Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Kirchen auch ohne Lemma listen ?

Ich beschäftige mich u.a. damit, die unter "Xyz-Kirche" aufgelisteten Kirchen zu verlinken, auch wenn für sie kein eigenes Lemma besteht. Wichtig ist allein das Vorhandensein eines Fotos, denn "ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Manchmal genügt es bereits, eine Klammer zu entfernen/hinzuzufügen; bisweilen ist auch unter dem Ortsteil mehr zu finden.

Frage: Darf das ? Oder ist das Lemma alleinentscheidendes Kriterium ?

-"Kirchenfan" antwortete auf seiner Disk.-Seite:

   Eine gute Idee. Wenn es (noch) keinen eigenen Artikel über eine Kirche gibt, aber im Orts- oder Stadtteil-Artikel etwas über die Kirche steht, ist es doch gut, auf diesen zu verlinken. Und in einer Liste der St.-xxx-Kirche sollten auch alle diese Kirchen aufgelistet sein, auch wenn sonst (noch?) nichts bei Wikipedia über sie steht. --Kirchenfan (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2017 (CEST) 

Ein anderer User hielt dem aber entgegen, dass dann die "to-do-Liste" verfälscht werde, weil nicht mehr eindeutig erkennbar sei, welche Kirche >ausführlich< und welche nur mit Pic dargestellt ist.

Ich bitte um eine "weitere" (abschließende) Meinung

--Hasselklausi (Diskussion) 11:26, 14. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich sollten Listen alle Einträge enthalten können, die dort hinein gehören – Das ist unabhängig davon, ob es für diese bereits einen eigenen Artikel gibt, oder ein Bild existiert. Man sollte natürlich schauen, dass das nicht in Rotlink-Wüsten ausartet. Das ist auch nicht zweckdienlich.

Wenn eine Kirche in einem Abschnitt eines (Orts-)Artikels behandelt wird, aber auch potentiell unter einem eigenen Lemma stehen könnte, wäre es sinnvoll, dieses Lemma (sofern nicht schon vorhanden) als Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen und dieses Lemma dann von der Liste aus zu verlinken, statt direkt auf den Abschnitt. Wenn später einmal jemand einen Artikel erstellt, passen dann die Links schon alle. --$traight-$hoota {#} 11:32, 14. Jul. 2017 (CEST)

Relevanz von Kreisdekanaten und Kirchenkreisen

Ich verweise auf die LD zu Kreisdekanat Rheinisch-Bergischer Kreis. Ich habe dort angeregt, die RK für Kirchengliederungen unterhalb der Bistums-/Landeskirchenebene („Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant“) zu überdenken. Etliche Kirchenkreise und Kreisdekanate haben schon Lemmata. Ich halte eine Anpassung der RK mit Einbeziehung dieser Kirchenebene für angemessen und wünschenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2018 (CET)

für österreich erübrigt sich die frage, da bleiben wir bei den dekanaten, "keisdekanate" gibts nicht. die dekanate sind ja gutteils sowieso relevant, weils sie verwaltungsgliederung der habsburgermonarchie bis 1850 waren (so ist das in katholischen staaten), und teils aus dem mittelalter stammen. nur die später geschaffenen dekanate sind etwas kritisch. --W!B: (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2018 (CET)

Wärest du denn auch dafür, die RK zu verändern und die Latte für Relevanz tiefer als die Ebene Bistum/Landeskirche zu hängen? Dann bringe das doch bitte akut auch in der o.g. LD mit ein.

Genau genommen "erübrigt" sich die Frage für Österreich gar nicht, sondern das Beispiel Österreich zeigt, genau wie etliche Beispiele aus Deutschland, dass das genannte RK für kirchliche Gliederungen schon längst nicht mehr angewandt wird und daher auch neu gefasst werden sollte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 18. Jan. 2018 (CET)

Ich bin jedenfalls auch dafür; neben den historischen Gründen sehe ich auch pragmatische. Nur für die Ebene der Dekanate/ Kirchenkreise, nicht für die darüber liegende der Bistümer/ Landeskirchen, ist es möglich, so schöne Artikel wie Kirchenkreis Bramsche oder Dekanat Lippstadt-Rüthen (mit Auflistung sämtlicher – fast ausnahmslos relevanter – Kirchengebäude) zu erstellen. (Genau das war auch der Grund für den Admin Perrak, eine schon getroffene Löschentscheidung für mehrere Dekanate wieder zurückzunehmen und in "Bleibt" umzuwandeln, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Listen von Kirchengebäuden im römisch-katholischen Dekanat XYZ (erl.).) Wir müssen allerdings beachten, dass dies schon seit Jahren immer wieder diskutiert wurde; nicht nur in LDs, sondern auch in einem Vorstoß zur Anpassung der RK, s. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Sep#Dekanate, Kirchenkreise, Kirchenbezirke. Damals war es erfolglos, und ich weiß nicht, ob die Stimmung inzwischen freundlicher sein dürfte. Allerdings sind nach meiner Erinnerung seitdem kaum noch Artikel zu Dekanaten gelöscht worden. Interessant ist auch diese sehr lange LP-Debatte (ich habe sie nur quergelesen), die zwar zu einer zeitweiligen Aufhebung der Behaltensentscheidung führte; letztlich blieben die Artikel aber bestehen. D.h.: Zielführender als ein Vorstoß zur Änderung der RK wäre für mich die qualitative Verbesserung der Artikel, so dass es keiner mehr übers Herz bringt, sie zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 18. Jan. 2018 (CET)

[Quetsch] Und es bestände die Möglichkeit, Artikel wie die löbliche Liste der Kirchen im Erzbistum Paderborn handhabbarer zu untergliedern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:46, 19. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Zweioeltanks. in der ED Wien wurden die Dekanate sogar in den letzten Jahrzehnten eher verkleinert (=neue geschaffen), dafür gibt es da die Zwischenebene Vikariat. Ich würde Kreisdekanate Behalten (ebenso wie gut gemachte Dekanat-Artikel bisher schon), --Hannes 24 (Diskussion) 16:46, 18. Jan. 2018 (CET)

zu diesem behufe hab ich schon vor langen zeiten die Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat angelegt, um dem eine struktur zu geben, und begonnen, die eher lieblosen österreichischen "kirche nach dekanat"-listen (die ja nur einer inzwischen recht lücckenhaften bestandsaufnahme für kirchenartikel dienen) in echte artikel umzuwandeln, mit geschichte und aufbau. ist aber extrem aufwändig.

jedenfalls aber sowieso RK verändern: langfristig ist das ziel, dass zumindest die historischen pfarren relevant werde (auch die waren bis in die 1850er offizielle verwaltungsgliederung, nicht nur in österreich, man denke an die anglikanischen parishes weltweit, die es noch heute gibt). sonst bin ich mir mit der pfarr-relevanz nicht mehr so sicher, da zumindest europaweit wegen pfarrermangel der trend richtung seelsorgeverband geht, also die pfarrei an bedeutung verliert: das aber scheint mir wirklich gutteils nur "vereinsinterne" gliederung zu sein, und zunehmend schnelllebig: pfarrverbände/seelsorgeräume wären dann in den dekanatsartikeln gut abzuhandeln, während man pfarreien ohne sonderliche vergangenheit weiter bei der jeweiligen pfarrkirche behandelt. wenn also die zwischenstufe zwischen diözese und pfarrkirche (und entsprechung bei anderen religionen, kirchen und konfessionen) gefüllt ist, bringt man alle relevanten sachverhalte ohne verrenkung unter. da uns die bauwerksfans -- aus rein kunsthistorischem bis heimatkundlichem bedürfnis heraus -- die kirchenebene bis hin zu kleinkapellchen so schnell befüllt hat, muss das religionsprojekt an der ebene darüber arbeiten: man kann nicht von 1 bistum sofort auf 100erte kirchen hüpfen, das ist keine sinnvolle struktur. weder zum lesen, noch zum kategorisieren. als wir noch mühsam die wichtigste handvoll pfarrkirchen je diözese geschrieben hatten, sah die wp-welt halt anders aus als heutzutage. wächst der artikelbestand der untersten ebene, wachsen die ebenen darüber mit.

aber: es dürfte zwischen diözese und pfarrgemeinde meist nur eine ebene notwendig sein, technisch, wie auch, um die werte säkulare kollegenschaft nicht gleich zu überfordern. dort wo es mehrere gibt, wählt man halt die wichtigste aus. bei exotischeren diözesen, die sich über mehrere länder erstrecken, reichen zb meist die jeweiligen landeskirchen aus. ich hab dereinst ein bisserl in der karibik gemacht, da umfasst eine diözese dann schnell zwei dutzend staaten und landesterritorien, aber in denen liegen nur eine handvoll kirchen. dasselbe gilt für die diasporadiözesen etlicher kleinerer kirchen, etwa der kath. und orth. ostkirchen. also das ganze bitte mit maß und ziel: nicht "Kreisdekanate und Kirchenkreise sind relevant", sondern tendenziell: "je diözese (nach art des klassischen bistums) ist eine gliederungsebene relevant", mit anständiger vorheriger sichtung der örtlichen usancen: relevanz in einer gegend verursacht sie nicht unbedingt weltweit. kirchengliederung kann recht schnell recht bunt werden. --W!B: (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2018 (CET)

Damit bin ich einverstanden. Mit Kreisdekanat/Kirchenkreis hatte ich deutsche Verhältnisse vor Augen. "Eine Ebene unterhalb Bistum" trifft es global natürlich besser. Diese Ebene kann (und sollte) dann regional zutreffend auch gefüllt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2018 (CET)

jepp. und beim diskutierten Erzbistum Köln muss man man halt überlegen, was die wichtigere gliederung ist, die alten ( teils wohl sehr alten) dekanate oder die neugliederung von 2017.

übrigens wär dazu noch zu sagen, dass

• reine objektkategorien wie Kategorie:Dekanat (römisch-katholisch) natürlich erhalten bleiben können: dass wir die diözesen-themenkategorien nach spezifisch verschiedenem gliedern, heisst nicht, dass wir die einzelnen relevanten "subdiözesanen" einheiten je nach art zusammenfassen (nach usance der jeweiligen religion/kirche/konfession): Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit‎
• eine themen-sammelkategorie wie Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat als Thema kann man erhalten und streng parallel zur objektkategorie machen, dann bräuchte es eine Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit‎ als Thema als obersammler‎ (für alles, was sich noch kein "zuhause" findet). oder wir pflegen nur eine Kategorie:Verwaltungseinheit‎ einer Diözese als Thema ohne weitere gliederung (was was ist, erkennt man eh am artikeltitel), und stellen die einfach neben Kategorie:Diözese als Thema in Kategorie:Kirchliche Organisation als Thema, die braucht eh noch stoff. --W!B: (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2018 (CET)

Gleichgeschlechtliche Trauungen in den Landeskirchen

Im Kapitel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ist eine Liste von christlichen Kirchen, die die Trauung bzw. Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben. Bei manchen dieser Kirchen steht auch im Kirchen-Artikel selber, seit wann sie dies erlauben. Bei anderen Kirchen steht im Artikel nichts dazu. Daher wollte ich hier eure Meinung einholen: Sollte man in den Artikeln zu den einzelnen Landeskirchen erwähnen, dass sie die Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben oder nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2018 (CET)

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass fast alle der Erwähnungen in den Kirchen-Artikeln auf einen einzigen Benutzer zurückgehen, den seit Jahren infinit gesperrten, aber in unzähligen Inkarnationen wieder auftauchenden GLGermann. Oftmals werden seine Einfügungen kommentarlos revertiert. Im Artikel Evangelische Kirche im Rheinland hat er 30 mal einen solchen Abschnitt eingestellt worden (anfangs verbunden mit einem Satz zur Ordination von Frauen, obwohl beide Themen relativ wenig miteinander zu tun haben). Er ist, wenn ich richtig gezählt habe, von 14 verschiedenen Benutzern wieder entfernt worden, teils mit, teils ohne ausdrückliche Begründung in der ZQ-Zeile. Bei anderen Artikeln ist das offenbar unbeachtet geblieben. Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass die Information von Bedeutung sei; dann sollte man aber, statt einfach die Formulierungen des Trolls wieder einzustellen, einen sinnvollen Beleg und eine aussagekräftige Formulierung sowie einen angemessenen Platz dafür finden – und das geht doch nur auf der DS jedes einzelnen Artikels. Ich meine, dass die Situation hier noch sehr im Fluss ist und weitere Entwicklungen zu erwarten sind. Deshalb braucht man nicht in den einzelnen Artikeln Wasserstandsmeldungen darüber abzugeben, wie weit die Diskussion gerade ist. Zeitungen berichten zwar über aktuelle Entscheidungen von Synoden, aber WP ist kein Newsticker. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich möchte dich bitten, deine ad personam Kommentare zu unterlassen. Wer wann die Aussage eingestellt hat, ist irrelevant. Hier geht es um die Aussage und nicht um die Person, die diese Aussage tätigt!

Was stimmt, dass es früher keine gültigen Belege gab. Deswegen wurde damals zu Recht (!!) die Aussage gelöscht. Mittlerweile gibt es aber gültige Belege.

Wieso muss man die generelle Frage, ob eine Aussage in die Kirchen-Artikel gehört, bei jedem Kirchen-Artikel einzeln diskutieren? Entweder die Aussage ist relevant, dann gehört sie in jeden Artikel. Oder die Aussage ist nicht relevant, dann gehört sie in keinen Artikel. Ich sehe keinen Vorteil darin, die Diskussion in allen 29 Artikeln einzeln zu führen. Diese Seite hier hat ja gerade den Zweck, Themen, die mehrere Artikel anbelangen, gebündelt zu diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2018 (CET)

Es ist kein ad-personam-Kommentar, sondern höchst relevant, dass diese Thematik bis vor ein paar Tagen nur den infinit gesperrten, gleichwohl mit immer neuen Socken hier auftauchenden Troll GLGermann interessiert hat. Es besteht Einigkeit, dass man Beiträge solcher Störer kommentarlos revertieren kann. Und es darf wohl auch die Frage gestellt werden, warum zwei Benutzer, die sich bislang nie um Artikel zu Kirchen gekümmert haben, jetzt plötzlich so großes Interesse haben, diesen Troll zu unterstützen. Und dies auch noch teils mit der Wiedereinsetzung von grob falschen Informationen wie hier (die im Übrigen auch jeder, der sich den Atrtikel bloß oberflächlich durchgelesen hätte, als falsch erkennen könnte).

Es stimmt auch nicht, dass GLGs Aussagen nur deshalb gelöscht wurden, weil seine Belege unzureichend waren. Es gibt eine ganze Reihe von Bearbeitungskommentaren, die deutlich machen, dass es auch andere Gründe dafür gab und gibt.

Das Projekt Christentum kann sich natürlich dazu äußern, ob die Thematik grundsätzlich für Artikel zu einzelnen Kirchen relevant ist. Aber selbst wenn das bejaht wird, müsste noch für jeden Artikel einzeln diskutiert werden, welche Formulierung und welcher Beleg geeignet ist und an welcher Stelle im Artikel die Information gebracht werden kann. Die Artikel sind unterschiedlich aufgebaut; teils gibt es bislang überhaupt keinen Abschnitt, in dem die Info angemessen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2018 (CET)

Wieso ist es relevant, welche Personen das Thema vor ein paar Tagen noch interessiert hat? Das ist doch der Inbegriff von ad personam! (Ad personam: Es geht um die Person. Ad argumentum: Es geht um die Aussage.)

In dem Link von dir geht es um die Frauenordination. Diese Aussage scheint falsch zu sein und würde ich auch revertieren. In diesem Thread geht es aber nicht um Frauenordination, sondern um gleichgeschlechtliche Trauungen!

Zur Frage der Belege: Die Belege, die in Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare stehen, sind geeignet.

Zur Frage, wo man das hinschreibt: Ich würde es bei allen Artikeln an die gleiche Stelle schreiben. - Falls ein entsprechendes Kapitel in einem Artikel nicht existiert, würde ich es hinzufügen.

Aber bevor wir Belege und Stelle diskutieren, lass uns doch erstmal die Relevanz diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2018 (CET)

Okay. Zu diesem Thema fehlt mir allerdings auch noch dein Beitrag. Bislang war dein einziges Argument (was man zumindest inditrekt als ein solches betrachten könnte), dass GLG es schon in ein paar Artikel geschrieben hat und es deshalb in die übrigen auch noch hinein sollte. Das ist aber nun auch wieder ein ad-personam-Argument. Warum also soll das Thema für jeden einzelnen Kirchenartikel relevant sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte gehofft, dass einige Autoren aus dem hiesigen WikiProjekt erstmal unvoreingenommen ihre Meinung posten, bevor ich meine poste. Aber ich kann auch gerne den ersten Schritt machen.

1. Wenn sich eine homosexuelle Person über die Kirche in seiner/ihrer Umgebung informieren möchte, dann ist es für diese Person interessant zu wissen, wie die Kirche zu gleichgeschlechtliche Trauung bzw. Segnung steht. Diese Person schaut sich dann gezielt den Artikel zu dieser Kirche an. Dass es einen Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare gibt, ist vielen Lesern wahrscheinlich nicht bewusst. Aber selbst wenn es ihnen bewusst wäre, ist es ein netter Service an diese Personen, dass sie nicht erst einen neuen Artikel aufrufen müssen (zu dem es vom aktuellen Artikel keinen Link gibt), sondern dass sie die Information, die sie suchen, direkt in dem Artikel zu ihrer Kirche finden. Für heterosexuelle Personen mag es eine Selbstverständlichkeit sein, dass sie sich überall trauen können. Diese kommen daher gar nicht erst auf die Idee, nach dieser Information zu suchen. Bei homosexuellen Personen ist das leider keine Selbstverständlichkeit.
2. Geschichtliche Relevanz: Wenn man sich die Geschichte einer Landeskirche anschaut, ist man auch daran interessiert, wie sich die Einstellung dieser Kirche im Laufe der Zeit geändert hat. So ist es zum Beispiel interessant, dass sich die Anglikanische Kirche von Kanada im 20. Jahrhundert verstärkt als Establishment-Kirche auftrat. Der Leser kann zusätzlich durch diese Informationen erfahren, ob eine bestimmte Kirche ihrer Zeit voraus war, ihre Einstellung geändert hat, als alle ihre Einstellungen änderten, oder ob sie dem Mainstream hinterher hinkt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:14, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich halte diese Frage für eine theologische Lehrfrage. Entsprechend würde ich ihre eventuelle Behandlung in einem Abschnitt erwarten, in dem es um Besonderheiten der Lehre in der entsprechenden Landeskirche geht. Solch ein Abschnitt findet sich aber in den allerwenigsten Artikeln zu Landeskirchen (mein bisheriger Erfahrungswert; ich habe nicht im Einzelnen nachgesehen). Das liegt vielleicht daran, dass es selten entsprechende Darstellungen in der Sekundärliteratur gibt. Damit wir kein OR betreiben, sollten wir für derlei Abschnitte aber auf Sekundärliteratur zurückgreifen, um nicht selbst eine Auswahl der Lehrbesonderheiten zu treffen. Was mir gar nicht behagt, ist die Herangehensweise à la „Ich habe da ein Lieblingsthema, das ich gern mit einem Satz in jedem Artikel unterbringe, der mir unter die Finger kommt.“ --ChoG ^Ansprechbar 10:07, 6. Mär. 2018 (CET)

Wenn man darüber schreibt, warum die Kirche für oder gegen homosexuelle Ehe ist, wäre das eine theologische Lehrfrage. Wenn man jedoch schreibt, seit wann die Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, ist das ein Datum und gehört bei den geschichtlichen Ereignissen einsortiert.

Ich kann dich insofern beruhigen, dass das nicht mein Lieblingsthema ist. Mir geht es eher um Vollständigkeit. Ich will, dass in allen Artikeln steht, wann die Kirche gegründet wurde. Ich möchte, das in allen Artikeln steht, wie hoch ihre aktuelle Mitgliederzahl ist. Ich möchte, dass in allen Artikeln, seit wann sie homosexuelle Ehen erlauben. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, zu welcher Konfession sie gehören. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, welche Gesangbücher sie verwenden.

Nichts davon ist mein Lieblingsthema. Dennoch möchte ich, dass diese Sachen in allen Kirchen-Artikeln stehen.

Ich kann es verstehen, dass es störend ist, wenn man eine Information in einen Artikel unterbringt, die eigentlich nicht in den Artikel gehört: Wenn ich die Information zur kirchlichen homosexuellen Ehe zum Beispiel in einen Artikel über die staatliche homosexuelle Ehe schreiben würde, wäre das extrem störend. Da hat diese Information nichts zu suchen. Aber in einen Artikel zu einer Kirche gehören die oben genannten Informationen.

Zum Thema OR: Es sind eher die aktuellen Mitgliederzahlen, die über Primärliteratur belegt sind. Die Information, seit wann eine Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, wird über Sekundärliteratur belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:23, 6. Mär. 2018 (CET)

ich werde die rausgelöschten Sätze wieder einfügen, da hier das Thema mit Absicht "versandet". 92.76.121.151 13:13, 12. Mär. 2018 (CET)

Pfarrbriefservice

Sind die hinzugefügten Links in Pfarrbrief erwünscht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 05:27, 27. Jul. 2018 (CEST)

Immerhin grenzwertig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Je näher ich mir diese Sache angucke, desto seltsamer wird sie:

• Grundsätzlich sind dies m.E. keine Websites mit inhaltlichem Mehrwert im Sinne von WP:WEB, sondern kommerzielle Anbieter.
• Dann stelle ich erstaunt fest, dass es einen Artikel Gemeindebrief und einen Artikel Pfarrbrief gibt - also einmal evangelischerseits und einmal katholischerseits. Ob das eine Redundanz ist oder ob die Unterschiede groß genug sind, um zwei Artikel zu rechtfertigen, sei mal dahingestellt.
• Solange wir aber zwei getrennte Artikel haben, scheint es mir einigermaßen absurd, dass im Artikel Pfarrbrief die evangelische Arbeitshilfe vorgestellt wird.
• Der evangelische Anbieter hat bereits einen eigenen Artikel: Gemeindebrief – Magazin für Öffentlichkeitsarbeit. Müsste das katholische Pendant dann evtl. auch einen kriegen?
• Eleganter als eine Einfügung unter Weblinks scheint mir die Lösung im Artikel Gemeindebrief, der den Artikel zur Zeitschrift bei der Thematisierung der praktischen Hilfen mit verlinkt.

Erschreckend übrigens sowohl beim Artikel Gemeindebrief als auch beim Artikel Gemeindebrief – Magazin für Öffentlichkeitsarbeit das gänzliche Fehlen jeglicher Belege. --217.239.12.78 20:17, 19. Sep. 2019 (CEST)

Rochus von Montpellier

Ein freundliches Hallo an alle hier wirkenden und werkelnden. Ich habe in dem Artikel einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, näheres kann der Disk.-Seite entnommen werden. Siehe auch die drei Einzelnachweise im Artikel, von denen nur zwei abrufbar sind, hinsichtlich der Lebensdaten. - Es wäre schön, wenn die Abweichungen im Artikel irgendwie aufgebröselt, erklärt, oder behoben werden. - Gestolpert bin ich im Artikel Montescaglioso, lt. dem er 1314 im Alter von 27 Jahren (19 Jahren) bereits tätig war. Vielen Dank von Adelfrank (Diskussion) 18:42, 27. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung Artikel Russisch-Orthodoxe Kirche

Die Artikeleinleitung wurde verändert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russisch-Orthodoxe_Kirche&diff=next&oldid=181126839

Sinn war offensichtlich die "Grösse" (und somit Macht) herauszustellen, das ist für mich ein etwas befremdliches Anliegen. Diese Nennung des Patriarchen zur "Erklärung" des Namens finde ich seltsam. Andere Ideen?--Anidaat (Diskussion) 11:06, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ihr könnt dann auch noch den Abschnitt mit dem Streit aufräumen; im Moment haben wir eine Aufzählung der einen Seite. Wer schreibt die andere Seite - oder löschen wir einfach alles dieser Rechthaberei, die die historische Bedeutung nach der Entstehung der Nationalstaaten (eine Kirche je Staat) zusammen mit dem Rad der Geschichte zurück drehen will?--Anidaat (Diskussion) 15:24, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die Artikeleinleitung wurde erweitert um Informationen, die auf den ersten Blick sachlich korrekt wirken. Das Selbstverständnis der russisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats scheint mir damit ganz gut getroffen. Löschen aus Geschmacksgründen geht deshalb nicht an. die vielen Artikel über die hierarchisch organisierte römisch-katholische Schwesterkirche gehen ja auch glatt durch. Einzig den letzten Satz kann man m. E. löschen, denn dass die Christ-Erlöser-Kirche die "größte" ist, reicht so nicht, ist unpräzise (höchster Turm? größrte Grundfläche? ranghöchste Kirche?)--Ktiv (Diskussion) 18:37, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mal "den Abschnitt mit dem Streit" etwas nachgearbeitet. Was mich hier misstrauisch stimmt, ist, wie stark als EN englisch- und russischsprachige Medien herangezogen werden. Warum und für wen ist der Telegraph die erste Quelle zur Beurteilung eines religiösen Konflikts in der orthodoxen Kirche? Und wer kann beurteilen, in welchem Kontext das Zitat im Artikel der "regierungskritischen" Nowaja Gazeta steht?--Ktiv (Diskussion) 08:26, 25. Sep. 2018 (CEST)

guter Punkt für die Einleitung. Der Bias ging ja dann noch weiter mit der "grössten" Kirche:

Das mit dem Streit um die Ukraine: da stehen jetzt (auch nach deiner Ergänzung, danke!) einseitig die Unterstützer von Kyril und zwar referenziert mit lauter russischen Quellen. Das macht irgendwie keinen Sinn, wenn man nicht die anderen Meinungen auch kennt. Was meint ihr? Das Ganze wurde schon mal gelöscht, schon weil Sputnik keine Quelle ist. Aber es ist wohl nicht nur quellenmässig, sondern auch inhaltlich sehr schräg.

Ja, wir haben bei Russland ein Quellenproblem. Voevoda will für mich bekanntermassen die Nowaja Gaseta diffamieren; die beschränkt sich aber nicht auf Regierungskritik, also ist "regeirungskritisch" als Bezeichnung falsch. Sie ist ganz einfach unabhängig, was bei freier Presse normal wäre (sie ist gemäss übereinstimmender Einschätzung von Experten gar das "Feigenblatt" für angebliche Pressefreiheit in Russland und nur darum noch vorhanden. (man könnte stattdessen alle anderen Quellen mit einem hübschen Charakterwort verzieren...)

Was noch kritisch, gerne durch euch, zu überprüfen wäre, sind Moskaus Äusserungen zu den Kanonischen Regeln.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eigentlich ganz einfach. Das Moskauer Patriarchat hat eine Homepage (englisch hier:https://mospat.ru/en/). Da kann man jetzt absammeln, welche Kirchenoberhäupter dazu Stellung genommen haben. Und dann schaut man auf die Homepages dieser orthodoxen Kirchen und sieht nach, ob das seine Richtigkeit hat, wirds aber wohl. Mir gefällt das Nowaja-Gazeta-Zitat nicht, weil es sehr wertend ist, keine Sachinformation, und ich den russischen Text nicht lesen kann, um da möglicherweise die Sachinformationen herauszuziehen, die das Urteil begründen. Die vermissten anderen Meinungen sind die Verlautbarungen anderer orthodoxer Kirchenoberhäupter?--Ktiv (Diskussion) 11:45, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ein Anfang ist gemacht. Aber wenn der Konflikt weiterschwelt, womit zu rechnen ist, wird dieser Abschnitt in bezug auf den ganzen Artikel zu lang. Ich schlage die Anlage eines neuen Artikels über die -- ja wie nennt man das richtig -- aufgrund der Ernennungen durch den Ökumentischen Patriarchen geschaffene neue kirchliche Struktur in Kiew vor. Persönlich habe ich nicht die Fachkenntnis für sowas. --Ktiv (Diskussion) 13:02, 25. Sep. 2018 (CEST)

So einfach ist das eben nicht...

Vorallem, so war das überhaupt nicht gemeint, mit einer Verdoppelung (doppelte Erwähnung des griechischen Metropoliten) von Aussagen, die übrigens schon bald veraltet sind …

Sorry, mein Fehler, ich hätte noch genauer sagen sollen, was ich hier wollte statt nur „bitte Moskaus Äusserungen zu den Kanonischen Regeln einschätzen“: Ich wollte eine Einschätzung rein zur inhaltlichen Aussage, „in einem anerkannten Gebiet einer anderen Kirche“ (nur das ist das russische Argument), nicht irgendwelche Zitate.

Und nochmals sorry für die Arbeit. Aber vielleicht ist nicht allen bewusst, was hier aufgefahren wird, um den Normalzustand zu verhindern. (Die Russen reden von Blutvergiessen, falls es soweit kommt - "Warnungen" über Massenblutvergießen in der Ukraine wegen der Autozephalie“. Es gibt russische Erzpriester, die wünschen nichts anderes als einen All-Out-Krieg mit dem sodomitischen Westen. Wollen wir den auch zitieren?

Die Investigativzeitung Nowaja Gaseta weist darauf hin, dass gewisse zitierte Äusserungen nicht aktuell seien. Dem Griechen sagen die anderen Griechen übrigens auch „Schirinowski“, und er stellt nur rethorische Fragen, bemerkt Nowaja.

Wikipedia ist keine Zitatesammlung. Ich schlage vor, wir werfen alle raus und warten geduldig (braucht nicht so viel Geduld) bis Ende Oktober, was passiert sein wird. Bis dann ist es nämlich durch.

Also bis dann keine Zitate, aus denen im Voraus niemand lesen kann, was sie heissen (was sagten denn die zwei in Warschau jetzt tatsächlich?).

Wir stellen einfach die zwei Standpunkte gegenüber aus nun halt noch journalistischen Sekundärquellen - und besser nicht aus auf Wikipedia eigentlich verpönten Eigendarstellungen. Das mag ja bei unseren Landeskirchen gehen aber bei solchen Machtstreitigkeiten wohl nicht. Also einfach mal 4 Wochen liegen lassen.--Anidaat (Diskussion) 18:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das nicht als Auftragsarbeit für dich gemacht, sondern weil ich es als Aufgabe von Wikipedia sehe, über wichtige Entwicklungen von einem neutralen Standpunkt aus zu informieren. Der österreichische Kurier wäre auch nicht meine Quelle der Wahl zur Information über orthodoxe Kirchenfragen. Und wie kommst du an so ungewöhnliche Quellen. Bloomberg. Foreign Policy. Das ist doch bei unserem gut sortierten deutschsprachigen Medienangebot nicht gerade naheliegend. Wie wäre es hiermit: https://www.pro-oriente.at/?site=ne20180908231849.--Ktiv (Diskussion) 20:57, 25. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Quelle, damit kann man das unbestrittene, aber im Moment nicht belegte referenzieren, das mit der unbrauchbaren Sputnik-Quelle belegt war. Die anderen Quellen stammen nicht von mir. Jetzt aber noch Kappeler mit einem Grund.--Anidaat (Diskussion) 08:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

Gleichnisse

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 ), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 ) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

Idem

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)

Deutung

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts

Rein interessehalber - gab es zu den Einträgen schon Löschdiskussionen? Nach meinem Dafürhalten ist das eine anerkannte Biografiensammlung - aber so genau weiß man bei Löschdiskussionen ja nie. --V ¿ 15:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte das nicht für eine "anerkannte Biografiensammlung". In unserem Artikel stehen ja schon einige kritische Stimmen (u.a. zur "reichs- und volksdeutschen" Auswahl, zu den Aufnahmekriterien, zur verwendeten Literatur, zur literarischen Qualität usw.). Die positiven Stimmen beziehen sich dagegen vor allen auf den didaktisch-religiösen Anspruch sowie - in der regionalgeschichtlichen Presse - auf die umfassende Auflistung regionaler NS-Opfer katholischen Glaubens.

Insbesondere halte ich eine Aufnahme in die Abschnitte 3 ("Reinheitsmartyrien") und 4 ("Martyrer aus den Missionsgebieten") nicht für relevanzstiftend. Aus den wenigen Fällen, für die hier andere Biographien vorliegen, lässt sich schließen, dass das jeweilige "Martyrium" oft eher dem Zufall geschuldet war und keine expliziten religiösen Gründe existierten. --jergen ? 17:03, 23. Apr. 2019 (CEST)

Infobox Church of England

Hallo, wäre ein Infobox für die Bistümer der Church of England sinnvoll? Einfach die römisch-katholische ist ja auch keine Lösung? Genügend statistische Taten gibt es auch bei denen. Was wäre eure Meinung? Theater88 (Diskussion) 07:54, 1. Jun. 2019 (CEST)

Artikel Gemeindebrief

Hat jemand zufällig ein bisschen Sekundärliteratur zum Thema Öffentlichkeitsarbeit/Gemeindebrief herumliegen? Mein Bücherschrank gibt dafür nichts her, und online kann ich nur Infos aus einzelnen Landeskirchen finden. Ist fürs erste sicher besser als nichts, aber ein paar EKD-weit gültige Belege wären natürlich besser. Vielleicht kann jemand bei Gelegenheit auch zwischendurch mal sichten. Danke. --217.239.14.178 14:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht kann auch mal jemand sich zu der BKL da am Anfang des Artikels äußern. Besteht da wirklich die Gefahr eines Missverständnisses? Und wenn ja, warum nur in einer Richtung? --87.150.0.208 10:21, 21. Sep. 2019 (CEST)

Artikel Kirchengemeinde

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

BKS Barmherzige Schwestern

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)

Kategorienfrage

Hallo, liebe Kollegen von der anderen Fakultät: Ich habe gestern die Kategorie:Mitglied des Päpstlichen Rates für den interreligiösen Dialog erstellt, vor einigen Jahren auch schon die Kategorie:Mitglied des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen. Wäre es sinnvoll, beide Kategorien als Unterkategorie auch bei Kategorie:Person (Römische Kurie) einzuordnen? Schließlich handelt es sich bei den Päpstlichen Räten um Unterorganisationen der Kurie. Und wie steht es mit Kategorie:Mitglied der Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin u.ä.? Auch die Akademien gehören doch zur Kurie, so dass diese und andere Kategorien zu Akademiemitgliedern nach meiner Einschätzung ebenfalls in Kategorie:Person (Römische Kurie) einzuordnen wären, anstelle der allgemeineren Kategorie:Person (Rom) bzw. Kategorie:Person (Religion, Rom).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:52, 15. Okt. 2019 (CEST)

Für die beiden Päpstlichen Räte würde ich der Einordnung zustimmen. Was die Th-v-A-Akademie angeht, boin ich zurückhaltend. "Päpstliche Akademie" oder "Päpstliche Universität" sind (Ehren?-)Titel, die auch Instituten in nicht-vatikanischer Trägerschaft verliehen werden, z.B. die Päpstliche Universität Antonianum der Franziskaner oder das Päpstliches Athenaeum Sant’Anselmo der Benediktiner.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 27. Okt. 2019 (CET)

Ordensname – Taufname

Mal ne Frage in die Runde: Wie sollen wir den Taufnamen eines Ordensmanns unterbringen, wenn das Lemma vom Ordensnamen abgeleitet ist? Bisher praktizierte Alternativen:

1. * ... als NN (Thaddäus Soiron)
2. * ... als NN (Dionysius Schuler)
3. ", gebürtig NN" (Odo Casel)
4. "NN, Taufname XY" (Elpidius Weiergans)
5. "eigentlichNN" (Firminus Wickenhäuser oder Thomas Denter)
6. in der Einleitung gar nicht erwähnen, erst in der Vita (Patricius Schlager)
7. usf.

Sollte das vereinheitlicht werden? Wo kann man das - wenn nicht hier - diskutieren?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ergänze: Laurentius Klein, "geboren als Werner Klein". Wobei ja nicht nur geboren, sondern auch auf diesen Namen getauft. Ich finde, der Taufname gehört auf jeden Fall an den Anfang des Artikels, da die Person vor ihrem Ordenseintritt unter dem Ordensnamen ja gar nicht existierte. Wie wäre es mit "Laurentius (Werner) Klein OSB", "Odo (Johannes) Casel OSB", "Firminius (Josef) Wickenhäuser OFM"? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:58, 27. Okt. 2019 (CET)

Ordensname, geboren in … als Geburtsname habe ich immer als passend empfunden. „Eigentlich“ trifft es meines Erachtens nicht, wenn jemand 60 Jahre auf den Ordensnamen hört(e), dann ist das der eigentliche. Teils sind diejenigen überhaupt nur unter ihren Ordensnamen bekannt und haben womöglich darunter publiziert. Klammerungen fände ich unschön, da man so bestehende, unter Umständen auch sehr bekannte Namen, auseinanderrisse.

Eine Vereinheitlichung fände ich auch schwierig, da wir einerseits Lemmata wie Paulus Terwitte oder Maura Böckeler haben (letztere kennt wohl kein Forscher unter „Theresia“) zum anderen haben wir Lemmata wie Edith Stein, hier wiederum scheint der Geburtsname wenigstens außerhalb der Liturgie bekannter als der Ordensname. Cockamouse (Diskussion) 09:34, 28. Okt. 2019 (CET)

Aber "gebürtig" ist sprachlich schräg, oder?--Ktiv (Diskussion) 10:13, 28. Okt. 2019 (CET)

„gebürtig“ scheint lediglich etwas veraltet. Man kann das Problem auch mit „geb.“ umschiffen.--Cockamouse (Diskussion) 10:28, 28. Okt. 2019 (CET)

Für mein Sprachempfinden leitet "gebürtig" eine Ortsangabe ein: "gebürtig aus Bremen" "eine gebürtige Berlinerin". (Siehe dazu Wiktionary.) --Ktiv (Diskussion) 16:56, 28. Okt. 2019 (CET)

Eine durchaus sinnvolle und anwendbare Form ist jüngst bei Gerhard Dautzenberg angeführt. Offizielles Lemma ist der Ordensname, unter dem ist Dautzenberg bekannt, nachfolgend bei Geburtsort der (Tauf)name. Somit hier «Gerhard Dautzenberg OFM (* 30. Januar 1934 in Köln als Hermann Joseph Dautzenberg; † 17. Dezember 2019 in Gießen) war ein deutscher Franziskaner und römisch-katholischer Theologe.» Insofern mein Vorschlag. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 11:12, 22. Dez. 2019 (CET)

* 30. Januar 1934 in Köln als Hermann Joseph Dautzenberg; † 17.usw. fände ich auch gut, oder auch die kursive Fassung * 30. Januar 1934 in Köln als Hermann Joseph Dautzenberg; † 17.usw. "Gebürtig" finde ich überflüssig, da durch den Stern gegeben und durch die Reihung auf unmittelbar dareuf beziehbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 22. Dez. 2019 (CET)

Die Kursivierung sollte schon sein, wie bei Namensvarianten üblich. Hinsichtlich der Verwendung von „gebürtig“ folgt mein Sprachgefühl dem von Ktiv, das Wort sollte also nicht verwendet werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:11, 23. Dez. 2019 (CET)

Das Lemma sollte in der Regel auf den Ordensnamen lauten. Auf den Geburtsnamen oder eine andere Bezeichnung lauten Lemmata nur dann, wenn die Person z.B. überwiegend unter Geburtsnamen veröffentlicht oder sonstwie anders bekannt ist (zB Mutter Teresa). Ansonsten stelle ich Konsens fest für:
Ordensname Familienname (* TT. Monat JJJJ in Geburtsort als Vorname Familienname)
@Alktkatholik62 hat ja bereits angefangen, Artikel in diese Richtung zu ändern. Ich stelle es auch mal auf Wikipedia:Namenskonventionen#Ordensnamen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:47, 23. Dez. 2019 (CET)

Zurückgesetzt, jetzt erst gesehen: also erstens diskutiert man das direkt auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen und zweitens bin ich damit nicht einverstanden, dass das so rigoros durchgesetzt werden soll, indem man sogar jedem die Form, den Geburtsnamen in die Klammer zu setzen, aufzuzwingen versucht.

Und das das ausnahmslos gelten soll, ist auch nicht gut. Da müßte in der Regel stehen, denn es gibt - wie immer Ausnahmen. --Jack User (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2020 (CET)

Ein kleiner Hinweis: Genau genommen gibt es keinen „Taufnamen“. Getauft wird ja nicht auf einen Rufnamen, sondern „auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes“ bzw. (Apostelgeschichte, Römer 6, [...]) auf den Namen Jesus. Bei der Säuglingstaufe werden die Eltern zwar nach dem Namen ihres Kindes gefragt, aber es wird nicht auf diesen Namen getauft. Das Kind hat schon vor der Taufe einen Namen! Der Ausdruck Taufname stammt aus einer Zeit, als die Kirchen auch die Funktion von Standesämtern hatten. Wäre die Namensgebung von einer Taufe abhängig, sind ja die Menschen, die ungetauft oder noch nicht getauft durchs Leben ziehen, namenlose Wesen. Der Irrtum, dass die Taufe etwas mit Namensgebung zu tun hat, liegt übrigens auch der Schiffstaufe zugrunde! MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:41, 16. Jan. 2020 (CET)

So als Beispiel: wenn so eine Regel - ausnahmslos! -- durchgesetzt werden soll, dann gibt es bald als Hauptlemma Teresia Benedicta a Cruce? Wer kennt Edith Stein schon unter diesem Namen? Oder Mary MacKillop wird zu Mary vom Kreuz? Oder Mary of the Cross? Und was ist mit Maria Faustyna vom allerheiligsten Sakrament, bis jetzt Maria Faustyna Kowalska? Ich denke, der Zug, das einheitlich zu gestalten - ist längst abgefahren. Für die Zukunft kann man es empfehlen - aber wie gesagt: eben mit Ausnahmen. Ich habe z.B. gestern Lukas Steiner auf Fridolin Steiner verschoben, aus zwei Gründen: erstens war Fridolin Steiner bis dahin noch nicht mal als WL vorhanden und das HLS kennt ihn nur als Fridolin. Und zweitens ist er vor allem wegen seiner Maltätigkeit bekannt geworden und nicht als Geistlicher. --Jack User (Diskussion) 14:53, 16. Jan. 2020 (CET)

Aber deine Beispiele betreffen doch nicht die Spezialfrage der letzten Hinzufügung, in welcher Form der bürgerliche Name angeführt werden soll, sondern das Lemma selbst. Diese NK dazu bestehen schon länger, und gehen auf diese (seinerzeit von mir angestoßene) Diskussion zurück. Wobei es mir seinerzeit hauptsächlich darum ging, dem Wildwuchs von Namenszusätzen wie Ordenskürzeln und "P." Einhalt zu gebieten. Ich bin absolut bei dir, dass bekanntester Name im Zweifel den Ordensnamen schlägt, Sœur Sourire hatte ich auch seinerzeit schon als Beispiel für eine Ausnahme angeführt. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:10, 16. Jan. 2020 (CET)

+ 1 zu FordPrefect42. Es ging hier nie um die Lemmabezeichnung, sondern nur um die Anordnung der Angaben in den ersten beiden Sätzen der Einleitung bei Artikeln, in denen der Ordensname die Lemmabezeichnung ist, wie es bei 95 % der hier behandelten Ordensleute der älteren klassischen Orden der Fall ist. Da wurde Einigung erzielt, dass der Geburts- oder Taufname mit dem Wörtchen als kursiv hinter Datum und Ort der Geburt und vor das dann folgende Semikolon gesetzt werden sollte und auf Zusätze wie "Pater" vor dem Namen verzichtet wird. Einige Kollegen haben begonnen, bei neuen Artikeln so zu verfahren, und etliche bestehende Artikel wurden von mir und anderen bereits umgearbeitet. Wo nun, Euer Ehren @Jack User, muss das erneut diskutiert werden und auf welcher Regelseite ist es mit deiner gütigen Zustimmung einzutragen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2020 (CET)

Ähm, da, wo du es eingetragen hast? Was ich jetzt auch schon zweimal erwähnte, einmal weiter oben, eins drunter? --Jack User (Diskussion)

Dann sollte man das auch so formulieren - und zwar direkt auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen. Davon abgesehen: die Form Ordensname Familienname (* TT. Monat JJJJ in Geburtsort als Vorname Familienname) ist doppelt nicht durchsetzbar: erstens weil es massenweise die Form gibt, wie ich sie bei Fridolin Steiner verwendet habe (auch bei Nicht-Geistlichen, oder aber auch bei eben Edith Stein), also z.B. allgemein Pseudonym, geb. als Geburtsname (* TT. Monat JJJJ in Geburtsort) und zweitens - weil das Sternchen schon lange nicht mehr zwingend ist - nicht mal bei Christen. --Jack User (Diskussion) 15:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Ach so, es geht euch nur um die Reihung? Was aber hat das dann mit den Namenskonventionen zu tun? Ihr wollt eine Formatierungsregel, die die Wikipedia:Formatvorlage Biografie betrifft? --Jack User (Diskussion) 15:31, 16. Jan. 2020 (CET)

Da hast du natürlich Recht, die NK betrifft das überhaupt nicht. Höchstens als klärender Zusatz, aber bei FBIO wäre es korrekter. Für die NK schlage ich vor, den 4. Punkt wie folgt zu ändern:

• Ordensangehörige, die unter einem Küstlernamen oder Pseudonym Bekanntheit erlangen oder ihren Namen erneut ändern, weil sie aus dem Orden wieder austreten, erhalten den Namen als Lemma, unter dem sie am bekanntesten sind.

--FordPrefect42 (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2020 (CET)

PS: Noch was zur Verwendung des Begriffs „Geburtsname“: der ist als juristischer Begriff (in Deutschland) nicht zwingend der Name zum Zeitpunkt der Geburt, sondern kann sich nachträglich auch ändern, nämlich durch Adoption (§ 1757 BGB). --FordPrefect42 (Diskussion) 15:44, 16. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Ordensnamen

Ist: Personen, die ihren Namen erneut ändern, weil sie aus dem Orden wieder austreten, erhalten den Namen als Lemma, unter dem sie am bekanntesten sind.

Soll: Ordensangehörige, die unter einem Küstlernamen oder Pseudonym Bekanntheit erlangen oder ihren Namen erneut ändern, weil sie aus dem Orden wieder austreten, erhalten den Namen als Lemma, unter dem sie am bekanntesten sind.

Wo ist das der Unterschied? --Jack User (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2020 (CET)

In dem kursiv gesetzten Teil. Es soll klargestellt werden, dass die Ausnahme nicht exklusiv auf den Fall des Ordensaustritts beschränkt ist. Es soll ja auch Leute geben, die im Orden bleiben, aber trotzdem unter einem dritten Namen bekannter werden, Mutter Teresa und Sœur Sourire sind ja als Beispiele schon genannt. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:52, 16. Jan. 2020 (CET)

Damit wird aber das nicht umgesetzt, worum es hier eigentlich ging. Nämlich die Reihung. Das gehört auf die Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie. --Jack User (Diskussion) 15:59, 16. Jan. 2020 (CET)

Völlig richtig. Trotzdem hattest du ja auch darauf hingewiesen, dass dir die NK zu exklusiv formuliert sind. Darauf habe ich mit meinem Vorschlag reagiert. Wobei dieser Teil der Diskussion gerne auch auf der NK-Disk geführt werden kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:27, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich bin mir auch sicher, dass es bei den NK keine größeren Probleme geben wird? Allerdings rechne ich mit größerem Ärger auf der Disk der FVB. Die ist sowas von veraltet, aber da wird sogar die Realität geleugnet, wenn man sie eintragen will, einfach mal den Absatz zu Aktualisierung lesen. Besser wäre es, das würde man hier als Empfehlung formulieren. Und andere bitten sich ebenfalls an die Empfehlung zu halten. Mein Ratschlag. --Jack User (Diskussion) 16:47, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich gestehe zerknirscht, dass ich nach 11 Jahren WP zum ersten Mal auf WP:FVB gestoßen bin und auch andere Mitdenker hier oben wohl nicht dort nachgeschaut haben. Im Grunde ist die Ausgangsfrage damit erledigt, auch wenn sie dort um eine Nuance anders gelöst ist als wir uns hier geeinigt haben. Mit dieser Zweigleisigkeit werden wir dann leben müssen. Ich halte mich in Zukunft an die auf WP:FVB genannte Reihenfolge.

Zur Frage der Lemmabezeichnung auf WP:NK stehe ich wie FordPrefect ganz pragmatisch auf dem Standpunkt, dass die geläufigste Bezeichnung Lemmaname wird, bei Autoren z.B. der Name, unter dem sie publizieren. Genauso ist ja auch der Kölner Dom hier nicht die "Hohe Domkirche Sankt Petrus (Köln)".--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:09, 16. Jan. 2020 (CET)

Schau, Der wahre Jakob: und ich mache es so wie bei eben Fridolin Steiner, weil ich meine, das Namen zu Namen gehören und nicht in die Klammer, das zerreißt mir - und offensichtlich vielen anderen auch - die Lebensdaten zu sehr.

Willkürliches Beispiel noch:

Genovefa Weber, auch Genovefa von Weber, geborene Genovefa Brenner (* 2. Januar 1764 in Oberdorf im Allgäu; † 13. März 1798 in Salzburg) war eine deutsche Opernsängerin und Schauspielerin.

wäre dann

Genovefa Weber, auch Genovefa von Weber (* 2. Januar 1764 in Oberdorf im Allgäu als Genovefa Brenner; † 13. März 1798 in Salzburg) war eine deutsche Opernsängerin und Schauspielerin.

Zwei Namen vorne, einer in der Klammer. Ist nicht ganz so logisch, oder?

MfG --Jack User (Diskussion) 17:21, 16. Jan. 2020 (CET)

Oratorianer auftrennen

Bislang wurden die beiden voneinander unabhängigen Oratorianer - die italienische Kongregation vom Oratorium des heiligen Philipp Neri und das Oratoire de France - vermengt. Nun stellt sich die Frage, wie man die beiden in den verlinkten Artikeln zuverlässig auseinanderhalten kann. Waren die "Italiener" jemals in Frankreich aktiv? Und wo die "Franzosen" außerhalb Frankreichs...? --KnightMove (Diskussion) 08:30, 4. Dez. 2019 (CET)

Liste der verbliebenen Fälle (Person - zugehörige Artikel):

• Jean Morin - Antoine d’Aquin  Ok
• Joseph Valla - Antoine de Malvin de Montazet  Ok
• Jean-Baptiste de Gouey La Besnardière (deklarierte Unklarheit)  Ok
• Jean-Baptiste Massillon  Ok
• Jean-Charles de Castelbajac  Ok
• Urbain Rouziès - Dictionnaire d’histoire et de géographie ecclésiastiques, Albert Vogt (Byzantinist)  Ok
• Christian de Cort - Alt-katholische Kirche St. Theresia  Ok
• Petrus de Swert - Johanna Otho  Ok
• Oratorianer Löwen, Belgien:
  • Christian de Cort - Alt-katholische Kirche St. Theresia  Ok
  • Petrus de Swert - Johanna Otho  Ok

--KnightMove (Diskussion) 08:53, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich kümmere mich drum und hake in der obigen Liste das Erledigte ab. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:52, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, ob "Franzose" in allen Fällen zur Abgrenzung ausreicht. Ein explizites Gegenbeispiel ist etwa Alfred Baudrillart, Richtigkeit der Angaben im Artikel vorausgesetzt.

Aber mir soll es ansonsten recht sein - danke. --KnightMove (Diskussion) 21:03, 2. Feb. 2020 (CET)

Die Zuordnung habe ich nach Literatur bzw. Webseiten vorgenommen, die Nationalität alleine reicht tatsächlich nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2020 (CET)

Spitze, danke. Hoffentlich ist mir selber kein Fehler dieser Art passiert. Ich habe mich im Zweifel auf die Artikelinhalte verlassen oder eine Übereinstimmung eines Kloster/Schul-Ortes mit fr:Société_de_l'oratoire_de_Jésus#Maisons_(Ancien_Régime) verlassen. --KnightMove (Diskussion) 11:02, 3. Feb. 2020 (CET)

Unabhängig von eventueller Einzelfall-Nachprüfung noch ein grundsätzliches zu lösendes Problem: Derzeit gibt es Kategorie:Oratorianer für die Philippiner und Kategorie:Oratorianer Jesu für die Franzosen. Sind diese Kategorienamen in Ordnung? Dann kümmere ich mich noch um korrekte Einsortierung. --KnightMove (Diskussion) 00:43, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Kategorien sehen für mich erst einmal okay aus, Frage in die Runde: Wie sehen die KollegInnen das? --Altkatholik62 (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2020 (CET)

Ab wann ist ein Bischof ein Bischof?

Hallo zusammen, ich hätte mal eine Frage zu Josef Marketz. Der ist im Dezember zum Bischof von Diözese Gurk-Klagenfurt ernannt worden, Weihe ist im Februar. Hier heißt es designiert. Ich wollte mal fragen, ob jemand weiß, ab wann er rechtlich Bischof ist. Heißt: müßte im Artikel zu ihm in der Navileiste unten und in der Liste der Bischöfe 2019 oder 2020 eingetragen sein. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:25, 7. Dez. 2019 (CET)

Sakramental ist er Bischof mit der Bischofsweihe. Das gilt zB auch für Weihbischöfe. Diözesanbischof ist er mit der Amtseinführung, mit der er von seinem Amt "Besitz ergreift" (canonicam suae dioecesis possessionem capere CIC can. 382 § 2f.). Das geschieht in der Regel (wie wohl auch jetzt bei Marketz) im Weihegottesdienst, bei bereits geweihten neuen Diözesanbischöfen in einem Einführungsgottesdienst, und zwar, indem er das apostolische Schreiben seiner Erenennung vorzeigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:42, 7. Dez. 2019 (CET)

+1 darüber hinaus: Anlässlich der Ernennung neuer Ortsbischöfe gab es bei uns in der Vergangenheit Ausführungen dazu, dass der Bischof eigentlich Bischof der (neuen) Diözese sei, sobald die Ernennung bekannt gemacht wird, formal ist es jedoch so, dass er es durch den Akt der Besitzergreifung (indem er in der entsprechenden liturgischen Handlung feierlich auf der Kathedra seines Bistums Platz nimmt) Bischof ist. --Cockamouse (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2019 (CET)

Nein, euer Ehren, nicht ganz präzise. Ich hatte nachgeschlagen. CIC 382 sagt:

§ 3. Der Bischof ergreift dadurch in kanonischer Form Besitz von der Diözese, daß er in der Diözese selbst in eigener Person oder durch einen Vertreter dem Konsultorenkollegium das apostolische Schreiben vorzeigt in Gegenwart des Kanzlers der Kurie, der hierüber ein Protokoll anzufertigen hat, bei neu errichteten Diözesen tut er es dadurch, daß er zugleich dem Klerus und dem Volk, die in der Kathedralkirche anwesend sind, dieses Schreiben bekanntgeben läßt, wobei der älteste der anwesenden Priester hierüber ein Protokoll anfertigt.

§ 4. Es wird sehr empfohlen, daß die kanonische Besitzergreifung mit einem liturgischen Akt in der Kathedralkirche geschieht, bei dem Klerus und Volk anwesend sind.'

Das Kathedra-Besteigen markiert somit nicht den kanonischen Rechtsakt der Besitzergreifung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2019 (CET)

Schön, aber zurück zur Ausgangsfrage: Müsste daraus nicht folgen, dass bei Josef Marketz die Kategorie und die Navileiste bis zur geplanten Amtseinführung im Februar, die ja wohl mit der Besitzergreifung in eins fällt, draußen bleiben? Bei evangelischen Bischöfen wird das üblicherweise so gehandhabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:41, 10. Dez. 2019 (CET)

Oh, den Zusammenhang der Frage hatte ich gar nicht beachtet. Du hast natürlich recht. Ich nehe es raus. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:04, 10. Dez. 2019 (CET)

Herzlichen Dank, damit wäre die Frage also geklärt. Im säkularen Bereich ist das auch höchst unterschiedlich, ab wann jemand tatsächlich im Amt und dann auch entsprechend zu kategorisieren ist. Wenn da nur wenig Zeit dazwischen liegt, geschenkt, wenn etwas zu früh. Aber bei zwei Monaten, da kann viel passieren. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:55, 11. Dez. 2019 (CET)

Hallo, ich habe diese Diskussion erst jetzt gesehen. Bei allem Richtigen bezüglich der Wirksamkeit und der Amtsübernahme durch Weihe und Besitzergreifung ist es aber doch so, daß mit der Ernennung durch den Papst der Bischofssitz rechtsverbindlich vergeben ist. Die Wirksamkeit tritt erst später ein, ein Rücktritt von der Ernennung setzt aber m.E. einen erneuten Rechtsakt voraus, nämlich den Verzicht durch den Ernannten und dessen Annahme durch den Papst, alternativ bei schweren Verfehlungen wäre die Abberufung durch den Papst notwendig. Vermutlich gibt es zu dieser Frage schon ein paar kanonistische Dissertationen, aber für die Wikipedia stellt sich ja auch die Frage der Handhabbarkeit des Themas. Mir scheint das jedenfalls nicht so ganz sicher auf die Besitzergreifung festnagelbar zu sein, wenngleich die Besitzergreifung für die Ausübung des Amts notwendig ist. Bei der Bischofsweihe ist das historisch noch einmal schwieriger, weil es Bischöfe gab, die fraglos die Jurisdiktion des Bischofs ausgeübt haben, ohne geweiht zu sein. Bisher, mit Ausnahme von Marketz oder aktuell Bertram Meier, die durch den Sprachraum mehr im Fokus stehen, haben wir mit der (kanonischen) Ernennung des neuen Bischofs datiert und kategorisiert. Die neben dem Presseamt der Kurie verbreitetste und im Detail in den letzten Jahren (was z.B. Schreibweisen und Datierungen betrifft) sogar oft verläßlichere Quelle catholic-hierarchy.org (CH) geht genauso vor. Am Beispiel des ernannten und vor der Weihe zurückgetretenen Gerhard Wagner (Priester) kann man das nachvollziehen. Der steht beim ihm verliehenen Titularbistum in der Reihe der Titularbischöfe ab Ernennungsdatum und bis zur Annahme seines Verzichts, mit dem Zusatz vor der Bischofsweihe zurückgetreten. CH ist keine offizielle Quelle, bündelt aber diese weltweit und macht das Thema überhaupt handhabbar. Von der Besitzergreifung würden wir sonst kaum erfahren und setzen da aus guter Erfahrung auf die Verläßlichkeit von CH. Aus den o.g. Gründen würde ich lieber wie bisher ab rechtsverbindlicher Ernennung eines Bischofs rechnen und kategorisieren.--Liebermary (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2020 (CET)

Den vorstehenden Anmerkungen von Liebermary kann ich zustimmen und möchte dazu noch die altkatholisch-anglikanische und weitgehend auch orthodoxe Sichtweise beisteuern. Hier ist es so, dass mit der Wahl des Bischofs durch Synode, Metropolitankapitel oder Hl. Synod der Ernannte konstitutiv die jurisdiktionelle Stellung eines Bischofs (bei Anglikanern und Altkatholiken auch einer Bischöfin) erlangt, d. h. ab diesem Zeitpunkt bischöfliche Rechtsakte setzen kann, wie etwa die Ernennung von Pfarrern/Pfarrerinnen oder die Errichtung und Aufhebung von Kirchengemeinden. Die sakramentalen und liturgischen Funktionen eines Bischofs (Spendung des Firmsakraments, Diakonen- und Priesterweihe, Altar-/Antiminsionweihe usw.) sind jedoch an den Empfang der Bischofsweihe gebunden, ebenso das Tragen der bischöflichen Insignen (Mitra, Bischofsstab, Pectorale). Deutlich wird dies kirchenhistorisch bei sogenannten Elekten, die zwar gewählt wurden, aber noch vor ihrer Bischofsweihe starben oder die Wahl bzw. Ernennung ausschlugen. Meine Ansicht geht dahin, dass jemand mit der Wahl oder der Ernennung die Rechtsstellung eines Bischofs / einer Bischöfin erlangt, mit der Weihe hingegen die volle sakramentale und liturgische Stellung eines Bischofs / einer Bischöfin. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:31, 1. Feb. 2020 (CET)

Die sakramentalen und liturgischen Funktionen und das Tragen der Insignien sind auch römisch-katholisch erst mit der Bischofsweihe möglich. Die Frage zum Amtsantritt ist: Ist er mit der rechtskräftige Ernennung bereits "rechtmäßiger Diözesanbischof" oder muss man bis zur Besitzergreifung eher vom "rechtskräftig ernannten Bischof" sprechen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 2. Feb. 2020 (CET)

Das dürfte eindeutig sein, bis zur Besitzergreifung ist er ernannter Bischof. Administratoren bleiben regelmäßig bis zur Amtseinführung des neuen Bischofs im Amt und der Ernannte übt die Jurisdiktion noch nicht aus. Dennoch ist die Vakanz in gewisser Weise schon beendet, wenn auch noch nicht mit Wirkung. Daß der ernannte Bischof im Artikelkopf als Ernannter zu bezeichnen ist, steht außer Frage. Eine andere und eher pragmatische Frage ist die Handhabung der Kategorien und Folgenleisten. Mit der Ernennung gehört der Ernannte zu den Bischöfen von... Georg Michael Wittmann etwa wird in allen Listen der Regensburger Bischöfe als solcher geführt, obwohl er zwar ernannt war, aber noch nicht die Bestätigung des Papstes erhalten hatte und vor deren Eintreffen starb. Obwohl er also nicht einmal theoretisch Besitz von seinem Bistum hätte ergreifen können, wird er als ernannter Bischof in der Reihe der Bischöfe mitgezählt. Pragmatischer- aber auch irgendwie konsequenterweise wird er hier auch als Bischof von Regensburg kategorisiert. Mein wiederholter Vorschlag zur Kategorisierung der Neuernannten ist, diese ab der Ernennung vorzunehmen und auch die Amtszeiten wie bisher ab Ernennung zu führen. Damit ist eine geringfügige Unschärfe hinsichtlich der tatsächlichen Daten verbunden, die aber auch bei der anderen Verfahrensweise bestehen bliebe. Der Arbeitsaufwand, sprich das Nacharbeiten der Artikel, bleibt damit überschaubarer und die Relevanz dieser Frage ist im enzyklopädischen Sinne minimal, wie sie auch im kirchenrechtlichen Sinn kaum von Bedeutung ist. Der Bischof ist ernannt, die Kathedra besetzt und im günstigsten Fall freuen sich alle auf den Neuen. Rechtsakte, die dieser verfügt, wie etwa die Ernennung des neuen Generalvikars durch Marketz, haben erst ab Amtseinführung Rechtskraft. Für die hier diskutierten formalen Fragen ist das aber weitestgehend ohne Bedeutung.--Liebermary (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich will ja gern euch Katholiken überlassen, hier eine Festlegung zu treffen, aber die sollte dann schon konsistent sein mit der Frage, bis wann ein Bischof ein Bischof sei. Wir hatten zuletzt bei Hubertus Brandenburg eine Diskussion, ob er als Bischof (21. Jahrhundert) zu kategorisieren ist. MMn nicht, weil 1998 sein alterbedingter Rücktritt angenommen wurde und er so im 21. Jahrhundert nicht mehr als Bischof tätig war. Aber ich wurde belehrt, dass es bei einem katholischen Bischof – anders als bei evangelischen – einzig darauf ankäme, dass er eine geweihte Person sei, und das bleibt er ja auch nach dem Rücktritt. Schön, aber dann sollte auch der Beginn des Bischof-Seins an demselben Kriterium festgemacht, sonst erscheint es mir willkürlich. Die Aufführung in Listen ist davon natürlich unberührt; natürlich soll in einer Liste auch jemand genannt werden, der ernannt, aber nicht eingeführt wurde. Mit kommt es vor allem auf die Kategorien an.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:18, 3. Feb. 2020 (CET)

Das bis wann ist tatsächlich vollkommen eindeutig und nicht anders als bei der Kategorie römisch-katholischer Geistlicher (xx Jahrhundert). Hier gilt als Enddatum im Regelfall der Tod, im Ausnahmefall das Datum der Entlassung aus dem Klerikerstand, also die Laiisierung. Beim Beginn müßte für die Geistlichen eigentlich die Diakonatsweihe gelten. Hier gibt es eine Unschärfe bei Jahrhundertübergängen, weil wir oft nur das Datum der Priesterweihe kennen. Ist mMn aber tolerabel, das an der Priesterweihe festzumachen. Beim Bischof ist das aber eben wegen der Dopplung von Weihe und Jurisdiktion nicht so einfach. Daher kommt ja diese Diskussion überhaupt erst. Siehe oben.--Liebermary (Diskussion) 16:00, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich anscheinend nicht ganz verständlich machen können. Hier ist eine Universalenzyklopädie, und dann kann es nicht allein auf die Sicht der römisch-katholischen Kirche ankommen. Auch andere Kirchen haben Bischöfe, die ebenfalls nach zeitlicher Zuordnung kategorisiert werden, und deshalb sollten die Maßstäbe möglichst allgemein bzw. vergleichbar sein. Die Kategorie:Bischof steht (mittelbar) unter der Kategorie:Person nach Tätigkeit, und deshalb fände ich es am konsequentesten, die Bischöfe danach zu kategorisieren, wann sie jeweils die Tätigkeit eines Bischofs ausgeübt haben. Wenn das bei römisch-katholischen Bischöfen schon ab der Ernennung so ist, dann soll das meinetwegen so sein. Aber dann kann man nicht einfach beim Ende einen völlig anderen Maßstab anwenden und statt auf die Ausübung der Tätigkeit nur auf den Weihestatus schauen. Oder man sagt, dass es bei den römisch-katholischen Priestern und Bischöfen entscheidend ist, dass sie auch nach dem Ende der entsprechenden Tätigkeit in der Weihestufe bleiben. Dann sollte sich dies aber auch darin spiegeln, dass sie erst ab dem Zeitpunkt der Weihe so kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Das ist verstehbar. Aber: Genau genommen ist ein rk Bischof unter "Person nach Tätigkeit" nicht korrekt kategorisiert, da Bischof (wie auch die Priesterweihe) als Weihestufe einen character indelebilis mit sich bringt, der mit Emeritierung oder Laisierung (sei es ehrenhaft oder unehrenhaft) nicht erlischt. Sprich: Ein Emeritus muss nicht, aber kann weiter die sakramentalen Funktionen ausüben (zB beim Firmen aushelfen), aber er bleibt Bischof, auch wenn er gar nichts mehr ausübt. Sogar bei den unehrenhaft aus dem Amt Entfernten besteht die Weihevollmacht weiter: Ein Vagantenbischof weiht unerlaubt, aber gültig Priester, ein laisierter Priester kann in periculo mortis die Beichte mit Lossprechung gültig und erlaubt spenden. Dieses sakramentale Bischofsamt beginnt tatsächlich erst mit der Weihe und endet mit dem Tod.

Beim Diözesanbischof als "Bischof nach Tätigkeit" ist eine andere, die kanonistische Ebene im Spiel. Da scheinen mir tatsächlich die Ernennung und die Annahme eines Amtsverzichts die Eckdaten zu sein. (Weihschöfe sind im Prinzip ja auch Diözesanbischöfe, deren Bistum es leider nicht mehr gibt, so dass sie nie von ihrem Bistum Besitz ergreifen können...) Wie sich diese beiden Ebenen hier in WP bei den Kategorien und anderswo präzise abbilden lassen, weiß ich auch nicht, da sind andere Füchse versierter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2020 (CET)

Meinem Vorredner vollauf zustimmend verstehe ich natürlich auch Zweioeltanks bestreben, einheitliche Maßstäbe für die Kategorisierung anzuwenden. Das ginge in der auf die Tätigkeit abstellenden Weise aber nur, wenn man einen Bischof als Funktionsträger und nur als solchen behandelte, analog zum Bischofsamt in den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen. Dort ist das Amt aber eben gar nicht konstitutiv und könnte getrost durch anders gefaßte Ämter mit anderen Bezeichnungen oder im Zweifelsfall sogar durch eine politische Instanz ersetzt werden. Das ist in der katholischen Kirche wie auch bei den alten Ostkirchen aber anders. Man könnte den katholischen (orthodoxen, altorientalischen,...) Bischof eben nur nach diesen Maßstäben kategorisieren, wenn man den eigentlichen Charakter des Amtes ignoriert, der sich vom protestantischen Bischofsamt wesentlich unterscheidet. Ich meine, daß es da unterschiedliche Vorgehensweisen geben muß, wenn man nicht um der Kategorien selbst willen kategorisiert, sondern die Wirklichkeit zu ordnen versucht. Vergleichbare Maßstäbe kann es ja nur für vergleichbare Gegenstände geben, nicht aber für wesentlich unterschiedliche, auch wenn sie den gleichen Namen tragen. Ein wenig Abhilfe könnten entsprechende Hinweise in der Kategoriendefinition bringen.--Liebermary (Diskussion) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)

Mir ist schon bewusst, dass sich das Verständnis des Bischofsamtes in den vorreformatorischen und den reformatorischen Kirchen tiefgreifend unterschiedet, und deshalb war ich vor ein paar Jahren auch sofort bereit, den Argumenten hinsichtlich des Endes der Kategorisierung zu folgen. Aber dann sollte man doch auch so konsequent sein und sagen: Wenn es bei einem katholischen oder orthodoxen Bischof so wesentlich ist, dass er aufgrund der Weihe einen character indelebilis hat, dann sollte auch der Beginn der Kategorisierung sich nach der Weihe richten. Mein Vorschlag wäre, das Intro in der Kategorienbeschreibung der Kategorie:Bischof zu erweitern, etwa so: "Für Bischöfe der vorreformatorischen Kirchen gilt, dass sie vom Zeitpunkt der Bischofsweihe bis zum Tod als Bischöfe kategorisiert werden. Bischöfe der reformatorischen Kirchen gelten vom Zeitpunkt der Einführung bis zur Aufgabe des Amtes (durch Tod, Amtsverzicht oder Amtsenthebung) als Bischöfe." Ich bin nur unsicher, auf welche Seite die altkatholischen Bischöfe zu stehen kommen. Was meint Benutzer:Altkatholik62? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2020 (CET)

Abgesehen von dem extremen Aufwand, mehr als 20.000 anders kategorisierte Bischofsartikel (rk, uniert und orthodox zusammen, rk allein kommt auf über 19k) zu Fuß durchzuarbeiten, den ich zugegebenermaßen scheue, von dem mir aber durchaus bewußt ist, daß dies allein kein Argument wäre, hätten wir weiter das Problem, daß Leute, die unbestreitbar das Bischofsamt im jurisdiktiven Sinn ausgeübt haben, kanonisch ernannt und in das Amt eingeführt wurden, aber nie die Bischofsweihe empfangen haben, komplett rausfallen würden. Wenn das auch nur bis ins frühe 19. Jahrhundert vorgekommen sein kann, bleibt auch hier eine unbefriedigende Unschärfe. Mein Vorschlag bleibt: rk-Bischöfe ab Ernennung bzw. Bestätigung durch den Papst, ostkirchliche Bischöfe ab Wahl durch den Synod. Bei protestantischen Bischöfen haben wir andere Einordnungsprobleme, z.B. bei Manfred Rekowski, der nicht den Bischofstitel trägt, in seiner Kirche aber genau die Rolle eines Landesbischofs als leitender Geistlicher innehat. Mit der Kategorie Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche (21. Jahrhundert) ist die Tätigkeit beschrieben, aber nicht der Amtstitel, der bei Ralf Meister beispielsweise mit Kategorie:Lutherischer Bischof (21. Jahrhundert) extra kategorisiert wird. Dein Vorschlag bringt eben nur eine scheinbare Vergleichbarkeit. Ich meine, daß religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden müssen, der in den entsprechenden Artikeln und den Kategoriedefinitionen nachvollziehbar erklärt werden muß.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2020 (CET)

Den riesigen Aufwand sehe ich bei meinem Vorschlag nicht. Hinsichtlich des Endes bleibt ja alles wie gehabt. Es geht ja (siehe Ausgangsfrage) primär um neue Artikel zu neu ernannten Bischöfen, wie sie immer wieder erstellt werden. Da müsste man dann nur darauf achten, dass die Kategorie erst bei der Weihe eingesetzt wird (bei der Navileiste, bei der es klar auf die jurisdiktionelle Kompetenz ankommt, kann man gern großzügiger sein). Ich erwarte nicht, dass du oder sonst jemand sich noch einmal durch alle bestehenden Artikel wühlt (und ich selbst will es auch nicht machen). – Dass religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden sollten, ist ja einsichtig, aber wie die Diskussion gezeigt hat, ist doch der Usus der römisch-katholischen Kirche, dass der Begriff Bischof auf zweierlei Aspekte abheben kann, auf die jurisdiktionelle Funktion und auf den Weihestatus, und beides hat unterschiedliche Anfangs- und Endpunkte. Und deshalb erscheint es mir immer noch willkürlich, sich beim Anfang auf die jurisdiktionelle Funktion, beim Ende aber auf den Weihestatus zu beziehen. – Was die evangelischen Bischöfe betrifft, so gibt es seit etlichen Jahren (schon vor dem Beginn meiner Mitarbeit 2010) einen Konsens, dass nur solche Personen in die Kategorie gehören, die den entsprechenden Amtstitel führen (im Intro der Kategorie steht das leider nicht, aber es gibt alte Diskussionen). Natürlich kann man diskutieren, ob nicht Kirchenpräsidenten oder Präsides in ihren Funktionen so vergleichbar sind, dass sie eigentlich dazugehören sollten. Bei den deutschen hat man sie wenigstens durch die von dir genannte Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche zusammengefasst, was mir auch sehr sinnvoll scheint. Denn wenn man z.B. Manfred Rekowski als Bischof kategorisieren wollte, bekäme man sofort Proteste, weil gerade seine Kirche sich sehr bewusst gegen den Bischofstitel entschieden hat (auch wenn ein rheinischer Präses eine Machtfülle hat, von der evangelische Landesbischöfe nur träumen können ;-) Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Änderung du hier vorschlägst; ich würde jedenfalls dazu tendieren, hier bei den bestehenden Usancen zu bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2020 (CET)

@Zweioeltanks: Zu deiner Frage oben: Auch in den altkatholischen Kirchen ist es so, dass ein Bischof nach seinem Amtsverzicht weiterhin bischöfliche Handlungen ausführt. Als Beispiel wäre die Bischofsweihe von Matthias Ring durch seinen Amtsvorgänger Joachim Vobbe zu nennen, wobei letzterer bereits zurückgetreten und im Ruhestand war. Auch im anglikanischen und episkopalkirchlichen Bereich kommt es m.W. öfter vor, dass Bischöfe von im Ruhestand befindlichen Bischöfinnen/Bischöfen (mit-)konsekriert werden, und in der römisch-katholischen Kirche scheint das gang und gäbe zu sein – bis auf die Bischöfinnen natürlich ;). Selbst in lutherischen Kirchen ist es m.W. nicht unbedingt so, dass mit dem Eintritt in den Ruhestand das „Bischof-Sein“ aufhört, ich erinnere hier an die skandinavischen Kirchen, insbesondere Schweden. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:11, 6. Feb. 2020 (CET)

Naja, auch evangelische Bischöfe/Bischöfinnen bleiben nach dem Ende der Amtszeit in aller Regel ordinierte Personen, insofern können sie weiterhin alle möglichen Amtshandlungen vollziehen und natürlich auch an Ordinationen, Einführungen u.ä. mitwirken. All das aber sind natürlich nach unserer Auffassung keine im engeren Sinn bischöflichen Handlungen und machen nicht das Bischof-Sein aus, das tatsächlich als rein funktionales Amt betrachtet wird (auch in der Kirche von Schweden, selbst wenn sie für Bischöfe einen eigenen Weiheakt hat). Denn darauf sollte es doch wohl ankommen, was nach der Anschauung der jeweiligen Kirche das Bischof-Sein ausmacht, aber das sollte dann auch in sich konsistent sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2020 (CET)

<linksrück> @Zweioeltanks, Adrian Suter: Nun ist diese Frage auch bei uns Altkatholiken aufgekommen. Seit gestern ist Bernd Wallet zum Nachfolger von Erzbischof Joris Vercammen gewählt. Bis zu seiner Bischofsweihe, die voraussichtlich am 21. Juni 2020 stattfinden wird, gilt er nach den Statuten der Kirche von Utrecht, soweit mir bekannt, als Archiepiscopus electus. Ist daher die Einordnung in die Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch) bereits jetzt zutreffend? Bis zum Juni wird jedenfalls Erzbischof Joris die Jurisdiktion im Erzbistum Utrecht ausüben und auch Vorsitzender der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz bleiben. Ich bitte um eure Meinung. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 16. Feb. 2020 (CET)

Wie halten wir es mit der wissenschaftlichen Theologie? (von Portal:Christentum/Qualitätssicherung hierher verlagert)

Beginn Übertrag Liebe Mitschreiber im Projekt Christentum! Grundlage von WP-Artikeln zum Thema Christentum ist das, was in aktuellen Lehrbüchern, anerkannten Kommentaren und Zeitschriftenreihen steht, keine Veröffentlichungen auf privaten Homepages (auch wenn die Infos an sich seriös sind), keine Vorlesungs-Skripten, sondern die Veröffentlichungen, die der Vorlesung zugrunde liegen, und erst recht keine Privat-Theorien abseits dessen, was wissenschaftlich überhaupt diskutiert wird. Das sind eigentlich Standards, die in anderen Fachbereichen auch gelten. Meint ihr, dass diese Grundlage unserer Artikelarbeit Konsens ist, oder schlagt ihr andere Kriterien vor?--Ktiv (Diskussion) 11:08, 6. Dez. 2019 (CET)

Da würde ich zustimmen, aber mit einer Ergänzung: ...[ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter] Die Verwendung frommer Internet-Seiten ist völlig illegetim (zum Beleg von Sachverhalten außerhalb der reinen religiösen Verehrung), der Verwendung der Literatur von Propagandisten wie der oben diskutierte Badde eigentlich indiskutabel. Mr. bobby (Diskussion) 12:40, 6. Dez. 2019 (CET)

Das war jetzt eigentlich nicht mein Thema, aber ja, ich halte es für ein erhebliches Qualitätsdefizit von WP, dass z. B. eine Kategorie „Bischof (1. Jahrhundert)“ geschaffen wurde, in der (so weit ich sehe) nur Legendenfiguren auftauchen, die mit im Neuen Testament erwähnten, historischen Personen in eins gesetzt werden. Es gelingt uns sprachlich anscheinend nicht, Grundwissen der Fächer Neues Testament und Kirchengeschichte angemessen zu vermitteln. Als Literatur gibt es Uralt-Lexika und/oder, sehr beliebt, das private Internet-Projekt Ökumenisches Heiligenlexikon, das im WP-Artikel zutreffenderweise als „kein Werkzeug für die religions- oder kirchengeschichtliche Forschung“ bezeichnet wird.--Ktiv (Diskussion) 13:34, 6. Dez. 2019 (CET)

Im Wesentlichen teile ich das Ganze. Aber: Warum sollen Vorlesungsskripte von Professoren – nicht die Manuskripte von Studenten – nicht als Quelle dienen dürfen? Dagegen spricht nichts. Die Wuppertaler Studienbibel habe ich selbst hier noch nie zitiert, vielleicht auch deshalb, weil ich nur zwei Bände daraus habe. Zuverlässig schienen mir die Kommentare aber immer zu sein – natürlich wie beim BK oder der Echter-Bibel unter den jeweiligen Vorzeichen. Wie sieht es mit den (rhein.) Arbeitshilfen zur Bibelwoche von Teschner aus? Teschner ist kein Neu- oder Alttestamentler. Wie sieht es mit perkopen.de aus? Ich halte die Quelle für ausgesprochen seriös – auch wenn es hier ein klares konfessionelles Vorzeichen gibt. Die Hinweise zur Auslegung auf predigtforum.com würden hingegen hier nicht hingehören.
Das Ökumenische Heiligenlexikon kann nur hinzugezogen werden, um bspw. Jahrestage oder andere Hinweise zur Verehrung zu belegen.
Gleichwohl kann sich bei Badde und Co. Unbestreitbares/Unbestrittenes finden. Daher tue mich mit einer zu engen Regelmentierung schwer. -- Dietrich (Diskussion) 16:23, 6. Dez. 2019 (CET)

Zitierfähigkeit und längerfristige Verfügbarkeit sind bei Skripten nicht gegeben. Hinter perikopen.de steht ein "Institut zur Förderung der Glaubenslehre" (hier), interessante Seite, schöne Beiträge, aber keine Fachliteratur. Wir haben gute, solide Einführungswerke, so dass es wirklich nicht nötig sein sollte, auf Arbeitshilfen zur Bibelwoche zurückzugreifen (Teschner liest sich IMHO nicht gerade spannend). Für die Echter-Bibel schrieben die Exegeten, die auch an der Einheitsübersetzung beteiligt waren, das macht die Reihe für mich interessant. Bei BK fällt mir nur BK.AT ein, das ist eine ganz andere Liga als die Wuppertaler Studienbibel und natürlich zitierfähig.--Ktiv (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2019 (CET)

Für einen theolog. Laien wie mich ist das alles nicht leicht beurteilbar. Aber einen Fälscher wie Badde muß man als Quelle rausnehmen, einfach weil er gefälscht hat. (Ein Lügner ist nicht jemand der IMMER die Unwarheit sagt, sondern jemand, der das zu oft macht. Bei Wissenschaftlern und Jourlnalisten sollten der sehr hohe Maßstäbe gelten. ) Für die Beurteiling von seriösen Quellen (auch und gerade von Internetquellen) wäre ja in eine entsprechenden Liste (oder auch eine blacklist!) ganz hilfreich. Im Artikel zu Domenico da Cese z. B. wird kath.net und Catholic News angycy verwendet. M. E. sind beide Quellen tendenziös und völlig unbrauchbar. Auch für das Belegen von Trivialitäten einfach nicht geeignet. (Ich weiß nicht ob Ktiv das alles ansprechen wollte. Aber vielleicht präzisiert er nochmal sein Anliegen.) Mr. bobby (Diskussion) 16:31, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich habe einigermaßen Bauchschmerzen damit, wenn man in Wikipedia-Artikel nur das hineinschreiben darf, „was in aktuellen Lehrbüchern, anerkannten Kommentaren und Zeitschriftenreihen steht […]“

Zum ersten: Lehrbücher bieten in der Regel eine knappe Zusammenfassung der behandelten Themen. Weitergehendes findet sich aber auch in wissenschaftlichen Monographien, Lexika, Prosopographien u.v.m. Ich nehme an, das wolltest du, Ktiv, damit nicht ausschließen, aber die enge Formulierung ist etwas missverständlich.

Zum zweiten: „Als Literatur gibt es Uralt-Lexika […]“ Nun sind RGG⁴, TRE, der Supplementband zum RAC oder das LThK³ (alle Anfang bis Mitte der 2000er-Jahre) auch nicht gerade allerneuesten Datums. Wo setzt man also ein „Verfallsdatum“ für ein Lexikon an? Oder, etwas provokanter: Ist es falsch, Lebensdaten (Geburt, Tod, Ernennung usw.) eines Kardinals des 18. Jahrhunderts aus Meyers Konversationslexikon von 1898 zu entnehmen? Hat sich an den prosopographischen Eckdaten seitdem etwas geändert? Natürlich ist es nicht nur für Journalisten ratsam, immer mindestens zwei unabhängige Quellen zu Rate zu ziehen, auch um Entwicklungen und Erkenntnisfortschritte zu bemerken.

Zum Ganzen: Der Grundsatz von Wikipedia:Belege lautet: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ Das ist wesentlich weiter gefasst als die Eingangsthese dieses Diskussionsfadens. Nun lässt sich im Einzelfalle trefflich darüber streiten, was denn eigentlich eine zuverlässige Veröffentlichung sei. Allein, dies auf aktuelle Lehrbücher, anerkannte Kommentare und Zeitschriftenreihen, ggfls. auch wissenschaftliche Monographien, Lexika usw. zu beschränken, greift m.E. zu kurz. So ist etwas das Todesdatum von Kardinal Meißner noch immer nicht im LThK verzeichnet. Ist dann der SPIEGEL oder der Osservatore Romano keine zuverlässige Veröffentlichung?

Für mich liegt der Schwerpunkt der Belegpflicht auf überprüfbare Informationen und zuverlässige Veröffentlichungen. Wohlgemerkt, es geht um Informationen, nicht um Meinungen oder gar Privat-Theorien. Wenn ich also schriebe (beliebter Streitpunkt): „N.N. identifiziert den römischen Hauptmann unter dem Kreuz mit dem später als Heiligen verehrten Longinus“, dann ist das das eine Information, die ich durch einen Hinweis auf das entsprechende Buch / die Webseite von N.N. überprüfbar mache. Schriebe ich hingegen: „Der Hauptmann unter dem Kreuz ist mit dem Heiligen Longinus identisch“ (Disclaimer: das ist natürlich nicht meine Ansicht!), so ist das eine Meinung und ich würde damit unzulässigen POV in den Artikel bringen, selbst wenn ich dafür einen Beleg von N.N. angäbe.

Schließlich gilt: It's a wiki. Wer also für eine Information einen besseren, seriöseren oder auch plausibleren Beleg findet: Immer her damit und frisch in den Artikel geschrieben! Und wer POV – auch wenn er belegt ist – findet, darf den natürlich entfernen oder – besser – so umformulieren, dass eine Information daraus wird.

Soweit erst einmal meine Überlegungen dazu. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:49, 7. Dez. 2019 (CET)

Danke für deine Einschätzungen! Ich wollte eine Diskussion anregen und freue mich, dass das gelungen ist. Mit Uralt-Literatur meine ich rund 100 Jahre alte Fachliteratur, die online und damit bequem verfügbar ist. Ein Beispiel, wie sich das auswirkt: Linus (Bischof von Rom) ist praktisch zur Gänze mit Zedler (1738) und Catholic Encyclopedia (1913) geschreiben. Gab es zu der Zeit des Linus überhaupt ein zentrales Bischofsamt in der Stadt Rom, in dem Linus dem Petrus hätte nachfolgen können? Dietrich-Alex Koch schreibt: „Eine zentrale Leitungsinstanz (der Kirche von Rom) bildete sich frühestens ab Aniket (157-169 n.Chr.) heraus.“ (Geschichte des Urchristentums, S.414) Und das dürfte nicht Kochs Einzelmeinung, sondern Konsens sein. Moderne Kirchengeschichte findet hier in WP einfach nicht statt. Ähnliches ließe sich zur Reproduktion von Lutherlegenden aus Literatur des 19. Jahrhunderts sagen. Über biblische Texte in WP ist auf dieser Diskussionsseite schon einiges gesagt worden, und man wäre ja froh, wenn die Standardliteratur der 1980er und 1990er Jahre zugrundegelegt würde. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich finde die Aussagen von Altkatholik sehr zutreffen, auch wenn ich das Problem mit der "Uralt-Literatur" verstehe. Und ein zeitgenössisches Lexikon, das den derzeitigen Stand der Forschung wiedergibt, ist sicher ne gute Quelle. Aber es gibt eben kein Zerfallsdatum von Literatur. WP hat eigentlich die Tendenz, krampfhaft up-to-date sein zu wollen. Bis hin zur Newstickeritis. Wenn ein Sachverhalt durch alte Literatur zutreffend belegt ist, dann wurde eben bereits vor langer Zeit gut gearbeitet. Es bleibt ja auch immer möglich, alte belegte Sachverhalte durch neue Belege zu widerlegen bzw. zu unterfüttern. In bezug auf die Psychoanalyse etwa gilt, daß bestimmte Sachverhalte am besten mit Freud selbst belegt würden - und nicht durch ein Drittklasse-Lexikon, das erst vor 5 Jahren herausgegeben wurde. Ktiv weist darauf hin, daß alte Texte (Catholic encylopedia) eben leicht online zugänglich sind. In der Tat verzerrt das allerdings womöglich die Diskussion. (In anderen Lemmata verzerren die online-Ausgaben der Tageszeitungen die Diskussion). Lösung? Ein hartes Regelwerk würde evtl. gute alte Literatur unzulässig diskriminieren. Das "Weiter-So" begünstigt zu stark alte online-zugängliche Literatur. Daher ist es wichtig ...[ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter] Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Die obigen Überlegungen habe ich gerad auf den von Ktiv genannten Artikel über Linus von Rom angewendet. Dabei konnte ich feststellen, dass der Hinweis auf Zedler (dieses Werk ist ja nun schon fast 200 (!) Jahre alt) entbehrlich war, der Artikel von Johann Peter Kirsch in der CE hingegen den traditionellen Standpunkt m.E. recht gut wiedergibt. Hinzugefügt habe ich noch eine kurze Darstellung der Sicht von Volker Reinhardt, dessen Werk Pontifex (2. Aufl. 2018) „zufällig“ ;) in meinem Bücherschrank steht, und der die frühen Bischofslisten für anachronistische Rückprojektionen der Irenäus-Zeit hält. Ganz teile ich Reinhardts Ansicht zwar nicht, aber sie ist nunmal im Moment das vorherrschende Paradigma in der Geschichtswissenschaft, also habe ich sie aus intellektueller Redlichkeit darzustellen. Nun die Frage in die Runde: Haltet ihr diese Bearbeitung für eine Verbesserung? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Klar ist das eine Verbesserung, vielen Dank! Ziel wäre es weiterhin, diesen Artikel mit aktueller kirchenhistorischer Literatur zu bequellen.--Ktiv (Diskussion) 18:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich habe aus Zeitgründen nur von ferne mitlesen können und schließe mich voll der (vorletzten) Position von Benutzer:Altkatholik62 (00:49, 7. Dez. 2019) an, die eine seriöse Belegpflicht fordert und dabei Ermessensspielräume zulässt. Das Ökonomische Heiligenlexikon ist mir auch meist suspekt und hat höchstens flankierende Funktion. Interessant finde ich hingegen für Überblicke das WiBiLex [1]. ... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter Der wahre Jakob (Diskussion) 20:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Ohne hier abwürgen zu wollen: Können wir die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum verlagern? Wenn ihr einverstanden seid, mache ich das nächsten Dienstag. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:00, 8. Dez. 2019 (CET)

Ja gern.--Ktiv (Diskussion) 09:21, 8. Dez. 2019 (CET)

+ 1. Da würde ich dann gern auf Mr. Bobby antworten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2019 (CET)

Ende Übertrag

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Schön, dann fange ich mal an der neuen Stelle mit einer Reaktion an. Ich kann zum allergrößten Teil den Ausführungen der kollegen Altkatholik, Ktiv und DwJ zustimmen. Wo es um ein Thema geht, das schon von der wissenschaftlichen Theologie behandelt wird, sind wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen. Das Ökumenische Heiligenlexikon kann eine erste Orientierung bieten, vor allem zur Heiligenverehrung, sollte aber auf keinen Fall als Quelle für die Biographie dienen. Belege aus Skripten, auch wenn die online verfügbar sind, sind möglichst durch wissenschaftliche Literatur zu ersetzen. Erste Wahl sind die aktuellen Fachlexika (wozu natürlich auch noch die TRE und das LThK gehören), aber Monographien und Aufsätze können auch herangezogen werden, wo man speziellere Infos geben will. All das sollte angesichts von WP:BLG eigentlich unumstritten sein.
Bei Phänomenen der gegenwärtigen religiösen Volkskultur stoßen diese Richtlinien freilich an Grenzen, weil die häufig in der wissenschaftlichen Theologie nicht oder kaum behandelt werden. Da wird man wohl gelegentlich um Literatur, die angesichts von WP:BLG eigentlich problematisch ist, nicht herumkommen. Wo man sie ersetzen kann, sollte man das tun, ansonsten sollte klar sein, dass man sie ideologiekritisch betrachtet.
... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 10. Dez. 2019 (CET)

Mr. bobby hat das Thema sofort aufgegriffen, aber es war nicht durch seine Artikelarbeit angeregt. Ich mache gerade die Erfahrung, dass es bei dem Artikel „Evangelium nach Matthäus“ nicht reicht, verschiedene Positionen zu Einleitungsfragen darzustellen, sondern dass "kirchliche Lehrmeinungen" gewünscht sind, mit anderen Worten: der Verfasser des Evangeliums war Zöllner in Kafarnaum und schrieb fleißig mit, was Jesus sagte. WP kriegt es nicht hin, elementaren Stoff aus den Fächern Altes/Neues Testament und Kirchengeschichte zur Artikelgrundlage zu machen. Man kann daneben einen neuen Artikel schreiben "Synoptisches Problem" oder so, aber der Artikel Matthäusevangelium würde die frommen Gefühle verletzen, wenn man die einschlägigen Legenden nicht berücksichtigt. Diese Legenden haben sich so ziemlich jeder Person (oder angeblichen Person) aus den ersten christlichen Jahrhunderten bemächtigt, ob das der heilige Linus ist oder die heilige Cäcilia (Kategorie: Opfer einer Christenverfolgung!!), und wenn man schaut, wie das begründet wird, kommt man schnell auf die Catholic Encyclopedia, ein Lexikon, das auf dem Höhepunkt des Antimodernismus entstanden ist, um für Katholiken die Encyclopedia Britannica zu verdrängen, heute von der wohl nicht gerade liberalen Gruppierung New Advent aufbereitet wird und für WP die Quelle der Wahl darstellt.--Ktiv (Diskussion) 08:02, 10. Dez. 2019 (CET)

Noah’s Ark: The form, very likely foursquare, was certainly not very convenient for navigation, but, as has been proven by the experiments of Peter Jansen and M. Vogt, it made the Ark a very suitable device for shipping heavy cargoes and floating upon the waves without rolling or pitching. … The text mentions only one window, and this measuring a cubit in height, but there existed possibly some others to give to the inmates of the Ark air and light. Quelle: Catholic Encyclopedia.--Ktiv (Diskussion) 08:14, 10. Dez. 2019 (CET)

... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]

Ja, und das ist ein Nebenthema. Hier geht es unter dem Titel: Wie halten wir es mit der wissenschaftlichen Theologie? eigentlich um zentrale Artikel unseres Fachs und die Rolle, die wissenschaftliche Standardliteratur vs. Legenden und Uralt-Literatur bei der Artikelerstellung spielen. Der Artikel John Knox hat genau zwei Literaturhinweise: BBKL und Catholic Encyclopedia. Der Antimodernismus war aber nicht die Zeit für die freundliche Darstellung nichtkatholischer Personen. So liest man über John Knox: As to Knox's religion, it is sufficient to say, without questioning the sincerity of his convictions, that the reaction from the Catholicism of his youth seems to have landed him outside the pale of Christianity altogether. Permeated with the spirit of the Old Testament and with the gloomy austerity of the ancient prophets, he displays neither in his voluminous writings nor in the record of his public acts the slightest recognition of the teachings of the Gospel, or of the gentle, mild, and forgiving character of the Christian dispensation. Darauf verweist WP, weil es bequem ist und online ist?--Ktiv (Diskussion) 10:09, 10. Dez. 2019 (CET)

Ja, aber es bedarf doch keiner großen Diskussion, dass das unzureichend ist. Nach meiner Beobachtung ist die CE z.B. bei Bistumsgeschichte immer noch brauchbar, aber zur Darstellung von Themen aus der evangelischen Kirchengeschichte sollten wir sie uns verbitten. Wir schaffen es nur mit unseren schwachen Kräften nicht, alles nach der neusten Literatur nachzuarbeiten. Bei Knox kann ich gern zusagen, den Artikel in der nächsten Woche auf Grundlage von TRE und RGG⁴ zu bearbeiten (Encyclopedia of Protestantism ist ja ohnehin schon drin) und die CE rauszuschmeißen. Wobei sie für den Inhalt wohl sowieso nicht maßgeblich war. Der Artikel ist von 2004, und 2010 wurde durch Benutzer:Friedrichheinz diese Literaturangabe ergänzt, ohne irgendeine weitere Änderung im Artikel, wohl im Rahmen eines Durchgangs quer durch die WP, um solche Ergänzungen vorzunehmen. Er ist nicht mehr aktiv, sonst könnten wir ihn hoffentlich überzeugen, dass so etwas unerwünscht ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 10. Dez. 2019 (CET)

Bei John Knox war ich selbst überrascht, weil ich dachte, für Akteure der Reformationszeit wären die Artikel solide gemacht. Es wäre gut, wenn du mal drüberschaust. Wirklich schwierig ist der ganze Bereich Neues Testament/Alte Kirche. NB: mir geht es nicht darum, irgendwelchen Histokrit zur Norm zu erheben, das Spektrum der Meinungen soll von WP inkl. sehr konservativer oder evangelikaler Autoren abgebildet werden; aber hier geht es um "Lehrmeinungen" und "Traditionen", die ein Sonderwissen über das Lemma zu haben behaupten.--Ktiv (Diskussion) 10:57, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, wie tendenziös gewisse Publikatione sind. Im Artikel "Cäcilia von Rom" war die Catholic Enzyclopedia recht nützlich. Aber der Artikel von Kirsch dort wurde unvollständig rezipiert und entstellt zitiert. Am Ende kam historischer Murks in den den WP-Artikel . Es wäre vielleicht hilfreich, wenn es mal eine Liste (ja, eine Liste gäbe) bei dem die diversen Hauptpublikatione und Medien (auch kath.net und Catholic news agency und KOnsorten) einer Kritik bzw. eien kurzen Beurteilung unterzogen werden - analog zu den Ausführunegn von Ktiv zur Cath. Enz. Diese Publiktion stellen ja die geeigneten und ungeeigneten Werkzeuge für die Arbeit an religiös angebunden Artikeln dar.Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe noch eine Aufgabe der wissenschaftlichen Theologie: deren Vertreter könnten auf überzeugende und fundierte Weise die Schwarmgeister - innerhalb und außerhalb der WP - wenigstens im Zaum halten. Beginnend bei Paul Badde und seinen Unterstützern innerhalb der WP. Mr. bobby (Diskussion) 11:18, 10. Dez. 2019 (CET)

... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]

Wäre es nicht langsam sinnvoll, diesen ganzen Strang unter einer eigenen Überschrift (z.B. "Angemessene Sprachformen für religiöse Phänomene") zu verlagern? Ich hätte dann auch noch etwas anzumerken, aber es entfernt sich tasächlich immer mehr von der Ausgangsfrage.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2019 (CET)

Sehr gute Idee!--Ktiv (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2019 (CET)

Gibt es in der Diskussion nicht 3 Fragestellungen?

• 1) Frage nach adäquater Literatur bei religiös angebundenen Artikeln. Hier spielen auch altehrwürdige Lexika eine Rolle, die evtl. kein zeitgemäßen Inhalte wiedergeben, aber online verfügar sind. Da würde ich gern auch zu bestimmten Internetseiten wie kath.net und Catholic news agency nachfragen. Allgemein ist das wohl die Frage nach angemessener Literatur (Quellen).
• 2) Frage nach dem Umgang mit verschiedenen ontologischen Ebenen, grob unterteilt in innerweltliche und transzendente Sachverhalte. Letztere haben mit religiösem Glauben zu tun. Es geht darum, wie derartiges in einem WP-Artikel verfaßt werden kann, ohne diese Ebenen zu vermischen.Ich möchte hierzu insbesondere die kontroversen Themen (moderne) Mystiker, Pio von Pietrelcina und div. Wunder exponieren. Auch viele (nicht alle) Heilige waren historische Personen und sind daher eben nicht nur von religiösem Interesse.
• 3) Frage des angemessenen Sprachstils in religiös angebundenen Artikeln. Hier frage ich insbes. nach den verehrenden Formulierungen ("heilig"). Mr. bobby (Diskussion) 18:56, 10. Dez. 2019 (CET)

Bei 2 und 3 ist mir die Trennung noch nicht klar. Ich versuche aber mal, alles, was sich mit diesen Fragen beschäftigt und nicht wirklich unter diese Überschrift gehört, in einen nachfolgenden Abschnitt zu verschieben.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2019 (CET)

Und zur Antwort auf die erste Frage: Was von kath.net zu halten ist, wird aus dem Artikel ja ganz gut deutlich. Ich würde es deshalb möglichst nicht verwenden, sondern schauen, ob das zu Belegende nicht auch in verlässlicheren Quellen zu finden ist. Aber ich würde es auch nicht gänzlich auf die schwarze Liste setzen. MMn kann es ähnlich gebraucht werden wie idea, nämlich so, dass bestimmte Aussagen, die für eine Diskussion wichtig sind, mit Herkunft und Verortung ("nach Darstellung des konservativ-katholischen Online-Magazins kath.net") wiedergebene werden können.

Die Catholic News Agency kann ich nicht wirklich einschätzen; der Artikel gibt nicht viel her (vgl. auch Diskussion:Catholic News Agency). Wer kann etwas zur Einschätzung sagen? Vielleicht Benutzer:Jordi?

<Quetsch>Hallo, da ich angepingt wurde: ACI/CNA steht schon länger auf meiner Todo-Liste, die ich aber leider nur inkonsequent abarbeite. Versuche das mal kurzfristig etwas zu erweitern, dann wird es sowieso klarer und dann erübrigt es sich auch, hier jetzt eine Einschätzung abzugeben.--Jordi (Diskussion) 00:51, 11. Dez. 2019 (CET)

Klar ist jedenfalls, dass beide Medien nicht benutzt werden sollen, wo es adäquate Fachliteratur gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2019 (CET)

Zu 1) möchte ich darauf hinweisen, dass wir gerade im von Zweioeltanks angesprochenen Bereich der religiösen Volkskultur ja auch wissenschaftlich fundierte Belege aus der vergleichenden Religionswissenschaft oder der Kulturanthropologie heranziehen können. Im kirchengeschichtlichen und patrologischen Bereich ist der gelegentliche Rückgriff auf „profane“ Historiker eigentlich gang und gäbe, da sollte es doch auch im Bereich der Religionsphänomenologie möglich sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:10, 10. Dez. 2019 (CET)

Ein Versuch mit dem Artikel Heiliger Kelch, der einzig mit kath.net und dem Bericht in katholisch.de über eine vielleicht doch etwas sehr optimistische Promotionsthese bequellt war. Meinungen hierzu? Ist die Literatur NPOV? Mit Mineralien kenn ich mich nicht aus und weiß daher nicht, warum das gleiche Objekt mal als Achat, Karneol oder Chalcedon bezeichnet wird. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:06, 17. Dez. 2019 (CET)

Karneol ist eine Varietät des Chalcedon, der zur Gruppe der Achate gehört, die ihrerseits Quarzvarietäten darstellen. --89.1.37.138 15:18, 17. Dez. 2019 (CET)

Angemessene sprachliche Wiedergabe von Sachverhalten aus dem Themenbereich Christentum

 Info: Die ersten Abschnitte sind transponiert aus dem hier drüber stehenden Abschnitt. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:49, 10. Dez. 2019 (CET) __________________________________________
... Theologie ist die Rede von Gott. Und dessen Existenz ist bekanntlich umstritten. Ich lege Wert darauf, daß Sachverhalte die religiös geglaubt werden, sauber sprachlich angetrennt werden von Ausssagen, die sich auf Sachverhalte beziehen, bei denen die religiöse Überzeugung egal ist. Oder: Aussagen über den historischen Jesus sind etwas anderes als die über den Christus. Wenn der jeweilige Artikel diesen Unterschied macht: alles gut. Schlimm sind Vermischungen, die womöglich noch unter der Hand stattfinden. Die Ansprache der katholischen Heiligen mit dem Ehrentitel empfinde ich als völlig überzogen. Diese Verwendung stellt für mich den Vollzug eines Glaubensaktes dar. (Ich rede ja auch nicht über Kaiser Wilhelm als Hoheit). Wichtiger aber noch bei den sachlichen Aussagen. In diversen Artikeln habe ich erlebt, daß legendarische Überlieferung zu Heiligen und Aussagen zur manchmal völlig unerkennbaren historischen Person verwoben wurden (siehe Cäcilia von Rom, Christophorus). Das stellt eine "Todsünde" (na ja) in einer "freien" Enzyklopädie dar. Ob das wiederum in einem theologischen Lexikon erlaubt wäre? Ich bezweifle es. Die Verwendung frommer Internet-Seiten ist völlig illegetim (zum Beleg von Sachverhalten außerhalb der reinen religiösen Verehrung), der Verwendung der Literatur von Propagandisten wie der oben diskutierte Badde eigentlich indiskutabel. Mr. bobby (Diskussion) 12:40, 6. Dez. 2019 (CET)
... Daher ist es wichtig, die jeweilige Begrenztheit der Aussage sprachlcih nachvollziehbar darzustellen. („N.N. identifiziert den römischen Hauptmann unter dem Kreuz..."). Gerade dieser Aspekt wurde in den hier hart umkämpften Artikeln (z. B. "Cäcilia von Rom" oder "Christophorus") nicht beachtet. Das Hauptproblem, das ich mit religiös angebundenen Artikeln in der WP habe, ist genau diese Verwandlung begrenzter Aussagen in scheinbar belegte Aussagen über historische Sachverhalte mit dem Anspruch auf das Zutreffen der Aussage. Es werden also Tasachenbehauptungen aufgestellt, oftmal nachweislich falsch oder zumindest umstritten (Stigmata bei Pio, Lebensdaten bei Cäcilia vo Rom, übernatürlich Abbildung des Gesichts Jesu beim Schleier v. Manoppello). So entsteht harter religiös motivierter POV - und das halte ich für ein zentrales Problem der WP. Es stellt für mich dagegen kein Problem dar, wenn die Glaubensinhalte von Gruppen ode Personen dargestellt werden - sauber getrennt von der historisch-kritischen Diskussion.Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Forderung von MrBobby (11:27, 7. Dez. 2019), "harten religiösen POV" zu vermeiden, akzeptiere ich. "Jesus ist auferstanden" ist POV; "Christen glauben, dass Jesus auferstanden ist" ist enzyklopädisch korrekt. "Christen behaupten, dass Jesus auferstanden ist" ist hingegen POV von der anderen Seite.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich finde die Aussage "Christen behaupten, dass Jesus auferstanden ist" stellt keinen "POV von der anderen Seite" dar, denn sie behaupten das ja. Sie halten dieses Aussage für zutreffend. (Für Nicht-Religiöse gibt es ja gar keine Auferstehung). Aber ich kann mit der Formulierung "Christen glauben, daß..." auch leben. Denn sie glauben das ja auch (glauben im religiösen, nicht im erkenntnistheoretischen Sinn.) Ein Problem entsteht eben dann, wenn (religiös) geglaubt wird, daß Pio Stigmata aufwies, daß der Schleier von Manoppello wirklich das Gesicht Jesu zeigt etc. Dann bestehe ich darauf, in der WP zu umreißen, welche Gruppen so etwas glauben und daß dieser Sachverhalte nicht zutrifft - oder ggf. umstritten ist. Mr. bobby (Diskussion) 23:02, 7. Dez. 2019 (CET)

... Da der ganze Thread offensichtlich durch die von Mr. bobby ausgelösten Auseinandersetzungen motiviert wurde, die ich teilweise (meist von ferne) mitverfolge, auch noch einige Ausführungen hierzu. Ich unterstütze grundsätzlich das Anliegen, Glaubensaussagen von Tatsachenfeststellungen klar zu unterscheiden. (Wobei natürlich auch das, was uns heute als "Tatsache" erscheint, von den heutigen Erkenntnismöglichkeiten abhängt und im Falle von historischer Erkenntnis immer durch die Person des Betrachters mit bestimmt wird.) Ich finde aber, die Distanzierung muss nicht krampfhaft und überzogen ausfallen. Wenn ein Artikelabschnitt mit "Legende" überschrieben ist, dann muss nicht jede Aussage darin mit "Laut legendarischer Überlieferung soll x ..." eingeleitet werden; denn durch die Überschrift sind schon alle Aussagen als Legende qualifiziert. Wenn in einem Artikel gesagt wird, eine Person sei wegen ihrer Stigmata bekannt, dann wird damit ja nicht behauptet, dass sie durch göttliche bzw. übernatürliche Einwirkung Stigmata getragen habe, sondern nur, dass sie aufgrund dieser Phänomene, für die es verschiedenartige Erklärungen gibt, bekannt ist. Nach meiner Meinung dürfte es sich den meisten Fällen um psychosomatische Symptome handeln, die durch eine übersteigerte Identifizierung mit dem leidenden Christus ausgelöst wurden, aber auch das wären dann Stigmata. Es mag auch Fälle geben, in denen Personen Stigmata gefälscht haben, und wo dieser Verdacht in seriöser Literatur behandelt wird, sollte das auch im Artikel dargestellt werden, aber es besteht kein Grund, Stigmata grundsätzlich als Betrug auszugeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 10. Dez. 2019 (CET)

„Wenn in einem Artikel gesagt wird, eine Person sei wegen ihrer Stigmata bekannt, dann wird damit ja nicht behauptet, dass sie durch göttliche bzw. übernatürliche Einwirkung Stigmata getragen habe, sondern nur, dass sie aufgrund dieser Phänomene […] bekannt ist“ – genauso ist es, mehr sollte damit auch nicht ausgesagt werden. Sogar der des Katholizismus wohl unverdächtig scheinende SPiEGEL (den ich jetzt allerdings nicht als Beleg nutzen würde) hat mit einer derartigen Aussage übrigens kein Problem. --Cockamouse (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2019 (CET)

Pars pro toto: Das Wort "Stigmata" (meist in der Mehrzahl verwendet), stellt eine Interpretation eines physischen Befunds dar, und zwar eine ganz außerordentlich weitreichende. Letztlich geht es dem, der daran glaubt, bei der Verwendung des Wortes darum, den Zusammenhang der Wunden (das sind sie) durch übernatürliches Eingreifen zu erklären. Das stellt eine Behauptung dar. Und streng genommen ist die niemals beweisbar/belegbar, denn hier werden religiös geglaubte Sachverhalte als bestehend in Anspruch genommen. D. h. sie werden als Tatsachen hingestellt. Bei Pio von Pietrelcina und Gemma Galgani beispielsweise gibt es biographische Belege dafür, auf welche Art hier die Haut manipuliert wurde - sehr irdisch und sehr natürlich. Und das läßt auf massive psychische Störungen schließen (wie auch die gesamte Lebensführung zahlloser "Stigmatisierter" und angeblicher Mystiker(innen).) In der biographischen Darstellung hat sich ein Artikel einer distanzierten Wortwahl zu befleißigen. Unter der Hand Verehrung oder Glaube an Übernatürliches einfließen zu lassen ist für eine Enzyklopädie nicht legitim. Die andauernde Verwendung der Ehrentitel ("heilig") oder die dominante Auswahl der kirchlichen Begriffe Reliquientranslation über die Exhumierung von Knochen sind daher vor allem dann zu kritisieren, wenn sie als ausschließliche Sprache verwendet werden. Ich kann zur religiösen Sprachwahl in der WP endlos viele Beispiele aufführen. Ich erwarte mir von moderner Theologie Textkritik, ein historisch-kritische Herangehensweise an die Biographie ((und allgemein die historische Abläufe). Außerdem sehe ich Quellen wie kath.net und Catholic news agency für völlig ungeignet an, komplexe Sachverhalte zu belegen Eigentlich belegen sie nur die Innensicht bestimmter (!) katholischer Kreise. Hier den Spiegel ins Feld zu führen, ist geradezu lächerlich. Als würde ein wissenschaftlicher Psychologe der Wortwahl eines politischen Journals vertrauen.

In den Artikeln zu „Pio von Pietrelcina“, „Cäcilia von Rom“, „Domenico das Cese“ kann man sich per Einsicht in die Versionsgeschichten die endlosen Konflikte genau um diese Trennung von Tatsachen und geglaubten Sachverhalten anschauen. Klar ist nicht klar, was genau eine Tatsache ist. Und trotzdem kann man das Gemeinte leicht von religiös Geglaubtem abtrennen. Die Vermischung ist das Illegitime in einer säkularen Enzyklopädie – und WP ist eben kein religiöses Projekt. Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2019 (CET)

Da kann ich einhaken, wie vor der Verschiebung hierhin angekündigt. Enzyklopädisch ist es, zu sagen: "Christen glauben, dass...", und es ist auch enzyklopädisch korrekt, dagegen zu setzen: "Was sie glauben, ist physikalisch nicht zu beweisen/nicht nachzuvollziehen" o.ä. Nicht enzyklopädisch, sondern POV wäre "Christen behaupten, dass...". So etwas mag der Agnostiker mit Fug und Recht sagen, aber der Enzyklopäde muss sich solcher Bewertung (nämlich: "behaupten" = etwas sagen, das falsch ist) enthalten. Es geht hier um unterschiedliche Begriffe von "wahr" und "Wahrheit". --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 10. Dez. 2019 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl ist eine Behauptung eine Aussage. Die kann zutreffen oder nicht zutreffen. Aus einem agnostischen oder atheistishen Kontext heraus gibt es keine Auferstehung, daher sind auch keine entsprechenden Aussagen wahr. Im beschreibenden Kontetxt der WP kann ergo keine Aussage dazu gemacht werden. Im Teil der, die religiöse geglaubten Sachverhalte betrifft, kann dazu etwas gesagt werden. Mr. bobby (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2019 (CET)

Gut, vielleicht ist es eine Frage des Sprachgefühls oder -gebrauchs. Für mich überwiegt bei "Behauptung, behaupten" die pejorative Bedeutung der bewussten Falschaussage. Mit dem christlichen Glaubenssatz von der Auferstehung der Toten ist keine physikalische Aussage über eine Rückkehr in eine raum-zeitliche Existenz ausgesagt. Die "Wahrheit" des Satzes liegt auf einer anderen Ebene als der naturwissenschaftlichen, messbaren Tatsächlichkeit. Ich halte es mit Immanuel Kant: "Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch? Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion und die vierte die Anthropologie." Die Antwort in der Frage der Auferstehung liegt auf der Ebene der Kantschen dritten Frage. Alle vier Antworten sind, wenn ich Kant richtig verstehe, "wahr". Der Maßstab für "die Wahrheit" darf nicht einseitig von der Vorstellungswelt der ersten Frage hergeleitet werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2019 (CET)

Zur Frage der Wahrheit - mit oder ohne Kant formuliert - muss aber schon klar sein, daß die Weltreligionen und auch die versch. Konfessionen sehr unterschiedliche Antworten geben. Wie auch immer: Die Scheidung der Geister (und auch der Frageebenen) ergibt die Klarheit. Behauptung ist m. E. nicht pejorativ. Mr. bobby (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2019 (CET)

Als Christ erwarte ich, dass ein für die Weltreligionen Christentum und Islam zentraler Glaubensinhalt wie die Auferstehung von WP angemessen dargestellt wird. Aber das ist etwas ganz anderes als die Beschäftigung mit Phänomenen wie Stigmata.--Ktiv (Diskussion) 16:08, 10. Dez. 2019 (CET)

Völlig klar: religiöse Glaubensinhalte müssen angemessen und zutreffend dargestellt werden. Ich problematisiere nur Aspekte/Sachverhalte, bei denen religiös Geglaubtes mit einem weltlichen Vorgang sprachlich vermischt wird. Mr. bobby (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2019 (CET)

_________________________________________ [Ende Übertrag]

Kustos

In verschiedenen kirchlichen Einrichtungen gibt es das Amt des Kustos. Mit einem WP-Artikel vertreten ist wohl nur der Domkustos. Ich habe das jetzt nicht auf der Projektseite unter "Fehlende Artikel" eingetragen, da das sonst ein Link auf die BKL Kustos wäre. --Bildungsbürger (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2020 (CET)

Meiner Ansicht nach ist das eine andere Bezeichnung des Küsters bzw. Domküsters, letzterer macht genau das. Den Link sollte man vielleicht auf Küster umbiegen.--Cockamouse (Diskussion) 09:54, 6. Jan. 2020 (CET)

Einspruch, euer Ehren. Der Domkustos ist keineswegs der Domküster, sondern nicht selten ein Dignitär im Rang eines Domkapitulars, zT in Personalunion mit anderen Ämtern. Ich habe aufgeschnappt, dass das Amt vor allem in süddeutschen Diözesen vorkommt. In Eichstätt heißt er zB Summus custos (etwa hier: Christoph Kühn (Theologe).--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:01, 6. Jan. 2020 (CET)

Axo?! Dann behaupte ich das Gegenteil. (Im Ernst: Ich hatte in der Beschreibung das Wort „veranlasst“ irgendwie überlesen. Glockenläuten, die Reinigung beaufsichtigen bwz. vornehmen und Schätze hüten wären jedenfalls Küstersache.) --Cockamouse (Diskussion) 10:06, 6. Jan. 2020 (CET)

So was wie der Hausmeier bei Hofe. Der heizte auch nicht selber. Ich setze es hier mal auf erledigt, oder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:16, 6. Jan. 2020 (CET)

Sorry, Erle war voreilig,. Es war nach nach Artikeln zu weiteren Kustos-Lemmata gefragt. Domkustos haben wir, Franziskaner-Kustos haben wir. Was gibt es denn noch?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Kustos in verschiedenen Klöstern und Stiften (bzw. Kloster- und Stiftskirchen), z.B. Reichskloster Klingenmünster, Kloster Rüti, Stift Ardagger, um nur mal ein paar rauszugreifen. So ein Stiftskirchen-Kustos hat sicher ähnliche Aufgaben wie ein Domkustos, aber er gehört keinem Domkapitel an, und das Lemma passt halt nicht. --Bildungsbürger (Diskussion) 08:38, 7. Jan. 2020 (CET)

Klar, diese Funktionen gehören nicht nach "Domkustos". Es müsste jemand einen Artikel über diese Kustoden schreiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:26, 7. Jan. 2020 (CET)

eingerückt Wer sagt überhaupt, dass das ein festes Amt ist. In diversen Ordensstatuten kann ich nichts dazu finden. Im Prinzip bedeutet Kustos: "Ich gebe dir die Schlüssel, du bist dafür zuständig, dass nichts wegkommt oder verkommt, bis ich zurückkomme." Bei den Franziskanern ist daher auch klar, dass sie diese Bezeichnung für Leitungsämter übernahmen: Der Orden besitzt nichts, also ist man bloß Hüter des überlassenen Besitzes. Ein Klosterkustos kümmert sich daher um ein verwaistes Kloster, ein Domkustos kümmert sich um die Kirche im Auftrag des Bischofs, etc. Was diese Beauftragung aber beinhaltet, ist örtlich sehr unterschiedlich, weil es wie gesagt kein rechtlich definiertes Amt ist. Daher könnte schon der Artikel Domkustos problemlos in den Artikel Kustos eingearbeitet werden, oder wie sieht ihr das? --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:56, 21. Jan. 2020 (CET)

Wo siehst du einen Artikel "Kustos"? Bei OFM ist es ein Oberenamt, in manchen Diözesen eine Funktionsbezeichnung und/oder ein Ehrenamt. Insgesamt disparat und für einen einzigen Artikel arg sperrig, scheint mir.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:26, 21. Jan. 2020 (CET)

Taufname

Bitte mal dort Interessierte vorbeischauen. --Jack User (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2020 (CET)

Verspottung Christi

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)

Matthäus

Auch wenn hier nicht so viel diskutiert wird, vielleicht hat ja doch jemand eine Meinung dazu: Benüzer:Färber hat Matthäus (Evangelist) nach Matthäus (Apostel) verschoben. Es sei ein und dieselbe Person. Da sind zumindest einige Theologen anderer Überzeugung. --Köhl1 (Diskussion) 14:55, 6. Apr. 2020 (CEST)

Das ist sehr ausführlich auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Matthäus (Apostel) besprochen und dann allgemein so beschlossen worden, gerade weil zwischen dem Evangelisten und dem Apostel auch zu differenzieren ist, vgl. auch die anschließenden Änderungen am Artikel. Färber hat nur umgesetzt, was andere vorbereitet und dann vollendet haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:04, 6. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wenn es da eine Einigkeit gab, will ich das nicht aufrollen. Mir war das aufgefallen, weil Links bei Kirchen geändert wurden, die in der zweiten Hälte des 20. Jh. gebaut wurden und eindeutig den Evangelisten meinten. Hier fnde ich den Umweg über Apostel unnötig. Außerdem geht die Artikelsymmetrie verloren Markus (Evangelist), Lukas (Evangelist), Johannes (Evangelist).--Köhl1 (Diskussion) 17:50, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wenn diese modernen Kirchen den Evangelisten im Unterschied zum Zwölferjünger meinen, ist die Weiterleitung von Matthäus (Evangelist) auf Evangelium nach Matthäus#Verfasser, Entstehungszeit und -ort doch folgerichtig. Die Kirchen sind dann ja quasi der anonymen Persönlichkeit hinter dem Matthäusevangelium gewidmet.--Ktiv (Diskussion) 18:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Das stimmt, da hat Benutzer:Färber in einigen Fällen des Guten zu viel getan. Trotzdem danke an ihn, denn in den meisten Fällen war die Linkumbiegung sinnvoll. Wo der Evangelist besser passt, kann man ja einfach revertieren. - Ob die Doppelung Johannes (Evangelist) - Johannes (Apostel) wirklich so sinnvoll ist, kann man wohl auch diskutieren (und auch, ob alle Aussagen dort wirklich so stehen bleiben sollten, vgl. z.B. "Nach dem gemeinsamen Zeugnis der vier kanonischen Evangelien war Johannes einer der zwölf Apostel, die Jesus erwählt hatte" - steht das denn so im Johannesevangelium?). Aber hier haben wir nun mal schon zwei Artikel, wo wir bei Matthäus stattdessen einen zum Evangelium hatten und einen zum Evangelisten, aber keinen eigenen zum Apostel. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2020 (CEST)

Quetsch: "Nach dem gemeinsamen Zeugnis der vier kanonischen Evangelien war Johannes einer der zwölf Apostel, die Jesus erwählt hatte" ist schon deswegen falsch, weil von den vier kanonischen Evangelien nur ein einziges "die zwölf Apostel" kennt. Die wichtige Einsicht, dass "die Apostel" nicht dasselbe sind wie der Zwölferkreis, ist aber in ganz vielen Artikeln und Listen in der Wikipedia nicht durchgedrungen.--Jordi (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2020 (CEST)

+1 --Ktiv (Diskussion) 20:46, 6. Apr. 2020 (CEST)

*einmisch* Ich habe ebenfalls einige Links umgebogen, wo es mir sinnvoll erschien. Ein paarmal hielt ich auch eine direkte Verlinkung auf das Evangelium nach Matthäus für besser, weil es das mutmaßlich gemeinte Linkziel war (so etwa bei einer Bibelstellen-Angabe). Auch hier gilt: Wer diese Änderungen für nicht sinnvoll hält, darf revertieren. Von mir ebenfalls ein Dank an Färber für seine hilfreiche Arbeit. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:31, 6. Apr. 2020 (CEST)

Derzeit gibt es noch 510 Links im ANR. Die müssten durchgesehen werden. Außerdem sollte die WL Matthäus (Evangelist) noch geeignete Kategorien erhalten, damit deutlich wird, dass es sich (eventuell) um eine andere Person handelt als der Apostel.--Färber (Diskussion) 20:02, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin mit Blick auf die oben im Kleindruck schon in Bezug auf Johannes angesprochenen Problematik nicht glücklich mit der Verschiebung von "Evangelist" auf "Apostel". Alles, was "Apostel" betrifft, müsste m.E. ohnehin erstmal ganz grundlegend neu konfiguriert werden, das betrifft insb. auch die im Artikel Apostel dargebotene "Apostelliste" und die darauf basierende Navigationsleiste der "zwölf Apostel", die m.E. unsachgemäß ist und einem naiv-unreflektierten Apostelbegriff Vorschub leistet.

Als biblische Gestalt handelt es sich bei Matthäus um einen Jünger Jesu aus dem engsten Jüngerkreis der "Zwölf". Die Identifikation dieser Zwölf mit "den" Aposteln stammt aus dem Lukasevangelium und ist Teil der (nachbiblischen) christlichen Hagiographie geworden, genau wie die Identifikation dieses "Apostels" Matthäus mit dem Verfasser des gleichnamigen Evangeliums. Deshalb ist nicht wirklich einzusehen, warum die Lemmata "Matthäus (Evangelist)" und "Matthäus (Apostel)" auf unterschiedliche Ziele verweisen sollen. Beides sind hagiographische (nicht biblische – und auch nicht historische) Attribute für ein und denselben christlichen Heiligen. Die Einsicht, dass die biblische Gestalt in Wirklichkeit nicht Verfasser des Evangeliums gewesen sein kann, ist sekundär (modern) und rechtfertigt keine Weiterleitung von "Matthäus (Evangelist)" auf "Evangelium nach Matthäus" (weil mit "Matthäus (Evangelist)" nicht der Verfasser des Matthäusevangeliums gemeint ist, sondern der christliche Heilige, dem die Verfasserschaft in der Hagiographie zugeschrieben wurde, was nicht dasselbe ist). Man sollte den Artikel daher meine ich besser als "Matthäus (Jünger Jesu)" bezeichnen und dort sowohl die biblische Gestalt als auch die daraus entwickelte hagiographische Figur des "Apostels" und "Evangelisten" abhandeln. So ungefähr wird das auch im Personenlexikon des Neuen Testaments und im LThK gehandhabt, die jdfs. beide nur einen Artikel "Matthäus" haben, der alle diese Aspekte behandelt.--Jordi (Diskussion) 23:40, 6. Apr. 2020 (CEST)

@Jordi: Deine Argumente sind plausibel Allerdings scheint es mir besser, du bringst sie in der Hauptdiskussion auf der Portalseite Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Matthäus (Apostel) ein, damit die Diskussion nicht zerfleddert (oder, wie man bei uns sagt: zerfledert) wird. Um dasselbe bitte ich auch Köhl1: Gerne dort weiterdiskutieren. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich dachte, alles sei ausdiskutiert. War meine Anfrage doch nicht so unberechtigt ;-)--Köhl1 (Diskussion) 08:08, 7. Apr. 2020 (CEST)

Johanneskirche (Ephesos)

"Die Anhänger des Christentums wurden in den Jahren 37 bis 42 aus Jerusalem vertrieben. Nach der Enthauptung des Hl. Jakobs, Bruder des Johannes, sah Johannes eine große Gefahr und verließ mit Maria Jerusalem. Im Jahre 41 wanderten sie durch Syrien nach Anatolien bis nach Ephesos. Ephesos war damals eine wichtige Zentrale der Missionstätigkeit. Nachdem Paulus hingerichtet worden war (62 n. Chr.), hat er gemäß frühchristlicher Tradition dessen Amt übernommen."

Mich machen solche Referate "frühchristlicher Tradition" wirklich ratlos. Mein Vorschlag wäre, das entweder Punkt für Punkt ordentlich zu bequellen (weder Catholic Encyclopedia noch Ökumenischer Heiligenkalender), oder diese ganzen Ausführungen wegzukürzen, denn das Lemma ist ein antiker Kirchenbau, so dass Spekulationen über die gemeinsamen Wanderungen von Maria und Johannes vielleicht hier nicht nötig sind.--Ktiv (Diskussion) 17:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es allerdings den geistesgeschichtlichen und kunsthistorischen Hintergrund des Kirchenbaus betrifft, kann man hier nicht unbedingt rein exegetische Maßstäbe anlegen. Für die Erbauer einer Kirche galten die dort genannten Legenden als Wahrheit, auch wenn wir Heutigen das aufgrund unserer Erkenntnisse anders sehen (müssen). Anderenfalls würden wir eine anachronistische Rückprojektion unserer Heuristik vornehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:37, 6. Apr. 2020 (CEST)

Das ist völlig richtig, aber trotzdem kann man das doch nicht wie einen historischen Tatsachenbericht referieren. Also weder Bequellen (was wohl unmöglich sein dürfte) noch Weglassen (was schade wäre), sondern Kontextualisieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 6. Apr. 2020 (CEST)

Vermutlich meinst du mit Kontextualisieren das gleiche wie ich mit Bequellen: dass man den Leser darüber informiert, welche Ansichten über Johannes in Ephesus zur Bauzeit der Kirche herrschten. Aber eine Formulierung "im jahr 41 wanderten Maria und Johannes durch Syrien und Anatolien nach Ephesus" legt eben nahe, dass es sich um ein historisches Ereignis handle. man muss doch auch mit Lesern ohne Vorkenntnisse rechnen, die eine solche Fernreise der betagten Gottesmutter mit ihrem Adoptivsohn für bare Münze nehmen.--Ktiv (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Dieser „Fernreise der betagten Gottesmutter mit ihrem Adoptivsohn“ (schöne Formulierung übrigens, wie ich finde) wurde ja schon von Epiphanios von Salamis widersprochen (Haer. 78,11, 1b–2). Daher ist es wahrscheinlich, dass es solche Traditionen tatsächlich gab. Eine Nahelegung als historisches Ereignis finde ich angesichts der Abschnittsüberschrift Johannestradition in Ephesos allerdings nicht, im Gegenteil: Durch die Überschrift wird der Inhalt des Abschnitts eher ins Reich der Legende verwiesen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:40, 6. Apr. 2020 (CEST)

PS: Ich versuche trotzdem mal, den Abschnitt ein bisschen neutraler zu gestalten. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:45, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal etwas daran gemacht. Die Quellenangaben in den Einzelnachweisen verstehen sich als Quellen zur Existenz von Traditionen/Legenden, nicht als Belege für die Historizität der Ereignisse. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

In diesem Sinne habe ich auch etwas weitergearbeitet. Fragt sich nur noch, welches "Amt" Johannes von Paulus in Ephesus übernommen haben könnte? --Ktiv (Diskussion) 07:18, 7. Apr. 2020 (CEST)

Geistlicher

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([2]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hausaltar

In Zeiten von "Kirche zuhause" hatte ich nach Informationen zum Thema "Hausaltar" gesucht und bin leider nicht fündig geworden. Wäre das eventuell ein Stichwort, zu dem sich ein Artikel lohnen würde? Rolle in den verschiedenen Religionen und Konfessionen, Geschichte...

Und bevor jetzt jemand sagt "Ja, mach ruhig"... ich hatte deswegen danach gesucht, weil ich eben nichts dazu habe. Schon gar nichts, was sich zu einem Artikel verwursten ließe. Ich könnte mir jetzt nur ein bisschen TF aus den Fingern saugen, und das ist sicherlich nicht so das Gewünschte. Insofern sei die Idee hier nur mal zur Inspiration platziert, falls jemand irgendwelche Literatur zu dem Thema hat und in Zeiten von Corona nichts Besseres zu tun hat. ;--) Gruß, --87.150.0.58 14:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt bereits einen Artikel zu dem Thema: Herrgottswinkel. Ich erstelle mal einen Redirect, wobei das auch gerne rückgängig gemacht werden kann, wenn du einen Artikel schreiben willst, der etwas breiter aufgestellt ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:01, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wegen dieser Anfrage hgier hatte ich mich mal um den "Herrgottswinkel" gekümmert. Mir scheint, "Hausaltar" hat aber in Hinduismus und/oder Buddhismus noch eine ganz andere Bedeutung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Dann ist ja gut, dass ich den Redirect noch nicht angelegt habe. Im japanischen Buddhismus gibt es den Butsudan, im Shintoismus den Kamidana, auch in der religiösen Praxis vieler Chinesen kommt ein Hausaltar vor - im Zusammenhang mit dem Ahnengedenken, vgl. [3]. In Südostasien gibt es die San Phra Phum. In dem Fall könnte man eher einen Übersichtsartikel mit einer kleinen Liste erstellen. Ob das ganze unter "Hausaltar" zu subsumieren ist, ist noch die Frage. Im Islam oder Judentum würde eine solche Vorstellung schon wegen des Begriffs Altar abgelehnt. Trotzdem werden auch viele Moslems und Juden einen Ort für das Heilige in ihrer Wohnung haben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2020 (CEST)

Liste der Gleichnisse Jesu

Bitte schaut den Artikel mal auf Verständlichkeit durch. Bin da zufällig gelandet und fand den Text z.T. konfus, aber vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck. Unter dem Lemma Liste erwartet man eine Liste, und es gibt hier Erwägungen zum Todesdatum Jesu und vor allem zu seinem "galiläischen Aramäisch", das anscheinend als Sprache eine besondere Qualität hat (besonders ausdrucksreich, da konsonantische Wortwurzeln ?!)- was das für die Gleichnisse austrägt, wird nicht klar. Eine Stichprobe bei EN 29 ergab, dass bei Schnelle, Antidoketische Christologie, 1987, S. 43, nichts steht, was irgendwie mit der bequellten Aussage "das jeweilige „kulturelle Wissen“ ist mit dem Wortbestand einer Sprache verbunden" in Verbindung gebracht werden kann.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Eunice (Heilige)

Eigentlich wollte ich nur eine Kleinigkeit ändern, aber das Thema dieser biblischen Nebenfigur ist faszinierend: Von Margot Käßmann bis zu Mormonen und Zeugen Jehovas, überall ist Eunike als Symbolfigur christlicher Kindererziehung wichtig. Ich würde den Artikel gern konfessionell ausgewogen gestalten: was sollte z. B. katholischerseits hier erwähnt werden? Evangelii gaudium? Ist es richtig, dass Eunike erst im 19. Jahrhundert "entdeckt" wurde? Es fällt nämlich auf, dass J.A. Bengel im Gnomon darauf gar nicht eingeht. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2020 (CEST)

Im Stadler findet sich was zu ihr: http://www.zeno.org/Heiligenlexikon-1858/A/Eunice Eine besondere Bedeutung dürfte sie aber nicht haben, es sind keine Patronate oder ähnliches bekannt, und wer weiß, woher katholisch.de oder das Heiligenlexikon den Gedenktag haben. Es gibt übrigens auch eine orthodoxe Eunike: http://orthochristian.com/107858.html --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

„[…] woher katholisch.de oder das Heiligenlexikon den Gedenktag haben“? Möglicherweise aus dem Martyrologium Sancrucense des Zisterzienserklosters Heiligenkreuz. Hier ist ein PDF der Fassung von 2003. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:24, 30. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Infos. Demnach ist der Gedenktag gewandert, vom 11. März im 19. Jahrhundert auf den 24. Februar heute.--Ktiv (Diskussion) 20:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Domina (Kloster)

Die Weiterleitung von Domina (Kloster) auf Kloster Dobbertin #Dominahaus hat gar keinen Sinn. Aber was ist die beste Lösung? --KnightMove (Diskussion) 11:32, 5. Mai 2020 (CEST)

Mein Vorschlag: Weiterleitung auf Frauenstift und dort die Ergänzung, dass die Vorsteherin eines evangelischen Frauenstifts den Titel Domina hat (ob in der Regel oder immer?).--Ktiv (Diskussion) 09:04, 6. Mai 2020 (CEST)

Samuelwerkstatt

Liebe Portalmitarbeitende und -mitlesende, nach einem Hinweis von Ktiv möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass in diesem Semester eine von mir organisierte Wikipedia-Werkstatt zu Personen und Themen des Samuelbuches stattfindet. Eine vorläufige Liste von Artikelentwürfen und Artikeln steht hier. Ich bitte, die Neuautor*innen wohlwollend zu behandeln :) Im günstigsten Falle gewinnen Wikipedia und das Projekt Christentum vielleicht sogar die/den eine/n oder andere/n langjährige/n konstruktive/n Mitarbeiter/in! Herzlich grüßt Zeruja (Diskussion) 20:18, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ebionitenevangelium

Bin eben auf diesen Artikel gestoßen und etwas ratlos: Er ist an sich gut belegt und ordentlich geschrieben, und es wäre sicherlich überzogen, da jetzt eine QS zu starten. Andererseits ist er voll von vagen und vermutenden Formulierungen wie "was an ... liegen dürfte", "... und begeht damit eine Verwechslung", "vermutlich". Ohne Belege darüber, wer diese Vermutungen anstellt oder wer das für eine Verwechslung hält, ist das leider doch nichts anderes als TF.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee. Oder besser noch: ein paar Quellen. --87.150.1.3 14:16, 11. Mai 2020 (CEST)

Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters

Sehe diesen Artikel gerade unter neue Artikel Christentum. Liest sich ja wie das Werk eines Alttestamentlers ;) Sollte das nicht wie in en.wiki als "satirical book" beschrieben werden? Findet sich bisher nur unten in einer Kat. --Chris06 (Diskussion) 10:26, 18. Mai 2020 (CEST)

Sehr gelungene Parodie exegetischer Texte, muss man wirklich sagen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:44, 18. Mai 2020 (CEST)

BKS Heiliger Donatus

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei Heiliger Donatus ist mir das bisher nicht gelungen, da nicht ersichtlich ist um welchen Donatus es sich jeweils handelt. Gibt es hier Experten, die die Linkliste etwas reduzieren können? --Vfb1893 (Diskussion) 20:01, 1. Jun. 2020 (CEST)--Vfb1893 (Diskussion) 15:32, 1. Jun. 2020 (CEST)

Was und warum sollte man da auflösen? Wenn irgendwo vom "heiligen Donatus" die Rede ist, kommen eben verschiedene Namensträger in Frage. Im Einzelfall ist dann oft nicht zu unterscheiden, welcher Donatus jeweils gemeint ist, da es z.B. bei Kirchenpatrozinien in den hier benutzten Quellen nicht trennscharf angegeben ist oder vor Ort schlicht nicht bekannt ist. In solchen Fällen ist es sinnvoll, auf eine BKS verlinken zu können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 1. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich gibt es auch den Sachverhalt, dass der korrekte Heilige Donatus nicht zu ermitteln ist. Aber aus meiner Erfahrung gibt es auch Autoren, die eigene Links nicht genauer prüfen, solange diese blau sind. Außerdem gibt es Quellen, die auf eine genaue Unterscheidung verzichten. Am Ende dürfte aber bei vielen Links der richtige Donatus ermittelbar sein. Die Frage ist meist nur wie groß ist der Aufwand. Aus diesem Grund suche ich mir bei der BKL-Anpassung gerne Unterstützung von Fachleuten, wenn der korrekte Link nicht aus dem Artikelzusammenhang zu ermitteln ist. --Vfb1893 (Diskussion) 10:22, 3. Jun. 2020 (CEST)

Klar, eine BKS sollte nicht von präziser Verlinkung dispensieren. Aber im RL kommt es gerade bei Kirchenpatrozinien nicht selten vor, dass vor Ort der ursprüngliche Patron gar nicht bekannt ist, häufig bei ehemals katholisch gewesenen protestantischen Kirchen, wo der Name übernommen wird, aber für die differenzierte Herkunft dieses Namens kein motiviertes Interesse besteht. Ich denke an den heiligen Antonius, wo Antonius der Große („Ferkes Tünn“) und Antonius von Padua regional ähnlich populär sind, oder die vielen Johanneskirchen, zu denen Benutzerin:44Pinguine eine tolle Liste gemacht hat, die auch all die unklaren Fälle markiert. Da ist es dann hilfreich, auf eine BKS verlinken zu können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:15, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es den Sachverhalt des unklaren Donatus häufiger gibt, wäre aus meiner Sicht zu überlegen, die BKS zu einem Artikel auszubauen, der ähnlich dem des heililgen Antonius aussieht. --Vfb1893 (Diskussion) 11:13, 6. Jun. 2020 (CEST)

Neuer Trend: Monographien statt Artikel?

Heute sind gleich zwei Artikel von höchst voluminösem Umfang in den neuen Artikeln in unserem Projekt: Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit und Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein, beide mit deutlich über 100k. Ich bin relativ ratlos, weil es sich einerseits bei dem Verfasser, Benutzer:Egonist alias Peter Godzik, um einen schätzenswerten Kollegen handelt, ich andererseits aber hier einen Irrweg eingeschlagen sehe, der unsere Enzyklopädie auf die Dauer sinnlos machen könnte. Wie auch schon bei dem ebenfalls erst kürzlich von dem Benutzer:Monandowitsch eingestellten Artikel Geschichte des Klosters Münsterschwarzach angemerkt (vgl. Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Juni 2020#‎Geschichte des Klosters Münsterschwarzach), wird hier die WP mMn mit einer Veröffentlichungsplattform für Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls für eigenständige Forschung, verwechselt. Zumindest der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit müsste eigentlich einen LA bekommen, weil es sich nicht um einen Artikel über einen enzyklopädisch bedeutsamen Gegenstand handelt (der auch schon anderswo als solcher identifiziert worden wäre), sondern um einen eigenständigen Beitrag zu einer innerkirchlichen zeitgeschichtlichen Debatte (der im Übrigen auch ganz klar Position bezieht, vgl. "Auseinandersetzungen um seine Person, die in dem ungerechten Urteil gipfelten ... Einer verstieg sich sogar zu der Behauptung ..."). Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten (und dabei auch noch unerquickliche Auseinandersetzungen mit den Autoren führen), und ich möchte deshalb die Kollegen fragen, was wir hiermit tun sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 4. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Genz kurz, da auf Maloche: Es gibt keine genaue Richtlinie, wie lang ein Artikel sein darf. Ein Artikel zum Stift Essen, der den gesamten Forschungsgewinn der letzten 25 Jahre widergäbe, würde auch monographische Ausmaße annehmen. Ich habe in beide Artikel stichpunktartig reingelesen: Der zur Kontroverse geht so nicht. Da sind haufenweise unvollständige Sätze, durchsetzt mit Wertungen, und das zu einem Thema, das enzyklopädisch in den Personenartikel der Person gehörte und da in einem Absatz angemessener Länge zusammengefasst. Der Artikel zur Bekennenden Kirche hat schon auf den ersten Blick ein paar Schwächen (dass etwa der Bischof, um den die Kontrovese geht, als ausgewählte Person erscheint, ist POV), aber jede einzelne Landeskirche im Artikel zur BK detailliert abzuhandeln würde dort den Rahmen sprengen. Ich empfehle einen LA und einmal QS und beten, dass sie Erfolg habe. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 08:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Vorweg: unerquickliche Auseinandersetzungen soll und wird es nicht geben. Ich bin lernfähig. Der Artikel geht auf die Anregung eines Kirchenhistorikers zurück. Er will keine Monographie sein, sondern Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge der verstreut im Internet befindlichen Artikel und Kommentare zur Rolle Halfmanns. Das könnte doch von Interesse sein und weiteren Nachforschungen viel Arbeit ersparen. --Egonist (Diskussion) 08:25, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Bedenken des Kollegen Zweioeltanks teile ich. Als jemand, der bei der Artikelarbeit selbst gern relevante Stimmen im Wortlaut zitiert, statt zu paraphrasieren, finde ich die wörtlichen Zitate in diesem Artikel exzessiv und überlang. Die drei Zitate, mit denen der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit endet, sind m.E. unenzyklopädisch, sie wirken wie Anregungen für das Gruppengespräch bei kirchlichen Bildungsveranstaltungen. Tendiere zu LA.--Ktiv (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

ich hab da eher schlechte Erfahrungen (mit LAs auf Megaartikel), das hängt sehr stark von den entscheidenden Personen (admins oder Experten) ab, fürchte ich. Den Klosterartikel hab ich gestern „entlinkt“. Manche Leute verwechseln das Format hier (Enzyklopädie mit Artikeln) mit einer (online)Publikation. Die Grundregel, NUR das zu behandeln, was NICHT schon in einem anderen Artikel steht, wird da gern vergessen. Das ist ja der große Vorteil, dass man mit links zu Artikeln hier SCHLANKE aber trotzdem präzise Artikel erstellen kann. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 4. Jun. 2020 (CEST)

„Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge des verstreut liegenden Materials“ ist kein Artikel, das ist eine Materialsammlung, die nicht in den Artikelnamensraum gehört. Was spräche gegen Verschieben in den Benutzerraum für den Kontroversen-Nichtartikel? -- 217.70.160.66 09:17, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel zur Kontroverse könnte einen Platz auf Wikibooks finden. Die beiden anderen Artikel finde ich vom Umfang und Lemma her in Ordnung - ohne sie komplett gelesen zu haben (dafür sind sie zu lang scnr). --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:51, 4. Jun. 2020 (CEST)

+1 zur Option Wikibooks.--Ktiv (Diskussion) 10:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Auch das wurde mal schon angesprochen, warum nicht. Dennoch: so ein Thema sollte auch hier vertreten sein, und da ist die Diskussion schon wichtig (teilw. siehe auch WP:RG#Neuer Trend: Monographien statt Artikel?). Im Prinzip betrifft das auch viele Artikel, die ausgezeichnet wurden, das wird aber eine schwierige Diskussion sein. -jkb- 10:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Solche ehrenwerten Artikel sind vom Format her für Fachzeitschriften geeignet, für eine Enzyklopädie imO weniger, da neige ich zu "enzyklopädischer Verdichtung". Wikibooks ist da sicherlich eine geeignete Alternative.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Zunächst @Egonist: Mit der Wortwahl "unerquickliche Auseinandersetzungen" wollte ich nicht andeuten, dass ich Beschimpfungen o.ä. erwarte. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass du deinen Artikel, in den du viel Arbeit gesteckt hast und den du ja sicher ganz bewusst auf WP veröffentlicht hast (statt auf http://www.geschichte-bk-sh.de/, was ja, neben Wikibooks, auch eine Alternative gewesen wäre), verteidigen wirst, wäre ich größere Anfragen daran habe. Hier sollte man auch zwischen den beiden Artikeln unterscheiden. Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist in meinen Augen zwar überdimensioniert, aber auf jeden Fall ein Thema, das in die WP passt. Für Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit gilt das mMn aber nicht. Wie du richtig schreibst, gibt es in der Fachliteratur als auch in der innerkirchlichen Diskussion eine Auseinandersetzung zur Rolle Halfmanns, die aber sehr verstreut ist. Das heißt aber doch, es hat noch niemand diese Auseinandersetzung aufgearbeitet. Wo es aber noch keine Fachliteratur zu diesem Thema (dem Thema der Auseinandersetzung, nicht dem Thema Halfmann natürlich) gibt, verbietet sich nach meinem Verständnis eine eigenständige Thematisierung in einem WP-Artikel, der doch nur auf originärer Forschung beruhen kann und damit gegen WP:KTF verstoßen muss. Damit ist absolut nichts gegen die Verdienstlichkeit deiner Ausarbeitung gesagt, und auch nichts gegen die eingeflossenen Bewertungen, die in einem namentlich gezeichneten Aufsatz völlig in Ordnung gehen, aber nicht in einen Artikel gehören. Die Ergebnisse sollten zusammengefasst und (anstelle der überdimensionierten Zitate) in Wilhelm Halfmann#Zwiespältiges Urteil eingebaut werden, das wäre m,Mn der richtige Rahmen.
Weil es auch andere angesprochen haben: Das Hauptproblem sehe ich gar nicht in der Länge der Artikel (und jetzt wieder aller drei genannter) an sich. WP:WSIGA sagt ja nur "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein."; es wird sich aber nicht pauschal festlegen lassen, welche Länge angemessen ist. Man kann solche Artikel in Ordnung finden, man kann sie auch (mit Blick auf das Interesse der allermeisten nutzer, einen knappen Überblick über Themen zu bekommen) für verfehlt halten. Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. Bei Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist es z.B. das Literaturverzeichnis, das mit ca. 100 Titeln klar gegen unsere Richtlinien (WP:LIT: " Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.") verstößt. Ich habe vor nicht mal drei Monaten bei einem anderen Artikel (vgl. Diskussion:Max Diestel#Ausführlichkeit) auf diese Richtlinie (und auf das Problem der Ausführlichkeit allgemein) verwiesen, aber anscheinend vergeblich. Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nurnebenbei: Bei aller Verlockung von wikibooks gilt dort auch KTF, was das gezeigte Problem allenfalls verschiebt, nicht löst. --Wheeke (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2020 (CEST)

Relevanz der Hauptpastoren in Hamburg?

Moin, lb. Projektmitarbeitende,
aus interessierten Leserkreisen, bei denen es sich um Mitarbeitende einer dt. kirchlichen Institution handelt (Stichwort „Multiplikatoren“) und mit denen ich seit längerem zwecks Aufklärung und Vermittlung von Basiswissen über die Wikipedia-Enzyklopädie in einem losen Dialog stehe, erreicht mich jetzt eine überaus kritische Nachfrage nach der „Relevanz der Hauptpastoren in Hamburg der jüngeren Zeit“. Ich sehe mich nicht in der Lage, diese Problemfrage nachvollziehbar zu beantworten und erlaube mir mal, die Anfrage an euch Experten weiterzureichen. Hier die kritische Nachfrage frei nach dem Originaltenor:

Was macht die gegenwärtigen Hauptpastoren in Hamburg, die alle einen eigenen Wikipedia-Artikel haben, sowie deren Vorgänger in jüngerer Zeit eigentlich „Wikipedia-relevant“? Die fünf Hamburger Hauptpastoren hätten doch nach 1977 ihre Privilegien sämtlich verloren und würden nur noch den Titel tragen?! Die Relevanzkriterien für „Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen“ würden doch von den Hauptpastoren weit unterlaufen?! Gibt es da so eine Art „Gewohnheitsrecht“?? Oder sind da etwa „wikipedianische Strippenzieher“ am Werke (falls ja, hätte mann/frau gerne Kontakt, um solche Personenartikelproduktion für eigene Zwecke nutzen zu können...)?! Und, als Zusatzfrage, wo und wie könne mann/frau denn eigentlich „Löschanträge gegen irrelevante Artikel“ stellen?

Hier noch einige Links zur Orientierung:

• Hauptpastor #Hauptpastoren in Hamburg
• Liste der Hamburger Hauptpastoren
• WP:RK#RP

Tja, ich denke, dass die kritischen Nachfragen durchaus berechtigt sind und dass hier nicht etwa ein vermeintliches Problem konstruiert wird, sondern vielmehr ein offensichtlich bestehendes Problem thematisiert wird. Der eine oder andere Hamburger Hauptpastor nach 1977 mag als Autor oder aus anderen Gründen die Relevanzhürde überspringen, aber sonst sehe ich nichts Relevanzstiftendes in dem heutigen Titel „Hauptpastor“?! Wie ist eure Meinung dazu, was schlagt ihr vor?
Beste Grüße, --Jocian 03:54, 6. Jun. 2020 (CEST)

Zum Kirchenrecht siehe hier. Hauptpastoren sind besonders in den Medien präsent, vertreten die Nordkirche nach außen. Du kannst deine Gesprächspartner gerne aufklären, wie man Löschanträge stellt.--Ktiv (Diskussion) 08:43, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hmm. „…sind besonders in den Medien präsent“ und „…vertreten die Organisation XYZ nach außen“ halte ich, mit Verlaub, für keine überzeugenden alleinigen Relevanzgründe. Gibt es noch weitere Meinungen dazu? --Jocian 12:14, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, wo hier ein Problem liegen soll. Es sind mehrfach LDs über Hamburger Hauptpastoren geführt worden, vgl. z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/21. März 2011#Karl-Günther Petters (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2011#Ulrike Murmann (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/27. August 2011#Alexander Röder (Theologe) (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/4. Mai 2013#Astrid Kleist (LAE). Die administrative Auffassung war immer, dass die heutigen Hauptpastoren zwar nicht qua Amt automatisch relevant sind, dass aber in vielen Einzelfällen die Relevanz aufgrund der allgemeinen RK gegeben ist. Schließlich wird man nicht als Berufsanfänger gleich in ein Pfarramt an einer der Hauptkirchen eingesetzt, sondern erst dann, wenn man überdurchschnittliche Qualifikationen nachgewiesen hat. Und dass sie dann durch ihr Amt besonders in der Öffentlichkeit stehen, ist doch wohl auch unbestreitbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:37, 6. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, aber die bisherigen Argumente überzeugen mich nicht. „…überdurchschnittliche Qualifikationen“ hat hierzulande jeder zweite Mittelständler, sonst könnte er sein Unternehmen wohl kaum betreiben, und „…besonders in der Öffentlichenkeit stehen“ beschränkt sich für Hamburger Hauptpastoren doch wohl eher auf Regionales wie bspw. Hamburger Abendblatt und NDR, zudem sind „Pressesprecher“ jeglicher Colour doch wohl kaum per se relevant? Ich bin wahrlich kein Exklusionist, sehe mich aber nicht in der Lage, mit solchen Begründungen gegenüber Lesern «unsere» wikipedianischen Relevanzpraktiken zu erläutern geschweige denn zu rechtfertigen.

Als willkürlich gegriffenes Beispiel sei hier mal der Artikel Jens-Martin Kruse genannt: Was, bittschön, macht denn diesen amtierenden Hamburger Hauptpastor wikipedia-relevant?!

Meinungen dazu? Und/oder weitere Meinungen zur Gesamtproblematik? --Jocian 18:48, 6. Jun. 2020 (CEST)

Meinung: stell schlicht einen LA. wie Ktiv schrieb --Wheeke (Diskussion) 19:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

Vorab: mich wundert die Intensität des Bemühens, die Irrelevanz zu erklären. Welches Problem haben "die Leser" mit Artikeln über Hauptpastoren? Aus der Ferne riecht mir das irgendwie nach persönlichen Befindlichkeiten. Ansonsten bin ich in den protestantischen Strukturen, zumal den hanseatischen, nicht so bewandert. Mindestens die Hauptpastoren, deren Stelle in der von Ktiv oben verlinkten Satzung als mit dem pröpstlichen Amt verbunden benannt sind, könnten analog zu den katholischen Bischofsvikaren gesehen werden. Wenn die Hauptpastoren eher mit den Dekanen/Dechanten auf eine Stufe zu stellen wären, würde das gegen generelle Relevanz sprechen. Beim o.g. Jens-Martin Kruse finde ich die Rolle als Pastor der römischen Gemeinde allein schon nicht ganz irrelevant. Mit dem Hauptpastor und dem Frühstücksorden 1. Klasse, bei dem die Verleihungsgründe eventuell weitere Hinweise geben könnten, kommen eben weitere Punkte hinzu, die mich persönlich zwar nicht anregen würden, einen Artikel über ihn zu schreiben. Den Eifer gegen einen solchen Artikel verstehe ich aber wie gesagt nicht.--Liebermary (Diskussion) 19:52, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin da etwas gespalten und sehe, dass die RK:Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen durch die Ebene "Hauptpastor" deutlich nach unten verschoben wird. Wenn wir das wollen, ist es gut. Aber es geschieht dadurch. Bisher liegt die Grenze lt RK bei Bischof und höher, faktisch jedoch bereits eine Etage tiefer bei Probst/Pröbstin bzw. Generalvikar, wenn ich das richtig beobachte. "Hauptpastor" oder Pfarrer der Hauptkirche einer Stadt als relevanzstiftendes Kriterium (sic!; andere Kriterien sind, anders als zurzeit, dann nicht mehr entscheidend) liegt darunter. Aus röm-kath Sicht sind dann Stadt- und Kreisdechanten und sogar "leitende Pfarrer" der neuen fusionierten Großpfarreien in allen Bistümern qua Amt relevant. Das sind in Deutschland hunderte. Wenn wir das wollen, ist es gut, wie gesagt, aber es ist keine ganz banale oder singuläre Sache.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:49, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ein Hamburger Hauptpastor ist schon etwas anderes als der Stadtsuperintendent einer beliebigen Großstadt. Der Artikel Jens-Martin Kruse wurde übrigens von Concord erstellt. Vielleicht sollte man ihn erst ansprechen, bevor man einen Löschantrag stellt?--Ktiv (Diskussion) 21:38, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Jocian: Oh, das Thema mal wieder. Ich dachte wir sind damit durch... Offenbar nicht. Immerhin geht es nur um die neuere Zeit; es besteht also Konsens darüber, dass die Hauptpastoren bis 1977 eine (als Kollegium) quasi-bischöfliche, kirchenleitende Funktion hatten und den Relevanzkriterien entsprechen. Am Rande: Ich bin gerade dabei, die von der Hamburger Stabi gestifteten historischen Porträts durchzuarbeiten. Der Anteil an Hauptpastoren daran ist beeindruckend. Danach kommt es, wie in den von @Zweioeltanks: oben angeführten Löschdiskussionen ja schon durchdiskutiert, auf den Einzelfall an. Nehmen wir Alexander Röder (Theologe). Da gab und gibt es ein überregonales Medieninteresse (schon allein wegen seiner Trauerfeiern...), das in der Löschdiskussion überzeugte. Bei Jens-Martin Kruse war es nicht so sehr sein Amt als Hauptpastor, sondern das davor in Rom, das ihm Medienaufmerksamkeit bescherte und ihn als Person wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt (WP:RK machte; sein Bundesverdienstkreuz 1. Klasse ist auch nicht zu verachten. Ein Hamburger Hauptpastor, eine Hamburger Hauptpastorin ist, in my humble opinion, mit den Religions-Relevanzkriterien allein nicht gut zu fassen; die sind immer noch mehr Personen des öffenlichen Lebens als manche bischöfliche Person es ist. Und im Einzelfall reicht es, eine WP-Löschdiskussion zu überstehen. Hope this helps --Concord (Diskussion) 23:24, 6. Jun. 2020 (CEST).

Meine Argumentation richtete sich ausschließlich auf die kirchliche Funktion(sebene) als (allein) relevanzstiftendes Kriterium. Wenn es (im zu prüfenden Einzelfall, wie du schreibst) andere RKs gibt, wie Veröffentlichungen, überregionale mediale Wahrnehmung, Bundesverdienstkreuz usw. usw., braucht man das Kriterium der kirchlichen Funktion erst gar nicht prüfen. Ob der Hamburger Hauptpastor etwas signifikant Höheres als ein Großstadt-Superintendent ist, kann ich als Kathole nicht beurteilen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 7. Jun. 2020 (CEST)

Sieh an, das Thema scheint den meisten Stellungnehmenden unangenehm zu sein. Und wenn dann teils versucht wird, die externen Fragestellenden und/oder den Überbringer der Botschaft zu diskreditieren, ist solche Reaktion immer ein starkes Indiz dafür, dass hier in der Tat etwas im Argen liegt. Ich schlage vor, sowohl bei der Sache als auch sachlich zu bleiben. Danke.

Imho werden die einschlägigen RKs für die hier in Rede stehenden Hamburger Hauptpastoren nach 1977 erkennbar abgesenkt und die hilfsweise Heranziehung von sonstigen relvanzstiftenden Kriterien wirkt doch wohl, mit Verlaub, teils arg bemüht. Meines Erachtens gibt es hier ein Problem, und das sollte und könnte gelöst werden – so jedenfalls meine Erwartung an die Mitarbeitenden dieses WikiProjekts.

Um mal Butter bei die grätenreichen Hamburger Fische zu tun, hier zwei Ideen/Vorschläge als Anregung:

a) Ausbau des Abschnitts "Hauptpastoren in Hamburg" im Artikel "Hauptpastor", wie umfangreichere und zudem belegte (!) Darstellung der „Sonderrolle“

b) Durchsicht der bestehenden Artikel über entspr. Hauptpastoren zwecks deutlicherer Herausarbeitung und Darstellung von sonstigen relevanzstiftenden Kriterien, soweit nötig und zudem möglichst mit Belegen

Meinungen dazu? --Jocian 02:31, 7. Jun. 2020 (CEST)

Mit Verlaub gesagt: wenn ich als Autor derartiger Artikel als wikipedianische Strippenzieher verdächtigt werde, ist das keine Diskreditierung? Kopfschüttel... Dann macht mal. Stell Löschantrag und gut. Noch ein Grund, mich von der Gegenwart fernzuhalten. --Concord (Diskussion) 04:17, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Jocian: Deine eigenen Formulierungen ("sieh an", "Butter bei die grätenreichen...", "Strippenzieher") wirken auf mich nicht sachlich. Mittlerweile halte ich die "kirchlichen Multiplikatoren", in deren Auftrag du angeblich nachfragst, für vorgeschoben ("hätte mann/frau gerne Kontakt, um solche Personenartikelproduktion für eigene Zwecke nutzen zu können..." - das willst du von diesen Leuten gehört haben?). Der Ton, mit dem du unter anderem mir als Projektmitarbeiter Arbeit zuteilst, ist imho keck. Meine Arbeit suche ich mir selbst, und da haben Hamburger Hauptpastoren gerade keine Priorität. Schönen Tag noch.--Ktiv (Diskussion) 08:04, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin auch erstaunt, dass mir unterstellt wird das Thema sei mir "unangenehm". Ich habe versucht, systemisch zu argumentieren, aber der letzte Post von @Jocian zeigt mir, dass es ihm wohl nicht um die Sache geht. Ich tue Jocian nicht den Gefallen, weiter über seine Stöckchen zu springen, und bin dann auch weg.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:33, 7. Jun. 2020 (CEST)

PS: Kleine Statistik: Wir sprechen hier von 19 Personen, die ihr Amt nach 1977 angetreten haben; davon haben nach unserer Liste der Hamburger Hauptpastoren 15 einen Artikel: 5/3 an Petri, 5/4 an Nicolai, 3/3 an Katharinen, 4/3 an Jacobi und 2/2 am Michel. 4 davon sind durch andere Ämter relevant: Peter Krusche und Kirsten Fehrs als Bischof/Bischöfin, Lutz Mohaupt als Abgeordneter, Axel Denecke als Hochschullehrer. Bleiben 11. Dass du @Jocian: dir dann ausgerechnet neben Jens-Martin Kruse mit der früh verstorbenen Martina Severin-Kaiser (siehe Diskussion:Martina Severin-Kaiser) eine der 4 Frauen unter den insgesamt 140 in der Liste verzeichneten Amtsträgern aussuchst, um die Relevanzfrage durchzuziehen, spricht Bände und ist exemplarisch für die WP-Kultur. --Concord (Diskussion) 17:48, 8. Jun. 2020 (CEST)

<linksrück>
Wenn etwas „Bände spricht“ und „exemplarisch für die WP-Kultur“ daherkommt, dann ist es das vorstehend unisono von Projektmitarbeitenden praktizierte „Eindreschen auf den Überbringer und Vertreter einer imho durchaus berechtigten Kritik“. Die Unterstellungen von @Concord eins vor weise ich entschieden zurück. Da hier keiner der Mitdiskutanten bereit war, sich mit der Relevanzproblematik der Hamburger Hauptpastoren auseinanderzusetzen, habe ich mich selbst um eine Aktualisierung und, soweit notwendig, um weiteren Ausbau einzelner Artikel im Sinne einer Qualitätssicherung bemüht. Dabei habe ich bei der ersten Hauptkirche in der Liste der Hamburger Hauptpastoren angefangen und bin vom aktuellsten Eintrag rückwärts vorgegangen – that's all, und kein Anlass für diskreditierende Unterstellungen, werter @Concord?!
Bislang habe ich drei Artikel überarbeitet und mich insbesondere bemüht, die enzyklopädische Relevanz deutlicher als bisher darzustellen, so denn eine solche vorhanden ist. Dazu folgende kleine Statistik:

• Jens-Martin Kruse >> Diff. über von mir erfolgte Überarbeitung & Ausbau. Die Relevanz geht imho jetzt deutlicher als bisher aus dem Artikel hervor; zudem sind verschiedene bislang unbelegte Angaben im Abschnitt "Leben" jetzt mit Einzelnachweisen belegt. Ich will nicht behaupten, dass der jetzige Ausbau der Weisheit letzter Schluss ist, Wikipedia ist ein kontinuierliches Projekt der Ergänzung und Verbesserung, aber sowohl die vorgefundene, allenfalls mittelmäßige Artikelqualität als auch den weiter vor von mehreren Mitdiskutanten demonstrierten Mangel an Qualitätsanspruch und -bewusstsein finde ich schon enttäuschend...
• Martina Severin-Kaiser >> Diff. wie vor. Hier habe ich imho berechtigte Zweifel an der enzyklopädischen Relevanz der hier biografierten Person, siehe dazu meinen Beitrag auf der Artikeldisk: Diskussion:Martina Severin-Kaiser #Relevanzfrage?
• Werner Hoerschelmann >> Diff. wie vor. Die Relevanz ergibt sich hier zusätzlich als "Sachbuchautor", was ich in der Einleitung verdeutlicht habe.

Soweit meine Antwort zu den letzten Unterstellungen. «Ihr» könnt jetzt gerne weiter auf mich „eindreschen“ – oder «euch» besser alternativ mal mit der aufgezeigten Relevanzproblematik auseinandersetzen?! --Jocian 18:52, 8. Jun. 2020 (CEST)

Mir fällt auf, dass Kirsten Fehrs 2011 nach LD gelöscht und dann ein halbes Jahr später als Bischöfin wieder hervorgekramt wurde - diese Frau war vorher bereits in einer Männerdomäne erfolgreich gewesen (sonst wäre sie ja nicht Bischöfin geworden...), Ulrike Murmann, ebenfalls mit LD bedacht, schaffte es mit gottlob einigem Zuspruch, und nun die früh verstorbene Martina Severin-Kaiser - 3 von 4 bestens qualifizierten Frauen wurde und wird immer wieder die WP-Relevanz abgesprochen? Wie @Ktiv oben aber irritiert mich vor allem der Eifer, mit dem hier aus bitte welchem? Prinzip um die Löschung nachgesucht wird. Und ich bitte doch um eine angemessene Sprache - was bitte soll denn der Unsinn mit den "wikipedianischen Strippenziehern"? Auf eine solche Betitelung ist zu verzichten, vor allem als angebliches Zitation einer unbekannten Quelle. Das gehört sich nicht und widerspricht WP:DISK. --Felistoria (Diskussion) 19:44, 8. Jun. 2020 (CEST)

"Katholisch" oder "römisch-katholisch"?

Die Änderungen von @Lutheraner im Artikel St. Marien am Behnitz ([4]) lassen mich die Community fragen:

1. Ab wann ist "römisch-katholisch" passend: Ab der Reformation oder ab dem I. Vatikanischen Konzil 1870/71, als eine "altkatholische" Kirche entstand - oder bereits vor der Reformation und wenn ja: ab wann?
2. Wie beschreibt man die Konfessionszugehörigkeit einer heute römisch-katholischen Kirche zum Zeitpunkt ihres Baus im Jahr 1848 und ihres 1723 gebauten Vorgängerbaus?
3. Wie beschreibt man die Zugehörigkeit einer heute protestantischen, im Mittelalter gebauten Kirche vor dem Protestantischwerden im Jahr 1539 (hier St. Nikolai (Spandau))?

Ich habe bisher "römisch-katholisch" für die Verhältnisse ab 1871 gewählt und bei Früherem von "katholisch" gesprochen (wohl wissend, dass Katholizität noch einmal wieder etwas anderes bedeutet). Aber ich bin lernbereit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

Hier sollte @Lutheraner seinen Sprachgebrauch am besten selbst erklären.--Ktiv (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nunja, diese Diskussion ist fast so alt wie Wikipedia selbst. Für mich als Katholiken bezeichnet römisch-katholisch die Diözese Rom. Dass die katholische Konfession seit 1871 in Deutschland amtlicherseits mit dem Zusatz römisch versehen wurde, sollte eigentlich keinen Anlass geben, heute diesem nationalistisch-kirchenkämpferischen Sprachgebrauch zu folgen. Fakt ist ja, dass das, was hierzuwiki als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnet wird, im maßgeblichen allgemeinen Sprachgebrauch fast immer "Katholische Kirche" heißt. Das Argument, dass "katholisch" allumfassend heißt und man deswegen ein weiteres Attribut brauche, ist natürlich albern: Sonst könnten wir auch nicht mehr von der orthodoxen, der evangelischen oder der reformierten Kirche sprechen, denn auch anderen Kirchen beanspruchen Rechtgläubigkeit, evangeliumsgemäße Lehre und Reformbewusstsein. Auch bei den Altkatholiken kann die päpstliche Seite ja behaupten, dass sie die "Alten" sind.

Zur vorliegenden Frage: Ich würde da eine Kosten-Nutzen-Analyse vorziehen. Lutheraner macht seinem Namen alle Ehre und ist auf einer konfessionalistischen Mission. Der Schaden ist höchst gering. Insofern würde ich mich da gar nicht einmischen. Ich werde weiterhin katholisch ohne Zusatz verwenden, und wenn mir jemand hinterhereditiert, ist mir das egal. Soll er halt seine Lebenszeit mit einem solchen Quatsch (und was anderes ist es im 21. Jahrhundert ja nicht) verschwenden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:32, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich verlinke üblicherweise auch, wie Lutheraner, nach römisch-katholisch, meine damit aber eigentlich speziell die Lateinische Kirche. Bei den anderen Rituskirchen verlinke ich immer diese direkt. Katholisch ist für mich im Sprachgebrauch i.d.R. eindeutig, Altkatholiken sehen das naturgemäß anders, weshalb ich mir die RK-Verlinkung auf deren Hinweis angewöhnt habe. "Lateinisch" zu verlinken würde ich dagegen überzogen und spinnert, vor allem aber für die meisten Leser verwirrend finden. Zudem wäre es der Versuch einer Begriffsetablierung. Damit bin ich schon off topic, denn das war ja nicht gefragt. Es zeigt aber, wohin Übergenauigkeit auch führen könnte. Insofern schließe ich mich der Gelassenheit meines Vorredners an.--Liebermary (Diskussion) 08:40, 12. Jun. 2020 (CEST)

Der alltagsübliche Sprachgebrauch führt bei "evangelisch" leider in die Irre: es gab im 17. oder 18. Jahrhundert keine "evangelischen" Kirchengemeinden, Kirchengebäude oder Geistliche, so sehr das für den WP-Leser auch naheliegen mag, sondern als zwei große Kirchen Lutheraner (AB) und Reformierte (HB). Man muss m.E. bei einem Kirchengebäude in Mitteleuropa, wenn man von seiner Geschichte im Mittelalter schreibt, überhaupt nicht mit dem Attribut "katholisch" operieren: was sollte denn im 12. Jahrhundert die Alternative hierzu sein? Anders sieht es z.B. in der Levante aus, wo "lateinische" und "griechische" sowie orientalische Kirchengebäude und Gemeinden unterschieden werden sollten; und hier ist es üblich und keineswegs übergenau, von Lateinern zu sprechen.--Ktiv (Diskussion) 09:23, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich stimme zu, dass beim Gebrauch in Artikeln der jeweilige Zusammenhang und die damit zusammenhängenden Möglichkeiten von Missverständnissen bedacht werden müssen. Im ANR besteht mMn kein Anlass, eine völlige Konsistenz im Sprachgebrauch zu verlangen. Wo wir hingegen konsistent sein müssen, ist das Kategoriensystem. Hier ist seit langem klar, dass "römisch-katholisch" zum Einen sowohl die Lateinische Kirche als auch die Katholischen Ostkirchen umfasst, zum Anderen aber nur eine Teilmenge von "katholisch" ist, wozu neben den Altkatholiken auch die diversen "freikatholischen", "unabhängig-katholischen" u.ä. Kirchen gehören. Nun gibt es die Altkatholiken aber nicht erst seit 1871, sondern spätestens seit 1723 (siehe Altkatholische Kirche der Niederlande), so dass spätestens ab hier der Begriff "römisch-katholisch" angebracht ist. Ich selbst, ebenso durch den Gebrauch in der evangelischen Theologie geprägt wie der Kollege Lutheraner, spreche allerdings auch bereits seit Reformation und Gegenreformation von der römisch-katholischen Kirche, weil damit (und nicht schon mit dem Morgenländischen Schisma, das doch nur zwei ganz klar abgegrenzte Gebiete unterschiedlicher Jurisdiktion schuf) der Anspruch einer "allumfassenden" Kirche zerbrach. Ich würde hier das Tridentinum als den Punkt ansetzen, mit dem die abendländische katholische Kirche sich als römisch-katholische neu definierte (und deshalb spreche ich bei Personen aus den 1520er und 1530er Jahren lieber von Altgläubigen, vgl. Diskussion:Justus Menius#Änderungen 6.12.2017, aber in den Kategorien sollte das wohl eher nicht auftauchen). Weil man den Beginn der Reformation aber durchaus auch schon mit der hussitischen Bewegung ansetzen kann, ist es zu rechtfertigen, dass ab dem 15. Jahrhundert innerhalb der Kategorie:Katholischer Theologe die römisch-katholischen Theologen eine eigene Untergruppe bilden. Es gibt sicher noch ein paar Unstimmigkeiten im Kategoriensystem (z.B. dass bei den Geistlichen schon ab dem 9. Jahrhundert von "römisch-katholischen" die Rede ist), aber seit dem Weggang des geschätzten Benutzer:$traight-$hoota fehlt mir hier ein Mitstreiter für weitere Aufräumarbeiten. (Das kann gern als subtile Aufforderung verstanden werden, aber ich fürchte, ins Kategorienwesen werden die meisten doch nicht intensiv einsteigen wollen.)

Zurück zur Ausgangsfrage: Im genannten Artikel finde ich es richtig, in den meisten Fällen von "römisch-katholisch" zu sprechen. Nur beim Verweis auf die Nikolaikirche wirkt es auf mich eigentümlich, aber hier brauchen wir, wie schon Ktiv sagte, gar keine Konfessionsbezeichnung; " die mittelalterliche Pfarrkirche St. Nikolai" hätte vollauf genügt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dass die katholischen Ostkirchen wiederum nicht "römisch-katholisch" seien, ist natürlich ein weiterer Unsinn, der mir bisher auch nur auf Wikipedia begegnet ist. Die kath. Ostkirchen sind genauso wie die Lateiner (römisch-)katholisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2020 (CEST)

Und wer hat in dieser Diskussion diesen Unsinn behauptet?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 12. Jun. 2020 (CEST)

Evtl. hatte ich Liebermary da falsch verstanden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia Library

Falls ihr es beim Kurier überlesen habt, möchte ich auf die großartige Möglichkeit hinweisen, als WP-Autor mit Library Card Platform auf JSTOR und andere Online-Ressourcen zuzugreifen.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 11. Jun. 2020 (CEST)