Wikipedia:Redaktion Altertum

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Redaktion Altertum

Willkommen in der Redaktion Altertum, der Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich Altertum!
Eine Übersicht zu überarbeitungsbedürftigen Artikel des Fachbereichs findet sich hier, neue Artikel sind hier zu finden.

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Herzlich willkommen in der neuen Redaktion Antike

Liebe Kollegen, liebe Leser!

Mit dem neuen Jahr haben Jonathan Groß, Marcus Cyron und ich uns überlegt, wie man den Bereich „Antike“ in der Wikipedia noch weiter voranbringen kann; wie man gemeinschaftlich Wege finden kann, die Arbeit zu koordinieren und noch erfolgreicher zu gestalten. Da wir schon in anderen Redaktionen gute Erfahrungen sammeln konnten, erschien uns dieser Weg günstig. So freuen wir uns, diese neugegründete Redaktion präsentieren zu können und laden alle Interessierten und vor allem natürlich die Fachleute im Projekt dazu ein, hier mitzumachen und mitzugestalten. Interessierte tragen sich dann bitte auf Wikipedia:Redaktion Antike/Mitarbeiter ein. Herzlich Willkommen in der „Redaktion Antike“! —DerHexer (Disk., Bew.) 22:31, 1. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wunsch, zu einem Artikel beizutragen (Religion)

Herzlichen Glückwunsch zur Gründung der Redaktion Antike. Schon seit langer Zeit bin ich auf der Suche nach Fachleuten, die zu dem noch unvollendeten Übersichtsartikel Religion beitragen können. Einige Portale und Redaktionen haben auf meine Bitte schnell und kompetent reagiert, bei diesem Gliederungspunkt bin ich leider bei den Historikern auf Granit gestoßen: Keine Reaktion. Daher trage ich euch meine Bitte vor: Verfasst einen Abschnitt unter dem Gliederungspunkt Religion#Religionen der Antike, ein Anfang würde schon sehr hilfreich sein. Ein zufriedenes, erfolgreiches und friedliches Neues Jahr wünscht euch eine der Hüterinnen des Artikels Religion namens --Anima 19:45, 3. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist das Thema so kompliziert? Gibt es keine Fachleute dafür im gesamten Projekt? Oder gibt es andere Gründe, dass niemand antwortet? --Anima 17:42, 5. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Das ganze Projekt wurde vor nicht einmal einer Woche gegründet, momentan haben sich fünf Personen als Mitarbeiter eingetragen. Zudem sind wir erst noch in Organisations- und Aufbauplanungen. Ich zumindest habe deinen Beitrag gelesen, auch wenn ich nicht kommentiert habe. Des Weiteren habe ich die Vorlage „Nicht archivieren“ ergänzt, sodass über einen längeren Zeitraum deine Bitte hier stehen bleiben wird. Es wird sich dann hoffentlich auch ein interessierter Fachmann finden; oder ein interessierter Laie sich einarbeiten. Wann – das kann man in unserem Freiwilligenprojekt so oder so nie genau sagen. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:50, 5. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Alles klar, danke. --Anima 17:55, 5. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Literaturangebot zum Thema antike Technik

Hallo. Alle Editoren, die an einem Artikel zur antiken Technik im weitesten Sinne arbeiten, biete ich meine Unterstützung bei der (elektronischen) Literaturbeschaffung an. Zu den Bereichen gehören etwa

  • Architektur
    • Römische Staudämme (einschließlich für die oben in der Qualitätssicherung aufgeführten Stauwerke)
    • Römische Brücken, Aquädukte, Zisternen, Kuppelbauten, antike Befestigungswerke, u.v.a.m.
  • Automaten
  • Gegenstände des täglichen Gebrauchs
    • Laufgewichtswaage (über 10 Fachartikel)
  • Ingenieurswesen
  • Kriegstechnik
  • Landwirtschaftstechnik
  • Schiffahrt
  • u.v.a.m.

Ich habe einiges an wissenschaftlichem Material, dass ich - wie ich mittlerweile feststellen mußte - nie in der Lage sein werde, alleine aufzuarbeiten. Z.B. den kompletten Grabungsbericht des DAI zum äußerst wichtigen Tunnel des Eupalinos. Auf dessen Basis könnte man den Artikel leicht zur Exzellenz hieven. Bei Interesse bitte per Ebrief an mich wenden. Mein Angebot gilt zeitlich unbegrenzt, also keine Scheu, mich zu kontaktieren, wenn ihr diese Zeilen erst in fernerer Zukunft zu Gesicht bekommt. Gruß Holiday 14:41, 31. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Super Angebot! Vielleicht findet sich ja mal einer. :) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:49, 31. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Kann sämtliche zur Trajansbrücke angegebene Literatur sofort zur Verfügung stellen. Das könnte bis zum exzellenten Artikel reichen. Holiday 14:16, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Den müsste dann nur noch jemand schreiben! Soweit ich weiß, ist keines unserer Redaktionsmitglieder im Bereich der Bauforschung aktiv. Auch sonst kenne ich keinen Autor bei WP, dem man das antragen könnte. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 15:59, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Hallo Holiday, vielen Dank für dein Angebot und das bereitstellen/zusenden der Literatur, der Empfang der Mails und der Download waren ok. Super Literatur, digitale Qualität ausgezeichnet, vielen Dank, Gruß -- Ignati »Игнатий« 18:00, 28. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gern geschehen. Viel Spaß beim Durcharbeiten. :-) Holiday 23:49, 29. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich muß nicht betonen, daß mein Angebot nach wie vor steht und solange gültig bleibt, bis ich es ausdrücklich hier widerrufe. :-) Holiday 15:20, 26. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich muß nicht betonen, daß mein Angebot nach wie vor steht und solange gültig bleibt, bis ich es ausdrücklich hier widerrufe. :-) Holiday 10:34, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Zurzeit befasse ich mich für einen Vortrag in der Uni mit den antiken Naturwissenschaften und wollte dies dann auch in einem Wikipedia-Artikel verarbeiten. Da ist die antike Technik natürlich stark mit involviert. Aber vermutlich wäre deine Literatur zu speziell dafür, oder irre ich da? Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:27, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nein, keineswegs. Ich kann auch mit guter Überblicksliteratur zur antiken Technik dienen. Holiday 16:03, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

WGB-Buch

Bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft gibt es derzeit eine Einführung, die in diesem Jahr in der WBG Historische Bibliothek aufgenommen ist. Marcus Cyron 16:38, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Sag mal, was ist denn da los? Habe mir das Buch heute besorgt und habe schon beim Durchblättern 6-7 Wikipedia-Bilder entdeckt, darunter eins von mir − ohne dass ich aber als Autor namentlich genannt werde, sondern nur irgendso ein abgenudeltes "WGB-Archiv". Das ist doch ein klarer Verstoß gegen das Kopierrecht (3-CCA)! Das Buch ist gut, gute Synthese der Fachliteratur, aber die hat ganz eindeutig von der WP Anleihen genommen, ich kann dir sogar sagen, von welchen Artikeln (u.a. en:Pont-Saint-Martin Bridge, Diolkos, en:Rudder).
Ist das unterirdisch schwach - über WP die Nase rümpfen, aber selbst hier heimlich abpinnen. Bah. Holiday 23:49, 29. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wobei der Fehler durchaus beim Verlag liegen kann. Einfach mal ne Mail hin senden. Ich habe es noch gar nicht ansehen können - werde ich aber jetzt machen. Marcus Cyron 00:17, 30. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bild ist auf S. 163, das Sprietsegel. Ich: "Fundort: angeblich Ostia". Sie: "Fundort vermutlich Ostia". Holiday 13:43, 30. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nächste Schritte in der Redaktion

Liebe Kollegen!

Die Infotafel, die diese Seite oben ziert, wird nun bis auf die fehlenden Artikel komplett per Bot aktualisiert. Damit fällt ein großer Arbeitsaufwand weg. Nächste größere Hürden wären neben der Hilfsmittelseite, die unbedingt noch weiter vorangetrieben werden sollte, meines Erachtens das Einrichten einer internen Qualitätssicherung (mit Bausteinen etc.) und das Zusammenführen von bestehenden Richtlinien und Festlegen noch nicht beschriebener Bereiche in Form einer „Richtlinie Antike“. Zudem sollten wir noch einmal auf Mitgliederwerbung gehen und allgemein darüber nachdenken, welche Bereiche die Redaktion abdecken soll. Hier wurde ja angeregt, sich auf die griechisch-römische Antike zu beschränken. Dies hatten wir uns eigentlich nicht so gedacht. Des Weiteren bestehen Probleme in der Kategorie:Antike, die unter anderem sehr viel Rezeptionsgeschichte der Antike beinhaltet (und Rezeption der Rezeption), sodass in der Infotafel viele Artikel auftauchen, die mit der Zeit relativ wenig zu tun haben. Dies müsste durchdacht werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:34, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In welcher Gestalt stellst Du Dir die Antike-QS vor? Analog zu Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung? Was die Kategorien angeht: Ich schlage vor, die Unterkategorien der Kategorie:Antikenrezeption auszuschließen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 11:41, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja, das mit der Kategorie klingt vernünftig. Ansonsten würde ich aber alles belassen. Eigentlich würde ich die Redaktion sich nur ungern auf die griechisch-römische Antike beschränkt sehen. Zur QS, das wird sicherlich ein steiniger Weg. So umfangreich gestaltet wie die der Biologen muss sie (zunächst) vermutlich nicht sein, das Konzept sollte aber schlüssig sein und alle Eventualitäten umspannen. Auf eine interne Löschdiskussion würde ich erstmal verzichten. Da besteht momentan, meines Erachtens, nicht der Bedarf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:17, 24. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt mal nicht die Kat Kategorie:Antikenrezeption ausgeschlossen (da die sonst im Leeren hinge), sondern die Kats Kategorie:Klassizismus und Kategorie:Renaissance nicht mehr unter Antikenrezeption kategorisiert (die entsprechenden Artikel aber schon). Mal sehen. --WolfgangRieger 15:45, 6. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist das Einrichten einer eigenen QS wirklich sinnvoll? Es ist ja nicht gerade das die bisherige Fach-QS für Geschichte an Mitarbeitern überquillt, deswegen erscheint es mir besser die Resourcen zu poolen, d.h. trotz eigener Portale oder Redaktionen sollte es mMn. möglichst nur eine QS im Bereich Geschichte geben.--Kmhkmh 16:16, 2. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich genauso, eine eigene QS halte ich nicht für notwendig. Man sollte eher in der QS Geschichte alles bündeln, zumal man sich dann nicht über zeitliche Abgrenzungen streiten müsste (wäre ein Artikel aus Westeuropa im 6. Jh. dann Spätantike oder doch eher FrühMA?). --Benowar 11:09, 5. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
+1. es gibt übrigens ein paar nützliche neue tools bzw. funktionen, wie zb bei Portal:Philosophie/Arbeitslisten ansehbar. ca$e 21:21, 28. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Haben wir doch alles in der Navigationsleiste drin. ;o) Muss nur einer (oder mehrere) abarbeiten. :-P Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:20, 28. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Man kann ja den Antiken Teil der Geschichts-QS in eine separate Seite auslagern und sowohl hier wie auch in der Geschichts-QS einbinden. Marcus Cyron 23:24, 28. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Einladung zum Symposion: Wikidata trifft Archäologie, am 16. März 2013 in Berlin

Ein erfolgreiches Ergebnis der bisherigen Zusammenarbeit zwischen der Wikipedia und dem Deutschen Archäologischen Institut ist das Projekt zur Erarbeitung einer webbasierten, interaktiven Limeskarte. Auf einem Symposium zum Thema „Wikidata trifft Archäologie. Webbasiertes Geodatasharing in den Altertumswissenschaften“ am 16. März 2013 wird die Beta-Version der Karte als exemplarischer Anwendungsfall erstmals öffentlich präsentiert.

Der römische Limes stellt ein sehr klar definierbares, aber viele Römische Provinzen durchziehendes räumliches Paradigma dar. Ein hohes Maß an Forschungsdatendichte kollidiert dabei mit einem erheblichen Rückstand an offen zugänglichen digitalen Daten. Während des Symposiums sollen einführende Darstellungen des Forschungsstandes zum Geodatasharing und zur Limesforschung eine gegenseitige Fokussierung der verschiedenen anwesenden Communities aus der Limesforschung, der Archäoinformatik, Wikipedia sowie Wikidata ermöglichen. Am Beispiel der neuen Limeskarte werden anschließend zugängliche Forschungsdaten diskutiert, und worin die wissenschaftlichen Potentiale des Geodatasharings für die Limesforschung liegen.

Als Referenten haben bereits zugesagt:

Wir warten noch auf Rückmeldungen weiterer eingeladener Fachleute.

Termin: Samstag, den 16. März 2013, 10:00 bis 18:00 Uhr
(ACHTUNG: Der Termin wurde entgegen der ursprünglichen Planung (23.02.) um drei Wochen verschoben!)

Ort: Bibliothek des Auswärtige Amtes, Berlin

Die Teilnahme ist kostenfrei.
Um eine verbindliche Anmeldung bis spätestens zum 08. März 2013 wird gebeten.

Mit den besten Grüßen, --Hartmann Linge (Diskussion) 01:10, 26. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ostrogothi- herkunft -zusammensetzung- einflußbereich- Erben

ibrahim ibn´jakub schrieb in seinen Reiseerzählungen über die Slawenländer auch noch anhand des heutigen Standes der Wissenschaft die Siedlungsgebiete der damaligen Stämme angesehen. Und ich bin eigentlich doch ziemlich erschüttert, wenn ich sehe, wie oberflächlich hier die sogenannten Experten bislang gearbeitet haben. Samo, der legendäre erste König, welcher die Stämme unter sich vereinen konnte, soll ein Franke gewesen sein- klar, hat ja ein Franke aufgeschrieben. Wenn ich mir aber die Übersetzung von Ibrahim Ibn Jakub´s Reiseerzählungen ansehe, und dann einfach Wikipedia hernehme, so komme ich zum Schluß, daß Samo sich lediglich vom Wort sam- was alleine bedeuten kann, ableitet. Samo jedan kralj, samo jedan ban, oder so ähnlich. Das wäre vermutlich jedem aufgefallen, der etwas von den slawischen Sprachen versteht. Ibrahim Ibn Jakub schreibt aber, es war ein König, den sie Macha nannten, welcher vom Stamm Welinbaba stammen sollte und dieser Stamm stand bei ihnen in Ansehen. Aus den Quellen der deutschen Volkskunde, Geramb und Mackensen aus 1927 entnehme ich, daß es hier einen Mezameros gegeben hat, welcher vom Stamm der Wolynjanen sein soll. Mezameros findet sich wieder bei den Anten: Aus Ein Damm bricht von Gottfried Schramm

Das Herrschaftsgebiet der Greutungen, das deren König Ermanarich beherrschte, soll vor dem Einfall der Hunnen 375 n. Chr. beachtlich gewesen sein; genaueres lässt sich jedoch kaum sagen, da auch Ammianus Marcellinus, unsere wichtigste Quelle für diese Zeit, dazu kaum Angaben macht. Jordanes berichtet in Kapitel 119 seiner Getica, dass Ermanerich gegen Ende seiner Herrschaft die Venethi, ein Slawenvolk, besiegt habe. In Kap. 116 zählt er einige der vorher unterworfenen Völker auf.[12] Nicht alle Völker lassen sich identifizieren und lokalisieren. Aber die von ihm erwähnten Merens und Mordens sind als Merier und Mordwinen zu identifizieren. Die Imniscaris lassen sich als die in der Nestorchronik bezeugten Meščera erkennen.[13] Bei den Wasinabroncas wird nach Abwandlung in Wasinabrocans ein Volk in üppigem teilweise sumpfigem Grasland vermutet, das sich aber nicht näher lokalisieren lässt.[14] Wenn man Rogas Tadzans zu gotisch *Rōastadjans zusammenzieht, handelt es sich um „Wolgaanrainer“ (Rhōs ist der von den Mordwinen entlehnte gotische Name für die Wolga).[15] Wenn man aus golthe scytha Thiodos das wohl später hineingerutschte scytha weglässt, so ergibt dies gotisch *Golthethiodos, was „Goldvölker“ bedeutet. Dieser Name muss sich auf den Ural beziehen, da nur dort Gold gefunden wurde. Falls die Reihenfolge der Aufzählung bei Jordanes eine geografische Reihenfolge repräsentiert, dann lagen diese von Ermanarich unterworfenen Völker in einem Gebiet, das vom Ural zum Wolgazufluss Kama, zur nach Osten fließenden Wolga, zum südlichen Zufluss Oka, zum nach Süden fließenden Wolgaverlauf und nach Osten zum Uralfluss wieder zum Ural zurück reicht.[16] siehe auch bei Herodot: Was nun eine konkrete Lokalisierung Hyperboreas durch die antiken Geographen und Geschichtsschreiber angeht, so erwähnt zunächst Herodot, dass der Dichter Aristeas in seinem nicht überlieferten Gedicht Arimaspeia (Ἀριμάσπεια) erzählt habe, dass hinter dem von ihm besuchten Land der Issidonen das Land Arimaspen läge, hinter diesen das Land der Gold bewachenden Greife und dahinter das Land der Hyperboreer, und dass all diese Völker beständig Krieg miteinander führten, außer den Hyperboreern.[20] Und schließlich noch, dass der Prophet Abaris angeblich aus Hyperborea stamme.[21][22] Das alles referiert Herodot mit ausgeprägter Skepsis und einigem Spott. Die höchste Schätzung geht von einem gotischen Einflussbereich vom Baltikum bis zum Ural aus, was von den meisten modernen Forschern für übertrieben gehalten wird- natürlich, die vorstellungskraft ist ja gigantisch!, zumal nicht sicher sei, ob Ermanarich über alle Greutungen geherrscht habe.[17] Das Zentrum der greutungischen Herrschaft lag jedenfalls in der heutigen Ukraine und umfasste neben den Goten auch andere Volksgruppen. Als Ursache für diese Reichsgröße wird wie bei den späteren Rus der Fernhandel gesehen. Es handelte sich um die Pelze aus dem Eismeergebiet, um Gold aus dem Ural, um Wachs und Honig, eine Spezialität der Meščera, ein finno-ugrischer Name, der etymologisch auf Bienenbeute hinweist, nach Süden. Ermanarich gelang es schließlich, die den Ausgang der Wolga-Don-Route beherrschenden Heruler zu besiegen, was nur unter dem Gesichtspunkt des Handels sinnvoll war. Unter dem Aspekt des Fernhandels war das Reich des Ermanerich ein Vorläufer des mit gleicher Zielrichtung später entstehenden Reiches der Rus.[18] Der Einfluss der iranischen Steppenvölker hatte zur Folge, dass der gepanzerte Lanzenreiter(dazu unter Katahrakten: Kataphrakten werden in antiken Quellen erstmals in Zusammenhang mit den Sarmaten und Parthern erwähnt) einen bedeutenden Teil der Streitkraft der Greutungen ausmachte – im Gegensatz zu den Terwingen, bei denen der Fußsoldat überwog. Der gotische Reiterkrieger trug Zweikämpfe zu Pferde aus und konnte große Entfernungen überwinden. Damit gab es Kooperation-Vermischung mit den Ostrogoti. Im Jahre 375 überschritten die Hunnen den Don und unterwarfen das Reich der Alanen. Damit war Ermanarich der Krieg erklärt. Die hunnischen Reiter waren mit ihren damals hochmodernen Reflexbögen und ihrer Überfalltaktik den gotischen Kriegern weit überlegen. Der König selbst, so erzählt es Ammianus Marcellinus, wollte das weder erleben noch verantworten. Nach mehreren Niederlagen, angesichts der Schrecklichkeit der drohenden Gefahren und aus Furcht vor den großen Entscheidungen, setzte er selbst seinem Leben ein Ende. Sein Volk gab den Kampf aber noch nicht auf und wählte aus der Königsfamilie einen Nachfolger. Dieser fiel bereits nach einem Jahr, und der ostrogothische Widerstand brach zusammen. Der Großteil des Volkes geriet unter die Oberherrschaft der Hunnen, doch gelang es einer starken Gruppe von Greutungen und Alanen, sich mit abtrünnigen Hunnen zu verbinden und der Unterwerfung zu entziehen, worauf sie Zuflucht im römischen Reich suchten. Diese Gruppe war es, die den Terwingen/Westgoten ein Jahr später in der Schlacht gegen die Römer zum Sieg verhalf. Der Großteil der Greutungen, auch die Gepiden, unterwarf sich den Hunnen und wanderte mit ihren Herren in den Westen. Nur eine Minderheit blieb auf der Krim zurück, welche sich aber äußerst lange als selbständige Kultur behaupten konnte. Noch im 16. Jahrhundert wurde dort Gotisch gesprochen. Der flämische Gesandte Ogier Ghislain de Busbecq traf in Istanbul solche Krimgoten, von denen er einige Wörter überlieferte, wie z. B. „reghen“ für Regen, „stul“ für Stuhl und „handa“ für Hände. Die so genannten „Gotenburgen“, die Städte der Krimgoten, sind direkt in den Stein gehauen. In ihrer Hauptstadt Dori sind alle Straßen und Häuser mitten in den Fels gehauen. Die unter hunnischer Herrschaft lebenden Goten passten sich den neuen Umständen offenbar an. Priskos berichtet, dass die gotische Sprache im Hunnenreich Attilas eine wichtige Verkehrssprache darstellte. Bei den unter den Hunnen lebenden Goten ist auch die Sitte der Schädelverformung nachweisbar. Hunnen nahmen gotische Namen an, wie auch umgekehrt Goten hunnische Namen trugen. Allerdings blieb das Verhältnis zwischen Goten und Hunnen ambivalent, es konnten sich offenbar auch immer wieder einige Gruppen von Goten der hunnischen Herrschaft entziehen bzw. unternahmen einen Versuch, dies zu erreichen (vgl. Radagaisus und Radegast/Svarožić). In seiner Chronik schrieb Pop Duklja: Die Goten kamen unter den Brüdern Totilo und Ostroilo, Zuerst eroberten sie Pannonien. Dann brach Totila mit einem Teil des Heeres nach Italien auf, verwüstete es und starb dort. Ostroilo eroberte Dalmatien und schuf damit ein Königreich der Goten. Vom gotischen König in Dalmatien, Selimir, dem Sohn des Svevladov und dem Enkel des Ostroilo, berichtet der Pope Duklja, daß er es angefüllt hätte mit einer Unzahl von Slawen und daß es zu jener Zeit friedvoll war.(glava 4: lat. replevit multitudine Sclavorum et quievit terra in diebus illis). Zu den von V. Klaijic genannten Stämmen/Sippen, welche nach 1000 n.Chr. im Gebiet Krbava-Lika in Erscheinung traten, ist zunächst der Stamm der Buzani zu nennen, welcher mit der legendären Schwester Buga in Verbindung stehen dürfte. Zur Herkunft der Buzanen vermutete Klajic bereits, daß diese in Verbindung zum Stamm der Buzhanen stehen müsste. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Buzhans

The Buzhans or (more correct) Buzhane (Russian: Бужане, Ukrainian: Бужани) were one of the tribal unions of Early East Slavs. They are mentioned as Buzhane in the Primary Chronicle. It appears that the name of the tribe derives from the Southern Bug River, where they chose to settle down. According to the Bavarian Geographer, the Buzhans had 230 "cities" (fortresses). Some historians believe that the Buzhans and the Volhynians used to be called the Dulebes. The Buzhans were last mentioned in the Primary Chronicle before their subjugation by Kievan Rus in 981. Doch auch die Stadt Landeskrone, die heute keinen slawischen Namen mehr hat, früher wie der an ihrem Fuß liegende Ort Biesnitz mit dem Namen „businc“ benannt wurde und mit der bei Thietmar von Merseburg im Jahre 1015 erwähnten „urbs businc“ identisch sein soll, weist auf ein Siedlungsgebiet der Buzhanen hin.

Der Stamm der Tugomiric, welcher von Klajic in Verbindung mit der legendären Schwester Tuga gebracht wird, könnte auf den finno-ugrischen Stamm der Merier stehen, welche in Jordanis´Getica asl Merens beschrieben sind. Die letzte Erwähnung finden die Merja in der Nestorchronik, in der sie zu den finno-ugrischen Völkern gezählt werden. Weitere Überlieferungen sind nur spärlich und lassen keine genauen Rückschlüsse auf die Position des Merjanischen innerhalb der finno-ugrischen Sprachfamilie zu. Die Sprachforschung stützt sich bisher auf die erhaltenen zahlreichen Toponyme und Hydronyme merjanischen Ursprungs. Daraus lassen sich zwar Rückschlüsse auf eine nahe Verwandtschaft zum Mari ziehen, dies kann aber nicht als wissenschaftlich gesichert angesehen werden. Das Merjanische gilt als spätestens im 14. Jahrhundert mit vollständiger Assimilation der Merja durch Slawen ausgestorben. Verbindungen gibt es auch zum Volk/Stamm der Mordwinen, welches aus den beiden Hauptgruppen der Ersja (Эрзят, Ersjat) und Mokscha (Мокшот, Mokschot) und weiteren Terjuchen und Karataier sowie Schokscha bestand. (Verleiche: Šokci.) Die Erjsa und Mokscha bezeichnen sich selbst jeweils ausschließlich als Ersja oder Mokscha – die Vereinigung zu einem mordwinischen Volk wird von ihnen so nicht akzeptiert und sie verfügen in ihren Sprachen auch über keine Entsprechung für „Mordwinen“. Der mitunter verwendete Terminus Mordva ist selbst nur aus dem Slawischen übernommen, hat für die Mordwinen aber keine Bedeutung, stattdessen wird zur Bezeichnung von für beide Gruppen zutreffende Umstände eher der Terminuns mokschersjan verwendet. Der Stamm der Tugomiric leitet sich von den Merja ab. Die Imniscaris der Nestorchronik identifizierten Meščera lassen auf eine Verbindung zu Raszien (vgl. Rjasan) Die von Klajic erwähnte Verbindung zu den Buzhanen ist nachvolliehbar und schlüssig. Die einzelnen Stämme habe ich noch nicht alle ausfindig gemacht, aber der Radius vergrößert sich ungemein. Ich bin der Meinung, daß dieses Konglomerat an Völkerschaften und Stämmen sich zu einem Großteil aufgemacht hat und gegen Süden zog. Es müssen Massen von Menschen in Bewegegung gekommen sein, wenn die Historiker vom Gotensturm sprechen. Doch es waren nicht hauptsächlich Goten, sondern alles, was in dem Gebiet siedelte. So wie die Krimgoten als Minderheit zurückblieb, während der Großteil aufbrach, so zogen mit den Goten auch die Ersja- vielleicht Namensgeber der Serben, sie Schokscha- Namensgeber der Sokcen, usw. In der von Klajic beschriebenen Geschichte der Krbava-Lika-Region kommen folgende Stämme/Geschlechter vor: Stupic, Poletčic/ Polečić, Kršelac/ Kršelci, Lapcan/Lapčan, Šubić, Lasničića ili Losničića, Mogorović, Kolunić, Lagodušić

Kačić, Kukar, Šubić, Svačić, Plečić, Mogorović, Gušić, Čudomirić, Karinjanin und Lapčan, Lačničić, Jamometić und Tugomirić – Untezeichner der pacta conventa. Die fünf legendären Brüder Kluk, Lobel, Muhlo, Kosjenc i Hrvat und zwei Schwestern (Tuga und Buga), welche über die Karpaten zogen? es gab ein altes ritterliches Geschlecht im Leitmeritzer Kreis: Johann Ritter Charvat von Barnstejn auf Belosic war mit Margaretha von Karlik verheiratet. Charvat war also ein Titel- Rang, was auch erklären würde, warum die Bezeichnung Hrvat erst säter eingeführt wurde. Man stelle sich also ein Gemisch aus Völkerschaften, Sippen slawischer- gotischer- finno-ugrischer- baltischer-... vor, welche sich von der ursprünglich slawischen Gemeinschaftsordung, der Sippenherrschaft zu einem feudalen Gesellschaftssystem wandeln. Dies kann nur mit einer Umbenennung von statten gehen. Wir haben also eine europäische Ordung, noch bevor die Gründer der Europäischen Union überhaupt ihre Nationen hatten. Super, was wir durch Kirche, Feudalismus und in der Folge Nationalismus erreicht haben. Um noch zu Ibrahim ibn´jakub zurückzukommen: Mezamir or Mezamer or Mezamiros or Mezameros was a 6th-century South Slavic (Antes) chieftain that ruled around 560. Menander Protector writes about Mezamir in his works. He was son of Antae King Idarisius (Idariz), and had a brother, Kelagast (Celagast).[1] Mezamir founded a Slavic confederation before 560[2] and became a very powerful leader, at the beginning more powerful than the Avars.[3] The Avars pillaged the Antae lands, which at the time were neighbouring the Kutrigurs, allies to the Avars. The Antae sent Mezamir with his brother, Kelagast as an envoy to the Avar Khagan Bayan I to negotiate the release of Antae prisoners and to make an agreement, the envoy was however slain because of the arrogance of Mezamir, the Kutrigur Khan Zabergan[4] persuaded the Khagan: "This man is the most powerful of all amongst the Antae and is able to resist any of his enemies whatsoever. Kill him, and then you will be able to overrun the enemy's land without fear." The Avars nonchaled the immunity of ambassadors.[5] The first documented raid on Roman territory was in 518 AD. From then on, the Romans engaged the Antes as allies (foederati), paying them stipends and even giving them an abandoned imperial city called Turris somewhere north of the Ister (Danube). A detachment of Antean soldiers fought for the Romans in Italy against the Ostrogoths. Engaged in conflicts with Cutrigurs and other Sclavenes, their territory was then 'devastated' by Avar attacks in the 590s.[citation needed] They were last mentioned in 602 AD, after which the Antean union disappears from history. It is likely that many Anteans were subjugated by the Avars and served as soldiers for the qagan, whilst others fled across the Danube into imperial Moesia. Wir finden hier die Cutriguren, einen protobulgarischen Stamm, welcher auch um 600 n.Chr. nördlich der Krim auftaucht. Auch hier haben wir also hier Kutriguren und Utiguren, kroaten und serben, und ie Erjsa und Mokscha, die sich selbst jeweils ausschließlich als Ersja oder Mokscha bezeichnen – die Vereinigung zu einem mordwinischen Volk wird von ihnen so nicht akzeptiert und sie verfügen in ihren Sprachen auch über keine Entsprechung für „Mordwinen“. Die Namen in der Frühzeit der Slawen, Goten, Anten sind identisch. Es gab damals noch keine Nationen, es gab Sippen und Verwandschaften. Wenn also Pop Dukjanin schrieb, es wurde eine Versammlung am Feld der Dalma, so wäre dies noch eher mit den Dalamenzier oder Wetalaben, welche einen historischen Bezug zum Wort Dalma haben, gleichzusetzen, also weit früher als dem Eintreffen der Ostrogoti und ihrer Vasallen auf dem Balkan. http://hr.wikipedia.org/wiki/Ljetopis_popa_Dukljanina Djelo opisuje zamišljeno kraljevstvo Slavena, kralja Svatopluka, koji je održao sabor na polju Dalmi, legendu o osnutku Dubrovnika, povijest Duklje i dr. Najstariji sačuvani prijepis je na latinskom od oko 1650., dok je po mogućem starijem izvorniku Mavro Orbini 1601. objavio knjigu na talijanskom Il regno degli Slavi. Godine 1666. objavio na latinskom Ivan Lučić u svojoj povijesti De regno Dalmatiae et Croatiae libri sex. Djelo je utjecalo na rani panslavizam u Hrvata. Tzv. hrvatska redakcija (14–15. st.) donosi legendu o ubojstvu kralja Zvonimira, Slaveni postaju Hrvati, a Svatopluk postaje Budimir. O djelu su napisani brojni historiografski radovi.[2] Justitian soll selbst slawischer herkunft sein. Also ist die Vorstellungskraft der meisten Historiker so beschränkt oder übersehe ich etwas. Danke!

Hallo Peznihoffer, was genau möchtest du jetzt von uns? Dein Beitrag ist leider nicht ganz leicht zu verstehen und scheint auch hauptsächlich aus nur unzureichend gekennzeichneten Zitaten bestehen, was aus urheberrechtlicher Sicht etwas unglücklich ist. Es ist jedenfalls nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Geschichte Europas umzuschreiben, wir stellen nur dar, was andere bereits erforscht haben. -- Carbidfischer Kaffee? 19:32, 30. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
PS: Bitte unterschreibe Diskussionsbeiträge mit -- ~~~~.

Kategorisierungsfrage

Zur Beachtung. Marcus Cyron Reden 17:49, 15. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

FYI: Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2013#Wikipedia:Redaktion Antike/Qualitätssicherung

In Absprache mit Tolanor als Seitenersteller habe ich einen LA gestellt; ich bitte um rege Beteiligung. -- Carbidfischer Kaffee? 20:23, 21. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Grieche, Römer?

Guten Tag, Mitarbeiter dieser Redaktion,

nach welchen Kriterien wird eigentlich eine Person als Grieche oder Römer benannt? Denn es wundert mich, dass Personen wie Heron von Alexandria, die im Römischen Reiche geboren wurden und dort auch wieder gestorben sind, als Grieche bezeichnet werden.

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 16:02, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Kulturell waren solche Personen Griechen, aber Bürger des Römischen Reiches. Das ist keineswegs so verwunderlich: z.B. Ammianus Marcellinus im späten 4. Jh. bezeichnete sich in seinem (lateinischen!) Geschichtswerk als "ehemaliger Soldat und Grieche" (miles quondam et Graecus, Ammian 31,16,9). Ammianus bekannte sich aber ohne wenn und aber zum Imperium, für ihn bildete Rom und griechische Kultur keinen Gegensatz (anders als teilweise in der späten Republik). Man sollte also nicht zu sehr mit modernen Maßstäben messen, sondern betrachten, ob eine Person einem bestimmten Kulturkreis näher stand. Das ist meistens nicht so schwierig, denn gelehrte Griechen aus dem Osten waren immer von der griechischen Kultur beeinflusst. --Benowar 16:08, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Interessant ist das. Danke für die schnelle Antwort.
Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 16:11, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Gerne. Hinsichtlich des lateinischen Kultureinflusses auf den Osten gab es Schwankungen: im 4. Jh. n. Chr. war das Lateinische dort relativ gut verbreitet (schon für den Staatsdienst unerlässlich), im 6. Jahrhundert war im Ostreich das Griechische wieder eindeutig auf dem Vormarsch. Man wird den Einzelfall betrachten müssen. --Benowar 16:14, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ironisch ist, dass die Griechen im Römischen Reich sich erst begannen, Römer zu nennen, als es das Imperium nicht mehr gab und das Römische Reich praktisch nur noch aus Griechen bestand, dann aber bis zum bitteren Ende. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:52, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ja, die Geschichte ist nicht immer nachzuvollziehen.
Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 18:26, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bis heute, und im Türkischen heißen die Griechen auch immer noch Rum. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:53, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Vor der Constitutio Antoniniana (212) kann man (freie) Einwohner des römischen Reiches außerhalb Italias ohnehin nicht einfach als Römer bezeichnen, da die meisten kein römisches Bürgerrecht besaßen. Heron lebte im 1. Jahrhundert in Ägypten und sofern nicht vermutet wird, dass er das römische Bürgerrecht besaß, schließt das die Bezeichnung als Römer eigentlich aus. Unabhängig von der Frage des römischen Bürgerrechtes gilt aber auch, wie schon erwähnt, das römische Reich ein multikulturelles Reich war und sich inbesondere im Osten des Reiches viele Gebiete kulturell weitgehend eigenständig blieben. Eine tiefgreifende Romanisierung und Prägung durch die römische Kultur wie im Westen gab es im Osten nicht bzw. kaum. Die Bezeichnung sollte man im Zweifelfall auch Fachliteratur (und Quellen) übernehmen, wenn dort (überwiegend) die Bezeichnung Grieche (bzw. auch eine andere Ethnie) sollte man das entsprechend für die Kategorisierung übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

WikiDACH

Hallo Mitarbeiter der Redaktion Antike,

vom 29.Mai bis zum 1. Juni 2014 findet in Schwerin erstmalig die WikiDACH statt. Da wir Mitarbeitern des Wikiversums, Interessierten und Einsteigern ein breit gefächertes Programm bieten wollen, sind wir der Ansicht, dass auch die Redaktion Antike vertreten sein sollte.

Programmbeiträge zu Aufgabenbereichen, Arbeitsweise, Struktur und Ziel der Redaktion Antike würden wir sehr begrüßen. Ebenso gut fänden wir Beiträge rund um die Themen: Relevanz und spezielle Qualitätssicherung, Projekte oder Artikelaufbau.

Wir freuen uns darüber, wenn ihr euer Interesse auf Wikipedia:WikiDACH/Interesse zeigt. Programmbeiträge können über dieses online Formular eingereicht werden.

Viele Grüße --Oceancetaceen 17:59, 28. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich sehe mit Sorge, wie

unsere Leistungsträger im Bereich Antike und Geschichte immer weniger werden, weil sie sich mit Starrsinn und Pedanterie bei sekundären Formatierungsfragen konfrontiert sehen und bei Ansicht der Kosten-Nutzen-Rechnung entnervt das Handtuch werfen. Zuerst Benutzer:Mediatus und jetzt Benutzer:Martin Bahmann nach einem Händel im Artikel zum Landesmuseum Mainz. Auch ich habe in der Vergangenheit die Art und Weise, wie Benutzer:Korrekturen durch Artikel durchpflügte, die ich erstellt habe, manchmal als übergriffig empfunden. Einige Korrekturen waren richtig und willkommen, aber anderes war Interpretationssache und ich fand, das Gezerre darum stand nicht mehr im vernünftigen Verhältnis zur Verbesserung des Artikels. Ich möchte Korrekturen keins auswischen, der ja selbst unbestreitbar auch sehr viel Substantielles beigetragen hat, aber ich wünschte mir, es gäbe gerade jetzt so etwas wie einen Ältestenrat, der mal in Ruhe das vernünftige Gespräch mit dem Benutzer suchen würde und ihn bitten würde, die Rotstifterei auch einmal aus der Perspektive des Artikelschreibers zu sehen. Wie erklärt man jemandem, der übertreibt, daß er übertreibt? Wir wissen, WP:VM kann da keine Abhilfe schaffen, da die Probleme sich unterschwellig bewegen. Tatsache ist, daß es viele Korrekturleser gibt, aber Korrekturen mittlerweile durch einen gewissen Verschleiß an erfahrenen Benutzern hervorsticht, deren Weggang oder Demotivation das Projekt schwächen. Liegen die Reibereien nur daran, daß er besonders aktiv ist und vieler Editoren den Weg kreuzt? Ich weiß nicht, wie seht ihr das? Soll man etwas machen, kann man etwas machen oder lassen wir in unbewährter Wikipedia-Manier weiter den Krug so lange bis zum Wasser laufen, bis er bricht? Holiday (Diskussion) 01:03, 19. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Begrüßenswerter Vorstoß! Falls Ihr etwas erreichen solltet, können Marcus oder Martin mich ja wecken. Vielleicht motiviert mich das ja, auch mal wieder aktiver zu werden... Bis dahin beste Grüße und viel Erfolg, --Hartmann Linge (Diskussion) 01:16, 19. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]
Ich wußte gar nicht, daß du auch betroffen bist. Holiday (Diskussion) 01:18, 19. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]
Indirekt. Insofern, als mich das dadurch entstandene Arbeitsklima seit Monaten nur noch ankotzt. Die Konsequenzen, die ich daraus gezogen habe, sind meinem Edit-Counter zu entnehmen...
--Hartmann Linge (Diskussion) 01:23, 19. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]
Der bisher angerichtete Schaden überwiegt deutlich den Nutzen. Wie kann man freiwillig so arbeiten? Wer würde so jemanden beschäftigen wollen? Für diese spezielle Art von Projektschädigung durch Autorenvertreibung brauchen wir endlich ein angemessenes Instrumentarium. Die Mitarbeiterdecke wird langsam dünn. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:59, 19. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]
Das sehe ich genauso. WP ist Teamarbeit. Die aggressive und besserwisserische Art mit der Benutzer:Korrekturen hier vorgeht ist unerträglich für jemanden, der seine Freizeit für Artikelarbeit opfert. Durch dessen Vorgehen ist bereits das WP:Projekt Römischer Limes quasi zum erliegen gekommen. Gleichermaßen haben sich ja bereits auch Mediatus und Hartmann weitgehend zurückgezogen. Falls jetzt Martin seinen Entschluss nicht noch einmal überdenkt, wäre der Verlust schmerzhaft. Dessen Ergänzungen und Überarbeitungen habe ich stets als fundiert und angebracht empfunden. Im Gegensatz zu den „Korrekturen“ des gleichnamigen Benutzers, dessen Artikeleingriffe ich persönlich als Editsammelei einschätze. Er scheint ein Bestreben entwickelt zu haben, bei möglich vielen Artikeln in der Autorenliste ganz oben aufzutauchen. Ich habe mir ebenfalls erst einmal ein Betätigungsfeld gesucht, in das Benutzer:Korrekturen bislang noch nicht vorgedrungen ist.
Es muss ein Instrumentarium her, mit dem wir Benutzer ausschließen können, die keinen Willen zur teamfähigen Mitarbeit zeigen. --Hannibal21 07:52, 19. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]
Ich kann die Sorge bzgl. Korrekturn verstehen und hatte auch selbst schon einen unschönen Zusammenstoß. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass er in letzter Zeit weniger aggressiv war. am besten wäre es wenn man ihn vielleicht doch irgendwie davon überzeugend könnte, dass auf Dauer ein gutes Arbeitsklima und viele rinigermaßen produktive und verlässlich arbeitende Mitarbeiter wichtiger sind, als die (aus seiner Sicht) "optimale" Darstellung eines Artikels oder Einzelaspekts. Letztlich werden durch ein funktionierenden Team insgesamt mehr Fehler behoben als durch einen Einzelkämpfern der mit dem Rest im Climch liegt.
Was das Instrumentarium zum Auschluss oder zumindest zu einer administrativen Reglementierung betrifft so stelle ich mir das schwierig vor, solange sich der betroffene Mitarbeiter formal korrekt verhält bzw. im Rahmen der Projektrichtlinien bewegt. Von der Schwierigkeit mal abgesehen ist so ein Instrumentarium sicher wünschenswert, aber etwas was mMn. nicht von dieser Redaktion geleistet werden kann. Dazu ist sie zu klein, d.h. sie kann nicht einfach in Eigenregie Benutzer ausschließen. Davon abgesehen wird das Instrumentarium im Zweifelsfall genauso in anderen Bereichen benötigt wie hier. Was da benötigt wird wird Bedarf einer Koordination von Fachredaktionen oder Portalen mit der Adminschaft uns sollte für möglichst alle Bereiche zur Verfügung stehen.
Was die Redaktion aber wohl leisten könnt (sofern man sich mit Korrekturen oder einem ähnlich gelagertem Fall darauf einigen kann), wäre ein informelles Schiedsgericht bzw. WP:3M. D.h. wenn in der Redaktion eine klare Mehrheit der Meinung ist, dass ein Benutzer bei Überarbeitungen/Korrekturen an einem Artikel über das Ziel hinausschießt, dann teilt man ihm das mit und er zieht sich dann freiwillig von dem/den betroffenen Artikeln zurück. Aber das beruht natürlich letztlich auf freiwilliger Kooperation und das Einzelne Redaktionsmehrheiten akzeptieren, auch wenn sie sie persönlich in einer Einzelfrage nicht für richtig halten, aber eben im Hinblick auf das große Ganze auf die Durchsetzung ihrer Ansicht verzichten.
Um Missverständnisse zu vermeiden, all dies betrifft natürlich nicht eindeutige (objektive) Sachfehler, sondern Stil und Formatfragen sowie den Graubereich, bei dem einen gewisse Spielraum bei Darstellung und Gewichtung besteht. Eindeutige Sach- bzw. Rechtschreibfehler könne natürlich jederzeit von jedem bejoben werden und sind nicht von Redaktionsmehrheiten abhängig.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 19. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Mittlerweile haben ein halbes Dutzend Mitarbeiter, die mit Korrekturen einen Streit hatten, ganz oder teilweise die Lust verloren hier Artikel zu schreiben. So viele Artikel kann Korrekturen hier gar nicht verbessern oder schreiben um diesen Verschleiß auszugleichen. Bestimmte Umformatierungen nimmt er leider auch weiterhin trotz Ansprache vor. Neben Martin Bahmann hat sich auch Rlbberlin allein nur in den letzten Tagen wegen seines Editierverhaltens zurück gezogen. --Armin (Diskussion) 10:13, 19. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

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