Diskussion:Pegida

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pegida“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Pegida“ wurde ab dem 19. November 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Arbeit am Pegida-Artikel

Allgemeiner Hinweis

für alle, die es noch nicht wissen: Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren.--Doc.Heintz (Diskussion) 07:56, 22. Dez. 2014 (CET)

Dieser Hinweis erfolgte aufgrund einer aktuellen VM.--Doc.Heintz (Diskussion) 07:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Bei der Arbeit an einem so sensiblen Thema bringt es auch nicht weiter, den Kontrahenten bezüglich seiner vermeintlich politischen Einstellung zu verunglimpfen. Hier sind kühle, sachliche Köpfe gefragt, und keine hitzigen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:05, 22. Dez. 2014 (CET)

es gibt auch kalte, sachliche Köpfe, die mit der Absicht, dem Artikel einen gewissen Touch zu geben hier mit ideologisch getriebenem Neutralitäts-Getue gewisse relvante Inhalte verhindern bzw. verharmlosen. Die sind schlimmer als die etwas hitzigen, denn sie verunstalten die Artikel im Rahmen des WP-bürokratisch Zulässigen. --Jens Best (Diskussion) 20:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Schon richtig, dann bliebe nur noch ein Dreizeiler.--Empiricus (Diskussion) 10:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung der Diskussion

Archivierungsfehler

War die heutige Archivierung nicht etwas großzügig? Um es mal ganz vorsichtig auszudrücken. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:55, 14. Dez. 2014 (CET)

Das war ein Fehler in der automatischen Archivierung, ich hab's jetzt erst einmal händisch wieder eingefügt. --Teeke (Diskussion) 17:01, 14. Dez. 2014 (CET)

Die doppelte Archivierung ist jetzt auskommentiert, weil sie Fehler produziert hat. Bis auf weiteres also wieder per Erledigt-Baustein, mit der Möglichkeit eines Einspruchs innert 3 Tagen. Andere Ansätze vielleicht erst mal diskutieren hier, ist ja auch nicht Gesetz, was ich hier mache. --Teeke (Diskussion) 17:36, 14. Dez. 2014 (CET)

Bitte um behutsame Archivierung

Anläßlich einer voreiligen Archivierungsfreigabe, die ich rückgängig gemacht habe:

Ich bitte Autoren und Administratoren darum, ein Auge darauf zu werfen, ob hier Abschnitte frühzeitig und unerledigt aus dem Blickfeld archiviert werden. Im Zweifelsfrei lieber eine längere Diskussion als eine auf verschiedene Seiten verstückelte. Gerade weil die Autoren dazu aufgerufen wurden, sich auf der Diskussionsseite abzusprechen, statt gleich zu editieren, da aufgrund der Edit-Wars Vollsperrungen hier drohen, sollte die Diskussion sorgsam und nicht überhastet verwaltet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe das aber mal zum anderen Archivierungsaspekt der Diskussion verschoben. Viele Grüße -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Wohin hast du das verschoben? Achso, hierher...--Teeke (Diskussion) 12:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Jetzt nochmal ein Hinweis zum Archiv und noch einmal für alle, die es interessiert: Der Archivierungs-Baustein kann entfernt werden, wenn jemand meint, die Diskussion sei noch nicht beeendet. Das scheint mir derzeit die beste Vorgehensweise zu sein, daher habe ich die automatische Archivierung, bei der Abschnitte ohne Vorwarnung archiviert würden, auch wieder gelöscht, zumal sie nach wie vor Fehler produziert. Diese bitte nicht wieder einfügen. Wenn eine andere Archivierung gewünscht ist, dies bitte hier erst diskutieren. --Teeke (Diskussion) 12:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Falls es bei Artikelseiten zulässig ist, kann der Text der Erledigt-Bausteine auch angepasst werden, damit es klarer wird, dass (und wie) die Setzung des Bausteins reversibel ist. Ich kenne mich zuwenig mit der Archivierung normaler Disks aus, geht das im ANR oder ist das auf die Meta-Ebene beschränkt? Sonst könnte ich das machen. --Teeke (Diskussion) 12:42, 17. Dez. 2014 (CET)

erneute Bitte um vorsichtige bzw. behutsame Archivierung

Ich habe bisher nur mitgelesen und möchte mich zum Thema auch nicht weiter äußern. Warum allerdings Abschnitte innerhalb von 24 Stunden archiviert werden sollen auf Wunsch eines Benutzers, der jeweils wenige Minuten zuvor seinen letzten Beitrag gepostet hat, ist mir nicht einsichtig. Auf gut Deutsch: Das erscheint mir wesentlich zu schnell. -- Nicola - Ming Klaaf 11:22, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Abschnitte, die ich archiviert habe, sind erledigt, weil die Sätze im Artikel, um die es ging, nicht mehr vorhanden sind. Thema damit erledigt. --Jens Best (Diskussion) 11:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe auch einige Archivierungsbausteine gesetzt, jedoch hauptsächlich auf Diskussionen, bei denen der letzte Beitrag mindestens 3 Tage her war, oder bei denen mMn offensichtlich war, dass das erledigt ist. Teilweise war das noch Diskussionen, bevor eine Archivierung auf der Disk. überhaupt vorgesehen war. Man kann ja ggf Bausteine auch wieder entfernen. Grundsätzlich finde ich jedoch vorerst eine recht schnelle Archivierung gut, da die Diskussion ansonsten aus „allen Nähten platzt“ und die Übersichtlichkeit überhaupt nicht mehr gegeben ist. Denke das wird sich in den nächsten Tagen einpendeln.--Eishöhle (Diskussion) 13:23, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Diskussion dient nicht allein den Diskutanten, sondern auch anderen Benutzern zur Orientierung. Man kann nicht erwarten, dass die alle paar Stunden drauf schauen, weil sonst ganze Abschnitte verschwunden sind. Ich finde das weiterhin ungut. -- Nicola - Ming Klaaf 14:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Du hast natürlich Recht. Ich habe zwei solche Schnellarchivierungen gerade zurückgenommen. Man sollte nur Archivieren, wenn der Thread ein paar Tage kalt ist oder sich das Thema offensichtlich erledigt hat. --Lukati (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Danke! -- Nicola - Ming Klaaf 15:35, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das hier zu den anderen Archivierungsthemen dazu geschoben und oben den Archivierungsbaustein entfernt. Die Überschrift von User:Nicola habe ich angepasst. Bitte revertieren oder anpassen, falls aus Eurer Sicht nicht adäquat. -- Jason vom Anger (Diskussion) 21:32, 21. Dez. 2014 (CET)

Mir ist das auch zu schnell. Das Archiv wurde am 12. Dezember geöffnet, zunächst mit einer Zeit von sieben Tagen. Am 14. Dezember wurde eine zwischenzeitlich eingesetzte zusätzliche automatische Archivierung wieder abgestellt, zum Ausgleich dafür aber die Zeit von sieben Tagen auf drei reduziert. Hier in diesem Thread wurde (s.o.) darum gebeten, weitere Änderungen am Archivmodus erst hier zu diskutieren. Am 19. stellte jemand, ohne vorherige Rücksprache, den Turnus von drei Tagen auf einen Tag. Das ist mir definitiv auch zuwenig, ich stelle daher jetzt den 3-Tages-Turnus wieder her. Wer weniger will, soll das bitte erst hier diskutieren und nicht einfach machen. --Teeke (Diskussion) 00:47, 22. Dez. 2014 (CET)

Bei solch brisanten und strittigen Themen verlasse ich mich (und etliche andere Menschen die ich kenne auch) niemals ausschließlich auf den eigentlichen Artikel, da bei dessen ausschließlicher Lektüre gar nicht dessen Richtigkeit, Vollständigkeit, mögliche Theoriefindung, subversive Meinungsbildung etc. zu erkennen ist. Somit bietet sich idealerweise ein ausführliches Studium der zugehörigen Diskussion an, um z. B. neue Perspektiven der eigenen Fragestellung zu entwickeln, Meinungsmache von Fakten unterscheiden zu lernen, neue Betrachtungsweisen kennen zu lernen und dergleichen mehr. Und leider kann ich meist nicht täglich hier präsent sein. Da ist es für mich ein Unding, dass hier Archivierungen im Fließband verfahren eingesetzt werden, oder gar dass Beiträge mit der Begründung, dass die entsprechenden Passagen im Artikel nicht mehr vorhanden sind, ins Archiv verschoben wurden. Das ist schon fast eine Art Vandalismus oder Unterschlagung und macht auf mich den Eindruck, als wolle man unliebsame Beiträge möglichst schnell dem Auge eines evtl. kritischen Betrachters entziehen. Auch das Argument es würde hier sonst alles aus den Nähten platzen, ist für mich nur eine Scheinargument. Somit plädiere ich dafür, hier wieder mindestens zum 7-Tagerhytmus zurück zu kehren, um hier einen wenigstens halbwegs genauen Einblick gewinnen zu können und zudem die möglichen unterschiedlichen Blickwinkel kennen lernen zu können, so missliebig sie unter Umständen auch sein mögen --84.152.46.227 06:41, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn es dir um den Informationsgehalt geht, den diese Threads für Nutzer haben: Bitte, der wird nicht dadurch gemindert, dass sich die Beiträge im Archiv befinden. Vor allem aber: Der Zweck von Diskussionsseiten ist es nicht, einen zusätzlichen Informationsgehalt zu liefern, sondern die kollaborative Arbeit an einer Verbesserung des Artikels zu ermöglichen. Das hier ist kein Forum, und es ist auch keine allgemeine Infoseite zur Debatte über den Artikelgegenstand. Und da tut meiner Meinung nach eine zeitnahe Archivierung, wenn der Thread unwidersprochen (!) erledigt ist, not, damit man bei dem tatsächlich enormen Umfang der Disk noch sieht, was denn überhaupt derzeit diskutiert wird. --Teeke (Diskussion) 16:51, 26. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Teeke: Er archiviert sehr vernünftig und das sollte auch weiterhin so beibehalten werden. Die Diskussionen ließt sich sicherlich kaum jemand durch (also von den reinen Lesern, die den Artikel nicht bearbeiten möchten). Der Artikel wird eh schon von zu vielen Leuten aufgesucht, die hier ihre Meinung platzieren möchten. Normalerweise müsste das noch konsequenter gelöscht werden. Zumal der Artikel anhand der Quellen auf seine Richtigkeit überprüft wird, nicht anhand des POVs auf der Disk.-seite.--Eishöhle (Diskussion) 17:20, 26. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Blumen, ich bemühe mich. Stets >;) --Teeke (Diskussion) 04:58, 27. Dez. 2014 (CET)

Diskussion einer temporären Artikelsperre

Ich plädiere dafür, die Sperrung des Artikels aufrechtzuerhalten und erst im Diskussionsbereich ausführlich über (einzelne) Erweiterungen/Umformulierungen zu diskutieren. Gründe: Es entsteht hier eine große Verantwortung für die WP als Quelle im laufenden Geschehen. Der Artikel hat überdurchschnittliche Aufrufzahlen und somit steigt das Interesse hier mit nicht neutraler Position "rumzupfuschen"(ich nehme mich da selbst nicht aus), die steigende Zahl von schreibenden IP-Adressen zeigt dies auch. Es fällt mir schwer, hier neutral zu bleiben, weil imho all diese "verunsicherten" Demonstranten klar rechtsnationale und rechtsextreme Äußerungen von sich geben. Unwissen und fehlende demokratische Bildung schützt eben auch nicht davor, irgendwelchen Fascho-Müll von sich zu geben und sich damit mitschuldig zu machen für erschreckende Tendenzen in dieser Republik. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem es einst kroch. Dennoch halte ich es für essentiell, diesen Artikel nur sehr vorsichtig zu erweitern. An die erfahreneren WPler hier: Wie kann man bei einem solch aktuell sich entwickelnden und sehr gefährlichen Thema bei der Artikelentwicklung vorgehen? Gibt es da (erweiterte) Verfahrensweisen? (cc DerHexer) --Jens Best (Diskussion) 19:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung - wir sollten dafür wie oben ein neues Kapitel anlegen. --Empiricus (Diskussion) 20:27, 16. Dez. 2014 (CET)

Sehr ausführlich ist Wikipedia:Neuigkeiten in dieser Hinsicht nicht. Bei Nuklearkatastrophe von Fukushima hat die freie Bearbeitung geholfen. Grundsätzlich bin ich ein Unterstützer freier Seiten. Sollte es natürlich zu einem persistenten Bearbeitungskrieg kommen, sind Seitenschutze, auch längere, sicherlich probat. Wichtig ist in beiden Fällen aber, dass sich alle am Thema Interessierten auf der Diskussionsseite austauschen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:55, 16. Dez. 2014 (CET)

Bin zwar kein erfahrener WPler, aber eine temporäre Sperre würde meiner Meinung nach bei diesem Artikel, bei dem sehr unterschiedliche Ansichten der Bearbeiter aufeinandertreffen, Sinn machen, weil kein Editwar entsteht und geplante Änderungen sachgerecht diskutiert und abgewogen werden können. Zudem hat WP als enzyklopädisches Medium ja ohnehin nicht den Anspruch darauf, dass alle Artikel tagesaktuell sein müssen -- Jason vom Anger (Diskussion) 22:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Da die Sperre aus imo nicht verständlichen Gründen aufgehoben wurde, fällt es schwer hier eine vernünftige Artikelarbeit zu machen. Es wurden bereits verschiedene Aspekte in der Einleitung getrichen seit der Freigabe, die ich jetzt wieder eingefügt habe, da sie ausreichend belegt waren. Sehr schade, dass es nun auf einen Editwar hinausläuft, aber dass dieser Artikel innerhalb weniger Stunden in der Einleitung noch weniger aufzeigt aus welchen Lagern sich diese Bwegung speist, zeigt, welche Kräfte hier versuchen, diese klar demokratie-feindliche Bewegung in einem guten neutralen Licht erscheinen zu lassen. Ich kann nur wiederholen, dass die WP aufgrund der hohen Aufrufzahl dieses Artikels in einer besonderen Verantwortung gegenüber der Demokratie steht und hier sehr vorsichtig agiert werden sollte. Ich werde jegliche Streichungen, die versuchen, Pegida unangemessen neutral darzustellen, zeitnah editieren/revertieren. Wir haben versucht, diesen Artikel vernünftig zu gestalten, aber Propaganda durch Auslassung wird es mit mir nicht geben. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch. --Jens Best (Diskussion) 05:07, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe die Problematik auch. Die Pegida hat ein relativ hohes Aktivierungspotential, PI-News setzt direkte Links. Siehe nur zurzeit Problematik der Einleitung. --JosFritz (Diskussion) 05:12, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitungsdiskussion findet weiter oben statt. Verschwörungstheorien bitte woanders. --Lukati (Diskussion) 05:18, 17. Dez. 2014 (CET)

Ja, o.k. aber die Einleitung ist nun völlig verhunzt....bzgl. Einordnung, ich hab das Gefühl, das alle die da mitmarschieren genannt werden wollen (sollen) - besonders die "Nationalkonservativen Truppen", oh je oh je...:)--Empiricus (Diskussion) 11:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sollte der Artikel nicht dauerhaft gesperrt werden. Der Artikel steht derzeit sehr stark unter Beobachtung einer Vielzahl von Wikipedianern, das muss auch mal ausreichen. Text wird ansonsten nur durch Textarbeit besser, nicht durch endlose Diskussionen, denen am Ende niemand mehr folgen mag. Derzeit werden auch offensichtliche Verbesserungen im Text mit dem Hinweis revertiert, das könne ja auf der Disk diskutiert werden. Dabei ist meiner Meinung nach auch mal ein Hin- und Her-Revert hinnehmbar, ohne dass es gleich als Edit-War angesehen werden muss.

Eine Zunahme an IP-Edits sehe ich dabei nicht, und jene, die erfolgen, sind nicht besser oder schlechter als Edits angemeldeter Nutzer/innen. Bitte mehr Freiraum lassen, es geht auf der Seite weder um die Verteidigung der Demokratie noch um die Rettung des Abendlandes, also: Ruhig Blut. Und Wikipedia ist keine Quelle, aber das wissen doch wohl alle...--Teeke (Diskussion) 23:18, 17. Dez. 2014 (CET)

Bei einigen Benutzern habe ich durchaus den Eindruck, als sei in ihren Augen die Demokratie oder gar das Abendland in Gefahr. Die Konflikte drehen sich ja vornehmlich um die Einleitung. Dabei tun sich hier insbesondere Autoren hervor, die sich am Schreiben des Fliesstextes überhaupt nicht beteiligen. Sie wollen nur ihren POV gut sichtbar in der Einleitung platzieren, wenn nötig per Editwar. Dabei nehmen sie in Kauf, dass die Einleitung ihre einleitende Funktion verliert. Beim Fliesstext sind mir bisher keine grossen Konflikte aufgefallen. Hier geht es ja auch nur um unglamouröse quellengestützte Artikelarbeit. Wenn man die Einleitung separat sperren könnte, gäbe es hier mit ziemlicher Sicherheit keine Editwars. --Lukati (Diskussion) 23:57, 17. Dez. 2014 (CET)

In Anlehnung an einen bekannten Werbeslogan: "Mein "(N)POV", dein "(N)POV", "(N)POV" ist für uns alle da" ... Als wäre gerade deine Argumentation oder diejenige derer, die die rassistische und menschenrechtsfeindliche Argumentation von Pegida hier offensichtlich schönzureden (sprich: zu "neutralisieren") versuchen, das Musterbeispiel sogenannter "Noitrolütät" (also dem, was in WP "WP:NPOV" genannt wird). ... Geh futt. Es gibt keinen "Neutralen Standpunkt", und hier erst recht nicht (siehe auch mein schon vor ein paar Jahren abgegebenes Statement). --Ulitz (Diskussion) 00:16, 18. Dez. 2014 (CET)

Meiner Erfahrung nach sind gerade die Artikel, um die am meisten gestritten wird, noch am 'neutralsten', im Gegensatz zu jenen, die kaum jemanden interessieren und in denen dementsprechend lange Zeit unwidersprochen Unsinn und Beschönigendes stehen kann. Artikelsperren jedenfalls machen mMn einen Artikel kaum besser, lange Disks auch nicht. --Teeke (Diskussion) 01:50, 18. Dez. 2014 (CET)

Solange die Absicht besteht, aus dem Artikel per Editwar Unliebsames aus dem Intro zu entfernen, plädiere ich ebenfalls für eine temporäre Artikel-Vollsperre. Die Artikeldiskussionsseite ist inzwischen zu kleinteilig und unübersichtlich geworden. Wenn man nicht 24 Stunden vor dem Rechner sitzt, ist es kaum möglich den aktuellen Stand der Diskussion zu verfolgen.--Fiona (Diskussion) 10:14, 18. Dez. 2014 (CET)

Das Intro soll auf Fakten basieren und nicht auf Phantasie oder TF - das ist für mich Unliebsam ! Wenn da z.B. ein belegter Teilnehmer aus dem nationalkonservativen Lager mitrennt - sind solche Aussage "andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager" schlicht weg unverantwortlich. Belegbar ist: "andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen, sowie einer aus dem nationalkonservativen Lager" ! Das blähen wir in der WP was auf - was nicht belegt ist, dass sind übrigens verprengte AFDler. So was fällt für mich unter parteipolitischen Reaktionen. Kann in den Artikel rein - aber was das im Intro soll ist nicht nur mir ein Rätsel. Das Problem ist halt, das sobald der Artikel frei ist - hier so viele Einarbeitungen z.T. aus weltanschaulichen Gründen erfolgen, die der Diskussion diametral widersprechen und auch nicht gut aufbereitet sind, dass ich auch für eine temporäre Sperre bin. Wir sollten den Artikel auch neu gliedern und hier Textbausteine gezielt erarbeiten - das gibt es noch sehr, sehr viel zu tun. --Empiricus (Diskussion) 10:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Auf welchen Fakten? Warum ignorierst du Quellen? Bist du der Meinung, dass deine Einarbeitungen nicht weltanschaulicher Natur sind? --Fiona (Diskussion) 20:04, 18. Dez. 2014 (CET)

Die angegebenen Quellen belegen nicht diesen Satz (NRW ?) : "Manche Wissenschaftler ordnen Teile der Kundgebungsteilnehmer und Organisatoren insbesondere auch in NRW dem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum zu, andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager." Das "nationalkonservativen Lager" ist eine marginale Splittergruppe (wenn man genau hinschaut)bzw. ein Phantasieprodukt von User Jens Best ! Außerdem war der Satz deduktiv gemeint - basierend auf den Aussagen der wiss. Einordnung. Ich denke wir sollten hier eine 3. Meinung einholen.--Empiricus (Diskussion) 22:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Interessant, Empiricus. Es sind also alle Zeitungsbelege, die ihnen nicht in den Kram passen "Phantasieprodukte" von Anderen. Sehr interessant, wie sie weiter versuchen, einen belegten Fakt zu diskredieren mit ihren rhetorischen Tricks. Nur zur Info: Die nationalkonservative Szene in Dresden, die bei Pegida mitmarschiert, ist (leider) größer als sie denken. Ebenso sind viele Aussagen von Bürger nationalkonservativer Natur (auch wenn sie der ein oder andere Bürger darüber nicht im Klaren sein mag). Genau das sind die Aussagen der Experten, die diese Szene schon eine Weile beobachten und somit ist es ein legitimer Fakt für die Einleitung dieses Artikels. --Jens Best (Diskussion) 00:14, 19. Dez. 2014 (CET)

Bin auch für eine dritte Meinung. Vielleicht sollten wir die ganze Einleitung so gestalten. Das hätte den Vorteil, dass sich die gesamte Diskussion der Einleitung bündelt und eine gut ausdiskutierte Konsensversion entstehen kann, die dann auch gegen die unvermeidlichen späteren POV-Edits Bestand hat. --Lukati (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Englischsprachiger Artikel in Wikipedia über Pegida

Moin, der Artikel zur Pegida in der englischsprachigen Wiki benötigt mal etwas Aufmerksamkeit von Leuten mit guten Sprachkenntnissen, denn stilistisch ist dort teilweise übles Denglisch vorzufinden. Auch Erweiterungen nach dem Vorbild hier sind natürlich willkommen. Siehe: PEGIDA (en) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Bitte stell das in der englischsprachigen Wikipedia zur Diskussion. Hier ist es off-topic.--Fiona (Diskussion) 10:49, 18. Dez. 2014 (CET)

Hier tummeln sich die ganzen Belesenen. Eine Anfrage in der en.wiki ist da weniger aussichtsreich. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Lukati hat den Artikel lesbar gemacht, danke dafür! Der Umfang ist noch immer recht dünn, vielleicht mag der ein oder andere noch mehr Inhalt ergänzen, insbesondere zu den Reaktionen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:15, 19. Dez. 2014 (CET)

Allgemeine Hinweise zur Nutzung dieser Seite

Alle, die hier bis dato mitgearbeitet und mitgelesen haben, wissen: Aufgrund des hochkontroversen Artikelgegenstands geht es auf der Diskussionsseite heiß her. Ich möchte daher an dieser Stelle den Stand der Dinge aus meiner Sicht kurz zusammentragen:

1. Für diese Seite wie für alle Diskussionsseiten gilt: Ihr Zweck ist einzig die Verbesserung des Artikels (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten). Wie auch auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist in Punkt 5 festgelegt, dienen Disks nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen und sind explizit kein allgemeines Diskussionsforum.
2. Es passiert leider nach wie vor, dass diese Konvention, Neulingen sicherlich häufig unbekannt, missachtet wird. Daher hier der Hinweis: Beiträge und Threads, die erkennbar nicht der Verbesserung des Artikels dienen, können von der Diskussionsseite entfernt werden und werden mittlerweile auch entfernt. Wir versuchen hier, uns auf die tatsächliche Arbeit an den Artikeln zu konzentrieren, bitte respektiert das. Schreibt mit, aber beachtet wie bei jeder größeren Unternehmung bitte die Grundregeln, die produktive Arbeit hier erst ermöglichen.
3. Die Archivierung der Disk erfolgt derzeit per Erledigt-Baustein nach drei Tagen. Einmal gesetzt, kann er von jedem, der die Disk als nicht abgeschlossen ansieht, wieder entfernt werden. Generell gilt, dass Diskussionen stets wiederbelebt werden können, so sie sich denn auf die Verbesserung des Artikels, s.o., beziehen. Dabei sollte man meiner Meinung nach aber darauf achten, ob sie nicht mittlerweile konsensual erledigt sind und eine Neubefassung wirklich notwendig ist.
4. Abschließend noch der Hinweis auf Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, und zwar explizit in dieser Reihenfolge.

Grüße, --Teeke (Diskussion) 18:44, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn auf einem Fussballfeld, ein rechtsaußen Flügel bereits mehrfach den Ball bewusst ins Aus geschlagen hat, ist es bei den anderen Mitspielern mit AGF hinsichtlich dieser Person nicht mehr weit her. justmy2cents --Jens Best (Diskussion) 12:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Noch ein Hinweis: Wegen der Unterteilung der Diskussion in Ober- und Unterabschnitte in Kombination mit dem Erledigt-Baustein kann es derzeit passieren, dass Diskussionen auch ohne Baustein archiviert werden, als Unterabschnitt einer zu archivierenden Diskussion. Wer findet, dass etwas noch nicht erledigt ist, kann meiner Meinug nach hier selbst Hand anlegen und den entsprechenden Abschnitt (mit Augenmaß) aus dem Archiv wiederbeleben oder den Strang einfach neu aufmachen.

Aufgrund des Umfangs des Archivs würde ich gerne für ab Januar archivierte Beiträge eine neue Archiv-Seite aufmachen, spricht da etwas dagegen? --Teeke (Diskussion) 14:38, 27. Dez. 2014 (CET)

Da die Archiveirungsfrist Konsens ist und die übrigen Streitpunkte (Einleitung, Neutralität) jeweils aktuelle Threads unten haben, kann dieser Meta-Teil ins Archiv. Das entlastet das Auge und verkürzt die Speicherzeiten.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Bezeichnungen

"Patriotische Europäer" (erl.)

Man dürfte ruhig auf den Widerspruch in sich der Wortkombination hinweisen. --Muroshi (Diskussion) 16:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht sind die Pegida-Leute ja Anhänger der Vereinigten Staaten von Europa? Dann hätte das Ganze ja irgendwie auch einen verbindenden Aspekt. ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Als in der Schweiz Lebender bekäme ich Angst vor einem solchen Gebilde. :) --Muroshi (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2014 (CET)

Und ich freue mich darauf. Vielleicht dürfen es meine Kinder erleben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:02, 16. Dez. 2014 (CET)

Dazu müsste erst einmal das strukturelle Demokratiedefizit in der EU und Deutschland überwunden werden, welches ja die eigentliche Ursache für eine solche Demonstration ist. --Muroshi (Diskussion) 22:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Ein Demokratiedefizit in Deutschland? Hilf mir suchen! --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:48, 17. Dez. 2014 (CET)

Wobei das ja immer mehr zutrifft, jetzt wo auch schon Pegida Teilnehmer aus anderen europäischen Staaten extra nach Dresden kommen (z.B. Niederlande und einige weitere). Mir wäre es aber lieber die würden als Touristen vorbeikommen und die schönen Dresdner Weihnachtsmärkte besuchen, als die Demos... --Baal503 (Diskussion) 17:14, 16. Dez. 2014 (CET)

Der Begriffsbestandteil "Europäisch" ist vorgeschoben. Das ganze Ausmaß an Heuchelei erkennt man daran, dass die angeblich europäischen Patrioten mit schwarz-rot-gold statt mit blau-gelb durch die Straßen ziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Würde das jetzt nicht zwingend als Heuchelei betrachten. Blau-Gelb mögen die Farben der EU sein - für viele Europäer symbolisieren sie aber schon lange nicht mehr Europa, oder haben es nie. Das kann man auf die ein oder andere Weise sicher nachvollziehen, beim Blick auf das Brüsseler Demokratiemonster. Ansonsten zeigen die Medien vielleicht auch bewusst keine Pro-Europäer, um ein bestimmtes Bild vorzuzeichnen (in der Ukraine-Krise hat man sie nur zu gern vorgezeigt und die ukrainischen Nationalisten derweil ausgeblendet). VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:14, 19. Dez. 2014 (CET)

Na komm, eine europäische Gesinnung zeigt man nicht, indem man mit schwarz-rot-gold durch die Straßen marschiert. Das wirst Du zugeben müssen. Und Europa auf ein angebliches "Demokratiemonster" zu reduzieren, zeigt zusätzlich, wie kurz hier gesprungen wird.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Matthias: zum Thema "wir kurz hier gesprungen wird" - da würde ich Deine Wortwahl auch darunter fassen: "Gesinnung", "vorgeschoben", "Heuchelei". Ob wir damit hier wirklich weiterkommen? Zum Thema Blau-Gelb und Schwarz-Rot-Gold: den Unterschied zwischen einer geografischen Region und Staats- bzw. Staatengebilden kennst Du sicherlich. Man kann patriotischer Europäer sein, ohne für die Europäische Union zu sein. Auch ein Ukrainer kann patriotischer Europäer sein oder auch ein "EU-Hasser". Aber welche Farben sollte man als patriotischer Europäer denn hissen ... die einer Europäischen Union, die nur Teile von Europa betrifft und deren Europaflagge von Ratsmitgliedern aus einer Auswahl bunter Entwürfe gewählt wurde? Da finde ich die Verwendung der Farben Schwarz Rot Gold vor dem Sinnzusammenhang ihrer Entstehung deutlich besser geeignet, weil diese ein "Sinnbild für die Einheit des in viele Fürstentümer zersplitterten Deutschen Bundes wie auch für Freiheitsrechte und politische Mitbestimmung" waren. -- Jason vom Anger (Diskussion) 15:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Welt ist bunt, und es gibt nichts, was es nicht gibt; so viel ist richtig. Dennoch muss ich mir schon Mühe geben, wenn ich glauben soll, dass ausgerechnet Schwarz-Rot-Gold den europäischen Gedanken besser symbolisiert als blau-gelb mit Stern. Das gilt insbesondere deshalb, weil blau-gelb mit Stern (zumindest auch) die Fahne die Europarats ist, der mit der EWG/EG/EU nicht das Geringste zu tun hat und dessen räumlicher Wirkungsbereich bereits bei seiner Gründung größer war als der der späteren EWG/EG/EU. Ich habe allerdings den Verdacht, dass der ganz überwiegende Teil der patriotischen Europäer mit dieser Differenzierung schlicht überfordert ist. Im Übrigen sind ja bekanntlich auch Bulgarien und Rumänien nicht nur EU-Mitglieder, sondern auch ansonsten Europäer. Es strapaziert den gesunden Menschenverstand schon nicht unerheblich, keinen Widerspruch darin zu sehen, dass Menschen angeblich für Europa sind und andererseits gegen bettelnde Bulgaren- und Rumänenbanden antreten, wie dies selbst auf dieser Diskussionsseite ausdrücklich der Fall war. Wir sollten ehrlich sein: Das "Europa" im Namen ist ganz einfach deshalb gewählt worden, weil ein Feigenblatt gebraucht wurde. - Ich will das gar nicht ausdiskutieren. Interessant ist das nur deshalb, weil dieser Widerspruch eben auch in den Medien thematisiert wird.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:43, 20. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung...ich finde das schon sehr grenzwertig unsere Fahne dort zu sehen, während perfide Parolen gedroschen werden, dass grenzt für mich an die Verunglimpfung eines nationalen Symbols und die deutsche Nation basiert auf dem Grundgesetz und da ist das Asylrecht drinnen enthalten. Sehe unsere Fahne gerne während einer WM überall flattern aber nicht gerne im Zusammenhang mit rassistischen Parolen! P.S.: Die flattern bei einer WM auch in Dönerbuden--Markoz (Diskussion) 18:02, 20. Dez. 2014 (CET)

Die deutsche Nation ist deutlich älter als das Grundgesetz und die Bundesrepublik Deutschland. Und ich gebe mal zu Bedenken, dass unter den zuletzt 15.000 auch eine große Anzahl an Menschen sind, die sich vor 25 Jahren friedlich - und entgegen der lokal verfügbaren Massenmedien - gegen einen autoritären Unrechtsstaat durchgesetzt haben ... sonst könnten sie heute nicht so frei über das Recht zum offenen Zeigen "unserer Fahne" (also ohne Hammer und Zirkel) verfügen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 18:49, 20. Dez. 2014 (CET)

natürlich ist die deutsche Nation sehr alt aber die BRD hat sich (1948 oder 49) zu dieser Fahne entschieden und die BRD hat damals auch ein Grundgesetz verabschiedet, indem auch das Asylrecht verankert ist. Wenn also eine verschwindent kleine Gruppierung, dann diese Fahne zu öffentlichen Auftritten nutzt, und eine Einschränkung dieses verbürgten Grundrechts (Asyl) Fahne schwenkend einfordert, ist das eine Inanspruchnahme eines staatliches Symbols, für verfassungswidrige Anliegen. Dieser Affront gegen eine staatlich beschlossene Grundsatzpolitik, wird von mir (und da werde ich nicht der Einzige sein) als eine Verunglimpfung unseres staatlichen Fundaments verstanden. Gegen diese Leute sollte meiner Meinung nach juristisch vorgegangen werden, und dies mit aller Härte der zur Verfügung stehenden juristischen Möglichkeiten! Freie Meinungsäußerung ist hier erwünscht, die in Anspruchnahme nationaler Symbole, für verfassungswidrige Anliegen wird dabei aber nicht gedeckelt. Sonst kommen demnächst Todestrafenbefürworter, Behindertenabtreibungsbefürworter und andere Aussenseitergruppierungen auch noch auf die Idee unser Staatssymbol für ihre diffusen Anliegen zu missbrauchen. Da sage ich Nein Danke zu--Markoz (Diskussion) 19:06, 20. Dez. 2014 (CET)

Diese Bundesflagge darf von jedem geführt werden, solange die Flagge in ihrer Eigenschaft als staatliches Symbol nicht "verunglimpft" wird. Dies ist offensichtlich bei den Pegida-Demonstrationen nicht der Fall, sonst hätte die Polizei einschreiten müssen, da die Verunglimpfung eine Straftat darstellt. -- Jason vom Anger (Diskussion) 19:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Wenn unsere Fahne von Leuten geführt wird die Kriegsflüchtlingen (inklusive Kindern), eine Heimreise nahelegen und diese hier für unerwünscht erklären empfinde ich dies als Mißbrauch unseres höchsten Staatssymbols, ich entstamme zweier Flüchtlingsfamilien (Schlesien) denen in der BRD eine neue Heimat geboten worden ist. Mich stört die Verwendung dieser nationalen Symbolik, bei Stammtischveranstaltung mit verfassungsverfeindlicher Ausrichtung....weiß nicht ob Du schonmal kriegerischer Auseinandersetzungen wie derzeit in Syrien stattfinden erlebt hast? Ich schon, ..da kann man Kinder nicht glücklich werdend aufziehen, wir haben hier Kindermangel, da sag ich: Herzlich willkommen, immer schön hereinspaziert..irgendwer muß unsere Renten ja mal erwirtschaften--Markoz (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Ohne weiter Öl ins Feuer gießen zu wollen, halte ich die Annahme, dass bei den Demonstranten vom Herbst 1989 und den Pergida-Marschierern vom Winter 2014 in größerem Umfang eine Personenindentität bestehe, schon für eine sehr mutige Behauptung. Vieles spricht dafür, dass das Gegenteil richtig ist. Wenn hier schon von Verunglimpfen die Rede ist, dann scheint mir die Herstellung einer solchen Parallele aus Sicht der 1989er Demonstranten dem schon recht nahe zu kommen. Es gehört jedenfalls ein erhebliches Maß an Unverschämtheit dazu, wenn die Pegida die DDR-Bürgerrechtsbewegung kapert und sich in deren Tradition setzen will. Kollege Jason, es ist völlig unvorstellbar, Bärbel Bohley, Werner Schulz, Jens Reich oder einen anderen namhaften Beteiligten der DDR-Bürgerrechtsbewegung als Teilnehmer einer Pegida-Demonstration zu sehen. Tut mir leid, aber das ist bewusste oder - hoffentlich - unbewusste Geschichtsklitterei.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Letztlich ist meine Aussage TF, Deine auch. Beide führen nicht zum Ziel, zeigen aber dass hier weiter Unklarheit über die Menschen besteht, die bei Pegida-Demonstrationen teilnehmen. Bezugnehmen darf in einer Demokratie übrigens jeder auf Alles, auch Pegida. Ob das dann zutreffend, irreführend oder unverschämt ist, ist eine subjektive oder ggf. rechtliche Bewertungsfrage. Geschichtsklitterei ist es mMnn, wenn die 1989er Demonstrationen heute auf wenige Personen oder Bewegungen reduziert werden. Zurück zum Diskussionspunkt: einen offensichtlichen, belegten Widerspruch in der Bezeichnung "patriotische Europäer" sehe ich nach gegenwärtigem Stand der Dinge nicht. -- Jason vom Anger (Diskussion) 20:41, 20. Dez. 2014 (CET)

...und dabei ist er so offensichtlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:50, 20. Dez. 2014 (CET)

"Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (erl.)

Dem Artikel fehlt eine Beschreibung dessen was in der Bezeichnung steckt. Ohne solch eine Beschreibung bleibt die Darstellungen der "Forderungen" leer. In dem Zusammenhang sollte man vielleicht auf den Begriff von Abendland der hier verwendet wird darstellen und einen Blick darauf werfen ob eine "Islamisierung" "Europas" überhaupt ein reales Phänomen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Das sollte dann jedoch in ein anderen Artikel mit entsprechendem Lemma. „Abendland“ und „Islamisierung“ ist schon verlinkt. Denke das kann man im Artikel „Islamisierung“ ergänzen.--Eishöhle (Diskussion) 15:37, 20. Dez. 2014 (CET)

Nur meinen die Pegida-Leute nicht das mit Islamisierung, was Islamisierung bedeutet. Es sind irrationale Ängste, die auf den Demonstrationen in zusammenhangloser, meist unlogischer und faktenferner "Argumentation" gebracht werden. Der ganze irreleitende Anstrich von Bürgerlicheit und Ernsthaftigkeit ist vergleichbar mit der Argumentation der Nazis vor der Machtübernahme 1933. Die meisten Menschen, die sich auf Pegida-Demonstrationen äußern, reden wirres Zeug, getrieben von einer brandgefährlichen Irrationalität. Solange dies in diesem Artikel nicht deutlich wird, macht sich die WP mit der Pegida gemein. --Jens Best (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2014 (CET)

Das dass Dünnbrettbohrer sind ist schon der Namenswahl zu entnehmen, denn es gibt ja Bereiche Europas die seit Jahrhunderten von Muslimen bewohnt werden, u.a. der europäische Teil Istanbuls und in der Hauptstadt der Bewegung Dresden gibt es so gut wie keine Mohamedaner, wirklich en Phänomen das, - in meinem Viertel wohnen 28% Muslime, da gibt es solche Problemwahrnehmung nicht oder kaum, da steht sogar eine Großraummoschee, gegen deren Bau natürlich demonstriert worden ist, allerdings waren diese Protestler zum größten Teil keine Bewohner Köln Ehrenfelds. Leben und leben lassen--Markoz (Diskussion) 16:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Was willst Du denn konkret? Deine eigene Interpretation der WP aufzwingen? Deine persönlichen Ängste darlegen? Es geht hier nicht um unsere Ansichten, sondern um eine Zusammenfassung von bekannten und veröffentlichten Fakten zum Lemmagegenstand, bei dem es sich zudem um einen laufenden Prozess handelt. --Niedergrund (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2014 (CET)

Lieber Niedergrund, auch die deutschsprachige WP steht in der Verantwortung demokratiefeindliche Elemente als solche klar und deutlich darzustellen. Wehret den Anfängen ist Bestandteil einer mutigen aufgeklärten Enzyklopädie. --Jens Best (Diskussion) 16:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Die WP klärt in dem Sinne einer Zusammenfassung des veröffentlichten Wissens zu einem Thema auf, aber nicht durch Warnzeichen und erhobenen Zeigefinger, nach dem der Leser etwas gefährlich oder ungefährlich zu finden hat. Ein Lexikon schreibt niemandem eine konkrete Meinung zum Thema vor - ansonsten unterscheidet es sich inhaltlich nicht von der politischen Apologetik dieser Tage. Warnen vor Gefahren können Politiker, Vereine, Interessenorganisationen, Bürgerinitiativen usw., die hiesige Aufgabe ist es nicht. Die WP ist in keiner Hinsicht eine Antifa-Inititive und wenn sie zu einer gemacht werden soll, so hat sie ihren Zweck total verfehlt. --Niedergrund (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2014 (CET)

Was denn für Ängste?...vor der PEGIDA? .....das sind doch Leute sie endlich einen Sündenbock für persönliche Miseren gefunden haben. Da habe ich keine Angst vor...da habe ich eher Mitleid!--Markoz (Diskussion) 16:30, 20. Dez. 2014 (CET)

Markoz, hast Du dafür (Teilnehmer sind von persönlichen Miseren getrieben und suchen Sündenböcke) auch Belege, Quellen oder andere Nachweise oder ist das nur Dein stigmatisierender POV? - Jason vom Anger (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2014 (CET)

"Islamisierung" (erl.)

Meint der Begriff bei Pegida nur die Zuwanderung oder auch den Zustrom islamischen Kapitals ?--Glaubauf (Diskussion) 04:23, 24. Dez. 2014 (CET)

Sie meinen die Anwesenheit eines jeden einzelnen Muslimen. --Φ (Diskussion) 11:52, 24. Dez. 2014 (CET)

Danke, wer einen Artikel über Islamisierung schreibt, sollte den Begriff definieren, zumindest wie er ihn verwendet, denn Islamisierung ist vielschichtig...; --Glaubauf (Diskussion) 17:22, 24. Dez. 2014 (CET) Merry X-Mas..

Das ist offensichtlich deine Privatmeinung Phi. Von den Berichten der Leute vor Ort lässt sich das keineswegs ableiten, auch nicht von den Forderungen. Da differenziert selbst die Taz noch mehr. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:21, 24. Dez. 2014 (CET)

Die PEGIDA hat sich meines Wissens nicht dazu geäußert, was genau sie mit dem Begriff verbindet. Vielleicht sollte man sie also besser selbst fragen, hier könnte nur gemutmaßt werden, und dafür ist diese Disk nicht da. Bitte diskutiert allgemeine Fragen zur PEGIDA, die nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben, woanders. --Teeke (Diskussion) 14:21, 24. Dez. 2014 (CET)

Pegida meint natürlich nichts exakt umrissenes mit diesem Begriff. Wer diffuse Ängste schüren und ausnutzen will, kann keine klaren Definitionen gebrauchen. -- Smial (Diskussion) 03:20, 25. Dez. 2014 (CET)

Wie sollten sie auch? Die Daten, die notwendig wären, bestimmte Aussagen klar zu belegen, werden schlicht nicht erhoben. Es lässt sich nicht sagen, welche Seite keine klare Definition will. Alexpl (Diskussion) 13:57, 26. Dez. 2014 (CET)

Das ist Unfug. Andersherum wird ein Schuh draus. Wer gegen etwas ist, sollte schon in der Lage sein zu sagen, wogegen genau er ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:27, 26. Dez. 2014 (CET)

Deine Meinung steht dir frei - denen auch. Alexpl (Diskussion) 15:01, 26. Dez. 2014 (CET)

Daß eine gesellschaftliche Entwicklung, die man gemeinhin mit dem Begriff "Islamisierung" bezeichnet, kein Hirngespinst von Extremisten ist, sondern in Deutschland wie auch anderen Ländern längst im Gange ist, kann ja wohl niemand ernsthaft bestreiten. Auch der Spiegel, ein Nachrichtenmagazin das des Rechtspopulismus unverdächtig ist und vielfach durchaus als seriöse Quelle gilt, hat bereits vor Jahren diese Erscheinung thematisiert. Es liegt auf der Hand, daß bei einer fünfstelligen Anzahl von Demonstranten die Ansichten zu dem Thema nicht deckungsgleich sein können, aber vor dem Losziehen in die Öffentlichkeit erstmal eine klare Definition zu erwarten, ist ähnlich absurd als würde die Feuerwehr vor dem Ausrücken erstmal gründlich über den Begriff "Großbrand" debattieren. --95.89.215.112 16:38, 26. Dez. 2014 (CET)

Zumal wenn schon unwiderlegbar feststeht, daß es samt und sonders Rassisten sind, deren Einlassungen demzufolge nichts anderes als verlogen sein können. Größere Genauigkeit und Klarheit würde also höchstens noch größeren und perfideren Populismus beweisen. --Epipactis (Diskussion) 19:18, 26. Dez. 2014 (CET)

Standen Konvertiten, ungeachtet der Hautfarbe, nicht auch auf deren Liste? Alexpl (Diskussion) 09:35, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich halte diesen Thread für erledigt, über Mutmaßungen geht es ja doch nicht hinaus.--Teeke (Diskussion) 07:18, 28. Dez. 2014 (CET)

Für Mutmaßungen gibt es keinen Grund, der Begriff Islamisierung ist eindeutig genug. Er beschreibt zunächst ganz neutral die vermutete oder tatsächliche Ausbreitung des Islam, analog zu Christianisierung. Da letztlich natürlich Menschen Träger von Religionen sind, zielt PEGIDA also auf den Islam bzw. die Muslime. Das kann man aus erster Hand auch in der "Panorama"-Sendung erfahren, die die Demonstrationsteilnehmer befragt. Man sei "nicht dafür, dass der Islam als Staatsreligion eingeführt" werde; 0,2 Prozent Moslems in Sachsen seien "schon 0,2 [Prozent] zuviel"; man möchte nicht, "dass man in irgendeine Moschee rennen muss zu Weihnachten". Dieses diffuse Unbehagen gegenüber Ausländern im allgemeinen und Muslimen im besonderen ist schließlich die identitätsstiftende Klammer für die Demonstranten. --109.84.255.228 05:20, 31. Dez. 2014 (CET)

exact, dieses diffuse Unbehagen wird ja durch den IS der via Fernsehen ja in jedem Wohnzimmer partiell präsent ist, nicht gerade beseitigt...--Glaubauf (Diskussion) 10:42, 31. Dez. 2014 (CET)

Ach, jetzt sollen die Ausländer an der Ausländerfeindlichkeit schuld sein? Verzeihung, aber das ist doch wirklich unter Niveau. --Φ (Diskussion) 11:14, 31. Dez. 2014 (CET)

es sind ja nicht viele ausländerfeindlich, in Österreich ist der Islam sogar als einzigem EU-Land Körperschaft öffentlichen Rechts (Österreich)....

Was hat der IS mit Ausländerländerfeindlichkeit zu tun? Egal. Jetzt, mit Kanzlerinnen-Backup, kann man hier endgültig alles durcheinanderwerfen. +1 Phi. Alexpl (Diskussion) 11:28, 31. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Das hat damit doch überhaupt nichts zu tun, Glaubauf. Es ist ein regelmäßiges Ergebnis der Vorurteilsforschung, dass die Opfer einer gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit selber schuld daran sein sollen, dass sie abgelehnt werden:

Wenn die Juden nicht so wären, wie sie wären, gäbe es keinen Antisemitismus, dass Homophobe Schwule hassen, kann man ja auch verstehen, die sind ja nun wirklich oft …, schuld am bei amerikanischen Polizisten weiterhin vorherrschenden Rassismus ist die hohe Kriminalitätsrate der Afroamerikaner, der in Rumänien und Bulgarien verbreitete Antiziganismus ist wirklich ja nicht schön, aber schau dir nur mal an, wie die leben, und wenn es nicht die IS gäbe, würden Zehntausende Dresdner nicht unter einem solchen Unbehagen leiden, die Armen.

Eine solche Schuldzuweisung an die Opfer gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit statt an die Menschenfeinde selber ist einfach widerlich. --Φ (Diskussion) 11:36, 31. Dez. 2014 (CET)

+ 1. Ich frage mich, inwiefern das diffuse Unbehagen von Glaubauf gegenüber islamischen Mitbürgern in irgendeiner Art und Weise zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Gemäß WP:D kann und sollte das eigentlich getonnt werden, Politforum ist woanders. --Arabsalam (Diskussion) 11:41, 31. Dez. 2014 (CET)

völlig richtig, Islam hat ja nichts mit Xenophobie zu tun, verlasse jetzt aber die Disku, um den schon sehr,sehr gut gelungenen Artikel nicht zu behindern, Xenophobie gab es schon mindestens tausend Jahre vor dem Islam, wie ja der altgriechische Fachausdruck belegt, Islamophobie ist ein ganz anderes Thema und darum geht's in dem Artiekl, aber nicht um Xenophobie, keineswegs sind alle Zuwanderer in die EU Moslems anderseits müssen nicht alle Muslime Ausländer sein, Xenophobie trifft das Problem nicht...--Glaubauf (Diskussion) 11:42, 31. Dez. 2014 (CET)

Glaubauf, das ist Unsinn. Natürlich hat es Xenophobie schon immer gegeben: Sie ist älter als die Zuwanderung von Sinti und Roman nach Europa, älter als der Islam, älter als das Judentum, älter als die Begegnung zwischen Weißen und Afrikanern, aber das heißt doch nicht, dass Antiziganismus, Antisemitismus, Rassismus und Feindschaft gegen Muslime nicht Teilphänomene von ihr sind. Das klingt alles sehr nach Weißwäscherei, was du da schreibst. --Φ (Diskussion) 12:04, 31. Dez. 2014 (CET)

"Islamisierung des Abendlandes" ist ein klassischer Ausdruck eines schon im Mittelalter verbreiteten Ressentiments, das einen Kampf der Kulturen zwischen Morgen- und Abendland insinuiert. Wie jede Vorurteilsstruktur wird dabei alles Mögliche zu einem ungenießbaren Einheitsbrei vermengt. Es bedeutet a. die Wahrnehmung des Islam als äußere, fremde Bedrohung der eigenen "Identität", b. die Gleichsetzung des Islam mit einer feindlichen Ideologie, c. die Gleichsetzung der riesigen Mehrheit friedliebender Muslime mit wenigen Gewalttätern, d. die Unterstellung einer Integrationsunwilligkeit gegen alle Muslime (egal wie lange sie schon hier sind, egal was sie machen).

Gegen diese erfundene Bedrohung (die es weder in Sachsen noch Deutschland noch Europa gibt, weil der Islam an sich ebensowenig oder viel "bedrohlich" ist wie jede andere Religion) werden dann untaugliche und undurchführbare Gegenmaßnahmen erfunden, bei denen die eigenen Vorurteile wirksam werden. Kriegsflüchtlinge ja, Asylmissbrauch nein, gute Muslime rein, böse raus, und immer wissen sie ganz genau, wie man das unterscheiden kann. Das hat natürlich auch mit der medialen Verstärkung von islamistischen Verbrechen seit 9/11 zu tun, aber auch mit der Finanzkrise und Abstiegsängsten, die auf andere projiziert werden. Das wurde alles schon lange und gründlich erforscht und analysiert, z.B. [1], [2] Kopilot (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Links, habe mit gewissem Schmunzeln gelesen, dass Benz vom "Morgenland" spricht...Nehme gerne zur Kenntnis, dass jemand, der mit dem kurdischen Islam (Frauenrechte, etc..) sympathisiert aber gegen den auf Mindanao ist, Rassist ist...(siehe erster link).

Möchte Euch jetzt aber nicht mehr von der Artikelarbeit abhalten, warten wir doch mal ab, es wird bei uns in Österreich keinerlei Demos geben aus vielen Gründen...Die Muslime und der Islam sind weder ein Volk und schon gar keine Rasse, sondern eine Weltreligion/Weltideologie...Pegida-Anhänger bin ich sicher keiner, die haben beim nächsten Mal sicher nicht mehr Teilnehmer. Der Artikel ist jetzt schon ganz ganz super hg--Glaubauf (Diskussion) 13:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Bebilderung (erl.)

Hallo, hat jemand Bilder von den Demos, die hier eingefügt werden könnten? 1-2 Bilder wären schon nicht verkehrt, besonders wenn darauf Transparente mit Forderungen zu erkennen sind wäre das als Illustration schon hilfreich. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:46, 16. Dez. 2014 (CET)

Laut Google-Bildersuche gibt es momentan keine brauchbaren Bilder unter geeigneter Lizenz. Man könnte vlt. vorerst einmal das Logo hochladen. Ggf. „müsste“ vlt. mal ein Dresdner (?) Wikipedianer Bilder von der Demo schießen.--Eishöhle (Diskussion) 23:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht kann uns da der offizielle Wikipedia-Account der Amadeu Antonio Stiftung weiterhelfen? Die sitzen doch direkt an der Quelle. --EH (Diskussion) 23:10, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich werde nächste Woche Montag mal in Dresden sein und mir sowohl Pegida als auch Gegendemonstration von einem neutralen Standpunkt aus ansehen (soweit das überhaupt möglich ist). Vielleicht gelingt ja auch das ein oder andere Bild für den Artikel. --Baal503 (Diskussion) 08:36, 17. Dez. 2014 (CET)

Wir haben doch eigentlich jede Menge Kolleginnen und Kollegen vor Ort. Aber irgendwie kommt da nix. --JosFritz (Diskussion) 08:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht mal einen Bilderwunsch im Dresden-Projekt absetzen? Hab ich jetzt einfach gemacht. Ansonsten gibts auch einen Videobeitrag von Dresden Fernsehen, der könnte zur Illustration unter Weblinks auch gern ergänzt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch jetzt noch nachrangig. Die internationale Presse ist aufmerksam geworden. Voice of America hat bereits am 17.12. (noch aus London mit Henry Ridgwell) über die "15.000" berichtet und angemerkt: "To their detractors, they are known as "Nazis in pinstripes" But their numbers are growing." Sie betonen also, dass die Bewegung anwächst und wenn wir alle das zweifelhafte Glück haben sollten, dass VOA "uns" nächste Woche mit eigenem Fotoreporter in Dresden eine Bilderkollektion widmet, dann hätten wir vielleicht schon wir mehr lizenzfreies Bildmaterial, als vielen (z. B. von der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung) lieb sein könnte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Sind die Bilder von VOA tatsächlich lizenzfrei? Hast du einen Link dazu? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:53, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo Horst-schlaemma, nein, nicht grundsätzlich, nur wenn sie wirklich einen eigenen Fotoreporter schicken (wie z.B. Anfang November bei einer Reportage über Burkhart Veigel anläßlich des Mauerjubiläums in der Reportage von Andre de Nesnera), was selten der Fall sein mag, weil sie in Europa wohl eher Agenturmaterial einkaufen. Wenn ihre Bilder mit "Reuters", "AP", "AFP" etc. gekennzeichnet sind (z.B. hier bei dem Report über Tuğçe Albayrak vom 3.12.2014), dürfen sie nicht hochgeladen werden. Auch die Videos würde ich nicht verwenden, selbst wenn "VOA" eingeblendet ist. Bei Fotoreportagen z.B. in einigen Krisengebieten oder Zonen des besonderen Interesses der USA kann man aber Glück haben. Z. B. Ägypten war im Jahr 2013 verhältmismäßig gut durch VOA-Fotoreports abgedeckt. Die mit "VOA" gekennzeichneten Fotos kannst du meines Wissens z.B. in WP Commons hochladen und in de:WP verlinken, möglichst mit sorgfältiger Quellenangabe. Schau mal unter en:Wikipedia:Public domain resources#U.S. federal government, dort steht: "All text, audio and video material produced exclusively by the Voice of America is public domain. However, some images and graphics are licensed for use and covered by all applicable copyright laws."

Mein Kommentar oben sollte eigentlich weniger aussagen, dass ich glaube, dass VOA nächste Woche tatsächlich mit eigenen Leuten in Dresden stehen wird. Aber ich glaube, die Fotos sind momentan nicht vorrangig für den Artikel. Der Artikel selbst und die Bearbeitungskultur müssen grundlegend von editorenbürtigem Sendungsbewusstein befreit werden und sich auf die enzyklopädische Arbeit konzentrieren. Wenn jetzt noch ein Edit-War um die "richtigen" Bilder entbrennt - oje... ...ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte. Meine Empfehlung wäre, erst einmal keine Privataufnahmen zu verwenden, sondern - falls verfügbar - Fotos aus seriösen Quellen zu nehmen. Aber VOA war vielleicht nicht das beste Beispiel, wenn sie kein eigenes Team schicken würden, nützen ihre Berichte nicht viel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:29, 18. Dez. 2014 (CET)

Ok, danke für den Hinweis Anglo. Auch wenns um die Bebilderung sicher Diskussionen geben wird, ich halte sie für sehr wünschenswert. Ab Montag/Dienstag gibts hoffentlich etwas brauchbares Material. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Wurden Bilder eingebettet. Ist es zulässig diese Bilder hier zu verwenden? Mir ist nicht klar, ob Wikipedia als kommerziell im Sinne der CC-Linzenz gilt oder nicht. Vlt. weiß @Yellowcard: mehr? --Eishöhle (Diskussion) 17:40, 23. Dez. 2014 (CET)

"for any purpose, even commercially" heißt nicht, dass es nur kommerziell verwendet werden darf, sondern für alle Zweck, auch kommerzielle. --Kalte Dusche (Diskussion) 17:48, 23. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Bilder. Ihre Verwendung hier ist problemlos. Sie sind in der Sache sehr hilfreich. Wenn man das sieht, bekommt man wirklich Angst.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Sry, dass ich noch einmal nerve. Es ging um dieses Bild [3]. Dort befindet sich ein durchgestrichenes Dollarzeichen, wenn ich das Bildchen richtig deute und wenn ich auf den Link mit dem Text Bestimmte Rechte vorbehalten klicke, komme ich darauf [4] (CC BY-NC 2.0, da steht, dass (NonCommercial — „You may not use the material for commercial purposes.“ , welches wiederum auf [5] weiterleitet.

Nun jetzt wurde das Bild durch den Hochlader auf Commons unter einer anderen Lizenz einsortiert [6] (CC BY-SA 2.5). Sprich die Lizenz hat sich geändert. Das darf mWn jedoch nur der Fotograph bzw. der der über die entsprechenden Lizenzen verfügt bzw. diese erworben hat. Kurzum es gibt zwei Lizenzen. Mir ist nicht klar welche gilt – vermute natürlich die erstgenannte Lizenz von flickr. Bei (CC BY-SA 2.5) besteht natürlich kein Problem bei der auf flickr angegebenen (CC BY-NC 2.0) eventuell schon. Gruß in die Runde. --Eishöhle (Diskussion) 19:09, 23. Dez. 2014 (CET)

Stimmt. Das Bild darf laut der Linzenz auf Flickr nicht kommerziell genutzt werden, die Commons-Lizenz gestattet die kommerzielle Nutzung jedoch. Das haut nicht hin. --Ochrid (Diskussion) 19:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das Bild erst mal auskommentiert, so lange über den Löschantrag nicht entschieden wurde. --Oltau 19:30, 23. Dez. 2014 (CET)

Commons gestatt keine Beschränkung der Nutzung auf nicht-kommerzielle Zwecke. Die kommerzielle Nutzung ist by CC-2.5 darf auf Commons nicht unterbunden werden. Also kann das Bild dort nicht hochgeladen werden. Laut Suchfunktion auf Flickr waren keine Bilder über PEGIDA-Demos verfügbar, bei denen die kommerzielle Nutzung erlaubt war. --Ochrid (Diskussion) 19:34, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das Bild nicht hochgeladen. Warten wir die Entscheidung zum Löschantrag ab. --Oltau 19:36, 23. Dez. 2014 (CET)

Das Original ist auf flickr hochgeladen von einem Caruso Pinguin und zwar unter einer cc-by-nc, d.h. das Foto darf frei verwendet und verändert werden, solange keine kommerzielle Nutzung stattfindet. NC-Fotos dürfen aber in der WP nicht verwendet werden, weil alles bei WP unter einer freiverwendbaren (auch kommerziell) Lizenz stehen muss, also entweder by-sa oder CC0 (Gemeingut). Augenscheinlich hat Kalte Dusche das Foto von Caruso Pinguin von flickr genommen und auf commons unter einer anderen freieren (by-sa) Lizenz hochgeladen. Wenn Kalte Dusche auch Caruso Pinguin ist, dann kann er das tun (muss dann aber auf flickr die freiere Lizenz (wie auf Commons) eintragen. Wenn Kalte Dusche nicht Caruso Pinguin ist, dann ist diese Veränderung der Lizenz nicht möglich. Nur der Fotograf (Caruso Pinguin) darf über diese Lizenz entscheiden. --Jens Best (Diskussion) 13:52, 28. Dez. 2014 (CET)

Logo von Pegida fehlt (erl.)

Im französischen Artikel über Pegida wird das Logo von Pegida schon im ersten Absatz erwähnt, hier fehlt es ganz. Im Logo ist ein Männchen abgebildet, dass ein Hakenkreuz, eine kommunistische Fahne, eine Fahne der Antifa und die Fahne des IS in einen Mülleimer wirft.

Meiner Ansicht nach sollte das im Artikel eingebaut werden, u. a., weil es die Position der Pegida verdeutlicht (welche Gruppierungen sie gemeinsam in einen Topf bzw. Mülleimer wirft.) Kabob (Diskussion) 22:28, 27. Dez. 2014 (CET)

Sollte unbedingt eingebaut werden, da es zur Information über PEGIDA gehört... --Glaubauf (Diskussion) 22:32, 27. Dez. 2014 (CET)

Am sinnvollsten wäre es wohl das Logo als Bild auf Commons hochzuladen und hier einzubinden. Es sollte halt „offiziell“ sein und es muss klar sein was dazugehört. Also nur das "Männchen" oder auch der Schriftzug dazu.--Eishöhle (Diskussion) 01:11, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe nirgendswo in einer Sekundärquelle belegt, dass es ein offizielles Logo von Pegida gibt. --Jens Best (Diskussion) 04:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Nach Hochladen auf Commons mit Lizenzangaben hier erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:37, 3. Jan. 2015 (CET)

Verhältnis Pegida - Medien

Einschätzungen zu Demonstranten/Stimmungsbild in der Bevölkerung

Hallo, in der FAZ gibts zwei interessante neue Artikel, die hier Eingang finden könnten.

• Pegida-Demonstrationen: Politisch heimatlos - Bei den Pegida-Demonstrationen geht es nur vordergründig um die Rettung des Abendlandes vor dem Islam oder um Patriotismus. Sondern um das Gefühl vieler Bürger, von der Politik ignoriert zu werden. Eine Ausgrenzung der Demonstranten ist keine Antwort darauf.
• Allensbach-Studie: Deutsche sehen Einwanderung nüchtern - Schotten dicht gegen Einwanderer? Angesichts wachsender Zahlen läge ein solches Meinungsbild nahe. Doch die Deutschen differenzieren viel mehr - zeigt eine neue Umfrage. -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel in der FAZ ist interessant und das sollten wir einarbeiten - dazu passt auch diese neue Statement von Patzel im Standard.at: Die Teilnehmerschaft von Pegida lässt sich durch Beobachtungen und Befragungen so beschreiben: vom Alter her zwischen jungen Erwachsenen und Rentnern. Die Erwerbstätigen üben einfachere bis mittlere Berufe aus, die Bildung ist bodenständig bis mittel, die politische Ausrichtung reicht von der Mitte bis zum rechten Rand. Es gibt CDU und AfD-Wähler, aber vor allem sehr viele Nichtwähler. Kurzum: Pegida ist das normale Volk, keine Horde von Neonazis.--Empiricus (Diskussion) 13:22, 18. Dez. 2014 (CET)

Der Interviewte Werner Patzel ist wegen seiner Nähe zur Deutschen Burschenschaft ein fragwürdiger Kandidat zum Zitieren. Auch Wissenschaftler können tendenziöse Aussagen aufgrund ihrer eigenen Gesinnung treffen. Der Versuch Pegida als "normales Volk" darzustellen, dient klar dem Versuch einen Rechtsruck in der Bevölkerung zu unterstützen. Rechtsextreme und rassistische Äußerungen wie sie zuhauf bei Pegida vorkommen, sollen somit "normalisiert" werden. --Jens Best (Diskussion) 22:07, 18. Dez. 2014 (CET)

Ein Bericht direkt aus der Demonstration auch bei der taz, k.A. ob der schon irgendwo aufgeführt ist, ist einer der wenigen, wo Demonstrant/innen selbst zu Wort kommen bzw. sich äußern: [7] --Teeke (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Mediendiskurs

Das Thema wird in den Medien heiß und kontrovers diskutiert. Der Artikel gibt das bisher in keiner Weise wieder. Das sollte geändert werden. Was ist mit dem Leitartikel in der ZEIT, was mit Augstein? Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2014 (CET)

Textbausteine einarbeiten.....--Empiricus (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich hatte auch schon gesehen, dass Lukati heute den Abschnitt "Medienkommentare" (mit nur einem sehr mittelwichtigen Artikel aus Der Zeit) gelöscht hatte. Ich halte es auch für sinnvoll wichtige Stimmen und Analysen von bekannten Journalisten einarbeiten sollten. Sie sollten einen aussagekräftigen Artikel über sich haben, um ausgewählt zu werden. Augstein, Prantl, Lobo, Altenbockum, u.a. Ich suche auch nochmal ein paar internationale Kommentatoren raus. --Jens Best (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2014 (CET)

Dann sollten wir eventuell in Erwägung ziehen den Abschnitt wieder einzubauen. Die Begründung für die Löschung kann ich nicht nachvollziehen. Ich möchte das aber nicht allein entscheiden. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 21:25, 19. Dez. 2014 (CET)

dafür. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 21:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Nichts dagegen. Ich habe den Beitrag gelöscht, weil er vor einiger Zeit unter einer anderen Rubrik eingefügt wurde und in der Reorganisation des Artikels heimatlos wurde. Als alleiniger Medienkommentar kann er nicht stehen, denn es gibt ja mittlerweile eine ganze Reihe von solchen Artikeln. Wir sollten hier eine Auswahl treffen, die die Breite der verschiedenen Meinungen in etwa abdeckt. --Lukati (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Ganz meine Meinung. --Namefolgt (Diskussion) 21:59, 19. Dez. 2014 (CET)

+1, aber schön ausgewogen. :) - Ich hab' oben bei den ersten Personenvorschlägen schon mal ein paar Kommentare verlinkt. Vielleicht sollten wir erstmal hier 4,5,6,7 geeignete Kommentare finden. Oder dachte Namefolgt an etwas anderes als ausgewogen etablierte Journalistenstimmen zu sammeln? --Jens Best (Diskussion) 22:20, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich finde deine Auswahl gelungen und gestalte gern mit, aber nicht mehr heute. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 22:24, 19. Dez. 2014 (CET)

Das hier finde ich bzgl. Medienrezeption erwähnenswert: Als Motivation für die Demonstrationen wird von Beobachtern angeführt, dass die Themen der Initiative kaum Beachtung durch die Politik und die Medien fänden. Demonstranten vermeiden aufgrund eines ausgeprägten Misstrauens den Medien gegenüber den Kontakt mit diesen und fühlten sich „politisch heimatlos“, so der Journalist Jasper von Altenbockum.[8] -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:31, 20. Dez. 2014 (CET)

Broder hat in der Welt einen Pro- Pegida- Artikel abgesondert. Der würde das Meinungsbild in diesem Abschnitt gut ergänzen. http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article135586551/Das-deutsche-Festival-des-Wahnsinns.html --Namefolgt (Diskussion) 17:39, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Broder-Aussagen sollten auf jeden Fall eingearbeitet werden, er ist sicher einer der meistzitierten deutschen Journalisten. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Auch ein Blick von aussen kann nicht schaden: Eric Gujer in der NZZ --Lukati (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Dieser Beitrag bestätigt ja meine Bauchschmerzen in Sachen "Zivilgesellschaft". Erfreulich nüchtern. -- Nicola - Ming Klaaf 20:54, 21. Dez. 2014 (CET)

Wenn NZZ, dann aber in einem anderen Abschnitt. Dort könnte man dann auch weitere internationale Rezeptionen einarbeiten, auf die hier bereits hingewiesen wurde. Sobald die Halbsperre raus ist, würde ich mich darum kümmern. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:59, 21. Dez. 2014 (CET)

Eingearbeiteter Abschnitt zur Ablehnung der Pressearbeit

Ich finde, der Versuch von Anfang an eine perfekte Formulierung auszuarbeiten, bewirkt, dass lange nichts zum Offenkundigen geschrieben wird. Es finden sich etliche Videos in denen Hände vor die Kamera gehalten werden, Kameras wegschoben werden, wo Fragen abgelehnt oder nicht beantwortet werden. Als Reaktion von Journalisten gibt es inzwischen schon verschiedene Ansätze (RT Deutsch, muslimische Verkleidung, ungekürzte Beiträge). Daher habe ich WP:MUT gewählt. Klar sind noch Quellen dafür anzuführen. Da ich selbst auf den Demos bin, erlebe ich selbst, wie über Journalisten geredet wird und das "Lügenpresse" ist nicht zu überhören, wobei ich nicht bestätigen kann, ab wann das auch auf der Pegida zum ersten Mal gegröhlt wurde. Ich finde gerade nicht die Aufnahmen zur 3. Pegida in dem die Aufforderung zu hören ist, mache mich aber jetzt nochmal 10 Minuten auf die Suche. -- Amtiss, SNAFU ? 03:34, 20. Dez. 2014 (CET)

Mein Textvorschlag war: "Immer wieder zeigen sich ablehnende bis aggressive Haltungen von Demonstrationsteilnehmern gegenüber Journalisten, nicht zuletzt da auch in der Ansprache zu Beginn der Demonstrationen aufgefordert wird, nicht mit der Presse zu reden. Auch sind auf den Demonstrationen Sprechchöre mit der Parole "Lügenpresse, halt die Fresse" zu hören."

Das "immer wieder" bezieht sich eher auf dass, was in den Medienberichten zu sehen war. Eine faire Formulierung wäre wohl "Zum Teil". Belege wurden gefordert. Ich denke die ungekürzten ARD-Aufzeichnungen sind da hilfreich. Der Chor ist dort auch zu hören, entspricht meiner Wahrnehmung, dass tatsächlich nur noch "Lügenpresse, Lügenpresse" ohne das sonstige Beiwerk gerufen wird: Teil 1, Minute 18:20 und alles weitere spricht für sich. Reicht das? Oder solls in Schriftform sein? -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Ok, der Artikel dazu erwähnt auch in Schriftform etwas. Im Vergleich zu meinem ersten Edit, habe ich die Parole korrigiert. Der entsprechende Edit. -- Amtiss, SNAFU ? 16:26, 20. Dez. 2014 (CET)

Es finden sich immer wieder kleine Schnipsel, die als Beleg dienen können. Nur für den Fall, dass es noch mehr braucht. Zitat von Spiegel-Online: "Die meisten wollen gar nicht reden, mit der "Lügenpresse", wie sie skandieren. Journalisten werden aggressiv bepöbelt. Auch Reporter von SPIEGEL ONLINE, die am Montagabend in Dresden versuchten, mit Pegida-Demonstranten zu sprechen, wurden umzingelt und beschimpft." --Amtiss, SNAFU ? 21:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Zitat FAZ unter der Zwischenüberschrift "Lügenpresse, Lügenpresse": "Die in den vergangenen Wochen vielfach beschworene Friedfertigkeit drohte allerdings mehrfach zu kippen, unter anderem als sich mehrere Kamerateams an einer Abbiegung aufstellten, um den Demonstrationszug zu filmen. Wie schon zuvor auf der Kundgebung skandierte die vorbeiziehende Menge trotz ausdrücklicher Aufforderung durch die Organisatoren, während des „Spaziergangs“ keine Parolen zu rufen, immer wieder „Lügenpresse, Lügenpresse!“ Einige Teilnehmer konnten zudem lediglich durch schnelles Eingreifen der zahlreichen Ordner vor Handgreiflichkeiten bewahrt werden." -- Amtiss, SNAFU ? 21:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Weitere Quelle: stern-Reporterin auf Pegida-Demo "Na, du linksintellektuelle Prostituierte!" und eine journalistische Beurteilung und Aufklärung (RTL-Reporter; Die-Rechte-Vorsitzender) über die ungekürzten Interviews: HoGeSa, PEGIDA: LEGIDA - Welcome in Leipzig -- Amtiss, SNAFU ? 02:29, 21. Dez. 2014 (CET)

Neuer Stand hierzu

Über die Feiertage war ich kaum aktiv und habe recht spät die Veränderung zu dem gemeinsam erarbeiteten Abschnitt gemerkt. Der Abschnitt beschrieb wie auf der Demo mit Journalisten und deren Recherche umgegangen wird, belegt durch auch einige Quellen hier in der Diskussion. Jetzt steht dort etwas falsches ("Lügenpresse, halt die Fresse" wird meines erachtens nur von einem kleineren Teil gerufen) und es wird die vor Ort vorhandene Aggressivität nicht mehr dargestellt. Gibt es Gründe dafür, auch dafür eine völlig neue Quelle, mit einem relativ kurzen Abschnitt zu dem Thema einzuführen? Ich würde sonst, nach Aufhebung der Sperre, bitten den alten Abschnittsinhalt wieder zu integrieren bzw. dies die Tage dann selbst tun.

Inhaltliche Diskussion bitte im entsprechenden Abschnitt oben Eingearbeiteter Abschnitt zur Ablehnung der Pressearbeit fortführen. Die Videoquelle plus Beschreibung ist vielleicht etwas zu wenig, sollte aber nicht über die oben aufgeführten Quellen-Beispiele hinwegtäuschen und Grund für eine meiner Meinung nach etwas verharmlosende Beschreibung sein.

Hier der Vergleich zwischen der alten Version und der neuen, sehr weit auseinander, aber mit einer Suche nach "Lügenpresse" lassen sich die beiden Abschnitte gut finden.

-- Amtiss, SNAFU ? 03:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Weitere Quellen: Spiegel-Reportage; ab 7:15, 7:50 "Haut ab hier" und Schläge gegen die Kamera Welt-Artikel + eingebettetes Video Süddeutsche; Allgemeine Stimmung in den verschiedenen Demos ähnlichen Typs Hinweis auf ungeschnittenen, unkommentierten RT-Livestream im Tagesspiegel --Amtiss, SNAFU ? 04:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo Amtiss, du hast Recht, der übliche Ruf ist "Lügenpresse, Lügenpresse". Ich habe einen gedruckten Beleg dazu gefunden und eingebaut.

Die Aggressivität gegen Reporter wird bisher nur in den Videos selber sichtbar, kaum aber in den Berichten, die du genannt hast. Da wir Videos nicht selber auswerten sollen, habe ich diesen Editteil ("auch im Umfeld von filmenden Journalisten oder wenn Interviews geführt werden. Gehen Teilnehmer auf den Wunsch nach Interviews ein, reagieren Umstehende warnend bis aggressiv eingreifend") weggelassen, aber das ARD-Langvideo dazu wieder eingebaut. So kann sich jeder Leser selber ein Bild machen. OK? MfG, Kopilot (Diskussion) 13:30, 3. Jan. 2015 (CET)

Dieser Artikel aus der FAZ könnte da als Beleg hilfreich sein: Pegida gegen Journalisten. Wir machen dich platt!. --Jonaster (Diskussion) 13:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Eingearbeiteter Abschnitt "Medienkommentare"

Die Zeit schrieb am 17. Dezember 2014 über die Demonstranten: „Sie wollen gehört werden, aber sie sprechen nicht gern, sie sehen sich als schweigende Mehrheit, aber sie sprechen nicht mit der Mehrheitsgesellschaft. […] Hier findet die ‚Das muss man doch mal sagen dürfen‘-Fraktion eine virtuelle Heimstatt.“ Die Übergänge zur AfD seien „fließend“. Jasper von Altenbockum, Redakteur der FAZ erklärte am 19.Dezember 2014, dass in den 19 Forderungen des Positionspapiers der Pegida auch „linke“ Positionen enthalten seien. Die Initiative habe bisher ganz bewusst versucht als Bewegung zu erscheinen, die nicht klar „links“ oder „rechts“ einzuordnen sei, um sich selbst „in der Mitte der Gesellschaft“ zu verorten. Deshalb würden Kritiker in den Medien „verzweifelte Versuche“ unternehmen, Pegida als rechtsextrem auszugrenzen. Von Altenbockum bezeichnet aber die Forderungen des Positionspapiers als „Alibi.“ Auf den Demonstrationen würden teils gegensätzliche Positionen skandiert. Die Teilnehmer der Veranstaltungen bezeichnet von Altenbockum als „Mitläufer“, die „manipuliert“ würden. Er attestiert der Bewegung, die er als antidemokratisch skizziert, einen „Tunnelblick auf die Wahrheit“ und eine Verachtung gegenüber Parteien, Politikern und Presse. Der Journalist und Verleger Jakob Augstein forderte in seiner Kolumne am 18.Dezember 2014 „Null Toleranz für Pegida.“ Er nannte den Versuch von Medien und Politik die Initiative „verstehen“ und „erklären“ zu wollen, einen Fehler. Wer an einer Demonstration gegen eine „Islamisierung des Abendlandes“ teilnehme, sei „ein Idiot oder ein Rassist“, da die These einer Islamisierung allen seriösen Studien widerspreche. Das Phänomen Pegida führt Augstein auf eine „Krise der parlamentarischen Demokratie“ zurück, verursacht durch einen „Sieg des Finanzkapitalismus.“ Statt die Probleme in einem „zunehmend ungerechten Wirtschaftssystem“ zu suchen, würden die Demonstranten motiviert, sich noch Schwächere, als Objekte ihres Zorns zu suchen. Auch Heribert Prantl von der Süddeutschen Zeitung sprach sich in einem Interview vom 16. Dezember 2014 gegen einen verständnisvollen Umgang gegenüber Pegida, seitens der Politik aus. Anstelle „diffuser Ängste“ gebe es bei den Demonstranten, die er als einen „Hort für alles Rückwärtsgewandte“ bezeichnete, konkrete Ressentiments gegenüber Minderheiten, Ausländern, Homosexuellen und Frauen. Pegida wolle, entgegen eigener Behauptungen, weniger Rechte für Minderheiten. Prantl sprach sich gegen einen Dialog aus, mit „Leuten, die die Religionsfreiheit infrage stellen und Flüchtlinge schäbig behandeln.“ Er kritisierte darüber hinaus die Rolle der AfD bei den Demonstrationen. --Namefolgt (Diskussion) 03:44, 20. Dez. 2014 (CET)

Darüber hinaus fand ich folgenden Artikel erwähnenswert: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-12/pegida-offener-brief-buergerrechtler Aber vielleicht bräuchten wir zunächst mal einen renommierten Journalisten, der sich ausdrücklich für die Anliegen der Pegida, bzw. einen Dialog mit ihnen ausspricht. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 04:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Wäre jemand von den älteren WPlern bereit den von mir geschriebenen Abschnitt in den Artikel einzubauen? Gestern wurden die Bearbeitungsrechte für den Artikel geändert und mein Account ist noch nicht alt genug. Alternativ würde ich mich auch mit Verbesserungsvorschlägen begnügen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 10:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Sorry, nur der erste Teil enthält etwas zu den Mediendiskurs, daher trage deinen Teil ab Jasper von Altenbockum doch unter einer neuen Überschrift ein, damit das nicht übersehen wird. -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Amtiss, wieso gehört der Rest nicht zum Mediendiskurs? Jasper von Altenbockum ist Ressortchef bei der FAZ. Auch die anderen sind bedeutende Journalisten. Ich wiederhole meine Frage, kann bitte jemand den Abschnitt in den Artikel einfügen, gerne auch erweitert? Meine Berechtigungen reichen dafür derzeit nicht aus. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, ich habe den Abschnitt falsch verstanden. Ich habe deine Vorschläge jetzt ungekürzt mit der alten Überschrift Medienkommentare wieder unter den Abschnitt Reaktionen gepackt. (Zuvor nur der erste Absatz zum Zeit-Artikel.) -- Amtiss, SNAFU ? 20:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Ablehnung von Medien und anderen Subsystemen der deutschen Gesellschaft (erl.)

Es fällt im Artikel auf, dass bislang nicht erwähnt wird, dass die Teilnehmern überwiegend eine Art Verschwörung der deutschen Medien wittern und stattdessen etwa Medien wie Russia Today Deutsch befürworten. Dies ist doch ein ganz wichtiger Aspekt, da er doch aufzeigt, dass sich in den Demonstranten eine Art Parallelgesellschaft andeutet, die Medien (Ablehnung von etablierten Formaten wie dem heute journal), den Wertekontext (Ablehnung von Homosexualität oder Zuwanderung), Politik ("die machen doch eh alles an den Bürgern vorbei"), Wissenschaft (Klimawandel als Lüge) etc. ablehnen. Mit Medienvertretern reden Demonstranten praktisch nie. Das ist fast schon ein Pakt gegen die Medien, die angeblich eh nur Unsinn schreiben. Dies ist in Teilen sicher durchaus ein regionales Phänomen, da Menschen der Region noch kein Vertrauen in das gesamtdeutsche System gefunden haben, etwa durch einen über Jahrzehnte abweichenden Medienkonsum, eigene Produkte (was sich z.T. in Ostalgie niederschlägt) und auf ein Rückbesinnen auf Russland statt auf die USA, was sich dann insbesondere an der Neigung zum Konsum von RT Deutsch niederschlägt (wo russische Werte wie Antiamerikanismus, Schwulenfeindlichkeit usw. auf, wenn man sich den Sender mal antut, extrem einseitige Weise dargestellt werden, anders natürlich als in etablierten deutschen Nachrichtenformaten wie arte info oder den Tagesthemen). Ist natürlich alles Quatsch, den genau die deutschen Medien schüren mit den Talkshowformaten und Gästen wie Sarrazin ja genau auch die Vermischung von ISIS und dem zugewanderten Nachbarn. Dies sind natürlich alles nur meine Beobachtungen, die aber so ja auch diskutiert werden. Meiner Meinung nach fehlt dieser medienverneindende Aspekt im Artikel völlig. Und genau dieser Aspekt macht auch die Gefährlichkeit dieser Bewegung aus. Sie lässt sich nicht kontrollieren. Von wem denn? Von den Medien nicht. Vom Staat? Der lügt ja angeblich nur. Von der Wirtschaft? Die beutet ja die Leute nur aus. Vom Rechtssystem? Das ist ja angeblich einseitig. Alles natürlich eine sehr getunnelte Wahrnehmung, aber sehr gefährlich. 192.38.121.229 00:03, 20. Dez. 2014 (CET)

Derzeit findet eine Aufbereitung der Rolle der Medien satt -s.o. - da kann das rein.--Empiricus (Diskussion) 00:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Das klingt ja stark danach als würde Sachsen immer noch das Tal der Ahnungslosen sein und wir immer noch das alte DDR Denken haben. Dem kann ich aus persönlichen Erfahrungen nur widersprechen, viel eher reden die meisten Menschen die an Pegida teilnehmen nicht mehr mit den Medien oder bezeichnen sie als Lügenpresse weil sie von denen als Idioten oder Rechtsradikale Spinner bezeichnet wurden. Sowas kommt natürlich nicht gerade gut an und ich seh das immer noch als schweren Fehler seitens der Medien. Man sollte da doch eher mal versuchen auf die Argumente der Pegida Bewegung einzugehen und mal anfangen etwas gegen die Ängste und Befürchtungen der Demoteilnehmer zu tun. Die haben doch alle Fakten und Zahlen zur Verfügung. Da könnte man ganz einfach mal eine Sendung im TV ausstrahlen wo die Thesen und Forderungen der Pegida Teilnehmer analysiert werden (mit dem Ergebnis dass viele Behauptungen einfach nur falsch sind). Aber nein, die Demonstranten beleidigen und als Nazis abstempeln scheint wohl einfacher zu sein. Obwohl diese Strategie bislang nur bewirkt hat dass Pegida noch mehr wächst und da keiner mehr mit den Medien redet. --Baal503 (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich dir in Bezug auf die Medien, dass es sich zu leicht gemacht wird (mensch beachte allerdings auch die Arbeitsbedingungen, eigene und Demo-bezogene) zustimme, würde ich die Pegida-Teilnehmer nicht von ihrer Verantwortung entlasten, sich selbst zu fragen, warum der Vorwurf überhaupt kommt und dass der kommt hat gute Gründe. -- Amtiss, SNAFU ? 14:22, 20. Dez. 2014 (CET)

Bitte hier mal unter Kommunikation Belege nachtragen.....--Empiricus (Diskussion) 10:24, 20. Dez. 2014 (CET)

Unklar auf wen du dich beziehst. Oder soll das allgemein gelten? -- Amtiss, SNAFU ? 14:22, 20. Dez. 2014 (CET)

LIeber Baal503 u.a., ich habe diesen Pegida-Leuten nun länger zugehört. Es sind verkappte Rechtsextreme, auch wenn sie es immer gleich leugnen. Das ist ungefähr so, als würde ein Raucher mit einer Zigarette in der Hand sagen, er würde nicht rauchen. Sagen kann man das, aber dadurch wird es nicht richtig. Niemand wird hier als "Nazi abgestempelt", aber wer rechtsextemes Zeug redet und die freiheitlich demokratische Grundordnung aufkündigt, stellt sich nunmal gegen diese Republik und alles wofür der aufgeklärte Westen steht. Pegida ist der Beweis, dass die demokratiche Kruste in diesem Land dünn ist und darunter der gleiche brandstiftende Biedermann-Muff atmet, der in diesem Land schon öfters zu Katstrophen geführt hat. Das Verweigern der Kommunikation, das kann man ja mal für einen Augenblick machen, aber wenn man dann kommuniziert, sollte man nicht so einen ausgemachten Stuss reden, wie es die ganzen Pegida-Mitläufer tun. Es ist nicht schlimm, wenn man dumm ist, aber es ist schlimm, wenn man dumm bleiben will. --Jens Best (Diskussion) 16:17, 20. Dez. 2014 (CET)

Wie man die Pegida Demonstranten einschätzt und was man von denen hält soll jeder für sich entscheiden. Ich stehe dem ganzen eher neutral gegenüber und wenn jemand aber die wirklich alle als Nazis und Idioten ansieht dann habe ich davür auch Verständnis. Aber mir ging es da eher um die Presse die halt nicht die Pflicht hat sich über die Demonstranten lustig zu machen und sie als "Idioten" zu beschimpfen sondern da lieber mal objektiv rangehen sollen. Man findet im Internet und Facebook Leute die sich inhaltlich mit dem Positionspapier der Pegida und den Forderungen der Teilnehmer auseinnandersetzen und Fakten dazu liefern warum der ein oder andere Punkt einfach nur falsch ist. Warum machen die Medien so etwas nicht? Warum denken die ignorieren und diffamieren würde mehr bringen? Das ist halt das, was ich nicht ganz verstehe. Und dazu passt auch folgender Skandal, der bitte mit in den Artikel aufgenommen werden sollte:

Undercover in Dresden: Die dubiosen RTL-Methoden bei Pegida-Recherchen

Sowas geht überhaupt nicht und macht nun im Nachhinein auch die ganzen anderen Videos und verlinkten Quellen wo sich Pegida Teilnehmer äußern fragwürdig. Muss man sich nun bei weiteren Demos fragen ob da wirklich ein Pegida Demonstrant den Fragen von Reportern antwortet oder ein Undercover Reporter? Eine Frechheit was RTL da abgeliefert hat. Und ich befürchte mal genau solche Geschichten verstärken die ganze Pegida Demo eher noch. --Baal503 (Diskussion) 20:20, 20. Dez. 2014 (CET)#

Sorry, ein armseliger Typ vom journalistisch eh fragwürdigen Sender RTL macht noch lange nicht nichts fragwürdig, was kompetent von Journalisten erstellt wurde. Der Typ stach mit seinem "Türken/Syrien"-Gefasel eh aus der Reihe der vielen Interviewpartner heraus. Wenn die Pegida-Leute dann, wie du vermutest, sich in ihrer üblichen "alles in eine Kiste werfen"-Methode in ihrem Medienhass bestätigt fühlen, kann man nur noch mehr Mitleid mit diesen indifferenten Menschen haben, aber irgendwelche Fakten werden dadurch nicht fragwürdig. --Jens Best (Diskussion) 21:31, 20. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn das hier off topic ist: Es gibt kein Vorurteil, das zu idiotisch wäre, als dass sich nicht doch noch irgendwo irgendein Depp findet, der es bestätigt. *facepalm* RTL // Martin K. (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2014 (CET)

Videoaufnahme als Beleg (erl.)

Bitte im Hinblick auf [[9]] beachten, dass die eigene Interpretation einer Videoaufnahme keinen Beleg im Sinne von WP:Q darstellt. Wir interpretieren Quellen nicht selbst. --Niedergrund (Diskussion) 16:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Persönlich finde ich auch, dass das zu weit geht, weil dann viele andere Details auch beschrieben werden müssten, da sich bei manchen beginnenden Interviews solche Reaktionen zeigen, möchte ich dem inhaltlich nicht widersprechen. Ich finde allein schon die Rufe "Lügenpresse" und dass sich selbst Leute genervt zeigen, dass sie daran gehindert werden mit Journalisten zu reden, oder aufhören zu reden, problematisch genug. Vielleicht kann der Punkt, der auch gut in dem Video sichtbar wird genannt werden. "Gehen Teilnehmer auf den Wunsch nach Interviews ein, reagieren Umstehende warnend bis eingreifend." So in etwa. Vielleicht kann das noch umformuliert aufgenommen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:49, 20. Dez. 2014 (CET)

Es wird langsam deutlich, wie hier Sympatisanten dieser rechtsextremen Kräften versuchen, Fakten zu unterdrücken. Dass die "Lügenpresse"-Chöre dazu eingesetzt werden, laufende Interviews am Rande der Demonstration zu verhindern, ist keine "Interpretation", sondern ein Fakt, den jeder sieht, wenn er die Quelle anschaut. Ich werde dies dementsprechend wieder ergänzen, wenn die Sperre des Artikels aufgehoben ist. --Jens Best (Diskussion) 18:27, 20. Dez. 2014 (CET)

Der Bericht zeigt deutlich, wie bei Interviews im Hintergrund häufig sehr laute, sehr aggressive "Lügenpresse"-Chöre aufkommen und gezielt am Ort des Interviews anfangen. Das ist also keine "Interpretation", sondern es ist ein Fakt, der dort im Bericht deutlich wird. Wenn WP es tatsächlich verhindern will, dass solche per Videobeweis gelieferten Fakten nicht zugelassen werden, sondern als "Interpretation" gelten, dann muss die WP in ihrer Gesamtheit über Video als Quelle nachdenken (schaltet dann aber auch damit einen großen Teil der medialen Quellen ab). Die entsprechende Aussage wird im Bericht durch das Handeln der Pegida-Anhänger selbst gemacht, indem sie sich so verhalten, wie sie sich verhalten. In einer Abschrift befinden sich nur die Äußerungen, aber nicht die Beschreibung des Geschehens, insofern ist eine Abschrift eines Videos bereits eine Reduktion der Faktenlage, die im Video vorkommt. Die Tatsache, dass Pegida-Anhänger mit ihren Worten, mit ihrem "Lügenpresse"-Geschrei versuchen, Interviews zu stören/unmöglich zu machen, bleibt also im Artikel drin, da mit Videobeweis belegt. --Jens Best (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2014 (CET)

@Amtiss Wer versucht, andere bei Interviews zu stören, verhält sich im öffentlichen Raum klar anti-demokratisch, weil er andere an ihrer freien Meinungsäußerung aktiv hindert. Insofern wäre dein Vorschlag mit "warnend und eingreifend" eine Verharmlosung in der Beschreibung dieses Verhaltens. --Jens Best (Diskussion) 19:09, 20. Dez. 2014 (CET)

In dem hier diskutierten Link habe ich mir den obersten Videobeitrag durchgesehen (ca. 6 Minuten). Da kommen ziemlich viele Leute zu Wort. Aber eine Verhinderung oder Rufe "Lügenpresse ..." habe ich in dem Beitrag nicht einmal vernommen. Wenn Deine Aussage zutreffen würde, hätte es doch keine Interviews ohne Zwischenrufe geben können? Mir scheint, dass Du mit dem Hinweis auf die Rufe oder Störungen evtl. singuläre Ereignisse pauschalisierend und verallgemeinernd in den Artikel aufnehmen möchtest. Deshalb bin ich gegen die von Dir geplante Änderung im Artikel. -- Jason vom Anger (Diskussion) 19:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Selbstinterpretierte Videos sind keine guten Belege. Wenn das wirklich so ist, dann wird es ja wohl auch dem einen oder andern professionellen Journalisten aufgefallen sind, dessen Artikel wir dann als Beleg nehmen können. Wenn es solche Artikel nicht gibt, dann stimmt es vielleicht nicht und wir sollten die Angabe draußen lassen. --Φ (Diskussion) 19:23, 20. Dez. 2014 (CET)

Φ Du willst also damit alle Video-Quellen in der WP als obsolet erklären? Interessante Haltung, vielleicht sollten wir auch Papierquellen als unzulässig erklären, sondern nur beschriebene Schiefertafeln in dreifacher Ausführung zulassen. Spass beiseite. Allein in diesem Artikel wurden Videobelege benutzt, wie in vielen anderen Artikeln auch, sämtliche tagesschau-/heute-Berichte müssten dann gelöscht werden - aber vielleicht ist es genau das, was diese Autoren beabsichtigen. Zurück zum Thema: Im Video sind mehrfach Personen zu hören wie sie mit den Worten(!) "Lügenpresse" immer genau dann lautstark werden und näher rücken, wenn jemand im öffentlichen Raum seinem Recht zur freien Meinungsäußerung nachkommen möchte. Damit verhindern/behindern sie mehrfach Interviews, mindestens eines wird deswegen abgebrochen. Dies ist ein Fakt, belgt durch dieses Video und deswegen ist es auch ein Beleg für diesen Satz, der im Artikel drinbleiben wird. --Jens Best (Diskussion) 19:31, 20. Dez. 2014 (CET)

@Jason vom Anger/alle in diesem Thread: das Video ab Minute 18 für 6 Minuten schauen ist hilfreicher. Manch einer würde es auch beängstigend bezeichnen und dem Journalisten für die mutige Arbeit danken. -- Amtiss, SNAFU ? 19:53, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Standards der Wikipedia sind eindeutig. Eine Videointerpretation eines Wikipedia-Nutzers ist keine zulässige Quelle. Natürlich können auch Audio- bzw. audiovisuelle Beiträge verlässlicher Medien grundsätzlich Verwendung finden. Nur ist dann wie bei jeder Quelle vorzugehen. Maßgeblich ist das Wort, in diesem Falle das gesprochene, denn das Wort ist unabhängig vom Rezipienten als Information reproduzierbar. Eindrücke sind hingegen ausschließlich subjektiv. Im konkreten Falle könnte diese Quelle Verwendung finden, wenn z.B. die Anmoderation oder die Aussagen der Interviewpartner zitiert werden sollten. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Es gibt zwei Probleme mit der Argumentation von Benutzer Jensbest. Erstens erklärt er Benutzer, die ihm widersprechen, zu Sympathisanten und verletzt damit WP:AGF. In diesem Zusammenhang sind diese zwei Edits auf WP.en aufschlussreich ([10],[11]). Zweitens argumentiert er an den Regeln vorbei. Ein Video ist eine Primärquelle und dazu gibt es Regeln. Aus WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (...) Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. --Lukati (Diskussion) 20:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Lukati. Ich stimme dir weitgehend zu, das ist auch alles richtig angeführt, nur eines stimmt so nicht. Ein Video ist nicht zwingend eine Primärquelle. Ein Video ist ja erstmal nur die Form, in der eine Information dargereicht wird. Die Form sagt aber nichts zwingend darüber aus, ob die Quelle primärer oder sekundärer Art ist. Die Frage ist, handelt es sich um einen journalistischen oder wissenschaftlichen Beitrag. Das ist hier der Fall. Der Sinn der Verwendung von Sekundärquellen ist die Feststellung der Relevanz einer Tatsache. Es können jedoch nur eindeutige Informationen verwendet werden und das sind solche, die ohne Interpretation bzw. inhaltliche Änderung von einer Form (z.B. Ton) in die andere Form (z.B. Schrift) gebracht werden können. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Aussage von Kalte Dusche ist nicht zutreffend, denn in den Standards wird nichts bezüglich "Video oder Audio als Beleg" ausgesagt. Ebenso ist es falsch, dass es sich hier um eine "Videointerpretation" handelt, sondern um einen "Fakt, der mit einem Video belegt ist". Eine Interpretation wäre z.B., wenn ich unterstellen würde, diese brüllenden Personen wären Nazis, denn das kann man nicht erkennen. Die Handlung an sich ist klar erkennbar und das immer lauter werdende Wort "Lügenpresse", das die Worte der Interviewpartner unterdrückt, ist auch ein Fakt. Somit ist dieser Videobeleg eine zulässige Quelle. --Jens Best (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Guten Abend. Ich habe nirgends behauptet, dass WP:Q sich mit Audio- oder Videoquellen beschäftigt, sondern dass Interpretationen von Quellen unzulässig sind, wie es Lukati schon zitiert hat. Die Beschreibung eines visuellen Eindrucks ist immer Interpretation. Deshalb ist ein visueller Eindruck - und um den geht es, nicht um ein Video an sich - kein zulässiger Beleg. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Guten Abend. Ein Video besteht aus audiovisuellen "Eindrücken", das ist die Natur eines Videos. Informationen werden bei einem Video audiovisuell vermittelt. Wenn man jemanden in einem Video rauchen sieht, dann ist das ein Fakt, da muss nicht erst ein Journalist im Video sagen, dass dieser jemand raucht. Wenn nun hier behauptet würde, diese rauchende Person wäre ein Nazi, dann wäre das eine Interpretation (->Raucher steht auf Pegida-Demo = Raucher ist Nazi). Dies wäre eine nicht-belegte Interpretation. Setze nun statt "rauchen" folgendes ein: "Person fängt jedes Mal an laut "Lügenpresse" zu brüllen, wenn ein Interview beginnt. Außerdem nähert sich die brüllende Person dem Interviewpaar. Dadurch wird der Interviewton schwer verständlich, in einem Fall wird erkennbar deswegen das Interview abgebrochen." Das ist Fakt, keine Interpretation. --Jens Best (Diskussion) 20:44, 20. Dez. 2014 (CET)

Die (wie üblich mit Unterstellungen versetzte) Aussage von Lukati ist hinfällig, weil er aus einem Regelbereich lang und breit zitiert, der hier nicht zutrifft. Der Video-Beleg ist keine TF. Das Video ist eine journalistische Arbeit und somit keine Primärquelle, genauso wie geschriebene journalistische Artikel keine Primärquelle sind. Die "Argumente" von Lukati sind somit hinfällig. --Jens Best (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Weiterer Hinweis: Der Begriff "Literatur" in WP:Q stellt natürlich klar, dass dem geschriebenen Wort der Vorzug zu geben ist. Aus genau den hier zu sehenden Gründen. Von professionellen journalistischen Audio- bzw. audiovisuellen Beiträgen liegt in der Regel auch eine Transskription vor, die dann verwendet werden kann. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:47, 20. Dez. 2014 (CET)

Danke fürs weitere "Graben" in den Regeln. Leider kann ich unter WP:Q, dort auch in den Abschnitten "Belege" und "Literatur" keine Hinweise finden, die deine Aussage hier stützen. Bitte beachte auch meine Darlegungen weiter oben, in denen ich verdeutliche wie der Unterschied zwischen einer "Interpretation" und einem "Fakt" bei einem journalistisch erstellten Video aussieht. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 20. Dez. 2014 (CET)

(BK) Das (indirekt) verlinkte Video zeigt ja Interviews und Stimmungsbilder der Demonstration. Es findet keine journalistische "Bearbeitung" statt. Somit ist das eine Primärquelle. Der verlinkte Artikel filtert Aussagen und Eindrücke zu einem ganz normalen journalistischen Bericht. Was in dem Bericht steht ist mit entsprechender Bequellung natürlich verwendbar. Persönliche Interpretationen des Videos, wie zum Beispiel ein Mann sei schlecht rasiert gewesen oder habe andere beim Interview gestört, sind TF und können nicht benutzt werden. Persönlich erkannte "Fakten" sind keine Quellen bei WP. --Lukati (Diskussion) 00:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Ach, Lukati, es ist ja hübsch, dass du es ständig weiter versuchst. Natürlich ist dieses Video von Interviews, geführt von Journalisten, Sekundärmaterial zum Thema Pegida, geschnitten oder ungeschnitten. Deine Argumentation ist echt langsam verzweifelt und nicht überzeugend. Ebenso geht es weiter: Die Bewertung einer Rasur ist eine Interpretation. Dass jemand einen Bart hat oder jemand anderen mit Gebrüll versucht bei einem Interview aktiv zu stören, sind Fakten. Es gibt auch in einem Videobeleg Fakten und Interpretation. Das gerichtete "Lügenpresse"-Gebrüll ist ein Fakt, wie jeder sehen kann, der sich dieses Video anschaut. Ich bitte doch in Zukunft ein wenig mehr in der Sache zu argumentieren und nicht mit an den Haaren herbeigezogener Pseudo-Argumentation meine Zeit zu vergeuden. Danke. --Jens Best (Diskussion) 00:49, 21. Dez. 2014 (CET)

Wir machen doch einfach eine 3M, dann werden wir ja sehen was Sache ist. --Lukati (Diskussion) 01:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Tue, was du nicht lassen kannst, Lukati. Ich freue mich auf echte Argumente. Vielleicht fällt ja jemand anderem etwas ein, was beweist, dass es in einem Videobeleg keine audiovisuellen Fakten gibt. --Jens Best (Diskussion) 01:35, 21. Dez. 2014 (CET)

Möchte abschliessen für diesen Abschnitt auf die Links aufmerksam machen, die im Diskussions-Abschnitt "Ablehnung der Pressearbeit" in den ersten paar Absätzen aufgeführt werden. Sie bestätigen direkt und indirekt das im Video von ARD/Panorama zu beobachtende aggressive Verhalten der "Lügenpresse"-Schreier. --Jens Best (Diskussion) 03:27, 21. Dez. 2014 (CET)

3M zu Videoaufnahme als Beleg

Wie wäre es erstmal auf eine von die gewünschte 3M am dafür vorgesehenen Ort hinzuweisen, bevor du hier einen Abschnitt eröffnest, Lukati? --Jens Best (Diskussion) 01:21, 21. Dez. 2014 (CET)

3M: Ich habe jetzt eigentlich Youtube erwartet, was natürlich als Beleg nicht taugt. Aber http://daserste.ndr.de geht meiner Meinung nach in Ordnung. Bleibt die Frage, ob [12] Deine Interpretation ist oder das tatsächlich so erwähnt wirtd..? --MBurch (Diskussion) 01:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt, es ist eine audiovisuelle Quelle. Wie du dem Video entnehmen kannst, wird das "Lügenpresse"-Gebrüll wiederholt eingesetzt, um Interviews zu stören, zu übertönen oder in einem Fall sogar zum Abbruch zu bringen. Dies ist ein Eingriff in die journalistische Arbeit und ein Eingriff in das Recht auf freie Meinungsäußerung der Interviewten. Hier wird nun behauptet, dass dies eine "Interpretation" wäre, weil z.B. die Journalisten nicht explizit sagen: "Die Demonstranten kommen explizit zu uns, verstärken ihr "Lügenpresse"-Gebrüll und machen dadurch unsere Arbeit unmöglich." - Ein Video ist eine audiovisuelle Quelle, demnach ist nicht nur das Gesprochene, sondern auch das deutlich erkennbare Nicht-Gesprochene ein Fakt, der als Beleg dienen kann. Beispiel: In einem Video raucht jemand auf einer Demonstration. Das ist ein Fakt, der auch als solcher angeführt werden kann. Eine Interpretation wäre folgendes: Jemand raucht auf einer Pegida-Demo und es wird gesagt, dass er ein rauchender Nazi wäre. Dies wäre eine Interpretation, weil das Video nicht belegt, dass der Rauchende ein Nazi ist (er trägt z.B. keine Nazi-Erkennungsmerkmale oder zeigt auch keinen Hitlergruss). Es gibt also Fakten und Interpretationen - genau wie es bei einem Text Fakten und Interpretationen gibt. Es ist ein Fakt, dass Personen explizit anfangen lauter und näher an verschiedenen Interviewpaaren "Lügenpresse" zu brüllen und damit die Interview aktiv be-/verhindern. Über die Motivation dieser Brüller kann WP nichts schreiben (wäre Interpretation), über den Fakt, dass es so passiert, kann geschrieben werden. --Jens Best (Diskussion) 01:49, 21. Dez. 2014 (CET)

Fakt ist allerdings auch, daß die visuellen Medien natürlich bevorzugt dort "draufhalten", wo etwas passiert, und wenn sie nur eine Minute Sendezeit haben, werden sie natürlich auch genau das senden und nicht etwa einen beliebigen Ausschnitt ohne auffällige Vorkommnisse. Nach meiner Beobachtung ist in einschlägigen Kurzmeldungen z.B. immer mindestens eine Glatze zu sehen. (Einmal war es freilich nur ein alter Opa, der einfach aus Altersgründen keine Haare mehr hatte.) Das erinnert mich stark an diverse Reportagen über den Osten, wo selbst 20 Jahre nach der Wende noch immer unweigerlich ein knatternder und qualmender Trabant auftauchen mußte, obwohl man in der Realität höchstens noch alle paar Monate mal einem begegnete. --Epipactis (Diskussion) 02:05, 21. Dez. 2014 (CET)

Lieber Epipactis, zu deinen Bemerkungen zwei Punkte. 1. Es handelt sich um ungeschnittenes Material, nicht um eine "einschlägige Kurzmeldung", in die dann absichtlich die einzige "Glatze" reingeschnitten wurde, die auf der Demo rumlief oder ähnliches. Auch kommen keine Trabis im ungeschnitten Video vor. 2. Die Journalisten "halten hier nicht drauf", sondern versuchen ihre Arbeit (Interviews) zu machen, und es sind aggressive, plötzlich laut brüllende und nah kommende "Demonstranten", die damit eine bewusste Absicht offenbaren, nämlich die Interviews zu stören oder gar zu verhindern, was ihnen auch teilweise gelingt. --Jens Best (Diskussion) 02:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Das ist eine völlig normale Reaktion von Menschen, die mit 100%iger Sicherheit davon ausgehen können, daß sie von den Medien nach allen Regeln der Kunst durch den Kakao gezogen werden. Selbst von besoldeten Schutztruppen umgebene Schwergewichte der Demokratie werden in solchen Situationen nicht allzu selten von ihrer Contenance und Cleverness verlassen und blaffen Journalisten mehr oder weniger rüde an, was also willst du von ganz gewöhnlichen Leuten erwarten? MMn sind diese Reaktionen deshalb an sich ohne enzyklopädische Relevanz. Bzw. sollte zuerst der Beleg der Relevanz erbracht d.h. anhand von Sekundärquellen belegt werden, daß diese Reaktionen evtl. tatsächlich als Charakteristikum dieser Bewegung angesehen werden, aber nicht umgekehrt versucht werden, den Beweis dafür hier durch original research zu erbringen. --Epipactis (Diskussion) 15:51, 21. Dez. 2014 (CET)

3M +3 zu "sind diese Reaktionen deshalb an sich ohne enzyklopädische Relevanz." CAVE! zu uninterpretierten Video-Interviews... GEEZER^{… nil nisi bene} 16:16, 21. Dez. 2014 (CET)

Es kann ja sein, dass du, Epipactis, das für "völlig normal" hältst, aber es sei dir versichert, dass andere es als unerhörtes Verhalten sehen, das klar und eindeutig mit der Absicht der Störung der freien Meinungsäußerung der Interviewten (in den Augen der Brüllenden wahrscheinlich "Abweichler") und der journalistischen Arbeit geschieht. Aber sei's drum, das sind alles Meinungen und das führt ja so nichts. Deswegen verweise ich auf die Faktenlage gemäß Videobeleg und den weiteren Quellen (Stern, FAZ, Spiegel), die im Diskussionsabschnitt "Eingearbeiteter Abschnitt zur Ablehnung der Pressearbeit" zu finden sind und ebenfalls auf eine gesteigerte Aggression von seiten der Demonstrationsteilnehmer hinweisen. Die geänderte Version von Amtiss kann also stehen bleiben. --Jens Best (Diskussion) 16:00, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich war zu langsam. Bitte aktuellen Vorschlag + Diskussionsbeitrag der für weiter oben vorgesehen war beachten:

@JensBest: Hmm, du sagst ja tatsächlich nur, dass die Sprechchöre um die Interviews herum stattfinden. Die Formulierung ist dafür meiner Meinung nach nicht gut, da sie Interpretationen zu Ursachen vorgibt. Gleichzeitig lässt sich ja noch mehr sagen, wie in meinem Vorschlag zu sehen ist. Daher habe ich den Textabschnitt umzuformuliert und ergänzt: Bearbeitung. "Aggressives Rufen" empfand ich auch als zu deutend. Das Kamera-Wegstoßen, Hand-davor-halten und Anbrüllen scheint mir dagegen viel aggressiver und hab daher das Wort in den Teil meines Vorschlag mit eingebaut. Nur so am Rande: könntest du bitte diese Gespräche und Vorwürfe in der Zusammenfassung deiner Bearbeitungen lassen? Das regt einen später immer wieder auf, während auf der Diskussionsseite schon längst eine gemeinsame Einigung gefunden wurde und die hitzigen Debatten archiviert wurden. Danke! -- Amtiss, SNAFU ? 02:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Finde deinen Vorschlag gut, Amtiss. Mit deinem Wunsch Gespräche und Vorwürfe in derZusammenfassung zu unterlassen, musst du dich an Lukati wenden, denn er hat damit angefangen. --Jens Best (Diskussion) 02:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Möchte abschliessen für diesen Abschnitt auf die Links aufmerksam machen, die im Diskussions-Abschnitt "Ablehnung der Pressearbeit" in den ersten paar Absätzen aufgeführt werden. Sie bestätigen direkt und indirekt das im Video von ARD/Panorama zu beobachtende aggressive Verhalten der "Lügenpresse"-Schreier. --Jens Best (Diskussion) 03:26, 21. Dez. 2014 (CET)

3M: Ein Video, "aus dem man etwas erkennt", ist als Quelle völlig ungeeignet. Aus einem Video etwas erkennen ist Theoriefindung. Man lese Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F: "gut gesichertes, etabliertes Wissen, dass dem aktuellen Kenntnissatnd entspricht". Wie gut gesichert das WIssen ist, erkennt man ja bereits an DIskussionen, die hier darüber geführt werden, wie das Video zu interpretieren ist. Meine Güte. --Marinebanker (Diskussion) 18:32, 22. Dez. 2014 (CET)

unkonkret-bleiben der Organisatoren (erl.)

ich kann gerade nur vom Handy ausarbeiten, daher hier als neuer Abschnitt.

Es gibt sicherlich auch einige Artikel zur Weigerung der Organisatoren medial Stellung zu nehmen und konkret zu werden. Exemplarisch finde ich die energische Ablehnung von Bachmann (ich glaube 2x MDR. eine aufnahme bei der Frauenkirche. Etwa 3. 4. Demo) und das interview mit nem anderen Mann u der blondhaarigen Frau (etwa 6. bis 8. Demo). Zu letzterem reicht natürlich nicht die Aufnahme selbst,sondern eine inhaltliche Auseinandersetzung wie zurückhaltend u unkonkret dort argumentiert wurde, z.B. um sich nicht angreifbar zu machen oder um den latenten Fremdenhass nicht auszusprechen. Amtiss, SNAFU ? 12:24, 22. Dez. 2014 (CET)

Lügenpresse

Begriffsgeschichte, inkl. Statistik über die Verwendung des Begriffes seit 1900. [13]. Da fehlt ein wichtiger Hinweis im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Etwas off-topic: Wäre ich Muslima oder Araberin, könnte ich zweifelsohne den Vorwurf der "Lügenpresse" auch erheben, da sie an dem einseitigen Bild, das da offenbar entstanden ist, mE nicht ganz unschuldig ist. Wer "lügt" jetzt was, warum und wo? -- Nicola - Ming Klaaf 12:49, 22. Dez. 2014 (CET)

Es ist die Wortkombi und spezifische Tradition. Diese Wörter haben dazu eine eigentümliche Mechanik, die immer wenn es konkret wird das Dementi enthalten, weil das gerade nicht gemeint war, so mein kurzer Blick in pragmalingusitische Literatur. Lügenpresse ist eben mehr als die Behauptung einer verzerrten Darstellung der Wirklichkeit in den Medien. Die Statistik auf der Seite ist eindrucksvoll.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Das ist mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das mit den "Lügen" eine Frage des Standpunktes ist. Hier ist ja auch die "Lügen-Wikipedia". -- Nicola - Ming Klaaf 13:05, 22. Dez. 2014 (CET)

Dann legt einen Artikel dazu an, aber bitte nicht gestützt auf einen privaten Blog. Alexpl (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Lügen meint hier mehr als verbreiten unzutreffender Information. Aber sicher werden wir dazu auch noch was finden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Die historische Verbindung einfach selbst herzustellen, bleibt bedenklich. Aber vielleicht erledigt das ja jetzt jemand bei der Presse. Alexpl (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2014 (CET)

Die auffällige Häufung des Begriffs während den zwei Weltkriegen ist sicher interessant. Vielleicht sollte sich da ein Doktorand hinsetzen und eruieren, in welchem Zusammenhang das Wort vermehrt gebraucht wurde. Für diesen Artikel sehe ich jedoch keine Relevanz. --Lukati (Diskussion) 15:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Eine solche Arbeit gibt es sicherlich schon. Das ist ein gebräuchlicher Propaganda-Begriff. In Russland heißt es sicherlich zur Zeit "westliche Lügenpresse" oder so ähnlich. -- Nicola - Ming Klaaf 15:30, 22. Dez. 2014 (CET)

Eine Umfrage zum Thema in der Zeit: Ein erheblicher Teil der Bevölkerung scheint die Ansicht der Pegida-Demonstranten zu teilen, dass die Medien in Deutschland voreingenommen sind. In einer repräsentativen Umfrage von YouGov für ZEIT ONLINE unterstützten 47 Prozent der Befragten die Aussage, dass die Medien einseitig berichten und von der Politik gelenkt würden. 40 Prozent hingegen glauben, dass sie objektiv und unabhängig berichten. Zustimmung ist höher im Osten und nimmt mit zunehmender Bildung zu. --Lukati (Diskussion) 01:45, 23. Dez. 2014 (CET)

Die historische Verbindung wird jetzt in der Presse, Der Tagesspiegel von heute, hergestellt: Und vieles, was Pegida an pauschaler Verhöhnung des „Systems“ und seiner „Systemmedien“ äußert, klingt nach dem Vokabular, mit dem die Nazis (und teilweise auch die Kommunisten) die Parteien und liberale Zeitungen der Weimarer Republik geschmäht hatten. Ebenso werden Ausländer (oder längst eingebürgerte Deutsche) zu Sündenböcken für alles Ungemach gemacht – wie einst die Juden.

Diese historische Verbindung wurde nicht nur früh von wissenschaftlicher Seite (z.B. Hajo Funke) gezogen, sondern auch von internationalen Leitmedien (z.B. Guardian) wiedergegeben und dies wiederum in unserer Presse (z.B. FAZ) reflektiert. Ich hatte bereits vor einer Woche darauf in dem Disk.abschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu hingewiesen, der aber eiligst als "erledigt" archiviert wurde. Wer hier offenbar nicht zugehört hat, sind einige Autoren in diesem Artikel. Die Presse hat durchaus berichtet. Ich wiederhole eines der Zitate, die ich am 16. Dezember hier gepostet hatte:

• "“Something quite new is brewing here,” said Hajo Funke, a researcher into rightwing extremism at the Free University in Berlin. “We haven’t seen rudiments like these of an extreme rightwing inspired mass movement for years”. Funke said that even the group’s name was incendiary. “It’s nothing short of a veritable call to arms by far-right populists,” he said, suggesting that the message triggered comparisons to Third Reich propaganda." (The Guardian, "Estimated 15,000 people join ‘pinstriped Nazis’ on march in Dresden - Far-right group Pegida holds ‘Islamisation’ protest, using slogan from 1989 campaign against East German government - ‘Pinstripe Nazis’ show the temperature of the immigration debate needs to be reduced - German town tricks neo-Nazis into raising thousands of euros for anti-extremist charity", 15.12.2014, von Kate Connolly)

der Guardian-Bericht wurde auch von der FAZ aufgegriffen: "Dass „Pegida“ vor allem den Slogan der DDR-Bürgerrechtsbewegung „Wir sind das Volk“ für rechtsextreme Proteste missbrauche, schreibt die britische Zeitung „The Guardian“. Durch den Verweis auf die Freiheitskämpfer der DDR und ihre Montagsdemonstrationen gäbe sich „Pegida“ den Anschein moralischer Seriosität, obwohl hunderte Rechtsextreme mit marschierten. „Die Pegida-Botschaften legen Vergleiche mit der Propaganda des Dritten Reichs nahe“, zitiert der Beitrag den Berliner Extremismusforscher Hajo Funke." ("Proteste in Dresden So sieht das Ausland Pegida", FAZ, 16.12.2014, von Thomas Holl) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:45, 23. Dez. 2014 (CET)

Gut, dann sind ja genügend Belege gesammelt, um zum Thema "Lügenpresse" und anderen gebrüllten Botschaften der Pegida etwas zu formulieren, das in den Artikel eingeordnet werden kann. Vorschlag: Umbennenung des Abschnittes "Forderungen" in "Forderungen und Botschaften". Ich schreibe da später mal was, wenn nicht jemand anderes vorher möchte. Belege sind ja nun genug gesammelt. --Jens Best (Diskussion) 17:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Zu Lügenpresse gibt es inzwischen einen eigenen Artikel, gestützt auf den von Elektrofisch genannten Blog. Dort kannst du schreiben, soviel du willst. Komisch, dass der Begriff bislang so ungeläufig war ... --Oltau 20:52, 23. Dez. 2014 (CET)
PS: Wie ich gerade sehe, wurde der Blog wohl entfernt.

Ich weiß nicht, wem er "ungeläufig" war. Wer sich auch nur ein wenig mit Alfred Rosenberg und Joseph Goebbels auseinandergesetzt hat, dem ist das ganz sicher nicht "ungeläufig". Das Wort hat ganz eindeutig eine völkische und später nationalsozialistische Geschichte. Es ist nicht irgendein Schlagwort, sondern ist LTI.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:58, 23. Dez. 2014 (CET)
P.S.: Es ist eigentlich unerlässlich, die Herkunft des Volkabulars (auch) in diesem Artikel zu erläutern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:00, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Begriff war so ungeläufig, dass er bis heute keinen Artikel in der Wikipedia hatte. Und er wird durch Pegida auch nicht in „völkischem“ oder „nationalsozialistischem“ Zusammenhang benutzt. Der Begriff war zudem, wenn du den Ngram Viewer bemühst, schon vor 1920 gebräuchlich. (den Unterschied zwischen geläufig und gebräuchlich kennst du sicher) --Oltau 21:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was der Ngram Viewer ist; für solche Spielereien bin ich zu alt. Ich weiß aber, was LTI ist. Das kann man ganz altmodisch in einem Buch nachlesen, zum Beispiel im Klemperer; vielleicht habe ich Dir da ja etwas voraus. Sicher richtig ist, dass dieser konkrete Begriff keine Neuerfindung von Goebbels oder Rosenberg ist. Aber er ist nach 1920 vielfach in der NS-Diktion aufgetaucht und sehr zielgerichtet verwendet worden. Das zieht sich durch eine Reihe von Goebbels-Reden (die man übrigens auch nachlesen kann). Der Begriff steht damit in einer historischen Tradition und nicht nicht wertneutral. Man kann einen solchen Begriff nicht mal einfach so ausgraben, abspülen und ihn dann für angeblich völlig neue Zwecke verwenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:16, 23. Dez. 2014 (CET)

Wo in der Lingua Tertii Imperii kommt der Begriff Lügenpresse vor? ich habe die Taschenbuchausgabe, Leipzig 1975, vorliegen und habe ihn darin nicht gefunden. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 21:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Steht da auch nicht drinnen, denn die Nazis haben nicht von "Lügenpresse", sondern von "Systempresse" gesprochen. Der Unterschied muss natürlich Leute nicht stören, die einfach nur stänkern und diffamieren wollen. Nur hat derlei in der Wikipedia nicht zu tun. Und selbst wenn sich wer auch immer der LTI bedienete, wäre das enzyklopädisch nur dann relevant, wenn es durch Sekundärliteratur problematisiert würde. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Nazis haben nun mal (leider) weitgehend deutsch gesprochen. Deshalb kann man aber nicht sämtliche Wörter, die in deren Gebrauch waren, ächten. Das Wort Lügenpresse gab es vor, während und nach der Naziherrschaft. Der Ngram Viewer zeigt die Häufigkeit des Gebrauchs des Wortes in Druckwerken. Bei Pegida wird der Begriff nicht in nationalsozialistischem Zusammenhang gebraucht. Das verbietet aber auch nicht den Gebrauch von Begriffen, die schon über 100 Jahre lang in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet werden. --Oltau 22:35, 23. Dez. 2014 (CET)

Kollegen, Ihr wollt nicht allen Ernstes bestreiten, dass Goebbels den Begriff "Lügenpresse" explizit in diversen Reden und Schriften in zentraler Funktion verwendet hat, oder? Die Verwendung gerade dieses Begriffes ist problemlos belegbar. Es geht nicht darum, alle möglichen Worte zu "ächten", sondern darauf hinzuweisen, dass sich eine Bewegung aus dem 21. Jahrhundert Begrifflichkeiten leiht, die im sogenannten Dritten Reich funktional eingesetzt wurden. Dass hier der Versuch unternommen wird, das problemlos durchzuwinken, ist durchaus erschreckend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:17, 23. Dez. 2014 (CET)

Was du erschreckend findest, interessiert hier nicht. Die Demonstranten bedienen sich eines Begriffs der deutschen Sprache. Und das in einem Zusammenhang, der nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hat. Es gibt keinen Beleg eines Zusammenhangs mit Goebbels. --Oltau 23:32, 23. Dez. 2014 (CET)

"Totaler Krieg", das sind auch zwei Begriffe aus der deutschen Sprache, ebenso wie "warmes Mittagessen" und "weiße Weihnachten". Dennoch gibt es einen Unterschied. Den kann man erkennen, wenn man will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:53, 23. Dez. 2014 (CET)

Und wie du im Artikel Totaler Krieg lesen kannst, gibt es den Begriff seit dem 18. Jahrhundert. Und im Zweiten Weltkrieg wurde der totale Krieg durch Roosevelt sechs Tage vor Goebbels proklamiert. Es kommt immer auf den Zusammenhang an, in dem ein Begriff gebraucht wird. --Oltau 00:01, 24. Dez. 2014 (CET)

Und Du hättest danach auch keine Probleme damit, wenn die Pegida, sagen wir mal, den "totalen Krieg" gegen kriminelle Asylbewerber ausrufen wurde? Sind das dann auch nur zwei Worte aus der deutschen Sprache? --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Dieser Begriff steht hier überhaupt nicht zur Debatte, da er in dem Zusammenhang Unfug ist. --Oltau 00:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Nochmal: Es geht um die Verwendung belegter Begriffe. Als Helmut Kohl 1987 die DDR ein "Konzentrationslager" nannte, hat er dafür Prügel bezogen, und zwar zurecht. Ebenso belegt sind Totaler Krieg und Lügenpresse. Die kommen aus einer ganz speziellen Ecke und können nicht einfach weiterverwendet werden, ohne im Lichte der Geschichte gesehen zu werden. Wie gesagt: Das kann man begreifen, wenn man will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:41, 24. Dez. 2014 (CET)

Du kannst ja gern bei deiner Meinung bleiben. Deshalb muss jedoch nichts falsches im Artikel stehen. --Oltau 01:10, 24. Dez. 2014 (CET)

Es wäre schon schön, wenn in diesem Punkt etwas richtiges im Artikel stünde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:04, 24. Dez. 2014 (CET)

Jan Fleischhauer, Kommentar von konservativer Seite (erl.)

Jan Fleischhauer, ein durchaus wertkonservativ eingestellter Autor, kommentiert Motive und politischen Wissenshorizont der "Patriotischen Europäer": Protestkultur und Pegida: Aufmarsch der Netzverschwörer. Zur Einarbeitung in den Teil 3, Reaktionen empfohlen. Die Bewegung wird durchaus nicht nur von politisch linksorientierten massiv kritisiert. --Bandeon (Diskussion) 17:55, 23. Dez. 2014 (CET)

Naja, da gibt es schon einige konservative Kommentare aktuell im Artikel, die Pegida nicht gut finden. Matussek ist konservativ und von Altenbockum ist der Rechtsaußen bei der FAZ. Zusätzlich muss man bei der Fleischhauer-Kolumne sagen, dass er ziemlich unreflektierten Müll redet, den ich gerne mal belegt sehen würde. --Jens Best (Diskussion) 18:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Sehr treffend finde ich diese Passage:

„Mit Menschen, die ihr Weltbild vor allem aus Blogs und Webseiten zusammenklauben, die sich als Gegenöffentlichkeit verstehen, wird es schwer, eine Ebene der Verständigung zu finden. Ein Reporter der Süddeutschen Zeitung hat vergangene Woche den Versuch gemacht, mit zwei Pegida-Organisatoren über deren Beweggründe zu reden. Auf den Einwand, dass es in Sachsen kaum Flüchtlinge gebe, geschweige denn Muslime, antwortete Kathrin Oertel, die zu den Veranstaltern zählt: "Die Statistiken sind doch alle auf Deutsch gesagt um die Ecke, da fehlen die ganz vielen, die illegal in diesem Land sind. Das können wir natürlich nur mutmaßen, ich will da auch keine Zahlen nennen. Es ist so, wir können das nicht belegen, und wir sagen einfach, dass es eine Dunkelziffer gibt, die erheblich ist."

Gegen diese Argumentation ist kein Kraut gewachsen, jedenfalls nicht unter den Bedingungen der habermasschen Diskurstheorie. Wo die Dunkelziffer regiert, ist alles möglich. Wer offizielle Statistiken für Blendwerk hält, glaubt auch, dass aus Russland die Rettung kommt, die Bilderberger die Welt regieren und es der Mossad war, der die Türme des World Trade Center zum Einsturz brachte.“

Die Kritik an der Bewegung kam von Politkern aller demokratischen Parteien, von den Vertretern der großen Religionen (Katholiken, Evangelische Christen, Vertretern jüdischer und islamischer Organisationen und von linken und konservativen Wissenschaftlern und Journalisten. Das Bild über PEGIDA ist ziemlich eindeutig. Unreflektierte, ungebildete Wutbürger, mit Verschwörungstheorien die keinen Kontakt mehr zu tatsächlichen Realität im Lande haben. --Bandeon (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2014 (CET)

Nein, der Anfang dieser Passage offenbart eine merkwürdige Haltung gegenüber dem Menschen. Außerdem unterstellt sie pauschal, dass Blogs generell mit einer anderen Mission geschrieben werden würden. Dies ist in seiner Pauschalität schlichtweg falsch. Es gibt tendenziöse Blogs und tendenziöse Zeitungen, es gibt tendenziöse Kolumnisten und Journalisten und es gibt journalistisch und aufklärerisch arbeitende Blogger. Fleischhauer ist mit dieser Argumentation ein Trittbrettfahrer der Pegida-Diskussion. Er ist auf der Mission einen falschen Kampf-Vergleich in der Öffentlichkeit zu penetrieren, nämlich den Vergleich Zeitung vs. Blog.

Würde man diese Diskussion wissenschaftlich führen wollen, müsste hier über die Formen der Öffentlichkeit, die Veränderung der Öffentlichkeit durch digitale Möglichkeiten im Web und über die Grundlagen einer aufgeklärten, pluralistischen Öffentlichkeit als Grundlage für eine offene, demokratische Gesellschaft diskutieren. Dann wäre man schnell bei dem Punkt, dass auch meinungsstarke, tendenziöse blogs wie z.B. achse der guten oder auch Nachrichtenblogs mit einem gewissen "missionärischen" Einschlag wie z.B. netzpolitik.org in einer offenen Gesellschaft dazugehören können und es vielmehr um die Medienkompetenz (als Bürgerkompetenz) des Rezipienten geht. Wer rechtsextreme "Newsseiten" wie mmnews oder kopp völlig unkritisch und ohne Basiskenntnisse in der Überprüfung von Quellen liest, ist nicht automatisch "Opfer", sondern entscheidet sich bewusst den Unsinn unhinterfragt zu glauben. Wenn man dann auf die Pegida-Demos läuft und den aufgeschnappten Müll in die nächste Kamera erzählt, dann muss man damit rechnen als selbstbestimmter Bürger respektiert und eben als rechtsextremlastig eingeordnet zu werden. - Fazit: Fleischhauer springt mit seinerKolumne auf den Pegida-Zug auf, um seine eigenen Vorurteile noch mit einem Nazi-Sahnehäubchen zu versehen. Eine imo fragwürdige Kolumne, die wenig gehaltvolles für irgendeinen Aspekt des Artikels bringt. --Jens Best (Diskussion) 20:37, 23. Dez. 2014 (CET)

Dieses "muss man damit rechnen [...] eingeordnet zu werden" ist das Gegenteil von Respekt und auch ziemlich genau das, was den Demonstranten von ihren Kritikern zur Last gelegt wird. Benutzer:Bandeon hatte oben schon den Finger auf dem entscheidenden Punkt: es gibt eben nicht nur eine Tatsächliche Realität sondern unzählige, und es ist zu fragen, wer an welcher näher dran ist oder im Gegenteil den Kontakt dazu verloren hat. Nein, falsch, das steht überhaupt nicht zur Debatte. Relevant sind allein die gutsituierten Meinungsmacher, die an den Sonnenhängen der Stadt residieren und dort natürlich tatsächlich kein Migrantenproblem wahrnehmen. --Epipactis (Diskussion) 22:12, 23. Dez. 2014 (CET)

Teil 5.5 (RTL-Reporter, Stürzenberger) (erl.)

Insgesamt eine gute Zwischenzäsur, danke dafür Kopilot. Ich würde aber die Vorfälle um den RTL-Mitarbeiter und den Vorsitzender der rechtsradikalen Partei, die sich beide gegenüber den Medien nicht zuerkennen gegeben haben und deswegen jeweils die eigentlichen Auslöser dieser Vorfälle waren nicht unter "Reaktionen, Abschnitt Medien" sehen, denn es handelt sich nicht um eine Reaktion von Medien. Insgesamt ist es sowieso fraglich warum diese beiden Vorfälle einer gesonderten Bemerkung in einer Enzyklopädie bedürfen. Wenn es keine inhaltlich sinnhafte Erläuterung gibt, warum diese beiden Abschnitte in "Reaktionen, Abschnitt Medien" blieben sollten, werde ich sie dort entfernen. --Jens Best (Diskussion) 11:45, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es durchaus eine Reaktion von Medien, einen Reporter zu entlassen, der sich daneben benommen hat. Passt doch. Die Überschrift gibt ja keine Verantwortung von Medien für alles, nur den Themenbereich an.

Man könnte den Satz aus Teil 1 zur Ablehnung von Interviews dazu setzen, dann ist der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang deutlicher. Unklar ist auch, ob diese Ablehnung nur eine Empfehlung oder tatsächlich eine organisatorische Anweisung der Veranstalter ist. Dann würde sie die Teilnehmer ja entmündigen und diejenigen wären "ungehorsam", die trotzdem mit Journalisten reden. Kopilot (Diskussion) 14:28, 28. Dez. 2014 (CET)

Es handelt sich um einen am Anfang der Demos verkündeter Hinweis, der dann sowohl von den Ordnern als auch von "pflichtbewussten", meist aggressiven Mitläufern "weitergegeben" wird.

Ja, das passt, aber nicht in den Artikel zu Pegia, sondern z.B. zum Artikel RTL, denn es geht bei diesem Vorfall ja um das Fehlverhalten eines Reporters und nicht um Pegida. Sehe weiterhin keine Relevanz für den Artikel. Bitte um weitere Pro-Argumente, da ich keine finde. Die Ablehnung von jeglichem Dialog durch die Pegida-Organisatoren und die ihnen Hörigen ist nicht wirklich die Ursache für dieses Fehlverhalten des RTL-Mitarbeiters. Wenn er das Gleiche auf einer Demo gegen Flughafenausbau gemacht hätte, wäre es ebenso ein Fehlverhalten gewesen. Pegida-Artikel-Relevanz nicht gegeben. --Jens Best (Diskussion) 14:44, 28. Dez. 2014 (CET)

Das ist m.E. zu spitzfindig, da die Pegidaleute diesen Vorfall ja weidlich ausgeschlachtet und kommentiert haben, oder? Und wie willst du ausschließen, dass die "Lügenpresse"-Rufe ihrerseits darauf reagierten? Kopilot (Diskussion) 14:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Relevanz entsteht nicht dadurch, dass sich irgendwelche Pegida-Leute mit ihrer verqueren und den Sachverhalt ideologisch verzerrenden Hetze aufgeilen. Dieser Vorfall hätte auf jeder Demonstration für oder gegen Irgendwas geschehen können. Die einzige Relevanz für einen WP-Artikel sehe ich wie gesagt für RTL. Die "Lügenpresse, Lügenpresse, halt die Fresse"-Rufe waren auch schon vorher wesentlicher Bestandteil der Pegida. Außerdem geht es bei diesem Vorfall nicht um "Lügenpresse", sondern um das Fehlverhalten eines RTL-Mirarbeiters. --Jens Best (Diskussion) 16:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Diese Vorfälle haben unmittelbare Relevanz für die Pegida-Demonstrationen. Es ist nicht ersichtlich, warum du sie hier heraushalten willst, Jens Best. Dafür gibt es hier keinen Konsens. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:42, 28. Dez. 2014 (CET)

Die Relevanz ist bisher bei so gut wie allen Aspekten der Pegidademos durch Beachtung in ausreichend übereinstimmenden Tagespresseberichten belegt. Lässt man das gelten, kann man die Löschung dieser Episoden nicht überzeugend begründen. Man kann die Passagen dazu allerdings erheblich auf die wesentlichen Grundinformationen verknappen. Kopilot (Diskussion) 16:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Stimme Kopilot zu, verknappen könnte man, rausnehmen nicht. Jens Best, dank deiner Revertiererei (als Editierkrieg durchaus eine Vandalismusmeldung wert) führte nun zum wiederholten Male zur Bearbeitungssperre. Vielleicht stimmst du dich künftig besser hier auf der Diskussionsseite bei diesem sensiblen Thema ab. Oder lässt das Bearbeiten besser gleich bleiben, so wie andere von Übereifer getriebene Pegida-Befürworter wie auch -Bekämpfer zuvor auch. Wer hier keine annähernd objektive Position einzunehmen vermag, sollte es wirklich bleiben lassen. Da lasse ich mir auch nichts anderes in den Mund legen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:02, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich bitte hier um die Begründnung für die Relevanz. Bis jetzt liegen keine nachvollziehbaren Argumente vor.

Kopilots Argument ist widerlegt: Die Entlassung war eine Reaktion auf das Fehlverhalten, hat also keinen inhaltlichen Bezug zu Pegida. Außerdem: Es wurden xfach hier Bereiche gestrichen (z.B. die Beteiligung der Afd an Organisation & Durchführung), obwohl diese mit "Tagespresseberichten belegt" war. Dies allein ist also kein Argument, um als relevant zu gelten. Hier wird mit einer rechtslastigen Selektion an die Definiton von Relevanz herangegangen, die erschreckend ist.

Ebenso zum wiederholten Male versuchen rechtslastige Autoren mich aus der Bearbeitung des Artikels zu drängen. Ich verlange nichts weiter als nachvollziehbare Argumente - anstatt aber hier einen echten Diskurs zu führen, werde ich bewusst dazu gedrängt, Entscheidungen zu treffen, die dann von Autoren aus einer gewissen politischen Richtung gegen mich verwendet werden. Diese Taktik ist so durchschaubar wie unter aller Würde und offenbart die Schwächen, die WP bei aktuellen Artikeln hat: sobald eine gewisse Truppe (hier Pegida-Mitläufer) einen Artikel okkupieren, kann von keiner im enzyklopädischen Sinne guten Bearbeitung mehr ausgegangen werden.

Also, ich frage erneut nach nachvollziehbaren Argumenten für diese beiden Absätze. Sollten keine kommen, gibt es auch keine Relevanz für dieses Thema. --Jens Best (Diskussion) 17:26, 28. Dez. 2014 (CET)

Dazu gibt es bereits eine Diskussion im Archiv, bei der auch die Frage der Relevanz erörtert wurde. Das Ergebnis der Diskussion war ein überarbeiteter Text, mit dem offenbar alle leben konnten. Dieser Text wurde im Konsens in den Fliesstext eingefügt und steht dort seit der archivierten Diskussion. Eine Löschung im Dissens mittels EW durch einen einzelnen Benutzer ist abzulehnen. --Lukati (Diskussion) 17:48, 28. Dez. 2014 (CET)

• Die "Lügenpresse"-Rufe sind in der Tat älter als der RTL-Reporterbetrug. Sie sind aber als wortgenaues Zitat frühestens für 17. 12. 14 belegt, und zwar nicht reputabel. [[14] Oder kennt jemand bessere Quellen dafür?
• Gut belegt ist auf jeden Fall der Zusammenhang "Lügenpresse" und Reporteraktion ([15], [16])
• Dann muss man die Passage zum RTL-Reporter auch in diesem Zusammenhang darstellen. Damit wird der Passus neutraler, weil die Reporteraktion als Re-Aktion auf Lügenpresse-Vorwürfe erkennbarer wird.
• Die Entlassung ist nur eine Folge der Folge, nicht die eigentliche Information. Auch sie gehört jedoch zu einer neutralen Darstellung. Sie macht deutlich, dass die „Lügenpresse“ das Verhalten nicht gebilligt hat, also um objektive Berichterstattung bemüht ist.

Nachvollziehbar? Kopilot (Diskussion) 17:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, nicht nachvollziehbar, eher an den Haaren herbeigezogen. :) Begründung: Kein expliziter Zusammenhang zwischen "Lügenpresse"-Propaganda und Reporteraktion. Reporter gehen aus vielen Gründen und regelmässig undercover los (auch auf Demonstrationen). Sie geben nur dann keine Interviews, wenn ihnen jemand ein Mikro vor die Nase hält. Und genau darin liegt das Fehlverhalten. Dieses Fehlverhalten, was hier ja Kern des Absatzes ist, hat keinerlei Bezug zu Pegida. Das hätte auch auf einer Demo gegen irgendeinen Flughafenausbau oder sonstirgendetwas geschehen können. Der Reporter war halt einfach unprofessionell (somit also geeignet im WP-Artikel zu RTL genannt zu werden, inkl. Reaktion von RTL darauf).

Fazit: Die Reporteraktion ist also keine spezifische Reaktion auf Pegida, sondern ein journalistisches Mittel, das häufig eingesetzt wird. Ebenso ist das Verhalten des RTL-Menschen gegenüber NDR nicht spezifisch durch Pegida zu erklären (ergo keine "Reaktion"). Somit liegen weiterhin keine Argumente vor, die stichhaltig belegen, dass dieser Abschnitt von Relevanz für diesen Artikel ist. Gibt es weitere Argumente? --Jens Best (Diskussion) 17:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Deine Antwort enthält keinen einzigen Beleg. Es ist deine Meinung, die bereits bekannt war. Du musst mit gültigen Quellen belegen, dass der Reporter seine Aktion überhaupt nicht wegen Pegida gemacht hat (einen Entlassungsgrund "wegen Pegida" muss niemand belegen, da die Entlassung nur Folge einer pegida-bezogenen Aktion war).

Anders kannst du deine Editwünsche nicht begründen. Falls du weiter keine Belege nennst, verlierst du Einfluss auf den Artikel, weil jeder sieht, dass du unbelegten POV vertrittst.

Damit würdest du dich also nur selber auschließen. Nicht die anderen schließen dich aus. Du hast hier eine Belegpflicht. Bitte folge ihr, damit wir deine Beiträge hier behalten können. Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Das wird ja immer abstruser hier, jetzt muss also jemand einen Beleg bringen für eine Sache die er löschen will, weil sie ohne Beleg im Artikel steht. Kafkaesk kann man das schon nennen.

Ein letztes Mal bevor ich diesen Punkt zu 3M gebe: Es geht in diesem Abschnitt ausschliesslich um das Fehlverhalten des Reporters. Würde der Abschnitt erzählen, dass es aufgrund der Weigerung der Pegida Journalisten gezwungen waren, inkognito zu kommen, dann könnte man von einer Reaktion sprechen. Der Absatz hebt aber ausschliesslich auf das Fehlverhalten des Reporters gegenüber seinen NDR-Kollegen ab, dieses Fehlverhalten allerdings steht in keinerlei Zusammenhang mit Pegida, sondern ist einzig und allein eine Fehlleistung des Reporters. Nirgends in den gebrachten Belegen wird erwähnt, dass der Reporter sich wegen Pegida so gegenüber dem NDR-Team verhalten habe. Ergo ist dieser Absatz in dieser Form nicht relevant. Es ist also die Aufgabe derjenigen, die das im Artikel haben wollen, zu belegen, dass diese Fehlleistung explizit auf Pegida zurückzuführen ist. --Jens Best (Diskussion) 18:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Belege anfragen ist nie "abstrus", das ist die allernormalste Reaktion, mit der du hier immer und überall rechnen musst.

Einen Mangel im Artikel stellt man ab. Ich habe oben Belege für den Zusammenhang genannt, du hast ihn bestritten und beschwerst dich anschließend, dass er im Text bisher fehlt. Wo ist da die Logik?

Da du wieder keine Belege genannt hast, gehe ich nicht weiter auf dich ein. Hast ja noch etwas Zeit, dich zu besinnen. Sonst zieht die Karawane halt ohne dich weiter. Wie du willst. Kopilot (Diskussion) 18:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Deine "Belege oben", belegen aber nicht, worum es in dem betreffenden Abschnitt geht: Nämlich um das Fehlverhalten des RTL-Reporters. Es mag eine Reaktion auf die Dialogunwilligkeit der Pegida gewesen sein, den Mann da inkognito hinzuschicken, aber er hatte ja nicht den Auftrag, sich als Pegida vor der NDR-Kamera auszugeben. Aber genau das, ist es ja, was die Pegida so aufgeilt, wo sie glauben, die "Lügenpresse" überführt zu haben. Deren artverwandten Websiten quellen ja über mit "das ist der Beweis".

Also: Belege, dass das Fehlverhalten des Reporters eine Reaktion auf die Pegida ist und das Absatz kann drinbleiben. Deine bisherigen Belege zeigen das nicht. --Jens Best (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)

PS: Mi fällt auch gerade auf, dass der zweite Absatz schon wieder so umgeschrieben wurde, dass es so klingt als hätte das heute-journal absichtlich die Zuschauer in die Irre geführt ("ohne das Fernsehpublikum darüber aufzuklären, dass es sich bei ihm nicht um einen „normalen Bürger“ handelte.") - Dass es sich um einen Rechtsradikalen handelte, der sich nicht als Vorsitzender einer verfassungsfeindlichen Partei zu erkennen gab, ist wohl kaum der Fehler der Journalisten. Dies stand auch schon mal entsprechend im WP-Artikel formuliert. Die nun bereits wiederholte Umformulierung, die denn Sachverhalt pegida-konform darstellt, ist ein alamierendes Signal und ein weiterer Beweis welche Kräfte hier versuchen, die WP zu beeinflussen. --Jens Best (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Also gut, noch eine letzte Antwort dazu:

• Es musste nicht belegt werden, dass der Reporter wegen Pegida incognito auftrat und was erfand (ersteres kann man durchaus belegen, letzteres war wohl spontaner Zufall: [17]). Sondern nur, dass seine Aktion sich auf Pegida bezog und im Zusammenhang mit Pegida (und zwar auch mit deren Interviewverweigerung) rezipiert wurde. Das wurde sie unbestreitbar, Belege dafür standen schon im Artikel und nun weitere auch hier.
• Du gehst nach wie vor davon aus, der Passus würde der Pegida irgendwie nützen und ihre Reaktion bestätigen. Gerade wenn die von dir genannten Punkte (RTL schmiss ihn raus, betonte, dass er keinen Auftrag für sein Verhalten hatte, andere Medien kritisierten ihn usw.) vorkommen, widersprechen sie dieser Instrumentalisierung. Ein neutral formulierter Passus spricht für die Bemühung vieler Medien um Objektivität. So, das wars dann aber auch, die Argumente sind ausgetauscht und du weißt jetzt, worauf es ankommt. Kopilot (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich kann die Diskussion nicht ganz nachvollziehen, inwiefern sind Belege das Problem? Belegt sind beide Geschehnisse, die Frage ist doch eher die nach der Relevanz für den Artikel, das ist mMn eher eine Frage der Bewertung, im Zusammenhang mit den vorhandenen Belegen. Und dabei würde ich sagen, dass der erste Vorfall, weil er im Zusammenhang mit den Demonstrationen, auch von Panorama selbst, problematisiert wurde, durchaus relevant sein dürfte. Beim zweiten habe ich so meine Zweifel, den finde ich eher banal und er wurde auch nicht in der Breite rezipiert, lediglich BM/Die Welt hatten diese Nachricht. Hier wäre ja auch von Seiten des Heute-journals lediglich eine zusätzliche Information zum Interviewten wünschenswert gewesen, dieser hatte, das wird in einer längeren Fassung des Interviews deutlich, explizit als "Bürger" gesprochen, zuvor aber auf seine Partei-Funktionen hingewiesen.
Wäre es nur dieser zweite 'Vorfall', hätte ich ihn aus dem Artikel genommen. So habe ich dieses Vorkommnis vor einer Weile (einem für diesen Artikel ewigen halben Tag ;)) mit Hilfe der Quelle mit dem Reporter-Vorfall in einen übergeordneten Kontext gepackt. Das könnte erweitert werden zu einem Abschnitt über die Animosität der Pegida der Presse gegenüber und den Umgang der Medien damit. Ich kann aber auch gut nachvollziehen, dass es Zweifel gibt, ob beides mit Pegida in einem so engen Zusammenhang steht, dass es relevant genug für den Artikel ist. Keines der Vorkommnisse hat doch einen mittelbaren oder unmittelbaren Einfluss auf die Demonstrationen gehabt, relevant in diesem Kontext ist doch vor allem der sehr distanzierte Umgang der Pegida mit der Presse. Macht nicht erst die empörte Skandalisierung der Geschichte von Seiten Pegidas die Nachricht? Fazit: Eine Dritte Meinung würde vielleicht wirklich nicht schaden. --Teeke (Diskussion) 20:15, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich habe da ein Problem mit dem "Bürger", oder dem "vermeintlich normalen Bürger" und versucht, das etwas klarer auszudrücken. Auch wenn es dem einen oder nicht passt, (leider) sind auch Rechte "Bürger" und wie man jetzt das "nicht normaler Bürger" definieren will... das ist die Frage. -- Nicola - Ming Klaaf 20:21, 28. Dez. 2014 (CET)

Das mit "vermeintlich normaler Bürger" ist ein Zitat gemäß der Quelle und da wir es ja hier so genau nehmen mit den Belegen, wird diese Formulierung als Zitat auch so bleiben müssen. --Jens Best (Diskussion) 20:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke, für den Hinweis, aber ich nicht blöd. Das habe ich ja gesehen und dementsprechend den Passus geändert, damit es auch wirklich klar ist, dass die Mopo das geschrieben hat. Emotionale Anmerkungen aus dem Bauch heraus sind kein Monopol. -- Nicola - Ming Klaaf 20:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Versionsvorschlag (erl.)

• Satz vor Ref 5 in Teil 1 löschen und ersetzen durch Passus am Anfang des Medienteils:

Die PEGIDA-Veranstalter lehnten Gepräche mit Journalisten bisher ab und forderten ihre Demonstranten auf, keine Interviews zu geben. Presseberichte beantworteten viele davon im Dezember 2014 mit dem Ruf „Lügenpresse, halt die Fresse!“ (Ref: [18]) Nach Zeugenberichten setzen Ordner oder andere Teilnehmer die Interviewabsage auch gegenüber gesprächsbereiten Demonstranten durch. (Ref? Ref 5 ist als Video ungeeignet) Jedoch interviewte das ARD-Magazin Panorama ungehindert mehrere PEGIDA-Demonstranten. (Ref: [19])

• Passus zum Reporter-Fake kürzen und präzisieren:

Ein RTL-Reporter, der wegen der seltenen Interviews PEGIDAs am 15. Dezember 2014 verdeckt recherchieren sollte und dann zufällig von „Panorama“ interviewt wurde, äußerte dabei als angeblicher PEGIDA-Demonstrant „latent ausländerfeindliche Sprüche“ und deckte seine Identität erst nach der Sendung des Interviews auf. (Ref: [20]) RTL entschuldigte sich für dieses Verhalten, betonte, seine Aussagen seien privat und unautorisiert erfolgt, und entließ den Reporter (20./21. Dezember 2014).[Ref 97][98] Der NDR und weitere Medien kritisierten den Reporter ebenfalls, nicht aber verdeckte Recherchen als solche. (Ref: [21]) Pegidaveranstalter begründeten weitere Medienkritik („Hetzer, die sich unter uns verborgen haben“) mit dem Vorfall. (Ref: [22])

Einwände bitte knapp und direkt mit Beleg hier drunter. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:53, 28. Dez. 2014 (CET)

BK: Siehe bitte auch meinen Beitrag weiter oben. --Teeke (Diskussion) 20:18, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe deine obige Antwort als Zustimmung zu dem Versionsvorschlag. Inzwischen hat Phi die mögliche Anzeige des Journalistenverbandes ergänzt, was nahtlos an diesen Vorschlag anschließen würde. Er sollte also davor gerückt werden. Kopilot (Diskussion) 20:21, 28. Dez. 2014 (CET)

Meine Antwort ist keine Zustimmung zu dem Versionsvorschlag. Und bitte schalt mal ein bißchen runter hier, möchtest du gemeinsam am Artikel arbeiten oder schnell deinen Vorschlag durchbringen? --Teeke (Diskussion) 20:23, 28. Dez. 2014 (CET)

@Kopilot: Ich finde diese Version gut und danke Dir für Deine Mühe. @Teeke: Warum dieser gereizte Ton? Dazu besteht imo kein Anlass. -- Nicola - Ming Klaaf 20:25, 28. Dez. 2014 (CET)

@ Teeke: Nanu, wie kommt du darauf? Ich editiere ja trotz Artikelentsperrung erst hier, frage nach Einwänden und warte Antworten ab. Du hast nach dieser Anfrage oben bestätigt, dass der bayerische Fall raus sollte und der RTL-Fall drin bleiben sollte, mit weitgehend denselben Argumenten wie ich. Das konnte ich nur als Zustimmung auffassen. Was genau gefällt dir denn nicht an dem Vorschlag? Kopilot (Diskussion) 20:27, 28. Dez. 2014 (CET)

R-e-l-e-v-a-n-z --Jens Best (Diskussion) 20:34, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich würde gerne überdenken, ob man diese Dinge wirklich trennen sollte oder ob es nicht ein zusammenhängender Bereich ist. Die Geschichte mit dem Reporter hinter den Medienkommentaren anzuhängen finde ich suboptimal. --Teeke (Diskussion) 20:39, 28. Dez. 2014 (CET)

@Jens: Ist durch die Belege ja gegeben. "Die Zeit", ARD, FAZ, taz usw. sind seriös, berichten übereinstimmend über den Vorgang. Damit sind die Kriterien von WP:BLG hier erfüllt.

@ Teeke: Du hast Recht, beide Passagen zusammenrücken macht Sinn. Verschieben ginge leicht. Dann ist der Text an sich also OK? Kopilot (Diskussion) 20:42, 28. Dez. 2014 (CET)

Ob mir der Vorschlag ansonsten gefällt, kann ich noch gar nicht sagen, ich bin noch dabei, ihn mir (mit Quellen, im Kontext etc.) anzusehen. Deswegen finde ich ja, dass du da etwas vorschnell bist. --Teeke (Diskussion) 20:42, 28. Dez. 2014 (CET)

Der erste weitgehend, 'ungehindert' klingt etwas seltsam, so als hätte das Team eigentlich gehindert werden müssen. Vielleicht eher etwas mit 'gelang es...' Beim zweiten krankt die Darstellung an mehreren Dingen, zum ersten wird RTL ein soweit ich sehe unbelegtes Motiv unterstellt ('wegen der seltenen Interviews'). Zum zweiten halte ich es für überflüssig zu erwähnen, dass verdeckte Recherchen als solche nicht kritisiert wurden. Zum dritten waren seine Äußerungen nicht unautorisiert, sie hätten auch nicht autorisiert werden müssen, das finde ich so auch nicht in der Quelle. Insgesamt holpert der Abschnitt sehr.
Ich hab's aber auch schon an anderer Stelle gesagt: Ich denke nicht, dass es viel bringt, einzelne Textpassagen auszudiskutieren. Mach wie du für richtig hältst, wenn man es für angebracht hält kann man dann immer noch etwas ändern, so funktioniert Wikipedia sonst ja auch. --Teeke (Diskussion) 20:59, 28. Dez. 2014 (CET)

OK. Ich würde dich um etwas AGF bitten, da ich ohnehin genug Zustimmung abwarten wollte und du ja sehr leicht erst die Belege hättest lesen können, bevor du mir "schnelles Durchbringen" unterstellst. Kopilot (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2014 (CET)

@Kopilot Belege ≠ Relevanz --Jens Best (Diskussion) 21:01, 28. Dez. 2014 (CET)

Du hast innerhalb kurzer Zeit umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen. Du kennst das sicher, da schaut man dann schon genauer hin. Weiter oben hast du dann einen Beitrag von mir ungefragt als Zustimmung zu deinem Vorschlag verbucht. Ich finde, du solltest dann damit leben können, dass ich in dem Kontext eine Frage zu deiner Motivation stelle und dich bitte, langsamer zu machen, und zwar ohne mir im Anschluss ein bestimmtes Lesetempo für Belege nahezulegen. Aber keine Sorge, ich habe durchaus etwas AGF für dich. ;) --Teeke (Diskussion) 21:11, 28. Dez. 2014 (CET)

Jens: Relevanz kann man nur mit genügend Rezeption in gültigen Quellen belegen, und diese gibt es hier.

Teeke:

• "Ungehindert" ist direkt auf den Satz davor zu den Ordnern bezogen (bisher stand sinngemäß, aber pejorativ "aggressiv" "eingreifen" dazu im Text). Das gibt sinngemäß die Quelle wieder: "...die Pegida-Demonstranten in Dresden konnte man ganz offen zu ihrer Meinung befragen" - wie man an dem Panorama-Beitrag übrigens sehen könne.
• Der Zeitartikel belegt den RTL-Auftrag zur verdeckten Recherche wegen der Probleme, Interviews zu kriegen. Explizit und deutlich: "Auch im Landesstudio Leipzig von RTL wusste man, dass Pegida-Anhänger selten mit Journalisten reden. Die Redaktion schickte deshalb den Mitarbeiter Felix R. als verdeckten Reporter zur Demonstration in Dresden. Er sollte..."
• Die Erwähnung ist offenbar nötig, weil die Entschuldigung von RTL sonst als auf verdeckte Recherchen bezogen missverstanden werden kann (und so verstehen es die Pegidianer ja bewusst) und viele Medien ja betonen, dass sie diese an sich legitim finden. Auch die Anzeige gegen Drohungen gegen verdeckt recherchierende Journalisten hat damit zu tun. Der Satz greift auch den Einwand von Jens unten auf. Kopilot (Diskussion) 21:08, 28. Dez. 2014 (CET)

• Ich weiß, worauf sich ungehindert bezieht. Ich sagte, es klingt etwas seltsam, nicht, dass es verkehrt ist.
• Im Zeit-Artikel steht, sein Aufrag sei gewesen, die Stimmung einzufangen. Den Passus, dass man auch bei RTL wisse, dass PEGIDA-Anhänger selten mit Journalisten sprächen, halte ich für eine Feststellung der Zeit, nicht von RTL. Leider ist die PM von RTL nicht allgemein online zugänglich.
  Aber wie ich schon sagte: Mach doch einfach, wenn's nicht passt, wird's dann schon jemand korrigieren. --Teeke (Diskussion) 21:23, 28. Dez. 2014 (CET) PS: Moment mal, stimmst du etwa bei 'unautorisiert' mit mir überein >;)? --Teeke (Diskussion) 21:29, 28. Dez. 2014 (CET)

Was soll ich gegen "klingt etwas seltsam" machen? Und der RTL-Auftrag steht auch in der Überschrift des Zeitartikels; glaubst du, die erfinden das? Ein Rtl-O-Ton wäre sicher noch besser. (Ich mache an strittigen Punkten nix ohne klare Zustimmung.) Kopilot (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2014 (CET)

Den unstrittigen Anteil des Vorschlags oben habe ich jetzt eingebaut, allerdings unter Teil 1. Denn die Kontaktverweigerung mit Medien war offizielle Linie Bachmanns, wie ich gefunden habe, und gehört somit zur Organisation. Kopilot (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2014 (CET)

nochmal Stürzenberger (erl.)

Stürzenberger war auch schon bei HoGeSa als Sprecher aktiv.[23] --Ochrid (Diskussion) 18:44, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo, hier https://www.youtube.com/watch?v=JHhgz6bnRnA ist zu erkennen, dass der ZDF- Journalist durchaus hätte wissen müssen, wen er da interviewt, wenn auch nicht unbedingt Frau Slomka. Das Video stammt aus Stürzenbergers eigenem Youtubekanal und ist, da Primärquelle auch nicht ohne weiteres zu verwenden. Die Frage ist aber, ob wir unter diesen Umständen die Formulierung: "Der ZDF-Redaktion erhielt die Information aber erst nach der Ausstrahlung der Sendung." --> müsste ohnehin "Die" heißen, beibehalten sollten. Ich bitte um Meinungen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 01:37, 30. Dez. 2014 (CET)

Videos selber auswerten und deuten ist unzulässiger original research. WP:KTF. Im Zweifelsfall Passage draußen lassen. Kopilot (Diskussion) 07:43, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Fall jetzt mal entfernt, das gehört in das Oberthema Einfluss von/Verhältnis zu Rechtsextremisten bei Pegida. Dazu braucht es keine dubiosen Beispiele.

Die RTL-Episode habe ich gestrafft wie oben vorgeschlagen, da auf Rückfragen seit Tagen keine weiteren Einwände kamen. OK so? Sonst bitte konkret verbessern, nicht pauschal revertieren. Kopilot (Diskussion) 15:30, 30. Dez. 2014 (CET)

Morddrohungen gegen Journalisten

[24]

Auch nicht uninteressant, oder? --EH (Diskussion) 11:53, 30. Dez. 2014 (CET)

Wo will Sundermann (in Berlin) das denn aufgeschnappt haben? Der angeblich betroffene Dortmunder Lokalredakteur Peter Bandermann berichtet darüber jedenfalls weder in den Ruhrnachrichten noch bei Twitter. Satz entfernt. Siehe [25]. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:40, 31. Dez. 2014 (CET) Nur hat das nichts mit Pegisa zu tun. --Scrutinize13 (Diskussion) 16:15, 30. Dez. 2014 (CET)

Erm: So ein Journalist, der befragt doch durchaus mal Menschen, wenn er einen Artikel schreibt? Und wenn er einen Artikel über die Behandlung von Journalisten durch rechte und rechtskonservative Kräfte schreibt, befragt er ja vielleicht auch mal einen Kollegen dazu? Nur so 'ne Idee. --Teeke (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2014 (CET)

Gehört unter den Punkt Medien, wo auch der Kram mit dem verdeckten RTL-Reporter steht. --JosFritz (Diskussion) 01:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Analyse des Antifa Recherche Team Dresden (ART) hinzufügen (erl.)

Im Artikel sollte unter "Weblinks" die Analyse des Antifa Recherche Team Dresden (ART) von jemanden, der es darf, hinzugefügt werden. Das ART hatte Pegida gut beobachtet und gut analysiert, auch weil sie sich vor Ort auskennen, besser als viele Wissenschaftler oder Journalisten.

Gewiß. "... in denen Bürger immer dann den Arsch vom Sofa bekommen, wenn es gegen Ausländer geht" sprudelt schon einmal gerade von Objektivität und nüchterner Betrachtungsweise ,-)) --Niedergrund (Diskussion) 11:05, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn Dir das nicht objektiv und nüchtern genug ist, dann müsste man sich eine Beschreibung von Pegida ganz schenken und so tun, als ob es Pegida nicht gäbe, weil alles andere wäre ja lediglich die subjektive Erfahrung von Medien und Beobachtern.

Falls Du tatsächlich neu in der WP sein solltest, dann lies Dir bitte erst einmal WP:RK und WP:Q genauer durch. An diesen orientiert sich die gesamte Arbeit hier und sie sind nicht individuell verhandelbar. Und bitte unterzeichne jeden Beitrag mit Deiner Signatur, dazu mußt Du nur - bevor Du die Seite speicherst - auf den vorletzten Button von rechts drücken. --Niedergrund (Diskussion) 12:07, 2. Jan. 2015 (CET)

Der Radiovortrag ist nicht als Einzelnachweis geeignet, aber ein guter Einstieg zum Weiterrecherchieren. Er macht auf viele Details und Aspekte aufmerksam, die kaum beachtet wurden und auch in diesem Artikel noch fehlen. Vielen Dank dafür. Kopilot (Diskussion) 14:56, 2. Jan. 2015 (CET)

Umfang des Artikels / NPOV (erl.)

Erstaunlich welchen Umfang dieser Artikel bereits erreicht hat. Jede Nebensächlichkeit wird enzyklopädisch erfasst. Der Artikel ist jetzt schon länger als der zu den Montagsdemonstrationen von 1989/1990 in der DDR. Das suggeriert in Verbindung mit dem Etikett "Bürgerbewegung" eine Bedeutung, die diese Proteste derzeit nicht haben. Dazu passt, dass der Artikel in der englischen Wikipedia offenbar überwiegend nicht von Muttersprachlern gepflegt wird. Bei den anderen Sprachen sieht es wahrscheinlich ähnlich aus. --Thiv8Oow (Diskussion) 21:28, 22. Dez. 2014 (CET)

So ist das mit aktuellen Ereignissen allzuoft. Unvermeidlicherweise. Was sich tatsächlich als relevant, übergeordnet, von enzyklopädisch nachhaltiger Bedeutung herausstellt, zeigt sich erst später im Rückblick. Dann kann immer noch etwas eingedampft werden. Ansonsten sollte eine zu kompakte Darstellung größerer Themenkomplexe nicht dazu führen, dass "weniger wichtige" im Gegenzug reduziert werden, sondern im Gegenteil Artikel wie zur 89er/90er Bürgerbewegung erweiter werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Man könnte ja zumindest die Entwicklung der Teilnehmerzahlen gut zusammenfassen. Es sind Grafiken drin die jede einzelne Teilnehmerzahl einer jeden Demo genau aufführt. Braucht man das dann noch als Text für jede einzelne Woche? Oder kann man hier nicht einfach schreiben, dass jede Woche mehr Demonstranten kamen bis mit 17500 die größte Anzahl erreicht war? Und bei den Gegendemonstranten die Anzahl seit zwei Wochen rückläufig ist? Das macht das ganze dann etwas lesbarer und übersichtlicher. --Baal503 (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2014 (CET)

Tabellen sind nur zur visuellen Unterstützung des Textes gedacht. Zur Zeit ist es im Text schon relevant, wie viele Teilnehmer wann und wo dabei waren. Das kann in ein paar Jahren natürlich anders aussehen. --Oltau 11:05, 23. Dez. 2014 (CET)

MISSVERHÄLTNIS (erl.)

der Artikel beinhaltet weit mehr Kritik (die sich statt mit Argumenten mit Namen schmückt... Gauck, Merkel, Die Zeit etcetera) und Hörensagen über PEGIDA als einfach Fakten zu bringen. Mit dem gleichen Maßstab geht man weder bei Esoterik, Klimaschutz noch Feminismus oder Guantanamo Naval Base vor. Vielleicht könnte man einfach die PEGIDA-Forderungen nennen -und wenn man das nicht unkommentiert lassen mag, dann kann man ja mal zeigen, dass die genannten Forderungen gar nicht abseits von dem sind was a) geltendes Recht ist b) von den Parteien der Großen Koalition auch schon gefordert wurde und c) von der Presse (wie dem SPIEGEL mit seinen hochemotionalen Titelblättern und BILD mit den üblichen Unwahrheiten) auch schon vorher verbreitet wurde... --92.224.194.254 02:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Die Reaktionen auf eine Erscheinung gehören selbstverständlich in den Artikel, der die Erscheinung beschreibt. Anderenfalls wäre WP eine reine Werbeplattform. Was das Ausmaß der Darstellung der Reaktionen angeht, muss man sagen, dass dies wohl der Realität geschuldet ist. Danach sind die Kritiken in der Öffentlichkeit offenbar tatsächlich ganz überwiegend ablehnend. Wahrscheinlich ist es richtig, dass sich dies dann auch im Artikel wiederspiegelt. Jedenfalls wird man bei einem solchen Verhältnis der Reaktionen nicht wirklich eine 50/50-Gewichtung im Artikel hinbekommen, und m.E. muss man das auch nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Das mit den Medienkommentaren von Journalisten ist eh so eine Sache. Diese werden nur hilfsweise eingefügt, bis wir was Besseres haben, also wissenschaftliche Einordnungen in der entsp. Literatur. Man könnte vlt. noch zwei Stimmen aus dem (wert-)konservativen Spektrum ergänzen. [26] [27] Ansonsten kann man noch Stimmen ggf. zusammenfassen oder auch mal herausnehmen, wenn sie sich wiederholen. Jedoch gebe ich Matthias natürlich recht, dass die Reaktionen in den Medien überwiegend „ablehnend“ sind und sich dies auch im Artikel widerspiegeln kann (mMn sogar muss).--Eishöhle (Diskussion) 11:38, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, mit etwas zeitlichem Abstand lässt sich da sicher einiges zusammenfassen bzw. abstrahieren. Im Augenblick ist in der öffentlichen Diskussion und auch in der Bewertung noch zu viel Bewegung, als dass die Erstellung einer zusammenfassenden Betrachtung sinnvoll sein könnte.
Vielleicht noch ein Wort zur Gewichtung: Wenn jemand redet, ist es immer leichter, Meinungen und Einstellungen aufzugreifen und wiederzugeben. Wenn jemand dagegen nicht redet, ist das ungleich schwerer. Und genau diese Situation haben wir hier ja: Die Pegida kommuniziert bewusst nicht. Wie soll man dann etwas zu dieser Seite schreiben?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:04, 28. Dez. 2014 (CET)

Unvoreingenommenheit und Objektivität des Artikels (erl.)

Die Neutralität des Artikels ist fraglich. Der Hauptaspekt des Artikels liegt auf den Reaktionen - welche durchaus in einem gesonderten Artikel untergebracht werden sollten , bzw. hier kurz erwähnt und seperat erläutert werden sollten. Weiterhin ist die Information über die Vorbestraftheit des Mitgründers zwar richtig, konnotiert die Bewegung jedoch unmittelbar negativ und scheint beabsichtigt zu sein. Die weitere Entwicklung des Artikels sollte kritisch verfolgt und auch verbessert werden. Inbesondere durch die starken gegensätzlichen Positionen in diesem Fall ist eine bewusste Manipulation zu Gunsten der eigenen Ideologie warscheinlich.(nicht signierter Beitrag von 217.94.195.189 (Diskussion) 27. Dezember 2014, 05:10 Uhr)

Das ist alles schon hinreichend diskutiert worden. In der Zusammenfassung nur so viel: Natürlich gehören die Reaktionen auf die Bewegung in den Artikel zur Bewegung selbst. Eine Auslagerung in einen eigenen Artikel - beispielsweise Reaktionen auf Pegida - wäre nicht sachdienlich und absolut unüblich. Anderenfalls wären alle anderen Aspekte auch auszulagern: Organisation der Pegida, Programm der Pegida, Führungspersonal der Pegida etc. Der Leser soll sich auf einen Blick über das gesamte Spektrum der mit der Bewegung zusammenhängenden Fragen unterrichten können. Und das kann er nur, wenn diese Aspekte in einem Artikel angesprochen werden. Wenn ihm die Reaktionen nicht gefallen, muss er sie ja nicht lesen.
Was die Gewichtung angeht, ist die Kritik vielleicht nicht gänzlich unberechtigt. Andererseits muss man sagen, dass die Gewichtung im Artikel durchaus dem Verhältnis der Reaktionen im RL entspricht: Nach meiner Wahrnehmung sind die Kritiken in der Öffentlichkeit in der Tat ganz überwiegend ablehnend. Wahrscheinlich ist es richtig, dass sich dies dann auch im Artikel wiederspiegelt. Jedenfalls wird man bei einem solchen Verhältnis der Reaktionen nicht wirklich eine Fifty-Fifty-Gewichtung im Artikel hinbekommen, und m.E. muss man das auch nicht.
Zum vorbestraften Organisator ist an anderer Stelle im Grunde alles gesagt. Die nationalen und internationalen Reaktionen greifen diesen Zusammenhang - Gesetzesbrecher fordert von anderen Gesetzestreue - breit auf und sezieren das genüsslich. Ich kann verstehen, dass das für Pegida eher peinlich ist. Entscheidend für uns kann das aber nicht sein, denn wir haben wiederzugeben, was in den Reaktionen behandelt wird. Und das ist, wie gesagt, in der Presse ein deutliches Thema. Und in der Tat ist es ja auch zum Lachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:35, 27. Dez. 2014 (CET)

+1 Die Reaktionen auf diese lautstarke, aber dialogunwillige Splittergruppe Pegida erfolgt eben auf breiter gesellschaftliche Ebene. Es ist damit also wichtig zu zeigen, dass viele unterschiedliche Vertreter einer großen offenen Gesellschaft auf den reaktionären bis rechtsextremen Müll reagieren. Die Reaktionen sind sogar noch auszubauen in den nächsten Tagen, da sich mittlerweile z.B. auch eine große Gruppe von damals führenden DDR-Bürgerrechtlern geäußert haben, um gegen die schändliche Besitznahme des Rufes "Wir sind das Volk" durch die Pegida-Mitläufer zu reagieren. --Jens Best (Diskussion) 12:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo, Du bist hier in einer Enzyklopädie. Deine persönlichen scharfen Reaktionen über 17500 Bürger zeugen nicht von einer neutralen Haltung. Und übrigens - wenn deutsche köpfeabschneidenden Dschihadisten unsere Söhne und Töchter sind ( http://www.welt.de/politik/deutschland/article133762235/Dschihadisten-sind-unsere-Soehne-und-Toechter.html ) gehören demzufolge auch die Pedigaanhänger zu unserem Volk.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:25, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Striegistalzwerg, deine an Extremheit kaum zu übertreffende "Argumentation" hinterlässt mich schlicht schockiert. Und wenn ich die Bezeichnung "Müll" wähle, für das, was da einige Verirrte auf Dresdens Strassen brüllen, dann ist das keine "scharfe Reaktion", sondern eine einfache Einordnung. Eine "scharfe Reaktion" gegen diesen Unsinn würde sich anders anhören und die hätte dann hier auch keinen Platz. Allein schon deine Wortwahl "unser Volk" deutet für mich daraufhin, dass hier keine sehr großes Verständnis einer offenen Gesellschaft vorliegt. Im Jahr 2014 von "Volk" zu sprechen, signalisiert schon so einiges. --Jens Best (Diskussion) 13:37, 27. Dez. 2014 (CET)

Jens Best, wieder zeigst du dich beim Thema emotional korrumpiert. Du äußerst hier Dinge, die weder Artikelgegenstand sind, noch trügen sie zur Verbesserung bei. Du verfehlst sowohl in der Diskussion wie auch in der Artikelarbeit den Zweck einer Enzyklopädie. Daher ist zu erwägen, dich von der Artikelarbeit hier zu entlasten. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Was bist du hier, Horst-schlaemma, ein Richter? "emotional korrumpiert" - eine solch schockierende Formulierung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Du versuchst (nicht zum ersten Mal), dir nicht genehme Autoren (wie mich) aus der Artikelarbeit rauszudrücken. Ich halte das für ein mehr als fragwürdiges Verhalten. Es ist wirklich unfassbar, was sich bei einigen anhand dieses Artikels für Untiefen aufzeigen in der Diskussion. --Jens Best (Diskussion) 14:03, 27. Dez. 2014 (CET)

Und da kann man dich leider nicht ausnehmen: Wer Worte wie Im Jahr 2014 von "Volk" zu sprechen, signalisiert schon so einiges. wählt, sollte sich den Amtseid unserer Regierung mal durchlesen.
Natürlich gehört die Kritik an der Pegida in diesen Artikel und nicht ausgelagert. Dabei sollte jedoch mehr auf die Äußerungen von Wissenschaftlern, statt von Journalisten eingegangen werden. --Oltau 14:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Diese Diskussion ist ausführlich hier auf der Disk. geführt worden. Deswegen gibt es den Abschnitt mit den wissenschaftlichen Bewertungen und den Abschnitt mit den Reaktionen. Die Einordnungen von bekannten Medienvertretern gehören in einer medialen Gesellschaft wie der unseren selbstverständlich zu den abzubildenden Reaktionen. Auch hierzu gab es eine lange Diskussion auf der Disk., die mit der Aufteilung der Abschnitte und der Besprechung der Auswahl der zitierten Journalisten/Kolumnisten endete. --Jens Best (Diskussion) 14:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Siehe dazu Was sind zuverlässige Informationsquellen? Absatz 2. Wissenschaftliche Quellen sind journalistischen vorzuziehen. Stehen journalistische Quellen im Widerspruch zu wissenschaftlichen Quellen, so sind sie „nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig“. --Oltau 14:25, 27. Dez. 2014 (CET)

Auch dieses Argument wurde bereits diskutiert. Deswegen heisst der Abschnitt ja auch "Reaktionen". Hier werden also geeignete exemplarische Personen und Organisationen gewählt, die auf Pegida reagieren. Deswegen wurde dieser Abschnitt auch von dem Abschnitt "Wissenschaft" getrennt. --Jens Best (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2014 (CET)

+1. Natürlich können auch die Worte von Journalisten Beachtung finden, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Und das ist hier der Fall. Generell: Jeder, der hier mitarbeitet, hat eine persönliche Sicht auf Pegida; das lässt sich gar nicht vermeiden. Die einen finden die Gruppe toll; die anderen schämen sich in Grund und Boden, wenn sie Bilder aus Dresden sehen. Ich verhehle nicht, dass ich zur letztgenannten Gruppe gehöre. Gleichviel: Es führt sicher nicht weiter, jemanden, der die eigene Auffassung nicht teilt, von der Mitarbeit ausschließen zu wollen, auch wenn man das in ein blumiges, freilich allzu leicht durchschaubares "Entlasten" einkleidet. Wir werden damit leben müssen, dass hier die Mitarbeit aus ganz verschiedenen Perspektiven in Angriff genommen wird. Das gilt für Kritiker ebenso wie für Befürworter. Ich kann versichern, dass diverse Versuche, die Pegida schönzureden, bei mir und anderen kritischen Nutzern durchaus für Kopfschütteln und Verärgerung gesorgt haben. Dass die Pegida in Dresden 17.500 Fans hat, wie Striegistalzwerg betont, ändert daran nichts. Die Zahl der Menschen, die an der Verstandeskraft der Dresdner Marschierer zweifeln, ist bundesweit ungleich höher. Schon dies zwingt dazu, den differenzierten Ansatz, zu dem auch die Wiedergabe von Kritik gehört, nicht zu unterbinden. Anderenfalls würde die WP zu einer bloßen Werbeplattform für die Pegida verkommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:20, 27. Dez. 2014 (CET)
Nachtrag: Die Zahl 17.500 sollte im Übrigen nicht beeindrucken. 17.500 mal Mist bleibt Mist, nur ist es dann eben mehr davon.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:28, 27. Dez. 2014 (CET)

Es soll hier weder „schöngeredet“ noch „schlechtgeredet“ werden. Bitte konkrete Textstellen entfernen oder umschreiben, sofern sie den NPOV-Standpunkt nicht entsprechen. Was ihr persönlich von PEGIDA haltet, hat hier nichts verloren. Das könnt ihr u.a. in Meinungsforen oder in Petitionen kundtun.--Eishöhle (Diskussion) 20:49, 27. Dez. 2014 (CET)

Nach Straffungen und neuer Struktur nicht mehr aktuell, Neutralitätsmängel müssen konkret auf Einzelworte/-sätze/-passagen bezogen begründet werden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

"Gefahren .... des Rassismus" - ist für Merkel, Gauck, Religionsgemeinschaften "so" nicht belegt ! (erl.)

Der Satz; "Diverse Organisationen in Deutschland, darunter auch große Religionsgemeinschaften, sowie Politiker wie Bundespräsident Joachim Gauck und Bundeskanzlerin Angela Merkel warnten vor den Gefahren der Fremdenfeindlichkeit bzw. des Rassismus, die von den Pegida-Demonstrationen ausgingen."

ist zum großen Teil TF - also da wird einigen (Merkel /Gauck) was in den Mund gelegt was sie so nicht gesagt haben bzw. bei Merkel und Gauck nicht erhoben haben. Der Rassismusvorwurf wird von drei Organisationen vertreten - die Vertreter von Religionsgemeinschaften (die nur z.T. das Ganze vertreten) sprechen von Ideologie, Positionen, Parolen (EKD); Rassenhass (Schick) etc. in Bezug auf Rassismus - "Gefahr....des Rassismus" ist TF  !

Bitte mal um Stellungsnahmen - und neue Formulierungsentwürfe.--Empiricus (Diskussion) 04:08, 24. Dez. 2014 (CET)

cf. Diskussion:Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes#Rassismus in der Einleitung --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Die jetzige Lösung wurde "so" ohne Konsens reingesetzt - das Problem ist das "wie" - wenn mal eine Zeitung schreibt, dass z.B. auch Merkel und Gauck vor den "Gefahren des Rassismus" warnen (und sich auf uns beruft) haben wir ein echtes Problem. Ich denke Konsens ist, dass Pro Asyl, der Interkulturelle Rat und auch der Zentralrat der Muslime explizit von Rassismus sprechen - "vor Gefahr des Rassismus warnen" wird da schon schwieriger, etc....--Empiricus (Diskussion) 08:12, 24. Dez. 2014 (CET)

völlig richtig, wer gegen den islam und den is ist, muss noch lange kein rassist sein, der islam umfasst verschiedene rassen, etwa einige Asiaten auf den phillipinen...wesentlich differenzierende Formulierungen wären angebracht, türken und araber sind völker aber keine rassen...--Glaubauf (Diskussion) 05:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Wesentlich differenzierte Betrachtungen sind immer gut und besonders Leuten empfohlen, die offenbar Rassenlehren anhängen. Ansonsten ist gespame wie "der Islam ist ja sehr antisemitisch" hier unangebracht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 09:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Das ist nun wirklich zu Genüge hier diskutiert worden. Erstens: Der Vorwurf des Rassismus wird quer durch die Gesellschaft gegen die Pegida ausgesprochen. Das ist alles deduktiv abgeleitet von den jeweiligen Abschnitten des Artikels. Deswegen steht in der Einleitung auch "ausgingen" also Konjunktiv II. Zweitens: Rassismus ist schon lange nicht mehr auf "Rasse" im engeren Sinne bezogen, sondern schon seit Jahrzehnten ist damit eine kulturelle oder ethnische Überlegenheit gemeint. Hier jetzt eine erneute Diskussion zu starten, weil es einigen einfach nicht passt, dass da Rassismus steht, ist ein sehr durchschaubares Manöver. Dieser alberne ständig mal in den Raum geworfene, pseudo-neutralitätsbemühte Vorwurf der TF ein so durchschaubarer Versuch, dass man langsam nur noch den Kopf schütteln kann.

PS: Ich bin übrigens gestern von einem Journalisten kontaktiert worden, der mich fragte, was man denn davon halten solle, dass so auffällig viele Pegida-Sympathisanten an diesem Artikel mitschreiben würden (und er bezog sich explizit auch auf den Diskussionbereich). Ich habe ihm keine Antwort gegeben, aber es zeigt, dass die Arbeit an diesem Artikel und die Art wie hier WP-bürokratische Tricks angewendet werden, um den Artikel zu verharmlosen, bereits unter der Beobachtung der publizierenden Öffentlichkeit steht. --Jens Best (Diskussion) 06:47, 24. Dez. 2014 (CET)

Tja, was soll man davon halten. Dass das hier die Wikipedia ist? Das wäre doch mal eine Antwort gewesen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Nicola So ähnlich habe ich meine allgemein gehaltene Antwort auf seine einleitende Frage auch gehalten (und ihm noch ein wenig den offenen Charakter verdeutlicht, Lernen des Regelwerkes der Enzyklopädie, all den Standardkram halt). Aber als er dann explizit auf den Artikel kam, sagte ich ihm, dass ich das nicht beantworten könne. Ich habe aber das Gefühl, dass er an der Sache dranbleiben wird. Und persönlich empfinde ich die gemeinschaftliche Leistung, die hier gerade gebracht wird auch nicht berauschend. Eine Verharmlosung des Lemmas liegt bei einem frischen Blick auf den Artikel vor (ob jetzt beabsichtigt oder unbeabsichtigt ist eine andere Frage). --Jens Best (Diskussion) 07:23, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich kann diese vemeintliche "Verharmlosung" nicht erkennen. Aber wie bei jedem sensiblen Thema in der WP müssen gewisse Punkte durch Diskussion "ausgehandelt" werden, und an dieser Diskussion sind sicherlich alle interessierten Seiten beteiligt. Zudem ist das Phänomen meiner Meinung nach zu frisch, als dass man hier einen "neutralen" Artikel erwarten könnte, denn auch die Äußerungen von Politikern und Experten sind zunächst eher von Ratlosigkeit bis Panik gekennzeichnet. -- Nicola - Ming Klaaf 07:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich teile deinen sachlichen Ansatz und ich habe in den letzten Tagen hier auch größtenteils sachlich mitdiskutiert und einige Teile des Artikel hinzugefügt. Ich könnte dir einige Verharmlosungen, die in den letzten Tagen (tlw. wiederholt) durchgeführt wurden, auflisten, aber dann gehen hier wieder die Angriffe gegen meine Person los und ehrlich gesagt ist mir dafür meine Zeit zu schade. Und es sind einige Punkte, die hier verharmlost oder schlicht rausgehalten werden. Angefangen von dem wiederholten Versuch den Begriff des Rassismus aus der Einleitung rauszuhalten über das Löschen von Beteiligungen von AfD-Vertretern an der Organisation und Durchführung einzelner Demonstrationen bis hinzu anderen Dingen, die ich jetzt des lieben Artikelsfriedens willen nicht anspreche. Dieser Artikel ist in seiner geheuchelten Neutralität klar stark rechtslastig in der Beschreibung des Lemmas. --Jens Best (Diskussion) 07:44, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich selbst hab ja einige Rassismusvorwürfe eingebaut - mir geht es nur darum, dass wir in dieser sensiblen Frage wirklich exakt sind und arbeiten - nicht anderen was in den Mund legen was diese nicht gesagt haben- ansonsten verbreiten wir ggf. Gerüchte bzw. machen WP unglaubwürdig.--Empiricus (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich halte es für wenig sachdienlich, vermeintlich "rechtspopulistische" Postings zu entfernen. Das ist genau einer der Kerne des Problems.

(bezieht sich auf das gelöschte Posting) Mir wurde im Übrigen die "Wiedervereinigung" auch "aufoktroyiert". Jetzt habe ich (und andere) diese Dresdener Idioten an den Hacken. Wie wäre es mit einer Volksbefragung? -- Nicola - Ming Klaaf 09:47, 24. Dez. 2014 (CET)

Sorry, aber wenn vier Postings hintereinander keinerlei Willen zur Verbesserung des Artikels, bzw. zur Mitarbeit daran erkennen lassen, ist das ein klarer Verstoß gegen [WP:DISK]. Ich glaube fest daran, dass verschiedene politische Ansichten kein Hindernis für einen guten Artikel darstellen müssen. Aber zur Agitation sollte die DISK nicht mißbraucht werden. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 10:08, 24. Dez. 2014 (CET)

(BK) Wikipedia ist unglaubwürdig. Das liegt aber nicht nur an diesem Artikel hier. Es liegt vor allem an der Undistanziertheit der Mitarbeiter an entsprechenden Themenbereichen. Bestimmte Themenbereiche sind nun mal dann für Mitarbeiter interessant, wenn sie selbst parteipolitische Ideologien vertreten, egal welcher Partei. Das dürfte dem Journalisten jedoch bekannt sein. Schließlich schreibt seine Zunft des Öfteren aus Wikipedia ab und auch sie sind diesen Zwängen unterworfen, wenn sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen wollen. Und so schreiben dann auch wieder die Mitarbeiter hier aus Presse und anderen Medien ab, was sie aus ihrer Sicht für richtig halten. Die wenigsten warten auf wissenschaftliche Quellen. --Oltau 09:58, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Konjunktion bzw. sagt aus, dass die einen von Gefahren des Rassismus sprechen, die anderen von denen der Fremdenfeindlichkeit. Dass Merkel von Rassismus geredet hätte, wird nicht behauptet. --Φ (Diskussion) 10:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Warum wird hier einfach im Artikel gelöscht, während hier noch klar keine überzeugende Argumente vorliegen, warum "Rassismus" gestrichen werden müsste? Ich gehe davon aus, dass der selbstherrliche Löschvorgang wieder revertiert wird. Dieses Verhalten zeigt, mit welch fehlendem Respekt und klarer versuchter Provokation hier von einer gewissen Seite diskutiert und gehandelt wird. Unfassbar, mit welch klar erkennbarer pro-pegida-Tendenz hier von einigen agiert wird. Es ist eine Schande. --Jens Best (Diskussion) 11:20, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismusvorwurf kommt im Artikel etwa zehnmal vor. Damit ist er ein wesentlicher Artikelinhalt. Wer den einfach ersatzlos rauslöscht, setzt sich dem Verdacht aus, er wolle die Bewegung weniger hässlich darstellen wollen, als sie ist. --Φ (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2014 (CET)

Na sicher Phi. Nochmal: die Begriffe Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc., sind allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abgedeckt. Was genau soll das bringen, den nun unbedingt schon in der Einleitung aufzudröseln? Und nochmal für die ganz Doofen: Worauf genau soll sich denn dieser Rassismus, also der Hass gegen "Rassen" (Farbige, Asiaten, weiß der Kuckuck), gründen? M.E. gehört das einfach nicht in die Einleitung, weil es wieder unreflektiert die fragwürdigen Presse-Labels wiederholt. Das schwächt die Debattenkultur, wenn wir diesen Unfug auch noch in einer >Enzyklopädie< mitmachen! -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:06, 24. Dez. 2014 (CET)

Dass du es nicht verstehst, obwohl es im Artikel erklärt wird, hast du selbst ja schon geschrieben, dann ist es eben so, da müssen wir mit leben. Aber eben weil nicht jeder oder nicht jeder sofort versteht, was an den Pegidesen rassistisch ist, gehört es rein, weil es ein wesentlicher Artikelinhalt ist: Nach einem verbreiteten Verständis richten sie sich nicht nur gegen Fremde, sondern eben gegen Fremdrassige. Das ist im Artikel dargestellt, deshalb ist es ein wesentlicher Artikelinhalt. Fröhliche Weihnachten, --Φ (Diskussion) 12:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismusvorwurf sollte prinzipiell rein, aber so wie der Satz jetzt steht, suggeriert er dass entweder Merkel oder Gauck das so gesagt haben und das haben sie nicht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Hallo, Horst-Schlaemma, schön, dass sie hier ihre Meinung äußern, die aber mehr und mehr in TF abgleitet. Ihre eigene Vorstellung, dass man die Begriffe "Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc" allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abdecken könnte, ist ja nett, so als ihre eigene Meinung, aber (unter uns) erstens ist das falsch und (viel entscheidender) geht es hier nicht um ihre TF, sondern darum, dass der Begriff "Rassismus" einer der am häufigtens verwendendeten Begriffe der Kritiker ist. Somit gehört er enzyklopädisch in die Einleitung. Es wäre ein Beweis von Größe ihrerseits, wenn sie ihre willkürliche gerade erst durchgeführte Löschung wieder selbst revertieren, da aufgrund ihrer persönlichen TF hier nicht an dem Artikel rumgefummelt werden kann. --Jens Best (Diskussion) 12:12, 24. Dez. 2014 (CET)

Jens Best, nachdem was du hier bislang beigetragen hast, muss ich leider davon ausgehen, dass dich politische statt enzyklopädischer Motive antreiben. Wer meint, der Artikel hier würde verharmlosend erscheinen, hat wohl nicht bemerkt, dass hier fast schon einseitig nur Kritiker zur Sprache kommen, dann ein paar die sich verständig zeigen, aber praktisch keine Befürworter. Ist angesichts der Berichterstattung bzw. des sich öffentlich abzeichnenden Meinungsbildes auch verständlich. Aber dann ist der Vorwurf der Verharmlosung eben einfach nur lächerlich. Zumal mir immer noch niemand erklären konnte, inwiefern der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" harmloser als "Rassismus" wäre. Auch mit "Ausländerfeindlichkeit" wäre der Wirklichkeit deutlich besser gedient, auch im Zusammenhang der Vorwürfe. Wie auch immer. Heute ist Heiligabend, also lasst euch reich beschenken! :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:19, 24. Dez. 2014 (CET)

Benutzer Horst-Schlaemma ich bezweifle, dass sie auch nur ansatzweise überblicken, was ich alles zu diesem Artikel beigetragen habe. Ich habe sogar mal einiges zu AfDlern hier hinzugefügt, die Befürworter dieser Pegida sind, aber irgendjemand wollte wohl nicht, dass hier zuoft der Begriff AfD mit dem Begriff Pegida in Zusammenhang gebracht wird (obwohl genügend Quellen angegeben waren, dass AfDler in Dresden und in Düsseldorf zum Kreis der Pegida-Organisatoren und -Vortragenden gehören.)

Und noch ein letztes Mal zum Mitschreiben: Es muss ihnen niemand erklären, wie die Worte Fremdenfeindlichkeit und Rassismus gegenseitig ersetzbar sind oder nicht, denn es geht in der Einleitung darum aufzuzeigen, dass der am häufigsten verwendete Begriff der Kritik durch zivilgesellschaftliche und religiöse Vertreter eben "Rassismus" oder "rassistisch" ist. Somit ist er enzyklopädisch gesehen der Begriff, der in die Einleitung gehört. Was sie dann an TF in diese Begriffswelt einbringen möchten können sie ja gerne tuen, aber das hat keine Auswirkung auf den Aspekt der enzyklopädischen Darstellung der wesentlichen Kritikpunkte. Aber damit sie wenigstens mal ein wenig sich sachlich mit der zeitgenössischen Verwendung des Begriffes Rassismus beschäftigen können, hier ein WP-Einsteigslink zum Thema: Rassismus ohne Rassen --Jens Best (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2014 (CET)

Dieser Link wurde hier bereits gesetzt. Er wird in der Öffentlichkeit kaum benutzt, und dafür gibt es auch Gründe. "Rassismus ohne Rassen" ist ein Widerspruch in sich. Die deutsche Sprache ist reich, warum nutzen wir sie nicht? Der Begriff Kulturalismus etwa beschreibt das Phänomen viel besser. Eine meiner Hauptmotivationen für die Wikipedia ist die Sprachqualität. Auf Etiketten und juvenile Wortneuschöpfungen reagiere ich allergisch, da sie in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Dieses Thema hier ist ohnehin sehr jung, daher sollten wir ganz besonders darauf achten, Etikettierungen zu vermeiden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2014 (CET)

"Verharmlosung", "Idioten", "Schande", "hässlich", "geheuchelte Neutralität" ... ziemlich viel TF. All das steht mMn der WP nicht gut und macht sie in der Außenwahrnehmung angreifbar. Gute Argumente überzeugen sachlich - und das sollte hier mMn (weiter) im Vordergrund stehen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2014 (CET)

Lieber Jason vom Anger, nicht alles, was ihnen nicht gefällt, ist automatisch TF. Da würde ich doch vorschlagen, nochmal nachzulesen, was damit eigentlich gemeint ist. Die Worte, die sie da aufzählen, beziehen sich auf eine Bewertung des Artikels, das alles ist also weit entfernt von Theoriefindung, Theorieetablierung, ja sogar von Theoriedarstellung. --Jens Best (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2014 (CET)

Mit Kampfbegriffen ist hier jedenfalls niemandem gedient. Das Thema ist sehr emotional, wer sich da zu sehr berührt fühlt, sollte dem Artikel eher fern bleiben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:40, 24. Dez. 2014 (CET)

Das hättest du gerne, wa Horst-schlaemma? Nee, mein Lieber, dieser Artikel wird weiter beobachtet und eingeschritten, wenn die Verharmlosung von Pegida so weiter geht. --Jens Best (Diskussion) 13:03, 24. Dez. 2014 (CET)

Jensbest: woraus schließt Du, dass mir die Worte nicht gefallen? Ist das Deine TF? Außerdem mich bitte nicht mit "Lieber" ansprechen wenn man zum "Sie" übergeht. So etwas wirkt nämlich auf mich wie "geheuchelte Neutralität". -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2014 (CET)

@Horst-schlaemma: Dass du Rassismus ohne Rassen für einen Widerspruch in sich hältst, ist für die Artikelgestaltung ohne Belang, ebenso dass du Kulturalismus für geeigneter hältst. Pegida wird nun mal von zahlreichen relevanten Stimmen, von denen viele auch im Artikel referiert werden, als rassistisch etikettiert. Das ist ein wesentlicher Inhalt des Artikelstextes, also muss es in die Artikelzusammenfassung. Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich bin auch dafür, dass es drinbleibt. Man muss nur darauf achten, dass die Quellenangaben dabei stimmen. Es sollte schließlich nachvollziehbar sein, wer mit solchen unsinnigen Kampfbegriffen argumentiert. Schließlich fällt das auf diejenigen zurück, die einfach mal so über 17.000 Demonstranten pauschal als Rassisten bezeichnen. Frohe Weihnachten, --Oltau 13:48, 24. Dez. 2014 (CET)

Soso, "Rassismus" ist für Oltau also ein "Kampfbegriff". QED. --Jens Best (Diskussion) 13:55, 24. Dez. 2014 (CET)

So, wie er in diesem Zusammenhang von bestimmten Politikern gebraucht wird, ist er das. --Oltau 14:01, 24. Dez. 2014 (CET)

Nicht nur von Politikern. Die neue Rasse der Dresdener Idioten wurde ja hier bereits aus der Taufe gehoben, und schlichtere Gemüter werden sich vielleicht schon vorgenommen haben, bei denen nichts mehr zu kaufen. Es ist durchaus etwas dran am Rassismus ohne Rassen, aber gegen diese Versuchung ist keine Menschengruppe immun. --Epipactis (Diskussion) 15:31, 24. Dez. 2014 (CET)

Soweit ich das nun sehe - ist der Satz immer noch - krumm, bzw. noch krummer.... !--Empiricus (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Hör dir nachher Merkels Neujahrsansprache an. Darin bescheinigt sie den Pegidesen, Menschen wegen ihrer Hautfarbe und ihrer Religion auszuschließen. Dankenswert klar formuliert. --Φ (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2014 (CET)

NPD-Demonstranten in der Einleitung? (erl.)

Kollegen, möglicherweise habt ihr das schon diskutiert. Wenn ja, dann wäre es an mir vorbeigegangen; für diesen Fall bitte ich um Nachsicht.
Ich frage mich, wie wertvoll der Hinweis auf Demonstrationsteilnehmer mit NPD-Parteibuch ist. Die gegenwärtige Formulierung lautet: "Auch Mitglieder der NPD beteiligten sich an den Demonstrationen." In dieser Form ist der Satz vergleichsweise banal, und aus meiner Sicht hat er wenig Erkenntniswert. Ich möchte wetten, dass wir Mitglieder nahezu jeder Partei unter den Demonstranten finden würden, wenn wir nachfragen würden (und eine Antwort bekämen). Korrekt müsste der Satz wahrscheinlich heißen: "Auch Mitglieder der CDU, SPD, AfD, NPD, der Linken usw. beteiligten sich an den Demonstrationen." Generell ist Dummheit bekanntlich nicht an ein bestimmtes Parteibuch gebunden. Worin, dies zugrunde gelegt, der Wert liegen soll, gerade die NPD herauszuheben, erschließt sich mir nicht.
Ich denke, dass ich aufgrund meiner bisherigen Diskussionsbeiträge unverdächtig bin, mit der Pegida zu sympathisieren. Dennoch erlaube ich mir die Frage, ob dieser Satz, der zudem in der Einleitung steht, wirklich glücklich ist. Man könnte darin auch den etwas linkischen Versuch sehen, gewaltsam eine Brücke zur NPD zu bauen. Nochmal: Ich bin weit davon entfernt, bei der Pegida etwas verharmlosen zu wollen, aber der herausgehobene Hinweis (allein) auf die NPD an dieser exponierten Stelle wirkt auf mich schon etwas plump, und m.E. ist er auch nicht nötig, denn schon aus den vorangegangenen Zeilen wird klar, um was für eine Bande es sich bei der Pegida handelt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo Matthias v.d. Elbe, den Inhalt hatte zunächst User:Haustikausti ergänzt. Ich habe den Inhalt gekürzt und die Quelle angepasst. Meines Wissens wird die Beteiligung von Mitglieder mehrere rechter oder populistischer Parteien in den Medien oft erwähnt. Wenn eine Beteiligung von Mitgliedern dieser Partei nicht nachweislich überproportional vorliegen, könnte der Text auch wieder gelöscht werden. Eine repräsentative Umfrage zur ehemaligen Parteizugehörigkeit oder vorherigen Wahlverhalten unter den Anhängern oder Vereinsmitgliedern der PEGIDA ist noch nicht vorhanden. --Wikifreund (Diskussion) 00:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Bei dieser Zählung unter den 10.000 Spaziergängern wurden 150 bekannte Rechte gezählt.

Legt man dabei den Sicherheitsfaktor 3 zugrunde, gehörten über 95% der Spaziergängern dem extremistischen Spektrum aus CDD, CSU, SPD, Grüne, SED und Bürger an. --Virtualiter (Diskussion) 00:45, 28. Dez. 2014 (CET)

Ähnlich wie Matthias v.d. Elbe sollte ich unverdächtig sein, für irgendwelches extremistisches Zeugs wie Pegida bis NPD zu sympathisieren. Aber: Um NPD in der Einleitung zu erwähnen, müsste imo eine der folgenden Fragen positiv beantwortet werden: 1. Waren/Sind NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) an der Organisation von Pegida beteiligt? 2. Haben NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) öffentlich auf Pegida-Demonstrationen gesprochen? 3. Haben NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) erkennbar (also mit NPD-Flaggen o.ä.) an von Pegida-Demonstration teilgenommen?

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass von einem Benutzer, dessen Name ich jetzt nicht nenne, meine Edits entfernt wurden, die mit Quellenbeleg die Information enthielten, dass führende AfD-Mitglieder als Organisatoren (Dügida) und als Redner (Pegida) an den Veranstaltungen teilgenommen haben. Es ist also unabhängig von dieser "NPD in der Einleitung"-Diskussion schon zu beobachten, dass einige Benutzer versuchen, Hinweise auf Parteien im rechtsextremen und nationalkonservativen Spektrum aus diesem Artikel herauszuhalten. --Jens Best (Diskussion) 04:30, 28. Dez. 2014 (CET)

M.E. ist die NPD in der Einleitung ein unnötiges Detail und redundant, weil durch "Rechtsextremisten" im Satz unmittelbar vorher abgedeckt. Außerdem ist dieses Detail keine wissenschaftliche Einordnung, um die es in dem Passus geht, sondern ein Faktum. Fakten wie NPD- und AfD-Teilnahme müssen natürlich genannt werden, nur nicht unbedingt gleich in der Einleitung. Dort reicht eine Zusammenfassung. Kopilot (Diskussion) 08:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Weitere Einleitungsdetails (erl.)

...halte ich ebenfalls für unnötig:

• das "Gesicht" Lutz Bachmann mit eigener Ref. Das ist Mediensprech und muss nicht vorneweg zitiert werden. Der Typ hat ja schon seinen Personenartikel.
• Überhaupt braucht eine Einleitung keine Refs, da sie belegte Infos zusammenfasst.
• Dass Wissenschaftler verschiedene Einordnungen vornehmen, ist banal; da kann man gleich direkt sagen, welche.
• Dass die Demos wöchentlich stattfinden, fehlt. Hinweis auf die Inbesitznahme der Montagsdemo-Tradition könnte man erwägen.
• Der Begriff "Bewegung" ist zu übertrieben für einen Verein und zu ungenau für einige lokale Demos.
• Die "Nachahmer" sollte man konkreter nennen: Es handelt sich um Demos mit vergleichbaren Zielen. Das Tempus Präteritum dafür ist wohl falsch.
• Dann kann man PEGIDA beim Passus zu den Warnungen weglassen, weil Gauck, Merkel, die Kirchen usw. ja nicht bloß vor den Dresdner Demos warnten.
• Die beiden Links zu den Begriffen "Einwanderung" und "Asyl" sind auf EU-Politik gerichtet. Demonstriert Pegida aber nicht primär gegen deutsche Politik? Und es ist immer unschön, ganz andere Lemmata zu verlinken als den sichtbaren Begriff.
• Komisch wirkt: "Zu ihren Forderungen gehört insbesondere die Unterbindung des islamischen Fundamentalismus". Was "Unterbindung" heißen soll und wer mit den Fundis gemeint ist, ist völlig unklar. Salafisten? Isis? Die zu stoppen ist ja offizielle Politik, das ist nichts Besonderes. Interessant wäre es erst, wenn der Unterschied derartiger Forderungen zur derzeitigen Bundespolitik deutlicher würde.

Kopilot (Diskussion) 09:04, 28. Dez. 2014 (CET)

PS: Auch der Teilsatz "der sich gegen eine angebliche Islamisierung richtet" klingt schief. Die demonstrieren ja nicht gegen "eine angebliche Islamisierung", sondern eine Islamisierung, die sie für wirklich halten. Vielleicht so umformulieren:

"der eine Islamisierung Europas (= des "Abendlandes") befürchtet und ablehnt."

Kopilot (Diskussion) 09:16, 28. Dez. 2014 (CET)

PPS: Die Abkürzung Pegida sollte in der Einleitung und im ganzen folgenden Text nicht in penetranten Großbuchstaben erscheinen. Das ist unästhetischer Bildzeitungs-Blocksatzstil, mit dem man mündigen Lesern optisch was einhämmert, statt sie sachlich distanziert und deznet zu informieren. Kopilot (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Zum PPS bzw. der Großschreibung: Das wurde hier [28] schon einmal diskutiert. Ich selbst habe mich damals nur den mMn schlüssigen Argumenten von -ZT bzw. der von ihm verlinkten Richtlinie angeschlossen. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 11:14, 28. Dez. 2014 (CET)

OK, von dieser Regel wusste ich bisher nichts. Kopilot (Diskussion) 14:42, 28. Dez. 2014 (CET)

"Sie fordern insbesondere die Unterbindung des islamischen Fundamentalismus" (erl.)

Fragen dazu:

• "insbesondere"? In den 19 Forderungen findet man den Begriff Fundamentalismus weder als Hauptforderung noch überhaupt.
• "islamischer Fundamentalismus"? Was ist das? Falls damit "Islamismus" gemeint ist, warum dann nicht direkt so nennen?
• Belege? Auf mitgeführten Pegida-Bannern finde ich eher Begriffe wie "Radikalismus" und "Fanatismus", ohne "islamisch". Dass damit der "islamische Fundamentalismus" gemeint sein soll, bedarf einer zuverlässigen Quelle.

Kopilot (Diskussion) 16:12, 30. Dez. 2014 (CET)

Beleg kam nicht. Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Bezeichnung Glaubensgemeinschaften (erl.)

"Glaubensgemeinschaften" ist eine verfehlte Bezeichnung für Religionsgemeinschaften. Nur Christen "glauben" etwas, jedoch nicht andere Religionsgemeinschaften, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Der Erledigt-Baustein muss immer mit einem gültigen Datum verwendet werden, da der Abschnitt sonst nicht archiviert wird. Trage bitte stattdessen {{Erledigt|1=~~~~}} ein.

Vorlage:Erledigt/Fehler in Parametern

Struktur

Die am Inhaltsverzeichnis sichtbare Artikelstruktur ist m.E. zu kompliziert und aufgebläht:

• 1 "Profil und Forderungen" ist eigentlich dasselbe, "Profil" ist unnötig.

• 1.1 "Organisation und Kommunikation": Das Aufrufen über Webseiten gehört zur Organisation, "Kommunikation" ist zu allgemein und unnötig.

• 1.2 "Forderungen und Positionspapier": doppelt gemoppelt, das Papier enthält die Forderungen.

• Überschrift 1.2 zeigt, dass die Hauptüberschrift 1. nicht gebraucht wird.

• Ebenso wird Überschrift 2. nicht gebraucht, weil die Aktivitäten Demonstrationen sind.

• Die Gegendemos brauchen keine zwei Unterteile, Inhalte sind zu kurz dafür.

• 3.3: Die Religionsgemeinschaften gehören zur Zivilgesellschaft.

• 3.4: Die Regierung gehört zur Politik.

• 3.4.1: "Bundesebene" = "Bund". Danach erwartet man "Länder und Kommunen" (statt "Landesebene") ohne weitere Unterteilung.

• 3.6 Medienkommentare: fraglich ob so ein Extrateil enzyklopädisch dauerhaft relevant ist.

• 4 "Stellungnahmen von Wissenschaftlern und Umfragen": Umfragen geben keine Stellungnahmen ab. "Und"-Kombinationen sind in fast allen Überschriften missverständlich und bewirken Unklarheiten.

• 4.1 "Einordnungsversuche von Wissenschaftlern": Dazu ist Überschrift 4. redundant.

• 5 "Kritik an der Berichterstattung zu den Demonstrationen": braucht keinen eigenen Teil. Reaktionen auf Reaktionen sind auch Reaktionen und können direkt in den Medienteil aufgenommen werden. Das wäre auch leserfreundlicher.

Kopilot (Diskussion) 09:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke für deine Verbesserungen Kopilot, ist jetzt deutlich übersichtlicher und nachvollziehbarer. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:09, 28. Dez. 2014 (CET)

+1: Gute und sinnvolle Änderungen, die den Artikel weiter verbessern.--Eishöhle (Diskussion) 11:17, 28. Dez. 2014 (CET)

• Auch die Teile 3 und 4 sind so kurz, dass man sie mühelos vereinen kann.
• Dann sollte man diesen vereinten Teil vor Teil 2 (die Forderungen) rücken, da diese a. erst nach einer Reihe dieser Demos publik gemacht wurden und b. die Demo-Parolen darin nicht unbedingt vorkommen. Das Verhältnis Demoparolen - Positionspapier würde so deutlicher. Kopilot (Diskussion) 20:37, 28. Dez. 2014 (CET)

• Nach Straffung der Einzelteile kann man m.E. die Sachsen betreffenden Passagen zusammenstellen, also den Teil "Gegendemonstrationen" auflösen. Dann muss Tillich und die Oberbürgermeisterin u.a. nicht mehrmals verstreut vorkommen. Der Dresdner Sternmarsch-Aufruf muss nicht mehr von den Gegendemos in Sachsen getrennt auftauchen.
• Der Sachsenteil kann dann vorgerückt werden. Kopilot (Diskussion) 14:21, 30. Dez. 2014 (CET)

Überschriften, Zuordnung

Unter 'Reaktion' wird derzeit alle Mögliche in einen Topf geworfen, das ist so nicht richtig. Die Medienberichterstattung z.B. ist sicherlich keine 'Reaktion'. selbst Gegendemos sind nicht reine Reaktion auf PEGIDA, sondern als Ausdruck der eigenen Meinung gleichzeitig immer auch eigenständig. Hier müsste besser getrennt werden, was tatsächlich reine Reaktion war, wie z.B. offenbar die Einrichtung des Bürgertelefons. Insbesondere die Medienberichte sind hier fehl am Platze und gehören sinngemäß eher an die Seite der "Einordnungen von Wissenschaftlern" ("Einordnung von Medien und Wissenschaft").

Ebenso ist "Bundespolitik" als Überschrift mMn ungeeignet für einen Abschnitt, in dem auch Amtsträger wie BuPrä und Staatssekretär XY vorkommen. Das sind de facto keine Politiker. "Bundesebene" war da passender. --Teeke (Diskussion) 15:22, 30. Dez. 2014 (CET)

• Nun, alles was auf Pegida reagierte kann man als Reaktion sehen. Oder als "Wirkungen". Diese Hauptüberschrift finde ich nicht so problematisch. Sie soll ja nur die Teile zu Pegida selbst von den übrigen trennen.
• Das Vereinen von Medien und Wissenschaftlern ist schwierig, thematisch und proportional. Sicherlich gibt es da viele ähnliche Einschätzungen, aber das kann man auch durch weitere Verknappung bzw. Zusammenfassung beider Teile lösen.
• "Ebene" ist ohne Bezugspunkt unverständlich, es verlangt nach anderen Ebenen in anderen Überschriften. Vielleicht besser einfach weglassen, also: "Bund".

Die Struktur ist sicher noch nicht ideal, die Aufteilung ist weiter zu überdenken. Kopilot (Diskussion) 12:31, 31. Dez. 2014 (CET)

Kopilot, mir scheint als hättest Du über die Weihnachtszeit den Artikel in deinem eigenen Duktus verformt - dazu gehört auch die Struktur und Gliederung, ich finde Deine Lösung einen Rückschritt zu dem was wir vorher nach langer Diskussion im Konsens erarbeitet haben - denn für die Gliederungspunkte gab es stichhaltige Argumente. --Empiricus (Diskussion) 17:36, 31. Dez. 2014 (CET)

Sachsen-Zivilgesellschaft

Beim Lesen stolpere ich jedes Mal über diese beiden Überschriften hintereinander. Es erweckt (zumindestens bei mir) den Eindruck, als ob "Sachsen" und "Zivilgesellschaft" im Gegensatz zueinander stünden bzw. dass Sachsen sich außerhalb dieser befinde. Kann man das nicht ändern? -- Nicola - Ming Klaaf 06:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, die `Überschriften sind nicht ganz konsistent. Eigentlich ist "Übrige Bundesrepublik" gemeint. Dann müsste man die folgenden beiden Teile zusammenführen und sinngemäß betiteln mit sowas wie "Zivile" und "Politische" "Gesellschaft". Das klingt allerdings auch wieder blöd (als ob Politiker alle Militärs sind). Mal schauen, ob uns da noch eine bessere Lösung einfällt, ohne dass die Teile zu riesig oder zu aufgesplittert werden. Kopilot (Diskussion) 07:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht "Zivilgesellschaft bundesweit"? Oder "In Sachsen" als Unterpunkt zu Zivilgesellschaft? -- Nicola - Ming Klaaf 09:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Ist auch nicht ganz logisch, weil dann in Sachsen auch die "Politik" unter "Zivilgesellschaft" fiele, im Bund aber nicht.

Teilt man nach Bereichen (Sachsen - Bund) und lässt die weitere Unterteilung fallen, erhält man einen Riesenteil "Bund" (Medien ließen sich da auch nicht von abgrenzen). Teilt man nach Zivilgesellschaft-Politik, muss man die Reaktionen in Sachsen wieder aufsplitten. Was unpassend wäre, da z.B. in Dresden alle an einem Strang zogen.

Weiter überlegen. Kopilot (Diskussion) 09:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Puh, stimmt. Vorschläge: "Lokale Reaktionen", "Reaktionen vor Ort", "In Sachsen selbst", damit klarer wird, dass es sich in diesem Fall um eine Aufteilung nach Geografie handelt. -- Nicola - Ming Klaaf 09:53, 3. Jan. 2015 (CET)

  -- Nicola - Ming Klaaf 09:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag.

Ich schiebe diesen Thread mal zum Thread "Struktur", damit man alle Ideen dazu am Stück nachlesen kann. Kopilot (Diskussion) 09:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Auswärtige Rezeption

Nur als Vorschlag hier ausländische Presse- und Expertenstimmen zur Pegida zu sammeln, gerade bei polarisierenden innenpolitischen Auseinandersetzungen ist ein unaufgeregter Blick von außen hilfreich. Einiges aus auswärtigen Medien ist bereits in anderen Abschnitten genannt worden, daher mag dieser Strang auch sinnvoll sein. In der Washington Post fand ich vor allem diesen Kommentar vom 16. Dezember prägnant: On Monday, 15,000 came to the eastern German city of Dresden to march through the historic city center. Anti-Islam protesters have been chanting "We are the people!" – a slogan that was used in 1989 when eastern Germans rallied to bring down the communist regime. The movement's members have repeatedly emphasized that they are not extremists, but civil rights groups are accusing them of being "pinstriped Nazis." In a country that is still haunted by World War II, the protests have come as a shock to many politicians and left-leaning activists. In an interview on Monday, Germany's justice minister Heiko Maas called the movement "a shame for Germany" and warned of a new "level of escalation of agitation against immigrants and refugees." About 6,500 human rights campaigners joined two separate counter-demonstrations on Monday that were organized in opposition to the anti-foreigner movement.The protests have revealed a deep divide between many citizens and their political elite. Half of Germany sympathizes with the anti-Islam protesters, according to a ZEIT ONLINE-YouGov poll that was released on Monday.

Sehe ich auch als relevant an, Arabselam. Weitere ausländische Stimmen hatte ich im Diskussionsabschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu und 12.12.14 - Neonazis in Nadelstreifen verlinkt. Zum großen Teil fassen die ausländischen Berichte aber die deutschen zusammen, stellen also nur bedingt eine "eigene" Außenansicht dar. Dennoch ist die Reaktion der internationalen "Leitmedien" klar relevant, nicht nur, wenn sie Vorwürfe wie "(Neo-)Nazis" oder "Rassisten" behandeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Stimmt einerseits, die ausländischen Berichte fassen die deutschen oft nur zusammen, insofern tatsächlich nur bedingt eine "eigene" Außenansicht, aber andererseits geht es auch darum, welche Quellen sie dafür auswählen und vor allem welche Verknüpfungen und Bewertungen sie herstellen. --Arabsalam (Diskussion) 19:37, 23. Dez. 2014 (CET)

Oops, sorry: "Arabsalam" nicht "..selam" :-) Salam,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Bei einigen internationalen Reportern hapert es leider manchmal bei den Deutschkenntnissen. Aber Eric Gujer hat damit keine Probleme und hat auch garantiert nirgendwo abgeschrieben. --Lukati (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Horizont ist hier auch ein größerer. In der Auslandsberichterstattung wird oft nur sehr einfaches zusammengetragen, außerdem wird hinter den Protesten sowohl Putin vermutet wie auch die US-Republikaner und die Zionisten, denen man von linker Presse Vorwürfe macht. Diese sind oft sehr unscharf. Deshalb muss man hier ausgewogen und vorsichtig formulieren.--Krebsmensch (Diskussion) 22:25, 23. Dez. 2014 (CET)

@Krebsmensch - Ich finde dein Geschreibe einen spannenden Einblick in deine Denke, aber du bringst keine Belege (offenbar weil die WP nur Systempresse zulässt und die ja alles verschweigen, was du weisst), aber faktisch bist du auch falsch mit dem Punkt, dass bei "Auslandsberichterstattung oft nur sehr einfaches zusammengetragen werde". Gerade von WaPo, Guardian, NYT kann man oft detailierte und faktenbezogenere Information auch über Ereignisse in Deutschland bekommen als von manch inländischer Zeitung. Dies liegt tlw. auch an einer anderen Tradition von Journalismus, aber das würde jetzt zuweit führen. --Jens Best (Diskussion) 07:18, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Auslandsmedien haben vor allem deutsche PMs aufgenommen bzw. ausgewählte Artikel und Zitate (mitunter unglücklich) übersetzt. Eigene Gedanken scheinen mir gerade bei den Großen kaum darunter. Würde noch abwarten, bevor wir da einen Hinweis aufnehmen - bis sich jemand mal die Mühe macht, tatsächlich eigene Eindrücke zu gewinnen und das Thema näher zu beleuchten und mit unabhängigen Gedanken zu unterfüttern. Frohes Fest! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:50, 24. Dez. 2014 (CET)

Und eine weitere (absichtliche?) Falschinformation durch Horst-Schlaemma. Anscheinend glaubt er, er kann hier einfach alles behaupten, auch wenn die Fakten dem konträr entgegenstehen. Man sollte dementsprechend auch bei seinen Edits im Artikel erhöhte Aufmerksamkeit auf die Richtigkeit des Geschrieben walten lassen. Gleiches gilt natürlich auch für die Löschvorgänge, die der Benutzer selbstherrlich durchführt. --Jens Best (Diskussion) 11:26, 24. Dez. 2014 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wer von den Mitarbeitern hier dir alles nicht passt. Dabei ist deine Bemerkung von der „tlw. anderen Tradition von Journalismus“ im Ausland gar nicht so weit weg von der Parole der „Lügenpresse“ in Deutschland. --Oltau 11:32, 24. Dez. 2014 (CET)

Welch ein armseliger durchschaubarer Versuch der Provokation, Benutzer Oltau. Es gibt unterschiedliche Traditionen des angelsächsischen und des deutschen Journalismus. Gerade kürzlich hat Wolfgang Blau, der beide journalistischen Gefilde gut kennt, darüber einen wunderbaren Vortrag gehalten. Ihr Versuch mich mit absurden Korrelationen in die Nähe der "Lügenpresse"-brüllenden Pegida-Mitläufer zu bringen, zeigt auf welchem Niveau hier gearbeitet wird. Bei einem weiteren Versuch, mich in die Nähe dieser Pegida zu rücken, werde ich kommentarlos eine VM gegen sie melden. --Jens Best (Diskussion) 12:05, 24. Dez. 2014 (CET)

Nur zu, bin gespannt was dabei herauskommt. Ist immer wieder erstaunlich zu sehen, dass einige gleich mit einer VM drohen, wenn ihnen andere Meinungen nicht passen. --Oltau 12:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Muss man an ihrer Lesefähigkeit zweifeln, Oltau? Die VM werden sie nicht wegen einer (wenn auch faktisch falschen) "anderen Meinung" bekommen, sondern wenn sie mich noch einmal in die Nähe dieser Pegida rücken mit welch absurder Argumentation auch immer (s.o.). -- Da sie aber nichts mehr zu angelsächsischer und deutscher Journalismustradition sagen, gebe ich mich der Hoffnung hin, dass sie diesen Punkt jetzt wenigstens verstanden haben. Es ist immer eine Freude, einem Mitbürger ein wenig Erkenntnis zu schenken. --Jens Best (Diskussion) 12:17, 24. Dez. 2014 (CET)

Ja klar, dir auch ein schönes Weihnachtsfest ... --Oltau 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn hier niemand etwas dagegen hat, werde ich bei Gelegenheit den Kommentar von Eric Gujer (NZZ) als Aussensicht einbauen. Die alte Tante hat ja ihre ganz eigene journalistische Tradition. --Lukati (Diskussion) 17:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Eine neuere ausländische Reaktion, die vom Deutschlandfunk berichtet wurde (in: DDR-Bürgerrechtler kritisieren Pegida "Jesus hätte gekotzt", 23.12.2014; Die internationale Presseschau, 23.12.2014 ):

• "Auch international wächst die Sorge vor dem weiteren Zulauf für Pegida, zeigt ein Blick in unsere Presseschau. Die türkische Zeitung "Evrensel" schreibt: "Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen.""
• "Die türkische Zeitung EVRENSEL befasst sich mit den Pegida-Demonstrationen in Dresden. Das Blatt nennt die Stärke rechten Gedankenguts ein Alarmsignal: "Die Montagsdemonstrationen haben immer mehr Zulauf, obwohl in Sachsen verschwindend wenig Muslime leben. Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen. Die Folge ist, dass es immer mehr Anschläge und Angriffe auf Flüchtlinge aus dem Nahen Osten und Afrika gibt", befürchtet EVRENSEL aus Istanbul." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:37, 24. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel "Ausländische Medien über Pegida: "Im Tal der Ahnungslosen"" fasste Raniah Salloum (Der Spiegel, 16.12.2014) einige internationale Pressereaktionen zusammen. Er urteilt "Auch im Ausland werden die Pegida-Märsche aufmerksam verfolgt: Internationale Leitmedien wie "New York Times" und "Guardian" schicken Korrespondenten nach Dresden. Ihr Urteil fällt harsch aus." und zitiert Beispiele:

• "Steigende Wut in Deutschland über Einwanderung" (britische Zeitung "Financial Times")
• "Krise der Intoleranz in Deutschland" (französische Zeitung "Libération")
• "Die Islamophobie nistet sich ein in Deutschland" (französisches Magazin "Les Inrockuptibles")
• "Wachsende deutsche Anti-Islam Bewegung" (israelische Zeitung "Haaretz")
• "Anstieg der Ausländerfeindlichkeit beunruhigt Deutschland" (spanische Zeitung "El País")
• "Proteste gegen Muslime in Deutschland" (arabischsprachige Webseite von Al Jazeera) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:49, 25. Dez. 2014 (CET)

Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor:

• "But other factors merit consideration. The Dresden anti-Islam demonstrations have included slogans decrying Chancellor Merkel's sharp attitude countering the aggressive machinations of Russian president Vladimir Putin in Ukraine and other former Communist countries, now independent. Two photographs reproduced on The Huffington Post UK on December 9 showed signs from a PEGIDA mass meeting reading "Frieden mit Russland! Nie wieder Krieg in Europa!" ("Peace with Russia! Never again war in Europe!") and "Wollt ihr den totalen Russlandfeldzug?" ("Do you want a total war campaign against Russia?"). The latter included a rudely defaced photograph of Merkel as an American servant. Writing for Bloomberg View on December 17, Leonid Bershidsky spelled out a disturbing context for the Dresden turmoil. He pointed out that the anti-immigrant National Front in France "has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return." Given the PEGIDA mix of anti-Islam and pro-Russian slogans, he stated, "Putin's strategy seems to be to build up a 'fifth column' of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin." Bershidsky, citing the authoritative German daily Frankfurter Allgemeine Zeitung, noted that a seemingly bizarre slogan displayed at the PEGIDA turnout on December 15 was "Putin, hilfe uns!" ("Putin, help us!")." ("Germany, Anti-Islam, and Vladimir Putin", The Huffington Post/The World Post, 19.12.2014, von Stephen Schwartz)
• "In a political climate of zero tolerance for Nazi flashbacks, Germany's hasn't seen the rise of a strong anti-immigration party. The anti-establishment, anti-European Union Alternative fuer Deutschland, which voiced some mild anti-immigrant sentiments -- considerably watered down compared with those of the French Front National or Britain's U.K. Independence Party -- failed to get into parliament last year. AfD is, however, represented in the local parliaments of some relatively poor eastern states, including Saxony, and it's now trying to get on the Pegida bandwagon. "Most of their demands are legitimate," AfD leader Bernd Lucke has been quoted as saying. This is a sensible strategy for the AfD, but if it wants to better its odds, it should look beyond the borders of Saxony and consider working together more closely with Moscow. That's the model followed by France's successful Front National, which has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return. Putin's strategy seems to be to build up a "fifth column" of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin. Such an arrangement would also be to the benefit of a party like the AfD -- and not just for financial reasons. Russia is already relatively popular in eastern Germany, which has traditional economic ties with the former Soviet empire. It shouldn't be a suprise that the Pegida protests have already featured elements of a pro-Russian agenda into the Pegida protests. Though the group's program focuses on immigration, the protests have also attracted German pacifists who object to Merkel's hard line against Russia. Last Monday's rally also featured pro-Russian slogans, including "Putin, Help Us!" " (Bloomberg View, "Far-Right Germans on the March to Moscow", 17.12.2014, von Leonid Bershidsky)

Es wäre völlig ausreichend, wenn Du hier einfach den Link setzen würdest. --Lukati (Diskussion) 03:52, 25. Dez. 2014 (CET)

Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)

Reaktionen auf Pegida im Ausland

Der schon sehr ausgezeichnete Artikel scheint sich ausschließlich auf Deutschland zu beziehen, Pegida meint aber Europäer. Weiss jemand was über die Reaktion auf Pegida aus anderen EU-Ländern ? Frankreich, Österreich...

--Glaubauf (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2014 (CET)

MW gab es da noch keine (jedenfalls nennenswerten) Demos außerhalb Deutschlands. Deshalb wird die Berichterstattung sich (hauptsächlich) auf die Dresdener Demo beschränken. Die ausländischen Medien fassen hauptsächlich deutschsprachige zusammen.--Eishöhle (Diskussion) 16:25, 30. Dez. 2014 (CET)

Mangelhinweis ist berechtigt. [29], [30], [31], [32] usw. Kopilot (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2014 (CET)

danke, möchte als Österreicher aber aus naheliegenden Gründen nicht in den Artikel eingreifen, noch dazu, wo Österreich bisher nicht betroffen ist...--Glaubauf (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2014 (CET)

Teil Wissenschaftler

Einordnung, Analyse und Prognose der Pegida / AfD durch den Rechtsextremismus-Experten Häusler

Zur Sicht der Forschung auf Pegida. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 02:03, 31. Dez. 2014 (CET)

Braucht Häusler jetzt schon das Neue Deutschland, um seine Meinung unters Volk zu bringen? Der von ihm dort postulierte Anstieg rechtsextremer Gewalttaten findet jedenfalls nicht statt ([33] [34]). --Oltau 02:25, 31. Dez. 2014 (CET)

guckst du Artikel liest du Quelle isse nix ND, grüße ins morgenland,--JosFritz (Diskussion) 13:05, 31. Dez. 2014 (CET)

Dem Leser ein X für ein U vormachen? / Gesine Schwan (erl.)

Da gibt es eine Politikwissenschaftlerin und Politikerin namens Gesine Schwan. Ihre Stellungsnahme darf jedoch nur als „Wissenschaftlerin“ im Artikel aufscheinen: [35]. Ist das der „Spin“, denn sich so mancher im Sinne von „Verantwortung für Demokratie und Menschenrechte“ wünscht? - Der Geprügelte 12:17, 31. Dez. 2014 (CET)

Welche politische Funktion hat denn Gesine Schwan im Dezember 2014? Sie war mal Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin, aber seitdem? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 12:25, 31. Dez. 2014 (CET)

OK, dann schreibe ich rein „ehemalige Politikerin“. - Der Geprügelte 12:28, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte. Eine Kandidatur macht sie nicht dazu, auch nicht zur „ehemaligen“. -- Miraki (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Es darf nicht sein, was nicht sein soll, gell Miraki ;-) - Der Geprügelte 12:33, 31. Dez. 2014 (CET) PS: Kannst Du mir erklären wie in ihrem Biografieartikel dann das Kapitel „Politische Laufbahn“ zustande kam?

Korrekt. Ihre politische Laufbahn war ähnlich umfangreich, wie ihre wissenschaftliche (dem Artikel und den Jahren nach zu schließen). Mehr Medienresonanz hat sicherlich ihre politische Laufbahn hervorgerufen.--Eishöhle (Diskussion) 12:43, 31. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht korrekt, sondern eine bloße Behauptung. Eine „Politikerin“ bedarf eines politischen Amtes; die Kandidatur einer Wissenschaftlerin, macht diese nicht automatisch zur Politikerin. Diese Frage gehört im Übrigen im Personenartikel erörtert. Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)

+1. Zumal das bedeuten würde, dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:53, 31. Dez. 2014 (CET)

wollja, +1! --JosFritz (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2014 (CET)

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 14:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Forderungen / Positionen

Russland / Ukraine-Konflikt (erl.)

Mich wundert, dass im Artikel und in der Diskussion die Position Pegidas zu Russland noch nicht aufgegriffen wurde. Mehrere Quellen sprechen diffus vom Thema Medienglaubwürdigkeit, nach dem Russia Today als einziger (?) glaubwürdiger TV-Sender eingeschätzt wird, während westliche Nachrichtendienste angeblich nur westliche Propaganda verbreiten sollen. Auch wird der Ukraine-Konflikt seitens Pegida offenbar anders bewertet. Ich halte das für relevant, hab aber selbst keine ausreichende Übersicht, wer hier welche Position vertritt und warum... --M01 (Diskussion) 20:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Du meinst diesen[36] Humorbeitrag? Eine Bewertung des Putinistenanteils unter den Protestlern ist auf der Basis nicht möglich und da es sich um keine Partei handelt, kann man derat komplexe Fragestellungen eh nicht beantworten. Musst du zum Afd Artikel. Alexpl (Diskussion) 21:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Nein, der Beitrag aus der heute Show parodiert das Ganze ja nur. Eher z.b. hier oder auf den zahlreichen Seiten aus dem politisch linken und rechten Spektrum (wobei ich die hier nicht zitieren möchte). --M01 (Diskussion) 21:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Dort steht die Demonstranten spielen der Führungsclique der Russischen Föderation unabsichtlich in die Hände und lassen sich instrumentalisieren. Die Föderation will Unfrieden stiften, Pegida hilft unabsichtlich. Hier fehl am Platze. Kannst du in irgendeinen anderen Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich denke auch, es ginge zu weit, einen Bezug zur Ukraine/Russland herzustellen, nur weil sich offenbar Schnittmengen zwischen Demonstrationsteilnehmer/innen und 'Putin-Verstehern' ergeben. Die Demos selbst, die geäußerten Forderungen und die Berichterstattung geben das in meinen Augen nicht her. --Teeke (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2014 (CET)

Allerdings wird weiter unten derzeit aufgeworfen, dass der Umgang der Demonstranten mit der Presse thematisiert werden könnte. Da sollten Teile des Vorschlags die Presse betreffend vielleicht doch eingearbeitet werden, wenn das belegbar ist jenseits heute-show und dem eher schlechten WiWo-Artikel. --Teeke (Diskussion) 00:55, 20. Dez. 2014 (CET)

Gibt es belegte Aussagen von Pegida im Zusammenhang zu Russland, Putin oder der Ukraine? Wenn nicht, sollte dieser Abschnitt mMn archiviert werden. Reaktionen der Demonstranten auf Medien im Allgemeinen oder bestimmte Medien im Speziellen können wir weiter unten imentsprechenden Abschnitt diskutieren. -- Jason vom Anger (Diskussion) 11:19, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die "erledigt"-Vorlage entfernt, weil ich diesen Diskussionspunkt als ungelöst betrachte. Ich habe nach der Thematik bisher nicht gezielt gesucht, bin aber im Zusammenhang der im Disk.abschnitt Auswärtige Rezeption vorgestellten ausländische Berichte darauf gestossen, die die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen hervorheben:

• "But other factors merit consideration. The Dresden anti-Islam demonstrations have included slogans decrying Chancellor Merkel's sharp attitude countering the aggressive machinations of Russian president Vladimir Putin in Ukraine and other former Communist countries, now independent. Two photographs reproduced on The Huffington Post UK on December 9 showed signs from a PEGIDA mass meeting reading "Frieden mit Russland! Nie wieder Krieg in Europa!" ("Peace with Russia! Never again war in Europe!") and "Wollt ihr den totalen Russlandfeldzug?" ("Do you want a total war campaign against Russia?"). The latter included a rudely defaced photograph of Merkel as an American servant. Writing for Bloomberg View on December 17, Leonid Bershidsky spelled out a disturbing context for the Dresden turmoil. He pointed out that the anti-immigrant National Front in France "has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return." Given the PEGIDA mix of anti-Islam and pro-Russian slogans, he stated, "Putin's strategy seems to be to build up a 'fifth column' of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin." Bershidsky, citing the authoritative German daily Frankfurter Allgemeine Zeitung, noted that a seemingly bizarre slogan displayed at the PEGIDA turnout on December 15 was "Putin, hilfe uns!" ("Putin, help us!")." ("Germany, Anti-Islam, and Vladimir Putin", The Huffington Post/The World Post, 19.12.2014, von Stephen Schwartz)
• "In a political climate of zero tolerance for Nazi flashbacks, Germany's hasn't seen the rise of a strong anti-immigration party. The anti-establishment, anti-European Union Alternative fuer Deutschland, which voiced some mild anti-immigrant sentiments -- considerably watered down compared with those of the French Front National or Britain's U.K. Independence Party -- failed to get into parliament last year. AfD is, however, represented in the local parliaments of some relatively poor eastern states, including Saxony, and it's now trying to get on the Pegida bandwagon. "Most of their demands are legitimate," AfD leader Bernd Lucke has been quoted as saying. This is a sensible strategy for the AfD, but if it wants to better its odds, it should look beyond the borders of Saxony and consider working together more closely with Moscow. That's the model followed by France's successful Front National, which has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return. Putin's strategy seems to be to build up a "fifth column" of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin. Such an arrangement would also be to the benefit of a party like the AfD -- and not just for financial reasons. Russia is already relatively popular in eastern Germany, which has traditional economic ties with the former Soviet empire. It shouldn't be a suprise that the Pegida protests have already featured elements of a pro-Russian agenda into the Pegida protests. Though the group's program focuses on immigration, the protests have also attracted German pacifists who object to Merkel's hard line against Russia. Last Monday's rally also featured pro-Russian slogans, including "Putin, Help Us!" " (Bloomberg View, "Far-Right Germans on the March to Moscow", 17.12.2014, von Leonid Bershidsky)

Ob dieser Abschnitt archiviert werden oder aber in der Artikelarbeit berücksichtigt werden sollte, hängt nicht allein von dem Vorliegen "belegter Aussagen von Pegida im Zusammenhang zu Russland, Putin oder der Ukraine" ab, sondern auch von der entsprechenden Rezeption in den Medien. Wenn nur ausländische Quellen für diesen Punkt vorliegen, kann man überlegen, ob man es unter einem Artikelabschnitt wie "Rezeption im Ausland" einarbeitet. Wenn gleichermaßen deutsche Quellen das Thema hervorheben, sollte es den Quellen entsprechend allgemein unter "Reaktionen" oder "Stellungnahmen..." behandelt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 25. Dez. 2014 (CET)

Bsp.e von deutschsprachigen Quellen (neben dem oben genannten Beitrag der WirtschaftsWoche):

• In seinen inzwischen wöchentlich wechselnden Positionen kritisierte Bachmann am Montagabend die „völlig verpatzte Integrationspolitik unserer Blockflötenparteien“, die „unsägliche Renten- und Sozialpolitik“ sowie, neu im Programm, die „Kriegstreiberei unserer Regierung, wie das aktuelle Beispiel Russland zeigt“. Bachmann kritisierte die Sanktionen gegen Russland und verwies auf Arbeitsplätze sowie den Frieden, die dadurch gefährdet würden. Auf Plakaten war unter anderem „Frieden mit Russland“, „Weg mit der Kriegstreiber-Regierung“ und sogar „Putin, hilf uns!“ zu lesen. (" Kundgebung in Dresden „Putin, hilf uns!“: Immer mehr Menschen schließen sich in Dresden den „Pegida“-Protesten an, auch der Brandenburger AfD-Vorsitzende Alexander Gauland. Die Demonstranten beschimpfen die Politiker als „Volksverräter“. Auf einem Transparent steht: „Putin, hilf uns!“ ", FAZ, 16.12.2014, von Stefan Locke)
• blieben Bachmann und Co. einmal mehr vage. Es hieß, der „große Teil“ der Flüchtlinge in Deutschland sei nicht hilfsbedürftig, zu den Ansagen, man verteidige die Heimat, gesellte sich Kritik an der europäischen Russland-Politik, auf den Schildern in der Demo war vom Nato-Austritt bis zur Drogenpolitik vieles dabei. Auch die von Pegida geforderte „Pflicht zur Integration“ wurde einmal mehr nicht erläutert. ("Dresdner Pegida-Bewegung erteilt dem Dialog eine Absage – weiterhin wachsender Zulauf", DNN-online, 15.12.2014) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:05, 25. Dez. 2014 (CET)

Teil 2 "Forderungen" (erl.)

Ergänzung: Im Bereich Forderungen werden am Anfang Forderungen aufgelistet, die von Kundgebungsrednern kommen. Das macht Sinn, weil sich ja zeigte, dass die schriftlichen Forderungen (die zeitweise sogar offline genommen wurden von den Organisatoren) wenig Bedeutung haben für die brüllenden Massen auf den Strassen von Dresden. Dennoch fehlen da so einige Hänner, die von den Rednern auf der Bühne als Forderungen losgelassen wurden. Da müsste man nochmal durch die Sekundärquellen gehen, da war viel rechtsextreme Rhetorik und Inhalte dabei - und zeigt damit deutlicher das wahre Gesicht dieser Pegida. --Jens Best (Diskussion) 11:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Inwiefern wurden die Forderungen offline genommen? Bitte keine Behauptungen ins Blaue aufstellen und eigene Meinung und TF hier verbreiten (wie z.B.: „weil sich ja zeigte, dass die schriftlichen Forderungen (die zeitweise sogar offline genommen wurden von den Organisatoren) wenig Bedeutung haben für die brüllenden Massen auf den Strassen von Dresden“). Die beiden „Vorfälle“ bei den Medien können mMn auch gelöscht werden, da Relevanz fraglich ist. Das kann man jedoch so und so sehen, da die Relevanz hier sicherlich ein Grenzfall ist.--Eishöhle (Diskussion) 12:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Das ist keine "Behauptung ins Blaue". Das pdf mit den 19 Forderungen war kurzzeitig auf der Facebook-Seite (die ja immer noch die einzige Seite der Pegida ist) verfügbar. Sie wurde dann als Quelle hier verlinkt, kurz darauf war das pdf auf Facebook nicht mehr verfügbar (bis kurz vor Weihnachten). Der ständige Vorwurf von TF gegen mich, geäußert von Autoren, die eine gewisse politische Richtung hier durchblicken lassen, ermüdet langsam.

Die Gründe für dieses offline/online-Spiel sind, wie so vieles bei Pegida unbekannt. Auch das die Forderungen bei den Demosntrationen keine große Rolle spielen und auch kein Dialog anhand dieser doch sehr kurzgehaltenen Forderungen geschieht, macht das ganze Pegida-Konstrukt fragwürdig in seinen wahren Intentionen. Der Fokus auf die bei den Demostrationen gebrüllten Forderungen ist wahrscheinlich also eine bessere Annäherung an das Wesen von Pegida. Eine Sekundärquellen-Durchsicht hierfür bietet sich in den nächsten Tagen an. --Jens Best (Diskussion) 12:49, 28. Dez. 2014 (CET)

• Wichtig ist nur, dass das Positionspapier online zugänglich ist. Das erübrigt Spekulationen.
• Es fehlen substantielle (!) Deutungen und Kritiken an den Positionen in dem Teil 2. Diese sollten nicht erst unter "Reaktionen" auftauchen, sondern direkt auf die Forderungszitate bezogen sein (tschuldigung, falls ich da offene Türen einrennne und was übersehen habe, was schon diskutiert wurde).
• Material dazu eventuell: [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44] usw.

Daraus sollte eine übersichtliche Zusammenfassung von Für und Wider formuliert werden. Ich traue mir das zu, euch aber auch und würde euch den Vortritt lassen. So können wir die Artikelsperre sinnvoll nutzen. Mach es, Jens! Kopilot (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Mängel

Ich sehe drei Hauptmängel des Artikels:

• Der historische Kontext fehlt. Und zwar von beiden Seiten: Bachmann sagt, er habe auf Waffenlieferungen für die PKK und die Hogesa-Straßenschlachten reagiert. Viele Medienberichte bis hin zur New York Times bringen Hogesa, AfD, Angriffe auf Asylantenheime und Pegida in einen thematischen und zeitgeschichtlichen Zusammenhang. Beipsiel
• Fakten fehlen, die dem Forderungskatalog gegenübergestellt wurden, und Kritik an diesen Forderungen.
• Redundanzen. Die Positionen der Kritiker sind bei Politikern und Journalisten im Grunde deckungsgleich und lassen drei Reaktionsweisen erkennen: 1. offensiv ablehnen, 2. Verständnis für Sorgen zeigen, 3. sich an Demos beteiligen und Forderungen übernehmen. Muss also nicht ständig mit Einzelzitaten wiederholt werden, oder?

Wenn man bei Redundanzen und Einzelmeinungen sparte, gewänne man zugleich Raum zum Darstellen der inhaltlichen Kritik an den Forderungen. Meinungen? Kopilot (Diskussion) 22:45, 29. Dez. 2014 (CET)

Du möchtest mehr Platz haben, um die Forderungen noch intensiver kritisieren zu können? --Peter Gugerell 22:59, 29. Dez. 2014 (CET)

Hä? Ich kritisiere hier gar nix, sondern wir müssen (!) Kritik, die es gibt, darstellen. Und zwar nicht "noch intensiver", sondern überhaupt. Von der Konfrontation der Forderungen mit Faken lese ich bisher gar nichts im Artikel; du? Kopilot (Diskussion) 23:06, 29. Dez. 2014 (CET)

Es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, Dinge darzustellen, und in den Regel nicht, sie zu kritisieren. --Peter Gugerell

Zustimmung, das war genau meine Rede. Also müssen wir auch die Kritik an den Forderungen darstellen, die bisher völlig fehlt. Kopilot (Diskussion) 23:12, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Forderungen mal in einem realistischen Licht zu sehen, würde einer sachlichen Bewertung dieses Pegida gut tun. Dann würde deren Kartenhaus an Stimmungsmache in sich zusammenfallen. Es gibt bereits einige Artikel zu diesem Thema, aber da wird man auch ein wenig abstrahieren müssen, weil ja durchaus allen klar ist, dass diese Forderungen nur Fassade sind und deswegen sich damit nicht beschäftigt wird. Dies liegt auch wesentlich daran, dass dieses Pegida jeglichen vernünftigen Dialog verweigert. Was wiederum auf die Taktik verweist, einfach wirre Forderungen in den Raum zu stellen und die "allgemein Unzufriedenen" um sich zu scharren. Dies alles ist keine TF, sondern in mehreren Belegfähigen Artikeln und Analysen beschrieben.

Außerdem fehlt auch mal eine Einordnung in die Kreise. Udo Ulfkotte, der bei Bogida Hauptredner war, ist ein rechtsnationaler Publizist und Gründer der rechtsextremn Pax Europeana, Stürzenberger ist ein zentraler Antreiber in einschlägigen Blogosphäre, mehrere führende AfDler in Sachsen und Düsseldorf (meist von der nationalkonservativen "Patriotischen Plattform" haben mitorganisiert oder Vorträge gehalten. Diese Ganze Pegida-Sippe ist fest integriert in das Netzwerk der neurechten Szene, die sich klar gegen diese Republik stellen. Das sind Hintergründe, für die man mal Sekundärquellen suchen müsste.

Bei den Kritiker gibt es keine Redundanzen, selbst wenn die Kritik ähnlicherscheint hat sie immer einen anderen Bewertungshintergrund. Außerdem und entscheidender, zeigt diese Breite eben, wie umfassend die zivilisierte Abelhnung gegen diese Pegida in der Gesellschaft ist. Dies muss im Artikel natürlich auch dargestellt werden, da es ein zentraler Fakt ist. --Jens Best (Diskussion) 23:15, 29. Dez. 2014 (CET)

Der methodische Ansatz von Kopilot ist im Kern richtig. Was die Kritikpunkte (oder nennen wir sie Reaktionen) angeht, gehören sie dem Grundsatz nach natürlich in den Artikel; das muss nicht (erneut) diskutiert werden. Darstellungstechnisch sollten die Reaktionen nach Inhalten geordnet werden und nicht nach dem (jeweiligen) Urheber. So lässt sich einiges zusammenfassen, ohne dass Inhalt verloren ginge. Das zusammenzuschreiben, ist allerdings ein gutes Stück Arbeit.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:20, 29. Dez. 2014 (CET)

Und dafür brauchen wir gute Belege, um nicht in Theoriebildung zu verfallen, z.B. für die oben beschriebene "Taktik". Ich bitte alle darum, möglichst sofort ungebeten brauchbare Belege zu nennen und auf lange Vorträge zu verzichten. Das kürzt den Verbesserungsprozess ab. Kopilot (Diskussion) 23:25, 29. Dez. 2014 (CET)

Diderot hat uns vorgemacht, wie eine Enzyklopädie funktioniert: Er hat für jedes Lemma eine Beschreibung gegeben. Und sonst nichts. Ob der beschriebene Gegenstand gut oder schlecht ist, kann der Leser selbst entscheiden. Einige in der WP glauben, sie müssen zu jedem Lemma eine Gebrauchsanleitung geben. Dem Leser wird mitgeteilt, was er von der Sache zu halten hat. Das halte ich für hochgradig manipulativ. --Peter Gugerell 23:27, 29. Dez. 2014 (CET)

Es muss aber für die WP ergänzt werden, dass auch eine "rein sachliche Faktensammlung ohne Wertungen" so gestaltet werden kann(Auslassungen, Gewichtungen etc.), dass ein Artikel tendenziös ist. Völlig ohne irgendwelche Wertungen oder "Gebrauchsanleitung" kann ein Artikel also eine Schlagrichtung haben, die den Leser "lenkt". Dass in diesem Artikel schon so einige Fakten gelöscht der verdrängt wurden, habe ich mehrfach in der Disk. dokumentiert. --Jens Best (Diskussion) 23:30, 29. Dez. 2014 (CET)

Das Gegenteil ist richtig. Wenn der Leser nichts von den Reaktionen erfährt, muss er glauben, dass die Pegida etwas Tolles ist. Wenn er aber weiß, dass die einen die Sache so, die anderen aber anders sehen, kann er beide Sichtweisen vergleichen und sich eine eigene Meinung bilden. So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:30, 29. Dez. 2014 (CET)

Bitte konkret. Der Leser kann z.B. erst dann ganz konkret entscheiden, ob es "Asylmissbrauch" gibt, wieviele Asylantragssteller "Wirtschaftsflüchtlinge" sind und "straffällig" werden, wenn er Fakten kennt. Sonst steht er solchen Parolen (die immer Tatsachenbehauptungen implizieren) ohne Prüfungsmöglichkeit hilflos gegenüber. Und wie gesagt: Die Fakten gehören dazu, weil sie in Belegen der Pegida entgegengehalten werden. Da das unbestreitbar ist, diskutiere ich ab jetzt nur noch über Belege dazu. Kopilot (Diskussion) 23:36, 29. Dez. 2014 (CET)

Gute Idee: Anhand von Belegen folgender Punkt: Es handelt sich bei Pegida zentral um Ängste, deren Verbalisierung in irgendwelche Forderungen nicht auf Vernunft und Argumenten beruht. Ergo können Argumente und Fakten auch nichts bewirken. Dies ist das zentrale Dilemma mit dem Phänomen Pegida, das in einigen Artikeln behandelt wird:

Frankfurter Rundschau: Die so entstehenden Ängste und Aggressionen sind allerdings real – sie sind weder auf Empirie noch auf Argumente gegründet. Aber sie verweisen auf eine wirkliche Herausforderung für eine plurale, global eingebundene Gesellschaft, die sich selbst in Kategorien des Normalen und Abweichenden wahrnimmt: eben diese Kategorien aufzugeben.

Ich las heute noch einen Artikel, der sich explizit mit der Frage beschäftigte, wie man mit irrationalen Ängsten (dem Kern der Pegida) umgehen kann, wenn es nicht um Argumente und Fakten geht, finde ihn aktuell aber nicht, dennoch ist das Thema Ängste ja auch ein häufig genanntes in den Quellen. z.B. Schäuble in der Zeit. --Jens Best (Diskussion) 23:56, 29. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich nicht so wie Kopilot, dass Fakten fehlen. Zunächst einmal stimme ich Peter zu. Außerdem gibt es auch Wikilinks auf andere Artikel, die sich mit bspw. „Einwanderungs- und Asylpolitik“ befassen. Dort kann sich dann der Leser über die Themen näher informieren. Viele Forderungen sind auch Meinungen oder so unkonkret (oder seht ihr da viel konkrete Zahlen), die man je nach politischem Standpunkt anders sieht und anders sehen kann. Da kann Wikipedia schlicht keine Fakten liefern.

Außerdem sind mache Begriffe nicht einmal klar zu definieren. Was ist bspw. [Null-Toleranz-Politik], was wiederum auf Nulltoleranzstrategie verweist. Den Bausteinen nach zu urteilen ist bei der Definition Wikipedia gescheitert. Kurzum, ich halte das für schlicht unmöglich.

Deshalb plädiere ich weiterhin dafür, dass man die Forderungen und die Reaktionen, wie bisher, darstellt und dem Leser das Fazit überlässt. Alles andere ist nicht durchführbar. Dazu könnte sich erst etwas ergeben, sollte es wirklich ein „runden Tisch“ geben, bei denen PEGIDA und Zivilgesellschaft bzw. Politik (oder wer auch immer) diskutiert und ggf. gemeinsame Positionen ausarbeitet. Ansonsten gibt es halt schlicht unterschiedliche Forderungen und Reaktionen. Und solange das so bleibt, muss das auch so im Artikel dargestellt werden.--Eishöhle (Diskussion) 01:03, 30. Dez. 2014 (CET)

Natürlich. Eine der Positionen ist, dass die Forderungen den Fakten nicht standhalten. [45] und viele andere, siehe im Thread drüber. Muss also dargestellt werden. Natürlich nicht als Verdoppelung von Themenartikeln zu Asyl, Einwanderung etc.

Unkonkrete Grundsatzdebatten sind aber nicht zielführend. Danke, Jens, für weitere Belege. Kopilot (Diskussion) 07:48, 30. Dez. 2014 (CET)

Es ist in der Tat ein erheblicher Mangel, dass diese Forderungen in ungeeigneter, zu distanzloser Weise präsentiert werden. Die Forderungen sind wohl in wesentlichen Teilen Schutzbehauptungen. Wir würden auch keinen Artikel über eine politische Partei schreiben, der Parteiprogramme oder Wahlkampfpapiere für bare Münze nimmt oder glaubt, dass es ausreicht, durch Konjunktivkonstruktionen und Standpunktangaben einer notwendigen Wertung zu entgehen. Insofern ist es dringend nötig da den Abstand zu schaffen. Das es Schutzbehauptungen sind, wird allein dadurch schon klar, wenn man die Behauptungen und Zugehörigkeiten gewichtiger Akteure, die sie wo anders tätigten, damit abgleicht. In dem Sinne fehlt auch noch eine einordnende Beschreibung, was der Vereinsname eigentlich bedeuten soll. Schon bei "Abendland" und "Islamisierung" greift man ja massiv in die ideologische Trickkiste. Und die Reduktion der Forderungen auf ein rational rekonstruierbares politisches Handeln, greift wohl auch zu kurz. Ein Rassist ist nicht Rassist, weil die Neger 15 oder 5 IQ-Punkte weniger haben, schwarz sind oder besser Musik machen können.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2014 (CET)

Absatz Kritik am Forderungskatalog (erl.)

1. Diese 19 Kritikpunkte stehen irgendwie leer im Raum, solange nicht die entspr. 19 Forderungen gegenüber stehen. (Wobei ich nicht weiß, ob der Forderungskatalog statisch oder dynamisch ist. Immerhin entstand er unter einem erheblichen Zulauf von Spaziergängern - mit einem entspr. Zulauf unterschiedlicher Meinungen.)
2. Wo bringt man die Kritik an der Kritik am Forderungskatalog unter? Immerhin sind das alles andere als "erwiesene Fakten". Bsp.: 1.) Sexuelle Selbstbestimmung im Grundgesetz, das das Verhältnis von Staat zu Bürgern regelt - nicht aber von Jungs und Mädchen zu Eltern und Verwandten. 2.) Integration und Sprachkurse. Dresden erwartet in seinem Asylplan bis 2016 (von Okt. d.J.) ca. 2000 weitere Antragsteller. Darin waren Mittel für Sprachkurse für 50 + 50 Asylanten zu 50€ bzw. 100€ vorgesehen.
3. Was da aus dem Spiegel ergänzt wurde, ist gänzlich unbelegt. So weiß z.B. niemand, wieviel Muslime hierzulande leben. --Virtualiter (Diskussion) 21:31, 30. Dez. 2014 (CET)

So geht das nicht. Die Forderungen werden mit einer Zeitung (angeblich) widerlegt. Da wurde willkürlich eine Zeitung rausgepickt und diese kann je nach politischer Ausrichtung entsprechendes schreiben. Der Abschnitt ist reine Theoriefindung. Außerdem geht es nicht, dass man die Forderungen nicht (komplett) darstellt und irgend eine völlig ausufernde Gegendarstellung veröffentlicht. Ich habe oben schon begründet, dass das nicht funktioniert (bzw. funktionieren kann). Verstehe nicht, wie so das jetzt in den Artikel durchgedrückt werden soll.--Eishöhle (Diskussion) 01:13, 31. Dez. 2014 (CET)

• Nein, nichts wird widerlegt, nur gegenübergestellt, wie es die Belege tun.
• "Durchgedrückt" wird auch nix, da ich die Ergänzung oben angefragt, abgewartet und Zustimmung erhalten habe dafür.
• Es sind bisher zwei von ca. 10-12 Artikeln mit "Faktenchecks", die ich fand (einige stehen oben unter "Forderungen"); und zwar war die Freie Presse davon die sachlichste und vollständigste
• Wenn die Auswahl nicht passt, müssen halt noch mehr von diesen Faktenchecks referiert werden, die aber weniger sachlich sind. Das ist die logische Konsequenz. Der Teil ist noch nicht fertig, ich kann noch einiges kürzer zusammenfassen. Geduld.
• Die Angaben sind mit Konjunktiv als indirekte Rede der Quelle zugeordnet, wo diese interpretiert und kommentiert - im Indikativ, wo sie amtliche Zahlen von Staatsbehörden übernimmt.
• Ob diese Zahlen stimmen oder nicht, geht uns nix an, wir berichten bloß und forschen nicht selbst.
• Die Spiegel-Angabe zur Gesamtzahl der Muslime in D ist eine besonders hohe, keine niedrige Schätzung. Abweichungen fand ich nur um 0,5% belegt.
• Die Pegida-Forderungen waren nach Sekundärquelle referiert, daher bisher unvollständig. Jetzt nach Primärquelle vervollständigt.
• Wo der Teil letztlich steht, ist relativ wurscht. Er ist ja am TOC als auf die 19 Forderungen bezogen erkennbar. Kopilot (Diskussion) 02:14, 31. Dez. 2014 (CET)

Zum "Faktencheck" des Spiegel (erl.)

Wir sollten hier zunächst differenzieren zwischen "Forderungen" und "Positionen" - wurde leider im Abschnitt bei den Überschriften im Schnellgang "reduziert". Pegida teilt hier Positionen die durch Recht und Gesetz abgedeckt sind - das sind aber keine Forderungen...sondern Positionen ! Wenn sollte das direkt unter Forderungen rein - bei Reaktionen hängt das im Raum. Kritik der Forderungen durch Medien ist nur Qualitätsklasse 3 - da einige Medien immer auch Politik machen und hier nicht neutral sind.

Die Kritik vom Spiegel ist ja vor dem Erscheinen des Positionspapiers und zielt z.T. auch inhaltlich ins Leere, da nach meiner Kenntnis (wir haben das oben schon durchdiskutiert) Pegida sich nicht als eine Initiative von Sachsen versteht, sondern mindestens als bundes- wenn nicht sogar europaweite Initiative, daher heißt die ja nicht Dresdener, Deutsche sondern "Europäische Patrioten". Der Spiegel widerspricht sich objektiv selbst - da genau dieses Magazin die Islamisierungs-These mit einer Titelstory "Mekka Deutschland - Die stille Islamisierung" hoffähig gemacht hat. Islamisierung war zu mindestens für die Islamkritische Spiegel-Ausgabe keine Sache der Statistik bzw. Quantität. Spiegel würde ich - da hier polemisch - nicht als Beleg einbauen. Die Freie Presse Sachsens reicht und ist inhaltlich auch substanzieller, wobei die bei strenger Prüfung nicht objektiv ist. Widerspruch ? --Empiricus (Diskussion) 12:33, 31. Dez. 2014 (CET)

Die Unterscheidung "Positionen - Forderungen" ist künstlich und nicht durchführbar, da das Positionspapier natürlich etwas fordert (und zwar sogar eine Grundgesetzänderung). "Positionen" würde man eher für ein Parteiprogramm wählen, nicht für eine Demo-Initiative, die sich als "Bewegung" sieht.

Der Spiegel bezieht sich auf die bis dahin bekannten Parolen und Forderungen, das Positionspapier kommt nur am Rande vor, richtig. Deshalb hatte ich ja "Positionspapier" bzw. "Forderungskatalog" aus den Überschriften beider Teile gelöscht.

Der Anspruch einer europaweiten Bewegung ändert nichts daran, dass andere die Forderungen mit der Realität (auch der in Sachsen) abgleichen können und dürfen. Und da ist es für diesen Artikel auch egal, wie glaubwürdig einzelne Medien sind oder nicht. Der Spiegel ist eine gültige Quelle, Punkt.

Falls eine andere gültige Quelle deine Kritik am Spiegel im Zusammenhang mit Pegida enthält: Her damit, dann wird das ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2014 (CET)

Grüß Dich Kopilot...:) ich bin aus den Weihnachtsurlaub zurück...Ich weiß nicht wie tief Du inhaltlich in der Sache bist, aber es gibt eine z.T. massive Differenz zwischen den offiziellen Forderungen der Demoveranstalter, dem Positionspapier und dem was die Demonstranten sonst noch wollen - das wird ja noch verwirrender, da ja neuerdings auch Forderungen zur Renten- und Sozialpolitik gemacht wurden. Die Positionen teilen die Demonstranten z.T. gar nicht, widersprechen sich z.T. , etc... daher diese Differenzierung, da dies nicht alles in einem Topf gehört. --Empiricus (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Spiegel betreibt hier massive Polemik - da Pegida neues Feindbild. Dieser Faktencheck ist sehr, sehr dünn (falsche Vergleiche, etc.) und auch im Bezug auf "die Gesamtdiskussion" obsolet. Die Taz hat das gleich satirisch gemacht, das war ehrlicher.--Empiricus (Diskussion) 13:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Faktenchecks sollten objektiv und neutral sein, d.h. auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, auch sollten sie vollständig sein und nicht verzerrend, ansonsten sind die für die Tonne.--Empiricus (Diskussion) 13:26, 31. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt: Bring einfach eine Quelle für diese Kritik und dann ist eine Ergänzung kein Problem. Den Spiegel rauslassen, nur weil du ihn nicht neutral findest, geht nicht. Kopilot (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich hab mir den Artikel mal angesehen, also nach Deiner Überarbeitungsaktion gibst es in X Punkten eine Artikelverschlechterung, weil Du scheinbar weder die Disk hier noch in den Medien von Anfang an in der Tiefe verfolgt hast, hier ohne Kenntnis der jeweiligen Disk - so radikal gekürzt oder einfach gelöscht hast, dass der Artikelinhalt gelitten hat und stattdessen hier Deine Teile mit Quellen großartig ausbaust - die schlichtweg Nonsense sind bzw. hier im Artikel eine Neutralität "Fakten-Check", "Tatsachen" vorgaukeln - die aber nur auf "subjektive Meinungen" von Redakteuren beruhen, von denen gibt es X, die alle unterschiedlich sind. Warum ausgerechnet eine der schlechtesten und überholtesten hier anfügen ? Unter diesen Prämissen sollten wir das zusammenstampfen bzw. löschen. --Empiricus (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2014 (CET)

So geht das in der Sache nicht, Empiricus. Die Tatsache, dass verschiedene Medien des Qualitätsjournalismus, darunter der Spiegel, einen Faktencheck zu den Behauptungen und Forderungen der Pediga präsentieren [46], kann ja nicht von uns Wikipedianern zu „subjektiven Meinungen“ erklärt und aus dem Artikel gelöscht werden wie bei diesem Versuch:[47]. Argumente wie der „Spiegel widerspricht sich selbst“ sind keine wirklichen, weil selbst ausgedacht. Im Übrigen können gerne weitere Faktenchecks von anderen seriösen Medien eingearbeitet werden, aber das sparsam vorhandene nicht gelöscht, sondern verbessert, z.B. auf eine breitere Basis gestellt werden. Unter selbst formulierten „Prämissen“ wird hier gar nichts gelöscht. Und die Anwürfe an Kopilot (u.a. „ohne Kenntnis der jeweiligen Disk“, „schlichtweg Nonsense“) sind als nicht substantiierte abwertende Behauptungen ad personam zu unterlassen. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2014 (CET)

Nach dieser schönen POV-Einleitung: "Medienberichte stellten den Parolen und Forderungen der Initiative Fakten gegenüber und entschlüsselten Vorurteile. Der Spiegel verwies am 1. Dezember auf folgende Tatsachen" kommen dann die vermeintlichen Fakten. Beide Sätze sind nicht belegt, daher TF, außerdem suggerieren diese, dass wir uns ein Urteil über die Forderungen erlauben..."Vorurteile", etc.. Was das Argument zur Islamisierung betrifft so hat das der Spiegel ja selbst groß aufgearbeitet "Mekka Deutschland - die stille Islamisierung" und handelt das nun als "statistischen Problem" ab - sowas ist unglaubwürdig und jenseits von jeglichen Qualitätsjournalismus. Ich denke schon, dass wir genau hinsehen müssen und hier nicht Sensationsjournalismus oder Medienpolemik (wo es weniger um Inhalte als um Politik geht) verfallen sollten. Was die Artikelverbesserungen von Kopilot betrifft so hat er sich in vielen Punkten über 4 Wochen intensivster Artikeldiskussion hinweggesetzt, so geht das nicht. Einzelbeispiele hierzu folgen noch.--Empiricus (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2014 (CET)

[Sperrumgehung gelöscht, siehe VMs zu Gonzo Greyskull, Kopilot (Diskussion) 11:18, 1. Jan. 2015 (CET)]

Ne, ich war im Weihnachtsurlaub, wie sicher so mancher auch - da konnte ich nicht aufpassen. Du meinst wohl mit "seinem Diskussionsstand" voran - das ist der Eindruck der sich hier aufdrängt. Ich kenne Kopilots dominante Methode aus anderen Artikel. Wenn wir nicht aufpassen steht nachher 100 % Kopilot unter den Hauptautoren des Artikels (...viele haben schon genervt aufgegeben, scheint mir), das wäre Jammerschade, da dabei sehr vieles Differenziertes verloren geht. Eine Artikelverbesserung hier ist Gemeinschaftswerk und nicht Einzelwerk. --Empiricus (Diskussion) 19:37, 31. Dez. 2014 (CET)

Hier mal der Link zur stillen Islamisierung. Das war der Spiegel 2007, heute sind wir natürlich in der gesellschaftlichen Entwicklung einen großen Schritt weiter. --Oltau 19:59, 31. Dez. 2014 (CET)

Schweizer Minarett-Verbot: Bosbach attestiert Deutschen Angst vor Islamisierung, Spiegel Online, 30. November 2009

„Tatsächlich sind in mehreren Bundesländern nach SPIEGEL-Recherchen AfD-Funktionäre mit dem Aufbau weiterer, Pegida-ähnlicher Gruppen befasst. "Wir sind die natürlichen Verbündeten dieser Bewegung", sagte Alexander Gauland, AfD-Landesvorsitzender in Brandenburg.“ SPIEGEL-Umfrage zur Flüchtlingspolitik: Deutsche fühlen sich von Regierung übergangen, Spiegel Online, 13. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 21:43, 31. Dez. 2014 (CET)

• Einleitungssatz des Teil neutraler formuliert
• Spiegel-Referat gekürzt
• bessere Quellen für die Zahlen
• Satz zur NSU entfernt

usw., also Einwände berücksichtigt. - Die obigen Links haben mit dem Artikelthema wenig, mit dem Threadthema nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Kritik der Forderungen / Positionierung und Überschrift (erl.)

Die Kritik an den Forderungen wurde im Spiegel und in der Freien Presse veröffentlicht. Meines Erachtens gehören beide zur Presse. Warum sie einen eigenen Gliederungspunkt haben, ganz als ob Presse, Wissenschaft, Zivilgesellschaft und Politik die Forderungen nicht kritisieren würden, leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Stimmt - das gibt "so" ein völlig falsches Bild, wir reden ja im Artikel von "Tatsachen" "Der Spiegel verwies am 1. Dezember auf folgende Tatsachen":, d.h. wir unterstellen, dass diese richtig sind. Entweder unter Presse oder streichen.--Empiricus (Diskussion) 13:20, 31. Dez. 2014 (CET)

Hier geht zuviel durcheinander. Die Frage, wo der Teil hingehört, ist nicht abhängig von der Darstellung einzelner Quellen. Ich habe den Teil provisorisch eingerichtet, um die "Faktenchecks" den Forderungen gegenüberzustellen und das im TOC auffindbar zu machen.

Ist natürlich richtig, dass auch das von Medien kommt. Nur würde der Medienteil damit überfrachtet. (Satz 1 dort zeigt eine mögliche Untergliederung an.)

Die übergreifende Frage ist, ob man thematisch oder nach "Bereichen" gliedert. Dazu stehen verschiedene Vorstellungen unausgeglichen auf dieser Disku, z.B. auch "Medien und Wissenschaftler zusammenführen". Daher bitte keine Schnellschüsse. Kopilot (Diskussion) 13:27, 31. Dez. 2014 (CET)

Meines Erachtens ist die Gliederung nach Presse, Zivilgesellschaft, Politik sinnvoll, die Wissenschaft gehört da aber auch mit rein. Wenn einer der Teil überfrachtet wird, kann man ihn ja untergliedern. Für eine Herausstellung der beiden Zeitungsartikel aus dem Spiegel und der Neuen Presse in einem eigenen Gliederungspunkt sehe ich keinen sachlichen Grund, ich werde da aber nichts anrühren. Komm gut rein, lieber Kopilot, --Φ (Diskussion) 13:32, 31. Dez. 2014 (CET)

Dein Vorschlag scheint mir brauchbar und naheliegend. Ich bin jetzt erstmal im Dienst und mache nächstes Jahr weiter. Du auch gut rüber! Kopilot (Diskussion) 13:35, 31. Dez. 2014 (CET)

Die von Kopilot reduzierte Gliederung ist sowieso kaum noch nachvollziehbar - das müssen wir nochmals umgestalten. Also der Kritikpunkt gehört wenn direkt unter Forderungen. Der eigene Gliederungspunkt Wissenschaft hat seine sachliche Berechtigung aus der besonderen Rolle der Wissenschaftler die hier um Stellungsnahme gebeten wurden.--Empiricus (Diskussion) 18:13, 31. Dez. 2014 (CET)

Sind Niederschreibungen von Journalisten des Spiegel und der Freie Presse sooo perfekt und wissenschaftlich, dass diese einen Großteil des Artikels einnehmen, noch dazu mit so primitiv gestalteten Sätzen wie: "Die NSU-Mordserie wurde in Sachsen unbemerkt geplant. Massenproteste gegen militanten Rechtsradikalismus gab es dort nicht."? WAS hat das jetzt mit Pegida zu tun? Nazikeule gegen die Sachsen mal schnell geschwungen? Diese Aufzählung schadet dem Inhalt des Artikels. Wenn's den Abschnitt nicht gäbe, würde das auch niemanden auffallen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:47, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Abschnitt ist in der aktuellen, gestrafften Fassung im Ganzen gut gelungen; besten Dank dafür. Eine kleine Anmerkung: Mir missfällt die Formulierung "bereits erfüllte Forderungen". Das könnte dahin missverstanden werden, dass die Erfüllung der Forderungen eine Reaktion auf das Auftreten der Pegida sei. Das wäre natürlich blanker Unsinn: Das Aufenthaltsgesetz fordert in § 43 seit Jahren eine Integration, das Grundgesetz gilt seit 1949 und die Genfer Konvention nach meiner vagen Erinnerung ähnlich lange. Ich würde eine Formulierung vorziehen, aus der klar erkennbar ist, dass das, was die Pegida fordert, teilweise bereits seit Jahren der geltenden Rechtslage entspricht. Ich will das nicht eigenmächtig einfügen, weil ich nicht absehen kann, ob die Quelle eine solche Klarstellung hergibt. Wenn ja, sollten wir das aufnehmen. Und dann: Sollte § 43 AufenthG klarstellend eingefügt und verlinkt werden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:04, 1. Jan. 2015 (CET)

"Forderungen" im Wortlaut?

Kollegen, ist es wirklich notwendig, alle 19 Forderungen der Truppe im Wortlaut wiederzugeben? Meine persönliche Sorge ist, dass wir damit zum Multiplikator für diesen Unsinn werden; aber das sollte nicht im Vordergrund stehen. Entscheidender ist, dass wir Programme, Forderungen und Gedanken anderenorts auch nicht wortgetreu wiedergeben, sondern (lediglich) zusammengefasst. Als Beispiele seien hier alle Artikel zu den politischen Parteien dieses Landes genannt. Selbst Artikel, die sich explizit mit politischen Programmen beschäftigen - beispielsweise das Godesberger Programm der SPD - bringt keine wörtliche Darstellung. Ich sehe nicht, warum das hier anders sein sollte.
Nach meiner Erinnerung hatten wir bis vor kurzem eine brauchbare Zusammenfassung des Pegida-Programms; das reicht(e) völlig, um zu wissen, woran man bei dieser Truppe ist. Wir sollten ernstlich darüber nachdenken, zu einer Zusammenfassung zurückzukehren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Hacken ist einfach das wohl Kopilot das als Listen angelegt hat - das erweckt genau diesen "Werbeeindruck", das ganze geht ja mit der Kritik dazu weiter. Wenn in dieser Form, dann mit zusammengefasster Kritik zu allen Punkten, Faktenchecks gibt es X - das müssten wir dann aufarbeiten. Ansonsten sind die Kritikpunkte auch obsolet. Was hier etwas unter die Räder geraten ist, ist der differenzierte Blick, betrifft auch zahlreiche Abschnitte.--Empiricus (Diskussion) 17:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mit beiden Varianten leben. Jedoch wenn wir in dem Kritikabschnitt zu jeden der 19 Forderungen im Artikel haben, müssen wir auch die 19 Forderungen erst einmal selbst kurz aufführen. Ansonsten passt das nicht zusammen. Kurzum: Entweder beides kürzen bzw. zusammenfassen, oder keins.

Ich denke das Positionspapier, das auf eine DinA4 Seite, ist vom Umfang nicht mit üblichen Parteiprogrammen vergleichbar. Ein bspw. 50 Seiten Programm muss natürlich zusammengefasst werden, ein eh schon stichpunktartig aufgeschriebenes mit nur 19 Punkten, nicht unbedingt. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 17:52, 31. Dez. 2014 (CET)

Welche Bedeutung kommt denn diesen Forderungen zu? Die lesen sich im Wesentlichen wie Schutzbehauptungen für ganz anderes. Wer sind die Adressaten, die politischen Optionen usw. ? Die nackte Wiedergabe oder auch die Wiedergabe mit Kritik fällt doch auf den zweifelhaften und strategischen Charakter dieser Forderungen rein. Mit dem gleichen Recht könnten wir einen Artikel über die DDR als Demokratie schreiben, weil das im Namen steht. Außerdem ist nicht klar wie repräsentativ, akzeptiert oder gewichtet und konstant diese Forderungen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Theoretisch ist das richtig. Der Ansatz von Kopilot ist in der Tat geeignet zu zeigen, welch haarsträubender Unsinn da in dem Forderungskatalog zusammengestoppelt worden ist. Allerdings geht das auch in gestraffter Version. Man kann zusammenfassend darstellen, dass nach Auffassung des Spiegel und der Freien Presse hier vieles ins Leere läuft: einige Forderungen der Pegida seien längst erfüllt bzw. entsprächen schon der ohnehin geltenden Rechtslage (1,2,7,9, 12), andere widersprächen dem Grundgesetz 17) und wieder andere gingen von unbestimmten Begrifflichkeiten aus (19, 13). Das mag Geschmackssache sein; ich denke allerdings, eine Straffung täte dem Artikel auf beiden Ebenen gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:39, 1. Jan. 2015 (CET)

Straffung der Kritik ist heute erfolgt, Straffung der Forderungen folgt ein ander Mal. Kann auch jemand anderes mal mit Hand anlegen. Kopilot (Diskussion) 19:44, 1. Jan. 2015 (CET)

Habe ich gesehen. Das ist gut gelungen. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2015 (CET)

Anzahl Muslime in Dresden höher, relevant für den Artikel? (erl.)

„Zur Zeit leben in Leipzig schätzungsweise 9.000 bis 10.000 Einwohnerinnen und Einwohner, bei denen von einem muslimischen Hintergrund ausgegangen werden kann.“ Quelle

Daten und Fakten zu Muslimen in Leipzig, Mai 2014 PDF-Datei, S. 1, leipzig.de

„Christian Demuth vom Verein „Bürger Courage“ erinnerte daran, dass der Anteil der Muslime in Dresden bei gerade einmal 0,4 Prozent der Einwohner“ liege. [48]. Das sind bei über 500.000 Einwohner über 2.000 Personen. --Ochrid (Diskussion) 01:54, 1. Jan. 2015 (CET)

„Demnach leben Anfang 2007 ca. 7080 Menschen muslimischen Glaubens in Leipzig. Die größten Gruppen bilden mit jeweils über 1000 die Iraker und Türken. Von den über 500 000 Einwohnern sind also rund 1,4 % Muslime. … Für sächsische Verhältnisse ist dies jedoch eine vergleichsweise große Zahl. In keiner anderen Stadt in Sachsen gibt es derzeit so viele Muslime.“ 7000 Muslime in Leipzig - Aktuelle Schätzung des Leipziger Statistikamtes, Confessio 5/2007, Seite 02 --Ochrid (Diskussion) 02:04, 1. Jan. 2015 (CET)

siehe auch Im Namen der Algebra!, www.achgut.com: „Nach http://www.landtag.sachsen.de/dokumente/sab/Herkunftslaender-2013.pdf lag die Zahl der Ausländer in Sachsen, die aus den Ländern Türkei, Irak, Syrien, Pakistan, Tunesien, Afghanistan und Iran stammen, im Jahr 2013 bei über 12.000 Menschen.“ --Ochrid (Diskussion) 02:08, 1. Jan. 2015 (CET)

• Stadt Leipzig, Referat für Migration und Integration (Mai 2014): "Dies besagt allerdings noch nichts über den Grad und die Intensität ihrer Religionsausübung, daher muss man von einer wesentlich niedrigerer Zahl derjenigen ausgehen, die regelmäßig oder auch sporadisch eine Moschee besuchen."

Die Quelle selbst schränkt die Bedeutung der Zahl also doppelt ein: 1. Man "kann" einen muslimischen Hintergrund annehmen, bewiesen ist er nicht. 2. Man muss die Zahl aktiv praktizierender Muslime wesentlich niedriger ansetzen.

• "Sachsen.de" 30.09.2010: (Innenministerium Sachsen): "Der Anteil der Muslime beträgt in Sachsen weniger als 0,1 Prozent." Ulbig gab keine absolute Zahl an, die Umrechnung stammt also vom Spiegel. Die Primärquelle ist hier maßgebend.
• Der Spiegel nennt, datiert und verlinkt seine Primärquelle ("sagte Innenminister Markus Ulbig 2010") und schränkt ein: "Aktuellere Zahlen des Landes gibt es nicht". Solange das der Fall ist, bleibt die Zahl von 2010 erst einmal gültig.
• Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen können nicht mit Zahlen zu Einzelstädten widerlegt werden, sondern allenfalls mit aktuelleren Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen. Spekulationen und eigene Gegenrechnungen stehen uns nicht zu (WP:KTF).
• "achgut" ist keine reputable Quelle.
• Das Richtige an dem Einwand habe ich hier umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 10:19, 1. Jan. 2015 (CET)

"Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen können nicht mit Zahlen zu Einzelstädten widerlegt werden" Das stimmt nicht. Die WP ist nicht verpflichtet irgendwelche Behördendaten oder Umfrageergebnisse unkritisch zu übernehmen. Ganz im Gegenteil. Es kann selbstverständlich aufgezeigt werden, wenn Statistiken sich offenbar widersprechen, Erhebungsmethoden falsch sind - oder sonst was. Man stellt dann den postullierten Wert in den Artikel, formuliert die Widersprüche dazu und wendet sich dann einer anderen Arbeit zu. Alexpl (Diskussion) 11:21, 1. Jan. 2015 (CET)

• Unkritisch übernommen wird hier ja auch nichts, sondern zugeordnet und datiert mitgeteilt. Jeder Leser erfährt also, dass die 0,1% von 2010 ist.
• Die Zahlen aus Leipzig sind 1. ausdrücklich als "kann"-Vermutung deklariert und 2. beziehen sie sich nicht auf Zahlen für ganz Sachsen. Das kann man nicht als Widerspruch zum Innenministerium verbuchen.
• Allgemeine Zweifel an Erhebungsmethoden sind bei Innenministerien eher unangebracht. Hier wären nur Belege gültig, die explizit sagen und zeigen, dass das Innenministerium Sachsen sich verrechnet hat. Kopilot (Diskussion) 11:30, 1. Jan. 2015 (CET)

Zweifel sind vollkommen angebracht. Wie hätten sie diese Daten denn erheben sollen? Fragen dürfen sie schliesslich nicht, also ist der präsentierte Wert das Ergebniss irgendeiner Schätzung, basierend auf - keine Ahnung. Alexpl (Diskussion) 11:38, 1. Jan. 2015 (CET)

Ohne Quelle sind deine Fragen für den Artikeltext irrelevant. Sie fördern nur ein Abschweifen der Diskussion auf Forengelaber. Unterlass das bitte. Kopilot (Diskussion) 11:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, wo ist eigentlich der Beleg, dass es Pegida explizit gegen die "Islamisierung von Sachsen" bzw."Islamisierung von Dresden" geht ? Der Name der Initiative zielt auf die vermeintliche "Islamisierung des Abendlandes", womit wohl Europa gemeint ist. Da würden mich mal die Zahlen interessieren - ansonsten vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen - das ist ein Scheinvergleich! Zweitens, haben wir auch schon diskutiert solange unsere Nachrichten voll sind mit islamistischen Terrorakten weltweit, von ISIS, über Boko-Haram, aber auch bei uns - und vor Warnungen z.B. des BKAs vor islamistischen Terrorakten bei uns „Deutschland liegt im Zielspektrum des islamischen Terrorismus Focus", ist es schon nachvollziebar, dass Bürger hier "berechtigte Ängste" haben (haben wir auch hier schon diskutiert) - egal wie viele Muslime im direkten Umfeld, in Dresden, Sachsen, etc. leben. Dieser Zahlenakrobatik der Medien sollten wir hier aus guten Gründen nicht verfallen - das sind Schein-Fakten, die am Kern des Problem vorbeigehen! --Empiricus (Diskussion) 11:43, 1. Jan. 2015 (CET)

Deine Frage hätte sich an den Ersteller des Threads richten müssen, da du die Zahl der Muslime in Sachsen für unerheblich erklärst, die er aber hier diskutieren will.

Dresden und Sachsen sind Teil Deutschlands und Europas, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden. Daher richtet sich die Pegida auch gegen die dortige Situation.

Die Initiative nennt sich auch nicht "Patriotische Europäer gegen islamistische Terrorakte". Dafür wären dann ja 99,9% der Deutschen.

Der Rest ist offtopic und verstößt gegen die oben stehende Regel: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Kopilot (Diskussion) 11:55, 1. Jan. 2015 (CET)

Wenn auch offtopic: Das wären sicherlich nicht nur 99,9 Prozent der Deutschen, sondern 99,9 Prozent aller in Deutschland lebenden Menschen, inkl. aller Muslime gleichwelcher Nationalität. -- Nicola - Ming Klaaf 11:59, 1. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, du widersprichst dir selbst: „Dresden und Sachsen sind Teil Deutschlands und Europas, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden.“ Richtig. Und daraus folgt bezüglich des Threads: Dresden und Leipzig sind Teile Sachsens, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden. Gemäß Allgemeinwissen können also Zahlen aus Dresden und Leipzig anderslautenden Zahlen des Innenministeriums für Sachsen von 2010 gegenübergestellt werden, wenn sie diesen Zahlen widersprechen. --Oltau 13:25, 1. Jan. 2015 (CET)

Sicher kann man privat alle möglichen Zahlen einander gegenüberstellen, aber nicht sie ohne gültige Quelle als Widerspruch deuten und damit Artikeländerungen begründen.

Die Leipziger Zahl von 0,4% vermuteten ("kann"!) Muslimen von 2014 (!) widerspricht der Zahl von 0,1% in ganz Sachsen festgestellten Muslimen von 2010 (!) gar nicht unbedingt: Der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung Sachsens kann natürlich geringer sein als in Leipzig. Und/oder in den vier Jahren können sich mehr Muslime in Sachsen angesiedelt haben. In jedem Fall ist die 0,1% relevant, da bisher nicht überholte Zahl des Innenministeriums.

Dieses Herumfeilschen um Promille-Zahlen ist ohnehin absurd, da auch 0,4% (ja selbst 4% oder mehr) weit jenseits jeder denkbaren "Islamisierung" wären. Kopilot (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2015 (CET)

+1. Richtig und wichtig an diesem Abschnitt ist nur eines: Die im Artikel erwähnte Zahl der in Sachsen lebenden Muslime beruht auf einer Angabe des Landesinnenministeriums. Ob es tatsächlich mehr sind oder nicht, kann offenbar zurzeit nicht geklärt werden. Diese Relativierung ist inzwischen im Artikel umgesetzt worden; das ist in Ordnung. Damit kann dieser Abschnitt als erledigt angesehen werden. Letztlich ist die tatsächliche Zahl aber auch egal, da sie in jedem Fall verschwindend gering ist. Die Frage, was man mitbringen muss, um angesichts eines praktisch nicht wahrnehmbaren Phänomens eine Angststörung zu entwickeln und ob man diese allen Ernstes als "berechtigt" ansehen kann, ist hier in der Tat nicht zu diskutieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:21, 1. Jan. 2015 (CET)

(BK) @Kopilot: Letzteres bestreitet der Threadersteller doch gar nicht. Er verweist lediglich auf die widersprüchlichen Zahlen. Und wenn bereits allein in der größten sächsischen Stadt, in Leipzig, von 9.000 bis 10.000 Einwohnern mit muslimischem Hintergrund ausgegangen werden kann, dann widerspricht das nun mal den 0,1 % in ganz Sachsen bei einer Einwohnerzahl von 4.046.000 (2013). Das wären nämlich nach Adam Riese nur 4.046. Das ist auch keine Theoriefindung, denn sowohl die Lage Leipzigs in Sachsen als auch die Prozentrechnung sind Allgemeinwissen. --Oltau 14:28, 1. Jan. 2015 (CET)

Arrgh. Eine Prozentzahl von 2010 kann nicht auf eine absolute Zahl von 2013 bezogen werden. Ulbig meinte natürlich 0,1% der Einwohnerzahl von 2010 oder früher, nicht von 2013. Und die Zahlen von Leipzig können nur auf eine Einwohnerzahl von 2014 bezogen werden. Nur zwischen einheitlichen Bezugsgrößen wären Differenzen als Widersprüche zu deuten.

Zudem stehen im Text bewusst keine absoluten Zahlen mehr. Und ich hatte schon vor Stunden eine weitere zuverlässige Quelle ergänzt, die 0,7% Muslime in Sachsen für 2009 angibt. Und ich habe hinzugefügt, dass diese auf Hochrechnungen aus Zuwandererländern beruht. Es wird dem Leser also sehr deutlich gemacht, dass hier keine exakte, in Stein gemeißelte Schätzung vorliegt.

Ich kann also beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen, was dieses Gehacke hier soll! Im Kontext von Pegida kann das eigentlich nur als völlig verfehlter Rechtfertigungsversuch rüberkommen.

Generell gilt: Eigene Schlussfolgerungen aus verschiedenen Zahlen zu verschiedenen Bezugsgrößen zu verschiedenen Jahren aus verschiedenen Quellen von verschiedener Qualität sind unzulässig. Wer hier sofort "Widersprüche" sieht, die nirgends direkt belegt sind, zeigt Missachtung von WP:KTF.

Wer das tut und trotz mehrfacher Antworten den Rechthaberischen rauskehrt, den lasse ich demnächst ohne Antwort und diskutiere nur noch mit Usern, die Regelbeachtung zeigen. EOD hierzu. Kopilot (Diskussion) 16:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Ein Verweis auf sich widersprechende Zahlen kann nicht „als Rechtfertigungsversuch rüberkommen“, da keine Wertung stattgefunden hat. Wenn du nun so penibel bist, wäre die Zahl laut Innenministerium für Sachsen 4.149 für 2010, also um 103 Personen höher, was nun statistisch völlig unrelevant wäre. Da die 0,1 % des Innenmimisteriums wahrscheinlich jedoch ebenfalls eine Schätzung ist, da keine statistischen Erhebungen zur Religionszugehörigkeit erfolgen, spielt das aber keine Rolle. Und es fragt sich, was eine Zahl von 0,1 % von 2010 im Artikel soll, wenn die Demonstrationen 2014 stattfanden (dies ist deiner Logik der Vergleichbarkeit unterschiedlicher Jahre entsprochen). Da nun auch andere Zahlen drin sind, siehe die 0,7 %, ist das aber Makulatur. Und EOD kannst du mal wieder vergessen, da dies eine Artikeldiskussionsseite ist, nicht deine Benutzerdiskussion. --Oltau 17:20, 1. Jan. 2015 (CET)

Was die Zahl soll, war und ist klar: Es ist die aktuellste amtliche Zahl aus Sachsen, die in reputablen Quellen Pegida entgegengehalten wird.

"Sich widersprechend" ist bereits eine Wertung.

Nicht ich bin "penibel", sondern DU, da du ja diese kleinkarierte Rechnung vorführst (und das auch noch ohne jeden Beleg). Die hatte ja keiner verlangt und sie hat mit meinem Gegenargument "verschiedene Bezugsgrößen vergleichen ist Theoriefindung" gar nichts zu tun.

Und die 0,7% waren längst VOR deinen letzten Beiträgen hier drin, nicht "nun". Du hast sie also nicht bemerkt und zeigst damit, dass die Rechthaberei mehr interessiert als Artikelverbesserung. Das sieht jetzt jeder.

Hier soll aber die bestehende Version diskutiert und verbessert, nicht andere User für den eigenen verspäteten Erkenntnisprozess eingespannt werden.

EOD sage ich immer nur für mich, nicht dich. Du kannst gern solange du willst monologisieren. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2015 (CET)

Wir sind uns aber schon einig, dass es in der Sache völlig egal ist, ob nur 0,7% oder "nurnur" 0,1% Muslime in Sachsen leben, oder? Sei es das eine, sei es das andere - beides sind Anteile, die völlig zu vernachlässigen sind. Insofern scheint mir die Diskussion zu diesem Punkt nicht wirklich zielführend zu sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:43, 1. Jan. 2015 (CET)

Das Ziel des Threaderstellers war wohl, die amtliche Zahl in Frage zu stellen und damit indirekt das Misstrauen der Pegida in Politik und Medien zu bestätigen. Dieses Ziel ist gescheitert. Kopilot (Diskussion) 17:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme sowohl Matthias als auch Kopilot zu. Es ist an sich in der Tat egal, ob der Anteil der Muslime sehr klein (0,7)% oder sehrsehr klein (0,1%) ist. Doch fettgedruckte Treadbetitelungen a la „Nur 4000 Muslime in ganz Sachsen, wirklich?“ suggerieren zum einen, das sind doch bestimmt mehr und wollen zum anderen durch einen scheinbar rein sachlichen Zahlendiskurs die geringe Zahl an sich delegitimieren. Bei diesen Bildschirmmetern hier bleibt der fette Thread-Titel hängen. Schönen Neujahrsgruß -- Miraki (Diskussion) 18:08, 1. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht ist euch mal aufgefallen, dass wenn in einem Wikipedia-Artikel Zahlen genannt werden, mit denen (in „Faktenchecks“) argumentiert wird, diese auch in etwa stimmen sollten. Nun sind aber 0,7 % sieben mal mehr als 0,1 %. Beide Zahlen sind zudem keine aktuellen Zahlen, sondern von 2009 und 2010. Und natürlich widersprechen sie sich objektiv, dies ist keine „Wertung“. Wenn man nun die aktuellen Zahlen der Stadt Leipzig heranzieht, leben dort schätzungsweise 9.000 bis 10.000 Muslime, was in etwa zweieinhalb mal so viele sind, als das Innenministerium von Sachsen für 2010 für ganz Sachsen schätzt. Deshalb sind die 0,7 % von 2009 als Schätzung wesentlich wahrscheinlicher als die 0,1 % von 2010 (oder gibt es derart große Schwankungen, dann sind sie sowieso nicht aussagekräftig). Aktuell sind beide nicht. Wenn Kopilot nun argumentiert, er habe die 0,7 % schon „vor Stunden“ in den Artikel aufgenommen, ist das ja in Ordnung und der Thread-Ersteller hätte sein Ziel der Richtigstellung wenigstens teilweise erreicht. Die höchstwahrscheinlich falsche Schätzung von 0,1 % ist jedoch nach wie vor im Artikel (kann sie auch bleiben, ist ja belegt, wenn die Zahl auch falsch ist), zum aktuellen Stand zum Zeitpunkt der Demonstrationen gibt es jedoch keine Angaben. --Oltau 19:59, 1. Jan. 2015 (CET)

Der Hacken des neuen Abschnitts: "Berichte zu PEGIDA-Forderungen" ist ganz einfach, dass wir nun so tun als sei die Islamisierung ein quantitatives Problem (was es nicht gibt !!!), welches man an der Zahl der Moslems festmachen kann - das ist aber nur ein Aspekt ! Qualitativ stehen dem z.B. Tatsachen gegenüber wie in Berlin Neukölln... wo Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky quasi den Abschied seines Bezirks vom demokratischen Rechtsstaat zugunsten des islamischen Fundamentalismus feststellt (Quelle Tagesspiegel 22.12). Wenn wir schon quantitativ argumentieren tät ein Blick in die neusten Daten zu Europa gut - hier wird nach Prognosen der Anteil der Moslems in Europa bis 2100 auf über 25 % ansteigen wir(Daten aus der engl. Wikipedia)! Es reicht auch mal ein Blick in den Spiegel Mekka Deutschland, der Spiegel spricht nicht von ungefähr von "stiller Islamisierung". Natürlich gibt es auch eine breite wiss. Diskussion dazu, z.B. vom Islamwissenschaftler Ralph Ghadban, da reicht nur ein Blick in eines seiner Werke: Tariq Ramadan und die Islamisierung Europas. Schiler, Berlin 2006, ISBN 3-89930-150-1 - da wird einem sofort klar, dass manche Zeitgenossen bzgl. der Islamisierung Europas Naivlinge - oder blind, sind. Wenn, dann sollten wir hier den wiss. Diskussionsstand aufarbeiten und nicht TF wie manche Medien durch Zahlenakrobatik treiben...--Empiricus (Diskussion) 20:08, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, dass wir hier mehr machen können als die verfügbaren Zahlen wiederzugeben. Sicher sind diese Zahlen nicht aktuell. Das gilt übrigens für alle anderen Religionsgemeinschaften auch, solange es nicht um christliche geht. Woher die "schätzungsweise" 10.000 Muslime in Lepzig kommen, weiß ich nicht: Kaffeesatzleserei? Peilung über den Daumen oder Individualzählung? Ist aber letztlich auch egal. Denn selbst wenn das stimmen würde, wäre man dort immer noch nur bei einem Anteil von weniger als zwei Prozent. Wahrscheinlich leben selbst bei dieser Schätzung noch weit mehr Skinheads als Moslems in Leipzig. Es ist nach wie vor so: Dort sprechen Blinde von der Farbe.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:14, 1. Jan. 2015 (CET)

Die Schätzung für Leipzig vom Mai 2014 ist im Link erklärt und stammt von der Stadt Leipzig, Referat für Migration und Integration. --Oltau 20:19, 1. Jan. 2015 (CET)

Der gesamte Beitrag ist Schwachsinn. Dass Zeitungen, die kommerziell arbeiten und dazu noch kränkeln, versuchen mit der Salami-Taktik, Themen zu setzen, zu bestimmen und auszuweiten, ist doch klar. Dass ungenau gearbeitet wird, um vermeintliche Sensationsmeldungen zu vermelden "All die Aufregung und doch nur 4.000 Muslime", ebenso. Es wird hier vermeintlich wichtige Information verkauft, und zwar gegen Geld (Werbeprämien, gekaufte Artikel), was die Zeitung vom Kunden haben will. Da die Qualitätsfilter der meisten Medien mitlerweile sehr niedrig liegen, sollte man m.E. überhaupt nicht soviel Zeitungsartikel in Artikel quetschen. Die Meinung von vergleichsweise unbedeutenden Journalisten ist für ein Medium, was wissenschaftliche Meinung enzyklopädisch einarbeiten will, unbedeutend. Stattdessen ist die wissenschaftliche Meinung von Wissenschaftlern oder die Wiedergabe von Meinungen öffentlicher Personen, die Medien und Journalisten aufgreifen, interessant. Bitte hierzu mal äußern.

Meine Meinung ist: Man muss hier nicht helfen, dem Spiegel, der BILD oder anderen Zeitungen, die qualitativ schlecht arbeiten, Publicity oder einen gepushten Pagerank zu bescheren.

Es ist für das Thema "Gegen die Islamisierung des Abendlandes" vollkommen egal, ob in Dresden 0,1 oder fünf Prozent Muslime sind oder nicht, da es sich ja gerade zum konservativen Schutz des bisherigen Systems und Status quo bekennt, bevor also die Zahlen durch angenommene Veränderungen oder angenommenen Problemfälle stärker manifestieren. Eine Islamisierung misst man an der Radikalität und der Kompabilität einer Bewegung zu der bestehenden Gesetzeslage des Grundgesetzes bzw. seiner eigenen Werteordnung auf der einen Seite. Sowie auf der anderen Seite durch Analyse der Entwicklung von Parallelgesellschaften und dem Grade an Infiltration und Missachtung der bürgerlichen Rechten und Pflichten. Also unabhängig der _gegenwärtigen Zahlen_ für Dresden.--Krebsmensch (Diskussion) 20:30, 1. Jan. 2015 (CET)

In Presse und Wissenschaft wird es allgemein für sehr aussagekräftig gehalten, dass die Pegidesen gegen eine Islamisierung protestieren, die ausweislich der demographischen Zahlen in ansehbarer Zeit nun wahrlich nicht droht. Das ist breit im Artikel dargestellt, und nu kommst du und sagst, das wäre egal? Behalt deine Privatmeinung bitte demnächst für dich oder belege sie. Danke für die künftige Beachtung und frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 20:34, 1. Jan. 2015 (CET)

Dann sollten wir hier auch folgende wiss. Quellen einbauen - wo der Anteil der Moslems in Europa auf über 25 % bis 2100 ansteigen wird.: Philip Jenkins, Demographics, Religion, and the Future of Europe, Orbis: A Journal of World Affairs, vol. 50, no. 3, pp. 533, summer 2006" Quite plausibly, too, Germany as a whole might be dealing with a Muslim Population of 25 percent by 2050, with heavy Muslim concentrations in all the major cities". auch ein Verweis auf den Spiegel Artikel Mekka Deuschland wäre hier sinnvoll - was wir im Artikelabschnitt treiben ist schlechte Volkspädagogik /Volkserziehung....oder wie es oben ausgedrückt wurde Manipulation. Der Abschnitt ist in dieser Form überflüssig.--Empiricus (Diskussion) 21:00, 1. Jan. 2015 (CET)

Da kommt Pegida gar nicht vor. Kann ja auch nicht, 2006 gabs die ja noch gar nicht.

Bitte beachten: Wir arbeiten hier mit zuverlässigen Informatiionsquellen zum Lemma. Informationsquellen, die das Thema dieses Artikels nicht enthalten, gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 21:19, 1. Jan. 2015 (CET)

Das war eine wiss. Informationsquelle zur "Islamisierung Europas" - wo sich ja Pegida explizit gegen ausspricht: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" - hier soll ja mit Zahlen und Fakten belegt werden das es keine Islamisierung gibt, ich halte das für TF - weil keine wiss. Quelle hier beigefügt wurde - dass es eine Islamisierung Europas gibt wird dagegen von Wiss. vertreten incl. Zahlen. Das Phänomen ist schon älter als Pegida bzw. 2014. --Empiricus (Diskussion) 22:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Offtopic: "Die Vorstellung einer Islamisierung Europas hält Jenkins für ein Produkt wilder Phantasie".

Phi mahnt unten zu Recht, dass hier nur Quellen relevant sind, auf die sich Sekundärquellen zu Pegida beziehen. Dies ist nicht der Artikel "Islamisierung". Kopilot (Diskussion) 22:16, 1. Jan. 2015 (CET)

Lies lieber mal im Original statt Interpretationen, Jenkins argumentiert hier sehr differenziert. Wenn wir wie im Artikelabschnitt praktiziert Islamisierung mit Zahlen gleichsetzen (was an sich schon unzureichend ist) ist Jenkins schon relevant, da er einer der wenigen Wissenschaftler ist der hier Zahlen liefert wie z.B. diese: "France, Germany, and the Netherlands could by the 2030s have Muslim minorities of around 20 to 25 percent of the population, and those proportions will grow as the century progresses." Da Jenkins Pegida Position der Islamisierung stützen würde - ist das offtopic, da nicht ins Weltbild bzw. in mögliche Vorurteilstrukturen passt.--Empiricus (Diskussion) 22:41, 1. Jan. 2015 (CET)

Bla. Die Geburt einer neuen völkischen Sammlung der Ressentiments funktioniert genauso wie beim Antisemitismus ohne Juden: Hass und Ablehnung sind dort am stärksten, wo am wenigsten reale Probleme mit der ungeliebten Gruppe vorhanden sind. Ich fühle mich auch von 20% Muslimen nicht "islamisiert", solange mir niemand den Islam aufzwingt. Das sind genauso Menschen wie die Christen und genau wie bei denen hat nur eine Minderheit der Minderheit schlimme Dinge vor. Das war mein letztes Wort an deine Adresse. Du hast alle erfolgreich überzeugt: von der Blabarisierung dieser Seite und deiner POV-Fixierung. Wird ab sofort ignoriert. Kopilot (Diskussion) 22:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Offtopic wird ab sofort komplett ignoriert, auch wenn du damit 50% und mehr der Edits auf dieser Seite erreichen solltest. Kopilot (Diskussion) 22:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Kann schon verstehen, dass man sauer ist, wenn seine Argumentationslinie wie ein Kartenhaus zusammenbricht. Nur: Der Artikel dient nicht der Bestätigung unser "eigenen Vorurteilsstrukturen", missionarischen Absichten, der TF, Volkserziehung bzw. parteiischen Positionen, sondern einer neutralen, objektiven und ausgewogenen Darstellung. Du solltest mal selbst deine POV-Fixierung hier und im Artikel hinterfragen.--Empiricus (Diskussion) 23:12, 1. Jan. 2015 (CET)

Freud lässt grüßen: „Eine Islamisierung misst man an der [...] Missachtung der bürgerlichen Rechten und Pflichten“. Nachtigall, ick hör dir trapsen..--Lectorium (Diskussion) 22:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Eine Islamisierung misst man (...) unabhängig der gegenwärtigen Zahlen für Dresden. Das ist eine mutige Behauptung. Also reicht schon ein Moslem, um ein ganzes Land islamisieren? Es muss wirklich sehr schlecht um Sachsen stehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2015 (CET)

Sicher nicht nur mit Zahlen, dafür ist das Phänomen zu komplex. Hast Du jemals was von Daʿwa, Tariq Ramadan oder Sayyid Abul Ala Maududi gehört ? Es gibt eine intensive Mission Europa zu islamisieren... Lies das mal....von der Friederich Ebert Stiftung --Empiricus (Diskussion) 00:12, 2. Jan. 2015 (CET)

Ralph Ghadban: Tariq Ramadan und die Islamisierung Europas, Verlag Hans Schiler, 2006 [49]

Die Islamisierung Europas hat schon begonen: Islamisierung in Sarajevo: Metropole der Minarette, Spiegel Online, 24.12.2009 – --Ochrid (Diskussion) 01:11, 2. Jan. 2015 (CET)

Sicher doch - Zahlen gehören dazu. Auch die kleinen Zahlen: Den Sachsen wandern Damen im gebärfähigen Alter überproportional ab. Dieser Trend ist diesbezüglichawesome.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Dann wird es ihnen da ja wohl nicht mehr gefallen. Aber das liegt ziemlich sicher nicht an einer Handvoll Moslems, die öffentlich kaum wahrnehmbar sind.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Zu den ganz kleinen Zahlen. "Islamisten in Deutschland: Einzeltäter sind besonders gefährlich" - vor denen ja selbst die Bundeskanzlerin warnt.Mohammed Atta und Co. waren auch in Hamburg "kaum wahrnehmbar"....Du hast wohl noch nicht realisiert, dass die Sicherheitsbehörden mit einem größeren IS-Anschlag als am 11.Sept. in Europa rechnen, da reicht nur eine tickende Zeitbombe...in Frankreich gab es drei islamistische Anschläge vor Weihnachten...wir können ja hier noch gerne ein paar kleine Zahlen von BKA und Co. ergänzen um das Bild abzurunden.

Nur, dass hast Du noch nicht kapiert - die Zahlen von Moslems ob in Dresden, Sachsen oder bei uns - sagen nur wenig bis nichts über die Islamisierung. Da müssen wir differenzierter ansetzen !--Empiricus (Diskussion) 09:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Also doch: Ein Einzelner reicht, um ganz Sachsen zu islamisieren! Ich hatte ja keine Ahnung, dass es so schlimm um das Land bestellt ist. In der Tat: Wenn das für gebärfähige Frauen kein Grund ist, das Land in Scharen zu verlassen, dann weiß ich es auch nicht. Sie werden ganz sicher in Hamburg, Köln oder in Berlin sicherere Zustände vorfinden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:38, 2. Jan. 2015 (CET)

Ne, ein Einzelner wie Tariq Ramadan reicht sogar um ganz Europa zu islamisieren....es kommt halt auf die Ausstrahlung, die Strategie der Mission und die Unterstützung an. Das ist ja nicht ein Prozess der schleichend verläuft, sondern aktiv von islamischen Missionsgesellschaften geplant wird. Passend zum Thema : "Die andere Gesellschaft" von Heinz Buschkowsky - die begann auch in Neukölln mit Einzelnen - vor 50 Jahren, Zitat: Der öffentliche Raum islamisiert sich, zumindest in den Städten mit hohem muslimischen Bevölkerungsanteil. Ich kann nicht sagen, dass mir das gefällt. "Ich habe eine gewisse Erwartungshaltung an den Raum, der mich umgibt und in dem ich lebe. Dazu gehört nicht, dass Frauen in langen schwarzen Mänteln mit verhüllten Köpfen das Stadtbild und meinen Blick dominieren. Egal ob die Teile Burka, Niqab, Tschador oder Hidschab heißen. Es gefällt mir einfach nicht. Es erzeugt in mir Distanz und nimmt mir meinen Wohlfühlfaktor. Ja, wenn Sie so wollen auch mein Heimatgefühl.“. Buschkowsky ist Bürgermeister von Berlin-Neukölln....--Empiricus (Diskussion) 10:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Das führt nicht weiter, insbesondere hier nicht. Man kann natürlich vor allem und jedem Angst haben, wenn man will: vor der IS, vor dem Leuchtenden Pfad in Peru, vor dem Tsunami in Thailand, vor einem herabstürzenden Kometen, was auch immer. Vielleicht hängt es auch davon ab, wo man lebt. In meiner Heimatstadt Hamburg haben wir beispielsweise etwas über 70 Moscheen, und in der Tat gibt es öffentliche Räume, die, um in Buschkowskys Worten zu sprechen, "islamisiert" sind. Na und? Daneben gibt es Räume, die sind erkennbar christianisiert. Wir haben außerdem einen Straßenzug, in dem sich esoterische Buchhändler zentrieren. Wir haben auch ein Portugiesenviertel, und und und. Wo ist bei all dem das Problem? Buschkowsky ist, wenn er so denkt, in seinem Amt nicht haltbar. Er ist - verkürzt gesagt - zur Einhaltung der verfassungsmäßigen Ordnung verpflichtet. Er müsste eigentlich wissen, dass all das, was ihn stört, sehr eindeutig von Art. 4 und 5 GG gedeckt ist. Und wenn er es nicht weiß, sollte man ihm einen Grundkurs in Staatbürgerkunde zuteil werden lassen. Bemerkenswert ist bei allem, dass in Städten, in denen der Islam weitaus präsenter ist als in Dresden, die dortigen Einwohner nicht einmal daran denken, einen Pediga-Ableger aufzumachen. Vielleicht ist Pegida eben doch ein speziell sächsisches Phänomen. - Das alles ist off-Topic. Lass uns das beenden. Es bringt den Artikel nicht weiter.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir diesen langen Abschnitt nicht durchgelesen. Ich bin aber dagegen, dass Zahlendetails hier im Artikel thematisiert werden, sofern sie nicht in der medialen Debatte (viel anderes als die 2%/0,4% etc habe ich nicht gesehen/gehört) oder auf der Demo vor Ort (Tenor ist dort, dass die Zahlen erlogen sind) thematisiert werden und finde es an der Sache vorbei, dass hier so eine lange Diskussion geführt wird. Die Diskussion müsste - wenn überhaupt in auf den ersten Blick so klein-kleinen Details - bei anderen Artikeln geführt werden. Das mal mein Senf. (Oder habt ihr keine Unterüberschriften für andere Themenzweige eingefügt?) -- Amtiss, SNAFU ? 15:37, 2. Jan. 2015 (CET)

Berichte zu PEGIDA-Forderungen / Refs (erl., siehe folgender Thread)

In den in EN 97 bis 101 verlinkten Quellen kommt Pegida nicht vor. Sie sind daher lemmafremd. Wenn Sie, wir im Artikel behauptet wird, von „einigen Berichten“ den Pegida-Forderungen gegenübergestellt werden, so sind diese Berichte zu referenzieren, keine Verfassungsschutzpapiere aus einer Zeit, als es Pegida noch gar nicht gab. --Φ (Diskussion) 21:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Das sind die Quellen, auf die sich die Faktenchecks der Zeit, des Spiegels und andere beziehen. Dass Pegida da vorkommen müsste, kann man daher nicht verlangen und bei Statistiken zu Flüchtlingen, Einwanderern und Islamisten nicht erwarten. Kopilot (Diskussion) 21:38, 1. Jan. 2015 (CET)

Wie auch immer die Zahlen sind fortgesetzte TF von Sensationsjournalen.--Empiricus (Diskussion) 21:57, 1. Jan. 2015 (CET)

BAV, UNHCR, DIK: wohl kaum. "Alle lügen außer mir" ist keine gültige Quelle laut WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 22:00, 1. Jan. 2015 (CET)

Lieber Kopilot, dass das die Quellen der sog Faktenchecks sind, ist nicht belegt. Zitiere doch bitte die Faktenchecks selber, denn so wie es dasteht, wird es ja als Einladung verstanden, in den Artikel reinzuschreiben, was in den Quellen angeblich „wirklich“ steht. Das hat aber, wie gesagt, mit Pegida nichts zu tun, das ist die reine Theoriefindung interessierter Benutzer. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:02, 1. Jan. 2015 (CET)

Lieber Phi, ich agiere nicht danach, was jemand als Einladung verstehen könnte. :::Hier dokumentiert ist, dass erst der Spiegelartikel diskreditiert werden sollte und nun die Primärquellen dazu. Es ist also im Blick auf mögliche Folgen ganz egal, es werden einige immer alle Zahlenangaben bestreiten, die Pegida dumm aussehen lassen könnten.

Ich recherchiere morgen weiter, für heute reicht es mir. Und das ist keine Einladung zum Löschen belegter Beiträge. Kopilot (Diskussion) 22:09, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich kann Phi nur zustimmen, dass ist reinste TF. Was den Spiegelartikel betrifft so war der ein journalistischer Schnellschuss und widerspricht der berühmten Ausgabe "Mekka Deutschland-Die stille Islamisierung und auch wiss. Analysen dazu. Und wir wollen hier Volksaufklärung mit Scheinfakten betreiben ?--Empiricus (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2015 (CET)

Wer außer dir sagt denn, dass das „ein journalistischer Schnellschuss“ gewesen wäre und „der berühmten Ausgabe“ (nanu: gibts „berühmte“ Spiegel-Ausgaben!? egal) widersprechen würde? Wenn das alles ganz allein auf deinem Gemüsebeet gewachsen ist, lieber Empiricus-sextus, dann ist es als Theoriefindung für die Artikelarbeit leider irrelevant. Wir referieren nur, was in den als seriös recherchiert geltenden Quellen steht. Ob es auch stimmt, müssen andere entscheiden. Neujahrsgrüße, --Φ (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2015 (CET)

Gute Nacht, lieber Kopilot, es war gestern spät.

Wenn da aber nicht steht: „Quelle xxx, zitiert nach Faktencheck, in: Der Spiegel …“ hat es im Artikel nichts verloren.

Wir erarbeiten hier doch nicht unsere eigenen Faktenchecks (das wäre unerwünschte Theoriefindung), sondern referieren, was andere Informationsquellen, die als seriös recherchiert gelten, zum Thema veröffentlicht haben. Was nicht zum Thema Pegida veröffentlicht wurde, gehört nicht in den Artikel zum Thema Pegida hinein. --Φ (Diskussion) 22:17, 1. Jan. 2015 (CET)

In Ref 99 ist die Sekundärquelle, die sich auf Ref 98 bezieht, angegeben. In Ref 100 ist die Sekundärquelle neben der Primärquelle angegeben. Hier verlinkt die Sekundärquelle die Primärquelle, so dass man letztere m.E. ebenfalls verlinken darf. Man kann es auch mal übertreiben mit formaler Korrektheit (und sich auch mal den falschen Zeitpunkt dafür suchen). Kopilot (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2015 (CET)

Kannste ja gerne in die entsprechenden Artikel einbauen und hier verlinken - ein WP Faktencheck ist hier fehl am Platz !--Empiricus (Diskussion) 22:58, 1. Jan. 2015 (CET)

Mein Vorschlag wäre das Einwanderung in Deutschland - Entwurf hier einzubauen (ggf. noch an anderen Orten). Dann kann man darauf verlinken.--Eishöhle (Diskussion) 23:58, 1. Jan. 2015 (CET)

BELEGLISTE

Dieser Thread ist ausschließlich als Belegliste gedacht. Bitte mithelfen, die Liste zu ergänzen Vorzuziehen sind Medienberichte über Pegida (linke Spalte), die a. konkrete Daten nennen (mittlere Spalte) und b. ihre Primärquellen angeben, mit oder ohne Link, so dass man sie finden und verlinken kann (rechte Spalte). Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen. Die Auswahl wird im Konsens entschieden. Unsachliche Kommentare bitte unterlassen und einfach mal nur mithelfen. Vielen Dank im Voraus! Kopilot (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Sekundärbeleg	Zitat	angegebene Primärquelle
[50]	In ganz Deutschland leben etwa 4,5 Millionen Muslime - genaue Zahlen gibt es nicht...	(keine, kann aber nur aus DIK stammen; 2009 war 4,3% dort die Höchstschätzung)
ebd.	Seit Jahren sind die Extremisten im Visier der Behörden, mehrere geplante Anschläge wurden vereitelt.	[51]
ebd.	Eine aktuelle Studie der Bertelsmann-Stiftung von Ende November zeigt, dass Ausländer mehr Steuern und Sozialabgaben zahlen, als sie an Sozialleistungen beziehen. Die 6,6 Millionen Menschen ohne deutschen Pass hätten demnach einen Überschuss von 22 Milliarden Euro erwirtschaftet. Das sind durchschnittlich 3300 Euro pro Jahr und Kopf.	[52]
ebd.	Die Flüchtlings-Unterkünfte in Deutschland sind vielerorts mehr als dürftig ausgestattet oder organisiert, das zeigten unter anderem die Misshandlungen in Burbach und das Chaos in Bayern.	[53]
ebd.	[Stimmt das] Vorurteil, dass Ausländer öfter straffällig werden als Deutsche [?] Wenn man die Zahlen der polizeilichen Kriminalstatistik betrachtet, ...	[54]
ebd.	Doch das Bundeskriminalamt hat dieser Statistik einen Zusatz hinterhergeschickt, der nur selten berücksichtigt wird, wenn diese Zahlen als Argumentationsgrundlage dienen sollen: "Diese Daten dürfen nicht mit der tatsächlichen Kriminalitätsentwicklung gleichgesetzt werden. Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu."	s.o.
ebd.	Die Bundeszentrale für politische Bildung (bpb) hat sich mit der sogenannten Ausländerkriminalität eingehend beschäftigt und klare Grenzen hinsichtlich der Aussagekraft aufgezeigt: Als Ausländer gelten demnach auch Besucher, Touristen oder Geschäftsreisende, die sich nur kurzzeitig in Deutschland aufhalten. Die bpb-Autoren merken an: "Die Tatsache, dass prozentual mehr durchreisende Ausländer auffällig werden als Sesshafte, verzerrt eine solche Aussage zu Lasten der nichtdeutschen Wohnbevölkerung."	[55]
[56]	Rund 4,5 Millionen der hier Lebenden sind Muslime. Vor 20 Jahren waren es 2,7 Millionen.	(keine, vermutlich vom Spiegel abgeschrieben; so auch der Rest)
[57]	Laut einer Studie aus dem Jahr 2012 für das Bundesinnenministerium geben 78 Prozent der befragten Muslime zwischen 14 und 32 Jahren an, dass sie zur Integration bereit sind.	gemeint: "Lebenswelten junger Muslime". Wurde 2012 medial diskutiert, z.B.: [58], [59] usw.
ebd.	Eine Studie der Deutschen Islamkonferenz besagt, dass nur 0,7 Prozent der sächsischen Bevölkerung Muslime sind, das sind etwa 28.000.	DIK 2009
[60]	Nach Angaben des Dresdner Polizeipräsidenten Dieter Kroll sind Asylbewerber strafrechtlich nicht auffälliger als Deutsche. Das betreffe auch die Umgebung von Asylunterkünften...	Zitatsuche ergibt: [61]
ebd., Seite 2	Es stimmt, dass die Altersarmut in Deutschland zunimmt. Gründe dafür sind laut des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin unter anderem die Lohnentwicklung und Rentenreformen der vergangenen Jahre.	[62]
ebd.	Die Leistungen, die ein Asylsuchender in Deutschland bekommt, sind im Asylbewerberleistungsgesetz geregelt. Das ist ein eigenständiges Gesetz. Es handelt sich bei den Leistungen in erster Linie um Sachleistungen wie Nahrung, Unterkunft und Kleidung. Zusätzlich dazu bekommen Asylsuchende Bargeld. Seit Januar 2014 sind das für Alleinstehende 140 Euro im Monat.	[63]
ebd.	2014 wurde nach Angaben des Bundesinnenministeriums bisher etwa jeder dritte Asylantrag abgelehnt.	[64]
ebd.	"Man kann anhand dieser Zahl nicht darauf schließen, dass es sich bei diesen Asylsuchenden um Menschen handelt, die wegen der wirtschaftlichen Lage ihr Heimatland verlassen haben", sagt Bernd Mesovic, stellvertretender Geschäftsführer von Pro Asyl ZEIT ONLINE.	keine, da Interviewzitat
ebd.	Deutschlandweit kommen nach Angaben des Bundesamtes in diesem Jahr etwa 200.000 Asylbewerber nach Deutschland, Sachsen muss etwa 12.000 aufnehmen. Nach Angaben des sächsischen Innenministeriums sind im laufenden Jahr gerade einmal 0,3 Prozent der Anträge in Sachsen anerkannt worden.	wie oben: [65]
[66]	Die Studie "Sozialstaat profitiert von Zuwanderung" der Bertelsmann-Stiftung beweist das Gegenteil. "Ausländer haben den Sozialstaat 2012 um 22 Milliarden Euro entlastet - 3300 Euro pro Kopf", heißt es dort.	[67]
ebd.	Der deutsche Verfassungsschutz zählte 2013 mehr als 6000 Salafisten, Tendenz steigend. Circa 30 Prozent davon sind Konvertiten. Die Forderung, die Radikalen abzuschieben, ist demnach nicht haltbar. Deutsche Staatsbürger können nicht des Landes verwiesen werden - auch nicht aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit. Bis jetzt konnten die Sicherheitsbehörden fast alle geplanten Anschläge radikaler Islamisten auf deutschem Boden verhindern.	[68]
ebd.	Laut dem World-Factbook der CIA (Stand 2014) sind 3,7 Prozent aller deutschen Bürger Muslime.	[69]
ebd.	Wie viele Menschen islamischen Glaubens insgesamt hier leben - samt Flüchtlingen - ist nicht genau bekannt. Auch wenn Statista die Zahl für 2009 mit 4,25 Millionen Muslime angibt, gelten islamische Gemeinden in Deutschland nicht als Körperschaften öffentlichen Rechts und wurden so auch nicht im zuletzt erhobenen Zensus 2011 unter Religionszugehörigkeit erfasst.	[70]; Zensus 2011; Artikel dazu
ebd.	Laut sächsischem Innenministerium beträgt der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung nur 0,1 Prozent. 4000 Muslime in ganz Sachsen.	keine; gemeint: Medienservice Sachsen, 30. September 2010: Ausländeranteil in Sachsen bei zwei bis drei Prozent
[71]	Die Studie "The Future of the Global Muslim Population" vom US-amerikanischen Institut "Pew Research Center" hat errechnet, dass 2030 etwa 5,5 Millionen Muslime in Deutschland leben werden. Das entspräche lediglich einem Bevölkerungsanteil von etwa sieben Prozent. Dass dieser Anteil nicht stärker steigt, liegt auch daran, dass die Geburtenrate der muslimischen und nicht-muslimischen Bevölkerung sich immer weiter angleicht.	[72]
ebd.	Laut Bundesinnenministerium ist "die Mehrzahl der salafistischen Einrichtungen in Deutschland dem nicht gewaltbereiten Salafismus zuzurechnen". Und selbst innerhalb der muslimischen Gemeinschaft sind die 7000 Salafisten eine verschwindend geringe Minderheit.	[73]
ebd.	Richtig ist, dass die Altersarmut in Deutschland zugenommen hat. Immer mehr Menschen im Rentenalter sind auf Sozialhilfe angewiesen. 2013 lag ihre Zahl laut Statistischem Bundesamt bei 499.000 - ein Plus von 7,4 Prozent im Vergleich zum Vorjahr.	[74]
ebd.	Flüchtlingen geht es allerdings keinesfalls besser, im Gegenteil. Ihre Unterkünfte sind wenig komfortabel, die meisten verfügen lediglich über ein Bett, eine Toilette sowie Tische und Stühle. Einzelzimmer sind selten, die meisten Flüchtlinge müssen deshalb in Gemeinschaftszimmern übernachten. Manchen ist nicht einmal das möglich. In München mussten Asylsuchende Mitte Oktober sogar draußen schlafen, weil die als Flüchtlingsheim vorgesehene Bayernkaserne restlos überfüllt war.	keine (ist aber aus älteren Medienberichten dazu erschließbar)
ebd.	In der Tat hatte 2013 laut der Polizeilichen Kriminalstatistik mehr als jeder vierte Tatverdächtige keinen deutschen Pass. Dass diese Zahl wirklich aussagekräftig ist, zweifelt der Münsteraner Kriminologe Christian Walburg allerdings an. In einem Gutachten kommt er zu dem Schluss, dass zumindest erwachsene Einwanderer "insgesamt eher nicht vermehrt durch Straftaten" auffallen...	keine; Zitatsuche ergibt: [75]
ebd.	Ausländische Jugendliche fielen zuletzt außerdem deutlich seltener als schwere Straftäter auf. Bei den Gewaltdelikten hat sich die Zahl der tatverdächtigen ausländischen Jugendlichen laut Polizeilicher Kriminalitätsstatistik zwischen 2005 und 2013 sogar fast halbiert. Eine Ausnahme sind jedoch die Intensivtäter. Jugendliche aus Migrantenfamilien werden häufiger in Intensivtäterprogrammen erfasst, sowie öfter inhaftiert als Jugendliche ohne Migrationshintergrund - vor allem, wenn sie in großen Städten leben.	[76]
ebd.	So erteilt der Koalitionsvertrag von CDU/CSU und SPD jeder Art von Paralleljustiz eine klare Absage: "Wir wollen das Rechtssprechungsmonopol des Staates stärken. Illegale Paralleljustiz werden wir nicht dulden."	Zitatsuche: [77]
ebd.	Und eine Studie des Bundesjustizministeriums kommt zu dem Schluss, dass es keine "muslimisch geprägten Justizstrukturen" gibt.	Zitatsuche: kein Ergebnis
[78]	Laut Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) gab es vor 20 Jahren im Vergleich mehr als doppelt so viele Asylbewerber wie in diesem Jahr, nämlich 440.000. Gut ein Fünftel der Asylbewerber und zugleich die größte Gruppe unter ihnen kommen aus Syrien, weitere zehn Prozent stammen aus Serbien, acht Prozent aus Eritrea, fünf Prozent aus Afghanistan... Insgesamt hat das BAMF in diesem Jahr bisher knapp 114.000 Asylanträge entschieden, davon rund 34.000 oder knapp ein Drittel positiv... Laut dem BAMF dauert die Bearbeitung heute im bundesweiten Durchschnitt gut sieben Monate. Lediglich Anträge von Bewerbern aus sicheren Herkunftsländern ließen sich schnell entscheiden. Das BAMF verteilt Asylbewerber in Deutschland auch nach Herkunftsländern, womit der relativ große Anteil an Tunesiern unter den Asylsuchenden in Sachsen zu erklären ist, den Pegida kritisiert. Anträge tunesischer Bürger werden bisher nur hier bearbeitet.	[79]
ebd.	Abgelehnte Asylbewerber haben im Normalfall eine Ausreisefrist von 30 Tagen; Widerspruch ist nicht möglich, eine Klage jedoch schon. „Der behördlichen Erfahrung nach ist die eigenständige Ausreise nach Aufforderung nicht der Regelfall“, teilt Sachsens Innenministerium mit und bestätigt damit die Pegida-Kritik, dass zu viele abgelehnte Asylbewerber im Land bleiben. Minister Ulbig verweist jedoch darauf, dass Sachsen konsequent abschiebe; zumindest ist der Freistaat nach Nordrhein-Westfalen das Land, welches die meisten abgelehnten Asylbewerber abschiebt; bis Oktober waren das allein in Sachsen bereits knapp 1000 Menschen. Die „konsequente Umsetzung der vorhandenen Gesetze zum Thema Asyl und Abschiebung“, wie sie Pegida stets fordert, werde im Freistaat längst genauso gehandhabt, sagt Ulbig.	keine, da direkte Auskunft für die FAZ
ebd.	2013 lebten in Sachsen etwa 100 von rund 6000 Salafisten in Deutschland, die einen ultrakonservativen Islam predigen. „Das ist eine eher unterdurchschnittliche Zahl“, sagt Martin Döring vom Landesamt für Verfassungsschutz in Sachsen.	keine; Zahl "100" in VS-Bericht 2013; Suche "Salafisten Sachsen Döring": [80]
ebd.	Nach Auskunft des Sächsischen Sozialministeriums erhalten Asylbewerber im Monat Leistungen in Höhe von 362 Euro, Ehepartner und Kinder bekommen bis zu 140 Euro weniger.	[81]; Bericht dazu
ebd.	Im Statistischen Jahrbuch Sachsens ist nachzulesen, wie viel das die Gemeinschaft kostet: im Jahr 2013 exakt 16,63 Euro je Einwohner - inklusive Ausländern.	[82]
[83]	Die Zahl der in Deutschland lebenden Muslime wird laut einer Studie des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration (SVR) erheblich überschätzt.	[84]
[85]	Steuern werden jedoch nicht nur für Sozialleistungen verwendet, weshalb eine solche Gegenrechnung strittig ist	Bertelsmannstudie, s.o.
[86]	In der nicht-muslimischen Bevölkerung in Deutschland herrscht verbreitet die Auffassung, dass Muslime anders seien - nicht richtig deutsch. Das geht aus der repräsentativen Studie "Deutschland postmigrantisch" hervor, die letzte Woche in Berlin vorgestellt wurde.	[87]
[88]	Sachsen nahm 2014 gut fünf Prozent der Asylsuchenden in Deutschland auf. Damit liegt es bundesweit im Mittelfeld. Die Aufnahmequoten für die einzelnen Bundesländer werden nach dem Königsteiner Schlüssel festgesetzt. Er wird für jedes Jahr entsprechend der Steuereinnahmen und der Bevölkerungszahl der Länder berechnet. Demnach nahmen 2014 Bayern (gut 15 Prozent), Nordrhein-Westfalen (rund 21 Prozent) und Baden-Württemberg (knapp 13 Prozent) die meisten Asylbewerber auf.	[89]

Weitere Belege zu Forderungen Pegidas:

• [90]
• [91]
• [92]
• [93]
• [94]
• [95]

Kopilot (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass du nun auch die Belegliste zensierst, wo es um die aktuellsten veröffentlichten Zahlen zum Anteil der Muslime in Deutschland geht und damit der Spalte 1 der Primärquellen beraubst. Presseberichte sind natürlich weitaus informativer für die Belegsituation. --Oltau 15:55, 2. Jan. 2015 (CET)

Oltau, das ist einfach hanebüchener Unsinn. Die Vorgabe steht oben: Belege zu Pegida mit Primärquellenangaben. Nicht Belege zu Migration 2009/2013, als Pegida noch nicht existierte. Halte dich einfach an WP:KTF. Es wurde ja hier schon mehrfach angemahnt und ich hatte dir eine dieser Mahnungen im Versionskommentar zitiert, mit Datum. Kopilot (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2015 (CET)

+1. Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Darum gehts doch überhaupt nicht. Wenn die Presse mit Zahlen um sich wirft („Faktencheck“), müssen diese ja irgendwo herkommen. Und man wird für die Presse wohl kaum auf die Schnelle aktuelle Schätzungen erstellen, damit diese einen Pegida-Bezug bekommen. Also ist auf letzte veröffentliche Erhebungen zurückzugreifen. Und diese sind damit auch für den Artikel relevant. Das hat mit WP:KTF überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Verweis auf in der Presse rotierende Zahlen. --Oltau 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Natürlich müssen Daten irgendwo herkommen, nämlich aus den Primärquellen, die die Berichte über Pegida angeben. Falls sie sie angeben. Also: nur Berichte über Pegida, die ihre Primärquellen angeben, bzw. nur mit Primärquellen belegte bzw. anhand der Angaben (Zitate, Namen, Behörden) belegbare Passagen daraus in die Liste aufnehmen.

So hattest du hier gar keine Sekundärquelle angegeben, und dein Zitat stammte aus der Primärquelle. Im zweiten Edit hattest du dieselbe Quelle als Sekundär- und Primärquelle angegeben und doppelt verlinkt. Du hast also schlicht den Unterschied zwischen Sekundär- und Primärquelle und die Vorgabe dieses Thread (die WP:KTF entspricht) nicht beachtet.

Anders ausgedrückt: Was du in Spalte 1 als Sekundärquelle verlinkt hattest, gehört da nicht rein, sondern allenfalls in Spalte 3, FALLS du eine Sekundärquelle (= einen Bericht über Pegida) findest, der sich erkennbar auf genau diese Primärquelle stützt oder sie sogar explizit nennt/verlinkt. Jetzt klar?

Kopilot (Diskussion) 16:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Es kann ja wohl nicht sein, dass Wikipedia-Benutzer dem Spiegel und anderen Journalen hinterherrecherchieren, um dann empört festzustellen, dass der seine Quellen vielleicht in einer Weise zusammenfasst, die dem eigenen POV nicht entspricht. Das können sie auf ihrem Privat-Blog machen, hier gehören solche lemmafremden Eigenforschungen nicht hin. --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Na, Hauptsache du weißt selbst, wovon du sprichst, mit deinem POV. Ich hatte eine Studie und ein Gutachten angeführt und verlinkt, weil es die aktuellsten Quellen zur Sache sind (Muslime in Deutschland 2009: etwa 3,8 bis 4,3 Millionen, davon 14 Prozent „eher nicht gläubig“). Das hat mit dem Spiegel gar nichts zu tun, dort ist eine höhere Zahl der in Deutschland lebenden Muslime angegeben (etwa 4,5 Millionen), woher auch immer diese höhere Zahl stammt. --Oltau 19:54, 2. Jan. 2015 (CET)

Die „Sache“ sind hier aber nicht die Muslime in Deutschland, sondern Pegida. Und wenn sich deine Quellen dazu nicht äußern, was sollen sie dann hier?

Ich habe zum Beispiel einiges an wissenschaftlicher Litratur zum Holocaust. Die kann ich aber nur im Artikel Holocaust anbringen, nicht im Artikel Holocaustleugnung, es sei denn, sie bezieht sich explizit auf diese. Anderes Beispiel: Ein Buch von Hans-Werner Sinn hat im Artikel Marxismus nichts verloren, auch wenn das Thema in beiden dasselbe ist, nämlich wie der Kapitalismus (nicht) funktioniert.

Eine Quelle in einen Artikel einzubringen, dessen Thema in ihr nicht erwähnt wird, ist Theoriefindung. Howgh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Erstens sind belegte Sachverhalte in keinem Fall Theroriefindung und zweitens sind nach Wikipedia:Belege nichtwissenschaftliche Quellen zu hinterfragen. Ich zitiere das aber gern noch mal für dich: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Wenn nun im Spiegel eine Zahl auftaucht (etwa 4,5 Millionen) und die Herkunft dieser Zahl dort nicht ersichtlich ist, stellt sich, da der Spiegel keine wissenschaftliche Quelle ist, die Frage, ob diese Zahl solide recherchiert ist. Dies kann man nur beantworten, wenn man sich die aktuellsten Quellen zur Sache heraussucht, und dies sind die betreffende Studie und das Gutachten. Schließlich will hier niemand an Hand von Belegen den Erdumfang im Artikel einfügen, es geht lediglich um den Abgleich der vom Spiegel (oder auch anderen Veröffentlichungen, wie RP Online) in den Raum geworfenen Zahl in Bezug zu den Pegida-Demonstrationen. Ob du das nun begreifst, ist dabei irrelevant. --Oltau 20:26, 2. Jan. 2015 (CET)

Der hier relevante Sachverhalt ist, dass der Spiegel das so geschrieben hat. Das ist alles. --Φ (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2015 (CET)

"So geschrieben" heißt aber auch nicht, dass wir die TF von Medien mit schlecht recherchierten Daten unterstützen und hier einbauen müssen. Was ich bei der ganzen Belegliste incl. der Quellen nicht verstehe, ist - dass hier von den Medien kein Bezug auf das umfangreiche Kapitel und den Daten zum Islamismus im Verfassungsschutzbericht 2013 (ab Seite 193..) erfolgte - was auch nicht plausibel ist, dass hier die Salafisten als einzige islamistische Gruppe genannt werden und das sog. Islamismuspotential von 43.000 Personen ausgeblendet wird. Ganz schlecht recherchiert....--Empiricus (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2015 (CET)

• Threadintro beachten: hier nur Belege zu Pegida sammeln. "Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen."
• Belegliste richtig lesen: VS-Berichte zu Salafisten sind bei Primärquellen, sogar einer von 2014. Kopilot (Diskussion) 08:27, 3. Jan. 2015 (CET)

Bertelsmann-Studie (hervorgehoben in Berichten..).

(.. zu Pegindas Forderungen) wird hier zwar lobend angedeutet. Aber was darin steht, möchten einige der Edit-Warriors hier nicht sehen.

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137317923&oldid=137317525
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318408&oldid=137318312
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europ%C3%A4er_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318718&oldid=137318599 --Virtualiter (Diskussion) 23:33, 1. Jan. 2015 (CET)

Hrmph, der Übermacht der Edit-Warrior (Miraki, Kopilot) gelang es vor bzw. zeitgleich mit Beginn einer evtl. erforderlichen Disk. den Artikel mittels Vandalismus-m. in die Sperre zu treiben. -- Gleichwohl ist die Studie in Gänze durchaus lesenswert. --Virtualiter (Diskussion) 23:53, 1. Jan. 2015 (CET)

Leider ist der Artikel ja gesperrt. Ich finde es aber nicht korrekt, Kritik an Sinns Berechnungsgrundlagen der Korrektur Bonins zu unterschlagen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hans-werner-sinn-im-faktencheck-wo-die-migrantenrechnung-falsch-ist-a-1010741.html.Hagels (Diskussion) 02:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Vor einer Kritik sollte man erst mal die Ergebnisse der Studie der Bertelsmann-Stiftung zur Kenntnis nehmen: http://www.webcitation.org/6VGULpf6U --Virtualiter (Diskussion) 02:34, 2. Jan. 2015 (CET)

Und was genau hat das jetzt mit der Fragwürdigkeit von Sinns Berechnungen zu tun? Hagels (Diskussion) 03:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Beide, Hans-Werner Sinn und Holger Bonin, sind Wirtschaftswissenschaftler. Die Aufnahme von deren Aussagen in den Artikel sind auf jeden Fall besser, als die ganzen Journalistenmeinungen. Hier übrigens die Kurzfassung der Studie Bonins. --Oltau 06:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn dem Etikett "Wirtschaftswissenschaftler" so sehr vertraut wird, hier ein Beleg dafür, dass Sinns Berechnungsgrundlage auch on etlichen seiner Kollegen in Zweifel gezogen wird: http://www.shortnews.de/id/1136815/oekonomen-widersprechen-zuwanderung-ist-kein-verlustgeschaeft. Unter diesen Umständen würde ich den Hinweis auf Sinns Äußerungen in der FAZ ganz unterlassen, zumal ja offensichtlich, anders als bei Bonin, keine Primärquelle genannt werden kann.Hagels (Diskussion) 20:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Virtualiters Edit wurde begründet und zu Recht revertiert, weil:

1. Er vertauschte die Chronologie: Sinns FAZ-Artikel folgte auf die Bertelsmannstudie, nicht umgekehrt.
2. Er befrachtete den Artikel mit offtopic. Die Details der Bertelsmannstduie haben mit dem Artikelthema Pegida nichts zu tun und wurden auch von den Zeitungsberichten, die diese Studien gegenüber Pegida ins Feld führten, nicht in dieser Form erwähnt.
3. Die Darstellung war eine für Laienleser unverständliche Privatexegese der Studie. Kostproben:

"Bei den dort genannten Ausländern..." Die Bonin-Studie redet von Zuwanderern.

"Dass die genannte Zahl für 2012 (3300 EUR) in Bonins Studie um 1400 EUR höher ausfiel als für 2006 (und auch die Arbeitslosigkeit von 24 % auf 16,5 % sank) beruht (neben einem neuen Mikrozensus) im Wesentlichen darauf, dass diese Leute auf ein Alter von 70 Jahren zusteuern und zunehmend in Rente gehen."

Das ist schon sprachlich wegen der vielen Klammerzusätze wirr. Inhaltlich erst recht: Wieso muss hier eine Einzelzahl erklärt werden? Wie kann ein Pro-Kopf-Überschuss durch einen Mikrozensus entstehen? Wer mit 70 in Rente geht, verursacht Pro-Kopf-Überschüsse? usw.

"Diese Ausländer...": Die erste Generation der "Gastarbeiter" waren 2012 größtenteils schon lange keine "Ausländer" mehr.

"...haben lt. Bonin zeitlebens 22.000 EUR an den dt. Staat gezahlt, womit sie um 120.000 gegenüber den Deutschen zurückstehen...": nicht nachvollziehbar, weder die Summe noch der Vergleich mit "den Deutschen".

"... woraus ein Nettostaatsdefizit von rund 80.000 EUR pro Kopf resultiert (Deutsche: 3100)."

Dann fragt man sich natürlich, warum Bonin dieses "Ergebnis" seiner Studie nicht ausdrücklich vorangestellt hat. Hier führt ein Wikipedianer, wie mir scheint, eher sein eigenes Durcheinanderdenken vor und versucht das als Wissen(schaftlichkeit) auszugeben.

--> Revert war unvermeidbar. Eine inhaltliche Diskussion über die Details des Edits werde ich HIER garantiert nicht führen. Dies ist und bleibt der Artikel zu Pegida. Die Studienergebnisse werden nur erwähnt, soweit Sekundärquellen sie im Zusammenhang mit Pegida erwähnen. Das gilt natürlich auch für Hans-Werner Sinn und Antworten auf ihn. Das führt hier zu weit und passt in der Tat weit besser in den Artikelentwurf zum Sachthema. Kopilot (Diskussion) 09:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Teil Meinungsumfragen - Drinlassen? Eigener Abschnitt? Zusammenfassend beschreiben?

Es gibt gerade eine neue Welle von Meinungsumfragen, die - erwartungsgemäß - wieder ein ganz anderes Bild hinsichtlich der Zustimmung/Ablehnung von Pegida-Tralala zeigen. Generelle Frage: Wie soll nun mit dem Abschnitt Meinungsumfragen verfahren werden, wenn es da dauernd neue gibt, die dann wieder andere Gewichtung in der Bewertung zeigen? - Ich persönlich gebe eh nicht viel auf diese "Meinungsumfragen", denn allein schon mit der Fragestellung kann man (wie das 2010 mal radikal beim Thema "Zensursula" gezeigt wurde), solche oder solche Ergebnisse bekommen. --Jens Best (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2015 (CET)

Hmm, meiner Meinung nach können die draußen bleiben oder müssen zusammenfassend beschrieben werden. Letztlich ist es nur eine typische Facette kontroverser Themen. Da die aber sehr schnell aus dem Hut gezaubert werden müssen, finde ich deren Aussagekraft problematisch und das sollte daher gefiltert werden. Vielleicht kann ja hier gesammelt werden nach Anzahl der Befragten, nach Befragemethode (Online, Telefon, vor Ort) und Institut. Sollte evtl. jmd. machen, den es interessiert und der sich auch schon damit auskennt... -- Amtiss, SNAFU ? 04:54, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich dachte, die sind noch gar nicht im Artikel erwähnt. Die bisherige Form gefällt mir. Ob die Auswahl gut ist, muss jmd anderes entscheiden. Jens Best, gibt es nicht-erwähnte Umfragen mit widersprüchlichen Ergebnissen (in Bezug auf das bisher dargestellte)? -- Amtiss, SNAFU ? 15:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Meinungsumfragen kann man nicht zusammenfassen, sie sind einzeln nach Institution aufzuführen. Dabei sind Meinungsumfragen relevant, wenn sie sich mit dem Thema befassen. Es gibt bei Relevanz keinen Grund, sie nicht aufzuführen. --Oltau 05:35, 2. Jan. 2015 (CET)

Lieber Oltau, ich bitte doch erstmal meine Hinweise zu lesen, bevor du hier pauschal mal "Relevanz" als "Argument" reinwirfst. Es gibt etliche Umfragen, die, je nach Fragestellung und Zeitpunkt der Befragung widersprüchliche (hochgerechnete) Aussagen über die Meinung der Bevölkerung verkünden. die aktuellen Meinungsumfragen der letzten Tage widersprechen z.B. den Ergebnissen sder im Artikel verlinken tlw. diametral. Wir reden hier von weit unterschiedlichen Ergebnissen innerhalb von 2(!) Wochen, damit dürfte klar sein, dass solche meinungsumfrage-Momentaufnahmen enzyklopädisch wenig Sinn bringen. Deswegen ist eine Zusammenfassung imo dringend nötig, weil dieser Artikel ansonsten ein einseitiges Bild im Abschnitt "Meinungsumfragen" vermittelt. --Jens Best (Diskussion) 13:16, 2. Jan. 2015 (CET)

Und nochmals: Meinungsumfragen werden nicht zusammengefasst. Die Meinungsumfragen widersprechen sich auch nicht diametral. Um die 30 % befürchten eine Islamisierung oder haben Verständnis für die Demonstrationen, daran hat sich nichts geändert. --Oltau 14:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Meinungsumfragen gehören in den Artikel. Wenn eine Fragestellung einer Umfrage sehr ähnlich ist, zu einer Umfrage die bereits im Artikel ist, kann sie draußen bleiben. Denke somit nicht, dass wir noch viele Umfragen aufnehmen (werden bzw. müssen). Jedoch kann man Umfragen nicht zusammenfassen, sondern es sind die einzelnen Ergebnisse zu nennen. Sicherlich gibt es auch generell Kritik an repräsentativen Meinungsumfragen, doch dies hat im entsp. Artikel mit entsp. Sekundärquellen zu erfolgen. Es besteht somit kein Grund diese nicht im Artikel zu nennen. Was sicherlich nicht hierher gehört sind irgendwelche nicht repräsentative Online-Votings, die auch noch leicht zu manipulieren sind. Das betrifft jedoch ggf. auch die Online-Petitionen, nicht jedoch die repräsentativen Umfragen.

Womit ich konform gehe ist, dass die Fragestellung möglichst exakt genannt werden soll, da diese logischerweise auch sich auf das Ergebnis niederschlägt.--Eishöhle (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Man kann den Teil nach einiger Zeit

• auf die wichtigsten Umfragen begrenzen
• diese als Tabelle auflisten,

so wie bei den Demos. Also überschaubarer und kürzer. Kopilot (Diskussion) 12:18, 3. Jan. 2015 (CET)

Sonstiges / Formales

Referenzfehler (erl.)

Nachdem ich gestern schon zwei Referenzfehler korrigieren musste ([96] [97]), ist jetzt wieder einer drin. Den finde ich jedoch nicht auf anhieb. Ich bitte doch um eine sorgfältigere Bearbeitung des Artikeltextes. --Oltau 15:44, 30. Dez. 2014 (CET)

Danke, --Oltau 15:52, 30. Dez. 2014 (CET)

Dir auch danke fürs Nacharbeiten und Hinweisen. Ich hatte abschnittsweise editiert und daher gar keine Reftags bemerkt. Bei einem fast ausschließlich auf Webseiten beruhenden Artikel zu einem aktuellen Thema, also häufigen Änderungen, sind die Tags auch eher formaler Overkill. Neue Mitarbeiter können damit kaum was anfangen und es erschwert ihnen nur den Einstieg. Meine ich jedenfalls. Kopilot (Diskussion) 16:04, 30. Dez. 2014 (CET)

Einwanderung in Deutschland - Hinweis zum Artikelentwurf (erl.)

Hallo, da wohl alle hier Involvierten auch ein generelles Interesse am Thema Einwanderung (in Deutschland) haben dürften und wir dazu kein Portal haben, verweise ich einfach mal auf den Artikel in der Entstehung, an dem ihr gern konstruktiv mitwirken könnt:

Einwanderung in Deutschland - Entwurf

Vorbild ist u.a. der Artikel Einwanderung in die Vereinigten Staaten, zudem gibt es in der englischsprachigen Wiki den Artikel Immigration to Germany, der auch einige Vorlagen (u.a. Grafiken) bietet. Wäre nett, wenn der Hinweis hier eine Weile bleiben könnte, damit wir uns dem Gesamtthemenkomplex besser nähern können! Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:35, 30. Dez. 2014 (CET)

Danke! Nur bitte primär deutschsprachige Literatur zum Thema verwenden, nicht primär en:WP. Kopilot (Diskussion) 12:46, 30. Dez. 2014 (CET)

Bislang sind nur deutschsprachige Quellen drin. :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:12, 30. Dez. 2014 (CET)

Kategorie Religionskritik ?! (erl.)

Wäre mir neu das diese selbsternannten "patriotischen Europäer" sich auf Religionskritik beziehen (zweifele zudem an, ob sie sich wirklich auf die aufklärerische Tradition des Kontinents beziehen), ohne Beleg ist dies reine WP:TF, (zudem wurden auch schwarz-rot-güldene Kreuze und entsprechende Flaggen getragen). Sprich, ich bitte diese Kategorie möglichst schnell zu entfernen (leider ist der Artikel gesperrt)--in dubio Zweifel? 00:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Religionskritik sind die Forderungen der PEGIA-Wutbürger mit Sicherheit nicht. Die Leitfiguren der Truppe und ihre Mitäufer und (deutsch)-Flaggenschwenker könnten mit Sicherheit keinen 10-minütigen fundierten Kurzvortag über die Lehren, Schulrichtungen und Geschichte des Islam halten, der über Schlagworte wie "Überfremdung", "Das Boot ist voll" und "Deutschland muss den Deutschen bleiben" hinausgeht. Eine ausführliche Darstellung ist im Abschnitt des Artikels Asyldebatte zu lesen. Die Kategorie Islamfeindlichkeit trifft es besser, die Kategorie Religionskritik ist schlicht falsch.--Weltverschwörung (Diskussion) 01:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Wird wieder gestrichen, wenn der Artikel entsperrt ist. Von Religionskritik ist Pegida ungefähr so weit entfernt wie die Erde vom Jupiter. Für Religionskritik muss man ersteinmal den Grundlagen von Kritik entsprechen, also Argumente haben und diese auch im Diskurs mit Andersdenkenden sachlich verteidigen - Dies alles liegt bei Pegida nicht vor. --Jens Best (Diskussion) 13:18, 2. Jan. 2015 (CET)

Richtig. "Religionskritik" heißt "Kritik an Religion(en)", nicht bloß am Islam und nicht bloß an "Fundamentalismus" oder "Gewalt". Das war/ist ein Projekt der Aufklärung.

"Kritik" beinhaltet Kriterien, denkende Urteilskraft, die sich Rechenschaft über die eigenen Maßstäbe ablegt. Schließt also immer Selbstkritik der eigenen Denkvoraussetzungen ein. Pegida übt keine solche Kritik, weil da überwiegend nur Parolen ("Positionen", hier also: "POV") hochgehalten oder gerufen werden und nicht nachgedacht.

Die Kat ist hier also völlig daneben. Kopilot (Diskussion) 13:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Daher entfernt [98]. Selbst nach eigenem Selbstverständnis sind die PEDIDAs keine Religionskritiker. Sie kritisieren keine Religionen sondern demonstrieren auf öffentlichen Plätzen gegen eine vermeintliche „Islamisierung des Abendlandes“. Fundierte Kenntnisse über diese und andere Religionen, die Voraussetzung für eine Religionskritik wären, sind bei den Demonstrationen zumindest bisher nicht zu erkennen. Theologische Vorträge und Fachgespräche über den Islam und andere Weltreligionen wurden bei den Demonstrationen noch nicht durchgeführt. --Weltverschwörung (Diskussion) 10:20, 3. Jan. 2015 (CET)

Teil Organisation / Veranstalter

Pegida eV (erl.)

Jensbest behauptet, Dinge, die fehlen, seien relevant [99]. Letztes mal, als ich mich darum gekümmert habe, gab es keine Pflicht für einen Verein, eine Homepage zu betreiben. Auch braucht eine Veröffentlichung der Vereinsgründung etwas Zeit, schließlich wird das notariell beglaubigt. Was genau also soll diese Aussage, die Gründungsmitglieder seien nciht veröffentlcih und der Verein hätte keine ordentliche Website, bezwecken? Das ist doch nur Geschwurbel und außerdem TF, wenn man aus der Tatsache, daß man etwas irgendwo (Vereinsregister) _nicht_ findet, schließt, daß da etwas faul sei. Der Absatz kam ja schon gestern rein, wurde aber auf das nötige gekürzt. Gestern war Sonntag - man sollte doch wenigstens zwei, drei Arbeitstage abwarten. Ich verstehe die Arbeitsweise von Jensbest nicht - man kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn man das sieht. Mit vernünftiger Projektarbeit im Sinne der WP:Regeln hat _das_ jedenfalls nichts zu tun. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Jeder Vorstand weiß, dass alle Gründungsmitglieder, incl. Satzung, Gründungsprotokoll (alles beglaubigt) beim Registergericht hinterlegt sein müssen (öffentlich einsehbar) - an sonsten ist die Eintragung nicht rechtsfähig. Facebook ist eine offizielle Webseite incl. rechtsgültigen Impressum. --Empiricus (Diskussion) 11:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Aussagen im Artikel sind daher falsch - bis das in Handelregister eingeht...kann es scho mal Wochen brauchen, öffentlich sind die auf jeden Fall. Muss halt mal einer zum Amtsgericht gehen..--Empiricus (Diskussion) 11:10, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Reihe nach: Warum ist es relevant, sich zu fragen, wer hinter diesem Verein steht: Die bis vor kurzem als lose Vereinigung auftretende Pegida hat es immer sehr unklar gehalten, wer denn jetzt alles da zu den Organisatoren gehört. Sie haben es sehr schwammig gehalten oder meist einfach Gespräche und Informationsanfragen abgelehnt. Dies ist für eine Gruppe, die im Zentrum einer hochpolitischen Entwicklung steht langfristig ein nicht hinnehmbarer Fakt, denn natürlich muss man sagen wer man ist, damit ein Dialog stattfinden kann. Und genau hier liegt das Problem - Pegida will keinen Dialog. Will nicht über das Sprechen, was da angelich Forderungen sind. Schauen wir doch mal auf die Fakten: Das Forderungspapier ist verschwunden auf deren websites, die Forderungen werden auch nichts auf den Demos verlesen, sondern dort (auch dafür gibt es mittlerweile etliche Quellen) werden konfuse Aufsätze verlesen u.ä.

Es geht also nun darum, dem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu werden, zu beantworten, wer denn nun hinter dieser Pegida steht. Nun waren diese gezwungen einen Verein zu gründen (weil man ihnen wohl klargemacht hat, was auf sie perönlich alles zukommen kann, wenn sie weiterhin als Privatpersonen solche Aufläufe auf den Strassen produzieren. Es gibt also nun einen Verein - aber merkwürdigerweise führt das weiterhin nicht zu Klarheit über Wer Pegida nun ist und Was die eigentlich wirklich wollen (die 19 Forderungen sind es offenbar nicht). und genau deswegen ist es wichtig auch festzuhalten, was nicht bekannt ist, obwohl es nun einen eingetragenen Verein gibt.

Richtig ist, dass es, im Gegensatz zum Vorstand und den Gründungsmitgliedern, keine Pflicht gibt, eine Website anzulegen. Es ist aber eine registriert, seit dem 17.10.2014, wie man der Website der denic.de entnehmen kann. Es stellt sich also die Frage, warum eine Website registriert ist (auf der man zum Wer und Was mal was schreiben könnte und wo man im Gegensatz zur bösen. bösen Presse auch die Hoheit über die Inhalte hat), diese aber partout nicht benutzt, sondern auf die nichtssagende Facebook-Page verlinkt, die wiederum im vorgeschriebenen Impressum auf pegida.de verlinkt, die wiederum auf Facebook usw.

Somit ist klar, warum diese nicht bekannten Informationen wichtig sind, erwähnt zu werden in einem enzyklopädischen Eintrag. --Jens Best (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2014 (CET)

PS: Empiricus Diese Information sind, wie der Link aufs Vereinsregister zeigt, nicht öffentlich verfügbar gemacht. Ebenso antworten die als Organisatoren identifizierten Personen in Interviews auch nicht mit diesen Informationen auf dies bezügliche Nachfragen. Dies ist also ein festzuhaltendes Merkmal, das wg. obiger Argumentation enzyklopädisch relevant ist. --Jens Best (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich war jahrelang Vorstand und kenne das Vereinsrecht von A bis Z - da muss halt einer hingehen und "einsehen"....elektronisch braucht es halt ein wenig.--Empiricus (Diskussion) 11:19, 22. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Empiricus: Das ist mir ein bisschen viel TF von Jens Best. Sollte, wie der Rest des Artikels auch, mit harten Sekundärquellen belegt sein, ansonsten ist er zu kürzen. Zumal es relativ irrelevant ist, ob sie nun die Facebookseite als Homepage verwenden, oder die pegida.de Seite (die nun als Weiterleitung dient). Wahrscheinlich wollten sie einfach nur eine Seite pflegen (aus Zeitgründen?). Das ist alles. Eine Verschwörung daraus zu sehen, sollte man sein lassen.--Eishöhle (Diskussion) 11:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Lieber Eishöhle von einer "Verschwörung" hat niemand gesprochen, es ist einfach auffällig, wie sehr dieser Verein nicht-kommuniziert. Außerdem betreibst du mit "Wahrscheinlich wollten sie einfach nur eine Seite pflegen (aus Zeitgründen?). Das ist alles" selbst TF. --Jens Best (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2014 (CET)

Deshalb das Fragezeichen. Natürlich ist es in gewisser Weise TF, jedoch mMn deutlich wahrscheinlicher, als die Theorien, die von dir aufgestellt werden. Den Satz hätte ich natürlich niemals in den Artikel geschrieben. Versuche keinesfalls den Inhalt mittels Edit-War durchzudrücken. Wollte auch nur mit dieser TF darauf hinweisen, dass es auch andere Erklärmuster gibt.--Eishöhle (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Nebelkerze: TF gibt es nur in Artikeln, nicht in Diskussionen ;) --Teeke (Diskussion) 02:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich empfinde die "Arbeitsweise" (um es diplomatisch auszudrücken) von "Jens Best" und Konsorten langsam als sehr unangenehm. Grundsätzliche Standards der Wikipedia werden einfach ignoriert. So geht das nicht. Daher noch einmal grundsätzlich: Wikipedia ist kein journalistisches Medium. Theorien und Schlussfolgerungen von Wikipedia-Autoren haben in den lexikalischen Artikeln nichts zu suchen. Es ist Sekundärliteratur zusammenzufassen. Wenn man einen bestimmte Verschwörungstheorie, Mutmaßung, was auch immer, in einem Artikel stehen sehen will, muss man nach Sekundärliteratur recherchieren, in der jemand anderes, reputabeles diese Thesen, Spekulationen, Behauptung etc. bereits geäußert hat und man dies als Beleg anführen kann. Wenn sich derlei Sekundärliteratur nicht finden lässt, hat der jeweilige Punkt eben nichts in dem Artikel zu suchen. Fertig ist die Laube. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:41, 23. Dez. 2014 (CET)

Deine Geschreibe hier ist ad personam und inhaltlich falsch. Irgendwas von "grundsätzliche Standards von Wikipedia", die ignoriert werden würden, zu faseln, ist einfach lachhaft. Hier wird keine TF gemacht oder sonstirgendwas, sondern hier wird logisch und mit Belegen am Artikel gearbeitet. Dass dir meine Quellen und meine Beiträge nicht gefallen, weil sie oft aufzeigen, dass man die Pegida nicht verharmlosen sollte (wie das hier aktuell im Artikel an vielen Stellen "gaaanz neutral" geschieht) ist ja okay, du sollst ja deine Meinung haben dürfen, aber hör' doch bitte damit auf Anderen zu unterstellen, sie würden gegen irgendwelche Regeln verstossen. Das ist einfach ein so durchschaubares Manöver, dass ich darüber nur müde lächeln kann. Bei weiteren ad personam-Angriffen gibt's eine VM. --Jens Best (Diskussion) 17:48, 23. Dez. 2014 (CET)

Also, PEGIDA ist jetzt seit 19. Dezember ein eingetragener Verein, das ist korrekt, ja? Über dieses Faktum hinausgehende Informationen (Homepage ja/nein, wer genau jetzt im Vorstand ist etc.) halte ich derzeit nicht für relevant im Sinne des Artikelgegenstands. --Teeke (Diskussion) 02:24, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Berliner Patrioten sind e.V mit einem Parteiprogramm. --BE.rolina (Diskussion) 02:59, 25. Dez. 2014 (CET)

Butter bei die Fische! (erl.)

Handelt es sich um einen eingetragenen Verein? Wenn ja: an welchem Gericht, welche Registernummer, Vorstand? -- 92.72.139.183 23:15, 25. Dez. 2014 (CET)

Also soweit ich das sehen kann: Sachsen, Amtsgericht Dresden, VR 7750. Dann sollte man das so im Artikel auch angeben. Der Verein ist rechtsfähig. Nächste Frage: Wann gegründet, wann eingetragen, wer ist Vorstand? -- 92.72.139.183 23:17, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte das Fehlen all der verpflichtenden Angaben ja bereits angemahnt und auch so im Artikel festgehalten. Aber Benutzer Markscheider kam ja auf die glorreiche Idee, "Dinge, die fehlen" pauschal als nicht relevant in de rWP zu erklären.

Deswegen sei nochmal daraufhingewiesen, dass das aktuelle Impressum von Pegida legal nicht korrekt ist, weil es eben diese Informationen verschweigt. Was braucht es also im Impressum eines eingetragenen Vereines: Notwendig sind die vollständige Anschrift mit Postleitzahl, Ort, Straße und Hausnummer. Auch dürfen Angaben wie Telefonnummer, Faxnummer und E-Mail-Adresse nicht fehlen. Es muss ersichtlich sein, wer den Verein nach außen vertritt. In der Regel ist das der Vorstand. Ob der gesamte Vorstand vertretungsberechtigt ist oder ob ggf. eine Einzelvertretungsbefugnis einiger Vorstandsmitglieder besteht, regelt die jeweilige Vereinssatzung (liegt öffentlich auch nicht vor). Finden sich auf der Vereinswebsite (bei Pegida aus irgendwelchen Gründen aktuell nur die Facebook-Website) Inhalte redaktioneller oder journalistischer Art, muss ein inhaltlich Verantwortlicher angegeben werden. Die Angaben sollten die ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen sowie die vollständige Adresse des verantwortlichen Redakteurs enthalten. - All das fehlt bei Pegida, ein Fakt, der kombiniert mit der generellen Verweigerung mit der Öffentlichkeit zu kommunizieren, doch bemerkenswert ist, ergo auch relevant für den Artikel ist. --Jens Best (Diskussion) 04:57, 28. Dez. 2014 (CET)

Typische Gummisätze und Trennung zwischen Artikeln zu Pegida und LB

Wenn bereits in diesem Artikel gleich zu Beginn derart ausführlich auf die Person von Bachmann (und auf Details aus seiner Biographie) eingegangen wird, stellt sich logischerweise die Frage, wozu es dann überhaupt noch eines separaten Artikels zu B. bedarf, da dieser a) nur unwesentlich mehr Substanz enthält und b) B. bislang ausschließlich als Organisator ebendieser Demonstrationen (und der daraus folgenden Berichterstattung) hier relevant ist, ansonsten jedoch in keinerlei Hinsicht. Bloße Duplikate und Links auf Artikel, die nicht mehr enthalten, als das bereits hier Gesagte, bedarf es nicht - sie sind schlichtweg überflüssig. Also sollte eine Wahl zwischen dem Eindampfen unnötiger Details zu Bachmann an dieser Stelle oder dem Löschen eines separaten Artikels zu B. selbst erfolgen.

Zu den typischen Gummiformulierungen zählt X,. von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind. Abgesehen von der Formulierung selbst, ist eigentlich gut bekannt, dass die WP als Enzyklopädie über das berichtet, was ist und nicht darüber, was über Personen und Gegenstände bislang nicht bekannt ist. So ist sie kein Wiederkäuerorgan für Gerüchte und unbelegten Klatsch. Mit einer auch nur halbwegs gesicherten Information hat dies nicht im geringsten etwas zu tun. Ähnliches gilt auch für den folgenden Satz, der zudem nicht etwa aus einem Bericht über eine Demonstration stammt, sondern eine persönliche Interpretation von Zeit-Redakteuren darstellt. Entsprechend wären in den Satz auch zumindest Roß und Reiter einzubauen (d.h. "nach Ansicht der Zeit-Redakteure X.,Y.,Z....).

Das nur zu den Formalitäten. --Niedergrund (Diskussion) 10:37, 2. Jan. 2015 (CET)

• ad LB. Du argumentierst eigentlich für einen Löschantrag zu "Lutz Bachmann". Versuch doch damit vor Ort dein Glück. Was hier zu ihm steht, sind ja nur fünf knappe Sätze, alle auf seine Rolle und sein Handeln bei Pegida bezogen: also hier richtig am Platz und unentbehrlich zum Verständnis Pegidas.
• ad "Gummiband": Der zitierte Nebensatz ist kurz und klar und belegt. Er entspricht dem, was die zitierte Zeugin im Beleg mitteilt. Eine These, LB hatte nie Kontakte zu Rechtsextremisten, ist nicht belegbar und wäre daher POV. Niemand weiß zu 100%, wem Bachmann alles die Hand gegeben hat in seinem Leben oder welche Mails er wem geschrieben hat usw.

Und natürlich ist hier relevant, ob der Initiator der Demos rechtsextreme Kontakte hat(te) oder nicht. Das thematisieren ja etliche Medienberichte. Man könnte die Info eher inhaltlich in Frage stellen, da Siegfried Däbritz und andere im Orgateam mit ihren Sympathien für Hogesa und andere Sprüche schon deutlich rechtsradikal aufgefallen sind [100]. Kopilot (Diskussion) 13:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Ein Lexikon, das seine Basis im gesicherten Wissen hat und nicht auf der Basis politischer Spekulationen arbeitet und deswegen - nach Quellenlage - darstellt, was istund eben nicht, was alles in der Welt "bislang nicht bekannt" ist, braucht nicht auf derartige Phrasen zurückzugreifen, die letztlich über schlichtweg jede / jeden behauptet werden können. Es ist traurig, überhaupt auf diese Grundlagen hinweisen zu müssen; parteilich angefärbter Ramsch wird durch Kopie nicht besser. Die WP beruht auf Fakten und auf Belegen beruhenden Einschätzungen. "Bislang nicht bekannt" ist jedoch keines von beiden. --Niedergrund (Diskussion) 14:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Gesichert ist genau, was da steht: dass von LB bisher keine rechtsextremen Kontakte bekannt sind. Eine Tatsachenbehauptung, dass er nie welche hatte, wäre Spekulation. Diese wäre vom Beleg nicht gedeckt. Was also willst du überhaupt? Kopilot (Diskussion) 14:53, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn etwas nicht bekannt oder gesichert ist, lässt man es schlichtweg aus den Artikeln raus und übernimmt nicht bloße Spekulationen. Und dies um so weniger, als es dieser gar nicht bedürfte: Es werden im Artikel Einzelpersonen erwähnt - und wer diese für "rechtsextrem" hält, hat ohnehin seine persönliche Bestätigung, dass da etwas "rechts" sein könnte. Das ist das gesicherte Wissen, das der Leser von einem seriösen Lexikon erwartet, aber nicht die Kopie von politischen Phrasen. ("Bislang nicht bekannt" / "nicht belegt" ... aber sie / er muss es ja doch irgendwie sein.) Verschwiegen wird da sowieso nichts. Allerdings hält die WP ihre Leser aber auch nicht für unmündige Kinder und prügelt ihnen Meinungen ein, bevor sie auf die Existenz von Nachweisen / Fakten verweisen kann. --Niedergrund (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Daß ein Satz wie "Über U.s Beziehungen zu Extremisten ist bislang nichts bekannt" keine Tatsachenbehauptung darstellt (wie Du oben behauptest), sondern die betreffende Person immer gezielt in einen Generalverdacht stellt, genau das Nicht-Bewiesene getan zu haben, ist eigentlich Allgemeinwissen und kein Stoff für Journalisten höherer Semester. Aber ohnehin ist der Ansatz der WP ein anderer, als die Kopie von Pressephrasen. --Niedergrund (Diskussion) 15:31, 2. Jan. 2015 (CET)

Verdreht. Die Information, dass von ihm bislang keine rechtsextremen Kontakte bekannt sind, ist eine Information, kein Generalverdacht. Sie ist relevant, weil viele genau darüber berichten. Es ist völlig normal, dass Medien über die Einstellung und politische Verortung des Initiators einer Massendemo berichten. Die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, das zu erfahren, und LB hat ein Recht, dass das von ihm bekannt ist. Und wir haben eine Pflicht, relevante und belegte Infos wiederzugeben. Kopilot (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch absolut hohl - und Du weißt es. Es geht doch hier überhaupt nicht um die Rechte von LB, weil die Bezugnahme offenkundig ist. Die WP stellt kein Lexikon des Nicht-Wissens, sondern des (gesicherten) Wissens dar. Hier wird deswegen auch niemand be- oder entlastet - auch wenn es mehreren Benutzern auf dieser Seite ja schon seit Wochen wichtig ist, ihre Meinung darüber kundzutun, dass der Lemmagegenstand hier angeblich "zu gut" wegkäme (obwohl dies einen klaren Mißbrauch dieser Seite darstellt). Die Basis ist Bekanntes und nicht vermeintlich "(noch) Nicht-Bekanntes" im politischen Tagesgeschäft, dass immer von derartigen Spekulationen lebt. Gerade deswegen hält WP:Q die Grenzen für die Tages- und Wochenpresse auch eher eng, auch aus der Erkenntnis heraus, dass diese häufig selbst politischer Akteur sind (und dies auch sein möchten). Die Beschränkungen und die Mahnung zu vorsichtiger Arbeit gerade in diesem Bereich, sind keine Festlegungen der letzten Wochen, sondern bestehen schon jahrelang. Aber schön, dass Du als einer der erfahrensten WPler überhaupt, andere bewußt für blöd hältst, obwohl Du es viel besser weißt. --Niedergrund (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Stimme Niedergrund zu. Alles zu Lutz Bachmann gehört in den Personenartikel. Hier zu ihm nur ein Satz, wie es bisher auch schon war.--Eishöhle (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Zu wissen, dass etwas nicht gegeben ist, ist auch Wissen, wenn es belegt ist. Deine Beschwerde, Niedergrund, ist falsch adressiert. Wenn du ein 100%iges Wissen willst, dass LB (positiv) dies und das ist (statt negativ, was er bisher nicht ist), musst DU dafür Belege bringen und dich bei Autoren des vorhandenen Belegs beschweren, dass sie dazu nichts sagen. Die Relevanz der Info (er ist Organisator von Demos, wo auch Nazis mitlaufen, hat aber bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten) ist gegeben und unbestreitbar. Kopilot (Diskussion) 16:05, 2. Jan. 2015 (CET)

Auszug aus dem Artikel: "Bachmann, von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, verwies auf das Versammlungsgesetz, das jedem die Teilnahme erlaube, und betonte, PEGIDA sei nicht rechtsextrem. Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer und ließ offen, ob diese ihn stört." - Könnte mir jemand den letzten Satz erklären? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:13, 2. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Kopilot, du widersprichst dir selbst. Einmal schreibst du im Text, dass von LB von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, dann hat aber bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten. Das klingt inhaltlich ganz anders. Ich bin im Übrigen auch der Meinung, dass so ein Nebensatz von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind POV ist, weil dieser so klingt, als wären da Kontakte, welche lediglich nicht bekannt sind. Gemäß Unschuldsvermutung und BIO hat jeder zunächst einmal keine (!) Kontakte zu Rechtsextremisten, bevor das Gegenteil bewiesen ist. Jedenfalls darf in der Öffentlichkeit darüber nicht spekuliert werden.--Eishöhle (Diskussion) 16:19, 2. Jan. 2015 (CET)

Das, was du raushörst, steht nicht da. Das ist also DEINE Deutung, also DEIN POV. Und was ich hier ungenau formuliere, steht nicht im Text. Und eine Einschränkung ist keine Schuldzuweisung. Kontakte wären ja keine Straftat. Und alle deine Einwände müsstest du den Autoren des Belegs entgegenhalten. Nicht einem Editor, der sie bloß regelgemäß referiert. Kopilot (Diskussion) 16:27, 2. Jan. 2015 (CET)

@KP Ja, man nimmt ein Lexikon zur Hand, weil man wissen möchte, was jemand (nach der bisherigen Beleglage) nicht ist???! (Dass es sich bei A.H. um einen Gorilla handelt, konnte noch nicht belegt werden.) Noch dazu, wenn es keine Streitfrage darstellt, da der Verdacht ja erst im Zuge der Organisation der P.-Demonstrationen von manchen Medien erhoben wurde. Es geht nicht einmal um eine Scheiben-Kugel-Frage, sondern um eine Bezugsetzung einer Zeitung (keiner Tatsachenbehauptung), für die sie allerdings keine Belege erbringen kann, die Spekulation aber dennoch nährt. Nochmals: Die WP ist ein Lexikon und kein Wiederkäuer von parteipolitischen Spielchen der Tagespresse. Die werden nicht benötigt, die Darstellung des belegbaren Ist genügt vollkommen. Niemand muss sich entscheiden, ob oder nicht im Hinblick auf Kontakte, es wird für den Artikel (höchstens) dann interessant, wenn etwas in dieser Hinsicht belegt werden sollte. Also von der Glaskugelei zurück in die Realität. --Niedergrund (Diskussion) 16:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Aufregung scheint mir sehr künstlich zu sein. M.E. liegt die Interpretation, mit der hier gewählten Formulierung solle in Wirklichkeit das Gegenteil impliziert werden, eher fern. Sie passt möglicherweise in das Denkschema von Verschwörungstheoretikern; das sollte aber nicht überbewertet werden. Die Formulierung ist völlig in Ordnung; die Aufnahme der Information - und eine solche ist es! - in diesen Artikel ebenfalls.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:39, 2. Jan. 2015 (CET)

Welcher Verschwörungstheoretiker? Dann werde mal konkret! --Niedergrund (Diskussion) 16:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Umgekehrt wird mMn ein Schuh daraus. Diese „Information“ nähert mMn Spekulationen, die in einem Lexikon nichts zu suchen haben. Gibt es dazu Infos, kann das in den Artikel, gibt es dazu keine, bleibt es draußen.--Eishöhle (Diskussion) 16:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Deine Behauptung, dass diese Information Spekulationen nähre, ist ziemlich spekulativ. Kannst du das denn belegen?

(Und ich weiß nicht, was für komische Schuhe du trägst, vielleicht hinten spitz? ;-) Kopilot (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Tatsachenbehauptung liegt genau auf dem Niveau von, "dass über eine eventuelle Übereinstimmung des WP-Accounts Kopilot und Sebastian Edathy bisher noch keine Hinweise" vorliegen. Ist aber keine Tatsachenbehauptung, sondern eine (fragwürdige) Bezugnahme. Deswegen auch gestrichen. Plastisch genug? --Niedergrund (Diskussion) 17:52, 2. Jan. 2015 (CET)

Hmh, wenn ich eine ähnliche Bekanntheit in den Medien erlangt hätte wie jene beiden Herren und es ähnliche Medienberichte über mich gäbe, dann msste ich mir auch Angaben zu (positiven oder negativen) Erkenntnissen über meine politische Orientierung gefallen lassen. Dein Kommentar zeigt also nur, dass du die Relevanzkriterien für Personen des öffentlichen Lebens nicht beachtet hast. Das war wohl eher ein Eigentor, denn nun ist der Unterschied zwischen dem Fall LB und dem Wikipedianer Kopilot allen deutlich. Kopilot (Diskussion) 18:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Grundlage, dass die WP auf Wissen und nicht auf Spekulationen beruht, wird dadurch nur um so klarer. Sie besitzt keine sklavische Abhängigkeit von der Tagespolitik und -publizistik und erst recht nicht vor deren Bedarf an Sensationen, Spekulationen und gezielt geschürten Emotionen. Das Ist einigermaßen seriös und objektiv darzustellen, ist allemal Aufgabe genug. --Niedergrund (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Auf etabliertem Wissen. Dass von LB keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, ist etabliertes Wissen. Du scheinst es aber für ein Gerücht zu halten, da du so drauf rumreitest. Das ist deine Spekulation, die übrigens nach deinen Maßstäben Spekulationen fördert, ob er nicht doch heimlich irgendwo ... usw. Wenn du auf deine Mitstreiter in diesem Thread gehört hättest, würdest du das lassen. Kopilot (Diskussion) 18:21, 2. Jan. 2015 (CET)

Gähn. Um die Sache nochmal vom Kopf auf die Füße zu stellen. Die Bezugsetzung ist die Spekulation. Eine für die WP valide Tatsachenbehauptung würde lauten: B. ließ X. auf der Pegida-Veranstaltung vom Y. Dezember sprechen. oder B. erklärte Z. auf der Pediga-Demonstration vom D. November zum Verbündeten im Kampf gegen die Islamisierung. Das ist Belastbares, das sind Fakten, die auch im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lemmagegenstand stehen würden, aber kein politisches Wischiwaschi, bei dem der Leser nicht einmal weiß, wen die Zeitung C. überhaupt als "Rechtsextremisten" ansieht. Da außerdem keinerlei Grund für die Annahme besteht, dass die Medien nicht sofort darüber berichten würden, wenn obiges bei auch nur einer einzigen Demonstration geschähe, spricht auch nicht das Geringste dagegen, den Artikel vor dem Vorliegen von konkret Belegbaren nicht mit derartigen Spekulationen zu belasten.

Meine Mitstreiter??? Du machst mich neugierig. Welche denn? Und hast Du welche? Vielleicht muss ich es bedauern, an meinem PC allein zu tippen ... --Niedergrund (Diskussion) 18:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Auch den vorstehenden Satz "Den Ausschluss von Rechtsextremisten konnten die Organisatoren laut Beobachtern nicht durchsetzen." sehe ich durch den EN nicht gedeckt.

Im diesem EN ist aber zu lesen, dass Bachmann sich auf Facebook jüngst von der NPD und Rechtsextremen distanzierte. Der letzte Satz dort: " Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme ..." ist folglich eine Lüge.

Darüber, dass das Versammlungsrecht es nicht zuläßt, einzelne Personen/gruppen auszuschließen, hatte L.B. schon früher belehrt.[101] --Virtualiter (Diskussion) 17:50, 2. Jan. 2015 (CET)

Du bist öfter schnell mit Vokabeln wie Lüge zur Hand, setzt damit allerdings auch die moralischen Ansprüche an deine Edits demselben Maßstab aus. So steht im vorhandenen Beleg ja nicht, dass er sich nirgends abgrenzte, sondern nur, dass er das bei Pegidademos öffentlich bisher nicht tat, jedenfalls nicht, indem er die Nazis aufforderte, sich von den Spaziergängen fernzuhalten. Hinzu kommt, dass der FAZ-Bericht natürlich älter ist als die Pegida-Facebookseite, die ständig aktualisiert wird.

Apropos Facebookseite: Dort wird recht deutlich, dass Bachmann alle Hände voll zu tun hat, rechtsextreme Kommentare zu beseitigen. Diese schiebt er dort unbelegt Linksextremisten in die Schuhe. Das Orgateam verteidigt also nur seine Meinungsfreiheit, nicht die seiner Klientel.

Und es ist auch nicht allzuschwer, die Gründe dafür zu erkennen: Man will es sich ja nicht verderben mit den Mitläufern von Die Rechte, NPD und Kameradschaften, die zu seinen Demos aufgerufen haben. Sonst könnten die ja die Vorgaben der Veranstalter missachten, Krawall schlagen und damit das mühsam aufgebaute Biedermannimage zerstören.

Das Umschulden von rechts- auf linksextrem wäre hier bei Wikipedia nicht so leicht möglich und würde die Latte der "Lüge" reißen, die du aufgelegt hast. Kopilot (Diskussion) 18:10, 2. Jan. 2015 (CET)

Kopilot bitte beim Thema bleiben. Weißt du überhaupt, wer die Facebookseite betreut. MW ist dazu nichts bekannt. Wird wohl einer oder mehrere vom Orga-Team machen. Ob Bachmann selbst dabei ist, bleibt spekulativ. Es ist auch falsch zu behaupten, dass sich Bachmann nicht von Rechtsextremen distanziert hat. Es ist lediglich eine Frage, wie glaubwürdig diese Distanzierungen sind. Textvorschlag nach („(..) konnten die Organisatoren laut Beobachtern nicht durchsetzen“):

Bachmann verwies auf das Versammlungsgesetz, das jedem die Teilnahme erlaube, und betonte, PEGIDA sei nicht rechtsextrem. Die Glaubwürdigkeit der Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer wird in Medienberichten bezweifelt.[8] --Eishöhle (Diskussion) 18:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich bin bei dem Thema geblieben, das Virtualiter angeschnitten hat. Die Facebookseite hat ein Impressum, d.h. die Vereinsvertreter sind verantwortlich für das, was da veröffentlicht wird. Das haben sie natürlich auch gemacht, um ihre Anhängerschaft besser zensieren zu können.

Belege bitte mit einer gültigen Quelle (also kein Handymitschnitt oder Video), wo und wann auf welcher Demo Bachmann explizit sinngemäß gesagt hat: "Wir wissen, dass unter uns Nazis mitlaufen, die wir aber nicht haben wollen und bitten/auffordern, sich fernzuhalten." Das wäre breit berichtet worden, es waren ja genug Medienvertreter vor Ort.

Das mit dem Versammlungsgesetzt steht ja längst drin. Aber dir irgendwelche Edits ausdenken ohne Quellenangabe dazu (so steht das in der vorhandenen Quelle nicht), geht natürlich nicht. Aber schön, dass du so gut formulieren kannst, vielleicht findest du ausnahmsweise nachträglich einen Beleg für dein selbstformuliertes Zitat. Kopilot (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel steht der Satz: "Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer und ließ offen, ob diese ihn stört." - Ich finde, dies ist 1. ein merkwürdiger Ausdruck und 2. eine Wiederholung des vorherigen Satzes. --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Sry für das Missverständnis. Das war nicht als Zitat gemeint. Das Wort Glaubwürdigkeit stand inhaltlich so natürlich nicht in der Quelle, jedoch lese ich das aus den Sätze so heraus: „Die Veranstalter distanzieren sich aber auch nicht wirklich von Neonazis und auch von Hooligans. Zwar sagt Bachmann immer wieder, dass er mit Nazis nichts zu tun habe. Aber die Frage, ob es ihn stört, dass Rechtsextreme unter den Protestierenden sind, lässt er offen – um dann darauf zu verweisen, dass es die Gesetzeslage jedem erlaube, an der Demonstration teilzunehmen.“--Eishöhle (Diskussion) 18:51, 2. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt, schön zitieren kannst du. Aber du willst ja wohl nicht ernsthaft behaupten, dass dein Vorschlag dein Zitat richtig wiedergab. Kopilot (Diskussion) 19:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Doch. Schreib doch konkret, wie du das verstehst. Ich verstehe den Text so, dass die Zeit bzw. der Journalist der Meinung ist, dass die Abgrenzung von LB zu Rechtsextremen nicht glaubwürdig ist. Oder wie verstehst du den Text?--Eishöhle (Diskussion) 20:25, 2. Jan. 2015 (CET)

Versuch mal, eine belegte Aussage ohne deine Interpretationen korrekt wiederzugeben. Du willst ja vielleicht hier noch etwas länger mitmachen, da musst du sowas lernen. Kopilot (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich liege ich gar nicht so falsch, ansonsten müsstest du nicht ins Persönliche abgleiten und hättest meine Frage einfach beantwortet. Musste bei deinen Artikelbearbeitungen leider immer mal wieder feststellen, dass die Bearbeitungen die Quellen unzulässig verkürzt haben, oder auch komplett entgegen dem Tenor der Quellen waren. Insgesamt sehe ich deine Artikelbearbeitungen jedoch als gut an.--Eishöhle (Diskussion) 22:36, 2. Jan. 2015 (CET)

Dein Vorschlag wurde als unbrauchbar, da die belegte Aussage falsch wiedergebend, abgelehnt. Damit musst du klarkommen, das musst du nicht persönlich nehmen. Und wenn du sachliche Fehler sachlich belegen kannst, ohne deinen POV, dann tue das, aber in den richtigen Threads. Hier ging es bloß noch um einen Halbsatz. Kopilot (Diskussion) 08:15, 3. Jan. 2015 (CET)

Kein "Dresdner" (erl.)

Im Artikel steht: "Der Dresdner Lutz Bachmann ...".

Tatsächlich ist Bachmann kein "Dresdner", sondern wohnt laut eigener Angabe in https://www.facebook.com/hotpepperpix/posts/10201888323408145 in Kesselsdorf, einem Ortsteil der Stadt Wilsdruff, Rosenkohl (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2015 (CET)

Kesselsdorf [102] gemäß Bericht in der Sächsischen Zeitung vom 2. Dezember 2014 Das krumme Leben des Pegida-Chefs --Ochrid (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Ist in diesem Artikel nicht relevant, dafür gibt es ja den Personenartikel. Kopilot (Diskussion) 09:00, 3. Jan. 2015 (CET)

Bachmann ist in Dresden gemeldet. Die Meldeadresse ist xx, wie man auch den online-verfügbaren denic-Unterlagen für die einschlägigen Domains entnehmen kann. --Jens Best (Diskussion) 18:35, 3. Jan. 2015 (CET)

@Jensbest: Du hast auch gar keine Hemmungen, wie? Alles im Dienste der guten Sache? oh mann. -- Nicola - Ming Klaaf 22:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Das Haus unter dieser Adresse ist ein Denkmal, siehe Liste der Kulturdenkmale in Briesnitz (Dresden).

Dort sind übrigens noch zwei weitere Unternehmen zu finden. [103][104]

Da ist allerdings nur die Produktion der Werbeagentur. Wohnort ist laut Bericht in der Sächsischer Zeitung ein Reihenhaus in Kesselsdorf. --Ochrid (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Diese Infos sind für diesen Artikel belanglos, und darum war der Thread auch geerlt. Bitte diese Seite nicht mit offtopic befrachten und damit andere zum selben Verhalten ermutigen. Kopilot (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Gründungsanlass: „Glaubens- und Stellvertreterkriege“

Ich würde noch gerne im Artikel was dazu ergänzen, was der Anlass für die Pegida-Demo war, oder woher das Transparent kommt, bzw. was dieses Motto „Gewaltfrei und vereint gegen Glaubens- und Stellvertreterkriege auf deutschem Boden“ „aussagt“.

Leider finde ich dazu nichts, in den etablierten Massenmedien. Außer noch kurz bei BILD hat sich Bachmann selbst dazu wohl nur in der „JF-TV Dokumentation über PEGIDA (Dresden, 8. Dez. 2014)“ https://www.youtube.com/watch?v=FWp_io6aKoI geäußert (ab 1:18 min). Und ob dieses Interview als Quelle tauglich ist, bleibt fraglich. Kennt jemand dazu noch weitere und bessere Quellen? --Eishöhle (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Teil Politik

Neujahrsrede Merkels (erl.)

In der Neujahrsansprach greift Bundeskanzlerin Angela Merkel die Pegida scharf an. Als Reaktion auf diesen Angriff erfolgte eine Verteidigung von Pegida durch die AfD. Dies müßte im Artikel kurz dargestellt werden.

• Handelsblatt:Nach Neujahrsansprache, AfD verteidigt Pegida gegen Kritik von Merkel
• Welt.de: Bundeskanzlerin warnt Bürger vor Pegida
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-gauland-verteidigt-pegida-gegen-merkel-kritik-a-1010847.html Spiegel.de:AfD, Gauland verteidigt Pegida gegen Merkel Kritik]

47.64.243.204 16:15, 31. Dez. 2014 (CET)

Eingebaut. Kopilot (Diskussion) 11:10, 1. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung bei allen Bundestagsfraktionen für Merkels Neujahrsansprache? (erl.)

Unter Reaktionen vom Bund auf Pegida wurde erst vor zwei Tagen auf A. Merkels Neujahrsansprache verwiesen. Dazu wurde der folgende Satz eingefügt: "Das fand Zustimmung bei allen Bundestagsfraktionen."

Doch die angegebene Quelle sagt etwas deutlich anderes: Nach dem Bericht des als Beleg präsentierten Handelsblattes [[105]] waren nur Grüne und Linke von Merkels Aussage zu Pegida angetan. ("Zuspruch erhält sie von Grünen und Linken" / "Die Opposition im Bundestag hat die scharfe Kritik von Kanzlerin Angela Merkel (CDU) an der Anti-Islam-Bewegung Pegida einhellig begrüßt.") Neben der Kritik von Gauland (AfD) werden vom Handelsblatt nur Beck (Grüne), Göring-Eckart (Grüne) und Korte (Linke) zitiert. Kein einziges Wort steht in dem Beitrag zu den Reaktionen von CDU/CSU und SPD. Folglich ist die Aussage - zumindest anhand dieser Quelle - weder belegbar, noch mit WP:KTF in Einklang zu bringen.

Wir sollten hier dringend wieder zu einer sauberen Arbeitsweise zurückfinden. Der vermeintlich "gute Zweck" heiligt hier nie eine unsaubere Arbeit mit unbelegten oder sogar direkt verfälschenden Behauptungen. --Niedergrund (Diskussion) 21:19, 2. Jan. 2015 (CET)

Die CSU-Landesgruppe der CDU/CSU-Fraktion hat nicht zugestimmt und wurde dafür von Grünen und Linken kritisiert.

Gegen Merkels Pegida-Kritik: CSU will abgelehnte Asylbewerber schneller abschieben --Ochrid (Diskussion) 21:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Im Handelsblatt steht: "Widerspruch zu Merkels Neujahrsansprache kam lediglich von der rechtskonservativen Alternative für Deutschland (AfD)." Daraus habe ich gefolgert, dass alle anderen Parteien ihr zustimmten. Denn normalerweise klatschen die eigenen und die Regierungsparteien ja ohnehin bei Reden ihrer Vertreter, so dass das nicht eigens vermerkt wird.

Diesen Eindruck erhält man auch im fast gleichlautenden Spiegel-Artikel:

Selbst Opposition feiert Merkel-Kritik: Darin ist die Zustimmung der Regierungsparteien vorausgesetzt.

Die Berliner Zeitung sagt nirgends, die CSU habe der Neujahrsansprache widersprochen. Das ist eine Interpretation der Redaktion. Im Handelsblatt steht derselbe Vorstoß der CSU, nur eben als Gegenstand der Kritik der Opposition: ohne die Interpretation der Berliner Zeitung, die sich diese Oppositionssicht zu eigen macht.

Ferner kann man der Berliner Zeitung sogar entnehmen, dass auch die Kanzlerin selbst ihrer Pegidakritik praktisch widerspricht:

"Unerwähnt bleibt auch, dass die Bundesregierung gerade einen Gesetzentwurf mit härteren Abschiebe-Regeln und der Verfahrensverkürzung auf drei Monate beschlossen hat." Dann wäre das ja auch jene Kälte gegenüber Flüchtlingen, die der Artikel an der CSU kritisiert.

Soviel zu "sauberem" Arbeiten. Ich bin sehr dafür, dorthin immer wieder "zurückzufinden", wenn Fehler oder Fehldeutungen bemerkt werden. Wer diese aufgeblähten Vokabeln nötig hat, zeigt also nur, dass er mit sachlicher Zusammenarbeit und sachliches Argumentieren ein Problem hat.

Wir können "alle Bundestagsfraktionen" gern wieder auf "Opposition" reduzieren, sobald eine Ablehnung der Kanzlerrede durch CDU oder CSU explizit belegt ist. Kopilot (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2015 (CET)

"Im Handelsblatt steht: "Widerspruch zu Merkels Neujahrsansprache kam lediglich von der rechtskonservativen Alternative für Deutschland (AfD)." Daraus habe ich gefolgert, dass alle anderen Parteien ihr zustimmten." - Wenn das Folgern von "keine vorliegende Reaktion" auf "Zustimmung" in der WP allgemeine Praxis wird und jeder folgert, wie er möchte, dann Gute Nacht, WP. Und selbstverständlich würdest Du bei Deinem kritischen Sachverstand (positiv gemeint) in vielen Artikeln eine solche Vorgangsweise ebenso kritisieren. --Niedergrund (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel der Berlinzer Zeitung steht:

„Widerspruch zur Kanzlerinnen-Mahnung“

„Zwei Tage später ist nun bekannt geworden, welche Töne die Schwesterpartei CSU – das soll für Christlich-Soziale Union stehen – bei ihrem Neujahrsaufakt anschlagen will: die entgegengesetzten.“

„So traut sich mit dem CSU-Entwicklungsminister Gerd Müller sogar ein Mitglied aus Merkels Kabinett, deren Pegida-Kritik offen zurückzuweisen: „Die Menschen haben Existenznöte“, sagte er der Augsburger Allgemeinen – aber nicht über Flüchtlinge, sondern über die Pegida-Demonstranten. „Sie fühlen sich an den Rand gedrückt und machen auf sich aufmerksam, da sie sich nicht umfassend vertreten fühlen.“ [106] --Ochrid (Diskussion) 22:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Auch in dieser Quelle wird eine Aussage eines CSU-Politikers als Widerspruch zur Rede Merkels interpretiert. Selber gesagt hat er es nicht. Da steht nicht sowas wie "die CSU / einzelne CSU-Politiker lehnte(n) die Kanzerlinnenrede ab".

Natürlich kann und muss man die Taten an den Worten messen, also schauen, welche praktische Politik tatsächlich gemacht wird und wie sie sich zu den Worten Merkels zu Pegida verhält. Die Bewertung dieser Politik ist aber abhängig von der Interpretation der Bewertenden und kann daher nur diesen zugeordnet referiert werden.

Hinzu kommt, dass die zitierte Redepassage Merkels eine Reaktion auf Pegida war, aber die Reaktionen auf die Rede nicht mehr unbedingt als Reaktionen auf Pegida gelten können und auch nicht so berichtet werden. Richtig wäre also allenfalls eine knappe Ergänzung mit ungefähr dieser Aussage:

"Die Oppositionsparteien und manche Medien krisisierten eine von der CSU geforderte weitere Verschärfung des Asylrechts, die über einen Gesetzentwurf der Regierung hinausging, und sahen darin einen Widerspruch zur Kritik Merkels an Pegida."

Kopilot (Diskussion) 08:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Service. Kopilot (Diskussion) 08:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Teil Zivilgesellschaft

Wohin damit? / Petition (erl.)

Artikel im heutigen SPON: Pegida und die "Lügenpresse": Cheforganisator Bachmann war "Bild"-Leserreporter -- Nicola - Ming Klaaf 08:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich dock das mal hier an: Der Spiegel berichtet auch über eine Online-Petition bei Change.org, die im aktuellen Stand über 89.000 Unterstützer/innen verzeichnet. In den Artikel? --Teeke (Diskussion) 14:42, 27. Dez. 2014 (CET)

Mit der Aufnahme der Petition würde ich erst einmal warten, da wir ansonsten täglich (oder stündlich) die Zahl der Unterstützer anpassen müssten. Das ist dann schon ein ziemlicher Newsticker. Später, wenn absehbar ist, was die Petition für Auswirkungen hat (und, ob sie erfolgreich war), kann dies dann im Artikel ergänzt werden.

Noch eins: man sollte auch vorsichtig mit solchen Zahlen sein, da ein Missbrauch (also eine Mehrfachabstimmung, vlt. sogar mit Skript) bei solchen Onlinepetitionen sehr einfach sein kann. Das ist ähnlich, oder wohl noch leichter, wie bei Facebooklikes, die mittels „Tricks“ erhöht oder sogar gekauft werden können. Ich möchte keinem etwas unterstellen, jedoch ist das Ganze nicht wirklich „fälschungssicher“. Das Gleiche gilt natürlich für jede Petition, auf solchen Portalen wie hier change.org/, die nicht die Identität überprüfen, um Mehrfachabstimmungen auszuschließen.--Eishöhle (Diskussion) 18:08, 27. Dez. 2014 (CET)

So ab 100.000 Unterschriften könnte man sie erst mal unter Weblinks setzen und evtl. später in den Fließtext integrieren. --EH (Diskussion) 18:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Es sind just 117.021, und es kommen alle fünf Minuten rund 1000 dazu. -- Nicola - Ming Klaaf 18:23, 27. Dez. 2014 (CET)

Dann rein damit würde ich sagen ;) Grüße --EH (Diskussion) 18:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte mich eigentlich aus dem Artikel selbst, bis auf Kleinigkeiten heraushalten. Vielleicht jemand anders... ? -- Nicola - Ming Klaaf 18:43, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich halte nicht viel davon in den Weblinks eine Petition, ob nun für oder gegen PEGIDA, zu promoten. Das enthält keine weiterführenden (!) Infos zum Lemma und hat folglich nichts da verloren. Und widerspricht m.E. auch vollkommen WP:Belege, die die Weblinks schon erfüllen sollen. Ebenfalls ist es mit der WP:Neutraler Standpunkt nicht vereinbar und schadet der Glaubwürdigkeit von Wikipedia insgesamt.--Eishöhle (Diskussion) 19:02, 27. Dez. 2014 (CET)

Das scheint mir in der WP gängige Praxis zu sein, falls eine solche Petition genug (100.000+x) Unterschriften gesammelt hat und breit medial thematisiert wird (siehe z.B. Markus Lanz). --EH (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn es eine Petition für Pegida gebe und die mehr als 100.000 Unterschriften hätte, sollte diese auch verlinkt werden. -- Nicola - Ming Klaaf 19:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Weblinks sind für weiterführende Informationen vorgesehen, nicht für Werbung für oder gegen etwas. Keine der beiden Petitionen gehört hier verlinkt. --Q-ß^Disk. 19:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich die "Petition" gegen Pegida persönlich sympatisch finde, sehe ich nicht, dass dies in einem Artikel zu dem Thema Platz hätte. Da wäre wohl in der Tat die Grenze zur Parteilichkeit erreicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:26, 27. Dez. 2014 (CET)

Eindeutiger Verstoß gegen die Regeln in Wikipedia:Weblinks#Allgemeines und Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 2, egal ob für oder gegen das Thema des Lemmas. --Oltau 20:35, 27. Dez. 2014 (CET)

Nicht überzeugend, Oltau. Die Petition wird medial breit rezipiert ( Spiegel: Protest im Netz: Petition gegen Pegida, Tagesspiegel, Stern, Öffentlicht-rechtliche TV-Sender usw.) und sollte darum nicht nur unter Weblinks, sondern auch im Artikeltext Erwähung finden.--Fiona (Diskussion) 20:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Es kann im Artikeltext referenziert stehen, dass es diese Petition gibt, aber nicht unter Weblinks. --Oltau 20:43, 27. Dez. 2014 (CET)

PS: Wenn du unsere Regeln nicht überzeugend findest, musst du versuchen, sie zu ändern.

Nach welcher Regel [107] vlg. Punkt 3 kann PEGIDAWATCH-Facebook in den Weblinks aufgenommen werden? Ich habe bisher noch keinen Grund für eine Ausnahme hier dafür gesehen bzw. gehört.--Eishöhle (Diskussion) 20:53, 27. Dez. 2014 (CET)

BK-Zwischenquetsch: So wie beim Artikel über die Bild-Zeitung neben der Homepage der Zeitung auch das sich auf die Zeitung beziehende kritische bildblog.de bei den Weblinks auftaucht, hat hier selbstverständdlich auch das Pegida-kritische Pegidawatch auf facebook seinen Platz, wenn man schon der Hetzpropagande Facebook-Seite von Pegida selber bei den Weblinks verlinkt. Schon allein aus Gründen der Ausgewogenheit ... nenn's, wie du willst. --Ulitz (Diskussion) 22:23, 27. Dez. 2014 (CET)

So richtig glücklich bin ich jetzt mit der Erwähnung im Artikel nicht. Nach genauerer Überlegung meinerseits sollte die Petition gegen Pegida im Text erst dann erwähnt werden, wenn sie ihr Ziel von einer Million Stimmen erreicht hat. Dann ist es ein Fakt. So, wie es jetzt ist, müssten wir ja alle paar Tage die Zahlen ändern, und das ist "Tickeritis". -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 27. Dez. 2014 (CET)

Eine Petition für Pegida gibt es inzwischen auch, die Verlinkung als Quelle wäre eigentlich noch hilfreicher als die Gegen-Petition, da hier die Argumente der Pegida-Befürworter direkt zur Sprache kommen. --95.89.214.224 22:36, 27. Dez. 2014 (CET)

@Nicola: Die Petition ist jetzt Fakt, egal wie viele Stimmen gerade zustande gekommen sind. Die aktuelle Stimmenzahl muss nicht genannt werden. --Oltau 03:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Change.org ist genauso, wie heutige Online-Diskussionen in Foren oder Facebook, stark per Bot manipuliert, wo Scheindiskussionen geführt werden. Die "Nashibots", neben anderen, finden im Ausland normalerweise nur ihre Opfer bei schlecht gebildeten Leuten im Umkreis von NGOs und sozialistischen Seiten, schlagen sich über Solidarisierungseffekte Russlands mit konservativen Kräften mitlerweile aber auch tiefer durch. Im Hinblick auf Pegida ist das sehr gut zu sehen, dass beide Seiten darauf reinfallen und auch kommerziell arbeitende Medien darauf nicht näher einsteigen. Interessant sind dann so Aufrufe gegen Pegida, die als "Die Mitte Deutschlands begehrt auf" medial verkauft werden. "Die DDR-Bürgerrechtler" "gegen Pegida" sind meist mit russischen Organisationen verworren, die kurioserweise voll hinter der Krim-Annektierung und Putin stehen und gar nicht so bürgerrechtlich-liberal unterwegs, wie man sich versucht zu verkaufen. Da schließt sich der Kreis.--2A02:908:E341:7700:B817:6333:316B:D9BD 04:35, 29. Dez. 2014 (CET)

Diskussionsseite behutsam aufgeräumt - bitte keine neuen Threads

Die Disku war sehr unübersichtlich, was man schon am Vorbau der Meta-Threads "Arbeit am Artikel" sah. Ich wurde vor Wochen gebeten, beim Ordnen zu helfen und wollte erst nicht, habe es nun aber begonnen:

• Alle Threads zu gleichen Themen zusammengerückt
• thematische Überschriften ergänzt, wo nötig
• nach Artikelteilen geordnet.

Nun ist es am TOC erkennbar, wo was hingehört. Ich hoffe, das wird als hilfreich für alle empfunden.

Ich bitte SEHR darum, möglichst keine neuen Threads zu eröffnen, sondern den eigenen Senf an passender Stelle zu posten. Vielleicht muss man auch nicht immer sofort senfen, sondern kann sich etwas zusammennehmen und schauen, wo gerade der Arbeitsschwerpunkt liegt (m.E. momentan bei "Forderungen") und ob und was man dazu beitragen kann. Sprachliche Kleinigkeiten können direkt geändert werden, dafür braucht es keine Threads.

Ich empfehle, die Erledigtbausteine erst zu setzen, wenn ein Diskussionsteil insgesamt einigermaßen zur Ruhe gekommen ist (also wenn hinter allen Unter-Überschriften die Erle steht; z.B. denen zur Einleitung), weil der Archiv-Bot sonst alles wieder auseinanderreißt. Danke fürs konstruktive Mitdenken! Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Historischer Kontext

Der Abschnitt beginnt mit einer hohlen Phrase („Einige Kommentatoren …“ ). Wer diese ominösen Kommentatoren denn sind, erfährt man nicht – sind es die in EN 11 und 12 genannten? Man weiß es nicht.

Zweitens ist das Adjektiv historisch hier irreführend. Das ist doch alles gegenwärtig und nicht Geschichte, oder

Schließlich verstehe ich nicht, wieso dieser Abschnitt, der doch nur die Meinung einiger Kommentatoren wiedergibt, noch vor der Darstellung der Fakten zu Veranstalter, Ablauf der Demos und Forderungen kommt. Meines Erachtens wäre er als Unterpunkt zu Abschnitt 6.3. Medien besser aufgehoben. MfG, --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2015 (CET)

• "Kommentatoren" ist Provisorium, da der Teil noch ergänzt werden kann.
• In Ref 2 sind es auch Rechtsextremismusexperten. Daher kann man das wahrscheinlich nicht dauerhaft von "Wissenschaftlern" abgrenzen. Ich würde einfach etwas abwarten, was für Analysen noch auftauchen (vielleicht auch mitsuchen).
• "Historisch" heißt hier einfach "zeitgeschichtlich".

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke. Aber warum kommen diese Stellungnahmen vor der Darstellung der Fakten? Das ist meines Erachtens verkehrt. --Φ (Diskussion) 15:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Weil die darin genannten Ereignisse zum Teil vorher stattfanden und als neuer Trend eingeordnet wurden [108]. Pegida ist ja nicht vom Himmel gefallen. Ich wüsste momentan auch nicht, wie ein weiterer Unterteil sonst heißen soll. Kopilot (Diskussion) 16:08, 3. Jan. 2015 (CET)

Es werden Berliner Zeitung, Süddeutsche und Augsburger Allgemeine referenziert, ohne Namensnennung der Verfasser der Berichte, die weiterin ominös bleiben bzw. erst durch Anklicken eruiert werden müssen. Damit sind es Pressestimmen und sie können problemlos als 6.3.3 nach hinten rutschen. --Φ (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Oh, Mann. Dann trags halt selber nach. Alexpl (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2015 (CET)

zeitgenössische/zeitgeschichtliche Kontextualisierung ist definitiv ein wichtiger eigener Abschnitt. Nach und nach finden sich über Pegida ja nun mehr solche Einordnungen seitens kompetenter Fachjournalisten oder wissenschaftlichen Experten. Dennoch ist es dauerhaft für den Artikel besser hier nicht stur auf einer quellenbezogenen Aufteilung der Abschnitte zu bestehen, sondern schrittweise eine inhaltsgetriebene Einteilung zu beginnen. Von einer Verschiebung sollte abgesehen werden. --Jens Best (Diskussion) 17:14, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Abschnitt ist absolute Theoriefindung. Wenn es dereinst ordentliche wissenschaftliche Literatur geben sollte, die eine derartige "historische" Kontextualisierung vornehmen sollte, kann sowas auch rein. Sonst nicht. Sonst könnte man sich fragen, warum da einige Phänomene aufgezählt und in einen Zusammenhang gebracht werden, andere hingegen nicht. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Teil Demonstrationen

Initiatorin der PEGIDA-Bewegung in Bonn

Die Initiatorin der PEGIDA-Bewegung in Bonn: Es ist unerheblich, ob es den Holocaust gegeben hat. --Bandeon (Diskussion) 19:24, 21. Dez. 2014 (CET)

Ist die Namensnennung im Artikel relevant bzw. erforderlich? MMn nein. -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:04, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn sich eine Person öffentlich äußert und die Information aus einer nachprüfbaren Quelle stammt imho schon. --Strike (Diskussion) 10:20, 26. Dez. 2014 (CET)

So wie nicht jeder einen eigenen Artikel bekommt, muss auch nicht jeder namentlich genannt werden, der im Zusammenhang mit einem Gegenstand nur kurzzeitig und punktuell die Aufmerksamkeit der Medien bekommt. Die Wikipedia hat hier eine Verantwortung in beide Richtungen: Weder sollten jene, die gar nicht im Licht der Öffentlichkeit stehen möchten, in jenes gezerrt werden, noch sollten jene, die es aus bestimmten Gründen suchen, ohne weiteres in seinen Genuss kommen. --Teeke (Diskussion) 16:56, 26. Dez. 2014 (CET)

Derzeit steht sie drin. Ich halte den Abschnitt hier für erledigt.--Teeke (Diskussion) 07:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Melanie Dittmer, Karl-Michael Merkle Dritte Meinung angefragt (erl.)

"Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes", Melanie Dittmer, Karl-Michael Merkle --Über-Blick (Diskussion) 10:17, 30. Dez. 2014 (CET)

Wenn eine Angabe einmal belegt ist, ist der zweite Beleg meistens redundant und kann weg. Wenn du meinst, die zwei wären irgendwie relevant, leg doch Artikel über sie an. Ich kann an der Löschung nichts Problematisches erkennen. Guten Rutsch, --Φ (Diskussion) 10:25, 30. Dez. 2014 (CET)

+1--Squarerigger (Diskussion) 10:34, 30. Dez. 2014 (CET)

@ Phi: Du kannst an der Löschung nichts Problematisches erkennen, weil du nicht auf die Fakten, Details eingehst und auch mit Rotlinks auf Kriegsfuß stehst ? [...] --Über-Blick (Diskussion) 11:29, 30. Dez. 2014 (CET)

Fremdenfeindliche Angriffe nach der letzten Demo

Vorfall bei Pegida-Demo: Angriff unter Applaus --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Anti-Pegida-Demo in Hamburg

Tegida (Tolerante Europäer gegen die Idiotisierung des Abendlandes) am 5. Januar 2015, obwohl es dort noch keine Pegida-Demo gab "Tegida": Erste Proteste gegen Pegida in Hamburg geplant; {http://www.mopo.de/nachrichten/-tegida--am-montag-hamburgs-erste-anti-pegida-demo,5067140,29472580.html „Tegida“ am Montag: Hamburgs erste Anti-Pegida-Demo] --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Wird frühestens nach mehreren Berichten in Bundesblättern darüber relevant. Bitte keine Newstickeritis. Kopilot (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Gewalttätige Übergriffe auf PEGIDA-Teilnehmer

Was ist denn mit diesem Artikel passiert? Der hat ja in den letzten Tagen massive Schlagseite erhalten. Wo sind die gewalttätigen linken Übergriffe und Gewaltdrohungen gegen PEGIDA-Teilnehmer verzeichnet? --Kalte Dusche (Diskussion) 20:49, 3. Jan. 2015 (CET)

Komisch, ich habs genau andersherum gelesen: Polizei ermittelt zu Überfall auf Migranten nach Pegida-Demonstration. Kann auch das hier Pegida-Anhänger verprügeln 15-Jährige - Polizei in Dresden wollte Anzeige nicht aufnehmen gewesen sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Die zahllosen Angriffe wie diese sind gemeint: Die Dresdner Polizei musste ein Ermittlungsverfahren wegen Körperverletzung einleiten. Ein unbekannter Teilnehmer des Aufzuges des Studentenrates hatte einen Passanten geschlagen. Bei dem Ofer handelte es sich um einen Teilnehmer des Aufzuges der „PEGIDA“, der bereits auf dem Weg nach Hause war. (http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_32600.htm) --Kalte Dusche (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2015 (CET)

Und das sind die "zahlreichen"? -- Nicola - Ming Klaaf 21:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon mal einer. Den du ja nicht bestreiten wollen wirst. Und der sich nicht im Artikel wiederfindet. Ein weiterer ist z.B. dieser: Pegida-Demonstranten im Zug angegriffen. Findet sich "zufällig" auch nicht im Artikel wieder. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2015 (CET)

Wenn er auf dem Weg nach Hause war, sehe ich keinen Zusammenhang zur Demonatrationsteilnahme. Wer weiß, warum der verdroschen worden ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Ernsthaft jetzt? --Kalte Dusche (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2015 (CET)

@Nicola, meinst Du dies, wo friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 21:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Nach beiden Belegen wird ermittelt, d.h. der Polizeibericht referiert Anzeigen und Zeugenaussagen. Aus demselben Grund habe ich den o.a. Taz-Artikel nicht aufgenommen. Kopilot (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Passt! Er wird offensichtlich ermittelt, ober die „friedllieben Aktivisten“ tatsächlich 60 waren und die die „bösen Rechtsextreme“ zu sechst. Oder wird gar ermittelt, ob der Zug tatsächlich außerplanmäßig stoppte, oder alles nur ein versehen war. - Der Geprügelte 21:48, 3. Jan. 2015 (CET)

@Bwag: Ich habe gar nichts "gemeint", sondern lediglich angeführt, was mir bekannt war. -- Nicola - Ming Klaaf 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)

@Kalte Dusche: Ja.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:36, 3. Jan. 2015 (CET)

Bärgida- Demo in Berlin

@Kopilot: Die Relevanz ergibt sich mMn nicht aus der Frage, ob die Demo tatsächlich stattfindet, sondern aus der Tatsache, dass sie von Pegida anerkannt wurde. Da spinnt sich ein illustres Netzwerk. Das sollte auf jeden Fall in den Artikel. Vielen Dank für Deine gelungene Arbeit. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2015 (CET)