū Naṣr, Muḥammad b. Muḥammad b. Muḥammad b. Tarḫān (also: 3x Muhammad und keine Erwähnung von Auzalaġ) : "Er stammt aus al-Fāriyāb aus dem Land Ḫurāsān." (Fihrist, S. 321 (Ausgabe Teheran). Im Original: أصله من الفارياب من أرض خراسان sagt nichts darüber aus, daß er persischer Abstammung war (aṣl), sondern daß er dort geboren und möglicherweise dort aufwuchs. Aṣl ist hier nicht Blut, sondern Ort, wo man herkommt. --Orientalist 13:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Es ist schon wunderlich, mit welcher Aggressivität verlangt wird, mich endlich mundtot zu machen. @ Orientalist: du solltest erst lesen (ich weiß, es ist nicht einfach) und erst dann antworten. Es geht gar nicht darum, ihn zu einem Perser zu machen, das steht auch nicht in meinem Edit. Es geht darum, die Behauptung zu entfernen, er sei Türke gewesen. Der Artikel in der Iranica, der hier sturköpfig ignoriert wird, zeigt doch, dass diese Behauptung die schwächste von allen ist. Die Version, zu der ich revertiert habe, ist die von Koenraad selbst. Dass ich wegen eines Reverts darauf von Konraad selbst des Vandalismus beschuldigt werde und dann auch noch auf der VM gemeldet werde (zufälligerweise zur gleichen Zeit wie von der IP von WTT), ist alles andere als good faith. Dass du in eine Diskussion einspringst, die dich nichts angeht und auch noch blind auf jemanden eindreschst, ohne zu wissen, worum es eigentlich geht, wundert mich persönlich auch nicht wirklich. Das passt halt zu deiner Geisteshaltung in der Wikipedia ... --Phoenix2 19:26, 13. Dez. 2010 (CET)

phoenix. hat den Ball flach. Ich kann lesen, sogar Originalquellen und nicht nur Gutas. Zitat: Es geht darum, die Behauptung zu entfernen, er sei Türke gewesen. Mir persönlich ist es sch...egal, was er gewesen ist. Aber die "Behauptung" kann man nicht entfernen: siehe den Beleg bei Dhahabi - siehe oben. Nix "Agressivität" , sondern der dezidierte Hinweis auf Primärquellen. Auch Deine VM und deine ganzen Geschichte interessiert mich nicht - und mundtod mache ich auch keinen. Ich liefere Quellen, mit denen andere halt leben müssen - nolens volens - und philologisch abwägen, wenn sie zu so was imstande sind.--Orientalist 19:59, 13. Dez. 2010 (CET)

adh-Dhahabī ist keine Primärquelle. Und man kann sehr wohl Belege entfernen, wenn diese einseitig sind. Die Version, zu der ich revertiert habe, ist die von Koenraad selbst. Es gibt nämlich genau so gute Quellen und Belege, die ihn als Perser oder Sogdier beschreiben, dazu gehören u.a. die ältesten, die u.a. von Gutas zitiert werden. Und weil der Artikel in seinem jetzigen Zustand viel zu kurz ist, ist es unsinnig, so viel auf diese Abstammungsdiskussion zu beharren: der einfache Satz, seine ethnische Herkunft sei unbekannt, reicht vollkommen aus - offensichtlich bin ich aber der einzige, der das so sieht. Zu adh-Dhahabīs "at-Turkī" schreibt Gutas: "... Ebn Ḵallekān’s entry, by contrast, is a response to that of Ebn Abī Oṣaybeʿa: the latter had mentioned at the beginning of his entry, and for the first time by any extant biographer, that Fārābī’s father was of Persian descent; Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn Ḵallekān spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fārābī: the names of his alleged grand- and great-grandfather, Ṭarḵān and Awzalaḡ (adding explicitly, wa-homā men asmāʾ al-tork, “these are Turkish names”) ... Moreover, if the name of Fārābī’s grandfather was not known among his contemporaries and immediately succeeding generations, it is all the more surprising to see in the later sources the appearance of yet another name from his pedigree, Awzalaḡ. This appears as the name of the grandfather in Ebn Abī Oṣaybeʿa and of the great-grandfather in Ebn Ḵallekān. Ebn Abī Oṣaybeʿa is the first source to list this name which, as Ebn Ḵallekān explicitly specifies later, is so to be pronounced. In modern Turkish scholarship the pronunciation is given as Uzluḡ (İA V, p. 451), without any explanation. The first appearance of this distinctly Turkish sounding name in the later sources in the context of attempts to claim a Turkish ethnic background for Fārābī is accordingly questionable." [4]

adh-Dhahabī, der gute 100 Jahre später lebte und zudem selbst ein Türke war, nimmt diese Erfindung wieder auf. Wie man das hier als unanfechtbaren Beleg für eine türkische Abstammung nehmen kann, bleibt mir (und jeden anderen klar denkenden Menschen) völlig unklar. Hinzu kommt die Tatsache, dass Farabi ausdrücklich Angaben zu diversen Sprachen macht, die er allem Anschein nach sprach, darunter explizit Arabisch, Persisch, Griechisch und Sogdisch (!!), aber nicht - und das mit keinem Wort - Türkisch!

Ich verstehe nicht, warum bei so einer Sachlage die türkische Abstammung hier ganz besonders hervorgehoben werden soll. Und ich verstehe auch nicht, warum ein Koenraad, der sich immer so aggressiv gegen die Erwähnung der persischen Abstammungsmöglichkeit im Artikel ausgesprocen hat, nun hier einspringt und mir vorwirft, ich würde Vandalismus betreiben. --Phoenix2 20:25, 13. Dez. 2010 (CET)

ob adh-Dhahabi dies als "Erfindung" aufnimmt - sei dahingestellt, denn weder "Erfindung" ist belegbar, noch das "wieder aufgreifen"; dazu müßtest Du schon die Abhängigkeiten der Werke der jeweiligen Autoren zueinander darstellen. Daher sage ich doch: philologisch abwägen... wohl klappt es nicht. Aber "Türke" beseitigen tun...das ist nix. --Orientalist 20:56, 13. Dez. 2010 (CET)

kleine Ergänzung: Gutas nennt adh-Dhahabi überhaupt nicht. Merkwürdig. Ich zweifle es stark an, daß er korrektes Arabisch korrekt versteht. Denn: wa-kāna raǧulan turkīyan (ich halte mich an die korrekte Transkription) = "er war ein türkischer Mann" ist nichts anderes als "Turkī". Da gibts keinen Unterschied. Wenn man jemanden als türkischen Mann bezeichnet, dann ist er eben "Turkī" im Arabischen bei den Biographen jener Zeit. Gruß an Gutas. Daß es Nisbe ist, das tut nichts zur Sache. Deshalb muß der Satz, wie er auch immer lauten mag, mit der Andeutung auf seine mögliche türkische Abstammung erhalten bleiben. Ob das allerdings für einen Artikel ausschlaggebend ist, zweifle ich bei den Leistungen Farabis, die im Mittelpunkt des Artikels stehen sollten, stark an. Die ganze Ethno-Puscherei (Pfuscherei), wo Phoenix oft in der ersten Reihe steht, ist einfach nicht enzyklopädisch und sollte in allen Artikeln beendet werden. Wenn nicht: dann schlage ich mal die Abstammung von Ibn Chaldun, von Malik ibn Anas (ja!) vor. Da kann sich jeder austoben, bis zum Abwinken.--Orientalist 21:59, 13. Dez. 2010 (CET)

Gutas hat es zum Autor in der EIr geschafft. Wenn du das auch irgendwann mal geschafft hast, können wir nochmal über deine Kritik sprechen. Nichts für Ungut, aber du bist nicht in der Lage hier die authoritativste Fachliteratur der Iranistik zu widerlegen. Ganz abgesehen davon ändert das rein gar nichts darüber, dass deine Behauptungen über mich in dieser Diskussion einfach falsch waren und falsch sind. Und "Turki", so ganz nebenbei, bedeutet noch lange nicht, dass jemand ein ethnischer Türke war - zumindest nicht in der Literatur der damaligen Zeit. Siehe: "These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan. Indeed, with the exception of the Soghdians, Arabic sources refer to all peoples not subjects of the Sassanian empire as Turks. In Samarra separate quarters were provided for new recruits from every locality. The group from Farghana were called after their district, and the name continued in usage because it was easy to pronounce. But such groups as the Ishtakhanjiyya, the Isbijabbiya and groups from similar localities who were in small numbers at first, were lumped together under the general term Turks, because of the obvious difficulties the Arabs had in pronouncing such foreign names. The Khazars who also came from small localities which could not even be identified, as they were mostly nomads, were perhaps the only group that deserved to be called Turks on the ground of racial affinity. However, other groups from Transcaucasia were classed together with the Khazars under the general description." - M.A. Shaban, “Islamic History”, Cambridge University Press, Vol. II, 1978, S. 63

Und noch was: weder "Tarkhan" noch "Awzlagh" sind türkische Wörter. Sie stammen aus dem ost-iranischen Raum und sind in der Form "tӕrxon (awz)lӕg" noch im Alanischen nachweisbar. Siehe A. Alemany, "Sources on the Alans", Brill Academic Publishers, 2000, S. 328. D.h. dass selbst wenn Ibn Khallikan recht hätte mit diesen Namen, so wären sie dennoch keineswegs ein Beleg für eine türkische Abstammung. --Phoenix2 01:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Deine Auffassung betr. Interpretation von "Turki" ist, in dem Sinne islamischer Biographen, falsch. Dein Zitat belegt in diesem Zusammenhang gar nichts. Deine Aversion gegenüber ethnisch in Richtung "Turk" weisendenen Bezeichnungen sind philologisch nicht haltbar. Abschließend: in der EI (2) und EI (3) bin ich schon vertreten, also "geschafft" habe ich es auch. mehrfach. Bedankt.--Orientalist 09:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Das ist keine philologische Frage. Die Begriffe "Türke", "Perser", "Araber", "Römer", "Inder", sind allgemeine Begriffe, die damals wie heue recht vage waren und sind. Abgesehen von der schlichten Tatsache, dass die Biographen Farabis 300 Jahre nach seinem Tod lebten und ohnehin - ohne jegliche Ausnahmen - absolut zweifelhaft sind, so ist der Begriff "al-Turki", selbst wenn er stimmen würde (was er mit größter Wahrscheinlichkeit nicht tut), keineswegs ein Beleg für die türkische Herkunft - schon gar nicht für einen Mann aus dem südlichen Zentralasien im 9. Jahrhundert, über den wir wissen, dass er diverse Sprcahen sprechen konnte - aber KEINEN türkischen Dialekt. Wenn man bei solch einer Sachlage dennoch darauf besteht, dass die angeblich türkische Herkunft (mit der völlig sinnbefreiten Behauptung, er hätte sogar eine türkische Sprache gesprochen) im Artikel besonders hevorgehoben wird, dann gibt es dafür nur eine Bezeichnung: Geschichtsrevisionismus. --Phoenix2 13:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Phoenix: ich habe am Schluß "bedankt" geschrieben. Offenbar verstehst Du das so nicht. Also: jetzt steig vom Ast ab, geh nicht mit Deinen Sekundärlit.-Theorien betr. "Turki" den Leuten so krampfhaft auf den Keks. EOD. Du jetzt verstehen?--Orientalist 13:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Ein paar beweise das Farabi ein perser (war http://www.ibe.unesco.org/publications/ThinkersPdf/farabie.pdf-http://www.trincoll.edu/depts/phil/philo/phils/muslim/farabi.html) ICH GLAUBE UNESCO IST ANERKANNT GENUG :danke [ich habe mich jetzt BEDANKT das bedeutet ich habe recht und habe auch gewonnen jetzt keine diskussionen mehr ok ;) neh Orientalist ] (nicht signierter Beitrag von 84.63.77.157 (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2010 (CET))

Sorry, aber der Link funktioniert nicht. @ Orientalist: wenn du dich von Fachliteratur belästigt fühlst, dann ist das dein Problem. --Phoenix2 19:56, 15. Dez. 2010 (CET)

http://www.ibe.unesco.org/fileadmin/user_upload/archive/publications/ThinkersPdf/farabie.pdf--184.168.193.21 20:22, 15. Dez. 2010 (CET)