Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

Sobre el Tablón

Buenas. Yo tenía entendido que el Tablón de biblios, en sus distintas secciones era para hacer una denuncia o petición o lo que sea. Que tras la palabra Respuesta un biblio atendía el asunto y a continuación en algunos casos el demandante daba las gracias con dos o tres palabras. Pero de un tiempo a esta parte me encuentro que poco a poco se van animando los usuarios a intervenir convirtiendo aquello en un segundo café lleno de protestas y explicaciones. Por eso ruego a los biblios que estén atentos y saquen cuanto foreo inútil vean. Gracias Lourdes, mensajes aquí 15:17 2 jul 2011 (UTC)

Secundo el pedido de Lourdes. Cinabrium (discusión) 20:46 2 jul 2011 (UTC)

Lo intentaré aunque también parece normal que si al llegar al tablón un usuario advierte a otro que ha puesto una denuncia, el acusado quiera defenderse. De cualquier forma, yo creo que el tablón debería ser la última instancia. Saludos, Roy 06:23 5 jul 2011 (UTC)

Tal y como está pensado eso del tablón, no debe ser así. El biblio estudia el conflicto y actúa; el acusado si ve injusticia puede reclamar con otra demanda o en la discu del biblio. De lo contrario el tablón se convierte en otra selva. Hay que tener confianza en el biblio que se ocupa de la demanda y hasta ahora siempre ha salido bien. Lourdes, mensajes aquí 21:39 5 jul 2011 (UTC)

hablamos del foreo que se aveces desarrolla en el tablon??? --caarliitoos juniioor XD (discusión) 21:43 5 jul 2011 (UTC)

En mi opinión, sin llegar al extremo del foreo, el acusado debe tener la oportunidad de expresar su opinión de los hechos, sin por ello desconfiar del bibliotecario que tome el caso. --Ave César Filito (discusión) 21:49 5 jul 2011 (UTC)

Ave César, parece mentira que a estas alturas no te des cuenta que o se corta de pleno o se va de las manos. El tablón no es para iniciar discusiones y está resultando muy bien así, salvo que empiece a ponerse de moda la réplica airada y larga, justo lo que debemos evitar. Lourdes, mensajes aquí 13:55 7 jul 2011 (UTC)

Sí, ya tenemos bastante foreo en todas partes como para llevarlo también al tablón. La denuncia se resuelve, y después, si hay quejas, se queja uno. El bibliotecario no lee la denuncia y resuelve: lee la denuncia, examina, y resuelve, sin necesidad de que el acusado cuente su versión, y se inicie la rueda de réplicas y contraréplicas, y luego aparezcan terceros diciendo "perdonad que me inmiscuya pero..." etc. Saludos π ^(discusión) 15:08 7 jul 2011 (UTC)

Es que eso es injusto. Sé que el bibliotecario examina, pero cualquier persona tiene derecho a defenderse, a mostrar al bibliotecario su versión de los hechos. --Ave César Filito (discusión) 20:23 7 jul 2011 (UTC)

No es injusto, ha dado muy buenos resultados sin necesidad de réplicas. En muchas ocasiones el demandante ha recibido una buena regañina por no tener razón y poderse demostrar. Los biblios hacen bien su tarea y ocupan su tiempo para enterarse del fondo de la cuestión, se enteran por sí mismos, por los hechos y los enlaces, sin necesidad de réplicas y quejas. A veces incluso acude otro biblio que puede aportar más información. Dices que cualquier persona tiene derecho a defenderse, pues bueno, lo puede hacer en otro lugar, en la página del biblio o incluso abrir una nueva denuncia, cosa que ya ha pasado. La persona tiene derechos y obligaciones, no te olvides. Por mí ya no contesto más; creo que ya está todo requeteexplicado. Lourdes, mensajes aquí 21:20 7 jul 2011 (UTC)

Yo estoy parcialmente de acuerdo con Lourdes, concuerdo con que el TAB se está convirtiendo en un foro y que a veces no solo escriben los afectados sino terceras y cuartas personas, pero creo que debería permitirse al acusado exponer su defensa en atención al derecho de réplica. La queja puede contener a veces diffs sacados de contexto o que presenten solo un lado de los hechos y si el bibliotecario sanciona con un bloqueo ya no queda más lugar para defenderse que la petición de desbloqueo, a menos que el biblio que vaya a sancionar acuda antes a la discusión del afectado a solicitarle su punto de vista. Yo no acostumbro intervenir en el TAB, porque he visto que se considera inadecuado, pero es obvio que algunos usuarios escriben alegremente en cualquier tema como si fuera el café y a veces se forman discusiones interminables. En lo personal, aunque nunca he tenido una denuncia, después de dos años aquí me gustaría saber que si alguien me acusa de algo tendré la oportunidad de defenderme, por eso considero adecuado una intervención de cada quien, denunciante y denunciado, pero no de terceras personas. Más que todo, porque aunque después proceda un desbloqueo el estigma queda (como si fueran antecedentes penales) y atenidos al historial de bloqueos para algunas personas estos suelen ir en aumento. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 07:07 11 jul 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo Lulú. La función del bibliotecario que atiende es la de investigar detenidamente la denuncia (aún cuando de mala fe se pretendiera tergiversar el asunto). Entonces no necesitamos justificaciones de la contraparte, ya que si existe una violación a las políticas no habrá pero que valga para proceder, en cambio, si luego de la investigación no se encuentra nada, pues se desestima. Es así de simple. Saludos, Beto·CG 15:43 20 jul 2011 (UTC)

Aplicar políticas sobre comportamiento de usuarios al canal IRC

Antecedentes

Reproduzco a continuación algunos comentarios hechos en el TAB como respuesta a una denuncia por un supuesto acoso cometido en el canal IRC de wikipedia en español. Los diffs que corresponden a los comentarios citados son los siguientes: [1], [2], [3]. --Balderai (comentarios) 07:58 14 jul 2011 (UTC)

No procede ninguna acción. El ámbito de las políticas de Wikipedia en español sobre comportamiento de los usuarios no se extiende a los canales IRC. --Balderai (comentarios) 00:10 11 jul 2011 (UTC)

[...]como dice Balderai, el canal IRC es un mundo aparte, y lo que suceda allá se arregla allá. Nixón (wop!) 17:43 11 jul 2011 (UTC)

Pues siento tener que contradeciros, pero aunque no necesariamente discrepo de vuestras conclusiones (acerca de que no es posible tomar en consideración la denuncia), sí que lo hago, y profundamente, de vuestras argumentaciones. La política (recuerdo, política) al respecto es meridianamente clara:

De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.

Dado que el IRC de wikipedia en español no es que sea un foro "relacionado con wikipedia" sino que tiene su página en el espacio de nombres de wikipedia y es descrito, al menos desde hace cuatro años, como el "canal de IRC de la Wikipedia en español" es absolutamente contrario a las políticas pretender que "El ámbito de las políticas de Wikipedia en español sobre comportamiento de los usuarios no se extiende a los canales IRC" (esto último es cierto, pero sólo en parte; no estamos hablando de canales IRC genéricos, sino del canal de IRC de la Wikipedia en español, definitivamente un foro más que relacionado con wikipedia). Por eso, pretender que este caso no debe examinarse en base a una supuesta no aplicabilidad de NAP al canal de IRC de wikipedia en español es ir en contra de la propia política.

Otra cosa es que sea complicado aseverar que un log no ha sido manipulado (para prevenir lo cual habría que aceptar la palabra de otros usuarios que pudieran haber estado presentes). [...] Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 22:40 13 jul 2011 (UTC)

Discusión: ¿Aplica WP:NAP sobre #wikipedia-es?

Ofrezco en esta subsección mi respuesta a Ecemaml, dejando abierto el tema para quienes deseen opinar. --Balderai (comentarios) 07:58 14 jul 2011 (UTC)

La sección de Wikipedia:No hagas ataques personales que se cita, editada a su redacción actual en marzo de 2007, puede parecer clara por sí sola, pero deja de ser tan clara cuando se toma en cuenta el párrafo que le sigue inmediatamente, que procede de la misma edición:

De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.

Wikipedia no puede vigilar los ataques personales en Internet, y esta política no puede ampliar la «jurisdicción» de Wikipedia fuera de ella.

WP:NAP

Los dos párrafos citados crean una aparente contradicción, pues mientras que el primero parece extender la aplicabilidad de la política a foros fuera de Wikipedia, el segundo explícitamente lo impide. En la práctica y para el caso específico del canal de IRC #wikipedia-es, han existido varios pronunciamientos sobre la relación del canal con la Wikipedia y sus políticas. Uno de los primeros ocurrió en mayo de 2006 (las negritas en todas las citas que siguen son mías):

Sobre la votación, ya te lo dije, no sabía si bloquearte por hacernos perder el tiempo o votarte a favor. Para empezar te autopropusiste lo cual no era un indicio de votación seria, especialmente viniendo de ti que siempre estás bromeando, si se hubiese implicado un segundo actor no se habría tomado tan a broma la votación. La plantilla de marras, a mi la verdad que las userbox me la traen floja, como si usas una que diga [cuando sea biblio voy a borrar todos los artículos] creo que debe votarse por las contribuciones no por el wikipedista en cuestión. Pero piensa que si algunos usuarios no votan o lo hacen en contra por que el wikipedista sea de un país u otro, habrá quien tenga recelo de alguien que anuncia de no querer ser wikipedista. Por cierto, en el irc no sólo lo anunciabas sino que además te has jactado de usar esa plantilla, pero bueno el irc is diferent, todo vale ;-). Al final viendo el resultado ni me molesté en votar (a favor). Y sobre el bloqueo del bot, te dije que le dijeses a angus que te quitase el bloqueo que a los bots se les bloquea indefinidamente por su especial insistencia para realizar su tarea. Y tu idea del wikci como te dije me parecía cojonuda, claro que ahora en frio no me parece tan buena. El problema y el motivo por el que se te bloqueo, fue que no corregiste los errores que cometió el bot, en vez de eso cuando dodo con su habitual delicadeza iba poniendo a parir los errores del bot te largaste y lo dejaste como estaba. Yrithinnd (/dev/null) 12:14 12 may 2006 (CEST)

En agosto de 2006 se argumentaba que el IRC no era una herramienta oficial de Wikipedia:

Humildemente, sí que creo que, dado que no se trata de spam corriente, que está relacionado con el mantenimiento de una herramienta utilizada por muchos wikipedistas, que se trata de mensajes solicitados y que, en fin, que todos buscamos el bien de wikipedia, sí que creo que se podría haber abordado este asunto de una manera más cuidadosa, evitando bloqueos drásticos del bot que deja los mensajes y exponiendo el caso en el café (porque recuerdo que ni el IRC es una herramienta "oficial" de wikipedia, ni todos nos conectamos a IRC), donde la comunidad podría dar su opinión. [...] --Ecemaml (discusión) 19:22 27 ago 2006 (CEST)

Un año después, se admitía que las políticas de Wikipedia eran "saltadas" en los canales IRC:

Volviendo al tema de aplicar políticas de Wikipedia fuera de ésta... es una caja que no se debería abrir ¿no? Es decir, tenemos políticas que se saltan sistemáticamente en los canales. --Emijrp (discusión) 18:13 27 ago 2007 (CEST)

Eso creo yo, los canales tienen su propio modo de funcionar, allí decimos cosas que aquí nunca diríamos. El peligro es que algún canal pretenda convertirse en un poder fáctico. Sanbec ✍ 18:52 27 ago 2007 (CEST)

En abril de 2008 se declaraba que Wikipedia no tenía jurisdicción sobre el IRC:

Caso interesante eh. El nuevo sistema tiene la enorme ventaja de estar por encima del spam... aunque lleguen 500 votos spameados, sin argumento válido simplemente nada son. Sin embargo, algo hay que analizar aquí: si una CAD está abierta y necesita participaciones, no veo mayores problemas en que se le pida a alguien en específico, conocedor del tema y comprometido con las revisiones, que vea el artículo y que argumente. Lo veo mal si se hace de forma poco neutral (decir directamente "argumenta a favor") o bien, hacerlo de manera masiva. Si un usuario envía muchos mensajes en la wiki haciendo spam, puede ser bloqueado porque es incorrecto; ahora bien, si alguien entra al IRC y spamea de manera masiva, invitando al mundo entero a participar, también está mal... PERO, wikipedia no tiene jurisdicción sobre el IRC, por lo que de sanciones, nada. {Net'ito} 23:51 16 abr 2008 (UTC)

Recíprocamente, en octubre de 2008 se argüía que los acuerdos alcanzados en IRC no tienen validez en Wikipedia:

No es xenofobia, ¡muy por el contrario! se trata de lo que cualquiera interpreta al ver las banderas, no de lo que se haya acordado en IRC, lo cual por cierto, de no reafirmarse luego en el Café o en algún medio de la Wikipedia en sí misma, me parece carente de validez... esas banderas no corresponden, pues su presencia es lo único aquí que podría considerarse signos de desigualdad y preferencias injustificadas. Eso hablando en general. Ahora hablando personalmente: soy chileno, y me molesta la distinción que se hace al poner una bandera en particular (cualquiera sea esta) haciendo referencia a una wikipedia que es de todos (ni siquiera sólo de los hablantes del español). Puede que esté exagerando, pero menos daño se hace al quitar las banderas, que al dejarlas. Saludos, Farisori [mensajes] 03:26 14 oct 2008 (UTC)

Y en marzo de 2010 se nos recordaba el carácter informal del IRC como vía para expresar lo que no puede hacerse en Wikipedia:

Si así fuera no habŕia argumentos a favor de una u otra postura. Habemos usuarios que tenemos opiniones fuertes sobre algunos otros, eso no se niega (no las expreso porque me queman en la hoguera, mas las sigo pensando). Pero en todos mis argumentos tanto en el debate original como en éste he procurado proporcionar argumentos para mi postura pues no es simplemente un capricho o por llevar la contraria. En el IRC en ocasiones expresamos descontento con muchas cosas de los últimos días, pero para eso es el IRC, para tener un lugar informal donde platicar, bajar la tensión y no traerla a la wiki. Pero a la hora de debatir, los argumentos son los que cuentan. --Usuario:drini 05:50 24 mar 2010 (UTC)

Como se puede ver, en todos estos comentarios se expresan ideas congruentes con lo señalado por Nixón y por mi en el TAB. De hecho, existe el precedente de esta denuncia interpuesta en el tablón que fue resuelta de la siguiente forma:

No se puede legislar el universo desde wikipedia ni lo que dice un wikipedista en una conversación privada. Creo que aunque la política sobre ataques personales quiere legislarlo, en todo caso solo se debe aplicar en casos de extrema gravedad. El tono de diálogo en el IRC es distendido y no es lo mismo una palabra allí que aquí. Incluso en una página de discusión «plasta» o «pesado» no son más que merecedores de una ligera reprimenda, en el IRC ni eso. Además, Sanbec pide mesura debe ser porque entiende que esta denuncia peca también por exceso, en lo que concuerdo y dice que no considera haber insultado. Conclusión: No cabe acción administrativa. Por otro lado, si no pueden discernir quién tiene razón, pidan un mediador neutral y dejen de discutir antes de llegar a más. résped ¿sí? 11:14 22 sep 2008 (UTC)

Por todo lo que he señalado considero que mi argumentación en el tablón ha sido correcta y consistente con los antecedentes disponibles en el proyecto. Por supuesto es posible que al traer el tema para su discusión la comunidad exprese un consenso distinto en el sentido de que WP:NAP y otras políticas sobre comportamiento de usuarios deben aplicarse sobre lo dicho en foros como el canal IRC #wikipedia-es o la lista de correos de bibliotecarios, en cuyo caso habría que modificar la redacción de la política para expresarlo nítidamente. --Balderai (comentarios) 07:58 14 jul 2011 (UTC)

Pues fíjate, Balderai, que con tantos "antecedentes", nadie modificó WP:NAP ni modificó WP:IRC.

Lo que a mí se me hace realmente increíble de asimilar es que, en el canal de IRC de la wikipedia en español (un foro íntimamente relacionado con wikipedia), se toleren expresiones del siguiente tenor:

<XX> lo que pasa es que hay un grupo de fascistas en wikipedia
<XX> lucho con el corazón en calma y con la esperanza de librar a wikipedia de esta mierda
<XX> es una forma de guerra distinta
<XX> ellos nos fusilan
<XX> nosotros solo queremos que se haga justicia

<XX> lo peor es que los dictadores estos presionaran para que le quiten el bloqueo
<XX> ojalá haya biblios con cojones que no se achanten ante el grupillo de autócratas

Luego se aclara a quién se refieren:

<XX> Cratón y Ecemaml son un lastre para wikipedia

Y más cuándo el tal <XX> se encuentra implicado en un caso de acoso y sabotaje que ha llevado al bloqueo a varios de sus compinches.

Y todo esto bajo la mirada impávida de numerosos wikipedistas. Si este no es el canal de IRC de wikipedia en español, XX y sus amiguitos pueden formar su propio canal y eliminar cualquier mención del canal actual en el espacio de nombres de Wikipedia. Si este es el canal de IRC Wikipedia en español, entonces WP:NAP aplica (y, si no se desea que aplique, que se elimine la mención que hace WP:NAP). Parafraseando a un renombrado wikipedista, ahora sí que estamos perdiendo el norte. --Ecemaml (discusión) 08:13 14 jul 2011 (UTC)

Las páginas de WP en español son estas donde estamos ahora mismo escribiendo. Todo lo que no sea eso, no es WP en español. Me parece mal, como siempre me lo ha parecido, el que se tomen decisiones con respecto al día a día de esta WP, del tipo que sea, a mis espaldas, ya sea en la lista de bibliotecarios como en el IRC. Pido, por favor, que todo ese tipo de espacios para conversaciones que están directamente relacionadas con la toma de decisiones aquí, y que afectan a lo que se hace aquí y a quienes editamos aquí, se hagan en un espacio visible y accesible en estas mismsa páginas.

Porque si eso no es así, entonces lo que estáis haciendo, lo que lleváis haciendo años, es mantener una especie de híbridos a medio camino entre esto y lo que no es esto que, sencillamente, es incontrolable. De ahí esas telenovelas. Si es WP, tiene que estar aquí; si no, es otra cosa, algo invisible para la mayoría, pero de lo que esa mayoría sufre sus lamentables consecuencias.

Así que, el debate no es cambiar la política en una dirección o confirmarla en otra. El debate es afrontar el meollo del asunto: incorporar de una vez por todas lo que se hace en la lista de bibliotecarios y el IRC, y que tiene que ver con la administración y edición en la misma, a la Wikipedia en español. El resto de lo que se hace en esos foritos, puede quedarse en ellos y que le aproveche a quien le guste. Lo que afecta a esta WP debe hacerse, por usar el tópico, con luz y taquígrafos. Aquí, en estas páginas. No fuera de ellas. --Camima (discusión) 08:36 14 jul 2011 (UTC)

Coincido con Camima en que la falta de transparencia en los medios de comunicación de wikipedia paralelos al proyecto (las listas de correo o el IRC) no es buena, y que el IRC no es lugar para llegar a acuerdos o consensos porque, aun siendo de wikipedia, no todos lo utilizamos. El debate sobre la ubicación de las funciones comunicacionales del IRC o las listas y su integración en estas páginas es interesante, pero nos desvía algo del foco de la cuestión que plantea el hilo: el IRC no es otra cosa que uno de los medios o canales de comunicación de wikipedia, y el reconocimiento de este hecho está implícito en la categorización de su página en "Comunidad", o que se redirija a él desde el mismo cuadro de bienvenida, desde el Portal:Comunidad, o que varios editores lo añadan para ser localizados en el programa de Tutoría. No solo eso, se usa cotidianamente en la denuncia de vandalismos o para consultas, formando parte del proceso de trabajo de muchos editores. El hecho de que no esté alojado en los servidores de WMF o en estas páginas no significa que no sea uno de nuestros medios de comunicación "oficiales". Esa y no otra es su función y propósito.

WP:NAP puede parecer contradictoria si uno prejuicia sobre lo que cubre o no en vez de ver lo que dice. A mí me parece obvio que, al hablar de foros relacionados, se refiere a los canales de comunicación de wikipedia que no forman parte de la estructura de estas páginas: las distintas listas de correo o el IRC son los foros relacionados con wikipedia. Los ataques realizados allí, un medio que cualquier wikipedista puede estar utilizando durante y en relación con su trabajo en el proyecto, son una conducta perjudicial y una violación de WP:NAP: yo no puedo enviar un mensaje a la lista de correo insultando a otros editores, ni puedo hacerlo tampoco en el IRC. Es así de simple. Pero fuera de estos medios directamente relacionados y utilizados desde y por wikipedia, es decir, cualquier blog o foro que cualquier wikipedista pueda abrir y donde se pueda hablar de wikipedia, están fuera de jurisdicción al respecto de WP:NAP. Saludos, wikisilki 11:15 14 jul 2011 (UTC) PD: entiendo y doy por sentado que todos los editores citados que hablan del IRC como un lugar "donde hablar más relajado" no querían decir que en el IRC haya carta blanca para poder poner como un trapo a cualquier editor con el que discrepen. Creo que una cosa es relajarse y otra agredir o acosar a los compañeros.

En la wikipedia todo queda registrado, y todo el mundo puede verificar los antecedentes. También, cuando un usuario hace o dice una cosa, sabemos que efectivamente se trata de ese usuario. Sin embargo, en el momento en que no tenemos disponibles los registros de un suceso, o que pueden ser alterados, o borrados, o que intervienen usuarios anónimos o usuarios suplantando la identidad de otros, la cosa es incontrolable. Aquí en la wiki podemos evitar la aparición de anónimos bloqueando la IP o bien semiprotegiendo la página, y sólo bajo esas premisas se puede lograr que la participación sea mínimamente civilizada, pero la experiencia lleva demostrado consistentemente desde hace más de una década que cualquier espacio virtual, de la naturaleza que sea, donde puedan participar libremente usuarios anónimos es ingobernable, y por tanto no se puede incluir en el "espacio seguro" de la wikipedia. En el IRC no se sabe quiénes participan realmente, ni quedan registros fiables de lo que se ha dicho, ni por otra parte se puede evitar la participación de anónimos (que yo sepa; que de IRC entiendo poco poco), y sin eso no se puede aspirar a regular un espacio así. O se crea un "IRC oficial" con las mismas características que las páginas de la wikipedia (registro constante, verificación obligatoria de identidades), o no lo veo factible. En cuanto a todas las demás páginas, foros, chats, blogs... pues igual o peor. A lo más que se puede llegar en un momento dado es a utilizarlas como elementos probatorios para sucesos que se hayan producido en la wikipedia, como el caso al que aludías antes. El tema de los insultos fuera de la wiki es inherente al cargo de bibliotecario —como lo son los las quejas y los insultos a cualquier cargo del mundo, por otra parte—. Es cuestión de tiempo que cualquiera que se dedique a ejercer de policía y/o juez en la wikipedia enfade a alguien, y por estadística, es también cuestión de tiempo que alguno de esos usuarios esté lo suficientemente ocioso, o sea lo suficientemente joven, o esté lo suficientemente desequilibrado como para ponerse como meta la "venganza", y eso lo hará en cualquier plataforma que encuentre... menos en la wikipedia. Pero fuera... ya es labor de la justicia ordinaria. Aquí acudimos de forma voluntaria a crear una enciclopedia, y lo demás ya no es cosa nuestra. Un saludo π ^(discusión) 11:54 14 jul 2011 (UTC)

Disculpa, pero discrepo. Wikipedia es tan susceptible a los ataques anónimos como lo es su canal de chats. Que podamos mejorar el IRC de wikipedia aumentando las medidas de identificación y registro es indudable, tanto como lo es que el IRC de wikipedia es wikipedia. Es preciso saber establecer los contextos: fuera... es fuera, es lo que no se enlaza oficialmente desde aquí, lo que no tiene que ver con el trabajo realizado aquí ni con la comunicación sobre el trabajo de aquí. Saludos, wikisilki 12:25 14 jul 2011 (UTC)

No, no estoy de acuerdo. Ni el IRC ni la lista de bibliotecarios son esta Wikipedia. Son espacios externos a ella que se han habilitado para hacer cosas en esta WP a espaldas de los demás usuarios. Ni tienen que ver conmigo, ni querría que tuviesen que ver conmigo. Toda conversación que no es directamente visible para la totalidad de los usuarios de WP y en WP está irremediablemente condenada a convertirse en algo privado y, por tanto, a regirse por dinámicas de comportamiento que, amparadas en el anonimato y la suplantación de identidades, quedan al margen de las normas que rigen aquí que se sustentan, no lo olvidemos nunca, precisamente en la transparencia absoluta, para todo el mundo, de lo que se dice, de quién lo dice y de las consecuencias que todo ello comporta. --Camima (discusión) 13:08 14 jul 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en que en el IRC no se debe tomar ninguna decisión y de echo creo que nunca se ha tomado aunque si se puede acordar algo previamente entre los usuarios que estén en ese momento presentes y ello exponerlo a la comunidad en el sitio correspondiente de la wikipedia (discusión o cafe) donde el consenso si que tendría validez si se alcanza. Yo creo que el IRC es una herramienta muy útil y la diferencia con respecto a las diferentes paginas de discusión de la wikipedia (de artículo de usuario, café etc) es que al se mensajería instantanea las conversaciones fluyen mejor y más facil el entendimiento. Esta herramienta por supuesto que tiene sus propias reglas las propias de una canal de chat moderado donde por supuesto no se debe insultar ni ofender a nadie esté o no presente. También es un medio donde facilmente se puede pedir ayuda a un bibliotecario cuando tienes dudas sobre la relevancia de algo o de una o varias ediciones de un usuario o ip. Un consejo previo puede evitarte muchos disgustos y evita que cometamos errores. También es un sitio donde cualquier wikipedista puede entrar y es aceptado sin problemas con lo que no es ningún grupo cerrado ni un sitio donde se cospire nada solo se tratan temas de la wikipedia en beneficio de ésta y se pueden exponer ideas para ver la opinión de otros usuarios previamente a su presentación, pedir ayuda cuando no se tenga algo claro o no se sepa hacer algo por ejemplo una plantilla y mostras tus puntos de vista e inquietudes del proyecto de modo constructivo. Saludos. --Miguillen (mensajes) 15:26 14 jul 2011 (UTC)

Comprendo perfectamente esos valores puntuales que tiene para ti, y para muchos, el IRC, Miguillen, pero creo que hay un contra-valor soterrado en todo eso y que tiene que ver con su condición, se quiera o no, extra-wikipédica que ha sido, y es, más perjudicial que otra cosa. Pero bueno, no nos desviemos más.

Respecto de lo que se preguntaba al principio de este hilo: mi lectura de la actual política me dice que sí se toma lo que se dice en el IRC como susceptible de ser sancionada wikipédicamente hablando; creo que ahí se entiende, sin decirse explícitamente, que el IRC es Wikipedia, no un foro o blog externo ajeno por completo. Mi opinión es, obviamente, que esa distinción, de haberla realmente, debe desaparecer de la política. --Camima (discusión) 15:44 14 jul 2011 (UTC)

No deja de ser interesante que finalmente lo que se dice allí, sea lo que sea, pierda importancia por cuestiones formales. Lo dicho, dicho está, las pretensiones de sabotaje en este caso son evidentes y ¿como si lloviera?. ¿No es esto lo suficientemente alarmante como para pedir al sospechoso de tales dichos reafirmarlos acá o que se largue de una vez? Por lo que a mí respecta seguiré exactamente en mi misma línea de acción como bibliotecario y si piso los callos de ciertos grupitos de amiguetes, peor para ellos. Cumplan las políticas y punto. --Cratón (discusión) 18:41 14 jul 2011 (UTC)

No veo dónde está el problema, sinceramente. Yo veo claramente que NSW sí aplica en el caso, considerando que el IRC está enlazado y tiene su propio espacio en Wikipedia. Probablemente tengan que discutirse muchas cosas sobre el lugar y la legitimidad que debería corresponderle al IRC, pero ese es tema aparte. Greek (discusión) 18:58 14 jul 2011 (UTC)

La conversación que Ecemaml revela arriba tuvo lugar hace un par de días y el responsable es un usuario que está bloqueado por 6 meses por acoso... no les parece que eso bien merece el infinite??? no les parece que un usuario con tales antecedentes no debería continuar en esos términos??? no les parece que estamos haciendo el ridículo permitiendo que el IRC sea usado para saltarse las políticas???... pues yo lo creo! Netito⁷⁷⁷ 19:22 14 jul 2011 (UTC)

Hablas del IRC como si más allá de a cuatro gatos a alguien le importase... Insisto: es insostenible que algo como el IRC que está fuera de aquí (pero que pincha y corta aquí), pueda ser visto con naturalidad como si fuese una página como esta en la que ahora estamos escribiendo. De lo que se dice aquí todos podemos hablar y todos lo podemos valorar: está todo registrado y todos podemos acceder a ello aquí mismo, sin salir de aquí, todos podemos analizar textos, contextos, situaciones, historias, usuarios y lo que sea. ¿De qué hablas cuando hablas del IRC? Llevo aquí una larga temporada y jamás, que yo recuerde, he pasado por ahí. Y como yo, muchos más. Imagino que el IRC ha servido para cosas buenas y cosas malas, algunas muy recientes, por cierto, y como esas, cientos: lo grave, que siendo usuario de esta enciclopedia, se ha hecho a mis espaldas. Sinceramente, si ahí se anda a la gresca (por ser fino) como en toda esa basura de páginas externas que tantos y tantos buenos wikipedistas frecuentan de una forma absolutamente temeraria e irresponsable, es un asunto que a mí, particularmente, me interesa menos que nada. Pero que quede claro que esto que ha pasado en el IRC está directamente relacionado con ello. No digo que nadie se merezca un insulto, pero el que confunde y mezcla Wikipedia con otra cosa no debe esperar luego que la vara de medir comportamientos sea necesariamente la de esta casa. --Camima (discusión) 19:40 14 jul 2011 (UTC)

Si ese es el caso, recientemente un usuario que actualmente se encuentra bloqueado tres meses le escribió a otro usuario en el IRC:

23:23 < XXX> Anda y que te den por el culo, subnormal

23:23 < XXX> si ers más imbecil no naces, tontolaba

Entonces, me parece que, de acuerdo a lo que dice Netito, éste usuario debería ser expulsado también. Nixón (wop!) 19:59 14 jul 2011 (UTC)

Hola Nixón, como parece que tienes el log de este incidente, me gustaría que me lo pasaras. Puedes usar mi correo si quieres. Lo digo porque sin conocer esas palabras en concreto, sí que me oído algo de lo que pasó inmediatamente antes (que es lo que originó la denuncia a la que se refiere ese log que citas). Ya he sufrido en mis carnes lo que es la exposición sesgada y sin contexto de intervenciones mías, por lo que me gustaría saber qué pasó antes. Tanto para valorar la denuncia que fue cerrada sin intervención (de forma errónea) como para juzgar el conjunto de lo anterior que citas. --Ecemaml (discusión) 11:09 15 jul 2011 (UTC)

Mis dos centavos: El IRC está en Freenode. Es cierto que lo usamos, pero no tenemos control sobre el mismo. ¿Te imaginas si me meto como Nixón mañana y puteo a medio mundo?, ¿te debo bloquear por un log que me traes?... Por eso en mi página de usuario he puesto que puedo actuar sobre cosas escritas aquí, ya que el hackeo de cuentas de usuarios es menos probable que hacerse pasar por alguien en un servicio que no pertenece a la WMF. Por ende, no puedo andar de policía en cuanto foro y página exista fuera de las provistas de Wikipedia, ya que me convertiría en el Gran Hermano y no estoy para eso. Si se quieren hacer puré, lo pueden hacer fuera de Wikipedia. Cuando termine sus juegos, serán muy bienvenidos por los usuarios que aún intentamos hacer una enciclopedia. Saludos a todos Superzerocool (el buzón de msg) 20:13 14 jul 2011 (UTC)

Pues te aclaro que mi nick no puedes usarlo :) Además, cuando se entra al IRC la IP es visible, en caso de no poseer cloak... Nixón (wop!) 20:21 14 jul 2011 (UTC)

Más allá de ponerte de ejemplo, ¿qué saco con tener la IP de un sujeto si no la puedo verificar?, más aún, en la compañía que uso varios poseemos la misma IPv4 para salir. Si alguien de mi sector también usa Wikipedia (y vandaliza) y el IRC, ¿soy objeto de bloqueo porque no tengo cloak?, ¿dónde puedo ver el registro del IRC?, ¿soy yo o es otro usuario?. No hay certeza en todas las respuestas, por ende, no podemos asegurar que "Perico De Los Palotes" sea efectivamente "Perico" en el canal de chat. Así que en mi juicio, podría desestimar el IRC como "prueba de mirar feo a otro usuario" (a.k.a, prueba de violación de etiqueta), es un medio que, a pesar que podemos usar el mismo nick, no me asegura que la persona que escribe sea la misma que edita en Wikipedia. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 20:29 14 jul 2011 (UTC) (pd: Sí, también uso el IRC, y les comento que no tengo conflictos con nadie del canal ;))

Parece Superzero que nunca has usado el IRC, porque sabrías que al usar el nickname de Nixón y no introduces la contraseña, el sistema te botará en 30 segundos. Como dicen por acá, si mi abuela tuviera ruedas sería bicicleta. Entrando al fondo del tema, debido a que #wikipedia-es es considerado el canal oficial de Wikipedia, desde luego debería aplicar WP:NAP. Beto·CG 20:27 14 jul 2011 (UTC)

En realidad no sabía, no he llegado al extremo de querer suplantar gente. Superzerocool (el buzón de msg) 20:31 14 jul 2011 (UTC)

Ni yo, pero cuando se introduce el propio nickname el sistema nos exige loguearnos, eso sucede en cualquier IRC ¿no sabías? En fin. Retomando el tema de fondo, no me explico entonces ¿por qué no bannean al agresor del canal? Desde mi percepción, en el IRC hay carta abierta al insulto y eso es inadmisible. Beto·CG 20:42 14 jul 2011 (UTC)

Es raro, porque te puedes meter al IRC sin necesidad de hacer "un login" (entiéndase: usuario y contraseña), ya que, dependiendo del servidor y el canal, es necesario solamente abrir una conexión al servidor, por ende, allí llenar cualquier campo... con cualquier correo electrónico... como cualquier usuario. Insisto en la idea (intransigente), FreeNode tiene su propia infraestructura y reglas, que ofrece servicios que la WMF no da (IRC = Chat), donde puedo llamarme como se me ocurra (ya que no exige contraseña) y no necesariamente hay correspondencia entre usuario de la WMF e IRC. Eso es una falta de confianza en un medio que no podemos controlar a la hora de justificar un bloqueo, o ¿no te acuerdas de ese log?

<Yo> hoy savoteamos la güikipedia
<El> Sí, diremos que el IRC es parte de la WMF, así todos se quedan de cabeza
<Yo> nO, mejor acemos la operacion HOYGAN
<El> Sí, así cambiamos todos los artículo y tendrán que correr muchos bots para corregirlos
<orejotas> ¿Me llamaban?

¿Dónde puedo ver este log?, Yo y El, ¿tienen registros en FreeNode y es verificable con Wikipedia?... cuando las respuestas sean sí, no tengo problemas en aceptar IRC como parte de la Wikipedia, por ahora equivale a esos foros y cosas de la nebulosa que nos impide avanzar. Superzerocool (el buzón de msg) 20:53 14 jul 2011 (UTC)

¿Dónde puedes ver los registros del checkuser, Superzero? --Ecemaml (discusión) 11:09 15 jul 2011 (UTC)

Para verificar se puede usar la IP con la que el usuario entró al canal y luego pedirle a un checkuser para que compruebe. Este si es necesario. Hay casos que son totalmente evidentes, como el del usuario que está bloqueado tres meses, por ejemplo. Nixón (wop!) 21:01 14 jul 2011 (UTC)

Pregunta: ¿es posible en IRC hacer un ban de los usuarios bloqueados en WP? A mi me parecería de toda lógica hacerlo, si es que es posible técnicamente. --Cratón (discusión) 01:21 15 jul 2011 (UTC)

Por supuesto, un baneo es lo que se suele hacer con los usuarios que se "salen de control", pero banearlos porque estén bloqueados aquí no me parece una buena idea, a no ser que incumplan las normas allá (flood, insultos o spam, por nombrar algunas razones de baneo). Nixón (wop!) 02:18 15 jul 2011 (UTC)

Concuerdo con Nixón, no me parece una idea muy buena, además no creo que sea conveniente, además el canal está bastante tranquilo, no lo agitemos con trolls que entren a molestar Igna (discusión) 03:05 15 jul 2011 (UTC)

Cuando un editor insulta, acosa o ataca a otro editor en sitios web externos, con plena identificación de nick y ante la vista de otros editores, debería aplicarse la política WP:NAP e incluso la propuesta de WP:AC (que ojalá se oficialice algún día cercano). Es cierto que parece contradictorio el renglón «Wikipedia no puede vigilar los ataques personales en Internet, y esta política no puede ampliar la “jurisdicción” de Wikipedia fuera de ella», sin embargo, creo que esto significa que no es obligación de los bibliotecarios vigilar e impedir que estos posibles ataques ocurran en lugares externos a la Wiki, es obvio que los bibliotecarios tampoco tienen jurisdicción en dichos sitios web. No obstante, aunque estas acciones no pueden ser vigiladas, eso no significa que no puedan ser denunciadas en el TAB y que no puedan ser sancionados los infractores en Wikipedia. El único problema sería la suplantación de personalidades en estos sitios web externos que pueden ser blogs, twitter, facebook, IRC, etc., pero creo que eso podría solucionarse o resolverse mediante la herramienta de checkuser.
En la política Wikipedia:No hagas ataques personales#Ataques personales fuera de Wikipedia dice claramente: «Si eres un editor de Wikipedia, no hagas ataques personales contra otros editores. Esto es innegociable». Yo he sido testigo de ataques personales realizados por editores experimentados en contra otros editores, con un 99% de certeza de que no hay suplantación de personalidades, luego entonces: ¿cómo es que este renglón es innegociable y cómo es que no se ha sancionado a los infractores? ¿Qué existen dudas?, bueno, casi siempre hay testigos, y como en realidad se trata de casos puntuales, pues estos podrían ser comentados a la vista de la comunidad, ya sea el TAB o el Café.
Cabe mencionar que si un bibliotecario es testigo de ataques personales en un sitio externo a Wikipedia es totalmente libre de tolerar, compartir, fomentar o mitigar este tipo de actitudes, pero también es libre de sancionar dentro de Wikipedia al infractor extrawiki, eso dependerá de la ética personal de él mismo. A fin de cuentas, uno siempre es lo que es y anda siempre con lo puesto. _Mistoffelees ^¡meow! 03:31 15 jul 2011 (UTC)

Pues te equivocas de cabo a rabo, a mi entender. Precisamente «esta política no puede ampliar la “jurisdicción” de Wikipedia fuera de ella» porque «fuera de ella» no puedes asegurar que un nick determinado se corresponda con un usuario determinado ni tienes posibilidad de comprobarlo. Cualquiera puede editar en un blog suplantando mi nombre de usuario de wikipedia, o yo puedo hacerlo usando el de otro o uno inventado, no tienes manera de saberlo. Pero en el IRC de wikipedia sí, puedes tener acceso a la IP y hacer un checkuser, como se podría hacer con un ataque personal anónimo o un títere en wikipedia. Y esto vuelve a dar testimonio de que, se aloje donde se aloje, el IRC es de wikipedia. Los foros o blogs externos, no. Saludos, wikisilki 12:04 15 jul 2011 (UTC) PD: PD: Desde luego, un bloqueo en wikipedia es extensible al IRC, porque el IRC forma parte del proyecto, es uno de sus canales externos de comunicación.

La jurisdicción de Wikipedia no permite expulsar a un usuario en un blog, pero sí permite sancionar al infractor en Wikipedia. La forma más sencilla es preguntar directamente al presunto infractor si reconoce su falta de forma extrawiki, además, creo que hay de casos a casos, la personalidad o actitud de una persona normalmente se refleja en todas partes, vaya a donde vaya. La zorra cambia de piel pero no abandona el vicio, o bien, el que es perico dondequiera es verde.

¿Quieres decir que se debe permitir que un reconocido editor pueda insultar a otro editor, desde un blog (o desde varios blogs) en donde participan regularmente otros wikipedistas, simplemente porque está fuera de Wikipedia? Si la comunidad debe mostrar condescendencia y lenidad ante estos comportamientos execrables, entonces, toda la política referente a ataques personales fuera de la Wikipedia es sencillamente letra muerta. _Mistoffelees ^¡meow! 15:54 15 jul 2011 (UTC)

Digo que el IRC de wikipedia es un canal de comunicación de este proyecto sobre el que tenemos control, tanto como para poder identificar al supuesto editor por su IP a través del checkuser, algo tangible, sin depender de esos análisis de personalidad o actitud (tan subjetivos) que mencionas. Digo que, por tanto, lo que sucede y se diga en el IRC de wikipedia, como foro relacionado que es, es jurisdicción de wikipedia y puede ser sancionable. De dilucidar sobre esto es de lo que va este hilo.

Pero sí, pese a que podemos conminar a que no se hagan (como hace la política), los ataques personales en blogs y foros externos no son jurisdicción de wikipedia, porque eso dice la política. Y lo dice, entiendo, por esa razón: no tenemos herramientas para identificar al usuario de un blog o foro externo con certeza y no hay análisis de personalidad o estilo literario que valgan. El que pretenda o acostumbre a insultar a otros compañeros lo va a hacer sí o sí, anónimamente o bajo un pseudónimo distinto al de wikipedia. Lo único que podemos gestionar, sobre lo que tenemos jurisdicción (al respecto de WP:NAP) y herramientas para controlarlo, es sobre los ataques personales en estas páginas y en los canales de comunicación relacionados directamente con este proyecto. Entre los cuales, para bien o para mal, está el IRC de Wikipedia en español.

Otra cosa es lo que más arriba mencionaba Cratón: si se aprecian pretensiones evidentes de sabotaje pergeñadas desde foros, externos o relacionados con wikipedia, sea por parte de wikipedistas declarados o no, esta es una información que no puede (o no debería) ser ignorada. Todavía recuerdo el año que pasamos con el desembarco desde Alasbarricadas en los artículos relacionados con el anarquismo como para saber lo desgastante que puede llegar a ser una situación así si no se le presta atención. Saludos, wikisilki 17:19 15 jul 2011 (UTC) PD: Parafraseando: «Cabe mencionar que si un bibliotecario editor es testigo de ataques personales en un sitio externo a Wikipedia es totalmente libre de tolerar, compartir, fomentar o mitigar este tipo de actitudes, pero también es libre de sancionar denunciar dentro de Wikipedia al infractor extrawiki, eso dependerá de la ética personal de él mismo. A fin de cuentas, uno siempre es lo que es y anda siempre con lo puesto.

Con respecto al tema del IRC, di mi punto de vista "técnico", pero a la vista que fue absorbido por la función del checkuser, me someto a la voluntad de la mayoría. En el tema de los foros, estoy viendo que haremos un presume de buena fe y apelar a la conciencia de cada usuario, ¿cierto?. Con respecto a lo mismo, ¿puedo bloquear gente que hable mal de otros?, ya que estamos asumiendo que la gente que habla negativamente de otros es una violación de etiqueta, lo que constituye bloqueo, ¿cierto?. Es más, de los participantes del hilo serían los más fáciles de bloquear ya que discuten acerca de WP:NAP, y por ende, están aceptando que si han hecho un ataque fuera de la wiki, están en condiciones de ser bloqueados (y eventualmente expulsados si la acción ha sido reiterativa en el tiempo), ya sea tanto por ataques como por sabotaje (pe: votar en conjunto por determinada acción), ¿podría interpretar eso?. Superzerocool (el buzón de msg) 19:18 15 jul 2011 (UTC)

Yo, como varios en este hilo, no considero al IRC parte de Wikipedia y no creo que las políticas de aquí deban aplicarse allá, los canales tienen sus propias reglas. Ahora que si se decide aplicar las políticas extrawiki entonces, para ser justos, debe ser en todos los sitios, incluyendo blogs y foros, claro es, cuando pueda asegurarse que no se trata de una suplantación. Hay muchos lugares donde los usuarios se han identificado por su propio gusto y aceptan abiertamente que su usuario se corresponde con el de Wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 23:01 15 jul 2011 (UTC)

RE1: Nunca he entrado en el canal #wikipedia.es, pero... ¿puede alguien aclararme si para usar cualquier nick registrado en la fundación Wikimedia, has de loguearte en el canal de IRC con el mismo user/pass que la cuenta de la fundación?

Porque quizá haya usuarios de aquí, que frecuenten el canal, que se hayan registrado SU nick en el canal... pero por ejemplo yo no tengo registrado mi nick allá. Haced la prueba. Cualquiera puede entrar allí, y registrarse como Rizome sin que siquiera yo pueda saberlo.

¿Deben los usuarios de Wikipedia, registrar su nick en el IRC#wikipedia.es para evitar que en el futuro puedan ser sancionados por una suplantación?

Hasta ahora estaba tranquilo, porque daba por hecho que daba igual que alguien me suplantase o no, pero... me habéis empezado a meter el miedo en el cuerpo.

¿Debo entonces registrarme también en todos los foros y blogs externos, con mi nick, para protegerlo y evitar una sanción porque alguien decida suplantarme allí?

¿Deben todos los usuarios de Wikipedia registrar sus nicks por toda la red para evitar "estos peligros"?

--Rizome² (disc) 16:23 16 jul 2011 (UTC)

(Quito sangría) Yo pienso que el canal IRC de Wikipedia es parte de integral del mismo proyecto, por tanto sus normas de comportamiento deben ser aplicables allá. En ese contexto, propongo que los actos de faltas a la etiqueta y otros que sean sancionables en Wikipedia, sean susceptibles de ser llevados a TAB y admitidos a trámite. Allí se podrá establecer la veracidad del hecho y eventual (no) sanción. --Cratón (discusión) 17:32 16 jul 2011 (UTC)

RE2: Cratón (disc. · contr. · bloq.), yo estoy de acuerdo contigo si existe alguna manera de asegurar que el que habla allí, es el que está aquí. Pero ¿puedes asegurarme que NADIE puede usar allí mi nick sin mi consentimiento?

(aprovecho para preguntarte también. Pregunta personal que puedes ignorar. ¿opinas igual (que también deban ser sancionadas) respecto a las faltas cometidas en blogs y foros?)

--Rizome² (disc) 17:57 16 jul 2011 (UTC)

Los blogs no son parte de Wikipedia y el fondo de mi argumentación es que el canal IRC sí lo es. Justamente, como también pueden darse suplantaciones en el canal, es que propongo llevar el caso a TAB. Allí se indaga, se evalúa y se sanciona si es necesario. --Cratón (discusión) 19:41 16 jul 2011 (UTC)

RE3: Efectivamente, en el caso de que se asumiera —cosa que por lo visto en esta discusión, sería otro gran esfuerzo— que IRC#wikipedia ↔ wikipedia, debería poderse asegurar (asegurar con certeza 100%) que también IRC#user ↔ wikipedia.user.

Actualmente, creo que existe certeza 0%.

Habiendo certeza 0% de que IRC#user ↔ wikipedia.user, ¿puede sancionarse a PorEjemplo (disc. · contr. · bloq.) porque en el IRC#wikipedia alguien que usó el nick #porEjemplo para contravenir WP:NAP? ¿o cómo se establecería esa certeza necesaria del 100%? ¿por esa supuesta "personalidad" que todos tenemos, y que es ¿imposible? de suplantar?

Creo que es un riesgo abrir la puerta a las denuncias en el TAB, por cosas hechas en el IRC#wikipedia. ¿Podría darse el caso de empezar a ver a gente que intenta suplantar a otros, para luego denunciarse?

¿No es mejor que los administradores de IRC#wikipedia baneen a los usuarios de IRC#wikipedia aplicando unas normas del propio canal (que pueden coincidir incluso con las propias de Wikipedia)?

--Rizome² (disc) 20:03 16 jul 2011 (UTC)

Creo que estás asumiendo algo de manera equivocada. Llevar a TAB no significa una sanción en sí oleada y sacramentada. Significa evaluar e investigar, y lo primero es permitir la defensa de aquel a que se impute un mal hacer en el IRC. Si dice que fue suplantado, se termina el asunto. ¿Y si miente? Pues mentirá a su propio riesgo. Al final todo termina por encajar. --20:13 16 jul 2011 (UTC)Cratón (discusión)

RE: Veo que cabe la posibilidad de que haya malinterpretado este topic. Nada impide a nadie llevar cualquier asunto al TAB. Y cierto que hacerlo, no supone en sí mismo una sanción. Cierto. Pero sé (por alguna experiencia), que es muy difícil salir airoso del TAB cuando las cosas se malinterpretan (y creo que es fácil "malinterpretar" que a tal IRC#nick, le corresponde tal wiki#user).

Espero que no se entienda esto como un prejuicio hacia el TAB, sino como una pre-defensa de una supuesta denuncia de este tipo: "es que pepito ha dicho tal cosa en el TAB → no yo no lo he dicho → si → no → si → no"

De todas maneras, gracias por aclararme un poco el asunto. --Rizome² (disc) 20:22 16 jul 2011 (UTC)

Si no he entendido mal, se puede conocer la IP utilizada en IRC (lo que no sucede con foros externos) y, por tanto, como sucedería con ediciones anónimas en wikipedia, un checkuser puede estudiar si se corresponde o no con un editor, proceso establecido en el proyecto. Saludos, wikisilki 13:19 17 jul 2011 (UTC)

RE: Si no he entendido mal, la IP que se usa no es pública, o al menos, es muy fácil de ocultar si se desea (quizá en el canal #wikipedia, existan —deberían— medidas extraordinarias). Por ello es por lo que muchos hemos mostrado nuestras dudas. --Rizome² (disc) 17:30 17 jul 2011 (UTC)

Que no sea pública (que el resto de usuarios del canal no pueda verla) no significa que no se pueda saber la IP de un usuario; los operadores del canal de IRC wikipedia, que tienen capacidad para bloquear allí tanto usuarios como IP, entiendo que sí tienen acceso a la IP de un usuario del canal. Saludos, wikisilki 20:08 17 jul 2011 (UTC) No soy usuario del IRC, así que no sé quiénes son sus controladores. ¿Alguien lo sabe?

En realidad, todos los usuarios que estén presentes en el canal pueden ver la IP del usuario que entre, a no ser que éste la oculte con un cloak. Aquí se pueden informar un poco del tema y de sus operadores. Siempre trato de mantener la página actualizada. Si tienen otra duda respecto al canal, les podría ser de ayuda :) Un saludo, Nixón (wop!) 22:13 17 jul 2011 (UTC)

Tampoco yo sé quien controla esto y me preocupa. Para mí lo esencial sigue siendo que el canal IRC se define (principalmente en la política, pero también según los bibliotecarios más activos allí) como un órgano oficial de comunicación en Wikipedia. Si en el IRC se deciden cosas importantes como el bloqueo de usuarios por vandalismo o el borrado de páginas no es de recibo que no rijan nuestras políticas. No es un blog o sitio externo (el que cada uno de nostros decide frecuentar, visitar, colaborar o no hacerlo, por su cuenta y riesgo). Se trata aquí de algo que es parte del espacio de nombres Wikipedia y por eso tiene que ajustarse a las políticas de Wikipedia o dejar de enlazarse aquí como canal oficial (aligual que otros sitios o listas que pretendan ser oficiales). Mi experiencia personal con el IRC es casi nula, pero muy «positiva», aunque solo para mi interés particular de ese momento. Una única vez fui allí (después de infructuosamente preguntar varias veces en el café, escribir a algunos biblios en sus discu, ir al TAB, etc.) y en menos de tres minutos estaba bloqueado el usuario «disruptivo» que me insultaba desde hacía meses. Sin embargo, aunque esa acción «me favoreció», no deja hasta hoy de llamarme la atención y molestarme un buen poco como procedimiento. Si allí se deciden cosas así, el sitio debería ser transparente para todo el mundo. Si en cambio se trata de una conversación amistosa, relajada y coloquial entre wikipedistas, no puede meterse en este tipo de asuntos. Pero si se mete, tiene que ajustarse a las normas de Wikipedia. Por último, si se invita alegremente a los novatos a participar allí:

Por lo general en este canal encontrarás a bibliotecarios y wikipedistas con bastante experiencia, hablando sobre la wikipedia o sobre cualquier otra cosa.En cualquier caso siempre encontrarás buena gente dispuesta a echarte una mano con la wikipedia y que te recibirá cálidamente. Además te encontrarás con orejotas un bot destinado a informar y ayudar a los wikipedistas.

WP:IRC

Entonces, es impensable que haya «chipe libre» para insultar. La política de WP:NAP tiene que tener plena vigencia, porque no puede ser que queramos ganar e instruir a los nuevos editores presciendiendo de ella. Mar del Sur (discusión) 22:25 17 jul 2011 (UTC)

┌───┘
Me gustaría aclarar dudas y opinar un poco sobre este asunto. El canal de IRC es, efectivamente, una herramienta muy útil de apoyo a los proyectos. Su estatus requiere una breve explicación: Se encuentra, como el resto de canales #wikimedia, #wikipedia, etc. en la plataforma Freenode, y por tanto sujeto a sus normas. Pero para la gestión de estos canales, los administradores de Freenode reconocen y delegan en unas personas de contacto o enlaces de la comunidad Wikimedia (actualmente Cbrown1023 (disc. · contr. · bloq.) y Dungodung (disc. · contr. · bloq.)), las cuales no han sido designadas por la Fundación, que como tal institución no asume ningún papel en el proceso. Estas personas responden directamente ante la comunidad de usuarios Wikimedia, como demuestra el hecho de que mantienen un registro de sus acciones en Meta y convocan reuniones abiertas, pero en la práctica ellos se limitan a esperar que las comunidades de cada proyecto vayan asumiendo el control de cada canal por su cuenta y sólo intervienen cuando alguien se apropia indebidamente de un canal o desaparece sin dejar acceso a nadie más.

Así pues, el soporte físico de los canales no depende de la WMF como ocurre en los proyectos, pero su administración sí ha sido confiada por doble delegación a las comunidades de cada proyecto, incluyendo la nuestra. Por tanto, #wikipedia-es no forma parte del proyecto Wikipedia en sí, pero sí se puede considerar un medio oficial de Wikipedia y está justificado que se mencione en nuestras páginas. En cuanto a la identificación de los usuarios, a partir de 3 meses y 250 ediciones los wikipedistas pueden solicitar un cloak, que asignan las ya mencionadas personas de contacto, para que al conectarse a Freenode queden identificados como wikipedistas o wikimedistas con indicación de su nombre de usuario en los proyectos, y la mayoría de los usuarios habituales del canal lo tenemos. Para el resto de usuarios siempre se muestra la IP al conectarse, por lo que como ya se ha dicho un checkuser podría hacer una comprobación, pero por lo general si alguien se identifica como el wikipedista X, previo registro de su nick en Freenode, los que estamos por allí ya sabemos que lo es, y en última instancia siempre podría demostrarlo editando en Wikipedia para indicar cuál es su nick registrado en Freenode (requisito que también se exige para asignar los cloaks).

Con respecto a normas aplicables al canal, yo particularmente vería bien que toda la comunidad de Wikipedia se implicara en el asunto y consensuáramos algunas normas que pudieran ser necesarias para el mismo, obviamente evitando entrar en conflicto con las propias normas de Freenode (que entiendo que son obvias y sencillas). Por lo general el canal ha funcionado muy bien mediante el sentido común, los baneos (prohibiciones de acceso) son raros e indiscutibles, y en general ya se aplica implícitamente WP:NAP y WP:E, aunque es posible que en algún caso hayamos sido más tolerantes de la cuenta y es algo en lo que se puede mejorar. Podría ser interesante estudiar cuestiones como si los bloqueados en Wikipedia deben ser automáticamente baneados del canal (¿y viceversa?), lo cual no sucede ahora, o posibles requisitos para asignar los distintos flags o permisos, algo para lo que los operadores que disponemos de esa capacidad aplicamos hasta ahora nuestro buen criterio. También se podría considerar la sancionabilidad en Wikipedia de lo sucedido en IRC, y para ello sería viable facilitar registros de lo escrito en el canal cuando así fuera requerido, previa advertencia de esa posibilidad al entrar al canal. Por mi parte no hay nada que ocultar y estoy convencido de que por parte del resto de usuarios habituales tampoco.

Con todo lo que digo espero estar consiguiendo tranquilizar a todos y demostrar que el canal IRC no es ningún medio opaco o propicio para "conspirar". Cualquier wikipedista puede entrar cuando lo desee, será siempre bien recibido y se le asesorará en todo lo que necesite; el ambiente de trabajo es muy bueno y es un medio ideal para compartir experiencias y conocernos mejor, lo que al final beneficia al proyecto. Eso, por supuesto, además de la posibilidad de responder con rapidez a situaciones de emergencia y en particular vandalismos, o de consensuar decisiones. Pero debe quedar claro que, si un bloqueo o una resolución del tablón se deciden en IRC, eso queda reflejado y justificado pertinentemente en Wikipedia; IRC simplemente es el medio que ha facilitado que la decisión haya sido más rápida y/o más estudiada; de la misma forma podrían usarse el teléfono o un encuentro personal, que supongo nadie ve mal, pero obviamente son mucho menos prácticos. Por otro lado, existe un canal privado de biblios, que generalmente se reserva para decisiones que implican manejar datos o situaciones delicadas y buscando respetar la intimidad de los afectados, así como subcanales para diversas cuestiones, incluyendo la vigilancia de filtros de abuso y vandalismo con la ayuda de bots informativos, más los canales de los capítulos nacionales.

Reconozco que falta incorporar buena parte de esta información en nuestras propias páginas y/o en Meta en español para aclarar las cosas y despejar posibles dudas de este tipo. Me acuso en mi caso porque tengo previsto hacerlo, pero hace mucho que no doy abasto con la cantidad de tareas que se me acumulan. En todo caso, con mucho gusto aclararé más dudas en este hilo, en mi discusión o, por supuesto, en el propio canal #wikipedia-es. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:10 18 jul 2011 (UTC)

No te acuses que no tienes culpa alguna. Todo lo que dices, sin entrar en los detalles, era obvio desde el principio: que es un canal de wikipedia, para wikipedistas y controlado por wikipedistas. A partir de ahí, decir que no se trata de un foro relacionado con wikipedia y que por tanto no son aplicables (cuando además WP:NAP lo establece expresamente así) las normas de comportamiento del proyecto era negar la realidad, motivo por el que se abrió este hilo. Por ello solicitaría:

• Que se revise la conversación revelada arriba por Ecemaml y las posibles repercusiones o acciones que se deriven de ella.
• Que se facilite el log o registro completo de la conversación que provocó la denuncia del «usuario que actualmente se encuentra bloqueado tres meses» y se estudie y resuelva si, como denunció, padeció o no un acoso por parte de otro editor en el IRC.

Saludos, wikisilki 14:58 18 jul 2011 (UTC)

Perdona, pero no. Yo no lo reconozco ni como canal de Wikipedia, ni para wikipedistas, ni controlado por wikipedistas más allá de lo que exactamente lo mismo se puede decir de cualquier otro foro o blog que esté centrado en Wikipedia, donde participen wikipedistas y que esté controlado por wikipedistas. Otra cosa es que se pueda entender, como yo entiendo, que esa política lo incluya como ámbito regulado por nuestras políticas. Pero, en mi opinión, eso debería desaparecer ipso facto. --Camima (discusión) 15:07 18 jul 2011 (UTC)

Y a mí tu opinión me parece bien y tampoco veo claro el uso, substitutivo del TAB, que se hace con el IRC. Estoy más que abierto a una discusión sobre el papel y uso del IRC en relación al proyecto. Pero la situación que tenemos hoy por hoy, de facto y de iure, es la que es, y lo que solicito es que se aplique. Saludos, wikisilki 15:17 18 jul 2011 (UTC)

A mí la petición de Wikisilki me parece adecuada, pero creo que no se ajusta a las normas que actualmente rigen en la Wikipedia.
Sería poco menos que expulsar mañana a uno, porque ayer violó WP:NAP en su blog, porque hoy lleguemos a alguna conclusión aquí.

Si se quiere así, creo que lo apropiado sería abrir una votación en la Wikipedia, para decidir cómo, y en qué términos, se traerán de allí, las infracciones que allí se cometan. Y si se desea también (cosa por otro lado lógica) que las sanciones que se impongan aquí, se trasladen también allí.

Sancionar algo antes de que esa decisión sea tomada por todos los editores de Wikipedia, no es del todo justo aunque pudiera parecer apropiado en algunos casos. --Rizome² (disc) 13:23 19 jul 2011 (UTC)

Eso sería así si no fuera porque este hilo simplemente ha servido para aclarar el error de afirmar que el IRC no es un foro relacionado con wikipedia. No ha dilucidado nada sobre la política ni su campo de actuación, que es claro y no se modifica por lo dicho aquí.

Que haya otros temas por aclarar y mejorar al respecto de la regulación y papel del IRC no lo dudo, pero eso no significa que la falta denunciada, cuyo sobreseimiento nos ha traído a esta discusión, no deba ser resuelta de acuerdo a las políticas aplicables al caso hoy en día. Saludos, wikisilki 14:27 19 jul 2011 (UTC)

Yo no veo que nada se haya aclarado aquí, veo un compendio de argumentos viejos y nuevos, muchos de ellos en contra de considerar al IRC una extensión de Wikpedia, en lo que yo concuerdo, para mi el IRC no es parte de Wikipedia. Otros a favor de considerar los ataques personales fuera de Wikipedia como violatorios de WP:NAP, en lo que también estoy de acuerdo, pero siempre que sea en cualquier foro, no nada más en IRC. Pero aunque dos o tres personas lo crean conveniente, no se puede tomar tan fácilmente una decisión que afecta a toda la comunidad, sobre todo de forma retroactiva. Tengo mis serias dudas de que sea imposible suplantar a alguien, se puede usar un nick diferente al que uno tiene, agregarle un guion bajo antes o después. Que se puede verificar la Ip, ¿qué pasa si se trata de un proxie abierto o de una de esas herramientas que cambian la Ip? Se compararía con toda la Wikipedia en caso de suplantación o vale con descartar la responsabilidad del acusado aunque el suplantador quede libre. Me parece que para tomar decisiones de este calibre se necesita un consenso más amplio.--Rosymonterrey (discusión) 17:44 19 jul 2011 (UTC)

Estoy con Rosymonterrey, no veo que se haya llegado a un común sentir de que los foros, sean parte de la wikipedia. ¿Tan inapropiado es realizar una consulta a la comunidad, para ver cuál es el sentir de los editores al respecto? --Rizome² (disc) 21:08 19 jul 2011 (UTC)

En este proyecto, más allá y por encima de las consideraciones personales están los argumentos y los hechos: el IRC de wikipedia es un canal de comunicación de wikipedia, usado por los wikipedistas para el trabajo del proyecto y controlado por wikipedistas. Que se quiera seguir hablando y regular mejor el papel del IRC es una cosa aparte que no puede anular cuestiones en curso.

Porque no sé en base a qué se habla de retroactividad: las cuestiones para las que demando resolución no son del pasado, son la que ha originado y otra que ha sido denunciada en este hilo y están cubiertas por una política votada y vigente. O se abordan de oficio (porque denunciadas ya han sido, en el TAB y aquí) o sin mucha más demora me acerco al TAB a denunciarlas de nuevo. Saludos, wikisilki 13:35 20 jul 2011 (UTC)

El canal IRC es claramente parte de Wikipedia, a diferencia de otros blogs y foros, y como tal todo lo que se haga y diga allí está sujeto a las políticas de Wikipedia. Cualquier falta debe ser llevada a TAB para que se haga la indagación respectiva. Este caso está vigente y es sujeto de ser llevado a las instancias respectivas. --Cratón (discusión) 13:54 20 jul 2011 (UTC)

A modo de curiosidad, y partiendo del supuesto de que esto no es una votación, he intentado hacer un recuento de tendencias (espero no haber malentendido ninguna, corríjase si se cree oportuno).

 En contra: Balderai,Nixón,Camima,3coma14,Superzerocool,Eligna,Rosymonterrey,Rizome
 A favor: Ecemaml,wikisilki,Cratón,Greek,Netito777,BetoCG,Jaontiveros,Mar del Sur

RE: wikisilki, hablaba de retroactividad porque más o menos la mitad de los que hemos participado en este debate, entendemos que las políticas de wikipedia, dejan fuera al IRC#wikipedia, así como foros, chats, blogs y demás.
Entiendo cuando dices que lo que impera en este sistema son los "argumentos", pero espero que también comprendas que más o menos la mitad de los que hemos intervenido aquí, también hemos presentado argumentos (aunque en contra de la otra mitad), así que nos sentiríamos incómodos si los nuestros son rechazados "así de pleno".
Así, y a la vista de cómo ha evolucionado el debate, y de cómo las posturas están muy divididas, me pregunto si no sería mejor, para la salud de esta comunidad, decidirlo mediante una consulta, que sí sea vinculante de algún modo.

Pero... ¿existe realmente este problema en el IRC? ¿o es un hecho puntual? Porque si es un echo puntual, quizá sea suficiente con banear al usuario del canal de IRC si se considera que ha infringido alguna directriz del mismo. Por otro lado, creo haber leído que el usuario ya está bloqueado aquí, así que bien podría esperarse a ver con qué ánimos vuelve, y darle otra oportunidad —aunque se sea más exigente con él a su vuelta—. --Rizome² (disc) 14:16 20 jul 2011 (UTC)

Aclaro mi opinión: $IRC\Leftrightarrow Blogs,Facebook,etc.$ obviamente que no haya suplantación de personalidades, ya sea que el mismo wikipedista reconozca el nick usado de forma extrawiki o que se demuestre fehacientemente que no hay suplantación de personalidades. _Mistoffelees ^¡meow! 16:04 20 jul 2011 (UTC)

Me gustaría afinar mi opinión sobre el tema, dado que no he podido participar mucho últimamente (la vida real también existe). Empiezo pidiendo disculpas por haber mezclado dos temas que, aunque hayan tenido lugar en el IRC, son de naturaleza muy distinta, lo cual ha llevado a posibles equívocos y mezclas de conceptos.

• Por una parte, y respecto al punto concreto que estamos tratando (el respeto a WP:NAP dentro del canal de IRC, es preciso reconocer, porque es así, que el canal de IRC es un medio volátil (porque lo que allí ocurre no queda registrado ni publicado permanentemente) e, por su propia naturaleza, informal, por lo que la aplicación de NAP no puede, ni debe, ser estricta. Es inevitable que en conversaciones informales algunos participantes se "calienten", ya sea contra algún otro participante o contra wikipedistas no presentes y, personalmente, no creo que se pueda sancionar a nadie por un exabrupto. Especialmente cuando, por su propia naturaleza, lo dicho en el IRC no permanece. Otra cosa es que la violación de NAP sea continuada y persistente hacia wikipedistas concretos.
• Sin embargo, el rol del canal de IRC lo ha establecido la comunidad desde hace mucho tiempo. Y no es porque lo diga yo, sino porque así lo dice la propia página dedicada a dicho canal en el espacio de nombres de wikipedia: participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar. De esta forma, es claro que el canal de IRC no es un medio "oficial" en el sentido de que no se pueden invocar decisiones tomadas allí como vinculantes para la comunidad. Pero sí se alienta el uso del canal de IRC para tener una comunicación más inmediata con otros wikipedistas, hacer consultas y plantear dudas. Desde ese punto de vista, impedir mediante el acoso y el insulto que un wikipedista pueda plantear una duda o hacer una consulta o, incluso, una reclamación, sí que debe ser evitado y, en caso de que se produzca, sancionado.

Por eso, si este caso que señalo ha ocurrido, creo que es preciso que el implicado o implicados sean seriamente advertidos y, dependiendo de su historial, sancionados si así procediese. En este sentido, tengo que expresar mi disconformidad con el revelado selectivo del suceso que ha hecho Nixón. Respeto la decisión tomada en la reclamación al TAB que abrió este asunto, como no podía ser menos, pero debo señalar la inconsistencia con la que se está actuando cuando se señala el supuesto mal comportamiento de uno de los implicados sin que podamos saber qué es lo que hicieron los demás. En sí mismo, señalar acciones supuestamente incorrectas de un usuario sin mostrar los antecedentes del suceso lo considero una conducta impropia. Si aceptamos que lo que ocurre en el IRC es irrelevante a efectos wikipédicos, entonces no procede señalar nada de lo ocurrido. Si es relevante, entonces hay que mostrarlo todo, so pena de dejar en la indefensión a quien, por la propia ausencia del log completo, no puede defenderse.

Para terminar, sobre el tema de Thor8, vuelvo a señalar que, en este caso, lo relevante no son los ataques personales en que incurre, algo lógico para alguien que pretende "salvar" el proyecto. No, lo relevante es que, independientemente del medio en el que se exprese, deja vislumbrar la existencia de un intento organizado para sabotear wikipedia. Ya lo hicieron él y sus compinches, Filito y Caskete, tratando de provocar a Ensada con una consulta de borrado y, a la luz de lo visto, parece que también participaron organizadamente en la maquinación de mi RECAB (supongo que Cratón será el siguiente). Eso puede suponer una sanción no por NAP, sino por sabotaje. Pero eso, en todo caso, debería dirimirse en otro foro. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:02 21 jul 2011 (UTC)

Aunque había decidido no seguir participando más en según qué tipo de discusiones, me gustaría aclarar, ya que se ha expuesto públicamente el tema sobre la mesa, un punto sobre el que se ha venido especulando (menos abiertamente dentro de la wikipedia, mucho más abiertamente -me temo- fuera de ella) en los últimos tiempos, a saber, la absurda idea de que el proceso de revalidación como bibliotecario de Ecemaml ha sido, de alguna manera "maquinado" u organizado conjuntamente por un grupo de editores, una "acusación" a la que, de no estar viendo en estos mismos momentos con mis propios ojos en en el lugar donde se ha realizado, no le daría el más mínimo crédito. Para no extenderme demasiado con consideraciones que no interesan a nadie, nunca he participado en ningún foro ni grupo coordinado de wikipedistas, con los que haya podido "maquinar" no sé muy bien qué, sobre todo porque no me interesan en lo más mínimo este tipo de tonterías. Presenté la RECAB a título personal, y lo hice por las razones que en su momento expuse y sobre las que ahora, obviamente, no voy a volver, entre otras cosas porque si algo se demostró de un modo irrefutable y contundente en esa RECAB es que Ecemaml sigue gozando de la confianza de la comunidad por un amplísimo margen. Punto. Por mi parte, no tengo absolutamente nada más que decir al respecto. Serolillo (discusión) 21:16 22 jul 2011 (UTC)

Es un honor que vengas aquí a intentar justificarte sobre algo cuyas motivaciones están meridianamente claras para muchos, en vez de limitarte a hacerlo en esos ámbitos a los que aludes y en los que al parecer eres tan importante... --Camima (discusión) 21:27 22 jul 2011 (UTC)

Camima, yo no he venido "aquí" a "justificarme" de nada, tan sólo a dejar bien claro que una insinuación que se acaba de verter sobre mí aquí, en el café de wikipedia, es total, rotunda y absolutamente falsa. Las fantasías que puedan estar debajo del resto de tu comentario se me escapan, la verdad. Serolillo (discusión) 22:05 22 jul 2011 (UTC)

Lo de IRC se arregla en IRC, el de Wikipedia tiene sus "guardianes" y ellos saben como proceder, con respecto a los comentarios ofensivos basta con un simple kik. Ahora con el tema de los nicks, si alguien entrase con el nick de... drini (que tiene cloak y todos lo sabemos) y empieza a colocar mensajes ofensivos, creo que el Sentido Común te/nos dice que hay que revisar si en efecto es el usuario IDENTIFICADO. ¿Con esto que se pretende? ¿Que se bloqueé a un usuario ACÁ por haber insultado/difamado ALLÁ? Ubiquemonos por que, si es así [y no digo que lo sea] vamos muy pero muy mal.. --MadriCR ¿Problem? 03:50 24 jul 2011 (UTC)

Plagio y apropiación de una foto de un wikipedista

El periódico web Libertad Digital ha copiado una foto que el wikipedista Drow_male había subido previamente a Commons, y no solo no le reconoce la autoría sino que implícitamente se apropia de la misma bajo las condiciones de su propia licencia. Más información aquí. Sabbut (めーる) 07:36 17 jul 2011 (UTC)

Para esas cosas debería servir la Wikimedia Foundation y su capítulo en España; para que denunciasen de oficio por el usuario. No por la compensación económica, sino para educar a las empresas en el respeto por el copyleft. No creo que hiciesen falta más de dos o tres denuncias de este tipo para que se molestasen en respetar las reglas. π ^(discusión) 11:31 17 jul 2011 (UTC)

Sabut, relacionado con esto del plagio y que medida tomar, te recomiendo leer esto:[4] Rúper (discusión) 18:09 17 jul 2011 (UTC)

El mismo usuario indica que tras ponerse en contacto con el periódico digital, este ha accedido a reconocer la autoría de la foto, y así lo ha hecho. Lamentablemente, no ha indicado en ningún lugar la licencia de la imagen, por lo que quienes vean esa foto alojada en LD no sabrán que pueden reutilizarla libremente en cualquier proyecto derivado bajo las condiciones de CC-by-sa, es decir, que no hay el típico «todos los derechos reservados». Sabbut (めーる) 22:3s3 17 jul 2011 (UTC)

A Pi: como miembro del Capítulo de Wikimedia España siento decirte que legalmente no tenemos capacidad alguna para interponer denuncias en nombre de nadie (menos aún de quienes no son socios de la Asociación), porque no tenemos otorgada esa representación. En puridad, y según la legislación española, "cualquier persona" puede denunciar la comisión de un delito. Si a lo que te refieres es a "dar protección y hablar en nombre del wikipedista Draw_male" en primer lugar decierte que la Asociación solamente da cobertura a sus asociados, independientemente de que personalmente el hecho reseñado anteriormente me parezca deleznable. Como ya hemos dicho en más ocasiones, si no podemos hablar en nombre de la comunidad de wikipedistas en general (que no podemos), la verdad es que se me escapa cómo podemos denunciar los hechos anteriores. A tu disposición para cualuiquer aclaración. Saludos.--Marctaltor (discusión) 08:48 18 jul 2011 (UTC)

Te agradezco la respuesta, Marctaltor, pero si es como dices, entonces ya definitivamente no entiendo el propósito del Capítulo. Si no asume la representación de la wikipedia para proteger los intereses del proyecto, entonces tampoco puede asumir la representación para aparecer en la prensa o en la Campus Party a hablar de la wiki. Una cosa está clara: si la relación wikipedia-wikimedia no es simbiótica, entonces es parasitaria. ¿No era acaso la homogeneidad jurídica el argumento esgrimido para que los capítulos fuesen estatales? ¿Homogeneidad jurídica para qué, para dar conferencias? Espero que el capítulo se replantee con urgencia cuál es su papel en todo este tingladillo, porque su rol actual a mí me parece indefendible. Lo digo sin acritud, pero con preocupación. Saludos π ^(discusión) 15:39 18 jul 2011 (UTC)

Pero Pi, nosotros no podemos asumir la representación de wikipedia...hace poco se nos acusaba de "hablar en nombre de wikipedia" (no quisiera traer aquí viejas discusiones) y ahora se pide que actuemos en su nombre...no...wikipedia no es "nuestra" y en ningún caso hemos asumido la representación del proyecto en ningún sitio ni lo haremos nunca, porque no somos ni sus representantes ni sus dueños. Cosa muy diferente es que hablemos del proyecto, que enseñemos a usarlo, que lo promocionemos...y ésa la principal función de la Asociación Wikimedia España: la promoción del concimiento libre (del que wikipedia es una parte, ¿no?). Pero eso no quiere decir que tengamos capacidad legal alguna para representar a éste proyecto. Jamás aparecemos en la prensa como representantes de Wikipedia (salvo errores periodísticos). Nosotros tenemos clarísimo cuál es nuestro papel en el "tingadillo" (desafortunda expresión, si me permites). Creo que son otras personas las que no lo tienen tan claro. Para resumir: lo que no se puede es por un lado repetir como un mantra que no podemos hablar en nombre de wikipedia y su comunidad de editores y, cuando surge un problema, pedirnos que actuemos en nombre de wikipedia y su comunidad de editores. Eso no es justo y ni siquiera es coherente. Lo digo sin acritud y sin ninguna preocupación.Saludos.--Marctaltor (discusión) 10:30 19 jul 2011 (UTC)

Sí, entiendo tu planteamiento, pero no lo comparto. Existe una cosa llamada wikipedia, que no es más que una página web dedicada a crear una enciclopedia. Esa web tiene que estar gestionada y pagada por alguna empresa o institución, y ahí aparece la Wikimedia Foundation. Con el tiempo, alguien decide que esa página web está alcanzando un tamaño y una notoriedad que sugieren que debería ampliarse y desarrollarse la organización que la soporta y paga, y que es bueno que surjan capítulos locales. Se decide que no vayan por idiomas sino por países, fundamentalmente (o al menos eso había entendido yo) porque cada país tiene su marco legal, y el soporte al proyecto se realizará mejor si los capítulos se organizan en países. Bien, todo esto tiene sentido para mí. Se crea entonces el Capítulo Wikimedia España, con el beneplácito y respaldo de la Wikimedia Foundation. Perfecto. Ahora vienen los "peros":

Si el Capítulo es independiente de la wikipedia (una organización privada) y por tanto no representa a la wikipedia, ¿por qué es el Capítulo el que se pone de cara a los medios para hablar del proyecto? Esta pregunta, tan legítima y lógica, tiene dos posibles respuestas:

• A) Porque el capítulo, con el respaldo de la WF, asume el soporte externo del proyecto, permitiendo que la web y sus editores se ocupen únicamente de editar y desarrollar la enciclopedia. Esto significa asumir la difusión del proyecto, las relaciones con los medios, promover iniciativas de colaboración con las instituciones, gestionar problemas legales específicos que se puedan presentar según las legislaciones vigentes en cada país, y regalar chandals y pegatinas. Además dejamos siempre muy claro que el capítulo Wikimedia España no es la Wikipedia, sino una organización independiente.

Bien, muy bien; pues entonces yo dejo de protestar. Una organización de soporte. Vale.

• B) No, a nosotros nos llaman para hablar de la wikipedia, y lo hacemos, aunque luego explicamos que no somos la wikipedia, sino una organización independiente. Si algún editor tiene un problema, no es asunto nuestro. Nosotros sólo vamos a dar charlas sobre la wikipedia.

Si es así, el capítulo me parece un sinsentido, porque ni me representa ni me ayuda en nada. ¿En calidad de qué ese señor está hablando de la wikipedia, si no representa a la Wikipedia, ni ha sido elegido por los wikipedistas para hacerlo, ni hace ninguna otra cosa por el proyecto? ¿Porque se han confundido los periodistas? ¿No podía explicárselo cuando le contactaron, y no durante la entrevista?

Pues eso. Un saludo π ^(discusión) 12:03 19 jul 2011 (UTC)

Hombre, eres muy libre de compartir o no mis argumentos, faltaría más.

Veamos: Básicamente somos una organización del tipo A, pero con matices. Porque tú pretendes que Wikimedia España interponga acciones legales en nombre de un editor, al que se le han vulnerado unos derechos. Wikimedia España no está facultada por ese editor para iniciar acciones legales en su nombre, y legalmente no puede demandar en nombre de esa persona...no sabemos si esta persona quiere o no iniciar acciones legales, y no podemos suplir esa voluntad. Es más, dudo mucho que podamos representar intereses legales de quienes no son asociados, ya que no somos una asociación de consumidores y/o usuarios (me refiero a una legalmente considerada como tal). Como puedes darte cuenta, no es cuestión de lo queremos, sino de lo que podemos hacer. Y, desde luego y sin duda ninguna, no podemos representar a quienes no nos han dado esa representación. Y en los juzgados suelen exigirse cosas como poderes notariales, etc. etc. para demostrar esa represenatación. En resumen: tú pretendes que suplamos la personalidad del editor para interponer demanda en su nombre y eso no puede ser.

Otra cosa es que podamos prestar ayuda, apoyo o consejo a quienes se encuentran en un problema y acuden a nosotros en busca de esa ayuda, de ese apoyo o de ese consejo, a lo que estamos obligados legalmente con nuestros socios. Si el editor que vio vulnerados sus derechos desea esa ayuda, ese apoyo o ese consejo puede acudir a nosotros cuando quiera...pero el caso es que no lo ha hecho...nuevamente, no podemos suplir su personalidad.

Francamente, me asusta un poco que consideres que Wikipedia es una “organización privada”...me gustaría que me explicaras qué entiendes por organización privada.

Por otra parte, servidor habla de wikipedia cuando se le antoja hacerlo ;-), delante de sus hermanos o delante de un periodista, porque tiene ese derecho igual que lo tienes tú y lo tiene cualquier otro editor de wikipedia (esto se llama libertad de expresión) siempre que deje claro que sus declaraciones no son hechas en nombre del resto de la comunidad de editores. Si a ti mañana te llaman para una entrevista en el periódico X, a mí me parecerá estupendo que hables de wikipedia, porque estoy seguro de que lo harás desde tu perspectiva de editor y bibliotecario de este proyecto, pero no como su representante. Y porque estoy seguro de que lo harías para promocionar este proyecto en el que todos tenemos tanta ilusión. Lo mismo hacemos los demás.

Dicho sea todo ello sin animus molestandi.--Marctaltor (discusión) 10:42 20 jul 2011 (UTC) P.S.: tengo el atrevimiento de dejarte este enlace[5] ....

RE: Partiendo del hecho de que soy profano en derecho... ¿no se vulneran también los términos de uso de Commons cuando se hace uso de una de sus imágenes sin respetar sus ToS?

Es decir... cuando un particular "Y", toma una imagen de "Commons", subida por "A", y no respeta la licencia impuesta por "Commons", ¿no hay dos perjudicados? ("A", que subió la imágen, y "Commons" que la distribuye)

Entiendo que Commons no pueda "suplantar" la personalidad del autor... pero ¿no puede constituirse como perjudicado al haberse vulnerado sus derechos y condiciones de distribución? ¿No podría, la Fundación informar a Commons (su dpto. jurídico) de estos hechos? ¿no podría asesorar al autor cuyos derechos se vulneraron?

Y es que si, como dices, «la principal función de la Asociación Wikimedia España (es) la promoción del concimiento libre», ¿no debería luchar también por su defensa (la defensa –legal– del conocimiento libre)?

En el fondo, estoy tan sorprendico como 3coma14 sobre la función de la fundación, agradeceré cualquier aclaración. Saludos. --Rizome² (disc) 14:38 20 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, comprendo todo lo que has contado aquí, aunque estoy más "del lado" de los otros en el sentido de que tengo la sensación de que la WF y los capítulos locales deberían velar más por sus editores y los contenidos que aportan. Yo tampoco tengo conocimientos de derecho, pero ¿no sería posible que una parte de la fundación se dedicara a estos asuntos legales? Por ejemplo, si un usuario pudiera apuntarse en una lista o programa por el que permite que la fundación le represente en caso de que se vulneren los derechos de sus obras. También me parece interesante la visión de Rizome sobre defender más bien a Commons (como proyecto, página web, etc.) y no sólo al autor de la foto. Por otro lado, si un usuario afectado decide emprender acciones legales contra aquellos que no han respetado las licencias, me parece muy positivo que los capítulos locales le asesoren si necesita ayuda. En conclusión, creo que uno de los temas que deberían tratar los capítulos locales es si le sería posible defender de alguna manera los contenidos de Wikimedia y sus licencias frente a terceros que incumplan las condiciones de uso, porque supondría una defensa del conocimiento libre en general y del proyecto en particular, y porque crearía lazos más fuertes entre el proyecto y la WF. Un saludo. Kadellar Tescucho 15:28 20 jul 2011 (UTC)

RE: Eso que propones, Kadellar, estaría francamente bien... pero... no sé si el que la realidad no sea como nos gustaría, tendrá algo que ver con el que sean una “organización privada” tal y como 3coma14 apuntaba. --Rizome² (disc) 16:40 20 jul 2011 (UTC)

Bueno, yo a lo que voy es a que si se hace un capítulo estatal de la Wikimedia Foundation tiene que servir para algo más que para ponerse delante de los micrófonos, y una de las funciones más útiles y que mejor podría justificar su existencia es precisamente organizar un apartado de asesoría jurídica. Un usuario no va a demandar a un periódico por una foto, porque tiene que pagar un abogado, encontrar a uno que sepa desarrollar el caso, ir a juicio, etc. Y por una foto es una matada y un gasto absurdo. Pero para el proyecto no es nada absurdo, porque a la tercera denuncia, los medios dejarán de tomarse esas infracciones a la ligera y empezarán a cumplir las normas. Eso sí es un trabajo interesante para la fundación, que podría tener al menos a un individuo especializado en los conflictos típicos que pueden afectar a la wikipedia y a los wikipedistas en nuestro marco legal. Porque si no es así, entonces el capítulo WME no es más que un individuo o individua que se sube a la montaña de la wiki, planta una silla, y se pone a hablar. Y claro, normal que los que están en la montaña digan "pero bueno¿ y ése de qué va?". Saludos π ^(discusión) 17:28 20 jul 2011 (UTC)

A ver si contesto a todo el mundo. Por partes:

• 1.- No se trata aquí de lo que queremos o de lo que nos gustaría que ocurriera, se trata de lo que la ley marca. Y la ley no nos deja iniciar acciones legales por la vulneración de los derechos de un tercero. Sobre esto no puede haber discusión alguna. Voy a poner un símil: supongamos que Pepe tiene alquilado un piso a Juan, y Juan no le paga el alquiler. Entonces Francisco, un vecino de Pepe, reclama a la Comunidad de vecinos que inicie las acciones legales para el deshaucio de Juan..¿absurdo, no?...pues viene a ser lo mismo (y eso que una Comunidad de vecinos tiene mucha más capacidad de representación de sus vecinos de la que tiene Wikimedia España respecto de los editores de wikipedia, o de commons o de cualquier otro proyecto). Cuando hablamos de demandas, tutela de derechos, etc., hablamos del mundo real, y allí no funcionan las cosas como en el ámbito wikpédico.

• 2.-Si alguién piensa que se han vulnerado los acuerdos de uso de Commons o de Wikipedia, ya hay vías establecidas para eso, que funcionaban antes del establecimiento de WMES y que siguen funcionando ahora. No obstante, si cualquier persona piensa que se ha producido un hecho que requiere la atención de los servicios jurídicos de la Fundación (que, no lo olvidemos, es quien detenta los derechos), es muy libre de ponerse en contacto con ella y pedirle que inicie acciones. Nosotros ya lo hemos hecho, en otras ocasiones. "Commons" no existe como personalidad jurídica y no tiene ni departamentos legales ni nada...y WMF no puede "informar" a Commons, por razones obvias.

• 3.- No creo que aquí haya “lados” ;-)...pero bueno. Entiendo lo que quieres decir, pero WMES no puede “estudiar” lo que propones...habría que modificar la Ley y eso no es cosa nuestra...otra cosa es que Fulano inicie un procedimiento y WMES se plantee acudir al mismo como alguna de las figuras legales que existen, en apoyo del mismo. Eso es factible (sobre todo, en el orden penal). También es factible que se pudiera producir en un momento determinado y reuniendo una serie de requisitos, que WMES se pronunciara públicamente sobre algún tema en particular.

• 4.- Mmmm...lo de “organización privada” lo uso Pi para referirse a wikipedia, no yo para referirme a WMES.

• 5.-Amigo Pi: sigues, perdona que te lo diga, en tus trece...insistes en que WMES asuma la defensa legal y la representación de todos los editores y eso, como ya te he explicado, no puede ser. WMES no puede hablar por todos los editores, ni siquiera por los españoles: no somos los representantes del proyecto, como tantas veces nos han recordado en éste mismo Café. Quién no tiene derechos, no tiene obligaciones y viceversa; me explico: WMES no tiene el derecho de hablar en nombre de todos los editores, ergo no tiene la obligación de hablar en su nombre. Por otra parte, la idea de una asesoría jurídica es francamente buena, pero creeme que ya se nos había ocurrido...lo que pasa es que, al menos por el momento, no tenemos infraestructura para eso, ni medios. No obstante, y de una manera personal, siempre estaré dispuesto a atender a quien desee una orientación legal si se la puedo dar. Si piensas que toda la función de un Capítulo es la de subirse a una silla a pontificar, andas bastante más errado de lo que yo pensaba.

• 6.-Por último una reflexión personal...personalmente, me gustaría que mundo real fuera de otra manera. Hay muchas leyes que no me gustan, y tampoco me gusta como se aplican muchas de ellas. Pero, como dijo Benjamín Franklin, “Si no nos gustan la leyes, hay que cambiarlas. Pero mientras tanto, hay que cumplirlas”.--Marctaltor (discusión) 10:33 21 jul 2011 (UTC)

RE: Gracias Marctaltor (disc. · contr. · bloq.) por tomarte las molestias de explicarnos nuestras dudas; si me lo permites, te pediría que me aclararas el punto "2", pues no termino de entenderlo...

• Cuando se copia y re-distribuye una imágen de Commons sin licenciarla adecuadamente, ¿acaso no se vulneran los derechos de distribución de Commons? ¿Cuáles son las vías por las que Commons "hace valer la vigencia de la licencia GNU" de las obras que se publican en su sitio? Si Commons no tiene personalidad jurídica, ni depertamentos legales... ¿cómo hace valer "sus derechos"?

Gracias de nuevo por tomarte tanto tiempo en nosotros. --Rizome² (disc) 11:22 21 jul 2011 (UTC)

Es que Commons no es más que un proyecto, de libre contenido, gestionado por sus ususarios. No tiene, al menos en España, personaloidad jurídica alguna. Commons, estrictamente habando, no tiene "derechos" (al menos en el sentido que tú los mencionas), sino que los derechos los detentan los autores de los archivos que se cuelgan en ella...en resumen: son los dueños de los derechos los que tienen el derecho de acudir a medios legales en defensa de su derecho (perdón por el retrúecano). A lo más, los Capítulos de Wikimedia les pueden prestar apoyo moral, o en cierta manera, logístico (como en erl caso de la carta que menciona Rúper más abajo).--Marctaltor (discusión) 10:01 25 jul 2011 (UTC)

Estimado Marctaltor, no tengo inconveniente en que me digas que "sigo en mis trece", porque efectivamente es lo que estoy haciendo —y seguiré haciendo hasta que alguien me de una explicación convincente sobre la utilidad de la WME—. Mientras tanto, si como dices (y decimos muchos) el capítulo no tiene representación sobre la wikipedia, entonces que sea coherente y deje de asistir a conferencias para hablar sobre la wikipedia. No es algo que me quite el sueño, desde luego, pero me molesta, como me molestan la mayoría de las cosas que está haciendo la WMF. O hay una utilidad para el proyecto, o yo no lo quiero, y hasta ahora no he visto ninguna. Espero estar equivocado y que sea sólo una etapa inicial, pero si esos son los planteamientos de base, seguiré protestando cada vez que alguien me tire de la lengua. Entre otras cosas, porque poco más puedo hacer. Un saludo. π ^(discusión) 15:42 21 jul 2011 (UTC)

Estimado Pi: ¿mantenella y no enmedalla?...evidentemente, estás en tu derecho. Tú no quieres una explicación convincente de la utilidad de WMES, sino una que te convenza a tí, lo que es muy difícil porque ya te acercas con, déjame llamarlos, reparos. ¿Qué dejemos de asistir a conferencias para hablar de wikipedia? ¿en virtud de qué? ¿acaso no tenemos derecho a hablar de ella? ¿quién eres tú o nadie de esta enciclopedia para sustraernos el derecho a la libertad de expresión?...como ya te dije, y mientras en España exista una Constitución y yo -y mis compañeros de WMES- actúe dentro de la legalidad vigente, hablo de lo que se me antoja cuando me parece conveniente hacerlo, en privado y en público....mismo derecho que te reconozco a tí, naturalmente. No confudamos conceptos, por favor...una cosa es "hablar en nombre de Wikipedia" y otra muy diferente "hablar de Wikipedia". ¿Que te molestamos? ¿Qué tú no nos quieres?...no comment...Saludos cordiales.--Marctaltor (discusión) 09:57 25 jul 2011 (UTC) P.S.:Entiéndase, por favor, el entero contenido de estos post como un amistoso cambio de opiniones entre Pi y un servidor. Yo así lo hago.

@Rizome: Los derechos de autor con algo complicados. Tienen dos elementos constitutivos: Los derechos morales, conformados por las prerrogativas al reconocimiento de la autoría de una obra (¿Quién la hizo?) y los derechos económicos que son aquellos que otorgan el derecho al autor de recibir una remuneración económica por el esfuerzo invertido en su creación lo que además le otorga el derecho de cobrar por el uso que otros hagan de su obra. Las licencias con las que los autores depositan sus obras en Commons, en mayor o menor medida renuncian a los derechos económicos, pero invariablemente dejan vigentes los derechos morales al reconocimiento (ya que conforme a casi todas las legislaciones en materia de copyright nacionales e internacionales estos son irrenunciables). En todo caso, los derechos de copyright son siempre de manera entera del autor, no de Commons quien, a lo sumo, es un beneficiario más de la entrega gratuita que hace el creador alojándolas en su sitio gracias al derecho de distribución que este otorga, aunque no de manera exclusiva para Commons. En el caso que inició esta discusión, por poner un ejemplo, el plagio lo sufrió Drow_male porque precisamente el plagio es atribuirse una creación como propia, si Commons asumiera los derechos de Drow_male diciendo que la fotografía es suya, esta a su vez estaría plagiando nuevamente. Espero no haber sido muy rebuscado. Un saludo. Salvador alc (Diálogo) 20:56 21 jul 2011 (UTC)

Estimado Pi, como dijo Marctaltor, a lo que se dedica un capítulo local está acá. Respecto a este caso, y sin ser yo un conocedor del derecho, me imagino que lo más que podría hacer un capítulo de forma legal es una suerte de amicus curiae, pero más no puede hacerse.

Ahora bien, creo que acá se está extremando la situación: Drow_male envió un correo a Libertad Digital y corrigieron la página de inmediato, y es lo que generalmente ocurre. Hay que recordar que el 99% de la población (especialmente periodistas) tienen cero idea de derecho de autor o propiedad intelectual, por lo que lo mejor que se puede hacer es contactar al sitio y solicitar amablemente que lo bajen, de la misma forma que quisieramos actuara alguien cuando por error hemos subido como libre algún contenido con derecho de autor a Wikimedia Commons. Obviamente, si yo subo un archivo que creo está en dominio público y resulta que no, no quisiera saberlo con un tipo del juzgado en la puerta de mi hogar. Ha pasado en muchas ocasiones este tipo de denuncias y siempre quedan archivadas... deberíamos tener un lugar donde centralizar este tipo de denuncias (un correo tipo por ejemplo). Creo que existe, pero la verdad es que al parecer es totalmente invisible. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:18 22 jul 2011 (UTC)

Ya que estamos en este tema, insisto en algo que en el café (no recuerdo si este) he mencionado, y que mismo tienen que ver con el enlace que dejé más arriba, a saber: pasa (me ha pasado a mi con Pirámide de Mayo" ) que uno por ahí encuentra una revista que plagió, como en este caso, un artículo completo, y que fue anunciado en la tapa de la revista como si fuese el mejor artículo de ese n°. Bien, en mi caso, por medio de Wikimedia Argentina se redactó una carta haciendoles notar esto, y reconocieron que en efecto el artículo era de Wikipedia y en el n° siguiente (respondieron a WA que le pusieron otro autor y mal los derechos debido a un "error de edición",...bueh...) , con un cartelito no muy grande, aclararon el asunto y también lo hicieron en el resumen de la revista de la versión on line. Ahora bien, el artículo salió en dicha revista el año pasado porque la pirámide estuve asociada al festejo del bicentenario de la Revolución de Mayo en la Argentina (1810). Y este año la pirámide (inaugurada en 1811) cumplió 200 años, así que el artículo , el de Wikipedia y el de la revista, seguramente recibieron muchas consultas, y entonces les pregunto, cowikipedistas: ¿Que les parece, el que consultó la revista del año pasado y notó que el artículo se parecía al de Wikipedia, habrá dicho, "Miren como esta Revista (que es Ciencia Hoy) se copió de Wikipedia" o habrá dicho "estos desgraciados de Wikipedia, como copian y pegan de otra parte?" ¿Qué creen? Entonces me digo: ¿no es hora de que hagamos una plantilla o algo estándar que le advierta al lector "este artículo fue copiado indebidamente por xx en zz, pero es éste el original"? Yo solo lo aclaré en la págigna de discusión. Creo que, repito, deberíamos tomar una decisión al respecto de estas situaciones que sea estándar.Rúper (discusión) 19:34 22 jul 2011 (UTC)

Hace tiempo expuse que nuestro artículo Campo de Gurs, en síntesis pero con frases literales, había sido publicado en un periódico sin citar que el texto que publicaba procedía de nosotros. Con Ruper hablé también sobre esto y le animé a hacer una plantilla para indicar semejante hecho en nuestro artículo, cuando lo descubrimos. El hacer constar mediante una plantilla que nuestro trabajo ha sido copiado sin citar nuestra procedencia, enriquece nuestros artículos, les da más credibilidad y relevancia. Hay que hacer la plantilla ya. --Afilador (discusión) 11:00 24 jul 2011 (UTC)

Plantilla "esto fue publicado por otro sin la correspondiente cita"

Como los dos últimos comentarios del tema de arriba no han motivado respuesta, abro este subhilo aquí con la esperanza de que se discuta la necesidad o no de crear una plantilla u otro tipo de elemento que le advierta al lector, en el caso de que el artículo aparezca publicado fuera de Wikipedia pero sin aclarar su origen, que el artículo que está leyendo en la wiki es el original, y no una copia del otro. ¿se entiende? Rúper (discusión) 20:41 24 jul 2011 (UTC)

Una pena, enfrascados en la pelea de la discusión de más abajo no le damos bolilla a temas urgentes, como este, que es para proteger a nuestra Wikipedia.:'(

¡Mozo! La cuenta, voy a probar en otro café, a ver si tengo más suerte....

:(

Rúper (discusión) 01:25 26 jul 2011 (UTC)

Yo estaría de acuerdo, siempre y cuando la plantilla pueda utilizarse exclusivamente (vía parámetros obligatorios) para los casos en que la dirección de la copia sea claramente determinable (Internet Archive, fechas de materiales fiables publicados, como libros, papers, revistas y periódicos). De lo contrario, pienso que nos estorbaría el mantenimiento más de lo que ayudaría. Mar del Sur (discusión) 09:41 26 jul 2011 (UTC)

Siempre y cuando se trate de plantillas que irían en la página de discusión del artículo indicando también la edición a la que corresponde el copia-pega externo (por si acaso la redacción variase o desapareciese por otros motivos la parte copiada, para no causar confusión). Roy 09:52 26 jul 2011 (UTC)

En mi opinión debería tratarse este asunto de manera análoga a como se trata con las traducciones desde otras wikipedias. En particular me refiero a lo que dice aquí. Creo que la solución más adecuada, dado que se trata de sitios externos y no del mismo, sería optar por algo análogo a {{Traducido de}}. Ojo que también existe {{Fuenteinternet}}, que está bien relacionada con todo esto (pero que no es lo mismo: véase por ejemplo esta página para entender su uso). Saludos, Farisori » 10:31 26 jul 2011 (UTC)

Esa plantilla puede ser una buena idea, con los matices que indica Mar del Sur, y si además la misma sirviese para tratar de hacer presión y que el medio que plagia haga lo correcto (y sí, hay que decirlo así, plagia, al no reconocer autoría, independientemente de que nuestra licencia sea muy flexible y libre). En dicha plantilla debería aparecer además si alguien (uno o varios) se ha puesto en contacto con el plagiador, en que fecha y si ha obtenido resultado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:38 26 jul 2011 (UTC)

Sobre las referencias (fechaacceso)

No se si exactamente está consulta debería ir aquí pero no he visto un lugar adecuado. Es un poco tonta pero más que nada para tenerlo claro.

Resulta que dentro de las plantilas de referencias hay un apartado que dice "fechaacceso" y mi duda es si ese apartado hace referencia a la fecha de acceso en ese artículo en concreto o en otro similar al que se haya copiado parte de la información. Me explico: estamos dividiendo el artículo de Orbea (equipo ciclista) en varios copiando información de uno al otro con lo que se produce la paradoja de que en el nuevo Grupo Deportivo Orbea-Danena hay fechas de acceso del viejo con lo que la fecha de acceso es anterior a la creación del artículo. ¿está bien o mal? ¿da igual? ¿hay alguna política al respecto que lo aclare? Gracias y un saludo.--Bizkaino (discusión) 16:26 19 jul 2011 (UTC)

Yo entiendo que si simplemente copias la referencia lo correcto es dejar la fechaacceso antigua. Si sin embargo, compruebas que la referencia es válida cuando la copias, deberías poner la nueva. --Irbian (discusión) 16:32 19 jul 2011 (UTC)

Según la documentación (vg Plantilla:Cita web): «fechaacceso: fecha (día y mes en formato dd de mm, ej. «12 de mayo») en la que se consultó la página web.» Coincido con Irbian en lo de actualizar la fecha si consultas de nuevo la referencia.--XanaG (discusión) 16:41 19 jul 2011 (UTC)

La fecha de acceso es la última en la que se verificó la referencia. Por tanto es posible que en tu caso o si traduces desde otra wikipedia, esa fecha sea anterior a la misma creación del artículo. Sin embargo, como te han dicho, es aconsejable que «ya que» estás con el artículo verifiques las referencias, con lo que actualizarías esa fecha. Un saludo, —Rondador 07:41 20 jul 2011 (UTC)

El parámetro «fecha de acceso» es uno de los grandes olvidados, a menudo se ven artículos cuyas referencias fueron revisadas por última vez hace 3 o más años, tiempo más que suficiente para que la probabilidad de que la web haya desaparecido empiece a ser alta. Creo que la fecha de acceso debería guardarse de forma sistemática en un formato concreto (por ejemplo, dd-mm-aaaa, en cualquier caso, siempre de la misma forma) y, una vez pasado un tiempo prudencial, debería aparecer un aviso indicando que las referencias de páginas web deberían ser revisadas y, en caso de seguir estando ahí, la fecha de acceso debería ser actualizada. Sabbut (めーる) 20:45 21 jul 2011 (UTC)

Categoría:Mujeres directoras de cine

Hola wikipedistas, Usuario:Rastrojo y yo estamos teniendo diferencias a la hora de interpretar el criterio a utilizar para la categorización (o no) por sexo (véase Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo). Creé una categoría Categoría:Mujeres directoras de cine dentro de la categoría de Categoría:Directores de cine, pero Usuario:Rastrojo la ha borrado.

Os transcribo el hilo de conversación:

Saludos, esta categoría Categoría:Mujeres_directoras_de_cine no tiene cabida (ni siquiera existe Categoría:Mujeres). Esas páginas han de ir en alguna de las subcategorías de Categoría:Directores_de_cine, pero nunca separadas. Te ruego que procedas a corregirlo para poder eliminarla. Un saludo. Usuario:Rastrojo 23:16 15 jul 2011 (UTC)

Es lógico que no exista una categoría de Mujeres, la categoría de "Mujeres directoras de cine" que he creado es una subcategoría de la categoría "Directores de cine". No veo el problema. Saludos. -- Usuario: M.heda 23:28 15 jul 2011 (UTC)

No se hace distinción de sexo. [http:/wiki/Halle_Berry Halle Berry] aparece en "Actores de Estados Unidos", no tenemos "Actrices de Estados Unidos". Usuario:Rastrojo 23:37 15 jul 2011 (UTC)

En mi opinión la categoría de "mujer" tiene interés y al ser compatible con todas las demás no entiendo el problema. Además de la clasificación por países de los directores, podemos tener clasificaciones paralelas por géneros, por corrientes, por grupos a los que han pertenecido, por premios ganados, etc. Y es así como está Categoría:Directores de cine --M.heda 20:56 17 jul 2011 (UTC)

Aquí veo que la página ha desaparecido...

¿Qué ha pasado con este tema? Creía que lo estábamos discutiendo... Un saludo --M.heda 18:53 20 jul 2011 (UTC)

Es que no hay nada que discutir, no tenemos que separar categorías por género. Rastrojo 21:21 20 jul 2011 (UTC)

Yo no entiendo que estemos hablando de separar categorías por género, no es eso. Simplemente había creado una categoría que permitiera identificar a las mujeres directoras de cine con facilidad, no se trata de que esto altere el resto del esquema de categorización, sino de añadir una categoría adicional. Por ejemplo en la hay una, una de, una de. No entiendo que no pueda haber una categoría de mujeres directoras si hay personas a las que esa información nos interesa. Para mí la discusión sigue abierta. Ya me dirás en qué te basas para imponer tu opinión sobre la mía. Un saludo. --M.heda 21:58 20 jul 2011 (UTC)

Véase Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo Rastrojo 22:02 20 jul 2011 (UTC)

Perfecto, Rastrojo. Pues, a mi entender Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo me da toda la razón. Date una vuelta por Google y verás que obtienes muchos resultados de festivales y muestras específicas de cine hecho por mujeres. Esto entra perfectamente como el ejemplo de "políticas mujeres" que aparece en el criterio que me indicas. Un saludo. -- M.heda 22:20 20 jul 2011 (UTC)

Ya me dirás cómo queda el tema, Rastrojo. Un saludo. --M.heda 16:42 21 jul 2011 (UTC)

¿[http:/wiki/WP:CAFE WP:CAFE]? Rastrojo 20:22 21 jul 2011 (UTC)

Y aquí estamos...'

Por cierto, añado esta información complementaria: recientemente creada la categoría Categoría:Mujeres compositoras por Usuario:Antur

Un saludo. --M.heda (discusión) 21:05 21 jul 2011 (UTC)

Mea culpa: el criterio general de no categorizar indiscriminadamente por género lo comparto: en el tema de compositores (y específicamente del período clásico hacia atrás), la presencia de mujeres fue una rareza, y puede resultar información relevante la agrupación. Posiblemente para compositores contemporáneos la distinción no tenga sentido. Y aunque no sea en absoluto vinculante, he explorado un poco los antecedentes en en:Category:Women composers, y encontrado una serie de consultas de borrado que no llegaron a nada, incluyendo muchas otras categorizaciones por género que subsisten en la wiki inglesa. El tema es para analizarlo, teniendo en cuenta que la política respectiva tiene origen en su traducción de allí. Por otro lado nuestra modélica wiki alemana ;) utiliza simplemente la de:Kategorie:Frau.Antur (discusión) 21:31 21 jul 2011 (UTC)

(CdE y Antur me leyó el pensamiento) Pero es que lo que planteas M.heda significaría (con este sistema de categorías multiplicativas que tenemos) que todas las categorías referidas a personas habría que dividirlas en dos. Eso no es razonable como estructura de datos. Más razonable, parece, es que existan dos categorías superordinadas en un árbol jerárquico: una Categoría:Mujer y otra Categoría:hombre. Creo yo, pero recibo con resignación todos los tomates necesarios si esto ya está mil veces discutido y resuelto. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:36 21 jul 2011 (UTC)

Dos aclaraciones: lo que mencioné arriba como una política en realidad es todavía una propuesta de tal, y la categoría alemana contiene nada menos que 57.039 artículos directamente en el contenedor, así que su uso es esencialmente distinto a la categoría local «mujer». Algo mas trivial, pero interesante... ¿cómo hizo, hace o hará Sue Gardner para poder decir si tenemos más o menos artículos sobre mujeres? ;) Antur (discusión) 21:52 21 jul 2011 (UTC)

RE: En serio le veis el interés enciclopédico a una división por mujeres? ¿Dónde queda la igualdad de género?
Lo próximo será categorías para rubias, morenas, pelirrojas, transexuales, homos, heteros, altos, bajos? ¿Dónde queda el siempre requerido "sólo es relevante cuando lo es por mérito propio, no por razones ajenas"? ¿Es la identidad sexual una circunstancia merecedora de ser categorizada per sé? --Rizome² (disc) 00:05 22 jul 2011 (UTC)

Aunque también creo que la división hombres-mujeres es innecesaria, siento decirte que tu argumentación ha sido un poco floja: ya existen categorías por orientación sexual en Categoría:Personas LGBT y otras categorías que no implican ningún mérito, como las categorías por nacionalidad (nacer en un sitio es solo algo casual). --Osado (discusión) 00:18 22 jul 2011 (UTC)

Pues más categorías sin interés enciclopédico; pero que las haya, no justifica que se creen más, sino que aun queda mucho por limpiar.
Por lo demás, no compares sexo con nacionalidad, porque esa comparación no se sostiene. --Rizome² (disc) 00:41 22 jul 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo con que haya que eliminar esas categorías porque ayudan en la búsqueda de grupos de personas. Y no estoy comparando sexo con nacionalidad sino diciendo que ambos son aspectos que se adquieren casualmente, sin mérito alguno, así que ese no es el criterio para establecer categorías de personas, sino el de acotar racionalmente grupos de personas distintos para poder mejorar la búsqueda de dichos grupos. Y eso no es necesario en el caso hombre mujer porque con el mero nombre se sabe a qué grupo pertenece cada uno. --Osado (discusión) 00:51 22 jul 2011 (UTC)

RE: Cuando digo que no es comparable, lo digo porque la nacionalidad es un dato enciclopédico (ver cualquier enciclopedia, es casi el primer dato que se ofrece cuando se llega a una biografía, a una industria, a una marca...) El sexo, es tan relevante como su color de pelo, talla de pecho, o longitud de zancada. --Rizome² (disc) 09:18 22 jul 2011 (UTC)

Yo creo que sí tienen punto de comparación y el tema de la nacionalidad -o peor- la etnia, por el hecho de informarse en una introducción no son tanto más enciclopédicos que otros. Obviamente estamos tratando de intercambiar opiniones sobre un tema que no está aún plasmado en una política definitiva, así que no es para subir el tono ni sugerir que queramos abrir categorías como «Amas de casa rubias». Mi intervención al inicio de este hilo venía mas bien a cuento de plantear una duda que yo mismo tengo, al ver que la wiki inglesa -de donde extrajimos nuestra propuesta de política actual- parece en la práctica no tener claro el tema, y la wiki alemana usa el amplio contenedor de la categoría Frauen para aplicarlo a mas de 50 000 artículos.Antur (discusión) 12:38 22 jul 2011 (UTC)

Yo quisiera señalar varias cosas:

• Una categoría es una agrupación de páginas que comparten algún tema en común y que facilitan la búsqueda de información dentro de Wikipedia. ¿Es factible que el sexo de un personaje sea, en algunos ámbitos, una característica relevante de la búsqueda de información de los usuarios? ¿Hay estudios, libros, festivales, congresos... sobre mujeres en algún ámbito? Sí. ¿Los hay sobre profesionales de una nacionalidad? Sí. ¿Los hay sobre las personas rubias en el cine? No. Luego es más equiparable a la nacionalidad (en tanto ambas características son objeto de estudio = son relevantes) que a cualquier característica trivial que se nos ocurra.
• «Vivimos una igualdad de géneros.» Con perdón: tururú :) Hay igualdad de géneros teórica en una parte del mundo. No obstante, incluso en el primer mundo sigue siendo relativamente extraordinario que una mujer triunfe en ciertos campos (¿hay un cincuenta por ciento de directoras de cine en occidente?), y esto es mucho más claro fuera de ese primer mundo: ¿cuántas directoras de cine iraní hay? ¿Cuántas de cine chino?
• «Se pueden distinguir por el nombre». Sí, en algunos casos. ¿Alguien sabe si Kyokutei Bakin era hombre, o mujer? ¿Murasaki Shikibu es un novelista hombre o una mujer? ¿Y Chinua Achebe o Chimamanda Ngozi Adichie, de Nigeria? ¿Niño, niña?

Mi opinión, en definitiva, es que si la característica que define a la categoría es objeto de atención y estudio, es relevante y justifica su existencia. Saludos, wikisilki 13:51 22 jul 2011 (UTC)

Tengo mis dudas acerca de esto. Si acabamos creando una categoría "Mujeres directoras de cine" subcategoría de "Directores de cine", ¿no sería otra muestra más de sexismo si no creamos la subcategoría equivalente "Hombres directores de cine"? Lo digo porque parecería que lo normal (Wikipedia aportando un punto de vista) es que un director de cine sea hombre, siendo extravagante, extraño o digno de un interés especial que sea una mujer. Y, en caso de que también acabáramos teniendo "Hombres directores de cine", ¿no sería demasiado raro y antinatural tener que buscar en dos categorías, la de hombres y la de mujeres de tal profesión o nacionalidad, para encontrar lo que buscamos?

Por otra parte, la solución de crear las categorías "Mujeres" (y por tanto "Hombres") sí que contaría con mi apoyo. Sabbut (めーる) 16:40 23 jul 2011 (UTC)

Muy interesante el hilo de discusión que ha surgido. Comparto varias de las opiniones que aparecen, muy en especial la de Usuario:Wikisilki. Y hay un tema que no termino de entender y me gustaría que alguien que lo tenga más claro lo pueda explicar, si es tan amable, o indicarme dónde puedo profundizar sobre esta cuestión. Una de las grandes ventajas de utilizar un soporte web y no físico, en papel, para estructurar el conocimiento explicitado es que permite hacer compatibles distintas categorizaciones y estructuraciones de manera simultánea, distintas taxonomías pueden convivir sin entrar en conflicto unas con otras y esto supone muchas ventajas, ya que no es necesario optar por una y descartar las demás, sino que, más bien, se opta por una taxonomía central para un determinado conjunto de referencias y luego se añaden otras categorías de interés. Por ejemplo, en el caso de la Categoría:Directores de cine entiendo que la taxonomía central es la de directores por países (que hay que decir que esta categoría presenta también numerosos problemas, que se solventan con mayor o menor acierto), pero luego hay otras como directores por géneros, por premios recibidos, por corrientes cinematográficas, etc. que no entran en conflicto con la taxonomía central, sino que son otros planos que se cruzan. Si tomamos un ejemplo, Fritz Lang pertenece ahora mismo a estas categorías: Categoría:Nacidos en 1890, Categoría:Fallecidos en 1976, Categoría:Fritz Lang, Categoría:Vieneses, Categoría:Directores de cine de Alemania, Categoría:Directores de cine mudo, Categoría:Directores de cine de Austria, Categoría:Directores de cine de Estados Unidos, Categoría:Paseo de la Fama de Hollywood, Categoría:Cine expresionista alemán. Y si fuera mujer, en mi opinión no sobraría para nada una categoría que hiciera referencia a esta realidad. Lo que no termino de entender es qué problema habría para crear una categoría Categoría:Mujer y dentro de ella una de Categoría:Mujeres directoras de cine y que esta categoría perteneciera, a su vez, a la categoría Categoría:Directores de cine, entiendo que algo similar a lo que Usuario:Antur había hecho inicialmente con Categoría:Mujeres compositoras. Saludos. --M.heda (discusión) 10:31 24 jul 2011 (UTC)

Denuncia formal (proselitismo en votación CAB)

• Me sumo a la petición de Camima [respecto a la solicitud en el tablón de bibliotecarios]. En caso de demostrarse que existe proselitismo dentro de Wikipedia, pido que se proceda a la cancelación inmediata, tal y como se hizo con el caso de la votación de los títulos en cursivas. Para mí es muy extraño que a estas alturas de la votación, cuando los porcentajes parecían desfavorecer a la candidata, se haya realizado esta denuncia por bibliotecarios que precisamente habían votado a favor de la misma. _Mistoffelees ^¡meow! 23:48 22 jul 2011 (UTC)

En base a las pruebas conseguidas, solicito el análisis de las mismas, su discusión y posibles sanciones a aplicar, Atte Esteban (discusión) 23:08 22 jul 2011 (UTC)

Para mí está claro, los usuarios implicados deben ser expulsados por sabotaje. Netito⁷⁷⁷ 23:13 22 jul 2011 (UTC)

Tres, cuatro, diez usuarios o los que sean, no representan a toda la comunidad como para considerar un sabotaje. Agrego además que la información suministrada en las capturas de Esteban pertenece a un foro cerrado, para el cual hay que registrarse. Por lo tanto, no veo de ninguna forma ningún tipo de proselitismo que sea tan peligroso y apocalíptico como para anular votos de personas que se dejen influir por tal información. Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión. Nuevamente repito, esta información no proviene de un blog personal abierto, sino de una comunidad -CERRADA-. No aplica, entonces. Mushii (hai?) 23:17 22 jul 2011 (UTC)

Mushii, yo no digo que se anulen los votos; sí digo que se sancione a los implicados. Netito⁷⁷⁷ 23:19 22 jul 2011 (UTC)

¿Con base en que política se sanciona algo que no nos consta en primera por que cualquiera puede registrar cualquier nick? ¿Como sabemos son ellos? ¿Puede alguien mostrarme donde están los nicks de los "supuestos involucrados"? (Y que Ezarate argumentó en IRC -Por obvias razones no se publica aquí- son empleados por Rosymonterrey y Nixón). 201.141.226.100 (discusión) 23:20 22 jul 2011 (UTC)

¿Y qué hace un anónimo opinando en TAB? ¿Cómo es la cosa? ¿formalidades para un lado pero no para el otro? --Cratón (discusión) 23:31 22 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Cratón, pero creo que la IP tiene razón. Yo no soy el Ave-Cesar-Filito que aparece en la captura de pantalla. En esos foros cualquiera puede suplantar a cualquiera. Ave César Filito (discusión) 23:34 22 jul 2011 (UTC)

Perdón Cratón pero en ningún lado dice que las IP's no puedan intervenir en el TAB, salvo prueba en contrario. 201.141.226.100 (discusión) 23:48 22 jul 2011 (UTC)

Ojo con el precedente que se puede crear, porque entiendo si no entiendo mal lo que se pretende es anular votos y sancionar a personas que en una lista privada externa se intercambian mensajes relacionados con Wikipedia. Si se decide que Proselitismo aplica fuera de Wikipedia, creo que entonces debería igualmente empezar a considerarse que otras políticas como NAP aplican igualmente y empezar a actuar de oficio en consecuencia.

Por otro lado en los pantallazos advierto que, si bien hay nicks que se corresponden directamente con usuarios de Wikipedia, por lo que es lógico que se pueda llegar a sospechar de ellos (ojo, que yo no digo ni dejo de decir que sean ellos realmente o no, aunque espero que los usuarios que elevaron la denuncia tengan las prueba que lo demuestre), por lo que veo en la página de la votación se está señalando a otros usuarios cuyo nick yo al menos no he visto por ninguna parte en los pantallazos ¿hay certeza absoluta de que sean ellos?¿algún indicio al menos?

Entiendo que antes de proceder se deberían haber aportado las pruebas que en todos los casos demuestren fehacientemente la implicación de todos los "acusados", porque si finalmente no se puede demostrar la participación de alguno de ellos en el "complot", lo cierto es que los acusadores creo que van a quedar en una situación muy delicada. Saludos. Elemaki (discusión) 00:18 23 jul 2011 (UTC)

Ufff, me acabo de leer de punta a punta WP:PRO y en ningún caso habla de que esta acción se pueda perseguir fuera de Wikipedia (que alguien me señale si estoy equivocado, por favor) por lo que creo que el caso que se pretende perseguir aquí queda totalmente fuera de la "jurisdicción" de los bibliotecarios y de las propias políticas que nos rigen. Creo que se ha cometido un error gravísimo trayendo este tema al TAB. Elemaki (discusión) 00:43 23 jul 2011 (UTC)

Yo apoyo a Cesar, es algo exterior en cuanto a Wikipedia, cualquier persona puede crear el usuario, o bien, ponerse de apodo, lo que si es algo raro, según el pantallazo 1, (digamos el primero que sale) la página transcurre desde "File://" lo cual en Google Chrome significa un archivo interno..., igual, no creo que sea así. saludos «Daimond» Ðiscusión ♠ 00:25 23 jul 2011 (UTC)

Realmente quisiera saber cuál es el proselitismo que me han hecho para que votara en la candidatura. He visto las imágenes una y otra vez, y no encuentro con ello. Estoy totalmente de acuerdo con el comentario de Mushii más arriba y cito: "Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión". También estoy de acuerdo con el comentario de Elemaki. Si se van a hacer valer las políticas en lugares ajenos a la enciclopedia, que se comience a bloquear a los usuarios que atacan a otros por WP:NAP. Solicito que se restaure mi voto. Nixón (wop!) 01:21 23 jul 2011 (UTC) Pues debo ser el único, pero a mí que estemos así me da un asco y una tristeza terrible. Horrible si es cierto y horrible si es una encerrona, pero que estemos intentando resolver una especie de guerra civil-pueril me parece increíble. Cada vez que sale la wikipedia en una discusión y me acuerdo de cosas como esta se me hace un nudo al pensar lo que hay detrás de la "Enciclopedia Libre" y menos ganas me dan de defenderla. No diré "esta es mi última intervención en el Café" porque ya son unos cuantos foros detrás y ni lo acabaré cumpliendo ni quiero hacer de diva, pero desde luego, cada vez estoy más seguro de que participar en esta sección no me aporta nada. Un saludo. --Irbian (discusión) 11:42 23 jul 2011 (UTC)

Comentario: Creí que la situación no era tan grave porque pensé al principio que si, puede suceder el hecho de que se creen cuentas para perjudicar a la gente (lo pensé desde mi punto de vista: ¿Que podría hacer yo para demostrar que esa persona que escribe con mi nick no soy yo? ¿Y si no me creen, me como un bloqueo infinite por una injusticia?) y que tres gatos locos no afectan la continuidad del proyecto.

Luego, pensando con la cabeza más fría veo que es demasiado trabajo para alguien: 1) armar un teatro secreto para "simular" un sabotaje 2) tomarse el trabajo de utilizar otros nicks de usuarios registrados.

Por lo tanto, veo que la intención de sabotaje es clara y que el reclutamiento también esta presente, por lo que evidentemente incita a empeorar la situación en un futuro no muy distante. En resumen, estoy de acuerdo si se aplican bloqueos a los usuarios implicados. Mushii (hai?) 17:03 23 jul 2011 (UTC)

• Coincido con los comentarios de Irbian y Mushii. Me da vergüenza lo que sucedió en esta CAB. Es la clase de cosas que harían que uno se vaya. En mi opinión, el caso amerita bloqueos para todos los participantes del sabotaje. En cuanto a los votos, no es relevante lo que se haga con ellos, porque de todas maneras, Andrea tiene una amplia mayoría para ser elegida bibliotecaria. Es una ofensa grave contra la comunidad lo que se hizo en el sabotaje. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 17:09 23 jul 2011 (UTC)

¿Alguien me podría explicar como se hace para que dos o más colaboradores de la Wikipedia apadrinen a un integrante de la comunidad para proponerlo como Bibliotecario? Evidentemente, si no tienen una varita mágica, esto se logra con un acuerdo previo, dentro o fuera de las páginas de Wikipedia. Eso es normal y nadie lo cuestiona. Pero… ¿Por qué no es normal que dos o más colaboradores de la Wikipedia comenten, fuera o dentro de las páginas de Wikipedia que un tal o cual candidato no les gusta?
Los votos a favor o en contra de un candidato siguen siendo personales, con o sin acuerdos externos o internos a la Wikipedia.
En mi opinión, los grupos de colaboradores con ciertas afinidades comunes, al interior de la Wikipedia, existen, y desde ya, como solo es mi opinión, no perderé tiempo en demostrarlo, los Wikiproyectos es un indicio de la existencia de grupos con intereses afines.
¿Podemos decretar que castigaremos a los miembros de grupos que se pongan de acuerdo para actuar en forma coordinada?
Otra vez, en mi opinión, no tiene sentido. Entre otras cosas porque algunas coordinaciones son aceptadas, y otras no tanto….
En lugar de castigar el proselitismo, propongo que se desarrolle un proselitismo positivo en el sentido de inducir al máximo de miembros de la comunidad a que participen de las votaciones, eso probablemente quitaría poder a los eventuales microgrupos de opinión activos dentro y fuera del Proyecto.--Alfredobi (discusión) 17:54 23 jul 2011 (UTC)

Alfredobi, los colaboradores apadrinan a un integrante de la comunidad por las acciones -dentro- de Wikipedia. Una cosa es lo que decís de gente que piensa distinto y se congrega en lugares fuera de wiki, pero otra muy distinta es sabotear. La gente que elige usuarios para proponerlos como Bibliotecarios no piensan en "sabotear" a la enciclopedia, sino en aumentar el número de agentes que puedan contribuir a prevenir el vandalismo y actuar en casos puntuales. Y si alguien lo ha hecho a propósito en el futuro, la gente no es tonta y se da cuenta por parte de las contribuciones del usuario sobre su proceder. Ende, toma su propia decisión ante la votación. Esta costumbre de pensar que el usuario que vota no posee autonomía propia me está sacando de las casillas. Aunque le parezca extraño a algunos, hay una cosa que se llama cerebro y la gente... la usa para tomar decisiones ¿Increíble, no? Una cosa es expresar una opinión como "no me gusta como actúa tal o cual", y otra es decir "¿Contactaste con los que nos apoyan sin registrarse?" o armar sistemas de verificación para reclutar adeptos a MODIFICAR el resultado de una votación de la COMUNIDAD. Saludos. Mushii (hai?) 18:41 23 jul 2011 (UTC)

Haré un resumen breve de lo que opino de esto... ¿Cómo se pretende mezclar cosas de adentro con lo de afuera? Eso es como mezclar chayotes y peras... A menos de que el/los/las usuarios involucrados en los "pantallazos" de arriba confirmen [cosa que dudo] su publicación de estos comentarios no deberían/podrán tomarse acciones pues, si no me equivoco no hay políticas en Wikipedia que castiguen el publicar comentarios sobre una CAB fuera del sitio. Esto es un arroz con mango y algo totalmente fuera de sentido e innecesario ¿Quién puede creer en un blog o sitio ajeno a la Wikipedia en la que los demás usuarios pueden crearse o tomar un nick de otro registrado acá y vandalizar/colocar comentarios ofensivos/o los enlaces colocados arriba etc. si la veracidad de que estos sean los mismos no puede ser comprobada? Cada quién debe hacerse responsable de sus actos DENTRO de esta enciclopedia, lo que es FUERA de Wikipedia debe arreglarse FUERA de Wikipedia, ya que, acá SI SE SABE QUIÉN ES QUIÉN, cosa que no pasa en un blog --MadriCR ¿Problem? 03:38 24 jul 2011 (UTC)

Sobre sanciones por acciones externas

A propósito de esto:

Sería una irresponsabilidad aplicar sanciones internas por acciones realizadas fuera de aquí. Lo sería porque rompe de una forma delirante el muro que debe haber entre lo que hacemos y decimos aquí, que debe responder a las normas que aquí nos hemos dado, y lo que hacemos y decimos fuera de aquí. No hay posibilidad alguna de que lo exterior interfiera formalmente aquí si no queremos que así lo haga; la forma de no quererlo es, precisamente, no ampliando oficialmente con ese tipo de sanciones las páginas de Wikipedia a la de todo foro o blog donde se hable de Wikipedia.

En las votaciones a bibliotecario lo único que importa son los votos. No las razones. Es irrelevante por qué y para qué las personas que han votado lo han hecho: cumplen unos requisitos formales y con eso basta para que puedan votar. En este sentido, no cambia ni un ápice el sentido de la votación que sepamos o no sepamos las motivaciones de los votos. Es absurdo que aun encima que se han expresado externamente, vayamos a tomarlas en cuenta aquí. No debe interesarnos. Nuestras políticas dejan claro que de la forma en que se ha dado el asunto, eso no hubiese podido hacerse aquí, en nuestras páginas, y eso es lo único que debe importarnos. Lo otro es meterse en camisas de once varas e, insisto, ampliar difusa y peligrosamente el ámbito de Wikipedia a zonas que no tienen que ver con ella.

Y a ver si algunos se dan por enterados, de una vez por todas, de la desgraciadísima decisión que fue el haber seguido al legendario cabeza de chorlito en sus demenciales aventuras extra-inter-intra wikipédicas. De esos polvos, vienen todos estos lodos. O estamos a lo que estamos o estamos perdidos. --Camima (discusión) 18:36 23 jul 2011 (UTC)

Coincido totalmente. Aunado a ello, nadie es un robot para que si le dicen "ve y vótale a favor/en contra", vaya automáticamente a ejercer ese voto sin argumentarlo o simplemente ejercerlo porque le han dicho. Cada quien es responsable de lo que hace. Eso usando sentido común. Link58 That's my name 19:17 23 jul 2011 (UTC)

Yo creo que Camima tiene toda la razón, apoyándonos en las políticas de Wikipedia. Por muy bibliotecarios que sean algunos no pueden saltarse unas normas votadas por y para la comunidad, y menos, aplicar un bloqueo o bloqueos inspirados por una supuesta justicia "social" ya sea individual o colectivamente aceptada por una mayoría. --すけ^Suke 19:24 23 jul 2011 (UTC)

• Ya las están aplicando en el tablón. El comentario de la comunidad parece no valer. Bien bien. No es sorpresa ;) Link58 That's my name 19:25 23 jul 2011 (UTC)

El comentario de los editores es libre, y luego puede ser acertado o no, y puede ser tenido en cuenta o no. Pero esas decisiones las tienen que tomar ellos, que para eso son bibliotecarios. Nosotros opinamos, y punto. Además, hay muchos que no piensan como nosotros. --Camima (discusión) 19:28 23 jul 2011 (UTC)

No coincido con vosotros. El proselitismo es una falta grave y sí hay usuarios que se ven claramente influenciados por lo que les dicen otros, eso sí, especialmente usuarios poco curtidos que se creen que todo esto es un juego y que desconocen lo que pesa cada voto en contra en una CAB. En el caso de usuarios veteranos, es otra historia. Poco² 19:47 23 jul 2011 (UTC)

Ese paternalismo de ocasión está de más aquí; la forma correcta de corregir desviaciones de ese tipo es implementar nuevos criterios para votar en las CABS, de acuerdo con la experiencia de lo que ocurre aquí. Lo otro está a un paso de tortuga de terminar pidiendo credenciales para editar en Wikipedia. --Camima (discusión) 19:55 23 jul 2011 (UTC)

Yo al igual que tú veo difícilmente sancionable el proselitismo externo a Wikipedia, así como las faltas a la etiqueta, etc. Pero creo que en este caso se ha cruzado el límite: se trata de una acción organizada desde fuera para actuar aquí sea con la consulta de borrado del artículo Humberto Solleiro, sea también en la CAB de Andreateletrabajo y de Vrsysi. Es decir sabotaje y tag team. Ese tipo de acciones no se pueden permitir y teniendo las pruebas de los pantallazos a mano, además de las evidencias de la forma de trabajar, me he inclinado y me inclino por las sanciones más fuertes, aun cuando he retirado la anulación de los votos (siendo coherente con lo que dije al inicio sobre proselitismo externo). Wikipedia no es un campo de batalla y no podemos permitir ni acosos ni esa clase de intervenciones coordinadas (incluso la intervención de Rosy en la CAB de Andrea estaba preparada desde el blog aquel). Saludos, Roy 20:11 23 jul 2011 (UTC)

El campo de batalla está fuera, no aquí; precisamente, lo que estáis haciendo con las decisiones que tomáis es ampliarlo a estas páginas, en donde no estaba hasta ahora. Ese tipo de chaladuras externas (que las va a haber, lo queramos o no, lo sepamos o no, nos enteremos o no) influyen aquí exclusivamente si nosotros nos creemos que están influyendo y actuamos como si efectivamente así fuese. --Camima (discusión) 20:16 23 jul 2011 (UTC)

Pues lo cierto es que sí han influido en una consulta de borrado y en una CAB... Pero entiendo que la actitud de algunos quiera ser la de taparse los ojos y dedicarse a editar tranquilamente una enciclopedia: así se aseguran digestiones tranquilas y prolongadas, así como las normales horas de sueño. Roy 20:19 23 jul 2011 (UTC)

Gracias por el intento de desprecio, pero no deja de ser un dislate más de los tuyos. En realidad, la actitud comprensible es la de aquellos que pretenden utilizar Wikipedia para lo que no es hacer una enciclopedia, ya que muchos de aquellos que deberían evitarlo, lo incentivan no solo participando en esa misma ilusión, sino a través de decisiones absolutamente equivocadas. --Camima (discusión) 20:38 23 jul 2011 (UTC)

¿Ha influido en serio? Lo que observo yo es que en la portada de Desbloquéame hacen campaña contra Andreateletrabajo y a favor de Vrysxy y Gaijin. Sin embargo, tal influencia no se nota en las candidaturas a bibliotecario. Emiglex {¿...?} ^{c^} 20:43 23 jul 2011 (UTC)

Por eso digo que de lo que se trata no es de un caso de proselitismo, sino de organizarse para atacar usuarios aquí y eso no lo podemos permitir. Camima: pues iré preparando mi antología de dislates... pero tú pediste motivos y yo te he dicho por qué creo que hay que expulsar a esos usuarios, que creo que hay un límite que se ha cruzado con el acoso a Ensada y la forma de preparar la argumentación en contra de Andreateletrabajo a través del blog aquel. Si incluso se pusieron de acuerdo por quién iba a poner la argumentación... En la Wikipedia en inglés se ha sido mucho más estrictos con casos análogos habiendo causado varias de-sysops. Además llevo años tapándome los ojos de los blogs externos de esos grupos y seguiré así. Roy 20:49 23 jul 2011 (UTC)

El dislate es meter la puyita de que los que no estamos de acuerdo con este monumental error que estáis cometiendo hacemos como los monos de Gibraltar...

Insisto: lo que hagamos o dejemos de hacer fuera de aquí debe quedar fuera de aquí. La relación entre dentro y fuera debe ser solventada por la vía de corregir nuestros procedimientos editoriales y administrativos internos, para reforzar todo aquello que ayude a que las decisiones se tomen siempre haciendo uso de razones y motivaciones expresadas y expuestas en nuestras páginas. Pero nada más. No es lo de fuera lo que tenemos que corregir, sino lo de dentro. --Camima (discusión) 21:12 23 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con el criterio de Roy en este asunto. Lo que ha ocurrido me parece bochornoso y miserable, y creo que no tomar acciones y dejar que eso pase cual lluvia de verano sería mucho más perjudicial para nosotros que tomar las medidas apropiadas, usando el sentido común ante algo que no estaba recogido en WP:PRO debido a que nunca antes habíamos llegado a un extremo como este.

¿Os imagináis como se puede sentir un editor que, dedicando sus horas libres desinteresadamente al proyecto, se da cuenta de que está siendo víctima de una campaña de acoso programado contra su persona hecho por un grupo de miembros que, habiendo olvidado el objetivo de la comunidad han decidido convertir esto en un foro o en un juego de rol? ¿Más cuando algunos de ellos son usuarios veteranos y experimentados? No, definitivamente no podemos permitir que lo sucedido quede en agua de borrajas. Una cosa es debatir sobre Wikipedia en otros sitios ajenos a la misma, y otra muy distinta es crear una especie de club, dividir esto en facciones y luchar en sucias campañas de desprestigio, contando con intervenciones programadas, "anónimos que nos apoyan" e incluso usuarios bloqueados (lean el primer pantallazo, con lo de la Operación Valquiria).

Así, aunque creo que esta CAB debe continuar y llegar hasta el final (por respeto a la candidata y a quienes hemos votado, a favor o en contra, pero pensando solo en el proyecto), también pienso que debemos considerar esto como un sabotaje en toda regla, que ha buscado hacer daño a Wikipedia pero muy especialmente hacer sangre contra determinados compañeros. Quisiera defender, en este sentido, la anulación inmediata de todos los votos de los usuarios cuya presencia en el foro está fehacientemente demostrada, y la adopción de medidas punitivas graves, equiparables a la expulsión para dichas personas (algo que ya se ha hecho y que me parecería un despropósito deshacer).

En referencia a los usuarios de cuya presencia en esta conspiración se duda, como Nixón, pido que todos seamos cautos. Él niega ser la persona que allí escribió con su nick y a mí la trayectoria y el respeto que le tengo me hacen creerlo mientras no se demuestre lo contrario. No hace falta actuar precipitadamente (fijémonos en otros casos, como el de C'est moi, donde la precipitación hizo que las medidas fuesen contestadas y fuente duradera de polémica y controversia), basta simplemente con esperar a disponer de pruebas suficientes y adoptar las sanciones solamente contra quienes tengamos la certitud de que estaban ahí y cuando exista el consenso necesario.

Por mi parte, creo que lo sucedido debería hacernos reflexionar un poco más sobre la excesiva facilidad de disponer el derecho a voto (100 ediciones). El derecho a voto debería requerir un conocimiento exhaustivo de Wikipedia y también el ser miembro activo de la comunidad (para poder influir en ella), y ninguna de las dos cosas se demuestra con cien ediciones. Si un editor merece tener voto en las decisiones de aquí (es decir, cumple con lo anterior), no tardará demasiado en disponer de 200, 500 o incluso 1000 ediciones; y haber estado privado de voto (que no de voz) durante este tiempo no le afectará para nada en la labor que se desarrolla aquí (la edición). Y de paso, con un endurecimiento de los requerimientos de votación nos ahorraríamos las cuentas durmientes que hacen 100 ediciones (que lo puede hacer cualquiera en un par de horas) y luego participan en votaciones, haciendo sospechar de manera fundada (y a partir de hoy, más si cabe) a la comunidad, y cortaríamos el juego a quienes usan dichas cuentas para amplificar ilegítimamente su fuerza en el proyecto.

Me gustaría también añadir que no me cabe ninguna duda sobre la inocencia y la transparencia de la inmensísima mayoría de la comunidad, que actúa, sin duda alguna, de buena fe, en esto y en todo lo demás. Lo digo para intentar contrarrestar las voces que manifiestan sentirse decepcionadas con el conjunto de editores, y para animar a quienes están siendo víctimas injustas de todo este vodevil. Pero precisamente por esto ha llegado ya la hora de cortar por lo sano y de extirpar todo el bochorno. Lo de las cursivas fue muy grave y esta segunda situación debe ya sentar un precedente. Si no, estaremos dando vía libre al sabotaje y al acoso, y me niego.

Creo que es de justícia expresar también mi solidaridad y mi cariño con quienes se han visto en el ojo del huracán de estas campañas, sin merecerlo (pienso especialmente en Andrea). El 99% de nosotros respetamos y apreciamos vuestra labor en el proyecto, y tenemos la disposición de ayudaros en todo momento, como compañeros que somos. No dejéis que el 1% que ha quedado ahora retratado enturbie vuestra imagen de Wikipedia o de nosotros los colaboradores. Un abrazo, Furti (discusión) 01:01 24 jul 2011 (UTC).

WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia, y por tanto la crítica o los insultos realizados fuera de la wikipedia no son competencia nuestra. Un usuario que sólo edite en la wikipedia no se verá afectado por lo que se diga fuera, por lo que la solución más sencilla es ignorarlo. Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia, y cuyos efectos no se pueden evitar ignorándolos. La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada, y el hecho de que se coordine en una web externa o en una página de usuario no varía el resultado. Por eso se actúa en este caso. π ^(discusión) 02:21 24 jul 2011 (UTC)

Me parece inaceptable la argumentación de que hay algunas políticas que si aplican fuera de Wikipedia cuando la política interna no dice nada al respecto y sin embargo que se diga que en otras, donde la propia política es ambigua como WP:NAP no se puede hacer nada al respecto. Y me parece todavía más inaceptable viniendo de un bibliotecario como Pi que participa en un sitio externo donde los insultos y la mofa a usuarios en Wikipedia están a la orden del día.

Mi opinión es que se está sentando un precedente gravísimo sancionando a usuarios por mantener conversaciones privadas en un sitio cerrado fuera de la Wikipedia, más grave aun en los casos en los que el nick de los mismos ni tan siquiera coincide con su nick en Wikipedia y en los que su participación en el "complot" sólo se basa en suposiciones.

Los bibliotecarios se están clarísimamenete extralimitando al sancionar acciones de usuarios por acciones que se comenten fuera del ámbito de lo que es su jurisdicción pero si se abre este melón, deberían empezar a tomarse acciones contra todos aquellos que participan en sitios como el Bloquéame insultando y difamando a compañeros de Wikipedia.

Hace no mucho, en el proceso de recogida de avales de la última RECAB, para defenderme de la imagen que se estaba intentando vender de mi de usuario acosador ya traje a wikipedia algunos pantallazos que demostraban lo que digo más arriba y se me revirtió automáticamente diciendo que no se podía traer nada de sitios externos. Curiosamente fue Pi el autor de tal reversión y curiosamente entre los pantallazos que traje había uno donde se demostraba que el usuario Ecemaml intentó manipular en el pasado una CAB como el mismo, sin tapujos, reconoció en el Bloquéame sin que inentendiblemente, por lo que ha sucedido en esta ocasión, nadie se rasgara las vestiduras.

Por todo lo anterior creo que antes de tomar medidas como las que se han tomado de expulsar a nadie por lo que haga o deje de hacer fuera del proyecto, primero se hace necesaria una discusión donde se consensúe que es lo que procede en estos casos y si la misma no es necesaria que la aplicación de las políticas empiece a hacerse extensiva a todos los casos en los que se demuestre que fuera de Wikipedia se están violando especialmente en los casos de ataques personales. Saludos. Elemaki (discusión) 15:30 24 jul 2011 (UTC)

No puedo dedicarme a aclarar a la comunidad tus difamaciones, pero debo decir que escribir en un foro no está sancionado, y que no es eso lo que ha producido las expulsiones; que los insultos y las descalificaciones las escribe quien las escribe, y no pueden hacerse extensivas a todos los que participan en ese foro; que tu insinuación de partidismo por mi parte es parcial, sesgada y malintencionada, pues tú mismo has participado mucho más que yo en ese mismo foro en el que me acusas de participar, y por cierto siendo responsable de gran parte de esos insultos de los que tan fariseamente te escandalizas ahora, cosa que no podrás decir de mí. Por lo demás, lamento que no se haya podido demostrar tu implicación en el complot, por muy evidente que sea para todos los que hemos asistido a esta sonrojante maniobra. π ^(discusión) 15:53 24 jul 2011 (UTC)

Yo no he hecho ninguna difamación. Simplemente he constatado el hecho de que tu (como yo anteriormente hice) participas en activamente en un foro donde ves como se insulta y difama a compañeros sin que en tu calidad de bibliotecario hagas nada para evitarlo. No he dicho, porque nunca lo vi que tu hayas insultado a nadie allí (del mismo modo que yo no insulté a nadie cuando participé en el pasado).

Respecto a los de las difamaciones, el único que acaba de difamarme y muy gravemente has sido tu lamentando el que no se haya podido demostrar mi participación en un complot del que dices es algo evidente el que yo participé. Ese tema ya está en el TAB y espero que allí puedas argumentar algo consisitente al respecto porque esta vez has pinchado en hueso y acabas de lanzar una acusación totalmente infundada y falsa. Saludos. Elemaki (discusión) 16:38 24 jul 2011 (UTC)

No participo activamente. He debido participar dos veces en los últimos dos meses. Tú sí participabas activamente, hasta que te echaron, claro. π ^(discusión) 17:08 24 jul 2011 (UTC)

Cuando me echaron, algo de lo que por cierto estoy realmente orgulloso, por ser una voz discordante con las salvajadas que allí se decían, recuerdo que tu si que participabas activamente. Si ahora participas más o menos carece de importancia pues igualmente eres consciente de los insultos que allí se vierten sin que en tu calidad de bibliotecario hayas hecho nada por evitarlos. No obstante quizás te deberías darte una vueltita por allí a investigar el presunto caso de proselitismo que te acaba de dejar Jaontiveros en tu PU y actuar, si procede, en consecuencia con la misma dureza que no te ha temblado el pulso en emplear recientemente en casos similares. Saludos. Elemaki (discusión) 17:42 24 jul 2011 (UTC)

Yo, como ya he dicho, creo que el remedio sería prohibir a los usuarios de wikipedia tener y colaborar en espacios externos donde el tema principal sea wikipedia (a excepción de aquellos reglados por la comunidad, como puede ser el IRC). Es decir, cualquier usuario de wikipedia del que se tenga constancia fehaciente de que tenga, participe o colabore con un espacio externo cuyo tema principal sea wikipedia y/o sus usuarios y colaboradores sería expulsado de wikipedia. Un poco radical... si... pero visto lo visto, creo que lo más efectivo. Un saludo Txo (discusión) 18:08 24 jul 2011 (UTC)

Es que eso es muy complicado porque supone meterse en lo que hacen o dejan de hacer las personas privadamente algo que en mi opinión está totalmente fuera de la jurisdicción de Wikipedia, pero lo que está claro es que no se puede actuar en el caso que nos ocupa como una excepción en la que los bibliotecarios interpretan el espíritu de políticas que no dicen nada al respecto de como hay que proceder cuando se violan fuera de Wikipedia como WP:PRO y que sin embargo se mire para otro lado cuando se viola WP:NAP que aunque de forma ambigua si que menciona su aplicación fuera del marco del proyecto.

En todo caso creo que también ha sido un error actuar de forma unilateral sin que haya existido previamente un consenso en cuanto a que procedía. Sin entrar a valorar si las expulsiones han sido injustas o no, lo cierto es que creo que este es un tema que se debía haber discutido antes en el Café o en el TAB dejando que toda la Comunidad argumentara porque creo que claramente sobrepasa las atribuciones que con las políticas actuales tienen los bibliotecarios. Elemaki (discusión) 18:23 24 jul 2011 (UTC)

Me retracto de la acusación sobre la participación de Elemaki en el complot, pues no tengo pruebas. La habría borrado de no ser porque parte del hilo sería incomprensible borrando esa frase, y porque ha sido objeto de denuncia el el TAB, pero no pondré objeción si alguien decide que debe borrarse y la borra. Coincido con la precipitación a la hora de sacar el asunto a la luz, y no coincido en nada más: hay varios usuarios que hace tiempo que dejaron de acudir a la wikipedia para hacer una enciclopedia, y hay que acabar con la permanente desestabilización y desgaste que causan en la comunidad. Yo por lo pronto me comprometo a no volver a escribir en ningún foro externo (aunque como se puede comprobar, hacía meses que iba por ese camino), y espero que los demás usuarios hagan igualmente examen de conciencia para tratar de reconducir esta situación a la que hemos llegado, que me parece insostenible. Habría que hacer un largo comentario sobre cómo y porqué hemos llegado hasta aquí, pero ni tengo tiempo ni es el momento. Me lo apunto como tarea pendiente a la vuelta de mis vacaciones. Quizás, la única victoria del grupo del "desbloquéame" sea evidenciar las nefastas consecuencias que podía producir la aparición del "bloquéame". Creo que de esos barros han venido estos lodos, y aunque la línea de lo permisible no se había cruzado hasta ahora, y era necesario actuar, lo de ahora ha sido una consecuencia natural, y puede que inevitable, de lo primero. Saludos π ^(discusión) 18:51 24 jul 2011 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo. Pi puede retractarse y arrepentirse, por cierto, de todo lo que él desee, que es su pleno derecho. Pero no existe un "grupo del bloquéame". Quizás la mejor prueba de ello sea que yo en esto no estoy de acuerdo con él. Mar del Sur (discusión) 20:51 24 jul 2011 (UTC)

Claro, Mar, esa es la gran diferencia, y por eso se ha actuado ahora y no antes. Sin embargo es difícil negar que la aparición del "desbloquéame" es consecuencia de la aparición del "bloquéame". Un saludo π ^(discusión) 21:39 24 jul 2011 (UTC)

Por supuesto que existe un grupo del Bloquéame compuesto por un grupo de usuarios que se reúnen allí y que frecuentemente siguen una línea muy parecida en cuanta discusión, votación, CAB, RECAB etc participan aquí. Esto es algo totalmente objetivo y personalmente, si no fuera porque además cada tanto insultan o se mofan de compañeros de Wikipedia, creo que es muy lícito que lo hagan, primero porque perfectamente es posible que su forma de pensar les lleve a tener posiciones parecidas respecto de los temas que van surgiendo y segundo y fundamental porque lo que cada uno haga con su vida privada fuera del ámbito del Proyecto es algo que personalmente ni me interesa ni creo que tenga que ser "juzgado" por los bibliotecarios de Wikipedia, más que nada porque estimo que no tienen legitimidad para hacerlo.

La existencia del grupo este grupo es tan cierta, como cierto es que en el pasado cuando alguien se ha mostrado contrario a lo que en el Bloquéame se cocina la reacción fulminante ha sido el expulsar a ese alguien de dicho foro. Ocurrió conmigo, y hasta donde yo sé ocurrió igualmente con Magister y Manuelt15.

Pretender que el Bloquéame no es un instrumento para saltarse las políticas de Wikipedia, entre ellas y sobre todo WP:NAP, WP:E y WP:PBF, es intentar hacernos comulgar a los demás con ruedas de molino y personalmente opino que, dado el precedente del proselitismo en el que se han tomado medidas durísimas contra usuarios por acciones fuera de Wikipedia, alguien debería tomar las medidas que procedan con los usuarios que allí participan porque igual de grave es el caso del proselitismo que el que continuadamente y con la impunidad que hasta ahora se ha permitido haya usuarios que difamen, insulten y se mofen de compañeros en ese sitio. Saludos. Elemaki (discusión) 22:13 24 jul 2011 (UTC)

Aquí el único que estás difamando eres tú. Y puedes hacer dos cosas: retractarte o no. En caso de que no lo hagas, serás bloqueado. Creo que no podemos tolerar más el continuo sabotaje al que tú y otros cuantos someten al proyecto. --Ecemaml (discusión) 22:28 24 jul 2011 (UTC)

De mi resolución en el tablón:

Para que quede constancia. Las deducciones de Pi no proceden de la mala fe, sino de la constatación de varios hechos:

• Elemaki, al igual que Prades, son señalados por Thor8 como parte de su organización:

Sí, envié después muchos más. Se nos han unido 5 más: billyrobshaw, mjoseph y Raúl Gómez que no quiere revelar su identidad wikipédica. Otros 2 que no quieren unirse al foro pero que podemos contar con ellos en las votaciones: Elemaki y Prades. Así que nuestra sociedad en pro de la justicia y libertad wikipédica crece =)

• Elemaki, al igual que Prades, han seguido a pies juntillas las directrices dadas por Thor y sus compinches en la RECAB de mi persona y la CAB de Andreateletrabajo.
• Elemaki, desde que este asunto estalló, se ha dedicado a minimizar el asunto ([6], [7]) y a apoyar con su voto la conspiración que había sido denunciada ([8])

Corolario: presumir buena fe no es chuparse el dedo.

Corolario 2: la anulación del voto de Prades y de Elemaki sería plenamente acorde a las políticas. --Ecemaml (discusión) 21:55 24 jul 2011 (UTC) Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 21:57 24 jul 2011 (UTC)

Las conclusiones a las que llegas en el TAB son total y absolutamente falsas y sólo están en tu imaginación. Yo no he participado jamás en ningún foro donde se hiciera proselitismo a favor o en contra de nadie y me estás acusando sin pruebas de una acción que de ninguna forma puedes demostrar (más que nada porque es FALSA) Tu actuación es lamentable y te exijo que te retractes inmediatamente. Elemaki (discusión) 22:36 24 jul 2011 (UTC)

Perdona, yo no llego a ninguna conclusión. Expongo hechos. --Ecemaml (discusión) 22:42 24 jul 2011 (UTC)

Perdona, ¿hay una sóla palabra dicha por mi aquí o en foros externos que pueda demostrar siquiera peregrinamente el que como tu afirmas seguí instrucciones de nadie? Verdad que no la hay. Lo que estás haciendo es una acusación totalmente falsa e infundada llevándote por delante en el camino un montón de políticas entre ellas PBF. No se me ocurre una forma más lamentable de actuar sobre todo viniendo por parte de un usuario que hasta hace poco se estaba dedicando a acosarme con la persecución sistemática de mis ediciones y que además hace también muy poco hablaba de de que ya tocaba ocuparse de mi. Te aviso de que voy a denunciarte en el TAB. Elemaki (discusión) 22:59 24 jul 2011 (UTC)

Revenons a nos moutons (¿Les parece si retomamos el hilo? Ya que esto no es para diálogos internos). Primero, decir que estoy francamente pasmado de las respuestas de algunos, con un pensamiento arcaico y justiciero. ¿Se puede castigar a alguien por hablar (o, en internet, escribir) algo fuera de la Wikipedia? Definitivamente no. Es parte de la libertad de cada wikipedista el hablar, comentar, escribir cosas fuera de la wiki. Si alguien dice algo en la wiki y dice algo totalmente opuesto afuera de ella, creo que solo afecta a la credibilidad de esa persona y confiabilidad del mismo. Nada más. Creo que el tema es más peliagudo de lo que piensan. Supongamos que el mismo caso pasa en la «vida real»: Perico de Los Palotes es despedido de su empresa por comentarle a alguien (por escrito o no) que el jefe le cae «bomba», el caso tomaría ribetes judiciales por inmiscuirse en la vida privada de Perico. No le corresponde a nadie en Wikipedia investigar en la vida privada de nadie. Ahora bien, cualquier wikipedista puede decir X cosa de X persona fuera de Wikipedia. Si bien es cierto, no soy partidario del doble discurso ni incentivo que las personas escriban pestes de cualquier wikipedista, tampoco podemos «sancionar» (que a muchos agrada) por cosas extra-wikipédicas.

Finalmente, y como ya se dijo, si X persona busca Y de los demás wikipedistas y escribe Z donde sea ¿significa que los demás vamos a hacerles caso? ¿Qué clase de persona creen que somos los wikipedistas? Tenemos decisión propia y no somos monigotes de nadie. Ojalá la cordura impere de aquí en adelante. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 23:59 24 jul 2011 (UTC)

Difama que algo queda, lo malo es que las palabras de Ecemaml, sin pruebas, me marcarán en esta enciclopedia. Si yo pusiera lo que dice la gente que ha dicho Ecemaml por estos googles de Dios... Ahora resulta que damos validez a lo que alguien comenta sobre alguno en algún sito, y le damos credibilidad, eso me recuerda a las palabras de un vicepresidente (ETA nunca miente). Espero que Ecemaml pueda demostrarlo con pruebas más concluyentes, pero, por lo que me temo, si no puede hacerlo no creo que nadie tome medidas, para variar. Y totalmente de acuerdo con las palabras de Txo. Prades (discusión) 09:40 25 jul 2011 (UTC)

Por mucho que quiera minimizarse, esta situación va más allá de la manipulación de una votación y de cuatro improperios de mal gusto. Esta situación ha desvelado una trama de editores planificando un asalto a wikipedia, con una estrategia que parte de la coordinación y calendarización de CAB, RECAB y cualquier proceso de wikipedia con objeto de hacerse con un reducto de poder. En una cosa tiene razón Penquista: el tema es más peliagudo de lo que piensan. No se trata de una situación puntual, y mucho me temo que ésta no sea la última operación a la que asistimos, porque por lo que puede verse el sabotaje de la CAB no era la meta del grupo, sino simplemente una etapa más.

Siguiendo su analogía, esto no es que el jefe le caiga «bomba» a uno, sino que uno esté organizando a los compañeros en una Operación Walkiria para que presenten denuncias falsas contra el jefe mientras busca un títere que colocar en su puesto. Esto no es un chismorreo de mejor o peor gusto en el bar de enfrente, sino que uno vaya enviando correos a los compañeros promoviendo el bulling contra otro oficinista.

Quiero señalar que el hecho de que las acciones se organicen secretamente por medios ajenos a este proyecto no es un atenuante, sino un agravante. Quiero recordad, porque en otras ocasiones ya se ha hecho, que en otras wikipedias sí se contempla que la falta de transparencia es un factor negativo: «Dependiendo de las circunstancias específicas, enviar notificaciones a un grupo de editores por mail puede ser visto como más negativo que enviar el mismo mensaje al mismo grupo de editores en sus páginas de discusión.»

Y voy a puntualizar algo: del mismo modo que en unos mensajes Thor8 informa a sus correligionarios de los contactos que realiza y de las adhesiones a la trama de conspiradores, en otros informa de aquellos que se han negado en redondo a colaborar. Saludos, wikisilki 17:29 25 jul 2011 (UTC)

Por una vez te doy la razón wikisilki. Hay algunos que invitan y otros no aceptan. Hay algunos que invitan y otros aceptan. Y hay una tercera opción que te la explicaré con un ejemplo. Es como si alguien me pregunta ¿qué equipo de fútbol te gusta menos, el Arsenal o el Manchester United? Y yo respondo, el Arsenal, pero soy del Barça. Y luego, claro, hay los que no hace falta que los inviten para apuntarse raudos y veloces en blog y foros en los que se insulta y se menosprecia a usuarios de wikipedia... Prades (discusión) 19:30 25 jul 2011 (UTC)

Y hay usuarios como yo, que nunca participaron en ningun blog, ni foro ni nada, ni relacionado con Wikipedia ni con ninguna otra cosa y aun así somos asociados con otros sin ningún tipo de sentido, ni conocimiento de causa ni motivo (ni lógico ni irracional), mas allá de lo que terceros presumen, concluyen o imaginan. Y es lo único que diré al respecto. Andrea (discusión) 19:48 25 jul 2011 (UTC)

Pues con tu permiso hago casi mías tus palabras, porque aunque lamentablemente yo no puedo decir que en el pasado no haya participado en absurdas disputas en blogs externos, desde hace ya meses y meses que me juré no volver a hacerlo, promesa que he cumplido a rajatabla y sin embargo ahora mismo se me está intentando asociar falsamente a enrevesadas conspiraciones extra-wikipédicas con las que no tengo absolutamente nada que ver en base a presuntos comentarios de terceros con los que en mi vida he tenido contacto más que para rechazar sus proposiciones. Elemaki (discusión) 20:13 25 jul 2011 (UTC)

Opino que no se puede extender la aplicación de las reglas de Wikipedia fuera de Wikipedia. Principalmente por la mantención del deslinde que señala Camima, pero también hasta por razones prácticas: Si apenas damos abasto para vigilar que se apliquen correcta y sistemáticamente a lo que sucede aquí dentro. Tampoco podemos prohibir hablar de Wikipedia fuera de Wikipedia, entre muchas otras razones porque habría que prohibir primero que todo la actividad de difusión que hacen los capítulos. Menos aún se puede exigir a los editores que solamente escriban aquí o en foros no relacionados con Wikipedia, donde el deslinde nuevamente es un lío (si hasta facebook está enlazado) y nos faltan editores por doquier, de modo que exigir que para editar aquí de manera digna una persona se comprometa a no participar en otros lugares de la red o renuncie a tener su propia página, blog, foro o lo que se le antoje, me parece no solo poco sensato, sino que hasta ilegal (al menos aquí en Alemania lo sería). Tampoco es lícito exigirles que se comprometan a no hablar afuera de su trabajo aquí, como si aquí existieran secretos de estado que guardar. Yo encuentro hasta sumamente sano que exista eso de discutir afuera. Porque la otra posibilidad es discutir adentro. Las dos cosas a la vez, es decir borrar opiniones aquí por ser "foreo" y condenar que la gente hable cuanto quiera con quien quiera afuera es una situación insosteniblemente insana. Yo creo que si mañana salgo a la calle y alguien me dice "estúpida" evaluaré, de acuerdo con las leyes del país en que vivo, si me vale la pena querellarme judicialmente, y con lo que reembolsa mi seguro para gastos de abogado. Pero de una cosa sí estoy segura: no preguntaré al agresor si por casualidad escribe en Wikipedia y bajo que nick lo hace para ver si podría aplicar WP:NAP. Porque acaso ¿son otra cosa que la calle o la vía pública los blogs de los wikipedistas? ¿sabemos cuántos hay? Yo he visto varios más por ahí, aparte del mentado Bloquéame (cuya principal gracia era la amplia participación hasta hace poco tiempo atrás) y aunque algunos son bochornosos, otros son de gran calidad informativa. Por eso, pienso que no deberíamos elevar a categoría de virtud el "no participar en foros externos" y condenar como "feo, caca, pis" el hacerlo. Pero otra cosa, es cómo se participa y qué se hace. La concertación saboteadora para manipular elecciones, revalidaciones, borrado de artículos, manipulación de discusiones, planes orquestados con etapas para "salvar" Wikipedia de las malvadas fuerzas que la dominan, me parece que está evidentemente entre las cosas que aunque pasan afuera, debemos cerrar filas aquí dentro entre todos y detenerlo con medidas drásticas. Mar del Sur (discusión) 01:41 26 jul 2011 (UTC)

Claro que existe un "grupo del Bloquéame". Y por supuesto que ese foro tiene muchísimos lectores, pero el grueso de sus comentarios procede de un grupo reducido de usuarios que responden y participan sistemáticamente en todas o casi todas las entradas que se abren, muchas veces practicamente en solitario. Y claro que ese pequeño grupo de foreros -wikipedistas todos muy conocidos entre otras cosas por participar frecuentemente en el café de Wikipedia- insulta y humilla -en ocasiones con una saña inusitada- a cuantos no parecen compartir sus tesis. ¿Se quieren ejemplos? Aquí van unos cuantos:

Es caso extremo de pandillismo cooperativo... me acordó de algo que había dicho Pajarraco y que se aplicaría a esto: "Las políticas de Wikipedia prohíben insultar, pero no prohíben lamer culos"; ahí está el caso. En el IRC han habido muchos casos de "lameculos"

Y me acabo de dar cuenta de otra cosa. En los enlaces de Ece que le pasó a Roy, hay un enlace al blog de Magister en que Thor le dice que fue Magys el que les dió la pista de Humberto Solleiro, enlazando la página de Facebook con la biografía (ya sabes que FB duplica muchas de las biografñias de la wiki) en un comentario de su twitter. No he visto que desmienta al falangista ese, por lo que habrá que creerle. Esto me está dando muchas pistas de porqué Magys se dedica a acosarme: política, ideología, todos estos son una panda de fascistas a tiempo completo que de vez en cuando editan en la wiki. Penoso.

ostia... lo de las localidades yankis es para caerse de culo. Menuda bazfia de artículo multiplicada por mil. Huérfanos, mal referenciados, Fp en las traducciones. Y encima le aplauden por pegar una plantilla con subst: blabla. No me cabe en la cabeza. Una vez más no se si echarme a llorar o meterme en la cama.

17 - Por xxx, ¡Habló de putas la Tacones! Que primero se lo estudie él mismo, que vaya papelones hizo en el TAB antes de irse, y luego vaya a explicarle a Nixón lo que es ecuanimidad, que le hace más falta. Manda huevos... 18 - Por xxx, En realidad eso ya era como lo único que faltaba: Manuel troleando ecuánime, anónima y neutralmente, por supuesto. 19 - Por xxx, Nada comparado con el troleo de Balderai en relación con la anulación de un voto por proselitismo. Glorioso

¿Nadie va a parar los pies a esta rata? Nuevo raterío de Elemaki: se pasa por el forro las convenciones de la wiki y en vez de sancionarle, Magys y Ray le pasan la mano por el lomo y el que acaba con el flag retirado es Escarlati. Da asco. ¿Para esto sirve el TAB?

Elemaki no solo es sumamente desagradable, sino que su principal problema consiste en que... le encantaría ser alguien muy importante. Y sobre todo "decisivo". El voto de última hora, la última gota que colma la paciencia de alguien (p. ej. de Ensada)... qué se yo. Ahora se afana en acabar de cansar a Escarlati. Como parece que nadie con botones está dispuesto a pararlo (que es lo que, por lo menos a mí, en realidad me cansó), tal vez la solución sería que drini le ayude, llamándolo por teléfono cada vez que estemos llegando a un número redondo o nos encontremos a punto de "vencer a otra Wikipedia". Elemaki crea un "artículo decisivo" sobre algún cantante malo y deja a todo el mundo en paz.

Si no quieres que te muerda una rata, no te metas en las alcantarillas. Las ratas están bien donde están, pero están deseando salir: no les abras la puerta.

Creo que estos pocos, unos poquísimos ejemplos que no son más que la punta del iceberg, nos pueden dar una idea muy ajustada de la altura moral de los asiduos de eso foro, algunos de los cuales aparecen poco más arriba en esta página, dando lecciones de moral. Lo cierto es que la lista de usuarios que han sido objeto de escarnio y humillaciones en ese sitio es tan larga que no quiero ni pensar el número de denuncias a las que daría lugar la publicación de los archivos de ese blog, así como la consternación que causaría para muchos comprobar cómo las gastan fuera de wikipedia algunos de los usuarios que se están ahora llevando las manos a la cabeza escandalizados por lo sucedido en la CAB de Andreateletrabajo.

Y por supuesto que existen innumerabes pruebas de que la conducta de estos usuarios en wikipedia se gesta en ese foro (tal y como ha sucedido, por ejemplo en las CABS más recientes) e innumerables pruebas de que actúan siempre en grupo, apoyándose los unos a los otros tal y como está sucediendo ahora mismo, en esta misma página. 3coma14 sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame y Ezarate sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame; pero hasta donde yo sé ninguno de los dos ha dicho nunca ni una sola palabra acerca de los excesos que allí se han cometido desde hace años, porque desde siempre se ha considerado -así lo dictan nuestras políticas- que, por muy inmorales que nos pudan parecer, las actividades extrawikipédicas de los usuarios quedaban fuera del ámbito de la “jurisdicción” de wikipedia, y que sus bibliotecarios no podrían constituirse en árbitros de lo que ocurre fuera de ella. Sin embargo, Ezarate ha decidio cruzar una frontera que hasta donde llegan mis conocimientos permanecía inédita: presentar como prueba de una supuesta conspiración una serie de capturas de pantalla donde se difunde la actividad extrawikipédica de una serie de usuarios, revelando asimismo su identidad wikipédica. Me permito recordar en este punto que la acción de zarate contradice abiertamente WP:NAP, concretamente el punto que dice:

Revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de otro editor que éste haya elegido no divulgar en su página de usuario, realizados con el objeto de generar escarnio sobre el mismo o debilitar un argumento presentado en una discusión.

Por su parte, 3coma14 ha decidido ampliar la sanción de Rosymonterrey por su supuesta participación en ese blog hasta el infinite, otra decisión hasta donde yo sé inédita. En distintos momentos, Pi ha justificado su proceder afirmando que WP:NAP no aplica fuera de Wikipedia, pero que WP:NSW sí. En concreto, dice:

Si un usuario te insulta en un blog, te basta con no leerlo. Eso no afecta a tu actividad en la wikipedia. Sin embargo, si un grupo de usuarios se organizan para torpedear tu candidatura a bibliotecario, no leer su página no va a impedir sus consecuencias en la wikipedia. La diferencia es esa: la conspiración para tumbar una candidatura sí sucede en la wikipedia. Esa es la frontera.

¿Podrías por favor, Pi, señalarnos en qué política te has basado para realizar semejante afirmación? — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:18 26 jul 2011 (UTC)

No pienso dignificar tu pregunta con una respuesta. π ^(discusión) 02:58 26 jul 2011 (UTC)

A ver si queda más claro con un ejemplo. Yo puedo incentantivar a las policías de mi país a tirar huevos podridos al Presidente (en páginas, blogs, foros, facebook, twitter o lo que sea). ¿Significa que por mi organización las policías me van a hacer caso? Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:24 26 jul 2011 (UTC)

Incentivar el tirar huevos al presidente está prohibido, y si te pillan te encarcelan, punto. Que los demás te hagan caso o no es irrelevante. El proselitismo no depende de que te hagan caso. Lo que no sé es qué hago explicando una obviedad así a un usuario que se ofende porque expulsan a unos usuarios confabulados para sabotear una votación. Me guardo para mí el resto de la respuesta. π ^(discusión) 03:50 26 jul 2011 (UTC)

En mi opinión, el simple y llano hecho de comentar una CAB fuera de la página de discusión de la misma es proselitismo, especialmente cuando se hace en un grupo con ideas afines. Recuerdo cuando Ecemaml durante la CAB de Rosymonterrey externó abiertamente haber "comentado en otro sitio que para él no sería ningún drama que Rosy fuera elegida bibliotecaria", aquella ocasión esa confesión me pareció totalmente incorrecta y sancionable. También considero incorrecto que en el foro llamado Bloquéame se hayan ventilado las tres recientes CAB, cada una con su respectiva entrada:

• "Futura CAB" (comentarios acerca de la CAB de Andrea. De 5 participantes, 4 votaron a favor, 1 no votó porque está retirado)
• "Una CAB se adelantó" (comentarios acerca de la CAB de Vrysxy. De 7 participantes, 5 votos en contra, 2 a favor)
• "Gaijin se autoCABea" (comentarios acerca de la CAB de Gaijin. De 7 participantes, 6 votos en contra, 1 no votó)

Creo que sería muy honesto y transparente dar a conocer esos hilos a la comunidad, así como a la totalidad de los bibliotecarios para que estos últimos puedan evaluar los comentarios ahí vertidos y comparar los votos de quienes participaron en esos hilos extrawiki. Personalmente creo que comentar una votación en curso en un foro extrawiki sin tapujos, y de forma ¿hilarante?, es un "recurso inocente para inducir" el voto de quienes participan en dichos foros. Así se lo he expresado a Pi y a Ecemaml:

Usuario Discusión:3coma14#De la CAB y el Bloquéame

Usuario Discusión:Ecemaml#Bloquéame

Ecemaml ha transcrito el susodicho hilo de la CAB de Andrea en mi página de discusión:

Usuario Discusión:Jaontiveros#Bloquéame

No obstante, faltan la transcripciones de los hilos correspondientes a las CAB de Vrysxy y Gaijin, creo que se les debería dar a conocer a estos candidatos las opiniones ahí escritas. _Mistoffelees ^¡meow! 04:02 26 jul 2011 (UTC)

¿Adónde vamos a llegar? ¿A grabaciones en video con el celular hablando mal de wikipedistas, bibliotecarios, candidatos a...?:S Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 04:19 26 jul 2011 (UTC)

Está muy bien hablar de proselitismo, aunque nunca tendremos la certeza absoluta, en un foro o un blog, quién hay detrás del nombre de usuario que allí aparece. Por desgracia es muy fácil robar la identidad de alguien. Sí, claro, no está bien buscar votos en contra de alguien, aunque sea en twitter, facebook, blog o foro. En wikipedia se han vivido momentos de acoso que también parecían una campaña organizada, parecían repito, no acuso. ¿Alguien ha entrado en esta página de usuario últimamente[9]. Estremece ver como un bibliotecario se "marchó con lo puesto", corriendo, sin mirar atrás. Parece activa esa página... A veces, a la gente, se le puede defenestrar poniendo en duda cada edición o insultándolo y humillándolo en un blog. Eran otros tiempos, con muchos desmanes. Sí, desmanes, puedo utilizar esta palabra porque a mí un bibliotecario me llevó al TAB y él mismo respondió y bloqueó. Espero que no volvamos otra vez a esos tiempos. Prades (discusión) 06:39 26 jul 2011 (UTC)

saco sangría)No iba a participar en ésta discusión, pero es que me veo impelido a hacerlo. En primer lugar: las normas que un grupo se da solo pueden tener efecto en el entorno del grupo que se las dió. Para mí, como jurista, resulta inconcebible que se castigue a alguien por infirngir las normas de un sitio, cuando no está en ese sitio...es como si mañana yo hago algo que está permitido en España, pero en Francia y me castigaran porque en Francia no está permitido.Tengo que traer aquí a colación el caso deun candidato a la Board en las últimas elecciones que mandó unas decenas de e-mails solicitando claramente el voto para unos candidatos y para otros no...lo hizo mediante e-mails privados y todo fue descubierto por un editor de una Wikipedia y lo que pasó fue...nada. Los bibliotecarios, en su función de "jueces", no pueden tener poder para castigar en Wikipedia lo que ocurre fuera de Wikipedia. Mucha gente se pone de acuerdo en su votación en una CAB (seamos sinceros, leche: ¿nunca habeis comentado con otros editores el sentido de vuestro voto, si el candidato gusta o no gusta, etc. etc...."el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra"). Y.aún considerando la posibilidad de que ello fuera posible, para mí exigiría una demostración fuera de toda duda de que los autores de los hechos presuntamente punibles son los mismo que los editores correspondientes en Wikipedia; y cuando digo fuera de todad duda, exigiría algo más que percepciones subjetivas o presuntas coincidencias. Dicho esto, son aquellos polvos los que han traído estos lodos...la aparición -lícita, claro- de blogs y foros externos en los que algunos/as se dedican a saltarse a la torera las políticas -en su justo derecho, pues no les son aplicables en esos sitios- son las que han traído estas cosas, pero aquí casi todos somos ya talluditos y a lo hecho, pecho. Pero un aviso, y no quiero que penseis que soy agorero: si empezamos castigando los "hechos flagrantes" ocurridos fuera dwe wikipedia, acabaremos un día no muy lejano catisgando los no tan flagrantes. Se empieza fácil con estas cosas, pero se acaba mal con ellas. Si se "abre la veda" de que lo ocurrido fuera de wikipedia puede ser sancionado dentro, más vale que muchos -y yo no estoy entre elllos: cuando he tenido que decirle algo a alguien de wikipedia se lo he dicho a las claras y dentro de wikipedia- vayan buscando árnica. Y esto no es una amenzas (yo no voy a denunciar a nadie por cosas ocurridas fuera de la Wikipedia), sino la constatación de un hecho. Ahora, que si os gustan esas guerritas, pues muy bien.--Marctaltor (discusión) 09:04 26 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, esa es exactamente la postura de se lleva adoptando desde hace años: lo que sucede fuera de la wikipedia no es de nuestra incumbencia, y los motivos, además de la dificultad material de comprobar identidades (a diferencia de un juez de la vida real, nosotros no podemos ordenar registros ni autorizar escuchas, y no se pueden exigir requisitos imposibles de cumplir), se está viendo más arriba: en cuanto se abre la veda de sacar trapos sucios, todo el mundo quiere venir a ventilar los suyos, y no acabaríamos nunca. Serolillo ha traído su saco selecto de diffs externos, y se le ha revertido como se ha hecho siempre, pero acto seguido los ha repuesto (de forma temeraria e irresponsable, he de decir) el usuario Penquista, y esa vez ya nadie se ha animado a revertirlo, viendo la que está cayendo (ya se sabe: los malvados biblios), y pum, ya tenemos abierta la veda. Enseguida aparece Jaontiveros solicitando más diffs para su examen comunitario. Pero claro: ¿cuáles traemos? porque por momentos parece que el bloquéame es el único foro externo que existe ¿es que acaso no sabéis que hay más foros y blogs, mucho más belicosos e insultantes, que podríamos traer aquí? Si se insiste en traer diffs de fuera hay que hacerlo con todos, y de qué nos va a servir: medio millón de insultos y descalificaciones para que hagamos ¿qué exactamente? ¿Comprobar la rabia contenida de varios usuarios de la comunidad? No voy a traer diffs: me niego a hacerlo salvo que se decida abrir esa caja de vómitos y se vuelquen todos en una página, para asombro y consternación de la comunidad, pero por cada comentario insultante de un usuario a otro hay, como no podía ser de otra forma, su comentario de vuelta, aumentado por 10. En esos enfrentamientos no se puede ganar: son como las guerras nucleares, que la única manera de vencer es no metiéndose en ellas, y eso es lo que se ha hecho hasta ahora en la wikipedia aun a costa de las iras de múltiples indignados que reclamaban justicia. No se ha actuado ni contra el bloquéame ni contra los otros (los "rivales" según interpretan ellos mismos) porque son sucesos externos. Cuando se ha actuado es cuando esos hechos externos empezaron a suceder en la wikipedia. Sí, todo el mundo comenta, todo el mundo emite su opinión, pero nadie, que se sepa, había cruzado la línea de organizarse para hacer proselitismo, planear acciones como RECABS, etc, y con un calendario terrorista que ya empezaba a definirse,planeando los sigientes objetivos. Nadie, que se sepa, había recomendado no manifestarse públicamente a los miembros localizados de la banda para aparecer en el momento justo; nadie había dado consignas sobre cómo ejercitar la guerra sucia. Eso era un comando; un comando para hacer la vida imposible a determinados usuarios, y cambiar la wikipedia a lo que ellos querían que fuese. Eso en un estado de verdad sería alta traición, y estaría penado con las máximas penas disponibles.

Pero nosotros no somos un estado, aunque muchos hayan perdido de tal manera la perspectiva que sólo lo vean así, y se hayan olvidado: ESTO ES UNA ENCICLOPEDIA.

Resulta significativo que la mitad de las quejas no se centren el si es lícito o no lo que hicieron los saboteadores, sino en la defensa de "no tenéis pruebas", que es la defensa que queda cuando el delito es indefendible. Había más conspiradores, pero sólo se ha expulsado a los que se ha podido demostrar su implicación en la trama. Supongo que algún usuario tendrá la caradura de acusarme de falta de buena fe si digo que la inmensa mayoría de quienes se están quejando lo hacen, o bien porque no saben de qué va esta fiesta y han oído campanas sobre persecuciones y demás, y los que sí lo saben pero no se ha podido demostrar su implicación en la trama, porque me resulta imposible creer que la reacción de una persona sana y equilibrada ante un sabotaje organizado y demostrado sea una amarga queja porque no tenemos el registro de las IP de los expulsados, o porque ay, es que ellos habían insultado primero. En realidad deseo que se tome la decisión de habilitar y sacar trapos sucios, porque me gustaría sacar unos cuantos, y mostrar a la comunidad quién es quién en esta fiesta. Hay usuarios que escriben auténticas salvajadas desde el anonimato que ofrecen esos blogs externos, y están entre nosotros, y la acotación de sus identidades, aunque no se pueda demostrar "por la vía judicial" es inevitable por simple acumulación bruta de pruebas circunstanciales. Uno no puede llamar hijo de p. a otro usuario, humillarle y desvelar datos personales sobre él, ciscarse en su familia, reírse de él y de sus circunstancias personales (¡había quien montaba una fiesta porque un usuario al que odiaba al parecer se estaba divorciando! aunque a lo mejor ni siquiera es cierto, que ni lo sé ni me importa, pero hay que ser ruín) y luego ponerse el traje de los domingos y venir todo digno a la wikipedia a reclamar justicia porque existe un foro llamado bloquéame donde le han insultado. Y es que esos usuarios, como digo, están entre nosotros, y algunos de ellos son quienes están quejándose en estos momentos, pero claro, como no hay pruebas (sólo evidencias) hay que dejarles que sigan con su cantinela, y contenerse las ganas de decirles cuatro verdades, porque si lo haces faltas a la etiqueta, y a la buena fe porque no tienes pruebas.

Bien, pues os recuerdo que hay otras tres políticas que respaldan las acciones efectuadas por los bibliotecarios: WP:IN; WP:USC; WP:NSW. Y la prueba de que el cuerpo de bibliotecarios está actuando de forma responsable es que no hay, desgraciadamente, el doble o el triple de expulsados en estos momentos. Saludos π ^(discusión) 12:50 26 jul 2011 (UTC)

Las banderas (cambiantes) en Wikipedia

Hola. Querría saber si existe en Wikipedia algún tipo de política respecto a qué bandera debe utilizarse como ilustrativa del país del que un individuo es nacional o en el que se encuentra una localidad, en un momento determinado del tiempo. Es decir, si por ejemplo, en una competición deportiva (como el Tour de Francia), figura en su palmarés un español que quedó en un determinado puesto, ¿se le pone la bandera de España de ese momento (si fue en los tiempos del Franquismo, se le pone la bandera franquista, por ejemplo), o se le pone la bandera española actual? En este mismo artículo, se observa que en los italianos se aplica el criterio de la bandera del momento, y en los españoles, la bandera actual. Hasta el momento, yo consideraba de aplicación el poner la bandera oficial en el momento, que creo que es más riguroso históricamente, pero si es de aplicación, desde luego es un criterio bastante incumplido. Igualmente, en personajes históricos, a veces se pone la bandera del momento y a veces no. Por ejemplo, Adolf Hitler, Francisco Franco, Juan Carlos I o el teniente Castillo presentan en sus lugares de nacimiento y defunción las banderas oficiales de los estados que dominaban la localidad en que nacieron y murieron en el momento en que lo hicieron. En cambio, Gerhard Schröder, Adolfo Suárez, José Luis Rodríguez Zapatero, Nelson Mandela o Silvio Berlusconi presentan en su lugar de nacimiento la bandera actual de los estados en que nacieron, que es distinta de la oficial cuando nacieron. Un saludo, y gracias.--Espanish AlB (discusión) 23:13 24 jul 2011 (UTC)

Debiese ser la bandera del momento en que ocurrió el hecho. Pueden ocurrir errores porque un editor no tiene por qué saber exactamente la versión de la bandera utilizada y pone la versión actual. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:50 25 jul 2011 (UTC)

A ver, este tema ya ha sido objeto de debate alguna vez. Por supuesto, lo normal (como ya ha indicado Bimbo) es que la bandera que se coloque sea la del momento en el que ocurrió el suceso. Sin embargo, en algunos casos esta bandera tiene connotaciones demasiado negativas (por tratarse de un símbolo totalitario o ampliamente condenado), y se prefiere, excepcionalmente (y sobretodo en el caso de personas vivas) colocar otra bandera (generalmente la actual). Así, en los ejemplos que Espanish AIB cita, basta con fijarse en la polémica que levantaría el artículo de Schröder con la bandera nazi, o el de Zapatero con la franquista, o el de Berlusconi con la fascista. Sin duda, mucha gente malinterpretaría el significado de la bandera, y la asociaría a las convicciones del personaje, o a una manipulación de Wikipedia respecto a estas. Pero a excepción de estos pocos casos peliagudos, el criterio a seguir es el ya indicado: la bandera del momento en que aconteció la situación. Un saludo, Furti (discusión) 08:50 25 jul 2011 (UTC).