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Una vez más...

Es intolerable y una vergüenza para esta enciclopedia que un artículo como este haya sido promovido a artículo bueno: empezando por el mismísimo título, no hay por dónde cogerlo. --Camima (discusión) 22:15 15 jul 2008 (UTC)

¿Cuál es el problema? Farisori [mensajes] 22:28 15 jul 2008 (UTC)

Se puede indicar el desacuerdo. Ne me he leido el artículo, así que tampoco puedo decir si es FP o no, pero lleva más de un año siendo AB. Hay que revisar más lo que se aprueba, y no va por este, sino en general. Millars (discusión) 22:32 15 jul 2008 (UTC)

El problema es que viola fraglantemente WP:NFP. Aparentemente tiene muchas referencias, pero en realidad sólo enlaza a una traducción de la biblia, interpretando el significado. Ejemplo

Para los zelotas Jesús era un judío infiel porque trataba de manera amistosa a los odiados recaudadores de impuestos, porque pagaba el impuesto en contra de lo que hacían los zelotas,[47] porque no permitía violencia contra los impuros e impios samaritanos.[48]

referenciado por

• 47:

24 Cuando llegaron a Capernaúm, se acercaron a Pedro los que cobraban las dos dracmas[a] y le preguntaron:

--¿Vuestro Maestro no paga las dos dracmas? 25 Él dijo: --Sí. Al entrar él en casa, Jesús le habló primero, diciendo: --¿Qué te parece, Simón? Los reyes de la tierra, ¿de quiénes cobran los tributos o los impuestos? ¿De sus hijos[b] o de los extraños? 26 Pedro le respondió: --De los extraños. Jesús le dijo: --Luego los hijos están exentos.

27 Sin embargo, para no ofenderlos, ve al mar, echa el anzuelo y toma el primer pez que saques, ábrele la boca y hallarás una moneda. Tómala y dásela por mí y por ti.

• 48:

51 [a] Cuando se cumplió el tiempo en que él había de ser recibido arriba, afirmó su rostro para ir a Jerusalén.

52 Y envió mensajeros delante de él, los cuales fueron y entraron en una aldea de los samaritanos para hacerle preparativos. 53 Pero no lo recibieron, porque su intención era ir a Jerusalén.[b] 54 Al ver esto, Jacobo y Juan, sus discípulos, le dijeron: --Señor, ¿quieres que mandemos que descienda fuego del cielo,[c] como hizo Elías,[d] y los consuma? 55 Entonces, volviéndose él, los reprendió diciendo:[e] --Vosotros no sabéis de qué espíritu sois, 56 porque el Hijo del hombre no ha venido para perder las almas de los hombres, sino para salvarlas.

Y se fueron a otra aldea.

En ninguna parte se justifica directamente que Jesús era considerado un judío infiel, a menos claro, que INTERPRETES el significado de las frases (esto es, investigación original).

Otro ejemplo:

Jesús frecuenta las orillas del lago porque en ella se desarrolla la vida,[16]

La supuesta referencia es

16 [a] Andando junto al Mar de Galilea,[b] vio a Simón[c] y a su hermano Andrés que echaban la red en el mar, porque eran pescadores.

En ninguna parte de esa referencia se deduce que la razón de frecuentar las orillas del lago es Plantilla:Rojo

Sin embargo afirmaciones como

Cuando hay huéspedes en la casa, las mujeres no toman parte en el banquete, ni siquiera podían servir la comida (sólo toman parte el sábado y en el banquete de Pascua). Se temía que escuchasen las conversaciones y no fuesen discretas.

carecen de toda referencia.

Ya puestos a revisar a conciencia, existen múltiples solecismos:

La pobreza de las mujer aparece en el relato de la viuda pobre.

En el grupo de mujeres que siguen a Jesús hay a quien "había curado de malos espíritus", significa que eran sospechosas de estar dominadas por fuerzas del mal

En tiempos de Jesús, pertenecen a este grupo las familias sacerdotales dirigentes y las principales familias de los grandes comerciantes de la ciudad

Para terminar, también viola flagrantemente WP:PVN con frases como

Es conveniente conocer este mundo para captar la novedad de Jesús, de sus opciones y compromisos; el carácter inevitablemente hiriente de su denuncia profética, el alcance de su anuncio.

Por tanto procedo a retirar la calificación de AB al artículo. -- m:drini 04:10 16 jul 2008 (UTC)

Y mira Camima que el artículo ha sido bueno desde hace tiempo, si se piensa que está mal elaborado se puede entrar en desacuerdo con su estatus de "bueno", la crítica se pudo haber hecho en la discusión de la portada porque esto no tiene nada que ver con políticas, tiene que ver con algo puesto en nuestra portada. Pericallis Al buzón 04:30 16 jul 2008 (UTC)

Ya ha sido retirado su status y retirado del índice de ABs... en ocasiones posteriores, Camima (o cualquiera) puede ir a WP:SAB y seguir el procedimiento ahí indicado. {Net'ito} 05:10 16 jul 2008 (UTC)

Alabado sea el señor que se ha corregido con prontitud esta vergonzosa intolerabilidad y este descrédito infamador para wikipedia. Ojalá Camima y Drini nos iluminen más a menudo con sus celéridos rayos desbonificadores.:D Qua bonum fue, bonus non sera. --Εράιδα (Discusión) 05:57 16 jul 2008 (UTC)

Ya no es quitarlo de AB, es que respira fuente primaria por todos lados, empezando por el título que debería ser algo como La Palestina del siglo I. Porque si a mi me ponen en un artículo La India del 5º avatar de Visnhu, me quedo frio :D Ensada ! ¿Digamelón? 12:27 16 jul 2008 (UTC)

Me declaro culpable de hacer el resumen que iba en portada, la cuestión es que no lo revisé a fondo, pero cuando leí el resumen (o debo decir el fragmento de la introducción) estaba "raro", pero no se me ocurrió que todo iba a ser igual, y pensé que podía motivar a algunos a mejorarlo. Les recomiendo darles una visita a los que se van a presentar en portada aquí para que no vuelva a pasar esto tan embarazoso. Y pueden ver los más viejos también en orden acá y acá, disculpen de nuevo, yo sé lo importante que es lo que aparece en portada, estaré más atento. --- 3 3 3 --- 14:49 16 jul 2008 (UTC)

Quizás habría que modificar los criterios para SAB, de forma que sean revisados por más de una persona, puesto que con el volumen actual de SAB presentadas, el sistema que tenemos y el número de editores que se prestan a la evaluación en ocasiones no se puede analizar cada artículo con toda la profundidad que se debería, y a veces llegan a AB artículos con unas faltas de ortografía garrafales o investigaciones primarias como este. Desde luego, es como para plantearse varias cosas, un saludo, Oikema (pronto?) 15:28 16 jul 2008 (UTC).

Un poco tarde, pero algo más sobre el artículo cuestionado. Añadiendo a los ejemplos puestos por Drini, obsérvese formalmente cómo las referencias cesan de pronto en el último tercio, estando incorporadas en el propio texto sin wikificación alguna. ¿Cómo puede ser AB un artículo que hasta formalmente tiene tales defectos? Por lo demás, me recuerda sobremanera los artículos de La Atalaya, revista que por lo demás a veces tiene excelentes artículos. Pero el artículo en cuestión es FP total, no hay referencias a historiadores contemporáneos de ninguna clase y se usan los evangelistas como si fuesen historiadores incuestionados. E, incidentalmente, invitar a ver mapas en una web de proselitismo bíblico ¿no tiene aires de spam puuro y duro? Saludos, --Fernando H (discusión) 16:15 16 jul 2008 (UTC)

Bueno, siento llegar tarde a esto después de haber alzado tanto la voz, pero ayer ya era demasiado tarde para especificar. En todo caso, como habéis puesto de manifiesto, todo era demasiado evidente.

Respecto de lo que acaba de decir Oikema, tendría que pensar mucho sobre cómo mejorar algo con lo que, en principio, ya no estoy de acuerdo, pero como parece evidente, lo que él dice, desde mi punto de vista, va a misa: mientras más revisores, mejor.

Y conste en acta que un desbarajuste como el de ese artículo es una excepción. Aunque vuelvo a decir que, en mi opinión, esos artículos que aparecen como destacados y buenos deberían ser revisados mucho más de lo que ya lo son. --Camima (discusión) 16:21 16 jul 2008 (UTC)

Claro, pero para eso hace falta que la gente los revise, y a veces cuesta y no son muchos los que se animan. Millars (discusión) 16:23 16 jul 2008 (UTC)

A eso quería yo llegar un poco con mi pregunta: que el artículo evidentemente carecía de los requisitos para ser artículo bueno, pero no obstante, tu razón Camima aducía más bien a una causa netamente moralista, de acuerdo a tu propia educación religiosa; razones que a mí entender, de todas maneras deberían quedar fuera, para efectos de una enciclopedia. Pero bueno, el tema ya se ha acabado. Saludos, Farisori [mensajes] 16:26 16 jul 2008 (UTC)

"Tu razón Camima aducía más bien a una causa netamente moralista, de acuerdo a tu propia educación religiosa". No, y a estas alturas del hilo ya debería estar claro. --Camima (discusión) 20:53 16 jul 2008 (UTC)

(conflicto con Farisori) Igual digo una tontería pero... ¿Y si se estableciera un número máximo de artículos que pudieran estar en SAB sin que ningún editor los evaluase? Quizás de esta forma, mientras espera a que dicho artículo pueda ser propuesto a SAB, el editor puede tener tiempo para pulir el artículo sin que la mayor parte de esos errores menores lleguen al evaluador. Está claro que alguno se colaría, y en casos de fuente primaria tan flagrantes como éste poco se podría hacer, pero ayudaría a aliviar el trabajo de los evaluadores de SAB y a reducir considerablemente los fallos menores que llegan a un AB (que son mayoría). Quizás incluso se podría plantear hacer una tabla al estilo de la de las CAD, y ya puestos, llevar ambas a la página del Portal... no sé, son ideas que se me ocurren a botepronto, un saludo, Oikema (pronto?) 16:33 16 jul 2008 (UTC).)

Todo eso ya se ha propuesto. Lo de poner un máximo se discutió mucho hace poco. Al final creo que sí que dimos un límite, no se si eran 30 o por ahí, pero no creo que eso sea un problema, la gente revisa cuando hay tiempo y algo que le interesa. Y por tiempo para pulir no será, que nunca hay plazos para presentar a SAB. Pero gracias por las ideas. Millars (discusión) 16:36 16 jul 2008 (UTC)

Yo me refería a establecer un número de artículos máximo en SAB en función de los evaluadores disponibles. 30 pueden ser muchos o pocos, en función de quién esté realmente evaluando en cada momento. Quizás se podría crear una lista de personas que evaluasen semanalmente, y de esta forma establecer el número de artículos máximo que se pudiera presentar a SAB (pongamos por ejemplo, dos por cada evaluador). Y aunque no hay plazo para presentar la SAB, sí que hay demasiados casos en los que se presenta el artículo de forma apresurada y "pasando la pelota" al evaluador, sin haber analizado todo lo concienzudamente que se debería el propio artículo. Quizás no estaría de más darle mayor importancia a la revision por pares, también ayudaría a solucionar el problema. Por proponer que no quede, saludos, Oikema (pronto?) 16:59 16 jul 2008 (UTC).

No hay nada nuevo bajo el sol, todo lo que comentas ya se ha reflexionado, y se desestima, aquí el problema no es de reglamentación, sino de falta de personal, punto. --- 3 3 3 --- 20:08 16 jul 2008 (UTC)

No desesperemos... Eludamos por el momento las cuestiones de personal y centrémonos en el procedimiento. Por ejemplo:

El procedimiento dice: "cualquiera puede nominar un artículo como bueno"; podríamos empezar por cambiar esto. Si desde el comienzo la cosa va bien encaminada, entonces es más probable que el final termine por ser realmente bueno. Hagamos que no sea "cualquiera" el que pueda nominar. Restrinjamos eso a usuarios que, por ejemplo, tengan un mínimo de tiempo o ediciones por aquí, o, por ejemplo, que tengan artículos destacados en su haber.

--Camima (discusión) 20:42 16 jul 2008 (UTC)

No me parece importante, si alguien no tiene la suficiente experiencia, ni encuentra la página de nominaciones, ni sabrá nominar, y si llega a hacerlo cualquier revisor a primera vista reprueba lo obvio. Se necesitan revisores, muchos, capaces y lo más eficientes que se pueda. --- 3 3 3 --- 01:25 17 jul 2008 (UTC)

333, has dicho que todo lo propuesto se desestima, pero no has dicho por qué. Creo que en vez de resignarse a que esto pueda volver a suceder, y a que se evalúen los artículos con más prisas de las debidas, se debería tratar de aprovechar al máximo el tiempo de los evaluadores, modificando el procedimiento de la siguiente forma:

• Establecer la revisión por pares como procedimiento necesario para presentar un artículo a SAB. El evaluador de este proceso deberá dar su visto bueno al artículo del otro editor, y certificar que cumple el manual de estilo.
• Crear un apartado en el que se añadan voluntariamente los evaluadores a SAB, con una vigencia de una semana y con los requisitos actuales.
• Por cada evaluador podrá haber un máximo de tres artículos en SAB. Los artículos que todavía no estén en SAB tendrán tiempo para pulir detalles.
• Crear una tabla de SAB al estilo de la de CAD, de tal forma que el proceso de SAB resulte más visible para la comunidad, y favorezca la aparición de nuevos evaluadores.

Creo que con estos cambios se podría, sin necesidad de modificar los requisitos para presentar un artículo a SAB, mejorar su calidad y favorecer la agilidad de evaluación, de forma que el artículo llegue al evaluador maduro y con pequeños detalles por pulir. Un saludo, Oikema (pronto?) 09:02 17 jul 2008 (UTC).

¿Algo como {{ABlista}}? Podría ser un poco más desarrollada mostrando comentarios en lugar de un simple icono e indicar en la selección de AB que es necesario utilizarla. HUB (discusión) 11:22 17 jul 2008 (UTC)

Y luego hay gente que considera que ésto no merece ser AB... Cosas veredes... Kordas (sínome!) 11:29 17 jul 2008 (UTC)

Oikema, la revisión por pares no es la panacea y tiene más problemas aun de personal que las SAB, así que difícilente podía encargarse de ver todos los artículos que se quieren llevar a buenos. Morza (sono qui) 11:54 17 jul 2008 (UTC)

Quizás esos problemas de personal se deban a que no es un proceso muy conocido, el introducirla como paso previo a SAB ayudaría a hacerla visible y a que más editores se animaran a evaluarse mutuamente sus respectivos artículos. O por lo menos, esa es la idea. Un saludo, Oikema (pronto?) 12:20 17 jul 2008 (UTC).

Oikema, no creo que 333 desestime tus propuestas, sino que ya han sido presentadas en mayor o menor medida, en repetidas ocasiones, y evaluadas en la discusión de SAB. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 16:18 17 jul 2008 (UTC)

Si lees de nuevo mi comentario verás que lo que quería realmente era saber por qué se han desestimado esas propuestas las ocasiones anteriores, no pretendía dar a entender que 333 desestimaba las mías, pero gracias de todos modos Guille ;). Un saludo, Oikema (pronto?) 16:36 17 jul 2008 (UTC).

Aquí está: {{Revisión de AB}}, que no la vi antes. Puede ponerse en Wikipedia:Selección de artículos buenos#Cómo calificar un artículo para que se use también cuando se aprueba un artículo y no únicamente cuando se reprueba. De forma que sea necesario indicar comentarios en cada una de las filas. Al menos, así, aunque lo evalúe nada más que una persona, se indicarán los puntos fuertes o menos fuertes que tenga el artículo, aunque su falta no se considere suficiente como para no aprobarlo. Además obliga al que evalúe el artículo a que revise cada uno de los aspectos indicados en la tabla. HUB (discusión) 00:13 18 jul 2008 (UTC)

Gracias HUB, me refería a {{Recordatorio CAD}}, y que se podría crear uno parecido para SAB y que figurasen ambos en el Portal de la Comunidad, para hacer ambos procesos más visibles. Oikema (pronto?) 10:19 18 jul 2008 (UTC).

Algo como esto? Si esperabas que estuvieran todos los artículos que actualmente están nominados y los que están en espera, lee esto y esto. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 13:32 18 jul 2008 (UTC)

Muchas gracias por los links Hey! Hey! Jarisleif!, no sabía que existiese ya algo parecido. Tendré que llevar la pelea a otras instancias :P, un saludo cordial, Oikema (pronto?) 13:44 18 jul 2008 (UTC).

Leer todo esto hilo fue como un enorme déjà vu :S Al parecer cada cierto tiempo surgen las mismas ideas. Ya entrados en propuestas, sería buena una lista donde se apuntaran las discusiones/propuestas que ha habido para que éstas no se repitan una y otra vez :P Oye Oikema, ¿como es eso de "llevar la pelea a otras instacias"? Si aquí todo la llevamos tranquilo, no hay necesidad de peleas. Poromiami 05:40 20 jul 2008 (UTC)

Lo de "llevar la pelea a otras instacias" era una forma de hablar (poco afortunada, a tenor del resultado), me refería a llevar la propuesta aquí, que parece su lugar más adecuado. Te invito a tomar parte en la discusión, quizás esta vez sea la definitiva y podamos poner nuestro pequeño granito de arena para agilizar la tramitación de los SAB. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:03 21 jul 2008 (UTC).

Respecto a la revisión por pares, creo que funcionaría mucho mejor si cada vez que uno pide una revisión se pasase a revisar otro artículo de la lista. Esto se ha puesto con carteles de varios tipos por la página, pero parece que simplemente no hay ganas.—Chabacano 11:15 21 jul 2008 (UTC)

Para mí es evidente que los AB es un coladero y que salen adelante artículos muy dudosos. En mi opinión, y por mucho que se haya debatido, hay que revisar la metodología porque no es apropiada. Me remito a los resultados. Un saludo--Niplos-disc. 18:31 21 jul 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con las opiniones de Chabacano y Niplos. Un saludo, Oikema (pronto?) 08:25 22 jul 2008 (UTC).

El principal problema es la falta de revisores y de tiempo. Lo ideal sería que pasaran un tipo de revisión como el actual de las CAD y si hace falta re-revisar todos los AB anteriores, aunque eso llevará mucho tiempo, pero el principal objetivo es que sean artículos de calidad, así que valdría la pena que el proceso fuera más lento si se mejora este aspecto. Millars (discusión) 09:20 22 jul 2008 (UTC) P. D. Por cierto, una forma de ver que hay gente que sí que revisa es que se usa la sección de "en desacuerdo", aunque al mismo tiempo da pena er que algunos artículos llevan en esa sección más de una semana. Millars (discusión) 09:22 22 jul 2008 (UTC)

También hay otros problemas no menos importantes, Millars. Revisar bien un artículo es muy complicado. Un AD lleva meses redactarlo y un AB parecido. ¿ Es posible revisar ese trabajo en unas horas?. Yo creo que no. Otro problema: hay artículos que se convierten en AB con una revisión muy superficial realizada por un usuario con buenas intenciones, pero, me atrevo a decir, que con un bagaje justito. Resumen, a veces el revisor no tiene suficiente capacidad para evaluar, otras no se revisa en profundidad, otras hay intereses revisor-redactor, otras intereses tema-revisor, en fín lo más complicado es evaluar bien, y creo que nuestro perfil evaluador global no es aceptable. El problema no es solo de los AB, también en los CAD aunque en menor medida. Saludos.--Niplos-disc. 13:24 22 jul 2008 (UTC)

Si se me permite el atrevimiento, creo que uno de los mayores problemas a la hora de revisar un artículo es el desconocimiento del tema del que trata; me explico: revisar aspectos como la ortografía, la estructura interna o el adecuamiento de las imágenes son relativamente sencillos, pero Wikipedia (para orgullo de todos) tiene cada día artículos más y más especializadpos escritos muchas veces por gente que sabe mucho del tema del que escribe. Supongamos que se ha presentado a AB el artículo "Evolución Filogénetica del taxón Dinosauria", puedo revisar que no haya errores ortográficos, falta de tildes, párrafos cortos o mal ordenados, fallos de traducción, etc. etc. ¿pero cómo puedo yo saber si el texto es en realidad bueno para los parámetros de la Paleontología si yo no se una merdé de paleontología?...esto (es obvio) se arreglaría si la gente sólo revisara los AB de los que tiene conocimientos, pero eso es casi una Utopía; quizás un forma de arreglarlo sería solicitar a editores con conocimientos (a través de sus páginas personales se puede saber quién sabe qué) que formaran parte de una "reserva" de revisores, cada cuál en su tema. No se si esto es ni siquiera factible, pero me apetecía exponerlo.--Marctaltor (discusión) 13:37 22 jul 2008 (UTC)

De acuerdo Marctaltor. Otro problema son las autopropuestas, considero que no se deberían permitir, mucha gente propone un artículo a ver si cuela sabiendo la calidad relativa de lo que propone. Por ello creo que los artículos deberían ser propuestos por gente ajena al mísmo y se debería razonar profundamente la propuesta; quizás debería pasar un filtro la propuesta ( creo haberlo visto en alguna otra wiki). Un saludo.--Niplos-disc. 16:54 22 jul 2008 (UTC)

Eso es muy poco práctico, y no encajaría con la dinámica con la que funcionan estas cosas. Lo habitual es que hay uno que trabaja y nomina cuando termina, o varios que trabajan y uno nomina cuando todos estén de acuerdo en que el trabajo está listo. Que alguien pase de casualidad, vea que un artículo que no editó nunca es perfecto y lo nomine, no pasa casi nunca. Thialfi (discusión) 00:58 23 jul 2008 (UTC)

Que últimamente autonominar se halla convertido en lo habitual no quiere decir que sea lo práctico. Si te autonominas eres juez y parte perdiendo la imparcialidad. En cuanto a lo de pasar por casualidad, ¿no se patrullan los cambios recientes?. Lo he visto personalmente, pasaban por la discusión del usuario y decían te nomino, casi no daba tiempo a terminar el artículo.--Niplos-disc. 06:20 23 jul 2008 (UTC)

Yo creo que lo bueno sería separar el proceso en dos partes: por un lado, corregir errores menores, estructura del artículo, imágenes... etc, que podrían ser revisados en la revisión por pares (entendiéndola como revisión cruzada, uno evalúa el artículo del otro y viceversa), y por otro lado la revisión propiamente dicha para AB, que debería llevarla a cabo alguien con un conocimiento suficiente en la materia, y en propunfidad para analizar bien el contenido. De ahí venía la sugerencia de establecer la revisión por pares (siempre de forma inversa) como requisito previo al AB, para que al evaluador correspondiera exclusivamente la labor de evaluar el contenido, mientras que el resto del trabajo estuviera hecho previamente. Respecto a lo de la autonominación, yo no le veo mayor problema, creo que esto también se cubriría con un paso previo a la nominación a SAB, fuera la PR:RP u otro. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:02 23 jul 2008 (UTC)

Pero, a todo esto, el artículo continua ahí tan tranquilo, cuando es una fuente primaria de libro ¿Que se hace con él? ¿Lo sometemos a CdB? ¿Le ponemos plantilla de FP? ¿Lo borramos directamente? Ensada ! ¿Digamelón? 12:14 23 jul 2008 (UTC)

Por dar una opinión "desde fuera", y con ello me refiero alguien que nunca ha evaluado un AB (menos aun un AD). AUTOPROSICIÓN: Habrá temas en los que "un pasante" vea el artículo, y pueda proponerlo. La realidad es que eso no pasa casi nunca. En la práctica, si no se autopropone un artículo, por muy bueno que pueda ser, nunca podrá ser considerado. ¿Como se soluciona? Habrá que buscar algún mecanismo para ello. Los artículos AB que me han sido aprobados, siempre he recurrido a un "editor con experiencia" (que lamentablemente no está en wikipedia ahora), que me hacía la "evaluación previa", si tenía posibilidades o no, y que era lo mas llamativo a corregir. No se si eso puede servir de idea. (desde que se fue el mencionado, no he vuelto a proponer ningún AB por no atreverme). EVALUAR CUALQUIERA: Si no estoy seguro de mis propios artículos, ¿Como puedo estar capacitado para evaluar a los demás? En eso, debería ser mas restrictivo. Aunque el problema es que si hay pocos que evaluen los artículos, si restringimos los evaluadores,...¿mejorará la calidad o simplemente crearemos un cuello de botella que no mejora nada? (no se la respuesta). ¿A QUIEN CONSULTAR? Si hubiese donde ver quien es "especialista" (dentro de lo que se puede ser especialista o especializado aquí) en un tema u otro, animaría a consultar particularmente la opinión de un tercero sobre un artículo. Si hubiese alguna manera de hacer esa "lista", "comité" o "wikiproyecto", quizás podría ser una vía a experimentar para ver si funciona. Bueno, os dejo de dar la lata, y si lo que he dicho no tiene demasiado sentido, al menos reiros en silencio. ;)Shliahov (discusión) 12:21 23 jul 2008 (UTC)

Yo estoy con Niplos. En mi opinión gran parte de los problemas de los AB y AD se solucionarían impidiendo las autopostulaciones. En tiempos lo habitual era que hubiera cazadores de buenos artículos. Ahora lo habitual es que todo el mundo quiera que a su artículo le cuelguen la medalla. Muchos redactores han dejado de interesarse por los sistemas de nominación de ABs y ADs ante las fallas de que, por ejemplo Camima (disc. · contr. · bloq.) avisa habitualmente. Sí es cierto, claro, que quizá no tendríamos 1000 ABs, igual tendríamos 200 pero verdaderamente buenos. Este es, claro está, solo mi parecer. Escarlati - escríbeme 12:43 23 jul 2008 (UTC)

De entre las muchas cosas interesantes de este hilo, la propuesta de EScarlati contra las autopostulaciones me parece de las más juiciosas y de posible aplicación práctica. résped ¿sí? 12:52 23 jul 2008 (UTC)

¿El prohibir la autonominación es la solución? Pues con que un mentecato le diga a otro: "propón el mio, y propongo el tuyo" lo "arreglaría". No me parece que solo la prohibición sea la solución.Shliahov (discusión) 13:41 23 jul 2008 (UTC)

No hay soluciones mágicas pero sí mejoraría el sistema. En principio no soy partidario de prohibir nada, pero las autopostulaciones están produciendo resultados poco deseables. Además esto es una enciclopedia, no un estado con derechos de las personas. Se busca lo mejor para la calidad de los artículos, sin más. Además, necesitamos conseguir que más redactores se impliquen en el sistema de ABs y ADs, y cuando alguien cree que un artículo suyo es bueno, es muy probable que quiera que un usuario con capacidad y conocimientos sobre el tema lo mire, lo tenga en cuenta, se implique en el sistema de nominaciones. Que alguien pida a otro que tenga conocimientos sobre el tema que le nomine un artículo, y que el que acepta postularselo lo haga con honestidad, en todo caso, no me parece peor que autonominar los propios artículos. Al menos ya son dos ojos más que le dan el visto bueno a la postulación. Escarlati - escríbeme 16:29 23 jul 2008 (UTC)

Mientras "cualquiera" pueda proponer (prohibida la autoproposición), y "cualquiera" pueda aprobar, y ni para lo uno ni para lo otro se requiera especial cualificación, la "cantidad de ojos" por si sola no parece que sea una causa del aumento de la calidad. Si en alguno de los pasos, se requiera determinado número de artículos propios buenos o destacados, según el caso, (por decir lo primero que se me ocurre), bien sea para aprobar, bien para proponer, quizás sea una mínima garantía de algo. Me da la impresión que podría ser mas efectivo que la prohibición de la autoproposición. ¿Y si que el que se autopropone tiene a sus espaldas una buena cantidad de AB y AD, hay peligro de pérdida de calidad? ¿No hay mas peligro de una baja calidad del artículo, que alguien, sin haber hecho artículo alguno, proponga un AB o AD, y lo califique otro que tampoco lo tenga? Efectivamente, no es un estado con derechos de las personas, sino una enciclopedia.Shliahov (discusión) 17:19 23 jul 2008 (UTC)

1.A mí me da la sensación de que el sistema nos tiene esclavizados. No puede ser que por tener que poner un artículo bueno en portada cada día, estemos forzando el proceso de calificación hasta el punto de terminar subordinando la calidad a esa necesidad técnica. Si no se puede garantizar, y está claro que no, una correcta y rigurosa selección de artículos buenos, entonces no debemos obligarnos a seguir el ritmo de un AB por día.

2.En mi opinión, lo único realmente importante es que el artículo sea bien revisado. Y eso solo se puede garantizar si pasa por varios usuarios. La condición de esos usuarios es secundaria: si un anónimo puede editar, cualquiera debe poder revisar. Yo no soy experto en la Palestina del siglo I ni en la Guerra de las Malvinas, pero bastaba ver el título del primero y la estructura del segundo para darse cuenta de que lo de bueno y destacado se les queda muy grande a los dos. Y digo más: casi es más conveniente que alguien no-experto en el tema revise los artículos, porque el problema, y lo digo por experiencia, no es ni mucho menos de fiabilidad del contenido, sino de cuestiones formales y expositivas que son las que convierten en ilegibles ciertos artículos precisamente para los no-expertos, o sea, para los potenciales lectores de una enciclopedia.

3. Mezclando 1 y 2. Si no se puede garantizar que un artículo sea bien revisado, y bien significa aquí revisado por varios usuarios, ese artículo no debe ser elevado a categoría alguna de prestigio. Y si no hay artículos suficientes para el AB/día, pues no los hay. Lo importante es que cuando los haya, esos buenos sean buenos de verdad. --Camima (discusión) 17:44 23 jul 2008 (UTC)

1.- En cuanto al ritmo de aprobaciones y su necesidad, por desconocimiento, será algo de lo que no opine.

2.- En cuanto la "buena revisión" tiene dos partes bien diferenciadas:

a) El "continente" o forma

b) El contenido

Cuando me he referido a alguien con experiencia que pueda calificar un artículo AB o AD, me refiero a experiencia en el primer sentido, en la forma y estructura. Si tuviese que revisar el contenido, estamos hablando de otra cosa muy distinta, como tutelaje, patronazgo, apadrinamiento, etc. Ahora, lo que habrá que dirimir es a lo que se está hablando como "calificar". Entiendo que el proceso tiene tres etapas: 1.- Presentación, 2.- Evaluación 3.- Conversión en AB/AD (o periodo transitorio o rechazo definitivo). Esa evaluación, la podrá hacer cualquiera, un anónimo, un troll, un bibliotecario o quien sea, mientras mas opiniones, mejor. Pero el paso tercero, la conversión a AB/AD, es algo de más responsabilidad y experiencia, si entendemos esto como una enciclopedia medianamente seria, y no debe de estar al alcance de cualquiera. Caso contrario, es como sugerir que una dirección IP pueda ser bibliotecario...

3.- Con lo cual, la propuesta de ser revisado por cualquiera, será correcta si lo que hablamos es evaluar. Muchos casos se ha aprobado con una sola opinión. En esos casos, es donde veo la complicación de ese "cualquiera". La diferencia es quien lo convierte en AB/AD, vistas las opiniones de uno o varios (vista la profusión de usuarios "fantasma", nos podemos encontrar que esos "varios" sean el mismo). Opinar, sugerir, recomendar, todos podrán hacerlo. Convertirlo en AB/AD....¿cualquier anónimo???

4.- Añado un punto mas, "volviendo la burra al trigo". La presentación/autopresentación. Y en esto me centraré en mi caso concreto. Yo soy de esos "tontos" que les gusta que sus artículos se conviertan en AB. Lo reconozco, me gusta (se que he pecado, perdonadme). He seguido con mi costumbre de siempre de consultar a alguien que veo experto o entendido en wikipedia. Me han dicho que los artículos tienen posibilidades de AB. Pués ahí siguen sin presentarse, porque no me gusta la autopresentación (aunque esté en contra de prohibirla), y porque nadie "por casualidad" ha reparado en ellos (lo mismo es que no valen nada, a saber). O bien hago cura de humildad (que quizás eso es lo que me haga falta y dejar de dar la lata), y espero eternamente a que alguien le parezca "interesante", o me arrastro pidiendo a alguien que me lo presente (me parece algo vergonzoso, ¿no?, al menos para mi, que sería el que se tendría que arrastrar).

Shliahov (discusión) 19:58 23 jul 2008 (UTC)

Prohibir las autopostulaciones es ridículo (y lo dice alguien que evaluó muchos artículos, no alguien que jamás participó del sistema y se cae con una sugerencia pensada en 10 segundos). Un paso habitual es que el evaluador le vea al artículo algunas faltas, las comente, y el proponente las solucione como paso previo a la aprobación. ¿Y quién se supone que está mejor preparado para atender tales pedidos? ¿El que trabajó fuerte para llevar al artículo a su estado actual, o el visitante casual que pasa y dice "eh, esto es buen artículo, voy a nominarlo"? Recordemos que siempre está ese usuario: un artículo no llega a bueno o destacado por generación espontánea, llega porque alguien (uno o un grupito) se pone las pilas en serio a trabajar en el artículo en primer lugar. El proceso wiki es bueno como sistema general, pero para tener un artículo ejemplar de alguna clase, hay que darle un empujoncito.

La postulación no significa para nada un "juicio" al respecto. Nominar un artículo a bueno no equivale a nombrarlo efectivamente como tal, es más, si uno nomina a un artículo que no está en condiciones lo único que conseguiría sería un aviso de reprobación en un lugar en donde antes no había nada (y para el que quiere, por orgullo, que "su" artículo preferido tenga una distinción, eso es justamente lo opuesto). No, uno no es "juez y parte" de un artículo que nomina. Es más, ya es un requisito que el evaluador no haya trabajado en forma significativa en el artículo en cuestión. Aunque trabajara en un artículo, lo dejara ahí tirado al terminar y otro más lo nominara por su cuenta, no podría evaluarlo.

Y citar a la patrulla de cambios recientes solamente confirma que esa propuesta surge del desconocimiento. El patrullaje analiza si cada edición es correcta o no, si alguien añade datos útiles o trata de vandalizar el artículo. La calidad global de un artículo, si ya está en condiciones de ser bueno o si hay problemas que lo impidan (temas no tratados o tratados superficialmente, fuentes insuficientes, ortografía, etc) no se va a apreciar revisando si una edición que reemplace "segunda ciudad en población del país" por "segunda ciudad más poblada del país" es aceptable o no. Thialfi (discusión) 20:31 23 jul 2008 (UTC)

Duras palabras, Thialfi, el paréntesis es una provocación. No voy a entrar al trapo, solo te diré que en mis destacados me hicieron varias proposiciones para proponerlos a CAD comentándome que los habían visto patrullando en cambios recientes. Mis 4 destacados no los he presentado yo, se de que hablo y te exijo consideración. Respecto a tu argumentación de que Prohibir las autopostulaciones es ridículo solo te haré una pregunta. En estos momentos hay 9 propuestas en CAD, 3 recientes AD y 2 rechazados recientes. En total 14, todos ellos propuestos por uno de los redactores principales. Estos artículos pueden representar a unos 5.000 artículos hechos recientemente en nuestra wiki. Realmente ¿crees que es una propuesta hecha desde el desconocimiento pensar que los 8 destacados que estimo saldrán de este grupo (a los 3 recientes AD he estimado 5 más entre los 9 propuestos) y que representan a a esos 5000 artículos ( 1x600) no son los mejores de los 5000?. Seamos serios. El único mérito que tienen esos 14 artículos para seleccionarse sobre los otros 4986 y que les ha hecho pasar el principal corte es que sus autores los han autonominado.--Niplos-disc. 22:32 23 jul 2008 (UTC)

Mucho se dice que los más indicados para evaluar un artículo son los que se dedican a eso (por estudio, profesión o similar), más que los que leen del tema en forma circunstancial. Aplicando el mismo principio, los más indicados para evaluar las ventajas y desventajas del funcionamiento de una sección de wikipedia y proponer o evaluar reformas son los que hagan el mayor uso de dicha sección, más que los que nunca lo usan y se enteran circunstancialmente de alguna faceta que salga a relucir por el Café Thialfi (discusión) 22:48 23 jul 2008 (UTC)

Thialfi, esta forma que usáis algunos en la wiki de sembrar dudas para desacreditar los argumentos, me pregunto que objetivo tiene. Allí está mi historial donde puedes ver como me implico en los CADs. Yo he argumentado y te he preguntado directamente a tí que piensas de que El único mérito que tienen los 14 artículos para seleccionarse sobre los otros 4986 y que les ha hecho pasar el principal corte es que sus autores los han autonominado. Y tu me contestas en tercera persona que no soy el más indicado para evaluar porque nunca uso los CAD (cosa totalmente inexacta porque lo uso frecuentemente). Yo me pregunto que interés tiene Thialfi en desacreditarme y no contestar a mi pregunta. Es evidente que desacreditar mi argumentación. De hecho ya la desacreditó con dureza anteriormente cuando dijo: Prohibir las autopostulaciones es ridículo (y lo dice alguien que evaluó muchos artículos, no alguien que jamás participó del sistema y se cae con una sugerencia pensada en 10 segundos). ¿Porqué me pregunto?. Para mí la respuesta es evidente, Thiafi es partidario de la autonominación, o bien porque sabe que autonominando sus propios artículos es una forma más sencilla de llegar a CAD y AB, o bien porque tiene intereses en temas concretos que los quiere promocionar y sabe que por medio de la autonominación conseguirá más fácilmente sus objetivos.--Niplos-disc. 00:19 24 jul 2008 (UTC)

Lo de los que critican un sistema del cual no participan no lo decía por vos, lo decía por Shliahov, que hace la misma propuesta y dijo él mismo que nunca evaluó artículos. Mal puede entonces conocer su dinámica de funcionamiento. Respecto a tu planteo sobre los CAD, no lo respondí porque no me parecía un argumento muy sostenible, pero si querés una respuesta te la doy. Si considerás que hay candidatos a artículos destacados que no están listos para serlos, pero que en sus discusiones parecen encaminados a serlo de todas formas, lo que tenés que hacer es ir a esas discusiones y exponer tus argumentos de por qué no deberían ser destacados, no callarte allá y criticar a la distancia. Y si alguno ya es destacado pero no debería serlo, llevalo a revalidación de destacados, junto a la explicación de por qué se le debería sacar la estrella.

A mí no me preocupa demasiado este tema. Sé que pueden filtrarse errores, igual que en cualquier otro sistema que pudiéramos idear, pero los dos sistemas, SAB y CAD, ya tienen sistemas previstos para solucionar fácilmente esos errores cuando pasen. Y cuando veo algo mal, prefiero no armar un escándalo de eso, prefiero guiarme por el precepto "nunca deberías preguntarte, «¿por qué esta página no está corregida?», simplemente hazlo tú mismo." Si yo hubiera visto y analizado ese artículo antes (no es una de mis áreas) habría hecho lo que dice Netito, simplemente llevarlo a la sección correspondiente y si otros usuarios lo apoyaban, sacarle la condición de bueno Thialfi (discusión) 00:40 24 jul 2008 (UTC)

Ahora resulta que mi propuesta es prohibir la autopostulación. Realmente me he explicado rematadamente mal. También entiendo que leyendo entre líneas es que no debo participar por desconocimiento. Pues entre lo primero y lo segundo, no me queda otra que apartarme de la discusión.Shliahov (discusión) 07:40 24 jul 2008 (UTC)

La metodología que propones en teoría está bien pero en la práctica no es efectiva. Llevo un año y medio en esto y veo que la calidad media está bajando. Al final te implicas en ayudar a mejorar un CAD ( aunque sepas que está verde) porque consideras que quizás ayudando es mejor sistema que votar en contra de la gente que pone ilusión en sus CAD. Votar en contra es difícil, solo a Rupert y alguno más le he visto hacer argumentaciones en contra bien respaldadas. La mayoría de los en contra se les acaba dando la vuelta con facilidad. Lo cierto es que estar nominado ya es un buen paso para conseguir el AD, si el editor con mano izquierda está dispuesto a corregir las cuatro cosas que se piden tiene muchas posibilidades. Fijate que según mi estimación de los últimos 5000 artículos, solo los 14 que se han autonominados serán evaluados y de ellos la mayoría se convertiran en ADs. Es triste que para ser AD el criterio principal sea autonominarse. No digamos los AB que el listón lo tienen más bajo.--Niplos-disc. 01:22 24 jul 2008 (UTC)

A ver si entiendo. Esos 14 CAD tienen el visto bueno de los que los evalúan, y no deberían ser destacados porque hay otro grupo nebuloso de artículos no identificados que nadie evalúa y que no llegan a destacados por la indiferencia general? ¿Eso te parece justo o razonable? Por favor, no preguntes tanto por qué las cosas simples están mal, arreglalas vos mismo. Si un artículo es o está por ser destacado y no debería serlo, hacé lo que hay que hacer para rectificar la situación. Y si alguno debería serlo y no lo es, nominalo y listo. Thialfi (discusión) 01:59 24 jul 2008 (UTC)

Si Thialfi, lo he expuesto por activa y por pasiva. Los últimos 14 CAD son todos autonominaciones, la mayoría se convertirán en ADs, evaluados como todos sabemos que se evaluan. Luego para ser AD, en estos momentos, hay que autonominarse. Tu respuesta a esto es que arregle yo mismo personalmente todo el desaguisado de nuestra wiki, vamos hombre. Tus obviedades lo único que pretenden es ningunear nuestras propuestas.--Niplos-disc. 06:19 24 jul 2008 (UTC)

Y tras esta larga discusión. ¿Qué hay de malo en la autopustulación?. Yo no me atrevería a nominar un artículo sin haber participado en su redacción. Puedes encontrarte con un buen trabajo, pero que tal vez para sus redactores no sea aún suficiente, sumado al echo de que nominarlo supondría en cierto modo obligar a sus redactores a trabajar más sobre él para llevarlo a destacado, cuando quizá no dispongan del tiempo necesario para ello. -=BigSus=- (Comentarios) 15:20 24 jul 2008 (UTC)

Pues yo opino al contrario. No me atrevería a nominar un artículo redactado por mí. Lo hice, sí, con el primero que presenté, cuando todavía había que empezar a postular ABs, pero me dije que uno y no más. A partir de ese, reflexioné, y llegué a la conclusión de que en mi conciencia y en mis principios, me parece poco elegante (como mínimo) proponer un artículo mío. Pero claro, cada uno es cada uno. Escarlati - escríbeme 16:17 24 jul 2008 (UTC)

Siempre es mejor que otros valoren tu trabajo, pero salvo con destacados que son más llamativos, ¿esto ocurre?. Si encuentras un artículo que te parece "bueno" y desconoces como fue desarrollado y a sus redactores. ¿Te atreverías a nominarlo? -=BigSus=- (Comentarios) 16:59 24 jul 2008 (UTC)

Para muestra basta un botón. En este momento estoy trabajando con algunos en el artículo Argentina, está bastante bien pero todavía hay cosas para mejorarle, y cuando crea que está, les pido el visto bueno a los demás colaboradores y lo nomino, y vemos. Pero en este rato hubo alguien que pasó circunstancialmente, pensó por su cuenta que era un artículo que le daba para ser destacado, y lo nominó. Lean cuál fue el resultado Thialfi (discusión) 17:07 24 jul 2008 (UTC)

A ese ejemplo particular, yo podría oponer decenas de ADs encontrados por valiosos cazadores de buenos artículos y buenos usuarios; pero como digo, cada uno es cada uno, y dejaré de alimentar el hilo. Escarlati - escríbeme 17:18 24 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con el problema que planteas de las nominaciones externas apresuradas en plan kamikace que se veía con relativa frecuencia. Pero olvidas mencionar que con las autonominaciones el problema de la precipitación ha aumentado; en mi opinión las autonominaciones ahora son menos estrictas y rigurosas con los criterios y la comunidad debería debatir cual es la forma idónea para cumplir: Antes de publicar la propuesta, revisa los criterios de evaluación para estar seguro de que el artículo responde a ellos. También planteo a debate una frase clave de Camima: lo único realmente importante es que el artículo sea bien revisado. La quiero transformar en lo siguiente: cuando el artículo es bueno y es aceptado o deficiente y rechazado allí no está el problema; el problema está que hay que rechazar los artículos inadecuados. Osea el asunto es votar en contra. Poca gente se atreve a votar en contra ( el primero yo), es mejor no significarse. Algo hay que hacer para fomentar que un articulo inadecuado salga adelante, para mí o hay que pararlo en la nominación o en la evaluación y eso último significa aumentar los votos negativos. Me gustaría conocer vuestras opiniones.--Niplos-disc. 16:49 25 jul 2008 (UTC)

¿Y qué es entonces lo que se propone? ¿Una página de candidaturas para analizar el artículo y decidir si deberían aceptarse como candidatos a buenos o destacados, en cuyas candidaturas alguien analiza el artículo y opina si deberían ser o no buenos o destacados? Tres palabras: Avoid instruction creep Thialfi (discusión) 17:38 25 jul 2008 (UTC)

Insisto: lo primero de lo que debemos huir como de la peste es de la presión del sistema. Lo diré con otras palabras, aunque a alguno le pueda hacer sudar: hay que parar ahora mismo la elevación a portada de los artículos buenos, porque es un escándalo para esta enciclopedia. No hay ninguna garantía de que los artículos que vayan a pasar por ella sean buenos, y dado que no tenemos ninguna obligación legal (ni de ningún otro tipo) de mantener la sección, creo que debe privilegiarse la exigencia de calidad sobre la exigencia de mantener una determinada dinámica de tipo técnico. Me da reparo volver a lo mismo, pero no tengo mejor argumento que las cosas que voy viendo: ayer mismo me dejé literalmente los ojos durante más de media hora leyendo Real_Biblioteca_de_San_Lorenzo_de_El_Escorial (mañana, en la portada); el resultado fue esto. No digo que yo lo haya hecho bien, pero si un artículo me ha sugerido semejante cantidad de cambios es que no puede estar bueno. Obsérvese, una vez más, que no es problema del contenido, sino de redacción, estilo, estructura, ortografía...

En segundo lugar, si no podemos garantizar, y ahora mismo no podemos, un sistema de selección de artículos buenos riguroso, entonces no debe haber selección de artículos buenos. Repito que no estamos obligados a ello.

Por último: creo que estamos de acuerdo en que el meollo es que el artículo sea revisado por varios usuarios. Y dado que hay gente que quiere que haya artículos buenos, lo único que se me ocurre hasta que eso pueda garantizarse es: (a) fin de la obligación de poner un artículo bueno cada día o cada cierto tiempo; (b) mantenemos la existencia de la categoría de artículos buenos; (c) mantenemos que cualquier usuario pueda proponer a la categoría un artículo; (d) eliminamos la restricción de que solo puedan validarlos redactores de artículos buenos o destacados (esto es puro egoísmo); (e) mantenemos las restricciones de que no pueden validar colaboradores importantes del artículo en cuestión; (f) exigimos que esa validación tenga que venir, como mínimo, de tres usuarios; (g) cuando se dé esa triple validación, el artículo pasa a ser bueno. Y si la lista de artículo por validar se alarga, que se alargue. Y si no hay artículo bueno en portada cada día, pues que no lo haya. Ahora: que cuando esta enciclopedia ponga un artículo apellidado bueno en portada, que tiemblen entonces los británicos y los knoles. --Camima (discusión) 18:26 25 jul 2008 (UTC)

Esos fueron simples cambios cosméticos. Los cambios que se le hicieron me parecen bien, pero el artículo era igualmente bueno antes de esos cambios, y no habría supuesto ningún problema que saliera así en la Portada. Thialfi (discusión) 19:06 25 jul 2008 (UTC)

No me puedo creer que digas en serio lo que acabas de decir. Porque de ser así, entonces aquí estamos perdiendo miserablemente el tiempo con esta discusión. Ese artículo era impresentable tal como estaba, estuviese calificado como bueno o no lo estuviese. Pero si ya vamos a diverger en este tipo de percepciones, entonces es mejor que cada uno siga a lo suyo, y que retire todas mis palabras desde el mismísimo comienzo de este hilo. --Camima (discusión) 19:25 25 jul 2008 (UTC)

Camima tienes toda la razón. Para mí al articulo le falta todavía mucho. Ayudaré a mejorarlo aunque mañana estaré fuera.--Niplos-disc. 22:33 25 jul 2008 (UTC)

A Camima

No puede ser que por tener que poner un artículo bueno en portada cada día, estemos forzando el proceso de calificación hasta el punto de terminar subordinando la calidad a esa necesidad técnica. Si no se puede garantizar, y está claro que no, una correcta y rigurosa selección de artículos buenos, entonces no debemos obligarnos a seguir el ritmo de un AB por día.
{{sin referencias}}

Lo del artículo al día en portada salió más de seis meses después que se iniciaran las revisiones de AB, actualmente han aparecido 300 y pico en portada, pero hay más de 1200, así que no creo que "estemos forzando el proceso de calificación hasta el punto de terminar subordinando la calidad a esa necesidad técnica." Ya que no existe la necesidad ni de lejos, hay artículos buenos para alrededor de dos años y medio más, si llegasen a faltar repetimos desde el 1º y listo. --- 3 3 3 --- 20:34 23 jul 2008 (UTC)

Vale, pero no hace falta que me tires de las orejas en la plaza del pueblo...XD

Pero no vale del todo. Voy más lejos: en mi opinión, habría que detener la llevada de artículos buenos a la portada hasta que no esté garantizada su calidad... (espero que no te estés desmayando al leer esto...) Evidentemente, si lo digo es porque los casos que se han dado justifican esta sugerencia. Resulta cuando menos aterrador que haya más de 1200 artículos calificados como buenos con un sistema que a todas luces es poco riguroso... --Camima (discusión) 20:45 23 jul 2008 (UTC)

De los primeros 300 que he visto de reojo tal vez menos de 20 merecen ser retirados de ese índice, y eso que los primeros revisores eran menos exigentes, esto me parece un promedio aceptable, por eso no vengo a desperdiciar la tinta como han hecho ustedes XD :P. Si quitan los AB de portada los demando :P. --- 3 3 3 --- 20:58 23 jul 2008 (UTC)

Que un artículo bueno no haya debido serlo no implica que se pueda decir lo mismo de todos los demás. Thialfi (discusión) 21:13 23 jul 2008 (UTC)

Gracias a los proyectos de nominación a buenos y destacados, esta subiendo mucho el nivel de los artículos. Wikipedia es un sistema colaborativo y una de sus ventajas es que cualquiera que encuentre un error podrá subsanarlo. La posibilidad de que el sistema de artículos buenos pueda dejar pasar errores no es razón para decir que el sistema no vale (salvo que fuese desastroso, que no lo es). Es lo mismo que decir que wikipedia no vale porque encontraste un error/vandalismo en un artículo, pues se arregla y seguimos adelante. -=BigSus=- (Comentarios) 15:27 24 jul 2008 (UTC)

¿Cómo va a ser lo mismo? Cuando le ponemos la etiqueta de bueno a un artículo, se supone que estamos garantizando que es un artículo de calidad. Si esa marca no sirve para garantizar que ese artículo es fiable, completo y que está correctamente redactado, ¿qué utilidad tiene? También me asombra que el usuario 333, más arriba, haya detectado artículos que merecen ser retirados del índice y no haya hecho nada (si sí lo ha hecho, que me disculpe, no he sabido encontrar dónde). ¿Hay que resignarse a mantenerlos ahí? ¿Por qué?

En mi opinión, aplicar métodos de revisión más rigurosos siempre contribuirá a aumentar nuestra seguridad de que lo que lleva la marca de bueno o destacado la merece realmente. Es más sencillo ser estrictos al principio que tener que someter todos los artículos (1.200, nada menos) a una segunda ronda de revisiones a ver cuántos se han colado inadecuadamente. rupert de hentzau 16:02 24 jul 2008 (UTC)

Rupert, era una exageración para indicar que un error no invalida todo el sistema. -=BigSus=- (Comentarios) 17:02 24 jul 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo con Rupert. Si hay artículos que no cumplen, deberían de perder la medallita. Escarlati - escríbeme 17:21 24 jul 2008 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en que se retire cualquier medalla no merecida, pero se esta hablando de retirar los artículos buenos de portada porque se han detectado dos malas evaluaciones. Con eso es con lo que no concuerdo. -=BigSus=- (Comentarios) 17:28 24 jul 2008 (UTC)

Disculpa, BigSus, no te había entendido bien. A mí me parece también una medida un tanto radical prescindir por completo de los ABs en portada, pero sí sería importante que alguien les echase un vistazo antes de sacarlos a la palestra para evitarnos sonrojos. El caso es que uno solo mal evaluado ya hace que se susciten dudas sobre todos los otros. Por eso es tan importante que se evalúen bien. Para el futuro, si alguna vez se revisara el actual sistema de ABs, yo propondría que al menos fueran dos los "avalistas" del artículo y que, por cierto, firmasen con su nombre en la página de discusión del mismo. Parece una bobada, pero tal vez eso ayudaría un poco a que se hiciesen las revisiones con una mayor seriedad. rupert de hentzau 19:40 24 jul 2008 (UTC)

Me parece que la idea de Ruper es simple y diligente, no digo que se cambie sin consenso, pero pudiese tomarse en cuenta para un posible cambio de sistema a corto plazo. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 20:02 28 jul 2008 (UTC)

Bibliotecarios y burócratas

Hola todos. Hay actualmente une discusión en la Wikipedia francófona acerca de los burócratas. Son muy pocos allí, cinco actualmente, y otros dos se han presentado estos días. Un usuario ha propuesto que se haga como aquí, es decir (según ha entendido y según entiendo yo) que se establezca una (casi) equivalencia implícita entre biblios y burócratas. He buscado un poco en la documentación pero no he encontrado nada. ¿ Alguien pudiera aclararme ? ¿ Cómo pasan las elecciones ? ¿ Cómo se nombran a los burócratas ? Y sobre todo, ¿ Cómo es que una inmensa mayoría de los biblios son burócratas pero no todos ? Gracias por la atención. Xic667 (discusión) 01:41 17 jul 2008 (UTC)

Hola Xic, aquí cualquier persona que pasa la candidatura es nombrada tanto "sysop" como "burócrata", los pocos usuarios que no tienen el flag de burócrata renunciaron voluntariamente a el. Pericallis Al buzón 03:30 17 jul 2008 (UTC)

Me parece que algunos de los primeros bibliotecarios, como el usuario Centeno (disc. · contr. · bloq.), no fueron designados burócratas cuando recibieron los botones de bibliotecario (tampoco había CABs en ese entonces). --Balderai (comentarios) 03:35 17 jul 2008 (UTC)

Gracias :) . Xic667 (discusión) 03:47 17 jul 2008 (UTC)

Copyvio e investigación original en Vasconización tardía

El Usuario:Arnaud Oihenart ha detectado que el artículo vasconización tardía es un Copyvio y una investigación original. He añadido unos comentarios en la página de discusión y agradecería opiniones, ya que es un artículo que lleva años en la wikipedia y muchos wikipedistas hemos colaborado en él. Saludos y gracias. --Fergon discusión 10:41 21 jul 2008 (UTC)

Pues parece que ni lo uno ni lo otro ;-). Me explico. Si algo es un copyvio, no puede ser una investigación original, puesto que, al menos, se ha publicado en el sitio de donde se ha copiado. Sobre el copyvio, resulta que el autor del artículo y el de la página parecen ser el mismo, por lo que el copyvio es, cuanto menos, relativo. Por lo que el único punto que habría que tener en cuenta es si el texto original es, efectivamente, una fuente primaria (que no tiene por qué serlo, aunque quizá, efectivamente, carezca de fuentes). Un saludo —Ecemaml (discusión) 12:45 21 jul 2008 (UTC)

Gracias Ecemaml. Un saludo --Fergon discusión 17:10 21 jul 2008 (UTC)

Política de objetividad en artículos wiki y GNU

Debe existir una política que regule la objetividad sobre artículos que hablen sobre la propia wikipedia y sobre software libre, es decir un sistema de autocrítica a los artículos sobre estos temas ya que han sido propensos a mostrar una opinión favorable violando la política de neutralidad.Es indiscutible que tal propensión sea natural, pero en pro de la fiabilidad de la información proporcionada por esta enciclopeia, debe de regularse tal aspecto. Pueden encontrarse diversos ejemplos en toda la wikipedia como el artículo sobre la propia Wikipedia, o el navegador Mozilla Firefox, frente al navegador Internet explorer. Los artículos sobre recursos libres o GNU, tienden a ser más extensos y detalladados y a mostrar implícita o explicitamente sentencias que los promueven, también incluyen detalles, que de no estar involucrado en tales proyectos, resultan irrelevantes (como el número de descargas del navegador Firefox). Además los artículos sobre recursos o softawre propietario tienden a ser más críticos. Por tal motivo,también sería recomendable revisar los esquemas y contenidos de artículos sobre objetos similares, y si determinado dato o estadística se incluye en un artículo sobre software libre, se incluya el dato o estadística correspondiente en el software propietario, y viceversa. --SirWalter (discusión) 00:31 23 jul 2008 (UTC)

Todos los artículos de wikipedia están sujetos al cumplimiento de WP:PVN. No se necesita una política especial de objetividad o neutralidad para artículos de temáticas específicas. --Balderai (comentarios) 00:36 23 jul 2008 (UTC)

La noneutralidad, de darse, no se arregla con más políticas sobre ello, sino trabajando los artículos con espíritu neutral, que se debe tener en este tema sea cual sea su opinión sobre lo libre. Eric - Contact 11:19 23 jul 2008 (UTC)

Tal vez no se requiera una política especial en este sentido, pero no por ello el desvalance en el tratamiento de artículos favorables al desarrollo libre, no exista, sugiero de todos modos que se trabaje al respecto, y debería de considerarse un problema prioritario en Wikipedia.--SirWalter (discusión) 00:10 31 jul 2008 (UTC)

{{puesarréglalo}} :) Patricio ✉ 00:20 31 jul 2008 (UTC)

Infobox

Cuál versión de infobox es mejor: esta o esta. Alakasam|¿Posts? 03:31 27 jul 2008 (UTC)

Si te refieres a que si está mejor con notas al pie dentro de la infobox o al final, pienso que esas notas deberían ir al final del artículo, cargaría mucho la infobox, en este caso no tanto pero en otros puede que si ya que el espacio de infobox es reducido y mucho texto podría dificultar la lectura y hacer que se vea mal. -Chien (Ôô) 05:24 27 jul 2008 (UTC)

Esta versión del artículo sobre chile fue elegida como destacada y tenía notas en el infobox ¿cómo se explica?. Saludos. Alakasam|¿Posts? 14:58 27 jul 2008 (UTC)

Para notas en la infobox, si son muy largas, se puede usar {{lista desplegable}}. Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 22:54 28 jul 2008 (UTC)

Creo que es la mejor sulución. Alakasam|¿Posts? 01:06 29 jul 2008 (UTC)

Patrocinio

Hola he encontrado una página de usuario, donde de forma destacada se indica que está patrocinada por Coca-Cola. ¿Es eso legal?. No pongo el enlace a la página porque espero la respuesta aquí y ya le comunicaré al usuario la respuesta. Un saludo. --Feliciano (discusión) 17:48 27 jul 2008 (UTC)

¿Patrocinada por Coca Cola? Supongo que será una broma, peor de todas formas es spam y no es admisible. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 19:54 27 jul 2008 (UTC)

Pues se trata de una mentira, es un engaño, es algo inadmisible... --Cobalttempest → tēixnāmiquiliz 19:56 27 jul 2008 (UTC) Aunque, si no me equivoco, ya lo ha eliminado de su página

El asunto ya está arreglado, aunque se hubiese podido arreglar igual sin venir aquí a comentar semejante obviedad. --Camima (discusión) 20:02 27 jul 2008 (UTC)

Claro, si al menos fuera pepsi... :P RoyFocker, discusión 20:06 27 jul 2008 (UTC)

A mí me patrocina Gaseosa Cruz de Gorbea, pero no se lo digo a nadie. ¡Uy! ;) Santiperez discusión 20:14 27 jul 2008 (UTC)

Política sobre los vocablos en cursiva

Inicio esta discusión con motivo de los recientes cambios revertidos por Miguel en el artículo Slayer, donde yo puse la palabra trash metal en cursiva y él deshizo el cambio alegando "Anglicismo adaptado a nuestro idioma". En mi modesta opinión, para que ese término pudiese aparecer sin cursiva debería estar aceptado y adaptado hasta el punto de pronunciarse trash metal, y no trash métal, o al menos tener un acento como en el segundo ejemplo. He podido comprobar que la gran mayoría de los artículos donde aparecen vocablos referentes a estilos musicales aparecen con texto sin cursiva, y es por ello que he pensado que es el momento de expresar mi postura al respecto.

Según la RAE, todas las voces de origen ajeno al castellano, y supongo que, según el DPD, todas las voces de origen ajeno al español, deben escribirse en cursiva siempre que no hayan sido aún aceptadas por la Real Academia. Un caso muy llamativo es el término rock, que, si los buscamos en el diccionario, aparece en cursiva. Todas las enciclopedias españolas que he consultado siguen esa norma. Según mi corta experiencia en Wikipedia, he notado que no se tiene absolutamente ninguna consideración respecto al uso de cursivas en la confección de los artículos. ¿Qué pensáis vosotros al respecto? Dalton2 (discusión) 10:15 28 jul 2008 (UTC)

Aunque tengas razón en el fondo (son vocablos extranjeros) y efectivamente la normativa de la RAE proponga eso (afortunadamente no propone traducciones que, por lo demás, podrían ser divertidas: «roca y rollo», «rocaguillermín», «música campestre-occidental», «fusión dejaz», «yas libre» o adaptaciones a nuestra fonética como «grunje», «trasmétal», «pancroc», «gipjope»)... yo diría que el uso manda. La prensa musical oficial española viene utilizando esas etiquetas de ese modo (sin cursiva) durante tres décadas por lo menos y esto puede probarse fácilmente. Lo mismo los libros especializados. Si se optara por seguir a la RAE en esto, habría que ponerse a corregir decenas de miles de artículos existentes, además. Imagino que esto ya se discutió en el pasado... Saludos :) --Fernando H (discusión) 12:53 28 jul 2008 (UTC) Btw, no es «trash» sino «thrash metal» (metal desgarrador, no metal-basura).

P.S. ...Releyendo lo que habías escrito... estoy bastante de acuerdo con lo dicho sobre las cursivas, a las que yo tengo mucha consideración y por eso cuando me encuentro artículos con expresiones en otros idiomas, o menciones de libros, revistas o discos sin su cursiva, lo corrijo sistemáticamente. Hago la excepción con los géneros de pop y rock por lo dicho del uso establecido en la prensa escrita en español (y eso que siempre me lo tengo que pensar...). Saludos repetidos, --Fernando H (discusión) 13:00 28 jul 2008 (UTC)

Hola, amigo Fernando. Yo sigo pensando que sería conveniente usar las cursivas en todos los casos, ya que Wikipedia, a diferencia de las publicaciones sobre música, es una enciclopedia, en la que debe primar el rigor. Si empezamos a permitir excepciones como esa, Wikipedia podría acabar repleta de inexactitudes, y, lo que es peor, aceptadas por la comunidad. Para mi entender no existe ninguna diferencia entre un diccionario y una enciclopedia salvo por el tipo de artículos que presentan, y en todos los diccionarios se sigue la norma del uso de cursivas. Cierto que habría que modificar miles de artículos, pero esa no es una razón convincente para una enciclopedia, como estarás de acuerdo conmigo. Además, la presencia que cobra un artículo cuando se trata con total rigor tanto en su contenido como en su forma impone un respeto que actualmente no tienen la mayoría de los artículos tratados sin fundamentos académicos. Dalton2 (discusión) 15:25 28 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo de cambiar miles de artículos no es argumento, por eso puse un «además», simplemente para recordar el engorro que supone. En cuanto a «permitir excepciones como ésa»... francamente no creo que haya muchas más: difícilmente podrá aducirse en otras aspirantes a «excepción» una tradición en letra impresa de más de 30 años. Yo puedo demostrar esa tradición para los géneros del rock. Esto previene de antemano del recurso al habitual argumento de que «si no hacemos caso a la RAE convertimos wiki en FP». Tampoco hacemos caso a la RAE en lo que concierne a la colocación de notas, en lo cual en cambio estoy con la RAE... ejem ejem... El rigor en el contenido y forma se denota en muchos aspectos que no se limitan a las cursivas (y ciertamente hay centenares, millares de artículos que dan pena de ver). Pero en cambio, y esto es subjetivo, cuando veo rock y demás en cursivas me parece una pedantería. Y eso que yo mismo en ocasiones lo he escrito asi. Y esa sensación no coincide con la de «rigor». Pero no sé si a otras personas les pasa lo mismo. En fin, a ver qué opinan otros..., yo ya dije la mía. Si hay un consenso en favor de tu propuesta, lo acataré alegremente (entre otros porque siempre me producirá una rigurosa sonrisa ver esas cursivas XD). Saludos. --Fernando H (discusión) 15:50 28 jul 2008 (UTC)

Un comentario al pasar, no es lo mismo "Thrash" que "Trash". Con H, es algo como "azotar", y es coherente que un estilo musical derivado del Heavy Metal lo use como nombre. Sin H, es "basura", y no creo que nadie se llame a sí mismo como "basura". Bueno, si, el grupo Garbage Thialfi (discusión) 18:32 28 jul 2008 (UTC)

Más o menos ya lo dije yo antes, aunque ahora que lo miro tu traducción, Thialfi, es correcta, y la mía no lo era. Metal azotador o palizas, pues, ¡ja, ja! Lo cierto es que el gracioso error de trash por thrash tiene muchísima tradición en habla hispana. Por otro lado... en España hubo, en el siglo pasado, dos grupos llamados Basura y otro llamado Zarama (que es lo mismo en vasco), todos ellos con su renombre y leyenda. Hay nombres mucho más malsonantes pero mejor no los recuerdo aquí... ejem... --Fernando H (discusión) 19:36 28 jul 2008 (UTC)

Política de plantillas

Hola a todos: sí, yo otra vez con un tema plantillístico :P

Resulta que me encuentro con Plantilla:Ficha de idioma, que aparece marcada con un "Fusionar con" Plantilla:Infobox idioma (y no viceversa). Y noto que, a pesar que la categoría donde se almacenan es Categoría:Wikipedia:Fichas, la mayoría de estas "fichas" tienen por nombre algo como "Plantilla:Infobox alguna cosa". En mi opinión hemos estado utilizando el término "Infobox" por comodidad durante mucho tiempo, y sería bueno reemplazarlo de una vez por todas por "Ficha" o algo semejante. Sé que decidirse por el uso de uno, dejando el otro de lado constituye un trabajo enorme, pero tarde o temprano deberemos enfrentarlo, y los bots pueden ayudarnos muchísimo en esta tarea. Así que, en suma, creo que sería bueno redactar una Política de plantillas (si actualmente existe, lo ignoro) donde se especifique, entre otras cosas:

1. qué tipos de plantillas se pueden crear
2. cuáles son sus funciones
3. qué nombres deben poseer las plantillas de cada tipo, y
4. dónde deben estas categorizarse.

¿Qué opinan? Muchos saludos, Farisori [mensajes] 17:50 28 jul 2008 (UTC)

De acuerdo con redactar una política. Y me pregunto: en vez de renombrar las plantillas con la palabra "infobox", ¿por qué no renombramos la categoría de "fichas" por Categoría:Wikipedia:Infoboxes? Digo, para simplificar las cosas... Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 18:21 28 jul 2008 (UTC)

Traduzcamos esto y esto y dejémonos de hacernos los especiales. Fernando 18:24 28 jul 2008 (UTC)

¿Perdón? A ese "dejemos de hacernos los especiales" yo podría replicar: "dejemos de copiarle a la wikipedia en inglés", dado que somos la segunda más leída del mundo, y nuestro lenguaje es sabido es más rico que aquel, ergo deberíamos aprovecharlo. Aibdescalzo: es una opción esa, también.. por cierto, no existe hasta ahora alternativas para referirse a Userbox. Farisori [mensajes] 18:45 28 jul 2008 (UTC)

Lleguemos a un consenso mejor: Infobox para plantillas descriptoras de países, ciudades, personas, etc.; Enlace para plantillas que enlazan a un sitio externo (por ejemplo: "enlace imdb") y etc. Se usa por comodidad para los traductores, ya que varias plantillas en un inicio se basan inclusive en los mismo parámetros. Y por último, ¡basta de políticas!... mejor un consenso señores :D Superzerocool (el buzón de msg) 19:16 28 jul 2008 (UTC)

Pero las políticas se redactan en base a consensos, no? la idea de ellas es que a futuro, si alguno de nosotros no está, o alguien que entró a Wikipedia después de esta discusión de café, tenga de qué tomarse para crear sus nuevas plantillas. Saludos, Farisori [mensajes] 19:37 28 jul 2008 (UTC)

Es verdad, pero, ¿es realmente necesaria? Hagamos una cosa (para empezar): cambiemos todas las categorías con la palabra "ficha" a "infobox". Nadie usa el término "ficha", todo el mundo se refiere a ese tipo de plantillas como "infobox". Después, vemos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 22:51 28 jul 2008 (UTC)

Ahjá, ahora bien: hay plantillas que dicen "Plantilla:Infobox nombre" y otras que dicen "Plantilla:Infobox:nombre" (con dos puntos). ¿Con cuál conviene quedarse? Independientemente de cuál se utilice más (creo que la sin los dos puntos) quisiera saber cuál les parece más correcta, y por qué. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 23:00 28 jul 2008 (UTC)

La primera opción. Creo que crear un nuevo espacio de nombre "infobox" es demasiado. No justifica, no tenemos TANTAS de esas. Además, al fin y al cabo, en vez de facilitarnos las cosas, va a confundirnos todavía mas. Aibdescalzo (disc. · contr.) 23:09 28 jul 2008 (UTC)

[quito sangría] ok, me parecen bien tus comentarios Aibdescalzo: y los demás, que opinan? sería bueno llegar a un consenso con respecto a los nombres de estas páginas. Farisori [mensajes] 05:06 29 jul 2008 (UTC)

En primer lugar, quiero decir que no me parece necesaria una política para algo tan menor. Por lo demás, igual que tenemos "Categorías" y no "Categorys" y tenemos "Plantillas" y no "Templates", lo lógico es que tengamos "Fichas" y no "Infoboxes". Así que voto por dejar los nombres de esas categorías y trasladar todos los "Infobox..." a "Ficha de...". Rondador (discusión) 15:55 29 jul 2008 (UTC)

Me han convencido que el tema no da para políticas. Por lo mismo, lo he llevado a la discusión del wikiproyecto:plantillas, adonde pueden opinar más ordenadamente (ya he agregado tu comentario, Rondador). Saludos, y gracias. Farisori [mensajes] 17:02 29 jul 2008 (UTC)

Voto de calidad - Conflicto sobre un supuesto plagio

Lamento tener que plantear este tema. Espero sea el medio y lugar apropiado. En el artículo voto de calidad el usuario Nicop colocó una plantilla sobre posible plagio. Le informé en la página de discusión del artículo y también en su página de discusión las razones por las cuales consideraba que no había tal plagio pero en lugar de refutar mis argumentos se limitó a insistir en su opinión de que se trataba de un plagio. Ahora bien, las explicaciones que le di, y que no fueron refutadas, fueron: 1) la mayor parte del artículo contiene información traducida de la inglesa, tal como se aclaró en el resumen de edición; 2) hay una coincidencia textual con la presunta plagiada en un párrafo, pero esa coincidencia no es un texto propio de esa página sino que es una cita textual de la obra de un tercero (la definición de "voto de calidad") que tanto en esa página como aquí fue realizada en ejercicio del derecho de cita. 3) se ha tomado de esa página la información sobre los alcaldes españoles, que obra también aquí, y se cita dentro de las referencias a la presunta plagiada. A todo esto se agrega otro elemento de juicio: en la página de discusión en forma espontánea escribió un comentario el director del sitio supuestamente plagiado diciendo que, más allá que su página hubiera sido motivadora de mi artículo, entendía que no había tal plagio. Creo que esa manifestación me avalaría para eliminar directamente la plantilla de supuesto plagio porque ratifica que el mismo no ha existido. Ahora bien, dado que Nicop mantiene su posición pero no contesta mis argumentos quisiera tener otras opiniones y ver el camino a seguir. Gracias desde ahora. --Héctor Guido Calvo (discusión) 01:41 29 jul 2008 (UTC)

entiendo que no hay plagio porque se trata de una cita de la cual la fuente usada ([1]) tampoco tiene derechos sobre ella, ya que también hacen uso del derecho a cita. He modificado el artículo para que quede mas claro que es una cita.--Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 12:18 29 jul 2008 (UTC)

Gracias por tu ayuda Fernando. Considero que con tu modificación el tema está solucionado. --Héctor Guido Calvo (discusión) 14:07 29 jul 2008 (UTC)

Marginalmente relacionado: WP:OTRS -- m:drini 17:27 29 jul 2008 (UTC)

¿relacionado? --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 20:23 29 jul 2008 (UTC)

Política sobre los (hiper)enlaces

Hola de nuevo. Haciendo arreglillos a un artículo, me ha surgido una gran duda: ¿Existe alguna política sobre qué términos convertir en enlaces en un determinado apartado o en un artículo? Desde mi sentido común, pienso que, salvo excepciones, con enlazar un solo término de entre varios repetidos dentro de un mismo apartado es suficiente, pues cualquier otra cosa sería sobrecargarlo innecesariamente. Pero hay más cuestiones: ¿Debe enlazarse el primero de ellos, el de mayor relevancia, el que estéticamente quede mejor...? Es cierto que esta cuestión es una nimiedad en multitud de casos, pero, en determinados artículos, en los que aparecen, por ejemplo, muchas fechas, la necesidad de una política firmemente definida se hace patente. Si para algo sirven las políticas, es para aumentar la tendencia a la perfección de la enciclopedia. Bajo esta premisa, cualquier política, por extremadamente tiquismiquis que parezca, es válida. Además, cuanto mayor sea el número de políticas, más concienzuda será la labor de quienes deban decidir la calidad de un artículo, Como podéis ver, al final esta discusión que he iniciado se ha convertido en dos discusiones diferentes. Espero que se continúe en ambos sentidos. Dalton2 (discusión) 18:25 29 jul 2008 (UTC)

Eso es más algo de Wikipedia:Manual de estilo, las políticas son cosas ligeramente distintas, ya que son obligaciones y no directivas. Saludos, Eric - Contact 18:47 29 jul 2008 (UTC)

La tendencia es enlazar sólo el primero. También se tiene tendencia a no enlazar palabras de títulos o que estén en negritas. Y se puede usar más de una vez un enlace, si están muy alejados el uno del otro en el texto, o a juicio del redactor. Pero no hace falta una política para eso, basta con WP:SC. Jarke (discusión) 18:50 29 jul 2008 (UTC) conflicto de edición

Yo escribí Wikipedia:Sobreenlazamiento, pero como Eric dijo, es una propuesta de estilo, no una propuesta de política. Thialfi (discusión) 18:50 29 jul 2008 (UTC)

Me parece muy interesante la propuesta de estilo de Thialfi. Creo que se debería de estudiar más ya que el sobreenlazamiento puede llegar a ser un problema. Enlazar de algún modo es ir tejiendo una red que añada conocimiento, no una telaraña en la que quedemos atrapados... que para localizar entradas ya está la caja de búsqueda de la izquierda. Cuando se escribe un nuevo artículo, una herramienta útil para conocer que existe ya en la wiki y como dar coherencia a lo nuevo (además del siempre útil G) es «lo que enlaza aquí», que en algunos casos (fechas, idiomas, países, unidades, accidentes geográficos...) resulta ya absolutamente inservible. ¿De que sirve enlazar siempre que aparece el nombre de un país, ciudad, los m², abril, 1990, temperatura, o mi favorito, piano (más de 2500 enlaces)...? (Por cierto, podría ponerse el número de páginas que enlazan sin necesidad de ir teniendo que contar?

Estoy de acuerdo con Jarke en que el sentido común debería de ser siempre el mejor guía, pero tener algún sitio en el que se reflexione sobre cómo y qué enlazar nos ayudará a todos a enlazar con mejor sentido. Como hay una tendencia a enlazar absolutamente todas las entradas de la wikipedia, animaría a Thialfi a que ampliase un poco más el contenido de su propuesta de estilo y proponerlo como una política orientativa. Me resulta muy aleccionador el ejemplo que analiza («fósil»), en el que deja entrever que la pertinencia de un enlace depende del propio artículo, y que el que un artículo este muy enlazado no significa que este bien enlazado, que el abuso desvirtúa el valor de esos enlaces. Si tuviéramos una herramienta que nos permitiera, solamente en edición, ver lo que proponemos enlazar, nos serviría de mucha ayuda para depurar la cantidad de enlaces y luego contextualizar correctamente el artículo. La web del IRCAM tiene, en un panel lateral, los enlaces de salida, que van cambiando en función del área en que naveguemos: sería una herramienta que ayudaría bastante y complementaria de la sección final del «véase también».Urdangaray (discusión) 15:21 30 jul 2008 (UTC)

IMDb

He visto que en todos los artículos de cine se cita a la Internet Movie Database como IMDB. Yo he sido colaborador de esa base de datos casi desde sus comienzos, y su acrónimo es y siempre ha sido IMDb. Se puede comprobar fácilmente accediendo a la web. Es una ingente labor cambiar tantos IMDB por IMDb, pero con bots la tarea no debe ser tan difícil. Dalton2 (discusión) 18:48 29 jul 2008 (UTC)

Puedes solicitarlo en WIkipedia:Bot/Solicitudes (mientras más específico seas, y mejor información les entregues, mejor). Saludos, Farisori [mensajes] 19:20 29 jul 2008 (UTC)

Gracias, voy a hacerlo. Por cierto, sentiros libres de trasladar este artículo (y el anterior) a otra sección si lo creéis necesario. Dalton2 (discusión) 19:35 29 jul 2008 (UTC)

¿Copyvio?

No creo que sea un trabajo propio de Usuario:Paranaensis la imagen Imagen:J Mendez.jpg que figura en el artículo Jorge Méndez. Alakasam|¿Posts? 21:14 29 jul 2008 (UTC)

¿Por qué? --Camima (discusión) 21:16 29 jul 2008 (UTC)

Porque lo veo muy en pose al de la foto. Es raro. Las fotos digitales tienen mejor calidad. Simplemente creo que no tiene licencia.Alakasam|¿Posts? 21:49 29 jul 2008 (UTC)

Se confirma que tengo razón sitio, sección y foto. Voy a commons. Alakasam|¿Posts? 21:58 29 jul 2008 (UTC)

¿Se puede hacer lo que hizo Camima?

En el asunto sobre copyvio anterior en 2 oportunidades [2] [3] el Usuario:Camima borró deliberadamente lo que yo había escrito argumentando en mi discusión esto. No sé si fue correcto su accionar. Alakasam|¿Posts? 22:07 29 jul 2008 (UTC)

Puede ser que tenías razón acerca de lo de la foto, pero ¿por qué no lo trataste directamente con el usuario implicado? —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 22:16 29 jul 2008 (UTC)

Es una buena pregunta, la verdad no sé, recién le envié un mensaje a su discusión. Supongo que quería la opinión de otros usuarios porque la imagen en su resumen dice que es Own Work, y si dice eso a veces es difícil detectar el copyvio. Lo que no me explico fue el accionar deliberado de Camima. Alakasam|¿Posts? 22:24 29 jul 2008 (UTC)

No creo, insisto, que haya difamado a nadie con el post originial. Alakasam|¿Posts? 22:26 29 jul 2008 (UTC)

Ya que has confirmado tus sospechas, creo que el hilo sale sobrando, muy probablemente por eso Camima (disc. · contr. · bloq.) lo borró. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 22:30 29 jul 2008 (UTC)

C'est moi antes que nada NO QUIERO SANGRE, escribo esto para saber si se puede o no borrar directamente algo asi en el cafe. Procedo a dar el historial de lo que pasó:

1. redacto sobre mi sospecha
2. camima contesta
3. camima borra todo el post
4. le pregunto que pasó
5. lo vuelvo a poner
6. me contesta en mi discusión
7. escribo algo más
8. Camima lo vuelve a borrar
9. Al investigar encontre copyvio
10. Luego de las constestaciones de c'est moi procedi a preguntarle a Camima en su discusion que habia pasado, que me explique en buenos terminos que pasó y me contestó esto.

Para terminar quiero decir que no quiero sangre, esto NO es trollear ni tampoco Difamar (eso si es loco pensar que un usuario que le dedica buen tiempo a wikipedia como yo tenga animo difamar). Alakasam|¿Posts? 22:47 29 jul 2008 (UTC)

Es interesante, ayer mismo planteé algo parecido en Commons, y la reacción de los administradores de allá fue diametralmente opuesta: me ayudaron a encontrar el origen de la foto y borrarla en dos patadas. Y a ver ahora cómo termina esto Thialfi (discusión) 22:56 29 jul 2008 (UTC)

Bueno, parece que el asunto ya se zanjó, se comprobó que si era copyvio y se puede pasar al archivado ¿no? —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 23:03 29 jul 2008 (UTC)

Alakasam, el procedimiento que seguiste en Commons fue correcto: colocar la plantilla copyvio en la imagen y avisar al infractor con la plantilla copyvionote. Drini borró la imagen poco después. Lo que parece innecesario es tener que acudir a este Café a comentar el tema. Por otro lado, tampoco estoy de acuerdo con ir borrando los comentarios de otros a menos que estos sean comentarios no constructivos desde el punto de vista del objetivo de este proyecto. Saludos Axxgreazz (discusión) 23:05 29 jul 2008 (UTC)

Esto lo termino con un comentario: Decir que yo quiero difamar ¿no es acaso difamarme a mi?. Alakasam|¿Posts? 23:08 29 jul 2008 (UTC)

Creo que es importante recordar que las políticas están aquí para ayudarnos a resolver casos dificiles. No es bueno usarlas dentro del diálogo para echárnoslas en cara, como tanto se hace, en tal exceso, porque así nos enmarañamos en esto de "no presumes buena fé", "a, pero tú no presumes que yo presumo buena fé", "pero tu me atacas personalmente", "pero tú violas derechos de autor", "y tu no presumes buena fé al decir que no presumo buena fé cuando digo que no presumes buena fé..."

Creo que es imporante estimular más el diálogo constructivo en Wikipedia. Las políticas son imporantes guías y es importante leerlas, pero no está bien exigirlas sin más ni más, usarlas como instrumento para volcar una discusión a nuestro favor, o para dar término a una discusión. Recordemos que Wikipedia no es una burocracia. Lo mejor que podemos hacer si creemos que alguien a realizado un ataque personal, es comentarlo con él antes de actuar, predipuestos tanto a hacerlo ver nuestro punto de vista, como a ceder!... por qué no... todos nos equivocamos,¿no podemos habernos equivocado en nuestra apreciación?. ¿Qué cosa tan grave puede suceder si decimos "me equivoqué", "Reconozco que te juzgue mal", "Perdoname", "Fue mi equivocación"? Creo que al contrario, en lugar de algo grave lo que va a suceder es que este proyecto va a empezar a caminar a paso de gigante. Saludos a todos. PD: ¿Me equivoqué en algo? diganlo... eso sí, no descalifiquen mi comentario poniéndolo en la bolsa de "troll", o "ataque personal", o "no presume buena fé". Diganme que les parece correcto y que no. Y veremos cada punto. Esto sería dialogar, lo otro sería evadir el diálogo. Saludos Darío Br (discusión) 05:59 30 jul 2008 (UTC)

Alakasam: La respuesta corta -desde mi punto de vista- es que Camina no deberia haberlo hecho. No es buena idea borrar o modificar estas paginas de discucion.

Me imagino que despues de esto, le quedara claro.

Ahora, si es que te interesa -y posiblemente irrelevante al asunto- entiendo porque lo hizo. Podrias haber planteado el problema de mejor manera. Vale recordar que la gente esta leyendo y tomando decisiones rapidas, lo que hace dificil evaluar textos que no son claros. Adicionalmente es bueno recordar que en la internet carecemos de las pautas de una conversacion cara a cara: cosas que directamente pueden ser aclaradas en un momento, indicaciones no-verbales, etc, que generalmente facilitan la comunicacion simplemente no existen aqui, consecuentemente los problemas se alargan y complican.

Que se puede concluir? Camina se equivoco. Sucede. Nadie es perfecto. Es de esperar que no vuelva a cometer el mismo error. Necesitamos recordar que, cuando se escribe -o borra lo escrito- hay que tener muy claro que es lo que se esta haciendo. Tambien podemos aprender que vale la pena mantener presente eso de asumir buena fe. Y que cuando se hace evidente que alguien cometio un error, no vale la pena insistir en el asunto: solo lleva a mucho ruido y pocas luces. Nada nuevo y posiblemente sin necesidad de reiteracion entre gente que ya lo sabe (pero que voy a hacer?, encuentro dificil evitar dar catedra ;-) Lnegro (aprendiz) 10:30 30 jul 2008 (UTC)

Voy a dar yo mi opinión. He estado repasando todo el artículo desde el principio, y mi conclusión es que:

1. Camima hizo lo correcto borrando las acusaciones puesto que en ese preciso momento todo se basaba en indicios y no en pruebas reales, y siempre se debe presumir la inocencia antes que la culpabilidad.
2. Alakasam está indignado por lo ocurrido, y es comprensible, ya que para él era algo demasiado obvio; repito, para él, exclusivamente para él.
3. El procedimiento satisfactorio para ambos debía haber sido éste:
   1. Alakasam detecta una posible violación de los derechos de autor.
   2. Alakasam, antes de dejarse invadir por la emoción y acudir al Café a divulgar su hallazgo aún sin confirmar, se dedica a buscar —como finalmente hizo— la foto en cuestión en una página web que demuestra que no es un trabajo propio.
   3. Alakasam, ahora sí, acude al Café, acusa al otro usuario de violación de derechos, y aporta las pruebas encontradas.
   4. Camima lee la acusación, y, antes de borrar el artículo, como es de esperar, confirma la veracidad de las pruebas aportadas por Alakasaam.
   5. Camima reconoce que Alakasaam tiene razón.
   6. Si yo fuera Camima, en este punto le pediría a Alakasaam que, si está de acuerdo, borrásemos el artículo para evitar dar mala imagen a ese usuario que, probablemente, no estuvo movido por ideas fraudulentas sino por un falso concepto de mejora de Wikipedia.

Aunque, en cualquier caso, yo realizaría los pasos anteriores pero no acudiendo al Café, sino a la página del usuario en cuestión, de forma que se evitase divulgar una mala imagen del mismo. Creo que es lo que Camima, con buen criterio, sugirió. Dalton2 (discusión) 11:54 30 jul 2008 (UTC)

Yo para finalizar quiero decir que estuve mal en acudir al café como primera medida pero más mal estuvo Camima en borrar algo que como bien dice Axxgreazz "...tampoco estoy de acuerdo con ir borrando los comentarios de otros a menos que estos sean comentarios no constructivos desde el punto de vista del objetivo de este proyecto". Saludos Alakasam|¿Posts? 19:32 30 jul 2008 (UTC)

Dalton2 Me temo no estoy de acuerdo. Por lo siguiente: en estas paginas de discucion se esta creando -constantemente- el consenso acerca de lo que es y no es aceptable en wikipedia. El como se interpretan las reglas y las politicas.

Por ejemplo, creo que todos estarian de acuerdo que no es aceptable acusar sin bases o difamar personas. Pero que entendemos exactamente por difamar?como debemos proceder y como buscamos resolver este tipo de situaciones. Este caso concreto se convierte en un ejemplo de donde encontramos los limites al sentido de la frase "acusaciones sin base" y al mismo tiempo justifica la propuesta de un procedimiento aceptable.

Acerca del procedimiento, nota la manera que lo estan haciendo en commons. Ellos no han aceptado que las fotos sean copivias. Simplemente establecen que hay un problema que necesita explicacion. Y una propuesta -debido a esos problemas- a remover las fotos del sitio. La responsabilidad ahora es del que las puso ahi de demostrar que tiene el derecho a ponerlas.

Eso, me parece, es la manera correcta de proceder. Alguien nota lo que parece ser copivia. Busca -y encuentra- hechos que parece confirmar la sospecha. Se solicita -ya sea directamente al autor del supuesto copivia o en el articulo- que se aclare la situacion al mismo tiempo advirtiendo que, de no aclararse, el supuesto copivia sera borrado. No hay acusacion o incluso atribuciones de errores o lo que sea. simplemente hay una solicitud de aclarar una situacion.

Eso tiene varias ventajas: no hay necesidad de acusar a nadie de nada. Evita discuciones acerca de si la acusacion es o no justificada, en buena fe o incluso ilegal. Es simple y facil de entender y aplicar.

Quiero insistir en la conveniencia de proceder de esta manera incluso cuando aparentemente hay pruevas positivas que algo sea un copivia. Por ejemplo, considera este caso: se sospecha -porque la foto es muy buena- que es un copivia. Se busca y se encuentra la misma foto en un sitio web. Acusacion confirmada?

Y que sucede si el que la puso aqui es un fotografo profesional o aficionado pero de nivel profesional. etc, y, ademas, el que tomo la foto y ha decidido ponerla aqui? que sucede si no es el fotografo pero es el que tiene derecho legal a su copyright y se le antojo, por algun motivo u otro, ponerla en el dominio publico?

Por todo lo anterior, creo que la discucion (acusacion y todo) no deberia ser borrada. Entiendo porque Camina lo hizo. Pero creo que es importante que se mantenga aqui como ejemplo de como las cosas no deben hacerse. Lnegro (aprendiz) 15:34 31 jul 2008 (UTC)

Eliminar mi nombre del historial de articulos.

Hola! Quisiera saber si hay alguna forma de que mis modificaciones en un artículo no aparezcan en el historial del mismo pues se me cae la cara de verguenza al verme "co-autor" de artículos donde salen las palabras "Rianjo, Orense o Puerto del Son". En mi opinión wikipedia está hundiendo su credibilidad con este tema. Aceptando que La Coruña o Orense son formas ampliamente extendidas entre los castellanohablantes, lo que no se puede es inventarse nombres como Puerto del Son o Mugia, que nadie ha usado ni oído jamás.

en fin... {{topónimos}}... y no, no se puede, sería incumplir con la GNUFDL. --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 10:41 31 jul 2008 (UTC)

aquí tienes 170 libros de los siglos XIX y XX (puede que alguno del XVIII) en los que aparece Puerto del Son. Aquí 625 en los que aparece Rianjo. Así, mirando al vuelo, encuentro Rianjo, por ejemplo, en la biografía de Castelao de José Antonio Durán; me pregunto cómo escribía Castelao el nombre de su villa natal cuando escribía en castellano... habría que buscarlo. Mugía es más difícil, porque parece que hay un apellido, y el pasado del verbo, pero veo que algunos de estos se refieren a puerto, Ayuntamiento, etc. De Orense, ni te cuento lo que puedes encontrar: hasta hay en España 65 personas que lo tienen con esa ortografía como primer apellido, y 76 como segundo (Fuente: INE; curiosamente ninguno nació en Galicia, y tampoco figuran personas de apellido Ourense). Sin entrar en el fondo del asunto, el argumento de que «nadie ha usado ni oído jamás» esos nombres no se sostiene empíricamente; hay que buscar otro. Y puedes recuperar la confianza en tu buen nombre: habría que borrar los nombres de cientos de autores de libros. Vivero (discusión) 11:22 31 jul 2008 (UTC)

Hay una política respecto de articulos de Warez?

Saludos. No estoy al tanto de las políticas, así que no sé si tenemos una sobre warez. Me llamó la atención el "artículo" Windows Xchwarze Edition, en el que se describe algo que creo es un crack de Windows como si fuera un sistema operativo "alternativo"...--Renacimiento (discusión) 14:49 31 jul 2008 (UTC)

Background of malfunction

No sé si el lugar para plantear la siguiente cuestión es la sección de Políticas; si no lo es, trasladen mi comentario a donde sea adecuado.
No sé a quién solicitar lo que quiero solicitar, ni dónde hacerlo, ni creo que se me escuche mucho dada mi condición de novato (un par de meses). Aunque el hecho de ser novato bien podría implicar que uno todavía no se ha acostumbrado a aceptar lo inaceptable. Me explico:
Lo visto, con estupefacción e indignación, aquí, me conduce una vez más (de algún modo ya lo expresé con anterioridad en otra parte) a pensar que la existencia de la famosa "lista supersecreta" de bibliotecarios constituye un enorme perjuicio para wikipedia, así como todas las instancias similares (canal IRC, etcétera). Este tema, que yo pueda recordar, fue comentado con anterioridad por diversas personas en otros lugares (ya no recuerdo si acá o acullá, o en ambos).
En el caso al que me refiero, se muestra lo funesto de dicha lista en el hecho de que la renuncia de un excelente bibliotecario se funda sobre todo en comentarios que se le han hecho, y otros que él mismo ha hecho, en esa lista. Asimismo, el desconocimiento de lo discutido en la lista ha conducido a excelentes usuarios a enfadarse y acusar erróneamente a otro excelente usuario (me refiero a Gus). Otros casos recientes similares que he visto son los de una dimisión y una cuasi-dimisión de miembros del CRC, de lo cual no se ha informado, que yo sepa, públicamente, y otros más son los de C'est Moi, el jaleo en torno al cual comenzó también por cuestiones aireadas en dicha lista y en el IRC, o también el de Dodo, a quien se expulsó por cosas dichas en un blog que yo no sé qué demonios tiene que ver con wikipedia. Sin que tenga especial simpatía por estos dos últimos (ex) bibliotecarios, que creo que efectivamente no merecen serlo, no me parece legítimo su cuestionamiento apelando a eso, listas y medios externos a wikipedia. Lo pueder ser por otros motivos, pero no ésos.
Si lo he entendido bien, Wikipedia es una enciclopedia. Los bibliotecarios están ahí para cuidar los libros.
Humanamente, Wikipedia es una comunidad. ¿Es también un club, o un Estado, donde los bibliotecarios son los gobernantes? ¿Existe una "razón de Estado" por la que mantener una lista en la que, a espaldas de los demás, se ventilan cosas, se realizan discusiones de interés público, o incluso se cotillea sobre wikipedistas (disculpen por que no dé un diff, pero esto lo he leído de boca de uno o varios biblios)? No sé si era en Por la paz perpetua, ese sublime manifiesto cosmopolita, o en otra obra, donde Kant planteaba la perversidad moral del concepto de "razón de Estado". Lo que sí sé es que en dicha obra asegura que no hay peor despotismo que un gobierno paternalista que trata a sus súbditos como a menores de edad.
Lo mismo digo en relación al CRC: ¿por qué sus discusiones internas no las puede ver nadie? ¿Es que no tenemos todos derecho a saber qué criterios se emplean para tomar decisiones graves? ¿No podemos aprender, observando cómo se toman? ¿No podemos opinar -no digo decidir-, porque cuatro ojos ven más que dos, y cien mil más que diez?
Por favor: transparencia en wikipedia. No me importa lo que hagan otras wikis ni que la famosa lista forme parte de los wikiproyectos. Esa lista, me parece (sólo me lo puede parecer, pues no soy biblio), trae más perjuicios que ventajas.
En otro orden de cosas, pero en relación con esto, pido públicamente al usuario Ensada que, aunque sea tras unos días de reposo, retome el cargo (o como se llame) que le dio la confianza de la comunidad. Si los bibliotecarios quieren hacer guerras (de nuevo, disculpen que no ponga diffs), a la enciclopedia le importan un comino. El bibliotecario, al menos si lo he entendido bien, se debe a la comunidad y a la enciclopedia, y no debe depender de cómo se comporten con él sus iguales en el cargo. Hace mal, a mi modo de ver, un C'est Moi al no hacer caso alguno del perjuicio que causa en wikipedia (prescindo de argumentarlo), y hace mal un Ensada, o antes un Paintman, al renunciar al cargo indignados por lo que hacen otros bibliotecarios. Pienso que hay otros canales para mostrar esa indignación y descontento sin perjudicar a la famosa «comunidad«. Y, también en otro orden de cosas, pero también en relación con lo dicho, pido asimismo al CRC que se pronuncie por fin sobre el caso C'est Moi, pues el plazo que se prometió ha sido rebasado ampliamente. Saludos.--Fernando H (discusión) 15:22 31 jul 2008 (UTC)

Con lo de "lista supersecreta" te refieres a aquella cuyos archivos PUBLICOS están en http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikies-l/ ? Porque esa lista no tiene nada de secreto...O hay alguna lista de la que no sepa? No opino sobre el fondo del comentario, no estoy al tanto...--Renacimiento (discusión) 17:59 31 jul 2008 (UTC)