Voir la source de Discussion:Surpopulation

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}}

== 78.225.158.77 ==
Déplacement d'une remarque de l'article vers la page discussion, ajout ref nécessaire sur l'article.

Article: "En Asie, la riziculture a permis d'atteindre très tôt des rendements très élevés avec plusieurs récoltes par an, ce qui a permis des densités très élevées dans certaines campagnes (plus de 1 000 habitants au km²[réf. nécessaire])"

Réaction: '''totalement impossible''', car avec un rendement de 1700 Kg de paddy/ha et 2 cultures par an, cela ne donnerait que .... 3,4 Kg de riz paddy par personne et par an! Ou alors y avait d'autres ressources importées?

{{non signé2|30 juin 2010 à 07:36‎|78.225.158.77|ip=oui}}

== Suppression d'un passage de l'article ==

Bonjour, je propose de supprimer le passage suivant de l'article : 

« '''''On peut noter que tous ces pays sont africains ; ces évaluations proprement surréalistes montrent bien les limites de ce type de projections basées uniquement sur l'extrapolation des évolution passées des taux de fécondité : il est évident que jamais ces pays, pour la plupart déjà surpeuplés et affectés de famines récurrentes, n'atteindront de tels niveaux de population, la nature se chargeant de rectifier les excédents de population par la famine.''''' »

Ce passage manque totalement de neutralité, il est même plutôt raciste. 
*L'auteur parle de surpopulation, mais la densité de population en Afrique est de 30hab./km{{2}}, ce qui est 4 fois inférieur à la France.
*L'auteur parle de famines récurrentes, lesquelles ?
*L'auteur avance que la nature va rectifier les excédents de population: [[boule de cristal]] ?
[[Utilisateur:Mightymights|Mightymights]] ([[Discussion utilisateur:Mightymights|d]]) 3 août 2013 à 15:52 (CEST)

:Bonjour,
:La seule arrière pensée avec la quelle je pourrais être d'accord c'est que les ressources de la planète ne permettent pas d'égaliser par le haut le niveau de vie de tout le monde — pensée que je n'irais jamais placer dans un article même si elle me vient directement de [[Effondrement (livre)]]. Un point de vue, même sourçable, ne peut être utilisé tel quel dans un article. Cela aurait été une citation utilisée avec précaution… mais ce n'est pas le cas. Complètement d'accord avec les 3 points qui légitiment à eux seuls un retrait.
:Au delà de ce passage, il est vrai que l'article est sensible et manque parfois de « selon », « d'après », {{etc}}. Genre « La population mondiale va continuer à croître au moins jusqu'en 2050, atteignant 9,6 milliards en 2050 (variante médiane) » me parait annoncée avec un peu trop de conviction et une référence trop discrète.
:--[[Utilisateur:Lacrymocéphale|Lacrymocéphale]] ([[Discussion utilisateur:Lacrymocéphale|d]]) 3 août 2013 à 16:10 (CEST)

::Bonjour,
::je suis éberlué qu'on puisse qualifier ma prose de "plutôt raciste" ! je ne vois absolument rien qui puisse justifier cette qualification injurieuse ; je n'ai aucunement rendu les Africains responsables de la surpopulation dont certains de leur pays sont victimes. De façon plus générale, la plupart des reproches qui me sont faits ici sont fondés sur des malentendus :

::je n'ai pas prétendu que l'Afrique soit globalement surpeuplée, mais seulement (relisez le passage en cause) que "ces pays (ceux dont la population pourrait quintupler d'ici 2100 selon les prévisions des Nations-Unies) sont pour la plupart déjà surpeuplés et affectés de famines récurrentes" : c'est évident pour le Niger et la Somalie, confrontés à des famines récurrentes, et pour le Burundi, dont la densité de population atteint 354 hab/km² ; pour le Nigeria (184 hab/km²), la surpopulation n'est encore que relative, d'autant plus que ses effets sont dissimulés par la manne pétrolière, mais au rythme où sa population augmente, l'avenir parait bien sombre, ce qui a amené le président Jonathan Goodluck à appeler ses concitoyens à modérer leurs excès procréateurs. Quant à la comparaison entre la densité de population de l'Afrique (37 hab/km²) et celle de la France (114 hab/km² pour la métropole, 97 avec l'outre-mer) (données de Wikipédia), elle n'est pas valable car sur les 30 millions de km² de l'Afrique , environ la moitié sont occupés par des déserts : Sahara (12 millions de km²), Kalahari (2,5 millions de km²) et Corne de l'Afrique (près de 2 millions de km²) ; par ailleurs, il est clair pour un économiste comme moi que la surpopulation de l'Europe est dissimulée par l'échange inégal qui permet aux pays développés de vivre très largement au-dessus de leurs moyens en exploitant les ressources des autres pays.

::les famines récurrentes sont bien connues : qui n'a pas entendu parler des famines récurrentes au Sahel et dans la Corne de l'Afrique ? Je cite l'article [[Sahel]] : « Le Sahel est une région en proie à la sécheresse et à une désertification qui connaît une progression inexorable. Depuis 1900, le Sahara a progressé vers le sud de 250 km sur un front large de 6 000 km. La steppe du Sahel connaît un dessèchement relativement brutal qui a pour conséquence une famine endémique. » pour la Corne de l'Afrique, voir [[Famine en Éthiopie (1984-1985)]] et [[Crise alimentaire de 2011 dans la Corne de l'Afrique]].
::« la nature se chargeant de rectifier les excédents de population par la famine » : rien à voir avec la boule de cristal, il s'agit simplement du rappel d'une réalité que la période de croissance que nous vivons depuis la 2e moitié du XVIIIè siècle nous a fait oublier : lorsqu'une population dépasse la limite fixée par les ressources de son environnement, elle est automatiquement régulée par la famine ou/et les épidémies et les guerres ; l'histoire de l'espèce humaine a déjà connu à plusieurs reprises ce phénomène : du VIè au VIIIè siècle (peste de Justinien) la population de l'Europe a chuté d'environ 50 %, puis au XIVè siècle ([[Grande famine de 1315-1317]] puis [[Peste noire]] suivie de la [[guerre de Cent Ans]]) elle a perdu environ le tiers de sa population, de même que le Moyen-Orient et la Chine ; au niveau local, on a constaté de tels effondrements, dont Jared Diamond donne plusieurs exemples dans son ouvrage [[Effondrement (livre)]] ; le grand historien Fernand Braudel écrivait que le cycle de croissance que nous connaissons pourrait bien tirer vers sa fin et être suivi par un nouvel effondrement.

::Je reconnais que ma phrase « On peut noter que tous ces pays sont africains » peut prêter à confusion ; j'avais en tête les nombreuses études de spécialistes ou de l'agriculture qui convergent pour estimer que c'est l'Afrique qui va le plus souffrir des effets du changement climatique ; James Lovelock prévoit même que l'ensemble des régions équatoriales et tropicales pourraient être transformées en désert d'ici la fin du siècle par la hausse des températures. René Dumont avait déjà montré dans les années 1960 que l'Afrique cumulait tous les handicaps et tous les malheurs ; j'ai donc vu dans ces prévisions onusiennes une confirmation de cette accumulation de conditions très négatives annonciatrices de catastrophes. J'aurais sans doute dû être plus explicite.

::Je suis ouvert à la discussion ; pour être constructifs, pourriez-vous me proposer des reformulations ? Pour moi, l'essentiel dans ce paragraphe est la mise en lumière des limites méthodologiques de ces projections où on ne fait qu'extrapoler les évolutions passées, sans prendre en compte les impossibilités physiques posées par les ressources naturelles et la fragilité des processus de régulation des systèmes écologiques. Je connais bien ce problème pour avoir passé ma vie professionnelle à bâtir des projections économiques et financières.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|d]]) 3 août 2013 à 22:53 (CEST)

:::On peut en effet remarquer que les famines ont eu lieu principalement dans les régions désertiques comme le Sahel ou la Corne de l'Afrique. Toutefois, ce n'est pas le cas de l'Afrique centrale qui dispose d'énormes ressources naturelles. Ensuite, en ce qui concerne la surpopulation, cela reste subjectif: certains pourront dire qu'un pays est surpeuplé, d'autres non. Dans la liste des pays qui vont quintupler leur population, on peut citer la Zambie, qui n'est absolument pas ce qu'on peut qualifier de pays surpeuplé ou désertique. On le voit donc, on ne peut pas faire de généralité sur les pays africains.

:::En fait, le véritable problème du passage est celui-ci : « jamais ces pays [...] n'atteindront de tels niveaux de population, la nature se chargeant de rectifier les excédents de population par la famine ». Comment peut-on annoncer une telle chose ? Nous ne sommes pas encore en 2100, personne ne peut dire ce qui se passera à cette date, et personne ne sait si des technologies nouvelles vont exister d'ici là, qui permettront à ces pays de subvenir à leurs besoins. Les mots '''rectifier''' et '''excédents''' sous-entendent que les êtres humains (ici: les Africains) sont trop nombreux ou pas une bonne une chose, ce qui reste totalement subjectif et donc n'a rien à faire sur l'article. [[Utilisateur:Mightymights|Mightymights]] ([[Discussion utilisateur:Mightymights|d]]) 3 août 2013 à 23:28 (CEST)

::::je propose, pour en rester à des faits avérés, de restreindre la portée de la qualification « déjà surpeuplés » aux pays du Sahel et de la Corne de l'Afrique ; celà me donnera l'occasion d'introduire des liens vers les articles qui traitent du sujet ; vous citez en exemple la Zambie, qui est le pays le moins densément peuplé de la liste, c'est de bonne guerre (je dis celà en plaisantant), mais pour la plupart des autres, en particulier le Nigéria (184 hab/km²) et l'Ouganda (141 hab/km²), qui sont les poids lourds de la liste, la surpopulation n'est pas loin, du moins dans la partie nord du Nigéria, qui fait partie du Sahel et souffre de plus en plus de la sécheresse ; quant à l'Ouganda, je vous conseille l'article du Monde du 2 août 2011 : « L'Ouganda menacé à son tour par la famine »<(http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/08/02/l-ouganda-menace-a-son-tour-par-la-famine_1555514_3212.html).

::::quant à la phrase « la nature se chargeant de rectifier les excédents de population par la famine », je conçois qu'elle puisse choquer un non-scientifique ; les scientifiques comme moi sont habitués à dire les choses telles qu'elles sont, sans prendre de précautions oratoires ; je n'ai fait qu'énoncer une règle de base de l'écologie scientifique : toute population en surnombre par rapport aux ressources nourricières disponibles subit une régulation par la famine ; le cas le plus souvent cité pour illustrer cette règle est celui des nuées de sauterelles qui s'abattent sur la végétation, la dévorent, puis meurent de faim lorsqu'elles ont tout mangé ; mais je vous ai cité ci-dessus deux exemples historiques où cette règle s'est appliquée à grande échelle à l'espèce humaine, et il n'y a hélas aucun argument rationnel qui permette d'exclure que cela puisse arriver à nouveau ; je suis pour ma part convaincu, comme de nombreux climatologues, biologistes ou agronomes, que c'est hélas ce qui attend l'espèce humaine d'ici quelques décennies, et pas seulement en Afrique, mais aussi en Asie et en Amérique Latine, voire même en Europe du Sud ; il aurait été possible de l'éviter si l'ensemble des pays de la planète avaient pris des mesures draconiennes pour combattre les émissions de gaz à effet de serre, en particulier en promouvant le planning familial et en investissant massivement dans les économies d'énergie et les énergies décarbonées, mais hélas les efforts qui ont été faits étaient minuscules. Pour atténuer le caractère choquant de cette affirmation, je propose de la mettre au conditionnel et de la précéder d'un "on peut craindre hélas...".--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|d]]) 4 août 2013 à 11:43 (CEST)

:::::Cet avis n'engage que vous. Je suis au contraire très optimiste sur la capacité des êtres humains à toujours trouver des solutions. Pour en revenir à la surpopulation, prenez l'exemple de Hong Kong ou Singapour, des états-villes très densément peuplés mais parmi les pays les plus riches du monde. Et s'il vous plait éviter de rappeler sans cesse que vous êtes un scientifique ou autre, cela ne vous donne pas plus d'autorité que n'importe quel contributeur ici. [[Utilisateur:Mightymights|Mightymights]] ([[Discussion utilisateur:Mightymights|d]]) 4 août 2013 à 12:51 (CEST)

::::::Je n'aurais pas personnifié la nature : elle ne se charge pas de. Je pense également que c'est faux. Ce pourrait tout autant être le conflit armé. Quand les ressources viennent à manquer, un coupable est cherché, qui consomme trop ou n'aurait tout bonnement rien à faire là. Mais y a plus simple : l'exode de la population ou l'importation de produits de consommation. Le problème n'a rien à voir avec être choquant. C'est juste une affirmation infondée. Il y a plusieurs réponses à la surpopulation. La famine n'est pas l'unique réponse et la nature n'est pas la seule à répondre. Je propose de retirer ce point de vue étriqué. --[[Utilisateur:Lacrymocéphale|Lacrymocéphale]] ([[Discussion utilisateur:Lacrymocéphale|d]]) 4 août 2013 à 14:18 (CEST)

:Bonjour, je comprends le raisonnement mais la phrase est très maladroite. Je propose de réécrire la phrase ainsi : ''"Il faut toutefois pondérer ces chiffres, car ils ne prennent pas en compte le risque de famine qu'encourent ces pays."'' Bien sûr, pour que tout le monde soit d'accord, il reste à prouver (et sourcer) que ces pays comportent des risques particulier d'être exposés à la famine. --[[Image:Blason utilisateur Flappiefh1.svg|13px]] [[Utilisateur:Flappiefh|Flappie<font style="color: #aaaaaa">fh</font>]] ([[Discussion Utilisateur:Flappiefh|d]]) 4 août 2013 à 17:04 (CEST)
::Bonjour,
::Pourquoi se focaliser sur la famine comme si c'était le seul risque ?
::''"Il faut toutefois pondérer ces chiffres, car ils ne prennent pas en compte l'avenir."''
::En gros, rappeler la définition de projection et que personne n'est devin. Cela me parait un peu ridicule.
::[[Utilisateur:Lacrymocéphale|Lacrymocéphale]] ([[Discussion utilisateur:Lacrymocéphale|d]]) 4 août 2013 à 17:35 (CEST)
:::Autant supprimer tout simplement ce passage qui n'apporte rien à l'article. [[Utilisateur:Mightymights|Mightymights]] ([[Discussion utilisateur:Mightymights|d]]) 4 août 2013 à 19:52 (CEST)

Après cette discussion nourrie, j'ai remplacé le paragraphe en question par ceci, qui me semble prendre en compte toutes les critiques et suggestions : « On peut s'interroger sur la validité de ce type de projections basées uniquement sur l'extrapolation des évolutions passées des taux de fécondité, sans prise en compte des limites physiques imposées par les ressources disponibles et les équilibres écologiques : certains de ces pays, en particulier ceux du [[Sahel#Accentuation de la sécheresse et de la désertification|Sahel]] (Niger, Mali, moitié nord du Nigéria) et ceux de la [[Crise alimentaire de 2011 dans la Corne de l'Afrique|Corne de l'Afrique]] (Somalie), sont déjà affectés de famines récurrentes, d'autres sont déjà surpeuplés comme le [[Burundi]] (354 hab/km²) ; on peut donc craindre qu'une évolution aussi explosive débouche sur des [[crises écologiques]] dont l'impact sur le taux de mortalité et/ou sur l'émigration remettrait en cause ces projections. » ; cette nouvelle formulation élimine les formulations choquantes ou trop affirmatives, elle donne des liens vers des articles Wikipédia sur les famines du Sahel et de la Corne de l'Afrique, et surtout elle se recentre sur la critique des extrapolations de tendances passées sans prise en compte des limites physiques. J'espère que cette nouvelle rédaction mettra un terme à cette polémique.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|d]]) 4 août 2013 à 22:52 (CEST)
:Ok, c'est déjà beaucoup mieux. Toutefois, le fait de dire que le Burundi est surpeuplé reste contestable. La Belgique, qui a une densité de population comparable, est-elle considérée comme un pays surpeuplé ? [[Utilisateur:Mightymights|Mightymights]] ([[Discussion utilisateur:Mightymights|d]]) 4 août 2013 à 23:19 (CEST)
::Bonsoir,
::C'est là que « surpeuplé » est vague. Ici, c'est plus une notion genre peuplement=population/ressource que, ais-je l'impression, Jpjanuel semble vouloir employer malgré son « 354 hab/km² » qui effectivement décale son propos voire l'invalide. Faut arrêter avec les surfaces et partir sur un autre critère du genre [[Consommation effective des ménages]].
::Là encore, cette illustration par la famine me semble limitative. Parce qu'il y a une différence entre être affamé par le manque de ressource et être affamé par une classe dominante, une révolution sociale peut changer la répartition des richesses et donc diminuer l'impression de surpeuplement. Certes, propos idyllique, souvent, les affameurs du peuples n'avaient finalement pas tant de ressources que cela est-on obligé de constater une fois celles-ci redistribuée. Et c'est un point de vue non encyclopédique mais c'est pour affirmer que je ne crois pas qu'il faille avertir sur ces prévisions uniquement dans une optique pessimiste.
::En attendant, c'est clairement mieux.
::[[Utilisateur:Lacrymocéphale|Lacrymocéphale]] ([[Discussion utilisateur:Lacrymocéphale|d]]) 5 août 2013 à 01:37 (CEST)
:::Merci d'avoir reconnu mes efforts. En ce qui concerne le Burundi, il ne faut pas oublier que la notion de surpopulation est relative : 2 pays ayant la même densité de population mais des ressources très différentes peuvent très bien être, l'un surpeuplé, l'autre pas ; quand je dis que le Burundi est surpeuplé, c'est par rapport à ses ressources ; la Belgique a la chance d'être au bord de la mer, en plein centre de l'Europe, une des régions économiques les plus prospères de la planète, et bénéficie de tous les avantages que procure l'avance technologique d'un pays développé ; il ne faut pas non plus oublier que la prospérité de la Belgique a été construite en partie sur le pillage éhonté du Congo, qui avait suscité une vague de protestations dans toute l'Europe au début du XXè siècle. Mais le monde change... pour en revenir au Burundi, voici des liens vers des articles sur les famines au Burundi : http://www.lecourrier.ch/la_famine_ignoree_du_burundi_s_accentue_dramatiquement ; http://burundi.news.free.fr/actualites/faminekirundo12.html ; http://www.echos-grandslacs.info/productions/burundi-famine-kirundo-plus-de-peur-que-despoir.  --[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|d]]) 5 août 2013 à 10:28 (CEST)
::::Les ressources d'un pays peuvent changer comme avec la mise en place de l'économie du tourisme, ou, la modification de la demande mondiale pour un produit. La population peut être stabilisée par l'émigration. --[[Utilisateur:Lacrymocéphale|Lacrymocéphale]] ([[Discussion utilisateur:Lacrymocéphale|d]]) 5 août 2013 à 14:21 (CEST)
:::::+1 Jpjanuel, il est me semble-il clair que les densités de population sont relatives, et que comparer Belgique et Burundi en ces termes a un intérêt plus que limité. Cordialement, [[Utilisateur:Melancholia|Melancholia]] ([[Discussion utilisateur:Melancholia|d]]) 5 août 2013 à 15:04 (CEST)
::::::Je propose donc pour refléter cette réflexion et de remplacer l'indice de [[densité de population]] « 354 hab/km² » par le [[Revenu par tête|RNB par habitant]] {{unité|180|€}} du Burundi provenant de http://donnees.banquemondiale.org/pays/burundi — loin des presque {{nombre|34000|€}} de la Belgique http://donnees.banquemondiale.org/pays/belgique --[[Utilisateur:Lacrymocéphale|Lacrymocéphale]] ([[Discussion utilisateur:Lacrymocéphale|d]]) 5 août 2013 à 15:23 (CEST)

OK, j'ai remplacé « 354 hab/km² » par un lien vers l'article [[Liste des pays par PIB (PPA) par habitant]] qui place le Burundi parmi les 2 ou 3 pays les plus pauvres du monde, c'est encore plus parlant ; j'y ai ajouté 2 citations sur les famines de 2007 et 2011 au Burundi.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|d]]) 5 août 2013 à 15:57 (CEST)

== Catholiques intégristes natalistes ==

C'est un peu étonnant de voir des renvois à des sites catholiques intégristes à propos de ce problème. Quelle crédibilité peuvent avoir leurs données ?

:Pourriez-vous préciser à quel passage de l'article vous faites allusion ?
:N'oubliez pas cependant qu'une règle fondamentale de Wikipedia est la neutralité : les pour et les contre doivent être mentionnés...--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 20 octobre 2013 à 23:18 (CEST)

== Économie ==

Ne devrait-il pas y avoir une section sur l'économie. Des auteurs comme [[Stiglitz]] en parlent. Ils mettent en évidence que l'[[économie de marché]] <s>est basé sur</s> a pour but la [[création de richesse|création de richesses]]s et que dans la plupart des pays industrialisés il y a des [[Politique nataliste|politiques natalistes]] car plus il y a de consommateurs plus il y a de demande et plus les prix sont élevés, plus les prix sont élevés et plus il y a de [[retour sur investissement|rendement sur l'investissement]]. Cordialement. --[[Utilisateur:YanikB|YB]] <sup>[[Discussion Utilisateur:YanikB|✍]]</sup> 29 janvier 2014 à 16:56 (CET)
:Pourquoi pas, en effet ? Encore faudrait-il avoir à dire des choses plus sérieuses que les considérations très superficielles de ce touche-à-tout de Stiglitz : l'[[économie de marché]] n'est pas basée sur la création de richesses, mais sur la confrontation offre-demande avec comme moteur la recherche du profit, et il est faux de prétendre que "plus il y a de consommateurs, plus il y a de demande" :  les pays les plus densément peuplés sont souvent les plus pauvres (cf Inde, Bangla Desh, Rwanda, etc - mais pas toujours : la Belgique ou l'Italie parviennent à concilier forte densité de population et hauts revenus, grâce à une forte insertion dans les échanges internationaux. Les choses sont donc bien plus complexes. La surpopulation n'est absolue qu'au niveau mondial, alors qu'au niveau d'un pays il existe toujours la possibilité de la compenser par des échanges inégaux avec d'autres pays. Ainsi, la Belgique a fondé en grande partie sa richesse sur le pillage colonial du Congo. Quand à prétendre que plus il y a de demande, plus les prix sont élevés, c'est également faux : le B-A-BA de l'économie est au contraire d'élargir la base de consommateurs pour pouvoir offrir des prix plus bas grâce aux économies d'échelle ; enfin, des prix élevés ne garantissent pas forcément de meilleurs retours sur investissement : ainsi, Renault fait plus de profits sur ses gamme slow-cost (Dacia, etc) que sur le haut de gamme où ses concurrents ont réussi à se construire une meilleure image de marque. Je n'ai jusqu'ici pas trouvé d'étude convaincante sur les relations entre économie et surpopulation.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 30 janvier 2014 à 18:13 (CET)
::Stiglitz a reçu le prix Nobel d'économie en 2001, il doit certainement être un auteur sérieux. Ainsi vous considérez qu'il n'y a pas de relation entre le désire de croissance économique des pays industrialisés et leurs politiques natalistes. --[[Utilisateur:YanikB|YB]] <sup>[[Discussion Utilisateur:YanikB|✍]]</sup> 30 janvier 2014 à 18:49 (CET)
:::Stiglitz a beau avoir reçu un prix Nobel, je ne le considère pas comme un auteur sérieux : il ne faut pas oublier qu'il a été le principal promoteur des subprimes, à l'époque où il était conseiller du président Clinton, et qu'il est donc un des responsables de la crise déclenchée par les subprimes ; c'est un des chefs de file du clan néo-keynésien, très appréciés des politiciens parce qu'ils leurs donnent des pseudo-justifications pour leurs politiques démagogiques consistant à se faire élire grâce à des promesses de cadeaux divers financés par l'endettement ; ces gens-là sont des courtisans, pas des économistes animés par un esprit de rigueur scientifique. Pour en revenir à notre sujet, je pense que la plupart des politiciens sont assez intelligents pour avoir compris qu'en matière d'économie, c'est la qualité qui compte bien plus que la quantité ; je vous ai expliqué hier qu'il n'y a pas de corrélation claire entre densité de population et richesse économique ; par contre, il y a une corrélation très marquée entre le taux de croissance démographique et la pauvreté : quasiment tous les pays à croissance démographique forte figurent parmi les plus pauvres de la planète, et ceux qui ont des taux négatifs sont presque tous parmi les plus riches. Seuls les politiciens ultra-nationalistes et ceux qui sont dominés par des idéologies religieuses prêchent encore pour des politiques natalistes. L'économie n'a rien à voir avec cela.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 31 janvier 2014 à 11:32 (CET)
::::Il semble pourtant logique que l’augmentation de la croissance de la population dans les pays industrialisés permets une croissance économique. Bon, même si ce n’est pas le cas, la Terre ayant des ressources limités, ne pensez-vous pas que tôt ou tard la demande fera augmenter les prix (exemple le pétrole). Dans un contexte de système fermé, une croissance constante ne vous apparaît-elle pas problématique? --[[Utilisateur:YanikB|YB]] <sup>[[Discussion Utilisateur:YanikB|✍]]</sup> 31 janvier 2014 à 14:23 (CET)
:Pas du tout, je le répète, la croissance démographique ne favorise aucunement la croissance économique, au contraire, puisque les pays les plus riches sont ceux dont la population baisse. Par ailleurs, dans le contexte du changement climatique et plus généralement de l'ensemble des perturbations apportées par les activités anthropiques aux écosystèmes, la croissance économique sera de moins en moins un objectif en soi ; l'avenir est plutôt à une recherche de nouvelles voies vers des modes de vie compatibles avec les ressources naturelles et les équilibres écologiques, ce qui ne pourra se faire qu'avec une réduction substantielle de la population.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 31 janvier 2014 à 18:27 (CET)
::Le problème c’est le désir insatiable de croissance des entreprises. Comme l’a dit Gandhi «Il y a assez de tout sur la Terre pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité.»--[[Utilisateur:YanikB|YB]] <sup>[[Discussion Utilisateur:YanikB|✍]]</sup> 1 février 2014 à 02:00 (CET)

== Natalisme en pleine surpopulation ==

C'est assez stupéfiant de voir citer ici des groupes catholiques intégristes défendant le natalisme !
Cela retire de la crédibilité à cet article important.<br>{{non signé|82.123.142.33|20 avril 2015 à 16:17 (CEST)|ip=oui}}
:Je vous remercie de reconnaître l'importance de mon travail. Cependant, vous n'êtes apparemment pas conscient des règles de base d'une encyclopédie telle que Wikipédia ; la première de ces règles est la neutralité ; j'ai donc cité des groupes natalistes (j'ai eu de la peine à en trouver qui expriment leur opinion sur internet...) pour faire pendant aux groupes anti-natalistes. Cela n'implique aucun jugement de valeur, et surtout pas d'équivalence entre les deux ! Mais une encyclopédie doit présenter les divers points de vue et laisser le lecteur se faire sa propre opinion. Je précise que je suis l'auteur de la quasi-totalité de l'article, même si je me suis en partie appuyé sur l'article équivalent du Wikipédia anglophone, dont j'ai traduit plusieurs passages ; par contre, les citations de Braudel, Lovelock, Jared Diamond et autres sont issues de mes lectures.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 21 avril 2015 à 17:02 (CEST)

== L'origine de la surpopulation : la transition démographique ==

Le titre est mal formulé. Comme l’explique la page sur la transition démographique, celle-ci est un modèle descriptif du phénomène de surpopulation. Ce n’est pas l’origine du phénomène. C’est un peu comme dire que les modèles prédictifs utilisé en météo font pleuvoir !
--[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discuter]]) 30 juillet 2018 à 16:01 (CEST)
:La transition démographique n'est pas un modèle, c'est un phénomène réel, observé dans le monde entier. Les auteurs de l'article [[transition démographique]] ont un peu trop confondu ce phénomène avec les représentations mathématiques et théories diverses qui ont été élaborées autour de lui. Il faut revenir aux faits : c'est la persistance d'une natalité élevée lors de la baisse de la mortalité qui est à l'origine de la surpopulation.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 30 juillet 2018 à 23:03 (CEST)

== Hors-sujet ? ==

Bonjour, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Surpopulation&diff=171804902&oldid=171800820 cet ajout] est t-il vraiment hors-sujet dans la section '''alimentation''' ? La source parle pourtant de la croissance de la population mondiale : « The EAT–Lancet Commission addresses the need to feed a growing global population a healthy diet while also defining sustainable food systems that will minimise damage to our planet. » --[[Utilisateur:YanikB|'''''Yanik''''']] <sup>[[Discussion Utilisateur:YanikB|B]]</sup> 9 juin 2020 à 23:14 (CEST)

P.S. La source, bien que crédible, est toutefois discutablement neutre.
: Bonjour [[Utilisateur:YanikB|YanikB]], cet article traite de la surpopulation, pas de la simple « croissance de la population » et encore moins de mesures d'adaptation à cette croissance ; cette source ne parle pas de surpopulation et propose des mesures (bien illusoires) pour permettre la poursuite de la croissance de la population grâce à une rationalisation des rations alimentaires. C'est pourquoi j'ai transféré votre paragraphe vers un article dont le sujet correspond mieux à son contenu : "[[Sécurité alimentaire]]".--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 10 juin 2020 à 09:49 (CEST)
::{{Ping|Jpjanuel}} La surpopulation n'est pas une simple croissance de la population mondiale ? S'il est illusoire de proposer une rationalisation alors quelles sont les l'alternatives ? J'hésiterais à me substituer aux rédacteurs de la revue ''[[The Lancet]]''. --[[Utilisateur:YanikB|'''''Yanik''''']] <sup>[[Discussion Utilisateur:YanikB|B]]</sup> 11 juin 2020 à 02:42 (CEST)
:::{{Ping|YanikB}} La surpopulation n'est pas une simple croissance de la population mondiale, c'est un dépassement des limites des capacités de la planète. Il n'y a plus d'alternative, il est bien trop tard, nous sommes déjà aux premières étapes de l'effondrement.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 11 juin 2020 à 10:21 (CEST)
:::: {{Ping|Jpjanuel}} {{Ping|YanikB}} Bonjour à vous. Je souhaite précisé que la surpopulation est un mythe de taille. Le fait même de considérer une taille population en fonction d'un territoire et de ses ressources, sans prendre en compte les comportements des dites populations, c'est partir (entre autre) du postulat que la consommation de ressources par individu est un invariant. Si une population se met à moins consommer une ressource, la surpopulation baisse, sans que la population baisse ou que le territoire ou ses ressources augmentes... Vue comme ça comment parler de surpopulation, sans enfait, préciser qu'il s'agit certainement d'un mythe ou du moins sans voir la moindre critique du concepts? Voici quelques sources pour développer... 
::::* https://reporterre.net/La-surpopulation-un-mythe  
::::* https://www.contrepoints.org/2010/10/14/3822-3822  
::::* https://www.letemps.ch/societe/planete-peuplee-anatomie-dun-mythe  
::::* https://elogedelacontrainte.wordpress.com/2020/01/25/la-surpopulation-mondiale-un-mythe-meurtrier/ 
::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Human_overpopulation L'article anglais] sur le sujet étant quand à lui un peu plus au conditionnel et incluant un critique bien que très légère. --Gwen[[Spécial:Contributions/78.200.75.5|78.200.75.5]] ([[Discussion utilisateur:78.200.75.5|discuter]]) 4 janvier 2021 à 04:06 (CET)

== Surpopulation de la souffrance ==

Le problème de l'excès de population est la souffrance qu'elle engendre. La « Surpopulation » n’est pas une mesure comptable, elle est une mesure morale, une mesure éthique. La surpopulation n’est pas de la comptabilité pesant les humains et comparant avec la nourriture, l’eau et l’air, que la planète peut fournir.
La surpopulation n'existe pas au sens amoral du terme, c'est-à-dire le sens animal, puisque le surplus de vie dans ce cas se gère de lui-même par la mort des faibles, des malnourris, des malchanceux. Il n'y a surpopulation qu'au sens moral inventé par les intelligences et consciences dont nous nous vantons. Actuellement les conditions d'existence de milliards d'humains sont parfaitement immorales. Il y a surpopulation selon nos Droits de l’Homme. Il y a surpopulation de la souffrance. Pour moi, une personne qui souffre (pour rien puisqu'il est inutile d'exister et que personne n'a jamais demandé à exister) est une personne de trop. Cela ne devrait jamais arriver. Il y a d'ailleurs toujours eu surpopulation locale et c'est pour cela que nous avons envahi la planète, car personne n'aurait jamais désiré s'installer volontairement dans un iglou ou dans un désert aride s'il y avait un paradis libre à côté. {{non signé|213.44.140.164|2 septembre 2020 à 09:53 (CEST)|174360317|ip=oui}}


== Critique de la surpopulation. ==

Je ne voie dans l'article aucune critique de la surpopulation.
Cela me semble essentiel, car selon certain, c'est un mythe, une vue de l'esprit.
Je post ici un lien d'un article de journal de 2015 [https://www.letemps.ch/societe/planete-peuplee-anatomie-dun-mythe «Notre planète est trop peuplée»: anatomie d’un mythe (LeTemps.ch)]
Bref, je serait même pour traiter entièrement la surpopulation comme une croyance.
Mais peut être qu'un chapitre de critique pourrais suffire. 
--Gwen [[Spécial:Contributions/78.200.75.5|78.200.75.5]] ([[Discussion utilisateur:78.200.75.5|discuter]]) 4 janvier 2021 à 03:27 (CET)
:bonjour Gwen, vous posez comme a priori que la surpopulation serait un mythe, sans apporter le moindre début de démonstration à cette théorie. L'article Surpopulation apporte pourtant suffisamment d'arguments pour étayer l'idée que notre planète est très largement surpeuplée. L'article du journal Le Temps que vous citez n'apporte pas d'argument sérieux pour le contester ; il sombre carrément dans le ridicule lorsqu'il présente ... Cuba comme modèle !!! Vous avez parfaitement le droit de rédiger une section de critique, mais il faudrait pour cela que vous trouviez des sources de bien meilleure qualité pour l'étayer.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 5 janvier 2021 à 18:53 (CET)
::Bonjour . Je ne souhaite pas poser l'a priori puisque je dit que c'est "selon certain" dont je fait partie. Je dit également que je "serait" pour, sachant très bien que vue le point de vue dominant sur la question en Europe et en France, c'est pas gagné. J'ai dans un autre sujet apporter plus d'article en source et donner une base de critique relativement indémontable de la base de la définition de surpopulation. 
::{{citation|{{Ping|Jpjanuel}} {{Ping|YanikB}} Bonjour à vous. Je souhaite précisé que la surpopulation est un mythe de taille. Le fait même de considérer une taille population en fonction d'un territoire et de ses ressources, sans prendre en compte les comportements des dites populations, c'est partir (entre autre) du postulat que la consommation de ressources par individu est un invariant. Si une population se met à moins consommer une ressource, la surpopulation baisse, sans que la population baisse ou que le territoire ou ses ressources augmentes... Vue comme ça comment parler de surpopulation, sans, préciser qu'il s'agit certainement d'un mythe ou du moins sans voir la moindre critique du concepts? Voici quelques sources pour développer... 
::* https://reporterre.net/La-surpopulation-un-mythe  
::* https://www.contrepoints.org/2010/10/14/3822-3822  
::* https://www.letemps.ch/societe/planete-peuplee-anatomie-dun-mythe  
::* https://elogedelacontrainte.wordpress.com/2020/01/25/la-surpopulation-mondiale-un-mythe-meurtrier/ 
::[https://en.wikipedia.org/wiki/Human_overpopulation L'article anglais] sur le sujet étant quand à lui un peu plus au conditionnel et incluant un critique bien que très légère. --Gwen[[Spécial:Contributions/78.200.75.5|78.200.75.5]] ([[Discussion utilisateur:78.200.75.5|discuter]]) 4 janvier 2021 à 04:06 (CET)}}
::Le simple fait que le traitement fait sur les autres wiki ne pose pas comme a priori que la surpopulation existe devrais mettre la puce à l'oreille sur le risque de biais de confirmation d'hypothèse. 
::Si vous voulez, nous pouvons en débattre et exposer nos idées. Mais j'aimerais beaucoup qu'on s'engage avant à faire preuve de bonne foie pour dévoiler ce qu'il en est. Qu'on ne rejette pas les arguments parcequ'ils nous semblent pas pertinant, mais qu'on se demande des explications et qu'on les acceptes.
::Pour Cuba par exemple. La population de Cuba à développer beaucoup d'alternative pour produire d'avantage de nourriture et répondre a ses propre besoin. La situation de surpopulation aurait donc disparue, sans toucher au territoire et à ses ressources ni même à la population, mais uniquement aux moyens de productions des biens. 
::Bref, le gros problème dans tout cas, c'est que la théorie de la surpopulation occulte la surproduction et la sur exploitation des ressources, faite pour des raisons économique. Elle reporte le problème d'organisation de l'approvisionnement en un problème de nombre. Comme si il était d'avantage normal de choisir le nombre que l'on doit être que de choisir comment on organise la production de nos ressources. --Gwen [[Spécial:Contributions/88.162.182.65|88.162.182.65]] ([[Discussion utilisateur:88.162.182.65|discuter]]) 7 janvier 2021 à 15:57 (CET)
::: Bonjour Gwen, Wikipédia est une encyclopédie, pas un forum de discussion. Si vous souhaitez ajouter à cet article une section « Critiques », vous en avez parfaitement le droit, mais bien entendu à condition de respecter les principes fondateurs de Wikipédia : voir [[WP:PF]], [[WP:P]], etc. Pour commencer, il est recommandé de créer votre page utilisateur (voir [[Aide:Page utilisateur]]).--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 7 janvier 2021 à 17:53 (CET)
:::: Bonjours Jpjanuel. Merci pour ces précision, je ne savais pas que l'on devais faire un travail collaboratif sans passer par des conversation. Je vais donc de ce pas commencé à travailler sur la neutralisation du point de vue de cet article et sur une biographie, car je ne peux juste critiquer l'article et respecter les principe fondamentaux "ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs." En effet, en l'état, l'article ne respecte pas les principe fondamentaux de Wikipedia... --Gwen[[Spécial:Contributions/88.162.182.65|88.162.182.65]] ([[Discussion utilisateur:88.162.182.65|discuter]]) 8 janvier 2021 à 08:35 (CET)

== En quoi la citation de Michel Onfray est-elle pertinente? ==

La citation suivante de Michel Onfray dans la partie "Histoire des idées sur la surpopulation" me semble n'avoir rien à faire là: "la géostratégie, la démographie, l'histoire passent pour des disciplines réactionnaires parce qu'elles disent ce qui est, ce qui a été et ce qui sera, alors que l'idéologie libérale qui domine, aussi bien sous Sarkozy que sous Hollande, préfère ce qui devrait être et communie dans ses fictions. Si un démographe travaille sur les taux de fécondité, il n'a pas encore produit un seul chiffre qu'il est déjà suspect de racisme. Nombre de questions sont désormais devenues impossibles à poser. Comment dès lors pourrait-on les résoudre ? Interdire une question, c'est empêcher sa réponse". Il s'agit de l'extrait d'une interview du figaro dont le titre (on criminalise la moindre interrogation sur les migrants) dit bien quel en est le sujet. D'après Michel Onfray les gens qui parlent des questions démographiques en France en abordant la question migratoire sont criminalisés. Quel est le rapport avec l'histoire des idées sur la surpopulation? [[Spécial:Contributions/2A01:CB08:8742:EE00:4444:11B1:BDC:88BE|2A01:CB08:8742:EE00:4444:11B1:BDC:88BE]] ([[Discussion utilisateur:2A01:CB08:8742:EE00:4444:11B1:BDC:88BE|discuter]]) 30 juillet 2022 à 02:23 (CEST)
:Bonjour, vous avez raison : cette citation est hors sujet, je l'ai donc retirée.--[[Utilisateur:Jpjanuel|Jpjanuel]] ([[Discussion utilisateur:Jpjanuel|discuter]]) 30 juillet 2022 à 09:48 (CEST)