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[[Catégorie:Discussion:La France insoumise|Archive 1]]
{{Archive de discussion}}
{{Discussion:La France insoumise/Sommaire des archives}}

== [[:Can't Stenchon the Mélenchon]] et [[:La France insoumise]] ==
{{noredirect|Can't Stenchon the Mélenchon}} : 47 révisions sur 1 mois<br/>
{{noredirect|La France insoumise}} : 925 révisions sur 6 mois<br/>
La fusion des 2 historiques entraînera <span style="color:#e00">54</span> changements d'articles (6%) sur 972 révisions.<br/>
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser <small>{{m|Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}}</small> sur l'article et optionnellement <small>{{m|auteurs crédités après fusion}}</small> sur la page de discussion.
Demande de fusion suite à décision {{PàS}} [[Discussion:Can't Stenchon the Mélenchon/Suppression|('''Voir la décision''')]]. Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la {{PàS}}) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --[[Utilisateur:Altmine|Altmine]] ([[Discussion utilisateur:Altmine|discuter]]) 10 mai 2017 à 13:14 (CEST)<br />
{{fait}} -- <span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.1em">[[Utilisateur:Kagaoua|KA]]</span>[[Discussion Utilisateur:Kagaoua|<small style="font-size:0.9em"><sup style="padding-left:1px;">Pour les intimes ©</sup></small>]] 11 mai 2017 à 12:57 (CEST)



== Communisme ? ==
Bonjour,

Au vu des IPs ajoutant la mention Communisme de façon régulière, comment faudrait-il trancher ? --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Allô ?]]&#93;</small></sup> 22 novembre 2016 à 21:48 (CET)
: Il est vrai que le soutien récent du [[Parti communiste français]] peut nous amener à nous poser la question. Dans l'infobox, nous en conviendrons tous, il ne peut être question que de l'orientation de [[la France insoumise]], comme mouvement politique indépendant. Dans ce cas, parler de communisme est une hérésie car, comme le notent de nombreux journalistes (Laurent de Boissieu, par exemple) et politologues, l'orientation du programme est plus social-démocrate et keynésienne que révolutionnaire et communiste. On peut cependant ajouter, comme cela se pratique sur Wikipédia en espagnol (pour la liste des partis membres d'une coalition), un menu déroulant avec la liste des soutiens ([[Nouvelle Gauche socialiste (parti français)|Nouvelle Gauche socialiste]], [[Parti communiste français]], [[Ensemble !]], [[Pôle de renaissance communiste en France]], etc.). Cela permettrait de garder une certaine clarté visuelle, tout en permettant de présenter plus simplement (et rapidement visible) la liste des organisations soutenant la France insoumise.
Si j'ai le temps, je tenterai quelque chose dans ce sens dans la soirée.
Merci d'avoir mis le sujet sur la table.
--[[Utilisateur:Fauntleroy|Fauntleroy]] ([[Discussion utilisateur:Fauntleroy|discuter]]) 7 décembre 2016 à 17:01 (CET)

== Nature de la FI (mouvement, plateforme ou label ?) et de ses appuis (adhérents, soutiens ou sympathisants ?) ==

Bonjour,

Il y a un réel souci avec cet article : il n'existe pas d'association politique "La France insoumise". En tout cas pas déclarée en tant que telle.

A priori, il s'agit d'un [http://www.20minutes.fr/politique/1943391-20161016-convention-france-insoumise-nord-melenchon-gauche-toute label] que le candidat pourra utiliser s'il s'engage à respecter le programme politique défini par le label...

Le label étant pour l'instant configuré pour la candidature de JL Mélenchon, il ne me semble pas possible de parler ni d'un parti politique ni non plus d'un mouvement politique, mais seulement d'une plate-forme politique en vu de la candidature de JL Mélenchon... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 10 décembre 2016 à 23:13 (CET)

:Votre remarque est intéressante. Je pense néanmoins que la FI doive être considérée comme un mouvement politique. Si ce n'est pas officiellement déclaré, son fonctionnement, son organisation et ses buts semblent, eux, indiquer que c'est bien le cas. Qu'on en juge: la France insoumise possède un programme politique, un candidat, entend constituer une association de financement pour l'élection législative, présenter 577 candidats pour l'élection sus-nommée, pratique une forme de militantisme équivalente aux autres partis et mouvements du pays. La seule différence qu'on pourrait trouver avec un quelconque  autre mouvement politique (hormis celle que vous citez, bien sûr) est qu'aucune cotisation n'est demandée aux adhérents. D'ailleurs, la définition que donne Wikipédia d'un mouvement politique me paraît correspondre à la France insoumise. En outre, réduire la FI à un simple "label" me paraît mettre de côté la volonté affichée de cette organisation de devenir une force politique importante dans l'avenir (à l'assemblée nationale, notamment). De plus, vous citez "20minutes" pour justifier votre désignation de la FI par le terme de "label". L'on pourrait vous citer [http://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/0211398976155-les-dix-mesures-principales-de-jean-luc-melenchon-2035324.php Les Echos], [http://www.regards.fr/web/article/derriere-melenchon-des-soutiens-encore-sous-conditions Regards], [http://www.humanite.fr/la-france-insoumise-detaille-son-projet-et-son-calendrier-618307 L'Huma], [http://www.francetvinfo.fr/politique/melenchon/jean-luc-fait-des-videos-comment-le-candidat-melenchon-est-devenu-le-champion-de-youtube-en-deux-mois_1946521.html FranceInfo], et même [http://www.20minutes.fr/politique/1942955-20161015-convention-france-insoumise-melenchon-experimente-autres-formes-participation-politique 20minutes], pour appuyer l'idée qu'il s'agit d'un mouvement (ou, du moins, considéré et désigné comme tel par la presse).
:Toutefois, nous pouvons, pour l'instant, préciser le point que vous soulevez dans l'article. --[[Utilisateur:Fauntleroy|Fauntleroy]] ([[Discussion utilisateur:Fauntleroy|discuter]]) 11 décembre 2016 à 00:43 (CET)
::Non, non.
::Au cours de la primaire de la droite dernièrement par exemple, nous avons eu la même manière de fonctionner pour les candidats à cette primaire : autour du candidat, une équipe de campagne arborant leur slogan (AJ2017 pour Alain Juppé), le bouquin programmatique (celui de N. Sarkozy notamment), et j'en passe.
::Tous ceux se sentant "en phase" avec l'un ou l'autre des candidats pouvait même le soutenir, qu'importe l'appartenance politique. Ce qui n'en fait pas des adhérents...
::Pour l'instant, JL Mélenchon fait toujours parti du Front de Gauche et du Parti de gauche (ce dernier ayant en page d'accueil le logo de France Insoumise d'ailleurs).
::C'est exactement dans la même veine que [[Désirs d'avenir]] de S. Royal lors de sa candidature à l'élection présidentielle de 2007. -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 11 décembre 2016 à 03:37 (CET)
:::Melenchon est toujours membre du Parti de Gauche (qui soutient FI) mais le Front de gauche n'a jamais été un parti et pourtant a toujours été affiché et sur les pages wikipedia et sur la presse.--[[Utilisateur:Sofboom|Sofboom]] ([[Discussion utilisateur:Sofboom|discuter]]) 11 décembre 2016 à 14:45 (CET)
:::: Le [[Front de gauche]] n'est pas sur Wikipédia comme parti politique, mais comme coalition de partis politiques possédant une page. --[[Utilisateur:Fauntleroy|Fauntleroy]] ([[Discussion utilisateur:Fauntleroy|discuter]]) 11 décembre 2016 à 15:35 (CET)
::: Peste, que [[Utilisateur:Fanchb29|vous]] êtes convaincant ! Vous ne répondez à aucun des arguments que j'ai avancé, sauf par un simple "non, non". De plus, vous vous permettez de modifier la page sans avoir pris soin de consulter les différents contributeurs qui participent à sa rédaction. Le sujet doit être tranché, j'en conviens. Toutefois, il ne saurait l'être par un seul utilisateur, de manière arbitraire. Ce n'est pas que vos arguments me paraissent irrecevables. Au contraire, ils apportent un regard nouveau et un point de vue qui, semble-t-il, nous avait échappé.
:::D'autre part, vous m'accusez, sur ma page de discussion, de "mélanger les genres", en désignant sous le mot "adhérents" des "appuis" ou "sympathisants". Je vous réponds, premièrement, que le modèle d'infobox utilisé ici utilise le mot "adhérents", sans que celui-ci puisse être modifié (en tout les cas, j'ignore comment l'on fait); deuxièmement, que, contrairement aux plateformes politiques que vous citez (Désirs d'avenir, par exemple), toute personne "appuyant" Jean-Luc Mélenchon sur son site, a pu prendre part à la rédaction du programme et peut participer à l'orientation générale du mouvement; et enfin, que l'accusation de "mélange des genres" peut vous être retournée puisque vous semblez confondre Wikipédia avec votre blog personnel, en oubliant la collégialité qui, d'ordinaire, règne sur notre encyclopédie participative. Je ne dis pas que le terme d' "adhérent" corresponde le mieux à la FI, mais qu' à moins de changer l'infobox, il faudra temporairement s'en contenter. Je reconnais que le terme de "sympathisants" que vous proposiez pourrait convenir. Je propose également qu'on étudie la possibilité d'utiliser celui de "militant".
:::Quant à la question de savoir quelle est la nature de la France insoumise, puisque, là encore, vous ne semblez pas avoir lu mes arguments, je vais me répéter. Que la FI ne soit pas un parti politique, c'est une évidence, et, en le soulignant, vous avez rappelé un point essentiel qui ne doit pas échapper aux rédacteurs de cet article. Quant à savoir s'il s'agit d'un "mouvement" politique, il me semble, en effet, pertinent de le dire. La page "Mouvement politique" de Wikipédia, bien que peu complète, précise d'un mouvement poltique qu'il "peut s'agir d'organisations structurées et enregistrées ou de structures informelle." Cette définition me paraît correspondre à la France insoumise. De plus, comme je vous le signalais lors d'un précédent message (mais l'avez-vous lu ?), la presse en parle régulièrement (et quasi-exclusivement) comme du "mouvement" de Jean-Luc Mélenchon. J'admets que ce que dit la presse ne vaut pas une analyse d'un spécialiste, mais, comme aucune étude sérieuse de la FI n'a été, jusqu'ici, publiée, je pense que ces informations sont à prendre en considération.
:::Bref, résumons la situation:
::: -D'une part, Jean-Luc Mélenchon et la presse nationale considèrent que la France insoumise est un mouvement avec des militants. Les wikipédiens qui ont créé la page semblent avoir, jusqu'ici privilégié cette version.
:::-De l'autre, Fanchb29 considère qu'il ne s'agit que "d'appuis" d'un "label". Je pense qu'il serait utile d'élargir la discussion à d'autres utilisateurs, afin de confronter les points de vue et d'éclaircir ces question une fois pour toutes, mais dans le débat et la collégialité. --[[Utilisateur:Fauntleroy|Fauntleroy]] ([[Discussion utilisateur:Fauntleroy|discuter]]) 11 décembre 2016 à 15:35 (CET)
:[[Utilisateur:Sofboom|Sofboom]] : oui, parce que le FdG est un rassemblement de partis déjà existants.
:[[Utilisateur:Fauntleroy|Fauntleroy]] : le [http://www.jlm2017.fr/carte site] de JLM parle lui-même de "Carte des événements et des groupes d'appui" et en phrase d'intro sur la page "Pour rencontrer les personnes '''appuyant''' la candidature de Jean-Luc Mélenchon".
:Le même site internet indique {{citation|Passons à l’action. Si vous voulez en être, appuyez ma proposition. Je lance un mouvement citoyen pour nous permettre d’agir collectivement, sans affiliation obligée à un parti politique. Nous devons commencer maintenant : il y a tant de travail à faire. Donnez le coup de main. Appuyez ma proposition de candidature sur ce site, prenez votre part des initiatives à prendre. Si vous le pouvez, faites un don, même modeste. Participez au travail sur le programme que j’introduis sur ce site. Ma proposition de candidature va se construire autour de ce site internet. À qui cette proposition est-elle faite ? À tout le monde ! Mais d’abord aux personnes qui veulent s’engager à titre personnel. Créez partout des groupes d’appui à cette candidature ! Je réunirai une assemblée représentative des signataires. Bien sûr, si des partis, clubs, associations, réseaux, souhaitent participer à ce mouvement collectif et s’ils sont prêts à en respecter le pluralisme et la priorité donnée à l’action citoyenne, ils y seront les bienvenus}}, [http://www.jlm2017.fr/la_demarche#lirelasuite ici], indiquant bien qu'il ne s'agit pas d'un parti, parlant de "mouvement citoyen" qui n'a aucune définition autre que celle qu'il en donne... Au passage, il est clairement indiqué "Je vous propose ma candidature pour l’élection présidentielle de 2017." Le site France Insoumise ayant comme but premier la candidature de Jean-Luc Mélenchon et rien d'autre. -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 11 décembre 2016 à 18:43 (CET)
:: Vous voulez me convaincre (en ne citant que des sources primaires) que la FI n'est pas un parti politique et que son but premier est de soutenir la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Je n'ai jamais dit le contraire.  Quant à définir la signification de "mouvement citoyen", dont vous relevez la mention, je pense que c'est là la principale question à trancher. L'important, je pense, n'est pas la définition que pourrait donner JLM mais la manière dont la presse et les politologues le définiraient. A mon avis, la France insoumise est un mouvement politique (pas un parti, encore une fois) mais je reconnais qu'on puisse en débattre. Selon moi, si son sens premier est le soutien à la candidature de JLM pour la présidentielle, on ne peut l'y réduire.
:: Merci, en tout cas, pour votre réponse. Espérons que nous soyons rejoints par les autres contributeurs. (je tiens à préciser que je risque d'être moins régulièrement présent sur Wikipédia à partir de demain, et que je tarderai sûrement à répondre)--[[Utilisateur:Fauntleroy|Fauntleroy]] ([[Discussion utilisateur:Fauntleroy|discuter]]) 11 décembre 2016 à 18:59 (CET)
:::Le seul objectif affiché de France insoumise est de faire élire JLM à la présidence de la République et incidemment d'avoir une majorité à l'assemblée nationale pour pouvoir gouverner.
:::Ce n'est ni plus ni moins qu'un comité de soutien à sa candidature. La seule différence possible avec d'autres comités de soutiens, c'est qu'il n'est pas organisé dans le cadre d'un parti politique de manière "traditionnelle". Il n'y a par contre pas grand chose de nouveau par rapport à d'autres comités comme celui de S. Royal, N. Sarkozy, A. Juppé,... On a eu le même cas avec le [[Rassemblement_bleu_Marine|RBM]] [[https://fr.wikipedia.org/wiki/Rassemblement_bleu_Marine#Critiques_et_p.C3.A9rennit.C3.A9|transformé en "logo électoral"]]... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 11 décembre 2016 à 19:24 (CET)
::::Bonsoir,
::::Je partage entièrement l'avis de [[Utilisateur:Fauntleroy|Fauntleroy]] sur cette question.
::::Ce mouvement est différent des plateformes que vous citez, [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]]. Que ce soit AJ2017, le RBM, ou les comités de soutiens à Royal ou Sarkozy, ceux-ci sont effectivement des plateformes de soutien, à une candidature d'une personnalité, d'un parti en question, au sein de ce parti. La France insoumise est un mouvement construit en dehors des partis, autour d'un candidat à la présidentielle, d'un programme et d'une candidature aux legislatives, auxquels certains partis ont donné leur soutien, ''a posteriori''. Il se rapproche beaucoup plus, en ce sens, du mouvement ''En Marche !'' d'Emmanuel Macron (bien que ce dernier ait fait le choix d'être officiellement enregistré comme un parti politique).--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 11 décembre 2016 à 20:31 (CET)
:::::Désir d'avenir de S. Royal est l'organisation sur laquelle cette dernière s'est appuyée durant toute la campagne présidentielle 2007...
:::::[http://gauche.blog.lemonde.fr/2016/05/24/2017-melenchon-y-va-pour-gagner-cette-fois-ci/ A lire ce post], l'équipe autour de Mélenchon est issue du Parti de Gauche...
:::::Le PdG [https://www.lepartidegauche.fr/?p=2459 revendique] clairement sa participation depuis le début à France Insoumise en indiquant par exemple {{citation|Dès janvier, le Parti de Gauche s’est mis pleinement au service de la campagne de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise, que ce soit sur le plan militant, organisationnel et financier. À l’heure où cette campagne va s’accélérer, notre parti va accroitre encore son engagement. En toute transparence, de façon ouverte et accueillante, nous allons continuer à mobiliser toutes les qualités et compétences militantes, logistiques et organisationnelles de notre parti pour la campagne. Nous allons notamment continuer à contribuer à l’implantation et la mise en mouvement des groupes d’appui et des assemblées de circonscription. Ce sont en effet les gages de l’implication citoyenne et de l’efficacité de France Insoumise.}}
:::::Il faudra alors m'expliquer la différence, [[Utilisateur:Léodras|Léodras]], entre France Insoumise et Désir d'Avenir, ou encore avec les comités de soutiens "de droite"... La seule différence éventuelle est que JL Mélenchon ne met plus le logo du Parti de Gauche sur ses affiches, et encore... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 11 décembre 2016 à 21:06 (CET)

Selon la définition du wiktionnaire, les soutiens de la FI sont bien des "adhérents":
"Celui, celle qui est du sentiment, du parti de quelqu’un, qui se range dans un groupement politique, social, littéraire, etc."

Par ailleurs, l'article "En Marche !" dont le mouvement relève de la même logique n'a pas de litige à ce sujet.


:"''En Marche !''" est un parti politique enregistré comme tel auprès des autorités. Même si l'adhésion consiste aussi à seulement donner son adresse mail, sans verser d'argent, contrairement aux autres partis politiques, le contexte est légèrement différent. Cette différence peut-elle justifier à elle seule qu'on parle d'adhérents dans un cas et de soutiens dans l'autre ?--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 15 décembre 2016 à 13:14 (CET)
::Source qui dit que En Marche est un parti politique? Leur site indique, dans "Je donne": "En Marche est un '''mouvement''' totalement ouvert, dont l'adhésion est gratuite'
:::En fait y'a aussi "litige" sur la question des "adhérents" d'En Marche. En revanche je suis d'accord sur le fait qu'il faille traiter les deux mouvements de la même manière. Soyons clairs : un "mouvement politique" EST un "parti politique", la seule différence est d'ordre sémantique pour la communication. [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 17 décembre 2016 à 00:59 (CET)

:Il y a une différence : En marche est effectivement une association loi 1901 qui a pour objet, je cite, {{Citation|d’apporter un nouveau cadre de pensée et d’action dans la vie politique française. L’association vise à construire une force de conviction et de propositions, grâce à la   participation et la mobilisation des acteurs de la société. En Marche (EMA) entend par tous les moyens contribuer au débat démocratique. Elle peut fédérer un réseau d’associations qui lui sont affiliées dans les formes prévues par les présents statuts.}} (dixit la [https://www.en-marche.fr/wp-content/themes/jemarche/assets/pdf/charte.pdf charte de En marche]). Quand on y fait un don, on finance l'association, pas la campagne d'un potentiel candidat déjà désigné pour la présidentielle.
:Pour France Insoumise, ce n'est pas la même chose. Déjà ce n'est pas une association en tant que telle.
:Quand vous faites un don, vous donnez à l'{{Citation|Association de Financement de la Campagne Présidentielle de Jean-Luc Mélenchon 2017}}). C'est indiqué [https://dons.jlm2017.fr/ ici] notamment.
:Dans les deux cas, l'argent servira en grande partie normalement à financer les campagnes électorales effectivement, mais dans le premier cas l'argent pourra être ventilé pour différentes campagnes, tandis que dans le second uniquement la campagne de JL Mélenchon à l'élection présidentielle. -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 17 décembre 2016 à 01:48 (CET)

Dans la mesure où FI souhaite présenter des candidats dans chaque circonscription pour les législatives et qu'il ne me semble pas qu'il y ait quelque chose de similaire pour EM, ça en fait davantage un parti politique que EM qui est centré sur Macron. 
Pour ce qui est des adhérents, le "soutien" se faisant de la même manière: gratuité + simplicité, il semble évident d'appliquer la même politique pour les deux pages (je pense personnellement qu'il faut afficher les chiffres pour une question de lisibilité).
:Sauf que EM est prévu pour financer diverses campagnes électorales.
:FI est prévue pour financer la seule campagne de JLM. -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 17 décembre 2016 à 19:23 (CET)

C'est là que tu as tort: "Les candidats devront aussi se rattacher financièrement à la même association de financement « France Insoumise ». Car le financement public des partis et groupes politiques dépend du nombre de voix obtenues aux élections législatives et du nombre de députés." + "Celles et ceux qui accepteront cette investiture s'engagent à [...] se rattacher à l'étiquette politique « La France insoumise » [...]se rattacher à l'association de financement « La France insoumise » lors du dépôt de candidature, ce qui inclut la possibilité d'accords de reversement entre cette association de financement et les candidats ou le groupement politique particulier qu’ils désigneront pour la première comme pour la seconde fraction du financement public" {{non signé|37.162.211.31|17 décembre 2016 à 19:50 (CET)|132795200|ip=oui}}
:Sauf que ben France insoumise n'existe pas en tant qu'association.
:D'ailleurs, à ce sujet il y a un [http://www.eric-coquerel.fr/comment/4765 mot] à ce sujet : ce regroupement à pour seul but de permettre de regrouper les différents scores des candidats PCF, PG, FDG, etc... sous une seule étiquette afin de donner plus de poids à la campagne de JLM... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 17 décembre 2016 à 20:28 (CET)

Je rebondis juste sur ce que disait Appolinnaire93 ("un "mouvement politique" EST un "parti politique", la seule différence est d'ordre sémantique pour la communication"), j'ai des doutes sur ce point, il me semblait que les partis politiques "officiels" si je puis dire, étaient obligés d'être enregistrés comme tels auprès d'une instance de l’État (dont je ne me souviens plus du nom). Et il me semblait avoir lu dans la presse qu'EM! avait fait cette démarche, contrairement à la FI. Ca ne dit rien à personne cette histoire d'enregistrement officiel ?--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 18 décembre 2016 à 11:26 (CET)
:Je pense que tu évoque [http://www.cnccfp.fr/ cette commission] officielle répertoriant normalement tous les partis et micro-partis politiques qui sont actifs en France, ceci afin notamment de pouvoir toucher les subventions publiques.
:Attention toutefois, il y a une autre formalité : la déclaration en tant qu'association politique.
:En marche a effectué à priori les deux formalités pour être enregistré en tant que parti politique.
:France Insoumise n'a pas effectué les formalités. Pour le financement, c'est l'AFEMA (Association de Financement de la Campagne Présidentielle de Jean-Luc Mélenchon 2017) qui touchera l'argent en vu du financement de la seule campagne de JL Mélenchon, et c'est une autre asso (l'Ere du peuple) qui héberge le site internet (du nom du bouquin de JLM)... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 18 décembre 2016 à 14:52 (CET)

Ca ne règle de toute façon pas le litige sur l'affichage du nombre d'adhérents: soit il apparaît sur les pages EM et FI, soit il apparait nulle part! FI soutient Mélenchon et soutiendra des candidats pour les législatives: c'est donc une démarche (de parti politique) visant plusieurs élections au niveau national, ce n'est pas aussi clair en ce qui concerne EM. Les détails concernant les subtilités évoquées plus haut quant aux diverses associations, inscriptions, peuvent par contre avoir leur place, si elles sont sourcées (ce qui a l'air délicat, on parle d' "à priori", "il me semble" quant à EM, ce qui n'a aucune valeur encyclopédique), dans l'article lui-même.
Il faut sans doute faire un vote pour savoir s'il est besoin ou non d'afficher le nombre des "adhérents" éventuellement annoté, sur les deux pages, en précisant que l'adhésion est gratuite et simple. {{non signé|37.164.172.192|18 décembre 2016 à 16:02 (CET)|132816653|ip=oui}}
:EM compte bel et bien investir des candidats dans toutes les circos aux législatives, voir [http://www.lopinion.fr/edition/politique/emmanuel-macron-marche-l-eau-110723 ici]. --[[Utilisateur:Erik Bovin|EB]] ([[Discussion utilisateur:Erik Bovin|discuter]]) 22 décembre 2016 à 12:19 (CET)
::Bonsoir à tous,
::Voici de nouveaux éléments pouvant nous orienter dans cette discussion : d'un point de vue juridique La France insoumise serait un parti politique ou une organisation politique (cf. la section ''Identité juridique'') : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000033968642&fastPos=371&fastReqId=319094162&categorieLien=id&oldAction=rechTexte
::--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 25 février 2017 à 19:51 (CET)
:::[http://www.journal-officiel.gouv.fr/publications/assoc/pdf/2016/0053/JOAFE_PDF_Unitaire_20160053_01653.pdf l'asso] en question a pour but, je cite, de {{citation|regrouper les soutiens de Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle de 2017 et celles et ceux qui font le choix d'une France insoumise et d'un Avenir commmun}}. Cela n'a pas grand chose à voir avec un parti politique... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 25 février 2017 à 22:29 (CET)
::::Cette interprétation de l'objet de cette association n'engage que vous. Apparemment les personnes qui ont rédigé ce texte au JORF ne sont pas du même avis puisqu'ils écrivent clairement "parti politique" et "d'un parti ou d'une organisation politique" en désignant l'association en question. Il semblerait donc que même si cette asso ne ressemble pas à un parti politique classique (appelé à durer, etc.), d'un point de vue juridique il s'agit bien un parti politique.--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 26 février 2017 à 11:32 (CET)

Plusieurs "revert" sur le label de France insoumise  "Parti" ou "mouvement". Ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de décider, mais bien aux dirigeants et  responsable de FI de préciser l'organisation et le fonctionnement de leur organisation et de son label .  La dessus aucune ambiguïté voir par exemple ici : 
vidéo : Question à Éric Coquerel. La France insoumise, mouvement ou parti politique ? https://www.youtube.com/watch?v=Zo3YCHa9a-M--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 22 mai 2017 à 17:58 (CEST)
:{{ping|Yond29}} {{non}} , ce n'est pas aux dirigeants de FI, pas plus qu'à ceux d'EM, de décider si c'est un parti ou un mouvement. Merci de lire [[WP:NPOV]]. La situation juridique du parti s'impose à tous. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 22 mai 2017 à 18:01 (CEST)

::{{ping|Panam2014}} FI se déclare comme mouvement et c'est un fait, maintes fois renouvelé dans les articles, la presse,  et les interviews consacrés à FI. Contrairement au mouvement en marche, je n'ai pas trouvé d'article de presse remettant en question sa nature de mouvement. Wikipedia doit donc  respecter ce fait. Après, si vous estimez que la notion de parti est plus adapté, rien ne vous empêche d'ouvrir en paragraphe terminologie ou vous présenteriez des sources secondaires qui aille dans votre sens : analyse, déclaration, modification de statu, etc  . Dans l'immédiat veuillez respecter le fait qu'il n'y a pas consensus et ne pas  bypasser l' appellation unanimement reconnu de mouvement . En ce sens vous ne devez pas modifier l'article de votre propre jugement sur ce point litigieux sans accord ou consensus négociés en pdd. Ce sont les principes wikipedia ,vous voudrez bien les respecter--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 24 mai 2017 à 11:54 (CEST)
:::{{ping|Yond29}} merci de cesser le pov pushing, maintenant. Les sources sont clairs. EM et FI sont bien juridiquement des partis politiques, n'en déplaise aux démentis de leurs dirigeants. Le point de vue de FI et d'EM est une source primaire, les autres sources qui l'attestent sont secondaires. C'est donc bien vous qui faites du POV pushing en les mettant au même niveau. Pour le reste, je me pose des questions pourquoi sur l'article d'EM, personne ne vient remettre en cause une évidence prouvée par les sources. Les opinions des dirigeants d'EM et de FI, ont leur place dans le corps de l'article nullement dans le RI qui est alourdi inutilement. De la même manière que le FN nie être d'extrême droite, FI et EM nient être des partis. Et donc nous n'avons pas à alourdir le RI. Abstenez-vous de passer en force et d'imposer un point de vue, surtout si c'est pour supprimer des références qui en vont pas dans votre sens. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 24 mai 2017 à 15:22 (CEST)
Bonjour,
La France insoumise N'EST PAS UN PARTI POLITIQUE ! Personne n'est obligé d'acheter une carte pour y adhérer, personne n'est obligé de suivre une idée politique. La France insoumise est un mouvement constitué de citoyens socialistes démocrates, écologistes, animalistes, écosocialistes, communistes, trotskystes, anarchistes, républicains, souverainistes, humanistes, progressistes qui se sont tous associés pour forger ensemble en convention L'Avenir en Commun. Alors vous avez beau mettre toutes vos fausses sources, le comité national de la France insoumise continue toujours à parler de mouvement, pas de parti. Il y a des partis et des mouvements à l'intérieur de ce mouvement, entre autre le Parti de Gauche (d'où sont tirés en grande partie les idées), le Parti Communiste Français, le Mouvement Inter Luttes Indépendant, la Confédération Nationale du Travail, le mouvement des Jeunes Communistes, le parti écosocialiste Ensemble !, le mouvement Picardie Debout ! et tant d'autres. Les députés insoumis sont encartés dans divers parti comme Clémentine Autain chez Ensemble ! et quelques députés pour des parti locaux de la Réunion ou des Antilles. Donc vous pouvez modifier tant que vous voulez avec le nombre de sources que vous voulez, la France insoumise EST et RESTERA UN MOUVEMENT POLITIQUE car c'est cette association de citoyens autour du programme qui fait sa force.
Bonjour :)
Apparemment la France insoumise est un mouvement politique, pas un parti c'est Jean-Luc Mélenchon qui le dit dans L'Emission Politique du 30 novembre 2017
:Et s'il dit qu'un éléphant est un chat alors c'est que c'est un chat... Source non recevable. Le mouvement est légalement un parti, "mouvement" ne repose sur rien juridiquement. Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 30 novembre 2017 à 23:19 (CET)
::Pour des révolutionnaires, je les trouve très limités (voire conservateurs) concernant la définition d'un [[parti politique]]... [[Benjamin Constant]] a une définition nettement plus souple, c'est dire ! [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 1 décembre 2017 à 10:43 (CET)
:::L'opinion de Wikipedia ne changera pas la nature du mouvement "la France insoumise"" telle que voulue et mis en place par ses organisateurs, ses militants et ses adhérents , c'est simplement la crédibilité de l'encyclopédie qui est abimée.--[[Spécial:Contributions/78.205.57.7|78.205.57.7]] ([[Discussion utilisateur:78.205.57.7|discuter]]) 1 décembre 2017 à 14:21 (CET)
::::Wikipédia n'a pas pour but de reprogrammer les cerveaux, juste faire état des connaissances actuelles. Le fait que les sources secondaires ne prennent pas en compte la volonté de "La France Insoumise" d'être considérée comme un mouvement n'abime qu'une chose : la crédibilité de cette volonté. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 1 décembre 2017 à 14:25 (CET)
::::: On est bien d'accord : la capacité de certains contributeurs wikipedia a apprécier la pertinence de ''sources secondaires'' pose vraiment problème à la crédibilité de l'encyclopédie.
::::: PS : Ce week-end : de nombreuse contributions sur la fortune de MélEnchon , mais pas une ligne sur la convention de FI qui mettait en place la nouvelle structure d'organisation du mouvement et ses choix électoraux futurs ...Et vous voudriez dire ce qu'est FI : bande de charlot.--[[Spécial:Contributions/78.205.57.7|78.205.57.7]] ([[Discussion utilisateur:78.205.57.7|discuter]]) 1 décembre 2017 à 14:52 (CET)
::::::Le souci avec le raisonnement que vous développez ici [[Spécial:Contributions/78.205.57.7|78.205.57.7]] est le suivant : le groupe FI à l'Assemblée Nationale existe bel et bien... Si ce n'est pas une représentation d'un parti politique, il existe donc à quel titre ce groupe ?
::::::FI choisi ces candidats, décide de qui aura ou n'aura pas l'investiture, a fait campagne tant pour la présidentielle que pour les législatives, a parler de faire campagne pour les sénatoriales et se projette déjà pour les prochaines européennes...
::::::Tout ce que fait un parti politique tiens...
::::::Au passage, en voilà un point commun avec En Marche : tous les deux parlent de renouveau mais utilisent les mêmes ficelles : les éléments de langages politiques... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 1 décembre 2017 à 14:56 (CET)
:::::::J'aime bien qu'on nous reproche directement les problèmes de communication de FI sur sa nature... Faudrait déjà qu'ils soient cohérents. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 1 décembre 2017 à 16:15 (CET)
::::::::Ils sont cohérents : la nouveauté politique est à la mode en ce moment...
::::::::Le souci avec la nouveauté, c'est qu'elle est plutôt difficilement compatible avec l'appui d'une structure éprouvée politiquement...
::::::::Et c'est là que se situe le souci tant pour FI que pour EM (entre autre) : les deux partis n'ont pas la structure militante traditionnelle que peuvent avoir de nombreux autres partis, mais ont par contre de nombreux anciens d'autres partis politiques qui eux connaissent très bien la structuration à mettre en place pour être efficace.
::::::::Et c'est là qu'intervient le souci de communication : on peut pas passer pour un "nouveau" truc jamais vu en France en copiant en même temps l'organisation traditionnelle d'un parti politique... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 1 décembre 2017 à 23:17 (CET)
::::::::: Il est possible que les interventions en faveur de l'appellation "mouvement" ne soient pas si déplacées. Je viens d'entendre il y a quelques minutes dans C dans l'air [[Bruno Jeudy]] dire que la France Insoumise « c'est pas vraiment un parti, c'est un mouvement » ( [https://www.france.tv/france-5/c-dans-l-air/335619-emission-du-vendredi-1-decembre-2017.html] 44mn32s ). --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 décembre 2017 à 00:33 (CET)
:::::::::: Le Monde, comparant En Marche et la France Insoumise, écrit : « La caractéristique commune de ces deux formations [...] est de privilégier la forme « mouvement » par rapport à celle du parti. ». ( [http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/09/15/la-republique-en-marche-et-la-france-insoumise-mouvements-de-haut-en-bas_5186020_3232.html] ). --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 décembre 2017 à 01:11 (CET)
:[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] : les deux parlent bien d'une "forme" d'organisation.
:La forme "ancienne" (dixit le parti politique traditionnel) avec ses sections locales, chapeautées par les sections départementales, et par l'instance nationale, avec surtout ces cotisants et ses adhérents payants.
:Versus la "nouvelle" forme (dixit le parti politique "nouvelle formule") avec ses groupes locaux et son organisation plus informelle (au moins publiquement), ses adhérents "gratuits" et ses cotisations plus volontaires... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 2 décembre 2017 à 01:33 (CET)
:: [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] Bonjour, je n'ai pas lu la même chose que vous. La France Insoumise est une « organisation » ou « formation » (dixit Le Monde) politique. Il me semble qu'il est dit que cette « organisation » politique peut avoir deux formes, le mouvement ou le parti : selon Le Monde, La France Insoumise privilégie la forme « mouvement » par rapport à la forme « parti ». Le Monde ne dit pas qu'il y aurait une seule forme qui serait la forme "parti", pouvant être une forme "nouvelle" par rapport à une forme "ancienne". Et pour Bruno Jeudy, La France Insoumise est un mouvement. Et aussi un peu un parti. J'ai lu quelques sources, et apparemment, au départ, la France Insoumise était nommée en général « mouvement », un « mouvement hors parti » dixit 20 minutes [http://www.20minutes.fr/politique/1942955-20161015-convention-france-insoumise-melenchon-experimente-autres-formes-participation-politique], mais après les élections les sources parlent de plus en plus d'un parti ( ce qui paraît normal vu la présence de députés dans l'hémicycle... ). Souvent un même article dit indifféremment mouvement ou parti (ex [http://www.francesoir.fr/politique-france/en-universite-ete-marseille-la-france-insoumise-cherche-devenir-la-principale-force-opposition-emmanuel-macron-programme-conventionfi-amfis-corbiere-bompard][http://www.rfi.fr/france/20170827-amphis-ete-france-insoumise-pas-faire-parti-comme-autres-jean-luc-melenchon-lfi]). Il est difficile de trancher à partir des sources. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 décembre 2017 à 03:35 (CET)
{{RI}}LFI est une association et plus précisément un parti politique. Démonstration : 1) LFI fait l'objet d'une annonce au JO associations : 
 No d'annonce : 1653
 Paru le : 31/12/2016 
 Association : LA FRANCE INSOUMISE (LFI).
 Identification R.N.A. : W913007621
 No de parution : 20160053
 Département (Région) : Essonne (Île-de-France)
 Lieu parution : Déclaration à la sous-préfecture de Palaiseau.
 Type d'annonce : ASSOCIATION/CREATION
 Déclaration à la sous-préfecture de Palaiseau. LA FRANCE INSOUMISE (LFI). Objet : regrouper les soutiens de Jean-Luc Mélenchon à l’élection présidentielle de 2017 et celles et ceux qui font le choix d’une France insoumise et d’un Avenir commmun. Siège social : 6 bis, rue des Anglais, 91300 Massy. Date de la déclaration : 23 décembre 2016.

2) Il s'agit bien d'un parti politique, comme en témoigne cette déclaration : 
 No d'annonce : 1654
 Paru le : 31/12/2016
 Association : ASSOCIATION DE FINANCEMENT DE LA FORMATION POLITIQUE "LA FRANCE INSOUMISE" (A.F.L.F.I.).
 Identification R.N.A. : W913007622
 No de parution : 20160053
 Département (Région) : Essonne (Île-de-France)
 Lieu parution : Déclaration à la sous-préfecture de Palaiseau.
 Type d'annonce : ASSOCIATION/CREATION
 Déclaration à la sous-préfecture de Palaiseau. ASSOCIATION DE FINANCEMENT DE LA FORMATION POLITIQUE "LA FRANCE INSOUMISE" (A.F.L.F.I.). Objet : recueillir les fonds destinés au financement des activités politiques de l’Association "La France Insoumise", conformément aux dispositions de l’article 11 de la loi no88-227 du 11 mars 1988, modifiée, relative à la transparence financière de la vie politique. Siège social : 6 bis, rue des Anglais, 91300 Massy. Date de la déclaration : 23 décembre 2016.

Or l'article 11 de la loi dispose que : Les '''partis politiques''' et leurs organisations territoriales ou spécialisées qu'ils désignent à cet effet recueillent des fonds par l'intermédiaire d'un mandataire nommément désigné par eux, qui est soit une association de financement, soit une personne physique.

Alors bien sûr dans le texte de l'annonce on parle de "formation politique" mais ce terme purement marketing ne repose sur aucun point sérieux : une association ayant une association de financement, présentant des candidats aux élections avec un programme politique, est bien un parti politique, quelles que soient les subtilités langagières de JLM et Cie. [[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|discuter]]) 2 décembre 2017 à 14:31 (CET)
: Bonjour  Thémistocle, je n'ai pas dis que France Insoumise n'était pas un parti politique. Je relève simplement que si on se base sur des sources secondaires, il n'est pas possible de trancher entre les deux dénominations (mouvement et parti). Mais on est bien d'accord sur un point : "JLM et Cie" veulent probablement préserver leur image ( LCP : « La France insoumise va tenter de devenir tout sauf un "parti traditionnel" » « le mouvement que Jean-Luc Mélenchon envisageait "gazeux" à la rentrée doit surtout ne ressembler à rien d'existant. » [https://www.publicsenat.fr/article/politique/la-france-insoumise-va-tenter-de-devenir-tout-sauf-un-parti-traditionnel-80166] France Culture : « Comment éviter <u>le piège</u> de la mutation en parti politique » [https://www.franceculture.fr/politique/la-france-insoumise-prepare-la-deuxieme-manche] ). Et je suppose que les démarches administratives que vous mentionnez ci-dessus ont servi à ceci : [http://www.leparisien.fr/politique/financement-public-des-partis-politiques-qui-perd-qui-gagne-17-07-2017-7138434.php] [http://www.leparisien.fr/politique/financement-public-des-partis-le-modem-et-la-fi-tirent-leur-epingle-du-jeu-17-07-2017-7138488.php] (« le mouvement de Jean-Luc Mélenchon va bénéficier chaque année d'environ 3,5 M€. »). Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 décembre 2017 à 15:07 (CET)
::Si l'on prend comme base le JO Association (qui n'est certes pas une source secondaire), c'est indiscutablement un parti. Cela n'exclut absolument pas la pertinence de l'appellation que veut donner JLM de mouvement pour faire moins structuré, plus cool rebelle. Le mieux serait de faire un peu comme JJG a proposé : parti dans l'infobox, et préciser quelque part que le parti en question se présente davantage comme un mouvement. Même si honnêtement je ne vois pas très bien quelle nuance subtile de sens veut apporter JLM avec son "mouvement". [[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|discuter]]) 2 décembre 2017 à 15:31 (CET)
::: Si on en croit "Marion", militante FI : « [...] on ne veut pas le cliché du parti qui va tout diriger avec des petites mains en bas qui vont être chargées de distribuer les tracts. On veut bien être des petites mains, mais on veut aussi être des cerveaux qui réfléchissent et qui contribuent au projet. » [http://www.rfi.fr/france/20170827-amphis-ete-france-insoumise-pas-faire-parti-comme-autres-jean-luc-melenchon-lfi]. C'est une autre façon de dire ce que disait Fanchb29 plus haut. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 décembre 2017 à 16:16 (CET)
::::[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] : comme je vous l'indique auparavant, il s'agit là juste d'éléments de langages médiatiques dans les deux cas (FI et LREM). L'un et l'autre ont pour nouveauté d'être récemment créés et surtout d'avoir en très grande partie renouvelés de manière "publique" la liste de leur candidat aux élections.
::::Excepté ses deux différences "notables" par rapport à pas mal d'autres partis politiques, l'autre différence pourrait être de n'avoir pas de structures clairement identifiables localement.
::::Après il faut bien dire que niveau communications, ils sont habiles. Et les partis "traditionnels", outre qu'ils n'ont pas vu le coup venir, se sont aussi laisser dépassé par la situation et n'arrivent toujours pas d'ailleurs à réagir... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 2 décembre 2017 à 19:58 (CET)

== Hologramme ==

Bon, si même [http://www.sciencesetavenir.fr/politique/l-hologramme-de-jean-luc-melenchon-en-sera-t-il-vraiment-un_109689 Science et avenir en parle] (!!), réverter en bloc sur ce meeting précis au motif de [[WP:PUB]] me semble inadapté. --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Allô ?]]&#93;</small></sup> 12 janvier 2017 à 22:17 (CET)
:C'est pas grave après tout, on le mettra le 5 février! A+ --[[Utilisateur:IaakWay|IaakWay]] ([[Discussion utilisateur:IaakWay|discuter]]) 12 janvier 2017 à 22:49 (CET)

==  Les 450 000 personnes ==

Qui sont les  450 000 personnes mentionnées par Jean-Luc Mélenchon dans sa déclaration, au soir du 1er tour des élections présidentielles ?
J'ai pensé avoir un élément de réponse. Utilisateur:Skouratov ne semble pas d'accord. [[Spécial:Contributions/90.20.151.110|90.20.151.110]] ([[Discussion utilisateur:90.20.151.110|discuter]]) 24 avril 2017 à 12:33 (CEST)
:J'ai juste déplacé la phrase pour respecter la chronologie et demandé une source à la phrase... --[[Utilisateur:Skouratov|Skouratov]] ([[Discussion utilisateur:Skouratov|discuter]]) 24 avril 2017 à 12:34 (CEST)<br />
OK. Merci, Skourakov. J'ai référencé. [[Spécial:Contributions/90.20.151.110|90.20.151.110]] ([[Discussion utilisateur:90.20.151.110|discuter]]) 24 avril 2017 à 12:49 (CEST)

== Euroscepticisme  ? ==

'''Attention !''' {{Notif discret|TGabou|Ziron}}, pensez à la [[Wikipédia:Règle des trois révocations|règle des trois révocations]]. Pensez à discuter ici, plutôt que de vous reverter sans cesse. <font face="Papyrus">— ''[[User:Tyseria|'''Tφ'''ser'''ia''',]]''</font><sup> [[User talk:Tyseria|(discuter)]] <small>z'êtes sur ?</small></sup>, 28 avril 2017 à 14:14 (CEST)
: {{Notif discret|TGabou|Tyseria}} On est un peu loin des 3 révocations chacun. J'ai fait un revert, TGabou un autre ça laisse de la marge ;) . Je laisse les autres contributeurs juger de la pertinence de l'une ou l'autre des versions, je ne m'accroche pas forcément à la mienne. J'ai réverté en prenant un passage de l'article en référence, cela n'a pas convaincu TGabou, what else ? c'est pas la fin du monde. Amicalement. [[Utilisateur:Ziron|Ziron]] ([[Discussion utilisateur:Ziron|discuter]]) 28 avril 2017 à 14:27 (CEST)
::{{Notif|Ziron}} effectivement, j'ai du voir double... {{mdr}} <font face="Papyrus">— ''[[User:Tyseria|'''Tφ'''ser'''ia''',]]''</font><sup> [[User talk:Tyseria|(discuter)]] <small>z'êtes sur ?</small></sup>, 28 avril 2017 à 14:30 (CEST)
::: {{Notif discret|TGabou|Ziron|Tyseria}}Je me permets de modifier le titre puisqu'il s'agit de cela. La question est intéressante : FI est-il un mouvement Eurosceptique ou plutôt , pouvons lui attribuer ce qualificatif. En reprenant le programme de Mr Mélanchon , on peut lire :
:::*49 - L'EUROPE EN QUESTION  - Prendre les mesures immédiates et unilatérales de sauvegarde des intérêts de la Nation et d'application de notre projet 
:::*51 - L'EUROPE EN QUESTION -Plan A. Proposer une refondation démocratique, sociale et écologique des traités européens par la renégociation
:::*53 L'EUROPE EN QUESTION Défendre et développer les coopérations avec les autres peuples d'Europe
:::On est donc très loin de la définition {{citation|[[euroscepticisme]] est une opposition à l'intégration européenne et à l'Union européenne dans son ensemble1,2 basée notamment sur un doute quant à sa viabilité ou son utilité}}--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 28 avril 2017 à 14:47 (CEST)
::::Je plussois. <font face="Papyrus">— ''[[User:Tyseria|'''Tφ'''ser'''ia''',]]''</font><sup> [[User talk:Tyseria|(discuter)]] <small>z'êtes sur ?</small></sup>, 28 avril 2017 à 16:49 (CEST)
:::::En fait, je pense que tout dépend de la définition qu'on a du concept d'euroscepticisme. Mais tel qu'il est défini sur l'article Wikiépdia qui lui est dédié, ça ne correspond pas aux idées de la FI sur ce sujet (pour mémoire, l'euroscepticisme est défini sur Wikipédia comme "opposition à l'intégration européenne et à l'Union européenne dans son ensemble basée notamment sur un doute quant à sa viabilité ou son utilité"). Dans tous les cas, il me semble pertinent d'écrire dans l'article de la FI que le mouvement ne se considère pas comme tel (même si certains observateurs peuvent penser le contraire, ce qui peut également figurer dans cet article, à partir du moment où les points de vue sont attribués et sourcés).--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 28 avril 2017 à 20:39 (CEST)
:::::: Donc on est d'accord pour enlever "euroscepticisme" de l'infobox (section "idéologies"... [[Utilisateur:Ziron|Ziron]] ([[Discussion utilisateur:Ziron|discuter]]) 30 avril 2017 à 17:54 (CEST)
::::::: Approuvé. --[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 30 avril 2017 à 18:17 (CEST)
::::::::Idem. <font face="Papyrus">— ''[[User:Tyseria|'''Tφ'''ser'''ia''',]]''</font><sup> [[User talk:Tyseria|(discuter)]] <small>z'êtes sur ?</small></sup>, 1 mai 2017 à 08:46 (CEST)

== Mention de Gauche radicale ==
Il semble que la mention de "Gauche radicale" ne satisfasse pas certains IP's qui transforment "Gauche Radicale" par "Gauche" afin d'écarter une soi-disant vision péjorative du terme radical, pour éviter une guerre d'édition j'ai proposé de conserver le terme de "Gauche" et j'ai rajouté un deuxième courant celui de "Gauche antilibérale" afin d'être plus précis.
:Merci de votre initiative. L'idéal serait d'étayer par des sources le qualificatif de "gauche radicale". Je supprime néanmoins le qualificatif de "gauche antilibérale" car le positionnement "antilibéralisme" est déjà mentionné juste en dessous. Cordialement.--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 9 mai 2017 à 19:48 (CEST)
::Loin de moi l'idée de vouloir trancher entre "gauche" et "gauche radicale" dans l'infobox. Comme je le disais plus haut, il faudrait avant toute chose apporter des sources concernant le qualificatif de "gauche radicale", quitte à préciser l'avis du mouvement sur celui-ci, s'il est différent de celui des médias. Je laisse "gauche" en attendant, le terme étant large est ne faisant pas l'objet de débats.--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 11 mai 2017 à 10:52 (CEST)

==Techniques de com'==
J'ai regroupé dans le paragraphe "déroulement de campagne", en les synthétisant, les infos relatives à la communication de campagne, c'est-à-dire ce qui concerne l'hologramme, la communication en ligne (Discord, Fiscal Kombat, etc) + le "fameux" slogan "Can't stenchon the Mélenchon". A mon avis c'est à la fois plus lisible et plus pertinent de regrouper tout ça dans une seule section, plutôt que de faire une sous-section pour chaque coup de com'. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 22 mai 2017 à 15:01 (CEST)
:{{notif|Jean-Jacques Georges}} Même si je préfère l'ancienne version qui avait une section distincte (tout ne c'est pas déroulé en février, et c'est une partie tout de même importante de la campagne insoumise), je trouve dommage d'avoir enlevé des parties comme {{Citation|Ses membres, indépendants de l'organisation du mouvement, sont ainsi à l'origine de nombreux projets visant à soutenir la candidature de Jean-Luc Mélenchon. On y compte par exemple une numérisation de son livre-programme L'Avenir en commun, des sites comparant ce programme avec ceux des autres candidats, d'autres détaillant certains points du programme ainsi qu'une FAQ sur l'ouvrage. Des jeux vidéo satiriques sont également créés (tel Fiscal Kombat). On compte aussi la webradio144 Les Jours heureux, une banque d'images (nommée Mélenshack), une bande dessinée numérisée (de Mélaka et Reno)147, et un serveur d'appel téléphonique, le Mélenphone, pour informer sur le programme ou annoncer la tenue d'une réunion publique.}} <font face="Papyrus">— ''[[User:Tyseria|'''Tφ'''ser'''ia''',]]''</font><sup> [[User talk:Tyseria|(discuter)]] <small>z'êtes sur ?</small></sup>, 24 mai 2017 à 14:47 (CEST)
::Ca fait quand même beaucoup d'infos, dont toutes ne sont pas forcément nécessaires. NB : il y a déjà une mention ailleurs de ''Fiscal Kombat'', donc c'était une redite. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 28 mai 2017 à 20:58 (CEST)

== Parti ou mouvement ? ==

Bonjour,
au vu de la récente guerre d'édition à propos de savoir s'il s'agit d'un parti ou d'un mouvement; je pose la question ici.
Il semblerait en effet que la France Insoumise soit un mouvement, comme clairement dit par l'article de Franceinfo (source 3); de plus, les adhésions à cette organisation politique ne se font pas à la manière d'une association loi 1901; comme c'est le cas pour les partis politiques. {{non signé|Clemgui}}
:Non, FI est un parti politique enregistré comme tel dans le registre des associations. Que le parti le nie est une choses mais les faits sont autre chose. Même EM dit la même chose et est décrit comme tel dans les sources. La source qui est en fait une intro de vidéo, ne donne pas d'infos sur l'aspect juridique. Enfin, supprimer le terme de parti car FI et EM le nient est un [[WP:POV]] et ça serait se baser sur des sources primaires. Les trois sources sont amplement suffisantes. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 11 juin 2017 à 17:27 (CEST)
::Les fondateurs de FI le présentent comme mouvement, la presse dit que c'est un mouvement, les contributeurs  IP (sans doute des adhérents du mouvement) modifient l'article pour dire que c'est un mouvement et [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] qui ne sait pas lire une annonce officielle et  qui ne connait pas la différence entre un parti et un mouvement  dit que c'est un parti . On arrête quand la farce ? {{non signé|Yond29}}
::{{ping|Yond29}} {{non}} la farce s'arrêtera lorsque le POV pushing des militants, CAOU, ou ip s'arrêtera. Il suffit de lire, trois sources décrivant FI comme EM comme un parti ont été produites. Pour le reste, merci de lire [[WP:NPOV]] et [[WP:Source primaire]]. la position du parti est un argument irrecevabe. Donc je suis {{contre fort}} ce POV pushing assez lassant. {{arrêtez}} --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 11 juin 2017 à 23:32 (CEST)
:::Histoire d'arrêter de prendre des vessies pour des lanternes et de prétendre à tort que ''la presse dit que c'est un mouvement'' voici les sources : [https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000033968642&fastPos=371&fastReqId=319094162&categorieLien=id&oldAction=rechTexte], [http://www.france24.com/fr/20170513-france-insoumise-lance-campagne-legislatives-gouverner-melenchon] et [http://www.lepoint.fr/politique/legislatives-en-marche-et-la-france-insoumise-en-campagne-13-05-2017-2127187_20.php]. Et je suis étonné sur le fait que les adhérants de REM ne viennent pas faire le même manège. Ca me rappelle Asselineau. Fin de discussion pour moi. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 11 juin 2017 à 23:36 (CEST)
::::Il est bien préférable d'en rester aux sources secondaires et de maintenir l'appellation « Parti  ». Langladure 11 juin 2017 à 23:59 (CEST)
:::::Il est bien préférable d'en rester aux sources secondaires et de maintenir l'appellation "mouvement" . Les articles de presse , les présentations TV , les analyses , les éditos sont des sources secondaires et utilisent à 95% le terme ''mouvement''. Exhiber les quelques sources secondaire qui ne font pas la différence entre les deux et une attitude peu constructive et dommageable pour la réputation de WP . D'autre part je ne vois pas au nom de quoi certains  contributeurs WP travestissent la vérité en modifiant la nature de mouvement politique de FI . C'est un '''fait acté''' inscrit dans sa déclaration et non pas une '''opinion discutable.'''. Enfin, j'engage les contributeurs qui prennent position ici, à consulter sur le net la définition et le fonctionnement d'un "parti" avant de prendre position ici . Wikipedia est fait pour partager le savoir et non transmettre la confusion et l'ignorance--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 12 juin 2017 à 11:37 (CEST)
:::::.
::::: On lira avec intérêt cette définition de '''l'encyclopédia universalis''' : 
::::: : "Les analystes considèrent comme des ''partis les groupes qui s'intitulent eux-mêmes « partis »''. Cette définition simple appelle deux objections contradictoires. Toutes les organisations partisanes n'endossent pas le terme « parti » dans leur sigle et tous les groupements politiques ne sont pas considérés par les commentateurs et les protagonistes comme également dotés d'objectivité partisane."
:::::    http://www.universalis.fr/encyclopedie/partis-politiques-theorie/1-definition/--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 12 juin 2017 à 13:24 (CEST)
::::::Sauf qu'un « mouvement », ça ne correspond à rien en termes juridiques. Or, ce qui nous intéresse ici, c'est bel et bien de définir ce que constitue LFI sur ce plan. --[[Utilisateur:Erik Bovin|EB]] ([[Discussion utilisateur:Erik Bovin|discuter]]) 12 juin 2017 à 11:54 (CEST)
:::::::  "En termes juridiques"  De quoi parlez vous ? Parti et mouvement sont des organisations déclarées "type loi 1901". Les lois sur la transparente de la vie démocratique  obligent les formations politiques à des enregistrement  devant la  [[Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques]] qui est est une autorité administrative indépendante (AAI) et non une autorité juridique . Elle ne statue pas sur la nature des formations politiques la requérant. Vous voudrez bien expliquez ce que vous avez entendez  par "en terme juridique"  Merci--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 12 juin 2017 à 13:04 (CEST)
:::::::: {{ping|Yond29}} {{non}} les sources mises parlent bien de parti. Je ne peux rien faire de plus. {{contre fort}} l'appellation non neutre de mouvement. Même pour EM les sources parlent majoritairement de mouvement. Les sources ne confondent rien du tout, celles qui se trompent sont celles qui répétent ce que dit FI sans voir l'aspect juridique. Même EM ne demande pas de cotisation et FI possède depuis janvier un micro parti. ''Exhiber les quelques sources secondaire qui ne font pas la différence entre les deux et une attitude peu constructive et dommageable pour la réputation de WP . D'autre part je ne vois pas au nom de quoi certains  contributeurs WP travestissent la vérité en modifiant la nature de mouvement politique de FI . C'est un '''fait acté''' inscrit dans sa déclaration et non pas une '''opinion discutable.'''. Enfin, j'engage les contributeurs qui prennent position ici, à consulter sur le net la définition et le fonctionnement d'un "parti" avant de prendre position ici . Wikipedia est fait pour partager le savoir et non transmettre la confusion et l'ignorance'' merci de lire [[WP:NPOV]] {{arrêtez}}  --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 12 juin 2017 à 13:13 (CEST)
{{RI}}
{{ping|Yond29}} ''on lira avec intérêt'' : vous lirez si vous avez envie. Cette définition parle des sigles et des partis qui ne contiennent pas parti dans leur nom comme FN, UMP, MoDem, REM, LR. Et donc ceci est clairement un [[WP:TI]]. Pour le reste, les quatre sources que j'ai mises et qui sont de qualité suffisent pour ne pas censurer le terme de "parti" sous prétexte que FI nie l'être comme EM. Sauf que pour EM, on n'a pas de POV pushing de CAOU, iP. Ceci ressemble grandement à l'UPR, mais en vertu de la neutralité, il ne faut rien céder à ce pov pushing. Un avis {{ping|Jean-Jacques Georges}}. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 12 juin 2017 à 13:45 (CEST)
:On pouvait se poser la question dans les tous premiers temps de l'existence de la France insoumise, mais au stade où nous en sommes, sachant que c'est une formation qui a des chances d'avoir des députés au parlement, il me semble assez vain de nier qu'il s'agit d'un parti politique. "Mouvement", ça fait peut-être plus romantique, mais on n'est pas là pour leur servir la soupe. NB, il m'est arrivé de parler à des militants, voire à des élus de certains partis (pour ceux que ça intéresse : UMP, EELV, PCF et FN), et il y en a un certain nombre qui disait "le mouvement" pour qualifier la formation à laquelle ils appartenaient : ce n'est pas pour autant que leur parti n'était pas un parti. De toutes façons, tous les partis politiques sont des "mouvements", ou du moins ils ambitionnent de l'être... [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 12 juin 2017 à 14:29 (CEST)
::{{u|Pierrick Tillet}} merci de lire cette section. La FI est déclarée en parti c'est un parti, le reste n'est qu'idéologie et Wikipédia n'est pas une tribune. C'est pénible à la fin ... --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 20 juin 2017 à 22:41 (CEST)
:::Si on s'en tient aux sources secondaires, on peut aussi bien en trouver pour parti que pour mouvement, donc ça ne permet pas honnêtement de trancher. Ensuite se retrancher sur un ton péremptoire derrière une appellation institutionnelle n'est nullement une garantie d'être hors idéologie, quand ce n'est pas simplement aussi une administration qui par commodité évite de multiplier des termes, alors qu'une encyclopédie n'a pour décrire le réel pas les mêmes impératifs pragmatiques qu'une administration. Et prétendre parler d'un objet politique quelconque sans se place d'un point de vue idéologique est évidemment une position qui ne peut que décrédibiliser WP. On va voir que pour tous les sujets en désaccord avec la pensée des dominants, on finit toujours par adopter leur vocabulaire et leur façon de présenter les choses. Du coup ceux qui veulent une information complète et non pas réduite à celle qu'on connaît déjà dans les médias mainstream vont prendre l'habitude de s'informer ailleurs. La seule chose à faire, c'est là où il y a discussion produire les différents points de vue, du moment qu'ils peuvent être documentés, pour les [[WP:POV|neutraliser]], non en privilégier un seul. C'est le cas aussi manifestement sur cette page pour tous les termes qui éprouvent le besoin d'être accompagnés de 3 ou 4 notes, alors qu'on pourrait trouver des références du contraire tout aussi facilement (ex. "gauche radicale" "souverainisme de gauche" "populisme"...) Je cite Jimmy Wales "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder (...° Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre." : on en est loin ici, où c'est le point de vue des détracteurs qui est privilégiés, tandis que les partisans sont systématiquement rejetés comme "idéologues".
:::Par souci de cohérence, il faudrait aussi regarder les définitions qu'on trouve sur WP, et donc pour le sujet de cette discussion, pour [[parti politique]]. D'après le premier paragraphe du précédent article, la FI peut être appelée un parti au sens de « réunion d'hommes qui professent la même doctrine politique » ; seulement aujourd'hui, la plupart des partis en France sont constitués de gens qui peuvent avoir des doctrines politiques très différentes d'autres changent de doctrine tout en restant dans le même parti ; du coup dans le langage actuel, le terme synonyme de "mouvement politique" qui lui suppose d'avantage l'accord sur une doctrine commune, comme un programme par exemple, paraît beaucoup plus approprié. Si on regarde la deuxième définition, "forme politique, structure d'organisation de la démocratie", elle est plus large, et semble pouvoir bien s'appliquer au PS par exemple où beaucoup de courants incompatibles subsistent. Elle semble ''a fortiori'' pouvoir s'appliquer à la FI par sa généralité, et cela peut être confirmé par la définition administrative du CNCCFP précisée plus bas. Mais le problème est que dans l'esprit de la population, ce ne sont pas ces définitions là de parti qui sont entendues. 
:::Dans le sens commun, un parti est un groupe "partisan" où règne un "esprit de parti", c'est-à-dire un certain mode d'organisation très hiérarchisé où le militant est un agent au service d'une cause à laquelle il se soumet sans en être auteur, et surtout est censé appliquer des décisions de la direction de ce parti sans y avoir participé, directement ou indirectement. Or justement la FI se veut constituée de participants aux décisions collectives, sans carte, capables d'agir sans attendre de consignes (tout cela est facile à sourcer au besoin). Il paraît donc raisonnable de privilégier le terme de mouvement politique justement parce qu'il est plus neutre dans le contexte actuel et que la FI est effectivement à la recherche d'une autre forme d'organisation politique que le parti traditionnel, même si au sens institutionnel le terme de parti peut être justifié et donc employé aussi. [[Utilisateur:Henrique_Diaz|Henrique]]  [[Discussion_Utilisateur:Henrique_Diaz|✍]] 21 juin 2017 à 02:29 (CEST)
::::{{ping|Henrique Diaz}} ça n'a aucun sens. La question n'est pas de savoir s'il y a des sources pour "mouvement" mais de savoir s'il y en a pour "parti". Or, il y en a bel et bien. Et d'ailleurs, il y en a de plus en plus depuis les législatives. Idem pour REM, où on constate le même phénomène. Or, l'appellation de "mouvement" ne contredit pas celle de parti, il est donc inutile d'alourdir et de mettre les deux. Je suis {{contre fort}} cette proposition. La neutralité n'est pas de mettre tous les avis ou un avis médian. Et d'ailleurs, FI et REM ne se présentent pas comme des partis traditionnels et prônent une démocratie participative comme [[Ciudadanos]] ou [[Podemos]]. En conclusion, une telle proposition n'est pas neutre et elle favorise le point de vue de JLM et de FI. {{ping|Jean-Jacques Georges|Lyon-St-Clair}} --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 21 juin 2017 à 12:43 (CEST)
:::::A partir du moment où on parle d'un mouvement politique qui a des élus au parlement, il me parait totalement vain de chipoter sur la distinction entre "parti" et "mouvement". [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 21 juin 2017 à 13:55 (CEST)
::::::Beaucoup d'interventions dans ce débat mais les positions se sont durcis au lieu de se rapprocher. On est  très loin d'un consensus. Pour ma part , j'estime que le fond du problème viens du fait que la plupart des intervenants ignorent la différence entre organisation , groupe , parti et  mouvement et ne voient donc pas la nécessité de les distinguer, quitte à traiter leurs contradicteurs ''d'idéologue''. Je ne vois pas de rapprochement possible et pour en finir avec ce conflit  R3R, appliquons un bandeau "conflit de neutralité" et arrêtons ici le débat . {{non signé|Yond29}}
:::::::Mettre un bandeau de neutralité serait pire qu'inutile, surtout pour une raison de ce genre : pourquoi ne pas passer tout simplement à autre chose, au lieu de défigurer la page ? [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 21 juin 2017 à 15:02 (CEST)
::::::::{{ping|Jean-Jacques Georges}} je tombe des nues. Je ne sais pas si c'est du [[WP:POINT]], en tout cas ça y ressemble. Rappelons que le proposant Yond29 voulait au départ mettre au même niveau le POV de FI et celui des sources secondaires parlant de parti. Depuis quelques jours, de plus en plus de sources parlent de parti. Une telle proposition est tout sauf neutre. Assez de cette comédie et de ce [[WP:POV pushing poli]] qui commence à être lassant. {{contre fort}} la proposition. {{arrêtez}} --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 21 juin 2017 à 15:17 (CEST)
::::::::: {{ping|Panam2014}} je cite "de plus en plus de sources parlent de parti" . Cela veux dire que toutes les autres parlent de ''mouvement'' ? --[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 21 juin 2017 à 15:44 (CEST)
::::::::: {{ping|Jean-Jacques Georges}} C'est vrai que ce conflit stérile lasse. Propose un truc pour en sortir, si l'option du bandeau de neutralité te déplaît. --[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 21 juin 2017 à 15:44 (CEST)
{{RI}} n'importe quoi. Les sources nombreuses parlant de partis ont déjà été produites. Pour le reste, "mouvement" ne contredit pas le terme de "parti". Ce qui est lassant est ce POV pushing déraisonnable. Pour le reste, la seule solution pour s'en sortir est de passer à autre chose, point. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 21 juin 2017 à 15:50 (CEST)
:Ce qui est stérile, c'est de nier le terme de "parti", comme si c'était un gros mot. Je suggère qu'on mette "parti politique" dans l'intro, qu'on alterne dans le texte "parti" et "mouvement" (deux mots qui ne se contredisent pas du tout) et que tout le monde passe à autre chose. Vouloir mettre un bandeau de neutralité pour ça me semblerait relever du [[WP:POINT]], et du POV-pushing même pas "poli". J'espère que ce sera mon dernier mot à ce sujet. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 21 juin 2017 à 16:08 (CEST)
:: Non on ne met pas parti. C'est un mouvement ! [[user:Mike Coppolano|Mike]] <small>[[Discussion utilisateur:Mike Coppolano|the song remains the same]]</small>  21 juin 2017 à 16:14 (CEST)
:::On ne vote pas dans une encyclopédie, on argumente. Ce que je ne vois pas. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 21 juin 2017 à 16:18 (CEST)
::::Totalement d'accord avec les arguments et la proposition de Jean-Jacques Georges. --[[Utilisateur:Erik Bovin|EB]] ([[Discussion utilisateur:Erik Bovin|discuter]]) 21 juin 2017 à 16:24 (CEST)

Bonjour,
La France insoumise N'EST PAS UN PARTI POLITIQUE ! Personne n'est obligé d'acheter une carte pour y adhérer, personne n'est obligé de suivre une idée politique. La France insoumise est un mouvement constitué de citoyens socialistes démocrates, écologistes, animalistes, écosocialistes, communistes, trotskystes, anarchistes, républicains, souverainistes, humanistes, progressistes qui se sont tous associés pour forger ensemble en convention L'Avenir en Commun. Alors vous avez beau mettre toutes vos fausses sources, le comité national de la France insoumise continue toujours à parler de mouvement, pas de parti. Il y a des partis et des mouvements à l'intérieur de ce mouvement, entre autre le Parti de Gauche (d'où sont tirés en grande partie les idées), le Parti Communiste Français, le Mouvement Inter Luttes Indépendant, la Confédération Nationale du Travail, le mouvement des Jeunes Communistes, le parti écosocialiste Ensemble !, le mouvement Picardie Debout ! et tant d'autres. Les députés insoumis sont encartés dans divers parti comme Clémentine Autain chez Ensemble ! et quelques députés pour des parti locaux de la Réunion ou des Antilles. Donc vous pouvez modifier tant que vous voulez avec le nombre de sources que vous voulez, la France insoumise EST et RESTERA UN MOUVEMENT POLITIQUE car c'est cette association de citoyens autour du programme qui fait sa force.
Valentin Scanzi - adhérent et militant à la France insoumise pour l'application de L'Avenir en Commun
:Oh tiens, le retour du multibanni ({{u|Valoulemédiéviste}} est son dernier pseudo ici). Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 4 juillet 2017 à 18:57 (CEST)

[https://www.marianne.net/politique/le-parti-de-macron-en-passe-de-devenir-le-moins-democratique-de-france Cet article] indique que {{citation|la France insoumise n'est actuellement pas structurée en forme de parti}} (sans dire de quoi il s'agit en réalité {{sourire}}). Cela ne remet pas en cause le fait que l'affirmation contraire est sans doute majoritaire mais je préfère transmettre l'info tout de même. --[[Utilisateur:Erik Bovin|EB]] ([[Discussion utilisateur:Erik Bovin|discuter]]) 11 juillet 2017 à 18:33 (CEST)
:{{ping|Erik Bovin}} "Finalement, le parti dont le fonctionnement se rapproche le plus de celui de La République en marche pourrait bien être… la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon.". Du coup, c'est bien un parti sans avoir la structure. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 11 juillet 2017 à 18:53 (CEST)
::Je n'avais pas perçu la subtilité de la tournure {{sourire}} --[[Utilisateur:Erik Bovin|EB]] ([[Discussion utilisateur:Erik Bovin|discuter]]) 11 juillet 2017 à 23:31 (CEST)
Bonjour,
La France insoumise est un mouvement politique financé par le Parti de Gauche et jusqu'en mai 2017 par le PCF, il est financé également par ses propres membres et ses députés qui mettent la moitié de leur salaire pour le budget du mouvement. Donc, je continuerai de corriger l'article jusqu'à nouvel ordre chaque fois que je passerai sur la page. La connerie ça va deux minutes, après ça casse les couilles.
Bien cordialement, un insoumis qui vous demande d'aller vous faire soigner ;) {{non signé|92.153.205.199|28 juillet 2017 à 19:32 (CEST)|ip=oui}}
:Avant de vouloir participer à tout débat, je vous pris d'aller lire [[Wikipédia:Esprit de non-violence]] ainsi que [[Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue]]. Quel dommage de se dire membre d'un mouvement/parti et d'en salir l'image publiquement — '''[[Utilisateur:Lofhi|Lofhi]]''' <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lofhi|discuter]]&#93;</sup> le 28 juillet 2017 à 19:37 (CEST)
::{{ping|Jean-Jacques Georges|Erik Bovin|Lyon-St-Clair}} le compte {{u|Yond29}} pourtant contributeur chevronné a profité du passage en force de l'iP (un pov pusher insultant) pour passer de nouveau en force. Il n'a manifestement pas [[WP:Lâcher le morceau|Lâché le morceau]]. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 28 juillet 2017 à 21:43 (CEST)
:::Non mais c'est pas bientôt fini, cette histoire ?!? [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_France_insoumise&type=revision&diff=139314790&oldid=139312317 Ceci] est franchement n'importe quoi et il serait souhaitable de ne pas recommencer. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 28 juillet 2017 à 22:08 (CEST)

A [[Utilisateur:Sammyday|Sammyday]] Bonjour, Vous venez de modifier l'article la France insoumise on remplaçant systématiquement le terme "mouvement" par "parti " et vous avez eu le tact d'ajouter : annuler si non consensuel, ce que je me suis permis de faire. Vous n'êtes pas sans savoir que le sujet a été largement débattu en PDD . Un petit noyau de contributeur, en criant trés fort, à imposé son point de vue et ses sources sans recherche de consensus. C'est regrettable car depuis l'article est sans cesse modifié, en particulier par des IP qui s’étonne de cette appellation de "parti" employé par WP qui ne correspond pas à leur adhésion et leur conviction. Le blocage partiel de l'article effectué à plusieurs reprise n'y change naturellement rien. Un fragile compromis c'était instauré : le début de l'article qui évoquait les statuts utilisait le terme "parti" le reste de l’article qui décrivait l'organisation utilisait plus fréquemment le terme mouvement. Vous avez détruit cette équilibre en proposant la systématisation de l’appellation parti : on a n'a pas fini avec les M.A.J des militants de bonne foi(3 simplement aujourd'hui) . Sur cette affaire, il me semble plus important d'établir un consensus plutôt que d'envenimer cette guerre. : utiliser le terme parti quand on parle de statuts et mouvement quand on parle de structure et d'organisation. un petit paragraphe pourrait expliquez cela et l'on sortirai de cette guerre d'édition bien ridicule . Malheureusement votre modification ne prends pas ce chemin. Vous l'aurez compris il ne s'agit pas d'un mouvement qui changerai d’identité du jour au lendemain, mais d'une organisation politique qui revêt différents facettes et donc de nomination ,  suivant que l'on parle de ces aspects financier, juridique, médiatique ou organisationnel --[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 24 septembre 2017 à 16:05 (CEST)
:{{citation|Un petit noyau de contributeur, en criant trés fort, à imposé son point de vue et ses sources sans recherche de consensus}}. Vous commencez toujours vos interventions par une attaque personnelle ? Quant au fait que l'article mélange actuellement allègrement les notions de parti et de mouvement, je comprends qu'on s'y perde, mais dans ce cas bottez en touche : n'utilisez l'un ou l'autre que quand c'est justifié. Selon l'article, le mouvement ne se confondrait pas avec le parti. Pourtant, aucune source ne me parait faire le distinguo sur ce point. Certains parlent de mouvement ou de parti, mais certes pas des deux, et encore moins en les séparant stricto sensu. Je rétablis mes autres modifications - qui me semblent pertinentes de façon plus évidente. Quant au fait que des IP s'inquiètent, elles feraient mieux de s'interroger sur le pourquoi du comment. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 24 septembre 2017 à 21:06 (CEST)
:: Bonjour. J'ai fait une recherche rapide (et non sélective...) sur la France insoumise avec Google en utilisant l'option Date "Moins d'un mois", et il me sembe que LFI est qualifié indifféremment de « mouvement » ou « parti » par les médias [http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/02/02/31001-20180202ARTFIG00199-la-gauche-ou-le-peuple-le-dilemme-de-la-france-insoumise.php][http://www.leparisien.fr/politique/les-insoumis-lancent-leur-ecole-pour-muscler-leur-base-militante-29-01-2018-7528227.php][http://www.liberation.fr/politiques/2018/01/29/les-insoumis-lancent-leur-ecole-pour-former-les-militants_1625907][https://www.lesinrocks.com/2018/01/19/actualite/la-france-insoumise-va-ouvrir-son-ecole-111035181/][https://www.francetvinfo.fr/politique/melenchon/une-formation-pas-de-bourrage-de-crane-ou-de-formatage-la-france-insoumise-lance-son-ecole_2585106.html][http://www.lejdd.fr/politique/thomas-guenole-le-politologue-a-lorigine-de-lecole-de-la-france-insoumise-3564800][http://www.bfmtv.com/politique/la-france-insoumise-lance-son-ecole-1360667.html][https://www.20minutes.fr/politique/2212391-20180201-adhesion-clic-comment-france-insoumise-marche-bouleverse-statut-militant][https://www.franceinter.fr/politique/l-ecole-de-la-france-insoumise-a-ouvert-ses-portes][http://www.rtl.fr/actu/politique/la-france-insoumise-lance-son-ecole-de-formation-qu-est-ce-que-c-est-7792029745][http://www.rtl.fr/actu/politique/france-insoumise-francois-ruffin-guere-optimiste-sur-l-avenir-du-parti-7792084303]. Il serait donc tout à fait possible d'écrire dans le résumé introductif : ''La France insoumise est une <u>formation</u> politique française, fondée le 10 février 2016, et indifféremment qualifiée de « mouvement » ou de « parti » par les médias''. Bref, il y a possibilité, si on le désire, de coller aux sources secondaires, et donc de ne pas trancher entre « parti » et « mouvement ». Cela a aussi l'avantage de supprimer une mini fake news du résumé introductif, puisque la France insoumise est devenu administrativement un parti le 31 décembre 2016 comme l'a montré Thémistocle ( message du 2 décembre 2017 à 14:31 sur cette PDD ), et non pas le 10 février 2016. Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 février 2018 à 04:25 (CET)
:::Tu nous expliques qu'il faut ignorer le fait qu'administrativement, c'est un parti ? [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 8 février 2018 à 11:23 (CET)
:::: Eh bien, mm, oui, en gros c'est ça. Si on s'en tient à la logique de se calquer sur les sources secondaires ( par exemple Le Monde, voir mes messages du 2 décembre 2017 ), étant donné que celles-ci ne s'intéressent pas vraiment (voire pas du tout) à ce statut administratif, mais à des considérations d'un autre ordre, rien ne nous empêcherait - au regard des règles WP - d'utiliser la formulation que j'ai proposée. C'est drôle non ? --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 février 2018 à 12:22 (CET)
:::::Sauf qu'il faudrait alors distinguer les sources secondaires qui parlent de "parti" sans prendre en compte la dimension administrative... J'aurais plutôt tendance à dire que c'est un mouvement qui est devenu un parti - et de préciser que les médias font peu de différences sur cette qualification. Quant à la "fake news", elle n'est pas "fake" : c'est l'interprétation donnée par les sources, et la fondation de la formation n'est pas liée à son statut administratif (du moins c'est ce que l'Express affirme, et que [http://www.leparisien.fr/politique/melenchon-appelle-ses-troupes-a-une-campagne-pour-conquerir-le-pouvoir-05-06-2016-5858343.php Le Parisien] semble confirmer). [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 8 février 2018 à 12:44 (CET)
:::::: Je vois qu'effectivement l'article de l'Express [https://www.lexpress.fr/actualite/politique/la-france-insoumise-le-parti-de-jean-luc-melenchon_1916723.html] dit bien « ''le <u>parti politique</u> La France insoumise (LFI) a été lancé par Jean-Luc Mélenchon en février 2016'' ». Donc je retire le "fake". Par contre, Le Parisien que tu cites écrit : ''10 février 2016 : création du <u>mouvement</u> «La France insoumise»''. On retrouve donc bien ce flou qui parcourt toutes les sources secondaires. On aurait peut-être pu écrire : ''La France insoumise est un mouvement politique français fondé le 10 février 2016, et devenu un parti le 31 décembre 2016''. Mais là on est dans le TI. Plus simple : ''La France insoumise est un mouvement et parti politique français fondé le 10 février 2016''. C'est une formulation qui rend bien compte des sources secondaires, sans évacuer le fait que cela est bien (administrativement) un parti. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 février 2018 à 13:28 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on discute encore de ça. Pour le reste, je rappelle que plusieurs partis à travers le monde ont mis du temps pour être déclarés ou être reconnus, on ne s'amuse pas à pinailler dans leur RI. Sinon, il faut savoir que le terme ''mouvement'' ne contredit pas le terme de ''parti'' donc il n'y a aucune importance à savoir lequel des deux termes est le plus utilisé, voire indifféremment sachant que tous les journaux de référence parlent de parti. Et on n'a pas non plus à promouvoir le POV de FI. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 février 2018 à 13:06 (CET)
: Le terme "parti" ne signifie pas la même chose que "mouvement", puisqu'il implique traditionnellement une structure qu'un mouvement n'a pas. Il est donc légitime de discuter de cela. Et si j'en ai reparlé, c'est d'une part que j'ai reverté une adresse IP tout à l'heure sur ce sujet, et d'autre part que, en fait, je considère que le POV pushing existe dès qu'on élimine un terme, soit "mouvement", soit "parti", dans la mesure où les sources secondaires ne permettent pas de trancher entre mouvement et parti. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 février 2018 à 13:39 (CET)
::[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] : le souci est que LFI a à peu de choses près la même organisation que LR (par exemple), ou encore le PS, EELV, etc...
::Une instance nationale, un groupe parlementaire d'élu rassemblés en asso, des groupes locaux, un institut de formation interne... Alors oui, il y a une communication quelque peu différente : au lieu d'avoir régulièrement des nouvelles du porte-parole du parti à travers la presse (et les communiqués de presse), ici on a des nouvelles dispersées par les "grands" noms du parti... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 8 février 2018 à 13:49 (CET)
:::Le terme ''mouvement'' est juste moins précis et fait marketing. C'est aussi le cas de LREM, UMP. Pour les militants qui passent en force, il suffit de protéger la page en autopatrolled. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 février 2018 à 13:52 (CET)
::::Je suis également étonné que cette discussion revienne sur la table... --[[Utilisateur:Erik Bovin|EB]] ([[Discussion utilisateur:Erik Bovin|discuter]]) 8 février 2018 à 14:02 (CET)
::::: Quelque soit la conclusion de ce débat strictement Wikilpédien , trois choses : 
:::::* justifier ce choix dans le corps du texte afin d'éviter le revert continuel ou la semi protection d'IP de bonne foi.
:::::* Supprimer ce sourçage à rallonge dans le RI (Un RI ne contient pas de sourçage) ;
:::::* Un RI éventuellement résume une controverse, elle n'y participe pas. Donc le terme organisation dans le RI est bien suffisant.
:::::Enfin, dire qu'administrativement FI est un "parti" est une mauvaise interprétation. La loi sur "le financement des partis"  utilise le  terme parti, dans son intitulé,  pour des raison de simplicité langagière mais le contenu  de la loi fait bien référence à ''partis ou organisations politique'' sans préjugé de leur structure interne (lire les textes législatifs - par exemple  [https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000033995844 ici])--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 8 février 2018 à 14:24 (CET) (texte saisi en 2 fois) . 
::::::Je ne vois pas comment le résumer. La seule solution est de faire comme sur [[Discussion:François Asselineau]] ou [[Discussion:Front national (parti français)]] et de dresser un ''tableau d'honneur''. Pour la ''controverse'', elle ne repose sur rien du tout, à part les passages en force des ip militantes. WP n'est pas une source pour WP. Enfin, ce n'est pas le moindre avertissement sur le RI qui dissuaderait les CAOU (souvent des iP) de passer en force, vu que leurs contributions sont à visées politique. Et un contributeur de bonne foi ne participerait pas à un tel passage en force. Donc la seule solution est de protéger la page en autopatrolled.  --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 février 2018 à 14:13 (CET)

Encore une fois, on va pas refaire le débat mais la loi est bien écrite et le terme ''parti'' ne dépend pas de la structure. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 8 février 2018 à 14:28 (CET)

Vous avez raison [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]]: de toutes façons, LFI doit avoir un fonctionnement très proche des autres partis. J'ai vu par chez moi qu'ils avaient des affiches "pro", donc probablement réalisées au niveau national. Cela m'étonnerait que le militantisme soit purement local, sans coordination nationale. Je voulais juste faire remarquer qu'un travail classique (donc à partir des sources secondaires) aurait pu conduire à l'une des formulations que je proposais. On aurait pu aussi dire : ''La France insoumise est un parti politique français fondé le 10 février 2016, souvent qualifié de « mouvement » par les médias.'' Qu'en pensez-vous [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ? Merci [[Utilisateur:Yond29|Yond29]] pour votre éclairage ci-plus-haut. Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 février 2018 à 23:51 (CET)
:[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] est temporairement bloqué, donc désolé mais il ne pourra pas vous répondre avant quelques jours.
:Au vu de ses messages précédents, je doute toutefois qu'il souhaite modifier le RI.
:Je me trouve plutôt en désaccord avec la modification du Ri dans le sens que vous proposez, tout simplement pour une raison pratique : cette dénomination (de "mouvement") est promue par FI, cela ne veut pas dire pour autant qu'elle a une réalité concrète.
:On se trouve à mon sens en plein dans une campagne marketing voulant faire passer FI pour une structure innovante qui se différencie des autres structures politiques en place par sa manière de fonctionner.
:Alors qu'il n'y a rien de nouveau... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 9 février 2018 à 00:12 (CET)
:: Je suis bien d'accord avec vous : les "vieux partis" n'ont plus la cote, alors FI tente de proposer une autre image, celle d'un « mouvement », et il y a donc probablement une part de marketing. Ce qui est un peu gênant, c'est qu'on passe outre les sources secondaires, qui parlent de FI autant comme d'un « mouvement » que d'un « parti ».  Je me suis senti en porte-à-faux lorsque j'ai réverté hier [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_France_insoumise&diff=145281959&oldid=145281267] : certes, qualifier FI uniquement de « mouvement » est clairement un POV pushing, mais cela n'est guère satisfaisant de revenir à la formulation actuelle, qui me paraît être aussi un POV pushing, exactement pour les mêmes raisons. Ceci dit, tout cela n'est quand même pas bien grave... Je ne propose donc pas de changement du RI moi non plus. Je me contenterai de laisser d'autres contributeurs faire les prochaines annulations... :) Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 9 février 2018 à 01:29 (CET)
:::Ici la gêne étant de savoir si on doit ou non suivre la "mode" politique...
:::Sachant en plus que les deux termes sont utilisés de manière indifférenciée par les sources pour désigné FI...
:::Pour ma part, je considère qu'on ne peut pas utiliser le terme "mouvement" qui laisse à penser qu'il n'y a pas de structure centralisée à la différence d'un parti "traditionnel" quand manifestement c'est le contraire exemple la [https://lafranceinsoumise.fr/groupes-appui/charte-groupes-dappui-de-france-insoumise/ charte des groupes d'appui] qui réglemente la manière dont fonctionne chaque groupe et indique aussi que la structure nationale peut "venir en aide" aux groupes locaux suivant les besoins, et que certains groupes peuvent être certifiés par cette dernière...
:::Le langage proscrit l'utilisation du mot parti, mais l'organisation est celle d'un parti... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 9 février 2018 à 01:44 (CET)
:::: Je ne partage pas votre analyse : selon la charte, les groupes d'action sont autonomes, ils ont toute liberté en ce qui concerne le militantisme, pourvu qu'ils soient d'accord avec le programme Avenir en commun bien sûr, et respectent « les orientations stratégiques définies collectivement par les membres de la France insoumise ». Mais, logiquement, vu ce que j'en comprends, ils ne sont pas soumis à une hiérarchie, n'ont pas obéir à des consignes qui viendraient d'en haut, ni à demander la permission avant de faire une action. Ils agissent de leur propre initiative. La plate-forme numérique permet de déposer des comptes-rendus des actions, afin de faire partager l'expérience. Cela me paraît donc différent des partis traditionnels où les militants obéissent aux consignes venant des supérieurs hiérarchiques locaux, eux-mêmes relayant ce qui vient des échelons supérieurs. Logiquement, il pourrait y avoir chez LFI un fonctionnement horizontal, avec transmission de l'expérience sans passer par les dirigeants du parti.
:::: [[Utilisateur:Yond29|Yond29]], j'ai vu votre ajout [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:La_France_insoumise&curid=10448022&diff=145312779&oldid=145311595], et j'en conclue que « administrativement », La France insoumise est bien un parti, puisque le Conseil constitutionnel et le Conseil d’Etat ont décidé qu'une organisation politique ayant bénéficié de l'aide publique et déposé des comptes certifiés serait « considéré comme parti politique ». Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 10 février 2018 à 09:39 (CET)
::::: A  [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] c'est juste mais dans le même temps elle fixe le champs trés restrictif de cette appellation : la loi sur le financement des "partis" (quelques soit le type d'organisation) . Cela ne nous aide pas beaucoup.
::::: A [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]]. La volonté, les débats et les règles misent  en place pour adopter un fonctionnement de type mouvement (fonctionnement horizontal)  dans les conventions de Lille (Octobre 2016) et de Clermont-Ferrand  (novembre 2017) sont largement documentés par des dizaines de sources primaires et secondaires disponibles. Donc inutile de revenir sur ce point -  Lire par exemple [https://www.google.fr/search?q=convention+nationale+france+insoumise+structure&client=firefox-b&dcr=0&ei=BBJ_WqXwLZKZkwXC_oDwDQ&start=10&sa=N&biw=1749&bih=922 ici]--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 10 février 2018 à 16:23 (CET)
:::::: Pour sortir de ce débat et des innombrables ''reverts'' et ''semi-blocage''  afférents , je propose les modifications suivantes : Dans le Ri, LFI est qualifié d'organisation politique et juste en dessous on ajoute un  paragraphe du genre : 
::::::: Terminologie : 
::::::: ''La France insoumise est qualifiée indifféremment de parti ou de mouvement par les médias  [sources] mais dans ses conventions de Lille (Octobre 2016) et de Clermont-Ferrand (novembre 2017) LFI  a  affirmé sa volonté et adopte une structure de mouvement (organisation politique avec débats horizontaux) [sources]. En revanche, pour la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques il s'agit bien d'un parti car cette organisation politique a bénéficié de l'aide publique et déposé des comptes certifiés [sources].
::::::Voila, on passe à autre choses ? --[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 10 février 2018 à 17:15 (CET)
::::::: En dessous ? C'est à dire mettre ce paragraphe en fin de RI ? --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 10 février 2018 à 17:53 (CET)
:::::::: A débattre. Pour ma part, je verrai bien un tout premier paragraphe intitulé "identité" ou l'on collerai le contenu des  paragraphes   ''terminologie , logo , représentation et identité légale'' , histoire de se débarrasser de ses  représentations ou appellations finalement peu signifiantes et qui font un verrue dans le corps du texte.{{non signé|Yond29}}
:{{Non}} Pas du tout d'accord [[Utilisateur:Yond29|Yond29]].
:FI peut dire ce qu'il veut, cela n'en fait pas pour autant une affirmation crédible que l'on devrait reprendre telle quel en y faisant référence.
:Rien n'indique dans son fonctionnement une différenciation quelconque avec un parti comme Les Républicains ou le Parti Socialiste.
:Nous ne sommes pas ici pour reprendre les codes de communication des ténors FI parce que c'est à la mode.
:Quand FI parle publiquement (par exemple) d'une organisation "horizontale", je note par exemple que pourtant une candidature est validée ou retirée par une instance nationale comme à [https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-un-candidat-france-insoumise-claque-la-porte-du-mouvement-4993364 Nantes], que les organisations locales doivent avoir l'accord de l'instance nationale pour organiser toute action demandant un financement et ou la participation de plusieurs groupes, et que si elles veulent pouvoir avoir du matos FI, faut être agréé par l'instance nationale (autrement le matériel est payant)... Et que FI organise "sa" convention... Ca ressemble furieusement à l'organisation des partis traditionnels ca... 
:A un moment donné, il y a quoi comme différence par rapport à un parti politique ? -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 10 février 2018 à 18:18 (CET)
:: Concernant le parti les Républicains : les sources, par exemple [http://www.europe1.fr/politique/accoyer-nomme-secretaire-general-de-lr-wauquiez-1er-vice-president-2914457][http://www.lepoint.fr/politique/nouvelles-nominations-au-parti-les-republicains-guirous-refuse-la-sienne-08-01-2016-2008202_20.php][https://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-republicains-laurent-wauquiez-nomme-nouveau-president-du-parti_1823672.html][https://www.20minutes.fr/politique/2190631-20171220-republicains-comment-front-anti-wauquiez-organise-hors-parti], peuvent les  qualifier aussi de "mouvement". J'ai négligé l'effet purement stylistique qui incite les journalistes à changer de terme pour ne pas trop faire de répétitions. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 11 février 2018 à 02:11 (CET)
:::Dire que les médias utilisent indifféremment le terme  de parti ou de mouvement est ''un fait'' . Dire que les conventions de LFI  affirment la volonté de l'organisation  de se structurer  en mouvement est un ''fait'' et que la NCCCFP  la considère comme un parti est un ''fait''. La précision terminologique que je propose est donc ''factuelle'' et ne supporte pas d'interprétation (on peut la compléter ou l'amender mais l'important est qu'elle reste factuelle) . Après, comme la notion de mouvement politique n'a pas de définition sémantique claire qui viendrait en partition du terme parti politique , la question de la nature  véritable de FI est vu par chacun à l'aune de sa perception, de son lexique  et de sa culture politique , aussi on pourra en discuter à l'infini (c'est ce qui se passe d’ailleurs); tout comme de la question du sexe des anges, chacun convoquant sa ''petite historicité'' . D’où ma proposition pour sortir de ce débat abscons qui pollue le RI et la relation avec certains IP..--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 11 février 2018 à 03:35 (CET)
::::Inutile de revenir encore sur ce sujet en effet : une majorité s'est prononcée contre le fait d'évoquer pour FI la notion de mouvement dans le RI. -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 12 février 2018 à 02:58 (CET)
:::::Bref tu proposes de ne rien résoudre.--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 12 février 2018 à 13:56 (CET)

{{ping|Fanchb29|Baldurar|Lyon-St-Clair|Erik Bovin}} je croyais que ça allait s'arrêter mais {{ping|Yond29}} a décidé de profiter du fait qu'un contributeur de bonne foi {{ping|Alain Schneider}} ait fait une modification remplaçant ''parti'' par mouvement'' sans lire la PDD (ce n'est pas évident d'aller en PDD) pour tenter d'imposer le POV à l'usure et de nous refaire le coup de l'été dernier. Il faut que ça cesse. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 17 février 2018 à 23:01 (CET)

{{ping|Yond29}} a décidé de passer en force, malgré le consensus en PDD. Je précise par ailleurs que le bandeau R3R ne concernait pas le RI mais ''La Wallonie insoumise''. Il utilise d'ailleurs des propos confus [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_France_insoumise&action=history pour me rabaisser] puis [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_France_insoumise&diff=145599348&oldid=145599240 m'attaque personnellement]. Pour le reste, il ne répond ni en PDD ni sur sa PDD mais ce qui est sûr c'est qu'il ne contribue à cet article que pour ''réverter'' lorsqu'il voit du mouvement. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 17 février 2018 à 23:06 (CET)
:Concernant son comportement -> fait une RA.
:Concernant les modifs faites : ne font pas du tout consensus. Et sont en soit quelques peu problématiques... le RI et une partie de l'article utilise le terme "parti", sauf quelques "coins" ou un contributeur va y mettre une notion floue et sans définition claire... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 17 février 2018 à 23:13 (CET)
::Pareil, une RA, et qu'on en parle plus de ce triste sire. Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 17 février 2018 à 23:16 (CET)
:::{{notif|Mehdicorrecteur}} Merci de lire cette longue et houleuse discussion avant tout autre modif du genre ; la FI est déclaré comme association à but politique pour rappel. Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 2 octobre 2018 à 00:01 (CEST)

== Explication de la formulation du Parti ==

Est-ce que je peux savoir qui s'est permis de supprimer mes explications claires sur la formulation du Parti de la France insoumise et sur la description des piliers du programme ? C'est lamentable ! Vous devriez laisser faire les insoumis qui en savent plus que vous au lieu de vous borner à intégrer des informations issus de la propagande macroniste ! Quelle honte !
Cette guerre d'édition entre insoumis et conservateurs macronistes mériterait bien qu'on en fasse une aussi pour La République en Marche!
:{{Stop}} '''Wikipédia n'est pas une tribune politique, et merci de ne pas insulter vos contradicteurs''' <small>(et paradoxalement, je suis du même camp que vous, mais ce n'est pas le sujet)</small> --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 11 juin 2017 à 23:36 (CEST)
::Merci de cesser ce militantisme. Pour le reste, votre paragraphe est non sourcé, incompréhensible avec des HS. Il ne peut être publié en l'état. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 11 juin 2017 à 23:37 (CEST)
Bonsoir,
J'ai mis une actualisation référencée et sourcée il y a quelques minutes sur les activités du parti de la France insoumise. ça concernait le plan de médias alternatifs, la plateforme numérique et les différentes formes d'actions du parti. Est-ce que je peux savoir pourquoi ma publication a t-elle été supprimée ? {{non signé|92.145.192.3|25 août 2017 à 00:37 (CEST)|140039642|ip=oui}}
:Pour moi, le problème est que vous vous êtes appuyés exclusivement sur des [[Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires|sources primaires]]. --[[Utilisateur:Erik Bovin|EB]] ([[Discussion utilisateur:Erik Bovin|discuter]]) 25 août 2017 à 09:57 (CEST)
::Oui, ce n'est pas aux sources primaires de décider de la pertinence des informations, ce serait trop simple. Il vous faut des sources secondaires indépendantes du sujet pour pouvoir faire le tri dans ce qui est réellement à préciser ici. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 25 août 2017 à 10:45 (CEST)

== FI/LFI ==

J'ai fait une proposition pour le signe LFI. --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 12 juin 2017 à 01:02 (CEST)

== Modification de la page de discussion ==

{{ping|Léodras}} Un utilisateur se permet de modifier la page de discussion parce que  "la discussion n'est pas très constructive ". Pour éviter une guerre d’édition en Pdd Je me permet de faire une requête  administrateur dont les motifs sont exposés ci-après.
Un utilisateur modifie la Pdd de l'article la France insoumise Discussion:La France insoumise sous prétexte de " plus de clarté" .Il casse la chronologie de la discussion en amalgamant trois topics différents sous un même sujet qui lui paraissent  voisin . Résultat : les titres des topics disparaissent , les contributions paraissent décousues , la chronologie n'apparait plus car trois sujets se mélangent , une discussion d'actualité en cours (R3R) est rangée aux oubliettes car l'utilisateur estime que "que la discussion n'est pas très constructive ".
*Est 'il légitime de modifier une PDD avant que les discussions soient terminés ?
*Peut'on accepter une guerre d'édition en Pdd ?--Yond29 (discuter) 13 juin 20 17 à 23:06 (CEST)

== Nombre de députés ==

{{ping|Yond29|Léodras|Garyclosse|Jean-Jacques Georges}}
Il ne faut pas comprendre le nombre de députés du parti et ceux du groupe à l'Assemblée. Ruffin n'est pas de FI, Autain n'a même pas signé la charte du mouvement. Enfin, JLM est encore député européen. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 23 juin 2017 à 19:54 (CEST)
:Je n'ai pas le souvenir d'avoir exprimé un avis sur cette question auparavant. Sur le fond, c'est le vieux problème (qui n'en est pas vraiment un) des députés encartés au parti et de ceux qui sont simplement apparentés. Voir le cas des huit députés FN et apparentés, qui ne sont pas tous membres du parti : le fait que [[François Ruffin]] soit apparenté La France insoumise sans en avoir la carte n'est pas plus problématique que celui de [[Gilbert Collard]] apparenté FN. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 23 juin 2017 à 20:32 (CEST)
::Bonjour, aucune confusion pour ma part.
::En revanche, Autain même sans avoir signé la charte, a bien été élue sous la bannière FI selon le site du ministère de l'Intérieur. Et non pas DVG comme ça aurait été le cas si elle représentait seulement ''Ensemble !''. Cette question n'est donc pas si simple.
::JLM a été élu député européen sous la bannière Front de Gauche, pas FI, et devrait bientôt de toute façon être remplacé par sa suppléante. Que faire en attendant ? Le comptabiliser ou pas ? Je dirais plutôt non.--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 23 juin 2017 à 20:35 (CEST)
::{{ping|Jean-Jacques Georges}} c'est malheureusement la pagaille : sur la page du PS, 30 députés sont affichés mais sur la page du groupe PS, il y en a 31 (dont 1 apparentés). Je ne sais que faire mais je planche pour la seconde option, celle de mettre le nombre d'adhérents. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 23 juin 2017 à 20:37 (CEST)
::{{ping|Léodras}} pour le parlement européen, je considère que pour le moment, vu que JLM est bien membre, il faut le mettre. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 23 juin 2017 à 20:37 (CEST)
:::Je pense que si on ne met que ceux qui ont effectivement leur carte au parti en excluant les apparentés, on risque d'aller au-devant d'une certaine confusion, sans compter le risque d'erreurs.
:::Autant comptabiliser Mélenchon pour le moment, puisqu'il est élu : on peut se payer le luxe d'attendre de voir s'il reste à l'Assemblée ou s'il privilégie le Parlement européen, et par qui il sera remplacé dans les deux cas. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 23 juin 2017 à 20:39 (CEST)
::::Hello, pour moi, il faut comptabiliser le nombre de députés élus avec la nuance France insoumise sur le ministère de l'intérieur. C'est à dire 17. Parmi ces 17, la plupart appartiennent à un autre parti (PG, PCF, E!) car il y a une double étiquette autorisée. Donc pour ma part, il faut mettre 17 sur la page de la France insoumise, et sur les autres partis, le nombre de députés qui appartiennent au parti en question et même s'ils sont élus FI, car ils appartiennent quand même à ce parti. --[[Utilisateur:IaakWay|IaakWay]] ([[Discussion utilisateur:IaakWay|discuter]]) 24 juin 2017 à 12:37 (CEST)
:::::{{ping|Yond29|Léodras|Garyclosse|Jean-Jacques Georges|IaakWay}} et c'est incohérent, car si on prend les cas des candidats LR-UDI, REM-MODEML, donc on devrait ajouter au MoDEm et à l'UDI plusieurs candidats. Pour Ruffin, il n'est pas candidat FI mais candidat soutenu par EELV/PCF/FI. Enfin, [[Stéphane Peu]] est candidat PCF/FI et il siège avec GDR. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 24 juin 2017 à 13:18 (CEST)
::::::Officiellement, pour le ministère de l'Intérieur, Ruffin et Peu ont été élus sous l'étiquette FI (et uniquement celle-ci, sinon ils seraient comptabilisés par le ministère comme DVG), quand bien même sur le terrain ils s'affichaient comme une candidature commune à différents partis. C'est donc qu'ils ont choisis lors du dépôt de leur candidature, d'être comptabilisés dans les députés FI en cas d'élection. Et c'est pour cette raison qu'il est juste de les compter ici.--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 24 juin 2017 à 13:57 (CEST)
:::::::Effectivement, ça semble logique. Quant à savoir si c'est incohérent... ma foi, si la réalité (en l'occurrence, la réalité politique) présente des problèmes de cohérence, il faut bien en tenir compte. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 24 juin 2017 à 15:21 (CEST)

== Remise en cause du "Souverainisme de gauche" ==

Bonjour, je pense qu'il faut enlever la mention "Souverainisme de gauche".

En effet, si on se réfère au programme du mouvement, tout porte à croire que celui-ci est tout sauf souverainiste. La renégociation des traités, qui propose notamment l'harmonisation fiscale de l'Union tend vers une fédéralisation; de plus, le candidat Jean-Luc Mélenchon à plusieurs fois indiqué que la sortie de l'Union en cas d’échec des négociations serait en dernier recours et que cette sortie n'était pas ce qu'ils souhaitaient, même s'ils seraient sortis comme ils l'avaient annoncé. 

De plus, cette sortie se serait accompagné de la création du nouvelle zone avec de probables autres partenaires (ceux indiqués : Grèce, Italie, Espagne...). On est donc très loin d'un souverainisme, et, merci de ne pas me sortir des articles du Figaro ou de Libé pour me prouver le contraire, un site s'occupe déjà de prouver mes propos, et c'est https://laec.fr/

Le fait d'être en désaccords avec tels ou tels traités ne permet pas de dire de quelqu'un qu'il est souverainiste, beaucoup de personnes pensent que parce que la FI est contre les idées néo-libérales actuelle de l'UE, et bien elle est souverainiste; pas du tout !

Voic mes sources : https://laec.fr/section/53/defendre-et-developper-les-cooperations-avec-les-autres-peuples-d-europe
https://laec.fr/section/51/plan-a-proposer-une-refondation-democratique-sociale-et-ecologique-des-traites-europeens-par-la-renegociation
https://laec.fr/section/52/appliquer-un-plan-b-en-cas-d-echec-des-negociations
https://laec.fr/sommaire
{{Non signé|Toinaax|25 juin 2017 à 19:30}}
:Sourcer avec les propos issus directement du parti, ce n'est pas ce qu'on appelle un travail encyclopédique digne de ce nom, mais uniquement du militantisme. Merci d'aller le faire ailleurs. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 29 août 2017 à 11:17 (CEST)
::Oui, et du militantisme de très bas étage, qui dessert largement la cause du parti/mouvement en le faisant passer pour une bande de gens pénibles et qui saoule les wikipédiens. --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 29 août 2017 à 12:03 (CEST)

== Micro parti ==

Salut {{ping|Jean-Jacques Georges|Léodras|Lyon-St-Clair}}
{{u|Yond29}} a décidé de passer en force. Je ne le suivrais pas sur cette voie. Mais d'une manière générale, une [http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20160408.OBS8166/exclusif-le-mouvement-de-macron-en-fait-un-parti-politique-tres-classique.html association de financement est bien un micro parti]. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 26 juin 2017 à 20:52 (CEST)
:Pour moi aussi c'est bien un micro-parti. --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 26 juin 2017 à 20:53 (CEST)
::Pour moi non, voir [[micro-parti]]--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 26 juin 2017 à 20:56 (CEST)
:::{{ping|Yond29}} vous êtes seul et vous n'avez produit aucune source. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 26 juin 2017 à 21:00 (CEST)
:::: Attendez ! la discussion viens de commencer et je produit la définition du terme micor-parti par WK. restez calme.--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 26 juin 2017 à 21:02 (CEST)
:::::On n'argumente pas en créant un argumentaire de circonstance, arrêtez de nous prendre pour des idiots. --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 26 juin 2017 à 23:59 (CEST)
::::::Si c'est encore pour enfoncer le clou autour de l'idée {{citation|non, la France insoumise, c'est pas un parti, c'est un mouvement, etc, etc}}, ça commence à devenir franchement lourd. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 27 juin 2017 à 08:57 (CEST)
:::::::J'ai ouvert une RA contre cet utilisateur... --Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 27 juin 2017 à 10:49 (CEST)
::::::::Essayez d'argumenter et d'enrichir le débat. La définition de micro-parti est dans WK il suffit de la ire :" Les micro parti permettait en particulier de contourner le financement public des partis" . je ne vois pas en quoi l'association public de financement de la france insoumise permet le contournement du financement public.? Après cela si cela vous amuse de détourner les propos, de les prendre a contre sens ou de faire des RA plutôt que d'essayer de construire un dialogue constructif...libre à vous. Ce n'est pas l'esprit WK et c'est une perte de temps pour tout le monde.--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 27 juin 2017 à 11:50 (CEST)
C’est quoi ce sophisme ? Ce n’est pas parce qu’un micro-parti permet de contourner le financement public des partis que tous les micros-partis sont utilisés de cette façon… Cordialement --[[Discussion utilisateur:Pic-Sou|Pic]]sat[[Utilieur:Pic-Sou|-]][[Special:Contributions/Pic-Sou|Sou]] 27 juin 2017 à 12:01 (CEST)
:En effet, ce n'est pas parce qu'un micro-parti a fonctionné de manière malhonnête que le principe même des micro-partis est malhonnête. Sinon, la loi de 2013 n'aurait uniquement mis en ordre le fonctionnement des micro-partis, elle les aurait tous interdits. Par ailleurs, depuis quand s'appuie-t-on sur un article wikipédia pour argumenter, surtout quand l'article en question est une ébauche squelettique et non une définition complète ? [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 27 juin 2017 à 12:24 (CEST)
::Effectivement l'argument de [[Utilisateur|Pic-Sou]]  n'est pas faux. Si l’appellation micro-parti est très souvent utilisée pour parler de financement occulte , ce n'est pas son sens premiers. Aprés recherche , la définition de micro-parti est trés fluctuante suivant les sources donc je vais en resté là. --[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 27 juin 2017 à 12:31 (CEST)

== Reverts ==

Bonjour,

Je rappelle aux contributeurs que la PDD n'est pas bloquée en écriture et donc qu'ils peuvent discuter au lieu de réverter n'importe comment. Je fais un signalement en RA pour la forme ; pour le fond, je ne tiens pas à intervenir dans la discussion. Merci. [[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|discuter]]) 17 août 2017 à 18:35 (CEST)

== Mélenchon, la rue et les nazis ==

Bonsoir à toutes et à tous,

Je suis, à vrai dire, assez surpris par le fait que deux utilisateurs de longue date soient venus ici pour supprimer la référence à l’anaphore de Mélenchon, longuement commentée sur les réseaux sociaux, mais aussi dans les médias et par des personnages politiques d’envergure en raison de l’extrait {{cita|c’est la rue qui a abattu les nazis}}. L’argument avancé, si je le comprends bien, est que ce ne serait qu’un buzz manquant de pertinence, une instrumentalisation, à laquelle Wikipédia ne devrait pas contribuer.

Sur l’aspect ''buzz'' : il est difficile de savoir si cette polémique restera, bien entendu, car nous n’avons pas de boule de cristal. Mais à ma connaissance, ce n’est pas la première fois que se pose la question de savoir si une polémique somme toute assez mineure à laquelle est mêlé un homme politique doit être mentionnée sur sa page, et à ma connaissance le principe a toujours été de refléter le contenu des sources : du moment que le sujet est abondamment commenté, Wikipédia n’a pas a jugé que ce n’est pas pertinent et l’enterrer. C’est par exemple, pour cette raison, que l’on a parlé sur la page consacrée à [[Christian Blanc]] de l’affaire des cigares avant même qu’il ne soit poussé à la démission.

Sur le manque de pertinence, j’ajouterais que certains commentateurs, au contraire, relèvent que ce point n’est pas anecdotique. Les raisons pour lesquelles ces propos ne seraient pas anecdotiques peuvent être discutées, voire analysées dans une section consacrée à la com de Mélenchon et de la FI.

Enfin, pour l’instrumentalisation : peut-être, mais là cela relève du débat politique et non pas encyclopédique. Les mélenchonnistes diront que c’est une instrumentalisation, les autres que non, et on ne peut pas se mettre d’accord. Mais à vrai dire, peu importe : ce qui compte, c’est de signaler que cette polémique existe. Il me paraît inenvisageable de parler de ce rassemblement sans évoquer la principale polémique qui l’a suivi.

Donc vous l’aurez compris, ma position est qu’il faut rétablir ce passage, éventuellement l’étoffer un peu si nécessaire.

Bien cordialement --[[Discussion utilisateur:Pic-Sou|Pic]][[Utilisateur:Pic-Sou|-]][[Special:Contributions/Pic-Sou|Sou]] 24 septembre 2017 à 18:08 (CEST)
: Bonjour, a lire les articles concernant cette "affaire" je me demande ou est le fait encyclopédique ? 
:* 1 - Une imprécision de langage de JJL Mélanchon qu'il a corrigé en précisant quelques heures après plus finement sa pensée. 
:* 2 - la célérité et la quasi unanimité des membres du gouvernement , des média sociaux et de certains journaux pour créer amalgame, confusion, et dénigrement autour des paroles de JJM .
: Pour moi c'est le fait N°2 qui me parait le plus encyclopédique et qui mérite d'être conserver.   
: Donc mieux vaut ne pas en parler du tout car cela risquerait  de tourner en ''bataille de neutralisation'' féroce entre pro et anti . Déclarer " ''sans évoquer la principale polémique qui l’a suivi.''" est bien évidemment un point de vue non neutre.
:PS : Sur l'article [[Michel Onfray]] adepte des petites phrases provocatrices et éphémères, créant le buzz à tout coup , nous ne relayons plus ce type d'information sinon l'article aurait une section controverse de  200 Km de long. L'article sur  JJM :risque les mêmes dérives vu son statuts d'ennemi médiatique  N°1 --[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 24 septembre 2017 à 19:20 (CEST)
::Bonjour,
::La mention de cette polémique, qui à mon sens, n'a aucun intérêt encyclopédique, pourrait à la rigueur se faire, mais plutôt sur l'article [[Jean-Luc Mélenchon]], et à l'unique condition de présenter dans le même paragraphe les points de vue des différentes parties. Mentionner les propos et se contenter de dire qu'ils ont été polémiques, sans expliquer ni pourquoi, ni qui a polémiqué, ni la défense de l'intéressé, est automatiquement non neutre et ne peut être accepté ici.--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 24 septembre 2017 à 19:32 (CEST)
:::D'accord avec Léodras sur le fait qu'il s'agit de Jean-Luc Mélenchon, et non de la France insoumise. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 24 septembre 2017 à 20:50 (CEST)
::::Oui, c'est une ânerie tellement mémorable qu'elle mérite d'être citée (en une ou deux phrases) mais elle est à davantage à sa place sur la page qui concerne Mélenchon lui-même. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 29 septembre 2017 à 16:37 (CEST)

== Souverainisme de gauche bis ==

{{notif|Jejesga06}} ce que vous avez entendu importe peu.
Les sources indiquent "Souverainisme de gauche", considérant que cette précision est nécessaire.
Ce n'est pas à vous de décider d'enlever cette précision au seul motif que vous n'en avez pas entendu parler...
Surtout que pour le coup, vous n'apportez aucune source indiquant que cette précision est erronée... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 29 octobre 2017 à 02:47 (CEST)
:{{notif|Fanchb29}}Je vais être très clair à ce sujet... Souverainisme de gauche et Souverainisme de droite... ça n'existe pas !!! Ce sont des qualificatifs qui ont été ajoutés pour faire plaisirs aux politiciens. Notamment pour montrer que Mélenchon n'est pas du Le Pen et que Le Pen n'est pas du Mélenchon. Certains vont sortir des prétextes différents qui reviennent toujours à la même chose... http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/souverainisme/93196 Si tu lis clairement la définition... Il n'y a aucune différence de fond entre souverainistes de gauche et souverainistes de droite ! C'est seulement une différence de forme pour faire plaisirs aux politiciens... Des termes inventés par des journalistes ou les politiciens eux-mêmes ! Si Le Pen sort un jour l'excuse "le fédéralisme européen nuit à la démocratie..." on va dire quoi ? Que c'est une souverainiste de gauche ? Pourtant c'est clairement la définition de ce truc appelé "souverainiste de gauche". L'objectif du souverainisme est très simple, il s'agit de maintenir la souveraineté d'un Etat à son niveau actuel, en l'occurrence entre les mains de la République française. C'est ce que veulent autant Mélenchon que Le Pen... Mélenchon va plutôt usité de propos de "démocratie" alors que le Pen va plutôt parler "indépendance des actions de l'Etat"... c'est juste une question de forme pour montrer qu'ils ne sont pas pareil politiquement et ainsi charmer les électeurs ! Mais dans le fond cela revient au même point. On parle bien des pouvoirs maintenu par l'Etat ! Il est donc clairement inutile de spécifier cela... Je n'ai jamais entendu d'auteurs scientifiques à l'université ou en dehors parler de souverainistes de gauche ou de droite. Seulement dans le milieu journaliste ou de certains politiciens... C'est comme "Au jour d'aujourd'hui", ça ne veut strictement rien dire ! C'est un pléonasme d'un pléonasme. "Hui" veut dire "ce jour (aujourd'hui)". Au jour d'aujourd'hui équivaut donc à "Le jour du jour de ce jour" si on traduit littéralement. Comme quoi, on peut facilement déformer des termes pour au final dire la même chose... Le FN et FI sont très proche politiquement. Ils sont juste différent en économie. En économie  FI est socialiste/marxiste alors que le FN est capitaliste et se prétend keynésien (système économique actuel de la France depuis 40 ans et de bon nombre autres pays dans le monde qui est un système économique libéral avec une intervention de l'Etat en cas de crise). (Parce que deux groupes politiques s'opposent mutuellement... ils vont chercher des arguments pour dire qu'ils ne sont pas pareil... c'est de la pure gaminerie) Pour conclure, il est inutile de préciser souverainiste de gauche pour FI car le terme n'est pas reconnue scientifiquement et l'appellation dépend seulement d'un point de vue... Maintenant au lieu de me dire d'aller chercher des sources scientifiques et donc fiables qui n'existent pas, et donc de me faire perdre mon temps, tu n'as qu'a chercher toi même ces sources... Les seules différences liées au terme de souverainisme concerne "souveraineté populaire" et "souveraineté nationale"... et encore, on pourrait peut-être même étudier la notion de "souveraineté supranationale" dans les années à venir.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 29 octobre 2017 à 02:15 (CET)
::En fait ce que vous ne semblez pas comprendre {{notif|Jejesga06}} c'est que votre avis perso sur le sujet importe peu. Wikipédia ne permet pas que soient pris en compte les points de vue des contributeurs, dans le cadre du respect de la neutralité de point de vue qui est un principe fondateur.
::Donc, soit il y a des sources, soit il n'y en a pas. En l’occurrence il y a plusieurs sources qui emploient cette expression de "souverainisme de gauche" pour qualifier l'idéologie de la FI. Donc on se doit de le retranscrire ici. S'il y avait aussi des sources qui remettaient en question l'emploi de cette expression, on se devrait également de le retranscrire ici et d'expliquer que les points de vue des observateurs divergent sur le sujet. Sauf qu'à ma connaissance ces sources n'existent pas...--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 29 octobre 2017 à 09:22 (CET)
:::Ce que vous {{notif|Léodras}}, ne semblez pas comprendre, c'est que je ne donne pas mon avis personnel, j'explique simplement que cela revient au même ! Le dictionnaire Larousse donne une définition très claire de la notion de souverainisme. Il présente ensuite ce que l'on entend par souverainisme de gauche et de droite en différenciant ces deux qualificatifs. Vous confondez les objectifs visés par les souverainistes et les arguments que donnent certains politiciens pour se démarquer l'un de l'autre... parce que s'ils sont similaires alors pourquoi avoir un parti différent ? (ça reste des hommes et des femmes de pouvoir). Certains sont souverainistes car pour eux l'objectif consiste à ce que la souveraineté appartienne à l'Etat, autrement dit que l'Etat puisse décider soit-même de certaines actions sans passer par un échelon supérieur qui lui donne des ordres ! Le fait de dire que cela va réduire la démocratie ou que cela va réduire la souveraineté du peuple dans les affaires de l'Etat nuisant ainsi à l'identité nationale revient à la même chose... ce sont simplement des arguments... et dans les deux cas, faire monter d'un échelon la souveraineté éloigne de ce fait le pouvoir décisionnel du peuple et donc la proximité avec les dirigeants, soit la démocratie. De plus, cela nuit à l'identité nationale car un organe décisionnel supérieur incluant les membres d'autres pays peut nuire à l'identité nationale par bon nombre de moyens étant donné que ce n'est plus le niveau étatique qui contrôle pleinement les décisions qui sont prises, il les subit par l'entité supranationale. Par conséquent, le FN est un parti souverainiste car il refuse de déplacer la souveraineté à une Fédération européenne, à la limite, il pourrait être confédéraliste européen, mais il est également nationaliste car il souhaite préserver l'identité nationale intacte autant en empêcher des territoires culturels au sein de la France d'avoir trop de pouvoirs (ce qui favorise le séparatisme, le régionalisme, l'autonomisme et peut nuire à la démocratie). Pour la France Insoumise, ils sont souverainistes car ils ne veulent pas transférer de pouvoir à Bruxelles. Pour quelles raisons ? Si c'est pour des raisons démocratiques alors il faudrait ajouter comme idéologie la forme de démocratie qu'ils souhaitent mettre en oeuvre... Mais les notions de souverainisme de gauche et de droite sont très récentes... C'est la même chose, mais les politiciens et les journalistes (qui sont des sphères de pouvoirs) racontent tout et n'importe quoi afin de différencier tel politicien d'un autre pour éviter que l'on pense que FI et très proche du FN. Vous imaginez Mélenchon et Le Pen se faire la bise ? Avoir des sources c'est bien... mais il faut privilégier des sources universitaires, des sources littéraires et scientifiques que des sources de journalistes (sauf si ces dernières sont le produit de scientifiques). Les sources présentés ne sont pas rationnelles et neutres mais orientés politiquement. L'une est l'oeuvre d'Eric Dupin, un militant socialiste, et donc quelqu'un qui peut influencer ses lecteurs avec ses écrits pour laisser apparaître certaines idées... De même pour le Monde, on à la terme de Service politique, qui peut inclure n'importe qui, mais surement pas des chercheurs en science politique. Pour finir et pour appuyer mes propos. J'ai cherché dans 3 livres de droit constitutionnel, 2 de sociologie politique et dans un dictionnaire du vocabulaire juridique, et je n'ai nullement trouvé de distinction souverainisme de gauche et de droite ! Comme je vous le répète depuis mon précédant commentaire, les termes de Souveraineté populaire et de Souveraineté nationale s'oppose ! Les termes de souverainistes de gauche et de souverainistes de droite n'existent que dans le vocabulaire journalistique et politique ! Le terme de souveraineté populaire renvoi au pouvoir décisionnel du peuple, à la démocratie directe, celui de souveraineté nationale renvoi à la nation et donc aux représentants, soit à la démocratie représentative (qui est moins démocratique que la précédente), alors imaginez les représentants des représentants. Il faut donc autant qualifier le FN et la FI de souverainiste mais il faut détailler dans l'article que l'un souhaite conserver la souveraineté nationale (représentant) et l'autre (si c'est le cas pour la FI) de mettre qu'il souhaite renforcer la souveraineté populaire ! On peut être souverainiste de gauche et n'être pas nécessairement favorable à la démocratie. Gauche ne veut pas dire liberté et droite autoritarisme. Les notions de gauche et de droite sont abstraites et ne veulent quasiment plus rien dire ! La preuve encore, on essaye de faire croire que les souverainistes de gauche sont des démocrates, et les souverainistes de droite étant l'opposé doivent systématiquement l'être moins ? Pourtant un souverainiste qu'il soit de gauche ou de droite peut-être soit plus démocrate qu'un autre, soit plus autoritaire. Et là ce sont les termes de souveraineté populaire, nationale et supranationale qui doivent être utilisé, ou tout simplement d'autoritarisme, de démocratisme, etc. Les petits mots politiques n'ont pas leurs places sur la Wikipédia ! Le diagramme de Nolan (par exemple) est plus complet et donne une nouvelle dimension à la notion de "droite-gauche". Dans ce lien également, qui provient d'une encyclopédie québécoise... http://agora.qc.ca/dossiers/Souverainisme L'auteur inclut que la souveraineté populaire c'est à gauche et la souveraineté nationale plus à droite... Souverainisme de gauche et de droite peuvent donc être des synonymes ... Mais dans ce cas il faut les renvoyer à souveraineté populaire ou nationale, tout dépend du programme politique du parti FI, mais il faut également conserver le terme de souverainisme simple pour le motif que j'ai expliqué précédemment. (Exemple: si la gauche c'est le progrès social (soit politique) et la droite le conservatisme (soit politique), on ne peut pas dire que l'économie marxiste soit plus progressiste que l'économie libérale ou une autre... c'est bien pour ce petit exemple que le terme de gauche-droite est trop ambiguë, et que Nolan et d'autres ont créé des diagrammes pour avoir des autoritaires économiquement de gauche ou autoritaire économiquement de droite, et des libéraux économiquement de gauche et des libéraux économiquement de droite.) Cordialement. --[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 30 octobre 2017 à 16:29 (CET)
::::Vous n'avez toujours pas compris. Vous pourrez écrire autant de pavés que vous voulez pour exprimer ce point de vue, aussi intéressant soit-il (et ça l'est n'en doutez pas !), vous ne fournissez pas de sources qui remettent spécifiquement en question l'emploi de cette expression pour qualifier l'idéologie de la FI. Par conséquent, ce point de vue ne peut pas être exposé sur cet article. En revanche des sources utilisant cette expression existent, et donc, celle-ci figure dans l'article. La discussion s'arrête là, vous pourrez argumenter tant que vous voulez sur les notions de souverainisme, ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est : y a-t-il des sources ? C'est tout :)--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 30 octobre 2017 à 19:44 (CET)
:::::Je rejoins ce qu'indique [[Utilisateur:Léodras|Léodras]] : soit vous avez des sources fiables qui remettent en cause cette qualification du parti/mouvement, soit votre avis tout aussi argumenté et intéressant qu'il soit ne peut pas prédominer sur les sources... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 30 octobre 2017 à 20:27 (CET)
::::::Vous ne comprenez pas où je veux en venir. Il n'existe pas de sources scientifiques disant que ceci est faux pour les raisons que j'ai exposé dans les messages précédents. J'ai en revanche mis un lien très utile... Enfin, les sources présentent ne sont pas fiables pour les raisons précisées là encore dans mon message précédent. Si vous êtes obsédés par ce terme de "souverainisme de gauche" qui ne veut rien dire, où qui laisse sous-entendre un lien à la souveraineté populaire (la démocratie directe, chose presque impensable au vue de la politique française), alors grand bien vous fasse. L'utilisation des sources n'est pas universitaire ou plus largement du niveau de l'enseignement supérieur. Vous vous basez sur des notes qui ne sont pas prouvées scientifiquement qui ne renvoi à rien de concret. De ce fait, si on souhaite rédiger un article sérieux il faut des sources sûr (scientifique, étatique, etc.) et non un simple journaliste ancré à gauche et un média de centre-gauche, et la précision de "de gauche" devient caduque. Bonne soirée les Insoumis--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 30 octobre 2017 à 22:02 (CET)
:::::::Nous sommes obsédés par ne conserver que des informations vérifiables et pertinentes. Que celles-ci soient fausses <u>n'est pas notre problème</u> : c'est celui des sources. Nous ne sommes pas ici à la recherche de la Vérité. Et si aucune source fiable ne remet en cause cette information est déjà un signe : c'est que, pour les sources existantes, l'information est valable. Qu'importe votre analyse de la situation. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 31 octobre 2017 à 16:44 (CET)
::::::::{{notif|Sammyday}} J'ai tenu un constat et une analyse personnelle. J'ai clairement indiqué un lien qui montre que l'on oppose uniquement souveraineté populaire à souveraineté nationale, et que les adjectifs gauche et droite sont des y sont liés sans nécessairement être représentatif. Ouvrez un livre de droit... Demandez à plusieurs docteurs en droit... Les sources sont biens meilleures que les propos tenus par certains journalistes bidons associés à certains mouvements politiques que ce soit... Mais au fond j'en m'en fous royalement. Vous préférez réécrire un torchon journalistique sur la Wikipédia tant mieux pour vous... Pour ma part je préfère m'abstenir au simple terme de Souverainisme et préciser la nature de la souveraineté qui est revendiqué par les partis: populaire (citoyens), nationale (représentants), etc. Je ne crois pas que Mélenchon soit partisan d'une démocratie directe... soit d'une souveraineté populaire. Mais bon... l'espoir fait vivre. Il est vrai que la souveraineté populaire (apparemment de gauche...) est très présente dans une dictature communiste telle que la Corée du Nord... et pourtant ce pays refuse tout système entachant sa souveraineté, il est donc bien souverainiste et n'est pas de droite. Mieux vaut s'abstenir que d'écrire des bêtises (les docteurs en droit ne sont pas là pour s'amuser à écrire des articles pour démonter les torchons de journalistes). Ouvrez des livres de droit. La vérité juridique est celle que j'ai donné en exemple en me basant de ce qui est inscrit dans des livres de droit constitutionnel (si je ne fais pas erreur) ou de sociologie politique.  Bonne soirée Les Insoumis.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 10 novembre 2017 à 18:39 (CET)
:::::::::Vous seriez sûrement étonné de savoir que certains universitaires américains n'hésitent pas à qualifier le gouvernement nord-coréen de "régime infantilisant d'extrême-droite". Néanmoins, grâce à cette intervention ci-dessus, vous venez de prouver dès votre première phrase que vous ne savez pas contribuer à Wikipédia sans en enfreindre les règles. Et que vous en faites porter la responsabilité à ceux qui les suivent. Étonnant (enfin, si vous étiez un cas exceptionnel... malheureusement, bien que ces règles soient écrites dans un français parfait, il y a encore beaucoup de francophones qui semblent ne pas les comprendre). Pas bien grave, mais on préfère ceux qui suivent les règles plutôt que ceux qui proposent de les enfreindre, et de leur substituer leur "bon sens" évidemment sans défaut. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 11 novembre 2017 à 01:17 (CET)
:[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] : {{Citation|J'ai tenu un constat et une analyse personnelle}}.
:Ben non.
:Sur ce projet, on ne fait pas d'analyse personnelle.
:Tout le reste de votre propos perds toute considération dès lors que vous indiquez vous lancez dans du [[WP:TI]].
:D'un côté une source.
:De l'autre votre analyse.
:Ben c'est à coup sûr votre analyse qui est totalement hors de propos.
:Au passage, concernant les évaluations des livres de droit et des docteurs en droit, cela laisse quelque peu songeur quand il est ici question de politique qui va bien au delà de la seule notion de droit, touchant aussi à la sociologie et à la philosophie... La politique étant en elle-même une science...
:Et on ne peut pas dire qu'actuellement, les politologues se bousculent pour définir plus clairement les positionnements et idéologies de tous les partis politiques, vu que c'est justement un grand point d'interrogation pour nombre de partis politiques...-- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 11 novembre 2017 à 01:44 (CET)
:: {{notif|Jejesga06}} bonjour, peut-être faudrait-il lire l'article du Monde mis en source [http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/03/14/asselineau-le-pen-dupont-aignan-melenchon-quatre-nuances-de-souverainisme_5094146_4854003.html], cela parle de « quatre nuances de souverainisme ». Cela suggère que la notion de souverainisme « de gauche » découlerait de sorties de l'Union européenne envisagées différemment à droite ou à gauche. C'est une hypothèse que je propose. Cordialement. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 11 novembre 2017 à 15:01 (CET)
::: [[Utilisateur:Sammyday]] Merci de ne pas tenir d'accusations erronées. Je sais pertinemment comment fonctionne la règle de Wikipédia qui consiste à rédiger des phrases et à les sourcer avec des informations "sérieuses". Pour ma part je suis quelqu'un de très vigilant et je dis simplement qu'il faut s'en tenir à des articles scientifiques qu'à des torchons de journalistes qui sont affiliés à certains partis politiques particuliers. Il n'y a que de cette façon que les articles prendront davantage de sérieux... Ce n'est pas parce qu'un journaliste parle de souverainisme de gauche et de droite pour distinguer certains partis et donc éviter qu'il y ait du lien et des transferts d'électeurs que ceci est une science exacte... Comme je l'ai démontré, on peut être de "gauche" et ne pas être favorable à une souveraineté populaire (inverse de nationale ou supranationale). C'est pourquoi, l'article utilisant les sources d'un article de presse, je recommande la prudence avec des sources plus fiables que celle-ci. N'importe qui peut faire journaliste et peut inventer plus tard un autre terme "souverainisme du centre"... Souverainisme est un terme récent quasi-essentiellement usité dans le monde francophone et notamment au Québec et en France. Il se calque sur l'idéologie de souveraineté nationale. Imaginons que le FN tiens les mêmes arguments en matière de souveraineté que Mélenchon, et dit "le souverainisme permettra de préserver la parole des citoyens". Vous allez faire quoi ? Mettre le FN en souverainisme de gauche ? Pourtant c'est la définition du souverainisme de gauche de se soucier de la démocratie. Les médias peuvent dire tout et n'importe quoi, il suffit que d'autres reprennent certaines choses (même fausses) pour que ça devienne "officiel". J'ai donné l'exemple du terme "au jour d'aujourd'hui" inventé par je ne sais quel imbécile et qui a été repris par des médias et à présent il est devenu presque monnaie courante chez certaines personnes (notamment chez les péteux qui souhaitent donner plus de valeurs à leurs propos et qui en réalité commettent une faute). Conclusion: Je pense qu'il faut être prudent avec les sources employées et privilégier des sources scientifiques que des sources médiatiques. Si certains ici ont déjà réalisés des mémoires ou des thèses, je pense que vous devriez comprendre mon inquiétude et pourquoi j'appelle à plus de retenu. Il n'y a pas d'analyse personnelle il n'y que des exemples qui motives mon appel à plus de retenue. Après si vous souhaitez agir sans réfléchir alors ça vous regarde, moi j'en ai strictement rien à faire ! ça doit faire 3-4 messages que je le dis. http://www.parties-and-elections.eu/france.html Sur ce lien vous avez les principales idéologies par partis. Ce qui me différencie de toi, c'est que tu préfères te baser sur des sources vérifiées mais aussi très subjective alors que moi je me contente des sources vérifiées et dans de rare cas de sources journalistes (notamment pour des faits historiques). [[Utilisateur:Fanchb29]] Même chose. Et je rajoute que la politique est intimement liée aux juridictions, aux règles, à la loi ! Ce n'est donc en rien de songeur ! Les chercheurs en droit expliquent parfaitement les significations de chaque terme: confédération, fédération, libéralisme, marxisme, souveraineté, etc. Leurs significations sont les mêmes que dans les livres de sociologie politique. Quand on traite de souverainisme soit de souveraineté, on traite surtout d'un aspect juridique que d'un aspect sociologique ou philosophique. Le souverainisme, c'est l'idée de conserver la souveraineté au même niveau quelle existe dans un pays, soit en France, nationale. La dernière fois que les français ont parlé de souveraineté, c'était pour concevoir la Première République. Déclaration des droits de l'homme et du citoyen: Art. 3. - "Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.". Si vous souhaitez suivre bêtement les âneries de journalistes ça vous regarde mais c'est dommage pour la qualité de l'article. Enfin, merci de ne pas confondre des travaux personnels avec de simples exemples (quand je parle de constat et d'analyse personnelles, c'est une erreur d'expression de ma part). Je n'ai jamais apporté d'articles rédigés par mes soins pour imposer un terme particulier. Je demande simplement qu'il faut plus de prudence (laisser le terme de souverainisme, et détailler dans l'article, le type de souverainisme qui est défendu, et là on pourra faire le lien entre souverainisme de gauche (qui ne veut rien dire...) avec souveraineté populaire ou nationale).--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 11 novembre 2017 à 15:55 (CET)
:::{{notif|Baldurar}} Quatre nuances de souverainisme ? Le souverainisme est la volonté de conserver la souveraineté telle quelle est dans un pays vis à vis d'un Etat qui lui prendrait la sienne (liberté de faire des lois, liberté de décider seul à l'internationale, liberté d'avoir une armée, etc.) En France la souveraineté est nationale, c'est donc la nation qui décide, l'Etat-nation en France, via des représentants démocratiquement élus (démocratie représentative). L'inverse c'est la souveraineté populaire, exercée par le peuple par un système démocratique direct. On va inventer quoi encore comme terme pour désigner certains souverainistes avec ces 4 nuances... souverainisme léger de droite, souverainisme radical de droite, etc. Si un parti centriste était souverainiste, on dirait qu'il est souverainiste du centre ? Ce qui différencie les souverainistes ce sont les modèles de souverainetés qu'ils souhaitent mettre en oeuvre, soit populaire, soit nationale, et d'autres que l'on peut qualifier de supranationale (sauf si on supprime les nations en Europe et que l'on créé une nation européen si les citoyens sont d'accord et dans ce cas ça devient une simple souveraineté nationale). Il n'est pas nécessaire de sortir de l'UE pour être souverain... Un système confédéral par exemple est une alliance. Tu as l'avantage d'une fédération tout en maintenant les souverainetés nationales.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 11 novembre 2017 à 15:55 (CET)
::: Concernant tous le monde: Si c'est pour répéter des choses que je sais déjà concernant les règles vous pouvez vous abstenir. Même chose concernant certaines critiques inutiles. Je donne juste mon point de vue sur la façon de présenter l'article et de le sourcer, je n'irai pas plus loin. Je n'ai jamais vu de grands travaux universitaires se baser sur des propos de journalistes. Par ailleurs, on ne m'a jamais appris à travailler de la sorte. Cordialement --[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 11 novembre 2017 à 17:48 (CET)
::::{{citation|Si c'est pour répéter des choses que je sais déjà concernant les règles vous pouvez vous abstenir}} : nous n'aurions pas besoin de les répéter si à chacune de vos interventions, vous répétiez de votre côté qu'elles sont moins importantes que votre avis.
::::{{citation|on ne m'a jamais appris à travailler de la sorte}} : il serait temps d'apprendre. Vous vous êtes inscrit sur '''ce''' projet, pour y contribuer dans le respect de ces règles. Qu'importe votre CV, votre savoir et votre éducation. Qu'importe même vos préjugés sur qui doit faire l'information, la qualité de la presse ou la politique en général. Vous '''devez''' apprendre à respecter les règles, us et coutumes de la communauté dont vous faites désormais parti. Si vous ne <u>voulez</u> pas, pourquoi rester parmi nous ? [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 11 novembre 2017 à 19:33 (CET)
::::: {{notif|Jejesga06}} je pense avoir compris votre point de vue: un universitaire n'aurait pas créé une catégorie "souverainisme de gauche". Le problème, c'est qu'avec la façon de travailler ici, il faudrait, je crois, trouver une source universitaire qui dise que le souverainisme de gauche est une notion non pertinente. Ou alors, il faut que Sammyday et Fanchb29 décident que, concernant cette information, le journaliste Eric Dupin tout seul n'est pas suffisant pour que la notion soit ratifiée dans WK. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 11 novembre 2017 à 20:26 (CET)
::::::J'aurais même envie de préciser : il faut avoir des sources pour ''infirmer'' le raisonnement de Dupin - soit en le citant directement, soit en parlant plus généralement de la notion et en quoi elle ne s'applique pas à France insoumise - pour qu'il soit envisagé de trouver une autre formulation. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 11 novembre 2017 à 20:52 (CET)
::::::: {{Notif|Sammyday}} en fait, en relisant la source Dupin [http://www.slate.fr/story/113979/melenchon-salut-du-peuple-candidature-personnelle], je vois qu'il n'y a pas de "raisonnement". Il utilise la notion sans la définir. Et pour le moment, je n'ai trouvé aucune source sur le net qui permette de définir le "souverainisme de droite" et le "souverainisme de gauche". Il existe bien sûr des "souverainistes de droite" et des "souverainistes de gauche" par contre, ce qui est normal puisque le souverainisme n'est ni de gauche, ni de droite. Mais rien dans la source Dupin ne permet de dire que l'expression "souverainisme de gauche" ne veut pas simplement dire "souverainisme <u>à</u> gauche". Je crois que Jejesga06 a raison. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 11 novembre 2017 à 21:15 (CET)
:D'autres articles comme [http://www.lepoint.fr/presidentielle/philippot-est-il-de-gauche-06-01-2017-2095135_3121.php celui-ci] ou encore [https://www.causeur.fr/souverainisme-gauche-chevenement-boucaud-victoire-144598 cet article] faisant référence à une gauche souverainiste... 
:Au passage, le [http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/souverainisme/93196#903492 Larouse] (en ligne) considère lui aussi qu'il existe un souverainisme de gauche... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 11 novembre 2017 à 23:03 (CET)
::cqfd. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 11 novembre 2017 à 23:52 (CET)
::: ce lien de Fanchb29 [http://www.lepoint.fr/presidentielle/philippot-est-il-de-gauche-06-01-2017-2095135_3121.php] est intéressant, car on a une autre variante de la définition du souverainisme de gauche: une fois qu'on est souverain, la souveraineté sert à gouverner à gauche. Il me semble que, d'une manière générale, le souverainisme de gauche, c'est lorsqu'un parti de gauche veut la souveraineté. A moins qu'un parti de droite puisse vouloir un souverainisme de gauche, auquel cas je suis perdu. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 12 novembre 2017 à 01:27 (CET)
::::{{notif|Baldurar}} Oui tu as bien compris mon point de vue. Je respecte clairement la façon de travailler ici, mais nous ne sommes pas obliger de suivre aveuglément le type de sources. Autrement dit, Wikipédia autorise des sources issu de médias. De mon point de vu d'universitaire je pense qu'il faudrait seulement utiliser les médias s'ils sont écrit par des chercheurs, voir des experts. Le cas contraire, les médias peuvent être utile pour relater des faits historiques. Quand au journaliste, il n'est pas le seul de son métier à proposer ces termes. J'ai donné l'exemple "au jour d'aujourd'hui" pour montrer qu'un terme qui ne veut rien dire peut être repris facilement par d'autres et peut devenir monnaie courante, mais que cela ne le rend pas logique. C'est par cette absence ou une trop grande approche des sources médiatiques que les universitaires et même le corps professoral de l'enseignements secondaire disent aux élèves et aux étudiants de ne pas aller sur la Wikipédia. Concernant le lien de Fanchb29, il n'y a pas de véritable distinction de fond... Souverainisme est un mot québécois, il y a peut-être plus d'information là-bas, mais je n'ai jamais entendu de tel différence, c'est de l'enfumage de journalistes pour dire que Mélenchon ne fait pas du Le Pen quand certains disent que Mélenchon = Le Pen. C'est tout. (voir ma longue explication donnée aux deux autres de la définition par le Larousse...) Cordialement.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 12 novembre 2017 à 02:10 (CET)
::::{{notif|Sammyday}}{{notif|Fanchb29}} Quand je dis que l'on ne m'a jamais appris à travailler de la sorte... Je parle dans la rédaction d'un devoir universitaire et du référencement des sources et non sur la Wikipédia où je possède un petit guide qui synthétise tous les bons petits gestes à adopter. De même Sammyday, évites d'avoir un comportement arrogant avec moi. J'ai clairement pris du temps pour expliquer et je donne un avis qui suggère que l'on peut traiter autrement la chose... Ensuite, cela vous concerne tous les deux. Je vous invite à relire tranquillement la définition de souverainisme qui est une notion récente et essentiellement française et québécoise, l'un luttant contre un Etat européen qui prend sa SOUVERAINETÉ et l'autre qui lutte contre un Etat canadien qui prend sa SOUVERAINETÉ. Souverainisme selon le Larousse: "Doctrine de ceux qui prennent la défense de la SOUVERAINETÉ NATIONALE en Europe", il rajoute à la fin que chacun des souverainistes qu'ils soient de gauche ou de droite (sur l'échiquier politique) ont en commun le refus que l'UE ne devienne un État, prenant de ce fait la SOUVERAINETÉ (nationale) des Etats-nations européennes ! Le fond du terme de souverainisme c'est ça ! Sauf que, pour ne pas assimiler le FN (souverainiste et nationaliste) au MRC (Souverainiste et social-démocrate), des journalistes "bien pensant" ont dit "on a un souverainisme de gauche car eux défendent la souveraineté nationale (française) sous prétexte que cela nuit à la démocratie" alors que les souverainistes de droite "critiquent l'ingérence d'un Etat supranationale sur la France, pouvant nuire à l'identité de pays". La nous ne sommes plus sur du fond mais bien sur une question de forme ! Ce sont juste 2 arguments bidons ! Moi par exemple, je suis souverainiste, et je me reconnais dans les deux, donc on va dire quoi que je suis un souverainiste du centre ? Ce sont juste 2 idées, 2 arguments. Il n'y a rien qui ne sépare un souverainiste de gauche d'un autre de droite, si ce n'est que celui de gauche sera dans un parti classé à gauche et celui de droite dans un parti classé à droite ! http://agora.qc.ca/dossiers/Souverainisme Ce site québécois donne clairement la définition de souverainisme et montre que c'est un terme québécois qui exprime la lutte pour l'indépendance québécoise vis à vis du Canada anglophone. Vous pouvez lire la seconde mais elle est écrit par des politiciens... donc non pertinente, c'est juste un point de vue. Au Québec le parti québécois est de centre-gauche et n'est pourtant pas considéré comme un parti souverainiste de gauche comme de droite, seulement souverainiste ou indépendantiste (cela revient au même). Seul distinction entre ces termes c'est que souverainiste consiste à rester souverain alors qu'indépendantiste consiste à le devenir. Il n'y a donc rien qui ne sépare le souverainisme de gauche du souverainisme de droite ! ça n'est pas une distinction fondamentale et doctrinale comme avec la distinction entre capitalisme et marxisme. Entre ces derniers il y a de vrai distinction de fond, alors que souverainiste de gauche et de droite c'est une distinction de forme. Il est donc inutile de le présenté dans l'encadré car cela sous-entend une distinction fondamentale alors que cela n'en est pas une. C'est ce que je dénonce depuis le début. Je demande juste à ce que la fait qu'il soit considéré (FI) comme un parti souverainiste de gauche soit inscrit dans l'article lui-même (et pas l'encadré en haut de page) en montrant en quoi c'est un souverainiste "de gauche" et par ce qui le différencie d'autres partis politiques souverainistes de droite par exemple. Rappelez vous de ce que j'ai dit auparavant... le dictionnaire Larousse parle que dans tous les cas les souverainistes (gauche-droite) défendent la SOUVERAINETÉ NATIONALE (démocratie représentative). Cette dernière s'oppose à la souveraineté populaire (démocratie directe) et ça c'est une différence de fond et non de forme ! Au final, ma démarche n'importe peu, mais l'essentiel à retenir c'est qu'il ne faut pas être esclave d'une source. Ces journalistes ont écrit des âneries pour faire plaisirs aux politiciens et aux sympathisants (histoire de dire que Mélenchon et Le Pen c'est pas pareil, vu que certains journalistes disaient qu'ils sont pareils), il n'est pas nécessaire de tenir cela comme acquis. Pour bien analyser et donner plus de qualité à l'article il faut d'abord savoir d'où provient le terme de "souverainisme"?, qu'est-ce que cela implique (maintien d'une souveraineté - en France - nationale)?, et quel type de souveraineté à engager ? (populaire soit démocratie directe ou nationale par la démocratie des représentants ?). Le Pen et Mélenchon veulent quoi ? Préserver la souveraineté nationale. Ils ont beaux dire chacun d'entre-eux des arguments différents pour défendre la souveraineté nationale, ça reste des souverainistes... Les qualificatifs gauche-droite c'est pour faire jolie comme "au jour d'aujourd'hui". C'est pour cette raison qu'il est inutile de préciser souverainisme de gauche dans l'encadré en haut, et juste de parler en quoi c'est un parti souverainiste dans l'article, et en quoi ça pourrait un parti souverainiste de gauche en supplément... Si vous arrivez à trouver une différence de fond entre souverainisme de gauche et de droite alors Mes félicitations ! Pour savoir ce qui est fondamentale (de fond), il faut se poser les bonnes questions. Quel est l'objectif du souverainiste ? Préserver la souveraineté nationale en France. Au Québec c'est acquérir la souveraineté nationale. En parlant de "souveraineté nationale" on entre dans le fond et on oppose souveraineté nationale à populaire. J'espère que vous aurez compris pourquoi il faut légèrement remanier l'article... Parce que dans le cas présent on peut croire que FI qui soit, semble-t'il, souverainiste de gauche à une différence de fond avec le FN (qui lui se considère seulement souverainiste), alors que ce n'est simplement que de forme. Il ne faut pas confondre les arguments des politiciens et les objectifs de fond ! Parce que deux souverainistes (gauche et droite) partisans d'une même souveraineté (soit nationale) ça n'a aucune différence, quelques soit leurs arguments. En revanche si l'un défend la souveraineté populaire et l'autre la souveraineté nationale là on aura de réelle différences de fonds ! Mais dans ce cas présent, il serait inutile de préciser les appellations de souverainistes de gauche ou de droite pour la simple et bonne raison, que l'on pourrait nommer l'idéologie d'un parti favorable à la souveraineté populaire de démocrate et pas nécessairement souverainiste. Tous dépend dans le contexte dans lequel on se trouve. J'espère donc que vous aurez compris pourquoi j'invite donc à ce léger changement dans l'article. Cordialement.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 12 novembre 2017 à 02:10 (CET)
:[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] : pensez-vous réellement que les autres contributeurs ont le temps ou même tout simplement l'envie de lire des pavés indigestes de pratiquement 9000 octets ?
:Pour ma part, je n'ai ni le temps ni l'envie de le faire en tout cas.
:Donc pour répondre juste à votre dernière phrase : non je n'ai pas compris pourquoi il faudrait faire un quelconque changement, vu que votre pavé est tellement indigeste et long...
:[https://books.google.fr/books?id=TqkcAwAAQBAJ&lpg=PT179&dq=souverainisme%20de%20gauche&hl=fr&pg=PT178#v=onepage&q=souverainisme%20de%20gauche&f=false Ce livre] d'un directeur de recherche du CNRS parle lui clairement de 2 souverainismes, l'un de gauche et l'un de droite, indiquant les différences entre les deux.
:Quand vous indiquez que seuls des journalistes recourent à ce terme, il semble bien que cela ne soit pas le cas.
:Quand au mélange entre la situation québécoise et française, je ne vois pas du tout ce que cela vient faire ici.
:Tout simplement parce que la définition du souverainisme en France et au canada n'est pas la même. En France nous parlerions d'indépendantiste (ou séparatistes) pour désigner les québécois voulant quitter le Canada (à l'image des catalans avec l'Espagne en ce moment)... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 12 novembre 2017 à 03:39 (CET)
::{{notif|Fanchb29}} Premièrement tu crois que ça me fait plaisir de perdre mon temps à donner plusieurs exemples pour que tu puisses comprendre où je veux en venir avec {{notif|Sammyday}} ? Depuis le début je parle de chose et toi tu comprends autre chose ! Je dis qu'il faut laisser souverainisme dans l'encadré du début d'article car il n'y a aucune différence de fond entre souverainisme de gauche et de droite (par rapport à la définition La Rousse et les articles de presse que vous avez proposé). Cependant il faut préciser dans l'article en quoi le parti est souverainiste et pourquoi est-il souverainiste de gauche ! Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que Mélenchon soit le partisan de la démocratie directe... ce que je dis depuis le début et ce qui est largement exprimé dans le livre de ce chercheur... Une fois encore, je t'ai donné des exemples que les français sont trop limité à leur perception gauche droite et que le diagramme de Nolan est bien meilleur pour comprendre un positionnement politique. D'ailleurs l'auteur renvoi souverainisme de gauche comme un synonyme de souveraineté nationale et souverainisme de droite de souveraineté nationale... ce que je dis là encore depuis le début... Mais dans la réalité, être de gauche ne signifie par pour autant être partisan de la démocratie directe (souverainiste de gauche, souveraineté populaire)... C'est pour ça que j'appelle à la prudence et de traiter seulement l'aspect de souverainisme de gauche en détails dans l'article en lui même pas dans l'encadré. A moins que tu me prouves que Mélenchon souhaite mettre en place une véritable démocratie directe, il n'est pas souverainiste de gauche (favorable à une souveraineté populaire). Ce livre est nettement plus intéressant que les torchons de journalistes qui n'apportent rien. Enfin, non seulement tu insultes mes exemples pour dire pourquoi il faut faire à attention à certains termes et pourquoi modifier légèrement cet article pour qu'il soit de meilleure qualité, mais en plus tu ne tiens aucune expression de politesse depuis le début... C'est à ce demander si tu es réellement là pour débattre où seulement pour me prendre pour un con. Enfin, ce n'est pas parce qu'un seul auteur (que tu as trouvé aujourd'hui) exprime ce clivage de forme que cela est une vérité en soit. Le terme est récent et il n'y a pas beaucoup d'écrit, mais ce lien reste meilleur que celui du médias, si tenté que l'on prouve que FI est réellement un parti souverainiste de gauche. Pour ma part je n'ai pas vu mention de la France insoumise dans cet ouvrage. Donc FI est-il partisan d'une souveraineté populaire (soit la démocratie directe) si c'est le cas alors c'est un parti souverainiste de gauche (aussi aberrante soit cette expression car pour ma part je préfère dire souverainiste et démocrate que ça) Cordialement.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 12 novembre 2017 à 10:58 (CET)
::: {{notif|Jejesga06}} la réponse que vous m'avez faite est limpide: comme la souveraineté a été revendiquée par le FN pendant des années, maintenant que cela commence à venir aussi à gauche, la notion de "souverainisme de gauche" apparaît pour éviter de faire l'amalgame entre Insoumis et FN. A mon avis, cette notion va donc perdurer, même si dans le fond, c'est juste une commodité sans rapport avec une volonté de clarifier les choses comme vous le faites. Et Wikipedia étant le reflet des sources disponibles, il n'y a pas de raison que cela ne soit pas reproduit ici. En fait, Wikipedia n'est pas une encyclopédie où on créerait des analyses (même pertinentes) qui ne soient pas déjà présentes dans les sources disponibles. Si vous voulez changer l'article actuel, vous n'avez aucun autre moyen que de venir avec de nouvelles sources, car vos deux sources [http://agora.qc.ca/dossiers/Souverainisme] et [http://www.parties-and-elections.eu/france.html] ne font pas le poids par rapport aux sources de Sammyday et Fanchb29 : la deuxième source est hors sujet, puisqu'elle ne fait aucune mention du souverainisme, et la première nécessite une profonde réflexion pour en tirer des conclusions sur la France Insoumise, et je note que la France Insoumise n'y ait même pas citée. Je conçois que pour vous la situation soit frustrante, mais je ne vois pas d'autre solution. Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 12 novembre 2017 à 11:48 (CET)
::::{{notif|Baldurar}} Ce que je dis depuis le début est clairement dit dans l'ouvrage d'un chercheur du CNRS que {{notif|Fanchb29}} a transmis ce matin. Je repose donc la question suivante : FI est-il partisan d'une souveraineté populaire (soit la démocratie directe) ? Si c'est le cas alors c'est un parti souverainiste de gauche ! S'il n'est pas partisan de la démocratie directe alors il est simplement souverainiste (et ce serait stupide de dire que ce parti est un parti souverainiste de droite, sous prétexte qu'il défend une souveraineté nationale, d'où mes exemples - Il peut aussi bien défendre les 2 arguments et dans ce cas le simple terme de souverainisme suffit). Mentionner des sources c'est bien... mais si vous le faite c'est parce que derrière vous défendez seulement le terme de souverainisme de gauche car vous n'accepter pas celui de simple souverainisme ou l'aberrant qualificatif "de droite"... Le but de Wikipédia est d'être une encyclopédie libre (rédigé par tous le monde) qui soit sans subjectivité personnelles et avec des propos argumentés et complétés par des sources reconnues (y compris celle de ce chercheur par rapport à celles des journalistes en question qui ne sont que des blablateurs et qui n'apporte ni science, ni expertise). Il faut savoir faire preuve de bon sens en ne mettant pas des sources qui ne veulent rien dire... Si c'est juste mettre des sources journalistiques disant que FI est un parti souverainiste de gauche sans que l'on dise pourquoi et que cela ne correspond pas à ce qui est dit dans un ouvrage de recherche alors vous ne ferez que répéter l'erreur du journaliste... et induire en erreur les lecteurs. J'aimerai d'ailleurs qu'un expert en droit se charge de cette question car ça commence à m'énerver. Comme je le raconte depuis le début, si vous souhaitez dire n'importe quoi en suivant naïvement les propos d'un journaliste alors qu'un chercheur expert de la question vous dit que souveraineté populaire = souverainisme de gauche = démocratie directe, et que souveraineté nationale = souverainisme de droite = démocratie représentative, alors tant pis pour vous. Vous vous contenterez d'un article imprécis et erroné. Dans tous les cas ça m'est totalement égal, mais de ce fait, ne relancé pas la conversation comme vous l'avez déjà fait alors que j'ai dit au début à mainte reprise de vous débrouiller sans moi. J'ai transmis des éléments et l'ouvrage de {{notif|Fanchb29}} rejoint mes propos. Cordialement.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 12 novembre 2017 à 13:09 (CET)
::::: Le livre de Lordon [https://books.google.fr/books?id=TqkcAwAAQBAJ&lpg=PT179&dq=souverainisme%20de%20gauche&hl=fr&pg=PT178#v=onepage&q=souverainisme%20de%20gauche&f=false] est en lecture partielle seulement. Je vois néanmoins que le titre du chapitre « souverainisme de droite et souverainisme de gauche », tout comme le contenu de ce chapitre, valide le concept de souverainisme de gauche. C'est déjà un point important. Reste à démontrer que la France Insoumise participe de ce souverainisme de gauche. Or, que dit Lordon: le souverainisme de gauche est celui qui vise à prendre en compte les "mandants", plutôt que les "mandataires", c'est à dire ne pas se contenter que le gouvernement ait un pouvoir entier, mais redonner le pouvoir à l'ensemble des citoyens. Autrement dit (je cite Lordon) : « le souverainisme de gauche est l'autre nom de la démocratie ». Or, je vois que la France Insoumise a tout un programme pour la vie politique : [https://avenirencommun.fr/deuxiemesynthese/] avec par exemple "référendum d'initiative populaire", "reconnaissance du vote blanc", "Droit de révoquer les élu.e.s à mi mandat" etc. Je pense donc que si Lordon devait positionner la France Insoumise, il le ferait dans "souverainisme de gauche". --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 12 novembre 2017 à 15:11 (CET)
:::::: {{notif|Baldurar}} Les notions de souverainismes de droite et de gauche sont discutables (ex: on peut avoir une politique collectiviste, une économie marxiste, tout en étant souverainiste sans forcément être démocrate et de ce fait ne pas être souverainiste de gauche) mais ça n'est pas l'objet de ma demande. Moi je dis juste qu'il faut mettre dans l'encadré seulement souverainisme, et éventuellement parler (si c'est le cas) de souverainisme de gauche, lien avec la démocratie, lien avec les types de souverainetés voulues par le parti... Lordon parle de la souverainisme de gauche quand il cite les termes de démocratie et de souveraineté populaire "démocratie, souveraineté populaire: une seule et même idée, qui est celle de la maîtrise par une communauté de son propre destin". Ou encore: "La souveraineté vu de gauche, elle n'a pas d'autres sens que la souveraineté du peuple, c'est-a-dire l'association aussi large que possible de tous les intéressés à la prise de décisions qui les intéressent". Mais aussi "En réalité, il ne devrait pas y avoir lieu conceptuellement de faire cette différence de la nation (sous-entendu souverainisme de droite) et du peuple (sous-entendu souverainisme de gauche), et donc de la souveraineté nationale et de la souveraineté populaire, mais des habitudes lexicales ont été ainsi prises dans le débat politique...". Donc tous ce que dit ce chercheur va bien dans le sens de mes propos précédents...  La distinction entre souveraineté populaire (souverainisme de gauche) et souveraineté nationale (souverainisme de droite) est donc très claire ! Je rappelle que la démocratie directe c'est le vote de chaque citoyens ! Et que la souveraineté populaire c'est l'association des citoyens à chaque décision (référendum obligatoire pour tous votes de lois, ou de décisions exécutives) FI a beau proposer un "référendum d'initiative populaire, une reconnaissance du vote blanc ou un droit à révoquer des élus... Oui ce sont des droits supplémentaires tendant vers plus de pouvoirs aux citoyens, mais cela n'implique pas une association obligatoire des citoyens, donc ce n'est pas de la souveraineté populaire, mais de la souveraineté nationale (au sens de représentants qui décident sauf si le peuple lui ordonne des votes - mais les français vont-ils vouloir tous le temps voter ?), c'est pourquoi il faut simplement laisser souverainisme et ne pas préciser gauche ou droite ! On peut juste préciser en détails en quoi il peut tendre vers de la souveraineté populaire (donc souverainisme de gauche) et en quoi ça ne l'est pas (pas de référendum obligatoire pour chaque décisions). C'est bien pour cette raison que j'invite à modifier légèrement l'article. Par ailleurs en relisant mon livre de droit constitutionnel, je rajoute que la souveraineté populaire n'inclut pas nécessairement une démocratie directe pour son mode de fonctionnement mais représentative pour des questions pratiques selon les auteurs (à savoir on ne peut pas rentrer 65 millions de français dans une assemblée pour discuter). Toutefois, il est écrit que si (dans une souveraineté populaire, souverainisme de gauche), les citoyens sont tous cosouverains, il faut recueillir l'avis de chacun d'eux sur toutes les décisions à prendre. L'auteur précise aussi que la souveraineté populaire est favorable à la démocratie directe. Ils concluent par dire que la souveraineté nationale et populaire aujourd'hui ne veut plus dire grand chose (même Lordon dit qu'il ne doit pas y avoir de différence) et que l'on tend à réunir les deux, notamment par la phrase suivante "La souveraineté nationale appartient au peuple français", article 3 de la Constitution. FI propose donc plus de droits aux citoyens, ça tend vers du populisme (agir pour le peuple, en lui donnant plus de pouvoirs pour sa définition d'origine), FI ne propose pas toutefois que pour CHAQUE décisions prises il devrait y avoir un référendum (comme cela est expliqué dans le livre que je possède "Institutions Politiques et Droit Constitutionnel de Philippe Ardant et Bertrand Mathieu". J'espère que vous aurez compris cette nuance. Raison pour laquelle il est inutile de préciser souverainisme de gauche mais juste de mettre souverainisme, et de détailler dans l'article pourquoi le parti est Populiste et en quoi il se rapproche du souverainisme de gauche sans l'être justement (parce que la parole des citoyens n'est pas obligatoirement écoutée pour chaque décisions exécutives ou législative prises). Les juristes sont des gens extrêmement précis et chaque mot à une signification qui lui est propre. Ce n'est pas parce que ça peut y ressembler ou tendre vers une souverainisme de gauche que cela l'est. Et puis les 3 juristes que j'ai cité disent qu'il faut éviter de distinguer souveraineté populaire (de gauche) et nationale (de droite). Cordialement.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 12 novembre 2017 à 18:22 (CET)
Bon, pour ma part, j'annonce que j'ai totalement perdu de vue ce que veux Jejesga06 : une modification de l'infobox, une redéfinition de la notion de souveraineté, une modification des règles de Wikipédia pour coller au plus près à une démarche scientifique... Comme l'a dit Fanchb29, ces logorrhées indigestes nous font perdre le fil et l'objectif. Reste une certitude : Jejesga06 n'a apporté aucune justification de ses intentions sur aucun des points que je viens de citer, concernant cet article. Je crois qu'il est temps pour nous tous de pouvoir passer à autre chose. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 12 novembre 2017 à 22:15 (CET)
:{{notif|Sammyday}} J'ai pourtant étais très clair et j'ai répondu à toutes tes questions... De mon point de vue personnel je pense que les règles de Wikipédia peuvent être réhausser à un meilleur niveau de sources choisies (j'ignore si c'est possible de le proposer). Concernant mon avis sur la question de mettre souverainisme de gauche ou simplement souverainisme de l'infobox du début d'article, je demande depuis le début à laisser simplement souverainisme... (notamment pour les exemples que j'ai montré à travers le lien de Fanchb29 et ceux de mon livre de droit et donc j'ai donné les référence afin que vous puissiez vous même constater mes dires) Pour faire cours, être souverainiste de gauche, c'est être partisan de la souveraineté populaire, autrement dit de devoir consulter (référendum par exemple) systématiquement et obligatoirement le peuple pour toutes décisions exécutive ou législative, ce qui se rapproche de la démocratie directe. Pour des raisons pratiques en France nous sommes dans une démocratie représentative qui s'apparente à une souveraineté nationale. De ce fait, les 3 chercheurs en droit (qui s'y connaissent mieux que les journalistes des deux liens et qu'ils contredisent d'ailleurs) disent qu'aujourd'hui les termes souveraineté populaire (souverainisme de gauche) et souveraineté nationale (souverainisme de droite) se confondent en France et leurs distinctions n'a pas lieu d'être. L'exemple frappant est celui de l'article 3 de la Constitution "La souveraineté nationale appartient au peuple français". FI, n'est donc pas un parti souverainiste de gauche au regard de cette définition de chercheur en droit, il est simplement souverainiste et populiste (dans le sens où il souhaite accorder plus de pouvoirs/droits aux citoyens). Il n'est pas souverainiste de gauche car il ne prévoit pas OBLIGATOIREMENT de consulter par référendum l'ensemble des français pour TOUTES décisions quelles soient exécutive ou législative. Tu peux encore faire fi de mon message, j'ai respecté tous le monde ici par certaines formules de politesse à plusieurs moment, aucune venant de votre part excepté Baldurar. J'avais donné un peu d'humour en disant "bonne soirée les insoumis", mais je n'ai tous simplement plus la patience de rire étant donné que j'ai passé des heures à vous démontrer à l'aide de sources bien plus précises (livre juridique) que j'avais raison. Bilan: Souverainisme (seulement dans infobox) et détailler en quoi il se rapproche du souverainisme de gauche dans l'article (car il y aura de la place pour argumenter...) sans en être un. Cordialement.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 13 novembre 2017 à 00:54 (CET)
:: Jejesga06, vos propos sont très intéressants. Mais il faudrait trouver des sources qui fassent les mêmes analyses que ce que vous venez de faire sous nos yeux, et que ces sources tranchent quant au positionnement de la France Insoumise (et donc que celle-ci soit citée dans ces sources). Je suis désolé de vous le rappeler, mais sans ce type de sources, rien n'est possible. Vous devez tenir compte de ce qu'est Wikipedia, et de ce que les autres contributeurs veulent que soit Wikipedia. L'idée n'est pas de refaire le monde, mais de retranscrire ce qui est disponible directement dans une source, sans avoir à produire nous même des analyses complexes, et sans croiser des sources dont certaines ne parlent même directement de la France Insoumise ! Si vous apportez des sources qui disent clairement "FI c'est du souverainisme et du populisme, mais pas du souverainisme de gauche", alors c'est bon, vous convaincrez tout le monde ici. Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 13 novembre 2017 à 13:15 (CET)
::: {{notif|Baldurar}} Oui, je sais tout ça, mais vous comprenez bien que tout ce qui est écrit (chaque phrase) ne fait pas l'objet de sources. Les sources c'est bien pour approuver certaines choses, notamment les idéologies, mais comme vous l'avez vu avec l'exemple de Fanchb29 FI n'est pas du souverainisme de gauche mais s'en rapproche. Que l'on marque Souverainisme ou Souverainisme de gauche, ça reste la même chose en terme de fond (lutter contre  un Etat européen qui prend la souveraineté des Etats européens). C'est pourquoi on peut juste laisser souverainisme car cela revient au même, et préciser dans l'article en quoi il se différencie par exemple du FN, que ça se rapproche d'un souverainisme de gauche. Il y a juste 2-3 phrases à faire. On peut également citer certains ouvrages qui posent certaines limites. En tous cas comme je l'ai dit je ne soutiens aucun parti donc je ne vais pas m'éterniser plus longtemps ici, c'est juste dommage pour la qualité de l'article. Peut-être travaillerais-je sur l'article Souverainisme à l'avenir... Cordialement.--[[Utilisateur:Jejesga06|Jejesga06]] ([[Discussion utilisateur:Jejesga06|discuter]]) 13 novembre 2017 à 17:45 (CET)

== Niche parlementaire et examen en commission... ==

Je viens de retirer de l'article la sous-section concernant toute la partie "examen en commission des propositions de loi des députés du groupe FI" examinés pendant leur niche parlementaire pour plusieurs raisons.

Déjà, tous les textes des niches parlementaires sont présentés par un groupe lors de leur niche parlementaire (de droit), et examinés en commission parce que toutes les propositions de loi sont examinées en commission.

Si le texte proposé est amendé (amendement accepté par la com. des lois), alors ce texte modifié est mis en séance.
Si le texte proposé est refusé (la com. vote contre), alors le texte proposé est examiné en séance tel que proposé par le groupe.
Si le texte proposé est accepté par la com des lois, alors le texte proposé est examiné en séance au nom de la com des lois...

En l'état, c'est le cheminement habituel de tous les textes proposés lors des niches parlementaires, il n'y a rien d'exceptionnel, et rien ne laisse penser que ces textes auront un traitement différents des autres textes proposés lors des niches parlementaires... -- [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]] ([[Discussion utilisateur:Fanchb29|discuter]]) 25 janvier 2018 à 04:18 (CET)
:D'accord avec toi, il ne faudrait pas que cette page comprenne la liste exhaustive des propositions de lois si elles ne sont pas relevées par des sources secondaires fiables. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 25 janvier 2018 à 10:23 (CET)

== L'Avenir en commun ==
Suite à la décision de fusion entre l'article L'Avenir en commun avec l'article La France insoumise, je poste la page de discussion ici :
{{boite déroulante début|titre=Discussion:L'Avenir en commun}}
=== Wikification ===
Bonjour,
Pour la "wikification" de cet article je ne sais pas encore le faire. Par contre nous avons ouvert un groupe de réflexion pour adopter une nouvelle mise en forme et des sources primaires.
Nous faisons tout notre possible pour améliorer la qualité de cet article.

Le groupe de réflexion insoumis pour l'article L'Avenir en commun --[[Spécial:Contributions/90.37.237.192|90.37.237.192]] ([[Discussion utilisateur:90.37.237.192|discuter]]) 24 janvier 2018 à 18:34 (CET) Groupe d'action Cavaillon insoumise φlaé
:Je constate qu'en dépit du lancement du débat sur la suppression -ou non- de l'article, rien n'est fait à ce jour (le 26 janvier 2018) pour "[[Aide:Wikification|wikifier]]" davantage celui-ci. Pire encore, les modifications apportées depuis sont toujours plus subjectives (je pense notamment au paragraphe sur la maltraitance animale) et toujours moins encyclopédiques. N'avez-vous pas compris ce qui est reproché à cet article ? --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 26 janvier 2018 à 14:03 (CET)
::Bah si vous utilisiez des termes en langue française peut être qu'on comprendrait mieux ! Et cessez de vous rendre supérieur en vous adressant à nous comme si nous étions des enfants. Merci--[[Spécial:Contributions/90.37.237.192|90.37.237.192]] ([[Discussion utilisateur:90.37.237.192|discuter]]) 27 janvier 2018 à 16:06 (CET)
:::J'utilise déjà des termes en langue française. Et je ne me sens pas supérieur... ou du moins, je ne me sentais pas supérieur jusqu'à présent. J'admets que maintenant que je fais face à un contradicteur qui aligne insultes et inepties, mon ressenti est différent, oui, car je ne compte pas tomber dans ce piège là. --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 28 janvier 2018 à 02:11 (CET)

::Thomas CVB, j'espère ne pas vous apprendre que lorsque l'article est proposé en suppression, l'intérêt de le modifier est bien moindre, surtout quand il y a pas mal de votes contre. <font face="Papyrus">— ''[[User:Tyseria|'''Tφ'''ser'''ia''',]]''</font><sup> [[User talk:Tyseria|à discuter]] <small>ou</small> [[Modèle:Notification|à notifier]] !</sup>, 27 janvier 2018 à 20:42 (CET)
:::C'est pourtant ce que j'ai fait en guise de démonstration, comme en témoigne l'historique de la page. J'ai reformulé le premier paragraphe. --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 28 janvier 2018 à 02:11 (CET)

=== Pourquoi suppression ? ===

En quoi la direction de Wikipédia pourrait poser des arguments d'une page neutre et sourcée ?--[[Spécial:Contributions/90.37.237.192|90.37.237.192]] ([[Discussion utilisateur:90.37.237.192|discuter]]) 24 janvier 2018 à 21:24 (CET)
:Bonsoir,
:Premièrement, il n'y a pas de direction dans wikipédia, il n'y a que des administrateurs, élus (et révocables, cela devrait vous parler) par les contributeurs.  
:Ensuite, si j'en crois la page de suppression, c'est un autre contributeur lambda (comme moi), non administrateur, {{u'|Hano-Nimo-92}}, qui a proposé cette page à la suppression, comme chaque contributeur en a le droit. Il n'est donc pas nécessaire d'accuser la grande méchante direction de wikipédia :)
:La discussion sur la page de suppression et les votes des contributeurs qui y auront pris part, détermineront donc le sort de cette page.
:Bonne soirée, --[[Utilisateur:Sombresprit|Sombresprit]] <sup>&#x2192; [[Discussion Utilisateur:Sombresprit|séance de spiritisme]] 	&#x2190;</sup> 24 janvier 2018 à 21:32 (CET)
::Anonyme, si vous voulez réagir à la proposition de suppression comme l'a fait {{u'|Sombresprit}}, je vous invite à aller sur [[Discussion:L'Avenir en commun/Suppression|cette page]]. --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 24 janvier 2018 à 21:38 (CET)

=== Proportionnalité ===

Bonjour à toutes et à tous,

J’ai été assez surpris de voir passer [https://twitter.com/thomas_guenole/status/956191534118068225 ce tweet] de l’un des principaux influenceurs pro-LFI du paysage médiatique français. Je sais que rédiger un article sur un parti politique est toujours assez difficile, surtout lorsqu’il y a une telle ''excitation'' à son sujet (et encore, ce n’est pas Asselineau… {{yeux}}), mais je pense que le fait de voir le représentant d’un parti faire référence à l’article Wikipédia qui y est consacré devrait nous mettre la puce à l’oreille sur des problèmes de neutralité. Tout comme le fait que cette évocation ait lieu quelques minutes à peine après la création de la page — une bien amusante coïncidence !

En l’état, je pense qu’ils résident surtout dans deux choses :
* La reprise, presque telle quelle, d’éléments de langage, dans un style indirect bien maladroit. C’est notamment flagrant dans les titres de parties, qui sont précisément les noms des chapitres du livre de Mélenchon. Je pense que des titres plus neutres tels que « institutions » ou « politique étrangère » seraient souhaitables. Par ailleurs, des phrases totalement non-neutres telles que {{cita|Cette partie consiste à mettre en place un partage des richesses grâce à la théorie de redistribution des richesses sur imposition plutôt que la théorie de ruissellement adoptée par le système libéral.}} devraient tout simplement disparaître.
* La [[WP:PROPORTION|proportionnalité]] des opinions. Il y a précisément trois phrases consacrées aux critiques négatives dont deux consacrées aux critiques libérales extrêmement peu précises, alors qu’une partie très importante de la couverture par les sources secondaires était justement une critique de ce programme, ce que Jean-Luc Mélenchon reconnaît lui-même lorsqu’il accuse la presse de faire campagne contre lui. En application du principe de proportionnalité, il m’apparaîtrait donc nécessaire de rééquilibrer ces sections en développant significativement la part consacrée aux critiques négatives.

Voilà, je sais que ça fait un peu « je liste le travail à faire et je vous laisse gérer » dit comme ça, je me sens en même temps difficilement en mesure de rédiger par moi-même un article sur le programme de Mélenchon, mais il me semble que les problèmes posés par cette page sont assez criants.

Merci,

[[Discussion utilisateur:Pic-Sou|Pic]][[Utilisateur:Pic-Sou|-]][[Special:Contributions/Pic-Sou|Sou]] 25 janvier 2018 à 19:10 (CET)
:Pour être honnête, depuis le début, je soupçonne M. Guénolé et le créateur anonyme d'être une seule et même personne. Et comme vous le dites, il y a un problème évident de neutralité, qu'il faudra impérativement corriger en cas de conservation de la page. Rien que la première phrase donne le ton : "L’Avenir En Commun (abrégé en LAEC) est un programme de gouvernement et de société humaniste et universaliste", alors qu'il aurait été plus juste de dire "L’Avenir En Commun (abrégé en LAEC) est un programme de gouvernement '''se revendiquant''' de l'humanisme et de l'universalisme". Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. En tout cas, je partage votre opinion. --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 25 janvier 2018 à 20:40 (CET)
::Comme vous soupçonnez mal ce qui est tout à fait normal {{censuré|puisque je vous soupçonne à mon tour d'être macroniste, ce qui fait de vous un idiot}} ce n'est pas Thomas Guénolé qui a écrit cet article mais quelqu'un de simple qui s'appelle Valentin Scanzi. Renseignez-vous sur des supports autre que ceux de votre propre part {{censuré|et vous constaterez que vous êtes ridicule}}.--[[Spécial:Contributions/90.37.237.192|90.37.237.192]] ([[Discussion utilisateur:90.37.237.192|discuter]]) 27 janvier 2018 à 16:10 (CET)
:::Valentin Scanzi est quelqu'un qui arbore un immense logo "L'Avenir en commun" en photo de couverture Twitter... Ce qui fait que certes, je me suis trompé, ce n'est Thomas Guénolé... mais qui confirme aussi mes propos sur un manque de neutralité manifeste de cet article. Merci pour la rectification en tout cas. --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 28 janvier 2018 à 02:05 (CET)
::::[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] où avez-vous vu un immense logo de L'Avenir en commun sur mes comptes de réseaux sociaux ?--[[Spécial:Contributions/90.37.74.125|90.37.74.125]] ([[Discussion utilisateur:90.37.74.125|discuter]]) 1 février 2018 à 23:02 (CET)
:::::[https://image.ibb.co/fULV16/Capture_du_2018_01_28_14_36_45.png Vous nous prenez pour des abrutis] ? --[[Discussion utilisateur:Pic-Sou|Pic]][[Utilisateur:Pic-Sou|-]][[Special:Contributions/Pic-Sou|Sou]] 2 février 2018 à 10:00 (CET)
::::::En même temps vous pouvez pas être autre chose que des abrutis. A bon entendeur. --[[Spécial:Contributions/90.37.18.40|90.37.18.40]] ([[Discussion utilisateur:90.37.18.40|discuter]]) 2 février 2018 à 19:32 (CET)
:::::::Et c'est reparti pour les insultes. Entre la pétition, la victimisation et les insultes, vous êtes vraiment pathétique. Jusqu'où allez-vous vous enfoncer encore ?
:::::::Déjà quand je vois ça : ''"C'est quand même bizarre que ceux qui donnent leur avis pour conserver l'article soient systématiquement rabaissés pas les autres et pour la section "Supprimer" l'argumentation est presque pas développée. Si vous voulez La République en Marche doit être supprimée car elle a moins de deux ans, la présidence de Macron à l'Elysée aussi puisque ça fait moins de deux ans qu'elle est là. Si on va par là, faites pareil pour Donald Trump ou pour la fusion entre France 3 et la troisième chaine de l'ORTF... Et puis il y a ceux qui donnent leur avis sur tout: Je veux supprimer la page parce que celui qui l'a rédigée il est pas gentil et il est pas beau ou bien; ou bien C'est Thomas Guénolé qui l'a rédigée !!...ah bah non c'est moi quel beau plantage. Ou encore "il n'y a pas de sources autres que la France insoumise" bah {{censuré|bougez vous le cul}} de retourner le lire parce qu'il y a plus de sources "autres" c'est à dire provenant de la presse macroniste (La Pravda du Dimanche par exemple ou l'Express) que de sources en provenance de la France insoumise... A propos, si sous la dictature stalinienne Wikipédia existait vous demanderiez seulement des sources en provenance du politburo du PCUS et de la propagande ou aussi des sources clandestines ? --[[Spécial:Contributions/90.37.18.40|90.37.18.40]]"''
:::::::De l'abus de langage ("dictature stalinienne"), de la victimisation ("systématiquement rabaissés pas les autres"), et des comparaisons hasardeuses ("La République en Marche doit être supprimée"), tout dans ce message (tout comme celui que vous avez adressé à {{mention|Pic-Sou}} juste avant) montre votre faiblesse argumentative et surtout, votre caractère gamin. Si vous voulez être crédible, vous feriez mieux de changer radicalement de discours. --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 2 février 2018 à 20:34 (CET)
::::::Je crois qu'il nous prend effectivement pour des abrutis... Ce comportement est vraiment gamin. Mais ce serait mentir de dire que je suis étonné. --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 2 février 2018 à 15:49 (CET)
:::::::Écoutez, M. Scanzi, je pense que vous avez démontré que vous n’êtes pas en mesure de contribuer sereinement à des sujets politisés sur Wikipédia, tant du fait de votre engagement politique viscéral que de l’incompréhension que vous semblez avoir vis-à-vis du principe de fonctionnement de l’encyclopédie, en témoigne votre pétition liée ci-dessous. Il serait idiot d’envenimer encore plus les choses, aussi je me permets de vous suggérer, sans inimité aucune, de prendre un peu de recul et de vous éloigner de cette page et, pour ma part, j’oublierai vos insultes. Bien cordialement --[[Discussion utilisateur:Pic-Sou|Pic]][[Utilisateur:Pic-Sou|-]][[Special:Contributions/Pic-Sou|Sou]] 2 février 2018 à 22:57 (CET)

=== Pétition ===
A propos de l'auteur de l'article, j'ai trouvé [https://www.change.org/p/valentin-scanzi-libert%C3%A9-d-expression-et-libert%C3%A9-de-connaissances-pour-la-fin-de-la-dictature-de-wikip%C3%A9dia ceci]. Ca ne donne pas envie de défendre l'article sur le fond… [[Utilisateur:Kelam|Kelam]] ([[Discussion utilisateur:Kelam|discuter]]) 31 janvier 2018 à 11:47 (CET)
:Que d'inepties, d'amalgames et de contre-vérités en si peu de lignes (et je ne parlerai même pas de l'orthographe). Visiblement, certains ont du temps à perdre...--[[User:ALDO_CP|<span style="color:#000">'''ɄΓDO‾CЬ'''</span>]]<sup>[[User talk:ALDO_CP|<span style="color:#FF0000">'''WTH?'''</span>]]</sup> 31 janvier 2018 à 12:05 (CET)
{{boîte déroulante fin}}

== Fusion technique entre [[:L'Avenir en commun]] et [[:La France insoumise]] ==

Demande de fusion suite à décision {{PàS}} [[:Discussion:L'Avenir en commun/Suppression|('''Voir la décision''')]]. Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la {{PàS}}) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --—&nbsp;'''[[Utilisateur:Jules78120|<span style="color:Gold">Jules</span>]] <sup><small style="border-bottom:1px solid #9ACD32;">[[Discussion utilisateur:Jules78120|<span style="font-variant:small-caps; color:#80D000">Discuter</span>]]</small></sup>''' 8 février 2018 à 10:32 (CET)
:{{mention|Jules78120}} : J'ai recopié les sections les plus importantes de [[L'Avenir en commun]] dans [[La France insoumise]], à l'exception de ce qui était déjà présent dans ce dernier l'article (notamment sur la façon dont le programme a été élaboré). Cela dit, je ne vais pas créer de redirection sans l'aval d'un administrateur. --[[Utilisateur:Hano-Nimo-92|Hano-Nimo-92]] <sup>&#40;[[Discussion Utilisateur:Hano-Nimo-92|◕‿◕]]&#41;</sup> 13 février 2018 à 03:53 (CET)
::{{fait}} Fait. Il faut ajouter le modèle {{m|Crédit d'auteurs}} dument rempli sur l'article [[:La France insoumise]], {{mention|Hano-Nimo-92}}. Cdlt, —&nbsp;'''[[Utilisateur:Jules78120|<span style="color:Gold">Jules</span>]] <sup><small style="border-bottom:1px solid #9ACD32;">[[Discussion utilisateur:Jules78120|<span style="font-variant:small-caps; color:#80D000">Discuter</span>]]</small></sup>''' 13 février 2018 à 08:25 (CET)

:Personnellement, je ne traiterais pas une telle requête, et je pense qu'elle n'est pas a être traité en fusion technique, de par le manque de consensus résultant de la PàS. --[[Utilisateur:Nouill|Tarte]] 11 février 2018 à 17:29 (CET)

== Pourquoi des sources provenant de la propagande macroniste ? ==

Bonjour,

Pourquoi demandez-vous des arguments et de nombreuses sources en provenance de la presse macroniste (L'express, Le Monde, Le Parisien, Le Nouvel obs, Libération) ? C'est des journaux qui n'applique même plus la profession de journalisme et qui font tous les jours du copier-coller sans réflexion pour faire du buzz et enfoncer les partis politiques tout en faisant l'éloge de la République en Marche.
Je ne comprends pas pourquoi Wikipédia avantage certains partis et dézingue ceux de l'opposition. Normalement, il devrait traiter chaque thème d'un point de vue scientifique en respectant la neutralité. {{non signé|90.37.238.231|9 mars 2018 à 09:39 (CET)|146248401|ip=oui}}
Deuxième question : pourquoi vous vous cachez derrière des pseudos quand vous discriminez des contributeurs ? {{non signé|90.37.238.231|9 mars 2018 à 09:30 (CET)|146248218|ip=oui}}
--[[Spécial:Contributions/90.37.238.231|90.37.238.231]] ([[Discussion utilisateur:90.37.238.231|discuter]]) 9 mars 2018 à 09:39 (CET)
:Dit l'IP qui évidemment se garde bien de donner son identité pour discriminer la presse "Macroniste"... La seule presse non macroniste doit être pour elle "Le Média", et rien d'autre. Wikipédia s'écrit grâce aux sources secondaires fiables - selon le consensus -, et ces médias que vous pointez du doigt ont toujours une réputation de fiabilité plus prégnante que ceux de la France insoumise. Comme le projet est là pour refléter l'état actuel du monde, et pas inventer un monde parfait, vous risquez de pester encore longtemps. Mais vous n'êtes pas obligé de le faire ici, puisque cela ne sert à rien. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 9 mars 2018 à 10:54 (CET)
::Nous ne sommes pas la pour juger de l'orientation politique des sources utilisées (sauf si amha elles changent trop l'information), mais plus leur qualité. Même si Le Monde est politiquement engagé {{Incise|et même si je ne suis pas du tout de sa ligne}}, cela ne m'empêche de dire que c'est une source fiable. Idem pour Le Figaro, bien que je le déteste. Je comprends et partage en parti votre avis sur la presse, mais il n'a rien à faire la, désolé. Et bien évidemment, les infos doivent être présentées de façon neutre et les avis des deux camps présentés. Si vous trouvez des défauts là-dessus, n'hésitez pas à nous aider. <font face="Papyrus">— ''[[User:Tyseria|'''Tφ'''ser'''ia''',]]''</font><sup> [[User talk:Tyseria|à discuter]] <small>ou</small> [[Modèle:Notification|à notifier]] !</sup>, 9 mars 2018 à 22:49 (CET)
::PS:Et merci de ne veiller à ne pas attaquer bêtement, 90.37.238.231 ou SammyDay.

== Fondation du parti ==
Sur cette phrase précise de l'article:
"Les fondateurs de la France insoumise, issus du Parti de gauche et d'autres groupes et tendances de la gauche radicale française".
"Issus du parti de gauche et d'autres groupes", cje trouve que ca manque de précisions ! C'est qui les autres groupes ? De plus, on parle de parti de gauche, un regroupement héréroclite et très large qui ne s'est pas présenté aux présidentielles ni aux dernières législatives! Ca entretient une confusion sur le positionnement de FI sur l'échiquier politique.  De plus, c'est même faux de dire qu'il s'agit d'autres groupes et tendances de la gauche radicale française ! Le communisme et l'extreme gauche, c'est pas exactement la gauche radicale, c'est encore plus à gauche,  et pourtant certains des fondateurs de la france insoumise sont communistes et d'extreme gauche! J'ai essayé d'apporté plus de précisions en disant qu'il s'agissait de socialistes, communistes et membres d'extreme gauche (voir source 1 sur l'histoire de la fondation du parti), mais ça a été révoqué ! Aussi, Gauche radicale, c'est une notion assez jeune et qui est assez hétérogène sur les courants d'idées qu'elle porte. Pour aller encore plus loin, ca n'a pas de sens selon moi de dire que les fondateurs de la france insoumise sont du parti de gauche car cette formation est postérieure (2009) aux partis dont ils sont tous vraiment origines. J'aimerais comprendre pourquoi on ne précise pas les partis historiques dont sont origines les fondateurs de la France insoumise . C'est à mon sens essentiel de préciser la provenance de leurs fondateurs (voir source 1) car FI est un parti jeune qui s'est crée dans l'objectif de la campagne des présidentielles, et ce parti est très hétérogène avec différents courants d'idées et dire qu'ils sont de parti de gauche et gauche radicale, me parait imprécis et même faux. Il me semble réducteur de parler uniquement de gauche radicale qui est elle-même morcelée en plusieurs courants dont certaines d'extrême gauche (voir source 3), certains disent même que c'est juste une nouvelle manière de dire extreme gauche. [https://blog.francetvinfo.fr/scenes-politiques/2017/08/31/premier-opposant-melenchon-ressuscite-t-il-lextreme-gauche-en-france.html Source 1], [http://www.rtl.fr/actu/politique/alain-duhamel-evidemment-que-jean-luc-melenchon-est-d-extreme-gauche-7788178914 source 2] [https://fr.scribd.com/document/313511869/Sylvain-Boulouque-La-gauche-radicale-liens-lieux-et-luttes-2012-2017#fullscreen&from_embed source 3] --[[Spécial:Contributions/109.10.40.167|109.10.40.167]] ([[Discussion utilisateur:109.10.40.167|discuter]]) 8 mai 2018 à 10:12 (CEST)
: Bonjour. Vous dites « voir source 2 sur l'histoire de la fondation du parti » et « C'est à mon sens essentiel de préciser la provenance de leurs fondateurs (voir source 2) ». Or cette « source 2 » ne parle que de Mélenchon, donc ni de l'histoire de la fondation du parti, ni de « leurs » fondateurs. Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 mai 2018 à 18:01 (CEST)
:: source 1 pardon, j'ai corrigé, même si vous invite à tout lire de toute façon--[[Spécial:Contributions/109.10.40.167|109.10.40.167]] ([[Discussion utilisateur:109.10.40.167|discuter]]) 8 mai 2018 à 18:11 (CEST)
::: Si je comprends bien la source 1, le journaliste veut montrer que parmi les insoumis (les "gens") se trouvent aussi d'anciens électeurs de l'extrême gauche ([[Nouveau Parti anticapitaliste|NPA]], [[Parti ouvrier indépendant]], [[Lutte ouvrière]]). Je ne crois pas qu'il s'agit d'une source d'information intéressante concernant les fondateurs de La France Insoumise. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 mai 2018 à 18:27 (CEST)
:::: Le problème avec la source 3, c'est qu'elle ne parle pas de la France insoumise (insoumis n'apparaît pas dans le texte, voir avec un outil de recherche). Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 mai 2018 à 18:30 (CEST)
::::: Pour la source 1, il s'agit pourtant d'un journaliste sérieux qui sait de quoi il parle, [[Olivier_Biffaud|voir sa bio]], c'est même un ancien militant troskiste, on peut donc pas le soupconner d'etre macronioste si c'est la question !
::::: Pour la source 3, c'était simplement pour montrer que la gauche radicale est porteuse de plusieurs courants dont l'extreme gauche, et pour montrer que gauche radical ce n'est pas un terme assez précis pour qualifier les fondateurs de la france insoumise.--[[Utilisateur:Sergeesteves|Sergeesteves]] ([[Discussion utilisateur:Sergeesteves|discuter]]) 8 mai 2018 à 18:49 (CEST)
:::::: La source 1 parle d'électeurs, pas de fondateurs. D'ailleurs les électeurs ne font pas un parti, déduire de l'orientation des électeurs l'orientation d'un parti n'est qu'une démarche inédite qui ne remplace pas des sources clairement consacrées au parti. La source 3 est hors-sujet puisqu'elle ne parle pas de la France insoumise, elle pourrait éventuellement servir sur l'article dédié à la notion de gauche radicale. [[User talk:Fugitron|<sup>››</sup>]] [[User:Fugitron|Fugitron]], le 8 mai 2018 à 18:55 (CEST)
::::::: [[User:Fugitron|Fugitron]] je te prierai de ne pas troller cette discussion en te focalisant sur les sources et en oubliant le fond du propos. Vu nos divergences, ton point de vue ne peut etre considéré comme objectif surtout que tu as révoqué toutes mes modifications avec assez peu d'explications (sans vouloir t'offusquer). D'ailleurs, je t'ai déja répondu sur ta page perso de discussion, tu interprètes mal la source 1. Mais puisque tu y tiens, voici à nouveau ma réponse qui développe encore un peu plus mes arguments de toute façon, c'est donc pour tout le monde:
::::::: tu as déformé la source à ta convenance qu'il aurait été plus juste de reprendre tel quel: "Constitués par d'anciens électeurs communistes, socialistes et plus marginalement écologistes, "les gens" qui composent le noyau dur de l'avant-garde du peuple comptent une troisième grande composante : l'extrême gauche pure et dure". La source dit clairement que le noyau dur compte une troisième composante: l'extrême gauche pure et dure. C'est très clair ! Contrairement à ce que tu dis, la source dit clairement de l'extreme gauche comme appartenant au noyau dur et non à des simples électeurs de FI comme tu le dis. Après, on pourrait dire que "noyau dur" peut etre sujet à interprétation, mais lorsqu'on parle de la fondation d'un parti et de noyau dur,  ca me semble synonime, voire très proche . Tu ne répond pas sur la gauche radicale.  Cette source dit aussi que les fondateurs sont d'anciens communistes, socialistes et écologistes. Le communisme, les écologistes, ni l'extrême gauche d'ailleurs, appartient (dans leur ensemble en tout cas) à la gauche radicale ou même au parti de gauche, donc c'est faux (ou à minima "imprécis") de dire que les fondateurs du parti sont issus du parti de gauche et autres groupes de la gauche radicale. De plus, cette phrase met au même niveau un parti (PG) qui a très peu de consistance démocratique (pas présenté aux présidentielles ni aux legislatives) et un courant politique (gauche radicale) dont la fiche wiki est très succinte (c'est dire le manque d'infos sur le sujet). La aussi cela participe à une certaine confusion pour le commun des mortels, il serait plus simple pour la plupart des gens de parler de partis historiques, plus simple à identifier pour la plupart des gens que d'utiliser des partis jeunes et hétérogènes comme PG et des courants assez jeune aussi comme "gauche radicale" qui est elle-même morcelé en plusieurs courants. Je persiste donc à dire que ce n'est pas clair pour les lecteurs, imprécis et même faux. Pour la source 3, on peux parler d'un sujet sans le mentionner tant que c'est en rapport avec des sujets connexes, ce qui est le cas. {{non signé|Sergeesteves}}

Bonjour [[Utilisateur:Sergeesteves|Sergeesteves]]. Je pense que, contrairement à ce que vous dites, il n'y rien de clair. On peut lire au début de l'article [https://blog.francetvinfo.fr/scenes-politiques/2017/08/31/premier-opposant-melenchon-ressuscite-t-il-lextreme-gauche-en-france.html] :

« ''Qui sont les "Insoumis" ? Les analystes politiques ont souvent décortiqué le "peuple de droite"... ou le "peuple de gauche". Rarement le "peuple des Insoumis", celui que Jean-Luc Mélenchon englobe sous une dénomination floue, curieusement apolitique : "les gens" ! Pourtant ces "gens" se rêvent en avant-garde du peuple, à l'instar des Partis communistes qui, tout autour de la Terre depuis la révolution russe de 1917, se sont auto-proclamés avant-garde de la classe ouvrière.'' »

On déduit de ce passage que "les gens" = "peuple des Insoumis" = "avant-garde du peuple".

Donc "les gens", étant un "peuple", ne sont à priori pas les fondateurs du mouvement.

Ensuite, dans l'extrait de l'article que vous voulez utiliser, il est indiqué :

« ''Constitués par d'anciens électeurs communistes, socialistes et plus marginalement écologistes, "les gens" qui composent le noyau dur de l'avant-garde du peuple comptent une troisième grande composante : l'extrême gauche pure et dure'' ».

Etant donné que l'auteur de l'article a d'abord donné l'impression que "les gens" = "peuple des Insoumis", et que de la même façon "avant-garde du peuple" = "peuple des Insoumis",  ce « noyau dur » est donc le "noyau dur" du "peuple des Insoumis". Il me paraît impossible de dire à quoi correspond ce noyau dur du "peuple des Insoumis". Ce noyau dur correspond-il aux fondateurs ? Rien ne l'indique dans cet article. Les choses ne me semblent dont pas du tout claires.

Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 9 mai 2018 à 11:21 (CEST)
: PS: très souvent, on parle de "noyau dur" d'un corps électoral: ''Le noyau dur des électeurs était au rendez-vous'' [https://www.lanouvellerepublique.fr/actu/le-noyau-dur-des-electeurs-etait-au-rendez-vous],  ''ce fameux «noyau dur» qui représente plus de la moitié du corps électoral de la primaire'' [http://www.liberation.fr/france/2016/10/25/primaire-lr-le-sondage-qui-voit-mollir-le-noyau-dur-sarkozyste_1524178] ''Primaire à gauche: "au niveau du noyau dur, il reste quand même des électeurs au PS"'' [http://rmc.bfmtv.com/emission/primaire-a-gauche-au-niveau-du-noyau-dur-il-reste-quand-meme-des-electeurs-au-ps-1087312.html] ''La primaire se jouera avec le noyau dur de l'électorat de droite'' [http://www.lepoint.fr/politique/eric-ciotti-la-primaire-se-jouera-avec-le-noyau-dur-de-l-electorat-de-droite-04-01-2016-2006994_20.php], etc --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 9 mai 2018 à 11:30 (CEST)
:: Merci pour ce retour constructif! Je comprend ton point de vue. En fait la notion même du terme "fondateurs" dans l'article est pas clair, C'est jean luc mélenchon qui a fondé ce parti  ! Donc lorsque l'article parle de fondateurs au pluriel, on parle de quoi ? de qui ? Moi je comprend qu'on parle des premiers membres du parti, ceux qui ont suivi mélenchon dans cette aventure dès le départ, ceux qui sont le plus proche de ce fondateur et qui constitue donc le noyau dur du parti. Lorsque la source parle de noyau dur, c'est vrai que c'est pas très explicite car la source utilise certaines paraphrases et autres métaphores, mais pour moi, en termes simple, on parle du noyau dur du parti, point ! Si mon interprétion est fausse, ca voudrait dire qu'il y a plusieurs noyaux dur ? un noyau dur d'electeurs et un noyau dur de membres du parti ? La source ne parle pas de cette disctinction. Et Si c'est le cas, je pense que l'article mériterait dans tous les cas d'être enrichi en précisant qui compose le noyau dur des electeurs du parti. Et aussi, il faudrait voir à remplacer ce terme "fondateurs" par un terme plus en accord avec le reste de la phrase du coup. --[[Utilisateur:Sergeesteves|Sergeesteves]] ([[Discussion utilisateur:Sergeesteves|discuter]]) 9 mai 2018 à 15:09 (CEST)
:Passons sur le fait que vous êtes celui qui déformez les sources, niant qu'une phrase telle que {{citation|Constitués par d'anciens électeurs communistes, socialistes et plus marginalement écologistes, "les gens" qui composent le noyau dur de l'avant-garde du peuple comptent une troisième grande composante : l'extrême gauche pure et dure}} ne désigne pas les électeurs alors qu'ils sont clairement cités en tant que tels, et que l'expression {{citation|les gens}} les désigne directement<sup>[https://www.20minutes.fr/politique/2086791-20170718-fait-vient-o-expression-gens-utilisee-arret-jean-luc-melenchon]</sup>. {{citation|''De plus, cette phrase met au même niveau un parti (PG) qui a très peu de consistance démocratique (pas présenté aux présidentielles ni aux legislatives) et un courant politique (gauche radicale) dont la fiche wiki est très succinte (c'est dire le manque d'infos sur le sujet). La aussi cela participe à une certaine confusion pour le commun des mortels, il serait plus simple pour la plupart des gens de parler de partis historiques, plus simple à identifier pour la plupart des gens que d'utiliser des partis jeunes et hétérogènes comme PG et des courants assez jeune aussi comme "gauche radicale" qui est elle-même morcelé en plusieurs courants.''}} Non. Ça n'a aucun sens. Le plus pertinent est de mentionner le parti auquel les fondateurs appartiennent au moment de la fondation. Les précisions sur le cursus politique de Jean-Luc Mélenchon ou d'Éric Coquerel, ou les partis auxquels ils ont appartenu il y a 15 à 40 ans de ça, seront très bien sur leurs articles respectifs. En outre l'article du Parti de gauche est bien assez détaillé. L'argument selon lequel on ne devrait pas parler de ''gauche radicale'' sous prétexte que l'article dédié est trop succinct n'a aucun sens, vu que la majorité de sources utilisent ce terme. [[User talk:Fugitron|<sup>››</sup>]] [[User:Fugitron|Fugitron]], le 9 mai 2018 à 12:43 (CEST)

== Remplacer "Anti libéralisme" par "Keynésianisme" ou "Interventionnisme" dans la présentation  ==

Bonjour à toutes et tous, 

En effet, je trouve le terme "'''antilibéralisme'''" assez confus et fourre tout. Alors oui, il définit bien l'orientation du programme économique de LFI, et comme il est mentionné dans l'article en lien avec "antilibéralisme" ce dernier est souvent associé à l'opposition au libéralisme économique, mais il peut aussi faire penser au refus de la société libérale au sens "contre les libertés individuelles" comme on l'entend à l'Est de l'Europe avec les gouvernements Hongrois et Polonais (qui utilisent l'expression "illibérale"), pour les personnes qui ne cliquent pas sur le mot. 

Du coup, je pense qu'on pourrait :

-soit utiliser le terme "'''Interventionnisme'''" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Interventionnisme ) comme sur la page de Nouvelle Donne, qui implique une intervention de l’État comme le préconise le programme de LFI (https://laec.fr/chapitre/2/proteger-et-partager)

-soit utiliser le terme "'''Keynésianisme'''" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Keyn%C3%A9sianisme ), voir même "'''Post-keynésianisme'''" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Post-keyn%C3%A9sianisme mais ça serait un surplus), car en plus de l'intervention de l’État, le programme stipule aussi une grande politique de relance via la transition écologique (https://laec.fr/chapitre/3/la-planification-ecologique) et par la création du droit opposable à l'emploi semblable à une des mesures phares de la politique du New Deal de Roosevelt ( https://laec.fr/section/26/construire-un-nouveau-statut-protecteur-pour-les-travailleurs-la-securite-sociale-integrale ).
--[[Utilisateur:Cytrabl|Cytrabl]] ([[Discussion utilisateur:Cytrabl|discuter]]) 28 mai 2018 à 17:26 (CEST)
:Bonjour {{u-|Cytrabl}}. Le terme que l'on doit utiliser est celui qui est utilisé par les sources, même s'il est confus ou fourre-tout. Mais si vous avez des sources qui permettent de préciser cela (sources secondaires, car le programme de ce parti est une source trop peu fiable pour être retenue), ce remplacement sera possible. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 29 mai 2018 à 10:05 (CEST)
::Opposé également. Juste une remarque : Keynes n'a jamais remis en cause le capitalisme. [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 29 mai 2018 à 10:27 (CEST)
:::Il ne me semble pas que le programme de LFi remettent en cause l'économie mixte française. Pour le keynésianisme, voici une source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/02/21/keynesianisme-effet-multiplicateur-sur-quoi-s-appuie-le-programme-economique-de-melenchon_5082897_4355770.html . Sinon, pour ce qui est de préciser l'orientation économique d'un parti, je ne comprend pas en quoi le programme "de ce parti" serait "trop peu fiable" ... ? On parle juste d'une orientation économique. Et tous les articles que l'on peut trouver se base sur le programme proposé. De toutes façons, l'article du Monde que j'ai link comporte le terme exact, je pense que cela suffit.[[Utilisateur:Cytrable|Cytrabl]] ([[Discussion utilisateur:Cytrabl|discuter]]) 29 mai 2018 à 12:17 (CEST)
::::Pour bien comprendre, il faut se remettre à sa place de contributeur. Nous n'avons pas à vérifier les informations, mais à en faire une synthèse. Ces informations doivent donc déjà avoir été vérifiées, et donc provenir d'une source vérifiable. Si vous vous basez sur le contenu d'un programme de parti pour établir que ce parti a telle ou telle opinion, vous risquez de tomber de haut : les programmes sont là pour la communication d'un parti, et donc il faut trouver des sources secondaires qui relaient (après avoir évalué la véracité du contenu) ce qui leur semble valable et pertinent (cela permet aussi de répercuter le filtre de pertinence des sources secondaires, puisque ce n'est pas à nous de dire que tel ou tel point d'un programme est important).
::::Donc merci pour l'article du Monde, que l'on va intégrer dans celui-ci. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 29 mai 2018 à 15:11 (CEST)
::::PS : c'est fait, mais je n'ai pas pour autant remplacé "Antilibéralisme" : ce n'est pas une idéologie entièrement économique (loin de là), elle a donc toute sa place selon les sources en idéologie globale du parti (de plus, l'idéologie de Mélenchon n'est pas forcément celle qu'il a développée dans son programme, et encore moins du coup celle du parti dont il était candidat - j'ai placé la référence à Keynes à l'endroit idoine). [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 29 mai 2018 à 15:22 (CEST)

== Sénateur ==

Salut
Un sénateur [[Pierre-Yves Collombat]], est rattaché administrativement à la France insoumise. Faut-il le comptabiliser ? --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 11 juin 2018 à 02:29 (CEST)
:Je n'ai vu aucune source autre que sur ce rattachement administratif qui précisait cet appartenance politique, mais ça me semble quand même bon. [[User talk:Tyseria|Tyseria]], le 11 juin 2018 à 17:40 (CEST)
::{{fait}} --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 17 juin 2018 à 14:38 (CEST)

== La France Insoumise en un mouvement politique, et non un parti. ==

Au sens légal, on peut dire que la France Insoumise n'est pas un parti politique, mais un mouvement, c'est à dire ouvert à tous, sans cotisations.

Cela mérite de débattre à mon sens.

Anonymous.
:Débat qui a déjà eu lieu, on a déjà échangé assez de bourre-pifs à ce sujet. Cdlt, [[Utilisateur:Lyon-St-Clair|Lyon-St-Clair]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair|Hon hon hon]]&#93;</small></sup> 3 juillet 2018 à 20:59 (CEST)
::Définition très personnelle de ce qu'est un parti - et en contradiction avec les déclarations de La France Insoumise auprès de la préfecture. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 4 juillet 2018 à 11:24 (CEST)

== Raccourci ==

Bonjour TuhQueur. Concernant votre modification [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_France_insoumise&curid=10438583&diff=150124489&oldid=150121273] : 

Dans la source Le Point on a deux informations [http://www.lepoint.fr/politique/europeennes-rififi-chez-les-insoumis-03-07-2018-2232721_20.php]: 

''Liêm Hoang-Ngoc claque la porte de LFI et dénonce le verrouillage de la liste des européennes par les fidèles de Mélenchon''.

et 

''Les douze premières places de la liste, correspondant aux positions éligibles pour les Insoumis, sont trustées par les proches de Jean-Luc Mélenchon.''

La deuxième information est un commentaire du journal ''Le Point'', pas de Liêm Hoang-Ngoc.

Vous résumez par :

''Liêm Hoang-Ngoc dénonce en effet le fait que les places éligibles sur la liste sont uniquement occupées par des proches de Jean-Luc Mélenchon''.

Ce qui préoccupe Liêm Hoang-Ngoc concernant la liste européenne, ce n'est pas qu'elle soit trustée par les fidèles de Mélenchon, mais qu'elle ne représente pas toutes les sensibilités, notamment celle des Socialistes insoumis, et qu'en plus il faudrait des gens « suffisamment compétents pour préparer la renégociation des traités dans le cadre de la stratégie plan A/plan B »  [http://www.lefigaro.fr/politique/2018/07/02/01002-20180702ARTFIG00092-europeennes-l-ex-ps-liem-hoang-ngoc-bsuspend-sa-participation-a-la-france-insoumise.php].

Votre résumé fait donc une légère déformation de sens. De plus, le mot "truster" n'assure pas forcément que la totalité des places éligibles aient été données à des proches de Mélenchon. Je vois qu'ici, il est indiqué : « les proches de Jean-Luc Mélenchon seraient très bien placés sur la short list » [https://www.lejdd.fr/politique/europeenne-le-mail-qui-alarme-les-insoumis-3698000], mais il n'est pas indiqué qu'ils ont pris toutes les places. Avez-vous des informations supplémentaires à ce sujet ? 

Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 5 juillet 2018 à 17:05 (CEST)
:J'avoue de mon côté comprendre le résumé de {{u-|TuhQueur}} : ''Le Point'' exprime par deux fois dans son article le sentiment de Liêm Hoang-Ngoc quand au "trust" ou au "verrouillage" du haut de la liste par les fidèles de JLM. Mais en réalité, dans l'article et malgré l'accroche, ''Le Point'' ne cite presque pas Liêm Hoang-Ngoc, et s'intéresse beaucoup plus aux mails anonymes sur le sujet. Selon Liêm Hoang-Ngoc (interview), c'est l'absence des sensibilités autres que celles de Mélenchon - et surtout de la sienne, et surtout lui-même - qui est la cause de cette suspension. On pourrait trouver une formulation qui présente ces différentes tendances, sans donner trop dans la retransmission de source primaire :
::{{citation|'' En juillet 2018, les Socialistes insoumis suspendent leur participation à La France insoumise<ref>Rémi Clément [https://www.challenges.fr/politique/strategies-alliances-reglements-de-compte-les-partis-en-pleine-tambouille-europeenne_598713 Européennes: grandes manoeuvres et petites combines dans les partis politiques] ''Challenge''4 juillet 2028</ref>, à la suite d’un désaccord sur la liste des candidats du parti pour les futures [[Élections européennes de 2019|élections européennes]]. Liêm Hoang-Ngoc dénonce en effet la place réservée sur la liste aux fidèles de Jean-Luc Mélenchon, qui occupent les positions éligibles<ref>[http://www.lepoint.fr/politique/europeennes-rififi-chez-les-insoumis-03-07-2018-2232721_20.php Européennes : rififi chez les Insoumis], ''[[Le Point]]'', 3 juillet 2018</ref>, sans en laisser aux autres sensibilités de la France Insoumise, notamment à celle des Socialistes insoumis<ref>[http://www.lefigaro.fr/politique/2018/07/02/01002-20180702ARTFIG00092-europeennes-l-ex-ps-liem-hoang-ngoc-bsuspend-sa-participation-a-la-france-insoumise.php]</ref>. Dans un communiqué, les Socialistes insoumis déplorent l'absence de poste éligible pour leur chef de file en commentant : « Nous constatons que la liste de candidats éligibles en voie d’être proposée écarte les candidats les plus compétents pour mener le très dur combat qui s’annonce sur le terrain spécifique et fondamental de la politique économique ». Le coordinateur des Insoumis Michel Bompard explique que dans le cas de Liêm Hoang-Ngoc, le fait que celui-ci ait déjà un mandat en cours l'a fait disqualifié de la liste par le comité électoral du parti<ref>{{Article|langue=fr|titre=Européennes. Liêm Hoang Ngoc suspend sa participation à la France insoumise|périodique=L'Humanité|date=2018-07-02|lire en ligne=https://www.humanite.fr/europeennes-liem-hoang-ngoc-suspend-sa-participation-la-france-insoumise-657598|consulté le=2018-07-05}}</ref>.''}}
:Qu'en pensez-vous ? [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 5 juillet 2018 à 18:02 (CEST)
::Oui c'est mieux. J'enlèverais juste "sans en laisser aux autres sensibilités de la France Insoumise", ce qui est faux étant donné que plusieurs places de cette short list ont été attribuées à des membres d'''Ensemble !'' (Laurence Lyonnais notamment en 5è position chez les femmes), des "Communistes insoumis" (Farida Amrani, en 4è position) ou d'EELV (Sergio Coronado en 7è chez les hommes).--[[Utilisateur:Léodras|Léodras]] ([[Discussion utilisateur:Léodras|discuter]]) 5 juillet 2018 à 18:13 (CEST)
::: Je trouve la remarque de Léodras intéressante. Je rajouterais que la seule chose que l'on sait concernant Liêm Hoang-Ngoc, c'est, que selon ''Le Point'', il dénonce ''le verrouillage de la liste des européennes par les fidèles de Mélenchon''. A priori, il me semble que cela signifie qu'il n'a pas pu négocier la liste, la décision étant "vérouillée" par les fidèles de Mélenchon. Mais même s'il n'y avait eu que des fidèles ou proches de Mélenchon dans les dix ou douze places éligibles de la liste européenne, rien ne dit que Liêm Hoang-Ngoc n'aurait pas été satisfait simplement s'il y avait eu une ou des personnes qui soient selon lui compétentes pour défendre « la renégociation des traités dans le cadre de la stratégie plan A/plan B » avec la sensibilité politique adéquate. Le problème pour lui ce n'est pas forcément la prépondérance des proches de Mélenchon dans le haut de la liste, mais qu'il n'y ait personne qui lui convienne parmi ces proches. A mon avis, il vaudrait mieux s'en tenir à ce que dit la source, et remplacer la deuxième phrase de la proposition de Sammyday par : 
::: ''D'après Le Point, Liêm Hoang-Ngoc « dénonce le verrouillage de la liste des européennes par les fidèles de Mélenchon ». Le Point affirme que les 12 premières places de cette liste, « correspondant aux positions éligibles pour les Insoumis, sont trustées par les proches de Jean-Luc Mélenchon ». --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 5 juillet 2018 à 18:35 (CEST)
<references />
:::: Du même avis que Sammyday. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 5 juillet 2018 à 20:30 (CEST)
:::::Il faut éviter de faire trop long, et de mettre des tournures redondantes, du type "Selon l'Humanité, les socialistes insoumis déclarent..." (Quelqu'un soupçonne L'Humanité d'avoir truqué le communiqué ? Ils en auraient peut-être été capables à une époque, mais maintenant ce serait peu crédible.) [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 5 juillet 2018 à 20:35 (CEST)
::::::D'accord. De plus, à lire l'article du point, Liêm Hoang-Ngoc ne dénonce rien - à se demander comment ils font leur accroches... Tenons-nous en à ce qui est précisé clairement dans les articles. Par contre, {{u-|Léodras}}, c'est peut-être ma formulation qui pêche, mais Liêm Hoang-Ngoc dénonce bien l'absence d'autres sensibilités en dehors de celle de FI. C'est peut-être de la mauvaise foi pure, mais c'est comme cela qu'il justifie la suspension - quant à savoir s'il dit la vérité, c'est peut-être une autre histoire. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 5 juillet 2018 à 22:19 (CEST)
::::::::Mmmmh, les socialistes insoumis dénoncent bel et bien la composition de la liste, donc autant dire que c'est Liêm Hoang-Ngoc lui-même qui dénonce. Mais si on veut une source où c'est lui qui parle en son nom propre, on a [http://www.lefigaro.fr/politique/2018/07/02/01002-20180702ARTFIG00092-europeennes-l-ex-ps-liem-hoang-ngoc-bsuspend-sa-participation-a-la-france-insoumise.php ça]. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 6 juillet 2018 à 08:15 (CEST)


Bonjour {{Notif|Panam2014|Sammyday|TuhQueur|Léodras}} je propose d'utiliser aussi une autre source : [https://www.lesinrocks.com/2018/07/04/actualite/fuites-mediatiques-et-depart-des-socialistes-insoumis-la-folle-semaine-de-la-france-insoumise-111101665/]. Cela donnerait ceci :

''En juillet 2018, les Socialistes insoumis suspendent leur participation à La France insoumise, à la suite d’un désaccord sur la liste des candidats du parti pour les futures élections européennes. Liêm Hoang-Ngoc dénonce en effet la place réservée en haut de la liste aux fidèles de Jean-Luc Mélenchon, le haut de la liste correspondant aux positions éligibles. Il déclare, concernant les 8 premiers candidats de la liste : « c’est le cercle extrêmement rapproché de Jean-Luc Mélenchon [...]. Quel signal on envoie en mettant le noyau dur des fidèles du PG (Parti de gauche) en tête ? On n’affiche pas la diversité des soutiens de Mélenchon, à un moment où il en a pourtant besoin ». Dans un communiqué, les Socialistes insoumis déplorent l'absence de poste éligible pour Liêm Hoang-Ngoc, leur chef de file, en commentant : « Nous constatons que la liste de candidats éligibles en voie d’être proposée écarte les candidats les plus compétents pour mener le très dur combat qui s’annonce sur le terrain spécifique et fondamental de la politique économique. Or la défense de nos positions ambitieuses sur l’articulation plan A/plan B nécessite qu’elles puissent être portées au plus haut niveau de sérieux et de crédibilité ». Le coordinateur des Insoumis Manuel Bompard explique que Liêm Hoang-Ngoc ne s'est vu proposé que la 16ème place de la liste car le comité électoral a estimé que les candidats qui avaient déjà un autre mandat – c’est son cas – ne devaient pas figurer dans les premières places, afin de privilégier le renouvellement politique.''

Est-ce que cela vous convient ? Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 6 juillet 2018 à 10:27 (CEST)
:Ca me semble très long. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 6 juillet 2018 à 11:50 (CEST)
:: Est-ce rédhibitoire pour vous {{ping|TuhQueur}} ? --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 6 juillet 2018 à 12:00 (CEST)
:::C'est très long pour quelque chose dont l'importance sur le long terme reste à prouver. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 6 juillet 2018 à 12:23 (CEST)
:::: N'est-ce pas très souvent le cas ? On ne sait pas ce qui sera considéré comme important par le lecteur demain, après-demain, dans 10 ans, ou un siècle. L'incertitude ne vaut-elle pas pour un très grand nombre d'informations présentes dans Wikipedia [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ? --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 6 juillet 2018 à 12:27 (CEST)

J'ai revu mon texte, car il y avait des possibilités de synthèse, donc de raccourcir :

''En juillet 2018, les Socialistes insoumis suspendent leur participation à La France insoumise. En effet, Liêm Hoang-Ngoc, leur chef de file, est situé en 16ème place de la liste des candidats du parti pour les futures élections européennes, alors que les positions éligibles ne concernent que les 12 premières places. Liêm Hoang-Ngoc déclare, concernant les 8 premiers candidats de la liste : « c’est le cercle extrêmement rapproché de Jean-Luc Mélenchon [...]. Quel signal on envoie en mettant le noyau dur des fidèles du PG (Parti de gauche) en tête ? On n’affiche pas la diversité des soutiens de Mélenchon, à un moment où il en a pourtant besoin ». Dans un communiqué, les Socialistes insoumis estiment que la liste des candidats éligibles écarte les candidats les plus compétents en politique économique, compromettant une défense sérieuse de leurs « positions ambitieuses sur l’articulation plan A/plan B ». Le coordinateur des Insoumis Manuel Bompard explique que le comité électoral a jugé que les candidats qui avaient déjà un autre mandat – c’est le cas de Liêm Hoang-Ngoc – ne devaient pas figurer dans les premières places, afin de privilégier le renouvellement politique.''

Merci de me dire s'il y a encore un problème ! Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 6 juillet 2018 à 12:50 (CEST)
:Je continue à ne pas voir l'utilité de faire aussi long. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 6 juillet 2018 à 14:46 (CEST) (PS : merci à Baldurar de cesser de me notifier tout le temps)
:: C'est quasiment la même longueur que la version actuellement en place. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 6 juillet 2018 à 19:44 (CEST)
:::Je pense que Baldurar gagnerait à ne pas insister lorsqu'il est en minorité et lorsqu'il est seul à défendre une position.  Je souscris aux remarques de {{ping|TuhQueur|Lebob|Ryoga|Lebob}} sur les différentes PDD. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 juillet 2018 à 22:07 (CEST)
::::La version actuelle me semble de toutes manières un peu trop longue. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 7 juillet 2018 à 10:07 (CEST)

Bonjour à tous. Je signale que Liêm Hoang Ngoc lui-même affirme dans un [https://www.facebook.com/liem.hoangngoc/videos/839574286246664/ message aux Insoumis] ne pas avoir de problème concernant la composition de la liste (à part sa propre position) et rend notamment un hommage appuyé à deux candidats éligibles identifiés par la presse comme ''proches de Mélenchon''. -JMD, utilisateur de passage, 07 juillet 2018 à 18:10 (CEST)
:Bref, il a bel et bien un problème avec la composition de la liste, puisqu'il aimerait avoir un poste éligible. C'est ce qu'on avait compris depuis le début. Et quant au fait qu'il rend un hommage appuyé à des proches de Mélenchon, il essaie manifestement de ne pas brûler ses vaisseaux. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 8 juillet 2018 à 09:50 (CEST)
:: Bonjour [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ! Pour le moment, ma proposition ci-dessus, celle du 6 juillet 2018 à 12:50, ne semble rencontrer que l'opposition de TuhQueur, et comme je n'en ai même pas encore vraiment discuté avec lui, je ne sais pas ce qu'il en est exactement. Je vais donc lui demander.
:: Bonjour TuhQueur. Je ne comprends pas bien votre objection sur la longueur de mon texte : la section « Les Socialistes Insoumis » est toute petite, et elle se trouve dans un article "La France insoumise" qui ne fait pas partie des articles les plus longs de Wikipedia. Et puis en cas de problème, c'est à dire si l'article "La France insoumise" devenait trop lourd, nous pourrions toujours recréer un article sur le programme "Avenir en commun", et alléger ainsi l'article "France insoumise". Votre opposition à ma dernière proposition ci-dessus est-elle forte, ou bien pourriez-vous l'accepter tout de même ainsi ? Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 juillet 2018 à 11:31 (CEST)
:::La section « Les Socialistes Insoumis » est toute petite parce que les Socialistes Insoumis sont, à ce jour, tous petits. Quant à la section sur L'Avenir en commun, sa longueur est due à une fusion entre deux pages et elle pourrait sans doute être elle aussi raccourcie. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 8 juillet 2018 à 15:32 (CEST)
:::: L'idée qui prime dans Wikipedia, sauf cas particulier où l'information est mal présentée, redondante, etc, c'est tout de même d'enrichir les articles, pas de les raccourcir ! {{clin}} --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 9 juillet 2018 à 11:26 (CEST)
:::::Avis conforme TuhQueur et Panam, à raccourcir vu la faible importance de ce groupuscule. [[Utilisateur:Langladure|Langladure]] ([[Discussion utilisateur:Langladure|discuter]]) 9 juillet 2018 à 14:03 (CEST)
:::::: Merci pour votre intervention Langladure. Vous apportez un argument pour un raccourcissement. Je ne connais pas l'apport des Socialistes insoumis à la construction du mouvement et du programme de LFI, mais il est possible qu'il ne soit pas important. Quoiqu'il en soit, les journalistes, eux, ont décidé de parler du retrait de ce groupe. Le journaliste du Point affirme : « Voilà un départ aussi anecdotique que riche de symboles »[http://www.lepoint.fr/politique/europeennes-rififi-chez-les-insoumis-03-07-2018-2232721_20.php]. {{Notif|Panam2014}} vous m'avez très souvent répété qu'il ne fallait se baser que sur les sources. « Les sources, rien que les sources » semble être votre devise ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Affaire_Tariq_Ramadan&diff=149058315&oldid=149057800]). Pourriez-vous vous positionner de façon claire sur votre volonté ou non de raccourcissement ? Langaladure semble la tenir pour acquise, mais personnellement je n'en suis pas certain, vu ce que je connais de vos convictions... Cordialement --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 10 juillet 2018 à 13:04 (CEST)

« Voilà un départ aussi anecdotique que riche de symboles » : donc en parler mais sans faire de grands paragraphes. D'ailleurs, la page des Socialistes insoumis a été supprimée et le mouvement n'est pas notoire. Donc favorable à un raccourcissement. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 10 juillet 2018 à 13:24 (CEST)
: Le mouvement des Socialistes insoumis n'est pas notoire, mais apparemment, son départ de LFI l'est, d'un point de vue journalistique s'entend. Ce départ en dit bien plus sur LFI que sur les socialistes insoumis, mais cela tombe bien, vu que nous sommes sur l'article de LFI {{sourire}}.  Par ailleurs, vous avez écrit "faire des grands paragraphes", en mettant un "s" à "paragraphes". J'aimerais être sûr qu'il n'y a pas de malentendu : j'ai proposé de traiter le départ des Socialistes insoumis avec <u>un seul</u> paragraphe, celui que j'ai indiqué dans mon message du 6 juillet 2018 à 12:50. D'autre part, ce paragraphe, unique, n'est pas un grand paragraphe, mais un paragraphe de taille moyenne me semble-t-il. Si j'avais proposé 10 "grands" paragraphe, je pourrais comprendre votre position, mais là nous sommes sur une taille qui d'une part paraît complètement banale, et d'autre part permet de faire une synthèse qui couvre les éléments les plus fondamentaux de ce départ. Par ailleurs, dernier argument, comme chacun le sait, le savoir encyclopédique a la réputation d'être exhaustif. On retrouve d'ailleurs cette notion d'exhaustivité dans au moins deux articles des règles de WP : [[WP:CdS]] (''[...] un article encyclopédique a pour vocation de développer exhaustivement les points qu'il aborde [...]'' / ''Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible''), [[WP:OSEZ]]. Si vous êtes toujours certain de vouloir réduire, de combien voulez-vous réduire ? Actuellement en ligne se trouvent 1042 caractères pour décrire la suspension de la participation des Socialistes insoumis. Voulez-vous réduire de 10 % (environ 900 caractères), 20% (environ 800 caractères), un tiers (environ 700 caractères), la moitié (environ 500 caractères), plus ? Et autre question : est-ce que vous autorisez la présence de note de bas de page ? Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 10 juillet 2018 à 21:21 (CEST)

Bref [[WP:PROPORTION]] n'est pas en option. {{ping|Baldurar|Leodras|Sammyday|Langladure|TuhQueur}} je propose de le réduire au strict minimum. Et histoire de faire d'une pierre deux coups, de faire de même pour l'AEC. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 10 juillet 2018 à 22:27 (CEST)
:Baldurar faisait déjà perdre beaucoup de temps à tout le monde avec Tariq Ramadan. Je constate qu'il continue avec la France insoumise. Il serait souhaitable que cela cesse. [[Utilisateur:TuhQueur|TuhQueur]] ([[Discussion utilisateur:TuhQueur|discuter]]) 11 juillet 2018 à 09:53 (CEST)

== Origine de La France insoumise, "scission de" et "fusion de" ==

Bonjour,

Il n'y a actuellement aucun lien concernant les origines de '''La France insoumise''' dans l'infobox.

Dans les autres articles concernant des parties politiques, les champs "scission de" et "fusion de" sont utilisé pour gérer la filiation d'un parti.
"scission de" est utilisé pour signifier qu'une partie des membres du parti politique proviennent d'un ou plusieurs partis ayant continué d'exister après le départ d'une partie de leur membre. Les membres ayant fait scissions devant soit être une partie non-négligeable des membres du nouveau parti, soit une partie non-négligeable du parti d'origine.
"fusion de" est utilisé quand la quasi intégralité d'un ou plusieurs partis ont contribué à la création du parti et que le(s) parti(s) ont cessé d'exister suite à cette participation.

Or pour '''La France insoumise''', le parti a été fondé par les membres du '''[[Parti de gauche (France)|Parti de gauche]]''' et même principalement par [[Jean-Luc Mélenchon]], fondateur du '''Parti de gauche'''.
En plus d'avoir été créé par le '''Parti de gauche''', l'équipe dirigeante du '''Parti de gauche''' est devenu l'équipe dirigeante de '''La France insoumise''', comme [[Éric Coquerel]], [[Danielle Simonnet]], [[Manuel Bompard]], [[Alexis Corbière]], [[Adrien Quatennens]] et [[Jean-Luc Mélenchon]].
'''La France insoumise''' est animé et composé en grande partie des membres du '''Parti de gauche''' et du '''[[Parti communiste français]]''', et ses élus sont principalement des membres de ces deux partis.
Les membres de '''La France insoumise''' n'ont pas quitté leur formations initiales '''PG''' ou '''PCF''', mais dans les faits ils utilisent leur temps au profit de '''LFI''' et plus pour leur ancien parti, ce qui entre autre cause l'inactivité du '''PG'''.

Je pense que au moins le [[Parti de gauche (France)|Parti de gauche]] et le [[Parti communiste français]] devrait être indiqué dans le champs "scission de" et éventuellement PG comme "fusion de" avec possiblement la mention "''(de facto)''"

Quelques sources pour étayer tout ça:
* {{lien web|url=https://www.lemonde.fr/elections-legislatives-2017/article/2017/06/19/qui-sont-les-deputes-de-la-france-insoumise_5147557_5076653.html|titre=Qui sont les députés de La France insoumise ?|site=[[Le Monde]]|date=19 juin 2017|consulté le=1er octobre 2018}}.
* {{lien web|url=https://blogs.mediapart.fr/alan-confesson/blog/190617/retour-en-force-inattendu-de-la-gauche-radicale-lassemblee-nationale|titre=Retour en force inattendu de la gauche radicale à l'Assemblée nationale|site=[[Mediapart]]|date=20 juin 2017|consulté le=5 octobre 2018}}.
* {{lien web|url=https://www.lemonde.fr/la-france-insoumise/article/2018/06/29/au-parti-de-gauche-un-congres-pour-continuer-d-exister_5323155_5126047.html|titre=Au Parti de gauche, un congrès pour continuer d’exister|site=[[Le Monde]]|date=29 juin 2018|consulté le=5 octobre 2018}}.
* {{lien web|url=https://www.liberation.fr/france/2016/10/14/jean-luc-melenchon-le-vent-dans-le-dos_1521979|titre=Jean-Luc Mélenchon, le vent dans le dos|site=[[Libération (journal)|Libération]]|date=14 octobre 2016|consulté le=5 octobre 2018}}.
* {{lien web|url=https://mobile.lesinrocks.com/2017/08/26/actualite/le-parti-de-gauche-t-il-encore-un-avenir-dans-le-cadre-de-la-france-insoumise-11977780/|titre=Le Parti de gauche a-t-il encore un avenir dans le cadre de la France insoumise ?|site=[[Les Inrocks]]|date=26 août 2017|consulté le=5 octobre 2018}}.

[[Utilisateur:Lsandre|Lsandre]] ([[Discussion utilisateur:Lsandre|discuter]]) 5 octobre 2018 à 19:46 (CEST)

== Proximité entre "l'Avenir en Commun" et "La France en Commun" ==

Vu la proximité entre le programme du PCF (qui fut publié avant) et celui de la FI, pouvons-nous faire mention au moins d'une inspiration? Puisqu'il n'est fait mention que d'une proximité avec le programme du Front de Gauche. {{Non signé|193.48.172.22|IP=oui}}
:Bonjour, avez-vous une source qui confirme ce que vous dites ?  — [[User talk:Tyseria|Tyseria]], le 13 février 2019 à 15:39 (CET)

== Positionnement "Extrême gauche" de la FI (et du Parti de Gauche) ==
{{autre|le statut de [[Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse]]|Sujet:Uz2mghyh394ikvv9}}
Bonjour,

J’ouvre ce sujet avec des pincettes, car j’ai vu que les débats pouvaient être houleux sur cette page (comme sur d’autres pages politiques d’ailleurs).

La mention « extrême gauche » dans l’infobox de cette concernant le positionnement idéologique de la FI ne semble pas correspondre à la réalité. Je vais tenter d’expliquer avec des sources pourquoi la mention devrait être retirée de cette infobox, ainsi que de la page « [[Parti de gauche (France)|Parti de Gauche]] ».

1) Les sources citées sont relativement faibles : Il s’agit de mention de journalistes, principalement de PQR et Capital, qui précisent « France insoumise – Extrême gauche », ou « le leader d’extrême-gauche » sans aucune précision, analyse ou argument. Au regard de l’usage raisonné des sources de presse de Wikipédia, elles ne sont pas considérées comme des sources fiables:
 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Usage_raisonn%C3%A9_des_sources_de_presse  

2) Il existe d’autres sources (plus fiables) qui respectent l’usage des sources sur Wikipédia, et qui contredisent cette position.

 - « Ainsi, de l'autre côté de l'échiquier politique, le Parti communiste et le Parti de gauche sont davantage considérés comme "la gauche de la gauche" par les chercheurs. L'extrême gauche, elle, désigne les courants politiques situés encore plus à gauche, c'est-à-dire les mouvements révolutionnaires qui militent pour l'abolition du capitalisme, comme le Nouveau parti anticapitaliste (NPA, anciennement LCR) ». https://www.francetvinfo.fr/politique/extreme-droite-extreme-gauche-mais-de-quoi-parle-t-on_427050.html. 
C’est un article qui relaye l’avis de Serge Cosseron, historien et auteur de Dictionnaire de l'extrême gauche (donc en accord avec l’usage des sources de presse).

- L’encyclopédie Universalis (payante mais je peux envoyer l’article complet aux personnes que ça intéressent), ne cite à aucun moment ni le Parti de Gauche, ni le Front de Gauche, ni la France insoumise dans la catégorie de l’extrême gauche : 
 - https://www.universalis.fr/encyclopedie/extreme-gauche/

- L’article « [[Extrême gauche en France|extrême gauche en France]] » est très bien sourcé quant à ses définitions, et il y est bien précisé que les formations d’extrême gauche sont les formations situées à gauche des communistes, des socialistes et des autres formations de gauche, et précise dans une de ses sources : « Contrairement à ces partis, mais aussi à certaines tendances de la « gauche radicale » (altermondialisme, José Bové), qui défendent une idéologie réformiste de gestion du capitalisme, les organisations d'extrême gauche prônent le renversement du capitalisme par la révolution. ». Attention, je sais que Wikipédia ne s’auto-cite pas, je cite les sources de l’article en lui-même, et particulièrement les 2 premières, très pertinentes : 
 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_gauche_en_France#cite_note-1 
 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_gauche_en_France#cite_note-2

- Le Larousse définit d’ailleurs l’extrême gauche comme «refusant en général le jeu institutionnel et prônant l'action directe », ce qui n’est pas le cas de la FI, qui joue justement le jeu institutionnel  
 - https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/gauche/54713

- Sur le site de la Documentation française, Christine Pina (Professeure des Universités en Science Politique, qui est également une des sources fiables de la page "Extrême gauche en France"), considère bien le Parti de Gauche comme un parti de gauche, et non d’extrême gauche :
 - https://www.ladocumentationfrancaise.fr/pages-europe/d000559-l-extreme-gauche.-definition-s-et-diversite-des-positionnements-politiques-par. 
Au passage, elle précise bien que cette appellation d’extrême gauche est parfois utilisée pour « repousser ou délégitimer » une formation. Prudence donc dans l’utilisation de ce terme.

3) Enfin, l’extrême gauche qualifie déjà deux formations politiques bien précises en France : Le NPA et LO. Elles, pour le coup, sont bien qualifiées correctement, puisqu’elles se situent bien à gauche du PCF, et qu’elles s’organisent effectivement autour de l’idée du rejet du jeu institutionnel et du renversement du capitalisme. Faire entrer le Parti de Gauche et la France insoumise dans la catégorie « Extrême gauche », outre le fait que cela impliquerait de jouer à saute-mouton avec le PCF (qui est plus à gauche que la FI et que le Parti de Gauche, puisqu’ils sont, comme leur nom l’indique, communistes), cela décalerait encore le NPA et LO vers un extrême encore plus lointain. L’extrême-extrême gauche ?

J’ajoute pour conclure que cette classification a des répercussions un peu étranges sur d’autres pages Wikipédia, comme celle des [[Élections européennes de 2019 en France]], où la France insoumise se retrouve dans les tableaux de sondage à gauche du PCF, alors que selon l’échiquier politique, il se trouve à sa droite. J’ai d’ailleurs commencé une discussion sur cette page, où l’on m’a indiqué que c’était parce que la FI  était classée « extrême gauche » sur sa propre page que les tableaux était présentés ainsi (en contradiction d’ailleurs avec la majorité des organismes de sondage cités). Il faut à mon avis faire attention à ce que les positionnements sur Wikipédia ne soient pas utilisés politiquement pour induire les lecteurs en erreur, et particulièrement pendant des périodes électorales comme c’est le cas actuellement. 

Bref, pour toutes ces raisons, je pense qu’il faut enlever la mention « extrême gauche » dans les infobox des pages France insoumise et Parti de Gauche. Les remplacer par une partie spéciale dans le corps du texte intitulée « Positionnement idéologique » ou « Classification » qui présenterait les opinions de certains journalistes ou éditorialistes politiques (comme dans la page du PCF par exemple) serait plus pertinent. 
 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_fran%C3%A7ais#Classification) 

Très bonne journée à tous
--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 2 mai 2019 à 13:05 (CEST)
:Le problème n'est pas tant de définir l'extrême-gauche (ce qui n'est absolument pas notre travail), ni de savoir si LFI est d'extrême-gauche (pas non plus notre job) mais de savoir si des sources positionnent ce mouvement à l'extrême-gauche de l'échiquier politique (échiquier qui lui même évolue).
:L'encyclopédie Universalis précise, après avoir cité LO, LR et le PT, que "réduire l'analyse de l'extrême gauche à ces seuls partis politiques peut sembler réducteur". On voit d'ailleurs que la Documentation française est très prudente sur le sujet : elle ne dit pas que le "Parti de Gauche" est "de gauche", mais qu'on le qualifie "de gauche", et qu'aucun parti ne se présente en tant que "parti d'extrême-gauche".
:D'autre part, on ne peut pas à la fois citer des sources de presse pour justifier son argumentation, et expliquer que les sources de presse ne sont pas fiables dans certains cas.
:L'infobox présente très exactement l'état actuel des connaissances concernant ce parti - et qu'on soit d'accord ou non avec ces analyses, ce type de contestation peut être avancé pour n'importe quelle formation politique sur laquelle les sources secondaires poseraient une étiquette déniée par le parti lui-même (surtout lors de l'utilisation d'un terme qualifié de "péjoratif" par francetvinfo). Ça n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de juger de la pertinence de cette analyse, nous sommes censés uniquement estimer la fiabilité et représentativité des sources utilisées ici. Notons par exemple que les chercheurs classeraient le PCF à "la gauche de la gauche", et plus à l'extrême-gauche comme cela a été le cas pendant longtemps. Et que cette notion de "gauche de la gauche" n'existe pas dans Wikipédia pour le moment, alors que celle d'[[ultragauche]] et celle de [[Gauche radicale (politique)|Gauche radicale]] sont peu développées concernant le XXIe siècle.
:Des constats argumentés sur le positionnement à l'extrême-gauche de LFI, on peut en trouver [https://books.google.fr/books?id=dfGEDwAAQBAJ&pg=PT46&dq=%22la+france+insoumise%22+%22extr%C3%AAme+gauche%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjr54m26PzhAhXtAGMBHfuEBykQ6AEIPjAE#v=onepage&q=%22la%20france%20insoumise%22%20%22extr%C3%AAme%20gauche%22&f=false ici]. C'est un constat sur le traitement présent dans les sources secondaires des médias - et on peut donc parfaitement, en utilisant cette source, à la fois se passer des deux actuelles (assez légères sur l'analyse du positionnement) et garder ce positionnement en permettant au lecteur de se faire son opinion quant à la justesse de ce critère.
:Par contre, il serait assez logique, compte tenu des différences d'analyse et du recul apporté par la source que je viens de citer (qui ne doit pas être d'ailleurs unique) de présenter dans une section dédiée le positionnement. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 2 mai 2019 à 14:17 (CEST)
::[[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] Je suis d'accord avec vous sur le fait que ce n'est pas à nous de définir l'extrême gauche, mais j'attire votre attention sur le fait que je ne le fais pas, je me contente de citer des sources, qui elles, le font. Et évidemment, il n'est pas question de considérer qu'une formation politique n'est pas d'un courant politique sous le simple prétexte qu'elle le nie, mais encore, ce n'est pas ce qui est avancé ici comme argument. En revanche, il est bien de notre devoir de contributeur de vérifier si oui ou non, les informations présentes sur Wikipédia sont vraies (et par vraies, j'entends "dans l'état actuel des connaissances, avec des sources fiables et sous réserve de modifications future au fur et à mesure de l'avancée des connaissances"). Donc la question est bien de savoir si oui ou non PdG/Fi sont d'extrême gauche, surtout si cette information doit figurer dans l'infobox (qui a une forte valeur informative dans ce type de page).
::Concernant les sources : 
:: -  '''L'encyclopédie Universalis précise, après avoir cité LO, LR et le PT, que "réduire l'analyse de l'extrême gauche à ces seuls partis politiques peut sembler réducteur"'''
::-> Certes, mais cela n'enlève rien au fait que ni le Parti de Gauche, ni la Fi ne sont citées comme appartenant potentiellement à cette catégorie
:: - '''On voit d'ailleurs que la Documentation française est très prudente sur le sujet : elle ne dit pas que le "Parti de Gauche" est "de gauche", mais qu'on le qualifie "de gauche", et qu'aucun parti ne se présente en tant que "parti d'extrême-gauche".'''
::-> Encore une fois, c'est vrai, mais ça ne change rien au fait que ni le PdG, ni la Fi ne sont cités comme appartenant potentiellement à cette catégorie. Et si elle est prudente, alors nous devrions l'être également.
:: '''- D'autre part, on ne peut pas à la fois citer des sources de presse pour justifier son argumentation, et expliquer que les sources de presse ne sont pas fiables dans certains cas.'''
::-> Je pense que vous m'avez mal compris, je n'ai pas dit que les sources journalistiques étaient fiables ou non dans l'absolu, je me suis référé aux règles de l’usage raisonné des sources de presse de Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Usage_raisonn%C3%A9_des_sources_de_presse. En effet, on peut parfaitement citer un article de presse pour relater un fait ou relayer une parole d'expert interviewé (ce qui est par exemple le cas de ma source). Mais il est déconseillé d'utiliser les article de presse pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) dans un article (type éditorial). C'est le cas dans les articles cités en source pour la mention "Extrême gauche", dont les références relèvent d'un choix éditorial. Il vaut donc mieux ne pas les relayer tel quel.
:: - '''L'infobox présente très exactement l'état actuel des connaissances concernant ce parti''' 
::-> Permettez-moi d'émettre un doute sur cette affirmation : justement, si nous en discutons, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur l'état actuel des connaissances
:: - '''et qu'on soit d'accord ou non avec ces analyses, ce type de contestation peut être avancé pour n'importe quelle formation politique sur laquelle les sources secondaires poseraient une étiquette déniée par le parti lui-même (surtout lors de l'utilisation d'un terme qualifié de "péjoratif" par francetvinfo).''' 
::-> La question n'est pas d'être d'accord ou non avec une analyse. La question est de savoir si ce que l'on présente correspond à une réalité, un fait que l'on peut vérifier. En l'occurrence, là, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, il n'y a même pas d'analyse dans les sources citées, il y a simplement des mentions très brèves dans les articles. 
:: - '''Notons par exemple que les chercheurs classeraient le PCF à "la gauche de la gauche", et plus à l'extrême-gauche comme cela a été le cas pendant longtemps. Et que cette notion de "gauche de la gauche" n'existe pas dans Wikipédia pour le moment, alors que celle d'[[ultragauche]] et celle de [[Gauche radicale (politique)|Gauche radicale]] sont peu développées concernant le XXIe siècle.'''
::-> Je ne vois pas très bien ce que cela apporte comme argument pour classer PdG/Fi dans l'extrême gauche. 
:: - '''Ça n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de juger de la pertinence de cette analyse, nous sommes censés uniquement estimer la fiabilité et représentativité des sources utilisées ici.'''
::-> Je suis parfaitement d'accord avec vous, et selon les critères de fiabilité et de représentativité des sources de Wikipédia, cette mention "Extrême gauche" ne devrait justement pas exister. J'applique vraiment les règles de Wikipédia, je ne livre pas de jugement sur le fait que PdG/Fi soit ou non d'extrême gauche, j'observe simplement que les sources ne sont pas fiables au regard des règles en vigueur
:: - '''Des constats argumentés sur le positionnement à l'extrême-gauche de LFI, on peut en trouver [https://books.google.fr/books?id=dfGEDwAAQBAJ&pg=PT46&dq=%22la+france+insoumise%22+%22extr%C3%AAme+gauche%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjr54m26PzhAhXtAGMBHfuEBykQ6AEIPjAE#v=onepage&q=%22la%20france%20insoumise%22%20%22extr%C3%AAme%20gauche%22&f=false ici]. C'est un constat sur le traitement présent dans les sources secondaires des médias - et on peut donc parfaitement, en utilisant cette source, à la fois se passer des deux actuelles (assez légères sur l'analyse du positionnement) et garder ce positionnement en permettant au lecteur de se faire son opinion quant à la justesse de ce critère.'''
::-> Euh, non, en l'occurrence, le passage que vous citez comme source explique justement que cette grille de lecture n'est pas pertinente : "A ne commenter la vie politique que par le tout petit bout de la lorgnette qu’est la compétition électorale, on prend le risque de ne livrer qu’une analyse de course de petits chevaux très alléchante en termes de narration, mais indigente sur le fond". C'est donc plutôt un argument en ma faveur pour le coup.
::En bref, j'attends toujours des sources fiables. Sinon, le fait présenter le Partie de Gauche et/ou la France insoumise avec un positionnement politique "Extrême gauche" est au mieux, non étayé, au pire, faux. Dans le doute, je pense donc qu'il faut retirer cette mention de l'infobox et décrire ces différences de classification dans un une partie du texte dédiée.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 2 mai 2019 à 15:28 (CEST)
:::Non, nous ne sommes pas chargés de vérifier si les informations présentes sur Wikipédia sont vraies, mais si elles sont rapportées par des sources fiables. Point. Si les sources ne sont pas fiables, l'information n'a pas à figurer, '''même si elle est vraie'''. En revanche, si les sources sont fiables, l'information doit être présentée '''même si elle est fausse''' (sauf évidemment dans le cas où l'information a pu être détectée comme inexacte, ce qui n'est pas le cas). Que la grille de lecture soit considérée par certains comme pertinente et par d'autres non, cela ne nous permet pas de trancher si des sources fiables prennent position des deux côtés. Donc on met "gauche" <u>et</u> "extrême-gauche", et on explicite le débat dans une section dédiée. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 2 mai 2019 à 15:34 (CEST)
::::[[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] Je suis désolé d'insister, mais justement, ce que j'explique c'est que les sources mentionnées ne sont '''pas fiables''' au regard des règles de Wikipédia. Ce n'est pas parce qu'un journaliste écrit "Jean-Luc Mélenchon (France insoumise, extrême gauche)" que ça en fait une source fiable. Une source est fiable lorsqu'elle est étayée, pas juste parce qu'elle est originaire d'un journal de presse. Or, il y a d'autres sources qui sont, au regard des règles de Wikipédia, considérés comme '''plus fiables''', et qui classent le PdG et Fi hors de l'extrême gauche. Donc normalement, on devrait prendre en compte les sources fiables en priorité, d'autant plus quand le sujet appelle à la prudence. --[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 2 mai 2019 à 15:58 (CEST)
:::::En soit, en termes de fiabilité, il n'y a pas de blanc ou de noir : il y a du plus ou moins fiable. Donc je suis d'accord qu'un article tel que francetvinfo est plus poussé et donc plus fiable qu'un simple entrefilet. Mais cela ne veut pas dire que la Dépêche, Ouest france, Le Petit bleu et Capital sont hors sujet ou '''non'''-fiables. Spécifiquement Capital fait une analyse du programme de Mélenchon (comparé à celui de Le Pen). Ce n'est donc pas au détour d'une phrase, au débotté, que l'article qualifie Mélenchon de leader d'extrême-gauche. Et je le redis, l'infobox n'est pas adaptée pour présenter ces différences de traitement qui sont reconnues [https://books.google.fr/books?id=dfGEDwAAQBAJ&pg=PT46&dq=%22la+france+insoumise%22+%22extr%C3%AAme+gauche%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjr54m26PzhAhXtAGMBHfuEBykQ6AEIPjAE#v=onepage&q=%22la%20france%20insoumise%22%20%22extr%C3%AAme%20gauche%22&f=false ici] - et qui ne font donc pour nous que refléter l'état actuel des connaissances : il faut laisser l'infobox tranquille, et développer une section sur le positionnement. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 2 mai 2019 à 16:04 (CEST)
:::::: Je ne comprends pas pourquoi il faudrait "laisser l'infobox tranquille". C'est justement elle qui est à l'origine de cette discussion car, comme expliqué dans mon premier message, d'autres pages Wikipédia s'appuient sur cette infobox pour présenter la Fi dans la catégorie "Extrême gauche", dans les pages traitant des élections européennes de 2019 par exemple. On en arrive à des contresens qui placent le PdG et la Fi à la gauche du PCF. Et pardon de penser que laisser une information incohérente et peu sourcée dans une page Wikipédia dédiée à une période électorale en cours, c'est pas super "wikipédien". Quant aux sources, j'ai dit qu'elles n'étaient pas fiables '''"au regard des usages des sources de presse"'''en vigueur chez Wikipédia. J'aurais probablement pu utiliser les mots "moins fiables", mais en soit, ça ne change rien à mon propos. Je ne souhaite pas les disqualifier totalement, simplement les remettre à leur juste place : des sources moins importantes que celles que j'ai avancées qui classent la Fi hors de l'extrême gauche, et qu'il faut donc, dans un souci de traitement logique de l'information, enlever la mention "extrême gauche" que ces sources sont censées soutenir dans l'infobox. A moins, évidemment, que des personnes m'avancent des sources plus fiables qui justifient l'existence de cette mention.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 2 mai 2019 à 16:25 (CEST)
:::::::... ou que l'on soit en désaccord avec votre analyse, ce qui est mon cas. Ce n'est pas parce que cette solution vous semble correcte que j'en ai la même opinion. Et ce n'est pas parce que d'autres pages reflètent mal ce qui est présent dans celle-ci qu'il faut changer celle-ci (c'est le contraire qui serait plutôt justifié). [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 2 mai 2019 à 16:30 (CEST)
:::::::: Ah non, justement, le fait que vous ne soyez "pas d'accord avec mon analyse", ça n'a pas de valeur ici (d'ailleurs, je n'ai pas livré d'analyse, à aucun moment, sauf peut-être quand j'aborde la question de l'échéance électorale, où oui, je me positionne, mais vous en conviendrez, de manière très légère). Seul le mécanisme des sources prévaut sur Wikipédia. Vous donnez vos sources, je vous donne les miennes, et on regarde celui qui a les sources les plus sérieuses, les plus documentées, les plus "fiables". En l'occurrence, là, mes sources sont solides. Ce n'est pas que cette solution "me semble" la plus correcte, c'est que cette solution "semble être" la plus correcte en l'état actuel des choses. Et sans animosité aucune, peu importe votre opinion personnelle sur la question (nous ne sommes pas dans un débat d'opinion). Notez que je ne vais pas sauter sur le texte pour faire les modifications dans la seconde, j'attends d'éventuelles autres sources contradictoires. Et au passage, concernant les [[Élections européennes de 2019 en France|Election européennes de 2019 en France]], j'avais justement abordé cette discussion dans cette autre page, où l'on m'a indiqué de venir régler la question sur celle-ci. Donc à un moment, il faut savoir où on a cette discussion ; mais elle doit bien avoir lieu quelque part.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 2 mai 2019 à 16:49 (CEST)
:::::::::Certes, mais qui "regarde" ? Vous avez examiné les sources et vous en avec donné un avis - donc une analyse - concernant leur fiabilité, aux unes et aux autres. J'ai donné un avis différent. Là, ce ne sont pas tant des sources contradictoires qui nous manquent - elles seront toujours bienvenues -, ce sont des avis supplémentaires. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 2 mai 2019 à 16:54 (CEST)
:::::::::: Vous avez tout à fait raison, je vous rejoins. Attendons donc d'autres avis -et éventuellement d'autres sources-.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 2 mai 2019 à 17:06 (CEST)
:+1 Sammyday sur toute la ligne. [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 2 mai 2019 à 20:13 (CEST)
::+1 Sammyday. [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 2 mai 2019 à 20:14 (CEST)
:[[Utilisatrice:Celette|Celette]], [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]], si vous souhaitez participer avec un argument, n'hésitez pas, ce n'est pas une élection ^^.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 2 mai 2019 à 20:28 (CEST)
::Sammyday a tout dit, et il est appuyé par deux collaborateurs expérimentés. Fin du game pour cette discussion. [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 2 mai 2019 à 20:32 (CEST)
::: [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] Alors là , pardon, mais côté [[Argument d'autorité]], on est au top du top de ce que l'on peut faire. Être un (ou deux) contributeur(s) expérimenté(s) ne vous donne en aucun cas raison de facto, a fortiori si vous n'avancez aucun arguments.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 2 mai 2019 à 20:43 (CEST)
:::: Bonsoir Lezarko. J'ai regardé les articles de presse qui sourcent "extrême gauche", et il n'y a effectivement aucune analyse de la part des journalistes. En l'état, il semblerait donc que cela puisse être une simple opinion journalistique sans la moindre valeur. Le minimum serait d'indiquer que "extrême gauche" est un qualificatif relevé dans la presse et comme il n'est pas possible de le faire dans l'infobox, il ne me semble pas illogique de proposer une suppression. Ceci dit, le procédé est courant dans Wikipédia (remonter ce qui est potentiellement juste une opinion des articles de presse et le mettre dans l'infobox) ! Mais toute coutume n'est pas forcément bonne et vous êtes donc légitime, selon moi, pour poursuivre le débat. Cordialement. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 mai 2019 à 21:48 (CEST)
::::: SammyDay a fourni une source livresque. Sinon, pour le positionnement, les sources ne sont pas tenues d'être développées. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 mai 2019 à 03:48 (CEST)
:::::: Bonjour [[Utilisateur:Panam2014|Panam]]. Comme expliqué plus tôt dans les échanges, la source livresque de SammyDay, en l'occurrence, me donne plutôt raison : l'auteur y explique justement que cette analyse est indigente sur le fond. Vous ne pouvez pas vous référer à une source qui contredit votre position sous prétexte qu'elle la présente pour la disqualifier. Quant au développement des sources, il n'en est pas question ici, mais on ne peut quand même pas citer quelqu'un qui est en désaccord avec votre position sous le simple prétexte qu'une recherche par mot accole "extrême gauche" et "France insoumise" dans la même phrase de son texte. Il faut rendre compte du sens de ce que l'on cite.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 3 mai 2019 à 08:49 (CEST)
:::: Bonjour [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]], merci de votre retour. C'est vrai que cette histoire d'infobox non modulable est un peu embêtante, et je n'avais pas pris en compte la radicalité du format, en mode "soit on le met, soit on le met pas". Je conviens que si l'on peut trouver une solution pour séparer les '''"positionnements politiques idéologiques"''' et les "'''positionnements politiques attribués"''', ça serait déjà quelque chose. Mais là, tel quel et sans distinction, cela semble incorrect en l'état des connaissances.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 3 mai 2019 à 09:03 (CEST)
::::: En posant la question miroir : "Est-ce que le parti de Mme Le Pen est d'extrème droite ? ",  on s'aperçoit que l'argumentation de [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] s'écroule comme un chateau de carte.--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 3 mai 2019 à 11:00 (CEST)
::::::Je rejoins le raisonnement de @Lezarko et j'ajouterai également que la FI n'est pas à proprement parler un parti mais plutôt un mouvement. Sur l'ancrage de la FI à l'extrême gauche, mon raisonnement à l'emporte-pièce vaut ce qu'il vaut, mais il a l'heur de schématiser et de simplifier, à mon sens, la situation, je vous le livre donc ici : « Pour schématiser, pour moi, Jean-Luc Mélenchon n'a pas bougé : il est socialiste mais c'est le PS qui a glissé vers le centre... Donc, JLM s'est retrouvé naturellement en dehors du PS et s'est donc rapproché du PC, d'où le Parti de gauche puis la France insoumise. On est dans la gauche traditionnelle voire radicale mais pas du tout à l'extrême gauche (même si c'est le cas physiquement à l'hémicycle puisqu'il n'y a plus de représentant d'extrême gauche : Parti des travailleurs, Lutte ouvrière, le NPA...). » Et je n'aborderai pas l'opposition faite systématiquement dans les médias (voire la réunion des deux) entre LFI et F/RN comme s'il y avait une symétrie évidente... − <span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.1em">[[Utilisateur:Céréales Killer|©éréales Kille®]]</span> <small>[[Discussion Utilisateur:Céréales Killer/mai 2019|[''Speak to me'']]][[Speak to Me|*]]</small> en ce vendredi 3 mai 2019 à 11:07 (CEST)
:::::::C'est pour ça que je parlais d'évolution de l'échiquier politique. LFI est positionnée à l'extrême-gauche, parce qu'il n'y a personne d'autre de plus à gauche dans l'hémicycle. Je rappelle que la partie "positionnement" fait directement référence (du moins vis-à-vis de l'infobox) à cet échiquier. L'extrême-gauche, suivant les époques, c'est les rad-soc (actuellement au centre), les socialistes (centre également, voire gauche), les communistes (actuellement à gauche)... Peut-être que la question est de savoir finalement si dans une infobox on doit refléter le positionnement politique dans sa représentation (dans le cas du PCF, elle va donc évoluer dans le temps, peut-être également pour LFI et le FN) ou de savoir si on marque le courant idéologique (qui lui est déjà présent dans la partie "Idéologie"). Pas la peine de vous préciser ce que je considère comme pertinent dans ce cas. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:14 (CEST)
:::::::C'est une analyse personnelle (qui se tient) mais il faut des sources de politologue pour l'ajouter. Sinon, FI est bien un parti comme le disent les sources secondaires de qualité. Comment le parti se définit n'a aucune importance, LREM aussi dit être un mouvement et pas un parti. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 mai 2019 à 17:25 (CEST)
:::::::: Bonjour, LFI serait d'extrême-gauche parce que la plus à gauche dans l'hémicycle ? Déjà il n'est pas sûr que ce ne soit pas [[WP:TI]] d'affirmer qu'elle est la "plus à gauche" (le PCF pourrait lui contester ce statut). Et en suivant ce raisonnement, l'[[Union pour un mouvement populaire|UMP]], quand il n'y avait personne dans l'hémicycle à sa droite, était donc d'extrême-droite ? Il me semble que nous devrions plutôt nous en tenir à l'opinion universitaire majoritaire sur ce qui constitue l'extrême-gauche. [[Utilisateur:Thomas Linard|Thomas Linard]] ([[Discussion utilisateur:Thomas Linard|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:28 (CEST)
:::::::::Dans ce cas c'est idéologique, et il n'est donc pas nécessaire de faire un item "positionnement" si on met "idéologie=extrême-gauche". Et non, l'UMP, lorsqu'il n'y avait personne à sa droite, n'était pas d'extrême-droite (une droite, une gauche et un centre - a minima - suffisent pour faire un échiquier politique, mais s'il n'y a rien à droite de la droite, il n'y a pas d'extrême-droite - comme pendant la convention nationale, où la droite était la Gironde, la gauche la Montagne, et les extrêmes non représentés). Dans la [[XVe législature de la Cinquième République française]], LFI est à l'extrême-gauche, parce que d'une part il n'y a rien de plus à gauche, et que d'autre part, le PCF et le PS sont à sa droite (la question serait plus de savoir si le PCF est également à l'extrême-gauche, son positionnement étant à peu près à la jonction des deux groupes). [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:38 (CEST)
::::::::::[[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] Effectivement, c'est une question intéressante : pose-t-on la '''position relative dans l'hémicycle''', avec ce que cela implique de relativité au fur et à mesure des élections (en ce cas, PCF et FI sont bien à l'extrême gauche de l'hémicycle) ou de '''positionnement politique''', et dans ce cas, il faut prendre en compte les formations politiques qui ne sont pas représentées à l'assemblée, et le PCF et la FI sont alors classés dans la gauche radicale, et NPA, LO et consorts à l'extrême gauche. La remarque de [[Utilisateur:Thomas Linard|Thomas Linard]] est pertinente : la droite n'était pas classée "extrême droite" quand le FN/RN ne siégeait pas à l'assemblée. C'est donc bien le positionnement politique qui est présenté ici (gauche radicale, ça n'est pas une position physique dans un hémicycle par exemple). Donc laisser la mention "extrême gauche" pour la FI (et pas pour le [[Parti communiste français|PCF]] d'ailleurs, petite incohérence ici, même s'il est fait mention "historique" de l'extrême gauche) laisse à penser que cette formation (ou mouvement, ou parti, comme vous voulez) relève d'un positionnement politique d'extrême gauche, ce qui n'est visiblement pas le cas au regard des sources présentées ci-dessus). Honnêtement, je pense qu'il est plus simple d'acter pour sa suppression pour l'instant et de réfléchir à ce qu'on met dans les infobox des partis politiques.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:43 (CEST)
:::::::::::Alors dans ce cas, il vaudrait mieux utiliser un terme moins soumis à l'interprétation que "positionnement", qui indique tout de même quelque chose de différent qu'un courant. [[Courant politique]] ? [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:48 (CEST)
::::::::::::[[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] Pourquoi ne pas simplement mettre "positionnement politique", enlever la mention "extrême gauche", et ajouter une section dans le corps du texte qui explique les différentes analyses de classification. On peut éventuellement (et ça enrichira l'infobox) ajouter une section "position occupée" dans la partie "représentation" de l'infobox. Et là, oui, la mention "extrême gauche" pourra être placée (mais sans lien avec le positionnement politique).--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 3 mai 2019 à 13:30 (CEST)
:::::::::::::{{u-|Lezarko}} : dans ma tête, c'est surtout parce qu'il existe un article [[courant politique]] et pas d'article [[positionnement politique]] (et l'article [[échiquier politique]] mélange le positionnement à l'intérieur des institutions et le positionnement politique). Donc pour aider quelqu'un qui veut comprendre ce à quoi l'item correspond, il vaut mieux pouvoir pointer vers un article existant. Sauf évidemment si on met [[courant politique|positionnement politique]]. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 3 mai 2019 à 13:58 (CEST)
::::::::::::::{{u-|Sammyday}} : Effectivement, ça se tient, je suis d'accord pour [[courant politique]]. La différence n'est si grande et cela permet de faire un lien cohérent.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 3 mai 2019 à 14:04 (CEST)
::::: Bonjour [[Utilisateur:Yond29|Yond29]]. Je ne comprends pas bien le raisonnement que vous évoquez lorsque vous parlez de "question miroir". Pouvez-vous préciser votre idée (et n'oubliez pas vos sources ^^). Attention au passage à ne pas faire dévier le sujet, ici on ne parle pas du positionnement de Mme Le Pen, qui peut évidemment être discuté, mais ailleurs qu'ici.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:43 (CEST)
:En tapant "france insoumise extrême gauche" dans un moteur de recherche, on trouve des dizaines de sources. On peut considérer qu'elles se trompent, mais ce n'est pas à nous de trancher ce sujet ici. [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:47 (CEST)
:: Oui, mais dans Wikipédia on privilégie les sources de spécialistes, or les politologues [[Pierre Martin]], [[Gaël Brustier]], et [[Pascal Perrineau]] qui citent la France Insoumise dans leurs livres positionnent ce parti dans la gauche radicale, pas l'extrême gauche [https://books.google.fr/books?hl=fr&id=JnF0DwAAQBAJ&q=%22perc%C3%A9e+spectaculaire%22#v=snippet&q=%22perc%C3%A9e%20spectaculaire%22&f=false][https://books.google.fr/books?hl=fr&id=pfiBDwAAQBAJ&q=insoumise+radicale#v=snippet&q=insoumise%20radicale&f=false][https://books.google.fr/books?hl=fr&id=g4M_DwAAQBAJ&q=%22importante+de+la+gauche+radicale%22#v=snippet&q=%22importante%20de%20la%20gauche%20radicale%22&f=false]. Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:50 (CEST)
::: Le terme ''extrême droite'' est multisourcé, il n'y a aucune raison de ne pas le mettre. Par ailleurs, il n'y a aucune raison d'interpréter la source livresque, sans oublier que même si on y fait fi, il reste les autres sources. Pour le FN, c'est hors sujet et l'article est multisourcé pour extrême droite. {{ping|Baldurar}} c'est un avis comme un autre, ce n'est pas une raison de ne pas mettre les autres avis. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 mai 2019 à 12:53 (CEST)
:::::[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] Je suis d'accord avec vous pour l'extrême droite, après un passage sur les pages wikipédia associées, elles sont effectivement multi-sourcées, avec des articles de politologues, des analyses historiques et d'autres références médiatiques. Donc hors-sujet de débattre sur l'extrême droite ici. En revanche, pour la mention "extrême gauche" de la FI, côté sources universitaires, analyses historiques et autres, c'est le néant, il n'y a que des références à des articles journalistiques grand public qui se contente de décréter "Extrême gauche" pour qualifier la FI, sans aucune justification. Et je répète que le livre cité par SammyDay est en l'occurrence une source qui disqualifie cette classification "d'extrême gauche". Et ce n'est pas une interprétation de ma part, c'est littéralement ce qui est écrit au moment du passage : ''"A ne commenter la vie politique que par le tout petit bout de la lorgnette qu’est la compétition électorale, on prend le risque de ne livrer qu’une analyse de course de petits chevaux très alléchante en termes de narration, mais indigente sur le fond. [...] Ainsi, puisque le Parti socialiste continue de siéger à gauche de Les Républicains, et qu'aucun membre de la France Insoumise n'as participé aux gouvernements du quinquennat Hollande, le commentaire officiel du tiercé politicien veut que LR soit "la droite", LREM "les progressistes",le PS (ou "la Nouvelle Gauche") la "gauche de gouvernement", et la "France Insoumise la "gauche radicale, extrême gauche ou ultra-gauche". De tels qualificatifs sont évidemment empreints d'un charge de sous-entendus lourds de conséquences. "''. Vous ne pouvez pas sérieusement considérer cette source comme allant dans le sens d'une classification à l'extrême gauche de la FI, c'est de la mauvaise foi.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 3 mai 2019 à 13:20 (CEST)

Vu qu'on tourne en boucle. Des sources secondaires de qualité parlent d'extrême gauche (la presse en fait partie), donc on garde. Et pour la source livresque (qui n'est pas nécessaire en soi), elle permet de parler d'extrême droite. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 mai 2019 à 13:23 (CEST)

Il n'y a aucune raison de supprimer un terme multisourcé, ni de retoucher les paramètres de l'infobobx. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 mai 2019 à 13:33 (CEST)
:[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] Euh, pardon, on "tourne en boucle" parce que vous ne souhaitez pas admettre que les sources de presse mentionnées ne sont pas suffisantes au regard des règles d'usage de Wikipédia ([[Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse|rappel ici]]), et que nous disposons de sources  plus fiables au regard de ces mêmes règles. Et leur nombre importe peu, c'est leur degré de fiabilité qui est questionnée ici. Et vous concluez "Donc on garde" ? Ce n'est pas très wikipédien tout ça--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 3 mai 2019 à 13:40 (CEST)
::On tourne en boucle parce que [[WP:STICK|vous ne voulez pas lâcher le morceau]]. Ce comportement est clairement celui d'un [[WP:CAOU]] avec de la [[WP:Procédurite]]. Sammyday est bien patient de prendre le temps de discuter (et je me demande d'ailleurs s'il va continuer à le faire plus longtemps). Pour le reste, j'ai déjà répondu et les autres aussi. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 4 mai 2019 à 04:37 (CEST)
::: [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] Bon bah voilà, on y est, vous faites de l'attaque [[Argumentum_ad_personam|ad personam]], qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde. Je ne suis peut-être pas un contributeur très actif sur Wikipédia, mais tout de même, j'y suis depuis 2014, et même si je n'ai pas fait beaucoup de contributions (une trentaine avant mon intervention ici, étalées sur 5 ans), vous ne pouvez pas m'accuser d'être un compte à objet unique. Vous sous-entendez que je suis un militant de la France insoumise en somme (ce que je ne suis pas en l'occurrence, même si cela ne vous regarde pas) et que je viens faire du militantisme pour ma cause sur cette page. Mais sur quoi vous basez-vous pour dire ça ? J'ai avancé des sources solides et fiables, et j'ai expliqué, calmement et longuement pourquoi celles qui étaient utilisées actuellement ne l'était pas en suivant les règles de bases de Wikipédia. Et ça, ça fait de moi un procédurier ? Si on ne peut pas discuter de la fiabilité de telle ou telle source sur Wikipédia sans être traité ainsi, c'est la porte ouverte à la [[Tyrannie de la majorité|tyrannie de la majorité]]. Pour le coup, sur cette discussion, j'ai plutôt l'impression que c'est votre idéologie personnelle ('''vous pensez personnellement''' que la France insoumise est une formation d'extrême gauche) qui vous empêche de voir la réalité des faits : il n'y a pas de raison valable de classer la France insoumise dans l'extrême gauche. Je comprends que cela crée chez vous (comme chez d'autres d'ailleurs, ce n'est pas une attaque personnelle) une [[Dissonance cognitive|dissonance cognitive]] importante. Mais sur une encyclopédie, fut-elle en ligne et participative, on ne met pas ce que l'on pense, on met ce qui est, de manière sourcée et documentée. Sur ce, je ne ferai pas de passage en force, j'attends calmement que les esprits se détendent, et je signale que je suis parfaitement disposé à discuter de la place que doit avoir la mention "extrême gauche" dans la page de la Fi, ou même dans l'infobox. C'était l'objet de la discussion avec SammyDay, et contrairement à ce que vous affirmez, nous avons avancé sur ce point. Une mention "Courant politique parfois attribué", par exemple, pourrait être un début de solution. Mais en ce cas, il faudra faire de même sur la page du PCF. Voilà, désolé pour le pavé, je n'avais pas l'intention d'écrire des milliers de signes il y a 2 jours quand j'ai lancé cette discussion, mais je me vois bien contraint de répondre de manière complète pour éviter qu'on ne m'accuse, justement, de militantisme primaire (avec lequel je suis en opposition complète sur Wikipédia).--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 4 mai 2019 à 10:30 (CEST)
:::: {{Notif|Lezarko}} vous vous référez à une recommandation qui déconseille l'usage des sources de presse notamment dans le cas suivant : « Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. »  [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Usage_raisonn%C3%A9_des_sources_de_presse#Dans_quels_cas_les_sources_de_presse_sont-elles_d%C3%A9conseill%C3%A9es_?]. Si nous suivions ce conseil, nous n'utiliserions pas les sources de presse pour sourcer "extrême gauche", puisque ce point de vue n'est pas étayé dans les articles cités. Personnellement, j'ai appris l'existence de cette recommandation plus d'un an après être arrivé dans Wikipédia, en octobre 2018 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Alexandre_Benalla&oldid=157707049]. Je dois avouer que lorsque j'ai lu la recommandation, je suis tombé à la renverse. En effet, plusieurs conseils vont à rebours de ce qui se fait réellement sur les articles. En gros, d'après ce que j'ai pu voir, les sources de presse sont utilisées de façon massive sur les articles d'actualité et sans pondération (sauf cas rare). Moi-même, après octobre 2018, même connaissant l'existence de la recommandation, même étant conscient que son utilisation élèverait le niveau de l'encyclopédie... je n'ai pas changé ma façon de contribuer ! Ce n'est pas évident de se désaccoutumer une fois que le pli est pris ! {{sourire}} Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 4 mai 2019 à 10:48 (CEST)
:::::Il vaut mieux une « tyrannie de la majorité » (aussi dit consensus majoritaire) qu'une tyrannie de la minorité, ce qui serait quand même fort de café. 
:::::L'analyse sur le « point de vue » est une extrapolation, un journaliste n'ayant pas à étayer son analyse pour vous faire plaisir (sur ce qui est une recommandation et pas une règle). [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 4 mai 2019 à 10:51 (CEST)
:::::: Bonjour [[Utilisatrice:Celette|Celette]]. Comment interprètes-tu la recommandation alors ? Qu'ont voulu dire leurs auteurs en conseillant de ne pas utiliser les sources de presse « pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. » ? Comment appliques tu ce conseil toi, personnellement ? --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 4 mai 2019 à 11:06 (CEST)
:Ce n'est pas mon rôle, ni ton rôle d'interpréter justement. Un point de vue c'est « je pense que », et ça figure dans une tribune d'opinion en fin de journal, pas dans un article lambda. [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 4 mai 2019 à 11:09 (CEST)
:: Intéressant. La recommandation n'est donc pas correctement rédigée : elle ne précise pas que seules les tribunes seraient visées et pas les articles de presse "lambda". --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 4 mai 2019 à 11:19 (CEST)
::: @[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]], effectivement, je me réfère à cette règle, et également à celle d'en dessous, qui explique qu'il vaut mieux éviter de se référer à une source de presse ''"Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) dans un article (type éditorial). Souvent, un article de presse donnant un point de vue de ce type se place dans un corpus théorique déjà existant auquel il est bon de se référer et de rappeler dans l'article. Pour présenter les aspects d'un débat existant déjà entre chercheurs ou spécialistes d'une question, il est conseillé de se référer directement aux travaux des chercheurs concernés."'' Cela signifie qu'il faut pondérer les sources qui relèvent du contenu éditorial. Et dans toutes les sources citées, il s'agit bien de contenu éditorial : "le leader d'extrême gauche", ou "France insoumise (Extrême gauche) etc. Il ne s'agit pas de relater des faits ou des paroles de chercheurs et d'universitaires. Alors peut-être que mes remarques "chamboulent" un peu les usages habituels des contributeurs (et j'en suis désolé), mais il me semble pertinent d'utiliser ces règles plutôt que nos habitudes, non ?--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 4 mai 2019 à 11:20 (CEST)
:::: Oui bien sûr, il vaudrait mieux limiter l'usage des sources de presse comme indiqué dans la recommandation. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 4 mai 2019 à 11:28 (CEST)
:::::@[[Utilisatrice:Celette|Celette]], Bien sûr, le but ici n'est pas de faire de la tyrannie de la minorité. L'objectif est simplement de faire en sorte que ce soit les faits les mieux documentés qui priment. Les sources de presse, et a fortiori leur contenu éditorial (les appréciations des journalistes, les qualificatifs employés, les choix des noms de rubriques, etc.) sont à prendre avec plus de pincettes que les documents universitaires et les ouvrages de spécialistes, c'est ainsi (et c'est bien normal). De ce fait, il faut que l'article WP rende compte de cette hiérarchisation. C'est pour ça que je propose de faire 2 rubriques dans l'infobox, une "Courant politique" ou "Positionnement politique" (c'était un point de discussion avec [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]]), et une autre (peut-être un sous-catégorie, je ne sais pas) qui indiquerait "courant parfois attribué" et là, qu'on mette "extrême gauche" avec les sources journalistiques. Cela me semble être un compromis raisonnable, et il faudrait ensuite l'appliquer aux autres pages concernées (PCF, PdG, FdG).--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 4 mai 2019 à 11:32 (CEST)
::::::* « je me réfère à cette règle » ===> une recommandation '''n'est pas''' une règle. En particulier quand on l'interprète à sa sauce. 
::::::* Wikipédia '''n'est pas''' une revue académique, je me borne à le répéter chaque jour. Les sources de presse y ont droit de cité, n'en déplaise à certains, après il faut bien sûr hiérarchiser au cas par cas.
::::::* On a bien compris que certains voudraient voir disparaître à tout prix le mot « extrême gauche » de l'article mais même en étant très polis et en essayant de partir de considérations purement « réglementaires », ça se voit. Et en l'état c'est correctement sourcé. On peut encore continuer la discussion 50 ans en faisant de l'exégèse mais personnellement, je ne me répéterai pas, ni ne répéterai ce qu'a dit Sammyday et qui résume bien le fond de ma pensée. Cela dit, vous pouvez en effet faire '''en PdD''' votre proposition pour l'infobox, en détail, ça peut aussi être un compromis ; et on voit en fonction des avis des contributeurs.
::::::PS : merci d'arrêter de me « pinger », j'ai une liste de suivi (sauf urgence vitale, recevoir des notifications m'est assez désagréable, pas de vous en particulier mais en général ; et nous ne sommes pas obligés de régler la question dans l'heure, je répondrai certainement de façon beaucoup plus hachée dans les heures qui suivent).
::::::[[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 4 mai 2019 à 11:41 (CEST)
::::::: Bon, ça devient fatiguant de se défendre contre des arguments ad personam et autre sophismes de type [[Épouvantail (rhétorique)|Epouvantail]]. J'ai usé de facilité de langage en écrivant "règle" au lieu de "recommandation", certes, et je m'excuse de cet abus de langage, mais ça n'enlève rien à mon propos. Je ne cherche pas à faire disparaître le terme "extrême gauche" de l'article, contrairement à ce que vous dites, simplement de la rubrique de l'infobox "positionnement". Et j'ai proposé au fur et à mesure de la discussion des explications sourcées et des arguments construits, puis des compromis pour trouver un consensus. Je n'ai également jamais entendu ou sous-entendu que les sources de presses n'avaient pas le droit de cité (mais alors, littéralement à aucun moment de la discussion). J'attire l'attention sur un fait établi : elles '''sont''' moins fiables que les sources universitaires et d'ouvrages spécialisés. Ce n'est pas mon opinion, ce n'est pas une "interprétation à ma sauce", c'est un fait, pas un jugement (sinon, je suis désolé, mais il n'y a plus de hiérarchisation de l'information, plus de quête de vérité scientifique, plus d'interprétation possible de la réalité, plus d’encyclopédie, plus de vrai, plus de faux, plus rien).
::::::: Vous m'attribuez des intentions militantes basées sur votre opinion personnelle, un procédé très discutable, et vous bloquez toute possibilité d'y répondre : "Même en étant très poli et en essayant de partir de considérations purement réglementaire". Donc, en gros, peu importe mes arguments, peu importe mes sources, peu importe mes propositions de consensus, je suis, à vos yeux, un militant, et rien de vous fera bouger d'un millimètre. Dont acte, mais du coup, désolé, on pourrait parfaitement vous renvoyer le même argument : ''"On a bien compris que certains voudraient voir apparaître à tout prix le mot « extrême gauche » de l'article mais même en étant très polis et en essayant de partir de considérations purement « réglementaires », ça se voit. Et en l'état c'est incorrectement sourcé."''Voyez comme c'est facile de retourner un ad personam. Je réitère que je ne suis pas un militant de la France insoumise (même si je devrais pas à avoir à le préciser, par exemple, je ne suppose pas de votre engagement politique), mais comme je ne peux pas le prouver sans lever mon anonymat (ce que je ne ferai pas, c'est une question de principe), il est de rigueur de ne pas prendre en considération ces suppositions ou ces démentis. A nouveau, une petite décantation des esprits est de rigueur à ce stade pour éviter la foire d'empoigne. Et je laisse ma proposition de rubriquage "courant parfois attribué" sur la table pour réflexion. J'acte au passage de ne pas vous "pinger" à l'avenir, je comprends très bien que cela puisse être pénible.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 4 mai 2019 à 12:50 (CEST)
::::::::@Celette bref, ce CAOU est grillé, et dénoncer des ''attaques'' qui n'en sont pas ne changera rien. Il est hors de question que ce POV pushing se poursuive à l'usure. On a été assez patients, on a discuté de manière courtoise mais on ne va pas perdre assez de temps. Et il s'est lui-même accusé d'être un militant de la FI. Comme quoi le POV pushing n'est pas une exception des pages de l'UPR. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 4 mai 2019 à 14:33 (CEST)
::::::::: Bon, Panam, cela commence à être agaçant, je vous répète que je ne suis pas un CAOU. Je suis un contributeur très léger de Wikipédia, c'est vrai, mais j'ai tout de même contribué une trentaine de fois avant cette discussion. Je sais que c'est très peu pour vous, mais s'il vous plait, faite preuve de [[Wikipédia:Supposer la bonne foi|supposition de bonne foi]]. Je comprends que ma page utilisateur vide doit faire penser à un CAOU. Je n'avais jamais pensé à l'enrichir, je vais donc tacher de l'étoffer un peu pour éviter les éventuelles confusions à l'avenir. Mais comprenez-moi bien : je ne suis pas en train de faire un POV pushing, je souhaite réellement que ces pages soient plus représentatives de la réalité. Et je ne me suis pas accusé d'être un militant, je m'en suis défendu parce que vous le sous-entendiez... par votre accusation de CAOU justement ! Et ce sont bien des arguments ad personam, ne vous en déplaise. Ce n'est pas moi qui définit ce qu'est une attaque ad personam tout de même, c'est un procédé réel auquel vous avez, peut être involontairement, recouru. Bref, je reviendrai sur cette discussion quand les esprits se seront calmés, mais essayez de sortir de votre boucle d'attaque, c'est vraiment pénible pour moi.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 4 mai 2019 à 16:10 (CEST)
:::::::::: Ce qui est agaçant c'est votre incapacité à passer à autre chose, la longueur de vos interventions, votre refus de tenir compte des sources, et quand vous n'avez pas d'argument vous invoquez des attaques qui n'en sont pas (caractéristiques de CAOU). Je ne parle pas de votre passé mais de votre attitude ici. Le fait d'invoquer [[WP:FOI]] comme un bouclier lorsque votre comportement est dénoncé à juste titre est un nouvel élément de la procédurite. En fait, sur WP, notre but n'est pas de rechercher la réalité ou la vérité, mais de tenir compte de ce que disent les sources. Si des sources disent qu'un parti comme [[Voluntad popular]] est de droite, on doit le mettre. Même si c'est contradictoire avec le fait d'être de gauche. J'ai moi-même par honnêteté quand j'ai trouvé des infos sur un sujet, je les ai ajoutés même si je n'y croyais pas à titre personnel. Le contraire d'agir par idéologie ou par avis personnel. Je n'ai rien sous-entendu et rien ne le laissait croire, mais si vous vous sentez visé au point de prendre les devants, ce n'est pas mon problème. Il n'y a aucune attaque, mais le simple constat de la réalité. [[WP:CAOU|Être un CAOU n'est définitivement pas une attaque personnelle]]. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 4 mai 2019 à 16:21 (CEST)
::::::::::: Trop fort le « CAOU » : il a pensé à créer son compte deux ans avant la création de la France insoumise [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions/Lezarko&offset=&limit=500&target=Lezarko]. C'est un CAOU-AFPM (CAOU à fort pouvoir médiumnique) {{clin}} je plaisante --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 4 mai 2019 à 16:51 (CEST)

{{ping|Baldurar}} comme je l'ai dit, je ne parle pas du passé (que ce soit une circonstance aggravante ou atténuante) et le fait que le compteur soit faible montre au passage que c'est un CAOU au vu du comportement actuel. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 4 mai 2019 à 16:57 (CEST)
::
Bon, après quelques heures de détente, je passe à autre chose concernant les discussions pour savoir si je suis un  CAOU ou pas. Concernant mon propos sur la hiérarchisation des sources universitaires et journalistiques dans l'infobox, la solution serait donc plutôt à aller chercher un consensus du côté de la [[Discussion modèle:Infobox Parti politique|page de discussion de l'infobox]] directement. Ca convient à tout le monde ?--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 5 mai 2019 à 09:22 (CEST)
:Euh non. La question de ce qu'on met dans l'infobox de la FI se discute sur la PdD de la FI et pas ailleurs. [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 5 mai 2019 à 13:15 (CEST)
:: Oui, je proposais de modifier les infobox politique de manière générale pour qu'elles soient plus précises, avec "Courant politique" qui présenterait les courant bien documentés et une sous-catégorie "Courant parfois attribué" où l'on mettrait les courants attribués par des sources éditoriales. Ca s'appliquerait pour toutes les infobox politiques, donc la discussion devrait avoir lieu là-bas ?--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 5 mai 2019 à 15:10 (CEST)
:::Contre cette idée. La présentation actuelle convient pour l'immense majorité des pages. Ce débat, on l'a eu pour deux autres pages (rajoutez-en si je me trompe) : le FN et l'UPR... Donc stop au prosélytisme, on reste comme ça pour le moment. [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 5 mai 2019 à 15:43 (CEST)
:::: Le débat n'a pas eu lieu sur la page du FN (c'était une histoire de changement de nom). Par contre, oui, sur les pages de l'UPR, mais aussi de LREM, du PdG, et peut-être d'autres. En fait, je crois que ça tient beaucoup au fait que les partis soient récents ou non. Sur les pages des partis historiques comme le PS et LR, il n'y a pas ce genre de discussion.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 5 mai 2019 à 16:20 (CEST)
:::::: {{ping|Celette|Lezarko|Apollinaire93}} il n'est pas nécessaire de modifier l'infobox. Le terme ''positionnement'' est assez clair, et de plus, il faut être concis. Et séparer en ajoutant ''courant parfois attribué'' est un TI et un POV. Sinon, au sujet de la démonstration de Lezaeko, elle se défend sous réserve d'être une source. Donc si un analyste tenait ces propos sur un journal, ça aurait sa place. Mais là, on a le même débat analogue sur l'extrême droite (par définition, un parti d'ED veut soit prendre le pouvoir par la force ou l'insurrection, et/ou mettre en place une dictature. Bien entendu, cela ne concerne pas les partis d'extrême droite modernes, certains sont même au gouvernement). Idem pour l'extrême gauche (sur le fait de vouloir jouer le jeu démocratique. On a des termes sourcés, donc on met. Et les sources disent bien que le terme ne concerne pas seulement NPA/LO. Et au passage, quand on écrit que VP est ''droite à gauche'', cela ne veut pas dire qu'il est les deux à la fois, mais que les sources ne sont pas d'accord entre elles. Enfin, pour le FN aussi il y a eu des débats du même tonneau. Et dernière petite chose, on est plusieurs à constater que Lezarko se '''comporte clairement comme un CAOU''' et donc se baser sur cela pour dire que c'est une attaque personnelle ne repose sur '''rien'''. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 mai 2019 à 17:18 (CEST)

::::::: Bonjour, Je me faisais la même réflexion en me rendant sur cette page. Les sources utilisées pour justifier les appellations "extrême-gauche" et même "gauche" sont bancales. Il suffit de les comparer avec les sources utilisées pour "gauche radicale", qui renvoient à des auteurs spécialistes ou politologues, ou bien à des articles qui analysent le positionnement du parti. Toutes les sources de presse ne se valent pas. Certains articles, de par la ligne éditoriale ou la sensibilité de leur auteur, étant orientés politiquement voire ne cherchent pas à analyser de manière objective ce positionnement. Or Wikipédia doit éviter ces écueils que l'on retrouve dans la presse classique. La recherche de l'objectivité est nécessaire et l'utilisation du terme "extrême-gauche" doit être justifiée, or elle n'est justifiée dans aucune de ces sources. Tandis que pour la page du [[PCF]], il existe une vraie distinction entre le canal historique d' "extrême-gauche" et le PCF réformiste qualifié de "gauche radicale", il devrait y avoir la même rigueur sur cette infobox. Par conséquent, compte tenu des sources actuelle, et si aucun apport de sources claires en faveur du positionnement "extrême-gauche" n'est fait, je suis pour la suppression des mentions "gauche" et "extrême-gauche" de l'infobox de LFI et le maintien de la mention "gauche-radicale", dont le terme a été sourcé, explicité, justifié par des chercheurs et des politologues.  [[Utilisateur:Garyclosse|Garyclosse]] ([[Discussion utilisateur:Garyclosse|discuter]]) 6 mai 2019 à 17:05 (CEST)

{{ping|Garyclosse}} bancales ou pas, ça reste des sources secondaires de qualité. L'avis des chercheurs est important, mais les autres sources ne sont pas à bannir. Ce sont des sources secondaires de qualité (ce n'est pas BVB ou égalité et réconciliation) donc elles sont acceptables. Ce n'est pas à nous de trier les infos de façon arbitraire, et notre rôle est d'évoquer ce que disent les sources. Par ailleurs, le PCF a connu plusieurs période, LFI est un parti récent, donc ça n'a rien à voir. Et la présentation actuelle n'est pas plus choquante que celle de [[Voluntad popular]] où les sources ne sont pas d'accord et sourcé de la même façon. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 mai 2019 à 17:14 (CEST)
: Plusieurs sources parlent également  d' "extrême-gauche" pour qualifier le Parti communiste français, sans pour autant que celles-ci soient utilisées dans l'infobox de sa page wiki. Je me demande donc sur quels critères objectifs sont choisies ces sources. S'il suffit d'écrire un article sur un grand journal où un parti est qualifié d'une telle manière, pour que celui-ci soit considéré comme "source de qualité", cela me paraît léger.  Je prenais l'exemple du parti communiste, mais je peux aussi prendre l'exemple de la République [[En marche]], classée au "centre" et "attrape-tout". Pourtant l'évolution des articles de presse relatifs à ce parti montre qu'il est de moins en moins nommément classé au centre de l'échiquier: les contributeurs ont donc choisi le terme "d'attrape-tout" alors que l'on pourrait aisément trouver des sources le qualifiant de "centre-droit", puisque l'on est dans les détails. [[Utilisateur:Garyclosse|Garyclosse]] ([[Discussion utilisateur:Garyclosse|discuter]]) 6 mai 2019 à 17:31 (CEST)
::{{ping|Garyclosse}} cette page ne concerne pas le PCF. Si vous voulez ajouter extrême gauche, je suis pour. On met toute info contenue dans une source secondaire de qualité. Ce sont les critères d'une info fiable, nous n'avons pas à mettre en place des critères subjectifs pour ne pas mettre une info. Pour LREM (ce n'est pas non plus le sujet), aucune source ne situe le parti au centre droit, et si vous en avez, je suis pour l'ajout. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 mai 2019 à 17:43 (CEST)
:::Je souscris. Pas de défense Pikachu : chaque question de positionnement se règle sur chaque PdD, et non par mimétisme. Par ailleurs, je suis assez curieuse de connaître les « bons » médias, et les « mauvais » à qui Garyclosse donne des points ou en retire. Il ignore enfin la distinction entre ultragauche (mouvement insurrectionnel) et extrême gauche (mouvement qui participe au jeu démocratique). [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 6 mai 2019 à 21:37 (CEST)
::::{{ping|Panam2014}} J'ai l'impression que vous souffrez de "CAOUite aïgue", et je ne suis pas médecin, donc je ne me défendrai même plus. Je proposais ce changement dans l'infobox justement parce qu'il y a de nombreuses discussions sur plein de pages différentes qui questionnent cette présentation. Alors TI ou pas, est-ce que ça ne serait pas l'occasion, justement, de mener une discussion sur la possibilité d'améliorer celle-ci, afin qu'elle représente plus la réalité ? Quant à vos arguments concernant l'extrême droite, ou avez vu que "par définition, un parti d'ED veut soit prendre le pouvoir par la force ou l'insurrection, et/ou mettre en place une dictature" ? Une source ? (ce n'est pas de l'ironie, j'aimerais vraiment savoir où vous avez eu cette définition). Et en plus, il n'y a pas eu de discussion sur cette mention d'extrême droite dans l'infobox du FN/RN, donc cette appellation n'a pas l'air de faire tant débat que ça. J'ajoute qu'il y a bien une hiérarchisation de la pertinence d'une information entre une source éditoriale et une source universitaire, donc si elles se contredisent, le minimum que l'on puisse faire est de rendre compte de cela, non ?--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 6 mai 2019 à 21:40 (CEST)
::: Celette, j'avoue ne pas comprendre du tout votre propos : où Garyclosse a-t-il dit qu'il y avait des "bons médias" et des "mauvais média", et d'où vient cette distinction entre extrême gauche et ultra gauche que vous nous proposez ? Une source ? Et qu'est-ce que ça apporte à la discussion ? Je suis un peu perplexe.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 6 mai 2019 à 21:47 (CEST)
::::{{ping|Lezarko}} que vous n'assumez pas d'être un CAOU vous regarde mais c'est un fait au vu de votre action ici. Par contre m'accusez d'être atteint d'une maladie avec une métaphore médicale est bien une attaque personnelle. Pour le reste, on en a déjà discuté plus haut avec {{ping|Apollinaire93|Celette}}. Enfin, dans la mesure où votre proposition de modification est un POV et un TI, elle n'est pas acceptable. Et encore une fois, nous ne sommes pas ici pour décrire la réalité mais ce que disent les sources. Sur le FN, le débat a eu lieu, et puis lire l'article ED pour voir la définition. Les sources de presse ne sont pas à exclure pour des raison arbitraire et les sources universitaires ne les effacent pas.--[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 mai 2019 à 21:52 (CEST)
:::::Je fais référence à cette analyse personnelle lue plus haut : « Certains articles{{lesquels}}, de par la ligne éditoriale ou la sensibilité de leur auteur{{selon qui}}, étant orientés politiquement{{selon qui}} voire ne cherchent pas à analyser de manière objective ce positionnement{{selon qui}}. Or Wikipédia doit éviter ces écueils que l'on retrouve dans la presse classique ». Bref, on tourne en rond. [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 6 mai 2019 à 21:53 (CEST)
:::::: Panam, c'est une blague en référence au fait que vous m'avez, moi et de nombreux autres contributeurs sur d'autres pages, catégorisé "CAOU" à de très nombreuses reprise. Détendez-vous, on discute. Et tout est TI à partir du moment ou on propose un changement, ça n'en fait de facto une mauvaise proposition, d'où l'idée d'en discuter, mais pas ici, dans la PdD de l'infobox, comme l'a d'ailleurs proposé Celette (ou alors j'ai mal compris). Au passage, si on essaie pas de refléter la réalité des connaissances sur Wikipédia, alors ce n'est pas une encyclopédie, mais une bibliographie. Et on renomme tout le site "Wikiographie". Mais ça serait TI je pense {{Clin d'œil|20}}. --[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 6 mai 2019 à 22:09 (CEST) 
:::::Celette, je pense que Garyclosse expliquait qu'il faut sous-peser et relativiser TOUTES les sources éditoriales puisque CERTAINS articles ne présentent pas les choses de manière objective, et qu'il est difficile (et pas notre travail au passage) de faire le tri. Mais je vous rejoins sur le principe de ne pas disqualifier les sources de presse, elles ont bien valeur de source. Elles sont juste moins fiables, c'est tout.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 6 mai 2019 à 22:09 (CEST)
:Non, j'ai dit qu'il fallait en discuter ici…
:« CERTAINS articles ne présentent pas les choses de manière objective »{{selon qui}}. [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 6 mai 2019 à 22:14 (CEST)
::{{ping|Lezarko}} comme j'ai le sens de la mesure, je ne qualifie '''jamais''' à tort un CAOU de CAOU. {{clin}} Je ne me rappelle pas de vous (possible de retrouver la page ?) mais si ce n'est pas la première fois que je le dis, c'est qu'il y a des raisons. C'est un TI donc on ne discute pas pour ajouter un TI vu qu'on l'a refusé ici. Sinon, les sources utilisées sont très fiables.--[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 mai 2019 à 22:34 (CEST)
::: Celette : D'accord, au temps pour moi, nous pouvons discuter ici. Je proposais de changer car j'ai l'impression que la discussion était allé plus loin, sur la pertinence des sources de presse VS sources universitaires, et que ça aurait un impact sur les autre pages du coup.
:::"« CERTAINS articles ne présentent pas les choses de manière objective »{{selon qui}}" : euh, selon le principe de la liberté d'expression des journalistes, du système du journalisme d'opinion, de la liberté des lignes éditoriales des rédactions ? Les rédactions ont des POV aussi, et même revendiquées :  « Le Figaro s'assume du centre et de droite » [http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.europe1.fr%2FCulture%2FLe-Figaro-s-assume-du-centre-et-de-droite%2F(gid)%2F243523 (archive)], Europe 1, le 21 septembre 2009. Notez que j'ai pris le Figaro comme exemple, mais c'est le cas de toutes les rédactions, ce n'est absolument pas pour disqualifier le Figaro.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 6 mai 2019 à 22:38 (CEST)
::::On ne va pas changer l'infobox car la distinction proposée est un POV et un TI. Après vérification, '''personne''' nous vous a jamais qualité de CAOU donc l'invoquer ici (ainsi que le fait que j'aurais qualifié d'autres CAOU de CAOU), que vous avez déjà utilisé un autre CAOU. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 6 mai 2019 à 22:41 (CEST)
::::::: {{ping|Panam2014}} Je vois que vous pouvez en faire un très beau de POV sur vous-même à l'occasion : "J'ai le sens de la mesure"=> POV {{clin}}. Et je faisais référence à cette discussion pour moi (ou vous êtes le seul à m'avoir qualifié de CAOU), et à d'autres pages où vous avez rapidement qualifié ainsi d'autres contributeurs (et après pas mal de lecture, je dois avouer que je n'ai pas trouvé de contributeur avec la gachette aussi facile que vous sur ce qualificatif). Mais, attention, c'est très bien d'être un "Gardien des CAOU", je ne critique pas, faites juste attention de ne pas confondre un petit contributeur qui discute pour la première fois sur une page politique (et qui honnêtement, ne s'attendait pas à autant de blocage, c'est très impressionnant) et un CAOU qui vient, comme son nom l'indique, ne contribuer que sur un unique sujet. Et on discute pour essayer (enfin, j'essaie en tout cas) de trouver un consensus. Je ne suis visiblement pas le seul a avoir du mal avec l'utilisation qui est faite des sources de presse. Et BTW, vous ne pouvez pas créer une boucle de discussion qui s'autoferme dès qu'on la décrète : "C'est un TI donc on ne discute pas pour ajouter un TI vu qu'on l'a refusé". Euh, pardon ? Y'a pas comme un souci de système qui s'auto annule dans votre phrase ? En plus, un TI c'est pour un article il me semble, pas pour une proposition de changement de présentation des informations : 
:::::::''"La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent)."'' Issus de [[Wikipédia:Travaux inédits]]. 
:::::::Et c'est normal, sinon absolument tout devient TI, et on ne change jamais rien dans Wikipédia. --[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 6 mai 2019 à 23:08 (CEST)
:::::::: Il me semble que le coeur du débat est de savoir quelle place il faut donner aux sources de presse dans Wikipédia, sachant que leur fiabilité est bonne en ce qui concerne les faits, mais qu'il est déconseillé de relayer leurs "points de vue" [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Usage_raisonn%C3%A9_des_sources_de_presse#Dans_quels_cas_les_sources_de_presse_sont-elles_d%C3%A9conseill%C3%A9es_?]. Je crois que Panam a raison dans son message du 6 mai 2019 à 17:18. Il ne vaut mieux pas se lancer dans des classements du type "Courant politique" / "courant parfois attribué", qui seront extrêment difficiles à réaliser, et qui peuvent être assimilés à une sorte de TI comme il le fait remarquer. Par contre, sans rejeter totalement les sources de presse, qui pourraient être citées dans le corps de l'article, on pourrait imaginer de ne mettre dans l'infobox que les auteurs spécialisés (politologues, historiens, etc). Ou, autre solution, peut-être indiquer dans l'infobox que "extrême-gauche" est sourcé par la presse, en rajoutant : (selon la presse) ? ? --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 7 mai 2019 à 14:59 (CEST)
:Non pour la première solution. La chasse aux sorcières de la presse n'aura pas lieu aujourd'hui. Dans le pire des cas on peut mettre une phrase en note. [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 7 mai 2019 à 15:59 (CEST)
::{{ping|Baldurar|Celette}} une infobox sert à synthétiser. Et tant que les sources de presse sont reconnues comme sources secondaires de qualité, on ne peut pas les ignorer (en sens inverse avec un tel avis personnel d'autres pourraient aussi exclure les sources de politologues). --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 7 mai 2019 à 17:37 (CEST)
::: Au contraire, nous pourrions ignorer ici les sources de presse puisque nous avons des sources de qualité supérieure. Je n'ai encore jamais rencontré un seul contributeur qui penserait que les sources de presse sont à mettre sur le même plan que les sources universitaires ou livres de spécialistes. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 8 mai 2019 à 05:39 (CEST)
:::: {{ping|Baldurar}} au contraire, on ne peut pas ignorer les sources secondaires de qualité et mettre la poussière sous le tapis. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 9 mai 2019 à 02:08 (CEST)
::::: {{ping|Panam2014}},pouvez-vous nous dire pourquoi vous considérez les contenus éditoriaux comme des "sources secondaires de qualité" ? (et je continue de penser que nous devrions migrer vers la PdD des infobox politiques, la discussion ayant largement dépassé le cadre "extrême gauche / FI".)--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 9 mai 2019 à 10:35 (CEST)
Il est clair que si on se réfère à [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Usage_raisonn%C3%A9_des_sources_de_presse#Dans_quels_cas_les_sources_de_presse_sont-elles_d%C3%A9conseill%C3%A9es_?], il est carrément déconseillé d'utiliser les sources de presse pour faire état d'un point de vue dans Wikipédia. Par ailleurs, si la discussion ici présente peut être facilement élargie à l'ensemble des infobox, je trouve intéressant de discuter avec [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] dont le positionnement m'intrigue : apparemment, tu ne vois aucun souci à mélanger dans l'infobox des informations de sources de qualité différente, sans même attribuer les points de vue. Pourtant il me semble qu'il existe dans Wikipédia une tradition bien ancrée qui est d'attribuer les points de vue. Je ne compte plus les « Selon X », « D'après Y », « La source Z affirme que », « Plusieurs journalistes estiment que », etc. Et je n'ai encore jamais vu non plus un contributeur soutenir qu'une « synthèse » devrait s'abstenir d'attribuer les points de vue. Serais-tu farouchement opposé à ce qu'on réfléchisse à une solution de ce genre :

| positionnement      =  (Selon politologues)
[[Gauche radicale (politique)|Gauche radicale]](1)(2)(3)<br />
(Selon presse)<br />
[[Extrême gauche]](4)(5)(6)(7)<br />
[[Gauche radicale (politique)|Gauche radicale]](8)(9)<br />
[[Gauche (politique)|Gauche]](10)

Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 9 mai 2019 à 13:39 (CEST)
:Personnellement je ne suis pas hyper fan de la formulation "selon politologues", mais comme je n'ai rien d'autre à proposer que "Courant politique" et "parfois attribué", et si ça permet d'avoir une forme de consensus, je suis pour.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 11 mai 2019 à 09:34 (CEST)
::{{ping|Baldurar}} votre proposition est un TI et les sources secondaires de qualité ne sont pas déconseillées. Vous avez mal compris le paragraphe. Sinon, je pense qu'il faudrait prendre acte que 3/4 des intervenants ont quitté le sujet. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 12 mai 2019 à 01:14 (CEST)
::: Panam, dire que c'est un travail inédit est injustifié : sourcer les informations, les trier, attribuer les points de vue, tout cela constitue le travail normal d'un contributeur de Wikipédia. [[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]], vous trouvez que "selon politologues" est trop restrictif ? Vous préfereriez "selon spécialistes" par exemple ? --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 12 mai 2[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]]019 à 11:54 (CEST)
:::: D'accord avec {{ping|Baldurar}}, ce n'est pas un TI, c'est une réorganisation de l'information, un processus qui n'a rien à voir avec un TI. "Selon spécialistes", c'est pareil, je suis pas fan. J'aurais tendance à ne rien mettre quand c'est établi par des sources universitaires (ça veut dire que c'est admis), et mettre "selon presse" en sous catégorie en dessous : 
::::<br />
:::: | positionnement = [[Gauche radicale (politique)|Gauche radicale]]
::::                    <small> Selon presse </small>
::::                    [[Gauche (politique)|Gauche]](10)<br />
::::[[Gauche radicale (politique)|Gauche radicale]](8)(9)<br />
::::[[Extrême gauche]](4)(5)(6)(7)<br />
::::<br />
:::: Après, je ne suis pas fermé à l'idée de mettre "selon politologues/spécialistes", je donne juste mon avis. Si ça convient et permet d'avoir un consensus, je prends. Et oui, Panam, les gens ont quitté la discussion parce qu'il y a eu trouz'mille échanges sans que vous ne démordiez de votre position ne serait-ce que d'un iota. C'est pour ça que je proposais de l'ouvrir sur l'infobox politique pour repartir au propre. Soyons honnêtes : personne ne lira ces longs et nombreux échanges maintenant.--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 14 mai 2019 à 10:46 (CEST)
Non, pas d'accord [[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] .[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] a montré qu'au vu des régles et principes Wilkipédia, les sources de presse étaitent mal venu ici. A titre d'exemple , comment voulez vous que le journal "capital" qui défend une ligne trés libérale de la société puisse avoir une analyse objective de lFI; de même comment faire confiance au journal  "Dauphiné" dont le patron est un ancien opposant à Mélanchon. Créer une rubrique "selon la presse", c' est ouvir une boite de Pandorre qui ne se refermera pas. Wikipédia est une encyclopedie, pas une table d'enregistrement des opinions des plus diverses qui circule dans les médias. Donc , on suit les conseils de balduar : on travail d'aprés les sources  tertiaires , on fait une synthése de leurs analyse et basta (le terme "politilogue" me convient ) . Pour ceux qui veulent désespérement et contre vent et marées  associer LFI et extrémisme , le reste de l'article reste ouvert....--[[Utilisateur:Yond29|Yond29]] ([[Discussion utilisateur:Yond29|discuter]]) 14 mai 2019 à 11:13 (CEST)
:Vous ne pouvez pas disqualifier les médias selon leur orientation politique supposée ou affirmée. Et pour information, un média libéral n'est pas un sous-média et un média anti-libéral ou critique du libéralisme un sur-média. Personne ne fera sa petite fête de l'Huma ailleurs que sur des pelouses. Pour le reste, c'est toujours non pour indiquer des « selon » dans l'infobox même (le seul compromis vers lequel je peux avancer serait de mettre une note). [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 14 mai 2019 à 11:03 (CEST)
::{{Notif|Lezarko}}, ne parlez pas au nom des autres. Personellement je n'ai plus participé à la discussion parce qu'elle est stérile. Dans ce cas précs, vous êtes un quasi-CAOU qui veut imposer une position minoritaire. Comme Celette, le seul changement dans l'infobox que je peux accepter, c'est une note. [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 14 mai 2019 à 11:18 (CEST)
::: Bonjour [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]]. Cela serait intéressant qu'on puisse voir à quoi vous pensez exactement en ce qui concerne l'ajout d'une note. Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 14 mai 2019 à 12:21 (CEST)
::::Bonjour {{Notif|Baldurar}}, quelque chose comme "Les membres de la France Insoumise rejettent généralement ce qualificatif, utilisé selon eux pour salir le mouvement." [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 14 mai 2019 à 13:27 (CEST)
:::::Contre-proposition (pour être constructif) : mettre dans l'infobox "de gauche à extrême-gauche, généralement considéré de gauche radicale" (à améliorer). Qu'en pensez-vous ? [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 14 mai 2019 à 13:33 (CEST)
:::::: De façon purement comptable, il est difficile de savoir s'il est vrai que LFI est « généralement considéré de gauche radicale ». L'affirmer revient donc d'une certaine manière à donner plus de poids à l'avis des politologues. C'est astucieux. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 14 mai 2019 à 13:49 (CEST)
Bon, j'ai l'impression que le fait de mettre "selon presse" ne convient à personne. {{Notif|Apollinaire93}} c'est une contre-proposition qui se rapproche de ce que je voulais mettre après les premiers échanges. En résumé, il y a la proposition de Celette de mettre une note (qu'il faudrait préciser) sans changer l'infobox, la proposition que je faisais et celle faite par Apollinaire. Je mets au propre  :
<br /><br />
Ma proposition :
<br /><br />
| positionnement = [[Gauche radicale (politique)|Gauche radicale]](3)(4)(5)<br />
<small> Parfois attribué </small><br />
[[Gauche (politique)|Gauche]](10)<br />
[[Extrême gauche]](4)(5)(6)(7)<br />
<br />
<br />
Proposition d'Apollinaire93 :
<br /><br />
| positionnement = [[Gauche (politique)|Gauche]](10) à [[Extrême gauche]](4)(5)(6)(7)<br />
<small> Généralement considéré </small><br />
[[Gauche radicale (politique)|Gauche radicale]](3)(4)(5)<br />
<br />
J'espère avoir résumé fidèlement l'état des lieux. Sinon, bien sûr, vous pouvez corriger. --[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 14 mai 2019 à 15:41 (CEST)
: Bonjour Lezarko. J'ai une préférence pour votre proposition dans la mesure où elle met l'avis des politologues plus en valeur. Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 15 mai 2019 à 12:31 (CEST)

Idem {{ping|Celette|Apollinaire93}}. Affirmer qu'il s'agit de sources de droites est hors sujet. Toute source fiable doit être utilisée. Et aucune règle ne demande de ne pas utiliser la presse quand on a des sources de politologues. Je propose juste de mettre gauche radicale en premier. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 16 mai 2019 à 05:01 (CEST)
: + 1 Panam, impossible de mettre de côté des sources pertinentes. [[Utilisateur:Langladure|Langladure]] ([[Discussion utilisateur:Langladure|discuter]]) 16 mai 2019 à 06:58 (CEST)
:: Si, c'est tout à fait possible : il suffit de suivre le conseil proposé par cette recommandation [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Usage_raisonn%C3%A9_des_sources_de_presse#Dans_quels_cas_les_sources_de_presse_sont-elles_d%C3%A9conseill%C3%A9es_?], qui est de ne pas utiliser les articles de presse pour relayer un « point de vue particulier de type éditorial sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) ». Mais on pourrait aussi décider de faire évoluer les recommandations pour les réajuster aux usages en vigueur dans l'encyclopédie. Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 16 mai 2019 à 13:12 (CEST)
:::Non ça c'est votre interprétation. Et ça a déjà été débattu plus haut. Donc sauf à tourner en rond et ressasser toutes les 2 semaines les mêmes arguments…. [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 16 mai 2019 à 14:56 (CEST)
::::[http://www.leparisien.fr/politique/en-conference-de-presse-jean-luc-melenchon-demande-l-annulation-des-perquisitions-19-10-2018-7923402.php Voici une source supplémentaire]. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 17 mai 2019 à 00:24 (CEST)
::::: Non justement, Celette, si tu fais référence aux messages échangés le 4 mai, on peut conclure que ce n'est pas "mon" interprétation. Je comprends bien ta façon de voir : « Un point de vue c'est « je pense que », et ça figure dans une tribune d'opinion en fin de journal, pas dans un article lambda ». Mais comme ce n'est pas précisé dans la recommandation [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Usage_raisonn%C3%A9_des_sources_de_presse#Dans_quels_cas_les_sources_de_presse_sont-elles_d%C3%A9conseill%C3%A9es_?] il n'y a aucune raison de penser que la recommandation ne concerne que les tribunes. Toute la recommandation concerne d'ailleurs les « sources de presse ». Pas uniquement les tribunes. Donc, par exemple, l'article de presse (Le Parisien) donné par Panam juste ci-dessus fait partie des sources visées par la recommandation. Ceci dit, la question aujourd'hui serait plutôt de voir si tout le monde est ok pour une des propositions énoncées ci-dessus. Elles vont dans le bon sens puisqu'elles donnent un poids plus important aux avis des politologues... Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 17 mai 2019 à 11:12 (CEST)
:« il n'y a aucune raison de penser que » ===> Déduction personnelle donc.
:Pour le reste, je ne semble pas voir d'accord. Le compromis que je proposais était simplement de faire une note.
:[[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 17 mai 2019 à 16:03 (CEST)
:: Désolé Celette, mais ce n'est pas une déduction de Baldurar, c'est littéralement précisé dans la recommandation qu'il s'agit bien des articles de presse et notamment de leur contenu éditorial, non des tribunes seules. Sinon, quelle proposition feriez-vous pour cette note ?--[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 17 mai 2019 à 21:30 (CEST)
::: Non, ce n'est pas le cas. Toute source secondaire de qualité a sa place. Pour le reste, ce débat au vu de la question secondaire a pris un peu trop de temps et est un peu trop long. Je propose de s'arrêter là. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 17 mai 2019 à 23:28 (CEST)

Effectivement, il semble que nous n'arriverons jamais à un compromis, les blocages étant vraiment trop forts. Je regrette simplement donc, que malgré les sources encyclopédiques, de dictionnaires, d'universitaires, de politologues, et les tentatives de compromis,  Wikipédia continuera de présenter de manière erronée ce positionnement sur la base de sources de presse, et ce en dépit des recommandations d'utilisation justement prévues à cet effet. Pas de quoi faire un drame, je retourne à mes pages de sciences (où la question des sources est un peu plus consensuelle), et au plaisir de se recroiser sur Wikipédia ! --[[Utilisateur:Lezarko|Lezarko]] ([[Discussion utilisateur:Lezarko|discuter]]) 21 mai 2019 à 20:47 (CEST)