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"Kreuz"

Hallo! Ich habe heute versucht, einem "Nichtmuttersprachler" den Begriff Kreuzschmerzen zu beschreiben. Leider fand ich dazu hier keinen Eintrag in der BKL. Meinem Empfinden nach meint man damit den Bereich Hals und zwischen den Schulterblättern, ein Kollege widersprach, da er das für Schulterschmerzen verwendet, also Schlüsselbeine und Oberarmgelenke. Wir verzweifelten dann am Ende am Begriff "ich habs IM Kreuz", was ja irgendwie eine Masse und nicht nur Knochen meint. Kann jemand bitte eine passende Weiterleitung erstellen oder einen Artikel, wenn es eine Lücke ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 21. Feb. 2023 (CET)

Das unbelegte Statement in Lendenwirbelsäule sollte in diesem Zusammenhang verifiziert werden. --Leyo 20:15, 21. Feb. 2023 (CET) PS. Seltsamerweise gibt es diesen Artikel in keiner anderen Sprache.

Aus: https://www.leitlinien.de/themen/kreuzschmerz/2-auflage „Kreuzschmerzen sind definiert als Schmerzen unterhalb des Rippenbogens und oberhalb der Gesäßfalten, mit oder ohne Ausstrahlung.“ Gruß, --Sti (Diskussion) 20:37, 21. Feb. 2023 (CET)

Interessant, mal über die Definition nachzudenken. „Kreuzheben“ ist das Trainieren (insb.) der Rückenstreckermuskeln. --grim (Diskussion) 07:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Danke Sti, das fällt bei mir unter "Rückenschmerzen" da unten, darum ging ich immer davon aus, dass das Kreuz darüber liegt, nicht identisch ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:40, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich habe jetzt noch nicht nachgeschlagen, aber ist das Kreuz nicht da, wo das Kreuzbein ist? --Georg Hügler (Diskussion) 09:34, 22. Feb. 2023 (CET)

Ein breites Kreuz zu haben, meint definitv nicht ein breites Becken mit dem Kreuzbein. Aber Kreuzschmerzen verorte ich nicht zwischen die Schulterblätter. Mein Sprachempfinden sagt mir, dass mit Kreuz zwei verschiedene Regionen des Körpers gemeint sind. Gruß!--Hellerhoff (Diskussion) 19:58, 22. Feb. 2023 (CET)

Es gibt auch noch "jemanden auf's Kreuz legen". Auch hier ist der ganze Rücken gemeint. Wenn man nicht sauber trennt zwischen Umgangssprache und Fachsprache, legt man sich also selbst und andere leicht auf's Kreuz. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 20:38, 22. Feb. 2023 (CET)

Nach dem Reallexikon der Medizin und ihrer Grenzgebiete ist das Kreuz die volkstümliche Bezeichnung für den Lumbosakralbereich (Regio sacralis). Das Kreuzbein ist das Os sacrum. Nicht zu verwechseln mit der reflektorischen Kreuzigungshaltung beim Tay-Sachs-Syndrom. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:51, 22. Feb. 2023 (CET)

Da ist sakrisch gut und sollte auf der Seite Kreuz Eingang finden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:12, 23. Feb. 2023 (CET)

Erledigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:19, 23. Feb. 2023 (CET)

So wie diese Orthopäden habe ich ärztlichen Kollegen im Fachsprachunterricht "Kreuzschmerzen" erklärt: „Im medizinischen Sprachgebrauch sind jedoch auch Beschwerden mit eingeschlossen, die höher, etwa bis L1 oder weiter seitlich gelegen sind. Im englischsprachigen Raum wird der Begriff “low back pain”, d. h. tiefer Rückenschmerz verwendet. Es gibt Kreuzschmerzen mit und ohne Ausstrahlung ins Bein. Mit der Bezeichnung Rückenschmerzen sind Schmerzen im gesamten Rücken, also auch über der Brustwirbelsäule gemeint. Da thorakale Rückenschmerzen mit einem Anteil von <2% eine untergeordnete Rolle spielen, werden die Begriffe “Kreuz-” und “Rückenschmerzen” vielfach gleichwertig verwendet.“[1]

Der Begriff "im Kreuz" meint laiensprachlich oft auch allgemein "im Rücken". Gruß, --Sti (Diskussion) 12:43, 23. Feb. 2023 (CET)

Auch das Zervikobrachial-Syndrom (Halswirbelsäulensyndrom) zählt zu den Rückenschmerzen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:07, 23. Feb. 2023 (CET)

"Kreuz" ist hald ein umgangsspachlich häufig verwendendeter Begriff - da gehört vielleicht ein Allgemeindefinition in eine Lexikon, aber absolut nicht jdes Dateil. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:19, 18. Mai 2023 (CEST)

ICD-Box-Quelle ist nicht aktualisierbar

Wie bekomme ich in Chronisches Erschöpfungssyndrom die ICD-Box-Quelle von 2019 auf 2023 aktualisiert? Merkwürdiges Geheimwissen mal wieder. --Saidmann (Diskussion) 20:41, 22. Mär. 2023 (CET)

Wenn Deine Anzeige vom Code abweicht, Browsercache leeren (Strg + F5). Gruß --grim (Diskussion) 20:47, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich glaub eher, die Einbindung soll ersetzt werden durch: Vorlage:Infobox International Classification of Diseases 11

VG --PerfektesChaos 20:50, 22. Mär. 2023 (CET)

Sorry, logisch. Saidmann meint den Vorlageninhalt. Nicht die Parameterinhalte. Dafür hier den Quelltext bearbeiten: Vorlage:Infobox ICD (der 2019er dimdi.de-link steht ganz unten) Gruß --grim (Diskussion) 20:51, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich bin jedoch verwirrt, wie der Parameter „GM-Version“ in dieser Vorlage jemals auf „ja“ gesetzt werden kann, um die (wie unten im Vorlagen-Code bestimmt) den link auf die deutsche ICD-10-Version („German Modified“) auszuspucken. Kannst Du, PerfektesChaos, das evtl. kurz auflösen? --grim (Diskussion) 21:13, 22. Mär. 2023 (CET)

Und noch ein Hinweis: Die 2019er ist die aktuell international gültige WHO-Fassung, die wir aktuell laut Vorlagendiskussionsseite und insb. laut Drahreg01 als Grundlage für alle Artikel nehmen. Nur die German-Modified-Version hat eine „Version 2023“ (Relevant nur für DE und CH. AT benutzt ICD-10 BMSGPK 2022). --grim (Diskussion) 21:31, 22. Mär. 2023 (CET)

Danke. Der Zusatz des 2023-Links in der Vorlage allein hat nichts genutzt. Habe deshalb die 2019-Version in der Vorlage gelöscht. Jetzt zeigt die ICD-Box gar keinen Link mehr, aber eben auch keinen falschen. Der angefügte EN zur 2023-Version tut's ja auch. Aber vielleicht kriegt ja noch jemand die Vorlage wieder sauber hin - mit der 2023-Verlinkung? --Saidmann (Diskussion) 22:29, 22. Mär. 2023 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, ist in der Vorlage im Quelltext ein Parameter „GM-Version“ angelegt (aber noch nicht sichtbar integriert), der, wenn man ihn in der Box im Artikel auf „ja“ setzte, die GM-Version als Quelle anzeigen würde. In allen anderen Fällen würde die 2019er WHO-Version angezeigt.

Ich würde der Form halber noch auf weitere Beiträge warten, ob eine Umstellung auf nur ICD-10-GM als Quellenangabe konsens ist. Diese Infobox ist aktuell in 4765 Artikeln eingebunden, auf die sich Änderungen an der Vorlage natürlich auswirken. Der Prüfungsaufwand wäre noch abzuwägen. --grim (Diskussion) 01:18, 23. Mär. 2023 (CET)

Angepingt.

• In der 11er steht ein Kommentar:
  • Bitte NICHT in eine "german modification" ändern. Die de:Wikipedia wird auch in der Schweiz und in Österreich gelesen. Eine Tabelle der Versionen ist hier https://icd.who.int/browse/releases/mms verfügbar. Beachte, dass ohne release-Angabe in der URL dynamisch auf die jeweils aktuellste Version verwiesen werden würde.
  • Leider ist durch eine bescheuerte Aktion der Teil der Versionsgeschichte für Normalos verlorengegangen, der aufklären würde, wer genau das eingefügt hatte.
• In der Sache müsste man sich eine Strategie ausdenken, wie man die Verinkung auf die Quelle sauber beschriftet; nur WHO ohne Jahreszahl scheint dann nicht zu reichen. Das gilt für 10 wie für 11.
• Wenn, wie oben schon jemand anmerkte, der undokumentierte Parameter GM-Version auf den einzig möglichen Wert ja gesetzt wird, ändert sich die Überschrift der Infobox leicht in „Klassifikation nach ICD-10-GM“ und das Weblink wird sichtbar.
  • Ohne diese GM-Version zeigt die 10er keinerlei Quelle an.
  • Die Verwendung nur des Wortes ja ist nicht mehr zeitgemäß, wir verwenden heutzutage synonym und bevorzugt 1 versus 0, aber 10 ist nach meinem Verständnis ohnehin ein Auslaufmodell.
• Da fehlt es an einer Gesamtkonzeption für 10 wie auch 11, wie mit Österreich, international und GM umgegangen werden soll, und auf welche Weise die möglichen inhaltlichen Unterschiede für unser Lesepublikum im ANR verdeutlicht werden, und wie die Darstellung im einzelnen Artikel mit der Version (2019, 2023, 2026) synchronisiert werden.
  • Die 11er entspricht hinsichtlich Verlinkung meinen Ansprüchen.
• Überarbeitungen im ANR sollten vielleicht auf 11 fokussieren, da ja offenbar Artikel für Artikel die aktuellen Inhalte überprüft und geändert werden müssen?
• Nach meinem Verständnis bedarf die neue Infobox dann der Hinterlegung von individueller Jahreszahl und ggf. GM, worauf sich die Darstellung in genau diesem Artikel stützt, falls sowas tatsächlich zu signifikanten Unterschieden führen würde.
  • Man kann nicht pauschal für bald 5000 Artikel festlegen, welcher Version die Inhalte folgen, sofern diese Versionen auch für unsere Wiedergabe Auswirkungen hätten.
• Nebenbei ist das überkommene Aufzählungslayout nicht barrierefrei und sieht mit kleinen Bindestrichen auch nicht gut aus.
  • Wenn das Sternchen * für die Aufzählung verwendet wird, entsteht HTML-Code, den Blinde als einzelne Listen-Elemente „erkennen“ können, mit Tabulator-Taste navigieren und als Ganzes überspringen können.
  • Die momentan gebäuchlichen Darstellungen sind ein kontinuierlicher einziger Textbrei, innerhalb dessen aus unerfindlichen Gründen Bindestriche auftauchen.

VG --PerfektesChaos 03:40, 23. Mär. 2023 (CET)

Funktionelle Syndrome

Verschiebewunsch und massive Überarbeitung durch Neulinge. Könnt ihr mal? ---- Leif Czerny 14:22, 25. Mär. 2023 (CET)

Holzer-Blasen = Coma blisters?

Hallo, ich frage mich, ob Holzer-Blasen dasselbe sind with en:Coma blisters? Falls ja, könnte ein Wikidata link gesetzt werden. AxelBoldt (Diskussion) 18:24, 3. Apr. 2023 (CEST)

Klingt sehr ähnlich, wobe Holzer-Blasen wohl eher der rechtsmedizinische Befund sind während Coma blisters beim Lebenden auftreten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:11, 4. Apr. 2023 (CEST)

Phänomenkategorie

Haben wir eine Kategorie für Artikel, die Phänomene beschreiben, die pseudowissenschaftlich, quaksalberisch, alternativmedizinisch oder im populären Glauben als Krankheit wahrgenommen werden, jedoch (noch) nicht operationalisiert (ICD-10) sind? Wenn nein, (wo) ließe sich das im Kat.-Baum der Kategorie:Medizin Anlegen?--grim (Diskussion) 12:56, 24. Apr. 2023 (CEST)

Asperger-Syndrom

Bitte um Mithilfe. Ein Aktivist mit zweifelhaftem Konto-Status (keine Sichter-Rechte trotz Massen-Edits) und selbsterklärtem "Fachwissen" chaotisiert den Bereich um Autismus. (Siehe auch seinen jüngsten doppelten (!) Gang zur VM: hier und hier.) Grüße, --Saidmann (Diskussion) 16:40, 3. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine gute Idee hier zu fragen, Saidmann, den Tipp habe ich auch bekommen. Ich würde mich sehr über Beiträge von Kolleg*innen aus Psychiatrie & Psychologie auf Diskussion:Asperger-Syndrom#Abweichungen_bei_sensorischer_Reizverarbeitung_sind_für_Asperger-Syndrom_weder_notwendig_noch_hinreichend freuen.--TempusTacet (Diskussion) 16:45, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe eine konsistente Argumentation bei TempusTacet, die mit valider Literatur belegt wird. Fachwissen und die Fähigkeit, vorhandene Literatur zu verstehen, ist erkennbar vorhanden. Stimme seinen Schlussfolgerungen zu. --Dr. Skinner (Diskussion) 18:56, 3. Mai 2023 (CEST)

Inhaltlich kann ich leider wenig beisteuern, da dass nicht mein Fachgebiet ist. Eventuell Grim? --Julius Senegal (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2023 (CEST)

"Chaotisiert": meinst Du wegen der vielen kleinen Einzeledits? Das ist schon unübersichtlich, wenn ich aber die Änderungen vom 5. bis 25.4. im Artikel zusammenfasse (Diff), sehen sie für mich ganz brauchbar aus. Um welchen Inhalt geht der Konflikt? --MBq ^Disk 10:48, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich habe den aktuellen Kern-Konflikt gestern für Benutzer:Tunkall zusammengefasst: Unterschied (Die Quellen - DSM-IV, ICD-10, das "seminal paper" von Lorna Wing und eine jüngere Publikation von Kai Vogeley - sind in der Version des Artikels die gesperrt wurde übersichtlich angegeben)

Ich habe am Anfang "grosse" Änderungen gemacht die dann komplett rückgängig gemacht wurden weil es zu unübersichtlich war wenn zB Text-Teile vertauscht wurden oder mir Verfälschung vorgeworfen wurde (Beispiel Diskussion:Autismus#Aktualisierung). Ich habe dann nach dem Beispiel anderer Autor*innen (auch zB Saidmann) angefangen immer nur eine Sache zu ändern und dazu eine ausführliche Begründung zu schreiben. Das hat gut geklappt und man kann dann diese kleinen Änderungen und Begründungen diskutieren ohne dass unkontroverse Veränderungen auch rückgängig gemacht werden. Wenn das nicht richtig ist kann ich es gerne anders machen, lerne gerne dazu.--TempusTacet (Diskussion) 11:10, 4. Mai 2023 (CEST)

Nein, das ist in Ordnung. Inhaltlich kann ich als Apparatemediziner nicht viel beitragen, aber Deine Argumentation scheint mir schlüssig zu sein. Die psychiatrische Nomenklatur verändert sich immer wieder; wir können nichts anderes tun als die aktuellen Kodierwerke textlich genau zu übernehmen. Und ggf. ablehnende oder anders definierende Fachliteratur zu erwähnen. ICD und DSM habe ich hab bei Tebartz van Elst nachgelesen, dessen Buch in aktueller Auflage dankenswerterweise bei Google-Books lesbar ist. --MBq ^Disk 14:03, 4. Mai 2023 (CEST)

Danke für dein Feedback und deine Hilfe. Die Darstellung in dem Buch entspricht erwartbarer Weise dem was aktuell im Artikel zu lesen ist. Es gibt das Asperger-Syndrom als Variante/Kategorie/Subtyp in ICD-11 und DSM-5 nicht mehr, da werden alle Ausprägungen des Autismus zusammengefasst. Dieses "neue" Verständnis von Autismus wird in Autismus behandelt, der Eintrag zum Asperger-Syndrom stellt die historische Entwicklung und den mit ICD-10/DSM-IV gültigen Stand dar der in Deutschland auch noch gültig ist. Genau so hält es Tebartz van Elst auch. Er stellt das Asperger-Syndrom historisch und mit den Kriterien aus DSM-IV und ICD-10 vor und beschreibt dann, wie es in die Autismus-Spektrum-Störung aufgegangen ist.--TempusTacet (Diskussion) 14:29, 4. Mai 2023 (CEST)

@ "Um welchen Inhalt geht der Konflikt?"

Es wird von dem Gemeldeten behauptet, das Asperger-Syndrom sei ausschließlich durch ICD-10 und DSM-4 definiert. Was in ICD-11 stehe sei irrelevant. Damit verweigert er die Erkenntnis, dass die neueren Kategorien Fehler der älteren überwunden haben, wie etwa die Vorstellung, die Störung sei durch Diagnose-Kategorien definierbar.

Siehe:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Asperger-Syndrom&diff=prev&oldid=233405618

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Asperger-Syndrom&diff=prev&oldid=233381884

--Saidmann (Diskussion) 14:01, 4. Mai 2023 (CEST)

Inhaltlich kann ich als Apparatemediziner nicht viel beitragen, aber der Konflikt ist mir noch nicht verständlich. Ihr seid euch doch einig, dass der Artikel seinen Gegenstand anhand der beiden Kodierwerke in deren aktuell gültigen Versionen definiert, also ICD-11, DSM-5. Warum übernehmt ihr nicht einfach die exakten Texte, ohne Interpretation? Es ist branchentypisch: Die psychiatrische Nomenklatur verändert sich immer wieder mal; wir können nichts anderes tun als die aktuellen Kodierwerke textlich exakt zu übernehmen, und die wesentlichen Änderungen zu früher zu beschreiben. So macht es auch Tebartz van Elst, dort hab ich die Geschichte der Bezeichnungen gerade nachgelesen, das Buch ist dankenswerterweise bei Google-Books lesbar. --MBq ^Disk 14:03, 4. Mai 2023 (CEST) --MBq ^Disk 14:15, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich meine genau das, was Tebartz van Elst in Kapitel 1 und besonders Sektion 1.4.1 beschreibt. (Ich sehe bei Google leider keine Seitenzahlen.)

Ich "behaupte" konkret dass so wie aktuell in Asperger-Syndrom zu lesen ist (auch schon vor meinen Änderungen an dem Eintrag) dass das Asperger-Syndrom eine Variante des Autismus ist, die durch bestimmte Kern-Merkmale definiert und von anderen Varianten abgegrenzt ist. Einschlägig ist das Paper von Wing, das auch als Quelle angegeben ist und den Begriff Asperger-Syndrom geprägt hat, lange bevor es von WHO und APA anerkannt wurde. Das zitiert auch van Elst. Das Asperger-Syndrom ist ein Syndrom, das durch bestimmte Verhaltensweisen/Merkmale/Eigenschaften definiert ist. Ich finde ICD-10 und DSM-IV deshalb als Grundlage für die Definition in der Einleitung geeignet weil diese Definitionen/Kriterien jeweils einen breiten Konsens von Wissenschaft und klinischer Praxis abbilden. Wenn jemand in einem wissenschaftlichen Paper "Asperger syndrome" schreibt oder jemand die Diagnose "Asperger-Syndrom" stellt, ist immer das in ICD-10 oder DSM-IV definierte Asperger-Syndrom gemeint. (Wenn nicht, steht es ausdrücklich dabei und es wird erwartet dass diese Abweichung begründet wird.)

Es ist korrekt dass die Autismus-Spektrum-Störung in DSM-5 und ICD-11 diese Variante mit abdeckt (Randfälle ausgenommen). Die ASS umfasst aber auch den frühindlichen Autismus, den atypischen Autismus, und den (vorher nicht in ICD/DSM definierten) "hochfunktionalen Autismus" sowie weitere Ausprägungen des Autismus. Daher gelten die Diagnose-Kriterien für ASS aus ICD-11 und DSM-5 in keinem Fall für das Asperger-Syndrom, denn dann wären alle autistischen Personen "Asperger-Autisten" was ganz offensichtlich falsch ist.

Die Diagnose Asperger-Syndrom wurde "famously" für den DSM-5 aufgegeben. Ich kann auf Wunsch auch hier noch einmal die wissenschaftliche, klinische und aktivistische Kontroverse darstellen die zu dieser Entscheidung geführt wurde. Eine zugängliche Zusammenfassung mit vielen relevanten Stimmen aus der Wissenschaft zB beim Guardian.--TempusTacet (Diskussion) 14:19, 4. Mai 2023 (CEST)

@ "Asperger-Syndrom eine Variante des Autismus ist, die durch bestimmte Kern-Merkmale definiert ... ist." Das ist durch keine ICD-Stelle abgedeckt. In ICD-11 steht ausdrücklich, dass bestimmte Merkmale vorkommen "können" (engl. "may"). Das ist das Gegenteil einer Definition. Die Genetik der Störung hat klar gezeigt, dass irgendeine "Definition" durch "Merkmale" durch die unbegrenzte Vielfalt der Fälle ausgeschlossen ist. So steht es übrigens auch im Haupttext des Artikels. Da können wir die Leser nicht in der Einleitung mit angeblichen "Merkmalen" , die die Störung "definieren", in die Irre führen. --Saidmann (Diskussion) 18:38, 4. Mai 2023 (CEST)

Du hast aber mitbekommen, dass sich deine ICD-11-Leitlinien auf Autismus beziehen, es hier aber um Asperger-Syndrom geht? Du kannst nicht eine Definition eines allgemeineren Gegenstandes zur Beschreibung eines Spezielleren verwenden. Das hast du mitbekommen, oder? --37.80.10.59 18:57, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, wir kommen unserem Missverständnis auf die Spur!

ICD-11 kennt das Asperger-Syndrom nicht, siehe zB das von MBq eingebrachte Buch von Tebartz van Elst. Das Wort kommt nicht ein einziges Mal vor: 6A02 Autism spectrum disorder

Was die ICD-11 unter 6A02 Autism spectrum disorder definiert nennt man auf Deutsch Autismus-Spektrum-Störung. Das ist ein Sammelbecken für alle Varianten des Autismus. Auch diese (viel breitere und teilweise mit viel größeren Einschränkungen/Abweichungen verbundene) Störung wird durch zwei wesentliche Merkmale charakterisiert: "Autism spectrum disorder is characterised by persistent deficits in the ability to initiate and to sustain reciprocal social interaction and social communication, and by a range of restricted, repetitive, and inflexible patterns of behaviour, interests or activities that are clearly atypical or excessive for the individual’s age and sociocultural context."

Autismus wird bis heute über eine bestimmte Kombination von Verhaltensweisen und Merkmalen/Eigenschaften beschrieben und diagnostiziert. Es ist nicht möglich, auf genetischer Ebene oder zB über neurologische Untersuchungen Autismus festzustellen oder zu diagnostizieren. Es ist natürlich richtig, dass Autismus genetische und überhaupt biologische Ursachen hat, alles spricht dafür. Anders als zB beim Rett-Syndrom ist es aber bisher nicht gelungen eine eindeutige genetische Ursache oder einen "common pathway" zu finden. Daher kann man (bisher!) Autismus nicht auf genetischer Ebene definieren, es bleibt im Grunde bei den schon von Sucharewa, Kanner, und Asperger beobachteten Verhaltens-Auffälligkeiten. (Siehe die Kapitel 4, 5, und 6 des Buchs von Tebartz van Elst.)

Das Asperger-Syndrom wurde von Asperger auf Verhaltens-Ebene als Syndrom erkannt, es wurde weiter entwickelt und auf genau dieser Ebene in ICD-10 und DSM-IV aufgenommen. In allen Studien, die nach genetischen Ursachen für das Asperger-Syndrom oder Autismus suchen, werden die Studien-Teilnehmenden mit Standard-Verfahren (zB ADOS) auf Basis der Kriterien in ICD-10 oder DSM-IV diagnostiziert, dh man schaut, ob sie das für Autismus typische Verhalten zeigen und schaut dann ob sich Unterschiede zu einer nicht-autistischen Kontrollgruppe finden lassen.

Das ist also wie zB bei einer Depression. Die wird auch über eine bestimmte Kombination von Symptomen definiert und diagnostiziert: Depression#Anzeichen. Das heisst aber nicht, dass eine Depression nicht auch biologische Ursachen haben kann oder depressive Menschen nicht genetische Prädispositionen aufweisen.--TempusTacet (Diskussion) 19:02, 4. Mai 2023 (CEST)

ICD-11 nennt zwei bei ASD notwendig vorhandene Sammelbecken von abweichendem Verhalten. Aber alle Symptome, die in diesen Sammelbecken vorkommen können, sind nicht als Merkmale sondern als Möglichkeiten ("may include") aufgelistet. Nun können wir nicht hingehen und diese möglichen Symptome als Merkmale definieren, die die Störung definieren. Das ist nicht nur unsauber. Es ist eine Irreführung, die automatisch Tür und Tor öffnet, für falsch positive und falsch negative Schlussfolgerungen in der Leserschaft. Geht nicht. Schlicht unverantwortlich. --Saidmann (Diskussion) 20:35, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich schreibe es noch ein letztes Mal: Das Asperger-Syndrom wird in der ICD-11 nicht beschrieben. Autismus ist eine über Verhalten und Merkmale/Eigenschaften definierte Entwicklungsstörung. Wenn du in einem oder beiden dieser Punkte das Gegenteil behaupten möchtest, bringe bitte Literatur, die deinen Standpunkt stützt. Das von MBq eingebrachte Buch gibt mir in allen Punkten recht.--TempusTacet (Diskussion) 20:41, 4. Mai 2023 (CEST)

Beleg ist der bereits oben zitierte Originaltext ICD-11: https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/437815624 --Saidmann (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Die Beschreibung des Asperger-Syndroms finde ich dort wo genau? Vielleicht schaust einmal diesen Beitrag an bevor wir weiter Kreise drehen.--TempusTacet (Diskussion) 20:54, 4. Mai 2023 (CEST)

"Die Beschreibung des Asperger-Syndroms" ist in der Beschreibung des autism spectrum disorder (ASD) mit eingeschlossen. --Saidmann (Diskussion) 21:14, 4. Mai 2023 (CEST)

Nein und das steht auch nicht in der ICD-11. Die ASD schliesst das zuvor als eigenständige Diagnose geführte Asperger-Syndrom mit ein. Alle Quadrate sind Rechtecke aber nicht alle Rechtecke sind Quadrate. Bitte lies einmal Kapitel 1 in dem Buch von Tebartz van Elst es wird dort wirklich schön erklärt.--TempusTacet (Diskussion) 21:19, 4. Mai 2023 (CEST)

 Info: (nach BK): Nur allgemein: Im Zweifel würde ich immer auf den en-Pendant schauen, dort wurde z. B. bei Classification nüchtern gesagt, wie die WHO das definiert, Diskrepanz ICD-11 vs. ICD-10, dass Asperger in ASD mit eingeschlossen wurde usw. Weil die dort mehr Mitarbeiter haben, kann das gut als valide Grundlage dienen. --Julius Senegal (Diskussion) 21:25, 4. Mai 2023 (CEST)

Dort steht exact das was ich sage. Der englische Eintrag definiert ausserdem so wie der deutsche Eintrag: "Asperger syndrome (AS), also known as Asperger's, is a neurodevelopmental condition characterized by significant difficulties in social interaction and nonverbal communication, along with restricted and repetitive patterns of behaviour and interests."

Ich würde trotzdem gerne Wikipedia:Belege folgen und Saidmann bitten eine Sekundär-Quelle für seinen Standpunkt herzubringen. Die ersten Sätze von Asperger-Syndrom sind sehr gut referenziert und MBq hat noch eine weitere Quelle gebracht. Es ist nicht schwierig noch viele weitere Quellen zu finden aber Saidmann muss sie auch lesen. Es ist wirklich anstrengend.--TempusTacet (Diskussion) 21:35, 4. Mai 2023 (CEST)

Naja, die "Definition" drüben ist aber nicht konkret, eher fluffig. Also da verstehe ich Saidmann schon bei seinen Bedenken, wenn wir konkret definieren, was Asperger ist. Daher verwendet die en-Wiki auch sowas weiches wie " It is characterized...", "pattern of symptoms rather than a single symptom." Es gibt also nicht "Kern-Merkmale", sondern eher ein klinisches Bild, das dann in der Summe als Asperger ausgelegt werden kann. --Julius Senegal (Diskussion) 22:40, 4. Mai 2023 (CEST)

Aber dafür kann man nicht ICD-11 nehmen, sondern muss sich an den Belegen orientieren, die das Asperger-Syndrom (historisch) letztmalig beschreiben, plus Hinweis, dass es dieses Syndrom nicht mehr als eigenständige Kategorie gibt laut neusten Klassifikationschtlinien. Das macht schon Sinn. Wenn das Asperger-Syndrom nicht mehr beschrieben ist in den neusten Richtlinien, wie sollte man es sonst machen im Artikel? --37.82.80.9 22:53, 4. Mai 2023 (CEST)

Es sind auch noch nicht die Diagnose-Kriterien sondern das ist die gröbste Beschreibung von Autismus in Form der "autistic triad" (social interaction & communication/language & restricted, repetitive behaviors) durch die dieses Störungsbild charakterisiert ist. Schau zB mal in diese Quelle auf S. 757 und in die ICD-10. Es stehen dort immer nur wenige Sätze die zur Diagnose und Forschung operationalisiert werden. Tebartz van Elst erläutert das noch detaillierter. (Und der Vergleich mit Depression#Symptome ist hilfreich das ist vielleicht einfacher zu erfassen für fachfremde Personen. Eine Diagnose erfolgt zB mit diesem Fragebogen: PHQ-9.)--TempusTacet (Diskussion) 22:57, 4. Mai 2023 (CEST)

Und du hast völlig recht dass das Asperger-Syndrom ein "klinisches Bild" ist, das als eine Kombination von Einschränkungen bzw Norm-Abweichungen in bestimmten, festgelegten Bereichen definiert ist.--TempusTacet (Diskussion) 23:15, 4. Mai 2023 (CEST)

Nemaste

Liebe Kollegen, ich hatte das Relekt aus der Coronazeit [2] rausgenommen [3]. es war von Partynia damals eingefügt worden. Ein Kollege hat das rückgängig gemacht [4] mit der Bemerkung "hygienisches Verhalten sollte selbstverständlich sein, gerade im medizinischen Umfeld. Von "Relikt" kann da gar keine Rede sein!".

Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht. Medizinhygiene hat ja wohl mit dem Eintrag nichts zu tun, der kam wegen der Coronapandemie, war damals auch passend, hat sich aber jetzt (Gott sei Dank) überlebt. Was meint Ihr dazu? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:51, 20. Mai 2023 (CEST)

Meinen Geschmack trifft Bild & Hinweis auf der Pinnwand nicht. Es hat zudem keinen unmittelbaren Wiki- oder Redaktionsbezug, oder? Dass dieser „Hygienehinweis aus aktuellem Anlass“ aus der Zeit gefallen ist, stimmt wohl. --grim (Diskussion) 15:22, 20. Mai 2023 (CEST)

+1 --Polarlys (Diskussion) 19:45, 20. Mai 2023 (CEST)

Etliche waren regelrecht froh, über einen Verweis auf Corona der eh ungeliebten und generell als unhygienisch empfundenen Händeschüttelei entgehen zu können. Es hat sich in den hygienischen Aspekten des Handschlags nichts geändert. Für mich rangiert der Hinweis in einer Klasse vergleichbar etwa demjenigen die Ernährung auf Reisen in ferne Länder betreffend "heat it, cook it or peel it". Muss ein Pinwandbetrag einen unmittelbaren Wiki- oder Redaktionsbezug haben? Wenn ja, kann der Namaste-Hinweis weg (aber warum wurde er dann eingetragen und stand über drei Jahre unbeanstandet da?) --Benff 21:52, 20. Mai 2023 (CEST)

Warum er da stand? ... na wegen Corona. Und jetzt ist es zum Glück vorbei. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:00, 21. Mai 2023 (CEST)

Wenn Covid sich nicht durch Schmierinfektion überträgt, war der Hinweis nicht passend, sondern unnütz. Wenn doch, sollte man gerne weiter auf das Händeschütteln verzichten, das wäre nun wirklich eine harmlose Maßnahme und keine große Mühe. Sars-Cov-2-Infektionen gibt es ja noch, es hat sich nichts "überlebt". --Benff 17:55, 22. Mai 2023 (CEST)

Die Hygiene gebietet im klinischen Umfeld so oder so das Händedesinfizieren nach Patientenkontakt. Ich denke nicht, dass die kulturelle Geste des Händeschüttelns an sich das Problem ist. Vielleicht findet sich abschließend ja einfach ein neues schönes Bild/Thema für die Pinnwand. --grim (Diskussion) 18:09, 22. Mai 2023 (CEST)

Natürlich gelten die bekannten Regeln der Hygiene, auch wenn man den Wert zwischenmenschlicher Berührungen auch im Patientenumgang nicht ignorieren sollte. Aber wir müssen nicht alle Selbstverständlichkeiten mit einem Bild auf der Redaktionsseite durchgehend aufführen. Vielleicht tatsächlich mal ein anderes Thema und Bild, oder eben auch mal nichts? Gruß! --Hellerhoff (Diskussion) 18:31, 22. Mai 2023 (CEST)

Quasi sauber lassen :) --grim (Diskussion) 18:39, 22. Mai 2023 (CEST)

Perlego neu im Angebot von The Wikipedia Library

Liebe Redaktion Medizin,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Perlego ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die digitale Online-Bibliothek hat in ihrem Bestand über 1 Millionen Titel in englischer, italienischer, spanischer, französischer und deutscher Sprache aus über 900 Fachgebieten. Hauptfokus sind Sachbücher und akademische Werke. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Martin und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. --Sandro (WMDE) (Disk.) 12:58, 31. Mai 2023 (CEST)

ICD-10 F16.03/F16.04 (Dauer)

Hier brauchen zwei Kollegen Unterstützung: Diskussion:LSD#Einbau_des_Vorschlags --질량 분석 (Diskussion) 14:15, 31. Mai 2023 (CEST)

Achselhaar als sekundäres Geschlechtsmerkmal

Gerade läuft die Diskussion:Achselhaar#Sekundäre Geschlechtsmerkmale. Einerseits läasst sich belegen, dass Achselhaare sekundäre Geschlechtsmerkmale sind, andererseits ist die Definition von sek. Geschlechtsmerkmalen, dass sie sich abhängig von Geschlecht anders ausprägen, was sich wiederum nicht belegen lässt. Es wäre großartig hier Fachexpertise zu haben. Nehmt gerne mit eurer Fachexpertise an der Disk teil. Danke --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2023 (CEST)

Habe dort geantwortet Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:01, 17. Jun. 2023 (CEST)

"andererseits ist die Definition von sek. Geschlechtsmerkmalen, dass sie sich abhängig von Geschlecht anders ausprägen." Diese Aussage ist definitiv falsch. Ich habe mich dazu auch auf Diskussion:Achselhaar#Sekundäre Geschlechtsmerkmale geäussert. -- Muck (Diskussion) 18:20, 17. Jun. 2023 (CEST)

Diskussion:Hämorrhoiden#Medikamente,_die_angeblich_nicht_helfen

Ich möchte die Aufmerksamkeit auf diese Diskussion lenken, in der Hoffnung, dass jemand, der sich mit der aktuellen medizinischen Literatur gut auskennt, sich der Sache einmal annimmt. Meine Sorge ist, dass der derzeitige Artikel auf alten und falschen Informationen beruht was die Anwendung von Medikamenten angeht. 80.71.142.166 06:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Xuebijing

Enzyklopädische Relevanz dieses Fertigpräparats der chinesischen Medizin ist nicht dargestellt. Gemäß WP:RMLL#A. Lemma können Handelsnamen als Weiterleitung auf einen Arzneistoff angelegt werden. Zu selbigem erfährt man im Artikel so gut wie nichts, außer dass es sich um ein (nicht näher definiertes) Dekokt aus Wurzeln und Blüten fünf namentlich genannter Pflanzen der chinesichen Kräutermedizin handelt. Eine Weiterleitung dürfte somit ausscheiden. Handelsnamen werden in in äußerst wenigen Fällen eigene Lemmata zugestanden, i.d.R. bei sehr bekannten (Aspirin) oder historischen (Frauengold, Merz Spezial Dragees) Marken. Zwar macht der Zulassungsinhaber blumige Werbeversprechen („Modern Chinese medicine solves world medical problems.“), und das Präparat ist natürlich auch gegen Covid wirksam [5]. Das Mittel ist durch eine aktuelle Veröffentlichung vom Mai 2023 in den Blickpunkt geraten. Da wäre mindestens die Rezeption in der Fachwelt abzuwarten. Um die Zulassungsstudie handelt es sich ja nicht. Ich halte einen LA für angebracht. Meinungen? --Benff 22:37, 26. Jun. 2023 (CEST)

Artikelersteller @@Grim: kann dies gerne kommentieren. --Julius Senegal (Diskussion) 19:04, 2. Jul. 2023 (CEST)

Herzleistung

Das Stichwort Herzleistung wurde bereits früher gelöscht oder verschoben. Wie kann ich die gelöschte oder verschobene Seite lesen, um über eine verbesserte Neuerstellung nachzudenken? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:22, 30. Jun. 2023 (CEST)

Admins können gelöschte Versionen einsehen und diese z.B. in deinen BNR verschieben. Am schnellsten geht so etwas per Anfrage unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen. --grim (Diskussion) 11:30, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das war nur ein redirect auf Herzminutenvolumen, und da der Begriff dort nicht auftaucht, wurde die Weiterleitung zurecht gelöscht. Es gab keinerlei Inhalte auf dem Sie aufbauen könnten, also ist da auch nichts wiederherzustellen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:30, 2. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die erschöpfende Auskunft. Vielleicht wage ich einen Versuch. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:29, 4. Jul. 2023 (CEST)

Treffen bei WikiCon in Linz?

Ich plane, 29.09-01.10. nach Linz zu fahren. Ist noch jemand aus der Medizin-Redaktion da? Dann könnten wir ein kleines Treffen abhalten. Wenn möglich, will ich (v. a. als Nutzerin IQWiG) wieder etwas aktiver werden. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 15:08, 30. Jun. 2023 (CEST)

Werde da sein. --MBq ^Disk 20:52, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wenn noch 1-2 Redaktionsmitglieder kommen oder online mitmachen, könnten wir eine ’offizielle’ Redaktionssitzung abhalten. Bitte hier melden bis ca. 25.7., dann frage ich einen Raum bei der WikiCon-Orga an. –MBq ^Disk 14:01, 10. Jul. 2023 (CEST)

Kategorie:Veterinärmediziner

Ich hoffe, ich bin hier richtig. Ich vermisse eine Kategorie Veterinärmediziner. Es gibt zwar die Kategorie:Tierarzt, aber die passt nicht richtig für Personen, die z.B. an der Uni Vetrinärmedizin unterrichten. Beispiel: Wolfgang Methling. --Rita2008 (Diskussion) 18:10, 2. Jul. 2023 (CEST)

Da sollte man die Kategorie "Tierarzt" (analog zu "Mediziner") in "Tiermediziner" umbenennen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:25, 2. Jul. 2023 (CEST)

Focus-Ärztesiegel

Die vom Focus-Verlag seit vielen Jahren an Ärzte lizensierten Siegel „Top Mediziner“ bzw. „Focus-Empfehlung“ sind nach einem aktuellen Urteil unlauter (Landgericht München Az 4 HKO 14545/21). Sie beruhen nicht auf objektiven Kriterien, sondern werden bezahlt. Eine Wettbewerbszentrale hatte geklagt. Wenn das Urteil rechtskräftig wird, folgen bestimmt systematische Abmahnungen gegen Ärzte, die mit den Siegeln auf ihrer Homepage oder am Praxiseingang werben.

Die meisten von uns wissen schon lange aus eigener Erfahrung, dass die Focus-Auszeichnungen wertlos sind. Ich habe die Vermerke solcher "Auszeichnungen" deshalb immer entfernt, wenn ich sie in den Personenartikeln zufällig sehe. Nun schlage ich vor, sie systematisch rauszunehmen. Im Moment haben wir 19 Personenartikel mit dem Wort "Focus-Ärzteliste", und 17 "Top-Mediziner". Wenn niemand widerspricht, lösche ich in der nächsten Zeit die Vermerke aus diesen Artikeln heraus. Gruss --MBq ^Disk 12:22, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Focus-Ärzteliste ist bearbeitet, die Top-Mediziner überlasse ich dir. Die Quote von undeklariertem bezahlten Schreiben lag bei den 19 Artikeln bei 90 %. --Polarlys (Diskussion) 12:59, 9. Jul. 2023 (CEST)

Die Entfernung stößt nicht überall auf Gegenliebe. Natürlich können wir werten. Wir entfernen ständig in diesen paid-editing-Artikeln irgendwelche irrelevanten Medienpreise etc. Wenn also in Fortsetzung der Werbung ein werblicher Wikipedia-Artikel angelegt wird, können wir daraus „Auszeichnungen“, die keine sind, entfernen. --Polarlys (Diskussion) 13:24, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mal das Archiv durchsucht und Liste exemplarisch zwei alte Diskussionen:

• Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2012/06#Krankenhaus-Ranking
• Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2015/07#Ärzteranking_des_Focus

Es ist also mindestens seit 2012 als Konsens anzusehen, dass wir diese Inhalte nicht in Medizinartikeln haben wollen. --grim (Diskussion) 15:33, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. MBq ^Disk 13:58, 10. Jul. 2023 (CEST): Vielen Dank für die Kommentare und tatkräftige Mithilfe!

Wie heißt das Adjektiv zu Sanitätswesen?

Joseph von Schneller bereiste "weitere Länder, um sich mit den sanitären Verhältnissen vor Ort vertraut zu machen". Das wohl nicht. Wie heißt das richtige Adjektive zum Militärbergriff des Sanitätswesens? Oder hat sanitär doch eine entsprechende Nebenbedeutung? Meine umfangreiche Bibliothek hilft mir hier nicht weiter. Nach Duden gibt es in der Schweiz das Adjektiv sanitarisch mit der Bedeutung gesundheitspolitisch. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:16, 9. Jul. 2023 (CEST)

DWDS gibt auch nichts her. Umformulieren in „um sich mit dem Zustand des Sanitätswesen vor Ort vertraut zu machen“? wsfg (nicht signierter Beitrag von Polarlys (Diskussion | Beiträge) 12:44, 9. Jul. 2023 (CEST))

Es würde lauten: „sanitätsdienstlich“.

„Sanitätswesen“ ist ein aus der Mode gekommenes Synonym.

„Sanitätsdienst“ kannte man auch schon zu Kaisers Zeiten. Äh, Willi Zwo.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 14:45, 9. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank, habe ich entsprechend geändert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:40, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Polarlys (Diskussion) 18:37, 11. Jul. 2023 (CEST)

The Media and Chemical Risk: Toxicologists' Opinions on Chemical Risk and Media Coverage

The Media and Chemical Risk: Toxicologists' Opinions on Chemical Risk and Media Coverage wird im Kritik-Abschnitt zitiert:

Environmental_Working_Group#cite_note-8

Interessant wäre, ob seither untersucht wurde, ob die Toxikologen damals richtig lagen. Bei ihrer Einschätzung zu PFOA etwa habe ich meine Zweifel.

Wissen Sie da mehr zu? --87.133.94.182 20:39, 10. Jul. 2023 (CEST)

Sinngemäß „Rauchen ist viel schädlicher als PFOA, kümmert euch lieber da drum.“ Dieser Kritik ist die EWG immer noch ausgesetzt [6]. Ob sie berechtigt ist? Schwer zu entscheiden, es ist eine politische Gruppe, also steht sie im politischen Diskurs, nicht im wissenschaftlichen. —MBq ^Disk 07:26, 11. Jul. 2023 (CEST)

Foto Frostbeule in Artikel Erfrierung

Erfrierungen an den Händen, mutmaßlich 2. Grades

Hallo Leute!

Im Artikel wird dieses Foto mit diesem Text gezeigt. Der Titel des Bildes auf der Commons Seite ist "Frostbitten hands". So weit ich das auf den ersten Blick gesehen habe sind Frostbeulen kein Symptom einer Erfrierung (kenne mich aber nicht gut genug mit der Thematik aus). Ist das Bild daher fehl am Platz? Das wurde bereits auf der Diskussionsseite angesprochen. Danke für Hilfe :) --A,Ocram (Diskussion) 12:57, 11. Jul. 2023 (CEST)

Die Abbildung ist plausibel: die Erfrierung 2. Grades ähnelt optisch einer Verbrennung 2. Grades mit Rötung und Blasenbildung (Vesiculae). Es braucht dazu Temperaturen unter dem Gefrierpunkt.

Es sind aber keine Frostbeulen! Frostbeulen (Perniones, engl. Chilblains - nicht Frostbites, das ist ein falscher Freund) sehen anders aus. Es sind entzündliche Hautschwellungen der Finger und Zehen, die bei chronisch durchblutungsgestörten Gliedmaßen schon bei mäßiger Kälte auftreten. Etwa bei Diabetikern, oder früher bei Soldaten mit schlechtem Schuhwerk (en:Trench foot). --MBq ^Disk 14:23, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ahh alles klar danke :) --A,Ocram (Diskussion) 18:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Kostenübernahme Kassen bei BRCA2-Mutation

Spezial:Diff/229076866/235384215 - ist da was dran? --Ghilt (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2023 (CEST)