Discusión:Guerra del Pacífico/Archivo/2017/04

territorio chileno o boliviano?

Hola Xlsb,

debemos reconocer que existen diferentes maneras de ver los hechos ocurridos. Para los bolivianos el litoral era territorio boliviano, pero para el gobierno chileno Bolivia había roto el el tratado de 1874 y por lo tanto renacían los derechos que Chile tenía sobre ese territorio antes del tratado. Si era acertado o no o cual parte tenía razón es por supuesto materia de discusión. Wikipedia no puede tomar partido y decir "eran tierras chilenas" o "eran territorios bolivianos". Por eso retiro el complemento en territorio boliviano.

Espero que llegemos a un acuerdo. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 11:28 3 abr 2017 (UTC)

Hasta después de la guerra y de firmados los tratados, era considerado aún territorio boliviano, pudo haber un tratado roto en 1874 pero en la práctica era "territorio boliviano" y debe estar así reflejado. Saludos. --Chico ⁵¹² 13:33 3 abr 2017 (UTC)

No existe un "era considerado", siempre se debe decir quien que cosa. He agregado mas explicaciones al encabezamiento del articulo para explicar la diferencia de apreciacion. --Juan Villalobos (discusión) 15:14 3 abr 2017 (UTC)

Tanto Bolivia como Perú y otras naciones consideraban esos territorios bolivianos, pueden haber un tratado roto de 1874 pero no era algo aceptado legalmente, y lo legal fueron los tratados de Paz en donde oficialmente Chile paso a tener posesión de aquellos territorios. Considero que si se debe reflejar, con referencias fiables claro esta, esa afirmación sobre el tratado, y se podría colocar ese dato como nota al pie. Saludos. --Chico ⁵¹² 15:34 3 abr 2017 (UTC)

Lo legal varía de pais a pais, las paginas de discusion de wikipedia estan llenas de esas discusiones. Mi propuesta esta dada. La tuya no refleja el HECHO de que Chile consideraba territorio chileno la franja 23-24. Si no es considerada, no es un texto neutral sino que solo refleja la vision de Peru y Bolivia. --Juan Villalobos (discusión) 15:45 3 abr 2017 (UTC)

@Juan Villalobos: Empapándome más sobre el asunto, efectivamente el tratado de 1874 habla de frontera limítrofe entre Chile y Bolivia, pero la redacción actual al decir "terrotorio boliviano" si es correcta porque las tropas avanzaban por la parte boliviana del desierto de Atacama, osea arriba de los paralelos 23°S y 24°S, asi que no hace falta aclaración alguna de texto. Saludos. --Chico ⁵¹² 15:47 3 abr 2017 (UTC)

Otra vez

Chico,

creo que no me has entendido y te lo explico otra vez.

El avance se realizó en dos fases, primero se ocupó la franja 24° a 23° el 14 de febrero y los dias siguientes. El 1 de marzo Bolivia declaró la guerra. Entonces ocurrió el segundo avance, que fue la ocupacion de la parte norte del litoral, desde el 23° hasta el Loa. Creo que eso ya lo sabes.
Para Bolivia fue todo una ocupacion ilegal porque según Bolivia todo era territorio boliviano.
Para Chile no. La franja del 23° al 24° era, según Chile, territorio chileno que habia sido cedido a Bolivia a cambio de privilegios economicos a personas y capitales chilenos. Ve el articulo 4 del tratado. Cuando Bolivia rompió el tratado de 1874 la franja fue considerada por Chile territorio chileno nuevamente. Por lo tanto no es neutral lo que dice el articulo de que eran territorios bolivianos. Deben ser considerados com territorios en disputa. O simplemente territorios. Llamarlos bolivianos no es neutral.
En cuanto a los territorios al norte de la franja, Chile no los consideraba chilenos e inicialmente fueron ocupados militarmente sin intencion de anexarlos. Eran como correctamente dice el articulo, "territorios bolivianos"

Espero que ahora este claro. --Juan Villalobos (discusión) 19:27 4 abr 2017 (UTC)

@Juan Villalobos: Tu análisis es correcto, pero resulta que el texto en cuestión no menciona ninguna franja y ningún paralelo, solo cuenta lo que pasó con las tropas, si el párrafo mencionara el paralelo 23 y 24 ahí si vale tu aclaración, pero no es asi, Saludos. --Chico ⁵¹² 19:33 4 abr 2017 (UTC)

He mejorado el texto en cuestion. Espero que estes de acuerdo ahora. --Juan Villalobos (discusión) 19:35 4 abr 2017 (UTC)

El párrafo no menciona el paralelo 23 y me parece un despropósito forzar su mención cuando no es necesaria. Y una aclaración. no sigas en guerra de ediciones, eso es sancionado y se podría proteger contra edición el artículo, primero lleguemos a un acuerdo y recién se hace las modificaciones. Saludos. --Chico ⁵¹² 19:36 4 abr 2017 (UTC)

El parrafo que borraste decía:

... El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon el puerto de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y avanzaron con sus fuerzas hasta el paralelo 23°S.

El Perú, que había firmado con Bolivia un Tratado de alianza defensiva con carácter secreto, ordenó preparar sus fuerzas militares y simultáneamente envió un diplomático a Chile para mediar. Ante el avance chileno en territorio considerado boliviano, el 1 de marzo, Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile. ...

Dice todo lo hemos acordado:

los chilenos avanzaron primero hasta el 23°, no se dice de quien era el territorio
Bolivia declara la guerra porque los consideraba suyos
Chile avanza hasta el Loa

Se debe mencionar todo lo que sea necesario para que el articulo sea neutral.

Que es lo que falta, que es lo que sobra?. --Juan Villalobos (discusión) 19:42 4 abr 2017 (UTC)

La redacción actual es correcta estimado, tu argumentabas que no debería decir "territorio boliviano" porque era parte del territorio chileno de acuerdo al tratado de 1874, pero te estoy haciendo ver que el párrafo esta bien redactado porque no se refiere al territorio del paralelo 23, todas tus explicaciones con válidas pero para tu primera solicitud de eliminar "territorio boliviano" no son argumentos válidos, que después quieras cambiar la redacción del párrafo para respaldar tu afirmación es otra cosa pero como te reitero, no encuentro argumentos para cambiar el párrafo actual. Saludos. --Chico ⁵¹² 19:51 4 abr 2017 (UTC)

No te entiendo: estas de acuerdo o no?

Si no estas de acuerdo, Que es lo que falta, que es lo que sobra?.

Por favor se claro. --Juan Villalobos (discusión) 20:04 4 abr 2017 (UTC)

La redacción actual esta bien, no hace falta nada, ni sobra ni falta. Saludos. --Chico ⁵¹² 20:29 4 abr 2017 (UTC)

Hola Chico,

La redaccion actual no menciona el paraleo 23°
la redaccion actual dice que los territorios de la franja ERAN bolivianos: población ~~boliviana~~ de Antofagasta ...y comenzaba el avance de sus fuerzas al resto del litoral ~~boliviano~~.

Eso debe ser corregido porque no es neutral y falta la informacion de que hubo dos fases.

Por eso te he propuesto la siguiente redaccion:

... El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon el puerto de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y avanzaron con sus fuerzas hasta el paralelo 23°S.

El Perú, que había firmado con Bolivia un Tratado de alianza defensiva con carácter secreto, ordenó preparar sus fuerzas militares y simultáneamente envió un diplomático a Chile para mediar. Ante el avance chileno en territorio considerado boliviano, el 1 de marzo, Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile. ...

--Juan Villalobos (discusión) 20:55 4 abr 2017 (UTC)

Paralelo 23

Propongo precisar la introducción al artículo cambiando

... El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon la población boliviana de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y comenzaba el avance de sus fuerzas al resto del litoral boliviano.

... Ante el avance chileno en territorio boliviano, el 1 de marzo, Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile.

a

... El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon el puerto de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y avanzaron con sus fuerzas hasta el paralelo 23°S.

... Ante el avance chileno en territorio considerado boliviano, el 1 de marzo, Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile.

Estos cambios reflejan el hecho de que Wikipedia no puede afirmar que Antofagasta era un poblado boliviano en circunstancias de que segun Chile el tratado de 1874 estaba roto por Bolivia y que el avance fue hasta el paralelo 23 y no todo el litoral.

He hecho los cambios anunciados y agregado una referencia de Roberto Querejazu Calvo, el historiador boliviano. Séame permitido recordar que el borrado de referencias confiables, como Querejazu, puede ser considerado como vandalismo. --Juan Villalobos (discusión) 10:56 5 abr 2017 (UTC)

@Juan Villalobos:Pues no puede hacer cambios mientras no haya consenso, pues bien voy a copiar dos artículos el artículo 1, artículo 5 y el artículo6 del tratado de 1874 para análisis:

Artículo 1º: El paralelo del grado 24 desde el mar hasta la Cordillera de los Andes en el divortia aquarum es el límite entre las repúblicas de Chile y de Bolivia..

Artículo 5º: Quedan libres y exentos del pago de todo derecho los productos naturales de Chile que se importaren por el litoral boliviano comprendido dentro de los paralelos 23 y 24; en reciprocidad quedan con idéntica liberación los productos naturales de Bolivia que se importen al litoral chileno dentro de los paralelos 24 y 25.

Artículo 6º: La República de Bolivia se obliga a la habilitación permanente de Mejillones y Antofagasta como puertos mayores de su litoral.

Las negritas son mias, bueno de acuerdo al mismo tratado el paralelo 24 se ratificaba como límite entre Chile y Bolivia, y tambien se menciona que el litoral entre el paralelo 23 y 24 era "litoral boliviano, asimismo el mismo tratado impone como puerto mayor del litoral de Bolivia a Antofagasta. Así que el mismo tratado desmiente sus argumentos. ahora veamos el texto que siempre ha estado antes de sus ediciones:

Chile insistió y advirtió al gobierno boliviano que Chile no se consideraría ligado al tratado limítrofe de 1874 si Bolivia no suspendía el impuesto. Por el contrario, el gobierno boliviano rescindió la licencia a la compañía chilena, embargó sus bienes, y los puso a remate. El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon la población boliviana de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y comenzaba el avance de sus fuerzas al resto del litoral boliviano.

Pues bien el decir población boliviana de Antofagasta , y según el tratado de 1874 era un puerto boliviano, claro esta que por el tratado había chilenos y europeos por el tratado pero reitero, según el tratado Antofagasta era de Bolivia. Y al decir comenzaba el avance de sus fuerzas al resto del litoral boliviano pues esta bien porque luego de invadir Antofagasta siguiero hacia el norte, y al norte ya era territorio Boliviano. Por ello no se puede aceptar sus ediciones porque no van acorde al lo escrito en el tratado. Saludos. --Chico ⁵¹² 13:30 5 abr 2017 (UTC)

Hola Chico,

Según el tratado, como tu bien dices, hasta el 11 de febrero de 1879, Chile considero el paralelo 24°S como frontera (norte-sur) con Bolivia. Cuando el gobierno chileno se enteró el 11 de febrero que Daza había rescindido las licencias y embargado los bienes de la CSFA, Chile consideró roto por Bolivia el tratado de 1874 y de esa manera renacían para Chile los derechos que había cedido a Bolivia a cambio de garantías económicas para personas y capitales chilenos en Antofagasta.

A partir de ese momento el conflicto dejó de ser sobre el impuesto y pasó a ser un conflicto territorial: Bolivia y Chile disputaban la soberanía sobre la franja 23-24°S.

R. Querejazu lo señala en "Aclaraciones históricas ..." así:

A las 8 se desprendió del "Cochrane" un bote que condujo a tierra al capitán José M. Borgoto y a una escolta. El oficial buscó al cónsul de su país y en su compañía se dirigió a la Prefectura donde entregó un mensaje de su comandante: "Considerando el gobierno de Chile roto por parte de Bolivia el tratado de 1874, me ordena tomar posesión con las fuerzas a mi mando del territorio comprendido hasta el grado 23".

En la introducción del artículo se presenta solo la visión del gobierno boliviano, de que eran territorios bolivianos, que Antofagasta era boliviana, etc. No corresponde a Wikipedia decidir quien tenía razón, solo presentar los hechos. --Juan Villalobos (discusión) 09:07 8 abr 2017 (UTC)

El tratado bien claro dice que el paralelo 24 era la frotnera, además el mismo tratado no indica que Chile tomaría soberanía sobre los territorios entre el paralelo 23 y 24 y lo que menciona Querejazu es la postura de Chile ante la ruptura del tratado, según he leido Chile pensó que tenia derechos sobre esos territorios porque se habia roto un artículo al Bolivia cobrar un impuesto, cosa que , reitero, no estipulaba el tratado, es decir que mencionar "territorios bolivianos" o "Antofagasta era boliviana" si es correcto en el marco legal del tratado. Lo se se podría colocar es la posición de Chile frente a la ruptura pero eso esta aclarado en otra parte del artículo. Saludos. --Chico ⁵¹² 13:13 8 abr 2017 (UTC)

"Guerra con Chile"

El nombre de "Guerra con Chile" es usado comunmente en Perú para referirse a este conflicto ¿Sería conveniente agregarlo en parentesis como "«Guerra con Chile» en Perú" o "Denominada «Guerra con Chile» por los peruanos" ?

Del mismo modo que aquí se habla de la denominación que le dan los paraguayos a la guerra de la Triple Alianza https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Triple_Alianza— El comentario anterior sin firmar es obra de SebasElEspacial (disc. • contribs • bloq). --Chico ⁵¹² 13:33 5 abr 2017 (UTC)