Discusión:Inti-Illimani

Archivo	Período abarcado
del 21/07/2008 al 28/05/2009	21 de julio de 2008 al 28 de mayo de 2009
del 27/05 al 19/06/2008	27 de mayo al 19 de junio de 2008
del 08 al 27/05/2008	08 al 27 de mayo de 2008
del 29/04 al 08/05/2008	29 de abril al 8 de mayo 2008
hasta el 29/04/2008	06 de marzo al 29 de abril de 2008
Sobre nacimiento y fundación de Inti-Illimani	4 de enero de 2007 al 6 de marzo de 2008
Mediación de Usuario Mauron	19 al 23 de noviembre de 2006
Primeras discusiones	14 de octubre al 17 de noviembre de 2006

Resolución en la Oficina de Registro de Marcas de la UE

Estimados, el día 23 de Octubre la OAMI se ha pronunciado y resuelto definitivamente sobre la solicitud de anulación de registro presentada por la Sociedad Mercantil formada por Horacio Durán y Horacio Salinas y representada por Ramón Alberto Sauri Oliva. En su resolución la OAMI rechaza los argumentos presentados para anular la marca Inti-Illimani adjudicada al grupo Inti-Illimani que no usa apellido (según usamos en esta discusión).

Con lo anterior, el grupo liderado por el señor Horacio Salinas, se ve imposibilitado de usar el nombre Inti-Illimani en todos los países de la Unión Europea.

Espero vuestros comentarios para realizar la actualización del artículo según lo que indico. En la página de la OAMI se pueden verificar los antecedentes que les expongo. Saludos. --Elunicointi (discusión) 15:16 26 oct 2009 (UTC)

Hola: tienes el enlace a la sentencia? porque creo que lo mejor es realizar una cita del fallo sin más.Txo (discusión) 15:17 26 oct 2009 (UTC)

Hola Txo, antes que todo mis saludos. Para revisar la resolución hay que entrar al sitio de la OAMI, buscar la marca (Inti-Illimani en la caja de texto para Nombre de la Marca), luego ir a mirar la documentación del expediente (botón en parte superior Acceso al Expediente) y finalmente ir a Cancellation-000002797, luego a OHIM LETTER y revisar los PDF con fecha 23/10/2009. Saludos. --Elunicointi (discusión) 20:23 26 oct 2009 (UTC)

Hola de nuevo, digo que estaría bien y sería lo más limpio (así lo creo) de que se pusiera una cita con el texto extraído de la sentencia y referénciada con la misma. Lo digo para evitar discusiones ya, que como sabes, este tema es muy delicado. Un saludo Txo (discusión) 07:30 27 oct 2009 (UTC)

Hola. No es posible verificar dicha información, esperamos que Unico Inti confirme con link y detalles de lo que señala, sino es verdad lo que dice propongo una sancion por tratar de engañar a los demas usuarios.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.239.93.103 (disc. • contribs • bloq). Txo (discusión) 08:57 29 oct 2009 (UTC)

Hay que presumir buena fe y este usuario, que ha aprticpado muy activamente en los acuerdos (difíciles) en esta entrada ha demostrado que la tiene.Txo (discusión) 08:57 29 oct 2009 (UTC)

Me pregunto entonces, en donde están los links? la información en pdf?, ni siquiera en su blog (del mismo nombre que el nick de este usuario) en donde con buena fe difaman e injurian al Inti Illimani Histórico, a sus miembros, a la historia del grupo, a los amigos de Horacio Salinas, a su obra, etc., etc., etc, aparece. El reglamento es bien claro en wikipedia, todo lo afirmado se debe avalar, por favor revisar el reglamento y sus sanciones. Gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.239.93.103 (disc. • contribs • bloq). Txo (discusión) 07:39 30 oct 2009 (UTC)

Estimado 201.239.93.103: lo primero que en wikipedia no caben acusaciones de que otro usuario " difaman e injurian " y menos el sarcasmo a lo que yo he indicado "en donde con buena fe". Con esos argumentos el sancionado vas a ser tu porque con esa forma de actuar no se puede llegar jamas a ningún acuerdo con nadie. Insultando y jodiendo es muy difícil hacerse respetar y hacer valer cualquier argumento, es muy complicado, cuando se falta, que el aludido, en este caso yo, te haga algún caso.

Por otro lado, deberías mirar si se ha hecho alguna modificación ene le artículo a raíz de lo que el usuario "elunicointi" afirma, cuando se haga alguna modificación sin referencias o sin acuerdo, entonces podrás acusar de algo a alguien. El usuario solo informa en esta página de discusión de la nueva, no ha modificado el artículo, es más pide hablarlo para poder hacerlo. POr mi parte propongo que se introduzca una cita literal de la sentencia y que ser referencie la misma. Si tu quieres participar en la discusión estás en derecho de hacerlo, pero siempre desde el respeto al otro y el objetivo de llegar a acuerdo y hacer avanzar wikipedia. Ten por seguro de que de no ser así yo mismo aplicaré el reglamento al pie de la letra. Un saludo Txo (discusión) 07:39 30 oct 2009 (UTC)

Txo, procedere a pedir arbitro nuevo ya que se nota a la legua que no eres objetivo y que me amenazas porque reclamo que UNICOINTI esta pidiendo cambiar los textos en base a una supuesta decision de la OAMI que no ha sido verificable, he leido toda la discusion y no has hecho el recuadro consensuado, no has respetado los cambios, mereces una sancion, me inscribire nuevamente en wikipedia para buscar un nuevo arbitro.

Te amenazo, si es que se puede llamar así a lo que te he dicho, porque has flatado al respeto al usuario, el cual solo ha informado, en esta discusión de un hecho que ha sucedido. Hago notar que no ha tocado el texto del artículo. Inscribete en wikipedia y pide nuevo árbitro para loq ue gustes. Te informo que las opiniones que he puesto en este apartado de la discusión no las he hecho en calidad de árbitro. Hace ya mucho, desde que se llego a consenso y sel mismo se plasmó en el artículo, dejé de ser árbitro. También te informo que yo no tengo ningún interés ( en ninguna de las partes (solo gran pena por ver que un grupo que fue parte de mis referencias de juventud tiene esos problemas) Desde donde yo vivo (al otro lado del mundo de Chile) mal puedo identificarme con una parte o la otra (aquí, en el País Vasco, en el norte de España, tenemos otras cosas en que poner nuestro interés). También te informo que para pedir una sanción sobre mi solo debes acudir al Tablón de Anuncios de Bibliotecarios, si lo crees conveniente estimo que no debes perder el tiempo en hacerlo. Sin más un saludo Txo (discusión) 12:41 1 nov 2009 (UTC)

Para el usuario "anónimo": Tranquilo, acá sólo queremos aportar y enriquecer la discusión. La desición de la OAMI es cierta. Antes ya di las instrucciones para ingresar al sitio de este organismo. Sin embargo, los documentos que respaldan la resolución, se encuentran con un error al querer mirarlos. Tan pronto se soluciones este error en la página de la OAMI, les compartiré el texto del documento resolutivo.

Txo, agradezco la tamplanza y objetividad. Espero que el usuario anónimo haga su reclamo o solicite un árbitro nuevo, tal vez de esta forma entienda como se ha procedido a través del tiempo en este artículo y su discusión.

Por mi parte, como dije antes, espero que la página de la OAMI pronto esté disponible y pueda compartir el texto de la resolución.

Esperaré también la inscripción del usuario para pedir la sanción correspondiente ante su infundada acusación, que me agravia y denosta, cosa de la cual dejo aquí constancia. Espero las publicas disculpas de este usuario.

Saludos cordiales --Elunicointi (discusión) 14:05 3 nov 2009 (UTC)

Mis saludos. Tengo en mi poder el PDF de la resolución de la OAMI que rechaza la solicitud de anulación de registro presentada por la Sociedad Mercantil formada por Horacio Durán y Horacio Salinas y representada por Ramón Alberto Sauri Oliva.

En su resolución la OAMI rechaza los argumentos presentados para anular la marca Inti-Illimani adjudicada al grupo Inti-Illimani que no usa apellido (según usamos en esta discusión).

Espero un tiempo prudente para señalar esto en el Artículo dado que se trata de una actualización relevante respecto de la imposiblidad de que otro grupo se presente usando el nombre "Inti-Illimani" en Europa. El documento está disponible para vuestra confirmación. Mis saludos cordiales --Elunicointi (discusión) 14:38 14 ene 2010 (UTC)

Con sorpresa veo que el usuario RDANte ha modificado unilateralmente el texto del artículo protegido y acordado. Llama la atención la forma (no el fondo) de proceder del usuario en cuestión básicamente por no considera lo que hacía pocos minutos yo mismo señalé respecto de la Resolución de la OAMI. Espero la respuesta del usuario que explique su forma y podamos abocarnos a la redacción para la modificación del artículo. Saludos Cordiales.--Elunicointi (discusión) 20:00 14 ene 2010 (UTC)

Estimado, no había leído tu comentario escrito acá. En todo caso, el artículo no está protegido y no veo que haya motivo para ninguna discusión, me parece que en este momento no tenemos ningún punto de desacuerdo, al menos yo no lo visualizo. Saludos cordiales.--RDAnte (discusión) 20:12 14 ene 2010 (UTC)

Aclarado el asunto, gracias. Preciso lo dicho: efectivamente no está formalmente protegido pero acordamos consesuar las actualizaciones a medida que ocurriesen. Dado lo anterior y ya que se ha incorporado la actualización la complementaré con las consecuencias de la resolución liberada hoy y que coincidentemente hemos detectado con RDAnte. Saludos cordiales--Elunicointi (discusión) 20:21 14 ene 2010 (UTC)

Wikipedia sólo debe dar cuenta de hechos verificables. La frase "Lo anterior confirma que el uso de la marca en la Comunidad Económica Europea sólo puede ser realizado por el grupo Inti Illimani que rechaza el apelativo de "nuevo"." por la forma en que está redactada me parece que da cuenta de un juicio, una opinión o una hipótesis si se quiere, pero sin fuente donde poder verificarla. ¿Quien dice que confirma o no confirma? ¿Cómo puee contrastar esa afirmación con la realidad un tercero, o si se quiere cualquier lector que no tiene un conocimiento acabado de "Inti-Illimani"? Hace falta una fuente neutral para ello, sino entramos en el terreno de la interpretación jurídica y wikipedia no es un tribunal. Al decir que "la solicitud fue declarada inadmisible" ya se da cuenta del hecho en sí, que es lo relevante.--RDAnte (discusión) 21:15 14 ene 2010 (UTC)

¿Ves que había que discutir?. ¿Por qué no podrías verificar que un Registro de Marca da el derecho de uso? ¿qué es lo que te sugiere duda?. No entiendo. Si el problema es la redacción ¿como propones indicar que evidentemente la consecuencia logica de la confirmación del Registro de una Marca es que quien la haya registrado tiene el derecho exclusivo de su uso e impide que otros puedan hacerlo?. Gracias. --Elunicointi (discusión) 21:33 14 ene 2010 (UTC)

Wikipedia no es un espacio de especulación lógica, sino un espacio donde se expone todo el conocimiento acumulado sobre un tema, en base a hechos verificables. Decir "la solicitud fue declarada inadmisible" es un hecho verificable. Decir "Lo anterior confirma que el uso de la marca en la Comunidad Económica Europea sólo puede ser realizado por el grupo Inti Illimani que rechaza el apelativo de "nuevo"." no es verificable, salvo que indiques fuente.--RDAnte (discusión) 03:15 15 ene 2010 (UTC)

Busquemos la formula más neutra y verificable. Un saludo Txo (discusión) 08:52 15 ene 2010 (UTC)

Buen día. Perfecto Txo. Como forma de verificar el objetivo de un registro de Marca, propongo revisar la legislación vigente al respecto y en particular el Certificado del Registro de Marca, tanto en la UE como en EEUU (con vigencia en más de 100 paises). Estimado RDAnte, no especulo. Es un hecho formal, verificable, vigente y concreto que el Registro de una Marca tiene efecto, como digo, formales, verificables y concretos, que nos es otro de otorgar derecho de uso exclusivo sobre la marca que se registra en el lugar que se registra, por eso las personas naturales y jurídicas registran una marca. Este es el caso y es importante y fundamental informar, como hecho, que quien ha registrado la marca, como lo señala el artículo, posee el derecho exclusivo de su uso en el lugar que se registra. Si les parece podemos revisar un texto que señale esto y además incluya lo que RDAnte tan prestamente ayer indicó en el artículo.--Elunicointi (discusión) 12:27 15 ene 2010 (UTC)

El tema es muy simple, respecto de "la solicitud fue declarada inadmisible" es un hecho, no hay discusión, estamos de acuerdo. Respecto de "Lo anterior confirma que el uso de la marca en la Comunidad Económica Europea sólo puede ser realizado por el grupo Inti Illimani que rechaza el apelativo de "nuevo"." falta un link con referencia a alguna fuente, para saber quien dice eso, sino es sólo una hipótesis. Revertiré la frase hasta que consensuemosuna redacción. Saludos cordiales, --RDAnte (discusión) 12:35 15 ene 2010 (UTC)

Buenas. Estimado RDAnte los hechos son cuando desde toda perspectiva se acreditan, no cuando nos conviene. En este caso es un hecho, como tu lo indicas que "la solicitud fue declarada inadmisible" por la OAMI. También es un hecho y como el artículo acordado lo indica que "En junio de 2007, los integrantes de Inti Illimani que rechazaban el uso del apelativo "nuevo" inscribieron a su nombre la marca "Inti-Illimani" en Estados Unidos y la Comunidad Europea (en la OAMI, número de Marca 005048665), mientras el arbitraje en Chile aún no había concluido, impidiendo con ello el uso de la marca en estos territorios por entidades distintas a la que tiene el arriendo, y provocando que el grupo Inti-Illimani Histórico no pudiera actuar en esos países". Lo que estoy proponiendo estimados RDAnte y Txo es simplemente darle consistencia y actualizar el artículo según lo que ocurre. Es un hecho que la OAMI rechazó el recurso interpuesto por la Sociedad Mercantil conformada por Durán y Salinas y es un hecho que como consecuencia comprobable (leyendo un poco más arriba) es que el grupo que conforman estos dos últimos caballeros no puede presentarse en la Unión Europea (ni en EEUU ni en 100 países donde el registro de la marca tiene vigencia) usando el nombre "Inti-Illimani", sólo podrá hacerlo como en Bélgica el 2009 llamándose Inti-Histórico. Para contribuir a la información de quienes sobre todo viven en Europa, los invito a que acordemos la actualización que propongo. Saludos cordiales. --Elunicointi (discusión) 19:10 2 feb 2010 (UTC)

Sobre "provocando que el grupo Inti-Illimani Histórico no pudiera actuar en esos países" ese fue un hecho verificable, efectivamente ocurrió en 2007, y está referenciada la fuente, no hay discusión: http://www.cooperativa.cl/inti-historico-confia-en-que-arbitraje-por-nombre-sea-antecedente-en-el-extranjero/prontus_nots/2007-06-30/154544.html . Sobre "Lo anterior confirma que el uso de la marca en la Comunidad Económica Europea sólo puede ser realizado por el grupo Inti Illimani que rechaza el apelativo de "nuevo"." no es un hecho, es una hipótesis respecto de algo que según un usuario de wikipedia podría ocurrir. Es una interpretación sobre un futuro posible (como también me imagino pueden haber otras), pero lo cierto es que no ha ocurrido, por ende no hay como verificarlo.--RDAnte (discusión) 20:06 2 feb 2010 (UTC)

Perfecto estimado RDAnte, entonces el texto debiera confirmar que la "OAMI, con su última sentencia que rechaza la apelación del grupo conformado por los miembros de la Sociedad Mercantil, señores Horacio Durán y Horacio Salinas, pone a firme que que el grupo Inti-Illimani Histórico no puede actuar el los países de la Unión Europea, Estados Unidos y 100 países donde se encuentra registrada la marca". ¿Actualizamos entonces?, saludos cordiales. --Elunicointi (discusión) 20:41 2 feb 2010 (UTC)

No. La frase "la solicitud fue declarada inadmisible" es mucho más simple, clara, precisa, directa y neutral. Se remite a señalar el hecho, que es lo que corresponde en wikipedia, y no entra en interpretaciones ni en disquisiciones sobre el mismo.--RDAnte (discusión) 20:47 2 feb 2010 (UTC)

Por favor no nos apropiemos de wikipedia y velemos por que los artículos tengan consistencia. No tiene sentido decir que "la solicitud fue declarada inadmisible" si no se explica para que fue realizada la solicitud de anulación del registro de marca y que se buscó con el registro de marca. El texto que propongo no es interpretable estimado, simplemente señala un hecho que es relevante y fundamental señalar con claridad, de lo contrario dejemos vacío el artículo y que cada cual lea los diarios e intente informarse. Indicame si no será posible acordar para, otra vez, solicitar la opinión de un tercero. Agradeceré además que ante cada modificación que realices, sólo por respeto, nos informes. Gracias y saludos cordiales. --Elunicointi (discusión) 20:56 2 feb 2010 (UTC)

Mantengamos la versión hasta que este todo claro

Hola: pido a las parte que se mantenga la versión del artículo hasta que quede claro y comprobable las variaciones que hay podido haber en este tiempo. Aún así sería conveniente acordar una redacción común para evitar lios. Un saludo Txo (discusión) 19:58 2 ago 2010 (UTC)

Txo, estoy de acuerdo. Para precisar, incluso se había incorporado una etiqueta en esta página que indicaba que no se podía modificar. Extrañamente la etiqueta tampoco está. Nuevamente manifiesto mi voluntad, esperando que todos lo hagan, para respetar y mantener el acuerdo trabajosamente logrado luego de una larga discusión. Saludos y gracias.--Elunicointi (discusión) 21:49 2 ago 2010 (UTC)

Permítanme explicar las modificaciones que respetuosamente he realizado al artículo para mejorarlo, con las cuales no creo estar incumpliendo ninguna norma de wikipedia, además de actualizar el artículo respetando el principio de neutralidad.--RDAnte (discusión) 04:07 3 ago 2010 (UTC)

1. Párrafos nuevos en sección "2004, pleito por el nombre"

Respecto de los párrafos agregados a la sección "2004, pleito por el nombre", éstos no modifican en una sola coma el texto ya acordado previamente. Sólo se ha agregado información nueva y actualizada, comprobable y verificable en las fuentes que están debidamente referenciadas y citando la diversidad de opiniones que hay sobre el asunto. Solicito no abrir un debate inconducente y más bien corregir o complementar lo que ya se ha agregado.--RDAnte (discusión) 04:04 3 ago 2010 (UTC)

Bien, mientras haya fuentes verificables no veo problema, solo que se consensue el texto.Txo (discusión) 08:47 3 ago 2010 (UTC)

Estimados, muy buenas. Evidentemente hay que mantener una dinámica que favorezca al lector del artículo, eso lo he sostenido siempre. Sin embargo quiero precisar y traer a vuestra memoria que el acuerdo al que felizmente llegamos con anterioridad implica no hacer modificaciones sustanciales al texto de la página, fruto del acuerdo. Propongo, en ese sentido, que eventuales cambios sean indicados antes y consensuados por las partes involucradas previa actualización. De perogrullo es que ante una propuesta y no respuesta del resto, se entenderá como aceptada ¿me explico? --Elunicointi (discusión) 12:49 3 ago 2010 (UTC)

Estimados, estoy de acuerdo en no modificar el texto ya acordado, particularmente en la sección relativa al pleito entre los dos grupos, que es la más delicada. Pero cuando se agrega nueva información, como el caso de los párrafos que agregué, lo más importante es que estén respaldados con links a diversas fuentes verificables, de acuerdo a las normas de wikipedia. Para estos nuevos párrafos, no creo necesario abrir una discusión cada vez, siempre que estén correctamente respaldados y refieran a hechos reales, verificables, relacionados con el tema del artículo. Lo relevante es mantener los acuerdos ya tomados pero no dejar estancado el contenido del artículo eternamente en el año 2008.Entiendo que todos partimos del principio de buena fé. Saludos,--RDAnte (discusión) 14:30 3 ago 2010 (UTC)

Copio aquí los dos párrafos agregados dentro de la sección "2004, pleito por el nombre". Como está descrito en el texto actual (que permanece inalterado), este pleito se produce entre dos grupos musicales diferentes. Los dos párrafos que agrego se refieren a hechos nuevos que han ocurrido del 2008 a la fecha en el marco de este pleito entre ambas bandas. Como pueden leer, me refiero tanto a hechos conflictivos como a propuestas de acuerdo. No hay ningún juicio de valor sobre los hechos expuestos, simplemente se trata de una actualización respecto del tema de esta sección. Agradezco comentarios, sugerencias, correcciones:

Durante el año 2009 ambas bandas continuaron con su actividad de giras y conciertos por Chile y el resto del mundo. A principios del año 2010, la página de los seguidores de Inti-Illimani Histórico en facebook que contaba con 26.000 inscritos fue censurada, respondiendo a una solicitud de Jorge Coulón -según versión del conjunto afectado​- o de sus abogados -según versión del propio Coulón-.​

Tras este hecho, Jorge Coulón ha manifestado su voluntad de llegar a un acuerdo con el otro grupo, manteniendo ellos el nombre de "Inti-Illimani" y los otros el nombre de "Inti Histórico".​ Horacio Salinas ha respondido señalando que el grupo de Coulón está en franca rebeldía al desconocer la resolución del árbitro que obliga a distinguir entre Inti-illimani "Nuevos" e "Históricos".​

--RDAnte (discusión) 15:36 3 ago 2010 (UTC)

Estimado pero esos antecedentes ¿en que cambian o aportan respecto de la situación legal de la Sociedad de Creaciones Inti-Illimani?, más allá de ser declaraciones de las partes en conflicto legal. Vuelvo a insistir o a preguntar ¿de qué hablaremos en este artículo? ¿de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti-Illimani Ltda? ¿del Grupo Inti-Illimani? A priori me parece que hablar de ambos es al menos un despropósito y cuenta de aquello es que hoy en términos jurídicos no existe un "pleito" por el uso del nombre. Un grupo es reconocido y usa (y la prensa así lo hace también) el nombre Inti-Illimani (que por lo demás tiene en arriendo cedido por la Sociedad) y otro grupo es reconocido y usa el apellido Histórico para diferenciarse, ¿por qué no hacer lo mismo en wikipedia si se trata de grupos?. Insisto en mi propuesta: Un artículo dedicado a la Sociedad de Creaciones Inti-Illimani, con su pleito legal, declaraciones, resoluciones arbitrales y a la espera de la sentencia judicial. Este artículo que hable de Inti-Illimani, sus miembros históricos y su devenir, los ingresos y renuncias de integrantes su discografía y claramente establecida su relación con el artículo de la Sociedad y finalmente el artículo que existe para Inti-Illimani Histórico, sus formación, sus integrantes, sus conciertos, sus discos, dvds, etc y también la clara relación con la sociedad. Así estaríamos más ordenados, cada discusión en su artículo, el lector con una redacción clara que lo oriente y lo conduzca hacia donde le interese (de un artículo a otro) y nuestros aportes donde corresponde. ¿Qué les parece?--Elunicointi (discusión) 16:56 3 ago 2010 (UTC)

Estimado, es muy simple. Esta sección como lo indica su título se refiere al "pleito" que se inicia en 2004. Ese pleito (como todo pleito) involucra a más de una entidad, en este caso a dos: por un lado Inti-Illimani (R) y por otro lado Inti-illimani "Histórico". Pues bien, ese pleito aún no ha concluido, al menos no según ninguna fuente secundaria que se pueda consultar mediante links. Las fuentes disponibles y verificables por cualquier persona, por el contrario, indican que ese pleito continúa, lo que se expresa en situaciones de conflicto y en propuestas de acuerdo enrte las partes. Todo esto es público y están indicados los links respectivos. Wikipedia no se puede quedar eternamente congelado en el año 2008. Si hay nuevos antecedentes más actuales en relación al tema ("el pleito" como lo dice el título de la sección) deben ser mencionados en el artículo, siempre que se indiquen las fuentes, cosa que yo he hecho.--RDAnte (discusión) 20:01 3 ago 2010 (UTC)

Reformulo la pregunta estimado RDAnte dado que al parecer no me he dado a entender. Como pueden apreciar, enarbolo la bandera de la claridad y la no confusión. Vamos viendo. Tienes razón en parte; es efectiivo que existe un "Pleito" pero donde te equivocas es en señalar que hay dos grupos en ese pleito. El Pleito si bien se incinia por los miembros de Inti-Illimani como grupo poseedor del arriendo de la marca cedida por la Sociedad, al intervenir el árbitro el "pleito" pasa a ser de la Sociedad, como lo señala el fallo de la corte suprema de justicia. Sigo sin entender en que aportan declaraciones más o declaraciones menos de las partes en conflicto, más aún cuando esas no modifican en nada, en ningún aspecto la naturaleza del pleito al que haces referencia.

Vuelvo a insistir estimado RDAnte, el mantener este artículo sin modificaciones tiene dos expliaciones súper claras a)es fruto de un acuerdo en donde concurrimos ambos como caballeros señalando incluso las condiciones y esto es que no modificaríamos le artículo mientras no se resuelva, tal cual como tu bien lo señalas, el pleito de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti-Illimani y b) la negativa (así la entiendo) a mi propuesta de separar en 3 artículos distintos según lo que he propuesto antes acá (haré una propuesta formal para no tener que escribirla cada vez). Saludos.--Elunicointi (discusión) 20:16 3 ago 2010 (UTC)

Estimado, demasiadas afirmaciones para algo que es muy sencillo. Te pido respaldar lo que indicas con links a fuentes verificables como yo lo he hecho, sino vamos a abrir una discusión que no lleva a ninguna parte.--RDAnte (discusión) 20:36 3 ago 2010 (UTC)

2. Subtítulos separados en algunas secciones para Inti-Illimani(R) e Inti-Illimani "histórico"

Agregué en varias secciones los subtítulos mencionados para distinguir y no confundir a ambas bandas entre sí. El motivo es que opino que es la forma más clarificadora y neutral para no confundir al lector, en el marco de un conflicto legal que aún no concluye de manera definitiva y que se sigue expresando hoy en día en la realidad de dos grupos musicales diferentes, pero que existen simultáneamente y comparten la denominación "Inti-Illimani" en sus discos, conciertos, giras, etc. Creo que en esto, en wikipedia debiéramos seguir el estándar definido por el Portal Cancioneros.com, reconocido como un referente objetivo e imparcial, además de ser "el portal de música de autor más visitado del mundo". Pues bien, allí se incluye claramente a ambos grupos dentro de la discografía y cancionero de "Inti-Illimani" pero distinguiendo cuando se trata del "Histórico" y cuando no: http://www.cancioneros.com/cc.php?NM=2 ----RDAnte (discusión) 04:31 3 ago 2010 (UTC)

Igual que en el caso anterior, consensuar el texto.Txo (discusión) 08:48 3 ago 2010 (UTC)

Es en esta parte en la que me parece extraña la modificación sin aviso de RDAnte. Justamente sobre estos párrafos y aspectos fue que llegamos a acuerdo y básicamente dice relación con mantener en esta página la discografía, integrantes y actividades de Inti-Illimani sin apellido, señalando que Inti-Illimani "Histórico" tiene también estas secciones en su propio artículo y señalándolo con un enlace. Todo lo anterior hasta que la situación legal de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti-Illinani no se resuelva y hasta ahora esto no ha ocurrido. No veo razón alguna para romper o modificar el acuerdo al que llegamos. Los argumentos dados por el usuario que hizo la modificación me resultan extemporáneos por cuanto pudo ser ese mismo argumento al momento de la anterior discusión, previa al acuerdo y no lo fue.--Elunicointi (discusión) 12:53 3 ago 2010 (UTC)

Bueno, este punto es discutible. Lo que señalo simplemente es que debiéramos poner este artículo en sintonía con lo que ya está reconociendo el principal portal de música de autor en español, cancioneros.com. http://www.cancioneros.com/cc.php?NM=2 , sitio absolutamente neutral y que nadie podría acusar de estar apoyando a alguna de las dos partes en conflicto.--RDAnte (discusión) 14:32 3 ago 2010 (UTC)

3. Destacado en negrita de los integrantes actuales de Inti-Illimani en ambas formaciones, la "histórica" y la (R)

Aquí simplemente remarqué a los integrantes actuales, para facilitar al lector y no confundirlo respecto de los integrantes ya retirados. En esto me parece adecuado que en wikipedia sigamos el estándar del portal Musicapopular.cl, sitio de vasto reconocimiento y credibilidad, reconocido como la "principal enciclopedia on-line con información exclusiva sobre música chilena". Ver http://www.musicapopular.cl/3.0/index2.php?op=Artista&id=18 ----RDAnte (discusión) 04:31 3 ago 2010 (UTC)

<:Lo mismo, creo que lo mejor es hablarlo. Un saludo Txo (discusión) 08:52 3 ago 2010 (UTC)

La verdad es que este me parece un detalle menor, de forma. Creo que queda más claro marcar con negrita a los integrantes actuales, pero tampoco me parece grave si se deja en tipo de letra normal, como estaba.--RDAnte (discusión) 14:33 3 ago 2010 (UTC)

Sinceramente no me parece "menor" el detalle RDAnte. Vuelvo a decir que la actual redacción del artículo fue la acordada en forma y fondo, no otra. Los integrantes del Inti-Illimani Histórico tienen su propio artículo, ellos existen, así se llaman, tienen discografía, integrantes, etc. No veo para que volver a replicar acá. Dejémoslo como está que resulta claro.

Mi respuesta formal

Estimados luego de leer y contestar los párrafos, comparto mi opinión al respecto. Lo primero en señalar es que estoy completamente disponible para acordar y consensuar modificaciones que vayan en estricto beneficio de quienes leen este artículo. Me siento orgulloso de haber participado en una discusión que llegó a un feliz acuerdo para la redacción del artículo para Inti-Illimani. Quiero dejar de manifiesto que en el contexto que expongo, respecto del acuerdo anterior, me llama profundamente la atención la forma en que ha obrado el usuario RDAnte al modificar el texto del artículo. Recuerdo muy bien que cuando se inicia la anterior discusión el mismo usuario sostenía que no debía hacerse cambios sin al menos avisarlos en la sección de discusión del artículo, como una forma de respeto por el resto de los involucrados en la redacción. Luego me surge que es el usuario RDAnte el propietario del artículo dado que no leí su explicación del por qué no fuimos avisados de los cambios que, desde ya lo indico, me resultan fundamentales y no menores. Sinceramente me resulta incompresnsible.

Para terminar estimados, quiero también señalar y plantear nuevamente que me parece que lo que propone RDAnte confunde y no es claro respecto del artículo que según yo está redactado respecto del grupo musical chileno "Inti-Illinani", su historia, su discografía, sus integrantes y actividades. Quiero recalcar e insistir en que es muy distinto el GRUPO "Inti-Illimani" a la sociedad limitada, dueña de la marca, que coincidentemente se denomina "Sociedad de creaciones artísticas Inti-Illimani". Creo fírmemente que mezclar los aspectos, sobre todo Judiciales, en los que desde el 2004 se han visto enfrentados los socios de la sociedad indicada, con los del GRUPO Inti-Illimani, en nada contribuye al lector a entender cual ha sido el devenir del grupo. Basta señalar, de nuevo, que 3 ex integrantes que renunciaron en tiempos distintos y voluntariamente al Grupo Inti-Illimani, forman un nuevo grupo el 2004 denominado "inti-illimani histórico" con nuevos integrantes, con otra discografía y sobre todo cuando el Grupo Inti-Illimani nunca dejó de tocar. Al mezclar los aspectos relacionados con la Sociedad de creaciones Inti-Illimani con las del Grupo Inti-Illimani pareciera que el grupo se "dividió", dando origen a dos grupo, cosa que no es así. Creo (y lo he creido siempre) que no se debe mezclar ambos casos. Si vamos a redactar asuntos relevantes que tienen que ver con la Sociedad de Creaciones Inti-Illimani, desde ya sería interesante para el lector leer que Horacio Durán, representante de la Sociedad junto a Jorge Coulon a espaldas de este último entregó en enero del 2010 un poder de representación a 2 abogados miembros del estudio jurídico de Sergio Fernandez y Miguel Schweitzer ministros de la dictadura de Pinochet. De lo anterior existe la documentación y enlaces que lo verifican, sin embargo creo que no corresponde incorporarlo en el artículo dedicado al GRUPO Inti-Illimani. Estimados, espero que al menos se entienda mi argumento. En ese sentido, quizás sería conveniente dedicar un artículo que verifique todo lo relacionado con la Sociedad de Creaciones Artísticas Inti-Illimani (vigente desde 1998), otro artículo que verifique todo lo relacionado con el Grupo Inti-Illimani (este artículo) y otro que verifique las actividades del Grupo Inti-Illimani Histórico (que también existe). Sinceramente estimados, si se trata de claridad, de ser neutrales y de favorecer al lector entendiendo el propósito de Wikipedia, me parece que es lo más conveniente y mejor aún, no tendríamos la necesidad de discutir al respecto. Quedo atento a vuestros comentarios. Saludos a ambos. --Elunicointi (discusión) 13:18 3 ago 2010 (UTC)

Estimado, si quieres agregar los elementos que señalas no veo inconveniente, el artículo no puede quedar eternamente congelado en el tiempo. Te invito a editar el contenido con los aportes que estimes conveniente, pero indicando link a fuentes verificables que permitan respaldar las afirmaciones incluidas. Yo así lo hice y te invito a hacer lo mismo. es la única forma de no entrar en una discusión inconducente. Saludos cordiales,

--RDAnte (discusión) 14:14 3 ago 2010 (UTC)

Al parecer no me di a entender. No he propuesto "agregar" acá aspectos que no corresponden a mi modo de ver dado que hablan de la situación judicial de la SOCIEDAD de creaciones Artísticas Inti-Illimani y no del GRUPO Inti-Illimani. Para agilizar. ¿Estás de acuerdo con diferenciar lo que planteo antes, la SOCIEDAD de el GRUPO?. A priori les indico que no estoy de acuerdo en mezclar ambos aspectos, mis argumentos un poco más arriba. En definitiva propongo dejar este artículo según nuestro último acuerdo o bien separar en 3 según también propongo. --Elunicointi (discusión) 14:45 3 ago 2010 (UTC)

Ahora mi Propuesta Formal

Estimados, en el entendido de que estamos de acuerdo (me corrigen si me equivoco) en que por un lado existe la necesidad de los compañeros en aportar a la redacción de este y otros artículos y por otro reconocemos todos también que etendemos como vigente el acuerdo de caballeros que implica no modificar este artículo mientras el Pleito judicial de la Sociedad de Creaciones Artísticas Inti-Illimani no haya concluido (y que como señala RDAnte, no ha concluido), es que propongo formalmente lo siguiente:

1.- Crear un nuevo artículo que recoja todo lo concerniente a la historia y en particular al pleito legal de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti-Illimani Ltda. Para lo cual me ofrezco desde ya para iniciarlo. 2.- Dejar el presente artículo para redactar la historia del Grupo Inti-Illimani, vigente sin interrupciones y como su historia lo señala con cambios en su formación hasta el día de hoy. Actualizado, con su historia, sus integrantes, su discografía, conciertos y actividades. 3.- Mantener también el artículo ya existente para el grupo denominado "Inti-Illimani Histórico", creado el año 2004. Actualizado, con su historia, sus integrantes, su discografía, conciertos y actividades. También me ofrezco para ayudar a su mantención.

Para los artículos 2 y 3, se haría clara pero escueta referencia al 1 dado que miembros de ambos grupos son además socios en la Sociedad comercial Limitada.

Como argumento señalo que como he apreciado, existe la necesidad de incorporar nuevos elementos surgidos recientemente como las declaraciones de los socios de la Sociedad que señala RDAnte resulta significativo y evidente que el mezclar temas judiciales con artísticos y musicales sólo confunden y no ayudan al lector. Más aún si los aspectos judiciales son de suyo complejos. Lo anterior explica la existencia de un artículo dedicado sólo para explicar la situación de la Sociedad.

El segundo argumento aplica sobre los artículos 2 y 3 propuestos y simplemente tiene que ver con que al hablar de Grupos, hablamos de 2 grupos distintos. Uno que respetando la legalidad chilena rechaza lo indicado por el árbitro y usa el nombre que ha usado siempre "Inti-Illimani" a secas y otro grupo que nace el 2004 y que para diferenciarse del primero asume y es reconocido como "Inti-Illimani Histórico" o incluso por la prensa, sus fans y amigos como "Inti-Histórico" http://www.facebook.com/inti.historico (si tienen Facebook). A veces incluso se presentan como Trío Inti Histórico o Trío Inti-Illimani Hostórico como en este caso http://www.nescafe.cl/Detalle.aspx?id=57304 lo que, supongo que estarán de acuerdo, de incorporarlo todo junto finalmente se traduciría en una mescolanza que nadie entendería.

Espero que mi propuesta sea leída, conversada e idealmente aceptada para darle fluidez a las redacciones y las discuciones se ordenen así como fundamentalmente los artículos. Mis saludos cordiales --Elunicointi (discusión) 20:46 3 ago 2010 (UTC)

Estimado, para crear nuevas páginas distintas de ésta no necesitas abrir una discusión, puedes hacerlo sin pedir permiso a nadie, con la única restricción de cumplir con las normas de wikipedia. Te invito a hacerlo.

Respecto de esta página, la estructura de contenidos que ya tiene es adecuada y clara, y fue fruto de un largo debate que no creo necesario repetir.

Sobre agregar párrafos con información nueva relacionada con los temas que aborda este artículo, no le veo ningún problema si se refieren a hechos verificables a través de links a fuentes respectivas.

--RDAnte (discusión) 21:33 3 ago 2010 (UTC)

Estimado RDAnte créeme que no te he pedido autorización, me mal interpretas. Tampoco espero una coridal invitación de tu parte. Veo que no se entiende y no has leído mi propuesta y mis argumentos. Claramente a esta altura el artículo que nos convoca, de tener la dinámina que propones, incorporando temas legales de una sociedad comercial, aspectos artísticos de un grupo que tiene un nombre y de otro que tiene al menos 3, sincera y modestamente me resulta al menos un despropósito.

Sobre agregar párrafos en ese artículo es de perogrullo estimado RDAnte, el asunto es respecto de que son los párrafos nuevos que propones incorporar.

Para cerrar sobre mi propuesta, me declaro partidario de respetar nuestro acuerdo y mantener inalterable el artículo. Todo lo anterior hasta que se resuelva la situación judicial latamente expuesta.

Como alternativa y ante la necesidad imperiosa de incorporar nueva información, aún cuando sean meras declaraciones que en nada afectan lo que acordamos, ya propuse la creación y mantención de 3 artículos claramente diferenciados por las razones ya expuestas y que claramente no has considerado.

Es mi postura al respecto. Saludos cordiales. --Elunicointi (discusión) 22:53 3 ago 2010 (UTC)

Un llamamiento cara a futuro

Hola a todos: mi experiencia en la mediación de este artículo me ha enseñado lo complicado que es el hacerlo por los intereses y la implicación que hay en el mismo. Yo quiero haceros un llamamiento y pediros un favor. Quiero que por el bien del artículo y de lo que fue ese grupo, e incluso por el futuro de todos aquellos que lo integraron, y de todos los usuarios de wikipedia, intentéis dejar los prejuicios personales a parte y buscar, entre los dos, lo mejor para todos, la versión más fiel a la realidad. Hay que evitar actuaciones (pura forma que solo consigue malas posiciones de partida) que molesten al otro, ya que con molestias y prejuicios sobre los demás es muy complicado trabajar juntos en aras de una versión compartida y que contente a ambas partes siendo fiel a la realidad.

En rigor debería revertir lo añadido y proteger el artículo. No lo voy a hacer basándome en la buena fe y en la experiencia anterior. Se que ambos llegareis a un acuerdo como ya habéis llegado antes, así que pido a RDAnte que hable y explique a elunicointi sus cambios y aportaciones y a este, que retire los la ruptura del acurdo de la página de discusión en que se llegó al mismo. Y a ambos que retoméis el dialogo desde el punto cero... para esta nueva etapa en la que parece que hay nuevos datos. un saludo Txo (discusión) 09:06 3 ago 2010 (UTC)

Gracias Txo, me parece bien, por mi parte plenamente disponible al diálogo, saludos.--RDAnte (discusión) 11:15 3 ago 2010 (UTC)

El mismo arguemento que ofrezco en el párrafo anterior aplica sobre éste. Cabe destacar,Txo que este artículo ya estaba protegido y no conozco ni entiendo las razones del por que ya no lo está. Sería interesante saber la razón y quien modificó en ese sentido.--Elunicointi (discusión) 12:55 3 ago 2010 (UTC)

La situación normal y deseable de los artículos de wikipedia es que estén libres y abiertos a la edición y aportes de todo aquel que quiera hacerlos. Este es el fundamento básico del proyecto y tiene sus pros y sus contras, evidentemente, pero por él se ha apostado y wikipedia. así como los otros poryectos hermanos, se desarrollan en esa directriz. Cuando se protege un artículo se hace por causas justificadas (excesivo vandalismo, guerra de ediciones...) y se debe desproteger en cuanto esas causas desaparezcan. Por eso este artículo esta desprotegido porque ya no había justificación para ello. Un saludo Txo (discusión) 14:20 3 ago 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo Txo. El punto es que este artículo por alguna razón se protegió, como acuerdo entre las partes. Acordamos una redacción en forma y fondo y acordamos respetarla hasta que no existiesen elementos relevantes que nos provocaran discutir y asumir una nueva edición o modificación. Ahora pregunto ¿qué nuevos aspectos son relevantes que motivan a otrro usuario a primero no avisar ni advertir de su idea de cambios y luego a simplemente realiarlos pasando a llevar el acuerdo que según entiendo es entre personas que respetan su palabra?. No estoy en contra de la dinámica que ofrece y propone wikipedia, estoy a favor de respetar el acuerdo o de volver a discutir lo que nos convoca. Ya he realizado una propuesta en ese sentido y que es separar los aspectos que mezclados acá, confunden y peor aún son los que motivan esta discusión. Saludos.--Elunicointi (discusión) 14:53 3 ago 2010 (UTC)

Temas que quedan en discusión

Habiendo transcurrido algunos días desde las modificaciones que introduje al artículo y sus reversiones, y leyendo los comentarios recibidos veo que parece parece no haber acuerdo con destacar en negrita los integrantes actuales de Inti-Illimani y con agregar subtítulos que diferencien lo que es de Inti-illimani(R) y de Inti-Illimani "Histórico". Dejemos el asunto mencionado aquí y veamos si con el tiempo surgen más opiniones.--RDAnte (discusión) 05:47 10 ago 2010 (UTC)

Tema en que se puede avanzar

El único punto en el que no veo ningún inconveniente en avanzar es en agregar los siguientes párrafos a la sección del artículo referida al "pleito" que se inicia el año 2004.

"Durante el año 2009 ambas bandas continuaron con su actividad de giras y conciertos por Chile y el resto del mundo. A principios del año 2010, la página de los seguidores de Inti-Illimani Histórico en facebook que contaba con 26.000 inscritos fue censurada, respondiendo a una solicitud de Jorge Coulón -según versión del conjunto afectado​- o de sus abogados -según versión del propio Coulón-.​"

"Tras este hecho, Jorge Coulón ha manifestado su voluntad de llegar a un acuerdo con el otro grupo, manteniendo ellos el nombre de "Inti-Illimani" y los otros el nombre de "Inti Histórico".​ Horacio Salinas ha respondido señalando que el grupo de Coulón está en franca rebeldía al desconocer la resolución del árbitro que obliga a distinguir entre Inti-illimani "Nuevos" e "Históricos".​"''

Estos párrafos están basados en fuentes verificables, dan cuenta de distintos puntos de vista y permiten actualizar los contenidos de esta sección con información relevante, puesto que se refieren a acciones emprendidas recientemente en el plano judicial, así como a propuestas de acuerdo para solucionar el pleito al que se refiere esta parte del artículo (según redacción acordada en discusión de hace 2 años). Espero entonces comentarios y opiniones puntuales sobre estos párrafos dentro de un plazo prudente para luego actualizar. Saludos cordiales,--RDAnte (discusión) 05:55 10 ago 2010 (UTC)

Estimado, buenas. Dos consideraciones de mi parte. La primera es que cada vez estoy más convencido de que es necesario separar los temas tratados en los artículos propuestos (es una propuesta). El desarrollo del "pleito" es algo bastante dinámico y ahí mi segunda consideración y es que estoy de acuerdo con incorporar las actualizaciones que corresponden a la Sociedad dueña de la marca. En ese sentido, y recalco que me parece necesario dedicar un artículo a la "Sociedad de Creaciones artísticas Inti-Illimani por separado" creo que el texto que propones es correcto pero faltan algunas declaraciones y hechos (también verificables) como los que indiqué antes. En la entrevista de Horacio Salinas indica que fue el quien propuso usar "Inti-Histórico" cosa que Coulon aceptó. Por otro lado es relevante lo realizado por Horacio Durán respecto de la cesión de representación a abogados de estudio jurídico de ministros de Pinochet e ilegalmente por cuanto la representación corresponde a dos personas, Horacio Durán y Jorge Coulon. Como se puede ver, hay hechos, declaraciones, acciones que efectivamente otorgan una especial dinámica a este asunto por lo que en mi opinión, se hace necesario discutir respecto de la propuesta que antes hice. Un saludo cordial en estos días de angustia por los 33 mineros atrapados en Copiapó.--Elunicointi (discusión) 13:00 10 ago 2010 (UTC)

Gracias. Por favor indicar links a fuentes secundarias verificables, tal como hice yo. Saludos cordiales,

--RDAnte (discusión) 15:06 10 ago 2010 (UTC)

Estimado, indíqueme sobre que en particular pide las fuentes verificables como las que tan gentilmente vuelve a señalar y las publico. Desde ya, gracias. Saludos cordiales.--Elunicointi (discusión) 16:27 10 ago 2010 (UTC)

Hola, bueno una de las cosas que hay que procurar es que los artículos sean atemporales. Igual el hacer un seguimiento del litigio en tribunales no es una buena idea. Yo creo que es mejor exponer que está en tribunales y cuando haya fallo, reflejarlo. Lo de un artículo para la sociedad que propietaria de la marca no lo llego a ver. Creo que no es una entrada conveniente para la wiki. Mejor sería hacerle una sección en el propio artículo. Un saludo Txo (discusión) 19:35 10 ago 2010 (UTC)

Gracias Txo considero tu opinión al respecto. Sólo una consulta a modo de irnos conduciendo. Cuando dices que un artículo para la Sociedad propietaria de la marca no es "una entrada conveniente para la wiki" ¿a que te refieres? Lo pregunto justamente para entender y ver si estamos de acuerdo en como vemos el propósito de wikipedia. La propuesta que hice tiene que ver con la enorme confusión que se produce entre "Inti-Illimani" (Sociedad propietaria) y el Grupo Inti-Illimani. Son entes que en su origen y objetivos son completamente distintos. Una es una sociedad comercial y otro un grupo musical. Este artículo, según entiendo, se dedica al Grupo Inti-Illimani formado en 1967 y los acontecimientos generados por el pleito de la sociedad aparecen como si impactasen efecivamente en el grupo lo cual, como tu dices, no ocurre mientras no exista un fallo definitivo al respecto. De ahí mi pregunta y los argumentos antes detallados. Saludos. --Elunicointi (discusión) 19:49 10 ago 2010 (UTC)

Hola Elunicointi: wikipedia es una enciclopedia y como tal intenta integrar todo el conocimiento posible. Pero hay cosas que en si no tienen relevancia enciclopédica. Yo creo (es mi opinión) que "la sociedad propietaria de la marca Inti-Illimani" no es suficientemente relevante como para tener su entrada propia (digo que es mi opinión) ya que es una empresa que se ha creado solamente para el mantenimiento de esa marca. Pienso que en este caso la marca no es lo importante, lo importante es el grupo y su trayectoria. Sobre todo el grupo inicial ya que fue referente de la música chilena de una determinada época (esto es hasta donde yo conozco). "La sociedad propietaria de la marca Inti-Illimani" surge como sostén legal de un nombre que toma valor por la relevancia del trabajo realizado por un grupo. No se si me he explicado... Claro que dentro del "conocimiento" sobre ese grupo y su historia, "la sociedad propietaria de la marca Inti-Illimani" es un capítulo importante lo mismo que lo es el (desgraciado) proceso de separación y enfrentamiento. Bueno, espero haber aclarado mi parecer... pero ya digo, es mi parecer. Un saludo Txo (discusión) 20:41 10 ago 2010 (UTC)

Muy claro Txo. Se entiende perfecto y estoy muy de acuerdo contigo respecto a sobre que debiese estar enfocado el artículo incluso incorporando el episodio lamentable del pleito entre los socios. Sólo quiero recalcar algo que mencionas y es respecto de lo que indicas como "separación y enfrentamiento". Claramente esa separación y enfrentamiento no es entre los músicos del Grupo Inti-Illimani, es entre los socios de la sociedad. Una de las evidencias de ese enfrentamiento es que 3 de los 6 socios, alejados voluntariamente y en períodos distintos el año 2004 del Grupo Inti-Illimani, forman otro grupo, nuevo, distinto al que no dejó de tocar y le han llamado "Inti-Illimani histórico", "Inti-Histórico", "Trío Inti-Histórico" entre otros nombres. Es por esto que resguardando la relevancia y seriedad enciclopédica es que propuse mantener acá la historia del Grupo Inti-Illimani, con sus integrantes (los que estuvieron, los que llegaron), su discografía, etc. Otro artículo para el grupo que formaron los 3 socios entfrentados y un tercero para la sociedad. Sin embargo y entendiendo que Rdante así también lo ha mencionado, creo que es posible mantener este artículo tal como está, incluyendo lo relevante del pleito y dejando todo lo que tiene que ver con el grupo "Inti-Histórico" o "Inti-Illimani Histórico" o "Trío Inti-Histórico" en su propio artículo, tal cual está hoy. Al parecer estaríamos de acuerdo entonces. Saludos.--Elunicointi (discusión) 20:59 10 ago 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, con el criterio de Txo y me parece muy bien que las cosas se mantengan en wikipedia tal como de hecho ya están, esto es: un artículo para "Inti-Illimani", otro para "Inti-Illimani Histórico", y otro para "Inti-Illimani (R)". Lo único que queda pendiente entonces es agregar las actualizaciones relevantes para la sección acerca del pleito.

--RDAnte (discusión) 21:11 10 ago 2010 (UTC)

Pues veamos cuales son y añadámoslas, con sus referencias. Yo no se como es la justicia en Chile (en España se eterniza en resolver), lo que si sería conveniente es que se añadan datos relevantes, es decir, si ha habido sentencia de na estancia que luego se ha recurrido que se diga, no el hacer una crónica. Un saludo Txo (discusión) 23:44 10 ago 2010 (UTC)

Fotos 1

Porqué borraron la imagen de Horacio Salinas, es el más clásico representante del grupo como compositor y director. De todas formas creo que deberían incluirse fotos de otros integrantes en la medida de que existan. Haré lo posible para subir a Commons y espero que acordemos ponerlas donde sea oportuno. --Tommy Boy (discusión) 16:48 3 nov 2010 (UTC)

Estimado Tommy Boy, si lees la discusión acá sostenida verás que se ha acordado no alterar el artículo mientras dure el conflicto judicial entre los integrantes de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti-Illimani. El Sr. Horacio Salinas hoy es miembro del Inti-Histórico, grupo que tiene su propio artículo y que no tiene la restricción que indicas por lo que ahí puedes subir su foto. De cualquier manera es interante tu propuesta de subir fotos de los integrantes, sin embargo deberíamos primero discutir bajo que apartado. La historia de los integrantes de Inti-Illimani está descrita justamente en el apartado "Integrantes". Saludos --Elunicointi (discusión) 12:58 4 nov 2010 (UTC)

La foto agregada por Tommy Boy y eliminada unilateralmente por Elunicointi no afecta en nada la redacción del artículo. No veo ningún argumento de peso para impedir su inclusión en el artículo.--RDAnte (discusión) 14:44 8 nov 2010 (UTC)

¿Unilateral? No me acuse sin fundamento pues RDAnte no desenfunde tan rápido. La foto en cuestión, que por si sóla efectivamente no provoca ninguna alteración, estaba acompañada del texto "Horacio Salinas, director musical histórico de Inti-Illimani" texto que como hemos convenido estimadísimo RDAnte si afecta al acuerdo de redacción que hoy está vigente. Como se lee en mi respuesta al usuario Tommy Boy le explico que podríamos discutir la inclusión de fotos (y ahora que lo pienso de nuevo quizás otro material de distinto origen multimediático, videos, animaciones, etc) en el apartado "Integrantes" que es donde mejor se vería según mi modestísima opinión. También le sugiero, recomiendo, hago ver que el grupo Inti-Histórico o Inti-Illimani Histórico (es el mismo grupo) tiene su artículo propio y que probablemente ahí, dado que don Horacio Salinas es el actual director de ese grupo, aplique mejor el subir su foto y texto.

Ese es el motivo, apreciado RDAnte de mi proceder y le explico fundamentalmente motivado por el apego riguroso a la reglas de este, nuestro espacio por lo que me permito, con todo respeto, recordarle estimado RDAnte que la mayoría de las eliminaciones o reversiones por usted ejecutadas han sido perfectamente unilaterales. Saludos muy cordiales. --Elunicointi (discusión) 22:15 8 nov 2010 (UTC)

Entonces basta con que modifiques el texto que acompaña a la imagen, pero no veo motivo para eliminar la foto. --RDAnte (discusión) 11:38 9 nov 2010 (UTC)

Yo si lo vi estimadísimo RDAnte por las razones que ya le expliqué arribita. Y reitero nuevamente, he sugerido y propuesto a) Incorporar las fotos en el apartado "Integrantes" abajo de cada uno de quienes han sido parte del grupo Inti-Illimani o b) incorporar en particular la foto/texto en el artículo dedicado al grupo Inti-Histórico (o Inti-Illimani Histórico). Es sólo una cuestión mentener un mínimo de orden. Llama la atención, conociendo su rigurosidad respecto de esto estimado RDAnte, que promueva la incorporación sin ningún orden o criterio de material visual en este espacio. Tratemos de mantenerlo al menos con un mínimo de estética, cosa que creo estamos todos de acuerdo. Gracias y muchos cordalísimos saludos.--Elunicointi (discusión) 12:27 9 nov 2010 (UTC)

Si el problema es el texto, cambia el texto. Si el problema es la ubicación de la foto, muévela. Pero no corresponde borrarla.--RDAnte (discusión) 15:23 9 nov 2010 (UTC)

Estimadísimo usuario RDAnte, noto un pequeño olorcillo a "mando" que me resulta un poquitín inquietante, le agradeceré, con toda modestia y todo el respeto que usted, estimadísimo, se merece no me "tutee" y trate de no parecer dando órdenes, para así mantener en regla nuestra iteración en este espacio. Luego, discutamos, conversemos, démosle una vuelta y acordemos para: 1° preservar el acuerdo vigente, 2° hacer la eventual modificación manteniendo el orden y estética mínima que se espera (ya hice mi propuesta) y 3° todos contentos. A ver si me entiende estimadísimo RDAnte, lo que propongo es subir TODAS las fotos de TODOS los integrantes y EX integrantes de acuerdo a como aparecen en el listado del apartado "Integrantes", el usuario Tommy Boy insinuó que trabajaría en aquello. Subir sólo una o algunas fotos de algunos integrantes no resultaría proporcionado y justo. ¿Estamos estimadísimo RDAnte?. Esperando que definitivamente se entienda mi propósito y nos podamos entender en beneficio de quienes leen el artículo, gracias. Mis más cordiales y sinceros saludos. --Elunicointi (discusión) 15:54 9 nov 2010 (UTC)

Todo lo que dices no es necesario proponerlo ni discutirlo, házlo. Simplemente te invito a no eliminar contribuciones de otros usuarios, sino a construir y mejorar sobre los aportes ya realizados.--RDAnte (discusión) 16:29 9 nov 2010 (UTC)

¿Quién dice que es y que no es necesario discutirlo estimadísimo RDAnte ¿usted? Si es así por favor instrúyame respecto de su rango (ahí me cuadra eso de "házlo"). Lo invito a considerar mi solicitud, NO ME TUTEE RDAnte por favor. Luego, el usuario que originalmente incluye la foto, lo hace sin observar ni el acuerdo ni la estructura que este espacio ya tiene. No es resorte mío subir las fotos pero dado que se origina la discusión, mi propuesta YA está por lo que pido sea considerada. Estimadísimo RDAnte lo invito a contribuir para ver la factibilidad de subir TODAS las fotos de quienes han pasado por el grupo. Gracias señor.--Elunicointi (discusión) 16:45 9 nov 2010 (UTC)

Y permítame recordarle estimadísimo RDAnte que usted mismo ha borrado sin aviso previo y destruyendo mis aportes,sin mejorarlos, acción suya que ha dado origen a sendas discusiones. Seamos coherentes. Saludos estimadísimo --Elunicointi (discusión) 16:47 9 nov 2010 (UTC)

Insisto, el artículo no es tuyo ni mío, es de todos y no está protegido, de modo que si quieres hacer un aporte, corrección o mejora, hazlo. Sólo te invito a respetar también los aportes, correcciones o mejoras de terceros (obviamente con criterio y respeto a las normas de wikipedia y asumiendo buena fé de los demás).--RDAnte (discusión) 12:29 10 nov 2010 (UTC)

A ver estimado RDAnte, intentaré ser lo más claro posible para que usted me entienda 1° Mi proceder respecto de la "foto" es igual si no idéntico al suyo eliminando aportes míos y de otros usuarios en este artículo por lo que le pido por favor equilibrio en esto del "respeto por los aportes ajenos", no veo el por qué usted puede llegar y eliminar aportes sin aviso y el resto no puede, sinceramente no lo entiendo ¿podría explicarlo? Gracias. 2° El usuario que subió la foto ya tiene mi opinión y mi propuesta al respecto. Le recuerdo RDAnte que este artículo es muy particular dado el acuerdo al que llegamos, no es un artículo "normal" y si bien no tiene etiqueta de protección (la tuvo) si existe un acuerdo de caballeros (que imagino reconoce como válido y vigente) para ponernos de acuerdo, como lo ha solicitado el árbitro, antes de ralizar modificaciones no menores al artículo. Finalmente RDAnte, la discusión agota. Si el usuario tiene una propuesta, equilibrada, que resguarde el acuerdo y el orden de este artículo, que lo diga, la explique y se procede, veo que ud. está tan atento como yo a las "modificaciones" de este artículo por lo que no veo que exista problemas para concurrir con nuestra opinión. Por mi parte, fin del tema. Saludos cordialísimos estimado usuario RDAnte--Elunicointi (discusión) 14:36 10 nov 2010 (UTC)

Pero por favor, esto es una enciclopedia, no se pongan a discutir problemas personales de ego o de quien ha borrado o escrito qué. Voy a incluir la foto de horacio Salinas debvido a que la mayoría asi lo ha estimado. Podrán haber dudas sobre algunos aspectos del grupo pero no es duda que Horacio ha sido uno de los mas importantes miembros del grupo, por lo que tiene todo sentdo incluir una foto de él, incluso si no fuese de los mas importantes. --Tommy Boy (discusión) 21:55 15 nov 2010 (UTC)

Estimado Tommy Boy efectivamente esto es una enciclopedia y en particular este artículo lo hemos ido construyendo entre todos. Si revisas la historia verás que luego de una larga y agotadora discusión se acordó no modificar en lo sustancial el texto y redacción del mismo hasta que no se resolviese el "conflicto" que afecta a la Sociedad de Creaciones Artísticas Inti-Illimani. Ahora bien, personalmente valoro el aporte sugerido pero no comparto el argumento que usas para incluir la foto de Salinas. El que sea o no sea "uno de los mas importantes miembros del grupo" es una opinión legítima pero personal y para ser aún más claros, Horacio Salinas es justamente parte importante del conflicto por lo que subir una foto de él sugiere una postura parcial respecto de lo que hemos señalado como "conflicto". Para evitar justamente esta discusión, mantener el orden y valorando tu aporte, propuse y nuevamente sugiero que el material visual, sea subido en el apartado "Integrantes" e idealmente todos o de la mayoría (si no hay fotos) de quienes se mencionan. Dado que eres tu quien ha tomado esta idea, te invito a subir las fotos de los ex integrantes e integrantes de Inti-Illimani en el apartado indicado. Espero que se entiendan las razones que expongo y que nada tienen que ver con "problemas personales" y menos de ego. Desharé nuevamente la edición. Poner una foto, de quien quiera que sea no sólo me parece parcial, si no injusto con el resto de quienes han sido parte de Inti-Illimani. ¿Qué dirá Horacio Durán, que dijo "Max es el mejor de los nuestros", si no se sube la foto de Max Berrú por ejemplo?. Un cordial saludo y espero que el apartado "Integrantes" quede mucho mejor de lo que está. --Elunicointi (discusión) 12:26 16 nov 2010 (UTC)

De verdad creo que esta discusión no tiene sentido. No hay ningún motivo para borrar la foto de Tommy Boy. Si algún otro usuario quiere subir una foto de Max Berrú, también puede hacerlo: esto es una enciclopedia construida por todos!--RDAnte (discusión) 15:24 16 nov 2010 (UTC)

¿Qué no tiene sentido? ¿mis argumentos?. Pido una pizca de respeto. Acá sólo estoy aportando como otras y otros. Doy mi opinión y propuestas. Tu mismo RDAnte has deshecho mis actualizaciones argumentando casi lo mismo que argumento ahora. El asunto de la "discusión" no es la foto en si y menos una eventual de Max (¿deberé aclarar que sólo es un ejemplo?). ¿Cual es el propósito de subir una foto? ¿información?. Vuelvo a insistir estimados. Este artículo tiene una particularidad y me permito traerla a la aparentemente chúcara memoria: bajo la guía de un mediador se logró un acuerdo que implica no modificar la redacción de este artículo hasta que se haya resuelto el conflicto. Subir una foto no representa problema sin embargo una foto de Horacio Salinas, lider del hoy grupo Inti-Histórico y personaje fundamental en las aristas del conflicto entre los socios de la Sociedad de creaciones artísticas, súmado a la personal opinión respecto de "ser el más importante" evidencia una visión parcial al respecto. Justamente para evitar esta discusión y no transformar el artículo en un colage de fotos sin sentido es que ya majadereamente he propuesto subir las fotos en el apartado que por sentido común (sin mucho uso de experiencia estética) aplica, "Integrantes". No veo la razón para no considerar los argumentos que avalan mi propuesta e insisto en que no creo necesario seguir esta discusión en estos términos. Seguiré respetando el acuerdo, seguiré aportando al artículo en el contexto antes descrito. Es de esperar que no sea necesario molestar nuevamente con una mediación esta vez por una foto. Saludos. --Elunicointi (discusión) 15:48 16 nov 2010 (UTC)

Interpelación para que se pronuncie Txo. (juez imparcial del debate)

Hola a todos, la foto se valida por si misma, es mas, deberiamos consensuar un recuadro al creador y arreglador del grupo Inti Illimani de toda una vida, para darle merito de seriedad a esta misma pagina. Tambien deberiamos hacer un indice de ventas, por ejemplo, en las paginas del Inti Illimani Nuevo y el Inti Illimani Historico, respecto de sus producciones. Por ultimo, una consulta Txo; bajo que leyes debemos ceñirnos para verificar los hechos reales?, te pongo la siguiente situacion; Jorge Coulon desconoce el fallo del arbitro que el mismo pidio, en Chile este grupo usa una distintiva letra "r" de marca registrada, porque inscribio el nombre en la OAMI (todos estos son hechos verificable), pero aca en nuestro país deberia llamarse Inti Illimani Nuevo, entonces me pregunto sobre que Inti Illimani estamos hablando, el texto da para confusión, la definición es ilógica en sí, porque se habla del pleito de los motivos y los hechos, pero no se aplica lo dicho ya que, verbigracia, la discografia de "Pequeño Mundo", ciñendonos estrictamente a la verdad, pertenece al grupo Inti Illimani "r" de Estados Unidos (no el fundado en Chile, porque aqui no yace una inscripcion comercial, sino una legal de tipo societario) o el Inti Illimani Nuevo, evidentemente el texto tiene unas contradicciones tremendas, deberiamos separar las aguas del grupo definitivamente, es decir poner lo que corresponde para cada cual. Te dejo ese planteamiento, espero me respondas Txo. Gracias. Saludos --Inti1979 (discusión) 16:13 18 dic 2010 (UTC)

Buenas. Me permito contestar y a la vez preguntar por ciertas afirmaciones que señalas acá Inti1979. Lo primero es establecer que no entiendo bien como y por que una foto se "valida por si misma", ¿a que te refieres?. El mérito y seriedad de este artículo creo que no está ni afectado ni en riesgo estimado, suponero o afirmarlo me hace sentir menospreciado dado el trabajo que acá se ha llevado a cabo. ¿Índice de ventas? ¿es en serio?. Tampoco entiendo a que fin nos llevaría. Sin embargo en "Feria del disco" y su portal internet se publicó oportunamente el rankig de ventas de este año por lo que la información está ahí y disponible. Quizás podría señalarse que en ese ranking "Meridiano" logró estar dentro del top 10 (octavo para ser más preciso) pero tampoco veo en que aporta. Finalmente estimado, sobre sus afirmaciones legales debo explicar una vez más que la jurisdicción del sr. árbitro opera sobre una Sociedad Limitada y no sobre el Grupo musical. Usted entenderá que una vez producidos los retiros de Max Berrú, José Seves y Horacio Salinas (en ese orden), la sociedad compuesta por (Salinas, Seves, Durán, Berrú, Marcelo y Jorge Coulon) dan en arriendo el nombre al Grupo compuesto por el mismo Durán, el mismo Jorge y el mismo Marcelo más los músicos Daniel Cantllana (integrado a Inti-Illimani por Salinas), Efrén Viera, Christian González, Manuel Meriño y Juan Flores (integrado a solicitud de Horacio Durán). Por lo anterior es que los músicos de Inti-Illimani que no forman parte de la Sociedad, presentan un recurso de protección que es acogido por la Corte de Apelaciones. También es cierto que la parte de la Sociedad integrada por Salinas, Seves y Durán (si, el mismo Horacio Durán) apela a la corte Suprema quien si revisar el fondo del asunto determina que es el árbitro quien debe resolver, volviendo con esto al origen. En definitiva, para que la resolución (arbitraria por afectar a músicos de Inti-Illimani que no son parte de la Sociedad sobre la cual solamente puede arbitrar) de Roberto Garretón se lleve a efecto, Salinas, Seves y Durán deben irreductiblemente presentar una solicitud ante un juez civil de la república cosa que por extraño que parezca, no se lleva a efecto en más de 2 años de conflicto. Hemos acordado, como caballeros, no modificar el fondo de este artículo mientras no se resuelva el conflico al que alude. Todo lo anterior explica (así lo espero) que este arítulo, referido sobre el GRUPO Inti-Illimani, esté como esté y mantenga una coherencia de sentido común. Hago notar estimado que efectivamente podría llevar a confusión incorporar discografía de un grupo distinto a Inti-Illimani. Por lo anterior es que he mantendido la opinión de separar los temas, entendiendo la diferencia en propósitos, historia y aspectos legales entre la Sociedad de creaciones artisticas Inti-Illimani (dueña de la marca registrada en Chile y arrendada al Grupo Inti-Illimani que no se ha disuelto ni dividido en 43 años) y el Grupo Inti-Illimani que ha tenido variadas formaciones como da cuenta su historia de más de 43 años. Una última cosa estimado y para hacer notar la enorme diferencia entre la Sociedad y el Grupo: el grupo musical que usted indica como "fundado en Chile" es el que no se ha dividido nunca, el que contó con músicos como Salinas, Yañez, como Berrú, Freyggang, Pérez de Arce, Altamirano, Villagra, Ball, Camus, Seves y varios otros, no nació en 1967 como Sociedad. La Sociedad se conforma decadas después incluso con la concurrencia de Renato Freyggang quien ya no está ni en la sociedad ni en el Grupo Musical. Eso puedo aportar estimado. Mis saludos. --Elunicointi (discusión) 14:27 21 dic 2010 (UTC)

Creo que no me hice entender, el grupo Inti Illimani, tanto su patrimonio (marca, instrumentos, fotos, etc) se entiende que es aquel que esta inscrito legalmente como sociedad en Chile (sino tuviera algun motivo, para que conformar la sociedad), y no aquel que esta inscrito en Estados Unidos, sobre esos dos hechos que son verificables pregunto lo siguiente Txo. -insisto con todo respeto que mi pregunta es para Txo.-, bajo que parametros debemos hablar, si; sobre el grupo inscrito en Chile (hecho que no se desconoce en ningun momento) o bien el de Estados Unidos con su respectivo distintivo (hecho que tampoco se desconoce ni desvalida), el espiritu de wikipedia señala que nosotros debemos ser notablemente acusiosos con la definicion del articulo ya que realmente todo lo dicho se puede prestar para confusión, como en esta ocasión. Sobre todo, si aun avalando el hechos anteriormente descritos y sabiendo que de no ser asi, nótese, que de no ser asi con todos los problemas legales expuestos, solo habria un simple arriendo, entonces me pregunto como los arrendadores pueden aparecer como los "dueños" del grupo, sino, bajo una logica prudente, deberian ser los socios que inscribieron la marca en Chile antes del año 2000. Ya que el articulo de por si, esta avalando al mismo grupo que inscribio la marca en Estados Unidos, ya que son los mismos intengrantes lo que se entienden como Inti Illimani a secas, sin su distintivo registro comercial. No hablare sobre otros topicos, ni ideas recurrentes que no se ajustan bajo ningun parametro de veraficabilidad, ya que entrariamos a los supuestos y eso -creo- es lo que hay que erradicar de esta definicion. Saludos--Inti1979 (discusión) 02:16 22 dic 2010 (UTC)

Buenas. Entiendo que no soy para Inti1979 una contraparte válida por lo que me sería adecuado y justo se me explicara la razón, no olvidar por favor que esto es una discusión. De cualquier forma me permito seguir precisando algunas afirmaciones del estimado Inti1979. 1) El Grupo Inti-Illimani tiene data de fundación el año 1967 (como acá se señala). La Sociedad de Creaciones artísticas Inti-Illimani data del año 1992 (originalmente con 7 socios) y se crea por motivos muy distintos a la creación musical, es una Sociedad Comercial inscrita en el ministerio de Economía de Chile, dueña por cierto de la marca que entrega en arriendo al GRUPO Inti-Illimani. Reitero y preciso, NO es el GRUPO lo que está inscrito en el Ministerio de Economía, no mezclemos "peras con manzanas", justamente por estas afirmaciones carentes de precisión es que se confunde al lector. Es lo que puedo aportar ahora al respecto. Saludos cordiales. --Elunicointi (discusión) 13:13 22 dic 2010 (UTC)

Cuando dices; "se crea por motivos muy distintos a la creación musical", entonces, aún mas rigurosa sería la definción ya que el trabajo nuestro entonces, sería desmembrar los derechos de autor en cuanto a composición y arreglos de Horacio Salinas, José Seves, Horacio Duran, Max Berrú y los hermanos Coulón, ya que según tu parecer no estaría dentro de los fines de la misma sociedad. Me parece extraño que el grupo se arriende la misma marca (?), como se puede explicar legalmente aquello (?), ya que lo que ven mis ojos son personas naturales y no pequeñas sociedades las que ejecutan los instrumentos, bastante curioso el postulado. Entonces Txo. como bien dice el estimado usuario UnicoInti, hay una agrupación musical reconocible que se inscribe en el ministerio de Economía de Chile, dueño de la marca que entrega en arriendo, entonces -insisto- como es posible que los arrendadores aparezcan como dueños (a no ser que hablemos del grupo que se inscribio en Estados Unidos con su registro comercial), concuerdo plenamente en la apreciación de UnicoInti, en cuanto al dominio y derecho de los socios en Chile. Respecto a la parte musical que hay que desgranar, opino que sería un interesante ejercicio entonces ver los derechos de autor y colocar los temas y arreglos que le pertenecen a cada agrupación. Saludos--Inti1979 (discusión) 04:32 23 dic 2010 (UTC)

Mis disculpas por la poca claridad de mis argumentos, veo que no se entendió nada. Entendimientos más, entendimientos menos, estamos frente a un conflicto legal vigente entre socios de una Sociedad comercial limitada, inscrita en el ministerio de economía y como esos socios son dueños, entre otras cosas, de la marca "Inti-Illimani" hemos acordado mantenter la redacción de este artículo sin alteraciones de fondo por respeto a nosotros mismos y al proceso que señalo. Acá podemos seguir argumentando y discutiendo, cosa a la que estoy dispuesto, disponible y feliz esperando en lo suscesivo ser más claro para que se entiendan mis argumentos. Mis cordiales saludos. --Elunicointi (discusión) 18:39 23 dic 2010 (UTC)

Estimado UnicoInti, no podemos ser antojadizos en afirmar algo y despues desdecirnos, aunque sea tácitamente, mi intención como usuario es que se refleje la verdad en este articulo. Es decir, tu señalas que existen socios dueños de la marca "Inti Illimani" que arriendan esta, a; "Inti Illimani (r) o Nuevo", creeme que en esto estamos todos de acuerdo. De otra manera sería imposible que los ultimos -a contrariu sensu- usaran el nombre... entonces, porque deberiamos seguir avalando a los arrendatarios como si fuesen dueños, por ejemplo; el disco "Pequeño Mundo" es de Inti Illimani (R) o Nuevo, debería estar en su discografía ya que tienen un sitio aparte. Aún mas justificado es cuando tu señalas que la Sociedad de creaciones artisticas Inti Illimani Ltda. no se hizo con fines de crear música, por lo tanto, la música de este último disco nada tiene que ver con Inti Illimani, entonces mal podríamos poner este disco en su discografía. De verdad creo que asi no se puede avanzar al tratar de recular después de lo dicho. Humildemente espero que Txo. se pronuncie al respecto por nuestras afirmaciones. Pd. El articulo no es tuyo ni mio, es del mundo entero, por lo tanto podemos modificarlo siempre cuando vayamos en pro de la verdad. Saludos --Inti1979 (discusión) 01:35 24 dic 2010 (UTC)

Buenas. Inti1979 mis sinceras disculpas pero de verdad y con todo respeto sigo sin entender nada de lo que dices, más allá de cuestionar el fondo de este artículo. He querido, he intentado hacer ver mi postura respecto del tema con la mayor claridad y objetividad posible. Lo intentaré de nuevo: El grupo Inti-Illimani se funda en 1967 y como grupo musical chileno ha tenido (hasta el día de hoy) una dinámica y una trayectoria ininterrumpida. Este artículo y la historia en rigor dan cuenta de que por el grupo Inti-Illimani han pasado muchos y grandes músicos que ingresan y salen del grupo en tiempos distintos, entre ellos José Seves, Durán, Salinas, Berrú, Frreyggang (nombro a los miembros de la Sociedad). Ellos renunciaron públicamente al grupo Inti-Illimani en momentos distintos pero no renunciaron a la Sociedad de la que aún son socios. El conflicto se produce a partir del 2004, entre los socios de la sociedad, conflicto que aún no se resuelve, que no tiene "cúmplase" es decir, no tiene efecto legal. Mientras lo anterior no ocurra, los caballeros que han aportado a este artículo y este servidor, hemos acordado mantenter el fondo del artículo sin modificaciones. Gracias. Saludos cordiales.--Elunicointi (discusión) 14:25 27 dic 2010 (UTC)

Sobre foto

Respecto de la foto subida hace varias semanas por Tommyboy http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Inti-Illimani&oldid=41811612 con el texto "Horacio Salinas director musical entre 1968 y 2001" (texto que se ajusta totalmente a lo señalado en el propio artículo) veo que ya somos 3 los usuarios que no vemos inconveniente en incluirla, mientras sólo un usuario se opone. De modo que la re-publicaré.--RDAnte (discusión) 19:06 23 dic 2010 (UTC)

Estimado, esto me parece una falta de respeto. No leo por ninguna parte que por "votación" o "determinación de mayoría simple" se impongan contenidos en wikipedia. Si fuera por eso, bastaría con convocar a mis miles de amigos de Facebook para "ganar" e "imponer" mi tesis respecto de cualquier tema. Mis disculpas pero como "minoría" objetiva, me opongo por tanto desharé tu edición y convocaré un tutor que nos ayude en este ridículo impasse. --Elunicointi (discusión) 21:44 23 dic 2010 (UTC)

¿No hay una imagen que no tenga problemas de parcialidad?. Pensaba que la justicia era lenta en España, pero veo que en Chile también lo es. Lo digo porque espero como agua de mayo que se publique la sentencia definitiva de este caso para que este artículo deje de ser "especial". Poner una foto en la que todos estéis de acuerdo y ya esta. Por cierto estaría bien categorizar la foto esa en commons. Un saludo Txo (discusión) 22:24 23 dic 2010 (UTC)

Estimados insisto: esta es la foto subida hace varias semanas por Tommyboy http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Inti-Illimani&oldid=41811612 . El texto dice "Horacio Salinas director musical entre 1968 y 2001" y eso se ajusta 100% a lo que dice el contenido actual del artículo. No veo motivo para esta discusión. ¿Horacio Salinas no fue director musical entre 1968 y 2001? Por favor solicito aplicar algo de sentido común, sino tendría que interpretar que algún usuario por algún motivo particular está empeñado en obstaculizar cualquier actualización del artículo.--RDAnte (discusión) 22:32 23 dic 2010 (UTC)

Hola a todos. Yo no veo nada de malo en la foto y en su pie de foto. Es más yo pondría más fotos (el artículo tiene mucho texto) Como dice ElunicoInti que cumplan "1)la estética del artículo para no entorpecer la lectura del mismo y 2) que sea ecuánime y equilibrado" y esta, con ese pie de foto creo que lo cumple ya que en ese perido de tiempo el que ahí sale fue lo que dice el pie de foto. Ya digo, habría que poner alguna más.

Por otro lado, el artículo, como todos los artículos de wikipedia, es de la comunidad y en él debemos de intentar reflejar lo más fielmente posible la realidad, por ello es muy importante llegar a acuerdos entre las personas que ven esa realidad de forma diferente ya que cada uno de nosotro percibimos una "realidad" y debemos mostrar, no la nuestra, sino la de todos (complicado en conflictos como este, pero necesario). Por ello, creo que en el asunto de las fotos no debería haber problemas con las fotos históricas, poniendo en el pie de foto el tiempo al que corresponde la misma. Tambien pienso... y esto va al hilo de lo que me dice -Inti1979, que hasta que no este claro como queda toda esta historia, es mejor no meneallo. Lo que esta escrito, bien o mal, exacto o inexacto, costó mucho tiempo y mucho trabajo acordarlo... así que mientras no haya una base objetiva y en la que todos estemos de acuerdo en apoyarnos (como puede ser la sentencia final) mejor que se quede así... la entrada existe y da información de lo que fue este grupo y el problema con el que acabo.

Eso es lo que desde esta otra parte del mar... a orillas del Cantábrico opino y lo hago con la única intención de que el proyecto (la wiki) avance lo mejor posible. ZORIONAK ETA URTE BERRI ON (Felicidades y prospero año nuevo). Un afectuoso saludo Txo (discusión) 10:39 24 dic 2010 (UTC)

Gracias Txo. Es justamente lo que me parece necesario hacer. Subir no sólo la foto del Horacio Salinas, también subir al menos la de algún otro mienbro de Inti-Illimani. Ideal si es alguien que está en la otra "vereda" del conflicto para que no se preste a interpretaciones como falta de equilibrio, por ejemplo.

Otra cosa importante de destacar es que me sigue pareciendo un despropósito y un atropello que por simple minoría es imponga un criterio en el proyecto. Por favor para no seguir insistiendo ¿me podrían sacar del error si es que wiki posibilita que los usuarios eventualmente se concerten, hagan una mayoría e impongan algo que no necesariamente aplica como verdad?. Sigo percibiendo en RDAnte un intento por imponer sin acuerdo, sin considerar una opinión (la mía) que sigo sintiendo como legítima y sinceramente un aporte.

Muchas gracias y espero que el material gráfico sea verdadero aporte más que una forma de imponer una postura en el artículo. Estética y equilibro me parecen fundamentales en este caso. Mis cordiales saludos y agradecimientos.--Elunicointi (discusión) 14:32 27 dic 2010 (UTC)

Es decir, que vas a dejar colocar la foto y que se elija otra foto mas (empate) y que no se revise nada, aun cuando hay dos 3 articulos reconocibles en wikipedia. Me parece insolito que se dejen las cosas como estan, ya que entonces lo que se reconocio por las 3 partes no tiene ningun efecto para el articulo?. Si es bien simple lo que hay que hacer, yo no he hablado de una modificacion total. Saludos (tu no haces reportajes para la pagina del UnicoInti en cataluña?, me acuerdo de haber leido una bastante irrisoria por lo demas hablando de aquel grupo)

¿de quién es este comentario?. Gracias.--Elunicointi (discusión) 14:32 27 dic 2010 (UTC)

Bueno, creo que en relación a la foto en cuestión el asunto ya está bastante claro, como lo han manifestado 4 usuarios diferentes en esta discusión, por lo que me parece innecesario continuar el debate al respecto. Saludos cordiales y feliz navidad!--RDAnte (discusión) 23:28 24 dic 2010 (UTC)

Aquí http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Inti-Illimani hay más fotos relacionadas con el artículo y alguna podría ilustrarlo. Sobre comentarios fuera de la wiki, es mucho mejor que se abstengan de hacerlos ya que solo sirven para enturbiar y perjudicar el trabajo común. La verdad es que no entiendo vuestra permanente confrontación aún cuando cada uno de vosotros defendáis o seáis parte de cada una de las partes del conflicto. Deberíais hacer un esfuerzo y superar esa rivalidad para lograr un buen trabajo en este asunto. Un saludo Txo (discusión) 15:05 27 dic 2010 (UTC)

Estoy...

...editando el artículo, en particular mejorando la discografía de la banda. Encuentro absurdo tener que avisar aquí puesto que esto es Wikipedia, y el privarme de ello sería ir contra los pilares de la Wikipedia. Sin embargo, hecho está: les aviso de esto (y será la primera y última vez que lo haga). Ruego no revertir por las puras, pues mis ediciones están justificadas por referencias válidas y verificables. Saludos, y siento ser demasiado duro, pero no me ha gustado nada como han manejado este tema. Farisori » 15:45 17 jun 2011 (UTC)

Discusión especial sobre ediciones de Farisori

Estimados usuarios. El usuario Farisori sin mediar aviso alguno a modificado en forma y fondo la edición acordada antes para este artículo. Como en otras ocaciones, sugiero y agradezco se discuta primero acá la eventual modificación al artículo, básicamente por que este es el resultado de una arduo y productivo trabajo de meses y de varios participantes.

Agradeceré también al usuario Farisori tenga a bien tomarse la molestia de revisar en detalles los argumentos, opiniones, discusiones que dan otigen al acuerdo (visado por el usuario Txo) que respalda la actual edición del artículo.

Estimado Farisori, muy ridículo,absurdo y estúpido podrá usted encontrar el acuerdo sin embargo pemítame indicarle que me ofende (a mi al menos) por cuanto, como le he indicado antes, se trata de un trabajo serio, dedicado, en el que hemos invertido tiempo y ganas como para que sea subestimado de la manera que ud. ahora lo hace. Desde ya, muchas gracias y espero su argumento. El mío ya lo conoce. Saludos. --Elunicointi (discusión) 19:23 17 jun 2011 (UTC)

Hola. Pido a los usuarios implicados que eviten una guerra de ediciones y que abran un debate sobre los contenidos que se consideren problemáticos. Les recuerdo que los artículos son vivos, cambiantes, y que eso es así por definición de wikipedia (todos pueden editar) pero que también hay que evitar guerras absurdas que solo consumen recursos, tiempo y crean crispación. Apelo a la buena fe y buena voluntad, así como al sentido común, para que todo aquello que enriquezca el artículo y lo haga mejor quede integrado en el mismo.

Compañero Elunicointi, te pido que te habras al dialogo y aceptes aquellos cambios que mejoran el artículo. compañero Farisori, te pido que dialogues y busques acuerdos sobre las mejoras que has añadido. Vamos a sumar fuerzas y esfuerzos para hacer que el proyecto mejore y avance... no al reves, no sirve para nada perder el tiempo y la ilusión. Un saludo Txo (discusión) 20:48 17 jun 2011 (UTC)

Recojo la sugerencia encantado Txo. Como siempre dispuesto a llegar a acuerdos, como ha sido durante todo este tiempo.

Nunca me he cerrado a mejoras, la prueba está en esta discusión. El tema pasa por que veo que las modificaciones de Farisori afectan el acuerdo alcanzado con tanto trabajo y que implica resguardar. Veámoslo.

Saludos.

--Elunicointi (discusión) 21:02 17 jun 2011 (UTC)

La solución es clara: propón otro nombre para reemplazar el del artículo Inti-Illimani (R) o "Nuevo". Si se llega a consenso al respecto, sin ningún problema cambiamos el nombre de la sección. Por otra parte: si es sólo el nombre de dicha sección el problema, ¿por qué te empeñas en revertir toda mi edición? ESO, amigo mío, es prepotencia. Farisori » 23:52 17 jun 2011 (UTC)

Txo, si me revierten una vez más, no te preocupes que yo mismo acudiré al WP:TAB: no entiendo tampoco por qué tantos cuidados con acceder a dicha instancia, si mal que mal, allí podrán opinar más usuarios ajenos a la discusión, y con opiniones menos comprometidas con el problema. Muchos saludos, Farisori » 23:54 17 jun 2011 (UTC)

Estimados, nuevamente he corregido la Discografía y los Integrantes de este artículo. Estimado Farisori, te explico nuevamente mis argumentos.

El artículo que nos convoca, está dedicado al grupo chileno Inti-Illimani. A lo largo de sus ya 44 años, por su formación han pasado una muchos músicos, tal como señala el apartado Integrantes. Desde el 2004, ex miembros se reunen y comienzan a usar el nom bre lo que deriva en una en un pleito judicial que aún está vigente. En lo concreto, hubo un arbitraje que es cuestionado hasta hoy por cuanto afecta no sólo a los miembros de la sociedad comercial dueña de la marca, si no que también a los integrantes de Inti-Illimani quienes mantienen en arriendo el nombre a esta sociedad.:::::No existe ni ha existido un grupo que se denomine Inti-Illimani nuevo, no hay discos bajo esa carátula, ni conciertos, ni presentaciones. Sólo existe una opinión, hasta ahora cuestionada, del Sr. Roberto Garretón, árbitro de la Sociedad de Creaciones Inti-Illimani.

Indicar o atribuir en este artículo, para bien o para mal, discografía, conciertos, integrantes o cualquier otro evento o circuntancia es derechamente faltar a la verdad y supongo que este espacio no se prestará para lejos de ser equidistante de posturas en conflicos, mienta.

El problema no es la desambiguación (por favor guíame para solicitar la eliminación del artículo Inti-Illimani nuevo) a partir del artículo Inti-Illimani "nuevo", es más personalmente me parece bien que exista el artículo siempre y cuando refleje lo anterior, que no es otra cosa que sólo una opinión y que no es efectivo que exista un grupo denominado así. De esta manera al lector le queda más claro que a Inti-Illimani un árbitro sin tener jurisdicción sobre el grupo, intentó atribuir un apellido que nunca ha sido usado.

Para los efectos de desambiguación, discografía, integrantes y demás, existen en la verdad, 2 grupos: Inti-Illimani e Inti-Histórico o Inti-Illimani Histórico o Trío Inti-illimani (según se presenten).:::::A riesgo de ser llevado a tribunales, he modificado de nuevo la discografía e integrantes del artículo, entre otras cosas por que el desorden con que quedó el apartado de Integrantes no está a la altura del trabajo acá realizado. Habrían 3 coloroes para identificar a algunos integrantes pero sólo 2 colores se explicaban dejando particularmente a algunos con un color distinto y sin explicación. Queda mucho más claro como está, que sin pretenciones ni artificios muestra la historia de Inti-Illimani, tal cual, sin más ni menos.

Sigamos argumentando, se los pido por favor, sobre todo a Farisori.

Mis saludos.

--Elunicointi (discusión) 12:25 21 jun 2011 (UTC)

Primero que todo, corrijo: no has "corregido" la información, sino que has "revertido" mis ediciones, dejando una edición más imprecisa, errónea e incompleta que la que yo había dejado. Por lo tanto, te he vuelto a revertir.

Créeme que entiendo perfectamente lo del lío judicial, y que el nombre "Inti-Illimani Nuevo" no sea aceptado ni reconocido oficialmente como válido. Sin embargo, el "concepto" existe en la realidad: existe un grupo de "ex-"integrantes de Inti-Illimani que han sacado álbumes y tocado en conciertos internacionales, y por tanto constituyen una agrupación musical relevante. ¿Qué nombre debe tener el artículo en Wikipedia? eso es otro problema muy diferente, y estoy perfectamente abierto a leer sugerencias.

Segundo: he aclarado mejor Inti-Illimani (desambiguación): por favor mira y ve que te parece. Pero recuerda: el artículo DEBE figurar en Wikipedia, independientemente de si su nombre sea el correcto o no (eso, repito, hay que analizarlo como tema aparte, en ese mismo artículo, no aquí).

Tercero: la sección de integrantes la mejoraré también en unos minutos más. La plantilla compete, pues da una idea cronológica de la historia de la banda. Estoy de acuerdo, eso sí, con que falta ser más explícito en algunos datos.

Cuarto: No hay razones para revertirme nuevamente. Lo único que hay que aclarar es qué nombre colocar al artículo actualmente llamado Inti-Illimani (R) o "Nuevo". Cualquier nueva reversión la consideraré una violación de esta política y recurriré al tablón de bibliotecarios. Saludos, Farisori » 14:10 21 jun 2011 (UTC)

Hecho He mejorado la sección "Integrantes", incluyendo explícitamente toda la información que estaba anteriormente. Farisori » 14:28 21 jun 2011 (UTC)

Estimado, sinceramente esto me parece ridículo. No me he hecho entender correctamente parece.

Si es una corrección dado que comentes (ahora de nuevo) impresiciones, y peor indicas eventos que no son reales.:

Veamos:

Sección Discografía:

Te pido por favor que muestres evidencia de que los discos Lugares comunes, Viva Italia (en vivo), Pequeño mundo y Meridiano (con Francesca Gagnon) fueron realizados, grabados y publicados por un conjunto distinto a Inti-Illimani (a secas) o mejor aún, muestra evidencia de que estos discos hayan sido publicados por el grupo que señalas en tu edición.

Sección Integrantes:

Insistes en indicar integrantes bajo 3 colores pero sólo explicas 2. ¿Por qué Horacio Salinas tiene un color distinto a lo que explicas?.

Lamentablemente estimado Farisori, no puedo dejar pasar estas inexactitudes. Tu voluntad se alinea con los argumentos de una de las partes en conflicto judicial y que no es otra cosa que imponer y obligar al uso de apellidos, cosa que sólo un grupo, nacido el 2004 hace. Cuando dices: "El año 2004 se crea la sub-agrupación Inti-Illimani Histórico, conformada por Durán, Salinas, José Seves y Jorge Ball. Esta sub-agrupación incluye además a los músicos Fernando Julio, Danilo Donoso y Camilo Salinas, quienes no se consideran parte del grupo Inti-Illimani original." ¿Quién certifica lo de "Sub-agrupación"? ¿De dónde sacas ese concepto?". Sencillamente sorprende que ahora se hable de "sub agrupaciones", si entendemos bien que es una "sub" de algo.

También dices: "Adicionalmente, también existe una segunda sub-agrupación conformada por integrantes de la banda original. De nombre aún no reconocido oficialmente por falta de acuerdo entre las partes, es llamada, de momento informalmente y según el uso, Inti-Illimani (R) o "Nuevo"."

Lo anterior simplemente es faltar a la verdad. No existe una "segunda subagrupación de nombre no reconocido". ¿Puedes certificar que exista una "segunda subagrupación de nombre no reconocido" que haga conciertos, discos, etc?. Te vuelvo a recalcar que lo que existe son 2 grupos. Uno que ha mantenido su vigencia inalterable, sin interrupciones ni divisiones desde el 1967 y otro grupo de ex-integrantes que surge el 2004 y también usa el nombre lo que hace surgir un conflicto judicial ya abarcado en esta discusión y artículo.

Realizaré la corrección del caso hasta que no muestres las evidencias que no sólo espero personalmente si no que ameritan para dar la seriedad que este espacio merece.

Saludos.

--Elunicointi (discusión) 14:45 23 jun 2011 (UTC)

[quito sangría] Por fin das casos concretos, que era lo que necesitábamos para encausar la discusión hacia algo:

1. Sección discografía: he incluido los álbumes a Inti-Illimani, dejando un pie de página explicativo.
2. Sección integrantes: ¿por qué dices que el color de Horacio Salinas no se corresponde a la realidad? ¿podrías ser más específico para así corregirlo, en lugar de destructivamente revertir?

Por último: mis intereses no se alinean a ninguno de los bandos, y si así lo hacen, pues es por simple coincidencia. Lo único que deseo es mejorar el artículo de esta banda que tantos placeres auditivos me ha regalado. Tú, en cambio, sólo estás interesado en la apropiación de una marca empresarial, en un lío judicial que ya bastantes daño les ha causado, y del que nos gustaría quedar al margen (si bien evidentemente se hace imprescindible que todo ese lío quede documentado en el artículo). Farisori » 17:40 23 jun 2011 (UTC)

He vuelto a redactar lo referente a los integrantes. Un bibliotecario ha bloqueado el artículo mientras se analiza el caso de guerra de ediciones. Por lo tanto, no editaré de momento en este artículo hasta que el caso quede zanjado. Cualquier mejora en dicha redacción, por favor dánosla a conocer aquí mismo, para poder seguir mejorando el artículo, en lugar de terminado el mes de bloqueo, volver a revertir. Farisori » 17:49 23 jun 2011 (UTC)

Guerra de ediciones

El artículo fue protegido por un mes, les pido a los contendientes que presenten sus referencias aquí para ver si se logra un consenso o recurrir a una mediación, saludos cordiales Esteban (discusión) 17:44 23 jun 2011 (UTC)

Gracias. No editaré en el artículo hasta que se haya zanjado este tema.

Para apoyar el hecho que a Inti-Illimani (R) sí se le reconoce como tal en el uso: [1], [2] y bueno, un largo etcétera (basta buscar en Google y saldrán un montón). Saludos, Farisori » 17:55 23 jun 2011 (UTC)

Esto es lo que entiendo yo debe quedar claro en el artículo:

1. Inti-Illimani es una agrupación musical cuyos integrantes están en una larga batalla judicial por el uso del nombre.
2. Los integrantes de la sociedad propietaria de Inti-Illimani (los dueños de la marca) son los marcados en cursivas en la plantilla {{Miembros de Inti-Illimani}}. Estos son los miembros en disputa.
3. Inti-Illimani Histórico es una agrupación creada en 2004 por los integrantes marcados en amarillo en dicha plantilla, cuyo apelativo "Histórico" es sólo una manera de distinguir a esta facción de la banda original, mientras se acuerda qué pasara con batalla judicial por la propiedad de la marca.
4. Inti-Illimani (R) o "Nuevo" es el equivalente de Inti-Illimani Histórico para la facción de los demás integrantes activos (marcados en la plantilla con naranjo) pero para la cual no se ha llegado a un consenso en relación con su nombre temporal; simplemente, es un nombre marcado "por el uso".
5. Los álbumes publicados por los integrantes de Inti-Illimani (R) o "Nuevo" se publican bajo el nombre de Inti-Illimani, en tanto que los de Inti-Illimani Histórico explicitan la distinción, siendo publicados como Inti-Illimani Histórico.
6. Finalmente, Fernando Julio, Danilo Donoso y Camilo Salinas, al haberse integrado a la facción de "Inti-Illimani Histórico" el mismo año 2004, decirmos que ellos pertenecen a Inti-Illimani Histórico, y no al Inti-Illimani original.
7. Lo mismo ocurre con César Jara, que se integró en 2005 a la facción (sin nombre acordado) Inti-Illimani (R) o "Nuevo", pero como aún publican bajo el apelativo Inti-Illimani, también se puede decir que pertenece a Inti-Illimani.

¿Hay algún desacuerdo con respecto a estas ideas? me parece que son los únicos puntos en disputa. He tratado de editar de acuerdo a esto, pero he sido revertido sin ninguna consideración ni intención patente de mejorar la redacción para adecuarse mejor a la verdad. (Es decir, no ha habido retroalimentación positiva, sino negativa). Espero podamos llegar a acuerdo sobre estos puntos.

Por cierto: se hace imprescindible que se referencien todas estas aseveraciones (imagino que el Usuario:Elunicointi tiene dichas referencias, a pesar de que no las ha incluido en el artículo). Saludos, Farisori » 09:08 24 jun 2011 (UTC)

Hola: intervengo de nuevo por la interrelación que me han hecho en mi discusión. Vuelvo a realizar un llamamiento a la cooperación en aras de buscar la mejor redacción e información del artículo. Pido a los compañeros que busquen puntos de encuentro y no de desencuentro, que abandonen cualquier actitud, comentario... que pueda separar y busquen actitudes y comentarios que puedan ayudar a poner la información en común y encontrar puntos de comunes y contrastados que reflejen mejor la realidad. Un saludo. Txo (discusión) 15:12 24 jun 2011 (UTC)

Estimados, mis saludos y contesto a cada uno:

Esteban como he indicado, los argumentos se explican por si sólos en la discusión da origen a la redacción que defiendo (deberé insistir y recalcar que lo que estoy defendiendo no es mi "visión" ni mi "interés" en el tema, es la REDACCION del artículo fruto de un trabajo de años y de un feliz acuerdo)

Dado el nivel de argumentación, solicito desde ya la mediación correspondiente

Farisori contesto punto por punto:

Justamente a el "apoyo" que aludes es lo que hace cuestionables tus ediciones.

La atribución más certera y ajustada de un nombre, marca, distintivo no es la que terceros le adjudican, a menos que sea el resultante de un proceso judicial. Las referencias de la prensa (además de hace 4 años) no son más que el eco "interesado" de quienes sustentan la tesis de una de las partes y que se explica como la existencia de una "división" del conjunto musical Inti-Illimani a partir del año 2004 (como se indica en la página de los históricos) [3]. Como podrán apreciar estimados, la adjudicación de un nombre es muy distinta en este caso. Los "históricos" hacen uso voluntario del "apellido" mientras que el grupo que mantuvo la vigencia, como se reconoce en la discusión, nunca ha usado el apelativo "nuevo", ni en discografías, ni en presentaciones, nunca. Atribuir entonces que tal o cual disco es de un grupo denominado "nuevo" no es más que suscribir arbitrariamente la tesis de una parte interesada, cosa que entiendo no perite wikipedia.

Como podrán apreciar también, la sección "integrantes", explica por si sóla y de manera evidente que el Grupo musical Inti-Illimani NUNCA se dividió. Se puede apreciar con claridad que en toda su historia no hay más que ingresos y egresos de integrantes, TODOS voluntarios y en momentos distintos.

Pero como Farisori exige pruebas, van un par, sólo un par de links donde se aprecia como se reconoce a un grupo, hace recién un par de semanas. [4] y [5] Favor leerlas.

Ahora comento las aseveraciones de Farisori:

a) ::# Inti-Illimani es una agrupación musical cuyos integrantes están en una larga batalla judicial por el uso del nombre

Falso: Las personas que se encuentran en un proceso judicial por el uso del nombre son los miembros de la Sociedad comercial (inscita en el ministerio de Economía de la república de Chile) Inti-Illimani Ltda. Basta sólo indicar que uno de estos socios es Max Berrú Carrión quien no forma hoy parte de Inti-Illimani, el conjunto musical.

b) ::# Los integrantes de la sociedad propietaria de Inti-Illimani (los dueños de la marca) son los marcados en cursivas en la plantilla {{Miembros de Inti-Illimani}}. Estos son los miembros en disputa.

Verdadero: sin embargo, no aporta orden dado que contradice el argumento inmediátamente anterior.

c) ::# Inti-Illimani Histórico es una agrupación creada en 2004 por los integrantes marcados en amarillo en dicha plantilla, cuyo apelativo "Histórico" es sólo una manera de distinguir a esta facción de la banda original, mientras se acuerda qué pasara con batalla judicial por la propiedad de la marca.

Falso, hablar de "facción" es suscribir de manera interesada (al menos desinformada) una parte en conflicto. No puede haber facción por cuanto no hubo división. Lo que existe es: a partir año 2004 un grupo que se denomina voluntariamente "Inti-Illimani Histórico", Inti-Histórico ([6] [7]) e incluso "Trío Inti-Illimani Histórico" ([8] dependiendo de quienes se presenten.

Lo que acá debe quedar claro, como dice Farisori, es que el conflico se sitúa entre personas que son socios de una sociedad comercial y no entre los miembros de un grupo que ha tenido una trayectoria ininterrumpida y sin divisiones. Si alguien insiste en la "división" pues habría que explicar cuantes veces se ha dividido el conjunto.

d) Caballeros, por majadero que parezca, debo insistir en un asunto. El artículo Inti-Illimani está dedicado a explicar la historia y devenir del conjunto musical chleno "Inti-Illimani". Este conjunto ha tenido, en 44 años, una dinámica como la de cualquier grupo y nadie lo explicaría o entendería de manera distinta si quienes son parte de una sociedad comercial (digámoslo claro, con fines de lucro) no estuvieran desde el año 2004 en un conflicto judicial. He sido majadero también en explicar que el ámbito sobre el cual puede obrar el árbitro que adjudica los apellidos "nuevo" e "histórico" es sólo dentro de la sociedad comercial y no del conjunto Inti-Illimani.

El Inti-Histórico o Inti-Illimani Histórico o Trío histórico, tiene un artículo que explica su nacimiento, su discografía y su devenir. No veo la razón para volver a indicar su discografía e integrantes en un artículo de otro grupo, distinto y reconocidamente distinto. Eso no es neutral y es por esta razón que acordamos que en cada sección, se incorporaría un enlace al artículo de los "históricos" para así mantener la neutralidad e imparcialidad.

Por último, insisto que en la práctica, en la realidad concreta, no existe agrupación denominada "Inti-Illimani Nuevo" ni en chile ni el extranjero. No hay discos editados bajo esa carátula ni conciertos (me refiero a la convocatoria que hace los grupos) realizados bajo ese nombre.

Estimando Txo

Nuevamente te indico mi disposición a cooperar como te consta que lo he hecho ahora y antes. Te pido por favor que al menos concedas que se debe, antes de intervenir un artículo, considerar y respetar el trabajo realizado para acordar lo que hoy está bloqueado.

Seguiré atento e insisto, creo que es necesaria una definitiva mediación.

Saludos cordiales

--Elunicointi (discusión) 15:54 4 jul 2011 (UTC)

Hola: como siempre he hecho llamo a la discusión y el acuerdo. También muestro lo hemos logrado, en el pasado, con buena voluntad y vuelvo a llamar a la las partes a que pongan en común la información y completen el artículo de la mejor forma posible. Uns aludo 17:57 4 jul 2011 (UTC)

Yo lo que me pregunto entonces es por qué si tienes tan clara la película (estando adentro del asunto mismo, evidentemente que la tienes) en lugar de revertirme y querer mantener una edición permanente en la Wikipedia (cosa que va contra los pilares, y no hay asunto legal que combata eso) mejor no te encargas de corregir aquellos puntos en donde la redacción falta sutilmente a la verdad. Evidentemente que no conozco los resquicios legales, pero tú que ya estoy seguro estás muy metido en el juicio mismo, en lugar de obstruir, no mejor colaboras, como proyecto colaborativo que es este. Te lo diré una vez más: este artículo no te pertenece a ti, ni a mí, ni a los que participaron en esa discusión hace ya muchos años. Mi invitación es a colaborar, corrigiendo los errores que hagan falta. Y no a obstruir, revirtiéndome e impidiendo el avance del desarrollo del artículo.

Por lo tanto, te invito, por favor, a escribir aquí en esta discusión los párrafos corregidos, tal y como deberían estar redactados en tu opinión. ESA estimado, es la forma. Las marcas y derecho de propiedad que se queden allá afuera. Ni a mí ni a los lectores de Wikipedia les importa (salvo como conocimiento histórico de la banda). Saludos, Farisori » 19:23 4 jul 2011 (UTC)

Ah, y con respecto al artículo Inti-Illimani (R) o "Nuevo": pues deberías iniciar una consulta de borrado, pues mientras el artículo exista, insisto una vez más, me parece claro que debería ser aquí mencionado. Farisori » 19:25 4 jul 2011 (UTC)

Estimadísimo Farisori, te respondo con todo gusto:

Evidentemente tengo una opinión al respecto, no es una coincidencia que esté acá, invirtiendo de mi tiempo, como ya lo he hecho antes, contigo. Sin embargo, estimado, en mi proceder, SIEMPRE he seguido las pautas de wikipedia y cuando no lo he hecho, he pedido disculpas. Desde que estoy acá, el proceder que se nos ha indicado es, 1° Plantear nuestras opiniones y argumentos, SIN IMPONER avisar que se realizará una modificación (desde donde vengo se llama repeto) 2° si existen opiniones antagónicas, discutir para llegar a acuerdos, ASI lo he hecho siempre y lo han hecho quienes han colaborado en este artículo (y en otros como puedo apreciar).

No soy abogado y la explicación para tener "tan clara la película" es simple, antes de intervenir y opinar, me informo.

Lo que aún no me queda claro, estimado Farisori te agradecería que lo explicaras, es que atribución tienes para modificar arbitrariamente un artículo so pretexto de que "está desordenado", como has argumentado. Se entiende que ningún artículo es de pertenencia exclusiva pero y estaremos de acuerdo, los artículos y este nos pertenecen a todos, y de alguna menor manera sobre todo a quienes han trabajado duro para escribirlo.

Quiero ser bien claro Farisori, a mi modo de ver, eres tú quien debe dar los argumentos que expliquen el porque de tu modificación es "mejor" o aporta a un mejor orden. En mi modesta opinión, tu intervención no sólo no logra el "mayor orden" si no que provoca esta saludable discusión que nos importa tiempo a todos. Por lo anterior es que te agradecería que pudieras argumentar en el sentido que, con todo respetoy humildad te solicito. Insisto en que deberías mostrar discos grabados o afiches de conciertos bajo la carátula que insistes en mostrarnos. Mis argumentos están dados de sobra para explicar por que considero que el artículo que nos convoca no debe hacerse cargo de las actividades del grupo "histórico". Es importante saber tu opinión respecto de la "división" y de si es necesario (según tu lógica) que dado su "uso" se creen artículos para "inti-histórico" y "trío Inti-histórico".

De nuevo, agradezco contestar mis observaciones y comentarios en pos del orden que tanto se ha usado como argumento.

"Las marcas y derecho de propiedad que se queden allá afuera.". Perfecto Farisori, nada entonces tiene que hacer en este artículo un grupo que es hoy el resultado de una disputa judicial por.... el uso de la marca.

Insisto en la necesidad de un mediador que no sea ni parcial o que por coincidencia tome partido a priori interesado en este asunto.

Mis cordiales saludos.

--Elunicointi (discusión) 20:01 4 jul 2011 (UTC)

Hola, 1º) En Wikipedia no se "avisa" en las discusiones de los artículos antes de editarlos. De ser así esta sería la mayor burrocracia del planeta, y el proyecto no tendría sentido. Deberías saber cómo funciona Wikipedia, si llevas tantos años por aquí. 2º) El artículo debe ser mejorado por la sencilla razón que no es un artículo bueno, ni mucho menos destacado, y de hecho dista mucho de serlo. 3º) Justificando mis ediciones (y aclarando que evidentemente es un trabajo en proceso): he estado ordenando la discografía de la banda (corrigiendo sus nombres a medida que creo los artículos de los álbumes, corrigiendo algunos errores de fechas, separando las contribuciones de los álbumes en directo de los en estudio, etc. en fin, lo que se suele hacer en esta enciclopedia colaborativa); además he estado corrigiendo los artículos de todos los integrantes (pidiendo referencias, categorizando, etc.), y pienso crear los que faltan; la plantilla de cronología de los miembros es algo que se usa en varios artículos de agrupaciones musicales, y es muy útil para hacerse una idea de la progresión de la banda, así que también la creé aquí, tal y como hice para el artículo Quilapayún (que puedes comparar entre esta y esta ediciones a ver cuál te parece mejor... antes y después que trabajara en él).... espero eso conteste tus preguntas. Que cualquier usuario objetivo juzgue qué edición le parece mejor, si una llena de nombres con errores, o la edición actual, que repito, NO es la definitiva, y con tu ayuda podría seguirse desarrollando (cubriendo los errores de los que hablaste más arriba). Farisori » 20:42 4 jul 2011 (UTC)

De nuevo, encantado contesto:

1° La referencia a el "aviso" es por una indicación de Txo y con todo respecto Farisori, el usuario Txo se ha comportado a la altura de este trabajo.

2° ¿Qué no sea "destacado" lo hace "malo"? ¿Quién determina lo anterior?, ¿una votación? ¿un "usuario" calificado, experto, con atributos especiales?

3°No, no las contesta y las formulo otra vez. a) ¿insistes en que hubo "división"? b) ¿qué opinas respecto de los distintos usos de nombre por parte de "históricos"?. c) ¿Qué opinas respecto de que la dinámica de las formaciones del grupo?. Estoy perfectamente de acuerdo con las correcciones menores que indicas (fechas y presición en nombre), incluso en establecer la plantilla cronológica pero insisto, d) los integrantes de otro grupo ¿por qué deberían estar acá?.

4° Vale recordar que tu modificación incorpora no sólo cuestiones "menores", de fechas o de presición de nombres, tu modificación es mayor por cuando atribuye integrantes, discogrfía y más a un grupo que NO EXISTE ni legal ni en la práctica (ahí, arriba esta el ejemplo a partir de como la prensa "reacciona" según su interés).

Esos son mis comentarios y preguntas Farisori y vuelvo a declarar que no realizaré NINGUNA modificación mayor sin antes discutirla acá, por consideración al resto de los compañeros que han aportado en este artículo.

Saludos, --Elunicointi (discusión) 20:59 4 jul 2011 (UTC)

Y para sanidad de la discusión, te agradecería nos ilustraras respecto a los errores en los nombres y/o fechas a los que aludes estimado Farisori

--Elunicointi (discusión) 21:01 4 jul 2011 (UTC)

No, basta. Estás siendo obstruccionista y con tu último comentario nos podemos dar cuenta de que no entiendes de lo que se trata Wikipedia. Insistes en mantener la discusión estancada, me haces las mismas preguntas una y otra vez pero jamás te has puesto en actitud colaborativa. Si no quieres ayudar, pues lo lógico será prescindir de tu ayuda. Farisori » 22:29 4 jul 2011 (UTC)

Obstruccionismo estimado? Veo que desprecias no sólo mi participación, también la del resto. He argumentado, he sido respetuoso y sólo reitero pocas preguntas que ayudarían a entender las razones para erigirte como el mejor para determinar la redacción que corresponde al artículo.

No sólo no respondes, si no que desprecias mi participación por lo cual dejo constancia.

He indicado en que estoy de acuerdo en avanzar pero se ve con claridad que buscas imponer y no acordar, cosa de la cual también dejo constancia.

Saludos cordiales estimado--Elunicointi (discusión) 22:59 4 jul 2011 (UTC)

Señores, necesitan un mediador dado que no llegan a un acuerdo, he abierto una mediación informal de oficio para que un mediador resuelva el caso Esteban (discusión) 23:28 4 jul 2011 (UTC)

Farisori y Elunicointi: mi experiencia me enseña que con acusaciones y discusiones sobre actitudes no se avanza en los acuerdos. Primero, debéis señalar los puntos en desacuerdo ene le artículo, identificarlos ambos y mostrar los argumentos por los que opináis que estáis en desacuerdo, luego, una vez reconocidos los puntos de fricción, ir uno a uno comentando y argumentando (es evidente que con referencias y fuentes). Así encontrareis puntos en común, o podréis acordar el desacuerdo, es decir la versiones contradictorias que convenientemente avaladas por referencias y fuentes, deberán figurar en el texto del artículo. Un saludo Txo (discusión) 07:58 5 jul 2011 (UTC)

Estimados Txo y Esteban muchas gracias. Estoy desde ya dispobible para proceder según nos indiquen. De cualquier manera, me parece que he sido hasta majadero para hacer ver mi punto de vista (neutral dado que se basa en el acuerdo acanzado antes en este artículo y que me motiva básicamente a no estar de acuerdo en el proceder de Farisori) pero si existten dudas por favor háganmelo saber para indicarlo nuevamente.

Nuevamente debo dejar constancia del trato poco conducente y despectivo con que el usuario Farisori se ha referido a mi intervención.

Muchas gracias.

Saludos cordiales. --Elunicointi (discusión) 12:49 5 jul 2011 (UTC)

Vamos El-único-Inti, las cosas como son: yo no te he faltado jamás el respeto, he respondido a cada una de tus preguntas, y te he explicitado ya los puntos que a mi parecer están en controversia. Te he propuesto ya alternativas de mejora diferentes, y te he pedido que me sugieras tus correcciones: pero sencillamente has evadido hacerlo. Por favor, también has tú tu tarea: ¿qué correcciones concretas sugieres a la edición actual del artículo?. Basta de hacer política, y no convertir esto también en un lío judicial. Busquemos soluciones. (Esteban, muy de acuerdo con lo del mediador). Saludos, Farisori » 13:56 5 jul 2011 (UTC)

Farisori, desde ya, te pido que el uso de mi nick sea como corresponde y no lo eches a la broma. Entiendo que es un motivo de sanción en wiki la mofa o ridiculización de un nickname.

¿Cuándo has contestado alguna de las 3 preguntas concretas y precisas que te he planteado?, nunca. Me acusas ahora de "hacer política" y de convertir esto en "un asunto judicial", te exijo pruebas de eas acusación o veré la forma de buscar una sanción.

Caballeros todos, he sido claro pero por lo que veo se requiere en un caso, mayor claridad, mis propuestas y comentarios ante la modificación, en mi opinión arbitraria de Farisori que incluía a) adjudicación de integrantes, discografía. etc a un grupo que no existe ni en la práctica ni legalmente b) esquema de tiempo para la mejor visualización de los períodos c) correcciones menores (nombre y fechas), son los siguientes :

1.- Estaremos todos de acuerdo en que el artículo que nos convoca está dedicado al Conjunto musical chileno Inti-Illimani. En este artículo se describe su historia, su devenir e hitos más relevantes incluído el episodio del año 2004, año en que surje el grupo musical chileno "Inti-Illimani Histórico" o "Inti-Histórico" o "Trío Inti-Histórico" (según ellos mismos han usado, ver referencias antes publicadas acá). La redacción del artículo es clara y contundente respecto de la descripción del episodio, lo anterior en la sección "1.7 2004, pleito por el nombre".

2.- La existencia en wikipedia de los artículos "Inti Illimani Nuevo" e "Inti Illimani Histórico", indicados por Farisori como argumento para desambiguación, no es suficiente para explicar la realidad. En términos concretos, reales y comprobables lo que existe es: a) un grupo que ha mantenido la vigencia y permanencia ininterrumpida desde el año 1967 a la fecha con distintas formaciones y que ha rechazado y rechazada el uso del apelativo "nuevo" adjudicado en una mediación arbitral que aún no concluye (y dado lo anterior es que acordamos no modificar el fondo del artículo justamente para no "judicializar" este tema como indica Farisori.) y b) un grupo auto denominado "Inti-Illimani Histórico" o "Inti-Histórico" o "Trío Inti-Histórico", surgido el año 2004 por la reunión de ex integrantes de Inti-Illimani, renunciados todos voluntariamente y por motivos distintos, tal como señala la relación de fechas en los ingresos y egresos en las distintas formaciones del grupo.

3.- Por lo indicado anteriormente es que no corresponde incorporar o incluir integrantes, discografía, actividades, etc., de un grupo distinto, con otro nombre al de Inti-Illimani.

4.- Estoy perfectamente de acuerdo en mejorar el artículo en lo siguiente:

a) Plantilla de integrantes con relación de tiempo: La plantilla debe recrear fielmente la historia de las formaciones de Inti-Illimani a la fecha, excluyendo por cierto a integrantes de cualquier otro grupo y el texto que ahora acompaña la plantilla. Es redundante dado que en otras secciones ya se explica la formación original, y el "Pleito por el nombre" es clarificadora al respecto. En la redacción anterior se dejó un enlace para mantener la neutralidad en el que se invitaba al lector a visitar la sección integrantes del grupo "Inti-histórico".

b) Discografia: Estoy de acuerdo con la mantención de las categorías que hoy existen, sin embargo nuevamente pido excluir la discografía de cualquier otro grupo. Para "Inti-Histórico" se puede mantenter un enlace que invite al lector a revisar su propia discografía.

c) Corrección de nombres y fechas: sería útil poder saber que fechas y nombres se corrigen y desde donde se determina la fuente, sólo para evitar errores e esa "corrección".

Básicamente eso es lo que propongo.

Quedo atento a vuestros comentarios.

Saludos.--Elunicointi (discusión) 14:50 5 jul 2011 (UTC)

Puntos de acuerdo (a mi parecer)

Estimados, leyendo esta discusión, y sin querer intervenir hasta ahora, si revisan con calma creo que tienen acuerdo en las siguientes afirmaciones:

1.- Inti-Illimani es una agrupación musical cuyos dueños están en una larga batalla judicial por el uso del nombre. (CREO QUE ESTO RESUME AMBAS POSICIONES).

2.- Los integrantes de la sociedad propietaria de Inti-Illimani (los dueños de la marca) son los marcados en cursivas en la plantilla {{Miembros de Inti-Illimani}}. Estos son los miembros en disputa. (SOBRE ESTO YA SE MANIFESTARON AMBOS DE ACUERDO).

3.- Inti-Illimani Histórico es una agrupación creada en 2004 por los integrantes marcados en amarillo en dicha plantilla, cuyo apelativo "Histórico" es sólo una manera de distinguir a este grupo de la banda original, mientras se acuerda qué pasara con batalla judicial por la propiedad de la marca. Los "históricos" hacen uso voluntario del apellido que les fue asignado por un árbitro externo. Popularmente también se conocen con el nombre abreviado Inti Histórico [9] [10].

4.- Inti-Illimani (R) o "Nuevo" es el nombre que había sido asignado por un árbitro externo al grupo que mantuvo la vigencia (integrantes marcados en la plantilla con naranjo). Sin embargo, este grupo no reconoce ni usa el apelativo "nuevo" en sus discografías ni en sus presentaciones, agregando en cambio una (R) [11], [12] de "marca registrada" o "resistencia", o dándose a conocer como Inti-illimani "a secas" [13][14] en consonancia con la postura de Jorge Coulón desde el mismo inicio del conflicto de que su grupo es "el único Inti" Illimani [15](probablemente mera coincidencia de nombres con el usuario Elunicointi).

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5.-Y UNA PROPUESTA ADICIONAL QUE AGREGO YO. Podría ser de interés agregar alguna sección en el artículo sobre sub-agrupaciones de los integrantes de ambas bandas, como también otros proyectos que desarrollan en simultáneo. Incluso se poidrían agregar aquí anécdotas y curiosidades, como hay en otros artículos de wikipedia.

Hay diversas formaciones alternativas, sub-agrupaciones y proyectos alternativos de los integrantes de ambas bandas:

- Los tres integrantes más antiguos de Inti-illimani Histórico se han presentado en algunas ocasiones en formato de trío [16].

- Los tres integrantes más nuevos de Inti-Illimani Histórico conforman el grupo "Los Bipolares" [17].

- Tres integrantes de Inti-Illimani (R) o "Nuevo" se han presentado ocasionalmente como Trío Viera-Cantillana-Meriño [18] interperetando baladas románticas

- Daniel Cantillana ha iniciado una carrera como solista con el grupo Los Increibles [19].

- Jorge Coulón se presentó con otros 4 integrantes en el Festival del Huaso de Olmué como "Coulón y la Tripulación", acompañando a Pascuala Ilabaca [20].

- Jorge Coulón con el ex-integrante de Inti-Illimani Max Berrú se han presentado con sus hijos en diversos conciertos íntimos bajo la denominación "DGeneraciones" [21].

--RDAnte (discusión) 16:33 5 jul 2011 (UTC)

RDAnte: un millón de gracias por tu comentario, que no demuestra sino buenas intenciones en la búsqueda de consensos y desarrollo del artículo. Opinaré acerca de estos puntos que mencionas:

1. Esto del pleito está explicado en la sección "2004, pleito por el nombre". Claramente el pleito ha marcado estos últimos años de la historia de la banda, y por tanto estoy de acuerdo con merecerle una sección completa, bien referenciada (como está). Sin embargo, en el artículo como un todo no debería de ser más que el último gran hecho histórico de la banda, y deberían eventualmente también primar otros, tales como su éxito en Europa durante el exilio (cuando todavía eran todos amiguis). Pero espero eso se irá mejorando con el tiempo.
2. De acuerdo. Esas cursivas de la plantilla de los integrantes, entonces, junto con esa nota, podrían quedarse.
3. De acuerdo. Esta distinción de colores amarillos, junto la leyenda Inti-Illimani Histórico, podría quedarse.
4. Aquí creo que es donde radica la mayor parte del conflicto. Y solicito por tanto ser sintético al respecto. El usuario Elunicointi dice que hay que prescindir de este nombre casi por completo, no apareciendo ni en la plantilla de integrantes ni en la sección de discografía. En mi opinión, 1) mantendría el color en la plantilla para hacer la distinción (que me parece relevante), 2) aclararía en una nota en la sección "Referencias" todo aquello que se dice en la "Ficha" del inicio del artículo. 3) Esta nota la referenciaría tanto desde la plantilla de integrantes, como desde la sección "Miembros" en la Ficha del inicio.
5. Completamente de acuerdo.

Quedamos a la espera de tu opinión sobre estos puntos específicos, Elunicointi. Muchos saludos, Farisori » 18:23 5 jul 2011 (UTC)

Respondo primero a RDAnte sobre los "acuerdos":

Lo primero es precisar que quienes están en conflicto judicial no son miembros de Inti-Illimani, son miembros de una sociedad limitada, luego punto por punto:

1.- Inti-Illimani es un conjunto musical conformado en la actualidad por 8 músicos (Jara, Cantillana, Viera, Meriño, Flores, M.Coulon, J.Coulon y González) y cuya marga registrada es propiedad de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti-Illimani. En eso estoy de acuerdo.

2.- Efectivamente, estoy de acuerdo en señalar en cursiva a quienes son los "dueños" de la marca registrada, a pesar de la redundancia dado que está en el cuadro de información claramente explicado. ¿Es necesario volver a insistir? Yo creo que no. Me parece que debe quedar una u otra.

3.- No estoy de acuerdo en incorporar a miembros de un grupo que NO es Inti-Illimani. Con RDAnte ya habíamos acordado incorporar enlaces por lo que no alcanzo a disinguir el argumento para cambiar lo anterior. La referencia que se indica en este punto queda perfacta en el artículo dedicado al grupo Inti-Illimani Histórico.

4.- No puedo estar de acuerdo con esa afirmación. Inti-Illimani (R) o "Nuevo" no existe, no hay discografía ni afiches ni nada que indique que ese nombre ha sido usado por grupo alguno. No es neutro ni acertado atribuir o asignar nombres o apelativos o "motes" a quienes no los usan y más aún los rechazan. Por lo demás la sección "2004, pleito por el nombre"se explica en detalle la naturaleza y consecuencias del conflicto. Recuerdo que con RDAnte y Txo acordamos no tocar la redacción justamente hasta que exista una solución definitiva del mismo. Convengamos de una vez en esto, los invito.

Sobre la propuesta de RDAnte:

Si acordamos que existe un artículo para "Inti-Illimani Histórico" o "Inti-Histórico" o "Trío Inti-Histórico" (no popularmente usados estimado, usados por los propios integrantes), no veo la razón para incorporar acá las actividades anexas de sus integrantes. Si estoy de acuerdo en incorporar la propuesta pero sólo para los músicos que componen el conjunto musical Inti-Illimani y sobre el lo cual ya me he pronunciado.

Espero que lleguemos a acuerdo y reitero que soy partidario de las mejoras que he indicado y sobre las cuales nadie se ha proununciado ni siquiera por cosideración. Es por esto que opto por someter todos los argumentos a la mediación iniciada por Esteban, aun así se tenga que borrar o reescribir este artículo.

Acá no se trata de "mayorías", se trata de argumentos que ayuden a redactar de la mejor manera el artículo en beneficio de quienes no conocen y desean conocer la historia del conjunto musical Inti-Illimani. No entiendo como por un lado se me acusa de hacer "política" o de "judicializar" el asunto y por otro se insiste en incorporar antecedentes estríctamente surgidos del conflicto judicial ya explicado en el artículo.

Farisori, reitero que espero tus explicaciones para la burla sobre mi nickname y la acusación que realizaste.

Saludos caballeros.

--Elunicointi (discusión) 19:09 5 jul 2011 (UTC)

Me tengo que ir ahora, pero sobre el punto 4: el nombre no es legal ni está inscrito, y por tanto es obvio que no aparezca en discografías ni afiches; sin embargo, es reconocido por el uso en los medios, y sitios web especializados. Si quieres lo consideras como un "apodo", pero el caso es que el artículo por separado existe y me parece relevante y apropiado que exista. Finalmente, decir que existen artículos como Piñericosas o Bushismo, a cuyos implicados claramente no le agrada su existencia, y los rechazan.. pero deben existir igualmente en Wikipedia, dada su relevancia histórica (en este ejemplo, política, en el caso que nos llama, musical). Elunicointi: no era mi intención ridiculizarte con tu nickname, si te ofendiste, lo siento. Intentemos llegar a acuerdo con los puntos restantes. Y aclaro: a lo que lleguemos aquí no significa que alguien más no pueda eventualmente volver a editar el artículo: se trata de mejorar la redacción y tomarla como base para ediciones futuras. Buenas noches. Farisori » 19:36 5 jul 2011 (UTC)

Agradezco tu caballerosidad Farisori y acepto tus explicaciones, tema superado. Estimado, es cierto, hay mucho al respecto. Por lo mismo entonces, creemos artículos entonces para "Inti-Histórico" y sus usos y creemos "Trío Inti-Histórico" (hay hasta registros formales incluso) y sus usos (reitero, uso de sus propios integrantes. Hagamos eso e incorporamos todo en este artículo. Personalmente me parece una ridiculez pero veo que esto va hacia allá. Yo opto por la mediación e insisto en que si hay que eliminar este artículo o reescribirlo, estoy disponible. Sinceramente prefiero verlo desaparecer que seguir distorcionando la realidad haciendose cargo de posturas interesadas. No lo comparto.

Mis saludos cordiales.

--Elunicointi (discusión) 19:56 5 jul 2011 (UTC)

Mi postura no es interesada sino soy absolutamente neutral, y cualquier error que pueda cometer no es sino por ignorancia parcial de los hechos. Un conjunto de integrantes que tocaron en vivo una única vez bajo un nombre de fantasía no merecen un artículo aparte, pero sí que pueden ser mencionados en una sección de este artículo. Inti-Illimani (R) o "Nuevo" es un tema distinto, en mi opinión más relevante que sólo eso.

Insisto en que si hay que eliminar este artículo o reescribirlo, estoy disponible.

Elunicointi

La verdad es que poco has insistido sobre una intención de reescritura. Pero ahora que lo dices, pongámonos a ello:

Punto 2. Creo que el "cuadro de información" (sección "miembros" en la Ficha al inicio) es excesivamente grande, y se ve grotesco y poco wikificado. Deberíamos acortarla y señalar con notas al pie notas estas aclaraciones, como sugerí anteriormente.

Punto 3. No entiendo, se más claro por favor, ¿entonces dices quitar en la plantilla de integrantes todos los cuadros en amarillo? ¿o quitar a Fernando Julio, Danilo Donoso y Camilo Salinas? En serio, por favor ser más explícito. Mi opinión es que si el "Histórico" es sólo un nombre actual creado mientras dura el asunto judicial, entonces deberían aparecer estos tres integrantes de Inti Histórico porque aportan información relevante. Lo que se podría hacer es que sus cuadros queden en líneas segmentadas, y se coloque una nota al pie diciendo que, a menos que se decida algo en la corte, ellos deben considerarse del Inti Histórico y nunca de todo Inti-Illimani.

Punto 4. De nuevo, ¿En qué no estás de acuerdo? Por favor te ruego decirnos explícitamente en qué parte de la afirmación no están de acuerdo, y en cómo redactarías ese párrafo de RDAnte para que sí lo estuvieras. (El nombre fue puesto por un árbitro, pero ellos no lo aceptaron, ergo sus álbumes siguen diciendo Inti-Illimani: ¿cómo oponerse a este hecho?). Farisori » 08:44 6 jul 2011 (UTC)

Buscando redondear

Hola, aquí he creado una propuesta de edición del artículo. Te invito Elunicointi a editarlo, para buscar acuerdos efectivos. RDAnte, también sería de gran ayuda (y muy agradecida) tu intervención. Muchos saludos, Farisori » 09:50 6 jul 2011 (UTC)

Está la mediación abierta y Cratón se ofreció de mediador porque no siguen allí, les va a ser de ayuda Esteban (discusión)

Ok allá vamos. Gracias Esteban. Farisori » 13:02 6 jul 2011 (UTC)

Acuerdos incorporados

Estimados, muy buen día. Desbloqueado el artículo, he incorporado en su redacción los alcances del acuerdo alcanzado en la Mediación cerrada iniciada el 04 de julio y felizmente terminada. Mis agradecimientos a todos. Saludos cordiales. --Elunicointi (discusión) 14:25 13 jul 2011 (UTC)

Problema de edición actual

Me alegro del acuerdo alcanzado. Sin embargo ahora veo un problema. Independiente de las opiniones de cada cual, existe un grupo que de hecho utiliza el logotipo de "Inti-Illimani" [22], que en su sitio oficial incluye dentro de su discografía todos los discos de la banda desde el año 1968 al 2001 [23] y que está integrado por tres de los seis dueños de la marca "Inti-Illimani" junto con otros músicos. Sin embargo, la información relativa a esta banda ha sido eliminada completamente del artículo, manteniendo sólo la de Inti-Illimani (R), lo que va contra la neutralidad de wikipedia. Cabe hacer notar que sitios de alto prestigio y reconocida neutralidad como lo son la principal enciclopedia musical de Chile [24] y el portal de música de autor más visitado del mundo [25] incluyen las producciones de ambos grupos a la par (por cierto, indicando cuál corresponde a cada grupo), mismo criterio que debiéramos seguir en wikipedia, atendiendo a [26].--RDAnte (discusión) 16:40 13 jul 2011 (UTC)

Hola RDAnte. Efectivamente, como indicas hay quienes suscriben la tesis que en el mismo sitio de los históricos se establece como una "división" dentro del grupo. Sin embargo estimado, me llama la atención que ahora levantes esta opinión cuando el artículo en su actual redacción incorpora lo mismo que fue fruto de la discusión, trabajo y posterior acuerdo del que fuimos parte ¿recuerdas?. La neutralidad, en mi modesta opinión, se salvaguarda en la medida que el grupo surgido en 2004 y que usa de manera voluntaria auto adjudicándose el distintivo "histórico" posee acá su propio artículo, artículo que por lo demás está explísitamente referenciado en el que ahora, nuevamente, nos convoca. Traigo a nuestra memoria que una de las conclusiones del acuerdo del que fuimos parte decía relación con mantener la redacción acordada lo más inalterable posible mientras no se resolviese el "conflicto" que hasta hoy sostienen los socios dueños de la marca y también señalados en detalle en este artículo.

De cualquier manera, te (y los) invito a releer el acuerdo anterior al reciente, acuerdo en que básicamente se establece por un lado describir el conflicto (sección "2004 Pleito"), por otro a los señores socios dueños de la marca y en cada sección (discografía, integrantes, etc.) un enlace claro hacia el artículo de la banda surgida en el año 2004.

A mi modo de ver, la actual redacción cubre el acuerdo anterior, el nuevo y es un avance en forma y fondo pensando en la concurrencia del lector.

Saludos.

--Elunicointi (discusión) 18:55 13 jul 2011 (UTC)

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Adicionalmente estimados, agradeceré que discutamos acá los cambios. El "sentido común" me parece una pretención algo subjetiva como para proceder. En el caso de la edición reciente de RDAnte, no iré en contra sin embargo llamo a evitar una guerra de ediciones y la mejor manera, dejando arrogancia y pretenciones, es convocar y plantearlas antes en esta discusión.

Muchas gracias.

--Elunicointi (discusión) 18:59 13 jul 2011 (UTC)

No estoy suscribiendo ninguna tesis. Estoy simplemente constatando que existe un grupo musical que oficialmente usa un logo [27] y se adjudica discografía [28] de Inti-Illimani, y que es también incluido por fuentes fiables y neutrales dentro de las reseñas del grupo (ver [29] y [30]). Estos hechos están avalados por las fuentes que cito y deben quedar reflejados en el artículo de wikipedia. Esperaré un plazo prudente para que otros usuarios agreguen otras fuentes verificables complementarias y luego proceder a corregir la falta de neutralidad de la versión actual del artículo. Saludos cordiales.--RDAnte (discusión) 19:17 13 jul 2011 (UTC)

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No comprendo tu insistencia RDAnte en algo que ya discutimos y acordamos (felicitaciones incluídas ¿recuerdas?. Rechazo además tu advertencia en forma y fondo, cosa que dejo desde ya en evidencia.

Así como fue contigo antes RDAnte, con Farisori logramos un acuerdo que evidentemente defenderé por que es producto de acuerdo bajo mediación de wikipedia y comprenderás que ante tu advertencia no me queda más remedio que revertir hasta lograr el bloqueo (que solicitaré ahora) y mediación del caso.

Dejo también en evidencia que esta "nueva" discusión es un retroceso enorme en fondo y forma puesto que los agumentos dados por el usuario RDAnte ya fueron por el mismo dados, discutidos y superados por la vía de un acuerdo que tuvo como fruto la edición anterior a la actual. Agradeceré considerar.

Txo, Esteban, Cratpon, agradeceré consideren guiar un bloqueo hasta no resolver lo que ahora se produce con el usuario RDAnte. Gracias.

Saludos.--Elunicointi (discusión) 19:34 13 jul 2011 (UTC)

La mediación trató justamente el punto que nuevamente se trae a discusión. Puesto que en dicha mediación argumentada y razonada se decidió la estructura actual, no veo razón para -nuevamente- volver sobre lo mismo. Espero que no haya que tomar otras medidas. --Cratón (discusión) 19:50 13 jul 2011 (UTC)

Estimado Cratón, respetuosamente te digo que no se trata sólo de argumentar y razonar, porque argumentos, razones y opiniones -válidas y legítimas- podemos tener todos los usuarios de wikipedia. Se trata de respaldar las afirmaciones con fuentes serias y neutrales verificables por terceros, como las que he indicado más arriba. Busco y busco fuentes serias y neutrales que respalden que sólo el grupo que se propone por el árbitro llamar "nuevo" es que puede usar el nombre "Inti-Illimani" y no las encuentro, en cambio sí encuentro evidencia de dos grupos distintos usando simultáneamente el mismo nombre, logotipo y discografía.--RDAnte (discusión) 00:05 14 jul 2011 (UTC)

Yo me pregunto por qué no participaste en la mediación, entonces, y esperaste a que se cerrara para recién ahora seguir contra-argumentando. Yo ya estoy cansado en este punto: seguiré mejorando la discografía, de momento, sobre lo cual no hay discrepancias. Saludos, Farisori » 07:59 14 jul 2011 (UTC)

A veces pasa Farisori, que uno tiene días muy ajetreados y no puede acceder a la web, a todos nos pasa. Cuando fui a hacer mi aporte ayer a la mediación, ya la habían cerrado...--RDAnte (discusión) 13:17 14 jul 2011 (UTC)

Buen día. RDAnte para zanjar tus dudas puedes simplemente revisar la legislación chilena respecto del uso de marcas registradas, especialmente en lo que se refiere a "uso no exclusivo" que desde ya debo aclarar (aunque se que probablemente insulte el sentido común de varios acá) no dice relación con que al mismo tiempo y en paralelo "varios" puedan usar una marca. Vale destacar que una marca cedida en arriendo puede ser sólo usada justamente por quien la arrienda (en rigor esto tiene base en la ley de arrendamiento). Lo de "no exclusivo" se refiere a que el dueño es libre de arrendar a terceros distintos siempre y cuando los contratos vigentes se finiquiten. RDAnte, busca y probablemente (como antes) podamos estar de acuerdo. Farisori, me cabe la misma duda y cansancio pero sigamos. Gracias por el aporte.

Saludos.--Elunicointi (discusión) 13:08 14 jul 2011 (UTC)

Alguna fuente seria, neutral y verificable que avale esta opinión Elunicointi. Es lo único que estoy solicitando. Hasta ahora no la he visto.--RDAnte (discusión) 13:14 14 jul 2011 (UTC)

Buen día. Estimados, al respecto (de lo que señala RDAnte) y para terminar por mi parte sólo decir que lo que indico no es mi opinión. Es parte de la legislación, de formalidades legales. En el caso del arriendo de una marca comercial, la cesión de derechos "NO" exclusiva dice relación con dos cosas a) que el dueño podrá arrendar nuevamente la marca y b) que podra arrendarla o cederla para usos distintos si ya está en cesión. Para ser más claro. El contrato de arriendo no exclusivo de la marca Inti-Illimani implica que a) los dueños podrán arrendarla a un grupo o entidad distinta a la actual y b) que podrá hacer uso (como dueño) para otros usos comerciales. Es casi de "sentido común" entender que si alguien arrienda algo, en este caso una marca comercial, no podrá volver a hacerlo en paralelo ni menos usarla con el mismo propósito. En mi opinión, lo que debe demostrarse legalmente es que el uso NO exclusivo si permite que los dueños puedan arrendar o usar la marca con el mismo propósito por el que fue arrendada y percibe ingresos. No olvidemos que acá no estamos en presencia de 2 grupos que se llamen del mismo modo. No por nada el grupo surgido el 2004, voluntariamente usa el "histórico" acompañado de "inti", "inti-illimani" o "trío" como he demostrado antes.

Como es posible apreciar, los concurrentes en esta discusión hemos entendido que la redacción actual cubre de sobra la neutralidad y la claridad para explicar la situación que genera la larga y tediosa discusión que reflota de vez en cuando (notar que la redacción estuvo tranquila y sin cuestionamientos por un largo período) por lo que suscribo la opinión de Cratón y Farisori en el sentido de dejar esta inconducente discución y avanzar en las mejoras a este, tan discutido, artículo.

Que tengan una buena jornada.

Saludos.

--Elunicointi (discusión) 13:04 15 jul 2011 (UTC)

Bueno, esta es tu interpretación jurídica personal y de seguro pueden haber otras. No veo por qué el artículo debe basarse en tu punto de vista, siendo que no has sido capaz de citar una sola fuente neutral verificable. Insisto respetuosamente con mi pregunta ¿Alguien puede citar alguna fuente seria, neutral y verificable que avale que sólo el grupo que se propone por el árbitro llamar "nuevo" es que puede usar el nombre "Inti-Illimani" ? Por favor publicarla aquí, gracias.--RDAnte (discusión) 02:48 16 jul 2011 (UTC)

Estimado RDAnte, dado que personalizas la discusión, te contesto (me sigue llamando a duda el que vuelvas sobre lo que ya discutimos hace años y no haberlo hecho en la última discusión, tus razones tendrás). La redacción no es mi imposición y lo sabes dado que en el fondo es fruto de un acuerdo del que fuimos parte y suscrubimos voluntariamente, ¿recuerdas o lo debo replicar acá?. Luego, esta redacción en su forma es producto de otro acuerdo y mediación coucurrido por Farisori (como parte) y Cratón (como mediador), insisto que no es "mi punto de vista" ¿está claro?. Finalmente RDAnte, yo te invito a que muestres pruebas tangibles , seria, neutra que muestre que legalmente es posible que dos grupos musicales se llamen de manera idéntica, ese es el punto estimado, ese. El resto es "faramalla" y puntos de vista. Es claro y obvio que existe un "Inti-Illimani" y un grupo que usa siempre y voluntaramente el apelativo "histórico" acompañado por distintos prefijos, entre ellos a veces "inti-illimani". Saludos. --Elunicointi (discusión) 15:21 18 jul 2011 (UTC)

Tu punto de vista está claro, pero son sólo palabras. Cualquier usuario podría responder con más y más palabras y no llegaríamos a nada. Lo que falta es muy simple, que indiques link a alguna fuente seria, neutral y verificable que avale que sólo el grupo que se propone por el árbitro llamar "nuevo" es que puede usar el nombre "Inti-Illimani" ? Aún no lo haces. Por favor publicarla aquí, gracias.--RDAnte (discusión) 16:46 19 jul 2011 (UTC)

Respecto de la solicitud de Elunicointi, vuelvo a compartir aquí las evidencias que señalé al principio. Independiente de las opiniones de cada cual: - existen dos grupos que de hecho utilizan el mismo logotipo de "Inti-Illimani" (ver [31] y [32], en sus sitios oficiales, discos, dvds, giras, etc. - ambos en sus respectivos sitios oficiales incluyen dentro de su discografía todos los discos de la banda desde el año 1968 al 2001 (ver [33] y [34] sección discografía), - uno de los grupos está integrado por 3 de los 6 dueños de la marca "Inti-Illimani" (ver [35]) y el otro por 2 de los 6 dueños (ver [36] sección Integrantes), en ambos casos además por varios otros músicos. A lo anterior se pueden agregar sitios de alto prestigio y reconocida neutralidad como son: - la principal enciclopedia musical de Chile [37] y, - el portal de música de autor más visitado del mundo [38], los cuales incluyen las producciones de ambos grupos a la par (por cierto, indicando cuál corresponde a cada grupo), mismo criterio que debiéramos seguir en wikipedia, atendiendo a [39]. Sobre si "legalmente" lo que sucede es o no correcto, no tengo idea, no soy abogado, ni wikipedia es un tribunal de justicia. No es el punto, el punto es que de hecho sucede y no hay aún ninguna resolución o fallo definitivo que le asigne el uso exclusivo de la marca a uno u a otro grupo (que yo sepa). Si alguien tiene el link a alguna sentencia judicial de este tipo la cosa cambia, pero hasta ahora pese a que lo he solicitado, nadie ha entregado ningún dato verificable en este sentido. Saludos, --RDAnte (discusión) 20:06 19 jul 2011 (UTC)

RDAnte, disculpa pero haces los mismo, exactamente lo mismo de lo que me acusas, sólo palabras. Insisto, la mejor fuente, la más confiable es la directa y es muy simple. Un grupo no usa distintivo y menos lo acepta y es el que mantuvo la vigencia del conjunto sin dejar de tocar y existe otro grupo, distinto, que se funda el 2004 y que a veces, según su conveniencia usa el prefijo "Inti-Illimani". Lo que siempre usa es el "histórico". Sinceramente RDAnt creo que la "discusión" se agotó. Tu pides y yo te pido pero eso no llega a nada. Caballeros, este artículo en mi modesta oponión resguarda todo. Neutralidad (hay referencias claras al conflico y enlaces al artículo para el grupo "histórico"), claridad y orden (Farisori ha colaborado ordenando mucho el articulo y las referencias son claras). Propongo que cuando se resuelva el conflicto (que depende justamente del grupo "histórico") acordemos una redacción que lo considere a menos que RDAnte nos demuestre de manera efectiva que existe la posibilidad legal de que 2 grupos puedan usar (sin distintivos) el mismo nombre y no he visto nada que así lo indique, más allá de lo que diga cierta prensa o individuos. (y no me quieres contestar RDante por que resucitas la misma dscusión que ya tuvimos justo después de la mediación, nos sería muy clarificador, bueno al menos a mi). Saludos señores. --Elunicointi (discusión) 20:29 19 jul 2011 (UTC)

Elunicointi, vamos pon de tu parte. Cualquier lector puede revisar esta discusión y he citado ya 9 fuentes en reiteradas ocasiones y tú ninguna.--RDAnte (discusión) 20:38 19 jul 2011 (UTC)

RDAnte, no seguiré con esta discusión inconducente. No entiendo (si me explicas ideal) que esperas demostrar con esos enlaces de terceros, tan terceros como tú. Ya di mi argumento, distante de interés neutral y claro. Pon tú de tu parte y no sigamos ensuciando esta discusión que ya está agotada estimado a menos, como digo antes, se resuelva el conflicto o demuestres tú lo que se requiere en rigor, una fuente verídica y confiable que demuestre que alguien más de quienes arriendan la marca pueden usar el nombre para los mismos efectos (cosa que no ocurre en la práctica) pero no me digas que Emol o Cancioneros han escrito en sus páginas tal o cual cosa. Eso es idéntico a a acusación que alguna vez se me hizo sobre ser yo autor de artículos de prensa.

Hice una propuesta y mi foco está en eso.

Saludos.

--Elunicointi (discusión) 21:44 19 jul 2011 (UTC)

Sigues sin entregar un sólo link ni aportar de manera concreta a un consenso. Por mi parte, seguiré esperando un plazo prudente para que cualquier usuario realmente interesado en construir un artículo neutral (ojalá tú también), entregue sus aportes acá. Saludos cordiales.--RDAnte (discusión) 22:04 19 jul 2011 (UTC)

Pero si tú tampoco has entregado lo que te pido RDAnte y no veo por que YO estoy obligado y tú no

No es necesaria la advertencia estimado, así no funcionamos. Esperaré el tiempo que esperarás y revisaré tus aportes. Dejo constancia que ya hubo una mediación que observaste sin participar por lo que hay puntos ya resueltos. Me reservo el derecho de revertir o solicitar bloqueos y mediaciones si procede, cuestión que gestionaré sin esperar tiempo.

Saludos a todos.

--Elunicointi (discusión) 22:15 19 jul 2011 (UTC)