Voir la source de Discussion:Château de Prague

{{Wikiprojet
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{{Ancien AdQ|oldid=14423327|date=26 février 2007|oldid2=86802264|date2=21 décembre 2012}}

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{{Archivage par bot
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== Corrections ==

J'ai enlevé un certain nombre de majuscules qui me semblaient de trop. 

S'agissant de la porte Mathias, la phrase :" elle sépare la première et la deuxième cour" ne me semble pas claire : Est-ce qu'elle sépare entre elles les première et deuxième cours, 
ou bien est-ce qu'elle sépare les première et deuxième cours du reste du château ? 
(antimite)
: elle les sépare entre elles. --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] 4 mars 2007 à 03:53 (CET)

== "Hrad" ==

Je précise que "Prazsky Hrad" ne signifie pas, mot-à-mot, "château praguois", mais bien château de Prague". On peut en tchèque former des adjectifs à partir de n'importe quel nom, et qui peuvent avoir valeur de génétif aussi bien que d'épithète : "Pařižské budovy" = "les monuments de Paris", "Honzův dům" = "la maison ''de'' Honza", etc.

Je précise aussi que "hrad" ne signifie ni bourg (město) ni forteresse (pevnost) en tchèque. L'étymologie est cependant correcte (proximité sémantique avec "grad", "gorod", etc. Je laisse donc la suite.

: Euh... sans vouloir te contredire, ''prazský hrad'' signifie « château pragois » en traduction mot-à-mot et ''hrad Prahy'' est la traduction mot-à-mot et lexicalement tout aussi correcte de « château de Prague ». En fait c'est comme en fraçais, on peut dire -pour reprendre ton exemple- les monuments de Paris ou les monuments parisiens. --[[User:Diligent|Diligent]] ([[User talk:Diligent|d]]) 13 mars 2009 à 07:22 (CET)


...ce qui n'enlève rien à l'intervention de la personne au-dessus : je confirme qu'en tchèque, un substantif adjectivé peut avoir valeur '''aussi bien''' de génitif que d'épithète. prazsky hrad signifie donc '''tout autant''' Château de Prague que château praguois. Mais le '''bon sens''' veut qu'on traduise par Château de Prague, avec une majuscule, et non château pragois, c'est à dire '''un parmi d'autres''' ; comme on parle de la Tour de Pise et non de la tour pisanienne, ou le Colosse de Rhodes et non le Colosse rhodien, le Phare d'Alexandrie et non le phare alexandrien, etc.
katadrapata

==Cartes==
* Il manque une carte de la République tchèque avec la localisation du site.
* Une carte de la ville de Prague avec la localisation du site.
Cordialement, [[Utilisateur:Piston|Piston]] ([[Discussion Utilisateur:Piston|discuter]]) 22 juin 2011 à 15:24 (CEST).


== Contestation ==
L'article ne respecte plus les critères actuels, pas de source, contenu assez faible vu l'importance du château. À revoir. [[Utilisateur:Psemdel|Psemdel]] ([[Discussion utilisateur:Psemdel|d]]) 15 octobre 2012 à 22:12 (CEST)
:Tu peux être peux être plus précis dans ce qui te gènes ? --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] ([[Discussion utilisateur:Diligent|d]]) 16 octobre 2012 à 21:20 (CEST)
::Re, désolé pour le manque de réactivité. Il n'y a pas de sourçage interligne, là est le problème. On ne sait pas trouver les informations si tu préfères. Cordialement [[Utilisateur:Psemdel|Psemdel]] ([[Discussion utilisateur:Psemdel|d]]) 25 octobre 2012 à 21:58 (CEST)
:::Je démarrerai la procédure le 15 novembre, si des apports n'ont pas été effectués. [[Utilisateur:Psemdel|Psemdel]] ([[Discussion utilisateur:Psemdel|d]]) 3 novembre 2012 à 17:48 (CET)
::::{{Pour}} une contestation du label. <small>(J'allais le faire d'ailleurs.)</small> ! [[Utilisateur:Etiennekd|Etiennekd]] ([[Discussion utilisateur:Etiennekd|d]]) 12 novembre 2012 à 19:00 (CET)

== Discussion sur la typographie puis sur l'opportunité de mentionner le nom réduit ==
{{boîte déroulante/début|titre=Contournement de blocage.}}
Une discussion a démarré à ce propos dans le Bistro du 14 juin 2019, voir [[Wikipédia:Le Bistro/14 juin 2019#Typographie : usage de la majuscule|ce lien]].

Peut-être serait-il opportun que surtout elle puisse se terminer et qu'ensuite elle soit couchée en cet endroit ? À suivre. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 16 juin 2019 à 09:26 (CEST)

----

Comme le débat engagé sur le [[Wikipédia:Le Bistro#Typographie : usage de la majuscule|bistro du 14 juin]] n'est semble-t-il pas tranché (malgré une majorité nette si l'on regarde les différentes interventions), peux-on clore celui-ci en ce qui concerne cet objet spécifique qu'est le château de Prague par un vote qui aura le mérite de la simplicité et de la clarté ? 

Je notifie l'ensemble des intervenants du bistro ({{Notif discret|DEBRUSK}}, {{Notif discret|Warp3}}, {{Notif discret|Ælfgar}}, {{Notif discret|Marc Mongenet}}, {{Notif discret|Malicweb}}, {{Notif discret|Seudo}}, {{Notif discret|Apristurus}}, {{Notif discret|Sapopyth}} et {{Notif discret|VIGNERON}}). '''''djah''''' [[Discussion utilisateur:Ddjahh|<small style="font-size:0.9em"><sup style="padding-left:1px;">pour râler c'est par ici</sup></small>]] 17 juin 2019 à 18:01 (CEST) 

Bonsoir {{Notif discret|Ddjahh}}, j'ai changé le texte du vote car ce pourquoi on votait ne me semblait pas clair. Si vous n'êtes pas d'accord, il faudrait à mon avis préparer ce vote comme on le fait pour un sondage, avec une partie « discussion » avant pour que tout le monde vote en connaissance de cause. Et même avant de lancer le vote, on se met d'accord sur les questions. Dans ce cas, ce ne serait pas très long à mettre au point car la question ne semble pas trop compliquée, quoique quelques mises au clair seraient nécessaires, sur les sources, etc. Bien à vous. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 17 juin 2019 à 21:56 (CEST)

;=== Discussion ===
;==== Rappel de la règle des CT ====
Cette [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#MAJUSCULES-MONUMENTS règle des CT] est correctement sourcée à partir du ''Lexique'', p. 121. Extrait des CT : « Lorsque le nom générique suffit à caractériser le monument dans le contexte […], le nom générique prend une majuscule (s’il s’agit d’un groupe de noms, chacun des noms prend une majuscule). L’adjectif prend une majuscule s’il est placé avant le nom générique, une minuscule s’il est placé après […]. Exemples : l’Arc de Triomphe (à Paris)… » Extrait du Lexique à titre de comparaison (déjà cité dans le Bistro du 14 juin) : « Il arrive que le nom commun d'espèce, qu'il soit employé seul ou accompagné d'un adjectif non dérivé d'un nom propre, suffise à caractériser le monument ; il se compose alors avec une majuscule initiale , ainsi que l'adjectif qui le précède : l'Arc de Triomphe (pour l'arc de triomphe de l'Étoile) ; la Cour carrée (du Louvre) ; le Grand Palais (à Paris) […] : le Temple (à Jérusalem, à Paris). »

Ce que confirme aussi [http://www.orthotypographie.fr/volume-II/madame-mythologie.html#Monument Lacroux] : « Dans un contexte géographique ou historique donné, un terme général pris absolument peut devenir un nom propre : l’Arc de Triomphe (arc de triomphe de l’Étoile, à Paris), la Bastille (Paris, avant 1789), le Belvédère (Vatican, Vienne), le Cénotaphe (Londres), les Cloîtres (New York), la Conciergerie (Paris), l’Ermitage (Saint-Pétersbourg), l’Obélisque (à Paris, l’obélisque de la Concorde), le Monument (Londres), le Panthéon (Paris, Rome), le Temple (Paris, Jérusalem).
La Tour : à Paris, la tour Eiffel. À Londres… la Tour ou {la tour} de Londres. »

D'après ces sources typographiques qui viennent d'être citées, il est donc légitime de pouvoir écrire « le Château » (à propos de celui de Prague) quand il n'y a pas de doute sur le contexte.
:Non, c'est faux, ces sources ne disent pas cela. En outre, la présence de guillemets implique la citation exacte de propos d'autrui, sinon il s'agit d'une tromperie de l'interlocuteur (et n'essayez pas de dire que vous citez la section des CT, votre hyperlien et la formulation de votre phrase interdisent cette tentative de pirouette).
::Vous n'avez pas compris ce qui était écrit ci-dessus (les guillemets servaient à citer les CT, principe identique adopté à propos de la citation de Lacroux et du lien donné), merci de voir ci-dessus et de ne pas rayer le texte de vos interlocuteurs, c'est la moindre des politesses. Bien à vous. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 18 juin 2019 à 17:20 (CEST)
:::{{citation|Cette [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#MAJUSCULES-MONUMENTS règle des CT] est correctement sourcée à partir du ''Lexique'', p. 121.}} Non, c'est faux. Ce que dit le ''Lexique'' et ce que disent les CT est radicalement différent. On ne peut pas déduire de la règle donnée par le ''Lexique'' (non plus que par celle de Lacroux) qu'il est légitime d'écrire ''le Château'' quand il n'y a pas de doute sur le contexte. Les CT devront donc être corrigées sur ce point.
:::{{citation|les guillemets servaient à citer les CT}} Non, c'est faux. Si vous pensez cela, vous ne savez pas citer une source. Après correction, c'est désormais correct.
:::{{citation|Ce que confirme aussi [http://www.orthotypographie.fr/volume-II/madame-mythologie.html#Monument Lacroux]}} À la lumière de votre écrit, on comprend que Lacroux confirme la règle actuellement contenue dans les CT. Donc non, c'est faux. En revanche, Lacroux confirme la règle contenue dans le ''Lexique''. Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 18 juin 2019 à 17:57 (CEST).
::::Pour la citation, en voyant votre mauvaise interprétation, j'ai compris que cela pouvait induire en erreur ; c'est pour cela que j'ai corrigé. Mais personne ne devait être dupe car le Lexique avait été cité dans le Bistro comme déjà dit.
::::Par ailleurs, ce serait bien que vous cessiez de dire péremptoirement « c'est faux » à tout bout de champ, sans jamais rien démontrer ; en effet, l'expérience de la vie montre qu'il faut être prudent et éviter des jugements péremptoires, surtout dans des domaines friables comme la typographie. Les lecteurs compareront et apprécieront puisque le Lexique et les CT sont cités côte à côte.
::::Pour le reste, concernant la soi-disant inexactitude des CT, on attendra de vous que vous proposiez quelque chose qui soit plus exact. Cela pourra se faire plus tard, il n'y a pas d'urgence puisqu'on a cité le Lexique.
::::À cette heure, le Lexique est cité, Lacroux est cité ; j'estime personnellement qu'ils sont d'accord ; je crois qu'il y au moins une autre référence typographique qui dit la même chose. Cela suffira aux votants pour se faire leur idée. Je proposerai une formulation de vote plus tard comme déjà dit. Il n'y a aucune raison de s'enflammer et il vaut mieux aborder les choses posément.
::::Bien à vous. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 18 juin 2019 à 18:14 (CEST)
:::::{{citation|ce serait bien que vous cessiez de dire péremptoirement « c'est faux » à tout bout de champ}}. Mais non, c'est bel et bien '''vous''' qui êtes sur le mode (péremptoirement) affirmatif et mes réponses sont simplement à l'avenant : « D'après ces sources […], il '''est''' légitime de […] » ; « Cette règle des CT '''est''' correctement sourcée à partir du ''Lexique'' » ; « les guillemets '''servaient''' à citer les CT » ; « Ce que '''confirme''' aussi Lacroux » (les soulignements sont de mon fait). Donc oui, l'expérience de la vie montre qu'il faut être prudent et éviter les jugements catégoriques, surtout lorsque l'on a tort. Le ''Lexique'' et Lacroux indiquent chacun à leur manière (« il arrive que » ; « peut devenir ») que la question '''ne dépend pas du scripteur''' (sinon, on retombe dans l'emploi absolu ; voir ce que j'en ai déjà dit). Aujourd'hui, en France, '''l'usage''' a fait du générique ''Arc de Triomphe'' un nom propre (qui se passe de son spécifique pour désigner, sans confusion possible, un monument bien particulier). C'est à cette condition seulement que le générique hérite de la majuscule. Une telle condition n'existe clairement pas pour le ''château de Prague'' (et n'a de prime abord aucune chance de se réaliser). Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 18 juin 2019 à 19:44 (CEST).
::::::Je ne pense pas avoir répété un certain nombre de fois sur cette page ou dans le Bistro comme vous le faites : c'est faux, vous avez tort, incompréhension crasse, etc. Bref, passons vite sur cela ! Et chacun est libre de penser ce qu'il souhaite de ce que j'écris, en l'acceptant ou non, et de l'exprimer dans la limite de la courtoisie, c'est pour cela qu'il y a débat ; et il faut que celui-ci soit apaisé.
::::::Revenant au fond, le problème c'est qu'en suivant votre raisonnement, aucun autre monument que ceux cités par le Lexique ou Lacroux (<small>la liste complète de Lacroux est ci-dessus, et il est clair que Lacroux se veut général donc non restrictif</small>) ne serait éligible à un emploi avec majuscule (du type, la tour de Londres => la Tour). Or, ces ouvrages de typographie émettent des règles qui sont naturellement transposables à d'autres cas que les exemples cités, sinon chacun sait que les règles ne serviraient strictement à rien. Si cela vous sied, vous pouvez interroger par courriel l'Imprimerie nationale (I.N.), et ils vous répondront sur la possible généralisation des règles qu'ils émettent. Il est évident d'avance que leur réponse sera positive, sinon leur règle aurait été la suivante : « En dehors des cas que nous listons (<small>exemples de la p. 121 : Arc de Triomphe (Paris), Cour carrée (Louvre), Grand Palais (Paris), Grand Trianon (Versailles), Grande Galerie (Louvre), Palais (Paris), Palais de Justice (Paris), Sainte-Chapelle (Paris), Salon carré (?), Temple (Paris, Jérusalem), Tour (Londres, Paris)</small>), aucun autre monument ne peut prendre la majuscule même si le contexte est défini ». Leur réponse est évidente car le Petit Palais, le Petit Trianon, etc. ne sont pas dans leur liste, et ce serait bien le diable si ces cas ne méritaient pas la majuscule. De plus, l'I.N. ne renierait pas non plus les exemples cités par Lacroux qui ne sont pas dans le Lexique : « la Bastille (Paris, avant 1789), le Belvédère (Vatican, Vienne), le Cénotaphe (Londres), les Cloîtres (New York), la Conciergerie (Paris), l’Ermitage (Saint-Pétersbourg), l’Obélisque (à Paris, l’obélisque de la Concorde), le Monument (Londres), le Panthéon (Paris, Rome) ». Deux autres exemples non plus qui ne seraient pas reniés par l'I.N. et qui me viennent à l'esprit : « le Mur (à Berlin) », « la Grande Muraille (Chine) ». Pour ces deux sources typographiques, il est ainsi parfaitement clair que le contexte géographique ne se limite pas à la France.
::::::Dans le cas qui nous concerne, l'emploi avec majuscule (le château de Prague => le Château) est largement attesté (<small>lorsque le contexte géographique ou historique est précisé, comme le dit Lacroux, en l'occurrence la Tchéquie</small>) comme cela a été montré dans les nombreux exemples cités. Vous pourrez aussi poser la question à l'I.N. sur ce château, mais là il n'est pas certain qu'ils puissent être affirmatifs.
::::::Bref, chacun se fera son avis, et nous voterons (car il faudra bien trancher après discussion) sur ce qu'il faut ou non garder dans l'article sur le château de Prague (<small>à titre de prime réflexion j'insiste : la mention de l'existence de l'emploi absolu, une note explicative ou un autre moyen pratique et discret d'informer les éventuels correcteurs pour éviter les bourdes, l'emploi systématique de la majuscule dans l'article [quand le mot générique — château — est employé seul seulement], l'emploi systématique de la minuscule, l'emploi mixte possible selon le cas, etc.</small>), et l'affaire sera close. Du moins, j'ose l'espérer. À suivre sous très peu pour ce qui me concerne j'espère.
::::::Bien à vous. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 18 juin 2019 à 20:46 (CEST)
:::::::{{citation|en suivant votre raisonnement, aucun autre monument que ceux cités par le Lexique ou Lacroux […] ne serait éligible à un emploi avec majuscule}} Non, rien dans mon raisonnement ne conduit à cette conclusion. Tous les cas éligibles à recevoir la majuscule sont… éligibles à recevoir la majuscule. Et le château de Prague n'en est pas un.
:::::::{{citation|l'emploi avec majuscule (le château de Prague —> le Château) est largement attesté}} Non, c'est faux. L'emploi avec majuscule (le Château) sans par ailleurs avoir écrit ''le château de Prague'' (ou, presque toujours, ''le Château de Prague'') est quasiment inexistant, même quand le contexte établit sans conteste que l'on parle de Prague. Vous savez pourquoi ? Parce que pour un francophone, il '''n'est pas''' arrivé que le nom commun d'espèce suffise à caractériser le monument (Lexique). Hors emploi absolu, il n'est donc pas légitime de simplement graphier ''le Château'' pour le château de Prague. Il y a une autre manière de dire la même chose : même dans un contexte géographique donné, le terme général pris absolument qu'est ''château'' '''n'est pas''' devenu un nom propre (Lacroux). En revanche, on trouvera très facilement des articles traitant de [https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/03/l-arc-de-triomphe-entierement-restaure-cinq-mois-apres-sa-degradation-pendant-une-manifestation-des-gilets-jaunes_5457923_3224.html l'Arc de Triomphe] (ou de triomphe, pour moi les deux sont corrects) sans mention de ''l'Étoile'' accolée. Vous savez pourquoi ? Parce que pour un francophone (surtout français, donc d'abord dans les publication françaises), ''l'Arc de Triomphe'' suffit à caractériser le monument. En d'autres termes, le générique est '''devenu''' un nom propre et, à ce titre, prend la majuscule. Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 18 juin 2019 à 23:09 (CEST).
::::::::Décidément je ne parviens pas à comprendre votre démonstration. De plus, vous vous appuyez sur un exemple connu de tous les Français : l'Arc de Triomphe.
::::::::Sans chercher loin, si on se limite aux seuls exemples du Lexique et de Lacroux, il y a quelques monuments (éligibles à la majuscule selon eux) qui sont inconnus de la plupart des francophones : Salon, Cloîtres, etc. Donc votre démonstration ne m'apparaît pas probante.
::::::::Pour notre cas, une longue liste de références a été donnée ci-dessus et dans le Bistro qui montre que l'emploi de « Château » est attesté dès lors que le contexte est connu. Ce que confirme Debrusk pour la partie tchèque. Personnellement, en tant que francophone, je le savais dès mon plus jeune âge, ayant lu Blake et Mortimer mais je ne me souviens plus du titre de l'album.
::::::::De toute façon, on va organiser un vote et on se rangera derrière cela.
::::::::Bien à vous. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 19 juin 2019 à 12:56 (CEST)
:::::::::Pourquoi omettre de dire que les sources citées (et non les références ; les seules références citées écrivent ''le château de Prague'', ''le château'') écrivent également ''le Château de Prague'', forme que par ailleurs vous récusez. C'est parce que ces sources écrivent ''le Château de Prague'' avec majuscule qu'elles écrivent ''le Château'' avec majuscule. Si vous ne militez pas également pour la forme ''le Château de Prague'' dans WP, vous ne pouvez pas appeler ces sources comme éléments allant dans le sens de votre opinion.
:::::::::Par ailleurs, il n'y a aucune raison de revoter. Le vote a eu lieu et un large consensus (plus de 70 %) s'est exprimé en faveur de la forme avec minuscule. Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 20 juin 2019 à 17:01 (CEST).
::::::::::Il est normal de poser des questions (pour un vote) après un exposé complet de la problématique, ce qui n'avait pas été fait. Car vous vous êtes probablement rendu compte que c'était plus compliqué qu'imaginé au premier abord. La règle en effet dans Wikipédia est semble-t-il de discuter plutôt que de voter, comme je l'ai lu récemment sur une autre page où vous êtes intervenu. Ce qui permet à un éventuel vote de s'exprimer en meilleure connaissance de cause. Tout cela est bien naturel : c'est comme si des citoyens allaient voter sans avoir lu le programme des divers candidats, ce qui est censé ne pas arriver en démocratie.
::::::::::De toute façon, vous n'avez rien à craindre des questions qui vont arriver incessamment sous peu, comme cela vous a déjà été dit ci-dessus [ « la mention de l'existence de l'emploi absolu, une note explicative ou un autre moyen pratique et discret d'informer les éventuels correcteurs pour éviter les bourdes, l'emploi systématique de la majuscule dans l'article [quand le mot générique — château — est employé seul seulement], l'emploi systématique de la minuscule, l'emploi mixte possible selon le cas, etc. » ]. En effet, il ne s'agit pas d'être obligé de revenir ici dans quelques semaines parce qu'une guerre d'éditions idiote sera tombée (comme la v… sur le bas c…) sur l'article. Certes on peut s'amuser de ce type de spectacle, faute de mieux, mais il est évident que cela n'a aucun intérêt dans l'absolu.
::::::::::D'ailleurs, vous m'avez dit [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/14_juin_2019&diff=160230097&oldid=160229294 ici (dans le Bistro du 14)] que vous voteriez « oui » à la première question : quelqu'un qui lirait rapidement cette page, en fonction du style que vous y employez, aurait pensé de vous le contraire.
::::::::::J'essaie de revenir ici sans trop tarder (je suis plus long que prévu, ayant été distrait par d'autres tâches), avec une proposition de « bonnes » questions, si possible.
::::::::::Bien à vous. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 20 juin 2019 à 18:03 (CEST)
:::::::::::Aucune raison de verser dans l'excès de formalisme pour une question aussi anecdotique. Les gens ont donné leur avis sur la question et sont depuis longtemps passés à autre chose. Le résultat est clair et net et ne sera pas remis en cause. En outre, votre nouvelle tactique d'organiser (ou de prétendre organiser) vote ou sondage dès lors que votre avis est minoritaire sur une question ne trompe personne et ne vous mènera nulle part. Si ça vous amuse, organisez votre consultation. Vous serez probablement le seul à voter et ça n'y changera rien. Les majuscules indues seront supprimées dans cet article, conformément à l'avis majoritaire qui s'est exprimé sur la question. Vous feriez mieux de vous concentrer sur la rédaction d'un petit alinéa pour signaler que l'on trouve quelquefois la majuscule à ''Château de Prague'' et des raisons pour lesquelles ce n'est pas vraiment illégitime. Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 20 juin 2019 à 20:09 (CEST).
::::::::::::Ne voyez pas de mauvaise intention de ma part.
::::::::::::J'ai déposé plus bas une proposition pour un nouveau format de vote. J'espère avoir été suffisamment exhaustif sur ce sujet apparemment peu complexe. Si vous (ou quelqu'un d'autre) souhaitez le modifier, il est préférable d'en discuter ici au préalable.
::::::::::::Bien à vous. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 21 juin 2019 à 13:44 (CEST)
:::::::::::::Rassurez-vous, je ne juge que vos actions et votre obstination à ne pas [[WP:CHEVAL MORT|lâcher le morceau]] ainsi que votre incapacité à [[Wikipédia:Passer à autre chose|passer à autre chose]]… Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 21 juin 2019 à 16:20 (CEST).
::::::::::::::Ça fait quelque temps que je ne lis plus vos élucubrations, rassurez-vous. Mais qu'est-ce que c'est cette tentative d'étouffer le vote auquel ont participé les intervenants du bistro en en recréant je ne sais combien et en noyant tout le monde sous des tonnes de textes que vous seul devez continuer à lire ?! Comme le dit {{Notif discret|Malicweb}}, relisez à tête reposée [[WP:Lâcher le morceau]] & [[Wikipédia:Passer à autre chose]]. Faudra-t-il en appeler aux administrateurs pour vous ramener dans le droit chemin ? '''''djah''''' [[Discussion utilisateur:Ddjahh|<small style="font-size:0.9em"><sup style="padding-left:1px;">pour râler c'est par ici</sup></small>]] 21 juin 2019 à 16:49 (CEST)
:::::::::::::::{{mdr}} On voit bien que vous ne connaissez pas le drôle… Sapopyth, ex-Chillon, ex-quelques dizaines d'IP, ex-Gkml, compte bloqué indéf il y a deux mois, ne lâche jamais l'affaire. Jamais. Une [[Wikipédia:Vérificateur_d%27adresses_IP/Requêtes#Gkml, Sapopyth - 19 juin|RCU]] est actuellement en cours et le résultat ne fait pas l'ombre d'un doute… Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 21 juin 2019 à 17:18 (CEST).

;==== Usage dans la presse et certains sites ====
La forme « le Château » est attestée dans de nombreuses sources, rappelées ici : [https://voyages.michelin.fr/europe/republique-tcheque/prague/chateau-de-prague le guide Michelin], [https://www.telerama.fr/monde/vaclav-havel-le-dissident-devenu-president,76171.php Télérama], [https://www.lepoint.fr/monde/le-cercueil-de-vaclav-havel-transfere-au-chateau-de-prague-21-12-2011-1410847_24.php Le Point], [https://www.20minutes.fr/monde/844660-20111218-vaclav-havel-dissident-devenu-president 20 minutes], [https://www.20minutes.fr/monde/846386-20111221-milliers-tcheques-accompagnent-cercueil-vaclav-havel-chateau 20 minutes], [https://www.radio.cz/fr/rubrique/faits/linvestiture-du-president-de-la-republique-au-chateau-de-prague Radio tchèque], [https://www.radio.cz/fr/rubrique/faits/vaclav-havel-quitte-le-chateau-de-prague idem], [https://www.letemps.ch/monde/elu-apres-revolution-velours-president-havel-tire-reverence Le Temps] (Suisse), [https://www.lapresse.ca/international/europe/201112/21/01-4479913-des-milliers-de-tcheques-accompagnent-vaclav-havel-au-chateau.php La Presse] (Canada), [https://actu.orange.fr/politique/videos/le-corps-de-vaclav-havel-transfere-au-chateau-de-prague-CNT000001980kQ.html Orange], [http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMBiographie?codeAnalyse=82 extrait du Temps] (Suisse) par un site canadien, [https://www.ladepeche.fr/article/2011/12/21/1245105-des-milliers-de-tcheques-accompagnent-le-cercueil-de-vaclav-havel-au-chateau-de-prague.html La Dépêche].

On trouve même la source suivante qui emploie régulièrement les formes « le château de Prague » et « le Château » : [https://www.lepoint.fr/monde/le-cercueil-de-vaclav-havel-escorte-jusqu-au-chateau-de-prague-21-12-2011-1410859_24.php Le Point].
:La même source, avec le même texte, emploie également exclusivement la majuscule à ''Château'' dans toutes ses occurrences [https://www.lepoint.fr/monde/le-cercueil-de-vaclav-havel-transfere-au-chateau-de-prague-21-12-2011-1410847_24.php#xtmc=chateau-de-prague&xtnp=1&xtcr=1 Le Point 2]. Dans cet [https://www.lepoint.fr/monde/le-cercueil-de-vaclav-havel-escorte-jusqu-au-chateau-de-prague-21-12-2011-1410859_24.php autre article] de la même source, on trouve même ''Château de Prague'' et ''château''. Donc, peu probant.

On trouve aussi dans la presse des emplois de la forme « le château de Prague » (et dans les deux derniers cas en conjonction avec la forme « le château ») : [https://www.liberation.fr/planete/2013/01/13/schwarzenberg-un-prince-au-chateau-de-prague_873719 Libération], [https://www.lesechos.fr/2009/06/europe-la-presidence-tcheque-critiquee-pour-son-manque-dimplication-459238 Les Échos], [http://www.leparisien.fr/loisirs-et-spectacles/une-speciale-prague-debordee-par-les-inondations-18-09-2002-2003412884.php Le Parisien], [https://www.letemps.ch/suisse/ruth-dreifuss-rendu-une-visite-detat-ami-vaclav-havel Le Temps] (Genève, dans ce cas emploi de « la cour du château », ce qui est assez logique, s'agissant du bâtiment qui abrite le président), [https://www.geo.fr/voyage/photos-decouvrir-prague-en-10-lieux-emblematiques-169683 Geo] (dans ce cas, on note les formules « … la partie privée du château », « … vue panoramique de la ville de Prague ainsi que du château… »).

;==== Encyclopédies et dictionnaires  ====
Dans l'Universalis (édition 1985), article « Prague », on observe les seuls emplois suivants : « […] les fondations de bien des parties du château […] », « […] à [[Vyšehrad]], pour reconstruire un château royal […] » (<small>ce n'est donc pas le château dont on parle ici qui se trouve au centre sur le(s) [[Hradčany]]</small>), « […] il [<small>Rodolphe II</small>] a rassemblé au château une collection […] ». En complément, l'expression « les [[Hradčany]] » (<small>qui d'après la [https://de.wikipedia.org/wiki/Hradčany_(Prag) Wikipédia allemande] se traduirait par « quartier [ou endroit] près du château »</small>) est souvent employée par l'Universalis.
:L'édition 2012 est plus complète : « Mais le principal édifice de style roman est, dans l'actuelle enceinte du château, l'abbatiale des Bénédictines de Saint-Georges […] » ; « Rodolphe II […] a rassemblé au château une collection des plus diverses […] » ; « Pacassi […] transforme l'entrée du château […] » 

L'Encyclopédie Quillet, que je n'ai pas, emploie « château » dans des conditions que j'ignore, donc.

:Pour mémoire, l'''Encyclopédie Bordas'' recourt aussi — évidemment — aux termes ''le château de Prague'' et ''le château''. [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 22 juin 2019 à 13:06 (CEST).

L'encyclopédie en ligne Larousse parle :
* du « château de Prague », [https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Hrad%C4%8Dany/124313 ici] ;
* de « … ville et château royal au sommet… » ou de « … d'autres parties du château … » [https://www.larousse.fr/encyclopedie/ville/Prague/139473 ici].
Donc, moyennement probant.
:Moyennement probant pour démontrer quoi ? Exemple très probant pour accréditer les graphies avec minuscule en présence ou non du complément de nom.

L'Universalis en ligne a les emplois suivants : [https://www.universalis.fr/encyclopedie/defenestration-de-prague/ château de Prague], [https://www.universalis.fr/encyclopedie/prague/3-du-flamboyant-au-baroque/ il a rassemblé au château une collection], [https://www.universalis.fr/evenement/13-14-septembre-1990-visite-d-etat-du-president-francois-mitterrand-a-prague/ château dominant la ville par le président-écrivain], [https://www.universalis.fr/encyclopedie/joze-plecnik/ il est chargé de transformer le château de Prague]. Donc, moyennement probant.
:Moyennement probant pour démontrer quoi ? Exemple très probant pour accréditer les graphies avec minuscule en présence ou non du complément de nom. Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 18 juin 2019 à 16:00 (CEST).

Je n'ai rien trouvé dans ''Le Petit Robert'' ni dans ''Le Petit Larousse'', insuffisamment détaillés pour parler du c/Château. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 18 juin 2019 à 14:29 (CEST)

;==== Suite ====
[ … concernant la reformulation du vote dont il va falloir plus décomposer les questions ]<br/>
[ Suite en cours d'écriture, attendre ce soir ou demain pour ce qui me concerne ] --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 18 juin 2019 à 14:29 (CEST)

;=== Vote initial ===
;==== Pour l'usage de la majuscule (''le château de Prague'' et ''le Château'' en abrégé) ====
# {{Pour}} Je suis pour la majuscule parce que tous les pragois le surnomme « Le Château ». [[Utilisateur:DEBRUSK|DEBRUSK]] ([[Discussion utilisateur:DEBRUSK|discuter]]) 17 juin 2019 à 21:24 (CEST)<br/>et je puis pour que l'on remette la note a. [[Utilisateur:DEBRUSK|DEBRUSK]] ([[Discussion utilisateur:DEBRUSK|discuter]]) 18 juin 2019 à 05:19 (CEST)
# {{Pour}} car de très nombreuses sources attestent de la formule abrégée avec une majuscule. --[[Utilisateur:Sapopyth|Sapopyth]] ([[Discussion utilisateur:Sapopyth|discuter]]) 17 juin 2019 à 21:56 (CEST)

;==== Contre l'usage de la majuscule (''le château de Prague'' et ''le château'' en abrégé)  ====
# {{contre}} En français, « le Château » ne renvoie à rien de spécifique et si dans l'article Prague, le château renvoie nécessairement au château ''de Prague'', la règle de typographie serait abusivement dévoyée si une majuscule était appliquée dans ce cas. '''''djah''''' [[Discussion utilisateur:Ddjahh|<small style="font-size:0.9em"><sup style="padding-left:1px;">pour râler c'est par ici</sup></small>]] 17 juin 2019 à 18:01 (CEST)
# {{contre}} la majuscule sauf si la majorité des sources de qualités prouvent que ce serait le cas (ce qui - jusqu'à preuve du contraire - me semble clairement ne pas être le cas). Cdlt, [[User:VIGNERON|Vigneron]] * [[User Talk:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 17 juin 2019 à 18:10 (CEST)
# {{contre}}. La majuscule pourrait sans doute s'accepter dans des contextes très particuliers, mais pas de manière généralisée comme cela a été fait ici. Voir par exemple le site de Larousse sur [https://www.larousse.fr/encyclopedie/ville/Prague/139473 Prague] ou [https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/ch%C3%A2teau_de_Versailles/148666 le château de Versailles] (car il n'y a pas de raison de traiter le château de Prague différemment de nombreux autres monuments emblématiques). Les sources en sens inverse sont plutôt du genre des guides touristiques où le contexte et le registre de langage sont différents. [[Utilisateur:Seudo|Seudo]] ([[Discussion utilisateur:Seudo|discuter]]) 17 juin 2019 à 18:30 (CEST)
# {{contre}}. La majuscule systématique quand le complément de nom n'est pas présent dénote une incompréhension crasse de l'emploi absolu d'un terme générique. En outre, le Lexique et Lacroux traitent d'un cas bien différent. Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 17 juin 2019 à 18:45 (CEST).
# {{contre}} : les CT et le {{Lexique}} sont clairs à ce sujet : aucune raison d’en faire une exception pragoise. Ce micro-sondage, n’a d’ailleurs que peu de valeur éditoriale.-[[Utilisateur:Enzino|ᄋEnzino᠀]] ([[Discussion utilisateur:Enzino|discuter]]) 18 juin 2019 à 08:25 (CEST) <small>(Nous sommes bien d'accord {{Notif discret|Enzino}}, mais je souhaite ''reverter'' en toute sérénité, sans être accusé de passage en force... '''''djah''''' [[Discussion utilisateur:Ddjahh|<small style="font-size:0.9em"><sup style="padding-left:1px;">pour râler c'est par ici</sup></small>]] 18 juin 2019 à 17:42 (CEST))</small>

;==== Neutre / autres ====
# {{neutre}} La question m'indiffère pas mal et la typographie n'est pas mon domaine de prédilection. Moi, du moment qu'on ne rétablit pas la note pédante à souhait qui figurait au tout début de l'article (merci {{mention|Louis-garden}} de l'avoir [[Spécial:Diff/160123686|éjectée]]), ça me suffit. Ça me ferait vachement plus plaisir qu'on améliore le fond de l'article, ceci dit. – Swa cwæð [[Utilisateur:Ælfgar|Ælfgar]] ([[Discussion utilisateur:Ælfgar|discuter]]) 17 juin 2019 à 20:13 (CEST)


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