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Quiten la plantilla

Estaba editando un articulo creado por mi al que identificaron como corto lo edite y ahora me parece con suficiente información. ¿Podrían quitar la plantilla? — El comentario anterior sin firmar es obra de XXTheFCBXx (disc. • contribs • bloq). Farisori » 21:29 12 jul 2011 (UTC)

Hecho. He hecho algunas mejoras en el artículo (mira su historial para ver de qué se trata) y en tu página de discusión te he colocado varios enlaces importantes a la hora de editar y crear artículos. Por favor leelos atentamente, y cualquier duda que tengas, me puedes escribir en mi página de discusión. Saludos, Farisori » 21:29 12 jul 2011 (UTC)

Dudas sobre derechos de autor

He leído toda la ayuda pero sigo con dudas y no quiero meter la pata.

Con respecto a las imágenes y fotos, si yo tomo una foto de una escultura en un sitio público o plaza, en un museo o en una galería ¿Puedo publicarla? ¿La subo a Commons? ¿Y si tomo la foto de un cuadro?
En cambio si la foto la veo en un sitio web o en un libro impreso ¿Necesito la autorización para subirla? ¿Aún si la escaneo? ¿Aún si fotografío el libro sobre una mesa y que se vea la mesa?

Con respecto al material de un libro impreso ¿En qué momento se considera plagio? ¿Cuando se copian frases textuales?
Pero si tomo las ideas y escribo con mis propias palabras ¿También necesito permiso del autor para utilizar sus ideas? ¿Alcanza con citar la fuente? Si traduzco literal frases de un libro impreso ¿También necesito permiso del autor? ¿Y si las traduzco de una página web? ¿O solo es plagio si no cito la fuente?

¿Qué puedo hacer si quiero utilizar una imagen que aparece en Wikipedia en inglés o en francés o en italiano y no está en la wikipedia en español? Otro tema: ¿como puedo evitar que otros usuarios vean la lista de mis seguimientos en mi página de usuario?

Gracias.
--Jalu (discusión) 21:14 13 jul 2011 (UTC)

Por parte. Acerca de libros:

• ¿En qué momento se considera plagio? dos situaciones basicas: Cuando lo copias y tratas de pasarlo como obra tuya. Ademas, si se usan las ideas sin atribuirlas (sin reconocer que alguien las habia ya presentado) puede tambien ser considerado plagio.

• si tomo las ideas y escribo con mis propias palabras ¿También necesito permiso del autor para utilizar sus ideas? .- No, pero presentar las ideas sin mencionar el autor es plagio.

¿Alcanza con citar la fuente?. Generalmente. Algo a lo largo de "como fulano sugiere, tal y cual (Fulano -fecha, obra)

Si traduzco literal frases de un libro impreso ¿También necesito permiso del autor? No, a menos que el autor especificamente niege el permiso. Pero aun asi, el derecho internacional reconoce el "derecho a cita". Esto quiere decir que cualquiera tiene derecho a copiar un fragmento de una obra, siempre y cuando sea correctamente atribuida a su autor y represente fielmente el sentido de la obra (por ejemplo: si alguien escribe "yo estoy a favor de la simpleza y me opongo a los excesos" no se puede "citar" "Yo estoy a favor de ... los excesos", por mucho que cada palabra citada este en el texto.) Que exactamente es un fragmento es asunto de debate. Pero el sentido general es una frase o grupo de frases necesarias para representar fielmente una idea o propuesta. Wikipedia se rige, en este sentido, por el derecho internacional (es decir, se reconoce el derecho a cita)

Acerca de imagines. El asunto es mas complejo y en gran parte depende de cuales imagenes. Si esas son "publicas" generalmente cualquiera las puede copiar. Pero el mero hecho que cualquiera pueda verlas no hace que una imagen sea publica. Cualquiera puede ver un libro. Pero libros no son generalmente copiables. Lo mismo sucede con muchos cuadros, estatuas, etc. Mucho de esto depende de la legislacion de paises especificos. (agregado: y no solo paises sino situaciones. Por ejemplo, considera el Cristo del Corcovado. Por lo que entiendo, fue pagado (pertenece a) el gobierno de Brasil. En la otra mano, no seria ni practico ni bueno para el turismo perseguir legalmente a los miles o cientos de miles de turistas que toman fotos "sin permiso". Adicionalmente, a ellos les conviene que la imagen se difunda, por motivos turisticos. Resultado: quien tome fotos para uso personal lo hace sin problemas (tiene permiso "implicito"). Significa eso que esas fotos se pueden usar para fines comerciales? (por ejemplo: ilustrar un libro). Ciertamente no. Pero que sucede si ese libro es una biografia de los viajes del autor (con su foto frente al Cristo), que a su ves sirve para promover turismo a Rio de Janeiro? . Es, en ese caso, la imagen "principal" la del autor y el Cristo solo telon de fondo o al reves?- todas esas cosas podrian ser relevantes antes que se pueda decidir si la imagen es usable o no (y ahi es donde diferentes legislaciones pueden tener diferentes opiniones). En ese sentido generalmente wikipedia aplica el principio de precaucion: si una imagen no es autorizada especificamente por el propietario, no se puede usar aqui. (y la foto en un articulo acerca de alguna estatua, cuadro, edificio, etc, es acerca de esa estatua, cuadro, etc, no acerca de quien suceda esta en frente)

Imagenes en otras wikipedias generalmente se pueden usar aqui siempre y cuando esten bajo una licensia especial (que permite su uso libre). Cualquier imagen con esa licensia puede ser subida a commons.

Espero te sirva de algo Lnegro (jornalero) (discusión) 02:29 14 jul 2011 (UTC)

Te agradezco muchísimo la información. ¿Y como subo a Wikipedia en español imágenes de Wikipedia en otros idiomas? ¿No necesito ningún permiso o si? Una sola cosa más: no logro encontrar el modelo de carta para enviarle al autor pidiéndole permiso para utilizar su obra (es un libro) y recuerdo haberla visto en Wikipedia. ¿Sabes cual es la dirección por favor?

--Jalu (discusión) 13:05 14 jul 2011 (UTC)

Hola Jaluj. por orden:

• Imágenes

Cualquier imagen en la wiki en español tiene que pasar primero por Commons, y para ello tiene que satisfacer dos requisitos: cumplir los derechos de autor de quien realiza la foto, y cumplir los derechos de autor del objeto fotografiado.

• • Sobre el objeto: Las obras artísticas (cuadros, esculturas) tienen derechos de autor, y no pueden ser reproducidas en Commons salvo que esos derechos hayan caducado o salvo autorización expresa mediante un formulario específico llamado OTRS. La duración de los derechos de autor depende de las legislaciones de cada país, y hay que mirarlo individualmente en cada caso, pero suelen rondar los 70 años. Para complicar las cosas, en obras que se encuentren en la vía pública, como es el caso de obras de arquitectura o de estatuas en plazas, existe lo que se denomina "libertad de panorama", y que solo aplica a algunos países (España sí, Francia no... etc) La libertad de panorama te permite fotografiar algo siempre que lo hagas desde la calle (una estatua a la puerta del museo sí, esa misma estatua dentro del museo, no). Luego todavía hay una tercera figura legal llamada "fair use", que dice que mientras la foto tenga uso educativo y no haya ánimo de lucro, se permite, pero esta tercera figura no se aplica en commons, así que no vale, ya que cualquier foto subida a commons puede cogerla cualquiera, imprimirla y venderla, con tal de citar al autor de la misma. Por eso verás fotos en la wiki inglesa que no aparecen en la wiki en español, ya que ellos tienen un repositorio de imágenes específico además de Commons, donde sí aceptan "fair use", mientras que nosotros sólo aceptamos Commons. En el 90% de los casos, las imágenes que aparecen en la wiki inglesa y no aparecen aquí no podrás traértelas por ese motivo.
  • Sobre el autor de la imagen: Si tú eres el autor de la imagen, estupendo. Si coges una foto realizada por otro, también va a tener derechos de autor, salvo que se indique lo contrario. Eso también depende del sitio de donde la cojas, pero en general, y con escasísismas excepciones, si no se indica expresamente que la imagen es libre o usa una licencia libre, es que no la puedes usar. Naturalmente, estos derechos también caducan, así que una foto tomada en 1920 no va a tener derechos de autor, y en principio puedes cogerla y subirla a Commons sin problemas.

• Textos

El derecho de cita es internacional, y te permite citar textualmente una frase, o incluso un párrafo, siempre que menciones nítidamente a su autor, y que no tergiverses su contenido. No necesitas autorización de nadie para hacer eso, ni nadie, incluyendo el propio autor, puede impedirte hacerlo. Hasta cuándo está permitida la cita (una frase, un párrafo, una página) es un tema muy discutido, pero en general se acepta que una cita es pertinente mientras su función sea la de aclarar o ilustrar un texto, y no sea en sí misma ese texto. Si estás redactando un artículo sobre la Gioconda, puedes explicar con tus palabras ese cuadro e intercalar citas de críticos reputados para ilustrar o apoyar tus comentarios, pero eso es muy distinto a que tu artículo sea el texto de un crítico reputado, en cuyo caso estarías plagiando por mucho que citases al autor. Espero que se entienda la idea. Si lo que haces es contar con tus propias palabras lo que dicen otros autores, citando las fuentes, ¡entonces estás haciendo lo que hacemos todos al redactar artículos! La wikipedia no es una fuente primaria: todo lo que se diga aquí tiene que provenir de fuentes publicadas.

• Miscelánea

La lista de tus seguimientos (páginas que tienes en seguimiento, o vigiladas) no la ve nadie más que tú. Si te refieres al historial de ediciones que has realizado, no puedes evitar que sean públicas.

Saludos π ^(discusión) 13:07 14 jul 2011 (UTC)

Sobre el modelo de carta para solicitar permisos: aquí π ^(discusión) 14:24 14 jul 2011 (UTC)

RE: Quisiera hacer una ligera puntualización:

La ley Española (y de formas parecidas en las diversas leyes), existe la "copia privada" ("fair use", etcétera) que permiten que cualquiera pueda fotografiar (o copiar) cualquier obra (independientemente de que tenga Copyright, o no), pero esa "copia privada", nunca podrá ser "comunicada publicamente", "vendida"... es decir, que esa copia, no puede subirse a Commons.

Por ese motivo, puedes fotocopiar un libro, pero no subirlo a Commons; puedes "cojer" una imágen de la WEB, pero no subirla a Commons, etcétera.

En lo que respecta a lo que 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) se refiere como "libertad de panorama", en España "eso" está regulado por el artículo 35.2 de la Ley de Propiedad Intelectual, que dice:

2. Las obras situadas permanentemente en parques, calles, plazas u otras vías públicas pueden ser reproducidas, distribuidas y comunicadas libremente por medio de pinturas, dibujos, fotografías y procedimientos audiovisuales.

artículo 35.2 de la Ley de Propiedad Intelectual de España.

De lo que se desprende que si la obra (con Copyright) está en el interior de un museo (español), no puedes subir su foto a Commons (aunque la hayas tomado desde fuera).

Igualmente, si la misma obra, sale a la calle con motivo de una exposición temporal (en España), tampoco puedes subir la foto a Commons.

De otra manera, si la obra está permanentemente en la vía pública (española): grafiti, edificio, fuente y demás objetos urbanos, sí que puedes subir la foto que tomaste tú, a Commons.

A muchos esto le resultará repetitivo, pero es que veo que esta duda se plantea de forma recurrente. --Rizome² (disc) 19:14 14 jul 2011 (UTC)

Gracias por la aclaración. La palabra "permanente" ciertamente introduce un matiz importante al asunto. π ^(discusión) 03:22 15 jul 2011 (UTC)

Muchisimas gracias por todas las aclaraciones. Creo que es mejor ser repetitivos antes que tener problemas porque wikipedistas novatos desconocen la información correcta. Las fotos que quiero subir a Commons algunas las tomé yo misma y otras las sacó mi amigo que es fotógrafo. El me dijo que me autoriza ¿Como tiene que hacer para que aparezca su autorización? ¿Debe provenir de su propia dirección de correo electrónico o debe subirla directamente él a Commons? ¿Qué sucede si alguien baja sus fotos y las utiliza para hacer un comercial de televisión o la publica en una revista para uso comercial? ¿Pierde todo derecho a recibir una compensación económica? ¡Las marcas de derechos de autor y las licencias posibles son tantas que me pierdo y no entiendo cual es la que debo utilizar!
--Jalu (discusión) 13:05 15 jul 2011 (UTC)

RE: Ciertamente es un asunto intrincado lo que se refiere a derechos de autor.
Si la imágen es tuya, la subes sin problema tú mismo, sólo eligiendo un modelo de licencia de entre los ofrecidos.
Si la foto es de un tercero, debe autorizarlo de forma explícita el propio autor. ¿Cómo? Pues el proceso se describe aquí: Commons:OTRS/es, que te resumo un poco a continuación:

0.: Explicas lo que implica una licencia GNU, o CC-BY al autor, y le pides permiso al autor para subir la imágen a Commons.

(una manera de explicárselo, sería mediante el mensaje de ejemplo en Commons:Modelos de mensajes#Petición de consentimiento)

1.: Si tienes la certeza de que el autor te lo autorizará, subes la imágen tú mismo.

2.: En la imágen que has subido, pones la plantilla {{Template:OTRS_pending}} (ejemplo)

3.: El autor ha de mandar un correo a permissions-commons@wikimedia.org especificando su nombre, fecha, y que concede la licencia (elegir entre las compatibles con GNU, o CC-BY) para la imágen (incluir enlace a la imágen que has subido).

(Un ejemplo del correo que ha de mandar, puedes encontrarlo en: Commons:Modelos de mensajes#Entrega de permiso)

Entre el paso 2 y 3, no deberían trascurrir más de dos días (estrictamente hablando, el paso 3 debería preceder al 1, pero eso parece imposible)

Llegados al paso 3, "alguien" (un revisor de OTRS) cambiará la plantilla {{OTRS_pending}}, por {{PermissionOTRS}} (ejemplo), momento a partir del cual habrá terminado el proceso.

En cuanto a tu pregunta sobre «¿Qué sucede si alguien baja sus fotos y las utiliza para hacer un comercial de televisión o la publica en una revista para uso comercial? ¿Pierde todo derecho a recibir una compensación económica?»

Respuesta rápida: Si, los pierde.

Respuesta lenta: Si, y no. La ley (al menos la española), reconoce el derecho a remuneración del autor (en realidad, es un derecho irrenunciable). El problema (al menos en España), es que la remuneración está ¿controlada? por las entidades de gestión de derechos de autor (SGAE, para música), y para poder recibir los pagos, debes entonces ser socio → pagar una cuota a la entidad. De esta manera, (al menos en España, y al menos para la SGAE), como las sociedades de gestión no reconocen las licencias GNU ni CC-BY, el autor tiene muy difícil el cobro de lo que "legalmente" le corresponde.

En la práctica, las empresas que usan tus imágenes, no suelen hacer la obligatoria atribución de autoría, con lo que lo que sí que se puede hacer es requerírselo, u ofrecerles la alternativa de concederles la eximición de esa obligación a cambio del pago de una cuota negociada (justificada al concederles a ellos una licencia de uso, más laxa que CC-BY)

Otra opción para protegerse —a mi juicio la mejor si se requiere esta "protección" —, es subir las imágenes a una resolución apropiada para la Wikipedia (900x900 máximo), tamaño inútil para publicaciones o televisión; e indicar que se dispondrá del original a mayor resolución bajo contacto electrónico (y así podrás entregar el original, bajo una licencia comercial apropiada para el uso que mencionas).

aviso que no soy licenciado en derecho, ni experto en el tema, pero creo que cuanto he explicado se ajusta a ley (al menos, ley española). Cualquier corrección será bienvenida.

--Rizome² (disc) 16:57 15 jul 2011 (UTC)

Tu respuesta me ha parecido excelente y te lo agradezco muchísimo.
--Jalu (discusión) 21:01 15 jul 2011 (UTC)

Otros usos

Hola. Tengo una duda sobre la plantilla {{Otros usos}}. Cuando hay varios artículos con un mismo nombre (por ejemplo Wicken), ¿es necesario utilizar esta plantilla en todos los artículos que hay en la desambiguación? La documentación de la plantilla no parece indicar lo contrario, o al menos así lo entiendo yo, pero al consultar los artículos que enlazan a ella veo muchos casos como el de Valencia, que la incluye para dirigir a Valencia (desambiguación), mientras que Valencia (Bohol) y Valencia (California) no y Valencia (Venezuela) sí. Puede que no esté incluida en dichos artículos porque al creador se le olvidó, o puede que sobre en «Valencia (Venezuela)». ¿Cuál es el procedimiento a seguir en estos casos? Un saludo, Renly (discusión) 11:47 14 jul 2011 (UTC)

Creo que puedes asumir que a los creadores de los articulos que podrian tener enlaces a la desambiguacion simplemente se les olvido. Ponelo asi: si alguien busca Valencia para tratar de encontrar datos acerca de Valencia (California), y esa no esta en la desambiguacion, no la va a encontrar facilmente. El proposito de tener desambiguaciones es facilitar encontrar articulos que tienen titulos similares o que, de otra manera, podrian dar lugar a confusion. La solucion es simple: agregalos a la desambiguacion. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:20 14 jul 2011 (UTC)

Hola Lnegro, gracias por responder tan rápido. Creo que no me expliqué bien o no me entendiste. Lo que me dices lo tengo claro, mi duda es sobre la plantilla «otros usos»: ¿hay que añadirla a todos los artículos que aparecen en una desambiguación? La duda surge porque en unos artículos (Valencia (Bohol), Valencia (California)...) no está incluida, mientras que en otros sí (Valencia (Venezuela)) y no se si es porque al creador de los dos primeros se le olvidó o porque sobra en el tercero y solo debe figurar en Valencia. Un saludo, Renly (discusión) 12:27 14 jul 2011 (UTC)

Es que en realidad esa plantilla en el artículo Valencia (Venezuela) sobra ;). La plantilla "otros usos" debe ponerse en las páginas a las que pueda llegar un usuario por accidente o buscando otra cosa. Por ejemplo: si alguien escribe "Valencia" en el buscador podría estar buscando varias ciudades distintas, pero es derivado a "Valencia" (España) por ser el resultado principal. Ahí sí es necesario poner el cartel, para que el usuario que busque "Valencia (Venezuela)" sepa a dónde ir. Sin embargo al revés no pasa. Nunca vas a caer en "Valencia (Venezuela)" por error, pues tienes que especificar que es esa "Valencia" la que buscas, por lo que el cartel se puede eliminar. Un saludo π ^(discusión) 14:32 14 jul 2011 (UTC)

De acuerdo, eso era lo que quería saber. Procederé a retirar algunas plantillas que había puesto en los artículos que he creado y si veo alguna otra también. Un saludo y gracias, Renly (discusión) 14:38 14 jul 2011 (UTC)

RE: Parece evidente, que sólo se pondría en los artículos a los que llegues "sin querer", pero... ¿cómo asegurarse de que en cierto artículo jamás se pueda caer por error? (existen renombramientos, buscadores Venezolanos que puedan redirigirte directamente a "Valencia (Venezuela)"... etcétera).

Personalmente, creo que lo mejor sería poner, en todos los artículos que aparezcan en una desambiguación, un "otros usos", para devolverte a la desambiguación, por si, por el motivo que fuera, no es "lo que buscas". --Rizome² (disc) 19:21 14 jul 2011 (UTC)

Para llegar al artículo Valencia (Venezuela) se tiene que especificar la palabra "Venezuela" en la búsqueda, por lo que nunca se va a caer ahí por error. Si estás usando algún tipo de buscador Venezolano tan orientado a Venezuela que escribiendo "Valencia" te dirija directamente a "Valencia (Venezuela)" en la wikipedia, seguramente es porque esa es la ciudad que estás buscando ;). Las plantillas afean y enturbian la presentación de los artículos, y no es una buena costumbre colocarlas "por si acaso"; hay que usarlas sólo cuando sea razonable ponerlas. Sucedió algo parecido hace algún tiempo con las redirecciones y la ortografía: muchos usuarios no ponen tildes cuando usan el buscador, y el buscador no acertaba a mostrarte el artículo porque habías escrito "Ernesto Sabato" en lugar de "Ernesto Sábato" (que vaya ejemplo he ido a poner, pues precisamente es un caso particular, pero bueno), el caso es que hubo usuarios que por facilitar las búsquedas creaban la entrada sin tildes y con la redirección correcta. Bueno, tenía sentido. Pero luego llegaron otros usuarios y dijeron ¿y si el que escribe no sabe si "Sabato" es con b o con v? Hagamos la redirección "Ernesto Sávato" por si acaso... ah, y "Ernesto Savato" también... Ah, y también "Hernesto..." por si acaso. No sé si se ve el asunto. Las plantillas hay que ponerlas con criterios claros y razonados, o acabaríamos inundados de ellas. Muéstrame algún caso razonable en el que pueda suceder esa confusión y me lo replantearé, pero no se me ocurre ninguno. Un saludo π ^(discusión) 00:10 15 jul 2011 (UTC)

Relleno Dragon Ball

Desde que hice este artículo en el apartado "Anexos" no ha dejado de ser eliminado. Pero como ya he comprobado, sólo los bibliotecarios tienen derecho a editar en Wikipedia español, eliminando todos aquellos artículos no hechos por ellos. Wikipedia es de todos, es una enciclopedia que se nutre de todos aquellos artículos creados/modificados por todo aquel que lo desee, para el mayor conocimiento de cualquier visitante. Aún así, como sé que me borrarán todos y cada uno de mis artículos por motivos completamente personales por parte de los bibliotecarios, ya me cuido de guardar copias en mi disco duro, preparadas para volver a incluirlas en Wikipedia, con un sólo click. Las razones tipo "no enciclopédico" o "ya existe un apartado con episodios de Dragon Ball" no son razones suficientes, y la sorpresa es que wikipedia tiene apartados tipo "banda sonora dragon ball" o "objetos dragon ball", que curiosamente, no han sido eliminados, pues posiblemente han sido creados por los bibliotecarios, amos y dueños de Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Han218 (disc. • contribs • bloq).

Con esa forma de expresarse de Wikipedia y sus colaboradores no ganará nada amigo. Lea nuestras normas de etiqueta WP:E, saludos.-- Futbolero (Mensajes) 14:21 14 jul 2011 (UTC)

Yo no soy biblio, recrea el artículo en una subpagina o en la Zona de pruebas y yo mismo te diré si debe estar o no. Rara vez estoy en desacuerdo con Roy. --RaVaVe Parla amb mi 14:25 14 jul 2011 (UTC)

Ya lo he leído, borrado directo, sin pensárselo dos veces. --RaVaVe Parla amb mi 14:27 14 jul 2011 (UTC)

El problema es que no es neutral, es una opinión personal tuya sobre el anime. Lo correcto es lo que ya existe en la Categoría:Anexos:Dragon Ball. Hablar de relleno sobre una serie de tv no es enciclopedico.-- Futbolero (Mensajes) 14:30 14 jul 2011 (UTC)

El amigo es nuevo y no ha leido aun sobre como funciona Wikipedia ni los que son las referencias, y como no peude sostener su primer articulo, saca el clasico tema de la Gran Conspiracion Muncial de los Bibliotecario de Wikipedia (si con mayusculas). Srengel (discusión) 10:51 15 jul 2011 (UTC)

Es que es muy atractivo recurrir a esa Gran Conspiración cuando uno no se ha leído las normas y crea un listado de muy dudoso valor enciclopédico que además es investigación original. Sabbut (めーる) 14:19 18 jul 2011 (UTC)

Dejemos ya el tema, el user decidió retirarse y hace días que no edita, así que no perdamos más el tiempo. Lo que podemos hacer es borrar su subpágina en la que se encuentra una copia del artículo. --RaVaVe Parla amb mi 14:46 18 jul 2011 (UTC)

Cambiar título 'Pedro de Fonte' por 'Pedro José Fonte y Hernández Miravete'

Hola a todos. Hace ya tiempo, antes de ser usuario registrado, creé el artículo 'Pedro de Fonte'. He investigado sobre este personaje, y he comprobado que en la mayoría de textos y fuentes históricas se le nombra con el nombre completo 'Pedro José Fonte y Hernández Miravete'. Por tanto, creo que el título del artículo debería ser ése, y no el que inicialmente utilicé. Sin embargo, consultando la ayuda, he comprobado que no puedo cambiar el título yo mismo, ya que no tengo acumuladas las suficientes ediciones como para ser usuario autorizado. Agradecería que algún usuario autorizado me echara una mano con eso. Gracias de antemano. --Ashlar (discusión) 10:52 15 jul 2011 (UTC)

Hecho,--Enrique Cordero (discusión) 11:09 15 jul 2011 (UTC)

Biarritz

Buenas. He visto que en el artículo de Biarritz se utiliza la grafía castellana Biarriz. Quisiera apuntar algunas cosillas: lo primero, que debería ser con tilde, y lo segundo, que está en desuso en favor de la forma consolidada Biarritz (de acuerdo con esta aclaración del Departamento de «Español al día» Real Academia Española, que está en la discusión y que transcribo):

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Aunque la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz, apenas ha tenido uso en español, ya que la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco:

«BAYONA. Cosas generales. Que Bayona es una plaza fuerte, con ciudad fronteriza; que es puerto de mucho comercio, distante una legua del Oceano y seis de la Frontera de España; que pertenece al departamento de los Bajos Pirineos; [...] que goza de una campiña sobremanera pintoresca, sembrada de cómodas y lindísimas casas de campo; que posee una buena ciudadela, un delicioso paseo llamado las Marinas, y un apéndice de ciudad, ó aldea de recreo nombrada Biarritz; que en ella tuvieron orígen las bayonetas, y que hoy mas que por las bayonetas de aguda punta es conocida y honrada por las Bayonesas de esbeltos talles y agraciados rostros, son cosas generales y sabidas de todo el que se haya tomado la molestia de leer cualquiera descripcion geográfica de aquella ciudad»

(Modesto Lafuente Viajes de fray Gerundio por Francia... [España 1842])

La forma vasca alterna además con la variante Miarritze, como recoge la Euskaltzaindia (Academia de la Lengua Vasca) en su página web: http://www.euskaltzaindia.net/index.php?option=com_eoda&Itemid=207&lang=es&view=toponimia

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española

Se propuso por tanto trasladar el artículo, pero no sé por qué no se hizo. Yo lo haría, pero como no puedo, pediría a algún bibliotecario que pase por aquí que, si es tan amable, lo haga. Pediría de igual modo que se corrigieran las apariciones de Biarriz en la Wikipedia, que no son pocas. No sé si hay algún procedimiento automático para hacerlo. Muchas gracias. —79.154.236.63 (discusión) 17:40 15 jul 2011 (UTC)

Para que conste: yo estoy a lo que diga la Academia. Si dicen o recomiendan Biarritz, pues sea. Para un problema que podemos quitarnos delegando en la autoridad competente, para qué gastar tecla π ^(discusión) 17:56 15 jul 2011 (UTC)

Bueno, me ha llevado un rato pero ya todos los enlaces apuntan hacia Biarritz (o al menos la mayoría de ellos...). Sólo faltaría trasladar el artículo principal y algunos que contienen Biarriz en el título (y que he marcado). —79.154.236.63 (discusión) 19:02 15 jul 2011 (UTC)

Esto no funciona así. Tienes que dar tiempo a los demás usuarios a discutir el asunto y consensuar la postura a adoptar. No te voy a revertir hasta que se decida si hay que hacerlo o no, pero por favor no vuelvas a hacerlo. Sólo si nadie se opone en un tiempo razonable (al menos un par de días) puedes interpretar el silencio como aceptación. Un saludo π ^(discusión) 19:36 15 jul 2011 (UTC)

He hecho lo que recomienda una autoridad lingüística sobradamente reconocida como es la RAE y creo que concuerda con la política de topónimos de la Wikipedia. Si en este caso su opinión no vale, pues bueno, pero que al menos quede Biárriz y no Biarriz, forma que no se sabe de dónde ha salido. Flipo con los "usos y maneras" de la Wikipedia. De todas formas, gracias. —79.154.236.63 (discusión) 19:41 15 jul 2011 (UTC)

Si miramos atentamente al WP:CT#Títulos en español, que, literalmente, dice: «El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.», se me ocurren algunas preguntas:

- ¿no hay contradicción entre la política y el consejo de la Academia?

- ¿no podemos atenernos a alguna norma más objetiva que "a lo que conteste una persona cualquiera, tras el departamento «Español al día» de la Academia"? (dando por válido, que cualquier correo que se transcriba aquí, será siempre verdadero).

- ¿por qué si la convención WP:TOES dice «No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.», no es aplicable también al municipio francés de Biarritz, que en castellano parece ser Biárriz?

- Si sólo atendemos a que "es que la forma castellana de Biárriz, está en desuso", ¿podríamos también afirmar que "está aun más en desuso que San Baudilio de Llobregat"?, porque a grosso modo (google-modo), Biárriz (la forma castellana) se usa siete veces más que San Baudilio de Llobregat (si se las compara con sus formas oficiales, 1vs11 —caso de Biarritz— frente a 1vs210 —caso de Sant Boi—)

¿Rigen acaso normas diferentes para la norma: "Títulos de artículos, siempre en castellano cuando exista su forma castellana"?

Reconozco que estoy hecho un verdadero lío (y cierto que yo mismo soy partidario de usar las formas originales —oficiales— para todos los topónimos... pero claro, sin hacer excepciones)

--Rizome² (disc) 19:51 15 jul 2011 (UTC)

He intentado acceder al servicio de consultas pero está cerrado el fin de semana al parecer por cuestiones de mantenimiento. Yo sólo digo que de momento no se están utilizando las formas Tolosa, Lila, Liorna, Leópolis, Angora, Mastrique o Brema (ni ninguna de éstas)—79.154.236.63 (discusión) 19:57 15 jul 2011 (UTC)

No creo que la IP se lo estuviera inventando, sería fácil de pillar. La pena es que de momento el servicio de consulta está cerrado y no hay artículo en el DPD sobre la ciudad de marras, al menos que yo sepa. Lo que sí sé es que en el presunto libro presuntamente citado en la presunta respuesta del presunto servicio de la presunta RAE a la presunta IP aparece la forma Biarritz. Bueno, es algo. —79.154.236.63 (discusión) 20:12 15 jul 2011 (UTC)

El problema de este asunto de los topónimos es que se lleva con naturalidad y paciencia si la preocupación es puramente lingüística y de servicio al lector en español; pero si, por el contrario, lo que se pretende con el temita es utilizar esta Wikipedia para clavar banderitas, entonces sí que nos liamos. --Camima (discusión) 20:01 15 jul 2011 (UTC)

Acerca de " Biárriz (la forma castellana)". Ni Biarritz ni Biarriz o Biárriz aparecen en la RAE. Una busca rapida en periodicos de Argentina, Chile, Uruguay y Peru sugiere que en esos paises se usa Biarritz. Una busqueda en google por Biarritz da aproximadamente 28,800,000 resultados. Una por Biarriz da 1,230,000 . Otra por Biárriz da 2,620 resultados. Nada de eso es definitivo. Pero tampoco lo es la afirmacion que Biárriz es la forma castellana. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:32 16 jul 2011 (UTC)

Yo en España nunca lo había visto escrito como Biárriz ni Biarríz (aunque la mayoría de la gente lo pronuncie así). He hecho la prueba del «googlebooks» con Biarritz y Biarriz y me salen 33800 resultados para Biarritz y 220 para Biarriz en libros y revistas en español. Por tanto parece que por una vez y sin que sirva de precedente la recomendación de la academia coincide con el uso aplastante de todos los hispanohablantes y de los que no lo son. Aprovechemos esta feliz circunstancia y traslademos el artículo rápido antes de que resulte ser una alucinación .--XanaG (discusión) 01:32 16 jul 2011 (UTC)

RE1: yo tampoco he visto nunca escrito: "San Baudillo". --Rizome² (disc) 02:47 16 jul 2011 (UTC)

RE2: aunque es solo una opinión, soy de los que prefieren una norma objetiva, y ocurre que en este caso, no veo una interpretación "clara y directa" de las política que mencioné. WP:CT

Por un lado, puede cuestionarse si Biárriz es un topónimo castellano. Parece que el que contestó al correo de la IP, afirma que es una forma poco usada → poco usada, pero usada → castellana.

Por otro lado, en el caso de los topónimos, he leído muchas veces que "siempre en castellano" (siempre que haya fuentes), pero veo que en esta ocasión se prefiere dar importancia a "es que está en desuso", frente al "siempre en castellano".

Y es por este motivo que me pregunto: ¿Porqué para San Baudilio rige la norma "siempre en castellano", pero para Biarriz debe regir la norma del "más usado"?

google-datos sobre el uso de los ejemplos en prensa española: (fuentes fiables)

San Baudilio	| Sant Boi
192 [1]	| 190000 [2]	→ 1/1000
Biárriz	| Biarritz
150 [3]	| 10600 [4]	→ 1/70
→ Biárriz es 14 veces más usado que San Baudilio

Y me pregunto: ¿Podemos tomar una decisión, justificada por una norma (simple y sencilla, factible de aplicar para todos los casos —lo que evitará que estas cuestiones se repitan recurrentemente—), de forma que tal decisión justifique igualmente la manera de nombrar ambos ejemplos?

--Rizome² (disc) 02:47 16 jul 2011 (UTC)

Vaya, yo tan feliz y vienes y me pinchas el globo...bueno pues WP:CT especifica que se debe usar el nombre del apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia de 1999 (que habrá que actualizar a la edición más reciente); si no está ahí, se usa el nombre de uno de los dos diccionarios de topónimos. Hasta aquí, la norma no es nada ambigua. Si tenemos que pasar al punto 3 (fuentes acreditadas), entonces si que hay que buscar un consenso ¿Qué hacemos si hay un número mucho mayor de fuentes que usan el topónimo no-español?

Ya que Departamento de «Español al día» se ha pronunciado en el caso de Biarritz/Biárriz (150/1 según mi búsqueda, 70/1 según la tuya), y para no ser más papistas que el papa, yo propondría que si el número de referencias en español para el topónimo oficial no español es mayoritario por más de un orden de magnitud, que se use este, invocando esto: Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. ¿Hay consenso para eso?--XanaG (discusión) 05:33 16 jul 2011 (UTC)

Voviendo al principio creo que esa consulta carece de credibilidad a parte de por las formas por el fondo ya que la RAE carece de un listado de éxonimos que valla más allá de ciudades importantes sobre lo cual solo podemos encontrar obras acreditadas. Llendo a otro punto creo que en el lenguage por lo menos oral nadie dice Biarritz pronunciado en francés, mucho menos pronunciado en euskera que sería algo así como Biárrich y mucho menos con esto pronunciado en castellano sino que siempre se cita como Biárriz. La duda queda en la forma escrita pero creo que con una sola cita de la forma Biárriz en una obra acreditada sería suficiente. --Miguillen (mensajes) 10:05 16 jul 2011 (UTC) PD los motores de búsqueda ya se ha desestimado muchas veces como fuente porque no demuestran nada.

Por lo pronto he encontrado citas en la prensa en español en que se cita Biarriz [5][6]--Miguillen (mensajes) 11:20 16 jul 2011 (UTC)

-Creo que la sugerencia de Miguillen introduciria confusiones y problemas (especialmente el "creo que con una sola cita de la forma Biárriz en una obra acreditada sería suficiente."). Como se apunto en el hilo acerca de dataciones:

Mientras todo el mundo utilice la notación a. C. y d. C., es la notación que debemos usar aquí también. No somos fuente primaria, y no se puede utilizar la wikipedia para reivindicar nada. π ^(discusión) 19:31 6 jul 2011 (UTC)

Y

No confundamos las cosas: ese tipo de datación existe y se utiliza. Aquí lo que se ha sugerido, por parte del ente que abrió el hilo, es sustituir la de Cristo por la de Era. La respuesta que se le ha dado es que no procede, porque es tan válida una como otra. Y creo que el asunto no da para más. --Camima (discusión) 20:10 6 jul 2011 (UTC)

Aqui el problema es al reves. Pero el argumento basico es el mismo. Aparentemente se usa tanto Biarritz como Biarriz o Biárriz. La forma mas general es Biarritz. Eso no quiere decir que las otras sean absolutamente incorrectas (o quizas lo sean. Irrelevante. se usan y la academia no se ha pronunciado al respecto). Wikipedia no es, como se ha dicho mas de una ves, fuente primaria y nuestro papel no es reivindicar nada. La regla simple es: se usa la forma que la academia indica. Si la academia no indica (ya sea directamente o en los diccionarios de topónimos), se usa la forma mas comun. El articulo puede indicar que existen otras formas no tan comunes. Y el asunto realmente no da para mas. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:34 16 jul 2011 (UTC)

Ya, pero la forma más común en español. La grafía "tz" representa un fonema africado dental en euskera, que en español ni siquiera existe, por lo que la forma en español más común es Biarriz (otra cosa es que la tilde todavía cueste verla por ahí). Escarlati - escríbeme 12:47 16 jul 2011 (UTC)

La forma en español de Bratislava es Presburgo y no por eso se usa. Görlitz también es africada dental y no por eso se pone Górliz. ¿Alguien ha consultado a la RAE sobre el asunto? Sería interesante conocer su opinión particular (no vinculante, por supuesto) acerca de cómo titular el artículo. —81.37.198.94 (discusión) 13:07 16 jul 2011 (UTC) PD: Siguiendo ese mismo razonamiento, Cagliari (forma en italiano) debe renombrarse a Caller, por ser la forma en español, y por tanto la más común en dicho idioma, pues la otra no es en español.

La forma en español de «Bratislava» no es «Presburgo», es «Bratislava», palabra que presenta unas características gramaticales perfectamente adecuadas para su uso en español sin problemas. «Presburgo» es otra forma de llamar en español a esa ciudad, adaptación gramaticalmente razonable de la forma original en otro idioma. Y se usa «Görlitz», y no otra forma, sencillamente porque, como ocurre con innumerables topónimos, no se ha dado una presencia de la palabra en español lo suficientemente relevante como para que haya dado tiempo a que se creer el topónimo adaptado. --Camima (discusión) 13:27 16 jul 2011 (UTC)

Sin embargo se usa Lviv, palabra con una curiosa combinación de fonemas y difícilmente pronunciable para un hispanohablante, en lugar de su forma tradicional en español Leópolis. —81.37.198.94 (discusión) 13:36 16 jul 2011 (UTC)

En cuanto a «Cagliari» / «Caller», tres cuartos de lo mismo. En español, lo que se usa habitualmente es «Cagliari», porque su lectura (y escritura) no presenta ninguna dificultad para nuestro idioma. Es irrelevante que al leer /kagliari/ estemos leyendo mal la palabra en italiano; lo hacemos porque somos hablantes de español, no de italiano.

Por lo que respecta a Lviv: vamos a ver, lo que estoy intentado explicarte es que la incorporación de palabras de un idioma a otro distinto no se realiza de una forma rígida y homogénea. Intervienen tanto factores lingüísticos como de uso. Entonces, no se trata de que, automáticamente, todo topónimo con forma agramatical u ortográfica/fonéticamente imposible en español se adapte de forma inexorable. Depende. Depende del uso que haya tenido ese término en español y depende de su grado de extrañeza para el idioma, etc. etc. etc. No hay una fórmula mágica. No la hay. Entonces, que se use «Lviv», si es que se usa, se debe, probablemente, a eso: a que es un topónimo tan poco usado en español que el propio uso del idioma no ha generado una forma adaptada. Aquí no se trata de inventar nada, ni de forzar la adaptación de nada. Se trata de escribir para un lector hispanohablante en español, de forma que se recojan los topónimos habituales en español, que como es lógico en muchos casos serán los adaptados a las normas de nuestro idioma y, en otros casos, pues no. Y no pasa nada. --Camima (discusión) 13:50 16 jul 2011 (UTC)

A la espera de más información, he encontrado algo que espero nos resulte clarificador: definición de biarrota en el DRAE. Se emplea la forma Biarritz. —81.37.198.94 (discusión) 13:43 16 jul 2011 (UTC)

No me pongas ejemplos como "Górliz" que no existen el caso es que en este caso si exite y la RAE solo tiene en su página los exónimos de paises con sus respectivas capitales y el hecho de que Biarritz pueda ser correcto como demuestra ese enlace no quiere decir que Biarriz no lo sea. --Miguillen (mensajes) 14:40 16 jul 2011 (UTC)

Que sólo tenga en su página los exónimos de las capitales no quiere decir que no se le pueda consultar sobre otros. Lo que dice la RAE es que Biárriz existe pero está en desuso en favor de Biarritz, al igual que Tolosa existe como topónimo en castellano pero en desuso en favor de Toulouse o Lila existe como topónimo en castellano pero en desuso en favor de Lille. Correctísimos todos, claro. En fin, mi conclusión es que lo que diga la RAE a veces vale y a veces no, depende de si nos gusta o no (en el caso Pórtland, valía para acentuar Pórtland. Aquí no vale para dejar Biarritz porque Biarriz nos mola más). —81.37.198.94 (discusión) 14:49 16 jul 2011 (UTC)

He encontrado esto en el periódico ABC (sí, soy consciente de que no es ninguna autoridad lingüística y puede decir misa), y se afirma que la forma correcta es Biarritz. —81.37.198.94 (discusión) 15:11 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición) El caso de Tolosa está claro que todo el mundo pronuncia Tulus (Toulouse) pero nadie pronuncia ni Biaggitz ni Biarritch sino Biárriz para el cual hay referencia de que se sigue usando (en su versión sin tilde) aunque por supuesto nadie niega de que la formula original se utiliza también en el lenguaje escrito y en ese enlace hay constancia de que utilizarlo es correcto pero no de que sea la única forma correcta pues no es una lista de topónimos-exónimos sino que solo muestra un uso en un contexto. --Miguillen (mensajes) 15:15 16 jul 2011 (UTC)PD:En esa noticia solo se llama la atención por el cambio de una placa de una calle de Madrid y en la paca vieja ponía Biarritz y en la nueva Biarriz pero no se afirma nada.--Miguillen (mensajes) 15:25 16 jul 2011 (UTC)

Se llame como se llame el artículo, yo lo voy a seguir llamando igual y la gente también (si no ver el caso de Liechtenstein, que muuucha gente pronuncia mal). Me parece que por la pronunciación no van los tiros, sino por el uso, y éste es favorable a Biarritz. Miguillen, he mirado por San Street View la calle Biarritz de Madrid y en todos los rótulos que he mirado (creo que no me dejo ninguno) aparece dicha forma, Biarritz (aparte de que su denominación oficial, según el callejero oficial de la web municipal de Madrid, es Biarritz). Espero no equivocarme pero me da la impresión de que la historia no es como parece. Sé que el hecho en sí es irrelevante, pero es un indicativo de uso de un término/desuso de otro. —81.37.198.94 (discusión) 15:37 16 jul 2011 (UTC)

Sigo sin entender por qué Biarritz contraviene las Wikipedia:Convenciones de títulos:

• No aplica Wikipedia:Topónimos de España porque la ciudad no es española.
• En "Títulos en español", se lee: El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Creo que estamos en este último caso. El uso mayoritario de la forma Biarritz sobre Biárriz o Biarriz puede ser fácilmente constatado (se ha visto anteriormente) y también es avalado por la RAE, calificando a Biarritz como la forma consolidada. —81.37.198.94 (discusión) 16:05 16 jul 2011 (UTC)

RE: WP:CT dice, en primer lugar, que los títulos siempre en castellano (→ Biárriz frente a Biarritz).

en segundo lugar, se plantea que (excepcionalmente) puede usarse el término "extranjero", cuando este sea de uso normal. (→ ¿tiene alguien una fuente fiable, que diga (literalmente): "El término Biarrtz (extranjero) es el uso más habitual en los países hispano hablantes". Porque si no existe esa fuente, lo que nosotros estaríamos haciendo es nuestra propia investigación primaria, sobre la frecuencia de uso del término extranjero frente al castellano. Y creo que no es objeto de la Wikipedia, investigar sobre frecuencias de usos de términos, sino de elegir el que esté consignado (por una fuente fiable) como "el más frecuente".

¿es una carta de "alguien" que atiende el departamento de «Español al día», una fuente fiable?

Lo reconozco, soy muy poco amigo de las "excepciones", porque cada uno las ve allá donde quiere verlas, cuando otro cree que no existe tal "excepcionalidad".

--Rizome² (disc) 16:45 16 jul 2011 (UTC)

El departamento de «Español al día» pertenece a la RAE y es perfectamente fiable (tanto como pudiera serlo el DPD o el DRAE), aunque parece que las vías de comunicación no convencen al realizarse por correo electrónico. Agradecería que alguien neutral comunicara el caso aquí, lo cual se hizo en su día pero parece que su respuesta no cosecha gran credibilidad entre esta, nuestra comunidad. Hay que rellenar un formulario, pero ojo que al parecer sólo funciona de lunes a viernes. Pienso que son los únicos que podrán arrojar algo de luz sobre el tema. —81.37.198.94 (discusión) 16:53 16 jul 2011 (UTC)

Es atendible, sin duda alguna. Fiable, si se quiere. Otra cosa es que deba ser considerada al mismo nivel en que consideramos las resoluciones o recomendaciones normativas que aparecen en las publicaciones académicas. Nótese que en esa comunicación solo se expone un hecho, pero no se extrae ninguna conclusión, esto es, ninguna norma (como no podría ser de otra manera...). --Camima (discusión) 16:52 16 jul 2011 (UTC)

Claro que no sienta ninguna norma. Sólo se expone que la forma plenamente asentada es Biarritz y que Biárriz ha tenido muy poco uso en español. No hace falta mucho más para resolver el caso y WP:CT lo dice claro. —81.37.198.94 (discusión) 16:59 16 jul 2011 (UTC)

RE: Y si aceptamos el "extranjerismo" para Biarritz, me pregunto cuál es el motivo que nos impide usar el extranjerismo para "Sant Boi" (que dicho sea de paso, es usado ONCE VECES MÁS que el también extranjerismo vasco-francés).

Por ello sigue en el aire mi duda. ¿hay algún motivo razonable para ser más tolerantes con los extranjerismos franceses, que con los topónimos de lenguas cooficiales? Porque si aceptamos el término vasco-francés por ser "el más frecuente"... ¿no deberíamos hacer lo propio con los demás términos (sean del euskara, galego, catalán o cualquier otro), que sean catorce veces más usados que éste que se pretende ahora aceptar?

Una vez más. ¿Porqué caben unos topónimos en la "excepción de la regla", y otros no (aún mucho más justificados, si atendemos a "es que el término en castellano, está en desuso"?

--Rizome² (disc) 17:41 16 jul 2011 (UTC)

Podrías intentar contestarte tú mismo... --Camima (discusión) 17:47 16 jul 2011 (UTC)

El motivo es Wikipedia:Topónimos de España, que obliga al uso del topónimo en castellano en caso de haberlo. En el caso que nos ocupa esta política no aplica, pudiendo entrar en juego el uso en el mundo hispanohablante de un término y otro (sí, ciertamente cabe más ambigüedad). —81.37.198.94 (discusión) 17:50 16 jul 2011 (UTC)

Pues Biarriz / Biárriz existe en castellano. ¿O no? --Camima (discusión) 17:52 16 jul 2011 (UTC)

Vuelvo a leer. Según indica la famosa respuesta, sí existe pero no ha tenido apenas uso en español, estando asentada la forma francesa y vasca Biarritz. Más claro agua. Como he dicho por ahí arriba, aplíquese lo mismo que se ha aplicado para que los artículos sobre Tolosa, Lila, Liorna, Leópolis, Angora, Mastrique o Brema (topónimos castellanísimos, que existen) no se llamen así ¿no? —81.37.198.94 (discusión) 17:56 16 jul 2011 (UTC) PD: Hilando fino, tampoco afirma que dicho topónimo exista en castellano, sino que ésa sería la forma más acorde con la ortografía castellana.

Yo lo que digo es que la forma Biarriz / Biárriz existe y está en uso; y que la carta en cuestión es una información a tener en cuenta, pero nada más. Y añado: me parece mal en este y en cualquier caso de estos, donde es tan difícil valorar la frecuencia de uso de un término u otro, el proceder a realizar masivamente una serie de cambios como si hubiese una razón definitiva y contundente para hacerlo. Esta es la Wikipedia en español, y lo normal es que las cosas estén en español. Eso es lo normal. Y el esfuerzo debe ir en esa dirección, y no precisamente en la contraria. --Camima (discusión) 18:15 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición)

RE: Camima (disc. · contr. · bloq.), de veras que aprecio tu intervención, porque eres un editor con el que he tenido ocasión de coincidir, y comprobar que eres sensato en tus aportaciones (eso no sirva para desprestigiar a los demás). Por eso me gustaría que intentaras también responder a mis preguntas. Cree cuando digo que no son preguntas que pueda responderme. (por otro lado, si crees que están de más, avísame para replantearme la cuestión de fondo)

WP:TOES, no es una política, es una convención. La política que rige a todas, es WP:CT, que empieza con "todo en castellano", salvo excepciones justificadas por fuentes fiables. (lo demás, lo toma como "cenvenciones").

En cuanto al motivo de porqué WP:TOES no aplica a los topónimos que no sean de España (no a Biarritz, pero sí a San Baudilio), podría preguntar también qué es lo que motiva a hacer diferencias a los topónimos de España frente a los Franceses, Alemanes, o incluso Peruanos, Colombianos, etcétera.
(parece que en España JAMAS se pueda usar un topónimo de lengua cooficial, cuando exista la versión castellana —aunque no tenga ningún uso—, pero en cambio sí que se pueden usar topónimos en quechua, francés, o lo que proceda, si "son más usados".)

Es lo que se deduce a la luz de las políticas y es lo que hay. Que conste que yo tampoco estoy del todo de acuerdo. —81.37.198.94 (discusión) 18:26 16 jul 2011 (UTC)

PD1: Una forma de ver que sí existe en castellano, y no una invención de algún editor de la Wikipedia, es comprobar que el término es usado en prensa nacional (hasta 150 veces [7] ¿invenciones?)

Claro que existe. «Cocreta» también y está mal. —81.37.198.94 (discusión) 18:29 16 jul 2011 (UTC)

PD2: Además, tengamos en cuenta que "el de la RAE" dice que "está en desuso" → luego es correcto su uso. Si no, habría dicho: "Biárriz no es un término correcto".

--Rizome² (disc) 18:16 16 jul 2011 (UTC)

La duda es dilucidar cuál de los términos es el predominante en el mundo hispanohablante. Ya sabemos que se usan ambos. Y ahora resulta que las observaciones de la RAE sólo es "una información a tener en cuenta" cuando montones de veces ha dictado sentencia en esta nuestra Wikipedia y todos contentos. Por cierto, espero una contestación al fenómeno de los topónimos que he citado antes (cuyos títulos NO están en español aun existiendo un topónimo equivalente en dicha lengua, y son sólo una muestra) y me gustaría saber por qué el caso que nos ocupa no es equiparable a éstos. Gracias. —81.37.198.94 (discusión) 18:20 16 jul 2011 (UTC)

Los que dictan sentencian son el DRAE, el DPD y la Ortografía; no una respuesta puntual de un servicio de consultas. --Camima (discusión) 18:32 16 jul 2011 (UTC)

El cual emana directamente de la RAE. ¿Habrá que pedirles que incorporen la entrada de Biarritz al DPD? ¿Y los topónimos que dicha obra no trata? ¿Están en el limbo? Y ahora resulta que a ellos tampoco les podemos consultar porque "no dictan sentencia". Toma. —81.37.198.94 (discusión) 18:36 16 jul 2011 (UTC)

Intenta mantener la calma (lo del toma sobra) e intenta también no adjudicarme palabras que yo no he escrito (yo no he dicho que no se les pueda consultar). --Camima (discusión) 18:40 16 jul 2011 (UTC)

Cierto. Lo de toma es una forma de hablar. Lo que he entendido es que "pa'qué preguntarles", si lo que digan se va a quedar en agua de borrajas. Para eso ni les preguntamos. Recuerdo que en el DRAE aparece Biarritz, y en el DPD la ciudad todavía no tiene entrada. —81.37.198.94 (discusión) 18:48 16 jul 2011 (UTC)

Es que, insisto: entre la publicación académica y la respuesta de un servicio de consultas, hay una diferencia muy considerable. Por lo demás, hay distintos tipos de posibles preguntas y distintos tipos de posibles respuestas. Quiero decir con ello que hay casos donde la respuesta podría ser decisiva y casos en que no. --Camima (discusión) 18:52 16 jul 2011 (UTC)

¿? Agradezco tus esfuerzos por explicármelo, pero yo abandono. Los motivos están dados. A ver si alguien más se pasa por aquí, porque estamos entrando en un bucle en el que no estoy dispuesto a seguir. —81.37.198.94 (discusión) 19:02 16 jul 2011 (UTC)

Introducir debate por la puerta frontal

Para Rizome (pero también vale para la ip): Te voy a contestar sin contestarte. Tras mil y una discusiones al respecto, lo que a estas altura tengo muy claro de este asunto de los topónimos es que no admite directriz alguna que consiga en el 100% de los casos (ni mucho menos) soluciones irrefutables. Y además de esto, tengo claro que una buena parte de esas mil y una discusiones están generadas por personas que están empeñadas en considerar la oficialidad de un topónimo como el criterio para utilizarlo aquí, pues su intención es reivindicativa de determinadas opciones ideológicas (esto explica algo de lo que indicas...). Aún más: otra buena parte de esas discusiones vienen generadas por personas que, de buena o mala fe, quieren aplicar al caso de los nombres propios (topónimos, antropónimos, etc.) leyes inflexibles sobre su uso, normalmente que no se pueden traducir o adaptar a otro idioma bajo ningún concepto, desconociendo la flexibilidad y variabilidad del idioma en todas sus dimensiones.

En definitiva y para ser sinceros: que no quiero saber nada de cambiar las normas de este asunto y que me encuentro incómodo cuando veo que alguien entra en WP en español a intentar, de buena o mala fe, eliminar/ocultar un topónimo que está en español. --Camima (discusión) 18:32 16 jul 2011 (UTC)

Y otra cosa: como se suele decir, no tengo nada más que decir. De verdad. Así que ahora, habría que esperar a otras opiniones al respecto. --Camima (discusión) 18:34 16 jul 2011 (UTC)

De todas maneras, gracias por mojarte y aportar tu punto de vista, Camima. Que conste que mis ediciones no han sido de mala fe (ni mucho menos menos motivadas ideológicamente) y me molesta que se me tilde de vándalo tilden mis contribuciones de vandalismo (no iba por vosotros), cuando no lo soy. —81.37.198.94 (discusión) 18:36 16 jul 2011 (UTC)

RE: Gracias, Camima, por ampliar tu respuesta (lo cual me ayuda a confirmar la opinión que tenía formado de tí como colaborador, gracias).

81.37.198.94 No te molestes. No te hemos llamado vándalo No hemos tildado de vandálicas tus edicioness (ánimo) —aunque hablo por mí, estoy seguro que esta afirmación puede extenderse a los que también han participado aquí—. Por lo demás, me gustaría invitarte a que te registraras en la wikipedia. De esa manera, todos tendríamos más fácil encontrarte, y a tí también te sería más fácil editar y colaborar aquí —también estoy seguro—.

Por lo demás, como Camima, soy de la opinión de esperar a la contribución de más editores. --Rizome² (disc) 20:13 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición)Yo también tengo que reconocer que lo único que me llevó a considerar el asunto es que se había echo todo de una forma muy precipitada. Si es que se planteó y se ejecutó todo en lo que tarda uno en ducharse y yo solo ví un montón de cambios masivos en mi lista de seguimiento por una ip. Estos asuntos yo considero que son muy delicados y complejos y por desgracia siempre salen las comnotaciones políticas y aunque este caso es diferente a lo habitual por tratarse de una ciudad francesa pero para mi lo importante es que el nombre se determine con las fuentes en la mano y siguiendo las normas del español. Por ahora a quedado claro que el término Biarritz es corecto se echo la propia RAE lo utiliza aunque también lo es Biariz o Biárriz auque su uso sea menor pero no se puede afirmar tampoco lo de que está en desuso porque ya vemos que no es verdad. Resumiendo yo creo que poco más tengo que decir al respecto ya que pora mí los dos títulos son válidos (ayer tengo que reconocer que esto me olía a lo de siempre) Me sumo a la petición de recomendar a la ip que se registre si quiere de forma que contactar con él va a ser más facil aunque también me gustaría aconsejarle que por mucho que crea que tiene la razón esta no se demuestra dandole al botón revertir y si hay un dialogo abierto hay que esperar a que halla un consenso para el cual hay que dejar un tiempo razonable antes de proceder. Saludos.--Miguillen (mensajes) 22:21 16 jul 2011 (UTC)

Si me he precipitado, lo siento. Yo vi la discusión y consultando las fuentes lo vi bastante claro (en otras palabras, apliqué WP:SV). Pero ya veo que en la comunidad no hay consenso. Podríamos preguntar la opinión de Millars, que estuvo metido en el asunto en su día (aunque al final no se llegó a nada). Y viendo los derroteros que va tomando este debate... Por último, recalco que no me mueve ninguna motivación política, estaría bueno. Biarritz es una bonita ciudad (siempre por delante) que ni me viene ni me va, pero me pareció contradictorio que se use ese nombre cuando en otras tantas ciudades con exónimo en castellano no (exceptúo los municipios de España, que se rigen por una política diferente). Siento las molestias. —81.37.198.94 (discusión) 22:41 16 jul 2011 (UTC)

Tratando de adoptar los criterios más claros posibles para atajar las eternas disputas, decimos que cualquier topónimo que tenga forma propia en idioma español usará esta forma por defecto, y ello a pesar de los anacronismos que genera. Bueno, es una medida de supervivencia, causada irónicamente por la agresividad de (la mayoría de) quienes quieren cambiarla. Como tantos otros que han sufrido muchas veces este problema, lo entiendo bien, pero me sigue pareciendo más lógico que ese criterio no sea el primero sino el segundo, dejando como primer criterio el que debería tener más peso, que es lo que digan las Academias. Por lo visto ni Biarriz ni Biarritz figuran en los diccionarios de topónimos, pero sí aparece en el DRAE cuando se busca su gentilicio. Si en el DRAE figura Biarritz y no Biarriz, yo creo que todos los demás criterios deberían ser secundarios frente a este. En el caso de San Baudilio no aparece en ningún sitio, y por tanto se aplicaría el siguiente criterio que es usar el topónimo en español (quedándose como está). No creo que esto aumentase las guerras toponímicas, pues sigue siendo un criterio igualmente sólido y generalista: o está, o no está. Un saludo π ^(discusión) 22:32 16 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con π. Parece simple de aplicar en la mayoria de los casos. Y evita acusaciones o sospechas de "determinadas opciones ideológicas". Siento referirme a eso, y no sugiero que alguien las tenga, pero se menciono y no estoy seguro en relacion a que (por favor recuerden que el mundo hispano parlante es extenso y no todos estamos al tanto de problemas "locales"). Pero sugiero que sospechas de tener "determinadas opciones ideológicas" se solucionan con reglas y normas claras. Si la RAE es la ultima fuente de autoridad para resolver problemas idiomaticos, que lo sea y siempre. Si se quieren introducir otros criterios "de ves en cuando", el resultado podria traer consecuencias imprevistas. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:30 16 jul 2011 (UTC)

Exacto, y me ha sorprendido que desde aquí se cuestione la autoridad lingüística del Departamento de «Español al día» de la Real Academia Española, el cual se encarga nada menos que de redactar los borradores de los artículos del tan socorrido Diccionario panhispánico de dudas. Sí que es cierto, repito, que una consulta en línea no tiene carácter normativo per se, pero permite conocer la postura de los académicos al respecto. Y ésta es clara. Tampoco la citada obra (que sí es normativa) recoge una entrada sobre Biarritz. Por tanto entiendo que las observaciones de la RAE carecen de normatividad mientras no se incorporen de forma efectiva al DPD. Es posible que en futuras reediciones incorporen una entrada sobre Biarritz, mientras tanto... Lo que sí es un hecho es que en el DRAE (también normativo) se ha preferido la forma Biarritz en detrimento de la grafía adaptada. Tampoco es algo que nos aporte demasiado (¿o puede que sí?), pero ahí está. -—81.37.198.94 (discusión) 23:48 16 jul 2011 (UTC)

Mientras tanto - y en todo caso- se aplica WP:CDT (obligatoria en wikipedia) Dice (cita textual) (seccion "Títulos en español":

"El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana."

En este caso la exepcion procede debido a que: A) no hay un pronunciamiento claro y especifico de la RAE (y lo que hay sugiere que deberia escribirse Biarritz) . B) que no hay un toponimo aceptado en los diccionarios correspondientes. y C ), que de hecho la forma "que normalmente se utiliza en los países de habla hispana" es Biarritz. Puede que en algun futuro mas o menos cercano esa situacion cambie. Cuando eso suceda, se cambiara el nombre del articulo. Parece simple y generalmente aplicable: esta en el DRAE? si o no. Si no, esta o no en los diccionarios de toponimos?. Si no. cual es el uso mas general? Lnegro (jornalero) (discusión) 22:40 17 jul 2011 (UTC)

Que un correo del Departamento del Español al Día sugiera que debería escribirse Biarritz (que aun así me extraña mucho, pues las normas generales de la Ortografía de 2010 tienden a escribir los topónimos con su ortografía en español adecuada a su fonología y sus características gráficas) no sigunifica que sea ese el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana; sencillamente no hay obra normativa que diga esto último, por lo que no está nada claro que proceda la excepción de titular en español. Escarlati - escríbeme 00:32 18 jul 2011 (UTC)

La cuestión es si está meridianamente claro que se deba titular en "español". ¿En qué obra normativa se recoge Biarriz o Biárriz y se indica que esa forma deba ser la preferente en español? De momento no ha aparecido ninguna. En en DRAE sólo se recoge Biarritz, y es un indicativo. —80.26.253.206 (discusión) 13:19 18 jul 2011 (UTC)

No sé si has leído toda la discusión, Escarlati, pero no sé por qué te extrañas, cuando aparece en el propio diccionario. La que no aparece por ningún sitio, ni en los diccionarios de topónimos, ni en el DRAE, es "Biarriz". Si no hacemos caso al DRAE cuando no nos apetece, no podemos pedir luego a los demás que lo hagan. Eso por no mencionar la arbitrariedad de la decisión. Delegar en el diccionario siempre que se pueda es, de lejos, la mejor política lingüística que puede adoptar la wikipedia. Ya vendrá algún "mousero" a recordárnoslo otro día, verás... π ^(discusión) 02:38 18 jul 2011 (UTC)

A continuación cito los siguientes fragmentos de la nueva Ortografía:

De modo general, puede establecerse que, cuanto mayor es la magnitud del referente geográfico del topónimo (países, regiones, grandes ciudades, etc.), mayor es la frecuencia de uso de este, que tiende a adoptar y fijar una forma española, ya sea por traducción o por hispanización de su grafía; para los topónimos menores, a los que se alude solo ocasionalmente, suele mantenerse la forma forastera original.

De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original.
[...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español [...] Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.

Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida: Bremen (ant. Brema), Ankara (ant. Angora). Tanto en estos casos como aquellos en que el topónimo no cuenta con un exónimo tradicional en español, el uso moderno se inclina por el mecanismo de transferencia fidedigna de la forma original...

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, "Subapartado 3.2.2 Transferencia, traducción e hispanización de topónimos" pp.644-647

Creo que la respuesta del Departamento de "Español al día" es clara cuando dice que "Biárriz apenas ha tenido uso en español, y que la forma plenamente asentada es Biarritz". Esta gráfica muestra como el uso nunca ha sido el preferido, puede apreciarse un pequeño repunte en las décadas de 1870 y 1920. 34 200 resultados de Biarritz contra 195 resultados de Biarriz y contra apenas 14 resultados de Biárriz (con acento y tal como se recomienda en el inciso "3.2.3 Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros"). Los resultados saltan a la vista, el DRAE registra la forma Biarritz, el Departamento de "Español al día" lo confirma y creo que la Ortografía es muy clara para estos casos.
En este diccionario de topónimos publicado por la Academia Mexicana de la Lengua, sí aparece la entrada Biarritz.
Por cierto, recuérdese que el apéndice 4 de la nueva Ortografía son formas recomendadas y que los juicios normativos admiten una amplia gradación, que va desde la censura de lo claramente incorrecto por ser fruto del error, del descuido o del desconocimiento de las normas ortográficas, hasta la recomendación de lo que es simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy. De cualquier forma si existen dudas, siempre se puede consultar a las diversas academias. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 05:34 18 jul 2011 (UTC)

Escarlati . No entiendo que es lo que te extraña, me imagino que no es que el Departamento del Español al Día de la RAE tenga una opinion acerca de como se escribe en español alguna palabra en el presente. Quizas sea que la ortografia sea similar a la que se usa en otros idiomas. Pero aun asi, no veo causa de extrañeza. Despues de todo, no veo a nadie sugiriendo que deberiamos escribir Pari o Romah para que no sea como lo hacen en Francia o Italia. Pero a lo relevante. Aceptando la sugerencia tuya (y de otros) que lo que la RAE opine acerca de la ortografia castellana no es relevante o normativo, sigue que todos los nombres de articulos solo pueden ser determinados por la regla que nosotros nos hemos dado (WP:CDT y que hasta ahora se consideraba de exepcion, es decir, que titulos (y palabras en general) se escriben de la forma "que normalmente se utiliza en los países de habla hispana". Como estoy seguro recuerdas, nuestras Convenciones de títulos son una politica oficial de wikipedia (y por tanto obligatorias) y constituyen la normativa que pedias. La determinacion de la forma ortografica mas comun es facil: busquese en google, etc. (como ya se ha hecho -y varias veces- en este hilo). Tengo que decirte que creo que esta nueva situacion nos va a causar mas problemas que los que resuelve. Pero me imagino que es algo que tenia que suceder mas tarde o mas temprano. La idea que todos los hispano parlantes podrian tener una sola regla comun determinada por algun supuesto Departamento del Español al Día en Madri (o es Mhadrid?) no es muy realista. A decir verda, nunca me himajine ke seria uikepedia onde empezaria a romperse ;-) Lnegro (jornalero) (discusión) 10:47 18 jul 2011 (UTC)

Parece que nadie ha leído los enlaces que puse anteriormente. El uso de la forma Pórtland acentuada en el DRAE motivó el traslado de Isla de Portland a Isla de Pórtland. Como el DPD no decía (ni dice) ni pío sobre el asunto, se consultó por correo al ya famoso Departamento, cuyas no normativas recomendaciones fueron seguidas escrupulosamente. ¿Por qué ahora no se le debe hacer caso a la RAE? —80.26.253.206 (discusión) 10:56 18 jul 2011 (UTC)

Lo único que digo es que no tenemos una publicación normativa de la ASALE que explícitamente diga que la forma con ortografía en español haya caído en desuso; de hecho es una forma plenamente vigente y que se puede comprobar en su uso en numerosas fuentes; y que como, según la Ortografía de la lengua española de 2010 «Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española» (subrayado mío), lo que dice WP:CT es que el título debe ir en español, y no queda ni mucho menos claro, que la forma en euskera y francés haya sustituido hasta caer en una forma desusada a la forma con ortografía en español. (P. D. Además, apliquemos el sentido común: en la wikipedia en euskera, usarán el término en euskera; en la wikipedia en francés, el término en francés; y en la wikipedia en español, el término en español ¿no es esto una obviedad?) Escarlati - escríbeme 16:05 18 jul 2011 (UTC)

Por favor trasladen Lviv a Leópolis, forma tradicional española de la que ninguna publicación normativa dice explícitamente que esté en desuso (y así hace juego con el Wikcionario). Esta no es la Wikipedia en ucraniano. —80.26.253.206 (discusión) 16:18 18 jul 2011 (UTC) PD: ¿Plenamente vigente? Parece mentira que a la luz de los datos expuestos por Jaontiveros aún se siga dudando de la forma predominante en publicaciones del ámbito hispanohablante (subrayado mío). Parece que se nos olvida que, además, WP:CT abre la puerta a que: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Algo que no ha rebatido nadie todavía. Recalco que la Academia Mexicana de la Lengua y la Real Academia Española sólo reconocen "Biarritz". Aún así se prefiere una grafía que no recoge ninguna de las dos. Alucina vecina.

Los datos de Jaontiveros no tienen ningún valor porque en wikipedia no somos competentes para hacer investigación original, eso lo pueden hacer los lingüistas, no los wikipedistas. Y en cuanto a WP:CT pareces olvidar que ese "se indicará" se refiere a indicarlo en el cuerpo del artículo, no a que se tenga que titular en el término en lengua extranjera. De todos modos, no hay una publicación de la ASALE que diga que solo reconozca Biarritz, es más, eso se desmiente en el correo que envió el Departamento del Español al Día, que reconoce que hay varios términos y no hay constancia de que, al igual que sucede con Angora (por Ankara), el término en español haya caído en desuso. Más bien se constata lo contrario: que es un topónimo vigente en español, a juzgar por su presencia en numerosas fuentes. Lo que ya nos está vedado es hacer estudios lingüísticos de frecuencia de las fuentes, porque ese trabajo no nos compete a los wikipedistas, sino a los lingüistas, y, por supuesto, a aquellos que trabajan en ello para la ASALE. Escarlati - escríbeme 16:59 18 jul 2011 (UTC)

Sé que no tienen valor, sólo es un dato. Respecto a la frecuencia de uso de un término u otro, una Academia de la ASALE hace una afirmación al respecto y también carece de valor. Apaga la luz que nos vamos. —80.26.253.206 (discusión) 17:06 18 jul 2011 (UTC)

Grúa

Hola, sobre el término grúa hay dos páginas de desambiguación: una es Grúa (desambiguación), la segunda es Grúa. Tienen el mismo contenido salvo una entrada de la primera fácilmente movible a la segunda. Pienso que lo que hay que hacer es crear una dirección de la primera a la segunda, ya que la segunda tiene una breve página de Discusión y muchas páginas enlazan con ella. Sobre las páginas que enlazan a la primera son pocas y se puede entrar en ellas y desambiguar manualmente. ¿Qué me recomiendan hacer? ¿Será necesario algo sobre fusión de historiales? Saludos. --UAwiki (discusión) 21:20 17 jul 2011 (UTC)

 Hecho y pedida la fusión en WP:TAB/F. —Rondador 07:46 18 jul 2011 (UTC)

Gracias, y había 3 páginas enlazadas a la primera que ya redirigí correctamente hacia la segunda. --UAwiki (discusión) 08:00 18 jul 2011 (UTC)