Discusión:Caso Santiago Maldonado

Algunas precisiones

En el medio de todas las versiones cruzadas, me parece entender que el piquete que cortaba la ruta 40 fue levantado con un primer avance de Gendarmería el día 31 de julio, con la presencia del secretario Noceti. Al día siguiente, la Gendarmería avanzó sobre los manifestantes (no tengo claro si en respuesta a las piedras o éstas vinieron después), rompió la tranquera del campo que ocupaban, repelió a los tiros el ataque con piedras y avanzó sobre el río. Tampoco entendí si Noceti estuvo allí también el día 1 de agosto.

Otra observación es que Cushamen es un paraje que ocupa parte de la antigua colonia indígena Cushamen, y también el nombre del departamento con cabecera en El Maitén y no en Cushamen (al que también pertenecen la localidades de Lago Puelo y El Hoyo); el nombre del Lof viene más que probablemente del departamento, no de la localidad.

Por último, la antigua ruta 40 tenía un largo tramo paralelo al río Chubut, desde 2 km al norte de El Maitén hasta cerca de Leleque; desde que la traza cambió (ahora pasa por San Martín, La Angostura, Bariloche y El Bolsón), sólo hay un corto tramo de unos 500 en que la ruta 40 y el río Chubut son paralelos o al menos cercanos. Si bien no estoy seguro, creo que no fue allí que se produjeron el piquete y la represión, sino en algún punto más al norte, junto a la antigua ruta 40. Es por esa razón que la única localidad afectada por el piquete fue El Maitén y no Esquel. En relación con esto, esta noticia informa que el mismo 1 de agosto la estación Bruno J. Thomae fue incendiada; está en las cercanías de la ruta 40 vieja.

Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 02:52 27 ago 2017 (UTC)

Hola Marcelo.

1) La ministra Bullrich reconoció oficialmente, al ser interpelada por el Senado, que Nocetti estuvo el 1 de agosto, sin dar precisiones sobre la hora y el lugar exacto [1]. Textualmente Bullrich dijo:

"El doctor Nocetti pasó por el lugar, se bajó del auto porque iba a Esquel, saludó a la Gendarmería y siguió... No participó, no dio ordenes, no tuvo nada que ver con la parte operativa".

2) Ubicación. Todavía lo estoy viendo. Acá tenés un mapa satelital de la zona de alta definición, para ir develando esos detalles. Un abrazo.-- Pepe ^Mexips 03:32 27 ago 2017 (UTC)

Nuevo dato: "El procedimiento se llevó a cabo en el paraje Leleque, ubicado en el cruce del camino a El Maitén y el kilómetro 1848 de la Ruta 40: se trató de la primera vez que el juez federal ingresa al predio donde está instalada la comunidad mapuche y en donde se vio por última vez al joven artesano de 28 años" [2] -- Pepe ^Mexips 03:51 27 ago 2017 (UTC)

Sobre 1: sí, lo había leído; un oficial de Gendarmería la desmintió ayer, cuando dijo que actuaron bajo órdenes expresas del Ministerio. En todo caso, ¿hubo dos represiones, los días 31 y 1, o entendí mal? Si así fuera, la primera fue por el corte de ruta. Sin entrar en la discusión sobre si estuvo mal o estuvo bien avanzar sobre los mapuches, la segunda represión no tuvo esa excusa, porque el piquete estaba de hecho levantado (es lo que se ve en el primer video de Página): avanzaron por evitar la reiteración de un hecho (represión preventiva del delito, totalmente ilegal), por defender la propiedad de Benneton, o por simple impulso violento.

Sobre 2: acá podés ver la imagen del pueblo de El Maitén. Está sobre el río Chubut y sobre una ruta cuyo nombre no figura (es la vieja 40); si seguís la imagen hacia el sur (unas 3 pantallas de alto), verás que la ruta, la Trochita y el río van prácticamente paralelos hasta un punto en que el río abruptamente gira al este, mientras la ruta y la vía siguen hacia el sur. 500 metros antes de ese punto se unen la vieja ruta 40 con la ruta actual, que sí está numerada. De todo ese recorrido, no sé dónde ocurrieron los hechos. Leleque está varios kilómetros más al sur, y hay una Estación Leleque y una Estancia Leleque, la más conocida de los Benneton. Según tu última fuente (CdeE), debe haber sido muy cerca del cruce de las 40 vieja y nueva; también se corresponde con que Noceti pasó por ahí en camino a Esquel, pero no hay forma de saber dónde está el km 1848 sin irse hasta allá. Abrazo, --Marcelo (Mensajes aquí) 04:12 27 ago 2017 (UTC)

El "camino a El Maitén" es la ex Ruta 40 (actualmente RS140) y el cruce con la Ruta 40, es precisamente el lugar donde más cerca está el Río Chubut. Ahí está instalado el Lof, ahí se realizó el allanamiento y ahí se denunció que sucedió la desaparición, a la vera del río. Calculo que el río no está a más de 200 metros de la ruta. La localidad de Cushamen, está ubicada mucho más al noreste, a unos 150/200 km, en la confluencia de los arroyos Cushamen, Fita Timen y Fita Michi.

Una aclaración. El oficial de Gendarmería no desmintió la afirmación de Bullrich, sobre que Nocetti no estaba a cargo del operativo. Lo único que dijo es que obedecieron la cadena de mando, pero no especifica qué personas transmitieron las órdenes. Me parece haber leído también que Bullrich informó que las fuerzas en el terreno actuaron sin orden judicial, porque se estaba cometiendo un delito flagrante que los autorizaba a ello. Lo voy a buscar.-- Pepe ^Mexips 04:20 27 ago 2017 (UTC)

Bullrich también confirmó que "El acontecimiento que sucedió en el km 1848 de la ruta 40" (declaraciones a R Mitre).[3] Pepe ^Mexips 04:25 27 ago 2017 (UTC)

Ruta Nacional 40 "Departamento Cushamen: acceso a Epuyén (km 1866)". Es decir que los hechos sucedieron 18 kilómetros antes del ingreso a Epuyén (viniendo del sur).-- Pepe ^Mexips 04:47 27 ago 2017 (UTC)

Entonces, si la información de Bullrich es exacta, la ubicación del Lof no tiene su entrada en el cruce de la RN40 con la exRN40, sino unos 8 km más adelante (siempre viniendo del sur), a la altura de La Burrada.-- Pepe ^Mexips 05:13 27 ago 2017 (UTC)

Bueno. Misterio resuelto: hoy Tiempo publica una imagen satelital que muestra el lugar del piquete, justo en el cruce de la ruta 40 nueva con la vieja. Y el lugar de la represión alrededor de un km más al sur. También dice que Gendarmería tiene un destacamento informal en la estancia Leleque. Por ahora estoy en un celular, pero "ampliaremos" cuando tenga un teclado como la gente. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 11:28 27 ago 2017 (UTC)

La incursión de Gendarmería fue a medianoche? Las pocas imágenes que se han difundido son de día... alguien puede aclarar en qué momento es que se dispersó a la gente y cruzaron a nado el río Chubut? Parece inverosímil cruzar un río a nado de noche...

En ninguna parte del artículo se dice que la incursión fue a la medianoche.-- Pepe ^Mexips 02:01 31 ago 2017 (UTC)

parrafo tendencioso

"Los medios de comunicación más cercanos al gobierno, principalmente el Grupo Clarín (diario Clarín, Canal 13 y TN) y La Nación, difundieron noticias sobre rumores y denuncias de personas que habrían visto a Santiago Maldonado en libertad en diversas áreas del país,41​42​43​ una eventual falsedad de la denuncia realizada por los familiares,44​ criticaron la realización de la marcha reclamando su aparición durante la veda electoral,37​ e incluso afirmaron que el joven desaparecido podría haber sido asesinado por los propios mapuches que organizaron la protesta apoyada por Maldonado.45​ Algunos periódicos opositores cuestionaron la cobertura del hecho por parte de la prensa y los periodistas cercanos al gobierno, atribuyéndola a "maniobras distractivas", con el fin de "desviar la atención".46​47​"

Wikipedia no debe perder su neutralidad y este párrafo es totalmente tendencioso e politizado.

El mensaje anterior fue escrito por 186.148.246.143 (disc. · contr. · bloq.)

Estimado 186.148.246.143 (disc. · contr. · bloq.): ¿usted qué redacción le daría?-- Pepe ^Mexips 15:51 27 ago 2017 (UTC)

No veo lo tendencioso si incluso uno de esos diarios público una nota diciendo que hay un pueblo en Entre Ríos donde "todos se parecen a Santiago Maldonado"[[4]]--201.253.42.20 (discusión) 21:37 27 ago 2017 (UTC)

Claramente es no neutral ese pequeño párrafo: no dice de quién se desprenden que sean pistas falsas, ni quien afirma que haya malicia en la difusión de éstas. Se podría decir que Página 12 o Tiempo Argentino lo dicen o el medio que sea, pero directamente se dice que son pistas falsas analizando que los medios son tendenciosos en su redacción. Tal cual como está es fuente primaria, porque parecen afirmaciones del mismo redactor que las dedujo leyendo lo que decía Clarín o La Nación y viendo las declaraciones de Patricia Bullrich.--191.85.28.29 (discusión) 17:41 31 ago 2017 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de 191.85.28.29 (disc. • contribs • bloq).

Yo no escribí el párrafo, pero no le veo lo tendencioso: Clarín y La Nación difundieron noticias sobre rumores y denuncias y varias cosas más, todas con fuentes. A continuación se dice que "algunos periódicos opositores cuestionaron" ese tipo de cobertura: Wikipedia no está diciendo nada que no esté respaldado. Al menos, en esa sección, titulada «Reacciones»

El último anónimo habla de otra cuestión completamente distinta: la sección «Pistas falsas». No sé si son todas son pistas falsas (alguna claramente lo fueron, como el joven entrerriano), pero sí son pistas que no llevaron a ningún avance; se puede inferir que fueron pistas falsas, o bien que fueron arrojadas a la opinión pública demasiado alegremente, sin haberse corroborado su verosimilitud. Se puede cambiar el título "pistas falsas" por... bueno, no se me ocurre nada (pistas inverosímiles y falsas me suena literariamente croto). Y, sobre todo, se podría intentar cambiar la afirmación en el texto por otra más acorde a nuestras normas. Podría ser «...gobierno de Mauricio Macri, se abonaron pistas y versiones alternativas sobre los hechos y sobre el propio Maldonado, que no contribuyeron al avance de la investigación, y que otras fuentes^[¿quién?] consideraron pistas falsas utilizadas para distraer a la opinión pública.» ¿Qué les parece?--Marcelo (Mensajes aquí) 00:39 1 sep 2017 (UTC)

De acuerdo. Podría ser "pistas erróneas".--186.129.27.182 (discusión) 00:48 2 sep 2017 (UTC)

Este documento se encuentra politizado, "pistas falsas" es una bajada de linea de un grupo afin politico, actualmente hay varias teorias y la mas puesta en esta pagina, sobre "desaparicion forzada" es la que menos evidencia tiene. — El comentario anterior sin firmar es obra de ZTFallen (disc. • contribs • bloq).

Otro editor que entra a Wikipedia exclusivamente a discutir sobre este artículo, y van... no sé, me da fiaca contarlos, de tantos que son. En todo caso, dejó el artículo en este deplorable estado, sólo porque a él le parece. Lo he revertido, por supuesto, y pasaré a dejar un mensaje a su página de usuario, aún cuando estoy casi seguro de que no volverá a editar con ese nombre. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:41 3 sep 2017 (UTC)

Qué raro tantos anónimos que entran a la discusión y repiten la misma palabra "politizado". Encima lo hacen sin firmar... Lo malo no es que entren, sino que se quejen y no sugieran ninguna propuesta. -- Mikel «el anarcobardero» (?) Quejate acá 13:31 7 sep 2017 (UTC)

Los antecedentes del accidente sufrido por Santiago Maldonado en el Río Chubut no son los reclamos indígenas por sus supuestas tierras, sino un corte de ruta que está penado por la ley de nuestra nación y que se sanciona con una pena de prisión de tres meses a dos años. Así lo establece el Código Penal vigente en su artículo 194 dentro del capítulo "Delitos contra la seguridad de los medios de transporte y comunicación". Por lo tanto, no hay que dejar de ver que el señor Santiago Maldonado estaba violando una ley y que, además, agredió a la gendarmería arrojándole piedras. Y que no hay pruebas de que la gendarmería haya reprimido en aquella ocación con armas de fuego. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gerdangelo (disc. • contribs • bloq). --Silviaanac (discusión) 19:14 24 ene 2018 (UTC)

Ahá, y esto, Gerdangelo, ¿qué tiene que ver con lo que se estaba discutiendo en esta sección? --Marcelo (Mensajes aquí) 20:27 24 ene 2018 (UTC)

Y sí, pero no: los antecedentes inmediatos fueron el corte de ruta, pero no explicar por qué se produjo es violar el punto de vista neutral: el corte de ruta se produjo por un conflicto por tierras indígenas, que a su vez son el resultado de la historia de las tierras reclamadas por los mapuches desde la Conquista del Desierto. Si cortás el relato de las causas y efectos donde a vos te conviene podés demostrar desde que fue un mártir de los derechos humanos hasta que fue un simple delincuente. Pero eso no es el punto de vista neutral. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:19 24 ene 2018 (UTC)

Neutralidad

El artículo claramente no es neutral. Da por sentado hechos que ciertamente aun no han sido probados. Deberia indicarse esto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.212.250 (disc. • contribs • bloq).

Concretamente, ¿cuáles son esos hechos no probados aún que se dan por ciertos? Porque ya es un artículo bastante largo, no podemos adivinar lo que has visto vos. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:55 30 ago 2017 (UTC)

Ninguno de los hechos está probado por ahora, lo único "concreto" es la declaración de dos encapuchados. No hay prueba documental de que Santiago Maldonado incluso haya estado presente ese día en ese lugar, mucho menos que hubiera sido "capturado" por Gendarmería como asegura el artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 170.51.31.120 (disc. • contribs • bloq).

En ninguna parte del artículo se usa la palabra "capturado" y mucho menos se afirma semejante cosa.-- Pepe ^Mexips 01:57 31 ago 2017 (UTC)

¿Cómo funciona esto? Un usuario hace una acusación de no neutralidad, y ¿otro explica lo que el primero quiso decir? Les recuerdo que aquí somos todos usuarios individuales, no corporativos; que cada quien respalde lo que afirma.

Sigue en pie mi pregunta: ¿cuáles son esos hechos no probados que el usuario de la IP 190.246.212.250 considera que no han sido probados y asegura que en el artículo se dan por sentados? Lo que yo leo es que «Los denunciantes señalaron que allí se encontraba el joven Santiago Maldonado...» No se afirma ningún hecho, se refleja lo que los denunciantes afirmaron. Entonces, señor IP 190.246.212.250, ¿cuáles son los hechos que aquí se afirman que no han sido probados? --Marcelo (Mensajes aquí) 02:01 31 ago 2017 (UTC)

El articulo menciona pistas falsas, que no son tales. Son diferentes hipótesis que se barajan o barajaron durante la investigación. Ademas da por sentado que la falta de colaboración no existir, citando dos fuentes que no refutan en absoluto tal falta de colaboración. La misma debería incluir la negativa inicial de la familia a proveer muestras de ADN, la negativa de una parte de la comunidad mapuche a realizar rastrillajes dentro de territorio mapuche, y la provision de prendas falsas para el rastrillaje.

"El hecho es sospechado como un caso de desaparición forzada cometido por funcionarios del gobierno nacional." Las tres citas que respaldan esta afirmación corresponden a un solo matutino de claro posicionamiento ideológico. No alcanza para una afirmación universal. Si se tiene en cuenta la carátula, entonces la oración debería terminar en "desaparición forzada", ya que el resto es expresión de deseo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.137.19.14 (disc. • contribs • bloq). Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 03:09 3 sep 2017 (UTC)

La carátula marca "desaparición forzada" la cual sólo puede realizarla las fuerzas de seguridad y, com sólo participaron las fuerzas nacionales, el único posible responsable de dicha "desaparición forzada" es el gobierno nacional.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 03:09 3 sep 2017 (UTC)

Para que el artículo sea no neutral ni siquiera hace falta que exponga hechos no probados: aunque los hechos estuviesen probados, la redacción debe ser aséptica, y la de este artículo es claramente parcial. Desconozco los pormenores de este caso, y lo que está, o no, demostrado, pero si el artículo de Hitler puede redactarse de forma neutral y aséptica, este tambien. --Bauglir (discusión) 19:28 6 sep 2017 (UTC)

Bauglir, por favor indicá concretamente qué palabras o textos considerás no neutrales,, sino no hay forma de verificar si es correcto lo que decís y eventualmente corregirlo.-- Pepe ^Mexips 19:37 6 sep 2017 (UTC)

Hola. Olvida lo que dije: esta situación ya me la conozco, y prefiero inhibirme del debate. No volveré a interferir en el artículo. Un saludo. --Bauglir (discusión) 00:46 7 sep 2017 (UTC)

Creo que todos sabemos a que se refiero con que el artículo no es neutral.

Algunos periódicos opositores cuestionaron la cobertura del hecho por parte de la prensa y los periodistas cercanos al gobierno, atribuyéndola a "maniobras distractivas", con el fin de "desviar la atención",

Este parrafaro obviamente no es neutral y da a enteder que el Gobierno cuenta con medios "aliados", y al decir que tiene como fin: el autor esta dejando claro su punto de vista de la situacion. También entiendo que no cambiarán el artículo porque Wikipedia hace tiempo dejo de ser "independiente idiologicamente". Elizeos (discusión) 01:07 7 sep 2017 (UTC)

No me parece, en absoluto: si el artículo afirma que algunos periódicos opositores dijeron algo de la prensa y los periodistas cercanos al gobierno, se está informando de lo que dicen esos medios opositores. No es Wikipedia quien lo dice, sino los medios opositores. Lo mismo sobre la expresión "con el fin de", que al estar en la misma frase, se entiende que son esos medios opositores los que creen que ese es el fin de cubrir el hecho de esa manera.

Y sí, hay medios opositores y hay medios "cercanos al gobierno"; de hecho, casi todos los medios en la Argentina actual se pueden identificar con bastante facilidad como opositores o cercanos al gobierno. Si te parece bien, en privado te puedo pasar una lista.

Ah, y la victimización y las opiniones sobre los editores (no cambiarán el artículo porque Wikipedia hace tiempo dejo de ser independiente) guardalas para algún blog político, por favor. Aquí presumimos buena fe de parte de los editores, incluidos vos, yo y todos los demás. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:23 7 sep 2017 (UTC)

Che, cuanto usuario exclusivo que tiene este artículo, eh. ¿Por qué será?... --Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 01:45 7 sep 2017 (UTC)

La sección "Pistas Falsas" está escrita de manera tendenciosa que sugiere la existencia de una campaña de desinformación o de siembra de indicios. Sugiero que se vuelva a redactar para que tenga un tono objetivo, comenzando por cambiar el propio título a algo como "Otras líneas de investigación".— El comentario anterior sin firmar es obra de 152.168.15.28 (disc. • contribs • bloq).

Ministerio público fiscal

Aquí se informa que la Procuraduría de Violencia Institucional (Procuvin) comenzó a participar de la investigación pocos días después de la desaparición de Santiago Maldonado. Además, entre otras cosas, informa sobre algunas medidas adoptadas, como peritaje para averiguar qué tipo de balas se habían usado e investigación acerca de los sistemas de comunicación y los vehículos. ¿Les parece agregar algo de esto? Saludos. --Silviaanac (discusión) 23:43 30 ago 2017 (UTC)

Lista

Desde una confortable lejanía, decir que el listín de personas y cosas bajo el epígrafe "Solicitada"... se ve poco enciclopédico. Con poco recorrido a medio-largo plazo. ¿"Dario Azzellini, sociólogo, visiting fellow Cornell University, Ithaca, NY, EEUU"? ¿"Rete Fuori mercato, autogestione in movimiento, Italia"? Saludos. Strakhov (discusión) 00:00 1 sep 2017 (UTC)

Propongo... retirarlo. Strakhov (discusión) 00:04 1 sep 2017 (UTC)

Si. Reordené el texto y ubiqué la lista en la referencia. Saludos.--Silviaanac (discusión) 21:37 1 sep 2017 (UTC)

Blanqueo

IPs diversas insisten en borrar esto.

Desde una confortable lejanía y sana ignorancia, decir que la "cadena de favores" de Gendarmería Nacional > Ministerio de Seguridad de la Nación > Patricia Bullrich > Presidente > Mauricio Macri se ve un tanto forzada, como si el llegar hasta al bueno de Mauricio estuviera un poco metido con calzador.

No sé, por hacer una analogía es como si en la intro del secuestro de Segundo Marey se me dijera que fue llevado a cabo por los GAL, que estaban relacionados con el Ministerio del Interior, que a su vez dependía del presidente del Gobierno Felipe González.

Puede ser información a tratar, esta "depuración de responsabilidades", no digo que no, pero en la introducción ahora mismo se lee forzada, sobre todo cuando todo parecen ser "sospechas" y "yo vi a tal llevarse a cual" por el momento. Pero ...que me da igual, solo abro el hilo porque hay guerra de ediciones y convendría encontrar un consenso. Un saludo. Strakhov (discusión) 22:48 3 sep 2017 (UTC)

@Strakhov: respondo lo mismo que respondí más arriba a una IP que lo había planteado en la discusión.

La carátula de la causa es "desaparición forzada". En nuestro país (argentina) el delito está planteado como necesaria la «autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado» (ver el código penal).

Entonces, la inclusión de la cabeza actual de ese Estado no es sacada de la galera.

Entiendo que te parece que la redacción deja que desear. Propongo cambiar la misma:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, dependiente del Ministerio de Seguridad del gobierno de Mauricio Macri, liderado por Patricia Bullrich

¿Qué te parece? Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 23:19 3 sep 2017 (UTC)

Para más precisión, aquí está el comunicado de la fiscalía. Bajo el título «Comunicado de la Fiscalía Federal de Esquel en relación a la investigación por la desaparición forzada de Santiago Maldonado» se informa que «la causa, que ha quedado registrada como EXPTE FCR 8232/2017 “N.N. s/ desaparición forzada de personas Art. 124 ter del Código Penal”.» Saludos a todos. --Silviaanac (discusión) 23:38 3 sep 2017 (UTC)

Strakhov, me parece que estás muy optimista. La guerra de ediciones no es sobre ese punto, es sobre todo el artículo. Si cambiáramos ese punto, vendrían otras decenas de IP a borrar otros; ya lo han hecho con la sección "Pistas falsas", con los hechos denunciados, con la historia de los mapuches en la Argentina, etc.

En todo caso, la relación de Macri y Bullrich con los hechos es mucho más directa que "estaban relacionados con": la Gendarmería depende específicamente del titular del Poder Ejecutivo, que es Macri, a través de la ministra Bullrich. La mención de Patricia Bullrich es indispensable por su insistencia desde el primer momento en que todas las posibilidades están abiertas, excepto acusar a la Gendarmería. Macri, que respondió a la crisis atacando a los manifestantes mapuches, ha venido utilizando masivamente a la Gendarmería para reprimir manifestaciones pacíficas —y de las otras— desde el comienzo mismo de su gestión. Si fuera cierto que fue Gendarmería, esto que está ocurriendo sería consecuencia de la política de seguridad de Macri, y no cabe no mencionarlo. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:10 4 sep 2017 (UTC)

Hola @Strakhov:. Pienso como @EMans:, @Silviaanac: y @Marcelo:. La Gendarmería Nacional en Argentina no tiene nada que ver con los GAL en España. La GN es una fuerza policial de frontera legal, que integra desde siempre el Poder Ejecutivo Nacional y que la Constitución pone bajo el mando del Presidente de la Nación. A su vez el delito de desaparición forzada, tal como está tipificado en Argentina, se comete cuando las autoridades políticas no brindan toda la información con que cuentan. El rol de la investigación es reunir información sobre esas responsabilidades y llevarlas a juicio.-- Pepe ^Mexips 00:14 4 sep 2017 (UTC)

Como he dicho me da un poco igual, pero si Macri sí entonces quizás prescindiría de Patricia. Ya os digo, el tirar del hilo de organización/persona1/persona2 se ve forzado en la misma frase. Sobre todo en la introducción. Pero seguro que allí estáis más puestos y si creéis que se ve necesario poner tripleta para contextualizar mejor, adelante, tampoco me parece un cambio tan trascendental... Sin saber nada del asunto habría escrito en la intro algo tal que:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, un cuerpo dependiente del Gobierno de la Nación. Existen sospechas de que podría tratarse de un caso de desaparición forzada por parte de la Gendarmería.

Si decís que es importante poner a Macri porque tal ley dice tal cosa, pues

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, un cuerpo dependiente del Gobierno de Mauricio Macri. Existen sospechas de que podría tratarse de un caso de desaparición forzada por parte de la Gendarmería.

Como veáis. Más abajo se puede seguir tirando del hilo con más detalle. Saludos. Strakhov (discusión) 00:22 4 sep 2017 (UTC)

Por mí, me parece perfecto, pero aprovecho a proponer un par de cambios más a la introducción para que quede así:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad dependiente del gobierno nacional de Mauricio Macri. El hecho está caratulado como desaparición forzada, y se sospecha que haya sido cometido por funcionarios del gobierno nacional.
Santiago Maldonado permanece desaparecido desde hace 2654 días.

Espero opiniones. Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 00:29 4 sep 2017 (UTC)

A mí me vale salvo por el caratulado, pero creo que es por mi castellano ibérico. Strakhov (discusión) 01:11 4 sep 2017 (UTC)

Estimados/as colegas: No me parece correcto omitir el nombre de la ministro de Seguridad, que es la funcionaria directamente responsable. Es un vicio equivalente a decir el nombre del autor intelectual, pero omitir por poco importante el nombre del autor material. Incluso, como los ministros tienen autonomía operativa dentro del Poder Ejecutivo, de consolidarse las sospechas de que se trató efectivamente de una desaparición forzosa, la mayor responsabilidad recaería en la ministra de Seguridad, y en menor medida sobre el Presidente. En ese caso, la ministra seguramente renunciará (algo que ya piden varios actores), mientras que para que el Presidente renuncie o sea llevado a juicio político, los elementos sobre su grado de responsabilidad en el hecho, deben ser mucho más importantes que los exigidos para la ministra. Propongo el siguiente texto:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad dependiente del gobierno nacional de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad Patricia Bullrich. El hecho está caratulado como desaparición forzada, y se sospecha que haya sido cometido por funcionarios del gobierno nacional.
Santiago Maldonado permanece desaparecido desde hace 2654 días.

Les mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 00:58 4 sep 2017 (UTC)

¿Autor intelectual? ¿Autor material? ¿Y si esperamos a las sentencias? No quería entrar a soltar el tópico de la "presunción de inocencia", porque presumir presumo que ha pasado lo que se intuye, pero venir hablando en clave de autores materiales e intelectuales parece fuera de lugar. "se sospecha que haya sido cometido" no me funciona gramaticalmente, pero lo mismo es mi castellano ibérico. Saludos. Strakhov (discusión) 01:11 4 sep 2017 (UTC)

Por mi parte, puede quedar así:

La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad dependiente del gobierno nacional de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad Patricia Bullrich. El hecho está caratulado como desaparición forzada.
Santiago Maldonado permanece desaparecido desde hace 2654 días.

La sospecha puede quedar para el contenido del artículo. Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 01:32 4 sep 2017 (UTC)

No me parece correcto la propuesta de [[ping|Strakhov}} de "esperar a las sentencias" (algo que podría suceder en más de una década, si se tiene en cuenta que la desaparición de López se produjo en 2006 y todavía no se inició el juicio). Lo que corresponde es ir aportando la información que publican las fuentes fiables, aclarando siempre que se tratan de hipótesis y sospechas de la justicia, y el estado procesal en que se encuentra la causa. Esto ya se ha discutido bastante, sobre todo en casos de corrupción, terrorismo y delitos de lesa humanidad, y no recuerdo ningún caso que se haya decidido "esperar hasta las sentencias". Pongo algunos ejemplos en los que no se "esperó a las sentencias": Atentado a la AMIA, Atentado a la embajada de Israel en Argentina, Cristina Fernández de Kirchner, Mauricio Macri, Amado Boudou, Domingo Cavallo, Alberto Nisman, Carlos Menem, Milagro Sala, Caso Ciccone, Caso argentino por venta de armas a Ecuador y Croacia, Vuelo 2553 de Austral Líneas Aéreas, José Ignacio Rucci, Caso Nair Mostafá, Jorge Julio López, Caso Marita Verón, Escándalo por filtración y alteración de datos en la AFIP y decenas de casos más. También hay infinidad de casos internacionales en los que no "se esperó la sentencia" y se fue aportando la información al mismo tiempo que iba siendo publicada en fuentes fiables..-- Pepe ^Mexips 01:47 4 sep 2017 (UTC)

Verá, Roblespepe, lo de esperar lo decía más por su retórica en este hilo de "autores" materiales (¿Bullrich autora material de la desaparición de Maldonado?) e "intelectuales" (¿Macri autor intelectual de la desaparición (¿y muerte?) de Santiago Maldonado?) ¿No le parece un poco pasada de rosca la comparación a estas alturas del asunto?) en la discusión y no tanto en relación con el contenido del artículo. En cualquier caso, en mi país, si mañana, en una manifa, desaparece una persona tras una represión de la Policía Nacional, se pone que desapareció una persona tras una represión de la Policía Nacional, y no se aclara en la introducción que "la Policía Nacional, que depende del Ministerio del Interior de Juan Ignacio Zoido que a su vez lo hace en última instancia del presidente del Gobierno Mariano Rajoy". Entre otras cosas porque suena a perogrullada. Saludos. Strakhov (discusión) 19:05 4 sep 2017 (UTC)

 A favor Adhiero al último texto propuesto por EMans. Adhiero también al principio de que "las sospechas "puede quedar para el contenido del artículo", en tanto y en cuanto no haya procesamiento judicial, esto es un estado de fuerte sospecha de culpabilidad establecido por un juez.-- Pepe ^Mexips 02:01 4 sep 2017 (UTC)

 A favor también del texto propuesto por EMans. Un saludo. Mapep (discusión) 17:04 5 sep 2017 (UTC)

 A favor de la propuesta de EMans. Saludos a todos. --Silviaanac (discusión) 17:57 5 sep 2017 (UTC)

Comunicado del Juzgado Federal de Esquel

¡Hola! Excelente trabajo el que están haciendo en este artículo. Sólo quería dejar un enlace al Comunicado del Juzgado Federal de Esquel del 6 de Agosto, que contiene información interesante acerca de la negativa de la comunidad Mapuche por permitir el rastrillaje, y que me parece relevante para la neutralidad del artículo. http://www.cij.gov.ar/nota-26938-Santiago-Maldonado--comunicado-del-Juzgado-Federal-de-Esquel.html ¡Saludos! --Felipe (discusión) 14:19 4 sep 2017 (UTC)

Siendo que es del 6 de agosto, ha pasado bastante tiempo sobre esa información, por lo que nos arriesgaríamos a agregar datos desactualizados. Igualmente, gracias por el dato.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 14:41 4 sep 2017 (UTC)

Este comunicado es más reciente. Saludos. --Silviaanac (discusión) 16:52 4 sep 2017 (UTC)

Nueva causa

Tras una denuncia de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre contra el presidente Mauricio Macri, el jefe de Gabinete, Marcos Peña, y la ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, por violación de los deberes de funcionario público, el fiscal Federico Delgado abrió una investigación acerca del presunto encubrimiento de la desaparición forzada de Santiago Maldonado. <Creo que un fiscal acepte y abra una denuncia contra ejecutivo, la Ministra de Seguridad por este caso creo que es importante que figure.No todos los días sw inician causas judiciales que involucren a la maxima autoridad de un pais por un delito tan grave como encubrimiento.>

Marcha viernes 1 de septiembre

Hola quería consultarles si les parece pertinente que se escriba algo sobre la marcha del 1 de septiembre. En Buenos Aires se calcula que marcharon más de 200 mil personas, en Rosario 40 mil, Córdoba 20 mil y en casi todo el país se marchó. Las detenciones posteriores a la marcha de Buenos Aires también me parecen relevantes fueron detenciones arbitrarias muchas de las personas ni habían ido a la marcha, los mantuvieron incomunicados sin poder comunicarse con familiares ni abogados, los hicieron desnudar, los torturaron psicologicamente amenzándolos con desaparecerlos. En tal caso puedo redactarlo. Saludos --Pvncho (discusión) 13:46 8 sep 2017 (UTC)

Disculpen no había visto que la marcha estaba mencionada. Respecto de las posteriores detenciones ¿qué opinan?--Pvncho (discusión) 13:48 8 sep 2017 (UTC)

Supongo que se podría hacer un artículo para la marcha; me parece mejor para no abrir un abanico demasiado amplio de temas en este artículo. De hecho, hemos tenido ya otros artículos sobre manifestaciones, como 8N y algunos otros hechos que sólo fueron de un día, como el Barilochazo de 1970.

Ya que estamos, lo mencionaría también dentro de los artículos de Macri y Bullrich (sólo si actuaron Gendarmería, Prefectura o la Federal, no me he fijado), y por supuesto en el de Rodríguez Larreta. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:28 8 sep 2017 (UTC)

Definitivamente tiene que existir un artículo sólo de la marcha y estar referenciado en este. vvv|vm | Discusión 20:51 8 sep 2017 (UTC)

Genial. ¿Cómo creen que deba llamarse el artículo? ¿Marcha del 1 septiembre por la aparición de Santiago Maldonado? ¿Marcha por la aparición de Santiago Maldonado? o en plurar para agregar otras marchas como la del 11 de agosto. --Pvncho (discusión) 14:51 9 sep 2017 (UTC)

Manifestación (o Manifestaciones) por la aparición de Santiago Maldonado. vvv|vm | Discusión 20:14 10 sep 2017 (UTC)

Manifestaciones me parece bien. Si están de acuerdo en que resulte de utilidad el mapa de localización, puedo empezar a trabajar con la plantilla. Saludos --Silviaanac (discusión) 20:51 10 sep 2017 (UTC)

Este articulo no es neutral y no se entiende porque sacaron la plantilla

La frase "El 2 de septiembre de 2017 el exmagistrado español Baltasar Garzón afirmó que la desaparición de Santiago Maldonado tenía toda la naturaleza de desaparición forzada" queda fuera de lugar en la entradilla, no tiene ninguna relevancia la opinion de un juez que ni siquiera es argentino, es una opinion y nada mas, las entradillas no se escriben con las opiniones de la gente, mucho menos con la opinion de alguien que ya no es juez y de alguien que ni siquiera vive en argentina. Todo el articulo esta escrito dando por supuesto que a Maldonado lo desaparecio la gendarmeria cuando esa es una de las tantas hipotesis que tiene la justicia y todavia no se sabe nada. La plantilla de No neutral estaba bien puesta y no se porque le retiraron ya que la falta de neutralidad es evidente. No es neutral poner en la entradilla que "El hecho es sospechado como un caso de desaparición forzada cometido por funcionarios del gobierno nacional" Sospechado por quien? los que dicen eso son de la oposicion, esa es una opinion de la oposicion, no se escribe la entradilla tomando solo el punto de vista de la oposicion. Decir que fue cometido por funcionarios del gobierno nacional es m ucho mas grave todavia y falta mas el putno de vista neutral. En la entradilla del articulo de Nisman no dice en la entradilla que el fiscal es sospechado de haber sido asesinado por funcionarios del gobierno o por servicios dirigidos por la ex presidente porque estaba a punto de mostrar las pruebas que la inculpaban y por eso las pruebas desaparecieron. Sin embargo hay muchisimas fuentes que respaldan eso que digo, todo el mundo en argentina y fuera de argentina sospecho que a Nisman lo mataron y sospecho que fue mandado a asesinar por la ex presidente. Si alguien mete esa idea en el articulo se Nisman lo revierten al toque. Por el mismo motivo no se puede meter ese tipo de informacion en esta entradilla. No se pueden dar por sentado cosas que no se saben y que solo un grupo de la SoCiedad sospecha. Hay un grupo (la oposicion) que sospecha o mejor dicho esta convencida de que a Maldonado lo desaparecio la gendarmeria pero no hay pruebas de eso, no toda la sociedad cree eso, la jusaticia no dijo eso, por lo que ponerlo en el articulo es forzado y no neutral. Meter todo el articulo 17 queda forzado y fuera de lugar. La seccion antecedentes es larguisima y da por sentado lo mismo, que su desaparicion tuvo que ver con el conflicto de los mapuches con los conquistadores, mientras que se le da muy pco lugar a temas muy relevantes como la gente que dikjo haberlo visto. Veo una sola frase diciendo que hay gente que lo vio. Eso es ocultar informacion importantisima. Tambien es ocultar informacion y muestra la poca neutralidad que no se cuente lo que paso con las declaraciones de quienes dicen que vieron como supuestamente se lo llevaba la gendarmeria, declaraciones incongruentes. Otra prueba de la falta de neutralidad es la frase "Clarín informa erróneamente que se trataba de la respuesta del gobierno del presidente Macri a las Naciones Unidas, cuando en realidad se trata de un informe de la fiscal", no hay moitivo paraque aparezca una critica a Clarin (solo para los que conocemos la larga lucha del gobierno anterior contra la empresa Clarin), esa frase queda forzada y fuera de lugar. Este no es un lugar para venir a criticar a Clarin, esa no es la funcion de wikipedia. Mas adelante aparece "El 3 de septiembre de 2017 el presidente de la Pastoral Aborigen de la Conferencia Episcopal Argentina, obispo Ángel José Macín, criticó al gobierno y a ciertos medios de comunicación por los calificativos utilizados para referirse a la comunidad mapuche". otra vez la critica a los medios, algo desproporcionado y muy muy llamativo. La division entre los medios oficialistas y los opositores tamb ien es no neutral, "Algunos periódicos opositores cuestionaron la cobertura del hecho por parte de la prensa y los periodistas cercanos al gobierno, atribuyéndola a maniobras distractivas, con el fin de "desviar la atención". Lo mas importante es decir que los medios opositores sonb los que sostienen que a Maldonado se lo llevo la gendarmeria, aunque no se sepa que fue lo que paso ni este claro que haya estado presente ese dia. El articulo no es neutral porque insiste en criticar a los medios ofocialistas y a tomar a los medios opsoitores como los que dicen la verdad. La cantidad de criticas a Clarin, por ejemplo, "incluso luego de la multitudinaria marcha el diario Clarín omitió la noticia", tomar opiniones como si fueran verdaderas, como por ejemplo insistir en que "Tanto desde medios de comunicación más cercanos al gobierno, principalmente el Grupo Clarín (nuevamente Clarin... y diario Clarín, Canal 13 y TN),​ junto a La Nación e Infobae,​ como desde el propio gobierno de Mauricio Macri, se abonaron pistas falsas sobre los hechos y lo que le ocurrió a Santiago Maldonado", o sea, Clarin, los medios oficialistas son los que dan pistas falsas mientras que los denunciantes dicen la verdad, no importa que se hayan contradecido varias veces, que dijo una cosa encapuchado y otra cuando tuvo que declarar, las inconsistencias en la declaracion, como decir que vio con binoculares como se llevaropn a Maldonado pero los binoculares nunca existieron. Tampoco se entiende porque se puso como categoria presidencia de Macri (fijense que en Alberto Nisman eliminaron la categoria presidencia de Alberto Nisman, segunb los editiores Maldonado es culpa de Macri pero Nisman no tiene ninguna relacion con Cristina Kirchner aunque aparecio muerto el dia antes de denunciarla frente al Congreso), es mas, en la de Nisman le dedicaron una seccion entera a criticar al fiscal y hablar de una investigacion contra el cuando el gobierno culpo a la victima) ni porque se puso en el Vease tambien (no vaya a ser que a los que leen esto no les quede claro que Macri tiene toda la culpa de la desaparicion de Maldonado). Se le da muchisimo espacio a lasmarchas nombrando a todos los organismos que fueron , comparemos con el articulo de Nisman y que poco espoacio se le da a las marchas que hubo. Se le da muchisimo espacio a nombrar todas las asociaciones y organizaciones que reclaman una pronta solucion al tema, comparemos con el caso Nisman en el que muchisimas asociaciones y organizaciones reclamaron sin embargo nada de eso se lee alli. La comparacion con el artiuclo de Nisman la hago porque varios de los editiores de este articulo tambien editaron en ese y la diferencia es abismal. Cuando se ve con tanta claridad la psicion politica del articulo es cuando el articulo no es neutral, entonces no se entiende porque le quitaron la plantilla de no neutral.--Alma (discusión) 15:39 9 sep 2017 (UTC)

@Maailma: la plantilla se quitó anteriormente porque no se había fundamentado aquí razones para su inclusión. Ahora que has dejado aquí algunas las contesto:

Te aclaro que la constante comparación con el caso de Nisman, deja en evidencia que no estarías comprendiendo la diferencia entre una desaparición forzada y cualquier otro delito, tanto penal, política e humanitariamente. Por mi parte, preferí ignorarla a contestarte al respecto, porque es algo bastante básico (además de que no suele ser un argumento atendible aquí en wikipedia).

1. La frase de Garzón en la introducción:  Hecho Se movió la frase al apartado "reacciones".
2. La inclusión de las sospechas en la introducción:  Hecho Este cambio se consensuó en una discusión arriba.
3. Antecedentes:  No La sección antecedentes da cuenta del conflicto de los Mapuches. Es el contexto en el que se da la desaparición.
4. La "gente que lo vio": está mencionada tal y como es, pistas falsas. En ninguno de los casos está probado que se lo haya visto en algún lugar fuera de Pu Lof. Son meras afirmaciones de testigos casuales, que caen contra la cantidad de evidencia y testimonios que afirman lo contrario. Por ende,  No
5. Si en Clarín se dice algo y en realidad es otra cosa:  No es no neutral decir que "informó erróneamente".
6. La opinión de la Pastoral Aborigen de la Conferencia Episcopal Argentina no es nuestra para cambiarla, lo que hayan dicho se tiene que poner, si ellos criticaron a los medios, quejátele a ellos. En todo caso, es suficientemente relevante para incluirlo.
7. Sobre la división entre medios opositores y cercanos al gobierno, ver arriba que está explicado por otros usuarios.
8. No hay críticas a medios, hay reflejo de lo que esos medios hicieron. Si vos considerás que lo que hicieron está mal, pues es un tema tuyo, en el artículo no lo afirma.

Habiedo contestado todas los reclamos y realizados los cambios que tenían algún tipo de fundamento, procedo a quitar la plantilla.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 17:15 9 sep 2017 (UTC)

Coincido en lo sustancial con EMans.-- Pepe ^Mexips 17:34 9 sep 2017 (UTC)

No me extrana Pepe, pero yo no coincido. Cambiar un par de detalles no convirtio al articulo en neutral. Ya van cuatro veces que EMans saca la platilla roja asi que lo denuncie en el tablon. El articulo sigue teniendo un sesgo no neutral que no abilita que quiten la plantilla.--Alma (discusión) 18:18 9 sep 2017 (UTC)

Antes que nada, el daltonismo es una enfermedad seria, lamento que la padezcas, pero la plantilla no es roja (de mantenimiento crítico) sino naranja (de mantenimiento no escencial).

Por otro lado, la plantilla la quité 1 sola vez en la que no podías estar de acuerdo (la última edición), las anteriores se encuentran justificadas ya que no había ningún argumento a favor de la plantilla.

Ahora, tus argumentos han sido contestados, aún cuando fueran argumento que se podrían resumir en WP:QUEHAYDE.

La plantilla no está fundada en argumentos por la falta de neutralidad, sino más bien de otro tipo, por lo tanto no corresponde.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 18:30 9 sep 2017 (UTC)

Maailma. EMans ha hecho una nueva redacción tomando en cuenta varias de tus observaciones y explicando punto por punto, por qué no corresponde borrar la información que proponés borrar. Yo había realizado una respuesta similar, también punto por punto, con leves diferencias: por ejemplo te proponía que propusieras aquí un texto alternativo para referirse a las posturas de la prensa. Pero las reediciones de EMans me parecieron adecuadas, por eso presté mi consenso. Vos en cambio no diste ningún argumento adicional y te limitaste a decir que se trató de cambios de detalle, además de denunciar a EMans en el tablón por quitar una "plantilla roja" (ni siquiera pediste perdón por este grueso error; ¿viste que la plantilla de no neutral es naranja, no?), tensando inapropiadamente una conversación entre colegas que debería ser amable y respetuosa. Te pido por favor que discutas con argumentos que expliquen por qué las ediciones y razones de EMans están equivocadas, para que puedan ser examinados. Sabés perfectamente que en Wikipedia no se puede decir "no porque no". Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 19:09 9 sep 2017 (UTC)

PD: Tené en cuenta también, Maailma, que el trato amable es mucho más necesario en artículos como estos, donde actúan patotas políticas que acosan y amenazan a los colegas, como le está sucediendo en este momento a EMans, que todes debemos repudiar.-- Pepe ^Mexips 19:22 9 sep 2017 (UTC)

No neutral (desde el TAB)

Hola. Repuse el cartel de no neutral luego de rechazar un pedido de desprotección en el TAB y de echar un vistazo por cuenta propia. Traslado el comentario de Riobree (disc. · contr. · bloq.):

No tiene un punto de vista neutral. Ejemplo de ello: un párrafo del artículo afirma que:"La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente detenido durante la represión de una protesta en el Pu Lof mapuche de Cushamen,1​ ubicado en la provincia argentina del Chubut.La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich" 1°) Aún no se ha establecido judicialmente lo de "presuntamente detenido". Lo correcto en base a una de las cáratulas judiciales es hablar de "presunta desaparición forzada". 2°) No era una solamente "protesta". Era un corte de ruta tipificado por el Código Penal Argentino como un delito. 3°) Gendarmería no es una "fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri". Es una fuerza de seguridad nacional del Estado Argentino, cuyo presidente es actualmente Mauricio Macri. Gendarmería no fue creada por el gobierno de Macri. Tiene muchas décadas de existencia. Tampoco está "bajo el mando" de Patricia Bullrich. El mando técnicamente lo ejercen sus jefes. "Depende" orgánicamente del Ministerio de Seguridad, que es responsable jurídicamente de su accionar. A lo largo de todo el artículo hay una enorme cantidad de imprecisiones jurídicas y de afirmaciones carentes de neutralidad. Entiendo que los motivos de la protección tiendan a impedir el "vandalismo", que sin duda habrá gente que lo hace, pero tampoco es apropiado escribir artículos no neutrales que luego no puedan ser enmendados, manipulando de tal modo la opinión pública. El artículo, como está, lejos de ayudar a la causa de aparición de Santiago Maldonado o a la de informar, crea un relato de postverdad que oscurece todo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Riobree (disc. • contribs • bloq).

@Lin linao: entiendo que es una forma de responder a la solicitud. Entiendo que no has pasado por aquí anteriormente, pero todas esas cuestiones que plantea Riobree ya han sido contestadas anteriormente:

1. La causa no se titula "presunta", sino claramente desaparición forzada" (exactamente: “N.N. s/ desaparición forzada de personas Art. 142 ter del Código Penal”, ver fuente). Lo de "presunto" es otro tipo más de intentar quitarle lo que la justicia ya ha afirmado (como se puede ver en la fuente), es una desaparición forzada.
2. Santiago Maldonado no fue detenido desaparecido durante un corte de ruta. Durante la mañana se reprimió un corte de ruta, y por la tarde (donde Maldonado fue secuestrado) se ingresó al campamento donde protestaban los mapuches (ver fuente).::
3. El texto " fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich" fue consensuado arriba, es una fuerza nacional que depende el gobierno nacional y está bajo el mando directo de la ministra. De hecho, en este caso en particular Gendarmería aclaró que siguió "órdenes precisas" del Ministerio (ver fuente).

Sobre las "imprecisiones jurídicas" que afirma Riobree que existen no podemos contestar porque es de una vaguedad que lo vuelve imposible. Aunque viendo que afirma que la causa se caratula de una manera que no lo es, podría afirmar que no son muy fuertes los conocimientos "jurídicos" esgrimidos.

Visto y considerando las respuestas (que ya se encontraban en esta página de discusión) con fuentes (que ya se encontraban en el artículo), espero Lin linao que tengas a bien quitar el aviso de no neutral. Por ahora, no hay una razón fuerte y fundamentada para mantenerlo. Máxime si tomamos que es un artículo que tiene un promedio de 14.000 visitas díarias, mantener un aviso de no neutral que no está fundamentado hace más daño que otra cosa.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 17:00 10 sep 2017 (UTC)

Esperemos 24 horas a ver si participa Usuario:Riobree u otra persona. No estoy familiarizado con el caso, más allá de lecturas esporádicas de la prensa, así que no puedo aportar mucho. Pero sí creo que es una idea entre mala y pésima decir que los gendarmes son la fuerza de seguridad del gobierno de Macri, da a entender que solo del suyo y no de los anteriores ni futuros. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:20 10 sep 2017 (UTC)

Lin linao: me disculpo si esta no es la forma correcta de responder; son mis primeras intervenciones en wikipedia. Te respondo lo de "supuestamente" o "presuntamente". Toda investigación penal preparatoria versa sobre supuestos o presuntos hechos delictivos. Solamente cuando recae sentencia penal condenatoria firme puede dejar de hablarse de presunción de comisión de un delito. Lo exprese o no la carátula en su redacción, lo que se investiga es una supuesta o presunta desaparición forzada de personas. Por eso las imputaciones penales suelen expresarse de este modo "Fulano de tal, p.s.a. del delito de..." (p.s.a. significa presunto autor o, literalmente, Por Supuesto Autor del delito de...). Si esto es así cuando ya hay imputados concretos, con más razón lo es cuando aún no hay imputaciones, como es hasta la fecha el caso de Santiago Maldonado (15.09.2017 a las 19,00 hs., hora de Argentina, según la información disponible en los medios de comunicación). Esta modalidad no es una mera práctica, sino que responde al principio de presunción de inocencia. Por último, la expresión que me dedicas que reza "no son muy fuertes los conocimientos "jurídicos" esgrimidos" es agresiva de tu parte, y me parece que define tu actitud. Es además un sofisma lógico (argumento ad hominem). Espero una disculpa.— El comentario anterior sin firmar es obra de Riobree (disc. • contribs • bloq). 22:16 15 sep 2017

@Riobree: el mensaje anterior no es de Lin Linao, sino mío. Te respondería largamente, pero como habrás visto se ha incluido el "presuntamente" a la introducción. En cuanto a la frase utilizado, lo siento si te ofendió. Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 22:16 16 sep 2017 (UTC)

Estimado Lin linao: A mi también me parece pésima la frase "los gendarmes son la fuerza de seguridad del gobierno de Macri". Pero el problema es que ni esa frase, ni esa idea, está en el artículo. Lo que dice el artículo es que, al momento de los hechos, la Gendarmería Nacional estaba bajo el mando del presidente Macri y la ministra Bullrich, en ese orden de jerarquía. Desde el punto de vista penal, lo que importa es la cadena de mandos al momento de la eventual comisión del delito. No olvides que Argentina es un país federal, y que cada provincia también tiene sus fuerzas de seguridad. Por ejemplo, la provincia de Chubut (donde sucedieron los hechos) cuenta con la Policía de Chubut, cuyo mando, en la época de los hechos, se encontraba en cabeza del gobernador de Chubut, Mario Das Neves. Pero no hay ninguna información de que la Policía de Chubut y el gobernador Das Neves estén relacionados con la desaparición de Santiago Maldonado. Tampoco hay ninguna información (como sugerís en tu mensaje), de la desaparición de Santiago Maldonado tenga nada que ver con los comandantes anteriores o posteriores a Macri/Bullrich. Si la hubiera lógicamente hay que ponerla. Pero te aseguro que no la hay. Si vos conocés alguna fuente en ese sentido, por favor aportala. Aprovecho para saludarte cordialmente.-- Pepe ^Mexips 18:07 10 sep 2017 (UTC)

La versión actual del artículo dice "La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri," Así que dice justamente eso que a ti y a mí nos parece pésimo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:20 10 sep 2017 (UTC)

Tal vez "La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad dependiente del gobierno nacional de Mauricio Macri, [...]" sea mas exacto. Saludos.--Silviaanac (discusión) 18:53 10 sep 2017 (UTC)

Disculpas a Lin linao y respuesta a Riobree

Antes que nada, te pido disculpas Lin linao. No había visto la frase, así que tenés plena razón. Es una frase que no debe permanecer. Perdón.

En segundo lugar hola Riobree: aprovecho para darte la bienvenida a Wikipedia y ofrecerme para ayudarte técnicamente en lo que necesites. Sobre las razones por las que colocaste el cartel de no neutral, veo que tu preocupación está referida puntualmente al siguiente párrafo:

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente detenido durante la represión de una protesta en el Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri, bajo el mando de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich.

Analizaré cada una de tus objeciones de neutralidad, respecto del párrafo citado:

1°) Aún no se ha establecido judicialmente lo de "presuntamente detenido". Lo correcto en base a una de las cáratulas judiciales es hablar de "presunta desaparición forzada".

 Hecho Atendible. Se puede modificar en ese sentido. En mi opinión no cambia el sentido general de la frase.

2°) No era una solamente "protesta". Era un corte de ruta tipificado por el Código Penal Argentino como un delito.

 Hecho Parcialmente atendible. Nadie ha dicho que la desaparición se hubiera producido ni durante un corte de ruta, ni a consecuencia de un corte de ruta. La denuncia sostiene que la desaparición se produjo dentro del Lof de Cushamen, durante un allanamiento realizado al predio por parte de la Gendarmería. La razón del allanamiento, según la Gendarmería, fue que las personas que se encontraban dentro del Lof le arrojaban piedras a los gendarmes. Es cierto que el allanamiento del 1 de agosto, se produjo al día siguiente de que integrantes del Lof de Cushamen cortaran la ruta. Eso se puede poner sin ningún problema. Jurisprudencialmente es discutible si un corte de ruta realizado como parte de una protesta social es un delito penal (para ello se necesita un fallo definitivo que así lo establezca y Wikipedia no puede decirlo antes del fallo), pero no creo que nadie se oponga a incluir que la protesta incluyó cortes ruta.

3°) Gendarmería no es una "fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri". Es una fuerza de seguridad nacional del Estado Argentino, cuyo presidente es actualmente Mauricio Macri. Gendarmería no fue creada por el gobierno de Macri. Tiene muchas décadas de existencia. Tampoco está "bajo el mando" de Patricia Bullrich. El mando técnicamente lo ejercen sus jefes. "Depende" orgánicamente del Ministerio de Seguridad, que es responsable jurídicamente de su accionar.

 Hecho Parcialmente atendible. No es necesario caer en un debate terminológico bizantino. Es absolutamente correcta la propuesta de borrar la frase "fuerza de seguridad del gobierno de Mauricio Macri". Más adecuada que la frase propuesta sería decir que la GN es una fuerza de seguridad del Estado nacional. Más discutible me resulta sostener que ni el Presidente de la Nación, ni la Ministra de Seguridad tienen "mando" sobre la Gendarmería. La Constitución Nacional establece que el Presidente "es Comandante en Jefe de todas las fuerzas armadas de la Nación" (art. 99, inciso 12). Según el DRAE "comandar" significa "mandar un ejército, una plaza, un destacamento, una flota, etc". Aparentemente la objeción se apoya en la noción de "mando técnico", diferenciando esta noción del "mando político" que tendrían el Presidente y el Ministro del área. La ley de Defensa en ningún momento establece que el Presidente no tiene el mando de las fuerzas de seguridad, ni siquiera en cuestiones "técnicas"; lo que establece es que ese mando debe realizarse con el "asesoramiento" de los mandos técnicos. Personalmente me parece peligroso y bastante antidemocrático (la distinción entre mando político a cargo de los políticos y mando técnico que estaba a cargo de los militares, era característica de la dictadura) escribir en Wikipedia que el Presidente de la Nación Argentina no tiene el mando de la Gendarmería Nacional, pero si fuera indispensable para llegar a un consenso con el colega Riobree, podría utilizarse otro verbo equivalente como "cadena de mando", "dirección" o "comandancia", sobre los que creo que no habrá mayores objeciones.

Un saludo cordial al colega Riobree.-- Pepe ^Mexips 19:04 10 sep 2017 (UTC)

Propuesta de nuevo párrafo

Teniendo en cuenta las objeciones de Riobree se puede redactar un nuevo párrafo en los siguientes términos:

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente detenido víctima de una desaparición fozosa durante en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta en el realizada por el Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad que se encontraba en ese momento bajo la comandancia general de Mauricio Macri y a cargo de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich.

A ver qué les parece.-- Pepe ^Mexips 19:12 10 sep 2017 (UTC)

 A favor Gracias Pepe. --Silviaanac (discusión) 19:33 10 sep 2017 (UTC)

 A favor, aunque no esté del todo de acuerdo, en pos de quitar el cartel y llegar al consenso.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 20:28 10 sep 2017 (UTC)

Gracias, Usuario:Roblespepe. Es una propuesta que recoge las objeciones planteadas. Sigue pareciéndome forzada la alusión al gobierno de Mauricio Macri en las primeras líenas, preferiría una explicación de qué es la Gendarmería Nacional y tal vez antepondría "agentes de" o como se les llame a los integrantes de esa fuerza. Pero mejor que intervenga quien hizo el reclamo. Un detalle menor es que Pu Lof es un nombre propio (medio mal hecho) y no genérico, así que debería decir "la organización mapuche Pu Lof" o "la comunidad mapuche Pu Lof" en vez de "el Pu Lof mapuche". Estaré ausente hasta alrededor de mañana a las 10 de la noche (hora argentino-chilena), no me esperen si llegan a acuerdo o si no se presentan otras opiniones. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:33 10 sep 2017 (UTC)

A pesar del pedido de Lin linao de esperar la posible respuesta del usuario Riobree, otro usuario notó la misma debilidad en la redacción de esa frase en la introducción y la retiró; de modo que, en lugar de reponer la misma redacción, incluí la frase que había propuesto Roblespepe, y que les parecía mejor a Silvia y a Mans. Por mi parte, me parece una redacción mejor, aunque me sigue pareciendo floja en su sintaxis. De todos modos, insisto en que no se puede desligar del hecho al responsable último de los hechos producidos por la Gendarmería, ni a la ministra que desde un principio negó rotundamente la vinculación de ésta con la desaparición de Maldonado. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:56 11 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Visto y considerando que la mención de Macri junto a la de la fuerza es lo que varios usuarios (y varias IP y usuarios con una única contribución, casualmente) critiquen la introducción, propongo separar las menciones. Además, me parece que hay que ser más claros en la introducción sobre el momento en que ha desaparecido Maldonado.

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente víctima de una desaparición fozosa en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta realizada por la comunidad mapuche Pu Lof de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por la Gendarmería Nacional, fuerza de seguridad nacional a cargo de la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich. Tanto la ministra de Seguridad de la Nación como el Jefe de Gabinete de Ministros, Marcos Peña, y el presidente de la Nación, Mauricio Macri, se encuentran investigados por el crímen y su posterior encubrimiento.​​​

Referencias

Espero opiniones. Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 16:05 11 sep 2017 (UTC)

EMans. Con todo afecto, no me gusta el párrafo, porque corta el orden jerárquico de la Gendarmería Nacional en la ministra de Seguridad. Eso es incorrecto, porque la Gendarmería Nacional es parte del Poder Ejecutivo Nacional y el Poder Ejecutivo Nacional es un órgano unipersonal, que se encuentra a cargo de la persona designada como Presidente de la Nación. Los ministros son delegados personales del Presidente y dependen absolutamente del Presidente. En el caso de las fuerzas armadas, la responsabilidad del Presidente es aún más acentuada, porque la Constitución establece que que el Presidente (y no el ministro) es el "comandante en jefe de todas las fuerzas armadas" (art. 99, inciso 12). Cortar el orden jerárquico a mitad de camino, es como decir que el responsable de una empresa no es el CEO, sino el gerente de Recursos Humanos. Como dice la Constitución Nacional: "el responsable político" es el Presidente de la Nación (art. 99, inciso 1). Esto no tiene nada que ver con la eventual culpabilidad o inocencia que cada persona interviniente pudo haber tenido en esta desaparición, tanto por acción, como por omisión. Tiene que ver con la identificación de organismos y personas que tenían responsabilidades respecto del grupo de gendarmes que actuó el 1 de agosto de 2017 y la obligación de informar que tiene el Poder Ejecutivo Nacional, una vez producidos los hechos. En ambos casos, el "responsable" máximo es el Presidente de la Nación: Reitero que eso no tiene nada que ver con culpabilidad penal, sino con el orden jerárquico constitucional, que no termina en el ministro, sino en el Presidente. Aprovecho para mandarte un abrazo.-- Pepe ^Mexips 19:16 11 sep 2017 (UTC)

Gracias por los comentarios Pepe, como siempre son bien recibidos porque son de "buena leche" (como dice cierto entrevistador enmascarado :-))

¿Como te parece poner ese órden jerárquico? Actualmente el párrafo refleja eso, pero es muy feo. La forma anterior (que había propuesto yo) daba a entender algo que no era así (obviamente por error).

Obviando las opiniones partidarias que desean quitar el nombre de Macri, sólo porque es Macri; esta claro que la forma de decirlo no es la mejor.

Hagamos un esfuerzo entre todos para quitar esa plantilla de no neutralidad. Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 19:47 11 sep 2017 (UTC)

Hola. Coincido con ustedes en que la redacción es un poco "fea", como dice Mans. Pero todo lo que se me ocurre para hacerla más "bonita" es un cambio importante de forma. ¿Les parece que intente algo? Saludos a todos.--Silviaanac (discusión) 20:28 11 sep 2017 (UTC)

Nueva propuesta

Nueva propuesta. EMans: Estuve viendo el debate de abajo en el que participa también el colega Enrique Cordero, y creo entender que su preocupación es no dar la impresión de que el presidente Macri o la ministra Bullrich, son culpables de la desaparición, lo cual me parece una preocupación legítima. Ahora veo también que eso fue lo que motivó tu última edición. Teniendo eso en cuenta y la preocupación del colega Cordero, quizás sea bueno precisar mejor la estructura jerárquica básica de la Gendarmería Nacional al momento de la desaparición, aclarando que es una fuerza de seguridad perteneciente al Poder Ejecutivo Nacional, bajo la comandancia en jefe del presidente Mauricio Macri, en el área del Ministerio de Seguridad, a cargo de la ministra Patricia Bullrich. Podría agregarse eventualmente, dos eslabones más del organigrama: Eugenio Burzaco, secretario de Seguridad y Gerardo José Otero, director general de Gendarmería Nacional (GN es una Dirección Nacional).

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente víctima de una desaparición fozosa en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta realizada por la comunidad Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por integrantes de la Gendarmería Nacional. Al momento de los hechos, la Gendarmería Nacional era una fuerza de seguridad perteneciente al Poder Ejecutivo Nacional, a cargo de Mauricio Macri, bajo cuya comandancia en jefe se encontraba, operando en el ámbito del Ministerio de Seguridad, a cargo de Patricia Bullrich. El presidente de la Nación Mauricio Macri, el Jefe de Gabinete de Ministros Marcos Peña, la ministra de Seguridad Patricia Bullrich y otros altos funcionarios del gobierno nacional, fueron a su vez denunciados por la desaparición forzosa de Santiago Maldonado y el encubrimiento del delito.

A ver qué les parece. Saludos a todes. Pepe ^Mexips 20:29 11 sep 2017 (UTC)

A ver Roblespepe, a mi no me preocupa si se da a entender o no que Macri es culpable o no lo es. La política argentina me pilla muy lejos. Lo que me preocupa es que Wikipedia sirva para defender tesis susceptibles de ser usadas en el debate político y que no se sustentan en fuentes publicadas confiables. Si Macri es condenado por encubrimiento o por fumar en el water, que lo refleje así Wikipedia. Pero no acabo de entender la necesidad de dar en este caso toda esa explicación sobre el funcionamiento orgánico de la Gendarmería, sobre todo teniendo en cuenta que no es lo que dice el artículo de la Gendarmería, donde tendría más sentido decirlo. Si lo hiciese, bastaría con enlazar a ese artículo. Por otra parte, la dependencia orgánica no supone que todo lo que haga un agente o un grupo de ellos sea responsabilidad -o mérito- del jefe superior. Y, si lo es, tendrá que determinarlo un juez o un tribunal. Supongo que eso es así en Argentina como en cualquier otro Estado de derecho, donde cada funcionario es responsable de sus actos y la "obediencia debida" no existe. En cuanto al texto que propones, tampoco veo en las fuentes que hayan sido "denunciados por la desaparición forzosa" y el encubrimiento; las fuentes, como he indicado, al menos la fuentes a las que he tenido acceso, solo los acusan del encubrimiento, supongo que porque es difícil demostrar que dieran la orden de desaparecerle. Por último, si se desea una neutralidad completa y auténtica, al menos en este punto, explicar quiénes son los que acusan, en tanto no sea un tribunal el que lo haga, también estaría bien, pues la mera acusación no puede acabar con la presunción de inocencia que tienen incluso los presidentes de la Nación. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:00 11 sep 2017 (UTC)

Enrique. No alcanzo a entender del todo por qué considerás que la mención de Macri y Bullrich hace no neutral al artículo, cuando no hay ninguna redacción favorable, ni desfavorable a dichas personas. En tu mensaje veo que tenés dos preocupaciones: 1) la dependencia orgánica de Gendarmería Nacional; 2) las fuentes de la denuncia contra Macri/Bullrich/etc.

1) Con respecto a la dependencia orgánica de GN, lo primero que hay que decir es que forma parte del Poder Ejecutivo Nacional. Dicho de otro modo, no se trata de una fuerza de seguridad provincial, ni municipal, ni privada. En el momento de los hechos el PEN estaba a cargo del presidente Mauricio Macri, quien a su vez, por mandato de la Constitución Nacional, es el comandante en jefe de todas las fuerzas armadas de la Nación. Por supuesto que hay varios mandos intermedios más, que también se podría poner, como es el caso de la ministra Bullrich y el jefe de Gabinete Peña, pero las decisiones finales y estratégicas las toma el presidente (sumarios internos, videos, registros, identificación de los eventuales sospechosos, recompensas, informes internacionales, informes a la prensa, informes al Congreso, etc., etc.). Tené en cuenta que este caso se trata de una presunta desaparición forzada, es decir de un caso de máxima gravedad y de trascendencia internacional, y por lo tanto las decisiones se toman al máximo nivel, y no en los mandos intermedios. No se trata del robo de bolsas de cemento de un almacén de Gendarmería, cuya relevancia nunca va a trascender el ámbito de la propia Gendarmería. En una desaparición forzosa, las personas sobre las que se depositan todas las miradas, son las que están en lo más alto de la cadena de mandos, no los mandos intermedios. ¿Vos viste alguna declaración del Director General de Gendarmería sobre este tema? Ninguna. El único mando intermedio que habló fue el comandante Balari, que estuvo a cargo del operativo, para decir, precisamente, que había una cadena de mandos y que él siguió las "órdenes precisas" del Ministerio. En esto no puede haber ninguna falta de neutralidad, ni en contra, ni a favor de Macri. Un medio insospechable de estar en contra de Macri como La Nación, publicó los siguientes artículos: Mauricio Macri, sobre el caso Maldonado: "Estamos trabajando y colaborando con la Justicia"; Caso Maldonado: Macri pidió "ser prudentes y alejarnos de cualquier manifestación tendenciosa o violenta; Pese al temor de reclamos por Maldonado, Macri no tuvo sobresaltos en Tecnópolis; Tras la marcha por aparición de Santiago Maldonado, Mauricio Macri recibe a Patricia Bullrich; Mauricio Macri dijo que trabajan "a destajo" para conocer situación de Santiago Maldonado; El caso Maldonado domina la agenda oficial, pero Macri ordenó despolitizarlo. Y eso es sólo La Nación. La importancia de Macri en el caso Maldonado, no es un capricho de Wikipedia, Enrique, y no tiene nada que ver con el sesgo político en el que cada persona se encuadre. Macri es importante, porque se trata de un caso de máxima importancia y porque está a cargo de la comandancia suprema de la Gendarmería, para tomar todas las medidas necesarias para recuperar al joven desaparecido. Es comparable a los 33 mineros atrapados por el derrumbe de la mina San José en Chile, que por su importancia puso en el primer plano al presidente piñera y a su ministro de Minas. No se trata de un sesgo, sino que cuestiones de máxima importancia, involucran a las máximas autoridades.

2) No puse las fuentes de la denuncia en esta versión, porque daba por supuesto que todos quienes estamos debatiendo el caso, estábamos al tanto de las novedades principales. Mi culpa, Enrique. Te aporto algunas fuentes: [5][6][7][8]

Aprovecho para mandarte un saludo muy cordial Enrique.-- Pepe ^Mexips 22:06 11 sep 2017 (UTC)

Me he explicado mal en esto último: no me refería a poner las referencias, que ya las conocía, lo que quería decir es que si alguien acusa a alguien, es bueno saber quién es el acusado, pero también quién es el acusador. No es lo mismo que sea un juez o que sea un enemigo político. En cuanto a la dependencia orgánica, me parece muy bien lo que me explicas, pero debería explicarse en el artículo dedicado a la Gendarmería. Todos los enlaces a La Nación que me presentas me demuestran que Macri ha hablado del caso, cosa que no he dudado, como tampoco he dicho que no se le pueda nombrar en el artículo. Pero, en este contexto, me parece irrelevante conocer a toda la cadena de mando de la Gendarmería. Es una información que puede ser útil para el artículo dedicado a la Gendarmería, en este lo que importa es quiénes son los implicados y en qué, siempre que lo sean porque lo dice un juez. --Enrique Cordero (discusión) 22:39 11 sep 2017 (UTC)

Enrique Cordero: gracias por tu devolución. 1). Sobre la denuncia: sí estoy de acuerdo, hay que incluir a los denunciantes. 2). Con todo respeto, creo que estás desviando el punto en debate: en ningún momento, nadie dijo que es necesario "conocer a toda la cadena de mando de la Gendarmería". Volvamos a lo que efectivamente estábamos debatiendo, que es una información relevante saber a qué entidad estatal pertenecía la Gendarmería Nacional y quienes eran los principales funcionarios, o al menos el principal funcionario, en la toma de decisiones máximas referidas a la Gendarmería, en el caso de la desaparición de Santiago Maldonado. Con respecto a las eventuales insuficiencias del artículo de Gendarmería Nacional es un tema de otro artículo, que no me parece correcto discutirlo en este artículo. Reconstruir la cadena de mando de cada operación de Gendarmería Nacional a lo largo de su existencia, parece una tarea improbable. Al menos yo no estoy dispuesto a realizarla y supongo que tú tampoco. En este caso, lo relevante es saber de quién o de quienes dependía Gendarmería Nacional en el caso de Santiago Maldonado. Esa información tiene que ver con el "quién" (qué, cómo, cuándo, dónde, quién y por qué), que componen la Máxima de las Cinco W, básicas para cualquier presentación de información. Si no se informa "quién", sabiéndolo, en realidad se desinforma, Enrique. No limitemos la información disponible para la persona que recurre a Wikipedia para informarse. Ante la duda, es preferible correr el riesgo de que sobre información esencial, a que falte. ¿No te parece? Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 23:09 11 sep 2017 (UTC)

Sigo sin verlo. Cuando me dices que es relevante saber a qué entidad pertenece la Gendarmería y quiénes son los funcionarios implicados en la toma de decisiones, me parece que hay un salto argumental. De quién depende la Gendarmería es una cosa, quién ha tomado la decisión o las decisiones últimas es otra. Conocer el organigrama de la Gendarmería Nacional me sigue pareciendo, en este contexto, por lo menos, irrelevante y me sigue bastando con enlazar al artículo correspondiente. Otra cuestión es quién es el funcionario o los funcionarios que ha/han toma las decisiones. ¿Qué decisiones? ¿La de enviar a la Gendarmería al chiringuito mapuche a dispersar a los que protestaban? No me parece que sea tarea para tener ocupado a un presidente y ni siquiera para un ministro, teniendo en cuenta el número de protestantes, que no eran muchos, y lo perdido del lugar podría haber bastado con que la decisión la tomase un mando cualquiera atendiendo a unas órdenes genéricas de no permitir ocupaciones, pero a lo mejor sí, a lo mejor Macri en persona dirigió la operación. Ahora bien, si fue así, vendría bien contar con las fuentes que lo afirmasen. ¿La decisión de hacer desaparecer a Maldonado? ¿Tenemos pruebas de que dio la orden de hacerlo? Quizá la decisión fue de Macri, pero me parece muy fuerte decirlo aquí cuando no se le ha acusado de eso, por lo menos no en sede judicial, y no se le ha condenado por ello. ¿La decisión de haber frenado la investigación posterior, de haber dificultado la búsqueda del desaparecido, la decisión, en definitiva, de encubrir a los gendarmes presuntamente autores de la desaparición? Pues puede ser, es de lo que algunos le acusan, pero si Macri puede encubrir el crimen como presidente de Argentina, ¿qué más da que además sea el jefe de la Gendarmería? Saludos.--Enrique Cordero (discusión) 23:47 11 sep 2017 (UTC)

@Enrique Cordero: me parece que lo que "no ves" es lo siguiente:

1. El caso lo marca la justicia como una "desaparición forzada" (fuente).
2. La desaparición forzada necesariamente implica la «autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado» (fuente), de otra manera no hay tipificación en dicho delito. Es decir, si la aquiescencia estatal, el delito sería otro.
3. En este caso el Estado responsable (por ser una fuerza federal) no es otro que el gobierno nacional.

Siendo así, espero que veas que no hay ningún "salto argumental" para mencionar a los responsables de Gendarmería Nacional.

Nadie aquí puede suponer (bueno, podrían pero no creo que lo hagan) que Macri mandó a secuestras o desaperecer a nadie, o que mandó a ocultar información (algo tal vez más verosimil); sino que lo que se dice en el artículo es lo que figura en las fuentes: el Estado es el responsable cuando sucede una desaparición forzada.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 00:22 12 sep 2017 (UTC)

Me parece que hay una cuestión que planteó Enrique que tal vez no haya quedado del todo clara. Me refiero "quién es el acusador". La denuncia por encubrimiento contra Mauricio Macri, Marcos Peña, Patricia Bullrich y otras personas, la formularon dos organizaciones: la Liga Argentina por los Derechos del Hombre y la Asociación Civil Arturo E. Sampay. En el caso de esta última organización, uno de los firmantes fue Eduardo Barcesat. Aquí está el texto. Saludos. --Silviaanac (discusión) 02:50 12 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues el salto argumental, EMans, lo has dejado muy claro con tu 1, acompañado de su fuente; 2, acompañado de su fuente y 3, interpretación tuya, sin fuente. Tu conclusión, el Estado es responsable etcétera, está bien para una clase teórica de derecho, cuando quieres aplicar tu conclusión a un caso concreto, como puede ser este, debes apoyarte en algo más que tu interpretación de las cosas. No me intriga quiénes son los denunciantes, Silviaanac, lo he podido leer en las fuentes que se han citado anteriormente. No he pedido que se me explique a mi. Tampoco pretendo que se diga, como dice Clarín, que los acusadores son kirchneristas. No pretendo que se les califique de ningún modo, lo único que pretendo es que en el artículo -y también es una lección teórica, que se puede aplicar a cualquier otro artículo- no se diga "fulano ha sido acusado de equis", como si la denuncia la hiciese el mundo entero, sino "mengano acusa a fulano de equis" y que el lector, si quiere, averigüe quién es mengano. --Enrique Cordero (discusión) 06:47 12 sep 2017 (UTC)

¡Pues ya, Enrique, voy a pensar que lo tuyo es deshonestidad intelectual!

Me afirmas que el 3 no tiene fuente y lo que dice es "el Estado es responsabilidad del gobierno actual"... ¡y afirmas que no tiene fuentes! ¿Pues quiere que te pase toda la jurisprudencia o prefieres la teoría polítca?

El "que el Estado es responsable" es el 2 (que, como bien dijiste, tiene su fuente). Por lo que, por tus palabras, el hecho de que el responsable del Estado debe mencionarse está fundamentado.

Bueno, veo que vamos llegando a buen puerto.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 11:14 12 sep 2017 (UTC)

Piensa lo que quieras EMans, pero no abuses de mi tolerancia, porque lo tuyo es una falta de respeto de libro. Afirmo que tu punto tres no tiene fuentes porque no las tiene y no me pases ni jurisprudencia, ni códigos, ni leyes interpretadas por ti ni sigas jugando a utilizar las fuentes primarias a tu conveniencia, coloca simplemente la fuente -neutral a poder ser y respaldada por una decisión judicial más o menos firme- que diga que en el caso de la desaparición de Maldonado "el Estado es el responsable" y por tanto lo es Macri. --Enrique Cordero (discusión) 11:51 12 sep 2017 (UTC)

@EnriqueCordero: acá la única" falta de respeto" de libro es la suya al no reconocer las fuentes que se le presentan (o afirmar lo que afirmaste en el hilo que se encuentra abajo).

Si lo queres es una fuente que considere al gobierno de Macri como responsable último de la desaparición de Maldonado, ¿Vos decís que te sirve con que lo haya dicho la [www.laizquierdadiario.com/La-ONU-exige-al-Gobierno-de-Macri-que-encuentre-a-Santiago-Maldonado ONU]? ¿O tal veZ preferís a Amnistía Intenacional?

Siendo que tus "dudas" sobre la responsabilidad del Estado sobre la desaparición han sido evacuadas con fuentes neutrales, supongo que ya no te opondras a que figure el jefe de Estado en la entradilla.

Saludos. --Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 12:25 12 sep 2017 (UTC)

Eres un fenómeno EMans. Te pregunto por una decisión judicial y me pones una fuente que lo que afirma es que el juez se inhibe del caso; te pregunto por una fuente neutral y a poder ser con respaldo judicial que sostenga que "en el caso Maldonado el Estado argentino es el responsable y por tanto lo es Macri", y me pones un enlace a un artículo de Amnistía Internacional en el que en ningún momento se nombra a Macri, y eso ya debería ser definitivo, pero es que tampoco dice que el Estado argentino sea el responsable pues lo que dice en este punto es que "Es imperioso que las autoridades avancen en investigaciones exhaustivas e imparciales sobre los hechos, que hagan públicos sus resultados y que lleven a los responsables de violaciones a los derechos humanos ante la justicia" (si diese por hecho que las autoridades y por tanto Macri al que no nombra son los responsables, la necesidad de investigar está de más y lo único que falta es que las autoridades se pongan a sí mismas a disposición judicial). Además me dices que lea no sé qué de la Izquierda Diario donde al parecer -porque el enlace no está bien- dicen que la ONU exige a Macri que encuentre a Maldonado. Por favor, no me hagas perder más tiempo leyendo artículos que no dicen lo que sostienes. Lee tú antes los enlaces que me vayas a proponer y cuando encuentres uno que diga que en el caso de la desaparición de Maldonado el responsable es el Estado y por tanto lo es Macri, pero que lo diga de verdad, no que tú lo imagines, simplemente ponlo como referencia en el artículo, pero no me hagas más "ping", por favor, ya me has hecho perder bastante tiempo.--Enrique Cordero (discusión) 12:50 12 sep 2017 (UTC)

@Enrique Cordero: no puedo dejar de hacerte ping si te referís a mi de semejante manera.

Gracias por lo de fenómeno. No me puedo imaginar que haya sido con mala intención, menos aún luego de tu queja por la" falta de respeto".:-)

Sinceramente lamento que no sepas entender las fuentes. Lamentablemente no tengo a mi alcance" fuentes for dummies" (juego de palabras por los libros, no estoy afirmando nada sobre vos, menos aún luego de tu queja por las" faltas de respeto").

Si quiero dar cuenta de que existe una causa, una fuente que afirma que un juez de declara incompetente de esa causa es en realidad justo lo que necesito pues prueba que la causa existe.

Si necesito dar cuenta dar cuenta que organismos internacionales responsabilizan a un gobierno por algo, una fuente que nombra a integrantes de ese gobierno es justo lo que necesito pues prueba que la responsabilidad es de ese gobierno.

Espero que con estas simples explicaciones hayas sabido interpretar las fuentes y no ser literal con los titulos... Así no pierdes mas tiempo.

Saludos. --Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 13:36 12 sep 2017 (UTC)

Sobre la necesidad de identificar quién. EMans, como la había dicho antes a Enrique Cordero, coincido totalmente con la necesidad de identificar el "quién", en este caso quién(quienes) hizo la denuncia y quién(quienes) estaba a cargo. Esto suele discutirse mucho en Wikipedia, y desgraciadamente suele predominar una redacción que utiliza eufemismos como "la justicia", o denominaciones genéricas como "el funcionario a cargo". Desde la facultad y luego en mi vida profesional, me enseñaron que un informe bien hecho, aún cuando contenga hipótesis, como sucede en casos bajo investigación, debe contener necesariamente el "quién". Pongo por ejemplo algún caso en que me ha tocado actuar: se produce un robo de cemento en un almacén, la primera información con que se debe contar es quienes son las personas que pudieron haber tomado decisiones. Desde ya que esa pregunta no implica ningún tipo de juicio sobre lo bien o mal que actuaron (o dejaron de actuar) esas personas en el caso. Pero se trata de información indispensable si se quiere tener la información necesaria para saber qué pasó y saber quién actuó o dejó de actuar, y cómo, en cada caso. En algunos casos esa actuación podrá resultar elogiable (por ejemplo la del jefe que descubrió el robo y lo denunció), en otros casos esa actuación u omisión puede ser neutra (por ejemplo la del agente que estaba de vacaciones, explicando así por qué otra persona tomó las decisiones en su lugar), y en otros casos esa actuación puede ser reprochable (por ejemplo el agente que no revisó a las personas que salían del almacén). Pero ningún informe puede realizarse sin identificar "quién" o "quienes" tenían la facultad para actuar en el caso. De hecho, cuando hay informes (los he visto) que omiten decir "quién" o "quienes", la persona que realizaron esos informes son considerados sospechosos de encubrimiento (también lo he mucho ese tipo de informes que no informan lo básico). Saludos a ambos.

Comenzar a cerrar el debate. Creo que ya se han expuesto los argumentos centrales. El debate se ha vuelto circular y demasiado tenso, a mi gusto. Me parece que ya podemos cerrar el debate y resolver sobre el texto propuesto. ¿No? Propongo un nuevo texto que contenga los aportes de todos/as:

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente víctima de una desaparición fozosa en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta realizada por la comunidad Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por integrantes de la Gendarmería Nacional. Al momento de los hechos, la Gendarmería Nacional era una fuerza de seguridad perteneciente al Poder Ejecutivo Nacional, durante la presidencia de Mauricio Macri, bajo cuya comandancia en jefe se encontraba, operando en el ámbito del Ministerio de Seguridad, a cargo de Patricia Bullrich. El presidente de la Nación Mauricio Macri, el Jefe de Gabinete de Ministros Marcos Peña, la ministra de Seguridad Patricia Bullrich y otros altos funcionarios del gobierno nacional, fueron a su vez denunciados por la desaparición forzosa de Santiago Maldonado y el encubrimiento del delito, por la Liga Argentina por los Derechos del Hombre.

Saludos cordiales a todes.-- Pepe ^Mexips 13:42 12 sep 2017 (UTC)

Hola, tomando la propuesta de Roblespepe, y respondiendo a la pregunta de Enrique Cordero acerca de qué necesidad hay de nombrar a Macri como parte de la cadena de mando si justo a continuación lo nombramos en la acusación en su contra, hago un nuevo intento de redacción.

La desaparición de Santiago Maldonado se refiere al caso de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado el 1 de agosto de 2017, contemplado en la causa 8232/2017 de la justicia penal argentina, presuntamente víctima de una desaparición forzosa en el marco de la represión de una protesta que incluyó cortes de ruta realizada por la comunidad Pu Lof mapuche de Cushamen, ubicado en la provincia argentina del Chubut. La represión fue llevada a cabo por integrantes de la Gendarmería Nacional, una fuerza de seguridad que opera en el ámbito del Ministerio de Seguridad. El presidente de la Nación Mauricio Macri, el Jefe de Gabinete de Ministros Marcos Peña, la ministra de Seguridad Patricia Bullrich y otros altos funcionarios del gobierno nacional fueron denunciados por la Liga Argentina por los Derechos del Hombre por el encubrimiento del delito de la desaparición forzosa de Santiago Maldonado, en su carácter de máximas autoridades de las que depende la Gendarmería.

Seguramente se podrá afinar más, pero me parece que puede funcionar mejor que la doble mención (y mejor que "durante la presidencia", que es sólo un marco cronológico). Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:40 12 sep 2017 (UTC)

Es mejor que lo que hay, pero según Página12 y Clarín -fuentes citadas- la denuncia es por el encubrimiento, no por la desaparición, si no se puntualiza eso, mal, porque Wikipedia estará yendo en su denuncia más allá que los denunciantes. Si otra fuente dice que han denunciado a Macri y los demás por la desaparición, apórtese. Sí me parece necesario que, en un plazo de tiempo razonable, se complete dando cuenta del curso seguido por una denuncia de la que, por ahora, lo único que se sabe es que el juez federal ante el que se había presentado ha considerado que no es de su competencia. --Enrique Cordero (discusión) 14:57 12 sep 2017 (UTC)

Sí, releí las noticias sobre las denuncias y por eso acabo de cambiar «por la desaparición forzosa de Santiago Maldonado por su responsabilidad en la represión como cabezas de la cadena de mandos de la Gendarmería y por el encubrimiento del delito» por «por el encubrimiento del delito de la desaparición forzosa de Santiago Maldonado, en su carácter de máximas autoridades de las que depende la Gendarmería» (no voy a copiar todo cada vez). --Marcelo (Mensajes aquí) 15:04 12 sep 2017 (UTC)

Parcialmente de acuerdo. Pero yo creo que es fundamental informar claramente que la Gendarmería Nacional es una fuerza de seguridad del Poder Ejecutivo Nacional. La información es clave, precisamente por la característica federal de la Argentina, en donde conviven en paralelo fuerzas de seguridad que pueden depender del Presidente de la Nación, y fuerzas de seguridad que dependen de los gobernadores provinciales. Esta indefinición de jurisdicciones tiende a confundir al lector o lectora, sobre las autoridades que intervienen en cada caso (algo parecido pasa en el caso de la justicia y de la legislación). Esta confusión de jurisdicciones se ha visto también en casos como los asesinatos de Kosteki y Santillán (que fueron relacionados con el presidente Duhalde, pero fueron cometidos por la policía bonaerense bajo el mando del gobernador Felipe Solá), o el del propio Jorge Julio López (donde también está sospechada la policía bonaerense a la que pertenecía Etchecolatz y estaba en ese momento bajo el mando del gobernador Felipe Sola). Otros delitos en los que la identificación de la jurisdicción nacional o provincial es esencial es en los asesinatos de Carlos Fuentealba (que fue cometido por la policía neuquina bajo el mando del gobernador Sapag), o el de María Soledad Morales (que terminó con la destitución del gobernador Ramón Saadi, debido a la actuación de la policía catamarqueña), el accidente del vuelo 2553 de Austral Líneas Aéreas (donde actuó delictivamente la Fuerza Aérea bajo dependencia del PEN), y el atentado a la AMIA (donde se trató de incriminar a la policía bonaerense a cargo del gobernador Eduardo Duhalde y terminaron siendo enjuiciados fuerzas de seguridad federales, a cargo del presidente Carlos Menem). Para corregir ese defecto, Marcelo, yo le agregaría el PEN a la segunda oración, que quedaría así: "La represión fue llevada a cabo por integrantes de la Gendarmería Nacional, una fuerza de seguridad que opera en el ámbito del Ministerio de Seguridad del Poder Ejecutivo Nacional". ¿Te parece?-- Pepe ^Mexips 15:18 12 sep 2017 (UTC)

Enrique Cordero. No: tal como te mencioné antes, con las fuentes respectivas que vuelvo a adjuntarte, la denuncia de la LPDH es "por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad” (textual de la denuncia). Si tenés alguna duda generada por las fuentes periodísticas (que generalmente son pésimas para informar adecuadamente en temas jurídicos), fijate en la publicación de NODAL, que incluye una reproducción del escrito de denuncia. Fuentes: [9][10][11][12]-- Pepe ^Mexips 15:27 12 sep 2017 (UTC)

De verdad que me cuesta entender esto, Roblespepe. Me fijo en Nodal y leo en el encabezamiento y en mayúsculas: «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona» (negritas mías, a cambio ahorro los mayúsculas). Leo la información del propio Nodal, fuente secundaria, y leo «como primera entidad defensora de los DDHH en Argentina, promovieron una denuncia penal, en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad”, contra Mauricio Macri...» Leo tu número 9, "ámbito.com", y leo «El fiscal Delgado pide investigar si el Gobierno encubrió la desaparición de Maldonado»; tu número 10, vuelve a ser Nodal ya citado; tu número 11, Página12, «Denuncia contra Macri, Garavano, Bullrich y Noceti por encubrimiento»; tu número 12, Clarín, «Un fiscal pide investigar si el gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado». ¿No está claro? Y de verdad que esto ya me desborda, pon lo que quieras, --Enrique Cordero (discusión) 16:13 12 sep 2017 (UTC)

Jajjaa. Hola Enrique. Me acuerdo un profesor que nos decía que el lenguaje jurídico estaba diseñado para que solo lo pudieran entender los abogados. Y es verdad. Lo que tenés que hacer es leer el escrito, que está publicado en el artículo de Nodal. Ahí fijate el capítulo "Objeto". El capítulo "Objeto" es el que dice cual es el "objeto" del escrito. Ahí dice:

...venimos a promover denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad...

Si tenés alguna otra duda, no dudes en transmitírmela para verla juntos. Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 16:27 12 sep 2017 (UTC)

No, Roblespepe, no, y este es definitivamente mi punto final en esta cuestión. Lo que tú tienes que hacer -lo que tenemos que hacer todos en Wikipedia- es apoyarnos en lo que digan las fuentes secundarias y lo que dicen las fuentes secundarias está clarísimo. Si quieres liarla con el lenguaje jurídico y reinterpretar las fuentes secundarias con lo que puede que digan las fuentes primarias, adelante, pero lo que dicen las fuentes secundarias que tú me has hecho leer ya tres veces es meridianamente claro. Utilizar esas fuentes para hacerlas decir una cosa distinta de lo que dicen es faltar a la neutralidad. También te mando muchos saludos y punto final. --Enrique Cordero (discusión) 16:40 12 sep 2017 (UTC)

Enrique, con todo respeto, me parece que estás forzando esta discusión al extremo (en Argentina se dice buscarle la quinta pata al gato). Nodal es una fuente secundaria y titula ese artículo "Argentina: denuncian por 'desaparición forzada de persona' de Santiago Maldonado al presidente Macri y Gendarmería nacional". Pero además, para terminar con cualquier duda, te acabo de señalar, que en ese mismo artículo está transcripta la denuncia original, que no deja lugar a dudas de cual es su objeto. No se trata de ninguna reinterpretación, sino de una cita textual. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 17:09 12 sep 2017 (UTC)

PD: Enrique Cordero: otro error en el que estás incurriendo es mezclar la denuncia de la Liga Argentina por los Derechos Humanos, con la denuncia del fiscal, que recibió la denuncia anterior. Son personas distintas y actos distintos (aunque parcialmente sucesivos). En el texto solo está en debate la denuncia de la LAPLDH y nadie ha propuesto agregar la denuncia realizada por el fiscal. El fiscal lo que decidió fue separar en dos la denuncia y enviar la parte de la denuncia correspondiente al delito de desaparición forzada al juez que ya está interviniendo en Esquel, y la parte de la denuncia correspondiente al encubrimiento, a un juez de Buenos Aires. Pero te repito, esa información no está en debate en esta discusión.-- Pepe ^Mexips 17:28 12 sep 2017 (UTC)

Roblespepe, si leo lo que tú me dices que lea, porque son las fuentes en las que dices apoyarte y lo que leo es que las fuentes secundarias no dicen eso que dices, ¿soy yo quien fuerza la situación y busca los tres pies al gato? Las fuentes pueden ser torpes en su interpretación de los hechos, pero son las que has propuesto tú. Si alguien ha mezclado la denuncia de la Liga con la denuncia del fiscal es quien ha propuesto las fuentes mezclándolas, o sea tú y otro. No puedes ampararte en la transcripción de una parte de la denuncia original, fuente primaria, obviando que yo también he citado una parte de la denuncia original, con la que se encabeza la denuncia, que literalmente dice «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona». Y no puedes descartar las fuentes secundarias propuestas por ti una vez que compruebas que no te conviene lo que dicen, porque no sería neutral. Dicho eso, por favor: escribe lo que quieras, no trates de convencerme, escribe lo que quieras.--Enrique Cordero (discusión) 17:48 12 sep 2017 (UTC)

Enrique Cordero. ¿Estaremos leyendo fuentes distintas? Voy a transcribirte textualmente todo lo que dice Nodal cuando yo la leo. En el artículo también se encuentra el texto completo de la denuncia, que permite verificar si la noticia es correcta o es falsa. Te pido que hagas lo mismo, para ver qué sucede que hace que vos y yo leamos textos distintos. Fuente (Nodal).

Título: Argentina: denuncian por “desaparición forzada de persona” de Santiago Maldonado al presidente Macri y Gendarmería nacional.
Texto: El abogado constitucionalista Eduardo Barcesat presentó una denuncia contra el Poder Ejecutivo Nacional y Gendarmería Nacional, por la desaparición forzada de Santiago Maldonado a manos de la mencionada fuerza de seguridad. En ese sentido, Barcesat dejó constancia que tanto Graciela Rosenblum y José Schulman, Presidenta y Secretario general de la Liga por los Derechos del Hombre, “como primera entidad defensora de los DDHH en Argentina, promovieron una denuncia penal, en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad”, contra Mauricio Macri, Marcos Peña, Patricia Bullrich, Germán Garavano, el comandante de Gendarmería Pablo Badie, el comandante de Gendarmería Conrado Balari, el gendarme Juan Pablo Escola, y todo integrante de Gendarmería que se determine “participación en el encubrimiento”.

A su vez el objeto de la denuncia, publicado por la misma fuente, en coincidencia con la noticia periodística dice textualmente:

...venimos a promover denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad...

Pepe ^Mexips 18:32 12 sep 2017 (UTC)

Leemos muy bien los dos y entendemos perfectamente lo que leemos. Por eso me consta que si en tu transcripción no has copiado el encabezamiento de la denuncia, donde dice «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona», es porque no has querido. Dirás, quizá, que lo ha escrito el conserje y que los abogados de la Liga de Derechos Humanos que son muy torpes ni se han enterado de lo que ponía ahí el conserje, pero de que lo has leído y lo has entendido no me cabe la menor duda. Pero no lo has transcrito. No te venía bien. Tampoco te vienen bien las fuentes restantes. Ya solo te vale una fuente. Lo de ir descartando fuentes según te venga bien no es muy neutral, qué quieres que te diga. Pero como eso ya lo sabes quizá sea que leemos cosas distintas en esas otras fuentes, así que te propongo el mismo ejercicio que me proponías tú a mi; yo te cuento lo que leo en esas fuentes y tú me dices qué es lo que lees en ellas, no sea que estemos leyendo fuentes distintas. Por ejemplo, en ambito.com yo leo:

El fiscal Delgado pide investigar si el Gobierno encubrió la desaparición de Maldonado.// El fiscal federal Federico Delgado impulsó este miércoles una investigación para determinar si desde el gobierno de Mauricio Macri se encubrió la desaparición del joven Santiago Maldonado, quien fue visto por última vez el 1 de agosto.

Fuentes judiciales informaron a NA que la Fiscalía abrió una causa a raíz de la denuncia presentada por la "Liga Argentina por los Derechos del Hombre" y el "Instituto Arturo E. Sampay" contra el Presidente; el jefe de Gabinete, Marcos Peña; y los ministros de Justicia, Germán Garavano; y de Seguridad, Patricia Bullrich.

Los denunciantes también acusaron al jefe de gabinete del Ministerio de Seguridad, Pablo Nocetti, quien estuvo ese 1 de agosto en Esquel, Chubut; el secretario de Derechos Humanos de la Nación, Claudio Avruj; el director de Gendarmería Nacional, Gerardo Otero, y comandantes de esa fuerza de seguridad

Los abogados de las organizaciones entre los que se encuentra el constitucionalista Eduardo Barcesat señalaron que las autoridades del Gobierno no aportaron a la búsqueda de Maldonado, sino que "han intentado deslindarse de toda responsabilidad, generando una campaña de desinformación, en descalificable alianza con los medios masivos de comunicación social".

Con ese argumento, los denunciaron por los delitos de encubrimiento, violación de los deberes de funcionario público y el abuso de autoridad.

[13]

Página12: «Denuncia contra Macri, Garavano, Bullrich y Noceti por encubrimiento»:

El abogado constitucionalista Eduardo Barcesat, Jorge Colvis, del Instituto Sampay, y los representantes de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, Graciela Rosenblum y José Schulman presentaron una denuncia contra Mauricio Macri, Marcos Peña, Patricia Bullrich, Germán Garavano y Pablo Noceti, y contra la cúpula de Gendarmería Nacional “por encubrimiento de desaparición forzada de personas”. “Estamos frente a un delito calificado de lesa humanidad, imprescriptible en la acción penal”, subrayó uno de los denunciantes, en diálogo con Radio Caput.[14]

Infobae: «El juez Canicoba Corral consideró que la causa por encubrimiento sobre el caso Maldonado debe investigarse en Esquel. El magistrado federal se declaró incompetente ante la denuncia de una ONG que había impulsado el fiscal Delgado».

¿Hubo un encubrimiento del Gobierno en la desaparición de Santiago Maldonado? La pregunta deberá ser abordada por la Justicia de Esquel porque el juez federal Rodolfo Canicoba Corral se declaró incompetente en la causa que había impulsado el fiscal Federico Delgado contra el presidente Mauricio Macri, el jefe de Gabinete, Marcos Peña, y los ministros Germán Garavano (Justicia) y Patricia Bullrich (Seguridad), entre otras personas. El magistrado determinó que ese posible delito se investigue en el mismo lugar donde se produjeron los hechos. (.../...) La denuncia había sido impulsada por la "Liga Argentina por los Derechos del Hombre" y el "Instituto Arturo E. Sampay". Esas dos ONG acusaron a los funcionarios de "deslindarse de toda responsabilidad generando una campaña de desinformación, en descalificable alianza con los medios masivos de comunicación social".[15]

El destape: «Santiago Maldonado: la causa por encubrimiento se investigará en Esquel. Así lo determinó el juez federal Rodolfo Canicoba Corral después de declararse incompetente ante la denuncia de una ONG que había impulsado el fiscal Federico Delgado.[16]». Por alguna razón que sin duda tú me explicarás —pero no me pidas que te crea a ti contra todos—, todos los medios vinculan la actuación del fiscal Delgado con la denuncia presentada por las dos ONG; no voy a citarlas todas, pero podríamos añadir, entre otras fuentes que lo hacen, La Nación, Diario26 o El Intransigente que dice «El juez federal Rodolfo Canicoba Corral, en tanto, se declaró incompetente para investigar al gobierno de Mauricio Macri por "encubrimiento" en la desaparición del joven, causa impulsada por organizaciones de derechos humanos y el fiscal federal Federico Delgado»).

Reitero: escribe lo que quieras; si te valen las fuentes, bien, si la única fuente que te vale eres tú, también bien, pero no intentes convencerme. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 20:31 12 sep 2017 (UTC)

Enrique Cordero. Qué desagradable final con el que concluís tu mensaje.

1) Me decís: "escribe lo que quieras". ¿Por qué estaría mal que yo escriba lo que quiero escribir? ¿Acaso estás proponiendo que escriba lo que no quiero escribir? Esta es una página de discusión en la que cada persona puede escribir libremente lo que piensa, sin estar obligado a escribir lo que piensan otras personas.

2) Me decís: "si la única fuente que te vale eres tú". Creo que sabés que eso es falso. En ningún momento dije que "la única fuente que vale soy yo". Vengo citando textualmente las fuentes desde el comienzo.

3) Me decís: "no intentes convencerme". Entiendo entonces que das por cerrada toda discusión conmigo y que simétricamente también te prohibís a vos mismo intentar convencerme con tus argumentos. Bien, obviamente no puedo obligarte a discutir.

Es una pena que hayas tomado tan a mal que otras personas tengan una opinión diferente. Lo peor en este caso es que la situación es de extrema claridad y que se trata de una disciplina técnica en la que tengo 37 años de experiencia. A su vez, como trabajo en una oficina del Cuerpo de Abogados del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, con otros 20 abogados/as, consulté con mis colegas si es que yo estaba loco y mi postura era errónea. No sólo no hubo ni un solo abogado y ni una sola abogada que pensara que estaba equivocado, sino que todos y todas compartieron conmigo que se trataba de una cuestión simplísima, que no admitía ningún otro punto de vista jurídico. Pero bueno, has dicho que nunca te convencerás, sin importar lo que diga, muestre, cite o argumente. Solo resta entonces dejar constancia de que no soy yo el que no está dispuesto a discutir más, sino que eres tú el que ha dicho que no tiene sentido discutir, porque no cambiarás un ápice tu opinión original.-- Pepe ^Mexips 22:19 12 sep 2017 (UTC)

Lo que llevo un rato largo pidiéndote, Pepe, es que me dejes en paz, que escribas lo que quieras no aquí, donde por descontado puedes escribir lo que te apetezca, que lo hagas en el artículo, que me rindo. Dices que no es verdad que la única fuente que te vale seas tú y que vienes citando fuentes. Solo hay una que cites textualmente y aún de esa se te olvidan cosas. Las demás fuentes que has citado, ¿qué dicen? Te digo que no intentes convencerme porque esto no es un foro. Pon las fuentes que sostengan lo que dices y me habrás convencido. Me tomo a mal que otros piensen distinto. No, en absoluto y cuando dices eso estás tratando de hacerme culpable de tu incapacidad para encontrar las fuentes que sostengan lo que dices. Lo que me molesta es perder el tiempo leyendo una y otra vez las mismas fuentes para comprobar una y otra vez que no dicen lo que decías que dicen. ¿No ves que yo contesto a todo lo que tú me preguntas? ¿Por qué tú no contestas a nada de lo que yo te pregunto? ¿Qué pasa con todas esas fuentes que me proponías y las que no me proponías y que hablan de encubrimiento y vinculan la denuncia de las ONG con la actuación del fiscal Delgado? No me puedes obligar a discutir, dices lamentándolo. Es que en una discusión los que discuten se interpelan mutuamente y se responden. Lo contrario no es una discusión, es un sermón o es un interrogatorio. Saluda a tus colegas de despacho. Serán los de la Liga de Derechos del Hombre los que estén equivocados: Fiscal pide investigar si Gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado y reclama informes. Publicado por LA LADH el 6 SEPTIEMBRE 2017: «Tras la presentación de la denuncia por encubrimiento en el Caso Maldonado el pasado 29 de agosto, por la LADH; el fiscal Federico Delgado abrió hoy una causa penal para investigar la responsabilidad del Gobierno de Mauricio Macri y de las autoridades de Gendarmería Nacional». Buenas noches, --Enrique Cordero (discusión) 22:51 12 sep 2017 (UTC)

Sr. Enrique Cordero. Yo he actuado en todo momento en forma pacífica y respetuosa. Usted me ha dicho que nada de lo que yo diga lo hará cambiará un ápice de opinión ("no intentes convencerme"). Ni siquiera el señalamiento de los garrafales errores jurídicos en que incurren sus argumentos. Bien, yo no puedo obligarlo a discutir, ni a tener en cuenta mis argumentos, ni mi formación profesional. Su respuesta me decepciona, pero como ya le he dicho, ha sido una decisión suya. Yo no lo puedo obligar a tener en cuenta lo que yo digo, ni tiene ningún sentido hacerlo, ante una advertencia tan explícita de que no intente convencerlo.-- Pepe ^Mexips 00:46 13 sep 2017 (UTC)

@Enrique Cordero: te molesto para que clarifiques si he entendido bien que te retiras de la discusión cuando decís:

me dejes en paz, que escribas lo que quieras no aquí, donde por descontado puedes escribir lo que te apetezca, que lo hagas en el artículo, que me rindo

Cuando te intentábamos convercer, no es porque somos una manga de fanáticos que querramos convencer a todo el mundo, sino más bien porque somos editores que quieren llegar a un consenso y poder mejorar el artículo.

Estás en todo tu derecho de opinar como desees (aunque hay que tener honestida intelectual y aceptar las fuentes fiables que se te presentan), y también estás en todo derecho de abandonar la discusión. Te pido que lo aclares para poder seguir avanzando.

En el caso de querer continuar siendo parte del consenso. Veo que has hecho objeciones a la segunda parte de la propuesta (la relativa a la denuncia a Macri, Bullrich y demás), pero no a lo anterior. De estar de acuerdo con eso, se podría ir trasladando al artículo.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 02:46 13 sep 2017 (UTC)

Sí EMans, me retiro de un diálogo que nunca ha existido. La respuesta de Roblespepe en la que nuevamente no responde a nada de lo que le planteo es elocuente. En cuanto a ti, lo tuyo ya es de libro: hay que tener la honestidad intelectual y aceptar las fuentes fiables que se te presentan. ¿Y tú no tienes que aceptar lo que dicen las fuentes que tú mismo presentas? EMans, hay que tener la vergüenza torera de leer las fuentes que se presentan. Yo te digo qué fuentes acepto con honestidad intelectual:ante todo, el comunicado de la Liga de Derechos, Fiscal pide investigar si Gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado y reclama informes. Publicado por LA LADH el 6 SEPTIEMBRE 2017: «Tras la presentación de la denuncia por encubrimiento en el Caso Maldonado el pasado 29 de agosto, por la LADH; el fiscal Federico Delgado abrió hoy una causa penal para investigar la responsabilidad del Gobierno de Mauricio Macri y de las autoridades de Gendarmería Nacional». Acepto ambito.com: «El fiscal Delgado pide investigar si el Gobierno encubrió la desaparición de Maldonado», 'Infobae: «El juez Canicoba Corral consideró que la causa por encubrimiento sobre el caso Maldonado debe investigarse en Esquel»; Página12, El destape, La Nación, Diario26, El Intransigente, etcétera. Son muchas las fuentes que acepto. ¿Tendrás tú la honestidad intelectual de leerlas? No te pido que compartas lo que dicen, solo que por una vez tengas la honestidad intelectual de aceptar que fuentes tengo muchas, todas las que tú me has presentado, las que me ha presentado Roblespepe, las que yo he buscado, hablando todas de denuncia por encubrimiento. ¿Cuáles son las tuyas? Y sí, me retiro, no veo ni en ti ni en Roblespepe la menor intención de llegar a una redacción neutral y apoyada en fuentes, como lo ha hecho Marcelo, ¿para qué seguir?--Enrique Cordero (discusión) 06:14 13 sep 2017 (UTC)

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Bien, por respeto (y por mera gestión de los recursos) no contestaré al mensaje, aunque queden bastantes cosas a contestar: el usuario se retiró de la discusión y pidió que se "lo deje en paz".
Entonces creo que existe el consenso para trasladar al artículo la versión propuesta por Marcelo (con la salvedad que hizo Pepe). Por favor, si estoy equivocado y siguen habiendo críticas a la redacción, revertirme sin más'.
Me parece que lo importante es seguir avanzando, hubo novedades en el caso y no es conveniente deternes eternamente en la discusión de la introducción.
Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 10:29 13 sep 2017 (UTC)

Referencias claramente imparciales

El siguiente texto 'Viaje secreto a Chile Desde varios medios de comunicación cercanos al gobierno, se afirmó que existía la hipótesis de que Santiago habría viajado clandestinamente a Chile. Esta hipótesis fue calificada como inverosímil debido a las condiciones climáticas de la zona.121​' usa como referencia un link a una página creada particularmente para la ocasión, la cual refleja una opinión sobre la realidad y no hechos. De hecho toda esta sección parece inapropiada. — El comentario anterior sin firmar es obra de 167.56.37.241 (disc. • contribs • bloq).

No, la frase usa dos citas al pie: una muestra el hecho visto desde una página que se creó para difundir información sobre el caso Maldonado. La otra usa como fuente a Infobae, uno de los diarios online más importantes de la Argentina, considerada por nosotros como una fuente fiable. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:25 10 sep 2017 (UTC)

De todos modos te sigo la corriente: retiré la fuente que vos cuestionabas y agregué dos más, todas confiables: una es de TN. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:57 10 sep 2017 (UTC)

Wikipedia no es un sitio para hacer propaganda política

El artículo contiene muchas inexactitudes e información sesgada y sin fuentes. Parece ser más propaganda política que una publicación neutral como las que deben estar en Wikipedia. Por empezar la Gendarmería Nacional Argentina no es la fuerza de seguridad del gobierno de Macri sino que es y lo ha sido desde mucho tiempo la principal fuerza de seguridad del país. Skywiki (discusión) 12:12 11 sep 2017 (UTC)

Skywiki, quizá si te hubieras tomado el trabajo de leer esta discusión antes de largarte a eliminar lo que te parece, habrías visto que dos secciones más arriba se había propuesto una redacción alternativa, que dejaba más en claro cuál es la relación del presidente Macri y de la ministra Bullrich con este asunto. La cuestión es bastante simple: las fuerzas de seguridad estaban a cargo de un oficial de Gendarmería, que depende de otro oficial, y éste del comandante de Gendarmería, que a su vez depende de alguna de las secretarías del Ministerio de Seguridad, ésta de la señora ministra, y ésta del señor presidente. Hay una cadena de mandos que termina en el presidente Macri; por eso se lo menciona (si hubiera sido la policía del Chubut se mencionaría al gobernador Das Neves, pero no fue el caso). Es la política de seguridad del presidente Macri la que causó esa represión de esa forma, durante la cual presuntamente desapareció Maldonado. Sos libre de estar de acuerdo con esa forma de represión y podés estar en desacuerdo; lo que no podés negar es que la responsabilidad por lo que sea que haya ocurrido allí es del señor Macri y -por debajo de éste- de la señora Bullrich.

Por el momento he trasladado la propuesta que ya existía a la introducción del artículo, aunque me sigue pareciendo floja la sintaxis de esa afirmación en particular.

Ya que estamos, respondo tus demás inquietudes: fuentes hay, y muchas. Seguramente hemos cometido algunos errores en la exactitud de la información; esta página está para discutirlas y solucionarlas. «Parece más propaganda política que una publicación neutral» es algo que corre por tu cuenta; a mí me parece que estamos tratando de informar sobre un hecho muy grave, desde un punto de vista neutral que muy difícilmente se encuentre en los medios que informan sobre el hecho (y me refiero tanto a los que defienden al gobierno como a los que lo responsabilizan del hecho).

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:47 11 sep 2017 (UTC)

Yo soy wikipedista no activista político. Este artículo tiene información sesgada, una tendencia acorde con las ideas políticas de cierta gente que lo publica. Por empezar la gendarmería no está bajo el mando del presidente, si te informaras bien verías que tiene su comandante que por pedido del ministro de seguridad puede actuar en las fronteras o en zonas interiores del país. No se como puede proponerse una edición alternativa, la que debe proponerse es la que está documentada con pruebas. Hasta ahora, por lo que se ha informado, sigue la investigación. Se buscan nuevos testigos, confiables, y se trata de encontrar al desaparecido. Espero que se aclare el caso y que aparezca Maldonado. Hoy informaron que se investigan a 7 gendarmes pero más que eso no hay. Skywiki (discusión) 13:16 11 sep 2017 (UTC)

¡Que raro! Otro wikipedista que dice no ser "activista político" pero que pide que se elimine contenido referenciado sólo porque no habla bien del proyecto político que apoya...

Lo único que está "documentado con pruebas" es que la justicia considera el hecho una desaparición forzada.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 16:55 11 sep 2017 (UTC)

No sé si es casualidad o qué será, pero en mi paso por wikipedia, los usuarios que afirman que no son activistas políticos han sido quienes más sesgo intentan aportar al artículo.

Por otro lado, Skywiki, la insinuación de que otros wikipedistas sean activistas políticos (al marcar que tú no lo eres como una diferencia), puede ser considerado una ataque personal por lo que te recomiendo que no continúes insistiendo con esa línea.

Por último,  No, estás completamente equivocado.

1. La gendarmería está a cargo de las directivas del presidente, tal y como lo indica la Ley de Defensa.
2. La única hipótesis que está "documentada con pruebas" es la que le da la carátula a la causa: “N.N. s/ desaparición forzada de personas Art. 142 ter del Código Penal”

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 14:18 11 sep 2017 (UTC)

La gendarmería tiene un comandante y está bajo la jurisdicción del ministerio de Seguridad, de este y de todos los otros que hubo antes de los que habrá en el futuro. Antes de que yo modificara el artícu,ll o decía que la gendarmería era la fuerza de seguridad de Macri. No es de Macri, es del estado ¿no te parece que hay alguna diferencia? También decía que el presidente había dado la orden de que lo hicieran desaparecer ¿Donde están las pruebas de que sea así? El presidente es el comandante en jefe de las fuerzas armadas por mandat de la constitución y la gendarmería es una fuerza de seguridad que cumple órdenes del ministro o ministra de seguridad en este caso se llame como sea llamare. En lugar de represión el término correcto sería desalojo. Podés ver todos los artíclos míos en wikipedia y vas a ver que yo participo en polítca únicamente cuando voy a votar. Skywiki (discusión) 16:17 11 sep 2017 (UTC)

A mi también me parece muy forzada y muy poco neutral la mención a Macri en la introducción y mucho más con la redacción actual, bastante torpe en mi opinión («fuerza de seguridad que se encontraba en ese momento bajo la comandancia general del presidente Mauricio Macri»). "En ese momento" ¿quiere decir que Macri estaba directamente al frente de los guardias que presuntamente procedieron a la supuesta desaparición y que él les dio la orden? Parecería que es eso lo que dice. Y pregunto, ¿no estaba en Buenos Aires a muchos kilómetros? ¿O bien "en ese momento" quiere decir que la Gendarmería está a sus órdenes todos los años que dure su legislatura? Es decir, no "en ese momento", sino en este momento, y antes y luego... Veo el artículo dedicado a la Gendarmería Nacional Argentina y compruebo que en él no se nombra a Macri en la entradilla ni en ningún otro lado. Quizá estaría allí más justificado nombrarle. O nombrar por lo menos el cargo de presidente, si es que la Gendarmería está bajo su autoridad. Pero el artículo de la Gendarmería tampoco dice que quien ostente en cada momento el cargo de presidente sea su responsable. Si no se nombra a Macri ni al presidente se le otorga responsabilidad en el artículo dedicado a la Gendarmería, ¿por qué es tan necesario nombrarlo aquí? ¿Si un miembro de la gendarmería hace algo como, por ejemplo, salvar a alguien de morir ahogado, será también Macri el salvador?--Enrique Cordero (discusión) 15:36 11 sep 2017 (UTC)

La redacción se propuso en un apartado más arriba, estás más que invitado a intervenir y proponer una nueva redacción.

Entiendo que ahora han mandado a justificar al gobierno y ir por la teoría de que a un Gendarme "se le fue la mano" (literalmente), pero no, muy a su pesar el código penal argentino plantea como necesaria la «autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado» (ver el código penal) para la constitución del delito que se invetiga (desaparición forzada).

Dicho esto, la inclusión de Macri no es "torpe" sino más bien necesaria. Aunque en ese momento haya estado en Marte, el presidente es quien mantuvo a una ministra de Seguridad que lo primero que dijo sobre el caso fue hablar de "terrorismo" y "extremistas". Por otro lado, el mismo presidnete se encuentra imputado por el encubrimiento de la desaparición.

En todo caso, estamos abiertos a nuevas propuestas.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 15:51 11 sep 2017 (UTC)

Mi propuesta es muy sencilla: consiste en suprimir la frase que dice que la Gendarmería estaba en ese momento bajo la comandancia de Macri, porque está muy torpemente redactada y porque no es neutral, pues persigue implicar directamente a Macri antes de que lo haya hecho ningún juez. Si Wikipedia no es tuya y este artículo tampoco lo es, tu "invitación" a participar, aunque sea una costumbre tuya, está muy fuera de lugar. Yo te invito muy cordialmente a no apropiarte de los artículos ni de las discusiones. Gracias. --Enrique Cordero (discusión) 16:01 11 sep 2017 (UTC)

Bueno, tu propuesta va en contra de lo que marcan las fuentes. Entonces no ha de ser aceptada. Si lo que marcan las fuentes te parece no neutral, me parece que estás dejando que tu sesgo se apodere de tu visión (pero eso es sólo una opinión mía)...

En cuanto a tu pretensión de que deje de editar, me parece irrisoria...

Que lo pases lindo. Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 16:10 11 sep 2017 (UTC)

¿He dicho que dejes de editar? Deberías leer con más atención. He dicho que como Wikipedia mo es tuya, no necesito que me invites para editar y como no lo necesito no te lo voy a agradecer.--Enrique Cordero (discusión) 17:03 11 sep 2017 (UTC)

Para explicarle la situación a Enrique Cordero lo voy a tener que poner en contexto, y para eso me voy a tener que ir bastante atrás: en la Argentina, las movilizaciones populares espontáneas tienen una tradición muy larga: el 17 de octubre de 1945, que dio nacimiento al peronismo no fue la primera movilización de ese tipo, y a fines de la década del 60 surgieron las puebladas en numerosos lugares del país. Tras la última dictadura, las movilizaciones se hicieron sentir con mucha más fuerza. Durante la presidencia de Carlos Menem, con su enorme carga de neoliberalismo, la duplicación o triplicación del número de desempleados y las indultos a los genocidas surgieron dos variantes mucho más molestas de manifestaciones espontáneas: los escraches y los cortes de rutas, puentes y calles; para la época de la caída de la presidencia de Fernando de la Rúa y después, los cortes de rutas y calles se habían convertido en parte del paisaje argentino.

La respuesta de los distintos gobiernos frente a este tipo de manifestaciones fue la de aumentar la represión de esos cortes de calles y rutas, lo que resultó en enfrentamientos violentos y en muertes de manifestantes a manos de fuerzas de seguridad, tal como el caso de Carlos Fuentealba o del asesinato de Kosteki y Santillán. El presidente Néstor Kirchner estableció como uno de los ejes de su política la no criminalización de la protesta social, política que fue seguida por su sucesora y esposa, Cristina Fernández de Kirchner; se prefería negociar con los manifestantes en lugar de apalearlos, y se dieron expresas instrucciones de no portar armas de fuego con balas de plomo ni de goma, gases, ni camiones hidrantes. De hecho, el conocido paro patronal agropecuario en Argentina de 2008 fue un uso masivo y coordinado (aunque inicialmente espontáneo) de este tipo de manifestaciones por parte de muchos de los mismos que hoy están en el gobierno (como el senador Alfredo de Angeli o el ministro Ricardo Buryaile). Por supuesto que las policías provinciales hicieron caso omiso de las instrucciones del gobierno nacional, como corresponde a un país federal, en que las fuerzas de seguridad provinciales no dependen en absoluto del gobierno nacional.

La historia relata los cambios, no las continuidades. En diciembre de 2015 hubo un cambio de gobierno y de orientación política, con la asunción del presidente Mauricio Macri; a través de su ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, dio órdenes de disolver por la fuerza todos los cortes de calles, adquirió gran cantidad de armamento especializado al efecto (gases, camiones hidrantes, etc) y menos de tres semanas después de asumir, la Gendarmería ya había reprimido una de estas manifestaciones con gran cantidad de heridos (una persona recibió ocho balas de goma... en la espalda). La ministra diseñó un "protocolo antipiquetes", en el que se daba a los manifestantes cinco minutos para disolverse antes de reprimir violentamente, y eso es lo que se ha venido haciendo. Algo de todo esto lo podés leer en este apartado del artículo de Macri.

En definitiva, hay una decisión política expresa del gobierno del señor Macri de reprimir esta clase de manifestaciones por la fuerza; esta política marca una notable diferencia con el gobierno de sus antecesores, y es exclusivamente responsabilidad del titular del Poder Ejecutivo. Se puede estar de acuerdo con este tipo de represiones, como también se puede estar en desacuerdo, pero el hecho que se tomó la decisión de reprimir por la fuerza los cortes (de ruta, en este caso).

Es en este contexto, es bajo esta decisión política del señor Macri, aplicada por la ministra Bullrich, que se ha producido esta represión de la organización mapuche. Y es en el contexto de esa política en que se produjo la desaparición de Maldonado. Si la política de Macri hubiera sido la misma que la de sus antecesores, mencionaríamos solamente al Gobierno Nacional, sin nombres propios; pero la política de represión de este tipo de manifestaciones es responsabilidad de Macri, y es él el último responsable de los resultados de su política. Si se llegara a demostrar que Maldonado fue detenido desaparecido por la Gendarmería, ese hecho va a ser responsabilidad del señor Macri y la señora Bullrich tanto como de los agentes de Gendarmería que habrán producido el hecho concreto.

En definitiva, no se puede dejar de mencionar al presidente y a la ministra, porque son sus decisiones las que enmarcaron el hecho que aquí relatamos. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 16:30 11 sep 2017 (UTC)

Aunque sí estoy de acuerdo con Enrique Cordero en que la redacción es muy, pero muy mejorable. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:34 11 sep 2017 (UTC)

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A ver Marcelo: la política argentina me coge muy lejos (encuentro chistoso que EMans me atribuya un "sesgo", viniendo además de quien siempre está metido en los líos de la falta de neutralidad que rodea los debates sobre la política argentina) aun así, no soy un ignorante y lo que me explicas sobre el giro de Macri ya lo he leído en el diario El País, en la edición española, que es el mío. Pero este artículo no trata de la policia argentina, donde tendría sentido hablar de la tolerancia de los Kirchner con los cortes de carreteras y del giro dado por Macri a esa política de tolerancia. Este artículo trata de un caso específico y debería centrarse en él, apoyándose en fuentes confiables. Hace ahora EMans una nueva propuesta de redacción y leo la fuente en que se apoya para sostener que Macri, Bullrich y otros "se encuentran investigados -dice- por el crimen y su posterior encubrimiento". Pues lo que yo leo en la fuente no es eso. La fuente dice que han sido denunciados, y no por el crimen, solo por el encubrimiento, aunque pueda ser igual de grave o parecido. No es lo mismo una denuncia presentada por unos particulares, por respetables que sean, que lo que dicten o hagan los jueces. La forma de asegurar la neutralidad es atenerse a las fuentes, pero leyéndolas bien. Saludos y gracias por tus explicaciones, --Enrique Cordero (discusión) 16:55 11 sep 2017 (UTC)

@Enrique Cordero:, te recomiendo leer mejor las fuentes:

El fiscal Federico Delgado abrió este miércoles una causa penal para investigar la responsabilidad del gobierno de Mauricio Macri y de las autoridades de Gendarmería Nacional en la desaparición de Santiago Maldonado. También imputó a la Ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, y al Jefe de Gabinete, Marcos Peña.

http://www.noticiasurbanas.com.ar/noticias/macri-bullrich-y-marcos-pena-imputados-por-encubrimiento-de-desaparicion-forzada-de-santiago-maldonado/

También habrías podido leer que han sido denunciados e imputados por el fiscal en dicha causa elevada al juez.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 17:05 11 sep 2017 (UTC)

Hombre, EMans es EMans y yo soy yo; no me voy a hacer cargo de todo lo que diga EMans, ni ningún otro editor. Yo me limito a respaldar lo que a mí me parece bien o mal, lo que me parece necesario y lo que me parece superfluo: en este caso, rechazo la pretensión de dejar de mencionar a los responsables últimos de la represión del Pu Lof nosequé, durante la cual desapareció Maldonado. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:16 11 sep 2017 (UTC)

EMans: En Página12 del 29 de agosto el titular dice "Denuncia contra Macri..., por encubrimiento" y el texto explica quiénes son los denunciantes. Noticias Urbanas del 6 de septiembre dice "Macri, Bullrich y Peña son investigados por encubrimiento en el caso Maldonado" y subtitula "lo pidió el fiscal Federico Delgado, quien también pidió que separe al juez Guido Otranto". Luego, en el texto, dice "En un dictamen ante el juez federal Rodolfo Canicoba Corral para que se abra el caso a investigación", etcétera. Clarín del mismo día 6 de septiembre titula "Un fiscal pide investigar si el gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado". Y subtitula "Lo reclamó Federico Delgado, ante el juez Canicoba Corral. La denuncia la había hecho un grupo de abogados kirchneristas". Es decir, en primer lugar, todos hablan de encubrimiento, donde tú dices "por el crimen y su posterior encubrimiento"; en segundo lugar, Página12, habla de "denuncia" interpuesta por particulares, Clarín de que lo pide un fiscal atendiendo a la denuncia presentada por los rivales políticos y Noticias Urbanas que titula hablando de investigación por encubrimiento concluye del mismo modo indicando que es la petición de un fiscal por su nombre y apellido. "Se encuentran investigados", dicho así, sin matices, no es lo que dicen "las fuentes", lee bien. Marcelo, por supuesto, cada uno es responsable de lo que él mismo escribe y nada más. Quizá si explicas que la actuación de la Gendarmería ha estado motivada por el giro que el Gobierno de Macri dio en relación con la intervención de las fuerzas de orden en actos de protesta social, la mención a Macri podría entenderse, si la idea es hacer sospechoso a Macri y sus ministros de la desaparición forzada, se puede hacer, pero no será neutral, al menos no lo será en mi opinión en tanto no haya una intervención judicial que lo sostenga.--Enrique Cordero (discusión) 18:24 11 sep 2017 (UTC)

"Mientras no haya una intervención judicial que lo sostenga", pues acabás de comentar una "intervención judicial" (al momento, por lo menos se abrió la causa: fuente ultraoficialista que da cuenta de ello).

Por otro lado, si no hubiera estado involucrado el Estado, pues no tendría la carátula "desaparición forzosa". Entonces no mencionar al Estado (y al gobierno responsable de ese Estado) sí no sería neutral. Cualquier duda consulta el código penal.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 18:45 11 sep 2017 (UTC)

EMans: Yo no tengo que leer el Código penal argentino y tú no deberías utilizarlo para escribir el artículo, porque es fuente primaria y lo que tú interpretes del Código será tu interpretación. En cuanto a la "intervención judicial" y la "fuente ultraoficial", lo que yo leo en la fuente sin calificativos es, y cito literalmente, que «El juez Canicoba Corral consideró que la causa por encubrimiento sobre el caso Maldonado debe investigarse en Esquel. El magistrado federal se declaró incompetente ante la denuncia de una ONG que había impulsado el fiscal Delgado». Es decir: primero, seguimos hablando de encubrimiento donde tú hablas del "crimen y su posterior encubrimiento"; segundo, la intervención judicial ha consistido en que el juez se ha inhibido. Si tú crees que esas fuentes sostienen tu redacción, pues no voy a discutir contigo y esta es mi última intervención aquí, pero no te extrañe que se ponga en duda la neutralidad del artículo.--Enrique Cordero (discusión) 19:13 11 sep 2017 (UTC)

Tema debatido en otra sección. Colegas, les pido por favor no duplicar los debates, porque este tema ya está siendo debatido en la sección No neutral 2 (desde el TAB), abierta por Lin linao, que ya tiene principio de consenso. Si tienen algo que aportar, objetar o debatir por favor háganlo ahí. Aprovecho para mandar un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 19:23 11 sep 2017 (UTC)

Si eso es un problema podemos pasar a la sección anterior todo esto, lo que no veo es el principio de consenso.--Enrique Cordero (discusión) 19:41 11 sep 2017 (UTC)

Informe de error

buenos días les quiero informar que su pagina se encuentra con falta de información fehaciente sobre las tierras mapuches, lo cual e querido corregir y wikipedia no me a permitido realizarlo le mando por lo tanto este comunicado para ustedes realicen dicha ampliación de la información les envío los links de la investigación que he estado realizando http://www.bigbangnews.com/politica/Hace-60-anos-asi-denunciaron-el-robo-de-las-tierras-por-las-que-reclamaba-Maldonado-20170831-0011.html

http://www.archivochile.com/Historia_de_Chile/foch/HCHfoch0013.pdf

http://enestosdias.com.ar/1181-en-1959-bayer-denuncio-el-despojo-de-las-tierras-mapuche-de-cushamen - --Incoherenciasocial (discusión) 14:58 9 sep 2017 (UTC)

Dado que el tuyo no es un informe de error (la falta de información no es un error), pero como la información puede ser relevante, traslado a la página de discusión correspondiente. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:27 10 sep 2017 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 12 sep 2017 (UTC)

Enlaces a lof

Hola Lin linao: no entendí por qué sacaste los enlaces a "lof". ¿"Pu Lof" es algo diferente de "lof? No pregunto para cuestionarte, sino para aprender. Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 15:42 12 sep 2017 (UTC)

Hola, Usuario:Roblespepe. Pu Lof [en Resistencia] es el nombre propio de una organización que seguramente es un lof. Por tanto, el enlace debe estar en "comunidad" o en "lof", pero no en su nombre, es como si enlazáramos a ciudad con el texto Comodoro Rivadavia. En otras partes del artículo también decía "el Lof de Cushamen", pero hay más lof en ese departamento, así que lo reemplacé por alusiones directas. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:23 12 sep 2017 (UTC)

@Lin linao: he vuelto a introducir el vínculo a lof, justamente en la palabra lof, sobretodo porque muchos de nosotros no conocemos qué es un lof (y suṕongo que algunos de los lectores tampoco lo sabrán). A mí por ejemplo, el interwiki me ayudó porque desconocía el significado de esa palabra.

Si esto no es correcto, no tengas dudas en revertir mi edición.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 10:40 13 sep 2017 (UTC)

Mans, lo saqué del nombre propio, no corresponde ahí. Lo repuse en "comunidad" y en otra parte del artículo está enlazado desde lof. Imagina que estás hablando de la ciudad de Kiev, el enlace a ciudad va en "ciudad", no en "Kiev". La comunidad "Pu Lof en Resistencia" no tiene artículo y sería engañoso enlazar al concepto genérico desde un nombre propio (mal hecho además). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:23 13 sep 2017 (UTC)

Si Pu Lof en Resistencia tiene entidad propia como comunidad singular (pregunto, desde España lo desconozco), ¿no debería enlazarse en el artículo (sí, con enlace en rojo) para señalar que tenemos una laguna en Wikipedia y que podría crearse un artículo sobre dicha comunidad? Sabbut (めーる) 17:25 13 sep 2017 (UTC)

Sí, es una posibilidad, supongo que hay referencias suficientes como para escribir algo. Temucuicui tiene ciertas similaridades y ya posee artículo. Creo que también hace falta un artículo sobre Facundo Jones Huala, ya hay material sobre él en otros artículos y se podrían reunir. Fuentes no faltan. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:20 13 sep 2017 (UTC)

Artículo largo

Luego de ver el tema en el Café, prefieron consultar aquí qué hacer sobre la plantilla {{largo}} que colocó el usuario REMP81, ya que me parece que si bien podría considerarse largo (muchos no lo consideran así, como se ve en el Café) y además la propia plantilla es contraproducente, ya que hace al mismo artículo más largo.
Si les parece correcto, quitaré la plantilla e iré resumiendo los apartados para ir bajando la longitud del artículo.
Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 10:37 13 sep 2017 (UTC)

A mí no me parece largo en absoluto: lo que sí tiene es muchas, muchísimas fuentes, y todas completas con todos sus datos (gracias, Silvia). Eso es lo que lo hace aparentemente largo.

Pero si podés resumirlo un poco, metele nomás. Yo no tengo esa capacidad: cada vez que quise resumir un artículo lo hice aún más largo, je je. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:58 13 sep 2017 (UTC)

El artículo no puede ser considerado de ningún modo "demasiado largo", de acuerdo a los estándares tecnológicos actuales. Una década atrás, había algunos navegadores que tenían problemas en abrir páginas que superaran los 32kB, por eso algunos usuarios escribieron el ensayo "Tamaño de los artículos" y crearon la plantilla {{largo}}. No se trató de una política de Wikipedia, sino apenas una recomendación que hicieron algunos editores, para tener en cuenta aquellos viejos navegadores, que hoy ya no existen más. Pero hoy todo eso ha quedado completamente obsoleto, tal como consta en la página del ensayo (Ya en 2007 Taichi y Lin linao decían que se trataba de parámetros desactualizados). Las memorias y velocidades de transmisión de datos de una década atrás son ridículas comparadas con las actuales. Probablemente habría que eliminar esa plantilla (creo que nadie lo hace para no tomarse el trabajo), pero más allá de ello, en este artículo carece de todo sentido.-- Pepe ^Mexips 15:31 13 sep 2017 (UTC)

Coincido. Como ya saben, en mi opinión el artículo no es demasiado extenso. Así que podríamos decir que hay un razonable consenso para retirar la plantilla. Por otro lado, tal vez podamos abreviarlo trabajando algunos puntos en particular. Por ejemplo, la ref 90 puede ser bastante resumida.

Hay otro tema: en algún momento se sugirió crear un artículo específico para las marchas del 11/08 y el 1/09. No se en que estado está esa idea, pero permitiría "acortar" bastante este artículo. Saludos. --Silviaanac (discusión) 17:54 13 sep 2017 (UTC)

Cito de WP:TA: "Los lectores se pueden cansar leyendo una página de extensión mayor a 6000 o 10 000 palabras, que aproximadamente corresponden a 30 o 50 kB de prosa, de forma que la recomendación de no superar los 32 kB se realiza primordialmente desde el punto de vista estilístico. Si un artículo es mucho mayor que ese tamaño, probablemente debería resumirse y trasladar los detalles a otros artículos, o bien eliminar detalles irrelevantes (véase Wikipedia:Manual de estilo) (las negritas son mías). Este artículo ya se acerca a las 10.000 palabras, y a mi juicio contiene muchos detalles innecesarios y subsecciones. La sección "Antecedentes", en particular, es demasiado extensa: donde normalmente bastarían algunos párrafos para entender de qué se trataba la protesta (y colocar enlaces a otros artículos que amplíen sobre el tema), aquí ya hay casi 1.400 palabras. Entiendo que WP:TA es un ensayo y no política de Wikipedia, pero WP:NOES también menciona "consideraciones de legibilidad" que establecen "una clase de límite de facto" para el tamaño de un artículo. --REMP81 ^(DISCUSIÓN) 19:12 13 sep 2017 (UTC)

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@REMP81: varios usuarios nos comprometimos a resumirlo un poco y otro poco pasarlo a artículos independientes.
Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 20:14 13 sep 2017 (UTC)

Resumí la enumeración de las personas y entidades que habían suscrito la solicitada del 22/08/17. La lista completa se puede ver accediendo al enlace (ref 90). --Silviaanac (discusión) 21:49 13 sep 2017 (UTC)

No neutral (2)

El articulo sigue sesgado y desinformando, dando una mala imagen de wikipedia para el que lo lee. Oculta datos claves y presenta muchas opiniones y calificativos. Lamentable que los administradores avalen que se saque la plantilla de no neutral cuando somos tantos los usuarios que estamos diciendo que no se persigue neutralidad. --Alma (discusión) 18:59 13 sep 2017 (UTC)

@Maailma:, te invito a reponer el cartel y señalar cuáles son las partes sesgadas y, ojalá, también a proponer cómo se puede resolver. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:15 13 sep 2017 (UTC)

Datos incorrectos sobre la víctima

Estimado Mikelelgediento. Un gusto conocerte. Insististe dos veces en incluir información sobre la víctima, sin referencias, con referencias insuficientes, o en un formato inadecuado. Te transmito mis quejas sobre tu redacción a fin de que lleguemos a una redacción consensuada.

• Músico. Insistís en poner que Santiago Maldonado es músico, pero no encuentro la referencia a esa noticia. ¿Podrías por favor indicármela? Ninguna de los dos referencias que utilizás menciona que fuera músico. ¿Podrías también indicar en qué grupo toca o canta, qué instrumento toca, dónde se ha presentado y si ha grabado algún disco o video?
• De ideología anarquista. Das por hecho que Santiago Maldonado tiene una ideología anarquista. Que yo conozca no hay ninguna fuente que indique Santiago Maldonado se considerara a sí mismo como una persona de ideología anarquista. Es decir, no hay declaraciones de Santiago Maldonado, ni de sus familiares o personas cercanas a él que digan que SM tiene una ideología anarquista. Lo que hay son medios de comunicación y periodistas que "le atribuyen" a Santiago Maldonado una ideología anarquista, mientras otros medios le atribuyen otras ideologías: indigenista, humanista, solidarista. Con esas fuentes Wikipedia no puede atribuirle a SM una ideología como si fuera un dato incontestable, porque no hay unanimidad en las fuentes en atribuirle la ideología anarquista a SM. Hay que tener en cuenta que la ideología anarquista, además está muy estigmatizada, suele ser asociada a la violencia y hay incluso medios de comunicación y personas que justifican el uso ilegal de la violencia contra personas anarquistas.[17][18][19][20]. Tené en cuenta que en este aspecto es difícil que seas neutral, ya que vos mismo sos anarquista e incluso te definís en tu página de usuario como "anarcobardero". Por eso lo más adecuado es redactar ese punto diciendo: "distintas fuentes le han atribuido a SM una ideología anarquista, humanista, indigenista, solidaria..." (y otras que le atribuyan fuentes serias).
• "Activa militancia dentro del movimiento anarquista". Esta es otra información que le atribuís a SM sin ninguna fuente que la sostenga. Utilizás como fuente un artículo publicado por el sitio "A Las Barricadas", que es un sitio español anarquista. Para peor el artículo está firmado por un usuario "no verificado" del sitio, que firma como "anonerror (no verificado)". Es decir es difícil considerar el artículo como fuente seria. Finalmente el artículo no dice en ningún momento que SM tuviera una "activa militancia dentro del movimiento anarquista", como vos escribiste. Al contrario, el artículo cita textualmente un comunicado de "amigos de Santiago", sin identificación ni fecha, de militantes chilenos, que lo conocían con el apodo de "Lechuga". Estos amigos de SM, no solo no dicen que SM haya tenido una "activa militancia dentro del movimiento anarquista", sino que ni siquiera dicen que tuviera una ideología anarquista. Antes bien lo definen como "mochilero", "solidario y luchador". Textualmente dicen:

A sus 27 años todos lo conocimos por su sencillez, su humildad, su buen humor, por ser un viajero inquieto y alegre pero más que nada por ser solidario y luchador. Así recorrió mochileando Argentina, Uruguay, Brasil y Chile. en el último tiempo viajó por varias ciudades del sur chileno y argentino. Y es ahí cuando a fines de julio decide viajar a la localidad de Cushamen, en la provincia de Chubut, del lado argentino.

• "Impacto en el movimiento libertario". Finalmente, en tu edición agregás la información de que "su desaparición tuvo gran impacto en el movimiento libertario, incluso internacionalmente, llegando hasta España, e incluso Siria, el pedido por su aparición con vida". Esta información es correcta y esta adecuadamente referenciada, pero no tiene que ver con la sección, dedicada a describir a "La víctima", y por eso debe trasladarse a la sección "Reacciones".

Aprovecho para mandarte un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 17:40 14 sep 2017 (UTC)

Hola, Roblespepe. ¿Cómo estás? Espero que bien. Un gusto también para mí.

Sí, Santiago es músico tenía varios proyectos musicales, uno es Santa Blasfemia con el cual grabó un EP si mal no recuerdo. Luego de la repercusión de su desaparición el usuario de Youtube que había subido sus canciones las borró. Es ya casi imposible poder pasarte fuentes sobre estos ya que todos enlazan el video de YouTube ya retirado. En fin, ahora mismo ese dato es anecdótico ya que en las fuentes primarias (en este caso bandcamp y youtube) han sido retirados. Pero si por curiosidad, en lo personal, te interesa googlealo. Ya no como material enciclopédico.

En cuanto a su ideología anarquista. Bueno, este punto es más ambigüo, está claro que los medios no tienen interés en dejar el claro el detalle de que Santiago es anarquista. Pero acá te paso una pequeña recopilación de esto.

Sí hay declaraciones de sus familiares de que él es anarquista. Te cito una nota radial que le hizo Perros de la Calle (de Radio Metro 95.1) a Sergio Maldonado, su hermano:

«Hablamos con el hermano de Santiago Maldonado a un mes de su desaparición y aseguró: “Nunca imaginé tener que estar en Plaza de Mayo pidiendo por la aparición de mi hermano Santiago Maldonado”. Además nos dijo que “Él no era político, se definía como anarquista”.»

​

Además de estas declaraciones, en el enlace de estas declaraciones tenés acceso a la nota radial en formato de audio. A partir del minuto 2:50 habla sobre quién es Santiago. Sergio, su hermano, además de declarar que era anarquista también afirma que hacía murales (dato importante en este hilo) y que es músico ya que tocaba la batería y el bajo, palabras del propio hermano.

También acá hay otra declaración por parte de René que relata que Sergio le contó que es anarquista:

«Aquí con Sergio Maldonado, hermano de Santiago Maldonado, pidiendo la aparición de Santiago con Vida. Solo imaginen que Santiago es hermano de ustedes. Olvídense de la política por un momento. Su propio hermano Sergio me contó que Santiago era Anarquista y que no creía en ningún partido político.»

​

Asimismo manifestantes mapuches que lo conocieron afirmaron que es anarquista. Tal es el caso de Matías Santana un testigo clave en la causa por su desaparición que afirmó en radio:

«“No somos terroristas ni delincuentes, nos persiguen hace mucho. (Maldonado) es un compañero pacifista, anarquista, que estaba en el territorio y defendió nuestros ideales hasta lo último", dijo Matías Santana durante una conferencia de prensa que se llevó a cabo en Esquel.

​

Hacía murales, generalmente expresaba sus ideales y muchos de ellos contenían los símbolos anarquistas de la A circulada, su familiares y amigos solían reconocerlos. Y uno de ellos es este que aparece en el diario La Nación.​ En ese que hice hincapié Santiago cita a Severino Di Giovanni un anarquista expropiador italiano radicado en Argentina en los años 20 hasta su ejecución el 1 de febrero de 1931. Severino es muy poco conocido si no es por el ámbito anarquista, muy reivindicado por muchos anarquistas de la tendencia anti-forista. Lógicamente no se puede usar de fuente un perfil de Facebook en Wikipedia, pero esto es más anecdótico: Juan Calfucurá es su perfil de Facebook en el que promocionaba sus tatuajes, en el perfil compartía cosas como estas en la que se ve un dibujo suyo con símbolos anarquistas. Lo que lo conocemos en base a amigos en común y anécdotas de los mismos es que también era vegano, antiespecista, pero esto también es algo no enciclopédico sino una anécdota que te cuento, Pepe. Acá unos de sus murales, que acabo de encontrar en su Facebook, dice "Hip-Hop antiespecista.

En cuanto a su militancia anarquista, es un dato también incomprobable porque no hay fuentes de esto pero quienes tenemos -otro dato anecdótico, no enciclopédico- amigos en común con él sabemos que siempre iba a concentraciones y movilizaciones. Si bien la fuente que cité sobre su estadía en Chile no habla específicamente de una militancia activa pero si lo denota con los detalles sobre que solía manifestarse en diferentes causas, todas vinculadas con lo libertario. Pero paso a retirar ese dato. Solo reitero de escribir en la sección de que era anarquista ya que es un dato relevante, sin eso pareciera que no se está hablando de Santiago.

Saludos cordiales. -- Mikel «el anarcobardero» (?) Quejate acá 17:30 28 sep 2017 (UTC)

Hola nuevamente Mikel. Bueno, veo que coincidís con mis observaciones sobre la falta de fuentes suficientes para incluir varios de los datos que aquí analizamos. La fuente sobre el hermano diciendo que SM "se definía como anarquista", es valiosa, aunque algo insuficiente para que Wikipedia diga "era anarquista". Se trata de la afirmación de una sola persona, una sola vez y en una sola frase. Para no desmerecer la información y su fuente, creo que quizás sería una buena opción mencionar en el artículo textualmente la frase del hermano. Con respecto a la militancia, creo que la única actividad militante que se le conoce con fuentes serias, es su militancia indigenista. Lo de los murales es un dato muy interesante, sería excelente contar con fuentes adecuadas para incluir esa información. Lo de ser músico, me parece por lo que decís que está claro entonces que "no era músico". Tocaba batería y bajo, pero yo también toco la guitarra eléctrica y tengo una banda de garage. Eso no alcanza para "ser músico". Como no alcanza para "ser futbolista", jugar los campeonatos que organiza todos los años el sindicato o la empresa para la que trabajás. Sino todos seríamos futbolistas. Entiendo tu interés de aumentar la visibilidad del aspecto anarquista, dada tu militancia anarquista y tu cercanía con Santiago. Pero también tené en cuenta que tanto tu militancia y tu cercanía con Santiago, hacen que en este punto tiendas a una redacción menos neutral que la que correspondería. Voy a incluir la frase del hermano, creo que eso va a mejorar ese párrafo en la dirección que buscás y como se trata de una fuente muy cercana, creo que es válido destacarla. Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 18:19 28 sep 2017 (UTC)

Acordado. Saludos coordiales, Pepe. Hasta la próxima. -- Mikel «el anarcobardero» (?) Quejate acá 22:02 28 sep 2017 (UTC)

Referencias

Ver lista

No Neutral (3)

La sección "Pistas Falsas" está escrita de manera tendenciosa y sugiere la existencia de una campaña de desinformación o de siembra de indicios. Sugiero que se vuelva a redactar para que tenga un tono objetivo, comenzando por cambiar el propio título a algo como "Otras líneas de investigación".

Me permito recordar se desconoce el paradero de Santiago Maldonado, y en toda causa de habeas corpus deben agotarse todas las posibilidades para hallar a la persona buscada sin descartar ninguna a priori. Por lo tanto, investigar los testimonios dados en sede judicial que aseguran haber visto a Santiago en distintas ocasiones con posterioridad a su fecha de desaparición son consistentes con el curso de acción lógico en tal situación.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sr Incognito (disc. • contribs • bloq).

Por mi parte, yo sugiero que vos propongas las modificaciones que creas que deberían hacerse a esa sección, porque tu contribución hasta el momento se limita exclusivamente a criticar todo lo allí escrito sin proponer nada a cambio.

En cuanto al título de la sección, entiendo que te referís a las líneas de investigación que efectivamente se hayan seguido a partir de denuncias en sede judicial; pero, si te fijás bien, la mayor parte de esas afirmaciones no fueron hechas en sede judicial, sino en sede periodística, o por medio de afirmaciones de funcionarios ante los medios de comunicación. A mí me parece bien que se haga un subtítulo que agrupe las afirmaciones que sí se han hecho en sede judicial, y que incluya también las que —aún cuando hayan sido hechas por cualquier otro medio— han generado algún tipo de investigación por parte del juzgado. En cambio, seguir teniendo bajo el título de "pistas falsas" los bulos que se lanzaron sin sentido y que no nos conste que hayan generado investigaciones serias por parte del juzgado; por ejemplo el caso del joven barbudo que recorría un shopping en Entre Ríos, que fue desmentido por el mismo joven, ese mismo día.

De todos modos, rescato especialmente el modo educado y moderado de tu mensaje; es reconfortante leer algo así en las circunstancias actuales (no estoy hablando solamente de Wikipedia). Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:29 16 sep 2017 (UTC)

Tomemos por ejemplo la primera frase de la sección (la negrita es mía):

Tanto desde medios de comunicación más cercanos al gobierno, principalmente el Grupo Clarín (diario Clarín, Canal 13 y TN),140​ junto a La Nación e Infobae,141​142​ como desde el propio gobierno de Mauricio Macri,143​ se abonaron pistas falsas sobre los hechos y lo que le habría ocurrido a Santiago Maldonado.

Esta frase tiene al menos dos elementos objetables:

• Calificar medios de comunicación como más (o menos) cercanos al gobierno es algo subjetivo, no puede ser fundamentado ni refutado de manera objetiva, y lo lo tanto debería omitirse.
• Afirmar que se abonaron pistas falsas sugiere un intento voluntario de interferir con la investigación, lo cuál constituiría un delito grave y hasta el momento no hay denuncia al respecto.

Considérese la siguiente redacción alternativa:

Medios de comunicación como el Grupo Clarín (diario Clarín, Canal 13 y TN),140​ a La Nación e Infobae,141​142​ así como el propio gobierno,143​ han difundido indicios y testimonios que abonarían explicaciones diferentes a la desaparición forzada. Luego de ser investigadas, todas estas lineas fueron descartadas

Omití la mención directa a Mauricio Macri porque la información difundida en algunos casos proviene del poder ejecutivo nacional (que en última instancia depende de Mauricio Macri) y en otros del poder judicial (que no).

Por último, desconozco en detalle lo sucedido con cada uno de los indicios, pero según fue informado en su momento, el camionero de Corrientes, el sacerdote de Mendoza y la pareja de Tierra del Fuego declararon en todos los casos en comisarías, con lo cuál los testimonios adquieren valor legal, no simplemente información periodística. Del mismo modo, la grabación del joven parecido a Santiago Maldonado fue aportado a la justicia (y es gracias a la difusión en medios de prensa que el joven se reconoce en el video, descartando la validez del mismo). En otros casos, como el asalto al puestero, es propio poder judicial el que ordena las pericias de ADN.

Saludos.

Una pequeña corrección técnicas al comentario precedente:

1). Es bastante equivocado decir que las declaraciones realizadas en comisarías "adquieren valor legal". Las declaraciones realizadas fuera de las comisarías también tienen "valor legal" (validez legal), y también la tienen las declaraciones periodísticas. Por otra parte el solo hecho de que una declaración haya sido realizada en una comisaría no la hace por si misma una declaración "legalmente válida" (pensemos en la cantidad de declaraciones realizadas bajo amenazas o apremios ilegales). Además, la validez legal de una declaración no tiene ninguna relación con la veracidad de una declaración. Una declaración puede ser legalmente válida y falsa, o ser legalmente nula y verdadera. Finalmente, para que una declaración sea legalmente válida en un juicio, no es suficiente el hecho de que haya sido realizada en una comisaría. Probablemente, para que esa declaración adquiera valor en el juicio, los jueces a cargo de la dirección del mismo exijan que ese testimonio se preste en juicio y bajo juramento de decir verdad, dando oportunidad a las partes de repreguntar al declarante.-- Pepe ^Mexips 17:15 17 sep 2017 (UTC)

Totalmente apropiada la corrección. Mi intención era aclarar que no se trata simplemente de dichos periodísticos sin más fundamento, sino de testimonios concretos hechos por personas identificables por propia voluntad. Esto, por supuesto, no implica que los testimonios sean ciertos, pero yo no estoy argumentando que Santiago Maldonado efectivamente estuvo en Mendoza: estoy argumentando que difundir esta información es un acto legítimo de periodismo y no un intento de interferir en la investigación.

Lo correcto es que se informen los hechos lo más objetivamente posible, y que el lector saque sus propias conclusiones.

Solo diré tres cosas. 1. En medio de lo lamentable del hecho, la discusión del artículo se ha vuelto casi más informativa que el mismo. 2. No aflojar todos los ojos que esto tenga encima. 3. Nunca había visto tanta gente "enterándose" de que Wikipedia existe en base a descubrirla por un único artículo, ni tanto login en base a IP o ansias de efectuar "correcciones." --Sandrolenart (discusión) 20:03 19 sep 2017 (UTC)

Entrevista a Noceti

Traigo acá entrevista que le hiciera radio Nacional a Noceti, quizá sirva para el artículo. Saludos --200.115.249.115 (discusión) 01:37 20 sep 2017 (UTC)

Renombrar "Pistas falsas" por "Comportamiento de los medios"

Estimados, creo que el rol que han tomado los medios de comunicación hegemónicos, en este caso, es paradigmático y necesita una relevancia mayor; que denuncie su tendenciosa postura. Si están de acuerdo, creo que sería conveniente cambiar el apartado "Pistas Falsas" por "Comportamiento de los Medios", o el que sugieran siguiendo esta línea, ya que es el apartado que trata explícitamente este patético comportamiento. --JaXaFi (discusión) 14:50 27 sep 2017 (UTC)

No Neutral (4)

Advertencia: El mismo tema ya había sido discutido en la sección Nueva propuesta. -- Pepe ^Mexips 01:17 1 oct 2017 (UTC)

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Realmente no entiendo qué es lo que estás haciendo, Enrique Cordero. La misma fuente en la que basás tu argumento (esta) afirma textualmente:

Con ese argumento, los denunciaron por los delitos de encubrimiento, violación de los deberes de funcionario público y el abuso de autoridad.

Esto de arriba es copypaste del quinto párrafo de la noticia. Con esa fuente a la vista, ¿vos eliminás la parte de violación de los deberes de funcionario público y el abuso de autoridad? No entiendo, de verdad.

Pero además también se te aporta una fuente primaria, que incluye una copia textual de la denuncia, y que también figura en esta otra fuente. Dice (de nuevo copypaste):

...venimos a promover denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas, en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad.

Lo podés leer en las líneas 5 a 8 del punto 1: "objeto". --Marcelo (Mensajes aquí) 19:32 29 sep 2017 (UTC)

Agrego: si esta es la única razón por la que colocaste la Plantilla:No neutral, por favor revisá la fuente; y, en caso de que estés equivocado, por favor retirala. Pero si no es esa la única razón, por favor justificá su colocación en las otras razones que tenés para colocarla. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:38 29 sep 2017 (UTC)

Hola Marcelo, intentaré explicarte mi postura porque creo que tu intención es sincera, pero no voy a discutir. He leído la primera fuente que propones (que es verdad que cito aunque no es "la fuente en que baso mi argumento", pero bueno), y he leído otras fuentes más. Esa fuente, en efecto, dice, literalmente:

Con ese argumento, los denunciaron por los delitos de encubrimiento, violación de los deberes de funcionario público y el abuso de autoridad.

Compara lo que se dice ahí con lo que dice el otro usuario:

como presuntos autores de los delitos de “desaparición forzada de personas”, “encubrimiento”, “violación de los deberes de funcionario público” y “abuso de autoridad”.

Negrita mía. ¿Dónde dice tal cosa la fuente? No tengo ningún problema con que se agregue lo que dice la fuente, me opongo a que se agregue lo que no dice. Citas una segunda fuente, que es fuente primaria. Correcto, la he leído. También he leído el encabezamiento de la denuncia –que sigue siendo fuente primaria- que dice:

FORMULAN DENUNCIA POR ENCUBRIMIENTO DESAPARICIÓN FORZADA DE PERSONAS

Así, con mayúsculas. La fuente, la misma que tú indicas [21]. No encuentro lógico que formulen denuncia por desaparición forzada, que parece un delito más grave que el del encubrimiento, pero digan que formulan denuncia por encubrimiento. Pero como se trata de una fuente primaria y deberíamos abstenernos de interpretar lo que dicen las fuentes primarias, podemos recurrir a lo que dicen los de Liga en su comunicado a la prensa:

En la mañana de hoy, martes 29 de agosto de 2017, Graciela Rosenblum y José Schulman por la Liga y los Dres. Eduardo Barcesat y Jorge Cholvis, del Instituto Sampay en representación del colectivo de abogados que trabajaron en la presentación se presentaron los Tribunales Federales de Comodoro Py para presentar denuncia contra los funcionarios gubernamentales y de Gendarmería que habrían cometido delito de encubrimiento sobre la desaparición forzada de Santiago Maldonado.

La fuente, la he citado, se encuentra aquí. Si acudimos a las fuentes secundarias, que es a las que se debe acudir, la interpretación es clara:

Un fiscal pide investigar si el gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado.[22]

El juez Canicoba Corral consideró que la causa por encubrimiento sobre el caso Maldonado debe investigarse en Esquel.[23]

Federico Delgado pide que la denuncia por encubrimiento quede en Comodoro Py.[24]

Caso Maldonado: para Moldes el fuero federal debe investigar la denuncia por encubrimiento.[25]

Denuncia contra Macri, Garavano, Bullrich y Noceti por encubrimiento.[26]

Podría aportar algunas fuentes más. ¿Alguna fuente secundaria sostiene que Macri y los demás hayan sido denunciados por la Liga y otros por "desaparición forzada"?

Podemos atender a lo que dice el juez federal al que correspondió por sorteo, al rechazar que la denuncia por encubrimiento pueda desligarse de la causa general: «Escindir así un supuesto encubrimiento, que como queda dicho debería eventualmente ser investigado –incluso como figura autónoma– en Esquel, de la original de "desaparición forzada" en los términos planteados en la denuncia, resultaría artificial, desde que el encubrimiento se vería desplazado por el principio de especialidad o de las reglas propias del concurso de delitos». (Fuente citada) Podemos atender a lo que dice el fiscal al sostener, al contrario, que una cosa es el encubrimiento denunciado y otra la desaparición: «Una pregunta es qué pasó con Santiago Maldonado; otra pregunta es qué hizo y qué dejó de hacer el estado». (Fuente citada).

En las ediciones del otro usuario hay algunas otras interpretaciones libres de lo que dicen las fuentes aportadas por mi. Por ejemplo, ninguna de las fuentes citadas distingue entre denunciantes y "patrocinadores". Me parece secundario, si no fuera porque establece claramente la distancia con lo que yo escribo, apegado a lo que dicen las fuentes. También hay alguna falta de ortografía, cacofonías y errores de concordancia en lo que escribe el otro usuario: nación se escribe con minúscula, igual que jefe y gendarmería si se emplea de forma genérica; no lo corrijo yo mismo porque lo revertirá.

La razón que tengo para colocar la plantilla, creo que ya está claro, es eso de que la denuncia contra Macri y los demás es "por la desaparición forzada", escribiéndolo así incluso en el título de la sección, lo que no dicen ni hacen las fuentes citadas, aportadas todas por mi. Si alguna fuente secundaria dice lo que se pretende, apórtese. Si ninguna lo dice, retírense las afirmaciones no sustentadas en fuentes secundarias y dejémonos de interpretaciones personales. Si tampoco se quiere hacer eso, déjese el cartel que señala la falta de neutralidad. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:52 29 sep 2017 (UTC) (PD: he dicho que quiero que me dejen en paz, no he dicho que tengan razón)

Aclaremos un punto antes de seguir. Nuestra política oficial de publicar basándonos en fuentes fiables no prohíbe el uso de fuentes primarias. Textualmente esa política dice:

Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Por su parte, Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, que también es una política oficial de Wikipedia, dice:

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera —sin conocimiento especializado— que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.

Es decir que sí podemos usar fuentes primarias, pero nunca hacer deducciones por nosotros mismos a partir de ellas.

El problema es el tipo de fuentes secundarias que estamos usando: se trata de periódicos, que además tratan un tema de absoluta actualidad. En esos casos, periodistas que generalmente no saben una pepa de derecho (en mi opinión, casi nunca saben nada de nada, pero quizá sea un prejuicio mío) tienen que escribir a toda prisa una noticia a las apuradas, y además respetando la "agenda política" del medio en que escriben. El resultado son noticias con graves errores de interpretación de textos, tergiversaciones —accidentales o interesadas— y noticias incompletas. si estuviéramos ante un libro escrito tras varios meses de investigación y con varias revisaciones a cuestas sería otra cosa, pero esto es lo que hay.

Entonces sí, cuando —por una vez— podemos contar con la fuente primaria que se describe en la fuente secundaria, por favor utilicemos esa fuente. Si todas las fuentes secundarias estuvieran equivocadas (no sería imposible que ocurriera) pero contáramos con la fuente primaria, todavía podríamos citar la fuente primaria. Pero resulta que en este caso tenemos una fuente secundaria que coincide con la fuente primaria; en ese caso, creo que podemos perfectamente dejar de lado las interpretaciones de los periodistas, las respuestas de los entrevistados y la interpretación que haga el fiscal, y repetir lo que afirma la única fuente que está en lo cierto. O, mejor aún, repetir lo que dice la denuncia: «denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas, en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad.»

Ahora unos anuncios de nuestro patrocinador: gracias por considerar que mi intención es sincera; de hecho, es lo mismo que pienso yo de vos, de Roblespepe y de EMans (que tienen un carácter casi tan bravo como el mío, pero que son menos prudentes que yo antes de darle a "publicar cambios"). Me imaginaba que no basabas tu argumento en esa fuente, pero es que habías dejado tu edición respaldada únicamente por esa fuente, de modo que no respondí a lo que estaba en tu cabeza —cosa que no puedo saber con precisión— sino lo que decía el artículo tras tu edición.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:31 29 sep 2017 (UTC)

Enrique Cordero. Este mismo tema ya fue discutido antes en Nueva propuesta, oportunidad en la que te expliqué jurídicamente cómo era el asunto, mostrándote el escrito mismo de la denuncia, para que no hubiera lugar a ninguna duda. En esa oportunidad, con un trato inadecuado, me pediste que te "dejara en paz", que escribiera lo que yo quisiera y dijiste que te "rendías". Hoy volviste a editar unilateralmente el artículo, colocando la misma información errónea que habías colocado antes y debí revertirte. No hay duda alguna que la denuncia hecha por la Liga Argentina por los Derechos del Hombre es por cuatro delitos: desaparición forzada, encubrimiento de la desaparición forzada, violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad. Así lo dice textualmente el escrito de denuncia:

...venimos a promover denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad.

Ningún título ni redacción periodística puede cambiar ese hecho, del mismo modo que ningún periodista puede cambiar una frase del Quijote. Una fuente secundaria puede "interpretar" el texto de una fuente primaria, pero no puede cambiar el texto.-- Pepe ^Mexips 22:18 29 sep 2017 (UTC)

PD. No es correcto, Gustavo Cordero, que coloques un cartel de no neutral y abandones la discusión "dándote por vencido", y quince días después vuelvas a colocar el mismo cartel, con los mismos argumentos. La Página de Discusión es un lugar para resolver las discusiones, no para mantenerlas infinitamente abiertas si lxs demás editorxs no comparten tu punto de vista, que en este caso además carece del conocimiento técnico-jurídico necesario para comprender la cuestión.-- Pepe ^Mexips 22:33 29 sep 2017 (UTC)

Marcelo, te contesto por partes:

1) No he dicho, creo, que no se deban usar en ningún caso las fuentes primarias, he dicho que no se deben interpretar. Creo que estamos de acuerdo.

2) Las fuentes secundarias que he empleado son las mismas o parecidas a las que se emplean en todas las restantes secciones del artículo. Si tan malas son y tantos errores cometen, los errores deben abundar en todo el artículo, no solo en lo que yo he escrito. Por otra parte, la denuncia se presentó el 29 de agosto; yo he citado fuentes que van del 6 de septiembre al 25 de septiembre. Tiempo han tenido los redactores de esas noticias para informarse sin tener que escribir a toda prisa. ¿Los periodistas han estado un mes largo cometiendo el error de decir que la Liga ha denunciado a Macri por encubrimiento, sin caer en la cuenta de que la denuncia era también por la desaparición forzada? ¿Y en todo ese tiempo la Liga no ha escrito ni una mala nota para sacarles de su error? Pues a ver si la culpa no va a ser de los periodistas sino de los desinformadores.

3) Estoy de acuerdo con que si tenemos una fuente secundaria que encuentre respaldo en la fuente primaria utilicemos esa/s fuente/s. Con lo que no estoy de acuerdo es con que haya una sola fuente que esté en lo cierto. De hecho me parece que eso no pasa de ser una opinión personal y muy arriesgada. Yo, por el contrario y teniendo en cuenta que la fuente primaria dice muy clarito que la denuncia es por encubrimiento, creo que hay muchas fuentes que, al menos en eso, están en lo cierto (y solo una que está equivocada). Mi propuesta es parecida a la tuya: también yo creo que se puede repetir lo que dice la fuente primaria que es la denuncia, en concreto creo que se puede citar de la denuncia donde dicen: «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona».

4) Pueden verse otros puntos de la denuncia que abundan en lo mismo, como son los puntos 1.12 y 1.13 que se dirigen contra todo el que haya participado en el encubrimiento de los hechos y no contra todo el que haya participado en la desaparición forzada; el punto 2, que dice literalmente: «Corresponde la competencia de la Justicia Federal para el conocimiento y juzgamiento del encubrimiento delictivo, por tratarse de autoridades del Gobierno Nacional que tiene su sede en territorio de la Capita Federal». La descripción de los hechos, con insistencia en las respuestas del gobierno o la falta de ellas; la tipificación del delito, basada en el artículo 142 concretándolo en el accionar «seguido de la falta de información o de la negativa a reconocer dicha privación de libertad o de informar sobre el paradero de la persona». La justificación de la denuncia misma, como algo distinto de la investigación que ya se sigue (se seguía) en Esquel, pues allí se investiga la desaparición forzada, no el encubrimiento. Concretamente, y cito: «Como se advierte, el objeto procesal de la presente acción penal es diverso al de las acciones en curso en jurisdicción federal de la Ciudad de Esquel, donde tramita una acción de hábeas corpus, y una investigación por desaparición forzada, no así la responsabilización penal de los encubridores que, además, tienen su asiento en esta Capital Federal».

5) No todas las fuentes que he citado son periodísticas. He citado a la propia Liga por los Derechos del Hombre y me cuesta creer que ellos tampoco sepan lo que han denunciado. He citado también al juez federal y al fiscal y lo que ellos discuten es elocuente si se pone en relación con esa última cita que he copiado de la denuncia: la desaparición forzada ya se investigaba en Esquel (sin imputados por el momento) la Liga formula una denuncia nueva y distinta, pues si denunciase lo que ya se estaba investigando obviamente se habría tenido que sumar a la causa ya abierta y no pretender abrir una nueva. No puede investigarse el mismo delito por dos jueces distintos en dos sitios distintos, con el riesgo de llegar a conclusiones distintas.

6) .../...

7) No he quitado ninguna fuente, he trasladado dos de sitio. No te pido que leas mi cabeza, me basta con que leas lo que he escrito en la sección ahora mal titulada "Denuncia Liga Argentina" etcétera.

Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:51 29 sep 2017 (UTC)

Vuelvo a decirte Enrique Cordero: no es correcto que vuelvas a iniciar una discusión que vos mismos cerraste, con los mismos argumentos. Solo las personas sin adecuados conocimientos técnico-jurídicos, o periodistas que buscan simplificar una noticia, pueden confundir los cuatro delitos que menciona la denuncia, con uno solo que mencionan algunos titulares. Por supuesto que ninguna revista especializada ha publicado ningún artículo, de ningún jurista, interpretando que los cuatro delitos por los que se realiza la denuncia, son en realidad uno solo. Por la simple razón que se trata de una afirmación que no tiene ni pies ni cabeza. Lo que se llama un "barbarismo". Pero para terminar con todo este ir y venir eterno sobre qué quiso decir la denuncia, voy a colocar la frase textual que usa la denuncia. De este modo no hay espacio para interpretación alguna.-- Pepe ^Mexips 00:20 30 sep 2017 (UTC)

Como de costumbre, no contestas a nada –por lo que repito aquí todo lo que he escrito y a lo que no se ha contestado- e interpretas la fuente primaria a tu gusto y con desprecio de cuanto sostienen las fuentes secundarias. ¿La denuncia consiste solo en una frase, que es esa que a ti te interesa porque no tienes otra? ¿No se encabeza la denuncia diciendo «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona»? ¿No distingue la denuncia entre la desaparición forzada, investigada en Esquel, y el encubrimiento, no investigado allí? Como desprecias lo que dicen las fuentes secundarias te permites utilizarlas a tu capricho. Sería más honesto eliminarlas todas y no utilizarlas para hacerlas decir lo que no dicen. La sección, tal como yo la redacté, era escrupulosamente respetuosa con las referencias. Tras tu intervención, no lo es. Ahora esa sección refleja tu interpretación de las cosas en contra de lo que dicen las fuentes secundarias que desprecias y que, sin embargo, dejas estar solo como coartada, para que no se diga que no tienes referencias y que lo que escribes es solo tu interpretación de los hechos.--Enrique Cordero (discusión) 07:56 30 sep 2017 (UTC)

No puedo estar de acuerdo con vos: copiar y pegar un párrafo no puede ser interpretado como "tu interpretación de las cosas", y menos cuando se trata del punto 1 de la denuncia, llamado objeto [de la denuncia].

En todo caso, cuando existen este tipo de desacuerdos solemos apelar al consenso: si te interesa que eso se cambie, buscá consenso para tu punto de vista. No creo que te falten apoyos, tales como algunos de los numerosos editores de una sola edición que han pasado por esta página de discusión y por el artículo. Suerte con eso. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:10 30 sep 2017 (UTC)

Ah, me olvidaba: también podés comunicarte con un señor Marcos Peña (Balcarce 50, ciudad de Buenos Aires, CP 1064), que enseguida te conseguirá unos cuantos apoyos para este tipo de cosas. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:13 30 sep 2017 (UTC)

Obviaré el último comentario muy poco afortunado. Yo he sido muy cuidadoso con la redacción para respetar lo que dicen las referencias sin faltar a la neutralidad. Por ejemplo, no he escrito que los abogados denunciantes son "kirchneristas" según Clarín aunque podría haberlo escrito ateniéndome a las fuentes. Cuando existen desacuerdos y guerras de ediciones solemos retroceder a la edición previa al desacuerdo, que no es la actual. Tampoco voy a recurrir a ello. La interpretación de la fuente primaria se produce desde el momento en que os aferráis a una frase aislada de contexto obviando el conjunto de la denuncia que se titula "denuncia por encubrimiento" sobre la que ni siquiera queréis discutir. No voy a buscar consenso si tú no lo buscas. --Enrique Cordero (discusión) 14:32 30 sep 2017 (UTC)

Como quieras. Para mí esto ya ha sido suficiente; que pases un buen fin de semana. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:42 30 sep 2017 (UTC)

Marcelo  A favor de tu postura.

Enrique Cordero. Vos, con un tono inadecuado entre colegas, decís que yo no respondo a nada, "como de costumbre", decís. Creo que son miles las palabras que he escrito para responderte, tanto en este hilo, como en el que diste por cerrado antes de abrir este hilo nuevo pero con los mismos argumentos. Te recuerdo además que en ese hilo anterior me advertiste que "no intentara convencerte", cerrándote al debate y a toda evidencia, sin considerar la posibilidad de que tu interlocutor pudiera tener razón. Sobre este tema tuviste problemas conmigo ("que me dejes en paz") y con EMans, al que le pediste que actuara con "honestidad intelectual". Y ahora veo que tenés el mismo problema con Marcelo, al que le reclamás que lea lo que vos escribís (cómo si una persona "intelectualmente honesta" pudiera debatir sin leer lo que dice su interlocutor). Realmente no es fácil sacarlo que quicio a Marcelo. En ese sentido lo tuyo es poco habitual. Extrañamente, fuiste vos quien antes había elogiado la actitud neutral de Marcelo: "Y sí, me retiro, no veo ni en ti (EMans) ni en Roblespepe la menor intención de llegar a una redacción neutral y apoyada en fuentes, como lo ha hecho Marcelo, ¿para qué seguir?". Es decir que ya no se trata solo de Roblespepe ni de EMans, que en con su falta de "honestidad intelectual" se negaban a darte la razón. Ahora también se trata también de tu propio ejemplo de neutralidad, Marcelo, que aparentemente no quiere leer lo que vos escribís. Es decir que para vos, todos los que no opinan como vos, actúan sin honestidad intelectual. ¿No considerás la posibilidad de que seas vos el que esté equivocado? Te lo digo con toda cordialidad, Enrique Cordero.

Esto que debatimos acá es un tema técnico-jurídico. La pregunta es: ¿Cuál es el objeto de la denuncia de la LAPDH? ¿La denuncia es sobre cuatro delitos o sobre uno solo? Precisamente los temas jurídicos son los que hacen a mi especialidad profesional. Desgraciadamente en Wikipedia es muy habitual encontrarse con ediciones sobre temas jurídicos muy erradas. La razón suele ser la falta de conocimientos técnico-jurídicos de algunos editores y la utilización como fuente de la prensa generalista en cuestiones jurídicas, que suele tener aún menos conocimientos técnico-jurídicos. Una parte importante de mi tarea en Wikipedia es corregir estos errores técnico-jurídicos, cuando los encuentro, como he hecho ya varias veces aquí.[27][28][29][30][31][32][33] Tengo casi cuarenta años de abogado y soy profesor de derecho en varias universidades. Hacer una demanda, es la primera cosa que te enseñan, aún antes de recibirte de abogado. En estos últimos 40 años debo haber firmado más de 20.000 demandas. Te digo esto para que tomes conciencia que este tema sobre el que me hacés las preguntas, ya para un abogado con uno o dos años de experiencia, es una cuestión que no tiene dificultad alguna. Lo que define una petición jurídica, en este caso una denuncia penal, es lo que se formula en la sección denominada "OBJETO" del escrito. Un escrito jurídico de este tipo, además de la sección "OBJETO", suele tener otras secciones como quienes se presentan, el derecho aplicable, los hechos afirmados, la prueba y el petitorio. Pero escribir el "OBJETO" del juicio es obligatorio, al igual que es obligatorio colocarlo en los primeros renglones del artículo. Esto es así porque lo que define qué se pide en un escrito jurídico, se realiza en la sección "OBJETO". La exigencia está establecida en el art. 47 (Encabezamiento, Indicación de la personería y patrocinio) del Reglamento para la Justicia Nacional:

"Art. 47. — Todo escrito debe encabezarse con la expresión de su objeto, el nombre de quien lo presenta, su domicilio constituido y la enunciación precisa de la carátula del expediente. Las personas que actúen por terceros, deberán expresar, además, en cada escrito el nombre completo de todos sus representados y del letrado patrocinante, si lo hubiera".

En tu caso, lo digo con todo respeto, tenés serias insuficiencias técnicas para entender el tema que estamos tratando (el objeto de la denuncia de la LAPDH). Confundís la denuncia de la LAPDH, con la denuncia del fiscal Delgado, que son actos jurídicos diferentes. Además te referís a la "ideología kirchnerista" de "los abogados denunciantes", cuando esos abogados no son "denunciantes", sino "patrocinantes" de la organización denunciante que es la Liga Argentina para los Derechos del Hombre. Se trata de errores muy básicos, sólo atribuible a falta de conocimiento técnico. Una vez más lo digo con todo respeto, obviamente. Es cómo discutir cuestiones de medicina con un médico, o cuestiones de matemáticas con un matemático. No es ningún demérito no tener conocimientos básicos en medicina o matemáticas, como tampoco lo es no tener conocimientos en derecho. Me gusta mucho la frase de Sábato que te aportó Rúper y que preside tu página de usuario. Es muy raro que alguien sin conocimientos de medicina le discuta a un médico, o que sin conocimientos de matemáticas, le discuta a un matemático, pero desgraciadamente esto no sucede en las disciplinas sociales. Y como bien dice tu cita de cabecera cualquiera "se cree en condiciones de discutir sobre política y arte —y en verdad lo hace— mientras que mira la matemática desde una respetuosa distancia".

Me da la sensación que eso influye mucho en tu insistencia en no mencionar que la denuncia de la LAPDH abarca cuatro delitos. Para vos fue uno solo (encubrimiento). Hay decenas de fuentes secundarias que informan correctamente que fueron cuatro delitos, y contamos además con la denuncia original, que no deja lugar a ninguna duda (al punto que nadie, salvo vos, ha dicho que era necesario interpretarla). Da la sensación de que tus dudas están impulsadas por algunos títulos y artículos de la prensa generalista, que dan menos información sobre el tema, y te inducen a pensar que quizás no sean cuatro, sino uno solo, la cantidad de delitos denunciados por la LAPDH. Aún cuando la denuncia original diga textualmente y explícitamente lo contrario.

Bien. Paso a contestar una por una tus preocupaciones. Espero que vos después hagas lo mismo con mis preguntas y no las evadas diciendo que "te deje en paz", como hiciste antes.

1) "Interpretas la fuente primaria a tu gusto y con desprecio de cuanto sostienen las fuentes secundarias".

No. Yo no hice ninguna interpretación de la fuente primaria. La cité textualmente. Tampoco "desprecio" las fuentes secundarias. Todo lo contrario, he citado y sigo citando decenas de fuentes secundarias que confirman la información.NodalInfonewsTiempoarPNClarínRíoNegroArgN Lo que digo es que una fuente secundaria no puede cambiar una fuente primaria. Por ejemplo, si un artículo periodístico no reproduce en su totalidad un discurso de una autoridad, eso no quiere decir que las partes omitidas del discurso no hayan existido. Menos aún limitando la fuente secundaria a un título periodístico. Está lleno de títulos que atribuyen frases textuales a personalidades, que nunca pronunciaron, o que pronunciaron con otra organización gramatical. Cuando hay diferencias textuales entre la fuente primaria y la secundaria, predomina siempre la fuente primaria. Aclaro para que no quede duda: "textuales". La fuente secundaria no puede cambiar un texto primario.

2) "¿La denuncia consiste solo en una frase, que es esa que a ti te interesa porque no tienes otra?"

No. Pero no hay que confundir "denuncia", con el "objeto de la denuncia". La denuncia suele ser relativamente larga, pero el "objeto de la denuncia" lo habitual es que sea una sola frase. En este caso la "denuncia" es todo el escrito que constituye la fuente primaria (son siete secciones que abarcan unas dos páginas). El "objeto de la denuncia" es el que se describe en la sección "OBJETO".

3) "¿No se encabeza la denuncia diciendo «Formulan denuncia por encubrimiento desaparición forzada de persona»?"

Si. En la justicia nacional argentina no se lo denomina "encabezado", sino que se suele llamar "sumario" (la terminología y el formato cambia en cada jurisdicción provincial). Es una práctica habitual no reglamentada. El sumario (título), podría haber dicho también "Formulan denuncia", o "Se presentan". La sección "OBJETO", que como expliqué antes es obligatoria, es la que precisa el objeto. Un juez que no tratara el objeto del escrito, con el argumento de que solo trató lo que decía en el título (sumario), sería inmediatamente sancionado, sino removido. Por ejemplo, en una denuncia sobre la violación de una menor y su encubrimiento, en la que el sumario (título) dijera "Denuncia encubrimiento", si el juez no investigara la violación, limitándose al título del escrito, seguramente sería removido de su cargo, por grave incompetencia.

'4) "¿No distingue la denuncia entre la desaparición forzada, investigada en Esquel, y el encubrimiento, no investigado allí?"

Si. Afirma que la causa de Esquel es "de objeto diverso" al de la causa que propone abrir, porque la causa de Esquel no incluye "la responsabilización penal de los encubridores". El objeto de la causa de Esquel se limita a un solo delito, la desaparición forzada, y en la misma no hay ninguna persona denunciada; la denuncia de la LAPDH, como dice el escrito, abarca cuatro delitos (la desaparición forzada, su encubrimiento, incumplimiento de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad) e identifica con nombre y apellido a once personas como posibles responsables. Obviamente son distintas: la denuncia de la APDH incluye tres delitos más que la causa de Esquel y once acusados, cuando la causa de Esquel no tiene ninguno.

Bien. Te contesté puntualmente todas las preguntas que me formulaste. Ahora espero lo mismo de vos. Te pregunto:

1) ¿No dice la sección "OBJETO" de la denuncia "venimos a promover denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas, en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad"?;

2) ¿No queda claro en el OBJETO de la denuncia, que el objeto de la denuncia abarca cuatro delitos: abuso de autoridad, incumplimiento de los deberes de funcionario público, desaparición forzada y encubrimiento de la desaparición forzada?

3) ¿No te parece obvio que el objeto de la denuncia es muy largo para un título periodístico?

4) ¿Acaso un título periodístico no suele dar menos información que el texto del artículo? ¿Si un artículo periodístico está titulado "Barcelona ganó seis a cero con tres goles de Messi", quiere decir que los demás goles no los hizo nadie?

4) ¿El hecho de que una noticia no mencione todos los aspectos de la denuncia, significa que las partes de la denuncia no reproducidas en la crónica periodística no existen?;

5) ¿Cómo explicás que sobre el mismo escrito de denuncia, algunas noticias periodísticas mencionan los cuatro delitos NodalInfonewsTiempoarPNClarínRíoNegroArgNANDCronistaLegisladorPorteñoLaPrensa, y en otros artículos sobre la misma noticia se mencionan solo dos o un solo delito? ¿Acaso pensás que algunos periodistas intencionalmente ocultan información, o es que simplemente cada periodista elige qué parte de los hechos dar como noticia?

6) ¿Tenés en cuenta que todas las fuentes secundarias citadas son publicaciones de la prensa generalista, que resultan menos confiables, menos técnicas y menos detalladas en cuestiones que requieren especialización?

7) ¿Puntualmente, a qué texto escrito por mí te referís al decir que es mi interpretación, si lo único que hice fue citar textualmente el objeto de la denuncia"? No hay una sola palabra mía allí.

7) ¿Cómo se puede interpretar un texto repitiéndolo textualmente?

Espero tus respuestas.-- Pepe ^Mexips 21:47 30 sep 2017 (UTC)

Solo con el fin de agregar algo de luz sobre este posible malentendido, comento lo siguiente: una de las cosas que más me sorprendió al encontrarme con el caso Maldonado, es la caracterización de el delito de Desaparición forzada, en la cual, el hecho de la participación del gobierno en la desaparición es en echo secundario, lo fundamental es el encubrimiento, por lo tanto, el encubrimiento ES la desaparición forzada. O sea, lo que distingue a un caso de gatillo fácil o de un secuestro de una desaparición forzada, es el encubrimiento realizado por el gobierno de ese hecho.

--El_Hoy (discusión) 02:58 1 oct 2017 (UTC)

Roblespepe: el tono inadecuado entre colegas es difícil de medir y hay quien tiene la piel muy sensible. A mi no me parece adecuado el tono que has empleado antes y empleas ahora conmigo hablando ex cathedra y ninguneando mis argumentos, pero no voy a dedicar más tiempo a eso porque lo que importa es otra cosa. Comenzar un diálogo poniendo los galones encima de la mesa no es la manera más elegante de hacerlo, te lo digo con todo respeto, además de que no son tus galones los que me podrían convencer, son tus argumentos y lo que digan las fuentes que manejes. Si dije que como de costumbre no respondías a nada es porque no habías respondido a nada, no sé de qué otra forma se puede decir. Ahora lo has hecho. La diferencia entre esta última intervención tuya y las anteriores es bien notable. Bienvenido al diálogo, que no es imposición. Sí, tienes razón, dije que me dejaras en paz. Es porque no me entretiene servir de pared de frontón. No creo haber escrito nada que pueda haber ofendido a Marcelo y seguro que no le he dicho lo que me atribuyes. Él no me ha convencido a mi y yo no le he convencido a él, pero eso no es motivo para enfadarse. En cuanto a EMans y la honestidad intelectual estás equivocado. Fue él quien me acusó a mi de ello, yo respondí. Como no soy yo el que va acusando a los demás de deshonestidad intelectual, lo de que tengo por deshonesto intelectual al que no piensa como yo es una presunción tuya sin fundamento y solo explicable por ese error anterior de atribuirme a mi lo que escribe EMans.

Con "todo respeto" me dices que no soy capaz de entender el tema del que estamos tratando («tenés serias insuficiencias técnicas para entender el tema que estamos tratando»). No sé si llamar ignorante a alguien es algo que se pueda decir con mucho respeto, pero vale. Y dices que confundo la denuncia de la Liga con la del fiscal Delgado. Pues no, en esto creo que el equivocado eres tú, porque yo no he leído la denuncia del fiscal, solo he leído la de la Liga, no las puedo confundir. Además ni siquiera tengo noticia de que haya habido una denuncia autónoma del fiscal, de la que no he encontrado nada en la prensa escrita a la que he tenido acceso. Todas las fuentes que he leído se refieren siempre al fiscal Delgado en relación con la denuncia de la Liga y es el comunicado de la propia Liga el que indica que la denuncia por ellos presentada recayó en el fiscal Delgado. Pero es interesante esta apreciación tuya de que el fiscal Delgado ha presentado una denuncia propia y distinta de la presentada por la Liga y sobre ello podremos volver más adelante.

Me dices que yo insisto en no mencionar que la denuncia de la Liga abarca cuatro delitos y que hay "decenas de fuentes secundarias que informan correctamente que fueron cuatro delitos". Analicémoslas. En primer lugar, son "fuentes generalistas", entre ellas algunas también citadas por mi. Lo digo porque si yo cito una fuente periodística, se me descalifica porque los periodistas no saben nada, informan apresuradamente, etcétera. Pero como tú las citas también me valdrán a mi. No llegan a decenas, se quedan en siete.

La primera, Nodal enlaza a una página en blanco, no lo puedo comprobar pero no dudo de tu palabra. Infonews titula «Eduardo Barcesat presentó una denuncia contra funcionarios del Poder Ejecutivo y Gendarmería» y en el cuerpo del artículo escriben «la Liga por los Derechos del Hombre, "como primera entidad defensora de los DDHH en Argentina, promovieron una denuncia penal, en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad", contra Mauricio Macri, Marcos Peña, Patricia Bullrich, Germán Garavano, el comandante de Gendarmería Pablo Badie, el comandante de Gendarmería Conrado Balari, el gendarme Juan Pablo Escola, y todo integrante de Gendarmería que se determine "participación en el encubrimiento"» (lo de que se denuncie a todo el que tenga que ver con el encubrimiento pero no a todo el que tenga que ver con la desaparición es algo a lo que no me has contestado, tendremos ocasión de volver a ello). La información está fechada el 28 de agosto. El mismo medio el 25 de septiembre titula: «Para Moldes Comodoro Py debe manejar el "encubrimiento" en el caso Maldonado» y en la entradilla dice:

El fiscal ante la Cámara Federal porteña sostuvo:"es un delito autónomo, con lo cual no puede sumarse a la causa principal por la desaparición de Maldonado". Presentó su posición ante la Cámara luego de que su colega de primera instancia, Federico Delgado, apelara la decisión del juez Canicoba Corral de declararse incompetente y dispusiera el envío de la denuncia a Esquel.

Luego, en el cuerpo del artículo, explica:

La discusión comenzó luego de que Liga Argentina por los Derechos del Hombre (LADH) presentara una denuncia en los tribunales del barrio porteño de Retiro para que se investigue si el gobierno nacional encubrió a la Gendarmería respecto de la causa en la que se investiga la desaparición de Santiago Maldonado, en Chubut.

Tiempoar, que es la tercera de tus fuentes, titula: «Barcesat denuncia al Ejecutivo y a Gendarmería por encubrir» y en el cuerpo del artículo dice

El martes 29 a las 11 de la mañana, el abogado constitucionalista Eduardo Barcesat presentará, en representación de la Liga por los Derechos del Hombre, una denuncia contra el Poder Ejecutivo Nacional y Gendarmería Nacional, por encubrimiento de desaparición forzada de Santiago Maldonado. "Va a ser una denuncia por encubrimiento de desaparición forzada, referida a Santiago Maldonado. Con el tiempo transcurrido, evidentemente estamos ante una indudable hipótesis de desaparición forzada y el gobierno persiste en la actitud de negar, desconocer, de plantar pistas falsas, etcétera"

Lo entrecomillado es una declaración del propio Barcesat. No creo que pueda estar más claro: denuncia por encubrimiento pues estamos ante una desaparición forzada y el gobierno trata de despistar, no denuncia por desaparición y encubrimiento y...

La cuarta fuente, PdN, titula «Denunciaron a Macri, Bullrich y otros funcionarios por desaparición de Maldonado»; su fuente es Infonews según ellos mismos indican y se puede comprobar que dicen lo mismo. Es una fuente duplicada. El mismo medio, unos días después, titula: «Abren investigación contra el gobierno por el delito de encubrimiento de la desaparición de Santiago Maldonado

«El fiscal Federico Delgado hizo lugar a una denuncia presentada por la Liga Argentina por los Derechos del Hombre contra el gobierno por presunto encubrimiento de la desaparición forzada de Santiago Maldonado. El fiscal consideró que "hay elementos para investigar ese delito». Subrayo. ese delito, singular»

Quinta fuente, Clarín «Un fiscal pide investigar si el gobierno de Macri encubrió la desaparición de Santiago Maldonado». De verdad que me ha sorprendido que enlaces a este medio entre las "decenas" de fuentes que confirmarían que la denuncia es por cuatro delitos encabezados por el delito de la desaparición. En aras de la neutralidad quizá se podría también mencionar lo que en esa página que invocas se dice:

La presentación de la denuncia había sido realizada el 29 de agosto, por Barcesat -abogado de Hebe de Bonafini y ex asesor legal de Alicia Kirchner- y el secretario de la LADH, José Schulman, que tiene extensa trayectoria en derechos humanos y promueve la defensa del gobierno de Nicolás Maduro

Sexta, Río Negro del 29 de agosto, «Denuncia penal contra Macri por la “desaparición forzada” de Santiago Maldonado». El mismo medio, el 11 de septiembre titula «Maldonado: Canicoba Corral se declaró incompetente para investigar la denuncia contra el gobierno»:

El juez federal Rodolfo Canicoba Corral se declaró hoy incompetente para intervenir en la denuncia contra el gobierno nacional por el presunto encubrimiento a la Gendarmería en relación con la desaparición de Santiago Maldonado, dijeron fuentes judiciales.

El magistrado resolvió “declarar la incompetencia (...) por resultar conexa con aquella en la que se investigan los sucesos atinentes a Santiago Maldonado”, y remitir la denuncia al juzgado federal de Esquel (Chubut), según el fallo al que accedió Télam.

“La negativa a reconocer la privación de la libertad o de informar sobre el paradero de Santiago Maldonado constituyen parte del hecho que se está investigando” en el juzgado a cargo de Guido Otranto (Esquel), resaltó Canicoba Corral.

Séptima, argnoticias, también del 29 de agosto (la coincidencia de fechas no es casual, el texto es idéntico al que hemos visto en otras fuentes): «Denunciaron a Mauricio Macri y Patricia Bullrich por la desaparición de Maldonado». El mismo medio, explicando la resolución del juez Canicoba, dice que «El magistrado rechazó abrir la investigación, tal como se lo había pedido el fiscal federal Federico Delgado, dado que entendió que los hechos a investigar formarían parte de otra investigación: la de la "desaparición forzada" de Maldonado». Y completa: «El fiscal, con su requerimiento, había dado impulso a denuncias presentadas por la Liga Argentina de Derechos del Hombre y por el abogado Eduardo Barcesat, en las que se acusaba al presidente Mauricio Macri, los ministros Patricia Bullrich (Seguridad) y Germán Garavano (Justicia), junto a responsables de Gendarmería Nacional»

Bien, no parece que todas tus fuentes hablen de cuatro delitos, sí que todas hablan del presunto delito de encubrimiento. Ahora bien, y es mi primera pregunta: cuando hablas de una "denuncia" del fiscal distinta de la denuncia de la Liga quizá te refieras este requerimiento del que habla, entre otros, este último medio, y ante el que el juez Canicoba se declaró incompetente por no estimar posible deslindar el encubrimiento del hecho mismo de la desaparición. Ello significaría que todas las informaciones recogidas por los medios en las que se habla de una denuncia por encubrimiento se refieren a la denuncia del fiscal y no a la denuncia de la Liga, pero entonces, ¿qué ha pasado con la denuncia de la Liga? Todas las fuentes que me propones son del 29 de agosto. ¿Qué ha pasado luego? Si la denuncia de la Liga es un hecho tan importante como para merecer que nos ocupemos de ella en la entradilla, debería ser importante también para que la hagamos un seguimiento. ¿Preesentaron la denuncia y luego nada? ¿No será entonces más importante la denuncia del fiscal que la de la Liga, pues de la denuncia del fiscal sí se ha seguido hablando? ¿Si alguien denuncia a alguien el denunciado ya es sospechosos eternamente porque lo que importa es la materialidad de la denuncia y no lo que haya ocurrido con ella? En corregir o al menos completar el artículo sí que podrías emplear tus conocimientos jurídicos: podrías explicar qué ha pasado con la denuncia de la Liga, presentada hace algo más de un mes, distinguirla de la denuncia del fiscal y explicar en qué consiste esta última y cómo es que esta última ha tenido más recorrido.

La denuncia, aceptas, no consiste en una frase, pero se expresa en el "objeto de la denuncia". También admites que la denuncia se titula "formulan denuncia por encubrimiento". Me dices que podían haber titulado solo "formulan denuncia", pero el hecho es que han titulado "denuncia por encubrimiento" (¿para despistar?). En el punto 4) también me reconoces que la denuncia de la Liga distingue entre la desaparición forzada, investigada en Esquel y el encubrimiento no investigado allí. Pues vaya, para ser yo tan torpe, algunos cosas he acertado. La propia denuncia explica que en Esquel se tramita una acción por habeas corpus y una investigación por desaparición forzada, pero no la responsabilidad de los encubridores que es cuestión distinta. También dice claramente la denuncia que "nada aconseja" que se acumulen las denuncias. Pero, si no se acumulan las denuncias y la de la Liga denuncia la desaparición forzada, ¿significa que los de la Liga quieren que se investigue el mismo delito -la desaparición forzada- por dos jueces distintos en dos sitios distintos? Se me ocurre que, puesto que no puede haber encubrimiento de una desaparición si no hay desaparición, tiene razón el juez Canicoba al remitir la denuncia al juez de Esquel que investigaba ya la desaparición, y luego se verá si hay encubrimiento, pero, ¿por qué los de la Liga en su denuncia se oponen a que las denuncias se acumulen y, cuando el juez se inhibe, apelan? Es mi segunda pregunta.

Tus preguntas:

A la 1), sí, lo dice. Del mismo modo que dicen que presentan denuncia por encubrimiento y que denuncian a todo el que tenga que ver con el encubrimiento pero no a todo el que tenga que ver con la desaparición. Entiendo que, por lo dicho, si no hay desaparición no se puede encubrir por lo que el encubrimiento concurre con la desaparición, pero lo que ellos denuncian no es la desaparición, que ya se está/estaba investigando en Esquel (y habrían de acumularse las denuncias), sino lo que no se está investigando allí, que es el encubrimiento.

A la 2), respondida con la anterior. Ningún problema en que se agregue el abuso de autoridad y el incumplimiento de los deberes.

A la 3) sí, sería largo, pero lo que me parecería obvio es que el titular recogiese el delito más grave, no el menor. Y fijate que no son solo los medios de prensa, los abogados en el escrito de denuncia titulan del mismo modo, destacando el delito menor sobre el mayor. Si a alguien se le denunciase por asesinato y por irse del café sin pagar ¿te parecería obvio titular "denuncia al que se fue sin pagar"?

A la 4), contestada con la anterior.

A la 5) El análisis de las fuentes ya lo he hecho. A lo que me preguntas de mi opinión acerca de la intencionalidad de los periodistas, yo tengo una opinión muy respetuoso de los periodistas y de los medios de información. Supongo que si una abrumadora mayoría de medios hablan de denuncia por encubrimiento es porque es así.

A la 6), sí, soy consciente de que las fuentes que empleo son las mismas que han servido para construir todo el artículo. En cuanto dispongas de fuentes técnicas especializadas agrégalas.

A la 7), como le decía a Marcelo, si se aísla una frase fuera de contexto, se produce una interpretación del que ha extraído la frase. Aparte de ello, como soy tan ignorante como sostienes me aferro a las referencias. Es lo más seguro. Y la sección dedicada a la denuncia, redactada por mi estaba muy apegada a las fuentes. Tus "correcciones", no. Por ejemplo, a mi me da igual si Barcesat y el Instituto Sampay son denunciantes o patrocinadores (por cierto, yo no he dicho que sean kirchneristas, no los conozco de nada, es Clarín quien lo dice) la fuente citada por mi, que es el mismo Clarín, no hace esa distinción categórica que haces tú y al llamarlos kirchneristas les da igual si son denunciantes o patrocinadores. De hecho ninguna de las fuentes que he consultado, que ya son unas cuantes utiliza la palabra "patrocinador" o "patrocinante" como significativamente distinto de denunciante. Eres tú quien lo hace. A lo mejor tienes razón pero como la referencia puesta por mi no lo dice, al hacer tu "corrección" deberías haberla cambiado por la fuente en que te apoyas para hacer la corrección. Y si no hay fuente y eres tú quien lo dice pues ponte a ti como referencia.

A la 7bis, digo lo mismo que he dicho a la 7) y añado: yo también he copiado literalmente un texto de la denuncia, en concreto el que dice "presentan denuncia por encubrimiento". Si es una cita literal y no cabe que haya interpretación de un texto cuando se repite textualmente, ¿por qué no has dejado mi edición?

Como dices, te contesté puntualmente, ahora espero lo mismo de ti:

1) Si como sostienes, y no digo que no sea así, la denuncia del fiscal Delgado es distinta de la denuncia de la Liga, ¿qué ha pasado con esta? Cuando los medios de información hablan de una denuncia por encubrimiento ¿hablan de la denuncia del fiscal y no de la denuncia de la Liga? ¿La denuncia de la Liga, entonces, se presentó el 29 de agosto y ya no se ha vuelto a saber nada más de ella?

2) ¿Por qué los de la Liga se oponen a que su denuncia se acumule a la investigación preexistente sobre la desaparición y cuando el juez se inhibe, para que se investiguen juntas la desaparición forzada y el encubrimiento, apelan?

3) ¿No debería dar nuestro artículo alguna explicación sobre esa denuncia del fiscal Delgado, distinta de la denuncia de la Liga?

4) Lo que importa, ¿qué es? ¿El hecho material de la denuncia o lo que ocurra con ella? Si se informa de la denuncia en la entradilla, ¿no debería informarse también de lo que ha hecho el juez con la denuncia? ¿Alguien (que puede ser un rival político) acusa a alguien de algo y eso es lo que debe quedar reflejado en la entradilla, no lo que diga el juez?

5) Un mismo hecho, la desaparición forzada de una misma persona, ¿puede ser investigado por dos jueces distintos en dos sitios distintos?

6) ¿Cómo explicas que Barcesat, fuente citada, diga «Va a ser una denuncia por encubrimiento de desaparición forzada»? (No es titular, no hacía falta resumir). ¿Cómo explicas que la Liga diga "Presentamos denuncia por encubrimiento de la desaparición forzada de Santiago Maldonado"? Esto sí es titular, pero luego tienen más espacio para extenderse y, sin embargo, se repiten: «...denuncia contra los funcionarios gubernamentales y de Gendarmería que habrían cometido delito de encubrimiento sobre la desaparición forzada de Santiago Maldonado».

7) Si es importante informar de la denuncia, cuando no se sabe qué ha sido de ella, ¿no sería importante también indicar, por aquello de la neutralidad, que, por ahora al menos, nadie ha sido imputado y, singularmente, que no lo ha sido ninguno de los denunciados? En mi opinión, este es uno de los aspectos en los que más flojea la neutralidad del artículo.

8) ¿Qué te parece esta edición de EMans? Si hago ataques personales y descalificaciones, que me lleve al TAB, ¿no te parece? Pero, ¿qué tiene eso que ver con la neutralidad o falta de neutralidad del artículo? ¿No he dado justificación de mis argumentos? No te he convencido con ellos, vale, pero ¿no he dado razón de por qué estimo que no es neutral?

En cuanto al añadido de El Hoy, ¿qué opinas? No sé si son consideraciones hechas en abstracto o referidas a este caso concreto. Si lo dice por este caso concreto a alguien se le podría ocurrir que se ha cargado de un plumazo la denuncia de la Liga, ¿no te parece?. Porque si es el encubrimiento del Gobierno lo que hace que una simple desaparición se convierta en desaparición forzada, el juez de Esquel que inició la investigación por desaparición forzada ya estaba investigando el encubrimiento y, lógicamente, la investigación abierta y la denuncia debían haberse acumulado por ser lo mismo.

Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:11 1 oct 2017 (UTC)

Enrique Cordero. Comienzo nuevamente por invocar la frase de Sábato que utilizás como cita de cabecera de Enrique Cordero:

Existe una opinión muy generalizada según la cual la matemática es la ciencia más difícil cuando en realidad es la más simple de todas. La causa de esta paradoja reside en el hecho de que, precisamente por su simplicidad, los razonamientos matemáticos equivocados quedan a la vista. En una compleja cuestión de política o arte, hay tantos factores en juego y tantos desconocidos o inaparentes, que es muy difícil distinguir lo verdadero de lo falso. El resultado es que cualquier tonto se cree en condiciones de discutir sobre política y arte —y en verdad lo hace— mientras que mira la matemática desde una respetuosa distancia.

Me parece terrible que no hayas hecho una salvedad al insulto de Sábato, llamando "tontos" a quienes discuten temas técnicos sin tener una especialidad en la disciplina. Pero sin el insulto, lo que podría llamarse Principio de Especialidad me parece no sólo correcto, sino indispensable en Wikipedia. Desgraciadamente no lo aplicás a vos mismo, al menos en este caso.

En este discusión, me sigue pareciendo un gran obstáculo tu falta de conocimientos jurídicos y tu empecinamiento a pesar de todo lo que te he explicado. Cualquier abogado habría entendido en apenas dos renglones: para conocer el objeto de cualquier escrito jurídico, basta leer la sección OBJETO. A partir de ahí se pueden realizar múltiples interpretaciones, algunas chapuceras como las que suelen realizar los periodistas y otras más serias como las que suelen realizar los fiscales, las partes, los diferentes jueces que actúan en la causa y los juristas que escriben artículos en las revistas especializadas. Da la sensación que vos estás tratando de incluir en el encabezamiento del artículo estas interpretaciones posteriores a la denuncia, dándole el mismo valor a las que hicieron los periodistas, con las que hicieron el fiscal y el juez. Digo da la sensación, porque tu postura es muy confusa (reconocés en tu primera respuesta a mis preguntas que el objeto de la denuncia incluye cuatro delitos, y diez palabras después decís que sólo incluye tres; mezclás la denuncia de la Liga con la del fiscal; confundís el objeto de la denuncia con el encuadramiento que hace el juez; repetís el error periodístico obvio que confunde patrocinante con denunciante; confundís materia con competencia; le atribuís efectos jurídicos al sumario reduciendo el alcance del objeto; considerás interpretación jurídica una cita textual del objeto; decís que "da igual si Barcesat y el Instituto Sampay son denunciantes o patrocinadores" -en realidad técnicamente se dice "patrocinantes"- cuando esa diferencia es absolutamente esencial porque un juez sólo puede resolver peticiones de las partes, etc.)

Personalmente me parece completamente inadecuado incluir una interpretación jurídica realizada por un periodista, mucho menos cuando esa interpretación se realiza en un título. No es serio llamarle interpretación jurídico a un título de la prensa generalista. La prensa generalista debe ser usada con mucho cuidado cuando se trata de información especializada. Suelen decir bestialidades.

Por ejemplo, vos hablaste varias veces de "la denuncia de Barcesat", citando a la prensa generalista, sin hacer ninguna salvedad. Barcesat nunca realizó ninguna denuncia en este caso. La denuncia la realizó la Liga Argentina para los Derechos del Hombre. Barcesat es uno de los abogados patrocinantes. La confusión entre "parte", "apoderado" y "patrocinante" es un error de primer año de la carrera de Derecho. Te reitero lo que ya te he dicho: lo que veo en tu planteo es un empecinamiento en imponer una interpretación técnico-jurídica, sin los mínimos conocimientos técnicos para hacerlo. Ya se que a vos eso te parece lo mismo que llamarte "ignorante". Quiero volver a aclararte que de ningún modo pienso que una persona que no es abogada es una "ignorante". Lo que pienso es que una persona que no es abogada suele no entender cuestiones técnico-jurídicas. Yo no creo que existan personas ignorantes.

Hasta ahora el debate se había limitado a la cuestión de cuántos y cuales delitos denunció la LAPDH. El texto actual cita la frase textual del objeto de la denuncia que menciona cuatro delitos y dice lo siquiente:

"...denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad...

Según vos la frase no es neutral, porque a pesar de ser una cita textual de la denuncia, la denuncia se realizó por menos delitos. Inicialmente dijiste que la denuncia sólo se realizó por el delito de encubrimiento y ahora reconocés también que también se hizo por los delitos de violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad. Pero interpretás que a pesar que la frase textual del escrito de la LAPDH diga "denuncia por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con...", eso no es cierto porque la Liga no denunció la desaparición forzada. Invocás para sostener eso tu propia interpretación jurídica apoyada en varios títulos y frase de la prensa generalista, que omiten, al difundir la noticia de la denuncia, mencionar los delitos de "desaparición forzada de personas", "violación de los deberes de funcionario público" y "abuso de autoridad". No le concedés valor en cambio a las fuentes periodísticas que mencionan que fueron denunciados cuatro delitos (NodalInfonewsTiempoarPNClarínRíoNegroArgNANDCronistaLegisladorPorteñoLaPrensa).

Pero ahora parece que has desplazado el debate al análisis del tipo del delito de desaparición forzada. ¿El tipo del la desaparición forzada en Argentina, incluye o no incluye el encubrimiento? ¿En el primer caso, son también autores o responsables de la desaparición forzada, aquellos que realizaron actos de encubrimiento? ¿Cómo juega el tipo y el encubrimiento en relación a la característica de delito permanente que tiene la desaparición forzada?

Se trata de cuestiones importantísimas, de enorme complejidad jurídica. Pero no solo todavía no han sido resueltas en la causa, sino que para resolverlas habrá que esperar la sentencia definitiva y eventualmente los artículos especializados que analicen la cuestión.

Por supuesto que esta cuestión afecta las cuestiones de competencia, que pueden verse en las decisiones del fiscal y el juez. Pero como te ha dicho antes, no hay que confundir la denuncia realizada por la LAPDH, con los actos del fiscal y el juez.

Tampoco hay que confundir la denuncia, con el juez competente para entender en la denuncia. Una denuncia puede incluir varios delitos que deben ser investigados por diferentes fiscales y jueces. Es justamente lo que se debate sobre si corresponde abrir una tercera causa, en este caso para investigar el delito de encubrimiento. Aún no ha sido resuelta, ni ha sido resuelto tampoco en qué causas se investigarían los delitos de abuso de poder e incumplimiento de los deberes de funcionario público. La postura de la LAPDH, como se lee en la frase que cuestionás como válida, es que se trata de una situación de concurso de delitos. Pero reitero que nada de esto ha sido resuelto, definitivamente. El primer juez interviniente (Canicoba Corral), aparentemente piensa igual que la LAPDH (que se trata de un concurso de delitos), y por esa razón se declaró incompetente y resolvió que los cuatro delitos deben investigarse juntos. Pero esta decisión aún no está firme.

Tampoco hay que confundir denuncia con causa. En una causa pueden realizarse varias denuncias. Por ejemplo, en la denuncia de la LAPDH se denuncian a once funcionarios por los cuatro delitos mencionados en el objeto. La denuncia no precisa qué delitos cometió cada persona denunciada. Los denuncia en bloque por todos los delitos. La precisión de qué delito se le imputará a cada persona acusada, recién le corresponde al juez cuando realice el procesamiento de algunas de esas personas, si es que lo hace. A su vez, esos cargos son provisorios, porque pueden ser cambiados por los tribunales superiores y los fiscales y tribunales que actúen después en el juicio.

En algún momento de tu posteo, te preguntás si en la denuncia de la LAPDH no es más importante la denuncia por encubrimiento que la denuncia por la desaparición forzada, que ya había sido denunciada antes en Esquel. Si, es probable, sobre todo desde el punto de vista periodístico. Aunque también creo que otro aspecto muy importante de la denuncia, periodísticamente hablando, fue acusar al Presidente de la Nación y a la Ministra de Seguridad. Eso podría explicar por qué muchos titulares periodísticos mencionan a Macri y el encubrimiento. Pero no lo sé. Sería una pura especulación nuestra, que las reglas de Wikipedia nos prohíben. Es muy difícil calificar la "importancia" de un delito. Por ejemplo, un encubrimiento puede ser más grave que el delito encubierto, cuando el delincuente que encubre es una persona muy importante, cuya función es impedir el delito original. Si mal no recuerdo, Nixon tuvo que renunciar por encubrir. Desde el punto de vista político, que un Presidente encubra un delito es a su vez un delito de enorme gravedad e importancia política e histórica. Por eso es probable que tengas razón, pero se trata de un debate de foro, que nos debiera ser ajeno.

En tu respuesta citás partes de las fuentes secundarias que yo aporté (que mencionan los cuatro delitos), omitiendo en todos los casos las partes de las noticias que informan que la denuncia se realizó sobre cuatro delitos. Voy a presumir buena fe y pensar que en cada caso no leíste toda la noticia. Leelas de nuevo, por favor. Todas informan que la denuncia se realizó sobre cuatro delitos.

Respondo a tus preguntas:

1) ¿Qué ha pasado con la denuncia de la Liga?

La denuncia de la Liga fue recibida por el fiscal Delgado quién a su vez realizó su propia denuncia ante el juez Canicoba Corral. El juez Canicoba Corral se declaró incompetente y dispuso el pase a al juez federal de Esquel (Otranto), que a su vez fue recusado y reemplazado por el juez federal de Rawson (Lleral). Esa decisión fue apelada por la parte denunciante y el fiscal. Aún no se resolvió. Si la Cámara acepta la incompetencia del juez Canicoba, habrá todavía que ver si finalmente la denuncia se incorpora a la causa que investiga la desaparición (lo más probable) o queda a cargo de Otranto. Todo esto son especulaciones porque aún no se ha resuelto.

2) Todas las fuentes que me propones son del 29 de agosto. ¿Qué ha pasado luego?

El 29 de agosto se realizó la denuncia. Las noticias informan sobre el hecho que se produjo ese día. Luego, la denuncia fue tomada por el fiscal Delgado, quién a su vez dio intervención al juez Canicoba Corral, que a su vez se declaró incompetente enviando la causa al juez Otranto de Esquel, que a su vez fue recusado. La incompetencia de Canicoba Corral no está firme porque el fiscal Delgado la apeló. Ahora deberá resolver la Cámara Federal cuál de los dos jueces resulta competente (Otranto/Lleral o Canicoba).

3) Si la denuncia de la Liga es un hecho tan importante como para merecer que nos ocupemos de ella en la entradilla, debería ser importante también para que la hagamos un seguimiento.

Si claro. Pero ese no es el tema que estamos discutiendo aquí (la frase incluida actualmente de la entradilla sobre la denuncia de la LAPDH). Nadie ha dicho que seguir la información sobre la denuncia de la LAPDH no sea neutral, ni ha propuesto no incluir esa información.

4) ¿Preesentaron la denuncia y luego nada?

Es la misma pregunta que me hiciste en 1) y 2). Te lo contesté ahí.

5) ¿No será entonces más importante la denuncia del fiscal que la de la Liga, pues de la denuncia del fiscal sí se ha seguido hablando?

La denuncia del fiscal, se originó en la denuncia de la Liga. La Liga es una organización de derechos humanos muy prestigiosa en Argentina porque fue la primera en crearse, en la década de 1930. Como te dije Delgado a su vez apeló la decisión de Canicoba Corral, y ahora deberá resolver la Cámara Federal. Este trámite procesal no me parece importante (es lo que se llama "tecnicismos"). Pero si vos querés mantener actualizado el estado procesal del trámite, no tengo nada que decir. Pero ese no es el tema que estamos discutiendo aquí. Nadie ha dicho que esa información no es neutral, ni ha propuesto no incluir esa información.

(6) ¿Si alguien denuncia a alguien el denunciado ya es sospechosos eternamente porque lo que importa es la materialidad de la denuncia y no lo que haya ocurrido con ella?

No. Por eso siempre se debe hablar en términos potenciales: "sería", "habría", "presuntamente", etc. Hay distintos grados de "sospecha". los más leves son los de la acusación de las partes y la del fiscal. Un segundo grado de sospecha es el procesamiento por el juez, que exige "semiplena prueba de culpabilidad", es decir un alto grado de convencimiento. Durante la instrucción, las sospechas sobre los acusados pueden ser dejadas sin efecto mediante lo que se denomina "sobreseimiento", que es una decisión del juez de instrucción. Ese grado de sospecha se mantiene en un grado similar al iniciarse el juicio, con la acusación del fiscal (no confundir con el fiscal de instrucción). Si en el juicio, el acusado es absuelto, también cesa el estado de sospecha. El grado de sospecha aumenta aún más cuando hay una primera sentencia declarando culpable a la persona. Una segunda sentencia declarándola culpable es un altísimo grado de sospecha. Pero aún faltan dos pasos más para que sea definitivamente considerada culpable: la decisión de la Corte de Casación y la decisión de la Corte Suprema. En algunos casos también puede haber una instancia adicional ante la Corte Interamericana de Derechos Humanos. "Eternamente", como preguntás no es nunca, porque siempre una persona condenada puede demostrar su inocencia (recurso de revisión) y eso ha sucedido en muchos casos más que los deseables (en EEUU hay una ONG de abogados que desde que se descubrieron los análisis de ADN, ha presentado decenas de recursos de revisión utilizando las pruebas de ADN, liberando personas que habían sido condenadas).

OTRAS PREGUNTAS TUYAS

7) Me dices que podían haber titulado solo "formulan denuncia", pero el hecho es que han titulado "denuncia por encubrimiento" (¿para despistar?)

Me parece que tu nivel de especulación es más de foro que de una PD de Wikipedia. Te reitero: el sumario (título) no puede cambiar el Objeto del escrito. Esto lo sabe cualquier abogado y sería una falta gravísima (podría llevar a la destitución) si eso fuera decidido por un juez. Buscá jurisprudencia y vas a ver que no existe ningún caso en el que un tribunal haya resuelto que un sumario (título) modifica el objeto de la denuncia. Estas son las cosas que te digo que demuestran ausencia de conocimientos mínimos.

8) Pero, si no se acumulan las denuncias y la de la Liga denuncia la desaparición forzada, ¿significa que los de la Liga quieren que se investigue el mismo delito -la desaparición forzada- por dos jueces distintos en dos sitios distintos?

Es otra especulación. Puede ser. No sería la primera vez.

9) ¿por qué los de la Liga en su denuncia se oponen a que las denuncias se acumulen y, cuando el juez se inhibe, apelan?

La apelación la realizaron la Liga y el Fiscal. La razón invocada por la Liga es que "no hay identidad de objeto procesal", una de las causas que impiden la acumulación cuando hay litispendencia.

10) Si como sostienes, y no digo que no sea así, la denuncia del fiscal Delgado es distinta de la denuncia de la Liga, ¿qué ha pasado con esta? Cuando los medios de información hablan de una denuncia por encubrimiento ¿hablan de la denuncia del fiscal y no de la denuncia de la Liga? ¿La denuncia de la Liga, entonces, se presentó el 29 de agosto y ya no se ha vuelto a saber nada más de ella?

Te lo respondí en 1) y 2). Las denuncias de la Liga (parte privada) y el Fiscal (parte pública), son distintas porque son escritos distintos, firmados por personas distintas. El fiscal Delgado recibió la denuncia de la Liga y formuló a su vez su propia denuncia. Ambas fueron recibidas por el juez Canicoba Corral. La Liga es "parte" de la causa que hasta ahora tiene Canicoba. El fiscal es el fiscal de la misma causa, esto es, es el funcionario del Estado que representa el interés público en la causa. Lo último que se sabe de la Liga y del fiscal (vos mismo lo dijiste en tu pregunta 9 y en la siguiente), es que apelaron la decisión del juez Canicoba. Desde entonces la causa la tiene la Cámara Federal, que deberá decidir al respecto en las próximas semanas.

11) ¿Por qué los de la Liga se oponen a que su denuncia se acumule a la investigación preexistente sobre la desaparición y cuando el juez se inhibe, para que se investiguen juntas la desaparición forzada y el encubrimiento, apelan?

Ya me lo habías preguntado. Te repito la respuesta: La razón invocada por la Liga es que "no hay identidad de objeto procesal", una de las causas que impiden la acumulación cuando hay litispendencia.

12) ¿No debería dar nuestro artículo alguna explicación sobre esa denuncia del fiscal Delgado, distinta de la denuncia de la Liga?

No creo que nadie se oponga, si está fundado en fuentes serias (por favor que no sean esas fuentes chapuceras a las que confunden denunciante con patrocinante). Pero ese no es el tema que estamos discutiendo aquí. Nadie ha dicho que esa información no es neutral, ni ha propuesto no incluir esa información.

13) Lo que importa, ¿qué es? ¿El hecho material de la denuncia o lo que ocurra con ella? Si se informa de la denuncia en la entradilla, ¿no debería informarse también de lo que ha hecho el juez con la denuncia? ¿Alguien (que puede ser un rival político) acusa a alguien de algo y eso es lo que debe quedar reflejado en la entradilla, no lo que diga el juez?

Como te he dicho la denuncia de la LAPDH es de por si un hecho importante, histórico por la significación de la LAPDH. Pienso como vos que también es importante incluir en la entradilla cuál es el juez que debe intervenir en la denuncia, así como el número de causa, pero eso aún no ha sido resuelto.

14) Un mismo hecho, la desaparición forzada de una misma persona, ¿puede ser investigado por dos jueces distintos en dos sitios distintos?

Si. Suele suceder, sobre todo cuando se producen situaciones de encubrimiento, que en realidad consiste en otro hecho, o delitos complejos, que abarcan varios hechos y varias personas. La elementos para determinar la competencia no son solo la materia, sino también el lugar, los sujetos acusados, etc. En muchos casos las causas se unifican, pero no en todos. Un caso de dos causas de investigación, es el atentado a la AMIA y su encubrimiento, que la Cámara decidió que fueran investigados por dos jueces distintos.

15) ¿Cómo explicas que Barcesat, fuente citada, diga «Va a ser una denuncia por encubrimiento de desaparición forzada»? (No es titular, no hacía falta resumir).

Dudo mucho que Barcesat (lo conozco personalmente) haya dicho eso, así textualmente, sin ningún otro contexto explicando el objeto de la denuncia. Me gustaría poder oir todo el reportaje. Tampoco menciona en esa frase los delitos de incumplimiento de deberes de funcionario público y abuso de autoridad, que hasta vos aceptaste que fueron denunciados. No creo que vos tengas mejor información que Barcesat sobre el escrito que presentó. ¿Cuál es mi especulación de foro? La denuncia contra Macri y la inclusión del encubrimiento es un elemento de alto voltaje político. Quizás, no lo se, es especulación pura, eso influya en periodistas y actores en la forma de expresarse, titular y redactar. Pero es todo especulación entre wikipedistas, que no solo carecen de todo valor para redactar los artículos, sino que están desaconsejadasen las PD. Pero cualquier duda queda resuelta leyendo la denuncia. El OBJETO es clarísimo.

16) ¿Cómo explicas que la Liga diga "Presentamos denuncia por encubrimiento de la desaparición forzada de Santiago Maldonado"? Esto sí es titular, pero luego tienen más espacio para extenderse y, sin embargo, se repiten: «...denuncia contra los funcionarios gubernamentales y de Gendarmería que habrían cometido delito de encubrimiento sobre la desaparición forzada de Santiago Maldonado».

Otra vez especulación de Foro. ¿El webmaster es abogado? ¿Había leído la denuncia? Todo especulación. Pero teniendo la fuente primaria, no hay duda alguna sobre que el objeto de la denuncia abarcó cuatro delitos (incluyendo la desaparición forzada). En materia textual, la fuente secundaria no puede cambiar la fuente primaria.

17) Si es importante informar de la denuncia, cuando no se sabe qué ha sido de ella, ¿no sería importante también indicar, por aquello de la neutralidad, que, por ahora al menos, nadie ha sido imputado y, singularmente, que no lo ha sido ninguno de los denunciados? En mi opinión, este es uno de los aspectos en los que más flojea la neutralidad del artículo.'

Es incorrecto decir que nadie está imputado. Una denuncia que acusa a personas que identifica, es una imputación. Lo que no hay es una imputación realizada por un fiscal, ni un procesamiento realizado por un juez, ni una condena en juicio, ni la confirmación de esa condena por todos los tribunales superiores que deben intervenir. No es de práctica en Wikipedia hacer todas esas aclaraciones obvias. Pero personalmente no tengo ningún problema en incluir una nota al pié, que informe esa situación, explicando la presunción de inocencia y técnicamente qué significa una denuncia de parte, y sus diferencias con la denuncia de fiscal, con el procesamiento del juez, con la condena en juicio no firme y con firmeza de esa condena.

18) ¿Qué te parece esta edición de EMans? Si hago ataques personales y descalificaciones, que me lleve al TAB, ¿no te parece? Pero, ¿qué tiene eso que ver con la neutralidad o falta de neutralidad del artículo? ¿No he dado justificación de mis argumentos? No te he convencido con ellos, vale, pero ¿no he dado razón de por qué estimo que no es neutral?

Como te lo he dicho desde el comienzo de este debate, tus argumentos muestran que no tenés los conocimientos técnicos mínimos para entender el tema. El tema técnicamente es simplísimo. En un examen de Derecho Procesal la respuesta no llevaría más de unos minutos y el espacio más de dos renglones. Yo he dedicado miles de palabras para explicarte por qué el objeto de la denuncia es el que está escrito en la sección OBJETO de la denuncia y no otro. Ya que me pedís mi opinión, pienso que en este caso actuás como vos mismo decís que no hay que actuar, cuando adoptaste la frase de Sábato que usás como cita de cabecera: cuando se discute algo en ciencias sociales hay que "tomar distancia" cuando se pretende cuestionar a un especialista para el que la respuesta al problema es evidente. Por supuesto que me desagrada mucho la palabra "tonto" que utiliza Sábato (me parece mal que no hayas hecho ninguna salvedad a la misma; resulta ofensiva para gente que discute con especialistas, sin ser especialista). Una persona que discute sobre una especialidad técnica que desconoce, no es un "tonto", pero no es serio.-- Pepe ^Mexips 19:39 2 oct 2017 (UTC)

Para variar voy a intentar ser breve. No he quitado el insulto "tonto". Nunca se me ocurriría censurar a Sábato. Mi postura, dices, es muy confusa porque reconozco que son cuatro los delitos denunciados. Nunca lo he hecho: reconozco que es tu interpretación. Tus respuestas a cuestiones como lo de los denunciantes/patrocinantes y otras muchas, no deberías dirigírmelas a mi cuando en realidad yo no digo nada, cito fuentes: he dicho que le da igual a las fuentes citadas y que tú has cambiado la frase sin cambiar la referencia. Eso, por lo menos, deberías haberlo hecho, porque ahora la frase no se sustenta en la referencia. Cito a la prensa generalista, como tú y como se hace en todo el artículo. Pero no solo he citado prensa generalista: he citado la propia denuncia, y he citado a la Liga, a Barcesat, al fiscal y al juez. Considero interpretación jurídica una cita textual, dices que he dicho, pero yo no he dicho tal cosa, al contrario, he hecho citas textuales de la denuncia. Dices que «No le concedés valor en cambio a las fuentes periodísticas que mencionan que fueron denunciados cuatro delitos». Al contrario, las he leído y analizado. Todas hablan de denuncia por encubrimiento. Quien está cuestionando las fuentes periodísticas no soy yo. «Para resolverlas -me dices- habrá que esperar la sentencia definitiva». Totalmente de acuerdo. También para señalar culpables.

«La postura de la LAPDH, como se lee en la frase que cuestionás como válida, es que se trata de una situación de concurso de delitos. Pero reitero que nada de esto ha sido resuelto, definitivamente. El primer juez interviniente (Canicoba Corral), aparentemente piensa igual que la LAPDH (que se trata de un concurso de delitos), y por esa razón se declaró incompetente y resolvió que los cuatro delitos deben investigarse juntos». ¿El juez Canicoba opina aparentemente como la Liga y por eso se declaró incompetente? No, de ningún modo. La denuncia de la Liga pide expresamente que no se acumule su denuncia con la investigación sobre la desaparición forzada que se llevaba en Esquel. La decisión de Canicoba no es lo que pretendía la Liga ni le da la razón, es lo contrario.

«En algún momento de tu posteo, te preguntás si en la denuncia de la LAPDH no es más importante la denuncia por encubrimiento que la denuncia por la desaparición forzada, que ya había sido denunciada antes en Esquel. Si, es probable, sobre todo desde el punto de vista periodístico». ¿Con qué palabras he dicho tal cosa, porque no me suena? A mi no me cabe la menor duda de que el delito de desaparición forzada es más grave que el de encubrimiento y estoy seguro de que también lo es para cualquier periodista. Si titulan aludiendo al encubrimiento y no al delito de desaparición -también los denunciantes, también la Liga- no es porque el encubrimiento sea más grave, es porque es lo denunciado. Nixon dimitió antes de cualquier sentencia judicial e incluso antes de ser formalmente procesado. El delito -obstrucción a la justicia- no sé si es más o menos importante que el de las escuchas ilegales, pero seguro que el presidente de los Estados Unidos es más importante que los fontaneros que entraron a poner los micrófonos. De todos modos, no veo mucho paralelo entre el caso Watergate y este de la desaparición de Maldonado.

«Por eso es probable que tengas razón, pero se trata de un debate de foro, que nos debiera ser ajeno». Pues lo que son las cosas, para una vez que aceptas que puedo tener razón en algo es por algo que no he dicho ni creo.

«En tu respuesta citás partes de las fuentes secundarias que yo aporté (que mencionan los cuatro delitos), omitiendo en todos los casos las partes de las noticias que informan que la denuncia se realizó sobre cuatro delitos». Y luego dices que vas a presumir buena fe. No hace falta que presumas buena fe puesto que no he dicho que no mencionen algunos de ellos los "cuatro delitos", he señalado que lo hacen el 28/29 de agosto y que luego los mismos medios hablan solo de denuncia por encubrimiento.

De tus respuestas, me sorprende que en la primera de ellas omitas que la denuncia correspondió por sorteo a Canicoba y que este se declaró incompetente en favor del juez de Esquel, luego recusado. La Liga en su denuncia pedía, al contrario, como he indicado, que no se acumulase su denuncia con la causa por desaparición abierta en Esquel. Lo que me contestas a la segunda es precisamente lo que he dicho; me sorprende que estés discutiéndome todo lo que escribo y que digas que confundo la denuncia de la Liga con la del fiscal, cuando lo que he escrito es lo mismo que escribes tú. En cuanto a la respuesta a la pregunta tres, sí ha habido quien ha propuesto incluir esa información y lo ha escrito, he sido yo. Y hay quien ha eliminado esa información: [34]. A la cinco, no creo necesario entrar en tecnicismos, pero los argumentos del fiscal en su apelación pueden ser interesantes. No acabo de entender por qué repites que confundo la denuncia del fiscal con la de la Liga, lo que escribes demuestra que no. Lo que me contestas a mis otras preguntas, a partir de la séptima, no me convence y a veces me sorprende (me sorprende que digas que especulo cuando cito textualmente, me sorprende que un mismo delito pueda ser investigado por dos jueces, etcétera...) pero no insistiré en ello: dejemos que avance la investigación.

Sí quiero decir algo en relación con lo que contestas a la sexta pregunta. De nuevo estoy totalmente de acuerdo, por eso en parte me pareció importante hacer esta edición, matizando que la denuncia solo establece una presunción. Pero de mi edición no queda nada. La propia Liga, en su comunicado a la prensa, utiliza el condicional, como no podía ser menos: «presentar denuncia contra los funcionarios gubernamentales y de Gendarmería que habrían cometido delito de encubrimiento sobre la desaparición forzada de Santiago Maldonado». En nuestra entradilla no se encontraba antes de mi edición y de nuevo no se encuentra ahora ninguno de esos términos potenciales que, dices y estoy de acuerdo, siempre debe haber. La sospecha más leve, como muy bien explicas, es la de la denuncia, pero de esa más leve sospecha es de lo que se hace eco la entradilla sin un mal "sería", "habría" o "presuntamente". A mi por ahora ya me valdría con eso: con que la entradilla utilizase alguno de esos términos potenciales con los que «siempre se debe hablar». No lo voy a agregar yo, porque a mi se me revierte todo.--Enrique Cordero (discusión) 22:18 2 oct 2017 (UTC)

Comentario. Aclaro un par de cosas:

• Enrique Cordero, sí. No hay ninguna duda que este resumen de edición bien vale una denuncia en el TAB, pero como no fue dirigido hacia mí, me reservé la acción.
• La redacción actual de la entradilla no puede afirmarse que es falta de neutralidad. No hay nada más neutral que la cita directa.
• No hay posibilidades en esa redacción de agregar un condicional como pide Enrique, debido a que se dice que fueron denunciados y es en la única acción en que no hay dudas de ello. El resto, es cita textual. Por las dudas, te cito la introducción actual:

El presidente de la Nación Mauricio Macri, el Jefe de Gabinete de Ministros Marcos Peña, la ministra de Seguridad Patricia Bullrich y otros altos funcionarios del gobierno nacional 'fueron denunciados por la Liga Argentina por los Derechos del Hombre "por la figura penal típica de desaparición forzada de personas en concurso con encubrimiento y violación de los deberes de funcionario público y abuso de autoridad", según dice textualmente el objeto de la denuncia.

Me parece que, dado esto, la discusión (al menos sobre la introducción) no tiene lugar.

Saludos a todos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 02:41 3 oct 2017 (UTC)

Sería más convincente si viniese de alguien que no sea Juez y parte. --Enrique Cordero (discusión) 12:49 3 oct 2017 (UTC)

 A favor. El debate ha sido extenso y se han expuesto todos los argumentos. Coincido con EMans y Marcelo que se ha agotado y debe quitarse el cartel de neutral, manteniendo la cita textual de la denuncia, sin agregados, tal como está en la redacción actual de la Introducción.-- Pepe ^Mexips 04:03 3 oct 2017 (UTC)

 En contra de quitar la plantilla de No neutral dado que el artículo está sesgado por donde se lo mire. La retirada unilateral porque algunos usuarios se ponen de acuerdo y consideran que su propio punto de vista de la situación es la "neutralidad" atenta contra el hecho de Wikipedia es un trabajo colaborativo y se deben tomar en cuenta las opiniones de todos los usuarios. Comparto los criterios de @Enrique Cordero:, @Skywiki: y @Maailma: quienes han señalado cuáles son las partes sesgadas sin ser tomados en cuenta. Yo no tengo tiempo de ponerme a repetir todo lo mismo y no tengo ganas porque sé que no voy a ser escuchada porque veo que no son escuchados los comentarios de estos otros wikipedistas y porque ya tuve experiencias en discusiones anteriores. Pero quiero dejar en claro que no me parece justo que retiren la plantilla con tanta oposición y tantos editores denunciando la falta de neutralidad. Un ejemplo flagrante del sesgo es que se utilice el Véase también para poner

• Desaparición forzada
• Presidencia de Mauricio Macri
• Mapuche
• Patricia Bullrich

lo cual es un verdadero despropósito. Esa sección se usa para temas similares y relacionados. En este caso lo lógico sería que enlazara a artículos sobre desapariones de personas en la Argentina durante la democracia. El artículo sobre la Presidencia de Mauricio Macri no guarda ninguna relación con este hecho y su inclusión en esta sección es una prueba contundente del sesgo que se pretende darle al artículo. Lo mismo enlazarlo a la biografía de Patricia Bullrich. Ambos enlaces ya figuran dentro del cuerpo del artículo, razón por la cual no tiene ningún sentido que se muestren en esta sección, por lo tanto voy a proceder a retirarlos. Lo de Mapuche también me genera muchas dudas ya que este muchacho ni siquiera es mapuche. No veo cuál es el sentido de ponerlo en el Véase también, ya que ese artículo habla del pueblo mapuche y no amplía nada sobre la desaparición de Santiago Maldonado. En cambio sí tienen relación las desapariciones previas en democracia, las cuales sí tendrían que aparecer en la sección de Antecedentes, porque demuestran un modus operandi estatal que va más allá de los gobiernos. La sección Antecedentes es también una clara prueba del sesgo que se le da a este artículo, ya que no figuran los cientos de desaparecidos en democracia en la Argentina. Voy a modificar la sección del Véase también incluyendo un artículo que sí tiene relación con este, que demuestra la impunidad y el encubrimiento de la que gozan las fuerzas armadas de seguridad durante todos los gobiernos argentinos. Espero que esta única intervención mía no genere reversiones unilaterales. Dejen participar a los demás y tomen en cuenta las opiniones de quienes no mantienen una sola ideología. --Jalu (discusión) 17:26 7 oct 2017 (UTC)

@Jaluj: yo no participé casi de esta discusión en particular, pero la acusación de que no se "toman en cuenta las opiniones de quienes no mantienen una sola ideología" es bastante fea, desacertada y nada esperable de una vieja wikipedista como vos. Primero, afirmás que quienes participamos aquí tenemos la misma ideología; dificilmente tenga la misma ideología que varios de los que opinan aquí (por ejemplo, Pepe). Después, - y esto es lo que es grave - estás afirmando falsamente que se está discriminando ideológicamente a los participantes de esta discusión. Espero que retires tus dichos, como corresponde.

Ahora, sobre el aviso de no neutral, en este caso es insostenible: se intenta poner un aviso de no neutral por una cita directa, que es lo más neutral posible.

Si quieres referirte a otro tema, te recomiendo que escribas allí porque es imposible suponer exactamente a lo que te referís (y las argumentaciones de no neutralidad deben ser puntuales).

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 02:53 8 oct 2017 (UTC)

Sección Véase también

Los enlaces que se pusieron en esa sección no corresponden:

• Desaparición forzada
• Presidencia de Mauricio Macri
• Mapuche
• Patricia Bullrich

Esa sección debe usarse para temas similares y relacionados. En este caso lo lógico sería que enlazara a artículos sobre desapariones de personas en la Argentina durante la democracia. El artículo sobre la Presidencia de Mauricio Macri no guarda ninguna relación con este hecho y su inclusión en esta sección es una desubicación ya que no aporta nada al caso. Conocer la biografía de Patricia Bullrich no aporta nada y no amplía datos sobre el tema de este artículo.Ambos enlaces ya figuran dentro del cuerpo del artículo, razón por la cual no tiene ningún sentido que se muestren en esta sección, por lo tanto voy a proceder a retirarlos. Lo de Mapuche tampoco guarda relación, Maldonado ni siquiera es mapuche, es un blanquito. No veo cuál es el sentido de incluirlo, ya que ese artículo habla del pueblo mapuche y no amplía nada sobre la desaparición de Santiago Maldonado. Además el enlace ya figura en el cuerpo del artículo. El Véase también no es una asociación libre.

En cambio sí tienen relación las desapariciones previas en democracia. Voy a proceder a mejorar la sección del Véase también incluyendo un artículo que sí tiene relación con este, que demuestra la impunidad y el encubrimiento de la que gozan las fuerzas armadas de seguridad durante todos los gobiernos argentinos. --Jalu (discusión) 17:31 7 oct 2017 (UTC)

De acuerdo con Jalu en cuanto a los vínculos a "mapuche" y a "Patricia Bullrich"; ya están mencionados en el artículo, se explica con detalle qué relación tienen, es suficiente.

En desacuerdo, en cambio, con excluir el artículo presidencia de Mauricio Macri, que refiere a un proceso político en el cual la represión de manifestaciones y protestas por medio de la Gendarmería tiene un papel muy protagónico, y que no es mencionado en el artículo (sí está mencionado, en cambio, Mauricio Macri).

Sobre la inclusión o no de otros desaparecidos en democracia no estoy seguro, de modo que prefiero no opinar. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 19:17 7 oct 2017 (UTC)

Deshago la reversión de EMans por tendenciosa. Es obvio que la presidencia de Mauricio Macri no es la desaparición de Maldonado sino que es muchísimo más amplio que eso. Es obvio que el artículo sobre la desaparición de Solano está directamente relacionado con la desaparición de personas en la Argentina. ¿Será que eliminan ese enlace porque quieren ocultar las desapariciones que se han dado en gobiernos anteriores? ¿Eso no sería tendencioso? Permitan que se neutralice un poco este artículo, permitan que otros usuarios contribuyan, ya tiene suficiente sesgo.--Jalu (discusión) 02:18 8 oct 2017 (UTC)

Personalmente tengo una postura amplia en materia de VT. Pienso que no hay un sólo tipo de lector o lectora. A algunas personas les puede interesar ampliar en un sentido, y otras personas ampliar en otro sentido. Si me pongo en la piel de un/a lector/a que ingresa a este tema, pienso que otros temas vinculados sobre los que buscaría más información serían los siguientes:

1) el conflicto territorial indígena en el que se produjo la desaparición (Pueblo mapuche-Wallmapu);

2) el gobierno de Macri (Presidencia de Mauricio Macri)

3) la figura de la desaparición forzada (Desaparición forzada);

4) antecedentes de desapariciones-forzadas en la Argentina, tanto las sucedidas en democracia (López, La Tablada), como las sucedidas en dictaduras (Desaparecidos durante el Proceso de Reorganización Nacional-Jorge Julio López-Copamiento del cuartel de La Tablada;

5) otros casos de muertos en protestas sociales en Argentina (Masacre de Plaza de Mayo del 20 de diciembre de 2001-Asesinatos de Kosteki y Santillán-Carlos Fuentealba);

6) la práctica de los piquetes de corte de rutas en Argentina (Piquetero-Puebladas de Cutral Có y Plaza Huincul).

Les mando un abrazo grande.-- Pepe ^Mexips 02:33 8 oct 2017 (UTC)

PD: Querida Jalu. Acabo de leer tu último mensaje. Te pido por favor que bajes la intensidad de tus expresiones. Estás presumiendo genéricamente que quienes solemos editar en este artículo, somos "tendenciosos", que queremos ocultar las desapariciones sucedidas en gobiernos anteriores y que no te permitimos contribuir. Ese tipo de términos genera climas muy desagradables. Paz plis.-- Pepe ^Mexips 02:40 8 oct 2017 (UTC)

No generalizo querido Pepe, no me refiero a todos, ni me referí a que los editores sean tendenciosos, me refería a las contribuciones y me refiero específicamente a cómo fueron revertidas todas mis últimas contribuciones en distintos artículos relacionados. Todas mantienen el mismo sesgo. Borran mis aportes, eliminan info bien referenciada, son contradictorias con lo que se hace en este artículo, etc. No tengo ganas de discutir ni de pelear, no voy a hacerlo. Pido que no me reviertan arbitrariamente cuando mis contribuciones tienen, todas, referencias que las sustentan. Hacer un artículo larguísimo dedicado a explicarle al lector que el actual gobierno hace desaparecer personas (hecho no demostrado hasta ahora) y eliminar toda mención al gobierno anterior en los artículos sobre las desapariciones sucedidas mientras gobernaban, para mí, es un intento de ocultar info, y muy tendencioso. No comparto tu criterio Pepe de que el conflicto territorial indígena fue el que se produjo la desaparición. Yo creo que SANTIAGO MALDONADO es EL ÚLTIMO DE UNA LARGA LISTA DE DESAPARECIDOS EN DEMOCRACIA y que el accionar represivo estatal de las fuerzas de seguridad, que se viene dando desde la dictadura sin parar, es el que produjo la desaparición de Maldonado, pero este artículo apunta a un solo motivo y por eso es tendencioso. Ya van tres veces que borran el enlace a la Desaparición de Daniel Solano de este artículo, la intención de ocultarlo es muy evidente. --Jalu (discusión) 03:38 8 oct 2017 (UTC)

@Jaluj: te vuelvo a pedir amablemente que termines con los ataques personales e intentos de descalificación.

Vos podés pensar lo que quieras sobre este caso o cualquier otro, lo que no significa que tengamos que basar el artículo en tu opinión personal.

Acá nos basamos en fuentes fiables, si tenés alguna, lo discutimos, si seguís con tu opinión personal, pues no hay nada que podamos nosotros hacer aquí para eso.

Por cierto, para poder incluirlo en el VT, te diría que tendría que haber una conexión entre el caso que querés poner y este. Todavía no has dado más que una afirmación genérica. Te daré tiempo a que des una fuente o un argumento, sino me veré obligado a revertirte, ya que no se trata de agregar artículos a la marchanta sino más bien aquellos que están relacionados.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 03:51 8 oct 2017 (UTC)

Nuevamente te voy a pedir Jalu que guardes por favor la etiqueta. Estás enojada y estás gritando (mayúsculas). Prácticamente todos tus mensajes son argumentos ad hominem. Si realmente considerás que alguna persona en particular, está actuando incorrectamente, te pido que lo trates donde corresponde. Aquí te pido por favor que utilices argumentos objetivos que permitan debatir correctamente con todxs lxs editorxs. De lo contrario se enrarece el clima y debatir se hace imposible. Te lo pido por favor. Es muy desagradable y nos afecta a todos.-- Pepe ^Mexips 05:22 8 oct 2017 (UTC)

No grité Pepe, hice copy-paste del título del artículo que ya estaba en mayúscula. Entrá al enlace y te vas a dar cuenta. Okey Pepe, mi molestia porque todas mis ediciones fueron revertidas a la vez en distintos artículos por el mismo editor lo voy a tratar en otro espacio. Con respecto a este artículo considero que es tendencioso y no neutral porque muestra una sola versión y no todas las posibles. No me voy a meter a intentar neutralizar este artículo porque no tengo ganas de discutir con amigos y porque ya leí las discusiones estériles más arriba. Pero debo protestar porque mi único intento de contribución fue revertido sin más. Ya expliqué los argumentos sobre porqué el Véase también era tendencioso y no correspondía. Ya argumenté porqué el artículo sobre Solano debía aparecer en esa sección. No puedo repetir nuevamente todo. La conexión entre un artículo y otro es que ambos son desapariciones durante la democracia. Esto muestra una línea temporal en el accionar de nuestras fuerzas represivas que no ha sido modificado desde la dictadura. En esta artículo se observa la intención de hacer creer al lector que este gobierno inauguró un accionar de represión de la protesta social y de la desaparición de personas. La realidad muestra que esto viene sucediendo desde hace mucho. La relación es directa. Es el antecedente directo, como lo son el resto de los desaparecidos durante el kirchnerismo y durante el menemismo y durante el gobierno de Alfonsín. Insisto en que dejen el enlace en el Véase también. --Jalu (discusión) 13:56 8 oct 2017 (UTC)

¿Dónde nació Santiago?

En el artículo se afirma dos veces que era de 25 de mayo, Provincia de Buenos Aires, pero no hay referencias. ¿Alguien sabría cómo proveerlas? Pregunto porque hoy tuve un debate con un amigo que cree que Santiago era mapuche, y estoy seguro que mucha otra gente piensa lo mismo. Por otra parte, gracias por tan excelente artículo! --Felipe (discusión) 03:18 19 oct 2017 (UTC)

Es de público conocimiento. Podrás encontrar decenas de fuentes con una simple búsqueda en Google.-- Pepe ^Mexips 04:03 19 oct 2017 (UTC)

PD: Listo. Agregada la referencia.-- Pepe ^Mexips 04:12 19 oct 2017 (UTC)

@Roblespepe: Busqué en Google pero no me resultó tan fácil encontrar una referencia. Supongo que busqué de la manera equivocada... en cualquier caso, ¡gracias! --Felipe (discusión) 12:23 19 oct 2017 (UTC)

Secciones

El apartado 5.10 Búsqueda en Villa Mercedes ahora está dentro de la sección Investigación judicial. Creo que sería más correcto si estuviera dentro de la sección Pistas falsas, posiblemente al final, por una cuestión de cronología. Saludos --Silviaanac (discusión) 20:01 20 oct 2017 (UTC)

Silvia: En mi opinión hay que separar lo que son medidas tomadas dentro del expediente judicial, de lo que son rumores que no tomaron estado judicial (noticias periodísticas, declaraciones de políticos, etc.). El allanamiento de Villa Mercedes fue una diligencia judicial precisa, cuyo resultado podría aportar datos sobre los encubridores (por ejemplo, ¿quién fue ese hombre idéntico a Santiago Maldonado que entró a una peluquería femenina de un pueblo?).-- Pepe ^Mexips 20:18 20 oct 2017 (UTC)

Perfecto. Gracias Pepe.--Silviaanac (discusión) 20:27 20 oct 2017 (UTC)

El artículo sigue siendo tendencioso y, además, incompleto.

No se ha incorporado noticia alguna sobre el hallazgo de un cuerpo, a tres días de ocurrido, y mucho menos de la identificación de ese cuerpo como perteneciente a Santiago Maldonado por parte de su hermano Sergio Maldonado. El estatus de esta página, establecida como "semiprotegida", es contraria a las posibilidades de contribuir a la Wikipedia y, al contrario, ayudan a un proceso de desinformación, pues de tal manera las personas que profesional o cuasi-profesionalmente editan en la Wikipedia (entre los cuales el sentido común indica que habrá trolls) son los únicos con capacidad para editar y de tal modo se direcciona la opinión pública, no necesariamente con buen resultado o con buenas intenciones.--Riodebree (discusión) 22:19 20 oct 2017 (UTC

Estimado Riodebree. Lo que dices no es cierto. Al día siguiente que apareció el cadáver se incluyó la información sobre el hallazgo, como puedes ver siguiendo este enlace. La identificación del cadáver por el hermano acaba de hacerse hace 28 minutos y la inclusión de la noticia la hice yo mismo hace 15 minutos, como puedes ver en este enlace. La verdad no entiendo tu reclamo. Wikipedia no es una agencia de noticias corriendo minuto a minuto por la primicia, sino una enciclopedia, que busca antes que nada que la información sea seria y bien referenciada y no una colección de rumores característicos del periodismo. Sobre la "semiprotección" realizada por el bibliotecario español Tarawa1943, es un protocolo habitual en Wikipedia en casos como estos, para evitar ediciones macabras o de falta de respeto a las personas afectadas por tragedias como esta. Si estás en desacuerdo puedes proponer una nueva política, acercar tus propuestas en la sección "Políticas" del Café de la Comunidad, o manifestárselo a él personalmente. Saludos.-- Pepe ^Mexips 22:38 20 oct 2017 (UTC)

Estimado Roblespepe: Asumo mi inadvertencia. Gracias por tu corrección y por tu respuesta. --Riodebree (discusión) 13:37 22 oct 2017 (UTC)

El artículo debería hacer mas hincapié en el trasfondo represivo de la desaparición

Creo que el artículo se muestra demasiado conservador en algunos aspectos no dejando en claro el contexto represivo/opresivo que actualmente tiene la gendarmería en Argentina. Algunas secciones esquivan completamente el uso de las palabras "represión", "represivo", "reprimir" como queriendo omitir el origen violento de la desaparición.

Por ejemplo en el encabezado se puede leer:

• "...víctima de una presunta desaparición forzada en el marco de una protesta que incluyó cortes de ruta, realizada por la comunidad mapuche..."

Debería ser:

• "...víctima de una presunta desaparición forzada durante la violenta represión por parte de gendarmería a una protesta realizada por la comunidad mapuche..."

--190.50.139.146 (discusión) 23:52 20 oct 2017 (UTC)

No estoy de acuerdo. Te aclaro que sí estoy de acuerdo con tu punto de vista, pero no con que ese punto de vista sea el que prevalezca en la primera frase del artículo. Para empezar, evitemos en todo lo posible los adjetivos: lo de "violenta" sobra, especialmente en la definición del caso. Más abajo se explican los hechos, y el lector podrá decidir si fue violenta, o quizá si a su entender no fue suficientemente violenta (hay de todo en este mundo).

En Wikipedia buscamos el punto de vista neutral, es decir aportarle al lector todos los puntos de vista relevantes para que sea el lector quien saque sus conclusiones. Eso, claro, no se puede hacer en la primera línea porque no hay espacio allí para tanto; entonces sí, allí describimos hechos de la forma más breve y aséptica posible. Más adelante, para el que quiera leerlos, están los detalles del caso y los puntos de vista alternativos. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:55 20 oct 2017 (UTC)

Algo más: si tenés buenas fuentes fiables que aporten datos para demostrar «el contexto represivo/opresivo que actualmente tiene la gendarmería», que aporten opiniones al respecto, y que aporten críticas a ese contexto, el lugar más adecuado para que incluyas esa información me parece que es el artículo Gendarmería Nacional Argentina. De hecho, creo que ya va siendo hora de que alguien lo haga, después de casi dos años de esto... Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:04 21 oct 2017 (UTC)

Entonces a lo sumo debería ser "...víctima de una presunta desaparición forzada durante la represión por parte de gendarmería a una protesta realizada por la comunidad mapuche...". El texto actual hace referencia a que la desaparición se dio durante la protesta mapuche y no durante la represión. Gracias. --190.50.139.146 (discusión) 00:05 21 oct 2017 (UTC)

Puede ser. Aunque te adelanto que la cosa es un poquito más complicada: la represión de la protesta fue por la mañana; lo que ocurrió por la tarde parece haber sido algo distinto, que no sé cómo catalogar: invasión de propiedad, represalias, algo así. Fue en el marco de esta segunda acción que ocurrió la desaparición de Maldonado.

Pero esperemos a ver qué opinan los demás, ¿te parece? --Marcelo (Mensajes aquí) 00:19 21 oct 2017 (UTC)

Agregué la palabra "represión" como correctamente sugiere la persona que abrió el hilo. La expresión queda así: "en el marco de la represión de una protesta..." (antes decía "en el marco de una protesta"). La desaparición no se produjo durante una protesta, sino durante la represión de una protesta, que son cosas muy diferentes. Ese era el texto original. Se ve que lo cambiamos sin darnos cuenta en algún momento. Gracias.-- Pepe ^Mexips 01:04 21 oct 2017 (UTC)

Párrafo no neutral - Pedido de corrección.

En el artículo sobre Santiago Maldonado aparece un párrafo de contenido no neutral. Cito primero el párrafo, y más abajo el fundamento de mi afirmación. Párrafo: "El 18 de octubre de 2017 fue hallado su cadáver cerca del punto en el que se denunció su desaparición.11​ 12​ Santiago Maldonado había nacido el 25 de julio de 1989 en la localidad de 25 de Mayo en la provincia de Buenos Aires y permaneció desaparecido durante 78 días."

Fundamento: El artículo pierde su neutralidad mediante el enlace de la palabra "desaparecido" hacia otro artículo de la Wikipedia, "Detenido desaparecido", cuya definición es la siguiente: "Artículo principal: Desaparición se ahogo ahogado o detenidos ahogado ('DD. DD.) es el apelativo que comúnmente se emplea en los países de América Latina para referirse a las víctimas de secuestros ilegales, usalmente en centros clandestinos de detención, y de crímenes de desaparición forzada, cometidos por diversos regímenes militares autoritarios durante las décadas de 1970 y 1980, y reconocidos oficialmente, entre otros, por los gobiernos de Argentina (1984) y Chile (1991)."

Dado que el cuerpo de Santiago Maldonado ya fue recuperado e identificado, y todavía no se ha determinado mediante la correspondiente autopsia cuál fue la causa de su muerte, excepto que al primer examen no presenta signos de violencia (y previamente se informó que en la autopsia se aplicaría el Protocolo de Minnesota para determinar la presencia de signos de tortura), y puesto que -además- en la autopsia intervinieron peritos de parte por la familia de Santiago y por organismos con participación, la etiqueta de "DESAPARECIDO" con un link hacia la figura de las desapariciones forzadas no cuenta con respaldo suficiente. Esta falta de fundamentación vulnera las reglas que postula Wikipedia.--Riodebree (discusión) 13:28 22 oct 2017 (UTC)

Corregido, tal como argumentas, el hecho de enlazar con la página de "detenidos desaparecidos" una palabra señalada como “desaparecido” en un párrafo donde se explica algo que se entiende como un hecho (CITO: "fue hallado su cadáver cerca del punto en el que se denunció su desaparición”) hace que el artículo sea no neutral.IntCL (discusión) 20:52 22 oct 2017 (UTC)

 No, no nos corresponde a nosotros desde wikipedia dar calificaciones sobre el hecho. La causa por ahora, al menos, se carátula como "desaparición forzosa" por lo que el enlace interwiki corresponde.

Saludos. --Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 23:51 22 oct 2017 (UTC)

Hola EMans, primero me gustaría que esta discusión sea en base a argumentos verificables de fuentes confiables, recuerda que Wikipedia no es una fuente primaria (digo esto porque según tu "se caratula como desaparición forzosa"). Te comento que existe controversia en este caso por si no te habías dado cuenta y que las dos versiones podrían haber sucedido (desaparición forzosa u otra en el contexto de desapariciones). Si no has leído el artículo, en el primer párrafo se hace mención a una "presunta desaparición forzosa". Ahora bien, voy al tema que me interesa (la reversión de mi edición del articulo). El articulo busca ser neutral, me gustaría que buscaras la definición de neutralidad en primer lugar, una vez que la hayas leído, podremos debatir y hacer este articulo neutral.

El párrafo en cuestión dice (cito textual, Rev. 102785445: “El 18 de octubre de 2017 fue hallado su cadáver cerca del punto en el que se denunció su desaparición. Santiago Maldonado había nacido el 25 de julio de 1989 en la localidad de 25 de Mayo en la provincia de Buenos Aires y permaneció desaparecido durante 78 días.​” La neutralidad como ya sabrás es no elegir uno de los dos bandos, pero en este caso una redacción neutral sería, la que se concentra en hechos que se sabe que ocurrieron, no me gusta extender los argumentos a otros ámbitos así que seré breve: Nosotros sabemos que Santiago Maldonado estuvo desaparecido (es una posición neutral ya que hay pruebas de ello), lo que se está discutiendo es que si tuvo que ver algún tercero o no (aquí las 2 posiciones) tu opinión personal es que hubo terceros implicados (te contradices con lo que has escrito aquí “no nos corresponde a nosotros desde Wikipedia dar calificaciones sobre el hecho (lo hiciste, lo explique anteriormente) la causa se caratula como desaparición forzada (lo vuelves a aseverar) por lo que el interwiki corresponde”

Espero atentamente tus argumentos para sustentar tu posición y porque colocar que fue una desaparición forzosa (sin pruebas concretas) es un punto de vista neutral. IntCL (discusión) 01:23 23 oct 2017 (UTC)

Hola, IntCL, no voy a ser yo quien responda esto, porque hay otros editores que tienen una base jurídica más completa que la mía. Pero ¿podrás no gritar? Seguramente sabés que en internet escribir con mayúsculas equivale a gritar; te pido que no lo hagas más. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:03 23 oct 2017 (UTC)

No hay problema Marcelo había olvidado eso, cambié las mayúsculas para que no se malinterprete , no volverá a ocurrir, buen dia.IntCL (discusión) 01:23 23 oct 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@IntCL:, en el artículo podrás ver que la causa se carátula como desaparición forzada, pero por las dudas aquí tienes una. Siendo así, quien debería presentar una fuente que sustentar el cambio de desaparición forzada a persona desaparecida eres tú. Por cierto, la única opinión personal que hay en esta discusión es la que expresaste vos...
Saludos. --Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 01:34 23 oct 2017 (UTC)

@EMans:¿Porque debería yo sustentar el cambio de desaparición forzada (en el artículo) a persona desaparecida?, si hay innumerables pruebas de que estuvo desaparecido (no es una opinión personal como señalas). Lo que has indicado como referencia es un cambio en la “recaratulación” de la causa a pedido de la familia, no una prueba de que realmente fue así, de hecho, hay nuevos antecedentes de testigos y se agregó otra hipótesis artículo de ayer, hay 4 testigos, el hecho de que yo haya dicho que estuvo desaparecido no es una opinión como tú dices, es un hecho y como fue un hecho, vuelvo a repetir, es la posición neutral en este momento. En resumen, lo que has presentado es un cambio de nombre de la causa a petición de la familia, eso para mí no es una prueba concluyente de detenido desaparecido, yo me pregunto si tu fueras un juez ¿sentenciarías a alguien solo porque la familia de la víctima lo dice? Lo único que pido es que el término sea colocado realmente como dice en el artículo que revertiste ya que no hay pruebas concluyentes de que haya sido un DD.DD. Estás dando una opinión precipitada sin ni siquiera saber el veredicto del caso. Me impresiona que tú te hayas convertido en el juez de este caso ante la gente que lee Wikipedia, intento discutir contigo de buena manera para mostrar el punto neutral que te cuesta tanto entender sin embargo tú ya tienes tu veredicto del caso… y como evidencia concluyente del delito tienes el cambio del nombre de una causa ¡Vaya! Solo falta la condena del imputado. IntCL (discusión) 02:22 23 oct 2017 (UTC)

Me parece que hay un pequeño error de interpretación. Se habla de personas perdidas o desaparecidas en situaciones de terremotos, inundaciones, naufragios, atentados que derrumban edificios, etc. En algunos casos, se habla de personas perdidas porque se desconoce su paradero. Esto sucede a veces con personas ancianas, que sufren pérdida de memoria, desorientación o algún otro problema de ese tipo. Aquí no estamos hablando de ninguna de esas dos situaciones y la carátula de la causa simplemente refleja eso. Saludos. --Silviaanac (discusión) 02:52 23 oct 2017 (UTC)

Hola Silviaanac, yo creo que aquí como vengo señalando desde el inicio se debería hablar de una desaparición (como lo define la rae: adj. Dicho de una persona: Que se halla en paradero desconocido, sin que se sepa si vive. U. t. c. s.), el artículo en español de persona desaparecida no abarca todos los escenarios en los que puede desaparecer una persona, pero si da a entender de cierta manera el significado que posee la rae. Sin embargo, en el artículo (Este artículo, Santiago Maldonado) se mantiene (luego de la reversión de EMans) que fue una desaparición forzosa como un hecho real, contradiciendo el primer párrafo donde se señala “presunta desaparición forzosa” yo solo digo que se debe mantener el primer párrafo “presunta desaparición forzosa” y el párrafo donde yo veo el problema (que habla de cómo se desarrollaron los hechos de forma muy general) se debería establecer como desaparición de persona (no se puede señalar como desaparición forzosa si aún es parte de una investigación ya que inmediatamente pierde su neutralidad). No voy a seguir discutiendo el tema por 2 razones: Me parece muy simple de entender y segundo, no me gusta discutir. Añado una imagen para aclarar el argumento que he mantenido durante toda esta charla. Saludos. IntCL (discusión) 03:35 23 oct 2017 (UTC)

Y el hallazgo del cadáver y la autopsia ya son prueba de que no se trata de un "detenido-desaparecido", no fue torturado, el cadáver no presenta ningún signo de violencia (fue peritado por decenas de expertos incluyendo los de la familia Maldonado) y ya no es un "desparecido".

Cabe aclarar que "la opinión que expresa" IntCL no es "la única que hay en esta discusión". Yo leo un montón de opiniones de usuarios protestando por la falta de neutralidad de este artículo sin ser escuchados y con usuarios retirando unilateralmente las plantillas de No Neutral. No coincido con @IntCL: con que haya "un" párrafo de contenido no neutral: todo el artículo es no neutral ya que apunta fundamentalmente a acusar al gobierno de la desaparición forzada de una persona omitiendo toda la información conocida que no coincida con esa "opinión personal" que tienen los usuarios que lo están editando. Cualquiera que lee el artículo entiende que Maldonado fue secuestrado y mandado asesinar por el poder ejecutivo. Si el artículo fuera neutral un lector no podría conocer la opinión de los editores. Santiago Maldonado no está desaparecido, ya se encontró su cadáver, la autopsia ya se realizó y no encontraron ningún signo de violencia, los testigos ya confesaron que habían mentido (lo no neutral es que se omitió contar todas las contradicciones de los testigos y el hecho de que en la causa ya aparezca que sus dichos eran poco creíbles). Se omite muchísima info para poder sostener la culpabilidad del gobierno. Eso le quita credibilidad a todo el artículo. ¿Que no nos corresponde a nosotros desde wikipedia dar calificaciones sobre el hecho? ¿Entonces cómo es que está categorizado como Detenidos desaparecidos en Argentina? ¡Si ni siquiera está detenido ni desaparecido ni lo estuvo! Un supuesto mapuche arrepentido daría un giro en el caso Maldonado El testigo clave, entre la recompensa y un procesamiento por falso testimonio El “testigo E”: un mapuche cambió su testimonio y habría dado el dato para encontrar a Santiago. Ni siquiera sabemos lo que pasó y ya juzgaron y condenaron por su cuenta.--Jalu (discusión) 03:53 23 oct 2017 (UTC)

Estimadxs colegas: personalmente no me parece incorrecta la propuesta de IntCL, de quitar el enlace. Si me parece incorrecto anticipar conclusiones judiciales. Por mi formación jurídica, no soy partidario de incluir especulaciones periodísticas, muchas de las cuales además suelen ser barbarismos jurídicos. Personalmente prefiero un artículo más riguroso, desde el punto de vista jurídico, informando cuáles son los actos procesales publicados de los expedientes en trámite. Si pese a ello, siguen insistiendo en incluir especulaciones periodísticas, les propongo que no las mezclen con los datos duros judiciales y las incluyan en una sección aparte que se titule "Opiniones periodísticas" o algo equivalente, donde se vayan acumulando todas las cosas que los periodistas van diciendo. Desgraciadamente cuando estas causas finalizan, el 80% de esas especulaciones periodísticas fueron simples opiniones amarillistas u operaciones oscuras. La sección "Opiniones periodísticas" podría quedar así como una recopilación de los barbarismos y amarillismos periodísticos, aunque tengo mis dudas de que ese sea un objetivo valioso para una enclopedia. Les envió un saludo cordial a todxs.-- Pepe ^Mexips 04:34 23 oct 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Debo decir que me sorprende de la belicosidad de IntCL para conmigo, si no me equivoco es la primera vez que cruzamos palabra.
Dicho eso, respondo:

• Pensé que se había tomado el trabajo de leer el artículo al menos antes de pasar por la discusión, se ve que no, por lo que le resumo:

1. La carátula de la causa (es decir, el delito que se investiga) fue cambiada el 24 de agosto por "desaparición forzada de persona" (art. 142 ter del Código Penal)
2. El 18 de octubre se descubrió un cuerpo.
3. El 20 de octubre se determinó que se trataba de Santiago Maldonado y el juez adelantó que su "cuerpo no presentaba lesiones" pero "que la causa de muerte aún no había sido establecida".

• ¿Esto cambia descarta de plano la desaparición forzada? No. ¿Esto cambia la carátula de la causa (el delito que se investiga)? No.
• Entonces cuando dice "Y el hallazgo del cadáver y la autopsia ya son prueba de que no se trata de un "detenido-desaparecido", no fue torturado, el cadáver no presenta ningún signo de violencia (fue peritado por decenas de expertos incluyendo los de la familia Maldonado) y ya no es un "desparecido"" definitivamente está faltando a la verdad. Una persona puede desaparecer sin presentar "signos de violencia", pero me parece que esa discusión es para otro lado, igual le recordaría el caso de Ezequiel Demonty.
• Siguiendo con lo anterior, no corresponde a nosotros cambiar nada en el artículo hasta tanto lo hagan las fuentes fiables (y no, una referencia que basa sus suposiciones en "fuentes con acceso a la causa" no es necesariamente una fuente fiable, tal y como dice el aviso que se encuentra al principio de la página: no corresponden datos especulativos).
• Jaluj con todo respeto, creo que has superado el límite de lo tolerable, te pido por favor, por última vez que la cortes con los ataques personales. ¿O es que acaso vos también vas a terminar como el troll que me anda amenazando de muerte todos los santos días por acá? Si continúas únicamente con los ataques personales y presentando los mismos argumentos que los principiantes, pues perderé el respeto que te tengo como wikipedista.
• Roblespepe si bien considero que no hay razón para hacer el cambio propongo:

Quitar el enlace de desaparición forzada en esa frase, pero no reemplazarlo por otro enlace que, claramente, no corresponde con el caso.
Saludos a todos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 05:45 23 oct 2017 (UTC)

Estaba esperando la opinión de Pepe, aunque yo ya me había hecho alguna idea de qué debíamos hacer: por un lado, no hay ninguna razón para quitar la afirmación al comienzo del artículo sobre la presunta desaparición forzada (cosa que el IntCL no estaba pidiendo, ya lo sé, pero por si acaso). Por el otro, quitar el enlace a "detenido desaparecido" de esa última frase de la introducción. Leyendo a los demás, de acuerdo en que no se requiere ningún vínculo allí.  Hecho

Sobre el mensaje de Jalu: ya sé cómo viene la mano, pero ya es la segunda o tercera vez que te tengo que pedir que te ciñas al tema que se está discutiendo en este apartado (no se puede discutir de todo al mismo tiempo), y que hablemos del artículo en vez de hablar sobre los editores. Y, por cierto, un poco de prudencia antes de hacernos eco de versiones como esta no vendría tampoco nada mal. Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 10:53 23 oct 2017 (UTC)

No neutral (5)

Iba a continuar en la sección anterior pues no quiero que se pierda el comentario de Jaluj que suscribo por completo, pero como Marcelo pide no mezclar las cosas (en realidad creo que todo es lo mismo: falta de neutralidad) iniciaré otro hilo.

1.- El cuerpo fue hallado sin lesiones. No son especulaciones periodísticas, lo dijo el juez y es la conclusión a la que llegaron cincuenta personas presentes en la autopsia, incluidos forenses designados por la familia y los querellantes. El hecho, sin embargo, a Roblespepe no le pareció suficientemente relevante como para mencionarlo en la introducción y en seguida eliminó mi edición, como ha hecho otras veces. El hecho de que no haya sido torturado no es relevante. Yo creo que sí, pero vale. Así que como es poco importante en qué condiciones se halló el cadáver Roblespepe envió la información a la sección 5.15, "Autopsia y exámenes", en la que el hecho de que el cadáver no tuviese lesiones en el momento de ser hallado ocupa menos espacio que la información de que en la autopsia no estuvieron presentes expertos internacionales, que eso sí es relevante. La cosa está clara, tan clara como el sesgo con que se presentan las conclusiones de una autopsia en la que estuvieron presentes cincuenta expertos (de eso nada se dice).

2.- También, desde que apareció el cuerpo, las secciones dedicadas a los "rastrillajes" previos han crecido considerablemente recogiendo siempre la información que especula con la idea de que el lugar donde se le encontró ya había sido rastreado sin resultados (especulación periodística, no datos crudos del sumario), aunque también hay informaciones que dicen lo contrario (pero de ellas nada se dice).

3.- Dice Roblespepe que él no es partidario de las especulaciones periodísticas y que prefiere los datos duros judiciales. Veamos de qué modo. Por ejemplo: En la introducción escribió Roblespepe -porque eso sí le pareció relevante- que «El 18 de octubre de 2017 la fiscal de la causa informó que desde varios días atrás, uno de los gendarmes que actuó en el operativo represivo había quedado en situación de imputado». La afirmación se apoya en dos referencias, ambas de "La Nación", la primera del día 18 de octubre que titula su información: «Caso Maldonado: la fiscalía pidió que un gendarme imputado participe de la autopsia». En el cuerpo del artículo explican que "La Nación" (especulación periodística) pudo saber que el gendarme imputado es el subalférez Emmanuel Echazú. La segunda referencia es del día 19, y en ella se recogen las puntualizaciones que hace la fiscal corrigiendo la información anterior con el título «Caso Maldonado: la fiscalía aclaró cuál es la situación del gendarme imputado». La aclaración de la fiscalía explica que el subalférez al tener conocimiento por la prensa de las medidas de prueba solicitadas acerca de las lesiones sufridas por él, se presentó espontáneamente y que se le recibió como imputado con el fin de darle acceso a la causa penal. Ni en la introducción ni en la sección "Gendarme imputado" se explica nada de esto y, al contrario, se dice que «El 18 de octubre de 2017 la fiscal del caso Silvina Ávila emitió un comunicado dando a conocer que el gendarme Emmanuel Echazú había sido imputado por la desaparición forzosa de Santiago Maldonado». Esto sencillamente no es cierto y la referencia no dice tal cosa pero sobre todo nos hemos quedado -Roblespepe se ha quedado- con la especulación periodística, ignorando por completo las puntualizaciones de la fiscal. En la referencia, esta, no se nombra a la fiscal ni dice que la fiscal haya emitido un comunicado para informar de semejante imputación. El comunicado, que se reproduce íntegro, trata de las instrucciones de la fiscalía para la realización de la autopsia y es en ese contexto en el que se afirma «Además, requirió que en la medida participen todas las partes que integran la causa -las cinco querellas y el único imputado de la fuerza sospechada que se presentó en el expediente-» Eso es todo lo que dice acerca del gendarme imputado. Lo demás, lo de que las sospechas sobre las declaraciones de Echazú y que también se relacionan, etcétera, no es lo que dice la fiscalía y debería ser aclarado.

4.- Otro caso: En la declaración del testigo Matías Santana hay problemas de redacción, pero no son solo problemas de redacción: el párrafo que supuestamente recoge "el testimonio textual de Santana ante el juez" lo hace a ratos en primera persona y a ratos en tercera persona, cuando se supone que está hablando de él mismo. La razón es que obviamente la transcripción es incorrecta, pero además lo transcrito no es el testimonio ante el juez ni es eso lo que dice la fuente de la que se ha tomado la frase supuestamente textual, que es otra vez el diario La Nación [35]. Si se lee con atención la fuente se comprueba que en un inciso del que en la transcripción aquí se ha hecho caso omiso dice: -"relató Santana a los medios, en Esquel"-. Es la declaración ante los medios (¿especulación?), no ante el juez (dato crudo y secreto sumarial). El juez -por entonces Otranto-, dice más adelante nuestro artículo, en declaraciones también a La Nación, afirmó que había "inconsistencias que le restan credibilidad" a la declaración de Matías Santana. Dijo algo más, dijo «Más allá de los condimentos de los largavistas y lo que tardó en llegar a un cerro para ver toda la situación, el problema de esa declaración es cuando se la empieza a comparar con los otros elementos de prueba». Aclaro, Santana escuchó voces de los gendarmes, montó a caballo, subió a un cerro y desde allí con unos binoculares pudo verlo todo. Pero «El testigo Matías Santana aseguró que los binoculares con los que dice que vio a Santiago Maldonado se perdieron». Esto no lo dice nuestro artículo. La "pérdida" de los binoculares es una información que recogen varios medios y en titulares.

Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:51 23 oct 2017 (UTC)

Antes que nada, @Enrique Cordero: felicitaciones por hacer uso ahora de argumentaciones puntuales y no afirmaciones generales.

Punto 1. La importancia de las declaraciones del juez. Sí tenés razón que son importantes, pero no parecen lo suficiente como para poner en la introducción, ya que no son palabras oficiales (los jueces y los fiscales se comunican a través de sus fallos, no a través de los medios). Lo mismo se hizo con las palabras ante los medios (en realidad, un sólo medio) del juez anterior. Cuando se determine una causa de muerte, se incorporará a la introducción. Recordá que wikipedia no tiene fecha de entrega.

Valoración de las declaraciones del juez, afirmás que «El hecho de que no haya sido torturado», es una valoración personal y estás haciendo inferencias, lo que no corresponde. Te podría comentar aquí la cantidad de torturas que no dejan lesiones en el cuerpo, pero me parece que no corresponde y que vos tenés claro que no hay fuentes fiables (no especulativas) que lo sostengan.

Por todo esto, considero correcta la actual redación, las afirmaciones del juez, si bien son muy importantes, no corresponden en la introducción. En cuanto se tenga fehacientemente una causa de muerte (o algunas causas de muerte problables) se las incorporará allí.

Punto 2'.La verdad no veo en las secciones sobre los rastrillajes datos especulativos. Se dice cómo y dónde fueron los rastrillajes y qué dijeron los medios (con nombres y apellido). Pero, en todo caso, si hay información faltante, por favor, aportala.

Seguiré constestando a medida en que me pueda poner a escribir, mientras tanto, saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 16:02 23 oct 2017 (UTC)

Qué raro que no estés de acuerdo. ¿Te acuerdas del tanto por ciento de palabras que había que estar midiendo en otro artículo para garantizar la neutralidad? Pues a mi me parece que el número de palabras que se dedican a explicar que el cuerpo fue hallado sin lesiones es francamente escaso y decididamente atenta contra la neutralidad, tanto por el sitio donde se hace como por el espacio que ocupa comparado con otras informaciones mucho más detalladas y mucho menos significativas. Fíjate que el juez de lo poco que dijo es que no había lesiones. ¿Necesitas referencias que indiquen que no hubo torturas? Puedo proporcionarte unas cuantas; lo del protocolo de Minnesota tiene ese objetivo y las referencias indican que se siguió ese protocolo para determinar la inexistencia de torturas, siendo el resultado la ausencia de lesiones. Tu comentario acerca de las torturas que no dejan lesiones sí que es especulativo. Quizá sea lo que tú quieres creer, pero no tienes base para sostenerlo en este caso pues justamente lo único acreditado, por ahora, es que no tiene lesiones, algo que yo y todos los medios de prensa han juzgado tan importante como para destacarlo en sus titulares. Solo aquí, en Wikipedia, es una afirmación perdida en el punto 5.15 que se despacha con media docena de palabras, menos de las que se dedican a cuestionar el valor de la autopsia, pues lo que no se nos olvida es decir que no hubo expertos internacionales, como si fueran precisos y aunque eso no lo haya destacado ningún medio. Me extraña, por otra parte, que no hayáis leído ninguna de esas informaciones que indican que el cuerpo se halló río arriba de donde se habían hecho los rastreos anteriores. Yo lo he leído. Lo añadiría, pero me temo que se eliminaría o se le daría la vuelta como se ha hecho con todo lo que he escrito. Lo de que las palabras del juez "no son oficiales" o lo de la fecha de entrega, perdóname que no me lo tome muy en serio, cuando toda la introducción está llena de declaraciones no oficiales precipitadamente incorporadas, de hecho, el artículo entero es precipitado como se va demostrando. Para quien esté interesado en la neutralidad se me ocurre recomendar esta lectura. La neutralidad seguramente se parecerá tan poco a ese artículo como a este o estará, como tantas veces, en el justo medio, pero quien lea ese artículo y quien lea este, entenderá perfectamente que está ante dos visiones opuestas, partidistas ambas, faltas de neutralidad ambas.--Enrique Cordero (discusión) 16:52 23 oct 2017 (UTC)

@Enrique Cordero: parece que te he felicitado prematuramente, seguís confundiendo a las personas y los argumentos, seguís con los ataques personales y con afirmaciones tan cercana a los "ataques personales".

Punto 3. Te aclaro, porque parece que no lo sabías (y tampoco tenés razón para saberlo) que por más que alguien se presente por su propia cuenta, si no está involucrado en la causa, no se lo involucra. Por tanto, es la fiscal quien determina que fuera imputado ese gendarme, se haya presentado o no. Igualmente, bien esto puede aclararse en el apartado correspondiente.

Lo que decís que no es cierto, pues sí lo es, podés leer aquí una fuente, la fiscal salió a aclarar, no hay más que decir al respecto.

Punto 1. Pues si tienes fuentes oficiales acerca de la ausencia de torturas, espero que las proveas. Yo lo único que leí fue que oficialmente se marcó que no tenía lesiones, el resto son datos especulativos que no corresponden al artículo.

Si crees que hay que agregar algo más, pues propone una redacción o algo. Sólo quejarse aquí no soluciona nada.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 18:30 23 oct 2017 (UTC)

Enrique Cordero. Doy mi opinión sobre las cuatro observaciones en las que me mencionás:

1. Lesiones. Coincido contigo que la declaración preliminar a la prensa del juez mencionando que el cuerpo no tenía lesiones notables, es un dato relevante que tiene que estar en el artículo (y está), pero no pienso que sea un dato de máxima importancia que tenga que estar en la introducción, que debe ser un resúmen básico del caso. El dato de máxima importancia para una introducción, para mí, es el hallazgo del cadáver, la fecha y lugar en que fue hallado, la causa y circunstancias de la muerte, y la fecha y lugar de la muerte. Sobre estos últimos cuatro datos aún no hay información seria. Por eso coincido también con EMans que, por su condición preliminar y la aclaración del juez de que no se había establecido la causa de muerte y que aún faltaban estudios para completar la autopsia, el dato no alcanza la entidad suficiente para ser incluido en la introducción.

2. Rastrillajes. Salvo generalidades, no se entiende bien tu propuesta. ¿Cuál es la razón por la que no incluiste la información referenciada en fuentes serias que decís tener? De ser cierto lo que afirmás, el que incurrió en falta de neutralidad sos vos, al omitir intencionalmente incluir información seria.

3. Imputación del gendarme Echazú. Una vez más no se entiende bien tu propuesta. Quizás esté equivocado, pero me da la sensación que no te gusta la palabra "había sido", en la expresión "había sido imputado", debido al hecho de que se trató de una presentación espontánea de Echazú. A mí tampoco me gusta. Podríamos cambiarla si te parece bien por "había quedado imputado", tal como dice más abajo. Es más precisa. También podrías haber realizado la edición vos mismo.

4. Declaración del testigo Matías Santana. Me parece muy correcta la observación (la declaración no fue "ante el juez", sino "ante los medios" al salir del juzgado), aunque igual que en otros casos, ningún editor necesita el permiso de los demás editores para realizar este tipo de cambios, que no generan ningún tipo de debate. Con respecto a las declaraciones del juez a la prensa, nuevamente incurrís en el defecto de criticar a los demás por no incluirlas, cuando vos tampoco lo hiciste. Personalmente me parece muy poco serio cuando un juez hace declaraciones públicas prejuzgando. Es algo que los jueces tienen totalmente prohibido. Yo en estos casos prefiero no incluirlas porque no tienen valor jurídico y pueden ser parte de operaciones oscuras, como aparentemente sucedió en este caso con el juez Otranto, con el fin de ser recusado. Pero si vos querías incluirlas, no se entiende por qué no lo hiciste y mucho menos por qué le echás la culpa de tu propia inoperancia a tus colegas.-- Pepe ^Mexips 18:37 23 oct 2017 (UTC)

Roblespepe, con tu respuesta al punto uno, no estoy de acuerdo. El hecho de que no presente lesiones es relevante como para figurar en la introducción y no hacerlo así, cuando no se vacila en hacer afirmaciones que implican al gobierno y a la gendarmería es una obvia falta de neutralidad. En cuanto a lo que respondes a las otras tres objeciones, te tomo la palabra, escribiré lo que he señalado que dicen las fuentes: por ejemplo, que la fiscal no emitió ningún comunicado dando cuenta de que un agente había sido imputado y que puntualizó, respondiendo a la incorrecta interpretación de los medios, que se le había imputado con el único objeto de darle la oportunidad de defenderse (¿o no es eso lo que la fiscal se vio en la necesidad de matizar?). Recogeré también la información publicada sobre los rastrillajes, distinta de la explicación aquí recogida y puntualizaré que Santana vio lo que vio desde un cerro con unos binoculares que cuando se le pidieron dijo haber perdido. Me llama la atención, por último, que digas que critico a los demás por no incluir lo que yo tampoco incluí. Sí, incluí las declaraciones del juez, tú me deshiciste la edición. No eches la culpa a mi inoperancia, piensa en otras explicaciones. Tu opinión acerca de si hizo bien o mal el juez en informar de las conclusiones a las que llegaron los forenses tras la autopsia me parece que deberías matizarlo: parecería que estás acusando al juez de un delito, lo que es bastante delicado y, por lo demás, es una opinión muy personal tuya que puede ser fácilmente contestada con otros puntos de vista. Por ejemplo, que no prejuzgó nada, que se limitó a informar de un hecho una vez consensuado por todos los expertos que participaron en la pericia y que lo hizo por una razón muy simple: impedir que la alarma social basada en datos falsos e interesados siguiese creciendo. De no haber dado información de los resultados de la autopsia preliminar obviamente la bola seguiría creciendo y las especulaciones periodísticas se habrían disparado. Veremos cuánto duran mis aportaciones y cuánto tardas en deshacerlas, aunque como siempre lo que escriba será muy apegado a las fuentes.--Enrique Cordero (discusión) 19:21 23 oct 2017 (UTC)

Enrique Cordero: No necesitás mi palabra para poder editar. Sobre el comunicado de la fiscal, ya que me preguntás, todo el mundo se enteró que había un imputado por ese comunicado. No tiene ni pies ni cabeza la figura esa que mencionás de "imputado con el único objeto de darle la oportunidad de defenderse". "Imputado" quiere decir que es "parte" (así como en el procedimiento civil hay parte demandada y parte demandante, en el procedimiento penal ser considerado "imputado", es el equivalente de ser considerado parte demandada en el procedimiento civil). Todo "imputado" tiene derecho a defensa, derecho que es inviolable. No es cierto lo que decís que yo "deshice" tu edición. Yo no deshice nada, simplemente trasladé la misma información que agregaste a la sección correspondiente. Quiero creer que antes de imputarme eso (y van) viste el diff que muestra que lo que decís no es cierto. Es absurdo decir que cuando un juez prejuzga comete un delito y es absurdo que confundas al juez Lleral con el juez Otranto (fue el juez Otranto el que dijo en un medio que el testigo Santana no era confiable y fuiste vos el que dijo que quería poner en el artículo esa declaración mediática del exjuez de la causa, que no forma parte de ninguna resolución). La afirmación que realizás que voy a deshacer tus ediciones ("Veremos cuánto duran mis aportaciones y cuánto tardas en deshacerlas") es una presunción de mala fe (y van...). Es muy difícil que yo deshaga una edición de un colega. Lo que suelo hacer es corregir barbarismos jurídicos (como por ejemplo tu afirmación que prejuzgar es un delito) y mejorar las ediciones desde un punto de vista técnico jurídico. No me gustan los artículos mal escritos. No olvides que tu derecho a editar termina donde empieza mi derecho a editar, que es igual al tuyo. Sería mucho mejor que adoptaras una actitud de más respeto por la etiqueta. Es muy desagradable este clima de destrato constante, en el que, si no pienso como vos, es porque trato intencionalmente de que el artículo no sea neutral.-- Pepe ^Mexips 20:06 23 oct 2017 (UTC)

Roblespepe: Serían presunciones de mala fe si no me hubieras deshecho mis ediciones o las hubieses alterado seriamente. El diff que presentas muestra que lo que digo es cierto y que lo que has hecho no ha sido corregir ningún barbarismo, has relegado una información relevante a donde nadie la va a leer, lo has hecho sin consenso y faltando a la neutralidad. Si no es un delito para un juez prejuzgar, me he equivocado, tienes razón; en España creo que sería la peor falta que puede cometer un juez. Si no existe la figura del imputado a los efectos de darle acceso a la defensa explícame, por favor, antes de que edite esa parte, qué es lo que puntualizó la fiscal y por qué tuvo que salir a puntualizar lo que habían dicho los medios de comunicación, que es, por otra parte, lo único que tú has recogido sin mencionar para nada esas puntualizaciones de la fiscal ¿No tenía nada que puntualizar?. No confundo al juez Lleral con el juez Otranto, una vez más tratas de descalificar mis argumento llamándome tonto y no lo soy. El juez Otranto y el juez LLeral han hecho declaraciones a la prensa y tú has escrito, respondiéndome, cito: «Personalmente me parece muy poco serio cuando un juez hace declaraciones públicas prejuzgando. Es algo que los jueces tienen totalmente prohibido». Si lo que querías decir es que Lleral puede hacer declaraciones a la prensa no te has explicado bien. El artículo no es neutral, no sé si es tu intención o si lo haces sin querer, pero no es neutral aunque lógicamente tú dirás lo contrario. Y empiezo a cansarme de las insinuaciones de que falto a la etiqueta: si lo hago, llevame al TAB, pero no pretendas que decir que lo que escribes no es neutral es una falta a la etiqueta, porque no es neutral lo que escribes y seguiré diciendo -pero no solo yo- que este artículo falta a la neutralidad. Si quieres empezar a corregir esa falta de neutralidad podrías empezar por aceptar que en la introducción se indique lo que todo el mundo sabe: que el cuerpo apareció sin lesiones. Sería un paso en la buena dirección y demostrarías un poco de ese respeto por este "colega" del que tanto presumes y que tan poco he sentido.--Enrique Cordero (discusión) 20:37 23 oct 2017 (UTC)

Enrique Cordero: Otra vez estás entrando en el debate circular, discutiendo varias veces lo mismo. Mi postura sobre la introducción quedó clara y ni siquiera aún he recibido una devolución sobre la misma de tu parte. La fiscal le asignó a Echazú la condición de "imputado", es decir no la de testigo (que es un tercero en el juicio), sino de "parte". Cuando una persona se presenta en un juicio, los fiscales y jueces tienen que asignarle un rol procesal, que va a determinar las facultades que esa persona tendrá en el juicio (constituir domicilio procesal, presentar hipótesis, acceder al expediente, proponer y controlar prueba, impugnarla, designar abogado, designar peritos de parte, alegar, apelar, etc.). Por ejemplo un imputado no está obligado a decir la verdad y no declara bajo juramento, mientras que un testigo siempre debe declarar bajo juramento y si miente comete delito de falso testimonio. Esto no puede pasarle a un imputado. Otra vez confundís al juez Lleral con el juez Otranto: el que prejuzgó fue el juez Otranto al adelantar su opinión sobre el testigo Santana, no el juez Lleral al informar sobre la autopsia. Sobre la etiqueta, tu destrato es constante y el clima desagradable que generás también. Una de las primera reglas de la etiqueta es "Presume buena fe", algo muy distinto a decir "no sé si es tu intención o si lo haces sin querer". Te reitero tratá de cumplir esa simple regla y presumí al menos que yo "lo hago sin querer". Sería bueno también que pienses que también hay otras tres opciones que has omitido, y es la posibilidad de que yo está plenamente acertado, parcialmente acertado, o de que piense realmente que estoy acertado. Esa presunción de tu parte, de que la persona que no piensa como vos nunca puede tener razón (ni parcial ni total), es precisamente lo que hace que sea imposible llegar contigo a ningún consenso. Según vos todas las opiniones jurídicas que he vertido en este artículo están totalmente equivocadas. Es decir o no tengo ningún conocimiento jurídico (lo que ya sabés que no es cierto) o intencionalmente digo cosas erróneas para perjudicar a Wikipedia. En ambos casos la posibilidad de diálogo es nula, porque en tu mente no existe la posibilidad de que algo de lo que yo diga sea acertado. Me impresiona mucho tu ultimátum ("Si quieres empezar a corregir esa falta de neutralidad podrías empezar por aceptar que en la introducción se indique lo que todo el mundo sabe"): propusiste cuatro cuestiones sobre cuatro informaciones (lesiones, rastrillajes, imputación y Santana). Coincidí con vos en la relevancia de las cuatro cuestiones, y solo disentí en tu valoración de que la ausencia de lesiones no me parecía un dato de máxima importancia para ser incluida en la introducción (los argumentos no los repito porque están expuestos). Es decir, que estoy en un 95% a favor de las ediciones que proponés. ¡Pero aún así, considerás un acto de falta de respeto de mi parte, no estar de acuerdo contigo en el 100%! ¡Qué te puedo decir! Discutir contigo no me resulta agradable, por esta falta de consideración absoluta de tu parte de que la otra persona pueda tener "algo" de razón. En una materia además en la que soy especialista y que vos has demostrado tener poco conocimiento técnico. El sentido que tienen estas páginas no es que haya un ganador, sino trabajar colaborativamente, amablemente, presumiendo buena fe, devolviendo reflexiones sobre los argumentos del otro, respetando los conocimientos técnicos del interlocutor y pensando cómo incluir los puntos de vista del otro en un texto común.-- Pepe ^Mexips 21:34 23 oct 2017 (UTC)

¿Cómo que no has recibido una "devolución" a tu postura sobre lo que debe decir la introducción? Pues más claro no te lo puedo decir: la introducción debe recoger un hecho tan relevante y destacado por todos los medios como lo es que el cuerpo haya aparecido sin lesiones y no hacerlo así es contrario a la neutralidad. Habrás oído aquello de la paja en el ojo ajeno. Sigues cargando sobre mi toda la presunción de mala fe y sigues llamándome tonto y descalificando mis argumentos atribuyendome las confusiones que te apetecen. No, no confundo a Otranto con Lleral y tú has escrito lo que has escrito. Y, de nuevo, habrás oído aquello de la paja en el ojo ajeno, por qué no piensas si no se te podría aplicar a ti, o quizá aplicártelo tú mismo, todo eso de que la persona que no piensa como vos, etcétera, porque de momento no he visto que me concedas la más mínima probabilidad de tener razón en nada en tanto que tú has dejado muy claro que te consideras poco menos que infalible y ante tantos comentarios como se han escrito aquí que denuncian la falta de neutralidad del artículo tú ni te lo cuestionas y respondes atacando al que señala la falta de neutralidad. Y, en fin, para qué seguir, seguirás llamándome tonto con muy buenos modales a la vez que interpretando lo que digo como te apetece ("me impresiona mucho tu ultimátum", manda h...) ¿Estás "en un 95 % a favor de las ediciones que propongo"? ¿Qué números haces? Sigues poniendo los galones encima de la mesa, no sé si es la forma que tienes de hacer que resulte agradable discutir contigo. Vamos a dejarlo, si te parece: escribiré en el artículo ese 95 % de cosas con las que dices estar de acuerdo conmigo.--Enrique Cordero (discusión) 22:09 23 oct 2017 (UTC)

Enrique Cordero: Hasta aquí llegó mi paciencia para seguir discutiendo circularmente. Los argumentos ya han sido expuestos. Te has comprometido a aportar puntos de vista faltantes, basados en fuentes serias, en el tema de los rastrillajes y la imputación de Echazu. ¡Excelente! ¡Qué estas discusiones eternas no nos saquen más tiempo para lo que importa, que es la edición de los artículos!-- Pepe ^Mexips 22:42 23 oct 2017 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con Pepe en que la información de que durante el primer día de la autopsia no se encontaron lesiones es relevante como para que esté en el artículo; pero —dado que todavía faltan unos cuantos días para que la autopsia termine y aún ni siquiera se ha entregado el primer informe preliminar— no es tan relevante como para incluirlo en la introducción. Por su parte, lo que dijo el juez es apenas algo que le dijeron de forma completamente informal. De hecho, lo que los peritos le entregarán recién hoy, según Infobae, «no contendría conclusiones preliminares sobre la data y causa de muerte. Falta semanas para saber esto a ciencia cierta, son decenas de pericias.»

Insisto: no le veo la importancia suficiente como para que esté en la introducción junto con el relato suscinto de los hechos, de la acusación judicial, la carátula de la causa, el único imputado hasta el momento, los pedidos de la ONU y de la CIDH y la información sobre la aparición del cuerpo y su ubicación. Todo eso es mucho más importante que eso que le comentaron al juez y que éste dijo ante los micrófonos.

En cuanto a Enrique, gracias por presentar la información desglosada; que no te hayas dado cuenta por tí solo de que no hay que mezclar todo si realmente se quiere llegar a algo, en cambio, la verdad que me preocupa. Pero sólo un poco; no tanto, en realidad. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:57 23 oct 2017 (UTC)

Este artículo viola los estándares de Wikipedia

Este artículo no posee un "Punto de vista neutral". — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.1.116.50 (disc. • contribs • bloq).

¿Podrías ser un poco más concreto? ¿Qué parte no respeta el punto de vista neutral? ¿Qué punto de vista relevante es el que falta, a tu criterio? Te darás cuenta que, sin especificar nada, es sólo una opinión tuya. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:14 25 oct 2017 (UTC)

Medios de comunicación 'afines'

Solo para resaltar está edición. Un artículo de opinión difícilmente puede servir para señalar que unos medios de comunicación son afines a un gobierno, ¿hay un estudio que indique el sesgo de edición patente por estos medios? ¿son afines al gobierno solo porque son conglomerados comerciales? Saludos --Oscar_. (discusión) 18:08 25 oct 2017 (UTC)

¿Sesgo de edición? ¿Vos o yo hablamos de sesgo de edición? Vos preguntaste quién considera que esos son medios afines al gobierno, yo mostré que hay fuentes que los considera afines al gobierno, no mucho más que eso. ¿Podés demostrar lo contrario? Adelante, metele nomás, que no hay problema.

Posiblemente me tendría que haber ido a buscar algún libro sobre el gobierno de Macri para respaldarlo con fuentes supuestamente más serias, pero hay dos problemas: el primero es que hay pocos libros sobre el tema, y ninguno de ellos se vende en mi pueblo. El segundo es que esos libros no van mucho más allá que esos artículos de opinión: son, también, artículos de opinión escritos por periodistas. ¿Entonces no podemos afirmarlo? La verdad, no te sabría decir. Puedo probar buscando algún trabajo científico en Google Scholar, pero no creo que vaya a encontrar mucho: en general, sobre la prensa sólo hablan la prensa y los blogs. Los blogs no son fuentes fiables, la prensa ponele que sí.

Ahora, si vamos a aceptar que las columnas de opinión no son fuentes fiables en ningún caso, avisame con tiempo, así me pongo a revisar ciertos artículos plagados de referencias a artículos de opinión. Ah, y ya que estamos: definime exactamente el límite entre un artículo informativo y uno de opinión; sería fantástico que el límite estuviera siempre claro, pero los casos en que lo está son muy raros.

Y no, no son afines al gobierno porque sean conglomerados comerciales: La Nación no es un conglomerado; Crónica sí lo es, pero no lo he nombrado como afín al gobierno. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:39 25 oct 2017 (UTC)

Comparto la opinión de Marcelo. Todos los medios de comunicación tienen una cosa que se llama "línea editorial". Cuando se comparan las líneas editoriales de los diferentes medios, se establece un espectro con medios con lineas editoriales más cercanas al gobierno de turno y medios con líneas editoriales más lejanas. Por ejemplo, durante el gobierno de Cristina Kirchner Página/12 tenía una postura más cercana al gobierno y Clarín una postura mas alejada. Durante la presidencia de Macri la posición relativa de ambos se invirtió: la línea editorial de Página/12 está más alejada del gobierno de Macri que la de Clarín. Esto pasa en todos los países. En EEUU Fox está más cerca de Trump que el New York Times, y en España La Razón está más cerca de Rajoy que El País. Por eso para que un artículo político sea neutral, el editor debe ser capaz de reconocer la línea editorial de cada medio, de modo que el artículo no está basado en el punto de vista de medios con similar línea editorial, sino que es importante que reúna la opinión tanto de los medios más cercanos, como de los más alejados al gobierno. En general no suele haber diferencias entre los editores para individualizar la postura relativa de cada medio. Pero si hay dudas no es difícil hacerlo, como lo ha mostrado Marcelo. Saludos.-- Pepe ^Mexips 19:13 25 oct 2017 (UTC)

Comparto la opinión de Oscar_.. No se debería usar un artículo de opinión para afirmar algo. Al menos sin aclarar que es una opinión en el mismo artículo. Agrego lo que puse mas abajo

Me parece comentarios como el siguiente:

"Los medios de comunicación más cercanos al gobierno"

no corresponde desde el momento en que son opiniones. No se citan fuentes enciclopédicas que determinen que sea así, solo medios a los que en todo caso se podría tildar de "opositores al gobierno", y así no terminamos mas.

En el mismo sentido habría que poner:

"Los medios de comunicación más cercanos al gobierno (según algunos medios opositores al gobierno)"

Y así no terminamos mas.

Y si bien "Todos los medios de comunicación tienen una cosa que se llama "línea editorial".", justamente eso no justifica poner un artículo editorial (no una noticia) como fuente. O al menos hay que aclarar que ese es un comentario, no un hecho.

Saludos

--Gustavo Ippolito (discusión) 16:03 26 nov 2017 (UTC)

No me parece mal la propuesta de Gustavoippolito de que en los casos en que la información consiste en un "comentario", el texto indique que se trata de un comentario. A tal fin se puede usar la expresión "comentó que" o "sostuvo que", y el tema queda resuelto.-- Pepe ^Mexips 17:19 26 nov 2017 (UTC)

He visto varias ediciones de Marcelo y siempre me parecieron acertadas. Pero en ésta me quedan dudas. Los juicios de valor no son recomendables en Wikipedia, aunque muchas veces son inevitables y deben ser incluidos. En este caso lo ideal sería incluir el porqué pensamos que esos medios son cercanos al Gobierno. Yo propondría algo así:

Los medios de comunicación  liberal-conservadores, principalmente el Grupo Clarín (diario

Clarín , Canal 13 y TN) y La Nación, .....

Macri es un liberal conservador y esos medios también. Que los lectores saquen sus conclusiones.

La nota al pie me parece acertada. ---CrisAyala423 (discusión)

Gracias por tu comentario, Cris. Tu propuesta me parece bastante acertada... siempre que logres respaldar esa calificación con fuentes fiables, y además siempre que no aparezca otro editor a agregar que, según otros autores, esos no son medios liberal-conservadores sino independientes, democráticos, o lo que se le ocurra.

Por otro lado, esa calificación me parece a mí que también es un juicio de valor. Pero sí, estoy de acuerdo en que este párrafo es mejorable, como todo el resto del artículo, como todo el resto de la Wikipedia. A diferencia de las obras de literatura, que ya no se pueden cambiar, acá sí podemos hacerlo. Creo que en eso estamos.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:27 27 nov 2017 (UTC)

Cris, como dice Marcelo, sigue habiendo un juicio de valor porque se indica una tendencia política de parte de algunos medios sin una fuente académica que lo respalde. Lo que vos, yo o cualquiera piense de esos medios no es objetivo, incluso lo que piense otro medio. En este caso, creo yo, la frase debería ser bien aceptica

"Surgieron varias pistas que resultaron ser falsas sobre los hechos y lo que le habría ocurrido a Santiago Maldonado."

Ya que a menos que haya una prueba concreta no se puede atribuir a un medio la invención de una noticia, mas allá de lo que a uno le parezca.

Y después que cada uno saque sus propias conclusiones sobre el medio que las dijo.

Incluso habría que incluir, por ejemplo, el testimonio que indicaba que a Maldonado lo habían subido a un Unimog y que descartaba que se hubiera ahogado, testimonio que también resultó ser falsa y no surgió de un medio que pueda ser "culpado" de ser oficialista ni ser parte del gobierno.​

Saludos --Gustavo Ippolito (discusión) 11:10 27 nov 2017 (UTC)

Estimados colegas. La única manera de reflejar los diferentes puntos de vista, es que los editores tengamos la capacidad de identificar precisamente el punto de vista desde el que escribe cada fuente. Si no podemos distinguir los diferentes puntos de vista (línea editorial) desde el que informan fuentes como Clarín, Página/12, El Destape o La Izquierda Diario, nunca podríamos cumplir con el mandato del PVN. En estos casos yo prefiero utilizar antes que nada, uno de los principios globales de Wikipedia, Usa el sentido común. Sería absurdo decir que Clarín y la Izquierda Diario tienen en mismo punto de vista. Estaríamos violando el sentido común. De hecho, en las discusiones sobre neutralidad, es cosa de todos los días mencionar el medio como prueba del punto de vista que se quiere neutralizar. Fuentes especializadas sobre la orientación de los principales medios argentinos (La Nación, Clarín y Página/12) hay decenas. Puede discutirse qué adjetivo es más adecuado para establecer la ubicación de cada punto de vista: "afín", "cercano", "oficialista", "opositor", "crítico". A mi personalmente me gusta más el adjetivo "cercano" (más cercano, menos cercano), que el adjetivo "afín". Me parece el más neutral y el más fácil de identificar. Por ejemplo, estoy seguro de que ninguno/a de nosotros/as tiene dudas de que Página/12 tenía un punto de vista más cercano a CFK que Clarín, y viceversa con respecto a Macri. En Estados Unidos, por ejemplo, Fox tiene un punto de vista más cercano a Trump que el NYT. En España La Razón tiene un punto de vista más cercano a Rajoy que El País. Y así sucesivamente. En síntesis, sin establecer la ubicación de cada punto de vista, no hay manera de lograr la neutralidad entre los diferentes puntos de vista. Les mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 14:06 27 nov 2017 (UTC)

No entiendo el punto @Roblespepe:. ¿O sea que para vos en definitiva los editores son los encargados de poner a disposición del público la forma en que tienen que observar un hecho? Yo disiento bastante en eso. En Wikipedia se deberían brindar datos, no analizarlos y darlos masticados. Si un periódico u otro tienen una tendencia, en todo caso hay que brindar esa información en su wikipágina correspondiente. Ya de por si estamos partiendo de un título que nos brinda toda la información que corresponde al item: "Pistas falsas". Como dije antes, no se menciona al testigo que afirmaba haber visto como se lo llevaban y que también resultó ser una pista falsa, y ahí podemos citar como fuente a Página 12 o C5N, de quienes no podemos decir que sean "fuentes cercanas al gobierno".

Para mi estas pistas falsas deberían ser puestas con sus correspondientes citas, porque de hecho algunas de ellas no solo fueron mencionadas por el grupo Clarín. Tomo de ejemplo el primer caso en el que para que cuadre con el primer párrafo no se citan otras fuentes que las de el grupo clarín cuando en verdad exsten otras ​​​

Incluso tampoco le veo el sentido a que haya un apartado así en el caso de Maldonado analizando "hipótesis falsas", especialmente cuando sugestivamente se está dando a entender que partieron desde el mismo gobierno. Pero bueno, eso es otro tema y no quiero que @EMans: me cague a pedos, jaja.

Estimado Gustavoippolito. Con todo afecto te pido que no me atribuyas posturas que no comparto y que nunca he defendido. Repito lo que dije: que de acuerdo a lo que establece el Punto de Vista Neutral, los/as editores/as debemos editar distinguiendo los diferentes puntos de vista y cuidando que en el texto estén presentes todos los puntos de vista significativos, utilizando la regla global de usar el sentido común. ¿Vos estás en contra de eso? No creo. Pero si lo estás, expresalo sin cambiar lo que dije. Te mando un saludo afectuoso.-- Pepe ^Mexips 16:47 27 nov 2017 (UTC)

Estimado GRoblespepe. Con todo afecto te digo que no te atribuí ninguna postura. Lo mío no fue una afirmación, fue una pregunta.

Por lo demás te pediría que seas mas específico entonces, porque no se entiende qué querés decir con respecto al artículo, mas en detalle a la parte en cuestión. Decir que hay que aplicar el "sentido común" sin mas dar es muy ambiguo. Si aplicara mi sentido común directamente aplicaría los cambios (no hacer una aclaración con respecto a los medios que obviamente no todos comparten). Justamente entré acá antes de hacer un cambio porque es lo que creo es lo mejor. Me ha pasado que en otro artículo alguien borró un dato debidamente documentado (y no es este el caso) borrando un dato sin consultar antes y se hizo un embrollo. Para cuestiones que no son de vandalismo prefiero consultar antes. Saludo con todo afecto  --Gustavo Ippolito (discusión) 17:19 27 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Gustavoippolito: yo no estoy para "cagar a pedos" a nadie, no te preocupes.
Eso sí, hay que aclarar:

• Que tu afirmación sobre que "el testigo que afirmaba haber visto como se lo llevaban" sea una "pista falsa, no es más que una inferencia tuya y en el artículo no corresponde agregar datos especulativos (nada ha probado o desmentido la declaración del testigo).
• Que no hay problema en agregar otras citas de las mencionadas pistas falsas, ya que el artículo mismo dice «desde medios de comunicación más cercanos al gobierno, principalmente el Grupo Clarín (...)» lo cual no excluye a otros medios.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 16:56 27 nov 2017 (UTC)

Fue un Chiste @EMans:. Creí que al poner el "jaja" lo hacía evidente. Mala mía.

Bueno es mas que obvio que sus dichos resultaron ser falsos. Pero la verdad que ya dije que el tema principal acá es que no se cita una fuente fiable para indicar que son "medios de comunicación más cercanos al gobierno", mas allá de lo que nos pueda parecer a cada uno de nosotros, incluidos los redactores de esas opiniones citadas. De hecho con solo googlear se puede ver que varias de esas noticias falsas no solo fueron dadas por "medios de comunicación más cercanos al gobierno" También te saludo con todo afecto  --Gustavo Ippolito (discusión) 17:19 27 nov 2017 (UTC)

@Gustavoippolito: no te preocupes, entendí que era un chiste.

Se te ha malententido (por lo menos por mi parte): había entendido que querías quitar la frase medios afines.

Si el tema son las fuentes fiables que respalden eso, en el artículo se encuentran.

Si lo que se esperan son fuentes de publicaciones especializadas, bien se pueden buscar, por ejemplo, aquí: donde se habla (ya en 2013) de "medios oficialistas y opositores"; o, tal vez, se puede utilizar esta; o quizás esta que habla de la " la polarización de los posicionamientos periodísticos".

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 18:04 27 nov 2017 (UTC)

Disculpá @EMans:, pero el lenguaje escrito no es lo mismo que el hablado de persona a persona. Creí entender que no te diste cuenta que era un chiste. Por eso cuando los hago trato de poner alguna aclaración ;)

No hay caso, no me parecen fuentes fiables sino columnas de opinión.

Para mi en todo caso habría que colocar la frase "que según algunas opiniones son...", e incluso así, porque si encontrara alguna otra fuente de opinión que opine que no son medios "afines" habría que poner "y otras opiniones no" y entraríamos en un ciclo sin acabar y ahí está el problema. En el caso de estas noticias que resultaron ser falsas en algunos casos son denuncias de personas que creyeron ver a Maldonado (quizás llevados a tirarse a un lance por la recompenza, quizás de buena fe, quién sabe). Si me hablaran del canal público ya estaríamos en otro terreno (habría que aclarar que fue una noticia dada por el canal estatal), pero cuando hablamos de medios privados no habría que dejarse llevar por opiniones.

Por eso opino que en todo caso estas opiniones deberían ir en la página de cada uno de esos medios cuando se analiza si tienen o no algún afín político. Pero en esta página no corresponde hacer ese análisis.

Así que en concreto me parece que habría que poner "que según algunas opiniones son...", sabiendo que queda abierta la posibilidad de que alguien agregue "aunque otras no" y cite otras columnas de opinión.

Con todo respeto, ¿leíste las fuentes enlazadas? Pues son todos artículos de fuentes de publicaciones especializadas, es decir, nada más lejano a una "columna de opinión".

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 19:04 27 nov 2017 (UTC)

A mi me dan la apariencia de que son opiniones. Con fundamentos, pero opiniones al fin. Pero bueno, si nadie mas opina así...

  Estimados, sin entrar en la discusión y solamente aportando un dato que tal vez pueda ser de interés: aquí se publica la información acerca de la distribución de la pauta oficial en 2016. De los 2500 millones, Clarín recibió más de 519 millones. Un saludo cordial.--Silviaanac (discusión) 19:40 27 nov 2017 (UTC)

No me parece que eso lo justifique, sea el medio que sea. Sino hay que aclarar cada vez que se comenta algo que ese medio está a favor o en contra. Como dije antes, en todo caso sería para ponerlo en las páginas de cada una de esos medios, no aquí. Son noticias falsas que uno u otro medio dió por sentado que era verdadero (así como lo del testigo que lo vio meterlo en una camioneta), pero me parece que no da andar señalando acá "este medio dijo esto porque tenía tal posición".

Saludos --Gustavo Ippolito (discusión) 20:27 27 nov 2017 (UTC)

Llego por la mención y me parece terrible que siga el tema abierto. Colocar en un artículo que un medio es afín o cercano a un gobierno debe ir respaldado por una fuente confiable no un artículo de opinión, en este caso puede ser un estudio de sesgo mediático o un artículo de investigación que indique nexos entre el gobierno y el medio como tal, cualquier otra cosa o explicación intermedia es 'rizar el rizo'. La oración se debería retirar si mayor miramientos. Saludos --Oscar_. (discusión) 23:20 27 nov 2017 (UTC)

Totalmente de acuerdo @EMans:. Saludos --Gustavo Ippolito (discusión) 02:04 28 nov 2017 (UTC)

@Gustavoippolito: y @Oscar_.: Disiento con ustedes.

Datos, juicios de valor y fluidez.

No, en Wikipedia no elegimos la forma en que tienen que observar un hecho sino que escribimos de manera coherente con el tema en una prosa fluida pero concisa, digna de una enciclopedia. Esto es un artículo enciclopédico no un informe.

Si la línea editorial del medio enriquece al artículo, se la añade.

Relevancia de la línea editorial

La familia de Santiago Maldonado sugiere intencionalidad al difundir noticias falsas. Acá iguala la difusión de noticias falsas a "maniobras destinadas a desviar y comprometer la investigación". Acá acusa a un periodista de Clarín de difundir noticias falsas sobre el inexistente testigo E. También publicó un informe de lavaca.org titulado Medios, redes sociales y desapariciones forzadas en democracia.

Desde la asunción del nuevo gobierno de Cambiemos todas las políticas de Estado han favorecido la concentración mediática, [...] Un dato sintetiza la situación: la pauta oficial se concentra en tres grupos que han tenido un rol activo en el caso Maldonado: Clarín, Indalo y La Nación.

La Nación desinforma.

La Nación pudo mantener, junto con la difusión de la desinformación oficial, una línea de investigación propia.

La información mediática consta de

1. Difusión de operaciones de prensa, tendientes a desviar los ejes de la investigación judicial, manipular la opinión de influencers sociales y encubrir responsabilidades estatales.
2. Difundir la palabra y versión de diferentes funcionarios estatales.
3. Relacionar el caso con la campaña electoral y en beneficio de oficialismo

El vocero de Pu Lof en resistencia acusa al Gobierno de hacer "uso de los medios desinformativos para crear falsa opinión en la sociedad". Además de instalar mentiras.

En la agencia de noticias Nodal hacen una recopilación llamada Santiago Maldonado: la familia denuncia a medios y al gobierno por “sembrar pistas falsas” [comillas en el original].

En RT opinaron muy duramente sobre el tratamiento de los medios sobre el caso.

Telesur hace lo propio con Clarín " el diario que siempre miente". La hipótesis del sacrificio es un "salvavidas" para el Gobierno.

Sentido común

Una pregunta ¿no creen ustedes que La Nación y el Grupo Clarín son cercanos al Gobierno? Creo que cualquier argentino promedio lo entiende así y eso constituye el sentido común.

Opinión con fundamento?

Además del sentido común y, mejor aún, el buen sentido, existen publicaciones especializadas que apoyan nuestra percepción de estos medios. Pero aún así Oscar las sigue pidiendo más fuentes y Gustavo (si es tuyo el comentario sin fiemar) las rechaza por ser "opiniones con fundamento" (!?). ¿Una "opinión" con fundamento realizada por expertos en publicaciones especializadas no alcanza? Con este tipo de reacciones es difícil presumir buena fe. Añado esta fuente donde menciona a estos medios como liberal-conservadores.

Conclusión

La familia dice que estos medios manipulan la información para beneficiar al Gobierno. El vocero de Pu Lof acusa al Gobierno de usar los medios para instalar mentiras. Varios medios internacionales replican y/o comparten esta opinión. No es una opinión de Wikipedia. Está bien referenciado. ¿No es enriquecedor exponer la cercanía al Gobierno de estos medios?¿No sería empobrecer el artículo eliminar la mención a estos medios? ---CrisAyala423 (discusión)

No, lo siento, no me convencés. Realmente este artículo (no es el único, aclaro) no me parece una entrada enciclopédica, entre otras cosas por detalles como ese. Personalmente no creo que haya habido manipulación de información: se brindaba información que salía: ejemplo, una pareja dice haberlo transportado y se informaba. Un "mapuche" dice haberlo visto meter en un movil, y se informaba. Después las editoriales que se brindaban en cada caso es otro tema, pero la información eran los hechos puntuales. A la luz de los hechos ambas hipótesis resultaron falsas, y aquí en Wikipedia a ambos hechos se los trata de diferente forma. ESO es manipulación de información.

Saludos --Gustavo Ippolito (discusión) 10:43 28 nov 2017 (UTC)

(CdE)

@Oscar_.: Si lo que se necesitaba era un estudio en la posición de los medios, ¡haberlo avisado! Aquí te dejo un informe de la empresa más prestigiosa que se dedica a esto en el país (para ahorrar tiempo, la agrego también al artículo), que da cuenta de cómo los medios nombrados han editadas más de un 40% de tapas favorables en torno al Gobierno nacional. Por las dudas, también dejé papers e investigaciones más arriba.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 02:50 28 nov 2017 (UTC)

Lo que "personalmente creas" sobre la manipulación mediática nos importa bien poco. Acá no afirmamos que haya manipulación. La familia de Santiago y el vocero de Pu Lof sí lo hacen. ¿se entiende? Wikipedia no manipula la información, y cuando digo ésto digo que no lo hace de manera tendenciosa. Decir que acá se manipula lo siento ofensivo. La línea editorial, considerando el hecho de que los afectados denuncian una manipulación mediática, es pertinente. La información sobre la posición de estos medios está respaldada por las mejores fuentes que Wikipedia puede pedir.

Por otra parte el testimonio del muchacho que vio a los gendarmes llevarse un bulto aún no está descartado. La familia cree que el cuerpo fue plantado ahí (lugar rastrillado tres veces). Cuando se confirme que este testimonio es una pista falsa se la incluirá como tal. Las otras sí son falsas, a menos que esa pareja haya llevado a un fantasma.

Es relevante y está bien referenciado. ¿Querés empobrecer el artículo?

Parate un rato a pesar y preguntate ¿Y si estoy equivocado? ---CrisAyala423 (discusión)

Apa, gracias por la sinceridad @CrisAyala423:. Ya se, no lo digas, que me parezcas o no mal educado también les importa bien poco.

Si "La familia de Santiago y el vocero de Pu Lof sí lo hacen" o "La familia cree que el cuerpo fue plantado ahí " debería ser aclarado en el artículo. Pero el artículo no debería ser hecho en base a su punto de vista sino relatando hechos del caso. Pero no se para qué sigo si lo que personalmente crea les importa bien poco. Saludos, sean felices. Ah no, lo retiro. Seguro "les importa bien poco" que quiera que sean felices. --Gustavo Ippolito (discusión) 17:45 28 nov 2017 (UTC)

¿Les importa? ¿A qué subconjunto te estás dirigiendo, Gustavo? Espero que no creas que los que no estamos de acuerdo con vos somos un equipo que edita en tándem, porque no es el caso: somos editores individuales opinando en esta página lo que cada uno cree, y aportando al artículo lo que cada uno cree que se pueda aportar. Por favor, cuando tengas un desacuerdo con algún editor, discutí con ese editor lo que ese editor haya escrito, porque el plural no corresponde. Muchas gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:27 28 nov 2017 (UTC)

No se Marcelo, no fui el que usó ese término pareciendo hablar por varios. Es loco que te la tomes conmigo cuando en todo caso deberías dirigirte con quién usó el término para saber a quién incluye en ese subconjunto. Saludos --Gustavo Ippolito (discusión) 18:36 28 nov 2017 (UTC)

Ahora veo que me doy cuenta que debé poner el "les" en cursiva para que se entendiera el sarcásmo en mi respuesta anterior a CrisAyala, y claro, pareciera que les hablo a todos. --Gustavo Ippolito (discusión) 18:40 28 nov 2017 (UTC)

Tenés razón, Gustavo. La aclaración va también para vos, Cris: el plural que usaste en nos importa muy poco no correspondía, porque no somos un equipo. En esto estamos de acuerdo, en otras cosas tendremos diferencias. Incluso con Pepe, que es a quien más conozco, tenemos diferencias marcadas; incluso hemos discutido sobre temas relacionados con este artículo.

Saludos a ambos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:50 28 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Mis palabras fueron mal interpretadas y es mi culpa. Pido perdón a Gustavo si te sentiste ofendido y a Marcelo por meterte en este lío. No fue intencional.

Lo que quise decir con "Lo que "personalmente creas" sobre la manipulación mediática nos importa bien poco" es que las especulaciones personales sobre la manipulación mediática son irrelevantes en Wikipedia. No estoy hablando de un grupo específico en Wikipedia sino de los wikipedistas en general. A ningún wikipedista, en tanto colaborador, le debería importar las especulaciones de Gustavo en este tema. No así sus opiniones. Sus opiniones nos interesan mucho. ¿Me explico?

Por favor, ignoren esa desafortunada oración. A veces... bah ... muy seguido pienso que me expreso con claridad cuando no es así. Me entenderás Gustavo, en este mismo hilo un chiste tuyo parecía ser más que un chiste y una pregunta convencional parecía ser retórica. Es algo habitual en la web.

Dicho esto, espero la respuesta al resto de lo que escribí. ---CrisAyala423 (discusión)

No hay problema CrisAyala423. Con la comunicación escrita se suelen dar esos malentendidos y vale la aclaración. Saludos --Gustavo Ippolito (discusión) 01:52 29 nov 2017 (UTC)

¿Debe estar esto en Wikipedia?

No entiendo los motivos por los que un caso policial (lamentablemente cotidiano) deba estar en este medio, mas aya de la influencia (o no) política de la causa.
Firma Leonardo Desimone (discusión)

La condición básica para que algo esté en Wikipedia es la relevancia del tema, que se prueba con fuentes. Este tema ha adquirido suficiente relevancia en la prensa nacional e internacional, en los organismos de derechos humanos, en los organismos internacionales y en las declaraciones de funcionarios de la mayor importancia, desde el presidente de la Nación hasta ministros, gobernadores y miembros del Congreso de la Nación. La existencia de casi 300 referencias y la gran cantidad de editores que le han prestado atención (vos entre ellos) deberían darte un indicio de esa relevancia. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:46 25 oct 2017 (UTC)

CIDH, Familia Maldonado y "Testigo E"

El hermano está obsesionado con culpar al Gobierno Nacional. Parece que descree del mismo perito que ellos eligieron.

https://www.infobae.com/sociedad/policiales/2017/10/27/la-familia-de-santiago-maldonado-volvio-a-culpar-a-gendarmeria-y-pidio-peritos-de-la-onu/

Falso testimonio del Testigo E ante la CIDH.

https://www.infobae.com/sociedad/policiales/2017/10/27/santiago-maldonado-la-cidh-evalua-en-montevideo-el-testimonio-del-testigo-e/

Gobierno Nacional denuncia a la CIDH.

https://www.infobae.com/politica/2017/10/27/el-gobierno-denuncio-en-la-cidh-que-hubo-un-aprovechamiento-politico-integral-del-caso-maldonado/

El Testigo E sería el principal responsable de la muerte de Santiago Maldonado por abandonar a mitad del río a una persona que no sabía nadar.

http://www.lanacion.com.ar/2076290-los-prefectos-que-hallaron-a-santiago-maldonado-senalaron-que-estaba-en-un-pozo-profundo

Agregan como fuente la declaración del Juez Lleral que afirma que la declaración del "Testigo E" no figura en la causa.

http://www.lanacion.com.ar/2075723-gustavo-lleral-el-testigo-e-no-existe-nunca-declaro

Pero si figura en la denuncia ante la CIDH.

https://www.clarin.com/politica/exclusivo-caso-maldonado-declaracion-original-testigo_0_rJX63kaTZ.html

Ahá. Ahora, concretamente, ¿qué es lo que te parece que deberíamos cambiar en el artículo?

Además, ¿se te ha ocurrido revisar algunas otras fuentes? Porque, por ejemplo, el prefecto que impulsó la búsqueda que dio con el cuerpo dice que el lugar no tenía nada de profundo, y que el río era cristalino (ver).

Y en el artículo nada se dice acerca de que el testigo E haya declarado o no ante otras instancias, sólo se afirma que algunas fuentes dijeron que este testigo había declarado ante el juez, lo que es falso. Así que tus acusaciones guardátelas en lugar fresco y seco, como los remedios. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:57 27 oct 2017 (UTC)

Ahora bien, leyendo lo que vos aportás: la primera fuente no respalda que Maldonado descrea de sus peritos. La segunda no dice nada de un falso testimonio. La tercera podría utilizarse. La cuarta no habla de abandono de persona. La quinta informa que el testigo E no declaró ante el juez, como dice el artículo, y la sexta no demuestra que sea falso que el juez no tuvo en cuenta las declaraciones que ese testigo hizo en otro lado para realizar un nuevo rastrillaje.

De modo que, de todo eso que vos aportás, sólo podría servir la tercera fuente; hacé una propuesta concreta al respecto y la charlamos. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:14 27 oct 2017 (UTC)

No neutral (6)

Siguen borrando las plantillas de no neutralidad. Esto se parece mas a un blog o un foro que una pagina enciclopedica. Ya marque previamente las lineas donde tenia punto de vista partidario

• Y como se ve en esta pagina de discusion, es la sexta vez que alguien se queja de la parcialidad. Pueden seguir con el articulo pero con la plantilla seria mejor — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.61.219.2 (disc. • contribs • bloq).

¿Ya le pediste disculpas a EMans por este mensaje y por este otro? Porque ese tipo de comentarios, propios de un blog o un foro, que violan el civismo con que nos tratamos, y presumen mala fe en su comportamiento, son completamente inaceptables en Wikipedia.

Ah, ¿no? Bueno, cuando te hayas disculpado te explico por qué dos usuarios distintos han retirado la plantilla que habías puesto. No antes. Que te vaya bien. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:33 7 nov 2017 (UTC)

Una falta de respeto a Wikipedia

Este artículo es una total falta de respeto a todos los lectores y usuarios de Wikipedia, lleno de datos falsos, sin prueba alguna, con opiniones personales propias de un blog o foro. Es una tomada de pelo sin seriedad que debería ser eliminada.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.182.215.14 (disc. • contribs • bloq). 13:14 8 nov 2017

 No, y considero una falta de respeto de tu parte que pidas la eliminación de un artículo que nos tomó tanto trabajo a tantos usuarios. Si se te ocurre cómo mejorarlo, proponé cómo mejorarlo y te prometo considerarlo. Pero eliminarlo no, de ninguna manera. Suficiente ocultamiento de hechos ha habido ya. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:04 8 nov 2017 (UTC)

No neutral (7)

Noto que el artículo está escrito con alusiones políticas y con un claro sentido ideológico. También observo que son borradas las ediciones de otros usuarios y retirada la plantilla de neutralidad en numerosas ocasiones. Este es un tema actual de interés masivo pero las expresiones utilizadas no son propias de una enciclopedia. Me tomé el trabajo de leerlo en su totalidad y por lo que explica, gendarmería nacional asesinó a la persona en cuestión cuando en realidad la autopsia arrojó resultados opuestos. También hay una marcada crítica negativa contra algunos periódicos como Clarín o La Nación y no se incluye nada de los falsos testimonios ni de los resultados fehacientes de la autopsia donde se halló una cachiporra. Aunque no sea de la idea del autor, es conveniente que se incluya en el artículo. Sugiero que la plantilla siga estando para informar a los lectores de Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.61.193.85 (disc. • contribs • bloq).

Pues volvé a leerlo, porque el artículo no dice, en absoluto, que Maldonado haya sido asesinado. Eso es falso.

Respecto a Clarín y a La Nación, no hay críticas negativas contra esos diarios; sí hay críticas a la velocidad con la que se hicieron eco de hechos notoriamente falsos, sin haberlos confirmado con las fuentes originales. Hechos que la aparición del cadáver de Maldonado demostraron que eran simples mentiras.

Respecto a la plantilla, dejo a otros editores la decisión de dejarla o retirarla. Pero no por tus argumentos, que se basan en supuestas afirmaciones que el artículo no contiene, que si la tuya fuera la única crítica, la habría retirado de inmediato. La dejo por los anteriores argumentos, no por los tuyos. --Marcelo (Mensajes aquí) 11:16 13 nov 2017 (UTC)

Reacción de Macri

Hola, no me acuerdo mi usuario así que no puedo editar, así que remarco esto para que lo agarre otra persona: en la sección "Declaraciones del presidente Macri" dice "El presidente Macri no recibió a los padres del joven desaparecido, ni manifestó su solidaridad con los mismos, actitud que ha sido criticada" (seguramente una frase cierta previa al 20 de octubre); pero más abajo se detalla el llamado a la madre. Propongo fusionar las dos cosas con alguna fórmula adversativa; para que quede claro que la crítica de "no manifestó su solidaridad" es previa al llamado, y continuar con la reacción de Sergio Maldonado ante ese llamado. Aclaro, por si hiciera falta (no debería hacer falta, pero bueno, los ánimos andan caldeados...) que ideológicamente estoy en las antípodas de defender a Macri; lo que pasa es que me parece que queda contradictorio en el texto y así quedaría más coherente. 190.17.199.195 (discusión) 02:11 15 nov 2017 (UTC)

De acuerdo con vos, lo he redactado como «ni manifestó su solidaridad con los mismos hasta después de la identificación del cadáver...» Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:17 15 nov 2017 (UTC)

Desaparición forzada de la verdad

El artículo me parece totalmente subjetivo, desinformado y apresurado al tema, siendo que se vale de datos falsos, especulaciones, conjeturas de una persona no neutral, alterando la verdad en contra del actual Gobierno democrático. Me gustaría que se pudiese editar con información válida.— El comentario anterior sin firmar es obra de EugeniaBolatti (disc. • contribs • bloq). 14:00 21 nov 2017‎ Solo soy tu Doctor (discusión) 14:06 21 nov 2017 (UTC)

Lo que a vos y a mí nos parezca es indiferente; todo el artículo está respaldado por referencias, que es lo único que importa. El artículo está semiprotegido por unos días más, debido a que fue vandalizado. Mientras tanto, vos podés proponer en esta misma página lo que creas que falta, con las fuentes fiables que respalden lo que quieras afirmar; también podés proponer lo que creas que sobra para que discutamos la pertinencia de eliminar esos párrafos. Y también, por supuesto, podés también leer el artículo con cuidado y enterarte de algunas cosas que probablemente ignorabas sobre este asunto, ya que la mayoría de las fuentes no informan todo lo que deberían; de hecho, creo que ninguna lo hace, y es por eso que hemos armado el artículo con una gran variedad de fuentes. Algo más: los editores no somos ni debemos ser neutrales, y lamentablemente no existen tampoco fuentes neutrales. Nosotros no buscamos redactar un artículo neutral, sino que tratamos de informar todos los puntos de vista para que el artículo quede redactado desde el punto de vista neutral. Atentamente, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:39 21 nov 2017 (UTC)

Los resultados de la autopsia descartan la "supuesta" desaparición forzada

Artículo profundamente sesgado (a pesar que el autor defienda su presunta "objetividad").

Todavía no pusieron los resultados de la autopsia.

"Del examen externo e interno del cuerpo no se han constado signos compatibles con arrastre" ni "con medidas de sujeción", también consta la ausencia de "lesiones contusas, cortantes o penetrantes" evidenciadas a través de 36 placas radiológicas. También certifican que el joven tatuador murió por "asfixia por sumersión", que el cuerpo permaneció "más de 70 días en el agua" y que las diatomeas (microalgas) halladas en los pulmones, cavidades cardíacas y médula ósea del fémur derecho coinciden con aquellas que existían en el área donde fue encontrado el cuerpo. Queda descartada la desaparición forzada.

http://www.lanacion.com.ar/2082998-caso-maldonado-el-cuerpo-no-fue-arrastrado-ni-manipulado-revelo-la-autopsia

http://www.eldinamo.cl/mundo/2017/11/17/autopsia-de-santiago-maldonado-fallecio-por-asfixia-por-sumersion/

http://www.eldia.com/nota/2017-10-24-4-0-38-oficializan-la-autopsia-que-apunta-a-que-maldonado-murio-en-el-rio-el-pais

http://www.cooperativa.cl/noticias/mundo/argentina/autopsia-de-maldonado-murio-por-asfixia-por-sumersion-y-cuerpo-no-fue/2017-11-17/182323.html

http://www.elliberal.com.ar/noticia/375354/que-dice-informe-preliminar-autopsia-santiago-maldonado

http://www.lanacion.com.ar/2077010-el-caso-maldonado-y-los-derechos-humanos

El que estaría en serios problemas es el Testigo E, hijo de un militante ultra K, quien tendrá que dar explicaciones de su falso testimonio.

http://www.clarin.com/politica/ultimos-minutos-maldonado-rio-junto-testigo_0_BJjraBFp-.html

También se podría agregar una sección que hable sobre el uso político del caso por parte de la oposición al gobierno democrático del Sr. Presidente Ing. Mauricio Macri.

http://es.panampost.com/priscila-guinovart/2017/10/30/maldonado-rentable-desaparicion/ — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.1.116.50 (disc. • contribs • bloq). 00:08 22 nov 2017 (UTC)

 No corresponde poner información especulativa. Si a vos te deja tranquilo lo que hayan especulado los diversos medios, allá tú. Pero aquí en wikipedia antes de poner cualquier tipo de información especulativa, vamos a esperar hasta el 24 de noviembre cuando se presenten en forma oficial los resultados preliminares de la autopsia.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 00:10 22 nov 2017 (UTC)

Título sesgado.

El punto 3, llamado "víctima", es sesgado.

Segú Wikipedia: "En Derecho penal la víctima es la persona física que sufre un daño provocado por un sujeto".

http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctima#Derecho_penal

Según los datos revelados de la autopsia, ya se descartó que el sujeto haya sufrido daño causado por algún sujeto.

Habría que cambiar el título "víctima" por algo más apropiado, y menos sesgado.— El comentario anterior sin firmar es obra de [[Usuario:200.1.116.50|200.1.116.50]] ([[Usuario Discusión:200.1.116.50|disc.]] • [[Special:Contributions/200.1.116.50|contribs]] • [[Special:Block/200.1.116.50|bloq]]). 18:13 21 nov 2017

Wikipedia es una enciclopedia, no un manual de derecho. Además es la víctima de la desaparición. El título es correcto. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 18:35 21 nov 2017 (UTC)

La causa está caratulada como "desaparición forzada", de modo que el título de la página tiene respaldo. Es un título provisional y si hay una resolución judicial que la excluya deberá cambiarse a "Muerte de Santiago Maldonado" o algo similar. De todos modos, también es correcto denominar víctima a quien padece un accidente.--Clamobio (discusión) 20:27 21 nov 2017 (UTC)

Estimadxs colegas: El hecho que conmovió a la Argentina fue la desaparición de Santiago Maldonado durante un operativo represivo de la Gendarmería. Entiendo que la desaparición es el hecho central. El hecho de que no haya podido ser hallado durante más de dos meses. A la desaparición se suma su muerte. El descubrimiento de su cadáver no eliminó el hecho de que haya estado desaparecido. Desaparición + muerte. A la luz de los resultados que han trascendido de la autopsia es posible que no haya habido una desaparición forzada. La autopsia recién va a ser conocida el viernes 24 de noviembre. Cuando esté el resultado técnico de la autopsia, Wikipedia debe incluir en el artículo las conclusiones técnicas, sin especular y teniendo en cuenta que el informe pericial no agota el procedimiento pericial, porque aún resta ver si hay impugnaciones y o conclusiones jurídicas diversas de las técnicas, que pueden realizar las partes o el juez. Con respecto a la muerte, "la justicia" debe precisar si hubo responsabilidades en la misma, y en caso de que hayan existido, si fueron dolosas o culposas. Cuando me refiero a "la justicia", me refiero a todas las instancias, y no solo a la decisión del juez de la causa. Reitero que pienso que es posible (incluso probable) que las conclusiones de la pericia descarten la desaparición forzada, como delito. En ese sentido, de ser así, es posible que en los próximos días haya un cambio de carátula. Pero llamo la atención de los colegas, sobre el hecho de que la no existencia de una desaparición forzada no quiere decir que no hayan existido otros delitos, como homicidio culposo o doloso, incumplimiento de los deberes de funcionario público y encubrimiento. También es posible que la familia de la víctima insista en la necesidad de que el caso sea controlado por investigadores o especialistas neutrales extranjeros, como establece el Protocolo de Minnesota, a lo que el gobierno se ha negado, pudiendo abrir una queja adicional por violación de los derechos humanos en la investigación. Es decir, hay que informar correctamente, sobre la base de la información oficial del juzgado y los organismos internacionales, sin dejarse manipular por las "versiones" periodísticas, que si se desean incluir en el artículo deben incluirse en la sección destinada a las versiones, cuidando que no sea confundida con los datos duros. Aprovecho para saludar a todxs lxs colegas.-- Pepe ^Mexips 01:57 22 nov 2017 (UTC)

Testimonio de Nicasio Luna

Hola. Ayer o antesdeayer (creo) se emitió en el programa Informe Especial de Televisión Nacional de Chile un programa acerca de los movimientos afines a la autodeterminación mapuche y apareció una entrevista en que el cantante Nicasio Luna afirma ser uno de los que estuvo con Santiago Maldonado momentos antes de su desparición. El programa puede verse aquí y la parte de Nicasio comienza a hablar por 09:10. No tengo claro si añade algo a lo ya sabido por otras declaraciones, pero lo dejo por sí sirva. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:22 23 nov 2017 (UTC)

Gracias, Lin; parcialmente esto está también reproducido aquí. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:36 23 nov 2017 (UTC)

Ya veo, Marcelo. El artículo de Página 12 reproduce todo o casi todo lo que sale en la entrevista y además contiene otra información sobre la actuación del juez. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:41 23 nov 2017 (UTC)

Ultimo informe

EL informe final de la autopsia dio a conocer que la causa de muerte fue"asfixia por inmersión" ayudada por hipotermia. [36] — El comentario anterior sin firmar es obra de Frangs95 (disc. • contribs • bloq).

Resultados de la autopsia

• Asfixia por inmersión ayudada por hipotermia
• Se determinó que el cadáver nunca estuvo en tierra
• No se encontraron moretones o traumatismos en otras partes del cadáver
• Unanimidad entre todos los peritos, incluso entre los de la familia Maldonado, en las conclusiones de la autopsia

[37] [38] [39] [40] — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.1.116.50 (disc. • contribs • bloq).

Tildar de "Medios afines al gobierno" usando como fuentes "medios opositores al gobierno".

Me parece comentarios como el siguiente:

"Los medios de comunicación más cercanos al gobierno"

no corresponde desde el momento en que son opiniones. No se citan fuentes enciclopédicas que determinen que sea así, solo medios a los que en todo caso se podría tildar de "opositores al gobierno", y así no terminamos mas.

En el mismo sentido habría que poner:

"Los medios de comunicación más cercanos al gobierno (según algunos medios opositores al gobierno)"

Y así no terminamos mas.

Saludos

--Gustavo Ippolito (discusión) 14:24 26 nov 2017 (UTC)

@Gustavoippolito: te recomiendo mirar la discusión para no repetir los temas. El tema ya fue planteado y respondido en esta sección.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 14:41 26 nov 2017 (UTC)

Perdón @EMans: por haberte hecho perder el tiempo con esta respuesta. Seguiré allí. Saludos. --Gustavo Ippolito (discusión) 14:54 26 nov 2017 (UTC)

La CIDH retiró la Medida Cautelar

Fuentes

• http://www.infobae.com/sociedad/policiales/2018/01/16/la-comision-interamericana-de-derechos-humanos-levanto-la-cautelar-por-el-caso-santiago-maldonado/

• http://www.lanacion.com.ar/2101285-reves-para-la-familia-maldonado-la-cidh-levanto-la-cautelar-sobre-la-argentina

• http://www.clarin.com/politica/cidh-levanto-medidas-cautelares-muerte-santiago-maldonado_0_HJmMnW2Vz.html

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.1.116.50 (disc. • contribs • bloq).

 Hecho, gracias por tu mensaje.

Aprovecho para recordarte que me debés algunas disculpas por esto y esto. Me parece que, una vez enfriado, es de buena educación disculparse por las macanas que uno se mandó en caliente. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:39 17 ene 2018 (UTC)

Falso testimonio: 8 acusados

Los mapuches Matías Santana; Claudina y Ailinco Pilquiman; Soraya Guitart; Adriana Baigorria; Andrea Millañanco, pareja de Facundo Jones Huala, y Lucas Pilquiman, conocido como el testigo E, junto con Ariel Mariotto Garzi, amigo de Maldonado, fueron denunciados por vulnerar el artículo 275 del Código Penal, que reprime con prisión de un mes a cuatro años al que "afirmare una falsedad o negare o callare la verdad en todo o en parte" ante las autoridades judiciales. El código contempla que "si el falso testimonio se cometiere en una causa criminal, en perjuicio del inculpado, la pena será de uno a diez años de reclusión o prisión" y "se impondrá al reo inhabilitación absoluta por el doble de tiempo de la condena".

Fuentes

http://www.lanacion.com.ar/2103531-el-gobierno-denuncio-a-testigos-mapuches-por-falso-testimonio http://www.clarin.com/politica/caso-santiago-maldonado-gobierno-denuncio-mapuches-falso-testimonio_0_SyehUIDrM.html

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.1.116.50 (disc. • contribs • bloq).

Plantilla: "evento actual"

Sin dudas el tema principal de la desaparición no ha terminado dado que la investigación no se ha resuelto. No obstante, la plantilla "evento actual" cumple la función de informar que el contenido puede ser inestable y variar rápidamente porque se generan nuevas noticias que pueden dejarlo desactualizado, producirse lagunas o haber conflictos de edición por la velocidad que se generan las noticias. Dado que en este momento no se está dando esa situación, y por más que sea un caso abierto, sugiero retirar la plantilla de "evento actual". --Saludos. Ganímedes 21:58 12 feb 2018 (UTC)

Intimidación pública a familiares y luchadores sociales por parte de Gendarmería

El 7 de febrero de 2018, gendarmería (amparada por el gobierno nacional) lanza una acción de intimidación pública a familiares de Maldonado y a varios luchadores sociales que estuvieron involucrados en hacer conocer la verdad en este caso desde el primer día.

Esta insólita denuncia de "asociación ilícita" presentada por gendarmería intenta sembrar el miedo entre organismos de derechos humanos y actores sociales, con el objetivo de callar y neutralizar a los defensores del pueblo que siempre han luchado por la verdad y la justicia social poniendo luz en cada uno de los hechos de represión y muerte del gobierno nacional.

La abogada de la familia Maldonado, Verónica Heredia, dijo que la denuncia presentada por Gendarmería es “claramente intimidatoria”. En este sentido, ante la avanzada criminalizadora de parte del Ministerio de Seguridad contra testigos, periodistas, organismos de derechos humanos y demás actores políticos y sociales que oportunamente denunciaron la desaparición forzada de Maldonado, Heredia planteó que “peligra la investigación. Estas denuncias son actos que demuestran que la investigación es atacada por el gobierno de Macri”.

Referencia: https://www.laizquierdadiario.com/Caso-Maldonado-insolita-denuncia-de-Gendarmeria-contra-medio-mundo

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.50.129.128 (disc. • contribs • bloq).

Adjetivos calificativos de las correcciones

Gente, yo diría que no caigan tan bajo de adjetivizar a los que editan en los títulos de las ediciones. Que lo hagan otros, generalmente anónimos, no debería ser el ejemplo que dan los editories con algo de experiencia. Pongan que es vandalismo en todo caso, pero el insulto (aunque encubierto) no es muy enciclopédico que digamos. Ya de por si este tipo de artículos están bastante politizados como para además agregar insultos en los títulos de ediciones por parte de la gente que ya hace un rato está en esto.

Hagan como quieran, es una propuesta nomás.

Saludos. --Gustavo Ippolito (discusión) 16:01 17 abr 2018 (UTC)

Falta de neutralidad y de actualización

Además de ser evidente la utilización política que se hizo de este caso en sectores y medios de comunicación opositores al Gobierno, este artículo comenzó a escribirse indudablemente mucho antes de que sea descubierto el cuerpo sin vida de Santiago Maldonado (SM). Y esta circunstancia, de manera inexorable, atenta gravemente contra la neutralidad de su contenido. El hallazgo del cuerpo encontrado del artesano obligaba a una reescritura del artículo (situación que no se llevó a cabo) pues, entre otras cosas, la valoración de determinadas declaraciones o informaciones cambia diametralmente conociendo el desenlace. Por empezar, el título debería ser “Caso Santiago Maldonado” y no “Desaparición de Santiago Maldonado” con la terrible connotación que tiene la palabra “desaparecido” en nuestro país.

Con respecto a las fuentes utilizadas para la creación del artículo, la mayoría surge del Diario Página 12 (35) cuyo dueño es el sindicalista Víctor Santamaría, presidente del Partido Justicialista en la Ciudad de Buenos Aires, lo que les quita credibilidad. De Clarín solo surgen 15 referencias. En el artículo, se incluye a Clarín entre “los medios de comunicación más cercanos al gobierno” (arbitrario), pero no se etiqueta a Pagina 12 como medio opositor. Además, ¿son fuentes fiables los portales de noticias El destape, El intransigente, La izquierda diario y Prensa Obrera, que suman, entre todos ellos, más de 20 citas?

Aclarado esto, paso a resaltar los párrafos que, a mi entender, deben ser modificados por no guardar la neutralidad necesaria o ser directamente tendenciosos y arbitrarios.

Ya poco importa (o nada) que el ex magistrado español Baltasar Garzón haya afirmado que la desaparición de SM tenía toda la naturaleza de desaparición forzada (121). Ni que personal de la Prefectura haya señalado que era muy difícil que SM se hubiese podido ahogar ahí. Ni que especialistas en rastrillajes hayan descartado esa hipótesis (238). Conocidos los hechos, toda declaración de Matías Santana pasa a estar sospechada de falsedad. E incluir que un pediodista de Esquel publicó la noticia de que SM había sido detenido por Gendarmería (42), lo coloca en el papel de mentiroso o fabulador.

Poca relación con el caso tiene incluir el artículo 42 del Código Penal donde se indica la pena que le correspondería a un funcionario público que privare de la libertad a una o más personas. Pero sí se debería incluir la pena por el corte de una ruta: El artículo 194 del Código Penal determina que "el que, sin crear una situación de peligro común, impidiere, estorbare o entorpeciere el normal funcionamiento de los transportes por tierra, agua o aire o los servicios públicos de comunicaciones, de provisión de agua, de electricidad o de sustancias energéticas, será reprimido con prisión de tres meses a dos años". O la pena por usurpación de tierras: El Código Penal establece para la usurpación, en su artículo 181, una pena de prisión de un mes a tres años "para el que por violencia, amenazas, engaños, abusos de confianza o clandestinidad despojare a otro, total o parcialmente, de la posesión o tenencia de un inmueble o del ejercicio de un derecho real constituido sobre él, sea que el despojo se produzca invadiendo el inmueble, manteniéndose en él o expulsando a los ocupantes".

Los antecedentes de la noticia deben estar vinculados fundamentalmente con el accionar de Facundo Jones Huala, fundador de la agrupación Resistencia Ancestral Mapuche (RAM), grupo que se hallaba cortando la ruta aquel 1 de agosto: provocar una decena de incendios a camiones y campos, robar ganado, usurpación de tierras portando armas de fuego y una larga serie de atentados con explosivos, además de recibir millonarias ayudas económicas de la Fundación Madres de Plaza de Mayo y del Frente para la Victoria. (Clarín, 21 de enero de 2017). Y los antecedentes de Fernando Jones Huala, hermano del líder: “De flogger a líder mapuche” (Clarín, 16 de septiembre de 2017). Como también debió hacerse hincapié en el rechazo del pueblo mapuche hacia el accionar violento de esta Agrupación: “El verdadero mapuche no es violento, ni cubre su rostro al reclamar” (Diario Jornada, Chubut, 15 de enero de 2017).

No se aclaran tampoco los pormenores que llevaron a encontrar el cuerpo de SM en el río Chubut: “existe una importante probabilidad de que el cuerpo encontrado oficialmente el martes 17, en realidad, haya sido avistado por las comunidades originarias unos días atrás del operativo”. “También quedan señalados nuevos y violentos actores, dentro del RAM, que habrían tenido la intención de mantener en secreto el hallazgo”. (“La grieta mapuche que habría permitido el hallazgo del cuerpo”, Clarin, 20/10/2017)

En la cita 64, donde se sostiene que el defensor oficial Fernando Machado desmintió que las autoridades indígenas no hubieran autorizado el rastrillaje, falta agregar que existe un video donde se refleja claramente la negativa de los mapuches. (https://www.mdzol.com/nota/763309-video-el-perro-que-rastreo-a-maldonado-y-nadie-tomo-en-cuenta). Sumado a los múltiples obstáculos que impidieron el accionar de la Justicia (Infobae, 30 de agosto de 2017)

Por otro lado, no se fueron agregando al artículo, como correspondía, informaciones importantes vinculadas al hecho como: “Caso Santiago Maldonado: el Gobierno denunció a ocho mapuches por falso testimonio” (Clarín, 25 de enero de 2018) y “Maldonado: no descartan abandono de persona por parte de los mapuches” (Clarín, 6 de febrero de 2018). Y también la aclaración de que, en contradicción con lo afirmado por el juez Lleral (240), el testigo E realmente existía. Se trataba de Lucas Pilquiman que declaró ante la Justicia en diciembre de 2017, desmintiendo lo que había afirmado en agosto del mismo año: “A Maldonado lo subieron a una Unimog”. (La Nación, 19 de diciembre de 2017).

Error gramatical recurrente (ocho veces cometido): Utilizar la construcción “el/la mismo/a” para reemplazar algo anteriormente mencionado, en lugar de un pronombre o un sinónimo: “El diario Clarín tuvo acceso al testimonio completo del gendarme Robledo y publico el mismo” (y lo publicó). (O mejor “El diario Clarín publicó el testimonio completo del gendarme Robledo al que tuvo acceso”). --Gerdangelo (discusión) 15:41 18 abr 2018 (UTC)

Hola. Al día de hoy la caratula es desaparición forzada porque el juez se negó a cambiarla. La credibilidad de Página 12 es independiente de quien sea el dueño, sus periodistas tienen la misma posición política desde 1991 cuando yo empecé a leerlos de chico; lo que publica Pagina 12 esta respaldado por la investigación, al contrario de lo que publica Clarin, en este y varios casos más, lo que lo convierte abiertemente en operador político. agustin6 (discusión

Buen día. La ideología del dueño de un medio tiene una absoluta influencia en los contenidos de ese medio, pues es quien establece su línea editorial. Si has estado leyendo Página 12 en los últimos años te darás cuenta con facilidad de que es un diario con inclinación Kirchnerista. Esto se refleja hasta en sus viñetas de humor. Y realmente me causa gracia que consideres a Pagina 12 como un diario de investigación y a Clarín como un mero operador político. --Gerdangelo (discusión) 13:18 25 jul 2018 (UTC)

Duda al pasar, ¿hay indicios de que exista la RAM? Lin linao ¿dime? 22:33 5 may 2018 (UTC)

Hola Lin linao, no, segun la ministra Bullrich «[RAM] es un nombre genérico de grupos que actúan violentamente». (esto dicho defendiendo la versión de gendarmería sobre un enfrentamiento - ya probado que no existió- en lo que es la causa sobre el asesinato de rafael Nahuel, del que Clarín en otra operación más dijo que se encontró polvora en sus manos y el instituto Balseiro hizo un comunicado para desmintirlo) agustin6 (discusión)

Hola, Lin. Hasta el momento lo que tenemos es: algunos grupos se dedicaron a vandalizar instalaciones, tales como dos refugios de montaña, estaciones de tren, puestos de estancia, etc. Jones Huala dice que es obra de un grupo llamado Resistencia Ancestral Mapuche, pero no hay otros elementos que permitan considerar que esto sea así. Además Jones Huala dice que la toma del Lof Cushamen es obra de la RAM, pero ni uno de los que participaron en esos hechos afirma que pertenece a la RAM, y todos dicen desconocer su existencia. El gobierno, en su máximo de agresividad contra cualquier actividad de mapuches, tomó las declaraciones de Jones Huala, las dio por ciertas, y armó todo un mito en torno a un supuesto grupo subversivo; después, lentamente, empezaron a alejarse de este tipo de declaraciones, y —como bien dice Agustín— empezaron a reconocer indirectamente que la RAM es un nombre genérico. Pero entonces, ¿existe la RAM? Al parecer, existe solamente en la cabeza de Jones Huala y en las declaraciones de Bullrich y de algunos de sus funcionarios. Ninguno de los jueces actuantes afirmaron ni investigaron seriamente la existencia del supuesto grupo, ni los gobernadores afectados (los del Chubut, Río Negro y Neuquén), ni ninguno de los intendentes de municipios afectados por hechos que involucran reclamos mapuches se hizo eco de la supuesta existencia de la RAM. Ni siquiera la policía ni Gendarmería afirmaron seriamente que estuvieran frente a una organización como la que Jones Huala dice dirigir. ¿Existe alguna posibilidad de que exista la RAM? Siempre es posible, pero —con lo que tenemos hasta ahora— lo más serio es dudar de su existencia y actuar como si nunca hubiera existido; eso es lo que están haciendo los jueces Villanueva, Lleral y Otranto. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:38 5 may 2018 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:21 26 jul 2018 (UTC)

Autopsia y examenes

Con el titulo autopsia y examenes aparece la siguiente frase:

En abril de 2018, el diario Página 12 hizo público un video inédito del día en que desapareció Santiago Maldonado que muestra a los gendarmes diciendo que a los mapuches “hay que quemarles todas las casas”, como prueba que desacreditaría el argumento de la “flagrancia” con el que el Gobierno justificó la represión.

Pregunta: ¿Cual es la relacion entre los gendarmes diciendo que a los mapuches hay que quemarles todas las casas con la autopsia de Maldonado? Ese parrafo queda muy desubicado y fuera de contexto. Si quieren un articulo serio (y no panfletario como viene siendo) deberian quitarlo.--181.170.205.73 (discusión) 14:05 5 ago 2018 (UTC)

Si queremos un artículo serio debemos colocar toda la información relevante en su lugar. Esa es información relevante, aunque no está correctamente ubicada, por lo que no corresponde quitarlo sino trasladarlo adonde corresponde. Lo de que es panfletario corre por tu cuenta, no estoy en absoluto de acuerdo. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:06 5 ago 2018 (UTC)

La versión de este artículo en inglés

Hola, la version en inglés del artículo esta manejada por un usuario, Cambalachero para el cual S. Maldonado se ahogó por si mismo, la causa esta concluída y que esté aún la carárula de desaparición forzada es por burocracia

(del historial de edicion:)

homicide with no signs of violence? hose two sentences placed toguether suggest that the judiciary still considers it a probable case, but the initial type is being kept just for bureaucracy. See "Conclusions" and WP:SYNTH

ademas de borrar a Pagina 12 como fuente por ser unreliable y propaganda izquierdista.

Si ustedes tienen paciencia para tratar con este tipo, los invito a hacer algo al respecto, yo solo no la tengo.

Saludos --Agustin6 (discusión) 21:50 19 sep 2018 (UTC)

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• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.po.org.r/prensaObrera/online/politicas/florencio-varela-la-bonaerense-hostiga-a-docente-por-hablar-de-santiago-maldonado
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://plumaderio.com.r/trabajadores-telefe-denuncian-les-prohibieron-pedir-santiago-maldonado/

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:00 3 nov 2018 (UTC)

Cierre de la causa - No hubo desaparición forzada

El día 29 de Noviembre el juez federal a cargo de la causa concluyó que no se trató de una desaparición forzada y que Santiago Maldonado se ahogó y sin la intervención de terceros: https://www.clarin.com/politica/justicia-federal-cerro-caso-santiago-maldonado_0_ViudZxWBu.html.  , https://www.perfil.com/noticias/politica/caso-maldonado-cerraron-la-causa-y-sobreseyeron-al-gendarme-emmanuel-echazu.phtml.  , https://www.lagaceta.com.ar/nota/791097/actualidad/peritaje-al-dni-santiago-maldonado-ratifica-cuerpo-siempre-estuvo-mismo-lugar.html. 

Creo que corresponde una edición general del artículo indicando que no se trató de una desaparición forzada.— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.168.119.200 (disc. • contribs • bloq). Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:10 29 nov 2018 (UTC)

Es raro, porque hace un rato el gobierno pedía eso y justo, justo, justito, al juez se le ocurrió lo mismo, lo que son las coincidencias...

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:10 29 nov 2018 (UTC)

Consulta: ¿Qué sucede con la denuncia por encubrimiento contra Mauricio Macri, Marcos Peña, Patricia Bullrich, y Germán Garavano entre otros? Tal vez recuerden que fue presentada por Eduardo Barcesat y otras personas y quedó en el juzgado de Canicoba Corral. Aquí esta la información. La pregunta es: ¿esta denuncia se "anula" de modo automático o sigue en pie hasta que se desestime formalmente? Estoy segura de que estoy usando mal las palabras. Disculpame Pepe. --Silviaanac (discusión) 23:43 30 nov 2018 (UTC)

En esa causa Canicoba Corral se declaró incompetente y pasó al juez Otranto de Esquel. No pude averiguar nada del mismo, pero podría estar vinculado al Expte N° FCR 17812/2017, donde se investiga la actuación d Gendarmería Nacional en el caso y que aún sigue su trámite. (Ver punto XII. Circunstancias inherentes al procedimiento desarrollado por la Gendarmería Nacional en el Pu Lof en Resistencia Cushamen el 1º de agosto de 2017, fojas 202 y ss)-- Pepe ^Mexips 03:09 1 dic 2018 (UTC)

Que pena que wikipedia permita que se desvirtue su esencia para convertirse en un panfleto político. Este artículo no recoge la esencia de lo que paso, solo opiniones y hechos fuera de lo central.— El comentario anterior sin firmar es obra de 24.232.32.4 (disc. • contribs • bloq). 12:54 29 oct 2020

Cambios y algún que otro comentario

@EMans: @Marcelo: @Roblespepe:

• He mantenido lo agregado por Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) en cuanto al párrafo de la presunta presión al juez de la causa. No obstante, le he quitado las comillas de la palabra presión y también la parte que dice "por el gobierno de Macri", pues en las fuentes citadas no se alude en ningún momento que haya sido su gobierno (y aunque parece obvio que así es, me parece que de todos modos no corresponde porque no lo dice la fuente y además es un termino bastante impreciso "el gobierno de Macri", y refleja más un agregado de quien lo escribió).
• He quitado por completo un apartado llamado "Antecedentes Inmediatos": repetía la sección anterior, no tenía ni una sola referencia, parecía más bien un relato enardecido contra la policía y en algunas partes no se entendía la redacción.

• Por último, no estoy del todo de acuerdo con la redacción del siguiente párrafo:

Tanto desde los medios de comunicación más cercanos al gobierno, principalmente el Grupo Clarín (diario Clarín, Canal 13 y TN), junto a La Nación e Infobae, como desde el propio gobierno de Mauricio Macri, se abonaron pistas falsas sobre los hechos y lo que le habría ocurrido a Santiago Maldonado.

A ver. Sí es verdad lo que dice, pero creo que se le puede dar un toque más neutral y distante. ¿Quién define que esos medios son cercanos al gobierno? ¿no se podría reemplazar pistas falsas por pistas erróneas? Quizás estoy equivocado, no sé. Es que si tuviesemos que consignar cada pelot... que se dijo en los medios y la política sobre el caso terminaría cayendo medio mundo y ya se tornaría algo superfluo o absurdo. No obstante, como esta parte es la más polémica, la dejé como está y espero sus opiniones... y que algún día se haga justicia. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:54 30 nov 2018 (UTC)

Personalmente no tengo demasiado que observar a lo que dice Marcos. Cambié la palabra "presionado" por la palabra "extorsionado" que es la que usa textualmente el comunicado (también usa "presionado" pero la extorsión es un delito). Con respecto al párrafo no veo bien cómo darle un toque más neutral y distante, sin caer en eufemismos. No fue "una" suposición errónea, fueron centenas de pistas, videos y declaraciones falsas, algunas de ellas "producidas" por los grandes medios de comunicación, siempre en la misma dirección, sin que nunca se realizaran investigaciones oficiales sobre esta "pistas", sin desmentidas. Ni siquiera esos medios dijeron luego que se equivocaron, sino que simplemente difundieron las pistas y luego no hablaron más de ellas. Hay decenas de fuentes que afirman que se trató de "pistas falsas" y ninguna que haya explicado que fueron "errores". Hasta la agencia oficial Telam hizo una nota dedicada completamente al tema titulada "Las diversas pistas falsas en la investigación de la desaparición de Santiago Maldonado"[41]

Con respecto a la pregunta "¿Quién define que esos medios son cercanos al gobierno?". Creo que hay muchísimas fuentes, de las más diversas procedencias: La Izquierda Diario, "El 71% de las tapas de Clarín fueron a favor de Macri"[42], Asís "Macri a Clarín le dio todo"[43], "Quintana declaró que tiene acciones en Clarín y Techint"[44], "(Macri) terminó junto a esos medios de los que prometía prescindir. Muchos asimilan lo que vociferan los K: Macri es un hijo de Clarín y La Nación" (Roberto García),[45], "Víctor Hugo Morales: “Macri es presidente por El Clarín” [46] (Víctor Hugo Morales también había sostenido que Clarín apoyaba al kirchnerismo, antes de la ruptura de 2008); "Jorge Fontevecchia criticó a Luis Majul por su reportaje a Macri" [47] "Vila dijo que es vergonzoso el dinero que recibe Clarín del Gobierno" [48]; "Clarín has quietly solidified its position as the country’s most powerful company, with the help of the president. (BATimes)"[49]; "¿Macri le regaló al Grupo Clarín u$s 500 millones en el negocio del 4G?"[50]; "Mauricio Macri y Héctor Magnetto: La verdadera boda del año (Perfil)"[51]; "Ernesto Tenembaum alertó sobre la protección mediática que tiene el gobierno nacional"[52] Ha aparecido incluso la expresión "blindaje mediático" (56000 resultados en Google)] para señalar la cercanía de los medios más importante con Macri "protección mediática" de Macri es un hecho público, mencionado hasta el cansancio por toda la oposición: "Blindaje mediático" (Perfil)[53]; "Matías Martin sobre el blindaje mediático de Macri"; "¿Quienes sostienen el blindaje mediático a este gobierno?"; "Alejandra Cebrelli: “El Gobierno Nacional tiene un blindaje mediático”"; "Solá condenó el “blindaje mediático muy grande” concedido a Vidal"; "El blindaje mediático es PRO" (Revista Zoom); "Macri se reunió en secreto con Magnetto" (Alfredo Silletta; "Asis reveló cómo funciona el blindaje mediático" (Animales Sueltos).

Les mando saludos muy afectuosos a todes.-- Pepe ^Mexips 15:06 30 nov 2018 (UTC)

Respeto tu posición, Roblespepe. Primero aclaro que en sí estoy de acuerdo en que fueron pistas falsas producidas por medios afines al gobierno con la intención consciente de desvíar la investigación o al menos la opinión popular, pero como siempre, es necesario que la redacción tome un poco distancia de los hechos. Que Victor Hugo afirme lo que afirme no hace a nada verdad, eso está claro. Pero la cuestión se presta a tantas subjetividades y demás que no le veo sentido seguir discutiendo esto cuando se que en el fondo lo que se dice es verdad. Es que no se... tanto denunciete, tanto absurdo. En fin, olvidalo; creo que en gran parte tienes razón y por ahora deberíamos mantener el statu quo. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:25 30 nov 2018 (UTC)

Pregunto a los usuarios anteriores ¿porque no cambian el titulo siquiera del articulo? Si el juez de la causa cambio la caratula y la cerro , ¿por que insistir con lo mismo?. leo sus comentarios y me da verguenza, se supone que wikipedia es neutral y claramente se ve que los editores aqui no lo son.tienen una tendencia bien marcada y de antemano suponen cual es la verdad, ya que hablamos de medios, ¿por que no figura nada sobre los medios afines al kirchnerismo? De las supuestas "verdades", afirmaron "se lo llevó gendarmeria" estaba ahogado, "no existe un testigo E" Si,existia...etc no se habla del papel de Navarro, Victor Hugo morales y varios periodistas -hoy investigados por falso testimonio-. para reflexionar.— El comentario anterior sin firmar es obra de 170.78.195.191 (disc. • contribs • bloq). 11:04 1 dic 2018 --Marcos Okseniuk (discusión) 14:43 1 dic 2018 (UTC)

El título del artículo es "Desaparición de Santiago Maldonado", no "Desaparición forzada de Santiago Maldonado", así que no veo el inconveniente. Hubo una persona de la cual se estuvo más de dos meses sin saber su paradero, por lo que corresponde perfectamente la actual cabecera. Por otra parte, estaría bueno que contextualices lo de "medios afines al kirchnerismo", pues no se entiende donde querrías introducir dicha puntualización en el artículo. En lo que respecta a la declaración del testigo E, pues la verdad es que el juez Lleral ya lo ha desmentido hace mucho, y por lo demás, no parece clara su intervención en la causa y da más bien la sensación de que es un bulo orquestado por un grupo de medios C afín al gobierno M, ya que nos gusta jugar con las iniciales mayúsculas ;). Y en tu ultima parte del discurso, pues no tiene sentido... ¡¿Cómo Navarro, Victor Hugo u otros periodistas van a estar investigados por falso testimonio si no declararon en la causa?! La verdad que me echas a reir...--Marcos Okseniuk (discusión) 14:37 1 dic 2018 (UTC)

"Desaparición" me parece bien, porque el hecho político decisivo fue la desaparición, que a su vez generó una búsqueda que estuvo en la primera plana de todos los diarios durante semanas. Es similar al artículo Desaparición del ARA San Juan (S-42), que resulta más descriptivo del hecho, la conmoción mundial que generó, la búsqueda y el hallazgo, que "hundimiento", que no refleja ninguno de esos hechos.-- Pepe ^Mexips 15:51 1 dic 2018 (UTC)

Categoría:Detenidos desaparecidos en Argentina

Hola, Usuario:190.2.111.98 está sacando la categoría de "Detenidos desaparecidos en Argentina" y no me queda claro qué consenso es necesario alcanzar el 3 de enero del 2019. ¿Podrían explicarlo, Usuaria:Silviaanac y Usuario:Marcelo? Saludos y feliz año para ustedes tres. Lin linao ¿dime? 00:27 4 ene 2019 (UTC)

Pido consenso previo solamente porque es un artículo muy propenso a las ediciones unilaterales, guerras de ediciones y demás. En base a las fuentes, y en base a la redacción actual del artículo, estoy de acuerdo en que se debe retirar esa categoría. Pero con un consenso claro, que sirva como antecedente contra futuras guerras de ediciones acerca de este punto.

Feliz año también a ti, Lin linao. Un gran saludo, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:33 4 ene 2019 (UTC)

Hasta que no surja alguna novedad en la causa,  A favor de retirar la categoría.--Marcos Okseniuk (discusión) 02:11 4 ene 2019 (UTC)

Hola Lin linao. El artículo fue debatido ampliamente, (y a veces incluso de modo acalorado), debido a las fuertes diferencias entre distintos editores respecto a su contenido. Me pareció que el cambio hecho por el usuario que editó desde la ip 190.2.111.98, justificaba un intercambio previo sereno y reflexivo, por eso lo invité a pasar por aquí. En cuanto a la pertinencia de la categoría, sinceramente aún tengo algunas dudas, pero confío en la experiencia de Marcelo.

Un gran saludo Lin linao y feliz 2019. --Silviaanac (discusión) 18:54 4 ene 2019 (UTC)

Silvia, si mi opinión importara en algo, tengo muchas, muchísimas dudas acerca de este asunto. Pero estamos en Wikipedia, donde mi opinión no importa para la redacción del artículo. Lo que sentenció el juez actuante es que no hay pruebas de que haya estado detenido, y por consiguiente no le cabe la categoría de «detenido desaparecido». En la redacción del artículo podemos agregar todas las dudas que podamos respaldar con fuentes —en cumplimiento del punto de vista neutral— pero no puede estar en la categoría y al mismo tiempo no estar. De modo que nos tenemos que allanar a lo que dice la fuente más autorizada, que es la del juez. De hecho, aunque ponen en duda la actuación de las distintas instancias judiciales y técnicas, ninguna de las otras fuentes aseguran que haya estado detenido. De modo que, mientras no haya una sentencia en contrario, esa categoría no debe estar. Si hubiera una categoría: desaparecidos de Argentina, podríamos discutir su pertinencia o no —ya que estuvo desaparecido pero su cuerpo después apareció— pero mientras ese sea el nombre de la categoría, hoy no corresponde. Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 22:16 4 ene 2019 (UTC)

Entiendo, Marcelo. Sé que no te manejás con opiniones o presunciones. Por eso escribí que confío en tu experiencia. Saludos. --Silviaanac (discusión) 23:34 4 ene 2019 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:29 14 abr 2019 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20180731031853/http://aerom.com.ar/en-europa-tambien-se-preguntan-donde-esta-santiago-maldonado/ a http://aerom.com.ar/en-europa-tambien-se-preguntan-donde-esta-santiago-maldonado/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170903030518/http://www.cba24n.com.ar/content/santiago-maldonado-%C2%BFcomo-sera-la-marcha-en-cordoba a http://www.cba24n.com.ar/content/santiago-maldonado-%C2%BFcomo-sera-la-marcha-en-cordoba
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170904022428/http://diariohoy.net/politica/la-argentina-y-el-mundo-reclamaron-su-aparicion-con-vida-104153 a http://diariohoy.net/politica/la-argentina-y-el-mundo-reclamaron-su-aparicion-con-vida-104153
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20180506104843/http://www.primeraedicion.com.ar/nota/256182/denuncian-al-juez-otranto-por-encubrimiento-agravado.html a http://www.primeraedicion.com.ar/nota/256182/denuncian-al-juez-otranto-por-encubrimiento-agravado.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:45 5 sep 2019 (UTC)

Título tendencioso

Buenos Días, basándome en tanto los artículos en este sitio web sobre desaparición y desaparición forzada, creo qué hay una mala utilización del término que es contradictoria en sí con esta web. El artículo sobre “Desaparición” marca explícitamente qué hay que diferenciar entre desaparición (ligada a la desaparición forzada, en este caso aún no probado) y persona perdida (véase el artículo “Persona Desaparecida”, https://es.m.wikipedia.org/wiki/Persona_desaparecida ). A mera recomendación, basado también en las resoluciones judiciales actuales, sería prudente el cambio del título de “Desaparición de Santiago Maldonado” a “Caso Santiago Maldonado” para así evitar tanto la contradicción con la investigación judicial hecha como así con la contradicción con otro artículo de esta plataforma Web (también eliminar cualquier mención de “desaparición” ya que está refiere a desaparición forzada, cuando en este caso fue, según la justicia, una persona perdida) Muchas Gracias, Feliz Año. Powerportal Powerportal (discusión) 14:02 1 dic 2019 (UTC)

El verbo intransitivo "desaparecer" es muy diferente del verbo transitivo "desparecer". Tras los resultados de la autopsia y el reso de información, se entiende que estamos hablando del primero. Pero tampoco estaría mal que el artículo se llamara "Caso Maldonado" o algo similar. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:06 2 dic 2019 (UTC)

Estoy a favor de renombrar el artículo a Caso Santiago Maldonado, más allá de que discrepo en las razones en particular que expresa Powerportal. nubecosmica (discusión) 12:46 2 dic 2019 (UTC)

Disintiendo de los argumentos planteados por quien abrió esta sección y la supuesta tendenciosidad manifestada, estoy  A favor de trasladar el artículo a Caso Santiago Maldonado, pues es un título más amplio que permite englobar todos los aspectos del caso. Banfield - ¿Reclamos? 12:53 2 dic 2019 (UTC)

Hago notar a los desprevenidos que este artículo, junto con otros como Cristina Fernández de Kirchner y Mauricio Macri (de este último, inclusive la PD) han debido ser protegidos mientras dure el efecto de un artículo en el diario Clarín, lleno de difamaciones e inexactitudes (además de muy mal informado). Obsérvese, por ejemplo, cómo se habla de "reescribir" lo que nadie más había escrito y cómo se acusa de que existen "profesionales rentados", de los cuales no conozco ninguno —y conozco a muchos usuarios kirchneristas (y al menos a un editor rentado por los ministros del presidente Macri).

A pesar de los modos correctos del usuario Powerportal, se trata de otro usuario novato más, atraído hacia este artículo por la publicación del día sábado.

Por lo demás, Santiago Maldonado estuvo efectivamente desaparecido durante meses y fue eso lo que hizo este asunto tan notable, por lo que el nombre no es incorrecto. El que se propone tampoco sería incorrecto, pero ¿para qué corregir lo que no está mal? Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 13:09 2 dic 2019 (UTC)

Concuerdo con que estamos en el medio de una campaña mediática de desprestigio hacia wikipedia en español. Dicho esto, no creo que "desaparición" englobe todos los aspectos del caso. En particular me parece que da la idea de que aun esté desaparecido y no de que apareció a los pocos meses muerto. Por eso es que apoyo el cambio de nombre. Saludos, nubecosmica (discusión) 17:47 2 dic 2019 (UTC)

Veo que mi opinión está quedando minoritaria; si no les parece mal, esperaría a la opinión del editor que más aportes ha hecho al artículo, que es Roblespepe —ya que el autor original no puede opinar— antes de trasladarlo al nuevo nombre que se ha propuesto. Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:34 2 dic 2019 (UTC)

Me parece bien, esperemos a roblespepe. Creo que no hay que tomar decisiones apresuradas en artículos tan "disputados" como este. Saludos, nubecosmica (discusión) 19:21 2 dic 2019 (UTC)

En mi opinión, tanto el nombre actual como el que se propone son correctos. Esperemos la opinión de Roblespepe.--Silviaanac (discusión) 19:48 2 dic 2019 (UTC)

Pienso igual que Silviaanac. Los dos títulos me parecen correctos, aunque "Desaparición" (Google 146.000 páginas), parece más usual que "Caso" (Gooogle 78.000 páginas). De acuerdo a las referencias, la denominación no parece ser tendenciosa. Por ejemplo, Clarín utiliza muchas veces "desaparición de Santiago Maldonado" (A un año de la desaparición de Santiago Maldonado; [54][55][56] al igual que "caso". Lo mismo sucede con La Nación (La desaparición de Santiago Maldonado: las tres hipótesis que plantean los investigadores; [57]. En Wikipedia parece predominar el uso de "Desaparición como lo hacen la edición francesa Disparition de Santiago Maldonado (Desaparición), la vasca Santiago Maldonadoren desagerpena (Desaparición) y la catalana Desaparició de Santiago Maldonado (Desaparición). En la inglesa usan "Muerte" Death of Santiago Maldonado (Muerte). Incluso un artículo académico publicado por la Universidad Javeriana de Colombia utiliza en el título las dos expresiones: "Activismo artístico y memoria:el caso de la desaparición deSantiago Maldonado". A mí, personalmente, me parece un tema insignificante. Saludos afectuosos a todes.-- Pepe ^Mexips 20:40 2 dic 2019 (UTC)

 Hecho, entonces: desde hoy se llama Caso Santiago Maldonado. Gracias a todos por sus opiniones. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:46 2 dic 2019 (UTC)

Pregunto

Sin ánimo de abrir debates sobre la neutralidad del artículo, ¿sería posible una explicación de por qué tras leer los desmesurados 250.000 bytes hay que "ver también": "Desaparición forzada", "Presidencia de Mauricio Macri", "Protocolo de Minnesota", "Protocolo de Estambul", "Principios básicos sobre el empleo de la fuerza y de armas de fuego por los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley" y "Violencia política" si, aparentemente, murió ahogado y no por arma de fuego, sin mediar secuestro, torturas ni otros delitos de lesa humanidad...? --Enrique Cordero (discusión) 13:28 5 dic 2019 (UTC)

Bueno, «hay que», lo que se dice «hay que», no hay que nada; sos libre de leer lo que quieras y no leer lo que no quieras. Posiblemente nadie lo había retirado justamente porque el artículo es larguísimo y los pocos que lo vieron ya tenían las neuronas medio chamuscadas a esa altura.

Ahora bien, he retirado varios de esos enlaces, y quedan: Causa de Rafael Nahuel y los mapuches del lago Mascardi, muy vinculada a esta, Presidencia de Mauricio Macri, ya que fue uno de las crisis no económicas más notables de su mandato, y Violencia política, porque la muerte de Maldonado fue causada por su huida ante un evidente exceso en el uso de la violencia en la represión de un delito.

Gracias por el aviso. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:46 5 dic 2019 (UTC)

Hola Enrique. Yo intervine en este artículo exclusivamente para agregar y cuidar la corrección técnica de la información jurídica tomada de los expedientes judiciales que se abrieron con motivo de la desaparición de Maldonado, y también para agregar información del contexto, referido al conflicto abierto por la propiedad de las tierras ancestrales indígenas, luego de la Reforma Constitucional de 1994. En ese sentido, con respecto a tu observación sobre la sección "Véase también", y desde un punto de vista estrictamente técnico-jurídico, me parece que según el estado actual de las causas, ya no es adecuado incluir en dicha sección la voz "Desaparición forzada", porque la causa ya no está caratulada como "desaparición forzada" y ha quedado fuera de duda que no hubo desaparición forzada. Con respecto a las demás voces, en mi opinión todas mantienen conexión con la investigación del caso penal, debido a que según la última decisión de la Cámara,[58] la misma actualmente está orientada a establecer precisamente si la muerte de Maldonado se debió a un abandono de persona, por las fuerzas de seguridad o la comunidad mapuche. El fallo textualmente dice que "Lo cierto es que nos encontramos ante una muerte traumática con ribetes que podrían ser tildados de dudosos, por haber acontecido en un contexto de intervención estatal en cuyo desarrollo se hizo uso de herramientas dotadas a los agentes estatales para la prevención y represión de los delitos". Por eso, tal como ha quedado, el caso trata precisamente de las normas sobre uso de la fuerza, ya sea que se determine que las fuerzas de seguridad actuaron correctamente y cumplieron tales normas, como que actuaron incorrectamente y no las cumplieron. Creo que es un buen artículo para que el lector se informe más sobre cuáles son las normas sobre uso de la violencia por parte de los agentes estatales. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 16:46 5 dic 2019 (UTC)

Agradezco a Marcelo la rápida respuesta y la retirada de esos enlaces, no solo el de la desaparición forzada. De tu intervención, Roblespepe, donde después de aceptar que se retire la desaparición forzada dices "respecto de las demás voces", no sé a qué demás voces te refieres. Por si acaso, el protocolo de Minnesota trata de ejecuciones extralegales, arbitrarias y sumarias; el protocolo de Estambul, de la tortura... No encuentro qué relación pueden tener esos protocolos con una causa abierta "por abandono de persona" que ni siquiera llega a concretar si por las fuerzas de seguridad o por los mapuches. Saludos a ambos, --Enrique Cordero (discusión) 18:09 5 dic 2019 (UTC)

Ahhhh si Enrique. Correcto. Tenés razón. Yo tampoco sé a qué voces me refería, jajajaja. Perdón, estaba pensando en los Principios básicos sobre el empleo de la fuerza y de armas de fuego por los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley. Adelante, nomás. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 18:15 5 dic 2019 (UTC)

Algunas cuestiones

Me gustaría llamar la atención acerca de algunos párrafos y secciones en este artículo, los cuales, considero, no se ajustan del todo a lo que yo espero de un buen desarrollo del caso. Por ejemplo:

El presidente de la Nación, Mauricio Macri, arremetió contra el periodista Horacio Verbitsky y contra el Centro de Estudios Sociales y Legales (CELS), por sus investigaciones sobre el caso Maldonado, Macri lo llamo “la peor lacra que existe” por sus denuncias.

Bastante malo esto, porque la fuente utilizada, así como la nota original del diario La Nación, apenas dice que Macri afirmó eso «en privado». Ergo, es incomprobable y, hasta creo yo, irrelevante para el artículo, puesto que no aporta mucho que digamos más que el puro rumor o una frase suelta que nadie puede corroborar. Podría ponerse como una nota al pie, tal vez, o reescribirse de una forma menos apasionada, quizás incluyendo otra frase del entorno de Marcos Peña que parece pasó desapercibida en la redacción del artículo —en la nota de El destape no figura, pero sí en la referencia de La Nación—:

Si uno, dos, tres o los gendarmes que sean tuvieron algo que ver, se les caerá con todo el peso de la ley.

Macri baja la tensión en el seguimiento del caso, en La Nación.

De hecho, esta afirmación no va en cauce con lo que el artículo dice líneas arriba:

Macri volvió a referirse al tema para informar escuetamente que «estamos trabajando y colaborando con la Justicia todo lo posible», aclarando que «otra cosa no se puede hacer»

¿Escuetamente? ¿Qué puede decir un presidente, cuya función es atender el poder ejecutivo, más que decir unas palabras sobre un caso que, a pesar de que lo involucra políticamente, es responsabilidad de la justicia? Urge eliminar ese juicio de valor, puesto que según los asesores de Peña, si se descubre la intervención de la Gendarmería en la desaparición «se les caerá con todo el peso de la ley». ¿Esto es enérgico o escueto? Qué importa! No tenemos por qué juzgarlo nosotros.

Luego, en la sección «Ataque y atentado contra el teatro ND Ateneo al estrenarse un documental», se incluyen párrafos haciendo alusión a la amenaza de bomba que recibió C5N mientras cubría los incidentes, los cuales inmediatamente fueron relacionados como «actos de censura» por el periodista Gustavo Sylvestre. ¿Las fuentes? Pues el medio digital Minuto Uno, del mismo canal agredido. Dudo que este sea relevante para darle un pie tan alto como se le da en esta sección. Sinceramente, al leer esos párrafos con las citas melodramáticas que se introdujeron parece, con todo respeto, más un pasquín sensacionalista que otra cosa:

"Llama la atención que al mismo momento en el que haya atacado al ND Ateneo, haya una amenaza de bomba. Nos quieren censurar, nos quieren sacar del aire"

Cita de Gustavo Sylvestre, introducida en el segundo párrafo de la sección.

Eso son algunos ejemplos, podría seguir, pero el artículo es muy largo y no quiero cansar. Sí es cierto, sin embargo, que se nota en la redacción algún matiz contra el gobierno. Esto es innegable, y hay que ser sinceros con una mano en el corazón, como se dice. Se han incluido todas las referencias habidas y por haber con respecto a «pistas falsas» alimentadas por «medios de comunicación más cercanos al gobierno» y «el propio gobierno de Mauricio Macri» —nota: la referencia utilizada para sentar por cierta esta última frase, acerca de pistas falsas elaboradas por el mismo gobierno de Macri, es una nota de El destape que se limita a hablar de «la principal coartada del gobierno» y «[tal] como afirmó el gobierno», vaya precisión por parte de un medio en exceso politizado—, pero nada se habla, qué curioso, de otras «pistas falsas» —porque bajo la misma vara lo puedo denominar de igual manera— que hacían referencia a que «un gendarme señala que la ministra de Seguridad le ordenó asesinar al joven artesano» (véase desmentido aquí), o a que «el informe de una forense habla de un ‘ahogamiento intencional’» (véase desmentido aquí). Espero que esta critica no se malentienda para los redactores principales del artículo, que seguramente tuvieron la mejor intención del mundo al escribirlo. Sin embargo, somos un «homo políticus» y cada tanto se escapa algún desliz. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:21 5 dic 2019 (UTC)

¿Se nota en la redacción algún matiz contra el gobierno? Supongo que lo dirás en broma. Está claro que Santiago nunca fue un "desaparecido" y que falleció ahogado el mismo día y sin embargo redactan un artículo larguísimo solo para convencernos de que el gobierno lo secuestró y lo asesinó. Si eso es algún matiz...--Jalu (discusión) 13:25 6 dic 2019 (UTC)

@Jaluj: Bueno, utilizé la palabra «matiz» para explicar que quizás no puedo citar frases concretas que lo demuestren a priori, pero después de leerlo a uno le queda la sensación, por determinadas sutilezas y lo que cité más arriba, de que el artículo es una constante apología a que Santiago fue víctima de una desaparición forzada y que todos los medios con un posición cercana al gobierno se confabularon para plantar pistas falsas sobre el caso y demás. A mi, por lo menos, no me gusta el tono que se maneja en el artículo. Hago ping a @Marcelo:, puesto que ha contribuido en él y participado activamente en este debate. Espero que se tomen en cuenta mis sugerencias. Aclaro que no tengo ninguna motivación ideológica para realizar esto. Soy consciente de la relevancia del caso y cómo se desinformó, así de un lado como del otro. A tomar nota.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:41 6 dic 2019 (UTC)

Aparte de la exposición anterior que hice ayer, y en donde me referí a que «podría seguir» con el listado de irregularidades que noto en el artículo, quiero tratar ahora otras cuestiones más:

• La entradilla refiere a que la familia afirmó que el juez Lleral recibió llamados de presión para cerrar la causa. ¿Es esto relevante para la introducción? El juez lo negó. Parece que a cada rato este artículo quiere plantear la duda sobre si Santiago se ahogó o lo hicieron desaparecer.

• Continuando con la recogida de información sin criterio, en la amplia sección de «Investigación judicial» —subsección «Amenazas a testigos»— se dice que un «testigo clave», que la fuente señala con nombre y apellido y acá se omite, curiosamente, fue amedrentado violentamente por la policía de Río Negro. Compañeros, ¡eso fue el 17 de julio, dos semanas antes de que Santiago desapareciera! Se supone que las amenazas sirven para disuadir. En este caso, ¿disuadir a alguien para que no hable de un suceso que no ocurrió aún? La verdad que no entiendo: la fuente habla de que fue «hostigado», pero para más rosca, el artículo habla de que también fue «secuestrado». ¿Cómo es eso?

Cada vez me parece más parcial este artículo.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:16 6 dic 2019 (UTC)

Gracias Marcos, coincido con todo lo que dijiste.--Jalu (discusión) 01:14 7 dic 2019 (UTC)

Para dar una mejor base a la discusión propongo una introducción más sobria. Si bien incluyo las referencias en este borrador, mi opinión es que solo deberían estar en el cuerpo de la página ya que se sobreentiende que la introducción solo debe contener hechos mencionados y referenciados más abajo. Creo que no corresponde a la introducción más que una somera referencia a todo lo relativo al conflicto mapuche, que es el tema de otras página de la enciclopedia y que se desarrolla en el cuerpo de este artículo:

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El caso Santiago Maldonado, conocido también como desaparición de Santiago Maldonado, se refiere a la investigación por la suerte corrida por Santiago Andrés Maldonado, de quien no se tuvieron noticias ciertas entre el 1 de agosto de 2017 en que participó junto a miembros de la comunidad mapuche Pu Lof en una protesta consistente en un corte de la ruta nacional 40 en la provincia de Chubut, Argentina que fue dispersada por la fuerza por efectivos de la Gendarmería Nacional y el 17 de octubre de 2017 en que se encontró su cadáver en el río Chubut a unos 300 metros del lugar de la protesta. (aquí el primer lote de referencias que ya están en la página) Como la Gendarmería es una fuerza de seguridad nacional, el hecho fue investigado por la justicia federal argentina. Durante el período de 77 días transcurrido hasta el hallazgo del cadáver se realizaron por orden judicial declaraciones de testigos, pericias, inspecciones del lugar y otras medidas de prueba. Distintas entidades, incluso del ámbito internacional, formularon declaraciones y se expusieron diversas hipótesis, incluyendo la que acusaba penal y políticamente a funcionarios del gobierno de la desaparición forzada de Maldonado y de su encubrimiento. (aquí va el segundo lote de referencias, empezando por la Ámbito) El 20 de octubre de 2017 se hizo la autopsia y el 24 de noviembre el juez informó que “se estableció que Santiago Maldonado falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia", que tres estudios concluyeron plazos distintos para el tiempo que el cuerpo pudo haber permanecido bajo el agua (entre 55 y 73 días) y que "por unanimidad se estableció que permaneció siempre abajo del agua y no en otro medio". Consecuentemente, el 29 de noviembre de 2018, el juez Lleral cerró la causa y sobreseyó al único imputado, el gendarme Echazú. (aquí las referencias relativas a la autopsia y al fallo) El fallo fue criticado por la familia de Maldonado y por organizaciones de derechos humanos, entre ellas, Amnistía Internacional. (otro lote de referencias) Luego de pasar por la Cámara de Apelaciones, el 12 de noviembre de 2019 el juez Hornos, presidente de la Cámara de Casación, fijó una audiencia para el 5 de diciembre en la que el tribunal escuchará las razones de Echazú para volver a ser sobreseído y las razones de la familia para que se reinvestigue todo. (aquí la ref de La Nacion del 28-11-2019)

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Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:07 7 dic 2019 (UTC)

Hola Héctor. Gracias, como siempre, por tu esfuerzo para mejorar los artículos de Wikipedia. En ese sentido, en mi opinión la Introducción que propusiste tiene algunas omisiones y algunos sesgos que sería bueno corregir:

1) Menciona la forma de la protesta, pero no la causa de la protesta, que consistía en un reclamo de tierras ancestrales en el marco del proceso de reconocimiento de la propiedad comunitaria de las tierras tradicionalmente ocupadas por los pueblos indígenas argentinos, abierto por la reforma constitucional de 1994 (art. 75, inc. 17).

2) Menciona parcialmente la acción de la Gendarmería, no mencionando el allanamiento por parte de Gendarmería de la comunidad mapuche y la persecución de los indígenas y Santiago Maldonado dentro de la comunidad y que la desaparición de SM sucedió durante dicho allanamiento, en el lugar allanado.

3) Menciona que el cadáver de SM "se encontró a unos 300 metros del lugar de la protesta", pero no menciona que se encontró dentro de la comunidad allanada por la Gendarmería.

4) Omite mencionar que la autopsia concluyó que se había tratado de una muerte "traumática", causada por un accidente o un homicidio.

5) Menciona los casos abiertos ante la justicia federal, pero no menciona los casos abiertos ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y ante el Comité contra las Desapariciones Forzadas de las Naciones Unidas.

6) No se menciona los reclamos de la familia y diversos organismos contra el Estado argentino (que la investigación "careció de un cuerpo de investigadores independientes y no se tomaron en cuenta las circunstancias en las cuales el joven decidió meterse al río Chubut, donde murió ahogado", etc.).[59]

7) Menciona que el gendarme Echazú fue sobreseído por el juez, pero no menciona que dicho sobreseimiento fue dejado sin efecto por la Cámara.

8) Menciona que la causa fue cerrada por el juez, pero no menciona que esa decisión fue anulada por la Cámara, que ordenó continuar la investigación.

9) No menciona que la Cámara cuestionó la decisión del juez de no realizar las medidas de prueba ofrecidas por la querella y no permitirle interrogar a los testigos, en contra del principio de bilateralidad.[60]

10) No queda claro que la causa sigue abierta y que se ha ordenado investigar un posible delito de abandono de personas que pudo haber sido cometido por miembros de Gendarmería o del Pu Lof allanado.

11) No menciona el estado actual de la causa, sintetizado por la propia Cámara de Apelaciones en la última resolución de fondo de la causa, tomada en septiembre de 2019: "Lo cierto es que nos encontramos ante una muerte traumática con ribetes que podrían ser tildados de dudosos, por haber acontecido en un contexto de intervención estatal en cuyo desarrollo se hizo uso de herramientas dotadas a los agentes estatales para la prevención y represión de los delitos".[61]

12) No menciona que la justicia federal también investiga en una causa separada (Exte 17812/2017) la legalidad o ilegalidad del allanamiento por parte de Gendarmería del Pu Lof dónde y cuándo murió SM.[62]

13) La última frase de la Introducción propuesta, referida a una futura audiencia para oir a las partes, es innecesaria, porque es puramente procedimental.

Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 14:29 7 dic 2019 (UTC)

@Roblespepe: En la actual entradilla, coincidiendo con una de tus puntualizaciones (número 4), dice:

La autopsia concluyó que «Santiago Maldonado falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia» y que fue una «muerte traumática», sea por accidente u homicidio

Eso de que «sea por accidente u homicidio» es un punto que, corregime si me equivoco, no aparece en el cierre de la causa. Es una figura que menciona el abogado Mauricio Rojas en una nota de Pagina12, que acá se utiliza como referencia. Nuevamente, a cada rato se quiere plantear la duda de lo que dice la autopsia, que no reveló signos de arrastre, ni violencia etc. Es una apreciación, en cualquier caso, de dicho abogado, así que debería removerse.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:38 7 dic 2019 (UTC)

Hola Marcos Okseniuk. Si bueno, Marcos, desde ya que las palabras puntuales que pongamos en la Introducción es totalmente conversable. Para mí lo importante es que la Introducción informe lo esencial de lo que dicen todas las partes involucradas, sin tomar partido por ninguna, ni por ninguno de los jueces. Por otra parte, la causa no fue cerrada. Ese fallo "de cierre" que mencionás fue dejado sin efecto por la Cámara. Fijate acá.[63] La autopsia no es una decisión judicial, ni siquiera es un elemento definitivo. Es una prueba, importante, pero no por ello deja de ser una prueba, como cualquier otra, que puede ser cuestionada por la partes, como cualquier prueba. Sería un sesgo de Wikipedia decir que no se puede "plantear la duda de lo que dice la autopsia". Sí se puede, constituye un derecho básico que integra la garantía universal del debido proceso. Si la autopsia es o no es correcta, o cuál de sus interpretaciones es correcta, no es un tema que se pueda discutir en Wikipedia. Wikipedia lo que debe hacer es poner todos los puntos de vista significativos: si hay dos partes, los de las dos partes; si hay tres, los tres. Y esto lo debemos hacer aún cuando haya una sentencia firme, porque no sería la primera vez que una sentencia firme es errónea. Recordemos el caso de María Marta García Belsunce. Y ni hablemos de los Cinco de Central Park, o los Cuatro de Guildford. Desgraciadamente hay miles de sentencias célebres por ser erróneas, muchas veces intencionalmente erróneas, sobre todo cuando hay factores de poder involucrados. La tarea de Wikipedia no es dar certeza a las autopsias, o a las sentencias judiciales, sino reunir las distintas versiones significativas sobre un mismo hecho bajo investigación judicial, sin tomar partido por ninguna. Este artículo de Wikipedia sufre la puja que se produce en la investigación judicial, entre las partes que piensan que la muerte de Maldonado fue culpa de Gendarmería y las partes que piensan que Gendarmería no tuvo nada que ver. Las dos partes y sus diferentes expresiones, así como los intereses políticos, económicos y sociales que se encuentran detrás de esas partes, actúan en la investigación. Wikipedia no puede apoyar ninguno de los dos puntos de vista. Debe mostrar adecuadamente las dos o más versiones, y los intereses detrás de ellas, siempre que estén reflejada en publicaciones serias. Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 15:21 7 dic 2019 (UTC)

Gracias por contestar. Pero creo que te has olvidado de un detalle: «No se reabre la causa por desaparición forzada, sino por abandono de persona, ya sea de Gendarmería o de la comunidad mapuche». Eso debe ser aclarado, puesto que «en el fallo, la Justicia descartó que haya existido el delito de desaparición forzada de persona, pero dejó abierta la posibilidad de que uno o más gendarmes, como así también algún miembro de la comunidad mapuche, hayan abandonado a Maldonado en las aguas del río Chubut». Por lo demás, ahora mismo estoy trabajando en mi taller con la entradilla, tomando en consideración la mayoría de tus puntos (puedo objetar algunos, después se verá). Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:34 7 dic 2019 (UTC)

No mi estimado Marcos. No solo no lo olvidé, sino que lo dije expresamente. Copio la observación Nº 10 que hice a la Introducción: "10) No queda claro que la causa sigue abierta y que se ha ordenado investigar un posible delito de abandono de personas que pudo haber sido cometido por miembros de Gendarmería o del Pu Lof allanado." Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 16:01 7 dic 2019 (UTC)

Disculpa, yo lo hice notar por eso de que «ese fallo "de cierre" que mencionás fue dejado sin efecto por la Cámara». En realidad, el cierre sigue en pie, lo que se cuestiona ahora es si hubo o no abandono de personas, que ya es algo muy distinto a investigar la causa técnica de la muerte o si hubo desaparición forzada. Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:14 7 dic 2019 (UTC)

Entradilla (propuesta)

El caso Santiago Maldonado, conocido también como desaparición de Santiago Maldonado, se refiere a la investigación derivada de la suerte corrida por Santiago Andrés Maldonado, de quien no se tuvieron noticias ciertas entre el 1 de agosto de 2017, cuando participó, junto a miembros la comunidad mapuche Pu Lof, en el corte de la ruta nacional 40 en la provincia de Chubut, Argentina —enmarcada en una protesta consistente en el reclamo de tierras ancestrales tradicionalmente ocupadas por los pueblos indígenas argentinos—, que fue dispersado a la fuerza por efectivos de la Gendarmería Nacional, y el 17 de octubre de 2017, fecha en que se encontró su cadáver en el río Chubut, situado a unos 300 metros del lugar de la protesta y en donde Santiago, de acuerdo a los testigos, fue visto por última vez antes de su desaparición, mientras escapaba de la represión policial.

El hecho fue investigado por la justicia federal argentina. Durante el período de 77 días transcurrido hasta el hallazgo del cadáver, se realizaron por orden judicial declaraciones de testigos, pericias, inspecciones del lugar y otras medidas de prueba. Distintas entidades, incluso del ámbito internacional, como el Comité contra las Desapariciones Forzadas de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, formularon declaraciones y se expusieron diversas hipótesis, incluyendo la que acusaba penal y políticamente a funcionarios del gobierno de la desaparición forzada de Maldonado y de su encubrimiento.

El 20 de octubre de 2017 se llevó a cabo la autopsia y después de casi un mes, el 24 de noviembre, el juez Lleral informó que «se estableció que Santiago Maldonado falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia», que tres estudios concluyeron plazos distintos para el tiempo que el cuerpo pudo haber permanecido bajo el agua (entre 55 y 73 días) y que «por unanimidad se estableció que permaneció siempre abajo del agua y no en otro medio», descartándose la existencia de moretones o traumatismos asociados a una muerte intencional. Consecuentemente, el 29 de noviembre de 2018, el juez cerró la causa y sobreseyó al único imputado, el gendarme Echazú, aunque esta última disposición fue revocada por la Cámara Federal de Comodoro Rivadavia en septiembre de 2019.

El fallo fue criticado por la familia de Maldonado y diversas organizacion de derechos humanos, como Amnistía Internacional, los cuales argumentaron que la investigación «careció de un cuerpo de investigadores independientes y no se tomaron en cuenta las circunstancias en las cuales el joven decidió meterse al río Chubut, donde murió ahogado». Por su parte, el 5 de septiembre de 2019 la Cámara Federal de Comodoro Rivadavia recogió las críticas de dichos sectores al afirmar investigación que llevó adelante el juez Lleral «no se encuentra agotada» y ordenó investigar un presunto caso de abandono de persona, ya sea de uno o más efectivos de Gendarmería o por la misma comunidad mapuche que se halló en la represión.

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Creo, de por sí, que esta ya es bastante extensa y no se le debería agregar nada. Espero sus opiniones.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:51 7 dic 2019 (UTC)

Desde ya gracias por tu esfuerzo Marcos. Tengo varias observaciones al texto. Luego propongo un texto alternativo.

1) Menciona parcialmente la acción de la Gendarmería, no mencionando el allanamiento por parte de Gendarmería de la comunidad mapuche y la persecución de los indígenas y Santiago Maldonado dentro de la comunidad y que la desaparición de SM sucedió durante dicho allanamiento, en el lugar allanado.

2) Identifica mal el lugar en que sucedió el hecho.

3) Menciona que el cadáver de SM "se encontró a unos 300 metros del lugar de la protesta", pero no menciona que se encontró dentro de la comunidad allanada por la Gendarmería. Dato clave para investigar eventuales responsabilidades.

4) Esta frase ("situado a unos 300 metros del lugar de la protesta y en donde Santiago, de acuerdo a los testigos, fue visto por última vez antes de su desaparición, mientras escapaba de la represión policial") amplía innecesariamente la Introducción, basta con poner que el cuerpo fue hallado dentro del predio allanado por Gendarmería.

5) Me parece sesgado este texto ("se realizaron por orden judicial declaraciones de testigos, pericias, inspecciones del lugar y otras medidas de prueba"). Habla de las pruebas realizadas pero no menciona las pruebas no realizadas solicitadas por la querella, cuestión central de la postura de la familia y demás organizaciones que son parte de la investigación, y también del último fallo de la Cámara, ordenando reabrir la causa, entre otras cosas para realizar las medidas de prueba solicitadas por la querella.

6) Me parece inadecuada la siguiente frase: "Distintas entidades, incluso del ámbito internacional, como el Comité contra las Desapariciones Forzadas de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, formularon declaraciones y se expusieron diversas hipótesis, incluyendo la que acusaba penal y políticamente a funcionarios del gobierno de la desaparición forzada de Maldonado y de su encubrimiento". Las dos organizaciones internacionales mencionadas no "formularon declaraciones", ni "expusieron diversas hipótesis", sino que abrieron causas internacionales para tratar el caso y exigir al gobierno argentino el cumplimiento de la normativa de derechos humanos vigente.

7) Esta frase (2El 20 de octubre de 2017 se llevó a cabo la autopsia y después de casi un mes, el 24 de noviembre,") extiende innecesariamente la Introducción.

8) Frase demasiado extensa sin necesidad: "El 20 de octubre de 2017 se llevó a cabo la autopsia y después de casi un mes, el 24 de noviembre, el juez Lleral informó que «se estableció que Santiago Maldonado falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia», que tres estudios concluyeron plazos distintos para el tiempo que el cuerpo pudo haber permanecido bajo el agua (entre 55 y 73 días) y que «por unanimidad se estableció que permaneció siempre abajo del agua y no en otro medio», descartándose la existencia de moretones o traumatismos asociados a una muerte intencional". Basta decir que "la autopsia estableció que SM falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut cuadyuvado por hipotermia, entre 55 y 73 días antes, y que permaneció siempre abajo del agua, descartándose la existencia de traumatismos asociados a una muerte intencional".

9) Frases demasiado extensas, imprecisas e insuficientes (la sentencia de cierre no fue consecuente con las constancias del expediente): "Consecuentemente, el 29 de noviembre de 2018, el juez cerró la causa y sobreseyó al único imputado, el gendarme Echazú, aunque esta última disposición fue revocada por la Cámara Federal de Comodoro Rivadavia en septiembre de 2019. El fallo fue criticado por la familia de Maldonado y diversas organizacion de derechos humanos, como Amnistía Internacional, los cuales argumentaron que la investigación «careció de un cuerpo de investigadores independientes y no se tomaron en cuenta las circunstancias en las cuales el joven decidió meterse al río Chubut, donde murió ahogado». Por su parte, el 5 de septiembre de 2019 la Cámara Federal de Comodoro Rivadavia recogió las críticas de dichos sectores al afirmar investigación que llevó adelante el juez Lleral «no se encuentra agotada» y ordenó investigar un presunto caso de abandono de persona, ya sea de uno o más efectivos de Gendarmería o por la misma comunidad mapuche que se halló en la represión".

Es mejor que diga: "En noviembre de 2018 el juez cerró la causa y sobreseyó al único imputado, el gendarme Echazú, pero en septiembre de 2019 la Cámara anuló la sentencia del juez, debido a que la investigación había sido insuficiente y que el juez se negó a realizar las pruebas solicitadas por la querella, ordenando reabrir la causa, realizar las pruebas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, sea por parte de miembros de Gendarmería o del Puf Lof allanado".

10) No menciona el estado actual de la causa, sintetizado por la propia Cámara de Apelaciones en la última resolución de fondo de la causa, tomada en septiembre de 2019: "Lo cierto es que nos encontramos ante una muerte traumática con ribetes que podrían ser tildados de dudosos, por haber acontecido en un contexto de intervención estatal en cuyo desarrollo se hizo uso de herramientas dotadas a los agentes estatales para la prevención y represión de los delitos".[64]

11) No menciona que la justicia federal también investiga en una causa separada (Exte 17812/2017) la legalidad o ilegalidad del allanamiento por parte de Gendarmería del Pu Lof dónde y cuándo murió SM.[65]

Propongo la siguiente redacción:

El caso Santiago Maldonado, conocido también como desaparición de Santiago Maldonado, se refiere a la investigación abierta a raíz de la desaparición de Santiago Maldonado luego de un allanamiento realizado la Gendarmería Nacional el 1 de agosto de 2017, en el Pu Lof en Resistencia de Cushamen, en la provincia de Chubut, Argentina. Pocos antes, Maldonado había participado en un corte de ruta, en el marco de una lucha por tierras ancestrales tradicionalmente ocupadas por la comunidad mapuche, que fue dispersado a la fuerza por efectivos de la Gendarmería Nacional. El 17 de octubre de 2017 se encontró su cadáver en el río Chubut, dentro del Pu Lof en Resistencia de Cushamen allanado aquel día.

Como consecuencia del hecho se abrieron dos causas penales ante la justicia federal argentina (una para investigar la desaparición y la otra el allanamiento), y dos causas ante el Comité contra las Desapariciones Forzadas de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, por denuncias contra el Estado Argentino de los familiares de Santiago Maldonado.

La autopsia reveló que Santiago Maldonado había fallecido por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia», entre 55 y 73 días antes, y que había permanecido siempre abajo del agua, descartándose la existencia de moretones o traumatismos asociados a una muerte intencional.

En noviembre de 2018 el juez cerró la causa y sobreseyó al único procesado, el gendarme Emmanuel Echazú. En septiembre de 2019 la Cámara anuló la sentencia del juez, debido a que la investigación había sido insuficiente y que el juez se negó a realizar las pruebas solicitadas por la querella, ordenando reabrir la causa, realizar las pruebas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, sea por parte de miembros de Gendarmería o del Puf Lof allanado. El fallo judicial que ordenó reabrir la causa sostuvo que "Lo cierto es que nos encontramos ante una muerte traumática con ribetes que podrían ser tildados de dudosos, por haber acontecido en un contexto de intervención estatal en cuyo desarrollo se hizo uso de herramientas dotadas a los agentes estatales para la prevención y represión de los delitos".

Te mando un saludo muy cordial

┌─────────────────────────────┘
Hola de nuevo, Roblespepe. Objetaré lo siguiente:

• No pude encontrar referencias sobre causas abiertas por organismos de derechos humanos con respecto a la desparición de Santiago Maldonado. Quizás sea porque no estoy familiarizado con esta faceta del caso, pero las referencias, más bien, hacen eco de peticiones concretas para esclarecer el caso y dar con el paradero de SM: Aquí se dice que:

El Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS) solicitó hoy al Comité contra las Desapariciones Forzadas de la Organización de Naciones Unidas "una acción urgente para que el Estado argentino tome de manera inmediata todas las medidas necesarias para buscar y localizar a Santiago Maldonado".

Y aquí que:

En el comunicado, el organismo de la ONU requiere al Estado que adopte “una estrategia integral y exhaustiva para la búsqueda y localización” y que tome inmediatamente “todas las medidas urgentes que sean necesarias para buscarlo y localizarlo, tomando en cuenta los datos proporcionados por los miembros de la comunidad mapuche Pu Lof presentes durante la acción represiva”.

• Creo que la frase «Poco antes, Maldonado había participado en un corte de ruta, en el marco de una lucha por tierras ancestrales tradicionalmente ocupadas por la comunidad mapuche, que fue dispersado a la fuerza por efectivos de la Gendarmería Nacional» debería redactarse de manera que se entienda con claridad cuán poco antes Santiago Maldonado había participado en el corte de la ruta nacional 40 [importante: hay que incluir qué ruta en específica]. Si bien las informaciones son contradictorias y algo confusas, de esta reconstrucción se desprende claramente que el corte de la ruta nacional 40 tuvo lugar el 31 de julio, cuando a las 13:30 del mismo día los gendarmes Damián Coronel, Daniel Gómez, el cabo Coca Alba y José María del Carmen Saldaño afirmaron que «había 20 personas encapuchadas cortando el tránsito». El desalojo, por su parte, se concretó a las 3:30 de la madrugada del día 1 de agosto. Gendarmería, sin embargo, buscó el choque con la comunidad y a las 11:30 del 1 de agosto comenzó el allanamiento que terminaría en tragedia.

Por lo demás, no tengo muchos problemas con tu propuesta de introducción, sólo le haría algunos cambios de redacción, pero veo que plantea bien el caso. Un saludo y nos volvemos a ver.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:31 7 dic 2019 (UTC)

Hola nuevamente.

1) Quizás no entendí bien tu primera observación. La palabra "causa", la uso en el sentido procesal, como sinónimo de "expediente" o "caso". En la CIDH la causa fue caratulada como «Medida cautelar No. 564-17. Santiago Maldonado respecto de Argentina». En el Comité de la ONU la llaman "caso de Santiago Maldonado" [66]. Si la palabra "caso" te preocupa, es indistinto usar "expediente", "caso", o en el caso de la CIDH, "medida cautelar".

2) Sobre tu observación a "poco antes", me parece muy adecuada. ¿Qué te parece "pocas horas antes"? Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 19:14 7 dic 2019 (UTC)

@Roblespepe: Decidí incluir las críticas de la familia y los organismos de derechos humanos, puesto que si no no se entiende por qué la Cámara ordenó reabrir la causa. Estoy abierto a tus opiniones. El texto quedaría, más o menos, así:

El caso Santiago Maldonado, conocido también como desaparición de Santiago Maldonado, se refiere a la investigación abierta a raíz de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado tras un allanamiento realizado por la Gendarmería Nacional el 1 de agosto de 2017, en el Pu Lof en Resistencia de Cushamen, situado en la provincia de Chubut, Argentina. El día anterior, Maldonado había participado en el corte de la ruta nacional 40, una manifestación que se enmarcaba en la lucha por tierras ancestrales ocupadas, tradicionalmente, por la comunidad mapuche, y que fue dispersado a la fuerza por efectivos de la Gendarmería Nacional en la madrugada del 1 de agosto. Su cadáver se encontró en el río Chubut, dentro del Pu Lof en Resistencia de Cushamen allanado en la jornada de su desaparición, el 17 de octubre de 2017, cuando habían transcurrido 77 días sin noticias de su paradero.

Como consecuencia de este hecho, e impulsadas por la familia de Santiago Maldonado, que denunció al Estado Argentino por «desaparición forzada», se abrieron dos causas penales ante la justicia federal argentina —una para investigar la desaparición y la otra para dilucidar la legalidad o ilegalidad del allanamiento—, así como dos expedientes ante el Comité contra las Desapariciones Forzadas de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

La autopsia estableció que Santiago Maldonado «falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia» y que había permanecido «siempre abajo del agua y no en otro medio», descartándose la existencia de moretones o traumatismos asociados a una muerte intencional.

En noviembre de 2018, el juez cerró la causa y sobreseyó al único imputado, el gendarme Emmanuel Echazú. Este fallo fue muy criticado por la familia de Maldonado y diversas organizacion de derechos humanos, que argumentaron que la pesquisa «careció de un cuerpo de investigadores independientes y no se tomaron en cuenta las circunstancias en las cuales el joven decidió meterse al río Chubut, donde murió ahogado».

Recogiendo estas críticas, en septiembre de 2019 la Cámara Federal de Comodoro Rivadavia anuló la sentencia del juez, alegando que la investigación había sido insuficiente al no darse lugar a las pruebas solicitadas por la querella, y ordenó reabrir la causa para realizar las pruebas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, ya sea por parte de miembros de Gendarmería o del mismo Puf Lof allanado. Los jueces de la Cámara fundamentaron su decisión en el hecho de que «nos encontramos ante una muerte traumática con ribetes que podrían ser tildados de dudosos, por haber acontecido en un contexto de intervención estatal en cuyo desarrollo se hizo uso de herramientas dotadas a los agentes estatales para la prevención y represión de los delitos».

Un saludo cordial. --Marcos Okseniuk (discusión) 16:38 8 dic 2019 (UTC).

Hola Marcos, gracias por darme "vista" (jeje). Tu texto, técnicamente, está básicamente bien pero tengo algunos comentarios siempre técnico-jurídicos:

1) Me parece que no queda suficientemente claro que la lucha por las tierras ancestrales es un derecho constitucional (art. 75); se confunde con las ocupaciones de tierra ilegales.

2) Me parece que no es necesario individualizar la ruta cortada en la Introducción. No aporta nada.

3) Me parece que no fue la familia Maldonado la que denunció la existencia de una desaparición forzada, sino que fue el juez de la causa quien directamente la caratuló de ese modo. De todos modos, quién define la carátula nunca son las partes, sino el juez; las partes dan opiniones, pero el juez decide.

4) La Cámara (segunda instancia) anuló el fallo de primera instancia, debido a que fue apelado por los querellantes, haciendo lugar a algunos "agravios" de los querellantes. No hace falta repetir los agravios de los querellantes en la Introducción, porque el tribunal falla de acuerdo a los agravios que considera correctos. Le hice algunos ajustes técnicos (en la Intro no hace falta detallar la Cámara, ni los agravios de las querellas).

5) Las causas de la anulación de la sentencia son dos: A) investigación insuficiente, ya que no investigaron la posibilidad de un abandono de persona; B) que no se realizaron las pruebas ofrecidas por la querella.

6) El valor enciclopédico de la frase final textual de la Cámara no es tanto el ser un fundamento de la sentencia, sino que precisa el estado en que ha quedado la investigación luego de todas las vueltas que dio.

Yo, con todo respeto, reformularía tu texto de esta manera:

El caso Santiago Maldonado, conocido también como desaparición de Santiago Maldonado, se refiere a la investigación abierta a raíz de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado tras un allanamiento realizado por la Gendarmería Nacional el 1 de agosto de 2017, en el Pu Lof en Resistencia de Cushamen, situado en la provincia de Chubut, Argentina. El día anterior, Maldonado había participado en un corte de ruta, enmarcado en la lucha por el derecho constitucional a las tierras ancestrales, tradicionalmente ocupadas por la comunidad mapuche, y que fue dispersado a la fuerza por efectivos de la Gendarmería Nacional en la madrugada del 1 de agosto. Su cadáver se encontró en el río Chubut, dentro del Pu Lof en Resistencia de Cushamen allanado en la jornada de su desaparición, el 17 de octubre de 2017, cuando habían transcurrido 77 días sin noticias de su paradero.

Para investigar el hecho se abrieron dos causas penales en la justicia federal argentina —una para investigar la desaparición y la otra para dilucidar la legalidad o ilegalidad del allanamiento—, así como dos expedientes ante el Comité contra las Desapariciones Forzadas de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

La autopsia estableció que Santiago Maldonado «falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia» y que había permanecido «siempre abajo del agua y no en otro medio», descartándose la existencia de moretones o traumatismos asociados a una muerte intencional.

En noviembre de 2018, el juez cerró la causa y sobreseyó al único imputado, el gendarme Emmanuel Echazú. El fallo fue apelado por la familia y cuatro organizaciones de derechos humanos. En septiembre de 2019 la Cámara hizo lugar a la apelación y anuló la sentencia del juez, considerando que la investigación había sido insuficiente y que no se habían realizado las pruebas solicitadas por la querella, ordenando reabrir la causa para realizar las pruebas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, ya sea por parte de miembros de Gendarmería o del mismo Puf Lof allanado. La Cámara precisó el estado de la investigación explicando que «nos encontramos ante una muerte traumática con ribetes que podrían ser tildados de dudosos, por haber acontecido en un contexto de intervención estatal en cuyo desarrollo se hizo uso de herramientas dotadas a los agentes estatales para la prevención y represión de los delitos».

Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 19:46 8 dic 2019 (UTC)

Me parece válido, sólo corregiría algo en el último parrafo, cuando dice: «En septiembre de 2019 la Cámara hizo lugar a la apelación y anuló la sentencia del juez, considerando que la investigación había sido insuficiente y que no se habían realizado las pruebas solicitadas por la querella, ordenando reabrir la causa para realizar las pruebas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, ya sea por parte de miembros de Gendarmería o del mismo Puf Lof allanado.». Yo lo pondría así:

En septiembre de 2019, la Cámara hizo lugar a la apelación y anuló la sentencia del juez, considerando que la investigación había sido insuficiente y que no se habían realizado las pruebas solicitadas por la querella, al mismo tiempo que ordenó reabrir la causa para llevar a cabo las pesquisas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, ya sea por parte de miembros de Gendarmería o del mismo Puf Lof allanado.

O así:

En septiembre de 2019, la Cámara hizo lugar a la apelación y anuló la sentencia del juez, considerando que la investigación había sido insuficiente y que no se habían realizado las pruebas solicitadas por la querella. Al mismo tiempo, ordenó reabrir la causa para llevar a cabo las pesquisas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, ya sea por parte de miembros de Gendarmería o del mismo Puf Lof allanado.

Creo que la segunda forma es más natural y no alarga excesivamente la oración. Si estás de acuerdo, entonces podremos tener una nueva entradilla, aunque recomiendo pedir la opinión de otros usuarios que participaron en esta discusión. Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:14 8 dic 2019 (UTC)

Perfecto. ¡Qué gusto trabajar colaborativamente contigo! Un abrazo.-- Pepe ^Mexips 20:21 8 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Más gusto el mío por haber trabajado contigo, por tu disposición y cordialidad para solventar el asunto. Creo que no es necesario el consenso mayoritario para poder ejecutar el cambio de entradilla, que supera en creces a la actual, pero por las dudas llamo a @Marcelo:, @Héctor Guido Calvo:, @Lin linao:, @Enrique Cordero:, a @Silviaanac: y a @Jaluj: por si quieren dar su opinión al respecto y a las otras cuestiones que propuse al inicio del hilo. En fin, la entradilla quedaría así:

El caso Santiago Maldonado, conocido también como desaparición de Santiago Maldonado, se refiere a la investigación abierta a raíz de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado tras un allanamiento realizado por la Gendarmería Nacional el 1 de agosto de 2017, en el Pu Lof en Resistencia de Cushamen, situado en la provincia de Chubut, Argentina. El día anterior, Maldonado había participado en un corte de ruta, enmarcado en la lucha por el derecho constitucional a las tierras ancestrales, tradicionalmente ocupadas por la comunidad mapuche, y que fue dispersado a la fuerza por efectivos de la Gendarmería Nacional en la madrugada del 1 de agosto. Su cadáver se encontró en el río Chubut, dentro del Pu Lof en Resistencia de Cushamen allanado en la jornada de su desaparición, el 17 de octubre de 2017, cuando habían transcurrido 77 días sin noticias de su paradero.

Para investigar el hecho se abrieron dos causas penales en la justicia federal argentina —una para investigar la desaparición y la otra para dilucidar la legalidad o ilegalidad del allanamiento—, así como dos expedientes ante el Comité contra las Desapariciones Forzadas de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

La autopsia estableció que Santiago Maldonado «falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia» y que había permanecido «siempre abajo del agua y no en otro medio», descartándose la existencia de moretones o traumatismos asociados a una muerte intencional.

En noviembre de 2018, el juez cerró la causa y sobreseyó al único imputado, el gendarme Emmanuel Echazú. El fallo fue apelado por la familia y cuatro organizaciones de derechos humanos. En septiembre de 2019, la Cámara hizo lugar a la apelación y anuló la sentencia del juez, considerando que la investigación había sido insuficiente y que no se habían realizado las pruebas solicitadas por la querella. Al mismo tiempo, ordenó reabrir la causa para llevar a cabo las pesquisas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, ya sea por parte de miembros de Gendarmería o del mismo Puf Lof allanado. La Cámara precisó el estado de la investigación explicando que «nos encontramos ante una muerte traumática con ribetes que podrían ser tildados de dudosos, por haber acontecido en un contexto de intervención estatal en cuyo desarrollo se hizo uso de herramientas dotadas a los agentes estatales para la prevención y represión de los delitos».

Saludos cordiales.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:44 8 dic 2019 (UTC)

Marcos, antes que nada, muchas gracias por la "llamada". Creo que la entradilla es correcta. Solo cambiaría, tal vez, una palabra y el orden de una oración. Pero se trata de algo tan pequeño que es insignificante frente al gran trabajo tuyo y de Pepe. Un gran saludo. --Silviaanac (discusión) 02:35 9 dic 2019 (UTC)

Marcos. Yo estoy de acuerdo con esta introducción (mucho mejor que la anterior) pero me parece que tenemos que ser muy cuidadosos con la difamación el honor de las personas vivas y debemos recordar, siempre, que «Wikipedia es un sitio muy visitado y consultado, lo que significa que el material que se publique sobre las personas vivas puede afectar sus vidas, las de sus familias, colegas y amigos. Una regla a seguir al escribir material de personas vivas es no hacer daño. Esta política se aplica igualmente a biografías de personas vivas y a material biográfico sobre personas vivas en otros artículos.» La Fundación se ha expedido públicamente respecto a «tomar en cuenta la dignidad humana y el respeto a la privacidad personal al agregar información delicada.»

En la introducción se omite contar que el Juez consideró probado que en el operativo represivo realizado por Gendarmería Nacional no resultó detenido Santiago Maldonado ni persona alguna, sin embargo, se cuenta que el gendarme Emmanuel Echazú resultó imputado. Es sesgado que se cuente eso y no que el Ministerio de Seguridad denunció a Matías Santana, Lucas Pilquiman y otros seis mapuches por falso testimonio al haber acusado a la gendarmería de llevárselo.

Desde el momento en que Echazú fue sobreseído, significa que faltaban los mínimos presupuestos necesarios para la apertura de un juicio y que nunca hubo ninguna prueba para detenerlo. No es que hubo alguna prueba incriminatoria y que, habiéndose acreditado la existencia de un hecho constitutivo de delito, habrían habido existido fundadas sospechas de que era autor, cómplice o encubridor de un delito. ¡Ni siquiera llegó a ser procesado! Es más, ni siquiera dictó una falta de mérito, que habría significado que el Juez no podía declarar el sobreseimiento pero que tampoco tenía muchas pruebas incriminatorias. En este caso no tenía ninguna prueba incriminatoria y por eso fue sobreseído sin llegar ni al procesamiento y mucho menos a un juicio. Sin ninguna prueba incriminatoria y habiéndose confirmado la inocencia de este gendarme y las mentiras de quienes denunciaron a la gendarmería llevándose a Santiago, sin embargo Wikipedia mantiene su nombre en la Introducción de uno de los artículos más expuestos de Wikipedia. Eso me parece malicioso. Esa persona va a aparecer en todos los buscadores cada vez que alguien escriba el nombre de Santiago Maldonado, cuando esa persona fue injustamente (¿quizás falsamente?) acusada. Su nombre permanecerá para la eternidad vinculado a una supuesta desaparición forzada que nunca existió. Eso es mancillar el honor de una persona vida.

Por lo tanto me opongo a que aparezca la frase «y sobreseyó al único imputado, el gendarme Emmanuel Echazú» y propongo eliminarla.

También eliminaría «Por su parte» y «Al mismo tiempo», y el gerundio mal usado de «considerando», ya que creo que debemos ser cuidadosos con la redacción y la entradilla debería estar bien redactada. En la parte donde dice «La autopsia estableció que Santiago Maldonado «falleció por ahogamiento» creo que hay que agregar que 55 peritos firmaron sin disidencia la autopsia y consensuaron que el cadáver nunca fue arrastrado, porque no es un dato menor, sobre todo cuando después viene la frase aclarando que no se habían realizado las pruebas solicitadas por la querella. La neutralidad implica contar todo, no solo una parte.

También me genera dudas que se diga que el corte se debía al derecho constitucional a las tierras ancestrales (que es cierto) pero se oculte que viola el derecho constitucional a la libre circulación (que también es cierto y fue el principal motivo de la represión). Por lo tanto: o agregamos que el corte violaba la Constitución y por eso fue reprimido por gendarmería o eliminamos esa frase sobre el derecho constitucional de los manifestantes, porque sino estamos tomando partido apoyando el corte. Yo me inclino, para evitar cualquier toma de partido y ser lo más neutral posible, por no discutir en la entradilla sobre la legitimidad del corte de ruta, eliminar las palabras «derecho constitucional» de la entradilla para evitar más discusiones y que todo eso permanezca en el cuerpo del artículo.

En todo lo demás estoy de acuerdo y me parece correcto.

La entradilla quedaría así:

El caso Santiago Maldonado, conocido también como desaparición de Santiago Maldonado, se refiere a la investigación abierta a raíz de la desaparición de Santiago Andrés Maldonado tras un allanamiento realizado por la Gendarmería Nacional el 1 de agosto de 2017, en el Pu Lof en Resistencia de Cushamen,​ situado en la provincia de Chubut, Argentina.​ El día anterior, Maldonado había participado en un corte de ruta, enmarcado en la lucha por las tierras ancestrales tradicionalmente ocupadas por la comunidad mapuche, y que fue dispersado a la fuerza por efectivos de la Gendarmería Nacional en la madrugada del 1 de agosto.​ Su cadáver se encontró en el río Chubut, dentro del Pu Lof allanado en la jornada de su desaparición, el 17 de octubre de 2017, cuando habían transcurrido 77 días sin noticias de su paradero.

​ Para investigar el hecho se abrieron dos causas penales en la justicia federal argentina —una para investigar la desaparición y la otra para dilucidar la legalidad o ilegalidad del allanamiento—, así como dos expedientes ante el Comité contra las Desapariciones Forzadas de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

La autopsia, consensuada y firmada sin disidencia por 55 peritos, estableció que Santiago Maldonado «falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia» y que había permanecido «siempre abajo del agua y no en otro medio», descartándose la existencia de moretones o traumatismos asociados a una muerte intencional.​

En noviembre de 2018, el juez cerró la causa. El fallo fue apelado por la familia​ y cuatro organizaciones de derechos humanos.​ En septiembre de 2019, la Cámara hizo lugar a la apelación y anuló la sentencia del juez, al considerar que la investigación había sido insuficiente y que no se habían realizado las pruebas solicitadas por la querella. Ordenó reabrir la causa para llevar a cabo las pesquisas pendientes e investigar la hipótesis de un eventual delito de abandono de persona, ya sea por parte de miembros de Gendarmería o del mismo Puf Lof allanado.​ La Cámara precisó el estado de la investigación explicando que «nos encontramos ante una muerte traumática con ribetes que podrían ser tildados de dudosos, por haber acontecido en un contexto de intervención estatal en cuyo desarrollo se hizo uso de herramientas dotadas a los agentes estatales para la prevención y represión de los delitos».

Igual tengo mis dudas de si no debería aparecer algo sobre lo que generó el caso: las marchas, protestas, actores y famosos sacando videos preguntando dónde está Maldonado, los tuits, la enorme repercusión, toda la movlización que generó y cómo se pinchó al descubrir su cadáver. --Jalu (discusión) 15:15 11 dic 2019 (UTC)

Personalmente me parece muy aceptable la propuesta de Jalu (disc. · contr. · bloq.). Particularmente me parece muy, pero muy bien (gracias Jalu), sacar de la Introducción (e incluso del artículo) el nombre del gendarme mencionado. Esto debería ser una política general de Wikipedia, la mención de nombres en causas en las que no han sido condenados. Solo tengo una observación menor, sobre el agregado a la autopsia ("consensuada y firmada sin disidencia por 55 peritos"). Mi observación vale solamente para la Introducción, porque me parece perfecto que el hecho esté mencionado y desarrollado en el texto del artículo. El agregado parece orientado a señalar un hecho que fortalece la credibilidad probatoria de la autopsia, hecho que es correcto, pero que no es el único a tener en cuenta, a la hora de evaluar la credibilidad probatoria de una prueba, cualquiera sea la misma. En el caso de una prueba pericial, la credibilidad probatoria no sólo resulta de la cantidad de peritos que estuvieron conformes con la misma, sino también de las impugnaciones a la misma y también de la falta de observadores independientes, ambos agravios que han sido expuestos por las cinco querellas. No hubo disidencias entre los peritos, pero si hubo disidencias de las querellas. Por lo tanto, si agregamos un elemento a favor de la credibilidad probatoria de la autopsia, también debería mencionarse la disidencia de las querellas, también unánime, y la falta de observadores independientes, reclamada por las querellas y negada por el juez. Otro elemento que reduce la eficacia probatoria de la autopsia son las pericias aún no realizadas sobre aspectos dudosos de la misma, que menciona el último fallo de la Cámara (ciertos microorganismos, el polen, el tiempo que estuvo en el agua, etc.) Por otra parte, como bien sabemos, la credibilidad probatoria la establece definitivamente el tribunal que dicta la sentencia en juicio, juicio que en este caso ni siquiera ha empezado. Todo lo que se hace en la etapa investigativa en la que el caso se encuentra actualmente es provisorio y presuntivo. Y esa presunción provisoria también abarca a las pericias. No nos adelantemos desde Wikipedia a evaluar una prueba, antes de que haya una sentencia definitiva sobre la misma. Finalmente, en términos procesales, lo importante es la autopsia en sí misma: lo que dice. Al menos hasta la sentencia que resuelva el juicio, si lo hay, o la que cierre la investigación, si no hay juicio. No me parece bueno, antes de la misma, que Wikipedia aparezca como sesgada, poniendo un dato que fortalece la credibilidad probatoria de la autopsia y no poniendo los datos que ponen en duda la credibilidad probatoria de la autopsia. Aprovecho para mandarle un beso grande a Jalu y reconocerle su buen aporte. Beso Jalu.-- Pepe ^Mexips 16:10 11 dic 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo Pepe. Un beso.--Jalu (discusión) 18:29 11 dic 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Caso Santiago Maldonado. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170911072204/http://www.diariobae.com/article/details/201119/caso-maldonado-un-funcionario-del-gobierno-admite-que-la-gendarmeria-puede-estar a http://www.diariobae.com/article/details/201119/caso-maldonado-un-funcionario-del-gobierno-admite-que-la-gendarmeria-puede-estar
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20180802102400/https://www.elintransigente.com/politica/2018/8/1/nos-quieren-censurar-nos-quieren-sacar-del-aire-503180.html a https://www.elintransigente.com/politica/2018/8/1/nos-quieren-censurar-nos-quieren-sacar-del-aire-503180.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20180624150555/https://www.elintransigente.com/politica/2018/1/15/macri-mete-al-papa-en-la-grieta-que-diga-francisco-si-es-kirchnerista-475400.html a https://www.elintransigente.com/politica/2018/1/15/macri-mete-al-papa-en-la-grieta-que-diga-francisco-si-es-kirchnerista-475400.html

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:09 8 dic 2019 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170903031400/http://www.perfil.com/policia/interpol-desmintio-haber-encontrado-muerto-a-santiago-maldonado.phtml a http://www.perfil.com/policia/interpol-desmintio-haber-encontrado-muerto-a-santiago-maldonado.phtml

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:25 10 mar 2021 (UTC)

De la sección Muerte Accidental en Pistas Falsas

Hola,

A mi entender, la sección Caso_Santiago_Maldonado#Muerte_accidental no corresponde estar dentro de Pistas Falsas.

En Muerte Accidental se menciona que el juez cree más probable que se haya ahogado en el río a que lo hayan matado de un diparo o una piedra.

Por un lado no parece ser una pista, solo una opinión del juez sobre qué le parece más probable. No afirma que pasó una cosa o la otra. El juez no aportó ninguna pista, ni plantó evidencia, al menos no lo dicen en la sección Muerte Accidental. Esto me hace entender que pista no es.

Por otro lado, al inicio del artículo se menciona el resultado de la autopcia:

La autopsia estableció que Santiago Maldonado «falleció por ahogamiento por sumersión en el agua del río Chubut coadyuvado por hipotermia», que había permanecido «siempre abajo del agua y no en otro medio», y se descartó la existencia de moretones o traumatismos asociados a una muerte intencional.

Esto indicaría que lo que el juez creía más probable resultó ser cierto, no falso.

En definitiva, no me parece que sea una pista la opinión del juez, y en todo caso resultó ser verdera.

¿Qué opina la comunidad? Mi intención es eliminar la sección Muerte Accidental dentro de Pistas Falsas. Aguardo unos días y espero comentarios.

Saludos. --Ni.cero (discusión) 00:06 7 oct 2021 (UTC)

Sección eliminada en https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Caso_Santiago_Maldonado&diff=138985396&oldid=138838565

Saludos. --Ni.cero (discusión) 13:17 12 oct 2021 (UTC)

Sobre el largo de los títulos de las secciones

Como opinión personal y subjetiva, me resulta chocante ver en la tabla de contenidos que muchos títulos sean largos. O al menos a mi me resultan largos. Es como si la TOC fuese una sección en si misma. Alguien ¿más siente lo mismo? ¿hay alguna guía al respecto? --Ni.cero (discusión) 04:22 26 oct 2021 (UTC)

Propuesta de cambios

• Problema: Me parece que toda la sección de antecedentes es muy extenso, en especial el conflicto entre ellos y Benetton.
• Propuesta: Mover toda la historia entre Benetton y los mapuches a su propio artículo. Luego incluir aca un resumen, un extracto, de ese nuevo artículo. Quizás se pueda reducir un poco también la historia de la conquista y de los mapuches.
• Motivos: La sección de Benetton habla de Facundo Huala, sus detenciones, y del accionar de fuerzas armadas y de mapuches durante algunos años anteriores. Me parece muy extenso, con muchos detalles que no son relevantes para este artículo. Me parece bien que se entienda el contexto del caso Santiago Maldonado, de que hay un terreno en conflicto de intereses. Pero me parece tan extenso que se merece su propio artículo. Por ejemplo, se menciona que en junio del 2016 el GEOP entró violentamente a la comunidad buscando ganado de Benetton (por decir algo); no parece que sea relevante para el caso Maldonado. Obviamente, si me parece bien mencionar que hay o hubo un conflicto en la zona y resumir que hubo varios allanamientos, algo así.

--Ni.cero (discusión) 00:00 27 oct 2021 (UTC)

De acuerdo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:08 27 oct 2021 (UTC)

En contra, más por razones prácticas que por otra cosa. A ver, es cierto que esas secciones están un poco largas, y no ayuda mucho que allí hayamos editado Pepe y yo, que no nos destacamos por nuestra capacidad de síntesis. Pero reducir todo el asunto a un mero extracto de cinco o diez líneas deja sin explicar todo el contexto, y es muy difícil que no haga creer al lector que se trató de un hecho aislado en el que un grupo de personas estaban cometiendo un simple delito, y uno de ellos terminó muerto. Se puede sintetizar un poco, sí, pero no tanto que se haga desaparecer la historia a largo, mediano y corto plazo. El dato del pedido de juicio político al juez Otranto, por ejemplo, puede ayudar a entender por qué éste ordenó el allanamiento del campamento del Pu Lof. Y, por otro lado, no creo que la relevancia de este pequeño grupo de personas amerite un artículo propio; se podría intentar una historia de los conflictos mapuches desde el comienzo del siglo XXI (por poner una fecha), pero yo no me largaría a hacer un extracto hasta ver el resultado terminado.

Contrapropongo, en cambio, crear un artículo sobre Facundo Jones Huala, que ya ha generado un volumen de información suficiente como para justificarse solo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:15 27 oct 2021 (UTC)

Querido Héctor: pienso igual que Marcelo. Si algo caracteriza la información referida a los conflictos donde están involucrados personas o grupos mapuches, es su descontextualización. Y así no se entiende nada. Es necesario siempre mencionar los dos grandes conflictos en que se desenvuelven estos casos: la conquista por parte del Imperio Español y Argentina de los territorios indígenas, y la redistribución de la propiedad de la tierra en esos territorios, luego de la reforma constitucional de 1994, devolviendo a los pueblos indígenas sus tierras ancestrales, devolución que aún no se produjo, pese a haber pasado 25 años, calentando al máximo cualquier conflicto relacionado. Les mando un abrazo fraternal, queridos amigos.-- Pepe ^Mexips 17:24 27 oct 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo Ni.cero. Entiendo que puede parecer demasiado extenso, pero, en mi opinión, se debe a la complejidad del tema. El riesgo, me parece, es que se pierda claridad y con eso se reduzca la posibilidad de comprensión del contexto. Un gran saludo. --Silviaanac (discusión) 19:54 27 oct 2021 (UTC)

No puedo con mi genio y voy a poner un ejemplo similar: el artículo Guerra de la Triple Alianza podría pensarse que tiene una sección «antecedentes» muy larga (en la versión para imprimir ocupa seis páginas y media), por lo que alguien podría proponer dejar un resumen mínimo. Podría ser, por ejemplo, «El 27 de diciembre de 1864, las fuerzas del dictador paraguayo Francisco Solano López atacaron el fuerte de Coímbra, y el 13 de abril de 1865 ocuparon la ciudad de Corrientes.» Se perdería todo el contexto, las causas, los detalles, los antecedentes de los contendientes, la relación de fuerzas, prácticamente todo lo anterior al conflicto mismo.

Por lo mismo, eliminar la mayor parte de la información aquí llevaría a no entender por qué ese grupo de personas estaba reclamando ese territorio, por qué lo hacía de esa forma, por qué recibió la solidaridad de Maldonado, por qué la reacción del gobierno, cómo había llegado Benetton a controlar ese terreno, por qué esa reacción de Gendarmería y del gobierno, por qué no estaba allí la policía del Chubut, etc.

De todos modos, como ya expliqué, no me opongo a reducir algunos pocos pasajes del texto, ni a desarrollar el contexto en otro artículo, pero ni siquiera empezaría a resumir de forma masiva hasta que el artículo sea una realidad concreta —y no tengo nada claro qué nombre llevaría, ni cuáles serían los objetivos y límites de ese presunto artículo. Sobre todo, me opongo a todo lo que sea un extracto (trasclusión de la introducción del artículo): no es ese el nivel de resumen que necesitamos aquí. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:11 27 oct 2021 (UTC)

Con lo del PDF que menciona Marcelo, me di cuenta de algo. El PDF de este artículo tiene unas 38 páginas, y la sección de antecedentes tiene entre 3 y 4. Entonces, creo que parece extensa si se la lee aisladamente, pero en relación a todo el artículo, como proporción de este, no sería extenso. Digo, ocupa un 10% nada más los antecedentes.

Igual quería aclarar que mi propuesta no era eliminar todo y dejar 3 simple oraciones. Sino que era como reescribirlo un poco más resumido, agrupando algunos eventos, y obviamente dejar este contenido y más si se hubiera querido en otro artículo, invitando al lector a leer el artículo principal sobre Huala, Benetton, o lo que fuere.

Asi que, cambio de opinión sobre mi propuesta, no creo que sea un problema la longitud.

Les agradezco la explicación y sus opiniones. Gracias! --Ni.cero (discusión) 02:51 28 oct 2021 (UTC)