Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau

Es steigt der Wunsch, in de:WP das Adjektiv „trans“ zu verwenden, vor allem in „trans Frau, trans Mann, Trans-Person“ (ebenso wie „cis“ als Kurzform von cisgender).

Um Rücksetzungen und Konflikte zu vermeiden, suche ich seit einiger Zeit in dieser Diskussion erfolglos einen Konsens:

• Diskussion:Transgender #Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau

Wie können wir mit diesem spezifischen Problem umgehen? Und wäre eine entsprechende Aufnahme in die WP-Richtlinien zu empfehlen?
Ich selber bin für "trans Frau" usw., setze aber bisher dahingehende Textänderungen zurück.
Das Thema bekommt ganz aktuell zusätzliche Relevanz mit dem brandneuen Code of Conduct der Wikimedia Foundation (Meta: Policy text) sowie der Initiative #actout: 185 deutsche Schauspieler*innen outen sich. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:55, 5. Feb. 2021 (CET)

Da wir hier nur die Sprache abbilden, wie sie gerade ist, und sie nicht formen, sollte man sich an Duden, Rat für deutsche Rechtschreibung, Wortschatz-Portal der Universität Leipzig und co. halten. Befürchte allerdings, dass die Schwarmintelligenz als Laien bei solchen Fragen überfordert ist und diejenige Gruppe gewinnt, die am lautesten und längsten schreit. Vermutlich wird es schlussendlich nur über ein Meinungsbild entschieden werden können. Gruß --Traeumer (Diskussion) 18:34, 5. Feb. 2021 (CET)

Exakt dem ist zuzustimmen. --Holmium (d) 20:59, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe oben noch ergänzt, dass ich bisherige "trans"-Schreibweisen revertiert habe, teils wiederholt; aktuell gibt es zu dieser Trans-Biografie Diskussionsbedarf… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:19, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich würde mich für die Schreibweise „trans Mann“ einsetzen, wir müssen ja hier nicht unnötig als diskriminierend wahrgenommene Sprache reproduzieren. Wenn wir uns unbedingt am Duden orientieren wollen, können wir auch die Schreibweise „transgender Mann" verwenden. Polibil (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Gibt es im Deutschen ein Adjektiv „trans“? Ich denke, wir sollten keine neuen Wörter, die die anerkannten Wörterbücher nicht kennen, erfinden oder übernehmen – noch dazu, wenn dieses Adjektiv dann auch noch entgegen den grammatischen Regeln nicht flektiert wird. (Es gibt zwar im Deutschen unflektierte Adjektive; die sehen aber anders aus.) Ausserdem ist es mir auch begrifflich unklar: Ist ein Transmann (oder „trans Mann“) ein Mensch, der noch ein Mann ist und die Absicht hat, eine Frau zu werden, oder ein Mensch, der früher eine Frau war und mittlerweile ein Mann geworden ist? Oder ist es ein transsexueller Mensch in der Übergangsphase – wenn ja, in welcher Richtung? --BurghardRichter (Diskussion) 16:55, 24. Feb. 2021 (CET)

„Gibt“ im Sinne von „wird verwendet“: ja. In wissenschaftlichen Texten findet sich häufig die Schreibweise „trans*“, viele Medien haben das in den letzten Jahren auch übernommen - hier ein aktuelles Beispiel aus der SZ. In den Duden hat es „transgender“ als unflektiertes Adjektiv geschaft, ich vermute „trans(*)“ schafft es auch früher oder später - aktuell findet es sich da aber noch nicht. In Bezug auf die Begrifflichkeit werden als trans Männer in der Regel alle Männer bezeichnet, deren Geschlechtsidentität nicht mit der bei Geburt zugewiesenen Geschlechtszuschreibung übereinstimmt - also Männer, die bei Geburt als „weiblich“ deklariert wurden. Von „werden“ ist deshalb gar nicht so einfach zu sprechen, weil viele trans Männer schon früh wissen, dass sie Männer sind - nur das Umfeld weiß das eben bis zum Coming-Out noch nicht. Trans Männer nehmen deshalb mitunter (aber nicht zwingendermaßen) geschlechtsangleichende Operationen vor, in denen das körperliche Erscheinungsbild in Kongruenz zur Geschlechtsidentität gebracht werden. Ich hoffe das konnte zur Klärung beitragen, Grüße Polibil (Diskussion) 17:27, 24. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Erläuterung! Das Wort trans bezeichnet gemäss seinem Ursprung immer einen Übergang. Insofern kann „werden“ sicher nicht ganz falsch sein. Ich schätze, dass die meisten Trans-Männer, wenn sie sich ihrer eigentlich männlichen Geschlechtsidentität bewusst werden, auch den Wunsch haben, die ihnen zugeschriebene Weiblichkeit so weit wie möglich abzustreifen und auch von anderen Menschen als Männer gesehen zu werden. Wenn sie diesen Wunsch realisieren, kann man dies meines Erachtens, zumindest von aussen gesehen, wohl schon in diesem Sinne als „Mann-werden“ bezeichnen, auch wenn für sie selbst, subjektiv gesehen, die männliche Identität schon vorher ausser Frage stand – und bei Trans-Frauen natürlich entsprechend umgekehrt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:19, 24. Feb. 2021 (CET)

Gerne! So lässt es sich, glaube ich, gut deuten, ich wollte nur darauf hinaus, dass es natürlich immer schwer ist zu sagen, wie man Mann/Frau/nicht-binär wird - also ich als cis Mann bin mir sicher Mann zu sein, könnte aber nicht den Zeitpunkt bestimmen, an dem ich Mann geworden bin. Naja, das sind vermutlich auch für eine Diskussion über Schreibweisen zu weit führende Überlegungen, ich wünsche auf jeden Fall einen schönen Abend, VG Polibil (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2021 (CET)

„Schwarze Menschen“ vs. „schwarze Menschen“

In dieser Artikeldiskussion ist eine größere Diskussion um die korrekte Schreibweise für „Schwarze Menschen“ entbrannt, und es kam der Wunsch nach einer Projektübergreifenden Regelung auf. Für die Großschreibung spricht, dass sie in Wissenschaft (insb. Rassismusforschung) und Medien inzwischen eine geläufige Form ist, die auch von den so bezeichneten verwendet wird. Zu den Medien die die Großschreibung verwenden, gehört das SZ Magazin, der BR und die taz. Eine schnelle Analyse von Benutzer:X2liro ergab, dass in der Wissenschaft die Großschreibung die deutlich häufiger vorkommende Form ist. Die Großschreibung verdeutlicht hier, dass es sich um eine konstruierte Gruppenzuordnung und keine reelle Eigenschaft geht, dient als der sprachlichen Präzision. Der Duden listet die Großschreibung unter dem Lemma „schwarz“ noch nicht, die Dudenredaktion empfiehlt aber an anderer Stelle die Großschreibung des Adjektivs. Ich würde vorschlagen, dass wir hier die wissenschaftlich geläufige, sachlich präzisere und von Betroffenen bevorzugte Schreibweise auch zulassen sollten. Viele Grüße Polibil (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2021 (CET)

Anzumerken ist allerdings, dass die Großschreibweise nicht einheitlich verwendet wird, insbesondere der Duden gibt hier ausdrücklich keine Empfehlung vor. Des Weiteren kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle so Bezeichneten sie verwenden. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 1. Mär. 2021 (CET)

Bei mehreren zulässigen Schreibweisen greift WP:KORR, wie in vielen anderen Fällen auch. "Wunsch der Betroffenen" ist kein gültiges Argument. Kein Änderungsbedarf an den Richtlinien erforderlich. --TheRandomIP (Diskussion) 13:01, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe auch nicht gefordert, flächendeckend Artikel zu überarbeiten, sondern hier zentral festzuhalten, dass auch die Großschreibung eine zulässige Form darstellt, sodass man sich in Zukunft die Diskussion spart. Polibil (Diskussion) 13:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Aber dann besteht doch kein Grund, es hier aufzuführen, denn was reichschreibtechnisch erlaubt ist, das verbietet die WP nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte auf der Diskussion im Neger-Artikel das Gefühl, dass darüber kein Konsens besteht und wollte mich dann deshalb hier darum bemühen. Wenn ohnehin ein Konsens über die Zulässigkeit der Großschreibung besteht hast Du natürlich Recht, dann können wir uns das hier sparen. Polibil (Diskussion) 13:12, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich finde, es kommt stets auf den Kontext des jeweils zu bearbeitenden Satzes an, ob man es darin groß oder kleinschreiben sollte. Eine universale Regelung lehne ich ab. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 1. Mär. 2021 (CET)

In welchen Kontexten fändest du es denn vertretbar, bzw. nicht vertretbar? Das ist mir, glaube ich, noch nicht ganz klar. Polibil (Diskussion) 13:17, 1. Mär. 2021 (CET)

(BK) Exakt so sehe ich das auch. Auf der Diskussionsseite klag das von Polibil noch ganz anders, Zitat: "Ich werde aber auf Deinen Vorschlag anregen, auch Projektübergreifend eine Großschreibung durchzusetzen." Dagegen wehre ich mich. Andererseits, wenn bereits (einheitlich) eine Großschreibung im Artikel steht, sollte diese auch nicht einfach durch eine Kleinschreibung ersetzt werden. (Falls es diesen Fall einmal geben sollte) Allerdings sollte man zumindest versuchen, innerhalb eines Artikel einheitlich zu bleiben, sonst wirkt es seltsam. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2021 (CET)

In keinem Artikel sollte man blindlings eine Schreibweise in die andere ändern, das schließt auch das Lemma Neger ein. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Noch bezüglich Kontext (Frage an Polibil), wie würdest du das "Schwarz" in dem Satz "[]chwarze Menschen waren auf Filmanufnahmen der 1900er Jahre oft schlecht belichtet" [1] schreiben? Ist das dann auch nur eine "konstruierte Gruppenzugehörigkeit"? Differenziert der Belichtungsfilm der Kamera anhand der sozialen Zuordnung oder nicht doch aufgrund der realen (visuellen) Hautfarbe? Aber wenn wir uns hier einig sind, dass wir keine Zwangs-Regelung durchsetzen wollen, umso besser. Fall gelöst würde ich sagen. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 13:27, 1. Mär. 2021 (CET)

In dem Kontext würde ich „dunkelhäutig“ oder „Menschen mit dunklerer Haut“ schreiben. Eine Großschreibung fände ich aber auch zutreffender als die Kleinschreibung. Belichtungsfilme entscheiden ja nichts, sondern Menschen, die diese entwickeln. „Schwarze Menschen“ beschreibt immer eine konstruierte Gruppenzugehörigkeit, kein Mensch hat ja tatsächlich schwarze Haut. Viele Schwarze Menschen haben vermutlich hellere Haut als ich. Wer jeweils als „Schwarz“ gilt oder galt hängt vom historischen und kulturellen Kontext ab. Mit der gleichen Begründung schreiben übrigens auch die NYT, die WaPo, AP und viele weitere Medien „Black“ groß, obwohl Großschreibung im Englischen deutlich unüblicher ist als im Deutschen. Polibil (Diskussion) 13:37, 1. Mär. 2021 (CET)

Man sollte solch ein Beispiel grundsätzlich nicht isoliert betrachten. Wenn man „Schwarze Menschen“ grossschreiben kann, was ist dann mit blonde Menschen, braunäugige Menschen, blinde Menschen, dicke Menschen, junge Menschen, … Müsste da dann nicht konsequenterweise auch überall Grossschreibung möglich sein? Wo wäre da die Grenze zu ziehen? Auch Gruppenzugehörigkeit kann meines Erachtens grundsätzlich kein Kriterium sein; „schwule Männer“ wird nicht grossgeschrieben, obwohl in dem Fall eine Gruppenzugehörigkeit schon sehr ausgeprägt ist. Ich habe den Verdacht, dass da, sicher in guter Absicht, etwas angefangen wurde, ohne dass man weiter darüber nachdachte, ob es ins System der deutschen Rechtschreibung passt. Ich würde hier grundsätzlich zu Zurückhaltung raten, um nicht einen Trend, der mir problematisch erscheint, zu unterstützen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Wollen wir aber – zumindest Wikipedia-intern – Polibils Überlegung folgen, müssen wir auch konsequenterweise „Schwarz Katze“ oder „Rote Katze“ jeweils großschreiben, weil die eine weder ein schwarzes noch die andere ein rotes Fell hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Deswegen kann man sich bei solchen sprachpolitisch motivierten Eingriffen nur fragen, welcher Zweck eigentlich verfolgt wird: cui bono? --Benatrevqre ^…?! 22:44, 1. Mär. 2021 (CET)

Niemand profitiert davon. Wer soll da bitte einen Nutzen von haben, wenn ein Buchstabe geändert wird? Wenn du wirklich die Frage nach cui bono? stellst, dann gibt es da nur einen, der davon vielleicht indirekt profitiert, hier wurde das beschrieben: [2] Aber beabsichtigt ist das sicher nicht. Ich spreche denjenigen, die sich dafür einsetzen nicht ab, es gut gemeint zu haben. (Aber ob es am Ende auch gut gemacht ist, steht auf einem anderen Blatt) --TheRandomIP (Diskussion) 23:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Wenn niemand davon profitiert, kann bzw. sollte man es sein lassen. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 2. Mär. 2021 (CET)

Dann erkläre uns doch einfach, wer davon profitiert und warum das so verwerflich ist, das Geraune über „cui bono“ bringt uns nicht wirklich weiter. Polibil (Diskussion) 09:31, 2. Mär. 2021 (CET)

Unbestritten für Ideologen im "akademischen Speckgürtel", die sich darauf stützen. Sie finden darin ihre nützliche Beschäftigung und erkennen ihre Daseinsberechtigung durch Eingriffe in die deutsche Sprachsyntax. Ob dies die wahren Probleme der damit Bezeichneten löst, steht auf einem anderen Blatt. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 2. Mär. 2021 (CET)

Eine solche Wissenschaftsfeindlichkeit ist in der enzyklopädischen Arbeit nicht hilfreich. Mal ganz abgesehen davon, dass diese die Realitäten der Wissenschaftslandschaft verkennt und es keinen „akademischen Speckgürtel“ in der deutschsprachigen Rassismusforschung gibt - im Gegenteil, es fehlt an Lehrstühlen, das Feld ist unterfinanziert und Angriffen von allen Seiten ausgesetzt - lässt sich mit dieser Begründung jeglicher linguistischer Forschung die Daseinsberechtigung absprechen. Dass Wissenschaftler sich mit Sprache beschäftigen, empfinde ich nicht als Skandal. Polibil (Diskussion) 10:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Dein Vorwurf ist absurd, insbesondere da er völlig grundlos und unbegründet ist. Niemand steht hier Wissenschaften "feindlich" gegenüber. Ein weniger martialer Sprachgebrauch täte dir gut und würde die Diskussion auch wieder versachlichen. Dass es unterfinanzierte Lehrstühle gibt, ist richtig, rechtfertigt aber keine Eingriffe in die deutsche Sprache unisono, zumal es in diesem Fall gerade keine Linguisten sind, die das tun. Du bringst da also was durcheinander. Die linguistische Forschung übt sich in solchen Angelegenheiten eher – zurecht – in Zurückhaltung. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht hast du Wissenschaftler wohlwollend als „Ideologen“ im „akademischen Speckmantel“ bezeichnet, die „politisch gewollte“ Eingriffe an der deutschen Sprache vornehmen. Mir kam es nicht so vor. „Eingriffe in die deutsche Sprache“ ist auch insofern etwas irreführend, alsdass unter diese Definition ja jegliche Verwendung wissenschaftlicher Fachtermini fiele. Sprache verändert sich, die Veränderung, über die wir hier sprechen ist nicht besonders neuartig und verbreitet sich gerade, weil Menschen sie für sinnvoll halten, nicht weil sie dadurch irgendwie finanziell oder akademisch profitieren. Polibil (Diskussion) 11:57, 2. Mär. 2021 (CET)

Für mich sind Menschen, die eine Ideologie vertreten, Ideologen, und das meine ich wertfrei – also weder wohlwollend noch abwertend. Wie gesagt, Sprachwissenschaftler üben sich in Zurückhaltung. Dass Sprache sich verändert, ist wahr, ich denke, dagegen hat auch keiner was, am wenigsten die Sprachwissenschaftler, das ist also gar kein Argument, sonst würde ihre Forschung ja stagnieren. Schwierig wird es vielmehr, und darauf stellt meine Argumentation ab, wenn aktiv und unter Verwendung eines Motivs dadurch ein politisch erwünschter Zustand angestrebt wird. Und dass dies der Fall ist, kannst du ja nicht bestreiten, in deinen Worten nennst du es "weil Menschen sie für sinnvoll halten". --Benatrevqre ^…?! 12:20, 2. Mär. 2021 (CET)

Warum sollten aber diejenigen, die sich für eine Kleinschreibung aussprechen, weniger ideologisch sein? Wir müssen hier doch nicht den Positivismusstreit neu aufleben lassen... Und auch in Bezug auf den „politisch erwünschten Zustand“ stellen sich mir einige Fragen. Wer wünscht den? Die seit 15 Jahren regierende CDU? Donald Trump? Was ist der „politisch erwünschte Zustand“? Einer, in dem Sprache präzise und sensibel genutzt wird? Einer in dem wir den Empfehlungen von Rassismusforschern folgen? Zitieren wir keine Virologen mehr, weil sie sich für den „politischen gewünschten Zustand“ der Corona-Eindämmung aussprechen? Polibil (Diskussion) 12:28, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, Fragen über Fragen, die haben nur nichts mehr mit dem Thema hier zu tun. Der Status quo ist nicht ideologisch, denn es ist bereits ein allgemein akzeptierter Zustand. Den möchte eine Minderheit nun ändern. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 2. Mär. 2021 (CET)

" Warum sollten aber diejenigen..." - Weil das der status quo ist. Warum sind die, die Großschreibung fordern, Ideologen? Ganz einfach, mach die Gegenprobe. Schreibe "Weiße Menschen" oder "Gelbe Menschen" - dies ist nicht gewünscht (oder gar erlaubt). Also handelt es sich ganz klar um eine Forderung aus ideologischen Gründen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:36, 2. Mär. 2021 (CET)

Wenn das nichts zum Thema beiträgt, hätte es sich womöglich gelohnt, es gar nicht erst durch dahingehende Andeutungen einzubringen. Dass der Status quo nicht ideologisch sei, würde wohl nicht nur Karl Mannheim sondern so manchen Historiker, Sozialwissenschaftler und Philosophen überraschen, aber das ist wohl tatsächlich eine andere Diskussion (oder Gegenstand entsprechender Einführungswerke). Ciao, Polibil (Diskussion) 12:41, 2. Mär. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach müsste sich der Gebrauch von "die Schwarzen Menschen/Personen" zunächst im Artikel "Schwarze" wiederfinden, rundum abgesichert als fachkundlich gebräuchlich. Dort ist aber wiederholt nur von "schwarzen Menschen" zu lesen, was eher nicht in die gewünschte Richtung deutet. Die Großschreibung der Personenbezeichnung "die Schwarzen" ist ja nur eine normale Substantivierung eines Adjektivs, vergleichbar zu groß → der/die/das Große → die Großen. Zum Schritt "die Großen Menschen" wäre es ein weiter Weg, ginge wohl nur als etablierte Eigenbezeichnung. Entsprechend wirkt "die Schwarzen Menschen" irritierend, erst recht bei eine brasilianische trans Schwarze Person. Da ginge aber problemlos eine…Schwarze oder …Person of Color (wenn’s denn für Brasilien angemessen ist).
Und bitte unterlasst doch alberne Whataboutisms wie "Schwarz Katze" – Polibil sprach eingangs von einer "konstruierten Gruppenzuordnung" in Bezug auf Menschen, nicht auf Tiere, auch nicht auf Blonde oder Braunäugige. --Chiananda (Diskussion) 00:29, 2. Mär. 2021 (CET)

…rundum abgesichert als fachkundlich gebräuchlich. – Richtig, aber ist es das denn schon? Die Großschreibung scheint sich auf einzelne wissenschaftliche Cluster zu konzentrieren, vornehmlich im Bereich der Integrations- und Migrationsforschung. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 2. Mär. 2021 (CET)

@ Chiananda, es sei dir unbenommen, etwas, was dir nicht gefällt, „albern“ zu finden. Aber es ist kein Whataboutism, wenn man anhand anderer Beispiele aufzeigt, dass ein Vorschlag nicht in die Systematik der deutschen Rechtschreibung passt. Wir sollten uns aber auch nicht vorrangig davon leiten lassen, ob irgend jemand davon profitiert oder nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, ein Vorteil, den möglicherweise so Bezeichnete erfahren, sollte keine Voraussetzung für eine Aufnahme dieser Großschreibung sein, habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 01:43, 2. Mär. 2021 (CET)

"in die Systematik der deutschen Rechtschreibung"? Wenn "die Schwarzen Menschen" sich zu einer feststehenden, großgeschriebenen Schreibweise entwickeln würde, wäre das vergleichbar zu "die Historische Anthropologie" usw. Problem? --Chiananda (Diskussion) 02:12, 2. Mär. 2021 (CET)

Als feststehende, grossgeschriebene Schreibweise wäre „der Schwarze Mensch“ richtig, wenn es sich dabei um den Eigennamen einer biologischen Art oder einer Rasse handelte – also etwa eine vom Homo sapiens sich unterscheidende Menschenart, vergleichbar mit Pflanzen- und Tierarten, die mit einem Farb- oder anderen Adjektiv bezeichnet werden, wie der Schwarze Holunder, der Grüne Knollenblätterpilz, der Rote Apollo, der Schwarze Grabkäfer, die Schwarze Mamba, der Weiße Hai oder der Schwarze Brüllaffe, oder eine spezielle „Rasse“ von Menschen, vergleichbar mit Rassen von Tierarten, die mit einem Farb- oder anderen Adjektiv bezeichnet werden, wie der Deutsche Schäferhund, der Weiße Schäferhund, der Dreifarbige Serbische Laufhund, die Norwegische Waldkatze, die Graue Bergziege, die Weiße Deutsche Edelziege, das Schwarzbunte Milchrind, das Edle Warmblut, …; in all diesen Bezeichnungen wird das Adjektiv richtigerweise grossgeschrieben. Einen „Schwarzen Menschen“ möchte ich lieber nicht als Bezeichnung einer Gruppe von Menschen sehen. Auch erinnert mich die Grossschreibung sehr an das Kinderspiel „Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?“, wo der „Schwarze Mann“, hier richtigerweise grossgeschrieben, als Kinderschreck-Bezeichnung dient.

Ich bin immer misstrauisch, wenn aus ideologischen Gründen versucht wird, die Sprache zu ändern. Dahinter steht immer die Absicht, damit auch das Denken der Menschen zu beeinflussen. Wir haben das im 20. Jahrhundert zweimal erlebt; gegenwärtig erleben wir einen solchen Versuch von seiten der feministischen Ideologie. Die Motivation ist sicher in diesem Fall untadelig; aber der Versuch einer Sprachbeeinflussung ist eine Grenzüberschreitung, die wir gerade in der Wikipedia nicht hinnehmen können. Wir lehnen daher gendersprachliche Schreibweisen in WP-Artikeln aus guten Gründen ab. Die vorgeschlagene Grossschreibung für schwarze Menschen, also Menschen mit dunkler Hautfarbe, erweckt bei mir den Verdacht, dass sie ähnlich motiviert ist. Da bin ich auch aus diesem Grund dagegen. --BurghardRichter (Diskussion) 06:02, 2. Mär. 2021 (CET)

Ob Schwarze Menschen oder Weiße Menschen verschiedene Hautfarbe haben...ist ganz banal eine Falschschreibung, auch wenn sie teils in einer Art postmoderner Grammatikverfälschung verwendet wird, wird sie dadurch nicht etabliert. Weder schreiben wir Adjektive groß; noch doppeln wir zwei Substantive hintereinander; noch ist der Schwarze Mensch ein stehender Begriff wie der Schwarze Mann oder Eigenname/Artbezeichnung wie der Schwarze Holunder. --Holmium (d) 06:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Die hier vorgenommenen Gleichsetzungen zwischen der weit geläufigen Eigenbezeichnung Schwarzer Menschen und NS-Ideologie oder Tieren sind extrem unangemessen. Genauso unangemessen, ist die undifferenzierte Auseinandersetzung mit Sprache und Rassismus. Es überrascht, mit welcher Sicherheit hier Wikipedianer, die sich offensichtlich nicht mit der aktuellen Forschung zu Rassismus vertraut gemacht haben, die Überzeugung vertreten, der Duden, die nahezu gesamte Rassismusforschung des letzten Jahrzehnts, die Süddeutsche Zeitung, die taz, die New York Times, die Washington Post, Associated Press, das Lektorat des Hanser Verlags und des Goldmann Verlags (überall dort wird die Großschreibung verwendet) lägen „banal: falsch“. Wünschenswert wäre eine Auseinandersetzung mit der entsprechenden Literatur und den entsprechenden Argumenten für die Großschreibung, eine Diskussion auf Grund persönlicher Vorlieben und Gefühle bringt uns wohl kaum weiter. Den Hinweis von Benutzer:Chiananda, das Lemma Schwarze zu überarbeiten - danke für den differenzierten Beitrag - nehme ich gerne auf. Dort ist ohnehin eine größere Überarbeitung sinnvoll, da kann man ja mal mit der Bezeichnung anfangen. Polibil (Diskussion) 09:31, 2. Mär. 2021 (CET)

Hallo, v.a. @Polibil. Ich habe die Diskussionen zur Schreibweise aufmerksam mitgelesen. Die ganzen persönlichen Sichtweisen und teilweise kruden Analogien sind in der Tat schwer erträglich, das sehe ich wie du. Fakt ist wohl, dass man die Phrase "Schwarze Menschen" ebenso wie "Schwarze Personen" groß schreiben kann und es gute Gründe dafür gibt (die ich hier nicht wiederhole, weil sie schon mehrfach aufgeschrieben sind). Ich selbst werde wohl in Zukunft in meinen Texten die Großschreibung verwenden, v.a. wenn es um die sozialen und soziopsychologischen Aspekte dieser Gruppenkonstruktion geht (was vermutlich meistens der Fall ist, wenn der Begriff verwendet wird). Gleichzeitig ist es aber wohl auch so, dass es Gründe für die Kleinschreibung gibt. Die Großschreibung hat sich zwar in zahlreichen, v.a. jüngeren Werken immer mehr durchgesetzt, aber daraus wurde noch keine Schreibnorm abgeleitet. In diesem Fall gilt meinem Verständnis nach, wie oben bereits genannt, gemäß WP:KORR, dass bei mehreren zulässigen Schreibweisen keine Änderung erfolgen sollte. Das kann sich über die Zeit ändern Sprache und Rechtschreibung sind dynamisch. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:11, 2. Mär. 2021 (CET)

Sehr gut, die Variante, dass die Großschreibung durchgesetzt wird, ist nun endgültig vom Tisch und stieß nicht auf Konsens anderer Autoren. Anders als meine Mitautoren sehe ich aber eine Großschreibung bei neu angelegten und komplett überarbeiteten Artikeln, sofern es die dort verwendeten Quellen hergeben, als möglich an. Das sollte nicht verboten sein, denn Sprache ist im Wandel und die Schreibweise sollte in der Verantwortung der jeweiligen Autoren liegen. Auch in einen Artikel, der sich bereits durchgehend für eine Variante entschieden hat, sollte man zurückhaltend sein und nicht vorschnell davon abweichen, wenn man bloß einen kleinen Satz beiträgt. Hier sollte nichts mit der Brechstange durchgesetzt werden. Das ist es doch nicht wert! Diesen Eifer könnt ihr wo anders besser investieren, :-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:22, 2. Mär. 2021 (CET)

[m²]

Ich möchte ein Lemma [m²] anlegen. Es ist (einschließlich der eckigen Klammern) die Bezeichnung einer Institution Dies scheint in der WP nicht möglich zu sein. Oder wißt Ihr eine Lösung? --Partynia ^{∞ RM} 12:39, 11. Mär. 2021 (CET)

Scheint mir eher ein Fall für die NK als für RS zu sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich würde mich an O2 (Mobilfunkmarke) orientieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe Hilfe:Seitenname#DISPLAYTITLE als korrekte Hilfeseite zu genau dieser Fragestellung. --Holmium (d) 12:49, 11. Mär. 2021 (CET)

⟮m²⟯ ? --FriedhelmW (Diskussion) 12:51, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke Euch. DISPLAYTITLE funkt nicht. O2 auch nicht. Ich frage mal bei NK.--Partynia ^{∞ RM} 14:34, 11. Mär. 2021 (CET)

Das sollte doich exakt dieser Fall sein: Wenn nicht erlaubte Sonderzeichen im gewünschten Seitentitel vorkommen sollen, wird die Seite mit der Vorlage {{Korrekter Titel}} gekennzeichnet. --Holmium (d) 14:52, 11. Mär. 2021 (CET)

Rechtschreibfehler im Titel von Belegen

Hallo, eine Detailfrage zum Umgang mit Rechtschreibfehlern im Titel von Belegen. Zum konkreten Fall: Im Artikel Bahnhof Dießen wird u. a. ein (archivierter) Artikel des Ammersee Kuriers als Einzelnachweis verwendet, der im Titel einen Schreibfehler enthält: Der Dießener Bahnhof erstrahlt in Orginalfarben. Unschwer zu erkennen, dass es „Originalfarben“ heißen muss. Ich war der Meinung, dass derartige offensichtliche Rechtschreibfehler korrigiert werden, bin aber revertiert worden ?! Haben wir eine Regelung, auf die man sich hier stützen kann? Schließlich werden solche Titel nicht in jedem Fall 1:1 übernommen, man denke nur an Anführungszeichen oder Gedankenstriche. Andererseits werden Datumsangaben nicht ins WP-Format übersetzt, auch falsche Schreibweisen wie „2. Weltkrieg“ bleiben. Der konkrete Fall hier verursacht bei mir keinerlei Leidensdruck ;-) aber für eine allg. Auskunft wäre ich dankbar. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 19:22, 19. Mär. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach muß man da jeden Einzelfall abwägen. Ich hätte es - an der Stelle - genauso wie du gemacht, wenn aber jemand anderer Meinung ist, so würde ich mich nicht streiten. Der Tippfehler ist ja völlig offensichtlich, im Text ist es richtig geschrieben.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Ein Rechtschreibfehler in einem Zitat, welches durch Anführungszeichen ausdrücklich als solches gekennzeichnet ist, darf nicht korrigiert werden. Bei der Überschrift eines Zeitungsartikels ist meines Erachtens der Zitatcharakter etwas weniger ausgeprägt, da er nicht durch Anführungszeichen, sondern nur durch Kursivsatz kenntlich gemacht ist. Dennoch meine ich, dass auch bei einer Artikelüberschrift oder einem Buchtitel in einer Literaturangabe die Regel greift, dass vorgefundene Rechtschreibfehler nicht berichtigt werden. Es empfiehlt sich auch hier, durch einen Sic-Vermerk als Kommentar in der Quelldatei darauf hinzuweisen, dass es tatsächlich in der Quelle falsch steht und nicht etwa ein Abschreibfehler (der selbstverstänlich korrigiert werden müsste) ist. In dem Fall, den Rolf korrigiert hat, war ja sogar schon solch ein Sic-Vermerk vorhanden, und Rolf hat ihn nicht beachtet. Dadurch ist dann überdies die unsinnige Situation entstanden, dass der Sic-Vermerk bei einem nun richtig geschriebenen Wort stehengeblieben ist (tatsächlich sogar mitten in das zusammengesetzte Wort hineingeschoben worden ist). Jeder, der das später sieht, kann nicht verstehen, was er an dieser Stelle bedeuten soll.

Rechtschreibfehler sind etwas anderes als typographische Fehler. Falsche Anführungszeichen oder Gedankenstriche sind typographische Fehler; die können und sollen berichtigt werden. Bei Anführungszeichen innerhalb eines Zitates, das wir beim Zitieren noch einmal insgesamt in Anführungszeichen setzen, ist es ja sogar notwendig, diese inneren Anführungszeichen in anderer Form zu setzen, damit man sie von den äusseren unterscheiden kann. Das gilt nicht als Zitatverfälschung. Viele Textsysteme machen auch, ähnlich wie die alten Schreibmaschinen, keinen Unterschied zwischen Minuszeichen, Viertel- und Halbgeviertstrich und auch nicht zwischen öffnenden und schliessenden Anführungszeichen in ihren unterschiedlichen Formen (deutsch, schweizerisch, englisch, …), sondern kennen nur die jeweiligen Primitivformen. Eine andere, ebenso legitime typographische Änderung ist es, wenn wir Sperrsatz durch Kursivsatz ersetzen. Das kommt insbesondere beim Zitieren aus Büchern, die in Frakturschrift gesetzt sind, oft vor. In der Fraktur gibt es keinen Kursivsatz; darum dient dort vor allem der Sperrsatz als Mittel der Schriftauszeichnung, welches dem Kursivsatz in der Antiqua entspricht. Auch wäre Sperrsatz in der Wikipedia vollkommen ungeeignet; denn es müssten dazu zwischen allen Buchstaben eines Wortes schmale, umbruchgeschützte Leerzeichen eingefügt werden, was kaum praktikabel ist. Darum ist Sperrsatz bei uns grundsätzlich unerwünscht, auch in Zitaten.

Ein besonderes Problem mit Anführungszeichen innerhalb eines Literaturtitels hatte ich neulich bei einer Artikelkorrektur: Der Titel war fälschlicherweise in Anführungszeichen statt kursiv gesetzt, und innerhalb des Titels stand ein Wort in (einfachen) Anführungszeichen. Ich habe dann die äusseren Anführungszeichen entfernt und den ganzen Titel kursiv gesetzt. Aber was sollte ich mit den inneren einfachen Anführungszeichen machen? Wenn es auch im Original einfache Anführungszeichen waren, musste ich sie unverändert belassen. Wenn sie aber im Original doppelte (also normale) Anführungszeichen waren und von dem anonymen Benutzer nur deswegen durch einfache Anführungszeichen ersetzt worden waren, weil er (fälschlicherweise) den ganzen Titel in Anführungszeichen gesetzt hatte, musste ich beim Entfernen der äusseren Anführungszeichen diese Änderung rückgängig machen. Das konnte ich aber nicht unterscheiden. Es handelte sich um einen Zeitschriften-Artikel, zu dem es auch keinen Internetlink gab, so dass ich nicht herausfinden konnte, wie ich es machen sollte. --BurghardRichter (Diskussion) 21:12, 19. Mär. 2021 (CET)

De Gruyter oder de Gruyter (nach Komma in EN)

Vorgeschichre: [3], die Frage dazu ist: wie wird der Verlag Walter de Gruyter (Verlag) (kurz De Gruyter; www.degruyter.com) in den EN nach einem Komma geschrieben?

a) Hans J. Reichhardt (Hrsg.): Die Entstehung der Verfassung von Berlin. Eine Dokumentation. Im Auftrag des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin. Bd. II, De Gruyter, Berlin/New York 1990,

b) Hans J. Reichhardt (Hrsg.): Die Entstehung der Verfassung von Berlin. Eine Dokumentation. Im Auftrag des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin. Bd. II, de Gruyter, Berlin/New York 1990,

c) beides richtig--Sokonbud (Diskussion) 11:40, 21. Mär. 2021 (CET)

Natürlich c): Bitte auch WP:KORR beachten. --Φ (Diskussion) 11:46, 21. Mär. 2021 (CET)

so natürlich nicht, sonst hätte ich ja nicht gefragt und um WP:KORR gehts hier ja gar nicht, also unterlasse in Zukunft bitte solch unsachlichen Kommentar. Bitte auch Wikipedia:Wikiquette beachten--Sokonbud (Diskussion) 11:57, 21. Mär. 2021 (CET)

Du bittest um Meinungsäußerungen, und dann schurigelst du die, die welche abgeben. --Φ (Diskussion) 12:11, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich habe natürlich auf sachliche Meinungsäußerungen gehofft. Sorry, mein Fehler--Sokonbud (Diskussion) 12:19, 21. Mär. 2021 (CET)

Mal kurz ins Bücherregal geschaut, da kommen in Literaturverzeichnissen beide Schreibweisen vor, also c (ich halte auch den Aufwand, das WP-weit zu vereinheitlichen für recht unverhältnismäßig). Polibil (Diskussion) 12:20, 21. Mär. 2021 (CET)

OK, Danke--Sokonbud (Diskussion) 12:24, 21. Mär. 2021 (CET)

So natürlich, wie Phi anscheinend meint, ist es nicht, dass zwei verschiedene Schreibweisen richtig sind. Bei einem Verlagsnamen sollte meines Erachtens die Schreibweise, die der Verlag selbst verwendet, als richtig gelten. Ich habe auch mal in einige Bücher aus meinem Regal geschaut, aber nicht in die Literaturverzeichnisse in Büchern aus anderen Verlagen, sondern auf die Titelseiten und deren Rückseiten von Büchern aus dem Verlag de Gruyter. Dort wird der Verlag regelmässig mit seinem vollen Namen „Walter de Gruyter“ oder noch vollständiger im Copyright-Hinweis „Walter de Gruyter GmbH & Co. KG“ bezeichnet. Die Kurzform „de Gruyter“ ohne Vornamen taucht meist nur auf dem Einband auf, aber auch dort immer mit kleingeschriebenem de. Anders im Website des Verlages: Im Impressum heisst es „Walter de Gruyter GmbH“, auf der Homepage dagegen wird die Kurzform, auch wenn sie nicht am Satzanfang steht und nicht in Versalschrift geschrieben ist, als „De Gruyter“ geschrieben, zum Beispiel unten auf der Seite der Link „Arbeiten bei De Gruyter“. Es scheinen also tatsächlich beide Schreibweisen richtig zu sein. Ich persönlich würde grundsätzlich die Kleinschreibung bevorzugen. In Literaturangaben wird allerdings der Verlag meist nach dem Titel genannt, welcher mit einem Punkt abgeschlossen wird. Da ist dann, noch eher als sonst, die Grossschreibung gerechtfertigt, aber als Eigenname meines Erachtens auch nicht zwingend. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 21. Mär. 2021 (CET)

+1 Stimmt. Nach einem Komma ist es zumindest aus Sicht der Rechtschreibung falsch, einen großgeschriebenen Namensbestandteil anzufügen. Im Übrigen siehe speziell zum Fall Walter de Gruyter die amtl. Regelung nach § 60 E1 Abs. 1. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich würde es immer klein schreiben, außer am Satzanfang. Nichtsdestoweniger bleibt WP:KORR zu beachten und es ist hierzuwp üblich, Verlage in Literaturangaben in der üblichen Kurzform zu nennen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:05, 22. Mär. 2021 (CET)

Generisches Maskulinum

Warum wird in der deutschsprachigen Wikipedia noch immer das generische Maskulinum verwendet?

Da die bereits vorhandenen Diskussionsabschnitte zu diesem Thema schon archiviert sind, will ich den Faden hier neu aufnehmen. Wenn außerhalb der Wikipedia über sie gesprochen oder geschrieben wird, heißt es, der Großteil der aktiv Mitwirkenden seien Männer. Ich kann das nicht belegen, aber wenn es so ist, könnte das ein Grund dafür sein, dass sich in puncto geschlechtersensiblen Sprache bisher nichts bewegt hat - während andernorts Asterisks, Unterstriche und Binnenmajuskel verdeutlichen, dass die Menschheit nicht nur aus männlichen Personen besteht. Ich kann ja nachvollziehen, dass es bei einem so umfangreichen Korpus sehr aufwändig wäre, das einheitlich zu ändern. Irgendwann wird es aber archaisch klingen, hier nur von "Lesern", "Patienten" und "Autoren" zu lesen, während sich im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt hat, dass "mit gemeint sein" nicht ausreicht. (nicht signierter Beitrag von Grohana (Diskussion | Beiträge) 12:01, 19. Apr. 2021 (CEST))

Die Diskussion wurde schon häufig geführt und eine weitere hier wird auch kein anderes Ergebnis bringen. Es gibt keinen Konsens in der Gemeinschaft dafür, Gendersternchen etc. zuzulassen – korrekt ausgeschriebene Beidnennungen sind hingegen bereits möglich, aber ein fläckendeckender Ersatz bestehender Formulierungen genauso unerwünscht wie in anderen Zusammenhängen. Vgl. dazu Wikipedia:Generisches Maskulinum. Die Behauptung, hier habe sich etwas im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt, scheint mir darüber hinaus nicht zutreffend zu sein, schließlich ist das Thema nach wie vor, mit guten Argumenten, ziemlich umstritten. Gruß, -- hgzh 12:09, 19. Apr. 2021 (CEST)

Falls es sich irgendwann dann durchgesetzt wird, wird es auch hier verwendet. Bis dahin halten wir uns an die tatsächlich geltenden Rechtschreib- und Grammatikregeln. Wir bilden die Realität nur ab und versuchen nicht, sie zu beeinflussen. Gruß (nicht signierter Beitrag von Der.Traeumer (Diskussion | Beiträge) 12:25, 19. Apr. 2021 (CEST))

Hier eine wiki-interne Umfrage aus dem Jahr 2019. Die Akzeptanz für geschlechtergerechte Sprache ist unter Wikipdia-Autoren nicht besonders ausgeprägt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das sähe vielleicht heute anders aus: der Versuch wärs wert - das Ergebmis würde knapper sein. Zumal die Teilnahme zahlenmäßig auch nicht so doll war. Der Witz bei Leuten wie dir ist nur: würde man jetzt nur mal das genrische Feminim einführen: du wärst sicher der erste, der hier rumplärren würde, wetten? Louis Wu (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass sich der derzeit grassierende Unsinn der vermeintlichen Gendergerechtigkeit nicht durchsetzt. Das betrifft sowohl das alberne Sternchen als auch die substantivierten Mittelwortformen wie die „Zubeschulenden“ satt der „Schülerinnen und Schüler“ oder die „Werten Persönlichkeiten“ statt der „Sehr geehrten Damen und Herren“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wie immer gilt: Maßhalten. Natürlich sind nicht alle der Redewendungen gut oder gelungen oder sinnvoll. Aber das Problem an sich zu negieren, bringt auch nichts. Das ist eine kindliche Verweigerungshaltung. Louis Wu (Diskussion) 13:15, 19. Apr. 2021 (CEST)

Alle aktuellen Umfragen belegen, dass es mit der Akzeptanz für gendergerechte Sprache auch in der Bevölkerung nicht weit her ist. Die 2019er-Abstimmung in der Wikipedia entspricht da durchaus auch den Präferenzen der Sprachgemeinschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mutig von dir, eine Umfrage von 2019 hier so hoch zu halten. Wwie gesagt: sehr sicher würde die Diskussion hier knapper ausgehen und recht wütend geführt werden. Mal abgesehen davon, dass auch Mehrheiten irren können, falsch liegen, diskriminierend sind usw. usf. Louis Wu (Diskussion) 14:06, 19. Apr. 2021 (CEST)

@Louis Wu: Mag sein, dass Fortschritt und Antidiskriminierung immer seltsamere Blüten treiben. Aber unabhängig davon: Was ist mit den „Fußgehenden“, wie die ehemaligen Fußgänger demnächst in der Straßenverkehrsordnung genannt werden sollen, wenn sie einzeln auftreten? Ist es dann der, die oder vielleicht das Fußgehende? Im Moment dürfen wir wohl noch für eine Übergangszeit „der Fußgänger“ und „die Fußgängerin“ sagen, womit aber eine Person mit zweierlei Geschlechtsmerkmalen diskriminiert werden könnte. Will aber jede solche Person (oder ein solcher Person?) überhaupt herausgestellt haben, dass sie oder er weder Frau noch Mann ist? Das müsste von Fall zu Fall geklärt werden. Wir sehen: Es gibt Fragen über Fragen, und zwar Fragen, die es nicht geben müsste. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

Klar, viele offene Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind. Louis Wu (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2021 (CEST)

… und damit werden sich dann Leute befassen, die sonst nichts zu tun haben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die sich damit aus Leidenschaft oder sonstigen Gründen beschäftigen. Louis Wu (Diskussion) 14:52, 19. Apr. 2021 (CEST)

Verhunzung von Sprache sollte nicht zur Leidenschaft werden, egal aus welchen Gründen. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Antwort auf die Eingangsfrage: Das generische Maskulinum wird verwendet, weil es den gültigen Regeln entspricht, und weil sich bei allen Diskussionen im RL nicht abzeichnet, ob und welche der vorgeschlagenen Alternativen sich durchsetzt. Die WP ist bewusst strukturkonservativ, wir versuchen, die Wirklichkeit abzubilden, wie sie ist, nicht so, wie sie vielleicht sein sollte. Gerade in politisch umstrittenen Fragen ist das auch Teil unseres Neutralitätsanspruchs.

Der Anteil männlicher Mitwirkender in der WP liegt vermutlich zwischen 50% und 90%, ziemlich sicher ist er höher als in der Gesellschaft insgesamt. Aber auch unter den hier mitarbeitenden Frauen scheint mir keine klare Mehrheit gegen das generische Maskulinum gegeben, geschweige denn eine Mehrheit für eine andere Form. -- Perrak (Disk) 15:20, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das Geschlecht spielt bei der Akzeptanz für gendergerechte Schreibweisen eine recht unbedeutende Rolle. Es gibt viele Männer, die geschlechtergerechte Sprache befürworten und viele Frauen, die sie ablehnen. Es ist zu befürworten, dass die Wikipedia sich sprachpolitisch bedeckt hält und nicht versucht, als Trendsetter politische Prozesse einseitig zu pushen (wie das der ÖR-Rundfunk derzeit tut). --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann da nur meine ganz persönliche Sicht wiedergeben: jegliche Genderei macht Texte für mich nur unter großen Mühen lesbar. Es gibt Browser-AdOns, die helfen aber nur bei html und nicht bei anderen Formaten und schon gar nicht beim Editieren. Ich stelle mir bei jedem gegenderten Text bewußt die Frage, ob ich den lesen _muß_. In der übergroßen Mehrzahl der Fälle ist die Antwort negativ. Gendern in der wp würde mir die Mitarbeit vermutlich endgültig verleiden. Jetzt extrapoliere ich: es wird auch anderen Autoren so gehen, und wenn dieser Schritt, wie von mir befürchtet, zur Folge hätte, dass mehr Autoren gehen, als Autor:*xInnen dazukommen, dann wäre das Projekt erledigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:05, 19. Apr. 2021 (CEST)

Um die Frage ohne viel Herumrederei zu beantworten: Weil hier effektiv rücksichtslose straighte, tendenziell konservativ-rechte, Männer die Macht haben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein Wort; mag jeder es finden, wie er will! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, das mit den "rücksichtslosen straighten, tendenziell konservativ-rechten Männern" ist eine kühne Spekulation. Und die Verortung von Kritikern der geschlechtergerechten Sprache im rechten Spektrum toxischer Männlichkeit ein übliches Cancel-Manöver. --Brahmavihara (Diskussion) 17:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, dass durch den generischen Gebrauch von Personenbezeichnungen, unabhängig von deren grammatischem Genus, irgend jemand diskriminiert werden könnte. Eine ideologisch motivierte Änderung der Sprache wäre dagegen nicht mit unserem Neutralitäts­grundsatz vereinbar. --BurghardRichter (Diskussion) 18:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nun, es gibt da mindestens zwei Fragen. Soll das generische Maskulinum in der Wikipedia nicht mehr verwendet werden? Und: Muss das generische Maskulinum in der Wikipedia verwendet werden? Einer radikalen Position in der ersten Frage würde ich mich nicht anschließen. Ich hab arge Zweifel, dass eine Normierung dieser Art in der Wikipedia sinnvoll und legitim ist. Die zweite Frage ist viel interessanter. Seit langem ist mir zum Beispiel der Artikel Erzieher auffällig. Er bezeichnet einen Beruf, der fast ausschließlich (ca. 95%) von Frauen ausgeübt wird, dennoch besteht man darauf, ihn unbedingt in der Maskulinform zu bezeichnen. Das gilt bereits im Lemma. Die Bundesagentur für Arbeit verwendet eine "verkürzte Beidnennung": Erzieher/in. Geradezu absurd wird es im Artikeltext, wo "die bis dahin getrennten Ausbildungen Kindergärtner, Hortner und Jugend- und Heimerzieher" erwähnt werden. Mindestens die ersten beiden Berufsausbildungen wurden im 20. Jh. durchgängig in der weiblichen Form genutzt. Zwar hat Fröbel sich im 19. Jh. noch als "Kindergärtner" bezeichnet, aber der Beruf war im 20. Jh. vollständig feminisiert. Da scheint mir das generische Maskulinum schlicht nicht zu funktionieren. Ferner: Partizipiale Ersatzformen wie "Studierende" werden heute von fast allen Hochschulen offiziell benutzt. Ich seh keinen Grund, das in der Wikipedia nicht auch zu übernehmen - nicht als Pflicht, aber doch als naheliegende Möglichkeit. Schließlich sind doch auch die Auszubildenden auf genau diesem Wege gängig geworden (mit der neutralen Pluralform "Azubis"). Die Versteifung auf eine "konservative" Normierung scheint mir da tatsächlich ausgesprochen störend. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia sollte in der Sprache verfasst sein, die die Bevölkerung spricht und für richtig hält. Immer daran denken: Wikipedia hat sich dem verpflichtet, Wissen für alle verfügbar zu machen. Repräsentative Umfragen zeigen regelmäßig, dass die Mehrheit der Deutschen gegen Gendersprech ist. Selbst unter Frauen. Ich habe mich beispielsweise auch immer gegen zu abgehobene Fachtermini gestellt und versucht, Texte weniger "akademisch" sondern in einer Sprache zu verfassen, die einfache Leute verstehen können. Ich befürchte sehr, wenn wir hier Gendersprech einführen, werden wir Teile der Bevölkerung abschrecken oder gar abhängen. Sie werden es dann nicht mehr verstehen. Am schlimmsten finde ich diese Partizipformen, da muss man wirklich ein deutlich besseres Sprachverständnis haben, um das verstehen zu können. Aber auch diese ganzen Doppelpunkte, Asteriske usw. wirken befremdlich auf diejenigen, die nicht so toll gebildet sind.
Wenn ihr wirklich an Inklusion interessiert wärt, würdet ihr euch hier für mehr Allgemeinverständlichkeit einsetzen. Damit haben wir das größte Problem denke ich, viele Artikel sind außerhalb der Fachautoren wenig verständlich.
Gendersprache ist hingegen ohne Nutzen. Bitte lasst davon ab. Helft denen, die es wirklich nötig haben. Helft mit, echte Missstände auch in der Wikipedia sichtbar zu machen, wie auch ich es immer wieder tue. (Na, kannte von euch jemand diese Fall? Wahrscheinlich nicht. Die wahren Leidtragenden in unsere Gesellschaft bleiben unsichtbar trotz Gendersternchen und Co.) --TheRandomIP (Diskussion) 00:48, 20. Apr. 2021 (CEST) (Editiert 13:52, 7. Jun. 2021 (CEST))

Annalena Baerbock wurde gestern bei einer Pressekonferenz von einer Journalistin (!) gefragt, was denn ihre zwei Kinder zu ihren Bundeskanzler*innenplänen sagen. Leider tragen *** nicht im geringsten dazu bei, verkrusteten Sexismus aus den Köpfen zu bekommen. Der Kampf um Gleichberechtigung wird in den Köpfen und nicht auf dem Feld der Orthografie ausgefochten. Dort bleibt nur die Sprache als Opfer auf dem Schlachtfeld liegen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

In dem Zusammenhang erinnere ich mich an ein Radiointerview vor vielen Jahren, in dem der Journalist Annemarie Renger fragte, ob sie mit „Frau Präsidentin“ oder „Frau Präsident“ angeredet werden wolle. Darauf Annemarie Renger: „Mit Frau Präsident“; eine zusätzliche Betonung, dass sie eine Frau ist, sei nicht nötig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2021 (CEST)

Heute argumentiert die Schriftstellerin Nele Pollatscheck ähnlich: "Vor einigen Wochen unterhielt ich mich mit einem Journalistenkollegen und sagte „Ich, als Schriftsteller ...“ Der Journalist unterbrach mich – „SchriftstellerIN“. Da fiel es mir wieder ein. Ich bin ja kein Schriftsteller, ich bin ja eine Frau." Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

Eben. Indem man das Geschlecht sprachlich sichtbar macht, erhält man doch gerade die Geschlechterdivision und befördert, dass Menschen unterschiedlich behandelt werden. Bei Janine Wissler ist mir neulich der Satz aufgefallen: "Wissler gilt als eine der besten Rednerinnen im hessischen Landtag". Das klingt nach: Jaja, ganz nett, was sie da macht, an die Männer kommt sie nicht heran, sie ist nur in ihrer Liga, der "Frauenliga" die beste. (sie ist ja nur eine der besten Rednerinnen). Die Leute sollen doch einfach eine Form einführen für alles. Ach halt, haben wir schon, nennt sich generisches (grammatikalisches) Maskulinum. Aber ist ja böse, weil dann alle nur an Männer denken, wenn man das hört. Ja, weil die Realität eben bis vor kurzem noch so war! Realität formt denken. Wenn sich die Realität ändert, ändert sich auch unser Denken. Wer glaubt, die Realität durch Sprache zu verändern, der gerät nur in die Euphemismus-Tretmühle und verschwendet Zeit. --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

Damit sind wir dann auch schnell wieder bei der gehoben klingenden, sprachlich mitunter aber nicht korrekten Form „die Redenden“, entsprechend den „Singenden“ in der Oper und den „Fußgehenden“ auf der Straße. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

"Wissler ist eine der besten Redenden im hessischen Landtag" :-D --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Und wie heisst „Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler der BRD“ auf Genderdeutsch? Im Singular geht ja nicht einmal eine Partizipkonstruktion („Sie ist die achte Bundeskanzelnde“). Man müsste dann wohl sagen: „Angela Merkel ist die achte Person, die das Amt des Bundeskanzlers oder der Bundeskanzlerin der BRD innehat.“

Schon die Movierung als einzige Möglichkeit einer Personenbezeichnung für Frauen ist eine ungeheure Diskriminierung. Es bedeutet, dass die (unmovierte) Grundform einer Personenbezeichnung ausschliesslich Männern vorbehalten ist; für Frauen gibt es nur die daraus mit der Endung -in abgeleitete Bezeichnung: Nur Männer können Ärzte, Professoren oder Ingenieure sein; Frauen können lediglich Ärztinnen, Professorinnen oder Ingenieurinnen sein. Wenn ich eine Frau wäre, würde ich mich gegen solch eine Diskriminierung verwahren. Demgegenüber ist es ein riesiger Fortschritt, wenn die Grundformen der Personenbezeichnungen nicht länger geschlechts-spezifisch, sondern geschlechts-generisch verstanden werden und damit Männer und Frauen gleichermassen bezeichnen (und damit automatisch auch die Menschen mit einbeziehen, die sich nicht eindeutig einem der beiden Geschlechter zuordnen können). Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung (die keines der Geschlechter sichtbar machen würde); sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden – auch in Zusammenhängen, in denen es überhaupt nicht auf das Geschlecht der genannten Personen ankommt. Dafür ist ihnen jeder Preis recht, sowohl die Integrität der Sprache als auch die Würde der Frauen.

Ja, Frauen sind gesellschaftlich benachteiligt, und auch die deutsche Sprache ist nicht wirklich geschlechtergerecht – was sich aber nicht in der generischen Verwendung unmovierter Personenbezeichnungen, sondern in ganz anderen Dingen äussert und nicht einfach durch Binnen-I oder Gendersternchen behoben werden kann. Es ist niemals wirklich hilfreich, wenn eine Ideologie sich eines Missstands annimmt. Die Marx-Leninsche Ideologie konnte mit ihrem Ansatz, der nicht auf Gleichberechtigung aller Menschen, sondern auf eine „Diktatur des Proletariats“ ausgerichtet war, nicht die sozialen Probleme ihrer Zeit lösen, sondern sie hinterliess mit diesem verfehlten Ansatz einen Trümmerhaufen und unendlich viel Leid. Ebenso kann es der Gender-Ideologie mit ihrem Ansatz nicht gelingen, die Stellung der Frau in der Gesellschaft zu verbessern. Jede Ideologie versucht sich auch der Sprache zu bemächtigen. Solchen Versuchen war die deutsche Sprache in den letzten hundert Jahren zweimal ausgesetzt. Lassen wir einen dritten Versuch nicht zu, auch nicht in der Wikipedia! --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 20. Apr. 2021 (CEST)

Eine Nummer unter Nationalsozialismus-Vergleichen geht's hier nicht, oder? --Polibil (Diskussion) 18:27, 20. Apr. 2021 (CEST)

"Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung; sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden " Jup, das ist ein typisches Symptom der Wokeness (aka Identitätspolitik)-Ideologie. Die Ähnlichkeit der Wokeness mit den tatsächlichen Ursachen der Diskriminierung sind alarmierend. Dass rechts und links plötzlich ganz neue Bedeutungen bekommen, und die Leute das nicht mehr auseinanderhalten können, sieht man an Wagenknecht. Früher ist sie durch die Talkshows gereist und wurde als ultralinke Kommunistin beschimpft. Heute reist sie durch Talkshows, vertritt wie ein Fels in der Brandung immer noch die gleichen politischen Überzeugungen und wird dann als ultrarechte Nazi beschimpft. Wir müssen mal unsere Begrifflichkeiten wieder richtig ordnen: Die Wokeness ist rechte Segregations-/Biopolitik. Und Wagenknecht ist links, schon immer und immer so geblieben. Lasst euch da keinen Sand in die Augen streuen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 20. Apr. 2021 (CEST) P.S. Und was sagen denn Transaktivisten zum Gendersternchen? Die finden's gar nicht so gut Mit den gleichen Argumenten. Da sollten einige hier wohl mal ihre Prioritäten und Werte sortieren. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlos. Hier sehen sich Leute in einem titanischen Kampf der Kulturen, da muss das gröbste Werkzeug ausgepackt werden. Ich finds wirklich erstaunlich, dass das Thema Rechtschreibung immer solche Phantasien weckt.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 21. Apr. 2021 (CEST)

WP ist leider auch zu einem Schlachtfeld in diversen Kulturkämpfen geworden, da sie sich aufgrund ihres Einflusses hervorragend als Werkzeug in diesen Kulturkämpfen eignet. Es ist ja leider auch typisch in solchen (stark ideologisierten) Kulturkämpfen, dass sie alles und jeden einbeziehen müssen und durch eine ideologische Brille betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 21. Apr. 2021 (CEST)

Diejenigen, die geschlechtergerechte Sprache so stark pushen, sind für mich Teil und Mitverursacher dieses Kulturkampfes. Nicht diejenigen, die das kritisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:47, 21. Apr. 2021 (CEST)

Jaja, ich weiß schon. Es sind immer die Anderen, die die Ideologen sind. yawn --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mag man so sehen, aber "It takes two to tango". Was mich persönlich nervt, sind Leute die im Graubereich vertretbarer Formulierungen (zu denen ich generische Maskulinum zählen würde) massenhaft Veränderung an Artikeln vornehmen mit denen sie sonst nichts zu tun haben und der Kontexte sie oft auch nicht wirklich verstehen. Sowas schafft immer Unfrieden und vergrault im Zweifelsfall primär inhaltlich arbeitende Autoren. WP braucht da eine Kultur des "leben und leben lassen" um zu gedeihen. In diesem Sinne sollte man im Zweifelsfall nur korrigieren, was eindeutig korrigiert werden muss und nicht um persönliche sprachliche Präferenzen durchzusetzen (wo es von Kollegen nicht gewünscht ist).--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Irgendjemand muss doch den Kulturkämpfern hinterherlaufen und ihnen zurufen "It's the economy, stupid!". Nicht böse Männer. Nicht böse Weiße. Die als Kollateralschaden des linken Kulturkampfes mal eben so als Gruppe dämonisiert werden und für alles verantwortlich gemacht werden. Selbst für den Klimawandel [4] *kopfschüttel* --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlos, wie gesagt. Das ist keine Diskussion um Rechtschreibung. Kann man schließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, wir haben eine gültige Rechtschreibung und es ist eindeutig, wie diese anzuwenden ist. Gendersternchen und andere Kunstformen gehören nicht dazu. Damit hast du recht, ist die Diskussion schon von vornherein ideologisch. Weil eben aus ideologischen Gründen von der Rechtschreibung abgewichen werden soll. Nicht aus Rechtschreib-Gründen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Seufz. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Wie falsche Klammerung in der Quelle kennzeichnen

@Dk1909, Nordprinz, Bicycle Tourer: Bei Franziska Wolf wurde nunmehr dreimal die Literaturangabe von

• Elisabeth Friedrichs: WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian). In: Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Ein Lexikon. Metzler, Stuttgart 1981, ISBN 3-476-00456-2, S. 341. 

auf

• Elisabeth Friedrichs: WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)). In: Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Ein Lexikon. Metzler, Stuttgart 1981, ISBN 3-476-00456-2, S. 341. 

geändert. Es wurde also (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) auf (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) verändert. Das Problem ist: Das steht nicht in der Quelle, ich habe gerade nochmals nachgesehen. Wie kann ich vermeiden, dass diese richtig-falsche Angabe in Zukunft verändert wird? --emu (Diskussion) 20:07, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wenn der Artikel trotz ungerader Anzahl von Klammern nicht auf Akas Fehlerlisten erscheinen soll, weil der Fehler leider in der Quelle ist, muss er auf Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Klammerfehler/Ausschluss eingetragen werden. Ist er das nicht, erscheint er nach Rücksetzung der Korrektur nächstes Wochenende wieder auf der Fehlerliste. Daher bisher die mehrfachen Korrekturen.@Emu: Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hab den Artikel in der Ausschlussliste ergänzt, sollte jetzt nicht mehr in der Fehlerliste erscheinen. VG --Dk1909 (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ein "<!-- sic! -->" im Quelltext kann ebenfalls helfen, habe das mal ergänzt. -- Perrak (Disk) 21:59, 24. Apr. 2021 (CEST)

Habe das "sic!" noch ergänzt, damit man weiß, um was es genau geht. VG --Bicycle Tourer 01:18, 25. Apr. 2021 (CEST)