Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was ist los mit dem Internet Archive?

Das "Memento im Internet Archive" ist aus den Einzelnachweisen zahlloser WP-Artikel wohlbekannt. Bei einem Artikel, mit denen ich mich gerade befasse, ist der Zugriff nicht mehr möglich. Laut diesem Artikel ist das ein größerer Ausfall. Ich habe diese Quelle allerdings nicht auf Zuverlässigkeit überprüft und wäre deshalb froh, wenn das von kompetenter WP-Seite eingeschätzt werden könnte. Wenn und falls "Memento im Internet Archive" dauerhaft nicht mehr abrufbar ist, haben wir ein Problem. --Ktiv (Diskussion) 10:04, 14. Okt. 2024 (CEST)

siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#WayBack Machine / Internet Archive --0815 User 4711 (Diskussion) 10:11, 14. Okt. 2024 (CEST)

Wurde zeitweise wegen eines Hackerangriffs ausgeschaltet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:38, 21. Okt. 2024 (CEST)

Laut den Aussagen, die man so von denen zu lesen bekommt, sind sie im Moment dabei die Systeme zu härten und stellen damit das Angebot im Moment nicht online. Angeblich sei am Datenbestand nichts passiert, dieser wäre noch in Ordnung. Außer abzuwarten, wie sich das entwickelt, bleibt wohl nichts übrig. -- Martin _(Mpns/BD) 16:41, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ernsthaft: Ich würde davon ausgehen, dass es mindestens ein Jahr dauert, bis archive.org wieder halbwegs so präsent sein wird, wie wir es kannten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:46, 21. Okt. 2024 (CEST)

Mindestens die ersten, archivierten Seiten sind mittlerweile bei Kenntnis der korrekten URL wieder erreichbar. Die Portalseite ist zwar noch abgeschaltet, die Funktionen dahinter scheinen aber mindestens teilweise (wieder?) zu laufen. -- Martin _(Mpns/BD) 19:58, 23. Okt. 2024 (CEST)

Vorläufige Ergebnisse der Wahlen zum Kuratorium der Wikimedia Foundation 2024

Hallo allerseits,

vielen Dank für die Beteiligung an der Wahl zum Kuratorium der Wikimedia Foundation 2024. Rund 6000 Communitymitglieder aus über 180 Wikiprojekten haben abgestimmt.

Die folgenden vier Kandidierenden haben die meisten Stimmen erhalten:

1. Christel Steigenberger
2. Maciej Artur Nadzikiewicz
3. Victoria Doronina
4. Lorenzo Losa

Diese Kandidierenden haben die meisten Stimmen erhalten, müssen aber noch ins Kuratorium berufen werden. Dafür müssen sie erfolgreich eine Hintergrundüberprüfung durchlaufen und alle Kriterien erfüllen, die in den Statuten genannt werden. Die neuen Kuratoriumsmitglieder werden bei der nächsten Sitzung des Kuratoriums im Dezember 2024 ernannt.

Erfahre im Meta-Wiki mehr über die Ergebnisse.

Beste Grüße

Das Wahlkomitee und die Arbeitsgruppe für die Kuratoriumszusammenstellung

MPossoupe_(WMF) 10:25, 14. Okt. 2024 (CEST)

Haha, also war das ganze wählen eh sinnlos, wenn die Gewählten dann vielleicht doch nicht berufen werden, weil sie diese "Hintergrundüberprüfung" nicht bestehen? -- Chaddy · D 13:17, 14. Okt. 2024 (CEST)

Diese Prüfung ist scheiße teuer und wird deshalb nur bei den Gewählten durchgeführt. Falls da einer durchfällt, wird es wohl Nachrücker geben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ist doch bei jedem Job so, dass man das Führungszeugnis erst nach dem Auswahlverfahren einreichen muss und auch die Abfrage von Sanktions- oder Insolvenzdatenbanken und was es eventuell noch so gibt findet erst danach statt. Vor allem wenn die Menschen aus verschiedenen Ländern kommen ist das Verfahren bestimmt recht aufwendig weil man erst mal prüfen muss wie die Abfrage in dem jeweiligen Herkunftsland funktioniert. --GPSLeo (Diskussion) 14:01, 14. Okt. 2024 (CEST)

Meine Kritik ist ja eher, dass es überhaupt eine solche "Prüfung" gibt. -- Chaddy · D 16:23, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde schon, dass man prüfen sollte ob die Personen schon mal für Veruntreuung verurteilt wurden. --GPSLeo (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde das Ergebnis einigermaßen enttäuschend. Offenbar ist "die" (welche?) Community nicht willens, den Weg zu einer wirklichen Machtteilung zu beschreiten. Kandidatinnen und Kandidaten, die eine solche ablehnen (Doronina, Losa), werden gewählt. Schlechte Aussichten für jeden Zukunftsprozess. --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 14. Okt. 2024 (CEST)

Rosie wurde nicht wieder gewählt. Warum gerade sie weiß ich nicht.

Ansonsten haben die Amtsinhaber ein schlechteres Ergebnis bekommen als die beiden Top-Kandidaten Kritzolina und Nadzik. Man musste mal mit alten Wahlen vergleichen ob das was aussagt oder häufiger vorkommt.

verglichen mit real live wahlen sind bei boardwahlen die wähler wenig interessiert (geringe Wahlbeteiligung an den Berechtigten) und auch mäßig informiert (nicht wenige haben nur für einen einzigen Kandidaten gestimmt. Wenn der nicht gewinnt ist die stimme verloren)

Was man von der Wahl hält hängt auch davon ab wo man lebt. Manch einem missfiel dass alle Gewählten aus dem globalen Norden kommen. Dass es alles Europäer sind ist nur wenigen aufgefallen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:37, 14. Okt. 2024 (CEST)

Lächeln, winken, Hände schütteln. Dann klappt es auc mit der Wahl. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:34, 14. Okt. 2024 (CEST)

Offenbar geht Geografie über Inhalt, sogar die US-Kandidaten sind rausgeflogen. Vielleicht eine Folge des Wahlkampfs von Nadzik? --Ailura (Diskussion) 19:03, 14. Okt. 2024 (CEST)

Sagen wir es mal so: er hat seine Chance aber mal so richtig beim Schopfe gepackt. Egal, was der Schopf dazu meinte. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:59, 17. Okt. 2024 (CEST)

Nadzik hat das Wahlsystem auf seiner Benutzerseite noch einmal zusammengefasst. Ich verstehe es leider noch immer nicht. --Ailura (Diskussion) 16:02, 19. Okt. 2024 (CEST)

das ist das komplexeste wahlsystem mit den ich zu tun hatte. wo genau hakt es denn? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:14, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich hätte ja gern Neinstimmen zur Verfügung gehabt, wie bei "unseren" Wahlen. Drei der vier Gewählten hätten von mir Neinstimmen bekommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 19. Okt. 2024 (CEST)

Gäbe es Nein-Stimmen, wären die Wahlen wohl selten mit Erfolg gekrönt. Man hat beim übergroßen Teil der Kandidierenden das Gefühl, dass sie entweder fester Bestandteil des Systems WMF sind - oder ... - na nennen wir es mal "speziell". Die würden wahrscheinlich alle durchfallen. Und zum Wahlsystem: das hat Methode. Man soll es nicht verstehen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:13, 19. Okt. 2024 (CEST)

Einfach nur vier Stimmen pro Wähler und wer die meisten hat, gewinnt, wäre wohl zu einfach gewesen. Und dann müsste man Menschen, denen man keine Stimmen geben will, auch nicht eine Stimme auf #12 geben. Diverser war es so jedenfalls nicht. --Ailura (Diskussion) 18:31, 19. Okt. 2024 (CEST)

So isses. Und wenn ich mich recht erinnere, haben wir das System Shani Evenstein zu verdanken, die das vor ihrer eigenen Wahl mit Hilfe dieses Systems als Teil des Wahlorga-Teams implementiert hatte. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 06:22, 20. Okt. 2024 (CEST)

das wahlsystem ist nicht vorgeschrieben und kann durchaus geändert werden. Muss dann aber durch ein besseres ersetzt werden.

die simpelste variante wäre dass jeder eine pro stimme hat. und bei dem system hätte sich bei der letzten Wahl am ergebnis nichts geändert wenn man unterstellt dass jeder den Kandidaten gewählt hätte der ganz oben auf der eigenen liste war. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:10, 20. Okt. 2024 (CEST)

Die Affiliates mitbestimmen zu lassen hätte übrigens auch gegen das Übergewicht aus Westeuropa helfen können. --Ailura (Diskussion) 19:24, 19. Okt. 2024 (CEST)

Meinungen gibt es allerlei. Grundsätzlich, wenn jemand ehrenamtlich sich für eine Sache einsetzt, dann gratuliert man zur Wahl und wünscht das Beste. Das mache ich hiermit. --Ziko (Diskussion) 19:42, 19. Okt. 2024 (CEST)

Die acht größten Wikipedien sind allesamt in einer der großen europäischen Sprachen abgefasst. Mit Ausnahme von englisch und vielleicht noch spanisch kann man davon ausgehen, dass ihre Beiträge im wesentlichen von europäischen Autoren stammen. Und bei englisch dürfte der nicht-europäische Anteil durch Beiträge aus USA, Kanada und Australien dominiert sein. Wobei auch Indien und Indonesien eine Rolle spielen könnten. Ich nehme stark an, dass die WMF dazu Zahlen ermittelt und veröffentlicht hat (Hat vielleicht jemand einen Link?). Das Übergewicht des globalen Nordens besteht bereits an der Basis und das nicht nur ein wenig. Damit gibt es einen Konflikt zwischen demokratischer Gerechtigkeit, bei der jeder am Projekt beteiligte Person in etwa das gleiche Stimmgewicht hat und einer Vorstellung von Gerechtigkeit, die jedem geografischem Teil der Welt das gleiche Gewicht einräumt. -<)kmk(>- (Diskussion) 04:33, 20. Okt. 2024 (CEST)

Bild des Jahres (POTY 2023)

Ist das ein hervorragendes Foto mit "Wow-Effekt"?

Auf der Vorderseite ist zu lesen: "Ein aktueller Bezug hat es ins Finale geschafft". Stimmt. Nur - wieso eigentlich? Laut Beschreibung sollen die featured pictures Bilder mit der Eigenschaft "highlighted as some of the finest on Commons" sein. Der Aussage auf dem Schild kann ich natürlich völlig zustimmen, ein gutes Foto mit einer Botschaft. Mir stellt sich jedoch die Frage, wieso das als "eines der besten auf Commons" ausgezeichnet wurde. Wenn die FP und als Folge daraus die Pictures of the year zu einer politischen Kampagne werden, statt sich um die Qualität der Fotos zu kümmern, stimmt für mich etwas ganz und gar nicht mehr. Wenn ich mir die Ergebnisse der ersten Runde in dieser Kategorie "People and human activity" ansehe, so bekomme ich den Eindruck, dass "normale" Fotos keinerlei Chance mehr haben. Generell, in allen Kategorien, sind für mich die Fotos auf den vordersten Plätzen größtenteils so totbearbeitet, dass sie schon ziemlich künstlich wirken. Bei der Auswahl in der Finalrunde finde ich kaum ein Foto, bei dem die Farben nicht völlig unnatürlich strahlen. So gesehen ist dieses Foto mit dem Protest-Schild ja fast schon eine angenehme Ausnahme. Aber ein herausragendes Foto ist es nun ganz sicher auch nicht. --Stepro (Diskussion) 18:21, 16. Okt. 2024 (CEST)

Bild des Jahres kann ja auch als repräsentativ für das Jahr angesehen werden nicht zwingend das technisch beste und vom Motiv außergewöhnlichste Foto. Ich stimme beim POTY aber auch aus Prinzip nur für originale Commonsinhalte und keine Importe von Flickr wie hier. --GPSLeo (Diskussion) 22:02, 16. Okt. 2024 (CEST)

Bei strengen enzyklopädischen Kriterien (z. B. ohne Effekthaschereien) bleiben immer noch doppelt so viele Bilder im Angebot wie man wählen kann. Gar nicht so einfach. --Aalfons (Diskussion) 00:42, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hallo GPSLeo. Welches Jahr das Bild repräsentiert, ist mir nicht ganz klar. Der Funkspruch von der Schlangeninsel, auf den das Plakat anspielt, wurde in den ersten Tagen der Invasion im Februar 2022 gesendet. ---<)kmk(>- (Diskussion) -<)kmk(>- (Diskussion) 05:00, 17. Okt. 2024 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber der Spruch wurde in der Folge zu einem bedeutenden Symbol des ukrainischen Widerstands gegen die russische Invasion. Insofern repräsentiert der Spruch eigentlich jedes Jahr der seit 2022 andauernden Kriegsphase (2014 bis 2022 natürlich nicht). -- Chaddy · D 05:31, 17. Okt. 2024 (CEST)

Das Bild wurde auch 2022 gemacht, aber eben erst 2023 hochgeladen. Ich würde das Problem aber auch eher bei der Featured-Bewertung als bei der POTY-Wahl sehen. Für letzteres sehe ich als Aufgabe nur "exceptional", eine Evaluierung der technischen Bewertung von 2023 ist von der möglichst breiten Masse an Bewertern nicht gefragt. Meine Begeisterung für flaue Bilder hält sich in Grenzen, völlig unnatürlich finde ich (auf diesem unkalibrierten Monotor) nur wenige von den noch übrigen Bildern. --Ailura (Diskussion) 12:37, 17. Okt. 2024 (CEST)

Beklage ich schon seit vielen Jahren, dass nur noch totbearbeitete Bilder eine Chance haben, bei denen ich nicht selten den edukativen Wert anzweifeln mag, weil sie den Gegenstand so dermaßen verzerren, dass es einem Betrug nahe kommt. Edukativ ist da nur noch der Bezug zu "wie sehr kann man Bilder bearbeiten". Aber auch wenn diese Sicht in der de:WP wahrscheinlich Mehrheitsfähig sein dürfte, ist, das habe ich mittlerweile gelernt, diese international nicht. Da liebt man diese Fake-Bilder geradezu. Wir haben da einen Spezialisten auf Commons, der zwar schlecht ist, in dem, was er tut, und sicher nie ein ausgezeichnetes Bild hin bekommen wird, aber wenn er meint, es sähe besser aus, Fotoshoppt er auch mal noch die ein oder andere Wolke ins Bild. Oder verlängert ein Gebäude mal um ein Drittel seiner Breite. U.s.w. Aber das wird nicht weniger werden. Im Gegenteil. Schon jetzt werden in größerer Zahl KI-generierte Bilder hoch geladen. Mal davon ab, dass ich bei vielen Zweifel an der Rechtslage habe, sind das schlichtweg Fakes. Man kann der KI natürlich auftragen, ein Bild zu generieren, auf der Spider-Man auf einem Drachen in den Nachthimmel reitet. Dennoch bleibt die Figur Spider-Man ja markenrechtlich geschützt. Es gab einen Fall, da hat Einer Baseballkarten per KI gefaked und hoch geladen. Es ist total irre. Da sind diese Bilder hier schon fast wieder "normal". Auch wenn sie es nicht sind. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:57, 17. Okt. 2024 (CEST)

Spider-Man ist auch urheberrechtlich geschützt. AI-generierte Bilder, die offensichtlich Urheberrechte verletzen, werden auf Commons durchaus regelmässig gelöscht. Es gibt auf Commons inzwischen auch eine Richtlinienseite commons:Commons:AI-generated media. Gestumblindi 11:49, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ja, meine großflächigen Löschanträge haben da sicher ihren Anteil dran. Nichts desto trotz sind diese Bilder immer wieder da und oft nicht deklariert und dann nicht selten schwer erkennbar. Ich halte sie für eine große Gefahr. Daran ändern Richtlinien auch nichts. Nach den Regeln darf man auch keine Urheberrechtsverletzungen hoch lasen. Halten sich viele auch nicht dran. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:01, 21. Okt. 2024 (CEST)

Suche nach Freiwilligen für mehrere Komitees der Wikimedia-Bewegung

Jedes Jahr, in der Regel von Oktober bis Dezember, suchen mehrere Komitees der Wikimedia-Bewegung nach neuen Freiwilligen.

Erfahre mehr über die Komitees auf den jeweiligen Seiten im Meta-Wiki:

• Affiliations-Komitee (AffCom)
• Ombudskommission (OC)
• Fallprüfungskomitee (CRC)

Die Bewerbungsphase für die Komitees startet am 16. Oktober 2024. Sie endet für das Affiliations-Komitee am 18. November 2024 und für die Ombudskommission sowie das Fallprüfungskomitee am 2. Dezember 2024. Erfahre, wie du dich bewirbst, indem du die Ernennungsseite im Meta-Wiki besuchst. Bitte melde dich mit etwaigen Fragen auf der Diskussionsseite oder über E-Mail an cst@wikimedia.org.

Für das Komitee-Unterstützungsteam

-- Keegan (WMF) (talk) 01:07, 17. Okt. 2024 (CEST)

Bin ich der Einzige, den der penetrant wiederholte Bezug zu "Wikimedia-Bewegung" irritiert? Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten, meine Beteiligung am Projekt zum Aufbau einer digitalen Enzyklopädie mit dem Begriff zur Deckung zu bringen, der im Artikel Soziale Bewegung dargestellt wird. Insbesondere sehe ich nicht, in wiefern wir hier durch das Schreiben von Artikeln einen gesellschaftlichen Wandel anstreben. Ich für meinen Teil fühle mich durch solche Begriffsbildungen unangemessen vereinahmt und eher abgestoßen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:48, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe das durchaus so. Wandel durch Wissen. Wie dieses Wissen genutzt wird, ist aber Jeder/m selbst überlassen. Dieses Wissen zu erreichen, ist aber essentiell. Das weiß man spätestens seit der Encyclopédie. Eine neue Französische Revolution wird es natürlich eher nicht geben. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 06:26, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das muss aber nicht für jeden, die Motivation sein, hier mitzuschreiben. Die Wikipedianer zeichnet ja gerade die völlige Uneinheitlichkeit der Motive aus, vom politischen Akteur über den Hobby-Schreiber bis zum Selbstdarsteller. Deswegen finde ich es auch übergriffig, mit solchen Begriffsschöpfungen alle auf eine einheitliche Linie zu bringen. Noch mehr stört mich aber, dass diese Linie nicht "freies Wissen" (für die ideologischer Motivierten) oder "Online-Enzyklopädie" (für den uneinheitlichen Rest) genannt wird, sondern "Wikimedia". Tut mir leid, aber mit diesem Rosstäuscher-Namen einer Organisation zum Spendensammeln habe ich nix zu tun. Ich bin auch sonst, wenn ich Plattformen im Internet nutze, damit nicht automatisch Teil einer Google-, Meta- oder Elon-Musk-für-Donald-Trump-Jubel-Bewegung. Aber die Diskussion ist natürlich müßig. Die WMF-Mitarbeiter müssen ihre Konzernsprache verwenden, und international weckt "Bewegung" anscheinend nicht so viele negative Assoziationen wie mit dem Rucksack der deutschen Geschichte. --Magiers (Diskussion) 06:54, 20. Okt. 2024 (CEST)

Der Unterschied ist, dass Du das Angebot hast Dich in der Bewegung, die diese Plattform betreibt, einzubringen. Google und Facebook bieten das nicht, Wikimedia schon. Du musst aber nicht und kannst auch einfach DEIN DING machen. Wo ist da dann das Problem? Dass das Geld der Wikimedia in eine Stiftung statt in di Taschen von Multimilliardären geht? --JPF just another user 12:37, 20. Okt. 2024 (CEST)

Eine "Bewegung" betreibt keine Plattform. Das tut eine Stiftung, die WMF. --Mautpreller (Diskussion) 17:47, 20. Okt. 2024 (CEST)

Gewagt. Warum sollten Bewegungen nichts betreiben können? Warum sollten Bewegungen nicht institutionalisiert werden können? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:41, 21. Okt. 2024 (CEST)

Bewegungen haben per se keine Rechtsform. Aus Bewegungen können rechtsförmige Institutionen hervorgehen, aber sie sind nicht "die Bewegung". Die WMF ist aber auch nicht die Rechtsform "einer Bewegung", sie ist der Betreiber der Plattform. Die Rede von einer "Bewegung" kommt hier halt nicht "von unten" (wies es meist bei sozialen Bewegungen ist), sondern "von oben". Das muss m.E. misstrauisch machen. Wäre die WMF eine Bewegungsorganisation, müsste sie Impulse wie die Charta umsetzen. Sie versteht sich aber gar nicht so, sondern als eine Art Konzern. --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 23. Okt. 2024 (CEST)

was schlägst du denn vor stattdessen? Der Bewegungsbegriff wurde übersetzt vom englischen movement und der wird genutzt weil eben nicht nur die wikiPedianer mit ihren Enzyklopädien in zahlreichen sprachen gemeint sind, sondern auch die leute von commons, wikidata, -voyage, -books,.... --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:02, 20. Okt. 2024 (CEST)

Erst mal: Wie würden wir in der Wikipedia mit solchen Fällen umgehen? Wir lehnen WP:Begriffsfindung/WP:Begriffsetablierung ab, aus guten Gründen. Genau das hat hier aber die WMF getan und dazu auch noch in eigener Sache, also sich selbst mal so ganz nebenbei die Führungsrolle über die von ihr "Bewegten" zugeschrieben. Wenn man in einer "von unten" gestalteten Gemeinschaft einen Begriff sucht, dann lässt man diesen Begriff auch unten entstehen und gibt ihn nicht "von oben" vor. Ich fände es ja schon mal hilfreich, wenn man den emotionalisierenden, quasi-religiösen Bewegungsbegriff weglassen würde, also nüchtern "Wikimedia-Projekte". Oder wie haben wir das in der Anfangszeit genannt, bevor die WMF Begriffe erfand und sich in den Vordergrund gestellt hat? WP:Schwesterprojekte. Bei der Bedeutung von Wikipedia fände ich es völlig angemessen, durchgehend von "Wikipedia und seinen Schwesterprojekten" zu reden, aber gerade von der de.wp weiß man natürlich, wie die Befindlichkeiten von kleineren Teilen des Ganzen sind, wenn sie sich "übernommen" fühlen. Dann baut man in die Messages einen Parameter ein, der überall das jeweilige Projekt anspricht, also eben "Wikibooks und seine Schwesterprojekte", "Commons und seine Schwesterprojekte" usw. Dann wird das eigene Projekt angesprochen, mit dem die Leute sich unmittelbar identifizieren, nicht Wikimedia. --Magiers (Diskussion) 09:45, 20. Okt. 2024 (CEST)

Naja. Ich verstehe, dass man mit diesen Begrifflichkeiten Probleme haben kann, ich habe das nicht selten auch. Aber die WMF ist eben selbst kein enzyklopädisches, der Neutralität verpflichtetes Projekt. Das ist eine Lobbyorganisation. Aufrichtigkeit kann man verlangen, aber Neutralität eher nicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:21, 20. Okt. 2024 (CEST)

Übrigens lese ich in WP:Schwesterprojekte auch: "Die Gesamtheit aller Schwesterprojekte wird auch als Wikiversum bezeichnet." Es gab also schon einen Begriff, der mal von unten entstanden ist, und den man dann einfach ausgetauscht hat. --Magiers (Diskussion) 09:49, 20. Okt. 2024 (CEST)

Als verantwortlicher Übersetzer ist mir bewusst, dass der Begriff bei uns nicht sonderlich beliebt ist, aber ich möchte das originale „Wikimedia Movement“ halt auch nicht durch alternative Begriffe verschleiern, die im Original ebenfalls (aber in anderen Zusammenhängen) genutzt werden. Wikiversum verwende ich lediglich als Übersetzung für wikiverse und Wikimedia-Projekte halt für Wikimedia projects. Und wenn ich den Begriff gar nicht übersetze, gibt es wieder einen Aufschrei von wegen Anglizismus. Die Wikimedia-Bewegung ist ein recht deutlich von der WMF gewolltes Konzept (sicher auch gut gemeint, denn es geht ihnen ja unter anderem ums Empowerment unterrepräsentierter Gruppen etc., wofür sich eine soziale Bewegung anbietet), das entsprechend auch nicht aus der offiziellen Kommunikation verschwinden wird. Wir und die deutschsprachigen Vereine können aber natürlich ein eigenes Ding machen. --XanonymusX (Diskussion) 13:43, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das war nicht als Kritik an der Übersetzung gemeint. Die "Bewegung" ist von der WMF so gemeint und sollte dann auch in den Texten bei uns so ankommen. Sie umfasst ja auch mehr als "nur" die Communitys, sondern etwa auch Mitarbeiter, Spender usw. Ich weiß jetzt nicht mehr, auf welcher der vielen Strategieseiten das so klar zu lesen war. Das alles wurde eben von der Foundation so hoheitsvoll festgelegt und wir dürfen dann diese Begriffe und Definitionen übernehmen. --Magiers (Diskussion) 14:57, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ja, ich fühl mich auch einem "Movement" nicht zugehörig, aber was soll man machen? Es gibt Leute, die sich als Teil einer "Bewegung" fühlen, wie man es auch nennen mag, und es gibt Leute, die sich davon nicht angesprochen fühlen. Der Eindruck, dass das "Movement" eine Kopfgeburt der Wikimedia-Stiftung ist, dürfte weit verbreitet sein. Zugehörig fühle ich mich allerdings definitiv der deutschsprachigen Wikipedia-Community, auch wenn ich nicht alle Parolen teile, die in dieser dominieren. Das ist ja gerade die Besonderheit der Communitys, dass "die völlige Uneinheitlichkeit der Motive" (Magiers) hingenommen wird, solang man nur am Schreiben und Organisieren teilnimmt. Und darauf lege ich auch Wert. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 20. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Menschen, die allein vor ihrem Computer sitzen, sich nicht als Teil des Movements fühlen wollen, kann ich das verstehen. Aber die wmde-Community vom Rest der Welt abzukapseln halte ich für überholt. Wir haben allein mit Wikidata und Commons viel zu viele Schnittpunkte, um allein unser Ding zu machen und letztlich gelten Technik und UCoC nun einmal überall, ob wir wollen oder nicht. Auch der Skin wird kommen. --Ailura (Diskussion) 18:18, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das sind aber äußere Bedingungen (zum Teil gute, zum Teil schlechte), keine Identitätsmarker. Ich wüsste nicht, wieso ich mich wegen solcher Bedingungen einer "Bewegung" zugehörig fühlen sollte (ähnlich wie ich keiner "Deutschbewegung" zugehöre, bloß weil deutsche Gesetze für mich gelten). Im Übrigen halte ich das Trennende hier für sehr wichtig. Dass "wir" selbst entscheiden, was wir mit Wikidata-Importen machen, ist eine notwendige Bedingung dafür, die Qualität zu halten. Dass "wir" nicht jede Idee mitmachen müssen, die sich irgendwelche anderen zur "global equity" ausdenken, ist ebenfalls eine. Die Selbstständigkeit der Sprachversionen war bislang (meistens) eine anerkannte Leitlinie. Sollte das irgendwann nicht mehr so sein, verzichte ich auf Mitarbeit. --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte es trotzdem für den besseren Ansatz, solche Dinge in Vernetzung mit den anderen Communities, und viel mehr ist das Movement nicht, zu lösen. --Ailura (Diskussion) 09:02, 21. Okt. 2024 (CEST)

Das seh ich anders. Das "Movement" ist in erster Linie ein Versuch, jenseits der Communities einen Akteur zu schaffen. Was wirklich fehlt, ist eine echte Vertretung der Communities. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2024 (CEST)

Das Movement ist ein Versuch, alle vorhandenen Akteure zusammenfassend zu beschreiben. Außer den mehr oder weniger unorganisierten Ehrenamtlichen sind das bisher vor allem die Affiliates. Bisher wurden AFAIK keine besseren Strukturen gefunden. --Ailura (Diskussion) 10:50, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die Übersetzung mag sprachlich richtig aussehen, ich erachte sie aber als sachlich irreführend. All diese drei Gremien sind assoziiert mit der Wikimedia Foundation (das AffCom hat Board liaisons, beim OC steht “the ombuds commission, on behalf of the Board of Trustees”, beim CRC „the Trust & Safety Case Review Committee reviews appeals for eligible Trust & Safety [sc. WMF] office actions“). Daher könnte man ohne Probleme „Komitees der Wikimedia Foundation“ schreiben und käme damit endlich mehr an die Wahrheit heran, wer am Ende das Sagen in den Gremien hat. Wer dagegen argumentiert, dass die Gremien ja aber durch Freiwillige besetzt sind, kann immer noch „Komitees im Wikiversum“ übersetzen, weil in der hiesigen Community als Wikiversum all das bezeichnet wird, was sich um Wikimedia, die Wikimedia-Projekte, die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte usw. dreht; es wäre aber eine sehr generische Aussagen und würde die Nähe zur Wikimedia-Foundation übersehen. Diese sieht ein soziales Movement als definitiv vorhanden an und wer international schaut, sieht auch viele Projekte und Gruppen die das problemlos ebenso sehen. Es gibt sicherlich Schnittmengen, von Kongruenz oder Obermengen zu sprechen, kann ich nicht erkennen. Ich bin mit dem Wikiversums-Begriff großgeworden und verwende ihn gern für allgemeine Verortungen. Im Gegenzug verzichte ich bei meiner Kommunikation grundsätzlich auf das Wort „Bewegung“ in der deutschsprachigen Wikipedia, eben weil es insbesondere hier anstößig ist. Meiner Meinung nach ist es dann sogar besser, einen Anglizismus zu verwenden (und den bei Bedarf mit Fußnoten oder Nebensätzen erklären) als eine vom Sinn her irreführende Übersetzung einzubringen. – Der Movement-Begriff wurde tatsächlich erst 2008 eingebracht (siehe m:Wikimedia movement: 1, 2). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:54, 21. Okt. 2024 (CEST)

"Sachlich irreführend" würde ich auch sagen. Wenn wir davon ausgehen wollen, dass es eine "Wikimedia-Bewegung" gibt (ich mag das belastete Wort auch nicht, siehe zweitletzten Eintrag in der BKL Bewegung...), dann würden zu dieser eben nicht nur die WMF und ihre Strukturen gehören, sondern auch die "bewegten" Wikipedianer und Wikimedianer anderer Projekte wie Commons oder Wikivoyage, die sich nicht unbedingt in Gremien der WMF einbringen oder mit diesen beschäftigen möchten. - Zur Diskussion von Ailura und Mautpreller weiter oben möchte ich anmerken, dass sich die grossen Sprachprojekte der Wikipedia im Laufe der Zeit aufgrund sprachlicher und kultureller Gemeinsamkeiten und Unterschiede sowie natürlich auch Zufälligkeiten (wer gerade in den jeweiligen Sprachversionen tonangebend war) stark unterschiedlich entwickelt haben; die englische, französische oder deutsche WP haben nun alle ihre je eigene "WP-Kultur" und m.E. ist das sicher nicht nur schlecht. So haben wir unterschiedliche enzyklopädische Ansätze und das Navigieren zwischen Sprachversionen kann interessant und erhellend sein. Gegen Bestrebungen, daraus einen "Einheitsbrei" machen zu wollen, würde ich mich wehren, aber andererseits müssen wir uns auch nicht an Eigenheiten klammern, nur weil wir das "schon immer so gemacht" haben, und sollten sinnvolle Neuerungen nicht reflexartig abwehren (Not-invented-here-Syndrom). Gestumblindi 11:44, 21. Okt. 2024 (CEST)

In den genannten Gremien ist die de-Community klar unterrepräsentiert. Diskutiert wird über Begrifflichkeiten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:39, 21. Okt. 2024 (CEST)

Wenn wir ohnehin nicht über den deutschen Tellerrand hinausschauen möchten, brauchen wir auch keine internationalen Gremien. --Ailura (Diskussion) 11:42, 21. Okt. 2024 (CEST)

"Soziale Bewegung" ist ein ziemlich gut definierter Begriff aus den Sozialwissenschaften, in Deutschland sehr maßgeblich durch Joachim Raschke in seinem Standardwerk "Soziale Bewegungen: Ein historisch-systematischer Grundriss" ab 1987 etabliert. Die Wikimedia Foundation ist in diesem Sinne nicht gleichzusetzen mit "der" Bewegung, sie ist das, was die Forschung eine Bewegungsorganisation nennt. Diese sind in Bewegung oft anzutreffen und sie stellen Stabilität und oft auch Ressourcen zur Verfügung. Und sie sehen sich auch gern als deckungsgleich mit "der Bewegung", sind es aber nicht. Und genauso oft sind diese Organisationen innerhalb der Bewegung umstritten, gerade weil sie sich das Recht herausnehmen, für die ganze Bewegung zu sprechen. Damit erfüllen sie aber u.a. nur eine zentrale Anforderung von Öffentlichkeit und Politik, die oft nicht wissen, mit wem sie denn nun reden sollen. Gerade bei wirkmächtigen sozialen Bewegungen ist das ein echtes Problem (Spoiler: Auch eine zu gründende "echte Interessenvertretung der Wikipedianer" (eIdW) würde über kurz oder lang zu einer solchen Organisation, mit erwartbarem Ausgang).
Ich kann mit diesem Begriff "Wikimedia-Bewegung" übrigens auch nichts (mehr) anfangen; ich sehe Wikipedia und die anderen Wikimedia-Projekte aber als einen Teil einer sozialen Bewegung für das Freie und Offene Internet oder gar Gesellschaft, zu der Open Source, Open Data, Open Knowledge, Open Culture etc. gehören. Jeder, der schon mal auf Treffen dieser Bewegung war (vom Mozfest über die re:publica bis hin zur Wikimania) merkt rasch, dass es vielen Aktiven nicht "nur" im ihr jeweiliges Projekt (Mozilla, Wikipedia, Linux) geht, sondern sie das durchaus als Teil einer größeren Bewegung für Freiheit, Offenheit und Gerechtigkeit verstehen. Muss man sich als Teil dieser Bewegung fühlen? Natürlich nicht - das ändert aber nichts daran, dass man aus Sicht der Forschung Teil dieser Bewegung ist.schreibvieh muuuhhhh 11:56, 21. Okt. 2024 (CEST)

Das allerdings ist für mich eher eine zu schluckende Kröte als ein Identitätsmerkmal. Und ich glaube nicht, dass ich der Einzige bin, dem es so geht. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ist das am Ende wirklich so wichtig? Soll, wer will, doch das ganze als Movement sehen. Wer nicht, kann es als Enzyklopädieprojekt sehen. Oder als Bildungsprojekt. Oder was auch immer. Ich verstehe an der Stelle die Aufregung nicht wirklich. Es kann doch jeder halten wie er/sie möchte. Man wird dich zu nichts gezwungen. Und meist kann man das auch alles ignorieren. Ich weiß ja selbst, dass manchmal das was für die eine Person eine Kleinigkeit ist, für andere sehr wichtig ist. Aber von meinem Standpunkt aus kann ich nur sagen - schitt druff. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:59, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe seinerzeit bei meinen Übersetzungen ganz bewusst darauf verzichtet, den Begriff zu übersetzen, weil Movement im Englischen deutlich "legerer" verwendet wird als das deutsche Pendant mit seiner Gravitas. Das Englische nutzt den Begriff schon für Gruppen, die einen gemeinsamen Nenner bzw. ein gemeinsames Interesse haben. Der deutsche Begriff ist als Entsprechung dafür viel zu groß, viel zu gewichtig und provoziert bei Übersetzungen totale Missverständnisse. --Denis Barthel (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2024 (CEST)

Lustigerweise würde ich jederzeit zustimmen, Teil einer globalen „Wikimedia-Bewegung“ zu sein. Hingegen würde ich mich nie als Teil einer Open-Source- oder Open-Data-Bewegung sehen, das ist für mich tatsächlich eine zu schluckende Kröte ... --Holder (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

WMF musste nach Niederlage vor Gericht Artikel löschen in en wp. Selbst Jimbo äußerte sich.

Nicht nur die Überschrift (was für ein Satzbau, da fallen einem echt die letzten Haare aus), der komplette Artikel ist sprachlich und vom Duktus her eine Katastrophe. Ist das so komisch, dass man da Witze reißen muß? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:55, 21. Okt. 2024 (CEST)

Als König haben wir schon immer so geschrieben. Allerdings hätte es diesmal tatsächlich besser ausfallen können. Wir sind nach so viel Recherche eben etwas ausgelaugt. --König der Vandalen (Audienz) 17:07, 21. Okt. 2024 (CEST)

Und jetzt machst du noch weiter. Offenbar hast du es doch nicht kapiert. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:24, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1. Ich bin dankbar, dass es jemand anspricht. Das ist nicht lustig. Auch sonst: Wir sind keine Vandalen, und wir haben auch keine indogermanischen Stammesbrüder am Indus usw. usf. Könnten wir das bitte sein lassen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2024 (CEST)

Inhaltliche Debatte

Begonnen hatte Wikipedia ja mal nach eigener Aussage als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Das klang nach Nerds, die verstaubte Bücher aus wenige genutzen Bibliotheken ausleihen und den darin gefundenen „Stand der Wissenschaft“ zusammenfassend paraphrasieren. Aber spätestens seit wir angefangen haben, auch aktuelle Themen zu beschreiben und mit Hilfe von Medienberichten zu belegen, bewegen wir uns als Wikipedia in einem gesellschaftlichen Diskursraum, in dem wir zunehmend als wesentlicher Akteur wahrgenommen werden. Als Wikipedia in China und in der Türkei gesperrt wurden, haben wir noch mit der Schulter gezuckt, als wir Artikel in der dewiki gerichtlich angeordnet schönschreiben mussten, dies als unwichtige Einzelfälle abgetan. Aber wann wird uns als Community eigentlich endlich die gesellschaftliche Macht der Wikipedia bewusst? Wann hören wir auf, uns mit der Ausrede „Wir schreiben ja nur ab, was andere schreiben“ in die Tasche zu lügen? Wann erkennen wir, dass wir als massiver Verstärker von Sichtweisen agieren? Und wann nehmen wir uns dieser gesellschaftliche Bedeutung endlich an? --Holder (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das kann man immer wieder erkennen, bei den Löschanträgen zu grenzwertig relevanten Künstlerinnen und Künstlern, bei Gerichtsverfahren (etwa zu Elias Davidsson), bei aktuellen politischen Themen. Die Wikipedia ist Gatekeeper und "Konsekrationsinstanz" (vgl. Annette Gilbert und die Veranstaltung auf der WikiCon, siehe Wikipedia:WikiCon 2024/Programm/Grauzonen enzyklopädischer Relevanz). Sie wirkt prägend auf den öffentlichen Diskurs ein. Man muss das nicht mögen (ich mag es nicht sonderlich), aber anerkennen, dass es so ist. Ich empfehle da gewöhnlich Zurückhaltung, soweit möglich, aber die Entwicklung ist irreversibel. Man muss mit dieser performativen Wirkung umgehen lernen. Ich würde sagen: Man muss sie bestmöglich einhegen. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 21. Okt. 2024 (CEST)

Also ich bin mir sehr wohl bewusst, was Wikipedia ist und kann, ich lüge mir nichts in die Tasche. Nichts desto trotz komme ich offenbar zu anderen Ergebnissen als du. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:23, 21. Okt. 2024 (CEST)

Was soll aus der "Annahme der gesellschaftlichen Bedeutung" (praktisch) folgen und wer bestreitet die denn überhaupt (noch)? Für mich klingt das ehrlich gesagt ein bisschen nach dem berühmten Strohmann. Bedeutet die Annahme, dass wir aktiv gesellschaftlich Stellung beziehen sollen in Artikeln? Also nicht mehr einfach die relevanten externen Meinungen/Auffassungen zusammenfassend wiedergeben sondern einen eigenen oder vermeintlichen WP-Konsesus Standpunkt in Artikel einbauen? Oder doch nur, dass man sich vage der Verantwortung bewusst ist, aber eigentlich mit unveränderten RL weiterarbeitet wie bisher? Oder was ganz Anderes? Ich kann jedenfalls mit einer Annahme nicht wirklich nicht viel verbinden, wenn nicht klar ist, was daraus nun praktisch folgen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 21. Okt. 2024 (CEST)

Als ob es "einfach" wäre, die "relevanten externen Meinungen/Auffassungen" zusammenfassend wiederzugeben. Damit gibt man den Texten immer einen Dreh, zumal die Wikipedia weitaus öffentlicher und reichweitenstärker ist als die meisten ihrer Quellen. Die praktische Konsequenz ist meines Erachtens, dass man bedeutend kritischer sowohl gegenüber dem Material als auch gegenüber den "eigenen", in der Community wirksamen Wünschen sein muss, als das bisher der Fall ist. Eine Haltung "ist belegt, also rin damit" ist sicher nicht ausreichend, man muss sich schon auch überlegen, was man damit hervorruft und evtl. anrichtet. Ich würde ja eine sehr starke Distanz zwischen einem "Standpunkt" und einem Artikelinhalt anraten, was aber erstmal verlangt, dass man überhaupt merkt, dass man Akteur ist und selbstverständlich und unvermeidlich einen selektiven Blick hat. Erst dann kann man sich sinnvoll über Distanz-Mechanismen Gedanken machen. --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe nichts von "einfach" gesagt und auch aus deinen Posting, kann ich nicht entnehmen, was sich nun konkret ändern soll. Etwas überspitzt formuliert sind das wohlfeile allgemeine Überlegungen, die aus meiner Sicht eigentlich schon seit den Gründerjahren gelten und auch im aktuellen Regelwerk im Prinzip enthalten sind, wenn man es richtig liest.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2024 (CEST)

Woher soll die WMF überhaupt die Klarnamen der betroffenen Autoren haben? Eigentlich nur möglich, wenn diese sie irgendwann selbst offengelegt haben oder E-Mail-Adressen hinterlegt haben, die diese enthalten bzw. auf sie schliessen lassen. Ansonsten hätte die WMF auch "nur" die IP- und evtl. E-Mail-Adressen; wenn das Gericht die Klarnamen will, müsste es sich in einem zweiten Schritt, wenn die WMF diese rausrückt, an die entsprechenden Provider wenden. Oder? Gestumblindi 22:29, 21. Okt. 2024 (CEST)

Es geht ja darum das Inhalte gelöscht werden sollten und sich Admins und Oversighter weigerten dem nachzukommen. Von den Oversightern hat die WMF die Klarnamen. --GPSLeo (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ist dem so? Spätestens seit der Umstellung auf die m:ANPDP im Jahr 2013 genügt es, auf Phabricator unter diesen Text irgendeine Buchstabenkombination (also bspw. deinen Benutzernamen) zu setzen (Näheres zum Prozess), um den Zugang zu erweiterten Rechten zu erhalten (für VRT ist noch ein weiteres Dokument zu unterschreiben; identischer Prozess). – Klar, als ich 2007 Steward wurde, hatten sie noch nach einer Personalausweiskopie gefragt, die sie nach der Bestätigung vernichten wollten, ich ihnen aber nur widerwillig übermittelt habe, da dies nach §§14–20 PAuswG das Erstellen einer Kopie nur in bestimmten Fällen möglich ist. Realiter ist es so, dass immer mal wieder Fälle durchrutschten, in denen potenziell Minderjährige erweiterte Rechte gegen die Policys erhalten haben und erst bei dem Verdacht und Nachhaken der WMF dann die Umstände geklärt wurden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

So richtig eindeutig steht das auf der entsprechenden Seite tatsächlich nicht. Aber es gibt ganz unten den Hinweis in Klammern "your real name will not be listed, unless it is also your username", der darauf hinweist, dass mit dem Realnamen unterschrieben werden muss. In der Vereinbarung selbst steht nur "Name" ohne irgendeinen weiteren Hinweis. --GPSLeo (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

Martin hat recht, der WMF reicht seit Jahren der Benutzername. Hab für meine Stewardrechte (die ja CU+OS beinhalten und deshalb die gleiche NDA erfordern) keinen Klarnamen angeben müssen und hab auch von in jüngeren Jahren gewählten dewiki CU/OS gehört, dass bei denen der Benutzername reichte. --Johannnes89 (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2024 (CEST)

Genau das wurde auf der en wp diskutiert. Mglw. hatte sich der Anwalt da nicht so genau ausgedrückt und IPs gemeint, mglw. hat die WMF aber die Namen weil die Autoren mglw. (Ex-)Oversighter oder Checkuser sind und irgendwann mal ihren Perso eingeschickt hatten. Die ganze Sache ist begrifflich eh schwammig: Da werden teils "Admins" genannt, die nach unserem Verständnis keine sind, aber bei einer 3/4 geschützten Seite, wenn da jemand kommt der dennoch bearbeiten kann, dann kann man den als Außenstehender schon als Admin wahrnehmen und in manch jurisitschem Kontext mag es auch einer sein, denn Sichter haben ja de facto technische Sonderrechte. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:43, 22. Okt. 2024 (CEST)

Mir gefällt übrigens auch das Framing des Eingangspostings und der zugehörigen bisherigen Diskussion nicht so ganz. Das Problem des im Kurierartikel beschriebenen Falles ist hier doch weniger die fehlende Wahrnehmung der gesellschaftlichen Bedeutung von WP und allzu lockerem Editieren seitens unserer Autoren, sondern dass es für Wikipedia genau wie für andere (freie) Medien schwerer wird in zunehmend restriktiveren und autoritären Umgebungen zu agieren. Oder um es mal plump zu formulieren, global zunehmende Einschränkungen der Presse- und Publikationsfreiheit betreffen natürlich auch Wikipedia und möglicherweise sogar schneller als man denkt in seiner Existenz. Man braucht ja nur in die USA zu schauen. Man nehme mal an Trump wird gewählt, versammelt genug Yesmen um sich (z.B. mit Hilfe von Project 2025), verändert die Gerichte weiter und entzieht kritischen Medien die Lizenz, dann kann man auch damit rechnen, dass die Mitglieder/Verantwortlichen der Foundation gerichtlich verfolgt und verurteilt werden. Was möglicherweise katastrophale Auswirkungen auf Inhalte und Infrastruktur der WP haben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 21. Okt. 2024 (CEST)

Für diesen Fall bräuchten wir einen Plan B, damit Wikipedia fortgeführt werden kann. Gerade dann braucht es Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2024 (CEST)

So eine Art Plan B hat es übrigens schon in diversenen Wissenschaftskreisen gegeben, als zu befürchten war bzw. befürchtet wurde, dass von Trump installierte Vorgesetzte bei staatlichen (wissenschaftlichen Institutionen der USA (z.B. NASA, EPA, CDC) Daten und Studien (insbesondere zum Klimaschutz) löschen lassen oder zumindest den Zugriff auf sie einschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1

Auch im deutschsprachigen Raum ist das keine reine Dystopie. In Österreich hat jüngst die FPÖ die Wahlen gewonnen, in Deutschland gewinnt die AfD inzwischen immerhin auf Landesebene Wahlen. Und die anderen großen Parteien von CDU/CSU über Grüne und FDP bis zur SPD liefern sich einen Überbietungswettkampf im Übernehmen von AfD-Forderungen. Wenn das so weitergeht ist es nur eine Frage der Zeit, bis es auch für uns gravierende Einschränkungen gibt.

Und wir müssen auch gar nicht in die Zukunft blicken. Auch in der Gegenwart sind wir selbstverständlich schon längst Ziel rechter Manipulationsversuche, sowohl von Innen als auch von Außen. Gerade eben weil wir eine so hohe gesellschaftliche Relevanz haben. Und DAS ist, was wir noch nicht so ganz realisiert haben. Wir sind da leider recht schläfrig und das ist jetzt schon ein Problem, wird in Zukunft aber ein gewaltiges Problem werden. -- Chaddy · D 23:20, 21. Okt. 2024 (CEST)

Wir sollten aufhören uns in die Tasche zu lügen. Artikel, die auf ergoogelten Informationen beruhen sind ein potentielles juristisches Risiko für den Betreiber und für uns als Community. Das gilt für Artikel über lebende Personen, Unternehmen und natürlich aktuelle Ereignisse. Das ist kurz gesagt der Bereich von Wikipedia, in dem wir die Regeln der Informationsauswahl machen und uns anmaßen darüber zu entscheiden, was relevant ist, anstatt diese Entscheidung reputierlichen Autoren qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur zu überlassen. Vielleicht wäre es mal keine schlechte Idee eine Enzyklopädie zu schreiben, aber ich rede ja gegen die Wand ... --Andreas Werle (Diskussion) 07:54, 22. Okt. 2024 (CEST)

+++1. Eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie. Siehe aber auch: BVerfG, Beschluss vom 9. Oktober 1991 – 1 BvR 1555/88 – BVerfGE 85, 1 = openJur 2011, 118419. Im deutschen Presserecht gibt es das sogenannte Laienprivileg, auch erwähnt in Coordination gegen Bayer-Gefahren#Geschichte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:48, 22. Okt. 2024 (CEST)

Naja zum Einen kann man sich die hochwertige Sekundärliteratur genauso ergoogeln wie dubiose und unzuverlässige Artikel in Online-Medien und zum Anderen halte ich es für naiv, wenn man glaubt dass das generelle Problem beschränkt sich nur auf Personen, Institutionen und Ereignisse der Gegenwart. Diese sind lediglich die erste Angriffsfläche, dem in diesen Kontexten ein Revanchismus gegen über vielen Wissensbereichen und und damit dem enzyklopädischen Kerngeschäft folgt (z.B. Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften, etc.).

Zudem maßen wir uns auch nur bedingt bei aktuellen Themen eine Entscheidung über die Relevanz zu, denn das allgemeine Relevanzkriterium ist weiterhin über externe "Qualitäts"-Publikationen definiert, nur das hier noch keine bzw. kaum Sekundärliteratrur zur Beurteilung der Relevanz vorliegt, sehr wohl aber "Qualitäts"-Presse, die dann entsprechend herangezogen wird, um die Relevanz zu beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:33, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin nicht naiv. Und ja, die Enzyklopädie (Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften) ist unser Kerngeschäft, darauf sollten wir uns konzentrieren. Das können wir besser als Einmischungen ins politische Tagesgeschäft. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank, Herr Werle, dass sie uns mal wieder unserer Nichtigkeit gewahr machen, und dass wir nichts taugen und keine Berechtigung und kein Recht haben etwas zu tun, weil wir keine Handverlesene Gruppe sind, die Irgendwer zusammen gestellt hat. Als ob andere Personen ein Anrecht darauf hätten Dinge zu entscheiden, wir aber nicht. Offenbar gingen an ihnen Entwicklungen wie Citizen Science oder auch nur die Aufklärung, Demokratisierung, ja der Humanismus vorbei. Aber als Scholastiker, immer allen in Einklang mit einem Buch, hätten wir nach ihren Vorstellungen wohl erstklassig reüssiert. Ich kann diesen elitäten Bockmist nicht mehr ertragen. Immerhin sind wir da schon einmal in einem Boot mit den Enzyklopädisten, auch denen wollte man es nicht erlauben, zu entscheiden welches Wissen die Allgemeinheit erfahren dürfe. Soviel dazu, wir würden ja nicht an einer Enzyklopädie arbeiten. Weil einzig Herr Werle die eine wahre Definition einer Enzyklopädie kennt und sich so etwas auch nie verändert. Auf die versteinerten Strukuren! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:17, 22. Okt. 2024 (CEST)

In Deutschland sind die Medien vergleichsweise gut. Eine Amerikanerin hatte sich schon beschwert, dass drüben alle Medien entweder klar links oder klar rechts sind und für eine halbwegs neutrale Meinung muss man beide Seiten lesen. Bei uns machen das die Journalisten.

Andererseits kenne ich Leute aus Pakistan und Indien die mir ernsthaft erzählt hatten, Putin musste die Ukraine angreifen um einem Ukrainischen Angriff zuvorzukommen. Der Putinpropaganda voll auf den Leim gegangen.

Die Wikipedien als Gesamtheit, vielleicht sogar unser gesamtes Wikiversum ist wichtig was neutrale Nachrichten angeht. Weniger im deutschsprachigen Raum, aber das russische Wikinews ist sehr aktiv, als wichtige Alternative zu Putinmedien. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Also meiner Erfahrung nach ist das russische Wikinews weder "sehr aktiv" noch kann es einem noch so heruntergekommenen Putinmedium eine vollwertige Alternative bieten, allenfalls in sehr wenigen Nischenbereichen. MfG --A.Savin (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2024 (CEST)

Gerade nochmal nachgesehen: Nach dem englischen Wikinews ist ru auf platz zwei mit halb so vielen aktiven Nutzern wie en und damit mehr als doppelt so viel wie Platz drei. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das russischsprachige Wikinews war eine Zeitlang sehr aktiv und bot alternativen russischen Medien eine Plattform. Da gab es z. B. einen Bot, der systematisch Nachrichten aus alternativen Medien (alle unter freier Lizenz) in das Wikinews kopiert hat und sie damit vor der Löschung durch russische Behörden bewahrt hat. Dabei ist aus Performancegründen der entsprechende Server bei der WMF in die Knie gegangen. Leider war die Foundation nicht willens, aus den Zig Millionen von Spendengeldern, die jedes Jahr hereinkommen, dem russischsprachigen Wikinews eine entsprechende leistungsfähige technische Infrastruktur zu bieten, stattdessen wurde der Bot per office action gesperrt und nach einer heftigen Diskussion hierzu auch der Botbetreiber. So kann man Projekte auch maximal ausbremsen. --Holder (Diskussion) 12:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Holder, das ist ja spannend. Hast Du enmtsprechende Links für mich / uns? Ich würde das gerne etwas detaillierter nachlesen. Danke! --schreibvieh muuuhhhh 11:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Schreibvieh, der User war n:ru:User:Krassotkin, sein Bot hieß n:ru:User:NewsBots. Das wurde damals auf vielen verschiedene Seiten (u. a. meta) diskutiert und hat sich sehr schnell hochgesteigert, am Ende gab es einen global ban gegen Krassotkin wegen massiver persönlicher Ausfälle. Leider finde ich gerade die Seite nicht mehr, auf der die hauptsächlichen Diskussionen stattfanden. --Holder (Diskussion) 13:07, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es steht immer so unausgesprochen im Raum, dass wir "die Wahrheit" schreiben sollen. Aber "die Wahrheit" gibt es nicht. Es gibt nur Sichtweisen. Aktuell ist dauernd eine Kachel mit dem Bild Putins und der Überschrift "War Deutschland zu naiv?" zu sehen. "Die Wahrheit" gab es schon vor dem Ukrainekrieg 2022, heute wird sie völlig anders gesehen als davor. Ich beschäftige mich viel mit Darstellungen von Ereignissen in den öffentlich-rechtlichen Medien im Abgleich mit anderen überregionalen Medien und entdecke da klare Tendenzen und Sichtweisen. Es ist unmöglich, sich davon freizumachen. Wir können ja nicht etwas völlig anderes schreiben, selbst wenn es "der Wahrheit" vielleicht viel näher kommt. Die Grenze muss man akzeptieren, man muss sich ihrer aber auch bewusst bleiben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir das Vorhandene gegeneinander abwägen und eine ausgewogenere "Sichtweise" herausbilden können. Und was das Einfangen von Ausreißern, also verfälschten oder stark verzerrten Sichtweisen, angeht, sind wir auch recht erfolgreich. Letztendlich hängt es aber, wie bei journalistischen Artikel auch, von den beteiligten Akteuren ab, wie erfolgreich die möglichst unvoreingenommene Darstellung ist. Das ist aber auch ein begrenzender Faktor.

Es ist etwas schade, dass so viel praktische Erfahrung mit dem Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung vorhanden ist, die nicht weitergegeben und weitergenutzt wird. Zum konkreten Umgang mit Quellen und bestimmten Informationen gibt es Festlegungen, aber bei Grundsätzen und Strategien fehlen oft Diskussionen und Vorgaben. Es bräuchte so etwas wie eine "Philosophie" der Wikipedia. Darum gehen die Artikel manchmal in eine faktische, manchmal in eine interpretative, manchmal in eine rechtfertigende, manchmal in eine aktivistische Richtung. Und das merkt man ihnen auch an. Aber wie gesagt, das ist überall so, wenn man genau hinsieht. Und wir sind nicht besser, aber generell sind wir gut. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ja, es gibt eine ganze Menge Erfahrung mit dem "Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung", auch wenn das immer wieder mal schiefgeht. Aber es wird eben nicht zum Thema (meinetwegen zur "Philosophie"), weil die Ausrede, man gebe doch "nur" wieder, was eh bekannt ist und zuverlässig bezeugt wird, immer noch zieht. Die Diskussion könnte da ein bisschen mehr Ehrlichkeit sehr gut gebrauchen. Es geht natürlich NICHT darum, subjektive Sichtweisen ungehemmt in die Artikel zu schreiben, sondern darum, mit dem vielfach geleugneten Problem der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs bewusst und kritisch umzugehen. Praktisch klappt das in manchen bis vielen Fällen (und in manchen überhaupt nicht), "theoretisch", auf der Ebene des Selbstverständnisses, sieht es deutlich schlechter aus. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wissen und Gewissen. Für die kollaborative Zusammenstellung von Wissen funktionieren viele der aufgestellten Regeln gut und die Weiterentwicklung kann wohl überlegt und bei Bedarf in Ruhe stattfinden. Bezüglich des Gewissens eines kollaborativen Projektes wäre es nach über zwanzig Jahren sicher gut, wenn die diesbezüglichen Aspekte der zentralen Bias-Illusionen des Projektes (Neutralität und Relevanz) mal oberhalb hunderter Artikeldiskussionen und jenseits fragwürdiger, pseudodemokratischen Abstimmungsprozessen sachlich und fachlich fundiert gemeinsam reflektiert würden. Das setzt allerdings die Fähigkeit und Bereitschaft des Hinterfragens der eigenen (vermeintlichen) Glaubenssätze voraus. Es gibt z.B. keine Neutralität (bzw. den Anspruch darauf) ohne eine ethische Basis. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem mit der "Wirkung auf den öffentlichen Diskurs" ist, dass die Frage danach dazu verleitet, eine bestimmte Wirkung bzw. Gegenwirkung erzielen zu wollen. Und das baut man dann in die Artikel ein oder nimmt es als Rechtfertigung für eine Änderung. Das ist gefährlich. Für wesentlicher halte ich den Ansatz, der geschilderten Sache und allen beteiligten Parteien gerecht zu werden. Es muss letztendlich die Aufgabe des Lesers sein, die Inhalte zu interpretieren und zu entscheiden, wie sie für sich selbst wirken. Verantwortungsvoller Umgang ja, aber ich störe mich an dem Wort "Wirkung". Idealfall, wenn auch illusorisch, wäre Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nein, da muss ich dir widersprechen, Harro, erstens ist die Frage nach der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs nichts, was zu irgendetwas "verleitet", sondern schlicht eine Frage, die quantitativ und qualitativ eruiiert, erforscht, beantwortet und daraufhin diskutiert werden kann. Ob sich daraus strukturelle oder argumentationsbezogene Leitfäden oder Empfehlungen ableiten, wie man damit dann gemeinsam umgeht, ist diesem Prozess nachgeordnet und nicht etwa der Grund für die Frage. Zweitens ist es eben nicht nur die Aufgabe des Lesers, sondern auch des Schreibers, über die mögliche Interpretation und Wirkung nachzudenken. Siehe oben "Wissen und Gewissen". --Jensbest (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2024 (CEST)

Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung finde ich gar keine schlechte Formel. Natürlich ist "Informationsvermittlung" nie "objektiv" und immer selektiv und sie übt auch Wirkung aus, aber nicht unbedingt "unmittelbar". Typisch sind Schlagwort-Artikel. Man kann einen Artikel Narrensaum so aufziehen, dass er im Wesentlichen Hintergrundinformationen liefert, nämlich zur Genese aus "lunatic fringe" und der Verwendung im Deutschen. Das übt natürlich eine Wirkung aus, aber sie ist mittelbar (im Sinne von versachlichend). Wenn ein Artikel Lügenpresse in erster Linie darauf zielt, die Frage zu beantworten, ob die Presse wirklich lügt, ist er unrettbar verloren. Es gibt aber Material zur Genese und Verwendung (und Bedeutung) dieses Schlagworts. Auch das übt eine Wirkung aus, aber sie ist erneut nicht "unmittelbar" (darf man das sagen? stimmt das überhaupt?). Wenn sich in einem Artikel Missbrauch mit dem Missbrauch Fälle ansammeln, die irgendwer als "Missbrauch mit dem Missbrauch" ansieht, oder auch wenn dort steht, dass es "Missbrauch mit dem Missbrauch" gar nicht gibt, ist das ziemlich problematisch. Man kann aber durchaus sagen, woher diese Formel kommt, was sie bezeichnet und wie sie kommentiert und untersucht worden ist. Das sind alles keine Musterbeispiele, aber Möglichkeiten, wie man versuchen kann, mit derartigen Lemmata und der Wirkung der Inhalte umzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2024 (CEST)

Zustimmung. Darum ist m.E. z.B. der Schlagwort-Artikel Putinversteher so misslungen, weil er das überhaupt nicht leistet. Siehe Diskussion - leider ist da seit der Behaltensentscheidung 2022 nicht viel besser geworden. Gestumblindi 19:11, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe gut, dass man das unter der Fragestellung diskutiert, wie man Wikipedianer vor Repressalien schützen kann. Wichtige Frage. Aber es ist nicht die einzige, die sich hier stellt. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dass es "nur Sichtweisen" gebe, stimmt natürlich nicht, und das ist dir sicher auch klar; es scheint mir etwas albern, das zu schreiben, aber es wird ja etwa niemand bestreiten, dass der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht oder dass der Mond ein Trabant der Erde ist, das sind keine "Sichtweisen". Die Frage ist immer, wo enden solche unbestreitbaren Fakten/"Wahrheiten" und wo beginnen die "Sichtweisen"? Und welche unbestreitbaren Fakten oder bestreitbaren Sichtweisen müssen/sollen/können wir erwähnen und welche nicht, und aus welchen Gründen entscheiden wir uns dafür oder dagegen? Gestumblindi 19:08, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das "der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht" ist überhaupt nicht albern, @Gestumblindi. Wenn der CO²-Gehalt der Atmosphäre weiter ansteigt wird das Atmen nämlich schwieriger. Das ist dann keine Sichtweise mehr sondern ein Problem. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wobei da ja nicht sinkender Sauerstoffgehalt das Problem darstellt, sondern der Anstieg des für Menschen in höheren Konzentrationen toxischen CO2. Dazu müsste aber der CO2-Gehalt auf deutlich über 1000 ppm in der Atmosphäre ansteigen, das wäre allerdings nicht nur aus Atmungssicht ein extrem dystopisches Szenario. --Holder (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das könnte schon zum Ende des Jahrhunderts ungemütlich werden, wenn man diese Kurven extrapoliert: Climate Change: Atmospheric Carbon Dioxide. Aber es stimmt schon, dass wir vorher eine Reihe von anderen Problemen bekommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich will mir nicht anmaßen, für die WMF zu sprechen und weiß auch nicht mehr als das, was man in den entsprechenden Medien lesen kann, aber ich bezweifle stark, dass die Foundation das bisschen an Daten, was sie zu den jeweiligen Autor*innen haben, ans indische Gericht rausrücken würde. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass da was unpräzise wiedergegeben wurde.

Hier [1] findet man die Transparenzberichte der WMF (jeweils halbjährig erscheinend). Mit Blick auf 2023 [2][3] und 2024 [4] hat sie so gut wie nie Informationen rausgegeben (außer freiwillig, wenn z.B. jemand onwiki Suizid ankündigt). Die Foundation nutzt normalerweise sämtliche ihr zur Verfügung stehenden Mittel, um sich dagegen zu wehren, Informationen herausgeben zu müssen. In den genannten Jahren (die anderen hab ich mir nicht im Detail angeschaut) sind die wenigen Herausgaben auch nur in den USA und der EU geschehen, in anderen Ländern weigert sich die Foundation normalerweise grundsätzlich. --Johannnes89 (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, das die WMF Daten über Autoren herausgeben wird, allerdings ist denkbar dass indische Gerichte aufgrund dessen WMF-Funktionäre in absentia zu Haftstrafen verurteilen oder auch die Sperrung der WP-Domain in Indien anordnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 22. Okt. 2024 (CEST)

Freilich würden sie es nicht einfach so, also freiwillig tun, sie würden sich wehren. Ein Spielraum besteht in solchen Fällen noch, weil wir ja sozusagen ein Tendenzbetrieb sind, bei dem idealistische Motive eine ganz wichtige Rolle spielen. Wir sind Wikipedia! So hatte sich einst auch Apple geweigert, ein iPhone zu öffnen, und die amerikanische Polizei heuerte damals dafür einen Hacker an, deshalb dauerte es etwas länger, bis sie an die Daten herankamen. Wenn sich ein großer Player in so einem Fall verweigert, geschieht das nicht nur aus Imagegründen, sondern er meint es ernst und beruft sich auf Werte. Denn: Unjust laws exist.

Unjust laws exist;
shall we be content to obey them,
or shall we endeavour to amend them,
and obey them until we have succeeded,
or shall we transgress them at once?

Aber wenn die WMF rechtlich dazu verpflichtet wäre, personenbezogene Daten herauszugeben, würden sie sich am Ende des Rechtswegs sehr wahrscheinlich auch nicht direkt rechtswidrig verhalten, sondern irgendwie nach einem gangbaren Weg suchen, der es beiden Seiten ermöglicht, das Gesicht zu wahren. Dann ginge es vor allem um Fairness. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Deswegen ist es entscheidend, ob entsprechende Gerichtsentscheide im selben Rechtsraum vorliegen, in dem sich auch die Server und Verwaltung der WMF befinden. Im Falle Indiens wird die WMF vermutlich eine Sperrung oder lokale Haftbefehle in Kauf nehmen, erfolgt Ähnliches jedoch in den USA selbst wird sie sich wohl rechtskonform verhalten müssen (siehe mögliches Trump-Szenario und Plan B weiter oben). Ein anderer Punkt ist es auch Strukturen anzulegen bzw. vorbereiten, bei denen entsprechende kritische Information gar nicht erst anfallen bzw. nicht gespeichert werden (wurde sich weiter oben schon angesprochen).--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Da hast du mich möglicherweise falsch verstanden: Meine These wäre, dass die WMF immer versuchen würde, eine möglichst gute Lösung herbeizuführen, auch und gerade außerhalb der USA. Denn sie denken global. Deshalb würden sie auch nicht – wenn man so will – Indien verlieren oder aufgeben. Das wäre mit unserem Ziel, die ganze Menschheit mit Wissen zu versorgen und auch aktiv teilhaben zu lassen, nicht vereinbar. Und das prägt die Strategie, auch für die Prozessführung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 22. Okt. 2024 (CEST)

Naja wir haben z.B. mit China, der Türkei, Russland oder Pakistan viele Beispiele, wo die WMWF es auf eine Sperre hat ankommen lassen, wenn sie von der Unrechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen überzeugt ist (und da ging es im Regelfall darum, bestimmte Inhalte zu entfernen, nicht etwa persönliche Daten von Usern rauszugeben).

Indien ist ein Fall, wo sie sich nun wohl temporär aufs Entfernen einlassen, um den Rechtsweg offen zu halten, aber ich bin völlig überzeugt, dass die Berichte, sie hätten angeboten Namen von angeblichen Admins zu nennen, irgendwas falsch verstehen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wobei der vorläufig gelöschte Artikel mMn. eher ein Nebenkriegsschauplatz ist, auf den man aus WP-Sicht wohl verzichten kann und dessen Relevanz vermutlich ohnehin fragwürdig war. Der Hauptartikel zu ANI existiert weiterhin (en:Asian News International) und es stehen in ihm auch weiterhin die Aussagen, die der Stein des Anstoßes waren. Also in diesen Sinne hat die WMF vermutlich weder inhaltlich noch bezogen auf Autoreninformationen wirklich nachgegeben. Es wäre aus meiner Sicht auch ein Riesenskandal, wenn sie es täte. Bei einem einzelnen weniger wichtigen Artikel inhaltlich nachzugeben, um eine eine Sperrung der Domain zu verhindern, mag im Sinne einer Abwägung vertretbar sein, aber die Herausgabe von Autoreninformationen win einem solchen Fall wohl kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2024 (CEST)

Holder scheint der Ansicht zu sein, Wikipedia hätte "gesellschaftliche Macht". Das halte ich für unzutreffend. Hätte Wikipedia wirklich Macht, wäre diese Community eine gleichgeschaltete Gruppe mit eigener Ideologie und fähig zur Machtausübung. Was Wikipedia aber hat, ist Einfluss, der die wirklich Mächtigen dazu bringen kann, ihre Macht auszuüben und Repressalien zu verhängen. Und dass diese Community sich dessen nicht bewusst ist, ist sehr unwahrscheinlich. Ein schönes Beispiel sind immer unsere zahllosen Artikel über lebende Personen, grenzwertiger Relevanz. Sie sind Spielwiese und Trainingsplatz für Leute, die Grenzen antesten, um (ja diesmal meine ich Macht) Macht über diese Menschen zu erlangen; die Macht des selbst ernannten Biografen, gegen den sich zu wehren aussichtslos ist. Die Motive sind vielfältig, Fancruft, Stalking, Hass und Lust an der Zerstörung von Denkmälern sind immer wieder zu beobachten. Personenartikel können zu Lobhudeleien werden, Kritik wird immer wieder gelöscht, es gibt gezielte Schlechtschreibung, und nur selten Ausgewogenheit im objektiven Sinn. Aber es gibt auch immer wieder Löschanträge, die durch ihre öffentliche Diskussion eine intakte soziale Kontrolle der Community zeigen und ein nicht zu unterschätzender Korrekturfaktor sind. Und genau das ist die Stärke der Wikipedia in ihrer hiesigen und jetzigen Form: Sie hat glücklicherweise zwar keine Macht aber immensen Einfluss, und das ist gut so. --Schlesinger ^schreib! 12:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Gut, vielleicht wäre gesellschaftlicher Einfluss die bessere Bezeichnung als gesellschaftliche Macht gewesen. Worauf ich hinaus wollte, ist aber ein anderer Punkt: Wir betonen sehr oft, wir würden ja nur abschreiben, was andere schreiben. Dies ist aber nur teilweise richtig. Mittlerweile ist die Frage, ob es zu einer Person/einer Organisation/einem Thema einen Wikipedia-Artikel gibt, in der Gesellschaft wichtig geworden (siehe oben Mautpreller: Gatekeeper un Konsekrationsinstanz). Hier spielen aber unsere subjektiven Community-Entscheidungen, wie wir z. B. die Relevanzkriterien aufgesetzt haben, eine wesentliche Rolle, gerade bei denjenigen (wie du schreibst) „grenzwertiger Relevanz“. Und auch in der Ausgestaltung der Artikel spielt unser subjektiver POV durchaus eine Rolle. Wir schreiben im Prinzip zwar nur das in die Artikel, was belegt werden kann, aber ob die Aussagen, die belegt werden können, auch tatsächlich in die Artikel kommen und wie sie im Artikel formuliert werden, ist letztendlich im Zweifelsfall unsere POV-Entscheidung. Ich finde, wir sollten uns immer wieder bewusst machen, wo die Grenzen des NPOV liegen und wo unser POV beginnt. Über die Motive der anderen (z. B. Werbung treiben, schönschreiben, schlechtschreiben usw.) diskutieren wir sehr oft, aber was sind unsere subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung von kritischen Themenfeldern? --Holder (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Es sollte auch ein Nachdenken über die Illusion(en) rund um NPOV geben. Es gibt kein NPOV ohne eine ethische Basis. Ich erinnere mich z.B. an die vielen, jahrelang immer wiedergeführten Diskussionen (auf Artikelebene), dass AfD/FPÖ nicht klar und deutlich als rechtsextrem oder auch nur rechtspopulistisch (in der Einleitung) benannt werden konnte, weil das angeblich ein Verstoss gegen NPOV gewesen wäre (trotz ausreichender Quellenlage). Ein beliebtes 'Argument' war immer, dass wir dann auch "die sozialdemokratische SPD" oder "Die konservative CDU" schreiben müssten - was sehr schön die fehlende Verantwortungsebene bzw. das Vermeiden des Nachdenkens darüber zeigt. Ich sage nicht, dass dies den Aufstieg der AfD verhindert hätte, aber es war die Illusion einer NPOV, die de facto verantwortungslos war. Es geht also nicht nur um die Grenzen des NPOV, sondern auch um das Verständnis von NPOV, das man als Organisation/Community entwickelt und auch weiterentwickelt. --Jensbest (Diskussion) 14:20, 23. Okt. 2024 (CEST)

@Holder: Da stimme ich dir zu. Noch zu "unserem POV": Der Autoren-POV beginnt zunächst mit der Auswahl und Gewichtung der Einzelnachweise und der verwendeten Literatur. Ausgewogenheit kann aber durch Kontrolle durch die Community im Idealfall erreicht werden, wenn eine inhaltliche Schieflage auffällt, was aber dauern kann. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 23. Okt. 2024 (CEST)

Im besten Fall sind die subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung kritischer Themen intrinsisch und orientieren sich in der Umsetzung an den verfügbaren Informationsquellen. Wenn ich mir vorher überlegen sollte, ob und wie das, was und wie ich schreibe, einen öffentlichen Diskurs beeinflusst, würde ich es sein lassen. POV-Autoren tun das, aus ideologischen oder kommerziellen Gründen. Doch dann ist die Herangehensweise per se nicht mehr enzyklopädisch. Damit befinde ich mich jedoch einem Spannungsverhältnis, vielleicht sogar einem Dilemma; damit umzugehen, kann einem aber nichts und niemand abnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hinzu kommt aber auch, dass etwas, das in Wikipedia steht, eine ganz andere Reichweite und - ja- auch Gravitas hat als etwas, was irgendwo in einer Zeitung / in einem Buch steht. Gerade bei BLP ist das immer wieder zu merken, dass es hier Autor:innen gibt, die diesen Unterschied nicht wahrhaben wollen. "Aber das steht doch in Fußnote 365 in dieser Doktorarbeit aus dem Jahr 1998, natürlich kann das dann auch in den Artikel" habe ich schon oft gelesen hier. So gesehen fungiert Wikipedia als Beschleuniger und als Reputationsverstärker von Aussagen. Und dessen sollten wir uns, besonders im Bereich BLP, immer bewußt sein. Daher ist dieses "Im Zweifel für die Privatsphäre" auch so wichtig. --schreibvieh muuuhhhh 11:35, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sollten wir uns nicht. Ich widerspreche dem Ansinnen, was wir sollten und müssten. WP:Bio ist eine wichtige Regel, ich argumentiere häufig dafür, ihr den Vorzug vor einem vermeintlichen oder angenommen Informationsinteresse zu geben. Überhaupt: das Informationsinteresse, sogar die Klicks - beides halte ich für irrelevant für eine Enzklopädie. Wir sind eben kein journalistisches Medium mit eben diesem Auftrag und brauchen keine Klicks für Werbeeinnahmen. --Fiona (Diskussion) 12:04, 25. Okt. 2024 (CEST)

'Wikidata item' link is moving, finally.

Hello everyone, I previously wrote on the 27th September to advise that the Wikidata item sitelink will change places in the sidebar menu, moving from the General section into the In Other Projects section. The scheduled rollout date of 04.10.2024 was delayed due to a necessary request for Mobile/MinervaNeue skin. I am happy to inform that the global rollout can now proceed and will occur later today, 22.10.2024 at 15:00 UTC-2. Please let us know if you notice any problems or bugs after this change. There should be no need for null-edits or purging cache for the changes to occur. Kind regards, -Danny Benjafield (WMDE) 13:30, 22. Okt. 2024 (CEST)

 Info: Vorstehender Absatz auf Deutsch:

Hallo zusammen, ich habe bereits am 27. September geschrieben, um darauf hinzuweisen, dass der Link zum Wikidata-Artikel in der Seitenleiste vom Abschnitt „Allgemein“ in den Abschnitt „ In anderen Projekten“ verschoben wird. Das geplante Einführungsdatum 04.10.2024 wurde aufgrund einer notwendigen Anfrage für das Mobile/MinervaNeue Skin verschoben. Ich freue mich, Ihnen mitteilen zu können, dass der globale Rollout nun stattfinden kann und im Laufe des heutigen Tages, 22.10.2024 um 15:00 UTC-2, erfolgen wird. Bitte lassen Sie uns wissen, wenn Sie nach dieser Änderung Probleme oder Fehler feststellen. Es sollten keine Null-Edits oder Cache-Löschungen notwendig sein, um die Änderungen durchzuführen. Mit freundlichen Grüßen,-Danny Benjafield (WMDE) 13:30, 22. Okt. 2024 (MESZ)

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Ich vermute, als Zeitpunkt ist 1500UTC+2 Uhr gemeint (also 17 Uhr MESZ), denn 1500UTC-2 Uhr war vor einer Stunde schon. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:03, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die Verschiebung des Menüeintrags ist erfolgt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:07, 22. Okt. 2024 (CEST)

BGH-Urteil zur Panoramafreiheit

Nur der Vollständigkeit halber, das gilt natürlich für alle anderen Luftbilder (z.B. aus Heißluftballons) genauso. Der BGH hat nur aus gegebenem Anlass klargestellt, dass Drohnen zu jenen Hilfsmitteln gehören, im Fall deren Nutzung man sich im Streitfall mit dem Urheber des fotografierten Gebäudes oder Kunstwerks eben nicht mehr auf die Panoramafreiheit berufen kann. --A.Savin (Diskussion) 20:16, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wobei ich im Satz "Die in § 59 Abs. 1 Satz 1 UrhG geregelte Panoramafreiheit bezweckt die Freistellung der Nutzung von Werken, wenn und soweit sie Teil des von der Allgemeinheit wahrnehmbaren Straßen- oder Landschaftsbildes sind." aus dem Urteil weiterhin eine Rechts-Unsicherheit sehe. Wenn ich, z.B. aus einem landenden Linienflugzeug eine Aufnahme einer Skulptur mache - fällt dann meine "Position" als Fotograf unter die (von mir) unterstrichene Formulierung?
Beim von Dir als Beispiel angeführten Heißluftballon würde ich das auch eher verneinen - aber bezüglich meines Beispiels wäre ich da schon wieder unsicher. Insofern sehe ich im Urteil eben nicht uneingeschränkt zwangsläufig einen Bezug zu jeglichem Luftbild. -- Martin _(Mpns/BD) 20:31, 23. Okt. 2024 (CEST)

Naja, ein (Linien-)Flugzeug könnte ja auch wohl kaum als ein öffentlicher Ort aufgefasst werden; um dort drin zu sitzen musst du ja das Ticket kaufen, die Sicherheitskontrollen durchlaufen usw... --A.Savin (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

Genau so ist es, wie A. Savin es ausführt.

Das Urteil dürfte zudem nicht überraschen. Im übrigen kann man selbst dann nicht Panoramafreiheit für sich in Anspruch nehmen wenn man auf eine Leiter steigt, um einen besseren Blick zu erhalten. Ob das im Einzelfall nachweisbar ist, ist eine andere Frage. Aber gerade bei „heiklen“ Objekten, wo dem Rechteinhaber oder Rechteverwerter klar ist, welche Aufnahmen grundsätzlich möglich sind und welche nur mit Hilfsmittel zustande kommen konnten, dürfte selbst so ein vergleichsweise triviales Hilfsmittel wie eine Leiter auffallen. Und Drohne, Flugzeug (egal ob Privatflug oder Linienflug) ist ein Hilfsmittel und daher mit der Panoramafreiheit unvereinbar. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:15, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke dabei dann aber an eine "Gleichstellung" eines Linienflugzeuges mit einem Zug. Aus dem Zug heraus könnte eine Aufnahme noch unter die Panoramafreiheit fallen. Ja, dort sind keine Sicherheitskontrollen erforderlich - aber macht das den Unterschied aus? In letzter Instanz bin ich aber auch nur juristischer Laie mit eigener Meinung und würde mich daher eher in Zurückhaltung üben als es darauf ankommen zu lassen. -- Martin _(Mpns/BD) 21:21, 23. Okt. 2024 (CEST)

Diese Bewertung - auch wenn sie mir nicht gefällt - hätte ich auch so eingeschätzt. Damals im Rahmen von Google Streetview wurden extra Berechnungen für die Installationshöhe der Kamera auf den in der Strassenmitte fahrenden Autos erstellt, die sich daran orientieren mussten, wie hoch eine erwachsene Person mit ausgestrecktem Arm ohne Hilfsmittel die Kamera auf dem öffentlichen Weg direkt neben privater Fläche halten könne. Da ging es aber um die Einsicht in private Räume von öffentlichem Boden aus. War in D schon immer so, dass Hilfsmittel wie Leitern, Stangen oder auch Fotografieren aus dem gegenüberliegenden Privathaus nicht unter die Panoramafreiheit fallen. Dennoch frage ich mich, warum hier eine Einschränkung, die sich dem Schutz gegenüber Einsehbarkeit von nicht-öffentlichen Flächen widmet, für dauerhaft im öffentlichen Raum installierte Kunstwerke angewendet wird. Das BGH hatte in 2017 in einem anderen Fall bezgl. 'Luftraum ist öffentlicher Raum' und 'Einsatz von Hilfsmittel' tatsächlich anders geurteilt hatte. --Jensbest (Diskussion) 20:50, 23. Okt. 2024 (CEST)

Kleine Korrektur: das BGH-Urteil von 2017 betraf das Kreuzfahrtschiff. Das Urteil bzgl. Luftraum ist öffentlicher Raum kam "nur" vom LG Frankfurt. --Stepro (Diskussion) 21:06, 23. Okt. 2024 (CEST)

@Jensbest: Die Theorie sagt PF nur „ohne Hilfsmittel“ aus öffentlichem Raum. Die Gerichtsurteile sind hier insbesondere bei der Bewertung von Drohnenbildern uneinig. Bei dem von dir zitierten Urteil von 2017 fiel vermutlich das Urteil auch deswegen so aus weil es ein Bauwerk war und kein Kunstwerk, auch wenn es rein juristisch gesehen keinen Unterschied machen dürfte. Aber die Hoheit der Gerichte, etwas anderes zu sehen als andere Gerichte ist nun mal gegeben. Hier herrscht nun mal Uneinigkeit:

• Beispiel Drohne ist okay für PF: LG Frankfurt am 25. November 2020, (Az 2-06 O 136/20) [5]
• Beispiel Drohne ist nicht okay für PF: Oberlandesgericht Hamm am 27. April 2023 (Az 4 U 247/21) [6]

Hier fehlt bis heute ein Grundsatzurteil. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2024 (CEST)

Danke. Ich bn bezgl. Recht bei der Luftbildfotografie auch nicht zu bewandert. mich würde interessieren, ab welcher Höhe oder Einstellungswinkel oder was auch immer das Luftbildfotografierecht greift und was dieses zu Aufnahmen von Objekten im Öffentlichen Raum sagt. --Jensbest (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2024 (CEST)

Meines Wissen gibt es hier keine Angaben zu Höhe oder Winkel. Als grobe (unjuristische) Faustformel sehe ich folgendes an:

• Luftbilder von Landschaften oder Städten sollten per se unkritisch sein, da es für das dargestellte Objekt (also die Gesamtheit der Landschaft oder die Gesamtheit der Stadtansicht, auch Teilansichten von Städten) einfach keinen Rechteinhaber gibt, der einen wie auch immer gearteten Anspruch formulieren könnte
• Luftbilder von den meisten Bauwerken sollten per se unproblematisch sein
• Bauwerke, die aber eine starken architektonische Komponente haben gehen dann oft schon in Richtung Kunstwerk und der Architekt sieht sich dann sehr oft in der Rolle des Künstlers, insbesondere wenn er glaubte Rechte einfordern zu können, die er sich dann pekuniär auszahlen lassen kann. Und bei Kunstwerken (hier in unserem Kontext natürlich im öffentlichen Raum) wird es dann sowieso haarig. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:40, 23. Okt. 2024 (CEST)

Hmm, ok. off-topic: Gibt es eigentlich schon eine Rechtsprechung für 3d-Scans? Würde mich interessieren, was passiert, wenn ich diese Kunstwerke im öffentlichen Raum 3D-mässig erfasse und dann einen digitalen Zwilling habe (aus archivarischen, kunsthistorischen Gründen) und diese open source verfügbar mache. Aktuell ist das sicher noch ein kostspieliges Ding, bei dem man vorab wahrscheinlich eh Kontakt zu den Künstlern hätte, aber irgendwann, meist schneller als man denkt, kann man sowas mit Handy auf nem handheld Gimbal mit nem Laserpointer machen. --Jensbest (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2024 (CEST)

3D-Nachbildungen sind innerhalb der Panoramafreiheit in Dtl. generell nicht erlaubt, siehe Panoramafreiheit#Norm. --Stepro (Diskussion) 22:13, 23. Okt. 2024 (CEST)

Also das Land Berlin hat 3d-Scans (Airborne Laserscanning) sämtlicher auch urheberrechtlich geschützter Gebäude und Kunstwerke unter freier Lizenz veröffentlicht [7]. Wirklich eindeutig unzulässig scheint das also nicht zu sein. --GPSLeo (Diskussion) 09:48, 24. Okt. 2024 (CEST)

So rictig ist aber der Staat nicht davor gefeit, Rechtswidrigkeiten zu begehen. Sonst würde ja das BVerFG nicht derartig häufig gegen staatliche Gesetze entscheiden müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:35, 24. Okt. 2024 (CEST)

Gilt nicht auch bei Bauwerken das Prinzip der kleinen Muenze? ---stk (Diskussion) 02:40, 24. Okt. 2024 (CEST)

Interessant an dem aktuellen Urteil ist übrigens nicht dass Luftbilder nicht von der Panoramafreiheit in DE gedeckt sind, das war ja schon länger nach vorherrschender Meinung so. Sondern eher, dass eine Drohne ja heutzutage einfach zur handelsüblichen und in einen Rucksack passenden Fotoausrüstung mit gehört (im Gegensatz zu "klassischen" Hilfsmitteln wie Leiter oder Fahrzeuge). Da fragt sich ja tatsächlich, ob wir davor sicher sind, dass eines Tages womöglich der BGH urteilt, Teleobjektive bzw. Telekonverter würden ebenfalls zu solchen "unzulässigen Hilfsmittteln" gehören... --A.Savin (Diskussion) 22:17, 23. Okt. 2024 (CEST)

Hier gilt es IMO zu unterscheiden, ob das Hilfsmittel zur Erlangung der Perspektive noetig ist (Leiter besteigen oder Zugang zu einer privaten Wohnung in einem Nachbargebaeude erlangen, siehe Hundertwasserentscheidung) oder ob es um ein Hilfsmittel zur Verbesserung der Ansicht ausgehend von der allgemein zugaenglichen Perspektive geht (was das Teleobjektiv betrifft). Mein Eindruck ist, dass es vorwiegend um die Hilfsmittel zur Erlangung der Perspektive geht.

Was ich noch nicht so ganz verstehe ist, warum es offenbar gemaess der Rechtsprechung okay ist, Aufnahmen von einem Boot aus zu machen, nicht aber aus der Luft. Ich kann ein Stueck weit nachvollziehen, dass man eine Aufnahme vom Wasser aus auch schwimmend taetigen kann und insofern das Boot nur dabei unterstuetzt. Wenn man dieses Kriterium anlegt, koennte ich mich aber auch von einer Clownskanone aus in die Luft schiessen lassen und (unter Inkaufnahme meines Ablebens beim Aufprall auf dem Boden) auf dem ballistischen Weg Bilder schiessen. Die Inanspruchnahme von Fallschirmen oder aehnlichen Hilfsmitteln wuerde mich dann ja nur vergleichbar schuetzen wie das Boot. Als interessierter Laie bin ich hier ernsthaft interessiert, mehr zu lernen, warum das anders ist. ---stk (Diskussion) 02:35, 24. Okt. 2024 (CEST)

"Logik machen wir hier nicht." Zitat unser Jura Prof. Und dann gibt es ja noch den allgemeinen Grundsatz "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand." Anders gesagt, Du kannst es ja gerne mal darauf ankommen lassen. --93.184.128.28 08:13, 24. Okt. 2024 (CEST)

Auf Commons läuft parallel hierzu diese Diskussion. Kritzolina (Diskussion) 08:52, 24. Okt. 2024 (CEST)

Wir hoffen mal, dass dem so ist (bzgl. Teleobjektive und ähnlicher Hilfsmittel), denn andernfalls werden wir so einiges löschen müssen, vermutlich weit mehr als jetzt an Drohnenbildern. --A.Savin (Diskussion) 10:01, 24. Okt. 2024 (CEST)

Es geht um das "von der Allgemeinheit wahrnehmbare Straßen- oder Landschaftsbild". Es kann praktisch jeder mit einem Boot über einen See fahren. Das, was eine Drohne sieht, ist aber nicht unbedingt etwas, was man selbst mit eigenen Augen wahrnimmt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2024 (CEST)

Mir geht es um den qualitativen Unterschied zwischem dem Zugriff auf ein Boot und dem Zugriff auf eine Leiter. Mir faellt letzteres leichter. ---stk (Diskussion) 18:11, 24. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es denn überhaupt ein Urteil, dass von einem Boot gemachte Fotos unter die Panoramafreiheit fallen?

zur Erinnerung: Im AIDA-Kussmund-Urteil ging es darum, dass von Land aus das auf einem Boot (oder vielmehr Schiff ;-) ) angebrachte künstlerische Logo fotografiert wurde. Um Fotos, die von einem Boot / Schiff gemacht wurden, ging es in diesem Urteil jedenfalls nicht. --Stepro (Diskussion) 18:49, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die Entscheidungsgruende der Kussmund-Entscheidung legen IMO durchaus nahe, dass auch von einem Boot aus gemachte Fotografien gemeint sind. Zum Einen befindet sich laut der Begruendung der Kussmund an einem Schiff, das bestimmungsgemaess auf Gewaessern eingesetzt wird, die grundsaetzlich allgemein zugaenglich sind und von jedermann mit Wasserfahrzeugen befahren werden duerfen. Die Begruendung betont ausdruecklich, dass der Kussmund von oeffentlichen Orten aus wahrgenommen werden kann und nennt hier woertlich sowohl ein oeffentlich zugaengliches Ufer als auch den Standort auf einem Wasserfahrzeug auf einer dem oeffentlichen Verkehr gewidmeten Wasserstrasse als solche Orte.

u.A. deswegen bin ich auf die Begruendung einigermassen gespannt. Man koennte ja argumentieren, dass der Luftraum bis 120 Meter ueber Grund durch die Durchführungsverordnung (EU) 2019/947 auch der Nutzung durch UAS durch die Allgemeinheit gewidmet wurde, sofern sie gewisse Regeln beachtet. Und wenn es darum geht, dass man als Person an dem Ort befindlich sein muss, von dem aus ein Bild angefertigt wird, koennte man das wenigstens fuer den Aufenthalt in einem Flugzeug oder Ballon argumentieren – oder eben fuer meine Clownskanone. ---stk (Diskussion) 23:33, 24. Okt. 2024 (CEST)

Über die vermeintliche Zugehörigkeit von Drohnen zum fotografischen Standardgerät muss ich mich doch wundern. Das sieht ziemlich nach Extrapolation der persönlichen Sichtweise aus. Ebenso besteht zu Panikmache hinsichtlich Teleobjektiven kein Grund. Schließlich erzeugen die ja gerade keine andere Perspektive, sondern nur engere Ausschnitte höherer Qualität der gleichen Bilder kürzerer Brennweite. Ebenso braucht man über Boote nicht weiter nachzudenken. Wenn das Gewässer öffentlich zugänglich ist, ist es halt ein öffentlicher Verkehrsweg, auf dem man sich in üblicher Weise bewegt. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 24. Okt. 2024 (CEST)

Von Standard war offensichtlich nicht die Rede, wohl aber von handelsüblich. --A.Savin (Diskussion) 12:24, 25. Okt. 2024 (CEST)

Nur sind Boote und erst recht große Schiffe ja in der Regel einige Meter über der Wasserfläche und auf der gleichen Höhe oder deutlich höher als das von einer Leiter an Land gemachte Fotos. --GPSLeo (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2024 (CEST)

Was Fefe in seinem Blog zu diesem Thema schreibt, liest sich auch sehr Interessant. Zumal ich in der ganzen Diskussion hier selbst noch nicht in die gesetzliche Grundlage im UrhG geschaut hatte. Da verstehe ich jeden Laien, der über das Urteil erstaunt ist. -- Martin _(Mpns/BD) 10:24, 24. Okt. 2024 (CEST)

Man kann sich eigentlich nur wundern. Die Fallbschreibung ist hier zu wenig detailliert, aber waren die Richter jemals vor Ort? DIese sog. "Kunstwerke" sieht man oft kilometerweit. Was heißt in dem Fall überhaupt "an öffentlichen Wegen"? Und gilt das generell? Würde etwa ein Rollstuhlfahrer, der eine Drohne nutzt auf Sichthöhe nutzt, um sein persönliches Panorama einer Straße zu dokumentieren, ein unzulässiges Hilfsmittel nutzen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:33, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nein, denn jeder Fotograf könnte aus der Perspektive des Rollstuhlfahrers durch einfaches Bücken ohne Hilfsmittel Fotos aufnehmen. Es geht im Urteil um die Perspektive der Drohne die man nicht ohne Hilfsmittel erhalten kann, weswegen man ja auch die Drohne verwendet. Daher spielt es nach aktueller Rechtsprechung keine Rolle, dass man die Kunstwerke aus einer anderen Perspektive kilometerweit sehen kann. --Windharp (Diskussion) 14:24, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe den Bildband jetzt nicht vor mir, kenne die Haldenkunstwerke aber fast alle aus meiner Ameisensicht und auch aus der Fernsicht von anderen Halden aus. Vermittels einer Drohne kann ich schon ganz andere Aufnahmen machen als ich dies aus irgendwelchen Fernsichten machen könnte. Und ich glaube auch, dass es um solche Hammerbilder geht. Bei Luftaufnahmen und auch bei Drohnenaufnahmen, die Gesamtansichten darstellen mache ich mir eigentlich weniger Sorgen. Da sind wir dann wieder bei der Einschätzung, was ist Beiwerk und dann wiederum, ist das Freistellen solcher Beiwerke für Einzeldarstellungen noch zulässig. --Wuselig (Diskussion) 19:22, 24. Okt. 2024 (CEST)

Beim Beispiel des Zettels an einem Laternenmast koennte man immerhin schon hinterfragen, ob der sich bleibend im oeffentlichen Raum befindet. ---stk (Diskussion) 18:13, 24. Okt. 2024 (CEST)

Das kann man nicht nur hinterfragen, das ist völlig eindeutig, dass das nicht dauerhaft ist. Das ist so nichtdauerhaft wie Plakate im öffentlichen Straßenraum. Der Kerl hat schlichtweg keine Ahnung vom Urheberrecht, kotzt sich dafür aber um so lauter aus. Am besten ignorieren, das ist nix als Stuss. MBxd1 (Diskussion) 18:44, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nun, Laternen sind üblicherweise bleibend, meist sogar sehr lange. Und daß irgendwer Laternenmasten von Aufklebern oder Fahnungsaufrufen nach entlaufenen Katzen und Hunden reinigt, ist auch nicht bekannt. Der Zettel verbleibt da schon bis zum Ende seiner Lebensdauer, sei es, daß durch Auswirkungen von Wind, Wetter und Körperflüssigkeiten das Papier sich nach zwei Jahren auflöst, sei es, daß er noch dranklebt, wenn nach vierzig Jahren ein LKW gegen den Mast fährt und dieser deswegen ausgetauscht werden muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 24. Okt. 2024 (CEST)

Es war von einem Zettel die Rede, nicht von einem Aufkleber. Und der lebt meistens nicht lange, da kann von "dauerhaft" keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 07:07, 25. Okt. 2024 (CEST)

@-stk: „bleibend“ wird häufig so definiert, dass damit der Verbleib während der natürlich Lebensdauer eines Werkes gemeint ist. Ein Zettel an einem Laternenmast (sofern er überhaupt Schöpfungshöhe hat) könnte also durchaus unter die Panoramafreiheit fallen. --DaB. (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich wollte gerade unter @MBxd1 kommentieren, dass man das hinterfragen kann, aber andererseits bei Sandburgen, Schneeskulpturen oder Graffiti das Kriterium durchaus als erfuellt angesehen wird ;) Mir ging es vor allem um den Aspekt von fefe writing fefe things. ---stk (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde das Thema insgesamt nicht besonders spannend, da wir hier sowieso schon immer vorsichtig waren und nicht dem LG Frankfurt gefolgt sind; insofern wäre es zwar schön gewesen, wenn der Bundesgerichtshof anders entschieden hätte, aber für uns bzw. auch Commons ändert sich nun nicht viel. Gestumblindi 22:51, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wie Wikipedia Frauen unsichtbar macht – und wer daran schuld ist

Boh, was für ein übler Artikel. Wie kann man sich damit gemein machen? @Bärbel Miemietz: hast du da ein solches Interview gegeben? @Lutheraner: als Info. Frauenworkshops seit der Corona-Pandemie, als wenn es davor nichts gegeben hätte. Ich erinnere mal an Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Edit-a-thon WikiGap 2018 und viele andere Aktivitäten. Sorry, aber das es schon starker Tobak. --Itti 13:21, 25. Okt. 2024 (CEST)

Jimmy Wales ist schuld daran, dass Frauen keine Zeit für Hobbies haben. Achso. --Ailura (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2024 (CEST)

Oha, ist das ein bescheuerter Artikel. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man wohl besser keine Interviews geben. Es ist eine Frechheit zu behaupten, es habe vor der Pandemie keine Seminare für Frauen gegeben. Genau so frech ist, dass Lutheraner da so bloßgestellt wird. Und dass Jimbo am Patriarchat Schuld sein soll, ist auch totaler Blödsinn. Peinlich. Siesta (Diskussion) 13:36, 25. Okt. 2024 (CEST)

Selten, wirklich selten, haben ich einen derart großen Unsinn, geradezu Lügen, im Bezug auf dieses Thema gelesen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 13:38, 25. Okt. 2024 (CEST)

(BKBK)Nicht nur starker Tobak, sondern in Teilen einfach Unsinn, kombiniert mit einem ehrenrührigen Hieb Richtung Lutheraner; und seit wann ist der lokale Raum in Hannover ein „Regionalbüro von Wikipedia Deutschland?“ Innobello (Diskussion) 13:39, 25. Okt. 2024 (CEST)

Eine öffentliche Entschuldigung und Klarstellung halte ich für angemessen. Da wird alles, was nicht durch Bärbel Miemitz im "Regionalbüro" Hannover initiiert wurde, unter den Tisch gekehrt. WomenEdit, sämtliche, über Jahre laufenden Veranstaltungen, auch z.B. die in der Schweiz, werden völlig ignoriert. Das ist heftig. --Itti 13:50, 25. Okt. 2024 (CEST)

Zumal wir gute Auflistungen von Gruppen und regelmäßigen Veranstaltungen haben, siehe etwa unter Wikipedia:Frauen und Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Edit-a-thons. --Alraunenstern۞ 15:33, 25. Okt. 2024 (CEST)

Der kurze Artikel von Holder darüber ist aber lustig.

Wenn Bärbel Miemietz eine Wikipedianerin ist, dann möchte ich hier zunächst einmal mitteilen: die Rede von den "Lagern" ist nicht nur hanebüchener Unsinn, sie spaltet auch. --Fiona (Diskussion) 14:00, 25. Okt. 2024 (CEST)

Und die Rolle von Bernd Schwabe im Büro Hannover wird völlig verschwiegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:44, 26. Okt. 2024 (CEST)

Und dazu kommt noch, dass der Satz "dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer" schlicht falsch ist. Laut Statista beträgt die Anzahl der Frauen an der Gesamtbevölkerung 50,7 Prozent und ihr Anteil an allen ehrenamtlich Engagierten liegt bei 48,9 Prozent. (Quelle: VuMA. (17. November, 2021). Ehrenamtliche in Deutschland nach Geschlecht im Vergleich mit der Bevölkerung im Jahr 2021 [Graph]. In Statista. Zugriff am 25. Oktober 2024, von https://de.statista.com/statistik/daten/studie/878660/umfrage/umfrage-in-deutschland-zum-geschlecht-von-ehrenamtlichen/) --schreibvieh muuuhhhh 13:57, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wobei das noch nichts dazu sagt wie viele Stunden für die ehrenamtliche Arbeit aufgewendet wird, was ja die deutlich wichtigere Zahl ist als die Zahl der Personen die sich in irgendeiner Weise ehrenamtliche engagieren. --GPSLeo (Diskussion) 14:08, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wenn du die Männer in Fußballvereinen abziehst, dürfte das alles schon deutlich anders aussehen. Und klar, das ist auch Ehrenamt und zuindest in Teilen auch dem Gemeinwohl förderlich. Aber am Ende zu aller erst persönlicher Spaß. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:43, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es wurde schon einmal, ich meine mich zu erinnern von Gestumblindi )?), eine Statistik vorgelegt, dernach Artikel über Frauen mitnichten häufiger gelöscht werden. --Fiona (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2024 (CEST)

Gestumblindi und ich: Faktencheck: Löschantragsquoten und Löschentscheidungsquoten nach Geschlecht in der deutschsprachigen Wikipedia. -- Reise Reise (Diskussion) 15:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Ping - an meinen auslösenden Kurier-Artikel konnte ich mich schon fast nicht mehr erinnern... ;-) Gestumblindi 21:30, 25. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Link und entschuldige, dass mir nur noch Gestumblindi einfiel. --Fiona (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2024 (CEST) Das war dieser Kurier-Artikel: Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2021#Sind_die_Relevanzkriterien_frauenfeindlich?. Und ich meinte dieses Ergebnis: Löschanträge auf Artikel über Frauen: 53, davon gelöscht: 26 (49 % ). Löschanträge auf Artikel über Männer: 134, davon gelöscht: 89 (66.4 % ).--Fiona (Diskussion) 21:52, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ja, ich hatte allerdings nur die erste Januarhälfte 2021 untersucht. Reise Reise war mit der folgenden Untersuchung umfassender und gründlicher, wobei das Fazit war: "In der Löschantragsquote ist kein nennenswerter Unterschied zwischen Männer- und Frauenbiografien erkennbar. Die Löschquoten sind bei Frauenbiografien hingegen geringer." Gestumblindi 21:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

Achtung Sarkasmus: Das bei gleicher Löschantragsqoute die Löschquote geringer ist, ist doch eindeutig ein Zeichen für systematische Benachteiligung/Bevorzugung von Frauenbiografien, da offensichtlich die Löschanträge ungerechtfertigt von Frauenhassern gestellt wurden / in der Löschdiskussion stärker für ein Behalten durch Feministin eingetreten wird.

PS ohne Sarkasmus: Wäre das Verhältnis umgekehrt, müsste man bei den Argumenten einfach nur ein nicht davor schreiben.

Und ich bin natürlich trotzdem froh, wenn sich das jemand mal angeschaut hatte. --Naronnas (Diskussion) 08:35, 27. Okt. 2024 (CET)

Zu dem peinlichen Artikel passt auch sehr gut dieser Beitrag auf YT, in dem die Kollegin Bärbel Mimietz

gegen die von Männern aufgestellten RK polemisiert und fordert, dass Themen z.B. wie Wirtschafts- und Rentenpolitik auch aus "Frauensicht" beschrieben werden sollten. Innobello (Diskussion) 14:05, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sooo abwegig ist ihr Statement aber nun auch nicht. Die einzige Stelle, an der ich aufgehorcht hatte, war, dass sie leider nicht die vielen Frauen erwähnt hatte, die von Anfang an auch die Relevanzkriterien ausgearbeitet hatten. It's man's world. Das ist schon richtig. Aber einige von den ersten Frauen unter den Wikipedianern der ersten Stunde sind heute immer noch aktiv und hatten sich auch daran beteiligt. Das Ergebnis ist daher m.E. eher ein Generationen-Bias als ein Gender-Bias. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Da musst Du nur zum Stammtisch Frankfurt am Main kommen. Das ist nicht nur eine "Mans world", sondern auch eine "Rollator world". Alles alte Männer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:33, 25. Okt. 2024 (CEST)

@Benutzerin:Bärbel Miemietz, da über dich geredet wird, pinge ich dich mal an.--Fiona (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2024 (CEST)

wurde doch im ersten Beitrag gemacht?! --0815 User 4711 (Diskussion) 14:15, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, hab ich überlesen. Besser zwei Mal benachrichtigen, als kein Mal.--Fiona (Diskussion) 14:39, 25. Okt. 2024 (CEST)

Man ist es ja gewohnt, dass in manchen Texten über Wikipedia Aussagen verbreitet werden, die meist teilweise nicht ganz zutreffend sind: Aber dieser Mischmasch von verschiedenen "Problemen", die zum Teil überhaupt nicht miteinander zu tun haben, ist ein unrühmlicher Höhepunkt, ganz abgesehen davon, dass hier ein einzelner Wikipedianer an den Pranger gestellt wird, dessen Intention bei Löschantragen eine ganz andere ist, zumindest nicht die, vorrangig Artikel von Frauen zu löschen. Und Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeißelt seit 10 oder 15 Jahren, sondern verhandelbar, wie vieles andere ist der WP auch. Da sage ich mit den Worten der Benutzerin BM: Dieser ist Artikel "Kacke". -- Nicola kölsche Europäerin 14:23, 25. Okt. 2024 (CEST)

Bitte ohne Fäkalsprache diskutieren, danke. Siesta (Diskussion) 14:27, 25. Okt. 2024 (CEST)

So etwas nennt man "Zitat", als solches ist es doppelt markiert. Ansonsten: Ich schreibe über Sport, wahrscheinlich bin ich keine Frau, oder was. -- Nicola kölsche Europäerin 14:29, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hä? Siesta (Diskussion) 14:43, 25. Okt. 2024 (CEST)

Mimimimimi! Aktivistischer Unsinn und darüberhinaus eine Frechheit einen einzelnen Autoren, der weitaus mehr in der QS tätig ist, so zu diffamieren.--ocd→ parlons 14:49, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es steht sogar in der en-wp wie gemein wir zu dariadaria sind [8]. Abgesehen davon: Kann es sein, dass Lutheraner da mit Altkatholik62 verwechselt wird?[9][10] --Ailura (Diskussion) 15:28, 25. Okt. 2024 (CEST)

Die Plattform bzw. die Autorin stellt Lutheraner bloß. In den Zitaten von Bärbel Miemietz finde ich seinen Namen nicht. --Fiona (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hach ja, Lutheraner ist wohl ins Kreuzfeuer gekommen, da er den ersten LA gestellt hatte. Einen LA von 2023 und eine LP von 2023 später konnte wohl jemand nicht verkraften, keinen Artikel zu haben, das Resultat ist dieser miserable Artikel mit einem Rundumschlag. Zumal Relevanz gar nicht so das Problem war, sondern Marketinggeschwurbel. Nicht weiter der Beachtung wert, finde ich. Nur schade für Bärbel Miemietz, dass sie sich so vor den Karren hat spannen lassen. --ɱ 15:33, 25. Okt. 2024 (CEST)

Insgesamt waren es noch mehr: LP von 2023, noch eine LP von 2023 und noch eine aus 2023. --Alraunenstern۞ 15:49, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hier der letzte Artikel in dem wurde noch Altkatholik als der Schlimme dargestellt. Mit dieser Person sollte sich WMDE mal beschäftigen. Das ist eine Frechheit. --Itti 15:55, 25. Okt. 2024 (CEST)

Nun ist die Frage, was sie denn genau gesagt hat und was davon dann wie in den Artikel floss. Ich habe selbst schon Absurdestes erlebt. Vor allem dann, wenn der Artikel eigentlich im Vorfeld schon im Kopf der Autorin/des Autoren fest stand. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:39, 25. Okt. 2024 (CEST)

"Aber es gibt laut Mitwirkenden auch Frauen, die das Seminar nur besuchen, um einen Artikel über sich selbst auf Wikipedia zu veröffentlichen, um die eigene Reputation zu fördern. Doch auf Wikipedia ist kein Platz für Eitelkeiten, mahnt die ehemalige Gleichstellungsbeauftragte Bärbel Miemietz. „Das ist so ärgerlich, weil man weiß, diese Frauen könnten so viel auf Wikipedia beitragen." Hmhm. --Mautpreller (Diskussion) 15:37, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, muss ich es leider auch sachlich bestreiten. Wer nur kommt um den eigenen Artikel zu promoten, macht nach meiner Erfahrung nie - wirklich nie - danach mit. Wer nicht von Beginn an das Interesse hat, wird generell schwer einen Zugang finden, wer aber nur das Interesse einer Selbstpromotion hatte, bleibt nicht. Egal, welchens Potential da ist. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:42, 25. Okt. 2024 (CEST)

Könnten sie, tun sie aber nicht, weil sie sich platzieren wollen und wenn das geschafft ist, weg sind. --Fiona (Diskussion) 15:54, 25. Okt. 2024 (CEST)

Das meinte ich. Klar hätten die alle noch Potential für mehr. Aber wer schon mit der Maßgabe "ich" kommt, bleibt einfach nicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:58, 25. Okt. 2024 (CEST)

Genau wegen solchen Verhaltens habe ich Women Edit aufgegeben. Irgendwann tummelten sich da nur noch Selbstdarstellerinnen, die mir erklären wollten, es sei ja ganz feministisch, Promoartikel über sich selbst anzulegen. Das war eine sehr bittere Erfahrung. Mir hat das weh getan. Siesta (Diskussion) 15:59, 25. Okt. 2024 (CEST)

Interessant finde ich diesen Passus: Grundsätzlich darf jede Person für die Online-Enzyklopädie Texte verfassen, ganz ohne zentral gesteuerte Autorität und Kontrolle. Und das wird vor allem dann zum Problem, wenn es um die Abbildung von Vielfalt in unserer Gesellschaft geht. Heißt das: Wenn es eine "zentral gesteuerte Autorität und Kontrolle" gäbe, würde mehr Vielfalt abgebildet? Ist es das was sich Jules Hitzemann wünscht? Oder Bärbel Miemitz? Hm, eine solche Ansicht kenne ich von antifeministischen Männerrechtlern, die sogar mal einen Brief an Wales schrieben. --Fiona (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es geht da offensichtlich nur sehr dringend um einen eigenen WP-Artikel. Siehe auch dieser Artikel im Standard 2023. Damals noch wurde Altkatholik angeprangert. Das ist schon heftig und dass Bärbel Miemitz da mitmacht ist erschreckend. --Itti 15:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

So isses. Der ganze Beitrag wurde mit dem im Hinterkopf geschrieben. Was da inhaltlich gesagt wurde, ließe sich aber mindestens auch immer genau so für das Gegenteil sagen. Manchmal sogar deutlich eher für das Gegenteil. Argumentativ ist der Artikel ein einziges Armutszeignis. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:00, 25. Okt. 2024 (CEST)

Womöglich hat die Autorin des Artikels, Madeleine Alizadeh alias DariaDaria, da auch einfach einen Interessenkonflikt, siehe z.B. diese LD und diese. --Count Count (Diskussion) 16:21, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ah, Itti hatte es ja auch schon gefunden. --Count Count (Diskussion) 16:25, 25. Okt. 2024 (CEST)

@Count Count:, die Autorin ist Jules Hitzemann, die über Madeleine Alizadeh schreibt. --ɱ 16:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ah, OK. --Count Count (Diskussion) 16:31, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich gehe aber davon aus, dass er auf Betreiben von Madeleine Alizadeh geschrieben wurde (TF meinerseits), der IK ist real. --ɱ 16:32, 25. Okt. 2024 (CEST)

Googlet man jedoch den Namen Jules Hitzemann, findet man nur diesen Artikel. Hast wohlmöglich Recht und das ist nur ein Pseudonym. --ɱ 18:44, 25. Okt. 2024 (CEST)

Auf LinkedIn war der Artikel auch Thema, dort durch Romina Stawowy ("Gründerin & Verlegerin femMit") initiiert. Wenn man die Reaktionen (und, von wem diese kommen) durchsieht, findet man dort fast ausschließlich von "Medienschaffenden" entsprechende Negativ-Aussagen ggü. WP. Eine Ärztin habe ich gefunden - die aber dann auch direkt von einem "Wiki Pabst", der einen LA auf den Personenartikel über sie selbst (Elif Duygu Cindik-Herbrüggen, 2020 gelöscht) gestellt hat, spricht. -- Martin _(Mpns/BD) 19:23, 25. Okt. 2024 (CEST)

femmit-mag.de - bezeichnet sich selbst als "Gesellschaftsmagazin" - braucht man nicht ernst zu nehmen. Mit Aufregern über Wikipedia und Bloßstellen von Wikipedianern haben schon andere versucht Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und sich wichtig zu machen, die gar nicht wichtig sind, wie bspw. "Wikihausen".--Fiona (Diskussion) 16:46, 25. Okt. 2024 (CEST)

Mich schüttelt es bei diesem Artikel. Wales ist schuld, dass Frauen unterrepräsentiert sind, weil Frauen keine Freizeit haben, Artikel zu schreiben? Entschuldigung, WANN soll man dann bitte Artikel? Oder sollen Männer weniger Artikel schreiben? Was ist das für eine Journalistin? Selbst mir als Laie fallen mir jede Menge stilistische Fehler auf. "Das größte Online-Lexikon Wikipedia". Gibt es auch kleinere Wikipedien? "Wenn Biografien zu weiblichen Politikern, Aktivist:innen, Sportler:innen und Wissenschaftler:innen". Wieso hier Gender-Doppelpunkt, wenn es nur um Frauen geht, dazu noch "weibliche Sportlerinnen". Der weiße Schimmel lässt grüßen. Schlechte Recherche, schlechter Schreibstil, schlechter Artikel. Löschwürdig. :-P --JPF just another user 17:18, 25. Okt. 2024 (CEST)

<offtopic>"Gibt es auch kleinere Wikipedien?" *weint still und einsam im Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis vor sich hin*... --Tkarcher (Diskussion) 17:33, 25. Okt. 2024 (CEST)</offtopic>

Du weißt, dass diese nicht als Gegenteil dess "größten Online-Lexikon Wikipedia" gemeint war. Auch nicht die Tetum-Wikipedia. --JPF just another user 19:17, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, wir müssen wirklich keinen Sinn mehr in diesem Artikel suchen. Es ist die aufgebrachte Rache einer zurück gewiesenen Person. Mag natürlich Niemand. Aber, nun ja. Man kannn mit Stil darauf reagieren. Oder ohne. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:55, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Frau Miemietz in dem Interview den geschätzen Kollegen Lutheraner wirklich auf die beschriebene Weise persönlich angegriffen hat, sollte ihr Account mit der entsprechenden Begründung gesperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 18:42, 25. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt lass doch mal die Kirche im Dorf. Da ist eine Frau, die hat ein Geschäftsmodell, das nicht durch einen Wikipedia-Artikel gewürdigt wird oder wurde. Jetzt beklagt sie sich, zieht dafür irgendeine feministische oder Gleichberechtigungskarte - und schimpft noch auf Wikipedia und die Männerwelt im allgemeinen. Männer machen analoge Sachen den ganzen Tag und da regen wir uns auch nicht künstlich drüber auf. Wir könnten zur Abwechslung mal nachsichtig sein, wenn jemand (Mann oder Frau) da draußen emotional reagiert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:15, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sorry Andreas, aber darum geht es doch gar nicht. Dass sich ein Selbstdarsteller bitter beklagt, wenn er oder sie keinen Artikel bekommt, das ist Business as usual. Hier geht es darum, dass gem. Zitaten dieses durch eine Wikipedianerin offenbar befeuert und unterfüttert wurde und das wäre infam. Zusammenarbeit in der Wikipedia fußt auf Vertrauen... --Itti 19:20, 25. Okt. 2024 (CEST)

In der Geschichte sind viele Kränkungen und Verletzungen enthalten, wenn man die ganzen LA's und LP's durch hat. Dass dann jemand empfindlich reagiert wundert mich nicht. Wir brauchen da nicht mit Vergeltung zu reagieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 25. Okt. 2024 (CEST)

Die ganzen LAs und LPs? "viele Kränkungen und Verletzungen" Bitte klär mich auf. War es nicht ein Artikel, der gelöscht wurde und dann in der LP auch nicht durchkam? Und das schreibst du, der immer wieder die "reine Lehre" beschwört, dass solche Artikel, von denen das nur einer ist, gar nicht in Wikipedia geschrieben werden sollten, womit dann massenhaft Kränkungen und Verletzungen abgewiesener Selbstdarsteller eingepreist sind. --Fiona (Diskussion) 19:36, 25. Okt. 2024 (CEST)

Zwei LA und zwei LP: 1; 2; 3; 4. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:41, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich beschwöre keine reine Lehre. Ich bin bloß der Bote der schlechten Nachricht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 25. Okt. 2024 (CEST)

Missverständnis. Mit der "reinen Lehre" meine ich deine Vorstellung, was eine Enzyklopädie sein sein soll: sie soll nur Buchwissen kompilieren (hast du ähnlich auf dieser Seite geschrieben und zig Mal zuvor), aktuelles und Eroogeletes soll draußen bleiben. Letzteres trifft auf die Person zu, deren Artikel gelöscht wurde. Welche Verletzung, welche Kränkung für die PE-Verfasserin? --Fiona (Diskussion) 19:51, 25. Okt. 2024 (CEST) Dann war es ein und dieselbe Person, die mal versucht hat mit dem wirklichen Namen und dann mit dem Künstlernamen in Wikipedia zu landen.--Fiona (Diskussion) 19:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

Und darin gefällst du dir. Der Advocatus Diaboli ist die Rolle, die du dir willentlich und gezielt ausgewählt hast. Es ist ja so, dass du generell und immer die Oppositionsrolle vertrittst. Egal worum es geht. Es geht um diese Negativhaltung. Nur nicht gemein machen mit dem Pöbel hier. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:45, 25. Okt. 2024 (CEST)

Na, na. Es ist eine soziale Kompetenz, den Blickwinkel wechseln zu können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 25. Okt. 2024 (CEST)

Verletzungen und Kränkungen zu diagnostizieren, ist keine soziale Kompetenz. Es ist ein Spiel des Herrn Dr. Werle. --Fiona (Diskussion) 21:15, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, ich kann mich da vielen Vorrednern (mwd) anschließen. Man sollte die Reaktion der Kollegin abwarten, weil Journalisten in der Tat oft Dinge falsch wiedergeben. Die Darstellung von Lutheraner finde ich auch daneben, denn auf den Löschdiskussionen kann man wohl manchmal fragwürdige Verhalten einiger Zeitgenossen entdecken, aber dazu gehört ausgerechnet Lutheraner ganz bestimmt nicht.

Im Beitrag werden Männer und Frauen in Schubladen gesteckt, so dass es auch gar keine Neugierde mehr darauf gibt, wie die (Wikipeda-)Welt aussieht. Denn die vorgefasste Meinung ist ja eh schon da. Ehrenamtliche, die viele Stunden für die Erstellung einer gemeinnützigen Enzyklopädie aufbringen, werden nur als Frauensichtbarkeitsvernichtungsmaschine gesehen. Was ist denn, wenn ich einen Löschantrag bei einer jüdischen Lemmaperson stelle, bin ich dann Antisemit?

"Die Gründer Jimmy Wales und Larry Sanger ließen bei der Gründung 2001 nämlich völlig außer Acht, dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer." - Hierbei muss ich an eine französische Esperanto- und Wikipedia-Freundin denken, die mir 2008 erzählt hat: Wenn die Kinder abends im Bett sind, dann kann ich noch einige Zeit vor dem Computer an der Wikipedia arbeiten. Ich kann es mir frei einteilen, ich muss nicht irgendwo hingehen. Das ideale Hobby." --Ziko (Diskussion) 19:18, 25. Okt. 2024 (CEST)

Immerhin wurde darüber gesprochen und man ist kurz davor, sich zu streiten. Das ist doch schon mal was, wenn es schon keinen Artikel gibt. -- Nicola kölsche Europäerin 20:00, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich hätte eigentlich da aufhören sollen zu lesen, wo mal wieder die 17 Prozent Frauenanteil an den Artikel kolportiert werden, die es in der DE:WP gäbe. Tatsächlich waren es, gefühlt vor etwa neun Jahren, die Jahrhunderte des Hochmittelalters die höchste Qupte an Artikeln von Frauen haben. Und ausgerechnet die Zeitalter der Aufklärung, das 18. und 19. Jahrhundert mit die geringste Quote haben. Es wird also mindestens noch einen Forschungzskylus brauchen, bis 2048/49 in der Literatur angekommen sein wird, was die Wikipedianerinnen dann an Artikel über Frauen in der Revolution 1848 schreiben können. Da kann doch die Wikipdia nix dafür, Frau Professor! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:36, 26. Okt. 2024 (CEST)

Na early Bird! Kaum aus den Federn und schon wieder alle Zahlen parat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:15, 26. Okt. 2024 (CEST)

"Durch die Wikipedia-Relevanzkriterien werden Personen benachteiligt, die eben keine genormten Karrierewege vorweisen können", lese ich im Artikel. Das scheint der Kern der Sache zu sein, was Argumente angeht (man also die üblichen Sexismus-Vorwürfe beiseite lässt, weil niemand sie widerlegen kann. Wenn er nicht erkennbar ist, ist es eben verdeckter Sexismus). Der Vorwurf ist richtig. It's a Man's world. Gefordert wird also ausgleichende Ungerechtigkeit. Der übliche Aktivisten-Standpunkt: Wer keine Rassen kennt, ist Rassist. Wer Geschlechtsneutralität fordert, ist Chauvinist, weil "das System" Besitzer von Privilegien fördert, die unsichtbar, schon durch die Spielregeln selbst, privilegiert sind. Einzige Lösungsmöglichkeit wäre: Eine andere Enzyklopädie als diese. Wir forden den Neutralen Standpunkt. Für Anhänger dieser Position gibt es keinen. Damit sind wir im günstigsten Fall Trottel und im ungünstigsten Teil der Machtmaschine. Ein gemeinsamer Standpunkt ist unmöglich, schon die Forderung danach ist Verrat. Das ist dann auch nicht durch ein bischen Nachsicht gegenüber Frauenbiographien heilbar.--Meloe (Diskussion) 09:45, 26. Okt. 2024 (CEST)

Entschuldige bitte, aber das ist doch nur eine Anreihung von Kampfbegriffen und Floskeln ohne jeglichen Inhalt. Wer behauptet, dass Frauen deswegen nicht in der Wikipedia auftauchen, weil sie keinem „genormten Karriereweg“ gingen, schlägt allen Frauen ins Gesicht, denen eben das gelingt. Die im Artikel präsentierte DariaDaria hat durchaus innerhalb der Normen Karriere gemacht, ist aber eben nur im Mittelfeld hängen geblieben. Wenn man einen Elefanten nicht aufnimmt, weil er nicht auf Bäume klettern kann, liegt es an der Norm. Wenn man einen Affen nicht aufnimmt, weil er nur auf einem mittleren Ast sitzt, liegt es an der ungenügenden Leistung. Und 330.000 Follower auf Instagramm ist ja wohl ein schlechter Witz. --JPF just another user 11:57, 26. Okt. 2024 (CEST)

Eine These wäre, dass neutraler Standpunkt letztlich heißt, die Muster der Gesellschaft so zu reproduzieren, dass es nicht auffällt. Und zwar bei den Regeln und bei den Verfahren. Der Vorteil besteht in der Absekung des Stresspegels für die Mehrheit, die die Regeln beschließt und die Verfahren durchführt. Wem es anders geht, wird sich in dem Umfeld nicht wohlfühlen und gehen – oder gar nicht erst anfangen. Deshalb ist Wikipedia zum Lesen mehrheitsfähig, aber nicht zum Mitmachen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:18, 26. Okt. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach kann die Wikipedia nicht außerhalb der Gesellschaft verstanden werden, in der sie existiert, und ein völliger NPOV, der das negieren will, ist gar nicht möglich. Das habe ich auch schon in den Diskussionen Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/009#Ergänzung und den Diskussionen drumherum um einen absoluten NPOV-Begriff so vertreten. Eine ganz simple Tatsache etwa ist, dass die Wikipedia nicht außerhalb von Rechtsnormen der Länder steht, aus denen die meisten hier beitragen und in denen die Foundation sitzt. Und natürlich geben wir auch in den Artikeln über die verwendeten Quellen den gesellschaftlichen Mainstream wieder und unsere NKs und RKs sind ein - nicht immer völlig gelungener - Versuch, den abzubilden. --Magiers (Diskussion) 11:32, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte ein Faktum beisteuern: Psittacuso hielt auf der WikiCon einen Vortrag und überraschte alle Anwesenden mit dem erfreulichen Fazit, dass sich auf Schon gewusst? die Biografien von Frauen und Männer tatsächlich die Waage halten. "Überrascht" deshalb, weil wir vielleicht inzwischen mitunter selbst glauben, was der WP nachgesagt wird. -- Nicola kölsche Europäerin 11:41, 26. Okt. 2024 (CEST)

Was eine defacto Schielflage von SG ist, da nach wie vor mehr Biografien über Männer als Frauen entstehen. Nicht, weil wir das so wollen, sondern weil sich die Gesellschaft noch nicht genügend änderte. Schon lange nicht weltweit und rückblickend ohnehin nicht. Eine Pari-Darstellung von Frauen bei SG ist objektiv betrachtet sogar eine Bevorzugung. Oder wäre es, wenn SG irgendwie eine geordnete Struktur hätte. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:16, 26. Okt. 2024 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Waren sie nie. Und das können sie eben auch nicht. Allein schon, weil die RK einerseits nicht jede Eventualität abdecken können, zum anderen aber auch nicht die Systemfehler ausserhalb der Wikipedia aubügeln können. Ich bin es so leid, dass bis heute immer wieder die Erwartung an Wikipedia und uns als Beitragende gestellt wird, dass wir die Fehler der Welt ausgleichen sollen. Das ist absurd. Was mich im übrigen auch ärgert ist der Vorurf, dass Biografien bei uns weniger Chance hätten, die einen nicht genormten, sondern ungewöhnlichen VErlauf nehmen würden. Nichts könnte falscher sein. Im Gegenteil, gerade solche Biografien regen erst recht dazu an, derartige Artikel zu verfassen. Aber wie JP Fischer weiter oben richtig schreibt: diese Karriere, wie auch immer, muss es dann aber auch bis zu einem gewissen Punkt schaffen. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:16, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das mag eine "Schieflage" von SG? sein, widerspricht aber dennoch dem Vorwurf, Frauen würden in der WP "unsichtbar" gemacht. -- Nicola kölsche Europäerin 12:19, 26. Okt. 2024 (CEST)

Total. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:22, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ist es die Aufgabe von SG? oder anderen HS-Rubriken, den Artikelbestand der Wikipedia proportional wiederzugeben? Ich denke, wir sollten versuchen, relevantes Wissen der Welt abzubilden. Und wenn biographische Artikel über Frauen und Männer bei SG? im Jahr 2023 zu gleichen Teilen (je 118) präsentiert wurden, halte ich das nicht für eine „Schieflage“, sondern, im Gegenteil, um einen Beitrag, die vorhandene Schieflage auszugleichen. Auf der Hauptseite ist jeden Tag Männertag - oft durch den AdT, regelmäßig durch Wga…? und immer bei den Verstorbenen. Ja, es gibt insgesamt mehr enyzklopädisch relevante Männer als Frauen, aber die Lücke von enyzklopädisch relevanten Frauen zwischen dem „Wissen der Welt“ und dem Bestand in der WP ist vermutlich größer als bei den Männern. Und deswegen halte ich es für so erfreulich, dass es 2023 gelungen ist, den Frauenanteil bei SG? auf 50% zu heben, ein Umstand, der übrigens die Argumentation des völlig zu Recht kritisierten Presseartikels entkräftet. Frauen in der WP sichtbar zu machen geht sehr wohl, auch an prominenter Stelle. Dem stehen keine geheimen Kräfte im Weg, es braucht Engagement. --Psittacuso (Diskussion) 13:24, 26. Okt. 2024 (CEST)

Es ist mir mittlerweile wirklich zu blöd, das immer wieder erklären zu müssen. Wenn man es nicht verstehen will, mache ich mich nicht dafür zum August. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:22, 26. Okt. 2024 (CEST)

Erstens kannst du nicht davon ausgehen, dass ich mitlese, wenn du deine Sichtweise „immer wieder“ erklärst. Zweitens schriebst du was von einer Schieflage bei SG?, „da nach wie vor mehr Biografien über Männer als Frauen entstehen“. Daraus schloss ich, SG? solle Männer- und Frauenbiographien so präsentieren, dass es ihrem Anteil im neuen Artikelbestand entspricht. Darauf habe ich eine andere Sicht. Kein Grund mir vorzuwerfen, ich würde etwas nicht verstehen wollen. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2024 (CEST)

Guter Punkt. "Nicht genormt" könnte auch eine Umschreibung dafür sein, dass eine Aktivität nicht formell erfasst wird, oder eine Leistung nicht formell anerkannt wird. Es wäre aber auch ein Missverständnis, dass eine Enzyklopädie dazu da sei, Leistung anzuerkennen. --Ziko (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2024 (CEST)

Die Problematik hat aber einen Kern, um den wir nicht so einfach herumkommen, nämlich sind die Relevanzkriterien ein Werkzeug, rechtliche Rahmenbedingungen zu erfüllen. Mal abgesehen davon, daß von wegen Einschlußkriterien diese nicht dazu dienen, durch Nichterfüllen ein Grundlage für die Löschung von Artikeln zu schaffen – diese ganze Diskussion fällt wieder auf das Exklusionsnarrativ herein. Sondern der Punkt ist, daß wegen Datenschutz und Co. wir nicht über alle Menschen dieser Erde schreiben können, sondern nur im Rahmen dessen, wofür ein öffentliches Interesse besteht. Das ist der Grund, warum im Männerfußball die 3. Bundesliga relevant ist und im Frauenfußball nicht. Es sind Faktoren da draußen, die bestimmen, wie hoch der Anteil von Artikeln über Frauen in dem jeweiligen Sachgebiet sind. Man schaue sich die Landräte an. Was weiß ich, wenn von 570 Landkreisen oder so tatsächlich die Hälfte Frauen hätte, führt die Vervollständigung dieses "Sammelgebietes" zu Parität. Das ist aber wohl kaum der Fall. Selbst wenn jetzt Aktivisten bevorzugt Artikel schröben über Landrättinen, wäre das nur ein Scheinwachstum, daß sich spätestens dann in einen Scheinrückgang relativiert, wenn die Landrätinnenartikel komplett wären und Artikel über die verbleibenden Landräte geschrieben werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:24, 26. Okt. 2024 (CEST)

"Glaubt doch was du willst" - das ist schön gesagt @Magiers. Es ist genau die Parole, die ich ablehne. Wie man es richtig macht, haben wir hier zum x-ten Male durchexerziert. Wenn wir uns der Autorität von Fachleuten beugen, dann klappt es auch mit dem NPOV beim Enzyklopädie-Schreiben. Mit dieser Herangehensweise wird das Basteln an einer Enzyklopädie zur Herausforderung. Wenn man sich auf die Kontroversen der Wissenschaft einlässt, dann ist die Herausarbeitung eines neutralen Standpunktes ein intellektuelles Abenteuer. Das ist spannend und das nachzuvollziehen macht Spass. Und den neutralen Standpunkt innerhalb des vorgegebenen Rahmens des akademischen Diskurses zur erarbeiten, öffnet den Blick auf die wirklich bedeutenden Fragen. Mehr braucht es nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:06, 26. Okt. 2024 (CEST)

Der NPOV ist der NPOV der Herrschenden (Meinung). Das ist tatsächlich so und dem Wikipedia-Prinzip, Tertiärliteratur zu sein, auch innewohnend. Wikipedia bildet ja eben nicht die Neuerung, die Disruption, die Innovation ab, sondern etabliertes Wissen. Um bei uns reinzukommen, muss man durch den ganzen Apparat gegangen sein - sei dies nun der universitäre, der unternehmerische, der künstlerische Weg. Wer nicht etabliert und im Rahmen der gesellschaftlich geltenden Normen und Konventionen anerkannt ist, der wird es eher schwer haben, in Wikipedia zu kommen. Und ja, deshab kann man als Schauspielerin in einem Porno, der irgendeinen Witzpreis gekauft gewonnen hat, hier einen ausführlichen Artikel haben, aber die Influenzerin mit 500.000 Followern gilt nix. Das hat erst einmal nichts mit Wikipedia zu tun, sondern mit einer Gesellschaft, die lange Zeit "echte Filme" hoch bewertet und Social Media als "Neue Medien" abgetan hat. Das ändert sich natürlich gerade, und in 5 oder 10 Jahren werden wir natürlich auch hohe Followerzahlen als Relevanzstiftend anerkennen.

(Oder, um es kurz zu machen: Zu Zeiten von Galilei hätte im Artikel "Sonne" natürlich gestanden: "Ist ein Stern, der sich um die Erde als Mittelpunkt des Universums dreht". Change is happening slowly) --schreibvieh muuuhhhh 15:32, 26. Okt. 2024 (CEST)

Och ne. Bitte nicht wieder das Porno-Scheinargument. Mal davon ab, dass es schön wäre, hätten wir diese tollen Artikel zu solchen Personen (absolute Ausnahme, selten wird ein Mindeststandard erreicht), haben wir in dem Bereich doch nun wirklich nicht viel. Und ohne diese immer wieder herab gewürdigten Preise (aber warum soll man Sex nicht auszeichnen können wie Singen, ist alles immer subjektiv, ein Grammy ist am Ende nicht mehr Wert als ein AVN-Award, beides Branchenpreise, sind die Musiker mehr wert, weil sie die Hose anlassen?) hätten wir noch weniger Artikel in dem Bereich, obwohl der mehr Umsatz macht und deutlich mehr Menschen erreicht, als das, womit sich hier fast alle bei ihrer Artikelarbeit befassen. Es ist halt eben nicht vergleichbar mit Biografien von Peronen, um die es hier initial ging. Und dass die RK weder perfekt sind, aber am Ende biasgetrieben (weil man halt irgendwo Grenzen setzen muss und anders als behauptet wir die eben nicht selbst machen, sondern nur externe Grenzen für uns als Marksteine adaptieren), das hatten wir ja schon. Wer eine bessere Lösung hat jenseits von "ab jetzt schreiben wir über alles" - bitte, gerne her. Es hilft nichts, die Grenzen des Systems zu beklagen, wenn wir nicht wissen, wo un wie besser. Wenn es aber mehr Schauspielrollen für Männer gibt, haben wir potentiell mehr Männerartikel über Schauspieler. Wenn mehr Männer in der Wissenschaft Marksteine setzen werden wir auch in Zukunft mehr Artikel zu männlichen WIssenschaftlern haben. Wohl wissend, dass Frauen es genauso gut können. Aber gemacht werden die Personen eben in der "echten Welt". Wir sind und bleiben nur der Spiegel. Und auch nur der Spiegel für die Dinge, die im Bild vorn stehen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:35, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ganz unabhängig von dem ganzen Frauenthema: Es fehlen IMHO immer noch Relevanzkriterien für Social-Media-Personen und wenn es da einen Grenzwert für Follower gäbe, hätten wir uns die ganze Diskussion sparen können. --Ailura (Diskussion) 17:50, 26. Okt. 2024 (CEST)

Gerade bei solchen Influencern muss man aufpassen. Die brauchen Wikipedia-Artikel um ihren Marktwert zu erhöhen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2024 (CEST)

(bk) Zum wiederholten Male: Der Bereich "Sport" machte jede "Ausgewogenheit" kaputt. Viele Disziplinen wurden erst in den letzten Jahrzehnten von Frauen ausgeübt. Das allein macht 50:50 in diesem Bereich unmöglich. -- Nicola kölsche Europäerin 17:42, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe gerade mal nachgesehen und war erstaunt, dass das Verhältnis von Männern zu Frauen bei im 21. Jahrhundert geborenen Personen immer noch 8240 zu 4376 ist. Ich hätte gedacht, dass in der Altersgruppe mehr Frauen sein müssten, weil ich wenn ich gefragt würde deutlich mehr Frauen in dem alter nennen könnte die relevant sind als Männer. Dann habe ich aber mal nachgesehen, was diese Personen so machen und der Großteil sind Sportler. Nimmt man den Bereich Sport raus sind es 707 Artikel über Männer und 891 über Frauen, was genau dem entspricht was ich erwartet hätte. --GPSLeo (Diskussion) 19:30, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das gilt übrigens nicht nur für das Zahlenverhältnis Männer : Frauen. Es gilt genauso für Behinderte : Nichtbehinderten (wie lange gibt es Paralympics?), Nichtmigranten : Migranten (Literaturpreise werden erst seit kurzem teilweise an einige Nachkommen der Gastarbeitergeneration vergeben), Weiße zu People of Colour (wurden so lange diskriminiert, dass die Relevanzhürde nie in Reichweite kam), aber auch Arme vs. Reiche (auf die Diskussion zu dem Thema warte ich immer noch), Akademiker vs. Nichtakademiker (allgemein ein blinder Fleck) usw. Das alles sind Ungleichheiten, die der Auswahl nach RKs, die auf Ungleichheit keine Rücksicht nehmen, immanent sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 26. Okt. 2024 (CEST)

@Schreibvieh. Du schwadronierst über gekaufte Pornopreise und übersiehst dabei, dass sich Instagram-Follower viel leichter kaufen lassen. Anbieter gibt's im Netz wie Sand im Meer. 500.000 Follower? Hold my beer – 1000€ kostet solch ein 500k-Account. Die Anzahl der Follower darf nie bei uns RK werden. --ɱ 19:38, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das ist freilich richtig. Kriterien, die nicht aus der Fachliteratur zu entnehmen sind, sondern manipuliert werden können und die letztlich nicht nachvollziehbar sind (wer zählt „Follower“?), sollten nicht als RKs dienen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:18, 26. Okt. 2024 (CEST)

Gerade darum sollte es klare Kriterien geben. Diese Menschen sind nunmal einem breiten Publikum bekannt, auch wenn die alle jünger sind als wir. Werbung um den Marktwert zu erhöhen brauchen auch alle anderen Künstler und Promis. --Ailura (Diskussion) 17:52, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das Hauptproblem bei Social-Media-Persönlichkeiten sehe ich darin, wann es möglich ist, über sie einen seriösen, belegten Artikel zu schreiben, der nicht bloß auf ihrer eigenen Social-Media-Selbstdarstellung basiert, die oft genug einfach fake ist. Haben wir einen überzeugenden Vorzeige-Artikel aus diesem Bereich? Follower alleine helfen nicht weiter, denn die sind auch nur, wenn man mal die wörtliche Übersetzung nimmt, "Anhänger", "Jünger", die die Selbstdarstellung ihrer Vorbeter potenzieren. Mir wäre jeder ausführliche Artikel im Feuilleton klassischer Medien mehr wert als 100.000 Follower, von der Behandlung in wissenschaftlicher Literatur ganz abgesehen. Auch die Influencer müssen also erst den dornigen Weg gehen, in den Bereichen der Gesellschaft und in den Medien wahrgenommen zu werden, auf deren Basis wir unsere Artikel schreiben (sollten). Wenn sie das nicht ausreichend werden, sollten sie es nicht der Wikipedia vorwerfen, sondern daran arbeiten. Das ist auch der Haken mit den Erfolgen außerhalb der "genormten Karrierewege", die im Artikel angesprochen werden - wann sind das tatsächlich Erfolge, die nicht bloß gefühlte Erfolge sind, wann gibt es dazu wirklich mess- und belegbare Fakten, wenn man die Messung durch das System ablehnt? --Magiers (Diskussion) 19:30, 26. Okt. 2024 (CEST)

Die wirklich großen Social-Media-Persönlichkeiten haben ja zumindest schon gelegentlich Berichterstattung in klassischen Medien. Ich sehe das Problem bei der ungleichen Gewichtung, die für mich nicht die tatsächliche gesellschaftliche Relevant einer Person widerspiegelt. Würde man im Bereich Wissenschaft die Hürde ähnlich niedrig hängen wie beim Sport würde im Grunde eine Dissertation relevant machen. Das kann natürlich nicht die Lösung sein. Es sollte aber die Hürde im Sport etwas höher gelegt werden und in den anderen Bereich etwas gelockert. --GPSLeo (Diskussion) 19:41, 26. Okt. 2024 (CEST)

Nicht pauschal "im Sport", sondern in einzelnen Sportarten.... Zumindest die Fußball-Lobby hat „ihre“ Aufgabe erfüllt. „Wir“ im Radsport haben uns freiwillig beschränkt - wie es in anderen Sportarten aussieht, weiß ich nicht. Aber (auch dieses zum xten Mal): Teilnahme an Olympischen Spielen machen relevant, aber in vielen Disziplinen starten Frauen dort erst seit wenigen Jahrzehnten. hier zu sehen. -- Nicola kölsche Europäerin 19:54, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ein Unterschied bei Sportler-Artikeln ist: Das sind dann halt bei Drittliga-Fussballern o.ä. lediglich verfließtextete Datenbanken. Ob die so in eine Enzyklopädie gehören, ist auch fraglich, aber die sind wenigstens nicht voll von erfundenen Lebensläufen und gehypten Aktionen, wie man das bei Social-Media-Akteuren befürchten müsste. --Magiers (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2024 (CEST)

(nach BK)Werbung per Wikipedia brauchen solche Künstler und Künstlerinnen, die noch nicht in der Kunstwelt angekommen sind. Das ist ja das Drama bei vielen Löschkandidaten, die dann mit Ach und Krach behalten oder doch gelöscht werden. Ein Anselm Kiefer oder eine Jenny Holzer brauchen keine Artikel in Wikipedia, um auf sich aufmerksam zu machen. --Fiona (Diskussion) 19:37, 26. Okt. 2024 (CEST)

@Ailura, wie definierst du "breites Publikum"? Selbst bei 100.000 Followern ist eine "Influencerin" noch nicht einem "breiten Publikum" bekannt, sondern nur und flüchtig einer Blase von meist jungen Social-Media-Nutzern, die sich morgen einem anderen Influencer-Hype zuwenden. Der erste Anhaltspunkt für Relevanz kann gar nicht oft genug zitiert werden: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ich bin mir nach gut zehn Jahren Erfahrung in Löschdiskussionen ziemlich sicher: erst Wikipedia verhilft manchen Personen zur allgemeinen "Bedeutung".--Fiona (Diskussion) 19:45, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wenn manchmal Frauenbiografien bevorzugt behandelt werden, etwa durch Vorschläge bei SG?, oder eher nicht gelöscht werden, obwohl die Relevanz grenzwertig ist, dann könnte man als eine Art Affirmative Action bezeichnen. Ich denke, darauf zielen auch Überlegungen für eine Modifikation der Relevanzkriterien ab, z.B. bei Wissenschaftlerinnen. Darüber wurde schon einige Male diskutiert, und es gab dazu eine Veranstaltung auf der letzten Wikicon, die ich leider nicht verfolgt habe.--Fiona (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2024 (CEST)

Am Rande angemerkt: In commons:Category:Videos of WikiCon 2024 sind bisher leider erst drei Videos hochgeladen worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:20, 26. Okt. 2024 (CEST)

Frauenbiografien werden bei SG? nicht bevorzugt behandelt, es werden nur ähnlich viele vorgeschlagen wie biographische Artikel über Männer. Das hängt nicht von der Diskussion oder etwa einer "Redaktion" bei SG? ab, sondern von dem Engagement der Vorschlagenden. --Psittacuso (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das weiß ich, habe lange genug mitgearbeitet bei SG? und benötige keine Belehrung, dass es keine Redaktion gibt. Ich habe behandelt in 'etwa durch Vorschläge bei SG?' geändert. In Ordnung?--Fiona (Diskussion) 20:27, 26. Okt. 2024 (CEST) Übrigens sind die WomenEdits auch Maßnahmen der Affirmative Action.--Fiona (Diskussion) 21:44, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wir sind tatsächlich der Gesellschaft nachgelagert; es würde mich wundern, wenn man bei einer gründlichen Untersuchung herausfinden würde, dass die Wikipedia-Relevanzkriterien ganz besonders seltsam eigensinnig und von der Gesellschaft abgehoben wären. Im Vergleich zu anderen Nachschlagewerken ist die Wikipedia durchaus offen. Die Wikipedia ist nun einmal ein kollaboratives Medium, in dem auch andere über den Inhalt entscheiden, den du geschrieben hast (mit Ausnahmen wie Benutzerseiten). Das ist nicht LinkedIn, wo man den Inhalt über sich selbst ungestört selber anlegt. --Ziko (Diskussion) 20:37, 26. Okt. 2024 (CEST)

Dein letzter Satz ist u.a. mein Mantra in vielen Löschdiskussionen. Inzwischen finde ich Artikel, deren Inhalt mit Xing, LinkedIn, Instagram, Facebook und Youtube-Videos referenziert ist. --Fiona (Diskussion) 20:45, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das wird zunehmen, und zwar schlicht weil frei zugängliche Beiträge aus der Presse abnehmen. Indem immer mehr hinter Paywalls versteckt wird, weichen die User auf Social Media aus – mit den bekannten Problemen. Zeitungswebsites verlieren an Bedeutung als Beleg, und die Kriterien für alles, was sonst noch zu googeln ist, sollten noch strenger gehandhabt werden als bisher schon. Fachliteratur sollte endlich die Grundlage für alles werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 26. Okt. 2024 (CEST)

Dann fliegen aber nicht nur Social-Media-Stars sondern auch alles aus dem Privatfernsehen. --Ailura (Diskussion) 22:13, 26. Okt. 2024 (CEST)

Artikel des Qualitätsjournalismus hinter paywalls ist so zugänglich wie Bücher in Bibliotheken. --Fiona (Diskussion) 22:20, 26. Okt. 2024 (CEST)

Seien wir gewahr, dass fast niemand hier Paywall-Presse oder Bibliotheken nutzen wird. Während ich mir schon manches Buch auch mal privat gekauft habe, kommen die meisten von uns beispielsweise auch nicht mit der Wikipedia Library zurecht. Sie finden beispielsweise die deutschen Zeitungen nicht in ProQuest, und wenn man erklärt, wie es geht, gilt es als viel zu kompliziert. ¯\_(ツ)_/¯ Der Wunsch nach Aktualität wird kaum noch zu erfüllen sein. Und die Konflikte darum, welche Belege zulässig sind, werden dann sehr bald sehr deutlich zunehmen, zumal die Verlage durchgesetzt haben, dass auch öffentlich-rechtliche Angebote, wie wir sie bisher kannten, kaum noch zulässig sein werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:42, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wikipedia Library ist doch wirklich super-einfach, würde ich meinen...? Gestumblindi 23:21, 26. Okt. 2024 (CEST)

Dachte ich ja auch. Ich hatte ja damals bei der Entwicklung der Oberfläche Feedback gegeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:10, 27. Okt. 2024 (CEST)

Lieber Aschmidt, die Wikilibrary hat für mich die Recherche, z.B. bei Löschkandidaten, auf ein neues Niveau gehoben. Ich verwende sie ständig, auch wenn zu einigen Themenbereichen noch Datenbanken fehlen. Auf manche Artikel hinter der Paywall kann man über die Webpage archive Zugang bekommen, auch wenn man damit nicht referenzieren, so kann man sie doch komplett lesen. Und schon vor der Wikilibrary gab es - und gibt es noch immer - die Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Auch du hast mir schon Artikel zur Verfügung gestellt. Wenn man alle Möglichkeiten nutzt, ist gute Recherche auch am Rechner möglich. --Fiona (Diskussion) 00:29, 27. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, aber darum ging es gar nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:33, 27. Okt. 2024 (CEST)

Worum dann? --Fiona (Diskussion) 00:40, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte darauf hingewiesen, dass Social Media nicht nur deswegen als Beleg verwendet wird, weil man die Inhalte selbst kontrolliert, sondern dass darauf auch heute schon vielfach ausgewichen wird, weil dort Content verteilt wird, den viele sonst nicht anderweitig finden. Pressearchive überfordern solche Benutzer in der Regel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:12, 27. Okt. 2024 (CEST)

Es geht ja auch nicht nur um die TWL-Oberfläche selbst, sondern auch um die Verlagsportale. Jedes Portal ist anders, und die meisten sind nicht lokalisiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:23, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann diesen Ausführungen nicht folgen. Untergangsgeraune. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 09:43, 27. Okt. 2024 (CET)

Danke für die verbesserte Formulierung. Dass Artikeln über Frauen gezielt Vorteile gewährt werden (vgl. Affirmative Action), halte ich aber für genauso abwegig wie die Annahme, dass Texte und Biografien von Frauen systematisch verhindert werden (vgl. Text auf femmit-mag.de). --Psittacuso (Diskussion) 23:13, 26. Okt. 2024 (CEST)

Muss es "Affirmative Action" genannt werden? Kein anderer Begriff vorhanden?

Bei SG? werden häufig Artikel über Frauen vorgeschlagen, die als "erste Frau" eine Leistung vollbracht haben. Bei vielen Männern fällt dieses Kriterium meist flach. -- Nicola kölsche Europäerin 00:17, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ich fand den Begriff hilfsweise für nützlich, um zu verstehen, um was es geht: strukturelle Diskriminierung ausgleichen. Einige versuchen das seit Jahren, z.B. durch Aktionen, bei denen viele Frauenbiografien geschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 00:22, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ja, offenbar sind so einige elitäre "Fachbegriffe" hilfsweise für nützlich. Ich wollte allerdings keine Belehrung KPA darüber, was damit gemeint ist, sondern ich fragte nach einem Begriff, den jeder versteht, auch diejenige, die kein Englisch kennen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:55, 27. Okt. 2024 (CET)

Das ist weder ein "elitärer Fachbegriff", und wer ihn nicht versteht, kann im verlinkten Artikel nachschlagen, noch war es eine "Belehrung", sondern eine Erklärung, warum ich den Begriff gebraucht habe. --Fiona (Diskussion) 12:29, 27. Okt. 2024 (CET)

Wie Du meinst, liebe Fiona. Wer allerdings in einer Diskussion Begriffe benutzt, deren Bedeutung man erst versteht, wenn man einen Link angeklickt hat, sollte sich fragen, wie ernst sie es mit der "Diversität" meint. Ich hatte im Übrigen lediglich gefragt, ob es keinen anderen Begriff gibt, und musste mich dafür per herablassender Belehrung (fionasplaining) beleidigen lassen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:32, 27. Okt. 2024 (CET)

Na. Der Begriff Affirmative Action ist tatsächlich schwer auf Deutsch zu übersetzen. In der GND wurde er nicht selbstständig angesetzt, sondern nur als Synonym zu Quotierung eingeführt, zusammen mit fünf anderen Synonymen, hinter denen jeweils einzelne Konzepte stehen. Also: Bitte vertragt euch. Den Begriff, den du im letzten Satz in Klammern verwendest, ist nicht freundlich; könntest du den bitte nochmal überdenken, Nicola? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:42, 27. Okt. 2024 (CET)

Bitte machs nicht noch schlimmer mit einem paternalistischen "vertragt euch".   Mich von oben herab zu belehren, finde ich ebenfalls "nicht freundlich". -- Nicola kölsche Europäerin 13:03, 27. Okt. 2024 (CET)

Umschrieben wird der Begriff mit „positive Diskriminierung“, die eben auch Diskriminierung ist: Man hält das Gegenüber für abgewertet und verhält sich deshalb anders, macht also im Umgang eine Unterscheidung, was ein Merkmal von Diskriminierung ist. Daran hatte ich mich oben gestört. Es mag Kontexte geben, wo das sinnvoll ist, etwa im Zugang von Schwarzen zu US-amerikanischen Universitäten. Wahrscheinlich fällt auch die Parität in Kabinetten darunter, keine Ahnung. Der Punkt ist, denke ich, dass Affirmative Action ‚von oben‘ kommt und dass es in der Wikipedia keine solche Direktive gibt. (Für den Ausgang von Meinungsbildern zu Affirmative Action braucht man nicht viel Phanatasie.) Die von Bobo11 genannten Initiativen funktionieren aber ‚von unten‘, hier also wesentlich oder ausschließlich von engagierten Benutzerinnen. Und selbst daran stören sich schon gelegentlich Benutzer, weil sie für sich eine Benachteiligung (!) sehen, wenn zu manchen Veranstaltungen ausschließlich Frauen eingeladen sind. Eine Affirmative Action wäre zum Beispiel, diese Initiativen einfach mal grundsätzlich zu begrüßen. --Psittacuso (Diskussion) 13:17, 27. Okt. 2024 (CET)

Was ist denn die gezielte Förderung und Gewinnung von Frauen? --Fiona (Diskussion) 00:18, 27. Okt. 2024 (CEST)

JA, die geibt es schon. Genua das ist es ja. Es gibt Schreibwerkstätte usw. die sich explizit an Frauen richten, z.b die „Edit-a-thon Art & Feminism“ on Wikimedia CH (einge finet manüber Kategorie:Wikipedia:Edit-a-thon zum Thema Frauen). Oder Aktionene wie Frauen in Rot die sich vorgenommen haben Frauen Biografien anzulegen.

Abere eben, da hat man desöffetern festgestellt müssen, das WP:IK nicht selten ein Problem ist. Beziehungsweise wenn die Wunschartikel geschrieben sind, die Autorinnen wieder weg sind. Also genau die selben Probleme die man bei spezifischen Verantstaltungen hat, bei dennen es um Biografienen geht. Alos auch bei den männlichen Autoren. Ist das Intressengebiet im Schreiben abgegrasst sind, sind sie wieder weg. Man krigt nur ein Bruchteil der ursprüglichen Neuteilnehmer dazu mehrmals mitzumachen und zu bleiben. Egal welchem Geschlecht sie angehören.

Und ich muss ehrlich sein. Ich hab das Gefühl, dass es bei den Männer einfacher ist, sie davon zu überzeugen, auch die dazugehörenden Sachartikel anzulegen/verbessern. Und nicht nur die Biografie zu der Lieblingsperson, also das Thema der Veranstalltung. Und deshalb vermutlich auch eher bereit sind, sich danach auch ausserhalb des Kernintresse (oder wie man das nenen will) zu editieren. Wie man ein fehlendes Interesse zur Weiterarbeit bekämpft, da bin ich wirklich überfragt. Aber genau da seh ich das Grundproblem. Du kannst immer nur einen Bruchteil der neu Teilnehmenden an Workshops usw. zum weitermachen überzeugen. Und zwar egal welchem Geschlecht sie sich zugehörend fühlen, und um welches Thema auch immer geht. --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 27. Okt. 2024 (CET)

Weiteres Vorgehen

Die Empörung ist schön und richtig, aber nun konstruktiv: Wie soll es weitergehen? Ignorieren? RK anpassen? WMDE kontaktieren? @Bärbel Miemietz: hat hier ein solides Statement geäußert. Selbst auf SocialMedia aktiv werden? --Julius Senegal (Diskussion) 10:35, 27. Okt. 2024 (CET)

Gar nicht mal ingorieren. (Woher stammt dieser schöne Spruch doch gleich...?) --Ringwoodit (Diskussion) 10:45, 27. Okt. 2024 (CET)

Ignorieren halte ich für ein wirksames Mittel. Jede weitere Aufmerksamkeit dürfte eh nichts bringen. Hinzu kommt hoffentlich die Erkenntnis, nicht zum ersten Mal zeigt sich, dass Wikipedis bei Interviews zumeist schlecht abschneiden. Vieles wird verdreht und in das Schema gedrückt, welches die andere Seite sich eh bereits zurechtgelegt hat. Wir sind dem nicht gewachsen. Viele Grüße --Itti 10:50, 27. Okt. 2024 (CET)

Man kann natürlich über jedes Stöckchen springen... Ein voreingenommener Artikel in einem abseitigen Magazin ist sicher nicht geeignet, um irgendeine Reaktion bei der Wikipedia zu erzwingen. Ich sehe überhaupt keinen konkreten Handlungsbedarf, außer unvoreingenommen Artikel, über enzyklopädisch relevante Personen, jeden Geschlechts zu schreiben. Eine Absenkung der RK macht hingegen nichts besser, sondern nähert uns den Wikis an, die jeden Artikel zulassen. Wie oben bereits mal bemerkt wurde, bildlich gesprochen, schreiben wir über den Affen auf dem obersten Ast, nicht über den in der Mitte.--ocd→ parlons 10:54, 27. Okt. 2024 (CET)

Ignorieren natürlich. Aktionismus hat noch nie geholfen, besonders nicht, wenn jemand mit einem Auftragsartikel gescheitert ist. Das Problem ist hausgemacht und wir sollten uns da auch nicht von ein paar quer-schlagenden „Journalisten“ unterbuttern lassen. Bärbel Miemietz ist da kein Vorwurf zu machen, dass Journalisten Interviews für die eigene Agenda ausschlachten ist nicht nur bei der BILD üblich. --ɱ 10:59, 27. Okt. 2024 (CET)

Nun ich sehe nichts, was wir machen können.

1. Entweder ist die Person relevant oder nicht. Für das Missverhältnis im Realen Leben, kann die Wikipedia nichts (ergo ist die WP auch die falsche Anlaufstelle). Denn das es bis heute (Stand Oktober 2024) nur eine deutsche Bundeskanzlerin, aber 8 deutsche Bundeskanzler gibt, dafür kann die Wikipedia nichts.

2. Betreffend Artikel über diese relevante Person. Nun ja, es muss sich jemanden finden der freiwillig diesen Artikel schreibt.

Ich sehe übrigens genau im „freiwillig“ den Punkt, der gern mal übersehen wird und deswegen am häufigsten in Presseartikel zum Missverständnis führt. Denn das wir keine bezahlte Redaktion haben, wird bei solcher Kritik mal gern vergessen. Wir sind ein freiwilligen Projekt! Da ist nichts mit Aufträge erteilen usw. . Entweder man kann mit Argumenten jemanden überzeugen warum die Person X (egal welchen Geschlechts) ein Artikel braucht, oder man hat eben Pech und es schreibt niemand einen Artikel. Und dem Artikel ist es auch egal ob ihn jetzt eine Frau oder ein Mann (oder was auch immer) geschrieben hat. Beim Artikel ist viel mehr der Stil und Inhalt entscheidend, ob es ein enzyklopädischer Artikel ist (oder eben nicht). --Bobo11 (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2024 (CET)

Welchen Artikel? --AxelHH-- (Diskussion) 11:45, 27. Okt. 2024 (CET)

Es gab ja weiter oben das Stichwort "Affirmative Action". Könnte man bei maßvollem Ansatz ja drüber reden. Allerdings müsste das dann entsprechend in den RK verankert werden. Aber: Das müsste eben aus den RK-Diskussionen kommen und nicht hintenrum (und bitte nicht so plump, wie es mal für erleichterte RK für Österreich versucht wurde). Wo hat denn die Bärbel Miemitz (oder jemand anders) eine Diskussion dazu angestoßen? Intern nix tun und sich draußen auskotzen führt eben zu nix, da hätte sie (oder jemand anders) schon mal die Diskussion suchen müssen. Wenn diejenigen, die was ändern wollen, die nötigen Diskussionen nicht anstoßen, dann passiert eben nix. Abgehakt. MBxd1 (Diskussion) 11:36, 27. Okt. 2024 (CET)

Leichter gesagt als getan. Wenn diejenigen, die was ändern wollen, in der Minderheit sind, geht das eben nicht so leicht. Das gilt vor allem dann, wenn Veränderungen über Abstimmungen laufen. Ich halte auch nicht viel von anderen RK für Lemmata rund um Frauen. Was es braucht, sind mehr Benutzerinnen und Benutzer, die über Frauen und ihre Leistungen (Werke, Entdeckungen, Erfindungen) schreiben. Passt hier, glaube ich, ganz gut, aus aktuellem Anlass: der Deutsche Buchpreis. Der wurde 2005 zum ersten Mal verliehen. Damals in der Jury: 5 Männer und 2 Frauen. Damals auf Long- und Shortlist: 15 Männer und 5 Frauen. Bei der Verleihung 2024 in der Jury: 3 Männer und 4 Frauen. Auf Long- und Shortlist: 7 Männer und 13 Frauen. Will heißen: Ändern sich die Perspektiven, dann ändern sich die Perspektiven. Dass es relativ wenige weibliche Mitwirkende gibt, liegt zum Teil an externen, zum Teil an internen Gründen. Dagegen, dass viele Frauen z.B. wegen Sorgearbeit neben dem Beruf weniger Zeit haben als Männer, können wir nichts machen. Auf die Art, wie wir mit Neulingen und ihren Fehlern umgehen, miteinander kommunizieren und Konflikte austragen, haben wir sehr wohl Einfluss. --Psittacuso (Diskussion) 13:53, 27. Okt. 2024 (CET)