Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre.
Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.

Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

Vous pouvez aussi contacter un administrateur de manière instantanée sur :

le canal IRC #wikipedia-fr ^ircs:// du serveur irc.libera.chat ;
le Discord « Communauté Wikimédia francophone ».

Pour une demande urgente, vous pouvez attirer l'attention des administrateurs connectés en tapant :

!admin sur le canal IRC ;
@Admins WP sur le Discord ;

suivi de votre message et si possible d'un lien.

Pour toute demande qui n'entre pas dans le cadre d'une requête aux administrateurs, merci de privilégier l'utilisation de cette page.

Formuler une nouvelle requête

D'autre part, cette page de requêtes n’étant ni un forum ni un défouloir, il est demandé :

au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.

Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

Mode d'emploi pour les administrateurs

Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :

si la requête est traitée (acceptée ou refusée), changer pour traitée=oui et la requête apparaît alors sur fond bleu clair ;
si la requête nécessite des informations complémentaires, changer pour traitée=attente et la requête apparaît sur fond bleu foncé.

Vous devez également indiquer la date du traitement via le paramètre date pour permettre l'archivage automatique par bot :

soit en retirant les balises  entourant la syntaxe ~~~~~ (recommandé) ;
soit en renseignant manuellement le paramètre sous le format suivant : « 2 janvier 2010 », éventuellement avec un texte supplémentaire avant et/ou après.

Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.

Harcèlement

Requête traitée - 2 novembre 2024 à 11:44 (CET)

Je souhaite vous informer du cas de harcèlement que j'ai exposé dans Le salon de médiation, sous l'intitulé Harcèlement.

Je me permet de vous solliciter pour une intervention d'urgence :
1- En reconnaissant l'admissibilité de la page Eschapsologie que j'ai créé en y supprimer les bandeaux intempestifs apposés par l'un des vandales.
2- Afin de rétablir mes interventions sur les pages indiquées dans ma demande de médiation, à savoir :
3- Donner un avertissement aux vandales afin qu'ils cessent leur harcèlement à mon encontre.

Cordialement, Mère du Livre — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mère du Livre (discuter), le 1 novembre 2024 à 18:43 (CET)

Bonjour. Pour l'instant, la personne qui ne respecte pas les règles c'est vous. Entre votre autopromo, l'usage de faux-nez, les accusations envers des bénévoles expérimentés et j'en passe vous êtes "plus près de la porte que de l'augmentation". Envisagez-vous de vous renseigner sur les usages de l'encyclopédie voire de les respecter avant de partir en guerre ? --Bertrand Labévue (discuter) 1 novembre 2024 à 19:25 (CET). Lien vers RCU, --Ciseleur (d) 1 novembre 2024 à 21:13 (CET)

En effet, la présente demande semble témoigner d'un manque de compréhension ou une mauvaise interprétation des règles de Wikipédia et reste assez vague sur les preuves d'harcèlement (s'il y en a). De plus, les administrateurs n'ont pas de pouvoirs particuliers pour reconnaitre l'admissibilité d'une page ou supprimer des bandeaux.

En l’état, les demandes formulées dans cette requête ne sont pas recevables et pourraient même se retourner contre leur auteur. — SleaY ^[contacter] 1 novembre 2024 à 20:19 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour. Pour commencer, j'ai bloqué le compte Rose-des-sables-bleue indéfiniment.

Je ne vois pas de « harcèlement », en revanche je vois un désaccord motivé par vos ajouts (en masse). Il vous incombe de prouver que vos références (connexe : liens externes) sont pertinentes, qu'elles font autorité dans leur domaine, qu'elles sont encyclopédiques en somme.

Pour le moment, je ne vous ai pas vu démontrer que vos travaux méritent d'être cités. En se faisant, vous ne répondez pas de la manière la plus constructive et votre demande d'éloigner vos contradicteurs s'apparente à une volonté de ne pas chercher un consensus (cf. WP:RSV, WP:ICR sur l'aspect collaboratif de Wikipédia). Dans le même ordre, votre abus de faux-nez, en utilisant le compte Rose-des-sables-bleue, viole nos principes de collaboration et de transparence (connexe : WP:FOI).

Bref, comme Bertrand Labévue, je pense que si vous continuez à contribuer de la sorte (ratio bruit/apport), votre compte sera bloqué.

En conclusion : arrêtez de personnaliser la situation et répondez aux questions de fond : pourquoi citer vos travaux et pas ceux d'un(e) autre ?

Notez que cette page n'est pas appropriée pour y répondre, répondez à vos contradicteurs et travaillez de concert. @Mère du Livre : vous avez débuté une médiation, je vous invite à la poursuivre, voire à faire comme les Wikipédistes.

LD (d) 1 novembre 2024 à 20:27 (CET)

Très bien je vais clore le débat de ce pas.

Mes contributions totalisent à ce jour 78 interventions, incluant tous les échanges sur cet incident, ce qui ne peut être considéré comme massifs. Il est donc immoral de retourner la situation en tentant de me faire ici un procès d'intention, sur la base d'une poignée de mes contributions auxquelles je n'ai effectivement, pour certaines, pas encore eu le temps d'apportée d'autres sources que les miennes.

Pour avoir indéfiniment bloqué le compte Rose-des-sables-bleue, dont je n'ai pas de mal à reconnaitre l'appartenance, je ne peux que vous en remercier. C'est un compte que j'ai du créer car j'avais perdu les coordonnées de mon identifiant initial, Mère du Livre. Préférant agir dans la lumière que dans l'ombre, j'avais par ailleurs l'intention d'en faire la demande de suppression prochainement.

Sur ce, vue que les présentations sont à présent faites, je vais poursuivre ma participation sur l'encyclopédie Wikipédia, en espérant que le respect entre les utilisateurs et que les échanges collectifs restent dans l'avenir : courtois ; dans le respect des règles communes et dans la limite du droit, qu'il soit national ou international, auquel je tiens particulièrement.

Bien à vous.

Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 22:53 (CET)

Malheureusement, il semblerait que malgré ses quatre ans de présence et d'observation (selon dires) cette utilisatrice ne parvient pas à comprendre les règles en matière d'interdiction de l'autopromotion et des TI. Cela lui a pourtant été indiqué à plusieurs reprises : sur ses deux PDD, sur le salon de médiation, sur le salon de coopération Israël-Palestine. Sur le salon de médiation, elle explique en outre sa compréhension de Aide:Conseils aux spécialistes qui ferait de ses recherches personnelles des sources secondaires. Aux 4 personnes qui tentent de la convaincre sur le salon de médiation, elle adresse le reproche collectif « Si vous ne connaissez rien à l'eschapsologie, faite au moins l'effort intellectuel de sortir de l'ignorance » [2]. Comme elle l'a indiqué ailleurs, personne ne saura la faire changer d'avis sauf des administrateurs confirmés : « je tiens à rappeler que mes travaux personnels sont publiés sous licence libre : Creative Commons Attribution 4.0 International , selon le principe de la science ouverte, et qu'en tant que tel, à moins que des administrateurs confirmés ne m'informe du contraire, ils constituent une source secondaire ou de republication respectant les règles du Wikipédia (même non relus par des paires) » [3]. Quand un CAOU d'aussi longue date, qui spamme par ailleurs le wkt et Commons refuse d'écouter les autres et se contente de les traiter d'ignards [4] qui n'ont rien compris au fonctionnement de WP, je doute du résultat, à part une immense perte de temps collective. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 2 novembre 2024 à 00:21 (CET). Correction lien : projet → Discussion projet. --Ciseleur (d) 2 novembre 2024 à 01:10 (CET)

Des critiques identiques formulées à votre endroit par plusieurs personnes, non, désolé, ce n'est pas du harcèlement … …. C'est une forte présomption que le problème se situe entre votre chaise et votre clavier. Je clos (et je viens de lancer Discussion:Eschapsologie/Admissibilité, que j'avais naguère eu la mollesse de ne pas passer en SI) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 novembre 2024 à 11:44 (CET)

Faux-nez à gérer

Requête traitée - 2 novembre 2024 à 10:29 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de ce qu'il faudrait faire mais, suite à cette RCU, nous avons trois comptes CAOU sur Marie Saintonge (d · h · j · ↵) (page protégée à la création pour un an) : Eldonjulio79 (d · c · b) = Cicero_Romão_de_Almeida_Pará (d · c · b) = MarieSaintonge (d · c · b).

Le dernier est un compte dormant, révélateur de la démarche autopromotionnelle à l'œuvre, probablement à bloquer indef sans sommation.

Bon courage,

CaféBuzz (d) 2 novembre 2024 à 09:25 (CET)

Bonjour tout le monde,

Engagé dans la DRP, je vous laisse agir ici. J’avais vérifié les noms derrière les comptes (donnés dans les signatures en DRP) : l’un est son époux (Cicero), l’autre son producteur, et donc elle. Il se peut aussi qu’il n’y ait qu’un chargé de comm’ derrière ces trois comptes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 novembre 2024 à 10:22 (CET)

Bonjour, la RCU étant positive, j’ai bloqué indef les 3 comptes. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 2 novembre 2024 à 10:29 (CET)

Guerre d'édition

Requête traitée - 2 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Bonjour,

Le contributeur VBV1359 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) nouvellement arrivé se lance dans un remplacement sur différents articles, dont Miron Costin (d · h · j · ↵), des termes de « roumain » et « littérature roumaine » par « moldave » et « littérature moldave » (article inexistant). Ceci contredit le point de vue scientifique sur la question, qui établit que le moldave est une forme de roumain, et les différentes sources qui indiquent clairement que l'auteur en question est de langue roumaine (c'est un pov pushing politisé, voir Moldave#Linguistique). Noter que ses deux contributions sur enwp (seul autre wiki où il a contribué à cette heure) sont du même tonneau et ont été revertés. Je laisse les administrateurs apprécier s'il y a matière à sanctionner cet utilisateur ou ajouter un WP:R3R sur l'article. J'ai moi-même fait trois révocations sur l'article, je vous laisse également juge de savoir si je dois être sanctionné.

Voir aussi notre échange et ses arguments sur sa pdd.

CaféBuzz (d) 29 octobre 2024 à 13:29 (CET)

Bonjour @CaféBuzz,

L'hypothèse d'un d'un pov-pushing me semble effectivement fondé, notamment en raison de cette réponse, où VBV1359 semble se porter à la défense d'un peuple pour justifier ses actions, plutôt que de se porter à la défense de l'intérêt encyclopédique. Cela étant dit, je crois qu'il est encore un peu tôt pour envisager une sanction. @Craqueo et @GF38storic lui ont déjà très bien expliqué les attentes de la communauté à ce sujet. (Merci à eux, d'ailleurs

) S'il ne répond pas favorablement à ces attentes, un blocage pourra alors être envisagé.

Concernant votre propre comportement, il est vrai que vous avez techniquement enfreint la règle des trois révocations et que vous avez utilisé le rollback dans un cas où il aurait peut-être été préférable d'annuler avec un message d'explication. Cela étant dit, àmha, je ne crois pas qu'une sanction puisse avoir une quelquonque utilité à ce stade.

Amicalement. — SleaY ^[contacter] 29 octobre 2024 à 17:08 (CET)

Après plus de trois jours sans autres avis ni évolution de la situation. Je clos. Néanmoins, @CaféBuzz, n'hésitez pas à ouvrir une nouvelle requête si le problème refait surface. — SleaY ^[contacter] 2 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Suppression immédiate des ajouts sourcés

Requête traitée - 2 novembre 2024 à 18:11 (CET)

Bonjour,

Je me permets de vous écrire concernant un conflit persistant sur le wiki de Tiffany Joncour. Plusieurs de mes ajouts récents, qui respectaient les critères de vérifiabilité et étaient appuyés par des sources fiables, ont été supprimés par certains utilisateurs sans justification claire et en violation apparente du principe de neutralité de point de vue.

Je tiens à préciser que mes contributions avaient pour objectif d'améliorer l'article en y apportant des informations vérifiées et pertinentes, conformes aux règles de Wikipédia. Cependant, il semble qu'une certaine partialité influence la suppression répétée de ces ajouts, compromettant ainsi l'intégrité de l'article.

Je sollicite votre intervention pour assurer une révision objective des modifications contestées et garantir que les principes de neutralité et de collaboration constructive soient respectés. Je suis disposé à travailler de manière collaborative avec l'ensemble des contributeurs pour trouver une solution équilibrée et en accord avec les normes de la communauté.

Je vous remercie par avance pour l'attention que vous porterez à ce message et reste à votre disposition pour tout complément d’information ou éclaircissement nécessaire.

Cordialement, MrEnzoGiaco (discuter) 2 novembre 2024 à 14:26 (CET) --

Bonjour, je me permets d'ajouter des diffs pour illustrer les propos ci-dessus. Les ajouts appuyés par des sources fiables : diff ; l'absence de justification claire : diff et diff. Pour l'objectif « d'améliorer l'article en y apportant des informations vérifiées et pertinentes », vous pouvez prendre connaissance de la discussion sur sa PDD. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 2 novembre 2024 à 14:34 (CET)

Bonjour,

Les escarpins de la dame doivent briller au point qu'on se voit dedans. — Bédévore

^[plaît-il?] 2 novembre 2024 à 15:32 (CET)

Bonjour, de mon côté, j'ai relevé une triple violation de R3R pour laquelle j'ai demandé un blocage, effectué par Jules* à la suite d'une demande de protection automatique de l'article Tiffany Joncour (d · h · j · ↵). Cordialement. --Ciseleur (d) 2 novembre 2024 à 17:07 (CET)

Requête close. Les administrateurs n'ont aucun pouvoir éditorial, et il ne semble pas que les personnes qui soient intervenues sur l'article pour remettre en question les ajouts de MrEnzoGiaco aient enfreint quelque règle que ce soit. Le requérant a été bloqué 3 jours pour passage en force, affaire à suivre... mais une autre fois. SammyDay (discuter) 2 novembre 2024 à 18:11 (CET)

Bot sur .en

Requête traitée - 3 novembre 2024 à 10:15 (CET)

Bonjour, un bot semble sévir depuis plus d'un an sur toutes les pages liées à Israel.

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions/CarmenEsparzaAmoux&target=CarmenEsparzaAmoux&offset=&limit=500

Ce bot ajoute du texte toutes les quelques minutes et édité plus de 500 fois depuis le 11 octobre 2024.

Il a également procédé à la création de plusieurs pages très orientées politiquement dont celle-ci créée la semaine qui a suivi le 7 octobre 2023.

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Israeli_war_crimes&action=history&offset=&limit=500

J'ai repéré cet autre bot qui semble prendre la relève du premier.

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions/Entropyandvodka&target=Entropyandvodka&offset=&limit=500

Merci de faire le nécessaire.

Bonjour, cela concerne wikipédia anglophone, les admin sur wikipédia francophone ne peuvent rien faire - La demande est à faire sur wikippédia anglophone -- Lomita (discuter) 3 novembre 2024 à 10:15 (CET)

Divulgation d'adresse et d'informations personnelles d'une personnalité

Requête traitée - 5 novembre 2024 à 09:11 (CET)

Bonjour, sur cette page la personnalité publique concernée par la biographie semble avoir effacé sa petite ville de résidence qui le rendait facilement trouvable. Elle n'était présente dans aucune source et relève surement du doxxing. Serait-il possible de supprimer dans l'historique l'information l'apparition de la ville de résidence de la personnalité publique ?

Plus embêtant mais moins urgent, M.Guillotin semble vouloir aussi intervenir sur la page de son émission et supprimer des informations dessus. J'ai rétabli sa suppression, mais il est vrai que l'ajout de ces informations non sourcées par l'IP n'est peut-être pas de nature encyclopédique, s'agit-il d'une tentative de sabotage de l'émission ?...

Merci à vous--Au passage (discuter) 4 novembre 2024 à 21:06 (CET)

J'ai caché l'information dans l'historique. Celle-ci était à l'origine sourcée par copainsdavant (site qui n'est pas valable) mais c'est M. Guillotin qui a semble-t-il mis cette info sur son compte de copainsdavant. Ca relativise le doxxing : si on ne veut pas que les gens sachent où on habite, on ne le met pas sur des sites où tout le monde peut accéder à l'info. --Olivier Tanguy (discuter) 5 novembre 2024 à 08:51 (CET)

Très bien merci. En effet, pas très prudent de sa part.--Au passage (discuter) 5 novembre 2024 à 08:55 (CET)

J'ai fait le ménage sur l'émission et supprimé tout ce qui n'était pas sourcé. On supprime du texte parce qu'il n'y a pas de source et non pour faire plaisir à l'intéressé. --Olivier Tanguy (discuter) 5 novembre 2024 à 09:11 (CET)

Pas de problème, merci. Oui j'avais juste rétabli pour éviter que G.Guillotin intervienne, mais si aucunement sourcé, cela n'a pas sa place.--Au passage (discuter) 5 novembre 2024 à 11:09 (CET)

Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Détournement de sources, cueillette de cerises et manipulation du R3R pour POV pushing

Requête à traiter

Bonjour. Ayant sans succès tenté de raisonner Utilisateur:Cheep et Utilisateur:Barbanegre, contributeurs connus sur les pages politiques, et plus particulièrement liée à la droite et l’extrême droite, je demande une sanction envers ces deux contributeurs pour les raisons invoquées en sujet.

Lorsque que j’arrive sur la page Julien Odoul on avait que les propos et la version du conseiller régional RN Odoul, c’est à dire une version tronquée et non neutre de la polémique liées à une mère voilée accompagnant une sortie scolaire à un conseil régional. J’ajoute des réactions et une contextualisation curieusement absentes, infos pourtant présentes dans les sources déjà dans l'article mais “oubliées” [5].
Cheep et Utilisateur:Apokrif (qui au passage piste mes contributions à la trace depuis plusieurs mois, me dire si ça peut faire l’objet d’une requête séparée) invoquent WP:Proportion pour contester mon ajout [6] [7] argument non valide vu que cette personnalité du RN à été vraiment découverte nationalement suite à cette polémique et l’absence d’un conaussi bouscutexte rendant incompréhensible pour le lecteur la polémique elle même (légalement, Odoul n'avait pas à demander l'expulsion d’une femme voilée).
Cheep réagit en rajoutant encore plus d’infos prétextant ‘’puisque certains sont incapables d'avoir un esprit de synthèse et confonde Wikipédia avec Wikinews ou BFMTV, autant aller au bout de la démarche ;)’’ [8]. On est pas loin d’une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Bien entendu il rajoute une déclaration de Macron disant que Odoul s’est fait “baiser” par la femme voilée.
Je constate une cueillette de cerise de Cheep, ayant “oublié” de mentionner avec sa propre source du checknews de Libération que l’accusation de complot n'était étayée par aucune preuve, la femme voilée ayant été sollicité au dernier moment [9] (important pour la suite)
Utilisateur:Barbanegre et Utilisateur:Albergrin007 interviennent et suppriment au nom de la neutralité [10] mais aussi prétendent un TI alors que c’est sourcé [11] que Valeurs actuelles est considéré comme très à droite selon la source et que l’interview de Macron dans ce média était polémique. Je rajoute 1 source puis 3 sources qui recoupent ces faits [12] [13] mais rien à faire ces infos sont systématiquement revertées par Albergrin [14] puis Cheep [15] au nom du R3R, une gentille IP CAOU ayant déposé un bandeau dans l’interval en me citant nommément [16]. J’expose mon point de vue en PDD mais Cheep et Barbanegre déclarent vouloir revenir à la version originelle non neutre avec le seul point de vue d’Odoul [17] ...
C’est là que la manipulation du R3R commence; 1 semaine plus tard, une IP CAOU met une version qui retire les infos de checknews qui prouvent que ce n’est pas un complot et ajoute des infos “ à charge” contre la femme voilée qui l’accuse d’être administratrice d’un club de boxe islamique ce qui n’est même pas sourcé [18] Cheep valide immédiatement cette version en prétendant être ‘’plus synthétique + NPOV’’ [19]. Je remet logiquement à la version antérieure, celle de Cheep de la semaine d’avant en lui expliquant que le R3R n’est pas que pour une seule personne [20] mais celui ci revert aussitôt m’accusant moi de violer le R3R ! [21].
Je fais part de mon indignation quand à de tels procédés en PDD et Albergrin se contente d’un laconique message comme quoi il a sourcé l'histoire du club de box, en sourçant tenez vous bien avec ce même article de Checknews qui avait été supprimé par l’IP mais évidemment sans rétablir les infos présente dans cette même source que l'histoire du complot n’était pas étayée ! [22] [23].
- Je ne suis pas l'auteur de ce laconique message (cf. le diff). "Manipulation, belle manoeuvre à plusieurs..." A vouloir trop en faire...--Albergrin007 (discuter) 2 décembre 2019 à 00:46 (CET)
On a donc une belle manoeuvre à plusieurs pour établir une version non neutre et tronquée à l’aide d’une belle cueillette de cerise et d’un bandeau R3R qui visiblement n’est sur cet article que pour moi. On notera également qu’aucun contributeur n’a apporté de sources contradictoires comme quoi la vérification de Checknews serait fausse. Merci de votre intervention, d”habitude la situation se règle d’elle même avec l’intervention de contributeurs un peu plus neutre, mais là c’est le désert. Je pense qu’à ce niveau c’est plus que du POV pushing non neutre, c’est se moquer du monde en croyant que ce genre d'agissements peut passer tranquillement.
Dernier point pour contextualiser: Barbanegre que j’ai déjà souvent croisé est le genre de contributeur qui sur un article comme le Grand remplacement va relativiser son aspect complotiste malgré les sources unanimes [24] ou prétendre que la victime d’un attentat d’extrême droite à la voiture bélier est morte d’une crise cardiaque [25] ou rajouter dans la liste des attaques terroristes d’extrême droite... une agression antifa contre des militants RN [26]. Cheep et moi avons été bloqué conjointement il y a 7 ans pour guerre d’édition, blocage que j’ai contesté, Cheep refusant de discuter en PDD de l’article ou sur la sienne et je n’avais eu aucun avertissement [27] [28]. Cheep toujours sur Grand remplacement avait soutenu Barbanegre et peut être ailleurs [29] dans une guerre d’édition non sanctionnée [30]. Albergrin, Mielchor et Cheep avaient essayé de changer le RI du Grand remplacement au mépris des sources. Ils avaient été revertés et Mielchor avait été banni 2 semaines plus tard pour abus de faux nez [31]. Apollofox (discuter) 29 novembre 2019 à 23:52 (CET)

Bonjour. 7 minutes après avoir posté cette RA, Apollofox réalise cette superbe insertion [32] en parfaite violation de la R3R sur la page Attaque de la mosquée de Bayonne. Je laisse aux administrateurs juger qui est le contributeur de plus en plus mono-centré sur les sujets d'extrême-droite, cherchant par tous les moyens à ostraciser ses contradicteurs.--Barbanegre (discuter) 30 novembre 2019 à 14:35 (CET)

Barbanegre "oublie" de préciser que je ne faisais que rétablir des infos supprimées post R3R [33] et que le R3R ne portait que sur la qualification ou pas d'attentat (voir PDD) ce que je n'ai bien sûr pas modifié. Merci de ne pas noyer le poisson en répandant ce genre de contre-vérités. Apollofox (discuter) 30 novembre 2019 à 15:20 (CET)

Apollofox : merci de citer le commentaire exact de modification pour éviter un malentendu. Apokrif (discuter) 30 novembre 2019 à 14:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vois que Apollofox a bien formulé son récit. Pour y répondre le plus succinctement possible :

Il est en effet intéressant de mentionner que mon seul blocage sur Wikipédia (en 2012) concernait un conflit avec Apollofox. Depuis, alors que j’interviens de façon beaucoup plus régulière sur l’encyclopédie, y compris sur des sujets d’actualité très clivants (voir notamment mouvement des Gilets jaunes, Emmanuel Macron, Alexandre Benalla, Controverse concernant Donald Trump et l'Ukraine, Benyamin Netanyahou, Justin Trudeau), je n’ai jamais reçu la moindre sanction.
En PdD, Apollofox n’a pas répondu à la récente proposition d'un retour à une version moins polémique (17/11) permettant de respecter WP:Proportion… afin d’éviter cela. Je maintiens que ce genre de contribution aurait davantage sa place sur Wikinews que sur Wikipédia, et je ne semble pas être le seul à remettre en cause la pertinence de ses modifications (cf. interventions de Barbanegre, Albergrin007, Apokrif).
Mais, dès lors qu’on tient à en faire des tonnes sur le sujet, il est logique d'insérer la citation de Macron, qui est multi-sourcée et s'inscrit dans le cadre de la polémique. Au-delà de l’opinion que chacun peut avoir des sites vérificateurs de faits, je n’ai pas jugé bon d’ajouter le commentaire de Checknews, qui n’a pas été repris ailleurs, contrairement à la déclaration du président ; mais je signale qu'une fois la mention ajoutée, je n’ai jamais demandé son retrait (dans un projet collaboratif, des concessions sont souvent nécessaires). Enfin, pour l’orientation de Valeurs actuelles, j’ai à plusieurs reprises justifié ma position (en commentaire de diff, en PdD), qui est loin d’être isolée : d’ailleurs, la proposition de consensus formulée ce jour sur la PdD d’Odoul ne reprend pas cette mention.
Je rejoins Apokrif sur le WP:POINT d’Apollofox concernant la décision du Conseil d’État de 2013 [34] et Barbanegre sur le comportement non-collaboratif récent d’Apollofox sur une autre page d’actualité [35] (pour ne citer qu’elle…).
Il me semble important de relever les multiples violations de R3R commises par Apollofox : lorsque la discussion en PdD ne tourne pas à son avantage, il se permet en toute quiétude de passer outre le bandeau [36] [37]. De quel droit ?
Apollofox a de plus en plus tendance (pas uniquement sur cet article) à faire des procès d'intention et sous-entendus douteux, s’interrogeant par exemple sur la raison pour laquelle Omar Sy me « dérange » [38] [39] et ce alors que Le Monde a fait le choix de mettre en exergue trois noms dans l’introduction de la tribune concernée [40].

Pour résumer, il s’agit ici d'un énième différend éditorial ne justifiant certainement pas une RA de la part d’Apollofox. En revanche, en raison des violations de R3R venant d'un contributeur expérimenté comme Apollofox — qui supporte visiblement de moins en moins la contradiction et multiplie les accusations (cf. le pistage d’Apokrif) —, je demande aux administrateurs une sanction à son encontre.

Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 00:14 (CET)

Omar sy était la seule personalité mise en avant par l'article source du nouvel Obs, c'est toi qui a d'aboord voulu l'enlever [41] puis tu as rajouté la pétition originale du Monde (source primaire) pour mettre en avant plus de personnalités [42], et on se demande légitimement pourquoi de la part de quelqu'un qui veut synthétiser l'article... Pour le reste (l'intox de m'accuser de violer le R3R alors que l'on a une superbe manipulation de R3R de ta part et de Barbanegre) je pense que tout est dans les difs que j'ai apporté, je me tiens à la dispo des admins pour plus d'informations. Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 13:42 (CET)

Non, de nombreux médias ont repris ces trois noms, y compris dans des titres d’article ([43] [44]). Je réaffirme que la section ayant atteint une taille disproportionnée, autant aller au bout de la logique en étant exhaustif. Je tiens enfin à noter qu’aucune réponse n’a été fournie sur mes autres remarques ; dont acte. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 14:49 (CET)

Cheep : "ce genre de contribution aurait davantage sa place sur Wikinews que sur Wikipédia[...] cf. [...] Apokrif" je pensais plutôt à renvoyer à des sections (existantes ou à créer) de pages de WP consacrées par exemple au voile islamique en France, à la laïcité ou à l'islamophobie. Apokrif (discuter) 1 décembre 2019 à 20:40 (CET)

Apokrif : avec le « cf. », j’entendais plus généralement faire référence à la pertinence de la modif en elle-même. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 20:45 (CET)

Bonjour @Cheep, @Apokrif, @Barbanegre et @Apollofox ; il s'agit d'un désaccord éditorial qui devrait se régler non pas ici, mais dans la sérénité et le respect des règles sur la PdD dédiée, ou en passant par le salon de médiation. En ce qui concerne les violations du R3R ; elles sont multiples et j'ai restauré la section problématique dans l'état contemporain de la mise en place du bandeau. Merci d'aboutir au consensus avant de transformer à nouveau. Il n'y a pas d'urgence et la relecture de Wikipédia:Consensus et Wikipédia:Résolution de conflit pourrait être salutaire. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 13:58 (CET) ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 13:57 (CET)

Merci de ton intervention @Antoniex mais on est plus dans un conflit éditorial depuis longtemps. Comme je l'ai démontré ci-dessus on a des détournement de sources, de la cueillette de cerises et manipulation du R3R pour POV pushing avec en plus l'aide d'IPs CAOU qui arrivent comme par hasard au bon moment sur cette page. Je ne peux plus supposer la bonne foi de ces deux contributeurs et il est impossible d'avoir une résolution de conflit normale dans ces circonstances. As tu bien lu tous les dif et les sources ? Parce que nous renvoyer dos à dos comme ça, ça me rappelle de mauvais souvenirs avec des contributeurs problématiques où ce genre de réponses tombait des mois après ou pas du tout, et qui ont continué ce genre de manœuvres pendant des années avant que le couperet ne tombe. Je sais que c'est fastidieux, qu'il faut lire dans le détail les sources et que c'est moins facile à régler qu'un vandalisme de base ou des insultes. Mais c'est tout aussi important, voir plus parce que c'est encourager ce genre de procédés en n'agissant pas, et c'est encore plus de temps perdu sur le long terme pour les contributeurs qui doivent lutter contre ce genre de procédés sur les articles et les PDD. D'autres avis d'admins ? Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 14:33 (CET)

Merci de relire mes réponses supra. Il n’y a eu aucun détournement de source de ma part et pas davantage de « cueillette aux cerises » que ce qui est fait habituellement par Apollofox, régulièrement accusé de WP:POINT. J’ai rarement échangé avec un contributeur au ton si agressif et se montrant aussi réticent à trouver un compromis lorsque ses modifications ne sont pas retenues dans leur intégralité. Son comportement collaboratif s’amoindrissant de façon inquiétante au fil des années, je crains fort que son attitude ne devienne encore plus conflictuelle et donc problématique pour le fonctionnement de Wikipédia. En attendant, j’invite Apollofox à s’exprimer sur la PdD d’Odoul, où un consensus semble en passe d’être obtenu. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 14:49 (CET)

Fatigue aidant, il est tout à fait possible que quelque chose m'ait échappé. Dans ce cas tu as bien fait Apollofox de relancer. je rouvre la requête dans l'attente d'autres avis et je vais tâcher de lire plus précisément tout cela d'ici demain. ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 17:21 (CET)

On a tendance à escalader les problèmes sur des pages générales comme le Bistro (ou, en l'espèce, le RA) en oubliant d'autres espaces plus appropriés en première intention: Discussion Projet:Politique française#Conflit sur Julien Odoul. Apokrif (discuter) 1 décembre 2019 à 20:36 (CET)

Merci à vous 2 de vouloir maintenant discuter (Haaaa, la magie des RA :-), mais comme l'indique le titre de cette section on est pas là pour résoudre un conflit éditorial sur une autre page (j'irais en PDD de l’article of course) mais pour que les admins sanctionnent des actions condamnables. Il n'y a rien de pire que les manipulations de sources et l'action en groupe pour manipuler un R3R. Et Cheep tu seras gentil de mettre des diff sur tes allégations. Pour l'instant tous ceux qui ont tenu le même discours que toi ce sont retrouvés aussi sanctionnés quand les admins ont eu le temps d'éplucher leurs actions et les miennes. Maintenant attendons, merci de ne pas surcharger cette demande, c'est déjà assez touffu comme ça. Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 23:31 (CET)

Pendant ce temps un nouveau commentaire de diff incompréhensible d'Apollofox à l'encontre d'Apokrif [45] sur la page Attaques de fermes en Afrique du Sud. Combien de temps des contributeurs expérimentés et raisonnables de Wikipédia se feront encore impunément agresser par un Apollofox sûr de lui et intransigeant dans sa partialité ?--Barbanegre (discuter) 2 décembre 2019 à 00:07 (CET)

• « Merci de ne pas surcharger cette demande » : les contributeurs visés par la requête ont encore le droit de répondre aux accusations ou ça pose aussi un problème à Apollofox ?

• « Merci à vous 2 de vouloir maintenant discuter (Haaaa, la magie des RA :-) » : merci de ne pas raconter n’importe quoi, j’interviens depuis le début sur la PdD d’Odoul (+ aucune violation R3R de ma part).

• Je pense qu'il pourrait être profitable à Apollofox de (re)lire, outre WP:POINT, les recommandations se trouvant sur WP:Consensus, WP:FOI, WP:Pas d'attaque personnelle et WP:LOVE, au lieu de passer son temps à dénigrer des contributeurs expérimentés dont le travail n’a jusqu’ici posé quasiment aucun problème.

Cheep (✉) 2 décembre 2019 à 07:59 (CET)

Barbanegre : "commentaire de diff méprisant": s/méprisant/incompréhensible. Apokrif (discuter) 7 décembre 2019 à 00:09 (CET)

Il va être difficile d'étudier cette requête avec sérénité si vous reproduisez ici le différend qui vous oppose (tous contributeurs suffisamment expérimentés). Merci de ne pas suralimenter la requête de nouvelles digressions.

@Apollofox, en effet, quelque chose m'avait échappé car pour bien comprendre l'origine du problème, il fallait remonter à l'insertion initiale de l'information apportée (de façon neutre et sourcée), le 23 octobre par Mario93.

@Cheep, si votre modification du même jour est non discutable en ce qui concerne le retrait de l'info « Cyril Hanouna » (la juger anecdotique est un choix éditorial), en revanche la retouche qui fait disparaître le contexte dans lequel est prononcée par J. Odoul la phrase « Vous voulez me faire pleurer avec ces enfants […] » ne permet plus de rendre compte des événements avec exactitude :

la séquence « femme voilée » a lieu au conseil régional (le 11/11/19)
la réponse de Julien Odoul sur le plateau de Laurence Ferrari (le 14/11/19)

Par ailleurs, le point de vue de L'Obs, très critique à l'égard de l'élu — avec ce Chapeau : « Séquence écœurante et virale, l’agression d’une femme voilée par un élu d’extrême droite a galvanisé les réacs de tous bords… Toute la semaine, sans interruption, ni nuances. » —, qui n'était déjà pas rapporté perd en neutralité et/ou en rigueur lorsque la locution :

« il prend à partie une mère voilée accompagnant un groupe d’enfants » devient :
« il demande à la présidente, au nom des « principes laïcs », de demander à une accompagnatrice d’un groupe d’enfants de « retirer son voile islamique » ».

Il s'agit d'une transposition à tout le moins étrange de cette partie de l'article de L'Obs, où il est écrit (le gras est de moi) :

« Tout est parti d’une agression, celle d’une femme voilée par un élu d’extrême droite. Celui-ci, élu sous l’étiquette du Rassemblement national au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté s’appelle Julien Odoul. Il a, le 11 octobre dernier, profité d’une séance plénière pour violemment prendre à partie une mère accompagnant une sortie scolaire, exigeant d’elle qu’elle retire son foulard au nom des « principes laïques » et de la « France des Lumières ». ».

Le jour même de l'introduction de cet événement ; contexte, exactitude, neutralité de point de vue ont été quelque peu maltraités.
Le texte a continué à évoluer jusqu'à ce que, le 7 novembre, la phrase se présente sous la forme « En octobre 2019, lors d'une séance du conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté, il réclame à la présidente de demander à l'accompagnatrice d’un groupe d’enfants présent dans la salle du conseil dans le cadre d'une sortie scolaire, de « retirer son voile islamique » ». Apollofox a, ce jour là, considéré à raison qu'il se trouvait face à une « version tronquée et non neutre de la polémique […] ». J'arrête provisoirement ici pour raisons personnelles et compléterai par la suite.

N'oubliez-pas les règles de savoir-vivre si vous reprenez la parole ici (uniquement s'il est indispensable d'apporter une précision importante [de façon concise]), ou en débat sur PDd (y compris en commentaire de diff.). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 11:21 (CET) P.S. : si un collègue veut intervenir, son aide est fort bienvenue.

@Antoniex : concernant votre remarque, étant alors dans une logique de synthèse, j’ai jugé que « par la suite » était suffisant. « Quelques jours plus tard » aurait sans doute davantage fait l’affaire. Cheep (✉) 2 décembre 2019 à 12:34 (CET)

Il est possible

Cheep que nous lisions l'avertissement — situé en haut de la page de modification — chacun avec notre biais personnel. Si votre réponse explique la modification du 23 octobre par une tentative de synthèse, elle n'apporte pas d'« éclairage constructif nouveau » sur la publication, le lendemain, d'un texte qui n'est pas dans la source citée en référence. Merci de patienter jusqu'à ce que tous les éléments apportés par le requérant à l'ouverture de la section soient examinés. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 20:06 (CET)

Bonjour, je reviens après avoir examiné les modifications effectuées du 7 au 11 novembre et consulté la plupart (vraisemblablement la totalité) des références proposées durant la même période. En ce qui concerne le respect strict des Wikipédia:Principes fondateurs : je remarque que le 2^e et le 4^e ont été bousculés également par toi, Apollofox.

PF 4 Wikipédia:Règles de savoir-vivre ; certains commentaires de boîtes de résumé sont ou peuvent paraître provocants :
- [46] « ajout des réactions et contextualisation curieusement absentes, et pourtant présent dans les sources déjà dans l'article ».→ Modification et motif sont justifiés, mais l'utilisation de l'adverbe « curieusement » laissent entendre de manière implicite que tu remets en question les intentions du rédacteur précédent (WP:FOI). Ce n'est qu'un simple adverbe, mais le diable est dans les détails et le risque est d'allumer la mèche et de compromettre la suite des échanges — comme cela va se passer.
- [47] « Oui WP:Proportion, c'est sur cette affaire que les sources sont le plus nombreuse et c'est ce qu'il la fait connaitre. Et respecter les sources au niveau des réactions politiques et du contexte ne fait jamais de mal. On pourrait enlever les citations d'Odoul tant que tu y es. ».→ Même remarque ; le ton de la réponse, provocateur, vient troubler la pertinence de l'argument.
- [48] « Omar Sy largement mis en avant dans la source, autant que les politiciens cités. Il va falloir que Cheep m'explique pourquoi c'est seulement Omar Sy qui le dérange ».→ Amène la réponse suivante :
- « puisque certains sont incapables d'avoir un esprit de synthèse et confonde Wikipédia avec Wikinews ou BFMTV, autant aller au bout de la démarche ;) ».→ Un commentaire de Cheep qui néglige WP:RSV, WP:PAP.→ Et le ton va continuer à monter, fatalement.
- [49] « Cherry picking non neutre scandaleux de Cheep. C'est pourtant pas dur de lire les sources jusqu’au bout... Et la source secondaire sur la pétition suffit avec la notabilité d'un seul signataire (qui te dérange visiblement) mise en avant ».
- [50] « Macron : Suppression TI et termes non neutre » (Barbanegre), « Annulation de la modification de Barbanegre (d) Tentative de détournement de sources: tout est dans les sources, ne t'en déplaise. Ça va bien 2s le POV pushing de Barbanegre et Cheep » (Apollofox).

La boite de commentaire ne permet pas d'échanger de façon très constructive. Améliorer l'encyclopédie de façon collaborative ne pourra jamais se satisfaire d'un jeu de révocations, surtout sur un article/sujet aussi polémique, et il aurait été judicieux de passer en PdD tout de suite après le premier désaccord.

PF 2 Wikipédia:Neutralité de point de vue. Lorsque tu interviens sur l'article le 7 novembre, ta volonté — Apollofox — de présenter tous les points de vue pertinents et de rendre compte du contexte est à mon avis justifiée et légitime, mais l'absence de mise au point en PdD peut aussi conduire à la maladresse. Je prends le seul exemple de la « joute » concernant Valeurs actuelles.
- Ceci conduit à la publication du texte « Dans un entretien polémique accordé à « l'ultra-droitier » Valeurs actuelles, il déclare que […] », sourcé par l'article des Inrocks [51].→ le qualificatif « ultra-droitier » n'est pas neutre ; il est bien placé entre guillemets, mais il aurait fallu l'attribuer à l'auteur de l'article. Ce point de vue n'est pas partagé par l'ensemble des lecteurs (de Wikipédia) et l'art de la neutralité consiste à rédiger de façon à ce que tous puissent s'accorder sur le propos. Par ailleurs le magazine n'est pas le sujet de la page ; il existe un article dédié et le lien Valeurs actuelles autorise le cheminement encyclopédique qui permet au lecteur de se faire sa propre idée. Enfin, un petit détail ; l'entretien n'est pas polémique, mais il suscite de l'émoi et entraîne une polémique.

@Apollofox et @Cheep ; le PF 4 suppose notamment de privilégier la bonne foi, de ne pas proférer d'attaques personnelles et de discuter au lieu de révoquer. J'ai à ce stade le sentiment qu'il y a torts et responsabilité partagés.

Compte tenu des réponses apportées au-dessus par les contributeurs impliqués dans la requête et des demandes de sanction respectives, son traitement — à la conclusion incertaine — risque d'être long. En effet, je n'en suis qu'au 11 novembre et il resterait à analyser la PdD et la suite de l'historique jusqu'au 30 pour être exhaustif.
Plutôt que d'attendre et/ou espérer une mesure coercitive prise de façon magistrale par un ou plusieurs sysops, je propose de revenir à ma suggestion de règlement de conflit par l'argumentation en PdD et/ou la médiation. Deux solutions auxquelles je m'associerais si besoin, en contributeur lambda. Qu'en pensez-vous ? Réponses concises si possible, merci. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 00:30 (CET)

Antoniex : votre proposition me convient ; j’appelle une nouvelle fois

Apollofox à répondre en PdD. Cheep (✉) 6 décembre 2019 à 07:13 (CET)

Antoniex : ci-dessus, vous avez donné deux fois par erreur le même lien ? Apokrif (discuter) 7 décembre 2019 à 00:12 (CET)

corrigé, merci @Apokrif ~ Antoniex (discuter) 7 décembre 2019 à 00:29 (CET)

Merci @Cheep.

Apollofox, après le 11 novembre, il y a eu violation des recommandations du R3R à plusieurs reprises : par toi, 1 minute après un passage en PdD (donc sans attendre de réponse), là une IP qui impose un point de vue ne respectant vraiment pas la neutralité et encore ici où Cheep accepte la modification qu'il retouche sans révoquer (ce qu'il aurait fallu faire, en principe).
Je répète donc que ta volonté d'intervenir sur une section « tronquée et non neutre » me semble légitime. Mais que des entorses aux règles et recommandations ont été commises plusieurs fois par plusieurs contributeurs et qu'à moins de vouloir consacrer temps et énergie à creuser plus profondément, il me paraît préférable — dans un esprit de conciliation — de travailler à partir de la version R3R restaurée (y compris avec mon aide). Je suggère à nouveau de clore, mais ne prendrais pas la mouche si tu insistais pour qu'un(e) collègue, vienne se pencher sur la question. ~ Antoniex (discuter) 7 décembre 2019 à 02:50 (CET)

Merci

Antoniex : de ta relecture. Ce qui me chagrine c'est de s'arrêter aux commentaires de dif qui selon moi étaient justifiés, et qui sont liées à une constante sur les articles liés à l'extrême droite de voir ce genre de POV pushing qui est évident d'après les difs que j'ai fourni, ce qui provoque un certain agacement. Oui lorsque que je suis arrivé sur cet article le texte était tronqué, les sources ayant été partialement utilisée que pour ne donner que le POV de Julien Odoul, sans contextualisation et sans mentionner la vague d'indignation que cela avait suscité. Oui il y a eu de la cueillette de cerise, des détournements de source et une instrumentalisation du R3R à plusieurs, IP CAOU incluses, pour garder une version non neutre ce cet article. Mes commentaires de difs relèvent essentiellement que je ne peux plus supposer la bonne foi de la part de Cheep et de Barbanegre qui ont déjà eu recours à ce genre de procédés (voir l'histo ci-dessus du Grand remplacement). Je veux bien être wikilove mais il y a des moments où il est normal de ne plus supporter ce genre de méthodes qui ne sont pas honnêtes. Si d'autres admins veulent examiner cette requête tant mieux, mon jugement personnel est que mettre sur un pied d'égalité mes commentaires de dif où je dit ne plus supporter ce genre de comportement et de POV pushing avec les faits eux même qui me paraissent bien plus grave, c'est privilégier la forme sur le fond. Nous renvoyer dos à dos c'est risquer que Cheep et Barbanegre continuent du coup avec ce genre de comportement qui n'est pas normal et les inciter à refranchir la ligne rouge, et faire perdre du temps à beaucoup de monde. Je vais en PDD donner mon avis de ce pas. Bonne soirée, Apollofox (discuter) 8 décembre 2019 à 21:33 (CET)

Antoniex : Comme par hasard, 8h après ta décision du 6, Barbanegre créé une guerre d'édition sur l'article Charlotte d'Ornellas en remettant en cause un consensus du RI pour la positionner à l'extrême droite [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] alors que c'est sourcé par des dizaines de sources notoires différentes dans le corps de l'article, le RI devant justement résumer l'article. Le tout aidé par un compte quasiment inactif depuis 10 ans [59]. Et qui vient poser le bandeau R3R sur cette guerre d'édition ? Cheep ! [60] qui ensuite change le corps du texte pour mettre en avant le côté conservateur alors que les sources la jugeant d'extrême droite et/ou identitaires sont majoritaires [61]. Ce qui n'empêche pas le compte anciennement inactif de violer le bandeau à plusieurs reprises (sans sanction ou avertissement).

JohnNewton8 : a été obligé de protéger l'article. Ca confirme ce que je disais au-dessus, l'absence de sanctions donne des ailes à certains. Apollofox (discuter) 8 décembre 2019 à 22:37 (CET)

@Apollofox :

1) Effectivement, le bandeau R3R s'imposait (je l’ai posé sur la version de Lspiste [62] et non sur celle de Barbanegre, l’avez-vous relevé ?).

2) Mes ajouts sont sourcés par des réf secondaires de qualité (Le Monde, L’Express, Le Parisien [63]). S'il s’agit d'une modif « cueillette de cerises »/« POV pushing », merci de préciser en quoi… Je précise que j’ai immédiatement justifié ma modif, à titre préventif, en PdD [64] [65] [66].

3) Concernant le compte qui vous semble douteux, lancez donc une RCU au lieu d'instiller le doute comme vous le faites (même si je doute qu'en l'état la demande puisse remplir les critères).

Cheep (✉) 8 décembre 2019 à 22:59 (CET)

Encore une volée de contre-vérités de la part d'Apollofox. Il n'y a pas de consensus pour positionner politiquement la journaliste Charlotte d'Ornellas dans le RI, pour la positionner à l'extrême-droite et encore moins pour la positionner exclusivement à l'extrême-droite : Charlotte_d'Ornellas#L'orientation_d'extrême_droite_d'Ornellas. C'est Apollofox en personne qui 7 heures et 3 minutes après la fin d'une protection des administrateurs pour guerre d'édition a relancé celle-ci le 27 septembre à partir d'une version en cours pourtant déjà très favorable à son POV [67], provoquant des révocations dans les deux sens en octobre et en novembre. Les révocations s'intensifiant en décembre, Cheep a repositionné la balise R3R sur la version qu'Apollofox défend. Et il a bien fait de poser la balise. Quand au compte quasi inactif depuis 10 ans selon Apollofox, il a contribué il y a quatre mois et est venu donner son avis en pdd. Jusqu'à quand Apollofox continuera t'il de prêter impunément ses travers aux autres contributeurs ?--Barbanegre (discuter) 9 décembre 2019 à 00:15 (CET)

"Quasi(ment) inactif" <> "totalement inactif" :-) Apokrif (discuter) 12 décembre 2019 à 23:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans l'attente d'avis de collègues, je replace la requête dans la section « à traiter ». ~ Antoniex (discuter) 9 décembre 2019 à 17:13 (CET)

Compléments dispensables.

Pour information, grâce notamment à

Antoniex et

Fanchb29, un consensus a été obtenu sur la page d'Ornellas [68] et un autre est en passe de l’être pour Odoul [69]. Comme quoi avec un minimum d’efforts et en dépassant des sentiments d’animosité, certaines positions ne sont pas irréconciliables. Cheep (✉) 10 décembre 2019 à 21:52 (CET)

Ce genre de messages est un véritable exemple de WP:JOUER, de WP:POINT et de WP:NCON envers les admins et moi quand on voit les difs ci-dessus. J’espère que d’autres admins se pencheront là dessus et j’ai confiance que dans le cas contraire Cheep et Barbanegre se feront coincer un jour ou l’autre à continuer avec ce genre de procédés déplorables. Apollofox (discuter) 15 décembre 2019 à 11:17 (CET)

Apollofox, vous allez relancer la requête combien de fois ? Je vous signale quand même que :

vous êtes à l'origine de la guerre d'édition avec votre modification du 27 septembre dernier [70] ;
le consensus obtenu le 10 décembre [71] est revenu sur votre suppression unilatérale du 27 sept. (au vu des sources anciennes et nouvelles fournies, que vous écartez d'un revers de main) ;
vous avez à plusieurs reprises violé le R3R [72] [73], ce qui est à mon sens inacceptable ;
vous avez recommencé plus récemment en modifiant l’article sans discussion préalable (cf. en particulier votre dernière modif [74]).

Plus généralement, il me semble important de noter que j'interviens sur de très nombreux articles, alors que vous consacrez la quasi-totalité (pour ne pas dire la totalité) de vos contributions à des pages à caractère très polémique (cf. notamment Les Identitaires, attaques de fermes en Afrique du Sud, racisme antiblanc, La Manif pour tous, féminicide, Greta Thunberg, etc.) pour lesquelles vous ne semblez pas capable de faire des compromis, ce qui est problématique pour un projet collaboratif comme Wikipédia. J'attire vivement l'attention des administrateurs sur ce dernier point et les invite à comparer la variété de nos interventions respectives. Vos contributions et votre attitude sur Wikipédia, Apollofox, vont clairement dans le sens d'un POV-pushing de gauche et d'une « cueillette de cerises » en ce sens, auxquels s'ajoute un refus de toute contradiction, de tout dialogue (je rappelle une dernière fois que j'ai été bloqué une fois en 13 ans, à votre demande… il serait temps de penser à se remettre en cause). Cheep (✉) 16 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Cheep qui accuse quelqu'un de POV-pushing politique, c'est un peu le chaudron qui se moque de la casserole. Puisqu'on en est là, pourquoi ne pas étudier les contributions de Cheep, qui est l'auteur d'un énorme POV-pushing « de droite » qui dure depuis des années, et celles de Barbanegre, qui fait quant à lui impunément le POV-pushing de la haine ? ᖷᖴ 16.12.19 15:28 CET

La meilleure défense est toujours l'attaque

. Si je pratiquais le POV-pushing à haute fréquence, il y a bien longtemps que j’aurais été sanctionné, soyons sérieux. Ne profitez pas de cette requête pour régler vos comptes si certaines de mes modifications ont pu vous déplaire (ce que je conçois parfaitement). Quant à Barbanegre, qui est sur WP depuis 2016, j'ai peu eu à échanger avec lui jusqu'ici. Cheep (✉) 16 décembre 2019 à 15:31 (CET)

Juste une remarque (et ce sera la seule dans cette requête qui ne m'intéresse pas... et qui, soit dit en passant, semble ne pas beaucoup intéresser non plus mes collègues) : je ne suis pas persuadé qu'écrire, à propos d'un des contributeurs mis en cause, qu'il ferait « quant à lui impunément le POV-pushing de la haine », soit très respectueux des règles de savoir-vivre. C'est tout. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 décembre 2019 à 21:33 (CET)

C'est une autre variante du POV-pushing que ᖷᖴ pratique en toute sérénité : le POV-pushing de l'injure. La haine, c'est vouloir du mal à quelqu'un ou se réjouir du mal qui lui arrive.--Barbanegre (discuter) 16 décembre 2019 à 23:32 (CET)

Évidemment entièrement d’accord avec FF à propos de Cheep. Pour Barbanegre je dirais simplement que son POV pushing est encore plus à droite que Cheep. Et le coup du wikilove donneur de leçon de Cheep, c'était la cerise sur le gâteau (et après une telle cueillette, il fallait qu’il les utilise :-) Sur l’affaire Odoul mes difs au dessus sont assez éloquents donc je ne vais pas noyer cette requête déjà énorme pour les admins, même si l’affaire ne les intéresse pas comme dirais HG, et c’est bien dommage parce que plus on laisse pourrir une situation, plus elle vous explose à la face. J’avais prévenu pour SM et Celette, en leur temps. Libre a vous donc de laisser Barbanegre participer à une guerre d’édition impunément qq heure après l’avis d’un admin. Pour Ornellas encore de l’intox de Cheep qui n’est visiblement pas à une approximation prêt pour essayer d’embrouiller les admins et inverser l’accusation. Je vais une fois de plus le démontrer (pour ceux qui auront la patience, parce qu’on vérifie ici la Loi de Brandolini):

C’est moi même qui avait remis le “généralement d’extrême droite” en avril 2019 afin que le RI colle aux sources [75]. La mention d’extrême droite placée en aout 2018 avait été enlevée en loucedé [76] malgré la PDD et les sources. L’info a été supprimée une dizaine de fois du RI, c’est un grand classique sur tous les sujets liés à l’extrême droite (comme confirmé par les historiques et les spécialistes du sujet [77])
La guerre d’édition portait sur un tout autre sujet, une info prétendument non sourcée qui l’était en fait comme je l’ai démontré en PDD [78]. Au passage guerre d’édition à laquelle je n’ai jamais participé. J’ai enlevé le “généralement” juste après, 75% des sources considérant Ornellas d’extrême droite ou proche du FN (comme prouvé dans ma version avec hiérarchisation des sources, bien entendu critiquée par Cheep)
Je n’ai pas modifié l’article sans discussion préalable, j’ai remis la version d’avant les changements de Cheep en pleine guerre d’édition quelques jours plus tot [79] en regroupant en sous partie qui montre bien bien comment la catégorise l’écrasante majorité des sources [80]. En gros pour Cheep le droit de modifier un article R3R ou pas n’est valable que pour lui. Par contre le bandeau R3R ce n’est que pour moi. Un très bon résumé du problème.
Le consensus dont parle Cheep n’existe pas. C’était une tentative de JohnNewton8 (qui reconnait lui même un POV pushing nuisible de droite) de débloquer l’article suite à une proposition de Cheep, mais elle ne fait pas du tout l’unanimité et n’est même pas majoritaire ou justifiable au vu des sources. J’ai cependant dit que je ne relancerais pas une guerre d’édition (à laquelle je n’ai jamais participé là non plus contrairement à Barbanegre) [81]
Sur le dernier point plein d’accusations diffamatoires non étayées sur mon profil et mes contributions, regardez juste ma PU et la neutralité des articles cités par Cheep avant et après mes interventions. Le respect des sources et la neutralité étant non négociable d’après les principes fondateurs il est normal de ne pas laisser la prime au plus présent sur les PDD s’il n’a pas de sources pour appuyer son estimable opinion, ce qui est toujours le cas sur ce genre de conflit d’édition. Si rétablir la neutralité à partir de sources notoires est du POV pushing de gauche pour Cheep, qui appuie en plus des contributeurs comme Barbanegre qui se livre à une guerre d’édition liée à cette RA ça montre aussi un certain problème.
A voir maintenant si les admins acceptent ce genre d’intox diffamatoire sur le RA et ce genre de comportements sur les articles. Ce sera là ma dernière intervention, même si nouvelle diffamation. Je pense qu’on a fait le tour du problème et il ne sert à rien de surcharger ce RA. Bon courage (ou pas). Apollofox (discuter) 22 décembre 2019 à 11:56 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Pour info ça continue avec Barbanegre et Albergrin, ce dernier ayant commencé une guerre d'édition contre 3 contributeurs différents [82] [83] [84] et le premier ayant violé le bandeau R3R mis en protection [85] sur l'article Grand Remplacement, encore un sujet lié à l'extrême droite et à un POV pushing constant. Et vu la PDD, on voit qu'ils n'ont pas encore compris les sources primaires, la notoriété et la pertinence des sources [86]. Il faudra un jour siffler la fin de la récré... Apollofox (discuter) 19 janvier 2020 à 23:59 (CET)

Bonsoir, tiens ça faisait « longtemps » qu'on n'avait pas eu un peu d'ambiance sur Grand remplacement. Je viens d'instaurer une protection totale de 2 semaines. La page est donc temporairement figée sur WP:La Mauvaise Version. Si un consensus est établi en page de discussion, n'hésitez pas à m'en faire part et j'assouplirai les paramètres de protection. Si, la protection levée, la guerre d'édition reprend, j'appliquerai le tarif habituel : on double la mise.

— Bédévore

^[plaît-il?] 20 janvier 2020 à 00:20 (CET)

Bonsoir, + blocage symbolique de Albergrin007, trois jours pour tentative de passage en force face à quatre contradicteurs ~ Antoniex (discuter) 20 janvier 2020 à 00:44 (CET)

Blocage "symbolique" totalement abusif pour quelqu'un qui prend la peine d'examiner en toute impartialité la situation. Mais ce n'est pas manifestement pas votre cas.--Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2020 à 09:37 (CET)

Antoniex :,

Bédévore : Je propose d'élargir le blocage aux autres utilisateurs impliqués dans ces guerres d'édition qui commencent à nous faire perdre énormément de temps. Avec votre accord, nous pourrions appliquer des blocages de 3 jours aux autres utilisateurs ayant franchis des lignes rouges. Ici, seul l'un des participants au conflit a été bloqué. Cela devrait être un avertissement clair pour ceux qui viennent ici pour imposer un POV et non faire des apports encyclopédiques. Je propose donc un blocage selon votre avis suite à cet autre franchissement en violation de R3R Lebrouillard ^{demander audience} 20 janvier 2020 à 10:32 (CET)

Bonjour @Lebrouillard et @Antoniex pré-R3R il y a la tentative d'imposer un passage basé sur un blog (WP:SPF) contre quatre contributeurs différents. Après le R3R, il y a un passage en force par un tiers pour remettre ce blog. Pas opposée à un blocage symbolique. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 20 janvier 2020 à 10:54 (CET)

Stop ! Message de Albergrin007 supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules ^Discuter 20 janvier 2020 à 11:15 (CET)

Aucune implication dans ce conflit, ni violation de R3R de ma part (y compris dans le conflit éditorial avec Apollofox), j'espère que ça sera relevé. Cheep (✉) 20 janvier 2020 à 11:09 (CET)

@Lebrouillard, @Antoniex et @Bédévore Je me faisais justement la réflexion que Barbanegre (d · c · b) aurait dû être bloqué pour être passé en force (un bandeau R3R était présent, il ne pouvait donc ignorer l'existence de la guerre d'édition).

Je le bloque trois jours comme proposé (sur ce seul article, par cohérence avec le blocage d'Albergrin007). Bien cordialement, — Jules ^Discuter 20 janvier 2020 à 11:15 (CET)

@Lebrouillard, @Jules78120 et @Bédévore, merci pour les remarques et le rééquilibrage en matière de blocage. ~ Antoniex (discuter) 20 janvier 2020 à 13:59 (CET)

Pas de problème avec la décision de Jules78120. Je précise juste que quand je me suis lancé dans cette révocation (ma seule contribution à cette guerre d'édition), la R3R n'était pas encore en place. Après j'ai bien double validé deux ou trois minutes plus tard, donc OK pour la sanction. Merci aux administrateurs de considérer plus attentivement cette guerre d'édition, de voir qu'elle a été lancée par Appolofox après que Albergrin007 ait apporté assez de sources pour son insertion, de voir que Dfeldmann a aussi outrepassé la R3R (ce n'était pas à lui de faire le ménage sur la R3R ayant déjà fait un revert) et que Appolofox en apportant une 12ème ou + contribution dans cette vieille RA contrevient impunément à toutes les recommandations que lui ont fait expressément les administrateurs. On a vu de lourdes sanctions pour moins que cela. Merci aussi de voir qui sont qui sont ceux ouverts à la discussion en pdd et les autres.--Barbanegre (discuter) 20 janvier 2020 à 19:03 (CET)

Ma réponse au RA d'Albergrin contre Antoniex suffira. La conclusion aussi [87]. Bon courage aux admins. Apollofox (discuter) 20 janvier 2020 à 19:38 (CET)

Pas tout à fait en phase avec l'analyse de Bédévore. Il y a d'abord une guerre d'édition à 1 contre 2 pour imposer un passage du blog du Figaro. Une fois une source secondaire apportée il y a ensuite une guerre d'édition à 2 contre 2 sur le fond. --Barbanegre (discuter) 26 janvier 2020 à 15:44 (CET)

Demande de sanctions contre Ifni95

Requête à traiter

Article connexe : Wikipédia:Le_Bistro/3_décembre_2019#RA_"Demande_de_sanctions_contre_Ifni95".

Bonjour,

Je demande une sanction contre Ifni95 (d · c · b), pour déclenchement de guerres d’édition multiples, intimidation et attaques personnelles de ces opposants et attitude non collaborative et non constructive.

Il ne semble ne pas vouloir comprendre ce que on le reproche, soit son attitude lors de la discussion notamment l’utilisation des sources, il n’arrête pas les procès d’intention et d’attaques personnelles à mon égard :

De plus il fait de même sur une discussion à l’égard d’un autre contributeur Le Petit Chat (d · c · b) :

« Attention à la vision colonialiste du conflit que vous faites. De plus, qualifier de rebelles des résistants à l'occupation française montre clairement votre vision coloniale du conflit. »

De plus, depuis son retour en aout , et sans juger son passif plus ancien, il introduit presque aucun contenu constructif sur WP, même si ses modifications sont parfois justifiées, c’est souvent polémiques.

Il a déjà déclenché trois guerres d’édition :

Abdelkader ibn Muhieddine, suite à cette modification
Bataille d'Elhri, suite à cette modification
et ça continue : Abd_al-Mumin_(calife),suite à cette modification. Il me révoque, malgré que j’ai rebondi, on me faisant dire ce que je n’ai pas

Exemples du reste ([88]; [89]; [90] )

Ces portails ont connu depuis un moment une certaine sérénité, par un statut quo tacite par les anciens antagonistes dont moi pour ne pas déclencher des nouvelles guerres d’édition, il sera dommage de faire ressortir les vieux démons. On a mieux à faire que des conflits épuisants, sauf lui, qui ne semble pas comprendre les règles de Wikipédia et dont l’apport constructif à WP est quasi-nul. J’ai essayé de lui faire comprendre la vocation de WP mais en vain.

Cordialement.--Waran(d) 30 août 2019 à 11:27 (CEST)

Etant notifié, je confirme que ces guerres d'éditions et ces discussions sans fin et sans apporter de sources fiables sont problématiques.--Le Petit Chat (discuter) 30 août 2019 à 11:40 (CEST)

En tant que contributeur ayant travaillé à la discussion sur Discussion:Abdelkader ibn Muhieddine, je ne peux qu'être d'accord avec Waran18. Ifni95 est parti en guerre d'édition pour l'insertion du portail du Maroc dans l'article. Il lui a été répondu, par plusieurs contributeurs, que les faits et sources présentées ne justifiaient pas la présence du portail (Abdelkader se serait proclamé calife du sultan du Maroc, et pour Ifni95, cela fait de lui un représentant officiel de cet état - et justifierait le portail). Pour lui, l'absence du portail serait un "déni flagrant d'un évenement historique". Il est opposé à tout changement ("Si vous souhaitez changer des choses, il faudra faire mentir les sources et prouver qu'Abdelkader n'a pas été khalifa du sultan du Maroc"), et n'a donc pas un comportement constructif. SammyDay (discuter) 30 août 2019 à 12:07 (CEST)

Au regard du journal de blocage déjà extrêmement bien rempli, je propose un blocage indef du compte incriminé. Lebrouillard ^{demander audience} 30 août 2019 à 16:13 (CEST)

Les blocages infligés à Ifni95 semblaient s'être raréfiés depuis 2012 (6 blocages entre octobre 2010 et avril 2012), mais son comportement récent fait sérieusement douter du fait qu'il soit sur Wikipédia avec comme objectif d'y contribuer sereinement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 août 2019 à 16:39 (CEST)

Dans l'absolu, le journal de blocage n'est pas si rempli que ça. Mais son absence de blocage entre 2012 et la semaine dernière correspond à une très très faible activité wikipédienne. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 30 août 2019 à 22:01 (CEST).

Si on devait le bloquer en doublant la précédente durée de blocage significative, on en serait à un blocage de 6 mois...pour un peu plus de 800 éditions...généralement contestées. On arrête de jouer et on bloque indéfiniment. -- Pªɖaw@n e 31 août 2019 à 00:17 (CEST)

Je sais que c'est peine perdu de me justifier donc j'accepte la sanction. Je précise quand même que je ne suis pas de mauvaise foi et que j'ai à chaque fois apporté des arguments en y juxtaposant de nombreuses sources mais je suis trop isolé pour faire valoir mes arguments quand de simple "je ne suis pas d'accord" ou "détournement des sources" ont plus de valeurs devant des dizaines de pages et de liens d'historiens, je part la conscience tranquille, j'ai tout fait honnetement. Il y a un manque d'objectivité flagrant de certains membres qui ont aujourd'hui le monopole et aller contre ce monopole = sanctions jusqu'à blocage définitive.

Il suffit de voir l'exemple hallucinant où pour Waran la page d'Abdelmoumen calife de l'empire almohade du Maroc doit absolument contenir le portail de l'Algerie mais Abdelkader calife du sultan du Maroc pas celui du Maroc. Waran a toujours le dernier mot s'il n'y arrive pas, il sait comment faire. J'imagine que si j'avais tissé des liens et en maitrisant ce genre de procédé cela aurait été different.

Une derniére chose Waran, sache que j'ai vu clair dans ton petit jeu avec tes proxy, les comptes IP qui sortent de nul part avec une seule contribution qui modifient les articles en question pour ne pas mouiller ton compte ;) Reste que tu ne changeras jamais l'histoire même si tu t'en sort sur Wikipedia francophone. Bonne continuation. Ifni95 (discuter) 31 août 2019 à 05:24 (CEST)

SammyDay c'est un mensonge de ta part. J'ai apporté 10 sources différentes qui prouvent qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc, j'ai fais d'innombrables conscesions, vous ai écrit un texte en vous invitant à y apporter des modifications, j'ai été trés patient, et en retour je n'ai pas eu une seule preuve de votre bonne foi ou envie de trouver un terrain d'entente, vous n'avez pas apporté 1 SEULE SOURCE pour prouver le contraire de ce que j'avance. Vous vous contentez de me dire de prouver que le sultan a accepté Abdelkader en tant que khalifa alors qu'une autre source différente en parlait déja. Et j'invite les personnes qui prennent les décisions dans Wikipedia à consulter la discussion pour comprendre . J'ai été patient, argumenté avec des lignes et des lignes, sans succés, alors j'ai tenté une derniere fois de trouver un compromis en vous invitant puisque vous ne voulez pas accepter les différentes sources que je poste, à apporter des sources qui prouvent le contraire ! Comment osez-vous dire aprés que mon comportement n'est pas productif... c'est de la mauvaise foi.

Et pourtant bien que je savais qu'il n'y avait pas d'envie de compromis, j'ai continué a prendre sur moi et apporter d'autres sources là où d'autres personnes n'auraient pas débattu.

Alors devant tout ce monde, une derniére fois pouvez vous me prouver qu'Abdelkader n'a pas été khalifa du sultan du Maroc ?

Car moi, j'apporte les preuves qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc depuis plusieurs semaines maintenant dans la page de discussion, prenant sur mon temps libre pour débattre avec vous et faire avancer l'encyclopédie mais rien n'y fait. Impossible de mentionner ce fait, ni le portail du Maroc impliqué par l'officialité du poste d'Abdelkader dans le gouvernement marocain de l'époque.

Société historique algérienne. Revue africaine

Page 45-46-47

"Mohammed Ben Nouna pris entre Abdelkader et les Couloughlis préféra se retirer au Maroc. L'émir entra à Tlemcen, adopta, comme son père, le titre de « khalifa du Sultan » après avoir envoyé une ambassade, et une lettre de soumission à Mouley Abderrahman, et fit faire dans toutes les mosquées la prière au nom du souverain du Maghreb. Il choisit, comme vizir, Bou Hamidi, le chef de la tribu des Oulhaça. Les habitants lui donnèrent la même résidence qu'à son père, la maison de Kara Sliman. "

http://revueafricaine.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/1908_268_002.pdf

Revue Des Deux Mondes, numéro 18,

"La vieille anarchie naturelle renaissait. Alors, un marabout, Mahi-Ed-Din, issue d'un illustre famille, descendant du prophète, vénéré de tous pour sa race et sa vertu, se déclara « khalifa » (lieutenant) du Sultan du Maroc. Il tenta un rassemblement dans l'Ouest, sur les territoires de l'ancien royaume de Tlemcen. Son âge et son caractère le gênaient cependant. Lors d'une assemblée tenue à Ersebieh, en 1832, il passa le pouvoir à son fils que l'on acclama parce qu'il était Chérif comme lui, jeune, désintéressé courageux, pieux et sage. Il se nommait Abd-El-Kader.

* * *

Celui que « le ciel avait désigné » ne prit pas, malgré les cris de la foule, le titre de sultan. Il était trop lucide, trop au fait des usages millénaires, pour risquer de heurter l'empereur du Maroc dont il allait, comme son père, se dire d'abord le « khalifa ». Il n'accepta donc que le nom d' «Emir » plus arabe d'ailleurs et plus conforme à ses origines. On l'aurait fort surpris si on l'avait traité de chef nationaliste algérien, ou bien au contraire de chef rebelle. "

Le 3 juillet 1839, un ambassadeur marocain remet le caftan de khalifa impérial à l'émir.

De plus en plus, ce dernier estime que les hostilités sont inévitables. Il déclare : « Les Français

prendront le pays ou nous les dégoûterons... »

https://www.revuedesdeuxmondes.fr/wp-content/uploads/2016/11/82f81bf7bd013751120679559fab3d7a.pdf

Expliquez moi, que dois-je faire pour pouvoir apporter l'information qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc sur la page Wikipedia d'Abdelkader, sans me retrouver menacé de sanctions, de guerre d'éditions, de blocages et comment réagir face à des "pas d'accord", "détournement de source".

Ma présence importe peu, je ne suis qu'un élément virtuel, mais un peu d'objectivité de grâce.

Comment peut-on empêcher certains faits importants d'être mentionnés parce que mes interlocuteurs ont décidés de le passer sous silence ?

Ifni95 (discuter) 2 septembre 2019 à 03:50 (CEST)

Encore une fois, Ifni95 passe les bornes des règles de savoir-vivre (en m'accusant de mentir), apporte (enfin) une source sur la reconnaissance par le sultan marocain de l'émir... Va-t-on y voir une amélioration ? Patatras : alors que c'est en 1832 qu'il se proclame khalifa, c'est en 1839 que le sultan consent à le reconnaitre. Or à cette date, Abdelkader a déjà reconnu la souveraineté française sur l'Afrique, excepté sur le territoire qu'il occupe (Traité de la Tafna) - c'est-à-dire qu'il occupe en totale souveraineté, sans que ce territoire soit rattaché au Maroc (État d'Abdelkader). Pour ma part, je ne vois plus aucun intérêt aux apports d'Ifni95 à Wikipédia : ces sempiternelles attaques ne font que l'enfoncer d'avantage, sans qu'il soit pour lui possible de s'en rendre compte - quelqu'un qui ne comprend pas la différence entre une proclamation et une reconnaissance, entre le fait d'être un chef de tribu se rattachant au Maroc en 1832 et être indépendant en 1839, c'est quelqu'un qui n'a pas les capacités intellectuelles nécessaires pour contribuer ici. Surtout s'il estime avoir raison contre tout le monde (PS : je base notamment mon avis sur le fait que si la revue des deux mondes reconnait bien qu'il y a une reconnaissance de l'émir par le sultanat marocain, ledit émir (p. 331) semble avoir ses propres khalifats, et des problèmes avec le sultan qui attaque ses tribues... Ifni95 choisit ce qui l'arrange en ignorant consciencieusement tout le reste). SammyDay (discuter) 11 septembre 2019 à 15:21 (CEST)

SammyDay si tu as un probléme avec moi je te propose qu'on le régle en privé au lieu de polluer le sujet, prend contact avec moi ou bien indique moi comment faire pour entrer en contact avec toi et débats sur le sujet principal.

Comme tout le monde peut le constater, SammyDay n'est pas dans l'optique de faire avancer l'article en participant aux recherches, mais dans l'attente afin de contrer avec des arguments hasardeux l'avancée du débat. Le débat ne l'interesse pas, ce qui l'attire c'est la contre argumentation, sans sources bien evidemment. ::Il se permet de faire des interprétations sans apporter aucune source de ce qu'il affirme, on croirait lire un historien, quoique un historien apporte ses sources et c'est comme ca depuis le début, je débat avec des sources et je recois des "non mais c'est faux", "non mais il s'agit de sources primaires", "non mais la source n'est pas valable, il faut me prouver tel ou tel chose et même dans ce cas ce ne sera pas suffisant".

Visiblement, il y a une sorte de mainmise sur certains articles.

Vous vous rendez compte que mon but est simplement de prouver qu'Abdelkader a eu un rôle officiel, qui plus est détenteur du titre important de calife (khalifa en arabe) dans l'état marocain donc un rang de la haute importance dans l'état marocain, et que cela justifiait donc qu'on y intégre le portail du Maroc et qu'on en parle dans l'article.

Vous constaterez que je ne lésigne pas dans l'apport d'informations.

Qui s'opposerait à ce que le portail France figure dans l'article d'Emmannuel Valls, d'origine et né en Espagne et actuellement militant politique espagnol? Qui s'opposerait à écrire qu'Emmanuel Valls a été ministre en France ?

SammyDay semble vouloir nous dire que comme par la suite les relations entre le sultan et son khalifa se sont déteriorés, cela remettait tout en question ? C'est ridicule.

Et puis, je ne doit pas trop débattre car il se lasse vite quand le texte développe sur le sujet.

SammyDay a même osé me dire que dans mes sources il n'était aucunement mention qu'Abdelkader a été calife, preuve qu'il ne prend même pas le temps de faire des recherches pour comprendre le sujet, une banale recherche de 10 secondes lui aurait permis de comprendre que calife est la traduction arabe de khalifa. Les exemples de comportement élognée de l'esprit Wikipedia ne manquent pas.

Je ne maitrise pas les solutions wikipedia, j'ai donc besoin de l'intervention de personnes neutres et peut-être hautement placés et les inviter à prendre part au débat.

Cette article concentre beaucoup de frustration, en remontant l'historique on voit qu'il y a un conflit car on remarque que la mainmise sur cet article exaspére de nombreux intervenants dont certains las se sont résignés à ne pas débattre. On ne peut même pas préciser qu'Abdelkader était khalifa du sultan du Maroc, comme son pére, qu'Abdelkader a combattu depuis le Maroc pendant de nombreuses années avec l'appui des tribu de sa région d'origine au rif. Est ce donc cela l'esprit Wikipedia ?

On peut comprendre que cela tourne à l'affrontement, la mauvaise foi et l'absence de solutions provoquent des conflits, l'article est littéralement bloqué, il y a un jeu entre différents comptes IP qui interviennent que ce soit des comptes algeriens ou marocains et qui disparaissent par la suite aprés avoir vandalisé l'article, et c'est toujours les mêmes qui interviennent, allez consulter l'historique, un autre conflit vient encore d'éclater il y a quelques jours, est-ce que cette mainmise sur l'article va encore durer longtemps ? Une intervention neutre est urgente.

Un autre intervenant a fait un passage éclair dans la discussion et à précisé qu'avec raison, Waran avait un discours différent quand il s'agissait de personnalité différentes. Est-ce que Wikipedia est devenu un terrain d'affrontement politique ?

Peut-on enfin écrire dans l'article qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc et dans quel conditions il l'a été ?

Jusqu'à quand je vais devoir continuer à me justifier ? Je ne peux pas continuer le débat dans ces conditions.

Ifni95 (discuter) 15 septembre 2019 à 06:04 (CEST)

Bonjour, pour info, le voilà imposait par la force une R3R sur une version d'un article sur lequel lui-même a déclenché une guerre d'édition. Ses interventions sur cette RA montrent qu’il ne comprend pas ce que on le reproche, il continue les attaques personnelles et les accusations notamment à mon égard. Cdlt.--Waran(d) 15 septembre 2019 à 10:12 (CEST)

@ Ifni95 : votre dernière modification dans l'article Abd al-Mumin (calife) a été annulée, avec ce motif : « revert : il est incorrect d'apposer un modèle {{Règle des 3 révocations}} en même temps que l'on remet en place un contenu et alors qu'on est soi-même justement engagé dans une guerre d'édition dans cet article ». Je ne saurais trop vous conseiller d'éviter ce genre de passage en force, qui ne peut que vous nuire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 10:45 (CEST)

Pas de souci Hégésippe je comprend mais comment fait on lorsqu'on a affaire à des proxy qui viennent avec des IP pour faire une guerre d'edition et preserver leur pseudo ? C'est devenu réccurent.

D'ailleurs, il serait bien d'avoir une aide, l'article sur Abd al Qadir et en stand by, je compte sur les administrateurs pour nous aider à l'enrichir avec les informations que j'ai apporté mais il n'y aucune réaction. Je ne maitrise pas bien les aide que Wikipedia met à disposition des contributeurs donc ce serait sympa de m'aider, je souhaiterai ne pas rester fixé sur cet article eternellement et pouvoir contribuer ailleurs , merci. Ifni95 (discuter) 13 octobre 2019 à 15:41 (CEST)

Bonjour, je signale un nouveau cas de détournement de source flagrant de la part de Ifni95, directement dans le RI d’un article (Abd al-Mumin (calife)), en effet, la source liée dit clairement : « born c. 1094, Tagra, Kingdom of the Ḥammādids », alors que lui il introduit à une phrase neutre « empire Almoravide de Marrakech », expression par ailleurs inédite totalement absence dans la littérature.

Cet utilisateur, montre clairement qu’il n’a pas là pour améliorer les articles ; mais pour imposer des pov, il en fait même pas attention à la phrase, de plus il m’envoie une nouvelle attaque personnel : « encore du vandalisme, va lire la page wikipedia des hammadites », et le fait qu’il n’a pas reçu une sanction, lui faut pousser des ailes, alors quand il était clairement menacé, il a dit sur cette même pdd qu’il abandonne wikipédia. Cdlt.--Waran(d) 15 octobre 2019 à 20:08 (CEST)

Guerre d'édition sur Abd al-Mumin (calife), qui a obligé à protéger la page. Mais qu'on ne s'inquiète pas, il reviendra rapidement "enrichir" les articles. SammyDay (discuter) 20 octobre 2019 à 18:10 (CEST)

J'invite les administrateurs à aller visualiser le troll constant auquel on doit faire face dans les pages liés à l'histoire marocaine, la source que j'ai retiré allait jusqu'à mentionner "Nationalité algerienne" pour Abdelmumen, au XIème siécle s'il vous plait. C'est fatiguant. Je passe mon temps à inviter Waran au dialogue, mais il ne cherche pas à dialoguer, il cherche les entourloupes, britanica fait une erreur historique flagrante, et ce ne sera pas la 1ere fois, cette page est coutumière du fait

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Errors_in_the_Encyclop%C3%A6dia_Britannica_that_have_been_corrected_in_Wikipedia

J'ai invité Waran à aller consulter la page des Hammadites et l'étendue maximale de son territoire pour qu'il comprenne qu'Abdelmumen ne pouvait pas être né dans le royaume Hammadite pour la simple et bonne raison que le royaume Hammadite ne s'est jamais étendue à Tlemcen et ne pouvait donc pas contrôler la région d'origine d'Abdelmoumen qui est à l'ouest de Tlemcen, qui fut conquise par les almoravides en 1080, une escarmouche eut lieu entre les almoravides et les hammadites à tlemcen des années aprés la naissance d'Abdelmumen.

Cette discussion aurait du avoir lieu en PDD comme je l'invite tout le temps avant d'engager une guerre d'édition, mais le but de Waran n'est pas de discuter (comme le prône Wikipedia) mais de se débarasser de moi par des moyens qu'il sait exploiter contrairement à moi, afin de continuer à avoir le monopole de sa vision pro-algerienne sur les articles.

Vous constaterez qu'il n'accepte pas le débat et préfére entrer dans un conflit par des subterfuges bien ficelés.

Je citerai notamment un participant ayant évoqué que Waran est versatile dans ses positions notamment dans ses choix.

C'est tellement fatiguant car j'ai l'impression de ne pas pouvoir participer sereinnement, c'est comme si je marchais sur des oeufs, dans l'attente que Waran accepte ou non l'information donnée. Ifni95 (discuter) 27 octobre 2019 à 02:20 (CET)

D'ailleurs j'en profite pour signaler que je ne suis pas fermé quant au lieu de naissance d'Abdelmoumen, il serait interessant d'en débattre en PDD et avec des sources, pour le moment une naissance dans le royaume Hammadite n'est pas concordante avec l'histoire de la région, Tlemcen ayant été conquise par les almoravides sur les ifrenides en 1080 et les hammadites et les almoravides s'étant affrontés à Tlemcen seulement au début du XIIème siécle soit aprés la naissance d'Abdelmoumen. Ifni95 (discuter) 27 octobre 2019 à 02:20 (CET)

Bonjour, je vous informe que l'article ne mentionnait pas l'entité de naissance de Abdelmoumen, alors que Ifni95 insiste à lui donner une entité en contradiction avec la seule source disponible, et directement dans le RI, de plus faut-il lui rappeler encore et toujours que WP ne peut pas être source pour elle-même, et que il est interdit de faire des interprétations personnelles, de plus Ifni se lamente beaucoup, mais où sont ces contributions sérieuses et non polémiques pour améliorer les articles? comme se passage de force sur une discussion ouverte, améilora surement la qualité des articles de l'histoire du Maroc. Désolé pour cette intervention, mais il fallait un réponse--Waran(d) 27 octobre 2019 à 10:52 (CET)

Ce que je propose est simple Waran: Rester sur la version protégée et discuter ! C'est l'objectif du consensus, je le répéte une bonne fois pour toute je ne suis pas fermé à l'information de ta source mais selon l'histoire Hammadite cela est complétement incohérent, j'ai cité les nombreuses erreurs de britannica pour remettre en cause la fiabilité de l'information.

Débattons, apporte nous des sources en complément, je suis entrain de relire toute l'histoire des Almoravides et des Hammadites, je compte même contacter mon ancien professeur specialisé en histoire des civlisations orientales, maitre de conference à la Sorbonne et cela pour avoir des élements de réponse sur ce point, pour le moment le seul fait notable en reprenant l'histoire selon Ibn Khaldun est que les Almoravides s'emparent de Tlemcen aux ifrénides en 1080, un conflit intervient entre les Almoravides et les Hammadites suite aux attaques des Almoravides dans le territoire des Hammadites, ces derniers viennent saccager Tlemcen dans le territoire Almoravide entre 1102 et 1103 en faisant subir une défaite aux Almoravides dans la ville .... puis s'en vont, ils n'occupent pas Tlemcen. Tlemcen qui je le rappel est à l'est du lieu de naissance d'Abdelmoumen. Il est impossible qu'Abdelmoumen soit né dans le royaume Hammadite puisqu'il ne s'est jamais étendu à Tlemcen, alors comment aurait t-il pu s'étendre à Nédroma ?

https://books.google.fr/books?id=TXVBAAAAIAAJ&pg=PA54&dq=hammadites+tlemcen+1102&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjt9dO_sLzlAhWlx4UKHQgvC5YQ6AEILjAB#v=onepage&q&f=false

Je ne parle même pas du "nationalité algerienne" apposé à Abdelmoumen c'est du troll pur et dur.

Ce débat devrait avoir lieu en PDD, pas ici. Ifni95 (discuter) 27 octobre 2019 à 13:08 (CET)

Pour info. Mais ça ne va rien donner avec lui, puisque les règles de bases dont bafoués. Cdlt.--Waran(d) 28 octobre 2019 à 23:06 (CET)

Bonjour, pour tenter de faciliter le retour au calme :

S-P pour un mois et {{R3R}} sur l'article Abd al-Mumin (calife) [91] ;
une modification et quelques rappels, en réponse à un message de Ifni95 [92].

En suivi… ~ Antoniex (discuter) 29 octobre 2019 à 02:01 (CET)

Je refais l'identation, ça devient illisible. SammyDay (discuter) 29 octobre 2019 à 09:47 (CET)

Waran18 c'est encourageant, dommage de ne pas avoir répondu à mon appel au débat plus tôt, cela aurait évité ce pueril conflit. Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 20:01 (CET)

Élément complémentaire et nombreuses réponses à rallonge.

Bonjour,

Je suis désolé d’intervenir à nouveau, mais je signale un nouveau cas de détournement de source de sa part sur un nouvel article Almohades (d · h · j · ↵) qui devient son terrain de pov-pushing.

Non seulement ses modifications notamment dans le RI, ne sont ni motivées, ni sourcées, il modifie le passage d’un contenu sourcé sans avoir vraisemblablement consulté la source. Il se peut que je possède cet ouvrage

Ainsi: « Abd al-Mumin prend la relève, consolide sa position personnelle et instaure un pouvoir héréditaire, en s'appuyant sur les Koumyas de la région de Nedroma dans l'ouest algérien ainsi que les Hilaliens »

Devient : « À la suite du décès d'Ibn Toumert vers 1130, Abd al-Mumin est désigné comme futur successeur par Ibn Toumert et prend la relève, il consolide sa position personnelle et instaure un pouvoir héréditaire, en s'appuyant sur les Masmouda du Haut Atlas, les Koumyas de la région de Tlemcen dans l'ouest algérien ainsi que les Hilaliens »

Alors que la source ne mentionne ni les Masmouda du Haut Atlas, ni par Ibn Toumert, et Nedroma passe à Tlemcen, comme si pour justifier son autre pov sur une autre discussion…

Comment peut-on faire confiance à la sincérité de ses modifications après ce nouveau déroutement de source et les discussions avec ne mène à rien avec lui, puisque il se croit dans un forum, il détourne les sources pour faire ses propres interprétations et conclusions personnelles sur ce que les sources sur un sujet connexe ne le disent pas.

En plus de cette modification récente de sa part sur le même article, ou il ajoute une personnalité à une « dynastie » alors que cette personne (Ibn Toumert) n’a aucun lien de parenté avec le reste pour être inclus dans une liste de Succession de souverains d'une même famille. Et gare à vous si vous lui faites la remarque. Je suis fatigué de poursuivre des discussions, ou il noie le sujet par des HS, alors que à la base il s’agit des cas flagrant de détournements de source et de malhonnêteté intellectuelle, au mieux une mauvaise foi. (voir ce qui donne les discussion avec lui : Discussion:Abdelkader_ibn_Muhieddine#Portail_Maroc et DDiscussion:Abd al-Mumin (calife)#Entité politique de naissance ), au lieu que lui il respecte les règles de WP, il faut lui prouver qu’il a tort, exemple si il évoque que le ciel est vert, c’est à vous de justifier pour dire que non par une trés longue discussion digne d'un forum. Cdlt.--Waran(d) 29 octobre 2019 à 21:52 (CET)

Bonjour, comme d'habitude Waran considére que les pages ayant trait aux almohades et bien d'autres sont sa propriété personnelle, y apporter une modification avec laquelle il n'est pas d'accord, c'est aller contre lui et cela necessite une plainte, et une demande de sanction pour "evincer" la personne qui ose enrichir d'informations qu'il ne veut pas voir figurer dans les articles sur lesquelles il a imposé une sorte de monopole, vous l'aurez compris son but est de me faire partir afin de rester le seul à gérer ces pages en imposant sa vision de l'histoire avec les sources qui l'interessent, chose déja reproché par un autre intervenant, que vous trouverez dans la PDD de la discussion sur Abdelmoumen.

Comme vous le constaterez, je n'ai pas supprimé mais ajouté des informations.

1. J'ai ajouté "adhérents" à la définition des almohades .... en effet les almohades ne sont pas un mouvement mais des adhérents au mouvement almohade.

"Les Almohades (en arabe : الموحدون (al-Muwaḥḥidūn), en berbère : ⵉⵎⵡⵃⵃⴷⵉⵢⵏ (Imweḥḥdiyen), littéralement « qui proclame l’unité divine »), ou Banou Abd al-Mumin5 (en arabe : بنو عبد المؤمن, en berbère : ⴰⵢⵜ ⵄⴱⴷ ⵍⵎⵓⵎⵏ), sont les adhérents au mouvement religieux fondé par Ibn Toumert au début du xiie siècle, dont est issue la dynastie éponyme d'origine berbère qui gouverne le Maghreb et Al-Andalus entre le milieu du xiie siècle et le xiiie siècle."

2. J'ai ajouté l'information qu'Ibn Toumert avait nommé Abdelmoumen comme son successeur. Des dizaines de preuves disponibles.

https://books.google.fr/books/content?id=TQgcAAAAMAAJ&hl=fr&pg=PA329&img=1&pgis=1&dq=ibn+toumert+d%C3%A9signe+successeur&sig=ACfU3U26t0vCrgdamDKQKpuxtzA4kF_HOQ&edge=0

3. Enfin j'enrichi l'information en expliquant que l'armée almohade est composée de Masmouda, de Koumiya et de Hilalien, les Masmouda étant la branche berbere principale des almohades n'ayant pas été cités, j'aurai même pu mettre princiapalement de Masmouda car les almohades ont été fondés par ces derniers mais je me suis abstenu pour éviter la polémique prévisible de Waran.

La Grande Encylopédie du Maroc, Mustapha Sehimi, page 63

"Les armées almohades, difficiles à évaluer avec précision tant au niveau des effectifs que de leur composition et de l'articulation des différents corps, étaient globalement constituées de combattants Masmouda, Koumiya et Hilaliens"

Comme vous pouvez le constatez, ma source semble correspondre avec l'article wikipedia mais il semblerait qu'on ai enlevé les Masmouda (sciamment?) donc je le rajoute.

4. Je corrige une faute d'orthographe, Souss avec 2 s au lieu d'un s.

5. Page d'Ibn Toumert

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Toumert

Calife Almohade, donc je rajoute son nom et met en plus qu'il était le mahdi et premier calife des almohades.

Donc sincérement, ca commence à bien faire ce petit cinéma de Waran, je demande une sanction symbolique face à ce comportement qui est insuportable et qui je l'espére sera bénéfique au bon fonctionnement de Wiki, il doit comprendre que les articles wikipedia qui lui tiennent à coeur ne lui appartiennent pas et il ne peut pas présenter la vision de l'histoire qu'il désire en voulant mettre sous silence certains points (et cela est systématique avec Waran), il doit comprendre une bonne fois pour toute, qu'il est tout comme moi, un simple contributeur et que ne pas être d'accord avec une modification ne signifie pas que la modification est une erreur.

J'ai été trés patient avec lui mais la coupe est pleine, je ne sais pas quel est l'age de mon interlocuteur mais il n'agit pas comme un adulte et je ne peux pas passer mon temps à répondre à ses accusations, c'est du temps en moins de contribution à d'autres articles ou de vie privée.

Cordialement. Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 22:34 (CET)

Je viens de voir que Waran explique qu'on doit me prouver que j'ai tort, mais comment agir autrement lorsque je fourni des sources par dizaines et que tu campes toujours sur ta position qui est de ne pas modifier l'article ? Si j'écris que le ciel est vert et que j'apporte des dizaines des sources qui prouvent que le ciel est vert, que tu n'es pas d'accord, alors il est normal que je te demande d'apporter des sources contredisant ce que j'avance, sinon à quoi bon discuter ? Tu souhaiterais que je réponde que tu as raison Waran, que je te crois sur parole, que mes sources sont fausses et que nous maintenons ta vision des faits sans apporter 1 seule source ? Mais ce n'est pas Waranpédia ici. Evidemment qu'il faut discuter avec des preuves, je me retrouvais a passer du temps à satisfaire tes demandes, et avoir un non ce n'est pas valable ou pas suffisant en guise de réponse, peu de gens auraient eu la patience de continuer à discuter avec toi avec ce comportement.

Quand est ce que tu as débattus avec des sources ? Tu passes ton temps a dialoguer comme si nous étions dans une discussion mondaine, ce n'est pas le but, nous discutons histoire, je passe mon temps à lire et puis toi tu te permet de contredire mes sources par un, "je ne suis pas d'accord, source obselète.." , voyons ! Il y a de quoi perdre sa patience et son calme. C'est la raison pour laquelle je demande une sanction à ton encontre afin que tu changes d'état d'esprit. Je ne parle même pas de certaines comptes IP unique qui débarquent comme par enchantement, toujours des IP avec zero contributions et qui agissent étrangement comme toi, ils annulent simplement la modification et disparaissent.

Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 23:02 (CET)

Sa réaction ici montre toute la problématique de son comportement. Il a déjà une idée fixe, il va modifier un article, même des passages sourcés, lorsque on lui fait une reproche, il va aller à la chasse dans google par la recherche par mot clé, puis il va relier ses pov-pusher par des sources qui ne disent pas la même chose.

Pour ne polluer pas ici, je donne plus d’explication sur la pdd de l’article. De plus, plusieurs points sont déjà évoqués dans l’article, aller comprendre pourquoi il insiste à les attribuer un passage sourcé hors contexte. Puis, il se cache derrière la victimisation et les intimidations. Je ne vois pas comment on peut discuter avec lui après ça « je ne sais pas quel est l'age de mon interlocuteur mais il n'agit pas comme un adulte ».--Waran(d) 1 novembre 2019 à 11:34 (CET)

Bonjour,

Personnellement, je suis fatigué.

Comme encore une fois, Waran s'est approprié l'article.

La source anglaise expliquant que les almohades sont les adhérants à un mouvement et non pas un mouvement ne lui a pas plu, il l'a supprimé.

C'est pourtant logique que les almohades désignent les gens qui adhérent au mouvement almohade, qui de plus n'est pas que religieux mais aussi politique. :::::: J'ai de nombreuses sources sur le sujet, comme je l'ai déja expliqué en plus d'être passionné, j'ai aussi fais des études sur le thème. Encore une fois et devant nos chers contributeurs, voici une énieme source, cette fois Pierre Guichard, historien et professeur à l’université Lumière Lyon II:

Une doctrine, une organisation

Le mot « almohade » vient de l'arabe al-muwahhidûn, qui veut dire « les Unitaires », c'est-à-dire les partisans de l'unicité de Dieu, point central de la doctrine d'Ibn Tûmart, affirmé avec une grande intransigeance.

[93]

Constatez aussi que je n'ai pas touché à sa source sur les koumiya et les hilaliens, je me suis contenté d'y ajouter une information en y ajoutant la confederation Masmouda sur laquelle les almohades se sont appuiyés, et Abdelmoumen également, (l'appui est bien sur militaire), Waran a supprimé les Masmouda, mais à par contre laissé ma source ! Oh que c'est étonnant.

Comment réagir face à cela ?

Ce qui est triste c'est que j'ai d'autres sources qui vont prouver ce fait, mais j'ai fini par me rendre compte que le probléme ne vient pas des sources mais de mon interlocuteur, qui s'est auto-attribué une mainmise sur les articles. Et moi, je n'ai pas beaucoup de marges de manoeuvre hormis continuer à argumenter et apporter des sources, en espérant que Waran daignera se calmer...mais je suis fatigué !

Le but recherché est-il de m'avoir à l'usure ?

S'agissant de la question du passage où Ibn Toumert nomme Abdelmoumen comme son successeur (d'où son titre de calife (littéralement successeur en français), pourquoi ne pas avoir fait une simple petite recherche et t'assurer de la véracité de l'information et par la même maniére en apprendre plus sur les almohades ? Un simple clic chez moi, me donne directement le passage en question dont j'ai bien pris soin d'insérer les mots clés afin qu'ils soient jaune et apparaissent immediatement lors du clic.

De plus, Waran insiste sur la notion de mouvement religieux, or, le mouvement des almohades est loin de se limiter à un mouvement religieux, il s'agit aussi d'un mouvement politique mais je ne me sens pas libre d'apporter cette modification pour plusieurs raisons.

Le fait d'attaquer la source au lieu de faire une petite recherche me laisse douter quant au fait de ton envie de participer à l'article (qui gagnerait à être enrichi) mais d'exercer une certaine influence, il suffit de voir 5 modifications à la suite...

La recherche par mot clé, m'est utile pour retrouver les sources des livres que j'ai en ma possession pour les citer dans l'article (puisque c'est ce que Waran réclame à la moindre modification) avec la mise en valeurs des passages en question, mais aussi d'ouvrages consulté à la BNF ou au Centre Pompidou mais qui ne sont pas disponibles en ligne. Chose que tu as plusieurs fois fait, encore recemment.

Personnellement, si nos amis moderateurs ou administrateurs pouvaient intervenir pour donner leur avis cela ferait avancer les choses, je suis las de devoir tout le temps me justifier, je ne suis pas parfait mais je suis loin d'être le troll que Waran cherche à faire de moi, je suis quelqu'un qui accepte les critiques mais je ne sens pas Waran pret à faire avancer les choses. J'invite qui le veut à remonter le fil de ce thread, et regarder le nombre de sources, le nombre d'argument que j'ai mis en valeur sur le sujet. Combien de sources a t-il apporté depuis le début ? Quand a t-il accepté de débattre sur le sujet plutôt que sur ma personne ?

Je constate aujourd'hui que son rôle se limite plus à manager, modérer les modifications de ces articles en question avec sa vision que d'y contribuer, puis venir m'accabler ici et c'est un frein énorme, alors qu'avec un peu de bonne volonté de part et d'autre l'article sur les almohades pourrait être bien plus interessant et plus riche qu'il ne l'est aujourd'hui, et c'est le cas pour de nombreux autres articles historiques et peut-être culturel et géographique pour ma part, encore faut-il qu'il y ait de la bonne volonté.

Ifni95 (discuter) 2 novembre 2019 à 02:37 (CET)

Aujourd'hui, je te tend la main Waran, es-tu prêt à mettre de la bonne volonté et t'engager avec moi dans l'apport et l'enrichissement de l'article sur les Almohades, sur Abdelmoumen et pourquoi pas sur d'autres articles dans le futur, plutôt que d'être sur la défensive ? Ifni95 (discuter) 2 novembre 2019 à 03:01 (CET)

Azul, je viens d'annuler une modification de Ifni95 dans Bouabdil. Vous pouvez constater qu'il a remplacé le portail Maghreb par le portail Maroc, mais si on regarde lit l'article on voit que Boabdil a aussi des relations avec le Maghreb Central et le Royaume de Tlemcen. Je ne touche plus à l'article, mais je me demande pourquoi vous attendez pour prendre une décision?

--Buxlifa (discuter) 14 novembre 2019 à 21:56 (CET)

Va t-il falloir me justifier ici à chaque modification qui ne plait pas? C'est ridicule.

J'ai remplacé le portail Maghreb par Maroc car c'est le lieu de fin de vie et de décès de Boabdil après la chute du Royaume de Grenade.

Je ne sais pas toi mais je trouve que le portail Maghreb n'est pas judicieux. Des relations entre 2 royaumes ne justifient pas un portail, le Royaume de Grenade a eu des relations avec le royaume des Zianide (Maghreb central) comme tu le défends, mais aussi avec le royaume Hafside et celui des mamelouks d'Egypte, il n'y a pourtant pas de portail d'Egypte.

Tu comprends ?

D'ailleurs ce fut un moment une source de conflit entre Waran et moi, car je pensais que le fait qu'Abdelkader ait été calife du sultan du Maroc justifiait un portail mais les interventions de mes interlocuteurs allaient à l'encontre de cette position, du coup il est clair qu'une relation entre 2 royaumes ne justifie pas un portail, d'ailleurs si Boabdil n'avait pas fini sa vie au Maroc où il est décédé, le portail Maroc n'aurait pas été justifié non plus.

Je t'ai invité à venir faire valoir tes arguments en PDD mais je constate que tu as préféré une autre voie.

Wikipedia n'est pas un terrain de gueguerre entre marocains et algeriens quand même...

Là où je te rejoins, c'est qu'il serait bien de connaitre l'avis de nos amis administrateurs afin d'être fixés, j'ai l'impression d'avoir une épée de damoclès autour du cou, et c'est franchement pas agréable.

Bonne journée Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 06:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour, je signale une nouvelle violation du R3R de la part de Ifni, suite à une guerre d’édition déclenchée par lui-même suite à des modifications conflictuelles, quelques IP de tous bord se sont ajouté au conflit, après la protection de l’article et la pose du R3r, il remet ses modifications avec un commentaire cynique : "Merci de votre intervention" comme si les administrateurs se sont intervenus à sa faveur et remets des nouvelles couches à la version pré conflit. Je me demande si le dialogue sert à quelque chose avec lui, car il s’obstine dans ses préjugés, en se justifiant par tous les moyens : interprétation personnelles des sources HS, détournement de sources, par cartes, et même quand plusieurs contributeurs trouvent que une source a copié une version antérieure de WP. Par ailleurs, il continue sa croisade, en ciblant les RI des articles par des modifications conflictuelles et souvent futiles. Cdlt.--Waran(d) 27 novembre 2019 à 20:24 (CET)

Bonjour,

Alors pour une fois je trouve l'intervention de Waran18 positive, car elle a éclairé énormement de choses que je ne comprenais jusqu'alors pas, et cela même s'il m'attaque encore une fois et porte de fausses acusations dans le but que tout le monde connait, me faire partir de Wikipedia afin de pouvoir rétablir sa suprématie sans opposition je suppose.

Finalement j'ai découvert que cet acharnement qu'il a contre moi, ne date pas d'hier mais d'il y a trés longtemps, je me suis replongé dans un passé que j'avais complétement oublié, me remettant complétement en question, et me demandant pourquoi j'avais tant de mal avec lui alors que je suis scrupuleux sur les sources, et que souvent je préfére, lorsque c'est possible, mettre à disposition 2,3 voir 4 sources à mon contradicteur pour éviter une polémique qui pourrait enclancher un conflit, mais que malgré cela, ca fini presque toujours en conflit, je vais exposer cela en plusieurs point.

Je me suis rendu compte que ce ressenti ne date pas d'hier, mais bien d'avant mon départ temporaire pour suivre mes études, à l'époque déja nous avions de longs débats à n'en pas finir, où j'exposais les sources et Waran choisissais, en utilisant les mêmes termes qu'aujourd'hui, POV, détournement de sources (ses attaques favorites pour discréditer son contradicteur) et j'ai pu voir que c'est toujours le cas aujourd'hui, je me souviens que pour une seule affirmation, sourcée et plusieurs fois, le débat durait des semaines.

Alors je vais redire ce qu'un contributeur as recemment dit.

Il ne débat quasi jamais avec des sources, mais son avis prime souvent et il en demande à chaque fois aux autres (ce qui est une bonne chose en soi si il s'auto appliquait les demandes), en se permettant de supprimer les participations des contributeurs lorsqu'elles ne lui plaisent pas ou qu'elles ne vont pas dans son point de vue, qui va souvent dans le sens de l'Algerie.

D'ailleurs, les sources perdent de leur importance lorsqu'il s'agit de l'Algerie ici on voit qu'il rétablit une partie non sourcée alors que tout ce qui est autour de l'article est sourcé ce qui est étonnant pour une personne aussi impliquée dans la demande de sources par contre lorsque cela concerne le Maroc comme ici impossible de publier sans sources d'autant plus que les autres point ne sont pas sourcés, chose qui est facilement vérifiable.

Alors on peut se dire que c'est une coincidence sauf qu'avec Waran c'est réccurent, et ça me conforte dans l'idée que sa participation est interessée et totalement orientée (sur les sujets du Maroc et de l'Algerie en tout cas), on a limite l'impression qu'il fait une guerre froide. Et ce n'est pas la première fois que ce reproche lui est fait, et ceci explicant cela, il voit trés certainement en moi un ennemi juré, et cela malgré le nombre de fois où j'ai essayer de le rassurer mais rien n'y fait.

Maintenant entrons un peu plus dans le vif du sujet, sur l'article en question du cheykh bouamama, alors je tiens à signaler que c'est un article auquel j'ai contribué il y a longtemps et que pendant des années il n'y a eu aucun probléme, jusqu'à ce que je vienne y contribuer une autre fois et que je me rende compte de modifications nationalistes d'un contributeur plutôt bien remonté comme vous pouvez le constater ici, je vous laisse admirer le motif de ses modifications, et celle-ci d'un contributeur sous IP qui supprime le plus normalement du monde une information sourcée, je décide de rétablir les versions précédentes, ce qui je pense est normal, vous me direz si j'ai mal agit.

C'est à ce moment là que débarque des IP qui au vu de leur interventions sont une seule et même personne, et cela pour vandaliser l'article et mener une guerre d'édition, voici les IP en question:

* 37.165.0.82

* 37.164.89.209

* 37.165.199.17

Alors, comme je l'ai déja expliqué ici, je soupsonnais déja qu'un contributeur de Wikipedia pour ne pas mettre en avant son pseudo, se cache derriére un IP en utilisant un proxy, bien sur ce n'est qu'une suposition, la seule chose dont j'étais sur est que ces IP sont une seule et même personne comme elle ne s'en cachait pas, continuant la même discussion avec differents IP et intervenant lorsque je demandais du soutien, avec les mêmes accusations : POV et détournement de sources. : Bon...

Néanmoins, je me décide à demander de l'aide pour ne pas faire de bétises, je me dirige vers des administrateurs, limite suppliant de l'aide, certains m'ont répondus (merci à SammyDay), d'autre pas, on m'a conseillé de débattre en PDD, chose que j'ai faite, mais sans réponse, puis l'IP lorsque j'ai démandé son banissement pour vandalisme, a balancé un article de revu affirmant une chose qui n'a rien à voir avec les informations supprimés, vous pouvez analyser la discussion ici, alors je cherchais juste de l'aide et une intervention afin d'arrêter le vandalisme de l'article, ne sachant pas comment réagir dans ce genre de situation où le but de l'IP est d'imposer la modification aux visées nationalistes.

Au bout d'un moment, il y a une intervention efficace et j'en profite pour les remercier une deuxiéme fois n'en déplaise à Waran, qui permet de maitriser la situation, en bloquant les interventions d'IP vandales, et n'autorisant que les utilisateurs autoconfirmés à participer, j'en profite alors pour aller en PDD developper les sources et expliquer chaque point qui pose probléme à l'IP, vous remarquerez qu'il n'a même pas daigné répondre (ceci expliquant ses intentions), je rétabli alors l'article, vais chercher d'autre sources pour éviter de futurs polémiques, insére les balises où des informations sont sourcés avec des sources qui n'ont aucun lien avec l'information (je voulais les supprimer mais pour éviter un conflit j'ai choisi cet option c'est dire à quel point j'en suis arrivé).

Alors en quoi ai-je donc enfreint une régle ?

La question que je me pose aujourd'hui c'est pourquoi Waran apparait subitement et seulement pour m'attaquer moi, qui pourtant ait tout fait pour arranger la situation dans un article qui était manifestemment entrain de subir une attaque mais une attaque néanmoins exposant une vision algerienne de l'article. Vous remarquerez que mes contradicteurs souhaitent un article orientant le personnage vers l'algerie (comme souvent) et que moi je défend un article alliant les deux peuples voir la fraternité entre les deux pays, alors que je pourrais trés bien si mes intentions étaient malseines faire comme mes contradicteurs et avoir une approche unilatérale de l'article, les sources ne manquent pas dans ce sens. Où était-il tout ce temps ?

D'autant plus que je suis parti faire des recherches suite au débat qui m'oppose à Waran sur Abdelmoumen et que j'avais precedemment expliqué que des IP étranges intervenaient pour alimenter une guerre d'édition juste aprés Waran comme on peut le voir ici et que voici les fameux IP:

* 37.166.141.129

* 37.164.251.43

* 37.164.126.254

Vous m'excuserez mais les IP sont quasiement les mêmes et débutent presque tout le temps pareil, je ne sais pas s'il existe un moyen de verifier qu'un contributeur utilise un proxy en plus de son pseudo (je suppose que c'est impossible) mais on voit clairement qu'il y a des choses louches, très louches même, alors voilà.

Pour le reste des accusations je n'y répondrais même pas, je ne vait pas me justifier de ne pas être d'accord avec mon contradicteur, d'autant plus qu'il n'apporte aucune source se contentant de trier celles qu'il accepte ou celle qu'il rejette, qui se permet même d'aller au bistrot, de poser une question en apportant seulement une partie des informations à la communautée (son point de vue) sans évoquer les arguments que j'invoque et sans avoir eu la courtoisie de m'inviter, m'en informant bien aprés que les avis ayants été donnés en fonction de ce que leur avait fourni Waran, bien malin.

En conclusion, pour ma part je trouve cette intervention de Waran très étrange, en plus des élements, le timing coincide bizzarement avec le blocage des IP du même intervenant et pourraient s'expliquer par le fait qu'il n'y ai plus possibilité de continuer d'agir à couvert.

Aprés voilà, je n'ai jamais prétendu être quelqu'un de parfait, j'ai mes défauts, j'ai mes qualités mais je suis quelqu'un d'entier et mon objectif reste et restera de contribuer avec sincérité, on m'a d'ailleurs recemment invité à reprendre le Projet Maroc, chose que j'ai accepté, mais avec tout ce vandalisme, je n'ai même pas encore eu le temps de m'y consacrer serieusement.

Maintenant, il serait bien que les administrateurs donnent leur avis, je pense que cette histoire à assez duré, qu'elle soit en ma faveur ou ma défaveur, je prendrai en compte les remarques des administrateurs, et j'accepterai leur décision.

Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 28 novembre 2019 à 20:54 (CET)

Bon. J'indique simplement à Ifni95 la page Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes : s'il persiste à accuser / sous-entendre que Waran18 est derrière les IP ou les comptes problématiques, qu'il fasse une requête en ce sens. Mais des accusations à l'emporte-pièce, avec seule justification "des choses louches", ça ne sert strictement qu'à remettre en cause l'opinion de celui qui les émet.

Je ne demanderai pas à Ifni95 où dans cette source, il est capable de justifier que les Ouled Sidi Sheikh Gharaba sont marocains, quand on y lit " la question de nationalité n'avait guère d'importance pour les intéressés qui nomadisaient selon leur gré".

Bref, entre médisance, pov-pushing et incapacité à se remettre en question (dans tout le texte ci-dessus, je ne vois aucune considération pour les multiples erreurs déjà remarquées par les autres contributeurs), il est nécessaire de prendre une décision. Puisqu'apparemment, c'est le Maroc qui pose problème, un topic-ban pourrait être envisagé. Mais la manière dont Ifni95 justifie ses manques m'incite à proposer un blocage - avec un topic-ban complémentaire ou non - pour tenter une dernière fois de lui faire prendre conscience de la faiblesse de sa défense. SammyDay (discuter) 29 novembre 2019 à 13:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah comme c'est étrange ! C'est donc maintenant que tu interviens Sammyday alors que je t'ai presque supplié sur ta page d'intervenir (en ta qualité d'administrateur), que je recherchais un soutien, ou une personne compétente afin d'éviter que la situation ne dégénére avec la même personne qui utilise différents IP et qui ne souhaite pas discuter, tu t'es contenté de me dire de trouver un consensus avec (un utilisateur aux multiples IP qui refuse de dialoguer en PDD), alors que la personne utilisant un proxy ou VPN étant dans une logique de guerre d'édition pour faire passer cette modification.

Je vous laisse admirer la justification de la personne et ses publications qui ont créer l'incident sur la fameuse page: "pourquoi mettre un drapeau marocain à un héros 100% algérien et d'aurtant plus que oujda et toutes les terres avant la colonisation française étaient algérienne!!! il ne faut pas tout ramener au maroc svp, un peu de décence, car ça commence à irriter"

C'est quand même incroyable que des utilisateurs faisant des modifications conflictuelles avec pseudo ou IP multiples, et que ce soit moi le responsable lorsque j'essaye de rétablir l'article ! Aurais-je du ne pas intervenir ? C'est donc cela ta conception de Wikipedia lors qu'un article est attaqué ? C'est trop facile de me faire porter le chapeau alors que j'ai été chercher de l'aide un peu partout pour éviter un conflit qui aurait été pourtant façile à régler si tu étais intervenu mais je n'en ai pas eu. Ta participation aurait été plus que bienvenue en PDD à ce moment là mais tu n'as pas daigné l'apporter.

Mais revenons aux ouled sidi cheikh gherraba. Tu sais, lorsque tu veux parler d'un sujet, il ne faut pas survoler l'article, survoler la source et balancer des informations à la va-vite, il faut s'impliquer, prendre le temps de lire, de chercher des informations, différentes sources et être pret à discuter et argumenter en cas de contradicteur. Ce que tu fais là, s'apparente presque au détournement de source, poster "la question de nationalité n'avait guère d'importance pour les intéressés qui nomadisaient selon leur gré" et ommettant le début, c'est faire preuve de manipulation. Voila ce que dis la source: "Cette confédération maraboutique était divisée en deux tribus: ouled sidi cheikh cherraga , vivant en territoire algeriens et les ouled sidi cheikh gherraba placés, théoriquement, sous le contrôle du sultan du Maroc. Mais la question de nationalité n'avait guère d'importance pour les intéressés qui nomadisaient selon leur gré"

Si tu avais pris le temps de lire tout l'article tu aurais vu que le sujet est dévelopée dans la Biographie du personnages où les sources sont plus précises: Un traité officiel et international a été fait entre la France et le Maroc: le Traité de Lalla Maghnia. Ce traité divise cette conféderation entre 2 état: le Maroc et l'Algerie francaise. Les Gherraba rélevent du Maroc, les Cherraga de l'Algerie. Le Cheykh Bouamama reléve des Gherraba, quand bien même, il est né et mort au Maroc. Alors si j'avais vraiment pour but de faire du POV, je serais à l'image du contributeur et j'en aurait fait un héros 100% marocain ou que sais-je, or je suis loin de cette position, je me répéte, j'ai placé le Bouamama comme symbole d'entraide et d'union entre les 2 peuples.

Pourtant ce n'est pas les sources qui manquent allant dans le sens des Ouled sidi cheikh gherraba marocains (source: Des rapports franco-marocains pendant la conquête et l'occupation de l'Algérie, 1830-1851 Mohamed Lakhssassi, Daniel Rivet Presses universitaires du septentrion, 2000 - 233 pages) . Mais pour pouvoir discuter, il ne suffit pas de prendre mes sources pour essayer de les attaquer, il faut faire un travail de lecture, de recherche, d'analyse, donc il faut du temps, du temps que je prends, mais que tu ne prends pas sur ce sujet pour en débattre. Dans un débat avec moi, dois-je être le seul à faire ce travail et donner des sources à chaque fois ?! Aprés je ne dis pas que tu ne fais jamais ce travail mais sur ce sujet aussi il faut le faire pour pouvoir en débattre.

Alors explique-nous, un traité international défini le statut et le pays de différentes tribus, il place les Ouled Sidi Cheikh - Gherraba dans leur totalité comme relevant du Maroc, comment-peux tu remettre en question l'information sans sources ?! De plus, je n'ai jamais dis "marocains" mais Maroc, j'ai repris le traité de Lala Maghnia qui régit encore la frontiére entre les 2 pays jusqu'à Figuig. As-tu des sources ?! Il aurait été interessant de les apporter en PDD au moment où on en avait besoin.

Je ne connais que les sources, les considérations personnelles, nationalistes ou interessés n'ont pas de place.

Mais ne te fatigue pas je commence à être résigné, au vu de ce qui se passe ma participation est de plus en plus réduite et finira peut-être par s'estomper, pas à cause d'une sanction mais à cause de ce que je ressens, toutes ces accusations et ces problémes que je rencontre même en ayant des sources et developpant un argumentaire poussé, et je remarque que c'est aussi le cas pour de nombreux contributeurs marocains dont la présence autrefois nombreuse a beaucoup diminuée à tel point que le projet Maroc est aujourd'hui à l'abandon. C'est quand même fou de disposer de sources et de devoir polémiquer des mois avec des personnes qui n'ont aucune source mais énormément d'arguments à faire valoir. A partir du moment où l'interprétation personnelle prévaut sur les sources c'est mauvais signe.

Et contrairement à tes accusations, je passe mon temps à expliquer que je ne suis pas parfait, et que je peux me tromper et que je reconnais mes erreurs, quand j'en prend conscience, et que j'ai déja beaucoup évolué mais tu m'excuseras mais lorsque tu m'envoie bouler pour trouver un consensus avec une personne dont l'IP change, qui refuse de discuter, à un point de vue nationaliste, supprime les sources et aprés des jours balance un article en PDD en disant Bouamama est inconnu au Maroc, puis disparait, ouais je veux bien mais je ne suis pas le dindon de la farce non plus...

Je te remercie quand-même pour le Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes je connaissais, mais à ma connaissance il ne déniche pas les utilisateurs se cachant derriére un proxy ou VPN sinon j'y aurai fait appel depuis longtemps, à moins que je me trompe.

Aux administrateurs, ne vous en faites pas j'accepte la sanction quel quelle soit, si vous jugez que je dois être banni alors soit, désolé de ne pas avoir été un bon contributeur.

Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 2 décembre 2019 à 22:35 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Contournement de blocage, création de compte interdite non respectée, non-respect de l'obligation de transparence, utilisation de comptes multiples (faux-nez)

Requête à traiter

Avec Caltreck (d · c · b) et 77.134.230.30 (d · c · b) sous IP, retour de Lurgnarb (d · c · b), faux-nez de T10C06B02 (d · c · b), faux-nez de ThomasPA34 (d · c · b), lui-même faux-nez de Kingda kak (d · c · b) et divers IP, un utilisateur bloqué indéfiniment par Sammyday (d · c · b) ou Lebrouillard (d · c · b) selon les faux-nez (journal des blocages n^o 1, journal des blocages n^o 2, journal des blocages n^o 3 et journal des blocages n^o 4) pour abus d'utilisation de comptes multiples (faux-nez), non-respect de l'obligation de transparence malgré plusieurs avertissements et contournement de blocage.

Ce comportement de faux-nez a déjà été observé et statué par 0x010C (d · c · b). Utilisateur ayant une page sur commons, avec divers blocages. De plus, bloqué par Sammyday le 24/10/18 et rebloqué le 28/10/18, il est revenu le 2/11/18 pour modifier plusieurs pages semi-protégées à la suite de ses actes. Bloqué par Sammyday le 22/10/19, il est revenu le lendemain, soit le 23/10/19.

Les pages d'un même sujet, PortAventura World, PortAventura Park, Ferrari Land, PortAventura Caribe Aquatic Park, Hurakan Condor et Red Force, étaient semi-protégées à la suite des raisons précédemment expliquées mais à celles-ci s'ajoutent un second sujet, Liste des épisodes d'American Horror Story, American Horror Story, Saison 8 d'American Horror Story, Saison 1 d'American Horror Story, Saison 3 d'American Horror Story, Saison 7 d'American Horror Story, Saison 9 d'American Horror Story, certaines semi-protégées par Lebrouillard (d · c · b) pour vandalisme récurent ou encore et Avengers 4 semi-protégée par Kelam (d · c · b) pour vandalisme récurent. Les faux-nez et diverses IP de l'utilisateur (confirmé par Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2018 ainsi que Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2018, actuellement car après requête sur vérificateur d'adresse, la réponse est : c'est a priori positif et enfin Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2019) ont modifiés de multiples fois ces articles.

Merci de prendre les mesures nécessaires pour de tels comportements. Merci de bloquer l'utilisateur Caltreck et l'IP. D'ailleurs, comment freiner un tel multi-récidiviste ? Merci à vous. Cordialement. Eliedion (discuter) 29 octobre 2019 à 20:28 (CET)

Bonsoir, suite prévisible de Wikipédia:Faux-nez/Kingda kak. C'est fait. Malheureusement je ne vois pas comment prévenir la réapparition de ce pénible. Des idées ? (Miaou

). Bien cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 29 octobre 2019 à 20:53 (CET)

Je ne vois qu'un filtre pour potentiellement nous éviter ces bêtises. SammyDay (discuter) 30 octobre 2019 à 09:33 (CET)

Hum pour un filtre, il faudrait identifier des types de modifications caractéristiques, est-ce possible ici ? Sinon, une solution efficace serait de semi-protéger ces pages pour une longue durée. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 21:07 (CET)

Contributions par IP (V4) SFR flottantes sur la limitation à 80 km/h

Requête à traiter

Bonjour chers admins,

J'ai un cas qui me rend perplexe. Ma requête est plutôt demande de vérification de la situation et de conseils sur la méthode, plutôt qu'une demande de sanctions. Encore qu'il faudrait parler d'une semi-protection longue des articles Vitesse_maximale_autorisée_sur_route_en_France ou Code de la route.

Une IP 88.136.216.241 , 88.136.209.54, 88.136.209.94, 88.136.208.202 qui doit en fait être le même client ADSL SFR/Neuf/Cegetel contribue sur le sujet, en reprenant des informations gouvernementales, pas toujours bien sourcées.

Pour rappel pour les automobilistes ruraux parmi vous, le contexte est assez rare: un outil statistique officiel assez détaillé est utilisé, mais en laissant de côté certains chiffres qui ne correspondent pas au sens voulu par les pouvoirs publics. Pour exemple voir la contribution récente de IP 88.136.216.241 que j'ai déplacée en Pdd (Discussion:Vitesse_maximale_autorisée_sur_route_en_France#"Accidents_corporels_par_type_d'accidents_hors_agglomération,_hors_autoroute") avec explications. Le fait qu'on ne peut pas interpeller ou même identifier ces IP est très génant. D'autant que les contributeurs qui ne partagent pas le point de vue gouvernemental sont confrontés à une recherche de chiffres difficiles.

Ma méthode, de dialogue, est t-elle bonne, y compris avec les IP? Ou faut-il semi-protéger ces articles très ambigus, (de même d'ailleurs que Modèle de Nilsson ) afin d'éviter tout effet de propagande secrète? Au moins ces IP semblent être celles de particuliers, et non celles de l'ONISR ou du CEREMA.

Merci à vous. Cordialement --Xav ^[talk-talk] 1 décembre 2019 à 18:14 (CET)

Bonjour Xav,

La méthode de discussion me semble bonne, surtout que les modifications sont assez espacées ! Si l'IP persiste sans vouloir discuter, on a deux solutions : bloquer sa plage d'adresses utilisées ou éventuellement semi-protéger les articles.

Il ne me semble pas y avoir assez d'éléments pour croire à une propagande gouvernementale pour l'instant.

Bonne journée ! — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 1 décembre 2019 à 20:25 (CET)

Bonjour Kwardek Du, en fait, l'IP semble être [94] soit un Wikipedien aguerri, soit une personne (un "agent" hors service?) à l'aise avec le sujet et la mise en forme. On ne peut bloquer toute la plage, car on bloquerait tous les clients ADSL Neuf/Cegetel de l'Ouest du 93. A moins d'avoir un topic-ban pour cette plage? Quand à la propagande gouvernementale, pas directement, mais les articles concernés reprennent plus les points de vue (primaires) de différents services d'Etat que ceux notamment de la presse automobile.--Xav ^[talk-talk] 1 décembre 2019 à 20:57 (CET)

Je croise souvent cette personne sous plusieurs adresses IP (il est facilement reconnaissable, je pourrais faire une liste), je ne suis pas surpris de voir cette RA, ses modifications sont souvent approximatives, PoV ou inédites, on doit souvent repasser derrière lui… — Thibaut (discuter) 2 décembre 2019 à 10:32 (CET)

Bonjour, je me permets d'intervenir. Je suppose que c'est la même IP, j'ai fait deux annulations ce soir : la première portant sur un exposé théorique non sourcé ; la secondesur un ajout dont le contenu éditorial peut être pertinent mais n'est pas toujours très compréhensible dès qu'il s'agit d'explications thétoriques (non sourcées) et est déjà présent dans d'autres articles, et qui inclut un tableau de chiffres non sourcés qui rappelle celui faisant l'objet initial de cette RA. Cdt SRLVR (discuter) 3 décembre 2019 à 23:08 (CET)

Demande de blocage de Viande

Requête à traiter

Bonsoir, l'article viande qui avait été bloqué 1 mois par Jules78120 pour guerre d'édition vient d'être débloqué par OrlodrimBot 1, or je constate que Ydecreux a aussitôt mis à profit ce déblocage pour passer en force et imposer son point de vue en supprimant toute une section sourcée 2, sans prendre la peine d'obtenir un consensus en pdd. Ne souhaitant pas me lancer dans une nouvelle guerre d'édition je vous demande donc de restaurer la version présente lors du déblocage de l'article 3 et de rebloquer ce dernier jusqu'à ce qu'un consensus clair et argumenté se dégage en pdd, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 décembre 2019 à 00:48 (CET)

Les demandes de protection d'un article se font en principe sur la page Wikipédia:Demande de protection de page. En principe. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 décembre 2019 à 03:21 (CET)

Je confirme que j'ai introduit des modifications qui ont fait l'objet d'un consensus en page de discussion. À la suite de cela, j'ai constaté qu'un autre paragraphe correspondait à un détournement de source. J'ai donc d'abord corrigé ce détournement, commentaire de diff à l'appui (diff). Puis, constatant qu'après cette correction la présence du paragraphe ne se justifiait plus, je l'ai supprimé (diff2). लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a annulé ma modification et m'a invité à justifier ma modification en page de discussion. Il aurait été légitime qu'il lance lui-même cette discussion puisque ma suppression était déjà justifiée, mais j'ai lancé cette discussion. Peu après, SRLVR a appuyé ma position. À la suite de cet avis, j'ai rétabli mes modifications, dont une qui apportait une information et une source complémentaire sur la toxoplasmose. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, en dépit de ces deux avis et des arguments avancés, a rétabli une nouvelle fois la version ancienne, sur la base d'un nouveau détournement de source en page de discussion (juxtaposition de deux fragments de phrases pour laisser entendre qu'ils étaient liés logiquement : voir mon commentaire à ce sujet). SRLVR a rétabli la version antérieure puis un bandeau R3R a été ajouté par Sebicux.

Techniquement, j'ai apporté une modification avec justification en commentaire de diff. Celle-ci a été annulée mais j'ai rétabli ma version, après ouverture d'une discussion et approbation d'un autre utilisateur. Au contraire, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a annulé deux fois de suite une modification, contre l'avis de l'ensemble (2) des utilisateurs qui se sont exprimés, et a rétabli ce faisant un passage correspondant à un détournement de source assez clair, qu'il avait lui-même introduit il y a un peu moins de trois mois.

Je m'apprétais à déposer une requête pour détournement de source et passage en force, mais je n'ai pas à le faire puisque लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु l'a fait pour moi. Je vous laisse juge de la réponse à apporter.

Ydecreux (discuter) 13 décembre 2019 à 09:20 (CET)

Il me semble qu'on retombe encore une fois sur les mêmes problèmes qui ont conduit à un premier blocage : détournement de sources ; POV-pushing ; passage en force ; et à la marge CAOU.

À mon sens le blocage devrait être significatif cette fois. Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 00:54 (CET)

Sans compter sur la première RA qui − moyennant un noyage « éditorial » en règle − avait conclu sur un « pas notre problème ». Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 00:56 (CET)

Bonjour. Je regarde et tente d'analyser le premier diff donné par Ydecreux (faute de temps pour plus, pour le moment). Dans ce diff, Ydecreux supprime une phrase (ajoutée en septembre dernier par लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु au sein d'un ajout massif (21 ko) : [95]), avec le commentaire « Il n'est pas question de consommation de viande dans la source ». La source de la phrase retirée, L'Express [96], dit : « Les transmissions de la tuberculose de vache à humain existent : Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais ». Par ce biais ? Quel biais ? D'un côté, on a cette phrase, qui parle simplement de « transmissions de la tuberculose de vache à humain », et la phrase suivante : « Notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé, produit par une vache malade. ». Donc une transmission qui ne passe pas par la consommation de viande. D'un autre côté, on a, deux phrases plus haut, une citation d'un responsable DGAL disant : « personne n'a attrapé la tuberculose en mangeant du boeuf », et on peut aussi penser que « par ce biais » y fasse référence. Bref, c'est l'article de l'Express qui est ambigu et laisse place à interprétation. Sans compter que tout l'article et son titre parlent de viande. Je ne sais pas si la phrase retirée par Ydecreux doit être rétablie ou non (il faudrait certainement remonter à l'article du Canard enchaîné pour le déterminer), mais je ne pense pas, en tout cas, qu'on puisse parler de détournement de source de la part de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु sur cet ajout (surtout au sein d'une contribution de 21 ko). Grasyop ^✉ 17 décembre 2019 à 07:28 (CET)

Au vu d'autres articles [97], [98], écrits en réaction à celui du Canard enchaîné, il semble bien que ce dernier commette, soit erreur, soit omission, et que, comme l'indique Ydecreux, la viande tuberculeuse ne présente pas de risque de contamination humaine. On ne peut cependant pas reprocher à लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु des erreurs ou omissions ou ambiguïtés commises par les journaux qu'il cite, et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु n'a pas commis de détournement de source : sa lecture de l'article de l'Express est légitime, et son ajout est conforme à celle-ci. Grasyop ^✉ 17 décembre 2019 à 08:52 (CET)

@Grasyop : il est vrai que la phrase « une cinquantaine de contaminations par an » est ambiguë. Ceci dit quand on ajoute une « information » dans un article, surtout lorsqu'on parle de santé et de risque sanitaire, il me semble que la moindre des choses c'est de trianguler à partir de plusieurs positions. Une recherche basique sur « canard enchaîné viande tuberculose » me donne d'autres articles parlant de ça : Science&Avenir qui dit explicitement qu'il n'y a pas de risque via la viande (et qui ajoute même « C'est ainsi qu'en 2014, l'on dénombrait 16 cas de tuberculose […] On est loin des 50 cas par an ») ; Le Figaro dont le titre « Viande contaminée à la tuberculose: fausse alerte » dit tout ; BFMTV qui va dans le même sens.

Bref le problème éditorial existe, et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु parle de passage en force alors qu'il a deux voire trois opposants en page de discussion. Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 10:00 (CET)

Je suis d'accord sur la nécessité de chercher d'autres sources, au moins à partir du moment où l'affirmation est disputée (je comprends qu'on ne s'attache pas dès le départ à confirmer toutes les sources d'une modification massive). Je vois (sans les avoir lues) que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु donne d'autres sources sur la page de discussion, sans citer les sources contraires : il y a probablement là un biais de sélection des sources de sa part (ce qui est différent d'un détournement). D'un autre côté, je pense que Ydecreux aurait aussi pu mentionner ces sources contraires dans son message en page de discussion : cela aurait été plus juste et plus constructif que de dénoncer un soi-disant détournement de source. Grasyop ^✉ 17 décembre 2019 à 10:28 (CET) P.s. : Je continue de penser que les deux contributeurs devraient faire appel au salon de médiation, mais cela n'a évidemment d'intérêt que si les deux contributeurs y sont favorables et prêts à accepter les résultats de la médiation, quels qu'ils soient. Grasyop ^✉ 17 décembre 2019 à 10:45 (CET)

Si la source parle d'une cinquantaine de cas de transmission de la vache à l'homme « notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé », attribuer ces cas à la consommation de viande est un détournement de source, surtout quand la même source cite un responsable de la DGAL qui affirme que « depuis plus de 30 ans, en France, personne n'a attrapé la tuberculose en mangeant du boeuf », et indique que, selon les autorités sanitaires, « le risque de contamination à l'homme n'existe pas si l'animal mangé est débarrassé de ses organes infectés ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु cite lui-même en pdd une phrase de l'ANSES qui indique que « la tuberculose bovine se transmet le plus souvent par voie respiratoire, même si la voie digestive peut exister également » (ce qui ne met toujours pas en cause la consommation de viande).

लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु était peut-être de bonne foi au départ, mais quand on lui fait remarquer qu'il y a un problème, il se contente d'annuler à deux reprises, en dépit d'un début de consensus en pdd. On ne se lance pas dans une guerre d'édition sans vérifier si ce que l'on défend est conforme aux sources sur lesquelles on s'appuie.

Ydecreux (discuter) 17 décembre 2019 à 11:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avis de péon. Si utiliser le Canard enchaîné pour un article d'envergure comme la viande n'est pas du cherry picking, ou un article putaclic de L'Express (cf le titre "Comment de la viande bovine tuberculeuse peut se retrouver dans nos assiettes"), alors permettons aux wikipédiens d'alimenter l'article eau du robinet, dans une section santé, avec https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/a-grasse-l-eau-du-robinet-deconseillee-apres-des-dizaines-de-cas-de-diarrhee_2108697.html en précisant qu'en France sa consommation peut être déconseillée car, lorsqu'elle est contaminée, elle provoque des diarrhées. Tout article d'envergure se doit de reposer sur des articles de synthèse issus de sources de qualité, et en premier lieu, de sources tertiaires lorsqu'elles existent (et pour la viande, c'est le cas). Renoncer à cela, c'est laisser la porte ouverte à tous les Pov, issus de sources qui n'ont aucune expertise reconnue dans ce domaine. Maintenant, si le Canard enchaîné, Hebdo de presse satirique (que j'apprécie justement pour cet angle éditorial) est considéré comme une source de qualité en ce qui concerne l'article viande, alors c'est que je n'ai rien compris à la philosophie de WP et son 1er PF non négociable : "Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion". Pour moi, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु pratique le cherry picking et ne respecte pas ce 1er PF. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2019 à 11:21 (CET)

Quand, à partir d'une source qui dit : « Les transmissions de la tuberculose de vache à humain existent : Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais. Notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé, produit par une vache malade. », on écrit : « Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul. Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais (...) », il s'agit d'un détournement de source par juxtaposition de deux phrases issues de paragraphes différents. L'ajout de la proposition « si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés » change complètement le sens de la phrase et attribue la cinquantaine de contaminations annuelles à la consommation de l'animal, alors que cela ne figure pas dans la source, qui laisse au contraire entendre que la transmission passe par d'autres canaux, ce qui est confirmé par d'autres sources. L'affirmation de Grasyop ci-dessus : « sa lecture de l'article de l'Express est légitime, et son ajout est conforme à celle-ci » est donc infondée. Ydecreux (discuter) 18 décembre 2019 à 10:43 (CET)

Pas mieux que Salsero35 et Ydecreux. Mais pas surpris outre mesure que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु se fasse à nouveau remarquer par un sourçage pour le moins tendancieux. Je n'avais pas l'impression que la première sanction lui avait permis de comprendre ce qui lui était reproché. SammyDay (discuter) 18 décembre 2019 à 18:10 (CET)

Bonsoir, j'ai déjà apporté en ppd les sources qui prouvent que :

« Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul »^[1]
Selon la source de la Direction générale de l’alimentation française, « les hommes, qui semblent moins sensibles que les bovins à cette souche de la bactérie, se contaminent principalement par ingestion de produits contaminés (lait, viande mal cuite) dans les pays où la prévalence de la maladie est importante ce qui n’est plus le cas de la France. »^[2]
même l'ANSES précise que la tuberculose bovine se transmet le plus souvent par voie respiratoire, même si la voie digestive peut exister également.
Par ailleurs, je rappelle qu'il s'agit ici de l'article Viande, et non pas Viande en France, et que cet article doit donc être internationalisé, et même si les infections lors de la consommation de viande sont désormais rares en France, elles restent plus fréquentes dans les pays où la prévalence de la maladie est importante comme le rappelle la Direction générale de l’alimentation !
Enfin, de nombreuses études ou organismes officiels étrangers précisent également que la bactérie active peut être aussi propagée à l'homme par de la viande crue ou mal cuite, que ce soit par ingestion ou contact1, 2, 3, 4... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 décembre 2019 à 17:50 (CET)

Bonjour, l'heure étant à l'apaisement et au consensus sur l'article, merci de considérer cette requête comme traitée. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 31 décembre 2019 à 09:19 (CET)

Bonjour ; comme j'interviens en pdd de l'article, je me permets de signaler les interventions problématiques et usantes de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु qui se livre à un dialogue de sourds suite à l'introduction, par lui, d'une nouvelle section qui reprend le même contenu (section de 7000 octets). Cdt SRLVR (discuter) 6 janvier 2020 à 01:00 (CET)

Bonsoir, contrairement à ce qu'affirme SRLVR, il s'agit d'un différent purement éditorial. En effet, depuis que j'ai publié cette nouvelle section (voir ci dessous) qui a été révertée, j’ai argumenté et demandé en pdd que l'on me fournisse un motif valable, c'est à dire étayé par une règle de l'encyclopédie qui pourrait justifier cette suppression, en vain. Voici donc la section « problématique » en question, et les sources que SRLVR qui se comporte à mon grand regret comme un gardien du temple, juge « de faible qualité ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 02:26 (CET)

Problématique de la viande issue d'animaux malades

En juillet 2013, une enquête du Sunday Times^[3] révèle que chaque année, 28 000 bovins infectés par le germe de la tuberculose sont abattus au Royaume-Uni et que leur viande est exportée en toute légalité et sans étiquetage particulier vers la France, la Belgique et les Pays-Bas^[4]^,^[5]. En octobre 2017, selon Le Canard enchaîné qui se base sur des documents de la Direction générale de l'Alimentation (DGAL)^[5], 3 000 tonnes de viande issues de 8 000 bovins contaminés, seraient chaque année jugées propres à la consommation et commercialisées en France, « sans compter les bovins britanniques, eux aussi contaminés, dont les carcasses traversent la manche pour être dégustées dans l'Hexagone, là encore en toute légalité », pratique connue et autorisée par les autorités sanitaires françaises et européennes^[1]^,^[6].

La législation européenne précise en effet que la viande d'un animal infecté « doit être déclarée impropre à la consommation humaine », sauf « lorsqu'une lésion tuberculeuse a été retrouvée dans les ganglions lymphatiques d'un seul organe ou partie de la carcasse, » auquel cas « seuls l'organe ou la partie de carcasse infectée doivent être déclarées impropres à la consommation. »^[7]^,^[6].

Selon la Direction générale de l’alimentation française, « les hommes, qui semblent moins sensibles que les bovins à cette souche de la bactérie, se contaminent principalement par ingestion de produits contaminés (lait, viande mal cuite) dans les pays où la prévalence de la maladie est importante ce qui n’est plus le cas de la France. »^[8]. Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul^[1].

Pour Laurent Pinatel, de la Confédération paysanne, « cette pratique est indécente. "Les industriels de la viande utilisent les indemnisations versées par l’État pour tirer encore un peu plus vers le bas les prix du marché" », sachant que les éleveurs, lorsque leurs bovins sont contaminés, « vendent leurs carcasses à des prix bien moindres aux grandes surfaces (de 3,5 à 1,5 euro le kilo) qui, elles, écoulent la viande au même tarif que celle d'un boeuf sain »^[1]. Selon le Canard Enchainé, le consommateur ne sait pas que cette viande qui est « vendue en barquettes premier choix » est issue d'une vache tuberculeuse, car aucun étiquetage particulier n'est apposé sur l'emballage^[6].

Le 26 janvier 2019, un reportage vidéo tourné en caméra cachée dans un abattoir polonais de la région de Mazovie par un journaliste infiltré, Patryk Szczepaniak, est diffusé par la première chaine d'information polonaise TVN24. Les images « montrent des vaches à l'agonie, malades, qui ne tiennent plus débout et sont traînées avant d'être tuées puis découpées pour leur viande », et selon le journaliste, « afin que cette viande soit mise sur le marché, les travailleurs ont pour mission de retirer les signes de maladies des animaux, comme des plaies, des tumeurs ou plus largement toute forme de trace laissant à penser que les vaches sont restées couchées un long moment avant d'être traînées de force. »^[9]. Selon Pawel Niemczuk, le responsable des services vétérinaires polonais, « 2,7 tonnes ont été vendues à des pays membres de l'UE» (Finlande, Hongrie, Estonie, Roumanie, Suède, France, Espagne, Lituanie, Portugal et Slovaquie) » mais ont rapidement été retirées du commerce ou ont été brulées, en raison du sérieux risque sanitaire encouru^[10]. L'émission d'investigation révèle également que la pratique, pouvant être très lucrative, d'abattre et de mettre sur le marché des vaches malades, est courante en Pologne^[10]^,^[11], laquelle exporte 80% de sa viande de bœuf^[11], soit environ 415 millions de kilos selon les chiffres de l'ONU^[9]^,^[11]^,^[10]. L'abattoir concerné a été fermé et une enquête a été diligentée par les autorités^[11].

A la suite de cette affaire, les services sanitaires du ministère de l'Agriculture ont découvert en France 795 kilos de viande avariée polonaise. Selon Didier Guillaume, ministre de l'agriculture, « 150 kilos ont déjà été récupérés. Pour les 650 kilos restants, « on ne sait pas s'ils sont partis dans le commerce, cela a pu rester dans des frigos » »^[12]. Les autorités polonaises déclarent quant à elles, que des caméras de surveillance seront installées dans les abattoirs 24h sur 24 et que des postes de contrôleurs sanitaires seront créés, afin d’empêcher l'exportation de viande contaminée vers d'autres pays de l'Union Européenne^[13]. Selon le syndicat de la viande polonais, à la suite de cette affaire, « plusieurs pays ont limité leurs importation de viande polonaise »^[14].

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Votre description des faits n'est pas conforme à la réalité. Le détournement de source initial ne figurait plus dans la section que vous avez ajoutée, mais celle-ci posait d'autres problèmes, en particulier sa pertinence dans la section Consommation de viande et santé alors que les sources utilisées parlent de l'Europe et disent que la consommation de viande issue de bovins atteints de tuberculose n'y présente pas de risque dès lors que les organes infectés ont été retirés.

À la suite de cet ajout j'ai, dans l'ordre, 1) explicité le problème en page de discussion ; 2) supprimé votre ajout.

Vous avez, dans l'ordre, 1) rétabli votre ajout, en mettant en avant en commentaire de diff que le sujet de votre nouvelle ajout était différent du sujet précédent, et donc non concerné par la règle R3R ; en réalité, la nouvelle section portait toujours essentiellement sur la tuberculose bovine ; 2) ignoré mes commentaires et entamé une nouvelle discussion pour demander de justifier la suppression du passage problématique. Vous avez à plusieurs reprises affirmé que ce que je disais était inexact ou faux, parce que la nouvelle section n'était pas relative à la santé. Vous réitérez ici cette affirmation puisque vous dites que vous avez « en vain » demandé des arguments justifiant le rejet de votre ajout, alors que j'ai répondu à nouveau et fait observer que cette section avait été introduite comme sous-section de la section Consommation de viande et santé. Trois contributeurs vous ont répondu mais vous décrétez que leurs arguments ne sont pas valables.

Comme l'a écrit SRLVR, votre attitude est dommageable pour la communauté ; elle n'est pas conforme à cette recommandation. Par ailleurs, le fait de rétablir un passage avant de répondre aux arguments apportés en page de discussion alors qu'un ajout assez semblable avait été rejeté par l'ensemble des contributeurs constitue un passage en force.

À ce titre, je demande un nouveau blocage de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु sur l'article Viande. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 11:23 (CET)

Je note qu'argumenter en pdd et ne pas être d'accord avec vous d'un point de vue éditorial est selon vous une désorganisation de l'encyclopédie. Mettez vous donc un peu à ma place - vous rejetez en bloc, à la manière d'un gardien du temple, sans réel débat sur le fond et pour des motifs qui m'apparaissent ne pas prendre en compte les recommandations de l'encyclopédie, toute une section développant des faits notoires et sourcés à l'aide de sources de presse de qualité. La section a été revertée, ok, je l'accepte, maintenant discutons je vous prie des faits et des sources que j'ai pris la peine de rédiger de la manière la plus neutre qui soit, vue la teneur hautement polémique de l'article et des faits en question, à savoir la problématique qu'entraine pour la société, la commercialisation de viande issue d'animaux malades auprès du public, merci.

Je pense du reste faire appel au salon de médiation, vu qu'un débat serein et dépassionné m'apparait difficile sur cet article. D'ici là, je reste comme d'habitude ouvert au dialogue en pdd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 13:30 (CET)

लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : Vous dites être ouvert à la discussion mais ne répondez à aucun des arguments que j'ai énoncés en pdd. Cette sous-section a été ajouté dans une section relative à la santé et vous affirmez qu'elle n'a rien à voir avec la santé. Selon les sources citées, d'après les autorités sanitaires, « le risque de contamination à l'homme n'existe pas si l'animal mangé est débarrassé de ses organes infectés », ce que vous traduisez par « Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul ». Si vous voulez parler de ce problème dans une section sur la santé, comme dit dans mon premier commentaire, il faut citer des sources relatives à des pays où cette pratique pose un problème sanitaire.

Je ne suis pas le seul en désaccord avec vous. Deux autres interlocuteurs ont déjà répondu dans le même sens mais vous considérez que seuls vos arguments sont valables. Vous rétablissez votre ajout sans répondre aux commentaires en pdd, alors qu'une version assez semblable de votre paragraphe a déjà été rejetée par l'ensemble des contributeurs lors d'un débat antérieur. Ces actes constituent une désorganisation de l'encyclopédie.

Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 13:52 (CET)

Autant pour moi, ayant publié la section « Problématique de la viande issue d'animaux malades » juste en dessous de la section Cas de fraudes à la viande, je pensais en toute bonne foi me trouver sur la racine de l'article et non pas, 19 sous-sections plus bas, dans « Consommation de viande et santé » - je comprends à présent votre agacement et votre insistance à parler de santé, alors que j'avais justement suggéré de republier ce passage « dans une section ayant rapport à l'éthique plutôt qu'à la santé ». Du reste, la sous-section Cas de fraudes à la viande devrait également être retirée selon moi de la section « Consommation de viande et santé », puisqu'il s'agit à la base d'une affaire de tromperie sur la marchandise (viande de cheval qui se retrouve dans des steaks hachés de bœuf), et non pas d'un problème de santé, la source, Interpol parlant juste de « viande impropre à la consommation humaine » et non pas de viande ayant pu avoir un impact sur la santé des consommateurs. Toutes mes excuses pour le dérangement occasionné par cette erreur d'indentation bien involontaire. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 janvier 2020 à 08:32 (CET)

↑ ^{a b c et d} « Comment de la viande bovine tuberculeuse peut se retrouver dans nos assiettes », sur L'Express.fr, 25 octobre 2017.
↑ Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr, 29 juin 2012
↑ (en) « French get a taste of our TB rosbif », sur The Sunday Times.uk, 7 juillet 2013.
↑ « Du bœuf britannique contaminé par la tuberculose exporté en France », sur Le Figaro.fr, 8 juillet 2013.
↑ ^{a et b} « Du bœuf tuberculeux dans nos assiettes », Ouest-France, 26 octobre 2017.
↑ ^{a b et c} Carole Bélingard, « Quatre questions sur la viande bovine tuberculeuse vendue dans les supermarchés français », sur France TV Info.fr, 27 octobre 2017
↑ « De la viande de vache malade de la tuberculose serait vendue en France », sur Le Parisien.fr, 25 octobre 2017
↑ Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr, 29 juin 2012
↑ ^{a et b} « En Pologne, un abattoir met sur le marché des vaches malades », sur L'Obs.fr, 29 janvier 2019
↑ ^{a b et c} (en) Christian Davies, « Secret filming shows sick cows slaughtered for meat in Poland », sur The Guardian.com, 27 janvier 2019
↑ ^{a b c et d} Mathilde Golla, « La France a bien importé de la viande de vaches malades de Pologne », sur Le Figaro (journal).fr, 28 janvier 2019
↑ « Viande avariée de Pologne : 800 kilos retrouvés en France », sur Le Point.fr, 1^er février 2019
↑ (en) « Poland to employ more inspectors to prevent suspect meat exports », sur TVN24.com avec Reuters, 31 janvier 2019
↑ (en) « Polish Meat Union: many countries are limiting Polish meat imports », sur TVN24.com, 4 février 2019

Propos à la légalité douteuse dans les RA, en PDDU et en commentaire de modification

Requête à traiter

Bonjour,

J'ai un doute sur la légalité (je ne parle pas ici de leur bien-fondé) de ces propos, peut-être faudrait-il les masquer ou les caviarder (et inciter leurs auteur@s à reformuler leur propos avec plus de précautions et de wikilove):

Merci. (notif Barbanegre, ᖷᖴ et JEBdaltonGnl) Apokrif (discuter) 19 décembre 2019 à 21:07 (CET)

Ce commentaire de modification du 28 octobre 2019, dans Zemmour et Naulleau, comporte en effet une phrase injurieuse inacceptable et clairement contraire aux règles de savoir-vivre. Il est regrettable que ceux qui l'avaient précédemment remarquée n'aient pas procédé à l'époque à un signalement en bonne et due forme.

Quoi qu'il en soit, la violence des propos de ce commentaire de modification justifierait probablement, même avec un mois et demi de retard, une réaction très ferme (blocage en écriture du contrevenant). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 décembre 2019 à 21:37 (CET) + rectification de diff 19 décembre 2019 à 22:04 (CET)

Oui il est pour le moins surprenant que ce commentaire de modification du 28 octobre 2019 n'ait pas encore été sanctionné très lourdement.--Albergrin007 (discuter) 19 décembre 2019 à 21:59 (CET)

@ Albergrin007 : ce n'est pas si surprenant que cela, puisque les seules suites s'étaient bornées à un « contre-commentaire de modification » et à une simple remarque sur la page de discussion du contrevenant. Or « tout le monde » n'a pas forcément placé l'article en question et la page de discussion du contrevenant dans sa liste de suivi. Les ~~administrateurs~~ opérateurs ne sont pas omniscients et tant qu'on ne leur signale pas... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 décembre 2019 à 22:15 (CET)

En effet (d'autant plus que la page a moins de 30 suiveurs)... bien que j'ai de la peine à croire qu'aucun administrateur n'ait vu la chose... Ceci dit, mieux vaut tard (et vite maintenant) que jamais...--Albergrin007 (discuter) 19 décembre 2019 à 23:34 (CET)

Pour ma part, la seule chose que j'avais remarquée, et c'était assez récent, c'est le coup du « qui fait quant à lui impunément le POV-pushing de la haine », dans une RA un peu plus haut. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 décembre 2019 à 23:40 (CET)

Mes commentaires contrevienent effectivement assez clairement aux règles de savoir-vivre, et notamment la plupart (en fait presque tous) les points énoncés dans la section « Les Wikipédiens se doivent » de la page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Je précise néanmoins que mon premier commentaire à propos de VA ne visait personne en particulier (si ce n'est les lecteurs du site de désinformation en question) ; mon second s'adressait cependant ouvertement à Barbanegre. Je ne m'opposerai pas à une sanction quelle qu'elle soit, d'autant plus que je ne désavouerai pas mes opinions. Je suis simplement déçu que certaines personnes accordent autant d'importance au fait de ne pas dire de gros-mots, mais sont visiblement indifférentes au fait que la Wikipédia francophone se transforme peu à peu en antenne de la fachosphère (ceci est une opinion). ᖷᖴ 20.12.19 0:42 CET

Les dérapages étant reconnus et assumés, je propose un blocage en écriture de 3 jours. -- Pªɖaw@n e 20 décembre 2019 à 09:11 (CET)

Je crois que l'on pourrait aussi s'intéresser (simplement pour le relever) à ce qui donne quand même l'impression d'un certain manque de discernement du créateur de la section, qui semble mettre dans le même sac, ci-dessus :

une injure publique caractérisée (troisième diff ci-dessus, évoquant les « balais à chiottes », émise par un utilisateur pour désigner les lecteurs d'un magazine qui, visiblement, lui déplaît, déplaisir qui est son droit le plus strict),
avec des réactions d'autres utilisateurs qui ne sont pas vraiment du même tonneau. Et qui ne justifieraient absolument aucun masquage, contrairement à ce qui devrait par contre aller de soi pour l'injure publique caractérisée visant un groupe de personnes, même non personnellement identifiées, qui ont des lectures déplaisant à l'auteur de l'injure publique.

Il y a également l'intervention du requérant sur la page de discussion de la personne ayant recouru à ladite injure publique et où, en réponse à un utilisateur s'étant offusqué de cette injure, lui demande si « reprocher à quelqu'un des propos injurieux » [ne serait] « pas diffamatoire ». Je viens d'apercevoir cette dernière intervention et j'ai dû me pincer pour le croire... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 décembre 2019 à 10:57 (CET)

Heureux de ne pas être le seul à trouver cette réaction aberrante. --JEBdaltonGnl (discuter) 20 décembre 2019 à 11:42 (CET)

Hégésippe Cormier : est-il certain que taxer quelqu'un d'un acte (l'injure) qui constitue une infraction pénale dans certains pays ne pose pas un problème juridique ? (pour le cas où il y aurait un malentendu: comme dit ci-dessus, je ne parle absolument pas du bien-fondé de divers reproches relevés (qui pourraient être formulés autrement sans qu'on y perde en pertinence), mais sur les risques juridiques qu'ils causent, donc une réponse dans le sens "mais cette personne a raison de s'offusquer" ne nous avance pas) Apokrif (discuter) 20 décembre 2019 à 14:48 (CET)

Vous inventez de toute pièce des problèmes là où il n'y en a pas (certains des diffs plus haut, ainsi que certaines de vos interventions sur la page de discussion de l'ex-FF) et on peut se demander si vous voyez certains des problèmes réels posés par vos propres interventions. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Avec vous en tout cas. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 décembre 2019 à 14:55 (CET)

Je m'étais mal exprimé dans la PDDU mentionnée, je viens de reformuler. Apokrif (discuter) 20 décembre 2019 à 15:17 (CET)

Apokrif :, pourriez-vous repositionner les liens vers les cinq diffs en début de requête dans leur ordre chronologique ? Cela aiderait à la compréhension. Merci d'avance.--Barbanegre (discuter) 20 décembre 2019 à 15:57 (CET)

Si vous parlez d'aider à apprécier le bien-fondé de ces propos: encore une fois, ce n'est pas mon sujet ~~(mais si vous y tenez, vous pouvez modifier vous-même l'ordre des liens dans ma contribution)~~; mieux: classez-les dans une contribution signée de vous (parce qu'en ce qui me concerne, je préfère qu'on ne dévie pas du sujet). Apokrif (discuter) 20 décembre 2019 à 16:09 (CET)

Demande de RCU MarcEnd, Ouiqui?, Brc + difficultés à neutraliser l'article Juan Branco

Article connexe : Wikipédia:Le Bistro/25 décembre 2019#Article « Juan Branco ».

Requête à traiter

Bonjour, chers administrateurs,

Ma requête fait suite à la modification [104] de MarcEnd. Il s'agit en fait d'un CAOU qui essaye de réintégrer des modifications apportées par Ouiqui?, essentiellement une présentation de Juan Branco plutôt positive.

Sur ce contenu de cette modification, je suis perplexe. Nous avons un problème de politique éditoriale, mais d'abord de méthodologie. Il est pertinent de documenter le journalisme effectué par Juan Branco, à condition que ce ne soit pas lui même ( Brc :) qui le fasse, ni des CAOUs. En évitant l'exhaustivité, qui risquerait d'être "publicitaire". Face à cela, des contributeurs dont (une ou plusieurs?) des Celette, mais aussi ContributorQ : ont voulu interdire les sources primaires, y compris ici dans le cas de signatures dans des médias notables comme Libération ou "Le Diplo". La recommandation Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandations_à_propos_des_sources_primaires n'interdit pas ces sources mais donne des précautions, mais qui ne concernent pas le cas ou le sujet est le journaliste lui-même. La recommandation Wikipédia:Usage_raisonné_des_sources_de_presse ne traite pas non plus ce cas. A noter qu'il faudrait aussi interdire ces sources primaires pour d'autres journalistes de la même génération, dans d'autres spectres politiques (ex: il deviendrait difficile d'établir ce que Charlotte d'Ornellas écrit réellement à Valeurs actuelles ou Présent).

Quelle feuille de route pour neutraliser l'article Juan Branco? Selon moi, cela passerait par l'intervention d'au moins un contributeur (autre que Brc ...) proche de l'extrême gauche, mais ayant aussi bien intégré les modes de fonctionnement de WP, et par une attitude plus pluraliste de la part des contributeurs actuels. Qu'en pensez-vous? Auriez-vous des conseils, au moins pour la méthode? et l'ambiance? D'avance merci à vous--Xav ^[talk-talk] 22 décembre 2019 à 17:32 (CET).

Le nom d'utilisateur « MarcEnd » est en tout cas très parlant

. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 décembre 2019 à 12:00 (CET)

Cela dit, désigner ce compte par la locution « compte à objet unique » peut sembler prématuré, si l'on se réfère à la première phrase de l'essai mentionné, puisque nous avons affaire à une personne qui, à cette heure, ne compte qu'une seule contribution à son actif. Et dans l'hypothèse où il ferait partie d'un « réseau », celui-ci serait sans doute bien moins malfaisant que d'autres réseaux

qui, eux, disposent de tous les leviers possibles et imaginables. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 décembre 2019 à 12:38 (CET)

Bonjour

Hégésippe Cormier :. Par définition (et raisonnement sur le dénombrement), tout contributeur a été a un moment donné compte à objet unique, suite à sa première édition

. Il est très rare que cette première contribution fasse +6 085‎ bytes et un revert précis de plusieurs mois de conflits d'édition, gestion de références incluses. Je suis fervent partisan de WP:NMPN, mais si nouveau il y a, il a très bien été formé.--Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2019 à 19:51 (CET)

La RCU associée a été créée.--Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2019 à 20:08 (CET)

Bonjour, je tiens à rectifier les approximations injurieuses et répétées de Xavier Sylvestre, d'autant plus qu'il se prévaut désormais de remédier à un « problème de méthodologie », lui qui ne cesse d'en appeler à une chasse aux sorcières permanente (« avoir un système avec des sympathisants identifiés (LREM,EELV,PS,FI,PC, NPA, Modem, LR, RN, DLR, mais a qui on apprendrait les bonnes manières ») au lieu de simplement examiner la conformité des contributions aux exigences éditoriales du projet.
Dans la PdD associée à l'article Juan Branco, j'expose précisément l'accumulation de défauts méthodologiques de sourçage, notamment l'auto-sourçage (ajout de sources produites par le sujet de l'article), qui a contribué à la médiocrité du contenu de l'article. Une démarche qui, selon Xavier Sylvestre, « technique[, ...] empêchait de parler du fond de l'article. « Parler du fond », toujours selon Xavier Sylvestre, consiste à catégoriser et dénoncer les pcw selon leur supposée orientation politique (« contributeurs "branquistes" ») et à disqualifier des sources en fonction de ses seules appréciations d'inquisiteur quant à la probité professionnelle des journalistes. En outre, il propose ici de neutraliser l'article « par l'intervention d'au moins un contributeur (autre que Brc ...) proche de l'extrême gauche... » (vérification OTRS à l'appui, par souci de rigueur méthodologique, je suppose) et « par une attitude plus pluraliste de la part des contributeurs actuels » (le « pluralisme contributif » : un nouveau concept. Les règles, recommandations et principes éditoriaux du projet, c'est trop... technique.). À cela s'ajoute la raison de la RCU qu'il a déposée et dans laquelle il précise qu'il « ne mène pas la chasse à la "Brancosphère" ». --ContributorQ^(✍) 24 décembre 2019 à 05:49 (CET)

ContributorQ : votre lien "démarche qui, selon Xavier Sylvestre, [[Special:Diff/|« technique" est tronqué. Apokrif (discuter) 25 décembre 2019 à 12:48 (CET)

Merci. C'est corrigé. --ContributorQ^(✍) 27 décembre 2019 à 23:55 (CET)

Multiples infractions aux règles de WP par JuanManuel Ascari

Requête à traiter

Bonjour, JuanManuel Ascari (d · c · b) vient de se livrer à mon encontre à des infractions aux règles de savoir-vivre et au respect de la présomption de bonne foi, à une remise en cause de ma neutralité, et à des attaques personnelles, sur le bistro du 11 janvier et sur la page utilisateur d’un contributeur tiers.

Ceci résulte je pense du carambolage de trois événements :

- une question posée par moi sur le bistro du 11 (comment prouver un manque de neutralité subtil ?), où j'ai fini par dire qu'il s'agit de JuanManuel Ascari, m'agaçant en raison du point suivant

- une discussion simultanée qui a tourné court entre JMA et moi sur sa pdd, comme je voulais lui rappeler qu’on ne supprime pas des informations sourcées en fonction de ce qu’on pense être vrai (consulter la discussion) ;

- la suppression de sections "critiques" sur les articles Claude Got et LCVR, réalisée par Nouill, mais dont JuanManuel Ascari m’accuse d’être à l’origine.

Je me tiens à la disposition des administrateurs pour apporter des informations complémentaires si besoin, en espérant que cette RA ne sera pas coulée par un détournement de son objet vers une querelle de neutralité, comme cela est déjà arrivée il y a quelques mois (RA posée pour le même genre de dérapages). Je pense qu'il y a un problème dans la façon qu'a JuanManuel Ascari de contribuer sur WP, mais avant d'éventuellement l'aborder (j'en ai maintes fois parlé avec lui, en vain), je voudrais un rappel aux règles pour ses dérapages.

Cdt SRLVR (discuter) 14 janvier 2020 à 18:36 (CET)

Certes, on pourrait arguer que le contexte généré par SRLVR n'est sans doute pas propice à des débats serein mais quand bien même, ce n’est pas une raison pour tenir de tel propos (et encore moins à aller mettre de l'huile sur le feu sur la page d'un utilisateur qui n'avait sans doute rien demandé). Selon moi, cela mérite un avertissement de chaque côté (SRLVR et JuanManuel Ascari) et un blocage court pour JuanManuel Ascari (3 jours ?). Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 janvier 2020 à 19:17 (CET)

Comme je l'ai dis sur une page de discussion, je ne comprend pas pourquoi JuanManuel Ascari n'a pas déjà été sanctionné, voir même définitivement. Parce qu'il est pas là pour contribuer sereinement (Pov-pushing dans un seul domaine sur des mois entiers...). Tarte 14 janvier 2020 à 19:38 (CET)

Bonjour VIGNERON

et bonne année. Je suis l'utilisateur en question. Voir aussi [105] de la part de SRLVR. Je n'avais pas non plus demandé les suppressions de Nouill. Comme j'ai été mentionné, je me réserve de dire plus tard ce que j'en pense sur le fond --Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2020 à 01:10 (CET)

Bonjour VIGNERON

Bonjour aux autres également. Si vous avez le courage de lire ce RA n°1 lien et ce RA n°2 lien2 vous aurez un bon exposé de la situation et du conflit entretenu par SRLVR à mon égard. Lisez dans le premier RA l'intervention du patrouilleur Bertrand Labévue qui a cerné le personnage de SRLVR. Je ne compte pas tout répéter ni entrer dans le jeu de SRLVR qui consiste à me faire perdre tout mon temps en plaintes et discussions stériles et interminables.Il répète toujours la même chose. J'ai bien d'autres liens à votre disposition pour vous montrer sa façon de se comporter. Nouill Dommage que vous m'ayez jugé et pris en grippe sur un survol rapide de la situation basé sur les seuls éléments exposés par SRLVR sur Le Bistrot. Il ne faut pas se contenter d'un seul son de cloche. C'est un spécialiste, depuis son inscription en Octobre 2018, pour se plaindre et poser des réclamations interminables afin d'essayer de me faire punir et de faire disparaitre des informations contraires à ses convictions. Il me fait vivre un véritable harcèlement me suivant à la trace sur chacun de mes apports, fouillant dans mes archives, s' opposant systématiquement à tous mes apports. Mes réactions face à son comportement sont justifiées.

Du peu de ce que j'ai pu lire nos convictions en sécurité routière sont opposées mais je ne fais pas de Pov-pushing dans un seul domaine sur des mois entiers. Non, je suis passionné par mon sujet la sécurité routière depuis plus de 30 ans, j'y consacre beaucoup de temps de lecture, possède des ouvrages et je publie dans un domaine que je maîtrise, apportant mes connaissances dans les articles et corrigeant les erreurs afin de les améliorer. Je ne vais pas me disperser dans d'autres section de Wiki pour faire du tourisme, je me concentre sur le domaine que je connais en essayant d'être pointu; C'est l'idée que je me fais d'une encyclopédie et les fausses informations et inexactitudes me dérangent. J'ai dû faire 600 interventions sur une centaine d'articles avec des apports entre autre sur la Prévention routière, la FFMC sans aucun prosélytisme. Mes apports sont toujours sourcés (mais systématiquement discrédités). Je ne suis pas un hypocrite , je parle cash et ne me livre pas à des plaintes et des RA interminables, voilà ce qui me porte tord. Si Wikipédia consiste en un affrontement permanent et des RA à n'en plus finir pour pourrir la vie de ceux qui ne pensent pas comme vous je peux m'y mettre aussi mais ce n'est vraiment pas l'idée que je me fais de Wiki. Je reviendrai sur le sujet plus tard. Il y a une personne que j'ai trouvée dans la section SR qui maîtrise son sujet et qui accepte d'y passer de son temps pour l'améliorer sincèrement c'est Xavier Sylvestre, il me comprend; Les autres et les nouveaux venus mordus à leur arrivée fuient littéralement en évitant les conflits tellement l'ambiance y est détestable; c'est vous dire la pauvreté de la section. Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 15 janvier 2020 à 06:59 (CET)

Rien que la manière dont tu décris et parles de tes interlocuteurs est problématiques, que cela soit ici, mais aussi quasiment tout le temps sur les pages de discussions... Tarte 15 janvier 2020 à 14:44 (CET)

Comme déjà indiqué, je ne suis absolument pas d'accord avec les convictions et la manière de procéder de SLVR. Sur chaque sujet concernant la sécurité routière il soutient les arguments les plus fumeux de la LCVR et de la délégation à la sécurité routière et discrédite systématiquement les sources opposées à son point de vue. Accessoirement, sur ce sujet les dés sont pipés avec d'un coté un organisme gouvernemental "créant des sources" à partir de supputations non étayées (qui aurait laissé passer le gag du passage à 80 ayant épargné des centaines de vies mais que le vandalisme anti-radar aurait plus qu'annulé ce merveilleux résultat directement sur WP. Par contre, publié par la délégation à la sécurité routière ça devient une "source") et un lobby se chargeant de relayer ces infos non prouvées. A nouveau, je ne m'en mêlerais pas plus car je me sais pas neutre mais je pense qu'il faudrait faire le compte des RA et des montagnes de discussions sans fin initiées par SLVR pour avoir une idée de l'énergie dépensée à faire valoir son point de vue. Par ailleurs, avec son propre niveau de non neutralité je pense que SLVR devrait observer la même réserve sur ces sujets et, au moins, éviter de systématiquement censurer les avis opposés. --Bertrand Labévue (discuter) 16 janvier 2020 à 10:11 (CET)

Bertrand Labévue : : je t'invite à consulter mes contributions de ces derniers mois pour ne pas affirmer des choses inexactes. Et ce n'est pas le sujet. Mais je vais sans doute ouvrir une RA sur ces questions de neutralité, on verra alors. Cdt SRLVR (discuter) 16 janvier 2020 à 10:15 (CET)

:-) Ça ne fera qu'une de plus. Ce n'est pas cela qui me fera changer d'avis sur la "procédurite". Accessoirement, il me semble discerner comme une menace. --Bertrand Labévue (discuter) 16 janvier 2020 à 10:20 (CET)

Ah non pas du tout, je voulais dire que cette non neutralité que certains me reprochent sera inévitablement étudiée à ce moment là. Cdt SRLVR (discuter) 16 janvier 2020 à 10:41 (CET)

Je ne vois pas ce qui empêcherait de sanctionner à la fois SRLVR pour ce pov-pushing que de nombreux contributeurs ont déjà remarqué, et de sanctionner par la même occasion JuanManuel Ascari pour ces écarts aux règles de savoir-vivre qui ne visaient pas que des actions de SRLVR. SammyDay (discuter) 16 janvier 2020 à 10:31 (CET)

Je vais essayer de faire un listing de tout les diff lié à ce sujet, que je posterais soit sur un brouillon soit sur le bistro. Parce que voilà, je reste sur ma fin. Tarte 16 janvier 2020 à 14:35 (CET)

Je me suis soigneusement tenue à l'écart de ce conflit de long terme dont le fond éditorial ne m'intéresse pas le moins du monde, mais il y a des WP:GE en cours sur Claude Got, Ligue contre la violence routière et 40 millions d'automobilistes est à surveiller comme le lait sur feu. Accessoirement, il m'est difficile de ne pas regarder quand on me prend à témoin : Discussion:Ligue contre la violence routière#Guerre d'édition - janvier 2020, qui pour moi s'appelle « jeter de l'huile sur le feu » (ou des huîtres sur le feu, si vous préférez). — Bédévore

^[plaît-il?] 16 janvier 2020 à 20:46 (CET)

<péon>Bonjour. Je vais largement outrepasser mon statut de simple contributeur pour conseiller un long topic-ban pour les deux contributeurs en conflit, au détriment du contenu des articles de WP. J'ai survolé leur conflit et guerres d'éditions, je ne sais qui a commencé, je ne sais qui a raison, je ne cherche nullement à comprendre le fond de tous ces sujets liés à la sécurité routière, mais je sais que les torts sont des deux côtés — avec des griefs différents —, le tout doublé d'une capacité d'écoute paraissant inexistante des deux côtés. L'addition de ces torts fait que, au final, ces deux contributeurs semblent incapables de contribuer sur les mêmes sujets en respectant nombre de recommandations de Wikipédia. Il conviendrait, je pense, qu'ils s'éloignent de leurs « spécialités » ; il y a tellement mieux à faire que des guerres d'éditions et des guerres de clochers. Amicalement à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 16 janvier 2020 à 21:59 (CET)</péon>

Bonsoir, la guerre d'édition a tout simplement commencé peu après l'inscription sur Wiki de SRLVR. Sa première modification dif1 a consisté à supprimer un paragraphe présent et accepté par la communauté de longue date qui parlait de l'achat de fans massifs de la LVR sur facebook dans une recherche de crédibilité. Juste après il intervient sur le sujet 40 millions d'automobilistes (association opposée) dans une démarche inverse de discréditation où il commence sa réécriture diff4 , où il essaiera de faire croire que 40 MA n'est qu'une asso anti radars diff5 et qu'elle est un lobby uniquement financé par de grosses entreprises diff6 . Ses premières contributions à Wiki démontrent bien qu'il est ici dans une démarche non neutre mais carrément militante qui m'a véritablement heurté. Ceci a été très bien repéré par Bertrand Labévue dif2 et l'admin Hégésippe Cormier dif3 qui interviennent pour rétablir ce paragraphe et protéger l'article qui avait déjà été victime d'une autre attaque (grave attaque s'étalant sur 7 mois allant jusqu'à menacer Wikipédia de procès) d'un membre de la LVR nommé "objectif zéro accident" (devise de la LVR) un an auparavant. Cette nouvelle attaque de l'article par un nouvel inscrit portant les initiales de la LVR a attiré mon attention et je l'avoue m'a passablement énervé, je n'aurais pas dû. A cette époque je connaissais peu le fonctionnement de Wikipédia et la possibilité de faire un RA ce que j'aurais dû faire. Je n'ai cessé de proposer à SRLVR une cohabitation pacifique, il a toujours refusé rompant les moments d'accalmie passagés par un acharnement à supprimer ou faire supprimer mes apports déjà acceptés.

Juste une question: Est-il autorisé de s'inscrire sur Wikipédia avec le nom de son association comme pseudonyme? SRLVR signifiant Sécurité Routière Ligue contre la Violence Routière. Je reviendrai plus tard ici même pour plus d'explications. Désolé mon temps est compté, je prends sur mon temps de sommeil pour répondre à ce 3ème RA. Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 17 janvier 2020 à 02:04 (CET)

Bonjour, je n'ai pas l'intention de répondre dans cette RA sur le fond à ces accusations qui travestissent largement la réalité, mais je voudrais juste faire remarquer que, comme lors d'une précédente RA, il semble difficile de simplement demander un rappel aux règles de savoir-vivre. Pour la question d'un éventuel conflit éditorial, et de POV pushing de l'un ou de l'autre, je pense qu'il faudrait une autre discussion vu la durée du problème. Une médiation ? Mais je n'y crois guère, car JuanManuel Ascari n'a pas donné suite à une première proposition que je lui ai faite il y a quelques mois. Mais aussi parce que, malgré toutes mes dénégations, il m'accuse, depuis le premier jour, de faire partie de la LCVR qu'il déteste. Et je pense malheureusement que JuanManuel Ascari croit vraiment à ses accusations. Comment dialoguer dans ce cadre ? Cdt SRLVR (discuter) 17 janvier 2020 à 06:57 (CET)

Un topic-ban me paraît effectivement une solution à court terme. @JuanManuel Ascari : d'une part il n'existe pas d'association à cet acronyme (les seuls résultats sur un moteur de recherche renvoient systématiquement vers les pages de discussion des articles dont nous parlons...), d'autre part la démarche de sans cesse ramener les problèmes qu'on a avec un contributeur aux opinions qu'il peut avoir ou au pseudonyme qu'il utilise montre tout de même une certaine limite dans le débat. SammyDay (discuter) 17 janvier 2020 à 11:39 (CET)

Bonjour

Sammyday : Vous pouvez chercher à LCVR (alternative à LVR) lien vous trouverez, et SR pour sécurité routière. Je ramène les problèmes que j'ai avec ce contributeur surtout à son comportement vis à vis de mes contributions qu'il supprime ou fait supprimer souvent ou alors qu'il discute pendant des heures sans solution (il dispose d'énormément de temps à passer sur Wiki, pas moi). Plus haut dans ma 1ère réponse j'ai mis les liens vers les 2 premiers RA interminables de SRLVR envers moi, évidemment il faut du temps pour les lire et vous verrez que Bertrand Labévue et Xav qui sont au fait du fonctionnement de la sécurité routière française sont d'accord avec moi et ont bien cerné le problème. Un regard extérieur à ce sujet complexe ne peut pas comprendre le conflit qui nous oppose depuis 16 mois. Il faudrait idéalement que le conflit entre nous qui dure soit tranché par quelqu'un qui maitrise bien le sujet de la sécurité routière française sinon le problème ne sera jamais réglé; Evidemment c'est compliqué de réunir ces conditions parmi les admins. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 17 janvier 2020 à 11:58 (CET)

Les règles du R3R n'ayant pas été respectées par JuanManuel Ascari (d · c · b), j'ai mis sous protection l'article Claude Got. Je ne sais pas quelle portion de phrase n'est pas compréhensible dans cette partie de bandeau En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. ; 40 millions d'automobilistes ne va pas tarder à bouillir également. Favorable à un long topic-ban assorti d'une interdiction d'interaction, de part et d'autre. Wikipédia:Passer à autre chose. Quant à des blocages pour des motifs différents selon chaque utilisateur, peu m'importe. — Bédévore

^[plaît-il?] 17 janvier 2020 à 18:46 (CET)

Listing des diff problématique (en cours d'écriture). Plus j'en lis plus je suis outré, par les propos mais aussi par le traitement de la requête. Tarte 17 janvier 2020 à 18:56 (CET)

Pour résumer : Depuis octobre 2018 soit plus d'un an : j'ai du lister genre 20/30/40/50 attaques personnelles de JuanManuel Ascari envers SRLVR (je ne compte plus tellement il y en a), et j'ai pas vu ce dernier répondre sur le même ton une seule fois. Certaines attaques ont été même faite à l'intérieur même de la précédente RA... La majorité des contributions de JuanManuel Ascari sur les articles sont problématiques en terme de POV-pushing, de neutralité, de publicité (sur 40MA), il affiche une hostilité très forte envers Claude Got, il n'accepte pas certaines choses sur Claude Got qu'il accepte sur 40MA notamment sur les liens externes, le qualificatif de lobbyisme, pour moi ces derniers éléments sont une démonstration flagrante qu'il n'est pas là pour contribuer sereinement. A cause de cette attitude, les gens passent derrière lui, et il a le toupet de se victimiser pour cela. Il ne contribue pas sur d'autres thèmes, donc son rapport signal/bruit est affligeant. Donc pourquoi il est pas bloquer indef, et pourquoi la première RA n'a pas été traité ? Et pourquoi c'est à moi (un non-admin) de faire un tableau des diff qu'il ne va pas ? Tarte 17 janvier 2020 à 21:02 (CET)

Bonjour Tarte, pourquoi une enquête uniquement à charge à mon sujet et rien sur les motivations d'inscription à Wiki par SRLVR pour défendre des thèses uniquement répressives typiques de la LCVR et de l'Etat, rien sur ses suppressions immédiates d'informations dérengeantes repérées par un patrouilleur Bertrand Labévue et un administrateur Hégésippe qui avait annulé ses suppressions et protégé l'article, rien sur le harcélement et le suivi à la trace dont je suis victime et la suppression une à une par SRLVR de mes apports et ses contestations systématiques à n'en plus finir même sur des broutilles pour me provoquer, rien sur le fait qu'après une interminable discussion en PDD avec moi où je démonte chacun de ses arguments il va systématiquement (au moins 3 fois) chercher quelqu'un d'extérieur au sujet dans l'espoir d'une suppression d'info à la va-vite, et ça fonctionne? Rien sur les ruptures d'accalmie toujours à son initiative par une énième suppression d'infos? Pourquoi vous acharnez sur moi? Il convient de laisser travailler les administrateurs. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 19 janvier 2020 à 20:29 (CET)

Bonjour, je suis moi aussi en train d'éplucher (vous ne verrez rien, le WIP est sur mon disque dur tant que je n'ai pas une vue d'ensemble), ce qui prend beaucoup de temps et, pour tout, vous dire, m'amuse très modérément (j'aimerais mieux écrire sur la BD ou faire de maintenance). Je voudrais dire ceci :

1/ le débat est normal sur WP entre des gens dont les idées, connaissances et caractères sont très différents. Les désaccords sont parfois vifs et la négociation laborieuse mais cela aboutit à l'équilibre, la NPOV.

2/ le problème du POV-pushing n'est pas le pseudo. SRLVR pourrait s'appeler aussi bien Tartiflette-aux-fraises, le problème du POV-pushing réside dans des actes précis qui se recoupent toujours dans le même sens. Répéter en boucle que le pseudo de SRLVR est suspect ne fait pas avancer le schmilblick.

3/ Je regardais justement la première rencontre des deux intéressés, c'était là : Discussion:Ligue contre la violence routière. État de la page à ce moment-là : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re&oldid=152791829 ; en tant que contributrice, j'émets de fortes réserves sur la qualité des sources dans cette section critiques. On y voit plusieurs sites dont on ignore la qualité et rédigés par des personnes dont on ignore l'expertise sur le sujet. Voici ce qu'on apprend sur le rédacteur de l'article et fondateur du site : https://abcmoteur.fr/author/adrien-salle/. Des qualifications particulières, des noms, des lieux, des dates ? L'équilibre dans les articles, c'est nécessaire, mais encore faut-il que les sources soient recevables. À ce compte, je fais demain un blog sous pseudo pour critiquer l'OMS et hop, ça devient un moyen d'équilibrer les articles qui citent l'OMS sur Wikipédia. Je vais aller relire WP:SQ et WP:SPF, tenez. — Bédévore

^[plaît-il?] 19 janvier 2020 à 17:13 (CET)

Bonsoir, j'ai recoupé les contribs de SRLVR dans les grandes lignes (ce qui fait quelques milliers) ; cela suffit à démolir l'idée que SRLVR se serait inscrit uniquement pour du POV pushing. Je me suis également posé la question les premiers temps. Ma conclusion : la variété des contribs montre sans équivoque que SRLVR s'investit dans d'autres sujets ainsi que dans les processus communautaires comme les discussions et débats PàS qui n'ont aucun rapport avec la sécurité routière. À ce stade, j'estime que SRLVR = WP:HERE, ce qui n'élimine pas d'éventuels problèmes de POV-pushing (et une petite tendance aux GE, mais ce n'est pas le sujet de cette RA). Ou alors va falloir m'expliquer le lien entre la LVR et l'assassinat d'Henri IV et les tubes de Nino Ferrer. Je compte poursuivre l'étude des interactions, évidemment. Utilisatrice:Bédévore/JMA-SRLVR Bonne soirée, — Bédévore

^[plaît-il?] 21 janvier 2020 à 00:11 (CET)

Bonsoir,

Bédévore : J'apprécie l'investissement en temps et en énergie que vous consacrez à essayer de résoudre ce conflit qui n'a que trop duré. Je vous suis dans vos "archives wikipédiennes" :). Evidemment SRLVR se consacre à bien d'autres sujets, j'ai l'impression qu il vient tous les jours plusieurs heures sur Wiki, ceci étant devenu une passion. Mon utilisation est différente, je ne dispose pas de tout ce temps et je viens quand j'ai une information nouvelle et sourcée sur le sujet que je maîtrise (tant pis si j'ai l'air présomptueux, je connais Claude Got et la sécurité routière depuis presque 35 ans et lit énormément) et aussi quand je reçois des notifications par mail. je ne viens pas sur Wiki pour apporter des banalités sur un sujet que je survole; je n'en vois pas l'intérêt. C'est le pseudo de SRLVR, ses interventions les premières semaines/mois de son inscription, et son acharnement à faire supprimer les critiques sur les articles LCVR et Claude Got en faisant appel à des membres extérieurs au sujet mais qui partagent ses convictions (YDecreux... et maintenant Tarte) qui ont orienté mes soupçons d'autant que l'article LCVR avait déjà fait l'objet d'attaques pendant 7 mois de "objectif zéro accident", membre LCVR. Bref, je pense qu'il s'est inscrit pour cela puis qu'il s'est orienté vers d'autres sujets mais je n'ai pas l'habitude de contester le travail des administrateurs et je m'en remets à vos conclusions.

Votre proposition d'interdiction des intéractions me semble la réponse la plus adaptée au conflit tant il est générateur de perte de temps considérable et de guerre d'édition inextricable avec des discussions stériles et interminables, des RA à n'en plus finir et des plaintes fréquentes et chronovores sur le Bistrot, le bulletin des patrouilleurs etc... Je lui ai proposé plusieurs fois de travailler chacun de notre côté sans succès. Pouvez vous m'en dire plus sur ce sujet? Je reviens vers vous pour m'expliquer davantage dès que je dispose de temps. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 21 janvier 2020 à 18:58 (CET)

Bonjour @JuanManuel Ascari oui, pour mieux comprendre les ressorts du conflit, j'ai fait de l'archéologie sur les pages de discussion.

Précision de principe : l'ajout de polémiques / controverses ne me gêne pas le moins du monde. Quand quelqu'un cherche à nettoyer une réputation sur WP en effaçant des critiques bien documentées, ça ne m'inspire aucune sympathie.

L'article sur LCVR a fait l'objet d'une GE assortie de menaces de poursuites par un profil venu peaufiner la réputation Objectif : zéro accident ! (d · c · b), mais ce cas est réglé depuis belle lurette. Il y a eu d'autres tentatives ensuite et elles n'ont pas davantage abouti. La surveillance de cette page est donc légitime mais SRLVR a montré qu'il était disposé à débattre et la qualité des sources à l'époque m'inspire des réserves. Que SRLVR ait commencé par intervenir sur la LCVR et des sujets connexes, c'est évident. D'où mes propres doutes les premiers temps. Néanmoins, sur le long terme, il est tout aussi évident qu'il a élargi le champ de ses actions. Je n'ai pas de boule de cristal pour deviner les intentions des gens : j'en reste aux faits.

Il est positif que WP attire des personnes possédant une vaste expertise dans un domaine ou un autre, comme vous sur la sécurité routière.

Néanmoins, vos archives recèlent probablement des sources de meilleure qualité que des blogs signés par des personnes dont on ignore les qualifications sur le sujet ; ce serait avantageusement remplacé par l'analyse d'un scientifique dans une revue universitaire.

Quand un conflit dure longtemps ou s'il s'envernime, il est normal de solliciter un regard extérieur. SRLVR a sollicité divers patrouilleurs et admin qui ne sont jamais intervenus sur ces articles. Plusieurs personnes ont décliné son invitation et il n'y a rien à leur reprocher. Il n'a pas sélectionné en particulier des personnes favorables à son avis. Je crois que Ydecreux et Nouill sont venus d'eux-mêmes. Nouill est à l'origine d'une RA contre SRLVR donc en matière de parti-pris, ce n'était pas gagné d'avance.

Concernant un éventuel topic-ban, cela se passe ainsi : les contributeurs n'ont pas le droit d'intervenir sur les articles X, Y et Z pendant une durée définie. S'ils enfreignent la décision, ils encourent des ennuis, comme un blocage en écriture - d'une durée à définir également, sachant que l'usage veut qu'on double le tarif à chaque « infraction » ; par exemple blocage d'1 semaine, puis 2, puis 1 mois... ça grimpe très vite !

Concernant une éventuelle interdiction d'interaction : les contributeurs n'ont pas le droit d'échanger, de notifier l'autre, de parler l'un de l'autre, que ce soit sur des pages de discussion ou d'autres espaces (Bistro, etc.). Cela peut aller jusqu'à l'interdiction d'intervenir sur une même page, même si ce degré me semble réservé aux cas extrêmes car des adultes devraient pouvoir se côtoyer sur des pages quelconques (Bistro, PàS, pages techniques comme les purges d'historique...) dans l'intérêt de l'encyclopédie et en prenant soin de ne pas se sauter à la gorge.

Dans un cas comme dans l'autre, les éléments sont exposés sur le bulletin des admin, qui donnent leur avis dans un sens ou dans l'autre, chacun s'exprime selon sa conscience.

Actuellement, ce que je cherche en regardant les archives, c'est : définir les articles chauds - voir s'il existe des éléments de POV-pushing (sachant que la rencontre entre des avis différents aboutit à la NPOV, reste à voir la manière) - comprendre ce qu'il y a de vrai ou de faux concernant la wikitraque et l'agressivité.

Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 23 janvier 2020 à 09:51 (CET)

Puisque j'ai été notifié, je confirme que je n'ai pas été sollicité pour intervenir sur l'article Ligue contre la violence routière. Ma première intervention sur cet article remonte au 21 octobre 2018 ; l'article est dans ma liste de suivi. Quant à l'article sur Claude Got, je l'ai consulté à la suite de ce commentaire de JuanManuel Ascari, au demeurant plutôt agressif. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2020 à 13:58 (CET)

Pourtant lors d'une discussion entre SRLVR et Ydecreux sur l'article 40 MA je relève cecile 20/10/2018 à 21h41 SRLVR:"il existe dans un article sur une association comparable une partie "Polémiques" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re). Je suis intervenu sur la page discussion de cet article, ce qui m'a valu des réactions assez étonnantes, pour suggérer la suppression de cette partie "Polémiques". Ce fut ma première intervention sur Wikipedia." ayant pour conséquence dès le lendemain à 11 h 16 par Ydecreux cette première suppression puis dans la foulée deuxième suppression avec juste le maintien des "menaces de mort" qui deviennent un paragraphe à part entière. Tout ceci alors que l'icône de semi protection étendue était en place diff1 pour retrait unilatéral de ce même contenu répété 2 fois par SRLVR diff2 puis une demi heure plus tard diff3. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 24 janvier 2020 à 20:09 (CET)

A noter que l'information sur l'achat massif de fans Facebook par la LCVR a été publiée également sur un site spécialisé moto-station et celui d'un avocat Me Philippe Placide; Je pense qu'un avocat ne porte pas d'accusations à la légère. J'ai moi-même assisté à cette manoeuvre de la LCVR en vue de se donner de la crédibilité qui a vu son nombre de fans passer de 300 à 70 000 en quelques semaines. Je m'étais abstenu de publier ces nouveaux liens pour ne pas relancer un conflit fort pénible.je reviens pour d'autres explications.Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 24 janvier 2020 à 20:21 (CET)

Bonjour, les mesures de protection servent à éviter des modifications indésirables et répétées, surtout dans un contexte de tension. Compte tenu du passif détestable sur l'article LCVR, des modifications suspectes par un contributeur tout nouveau ont éveillé la méfiance des patrouilleurs. Ce qui, à ce moment-là, était légitime. Mais si plusieurs wikipédiens expérimentés s'accordent pour estimer que tel passage inspire des réserves, rien ne leur interdit d'en débattre et d'instaurer un nouveau consensus puis modifier, retirer ou développer une partie. Dans le cadre de l'analyse sur votre conflit, j'ai moi-même procédé hier soir à la restriction d'une IP sur l'un des articles car elle sert à effacer des passages entiers et ce, sans justification (si ça vous intéresse, il s'agit de 85.14.150.1 (d · c · b)). En revanche, si dans la page de discussion, le débat entre contributeurs aboutit au consensus pour retirer exactement les mêmes éléments, cela ne regarde pas les admin, sauf en tant que rédacteurs dont l'avis pèse le même poids que tout autre contributeur.

Quant aux blogs, je crois que le sujet a déjà été longuement abordé : WP:SPF. Plus globalement, mais j'y reviendrai plus tard, il y a de sérieux problèmes et affrontements sur l'éviction ou l'ajout de sources réputées « neutres » / « objectives » / « partiales », etc. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 24 janvier 2020 à 20:38 (CET)

Comment bloquer une discussion et rendre chèvres ses interlocuteurs (bis)

Requête à traiter

En juin 2016 lors d’une discussion sur le BA j’avais attiré l’attention des administrateurs sur le comportement de Ryoga (d · c · b) et sa détestable habitude de noyer les discussions dans lesquelles il intervient sous une logorrhée qui finit par exaspérer ses interlocuteurs les plus persévérants et les plus tolérants. Suite à la discussion qui s’en était suivi sur le BA il avait fini par écoper d’un mois de blocage. Manifestement l’avertissement n’a pas servi puisque l’intéressé renoue avec cette habitude comme en témoigne ce pavé de 16000 octets déposé hier ici, lequel pavé n’ajoute strictement rien aux arguments déjà exposés sur la même page discussion, sur celle de l’article Dieudonné ou sur le bistro du 14 janvier. Il fait aussi partie de ces contributeurs qui (avec Gkml (d · c · b)), en ce qui me concerne du moins, ont fait de la page Discussion Wikipédia:Conventions typographiques un espace infréquentable. Un rapide examen montre qu’à ce jour Ryoga y est intervenu à près de 1400 reprises pour un total de plus de 1500.000 octets. De quoi étouffer chez ceux qui ne partagent pas son avis toute envie de continuer à discuter des questions qui y sont soulevées. Je note du reste que moins d’un tiers des contribution de l’intéressé sont consacrées au main. Le reste est pour l’essentiel consacré à des discussions excessivement chronophages pour ses interlocuteurs. Comme l’intéressé semble incapable de s’amender par lui-même les administrateurs pourraient-ils prendre les mesures qui s'imposent pour l’y contraindre ? -- Lebob (discuter) 19 janvier 2020 à 14:22 (CET)

Il aurait quand même dû être possible de trouver sur la question un moyen terme entre cette interminable discussion (qui, par sa longueur, décourage et exclut de facto tout nouvel arrivant) et le début de guerre d'édition qui m'avait amené à intervenir... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2020 à 15:09 (CET)

Mais je comprends, Azurfrog. Je sais que j'ai participé à une guerre d'édition (sans violer la R3R, et en annulant deux passages en force) et c'est regrettable, ça devrait pas arriver. Et il sera trouvé un moyen d'en finir sans décourager les gens. Sauf qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont, et Lebob vient de se montrer mauvais dans cet exercice. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 17:40 (CET)

Bonjour. Que de contrevérités et d'attaques, on croirait presque que je mérite le bannissement ^^ J'espère que mon (encore) long présent message (c'est la preuve, c'est trop long ! logorrhée !! les admins, regardez ^^) va rétablir un peu l'histoire et servir enfin à la paix, la paix, et que je n'aurai pas à intervenir ici à nouveau.

1) C'est moche d'enfermer un contributeur dans son passé comme s'il était dans sa nature de récidiver, comme s'il ne comprenait pas une leçon ; en outre, on le sait, le vieux blocage d'un mois ne sanctionnait pas seulement des discussions interminables.

2) Les seuls contributeurs qui m'accusent régulièrement ou m'ont accusé de jouer aux logorrhées sur WP:CT sont des bannis (Enzino, Gkml justement, donc merci pour la comparaison inconsidérée) et des gens très éloignés des questions résolues sur la PdD, et pour certains qui ont eux-mêmes « logorrhéer » pour mieux en accuser les autres (mais je ne dis pas que je suis tout blanc, attention, sauf que je m'améliore d'années en années, ce que Lebob ne voit évidemment pas).

3) J'hésite à notifier tous les participants réguliers et précieux sur WP:CT, pourtant ils ne diraient sûrement pas de moi que je suis ce que Lebob prétend sans preuve (il me prête, comme ça, ce que Gkml a en effet commis dans le passé, sur le seul indice d'un volume de contributions depuis des années), mais au contraire défendraient mes qualités, mon utilité, ma détermination à chercher le consensus.

4) La discussion sur Dieudonné a mal démarré notamment en raison des accusations dirigées contre mon retrait d'un lien externe affreux, retrait qui relèverait (mais apparemment pas pour Lebob, heureusement) de la « police de la pensée » (mais bien sûr).

5) La discussion a failli se transformer en affrontement entre un interlocuteur et moi, y compris au moment où, croyant bien faire, j'ai tenté de demander des avis sur le bistro et WP:LE ; puis la situation s'est pacifiée, on s'est excusé et tout va bien entre nous deux ; n'y revenons pas.

6) Lebob ne trouve finalement contre moi aujourd'hui rien du tout... enfin si, un diff d'une modif volumineuse en PdD de WP:LE ; je n'ai, je crois, jamais produit ce volume auparavant et ne suis pas habitué à en produire même des trois fois moins gros car je comprends le souci que ça peut engendrer.

7) Ce volumineux commentaire est un apport original (mis à part la nécessaire relation logique au débat que je connais) longuement réfléchi et rédigé (j'ajoute ici : malgré ma mauvaise vue et ma fatigue, mais Lebob ne semble pas s'en soucier pour l'instant) ; cela est expliqué dès l'introduction, après une formule « mille pardons, c'est inhabituellement long » : j'avais conscience que le message pouvait recevoir une mauvaise interprétation.

8) Mauvaise interprétation parfois il y eut, en premier lieu par un contributeur sur WP:LE, mais je lui ai expliqué qu'il n'est pas obligé en effet de poursuivre la discussion, ou peut la poursuivre plus tard et sur une partie seulement des arguments.

9) D'après une ou deux autres réponses sur la PdD, mon long message passe bien, d'autant plus qu'il propose un court résumé en caractères gras qui permet d'éviter de tout lire si l'on n'a pas le temps (Lebob ne mentionne pas ce détail ? a-t-il finalement bien lu l'objet ?).

10) Sur la PdD pacifiée de Dieudonné, j'ai indiqué le lieu de mon volumineux commentaire en expliquant en gros que sa longueur, qui pouvait être déconcertante, était justifiée par le besoin de terminer un débat d'une ampleur bien plus considérable.

11) Fanchb29, premier utilisateur de l'expression « police de la pensée » dans notre contexte actuel, est encore en train de produire des hors-sujets sur la PdD de l'article Dieudonné, où la paix est pourtant fragile et il le sait, pour dénoncer du « rameutage », pour dénigrer assez violemment ma volonté de discuter, pour refaire les règles et convenances de Wikipédia à sa façon ; je ne parle même pas de son double passage en force sur l'article (inutile de mettre des diffs, Lebob sait que ce comportement est démotivant, mais il n'en a pas parlé, pour préfèrer ma personne...).

12) Fanchb29 est un contributeur étrangement assez d'accord avec Lebob pour prêter foi aux rumeurs répugnantes sur les WP:CT et moi (des rumeurs qui partent du vrai, je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu problème avec les CT ou moi ! mais rumeur déformantes et désorganisantes malgré tout, Fanchb29 a failli en faire les frais, je crois).

13) « Lâcher le morceau » ne s'applique pas à moi puisque je ne reviens même pas sur un consensus, j'essaie (c'est dur sur les sujets sensibles) de discuter normalement au service de l'encyclopédie et sans répéter les arguments sauf à qui les ignore encore ; je ne prends personne pour une « chèvre », hein, je me fatigue, moi, je ne veux épuiser personne d'autre, tout le monde approfondit rationnellement le problème en cours, ou pas, c'est pas obligé.

14) Finalement, Lebob confond l'opinion défendue par mon com' volumineux, qui n'est pas nouvelle et y a rien de choquant, avec les arguments, qui eux sont nouveaux, sauf pour un peut-être mais qui reformule et améliore un argument ancien.

15) Lebob sera incapable de prouver qu'il a affaire à une logorrhée nocive et non à un raisonnement précieux ; aujourd'hui il est juste en train de préjuger qu'un gros com' est toujours détestable parce qu'il vient de moi, et il reconnait même qu'il préjuge...

16) Je demande à Lebob, contributeur expérimenté à l'avis souvent suivi (par moi aussi), de relire pourtant WP:FOI, d'être plus avenant dans les discussions et en RA, de ne pas répondre (régulièrement) par un silence désagréable à une simple question agréable venant d'un interlocuteur qu'il déteste à tort et qui cherche à faire avancer une discussion.

Je comprends mes torts, que Lebob comprenne les siens, qu'on s'améliore encore ensemble, et c'est terminé. Puis-je être plus clair ? Moins long mais moins clair ? ^^ Bonne soirée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 17:47 (CET)

Mouais... J'imagine, Ryoga, que votre réponse ci-dessus vise à nous montrer à quel point vous pouvez rapidement parvenir à un consensus sans vous livrer à une quelconque « logorrhée » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2020 à 18:56 (CET)

Ha ! j'ai déjà répondu à votre subtile mais injuste remarque, même dès l'intro de ma longue justification :) qui n'est pas interdite si elle s'auto-justifie. Il faut dire que Lebob part de très loin, je ne peux pas faire court sans laisser de côté trop de choses utiles. Maintenant, pardonnez-vous cette longueur ou voulez-vous que je vous montre aussi des dizaines et des dizaines de discussions-éclairs qui ont satisfait mes interlocuteurs ? Merci de ne plus me questionner pour si peu, j'ai dit que je veux limiter mes interventions, comme les convenances m'y obligent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 19:11 (CET)

En préambule, j'indique juste que je ne compte pas me laisser à nouveau entrainé dans les prétendues "discussions" que lance Ryoga, mais indiqué juste que le seul argument nouveau depuis la discussion de 2018 au sujet du lien officiel renvoyant vers le site de Dieudonné est que selon Ryoga rien ne prouve que cela soit bien son site officiel.

Bon, ben suffit de se taper le visionnage d'une vidéo de Dieudonné, au hasard celle-ci (j'ai pas tellement eu envie d'écouter son propos, donc pour ma part j'ai coupé dès le départ le son), pour s'apercevoir, oh miracle, que la vidéo renvoie vers le site indiqué auparavant. Mais bien sûr, Ryoga nous indique qu'il a « longuement et profondément argumenté sur le fait que Dieudosphère, pour prendre cet exemple, n'est pas vraiment le « site officiel de Dieudonné » quoi qu'il en dise ». Effectivement, suffit d'aller sur WP:LE pour y trouver un message de sa part de 16000 octets (indiqué en lien par Lebob), en plus des multiples messages laissés en page de discussion de l'article Dieudonné et sur le bistrot... Ca commence réellement à faire un peu beaucoup, et Lebob n'est pas le seul à lui faire remarquer que la longueur et la multiplicité de ses interventions ressemble bien à une tentative d'épuiser les contradicteurs. Notamment

HB lui indique cela le 18 janvier. En 7 jours de présence sur la page Discussion Wikipédia:Liens externes et avec 22 interventions, il arrive quand même à casser quasiment 30 000 octets pour nous dire que le site de Dieudonné n'est pas selon lui le site de Dieudonné et qu'à ce titre faut le supprimer... En plus des interventions sur le Bistrot et en page de discussion de l'article Dieudonné... Sur la page de discussion de l'article, quasi

Plusieurs contributeurs lui ont déjà indiqué qu'il n'y avait pas de raison objective d'aller supprimer le lien sur la page de Dieudonné, mais Ryoga insiste pour revenir encore et toujours avec la même argumentation selon laquelle seule son interprétation devrait prévaloir sur ce qu'est ou non un bon site officiel...

Ryoga donne vraiment l'impression à mon sens de ne pas vouloir du tout lacher le morceau et imposer la suppression d'un lien au seul motif que celui-ci lui déplait, bien qu'il sache parfaitement qu'il n'y a pas du tout de consensus (et ceci depuis 2018) pour une telle suppression. -- Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2020 à 06:13 (CET)

J'appuie cette demande. Il serait souhaitable de lui demander fermement de lâcher l'affaire car on assiste à une désorganisation de WP pour une argumentation personnelle (c'est ce type de comportement qui a déjà rendu la page de discussion des CT infréquentable). HB (discuter) 21 janvier 2020 à 07:38 (CET)

J'ai également essayé de discuter avec lui sur sa PDD pour essayer de mieux comprendre pourquoi la discussion n'avançait pas, et clairement on n'arrive pas à se comprendre. Enfin, malgré mes efforts de WP:FOI le coup du site "possiblement pas" officiel ressemble trop à un argument ad hoc pour tuer dans l’œuf un consensus qui se dessinait. ‒ Quasar (D) 21 janvier 2020 à 09:45 (CET)

Sujet sensible = déluge d'illusions et d'attaques... pour un lien affreux. Pendant ce temps dans le vrai monde, comme y a consensus ni pour ni contre le lien et je ne suis pas le seul à le dire, la discussion continue factuellement avec des gens sérieux. Les CT depuis six mois sont parfaitement « fréquentables », moi et d'autres y répondons avec bienveillance aux nobles suggestions, vous y êtes les bienvenus. Paix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 janvier 2020 à 13:57 (CET)

Tiens, il reste donc des contributeurs qui cherchent encore à « débattre » avec l'utilisateur mis en cause. Quel optimisme... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 janvier 2020 à 11:08 (CET)

Et quel... pessimisme partial dans ce message. Touchant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 janvier 2020 à 13:17 (CET)

Il serait peut-être temps à minima de mettre en place un topic-ban sur l'article Dieudonné et la Pdd associée concernant Ryoga qui veut à tout prix y imposer son seul avis comme source pour supprimé un lien et y raconte n'importe quoi depuis des jours... Clairement la perte de temps en raison de son comportement est plus qu'avérée, et je ne vois pas trop l'intérêt de le laisser continuer comme cela... -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2020 à 21:26 (CET)

Je pense mettre en place une boîte déroulante contenant nos derniers échanges. Pour vous éviter un topic-ban, Fanchb29. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2020 à 21:33 (CET)

Panam

Requête à traiter

Bonjour, une guerre d'édition opposant Panam2014 à l'IP 185.228.230.58 (u · d · b) sur la page de T Ramadan, je place un R3R à 16:29, assez rapidement overshooté [106] par Panam, persuadé qu'il s'agit des agissements d'un faux-nez et ne veut pas « perdre de temps » [107].

Je passe la main, ne sachant comment traiter plus avant ce problème. La modification initiale de l'IP ne me semble pas contrevenir aux règles WP [108] et la GE redémarre de plus belle. Bon courage ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 17:30 (CET)

Ce n'est pas une guerre d'édition. On est face à un avatar de WP:Faux-nez/Honorable Correspondant. Il n'est pas là pour contribuer sereinement. On n'est pas tenus de perdre davantage de temps avec lui. Par ailleurs, son passage en force par le motif Les sources citées parlent de remise en liberté sous caution et non de libération conditionnelle repose sur du vent. Le terme est bien utilisé par les sources fiables. L'accusation bidon de vandalisme a grillé l'IP c'est un classique de HoCo. C'est tout sauf un nouveau. --Panam (discuter) 23 janvier 2020 à 17:31 (CET)

Voir également l'historique des versions de « Discussion utilisateur:185.228.230.58 » et Discussion utilisateur:Antoniex#HoCo, merci ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 17:38 (CET)

Je demande un passage en semi protection autoconfirmé et si possible un blocage de cette IP de circonstance, même si ce n'est pas nécessaire en soi, il aura tout le loisir de changer d'IP comme il en a l'habitude. Je connais le dossier et le personnage. --Panam (discuter) 23 janvier 2020 à 17:43 (CET)

Merci beaucoup. Pour liberté conditionnelle, on a une myriade de sources : [109], [110], [111], [112], [113]. --Panam (discuter) 23 janvier 2020 à 17:57 (CET)

Ce n'est pas ici le lieu pour mener un débat sur le désaccord éditorial. Merci ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 18:22 (CET)

Si Panam a de bonnes raisons de penser qu'il s'agit d'une IP d'un banni, il faudrait déjè faire une RCU pour y voir plus clair. Binabik (discuter) 23 janvier 2020 à 20:06 (CET)

Coup de gueule.

Que l'adresse IP ou le compte antérieur soient utilisés par Honorable Correspondant ou pas, il n'en reste pas moins que Panam2014 participe allègrement à une guerre d'édition (on ne les compte plus) et que nombre d'autres contributeurs auraient été lourdement sanctionnés pour cela. Et sans attendre.

12 janvier 2020 à 07:19‎ (CET), 23 janvier 2020 à 14:40‎ (CET), 23 janvier 2020 à 15:05‎ (CET), 23 janvier 2020 à 15:07‎ (CET), 23 janvier 2020 à 15:47‎ (CET), et même, après l'apposition du bandeau {{R3R}}, 23 janvier 2020 à 16:58‎ (CET), 23 janvier 2020 à 17:27‎ (CET).

Pas moins de six révocations le 23 janvier, que faut-il de plus ? Et comme, de surcroît, Panam2014 réintroduit dans l'article une allégation qui est contraire aux faits (la prétendue « liberté conditionnelle », qui ne s'applique que pour une personne condamnée, ce qui n'est pas le cas pour Tariq Ramadan), on peut considérer que, par méconnaissance et ancré dans ses certitudes inébranlables, il détériore l'article.

Je demande à l'encontre de Panam2014 un blocage dont la durée tienne compte des précédents blocages qui lui ont été infligés, et notamment lorsque sa participation à une ou plusieurs guerres d'éditions était invoquée. Ça fait plus de cinq ans que, de manière récurrente, cet utilisateur se précipite dans des guerres d'édition. Peut-être serait-il temps qu'il comprenne que ce comportement n'est pas acceptable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 12:52 (CET)

WP:R3R tient compte d'un contexte particulier. Si j'étais face à un vrai contributeur de bonne foi, et non pas une IP jetable et changeante d'un faux-nez qui connaît les règles, je n'ai aucun problème à m'en tenir aux règles et à les respecter (j'aurais été avec ce genre de contributeur, que ce soit un nouveau ou un contributeur d'expérience, j'aurais directement lancé une discussion comme il m'arrive de le faire quand il le faut). Quand on est face à une IP de banni dont le seul but est d'imposer un POV c'est différent. Pour le reste, ce n'est pas un vandalisme dans la mesure où le terme est multisourcé. Ca deviendra un vandalisme le jour où les sources publieraient un erratum ou rectifieraient leurs articles. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 13:15 (CET)

Mmmmhh ! quand il le faut ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 14:40 (CET)

@Antoniex pour le coup, oui il le fallait, c'est un WP:CAOU prorégime, même si il commence à calmer le jeu. J'envisage depuis longtemps de soumettre son cas aux administrateurs car son POV pushing n'est pas acceptable. D'ailleurs, @JohnNewton8, @Bédévore et @Fugitron ont été clairs à son sujet. Pour le reste, lisez son oeuvre en PDD pour voir qu'il n'est là que pour défendre sa cause. Un extrait de son POV. Pour le reste, plusieurs contributeurs sont lassés par le militantisme de ce compte. Il serait préférable d'une manière générale que toute patrouille soit à visage humain et en tenant compte du contexte, pas en mode jugement de Salomon. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 14:47 (CET)

Mise au point : je n'ai en aucun cas utilisé, ci-dessus, le terme de « vandalisme », mais recouru à la formulation « détériore l'article ».

D'autre part, que vous connaissiez bien le dossier Honorable Correspondant ne saurait justifier que vous remettiez en place une formulation qui, même s'appuyant sur des sources (en la circonstance de mauvaises sources), donne une vision erronée de la réalité : la libération conditionnelle, en France, est un type de mesure s'appliquant aux personnes condamnées par la justice, et uniquement à elles, cf. Code de procédure pénale, Partie législative, Livre V (Des procédures d'exécution), Titre III (De la libération conditionnelle) ==> articles 729, 729-1, 729-2, 729-3, 730, 730-2, 730-2-1, 730-3, 731, 731-1, 732, 732-1 et 733, dans la version en vigueur au 204 janvier 2020.

Tariq Ramadan, lui, n'est pas dans une phase postérieure à une condamnation, son affaire n'en étant qu'au stade de l'instruction, lorsqu'interviennent un juge d'instruction et, le cas échéant, un juge des libertés et de la détention (JLD) si une mesure de détention provisoire a été ordonnée. Lorsque le JLD a refusé la remise en liberté, la Chambre de l'instruction, saisie en appel, a infirmé cette décision du JLD, mais en assortissant sa décision de l'imposition d'un contrôle judiciaire.

Le cas n'entrait pas dans le champ de la libération conditionnelle, contrairement à ce qu'ont pu écrire nombre de médias, sans doute sur la foi d'une dépêche d'agence manquant (comme bien souvent) de sérieux. Que des médias écrivent des fadaises, cela n'a hélas rien de nouveau, mais nous ne sommes pas là pour en plus leur apporter un crédit injustifié. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 14:50 (CET) + rectification d'une faute de frappe 24 janvier 2020 à 15:43 (CET)

Je ne sais pas si l'IP appartient à un banni, par contre l'IP a parfaitement justifié le changement ; il aurait fallu vérifier si elle a raison ou pas, une multitude de sources de qualité vont dans son sens ([114] [115] [116] [117]), mais comme d'autre sources utilisent l'autre terme, quel est le trerme le plus utilisé par les source (c'est celui de l'IP) il fallait vérifier la définition des deux termes ([118] [119]), et ça va dans le sens de l'IP. L'IP justifie, les sources sont là en plus grande quantité et la définition lui donne raison, il est difficile de dire qu'elle fait un POV. Ici j'ai l'impression que Panam cherche les sources qui vont dans le sens contraire de l'IP en ne cherchent pas/prenant pas en compte les source qui vont dans le sens de cette dernière. On a une guerre d'édition qui aurait été évité si Panam au lieu d'annuler aurait vérifier si l"adresse IP avait raison (surtout vu le 1er commentaire de diff). Si Panam s'était excusé de cette GE et/ou reconnu que le terme de IP était correct (même les banni peuvent avoir raison), j'aurais laisser passé mais là non, surtout qu'il a continué après la pose du R3R, si un blocage était proposé (avec un durée raisonnable) je ne m'y opposerai pas. -- Sebk ^(discuter) 24 janvier 2020 à 15:17 (CET)

+++ avec Hégésippe. Les approximations de vocabulaire des rédacteurs d'articles de presse ne doivent pas prédominer sur les faits. L'intégrité de l'article Wikipédia me semble plus importante que de savoir qui (IP) a fait cette modification (ce qui motive/justifie selon leur auteur les annulations et la GE malgré le R3R.)

De plus, dans les mêmes média que ceux cités ci-dessus par Panam2014, on utilise allégrement l'expression liberté sous « contrôle judiciaire ».

Quelques exemples : Europe 1 aout 2019 (il « est sous contrôle judiciaire depuis sa sortie de détention provisoire, en novembre 2018 » ; peut-on parler d'erratum de la source précédente de février 2019), Valeurs actuelles, en novembre 2019, L'Obs août 2019, La Croix/AFP novembre 2018, La dépêche août 2019, La dépêche octobre 2019.

Enfin : Si la presse publiait des errata pour chaque bourde/coquille de rédaction, cela représenterait une part non négligeable de leur travail. Et encore faut-il les repérer. Dans la presse papier, il existe des encarts dédiés. Sur le net où sont-ils ? Samuel Rowbotham n'a pas publié d'erratum sur la rotondité de la Terre. Et pourtant... elle tourne... --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 15:27 (CET)

D'autre part, je demande que le statut de révocateur soit retiré sans attendre à Panam2014. J'avais implicitement exprimé de sérieuses réserves (« Neutre à tendance très très neutre ») lorsque l'intéressé en avait [Trait%C3%A9_Demande_de_Panam2014 fait la demande en juillet 2019]. D'autres contributeurs avaient exprimé des réticences beaucoup plus explicites, liées à son implication dans diverses guerres d'édition. L'un des votants (Jules78120) avait voté pour avec une réserve (« OK, à condition de ne pas utiliser l'outil dans des guerres d'édition. ») et, cinq minutes après la conclusion du débat, un de nos collègues (VateGV) avait clairement ajouté un post-scriptum (« Avec purement pour la forme un rappel sur l'interdiction d'utiliser l'outil en cas de GE. ») à la décision formelle de Simon-kempf constatant le ratio favorable à la demande.

Or si l'on se reporte à l'historique de l'article Tariq Ramadan (d · h · j · ↵), on constate que, au cours de la guerre d'édition avec le supposé Honorable Correspondant dissimulé sous adresse IP, Panam2014 a utilisé à cinq reprises son outil rollback dans la guerre d'édition :

Dans les cinq diffs ci-dessus, Panam2014 a justement utilisé l'outil rollback dans une guerre d'édition où il se trouvait engagé, comme le démontre le commentaire de modification automatisé qui apparaît à chaque fois : « Révocation des modifications de 185.228.230.58 (retour à la dernière version de Panam2014) ».

Je ne retiens pas le diff intermédiaire du 23 janvier 2020 à 16:58‎ (CET), puisqu'il présente un commentaire de modification « manuel » (« Aucune dégradation IP grillée stop ») qui démontre que l'outil rollbackn'a pas été utilisé à cette occasion (probablement à cause d'un conflit de modifications avec Antoniex qui, 29 minutes auparavant, le 23 janvier 2020 à 16:29 (CET), venait d'ajouter un bandeau {{R3R}}, ce qui rendait inopérant le clic sur le lien [révoquer].

Panam2014 ne respecte pas ce que plusieurs des ~~administrateurs~~ opérateurs attendaient de lui en pareille circonstance. Le danger souligné par plusieurs votants, lors de l'attribution du statut, reçoit ici une démonstration assez éclairante. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 16:26 (CET)

@Hégésippe Cormier Un banni peut avoir raison oui, mais un banni n'a pas droit de cité. Et il est d'usage de réverter un banni pour lui faire comprendre qu'il n'est pas le bienvenu ici. Pour le reste, j'aurais agi autrement si je n'étais pas face à ce banni et surtout je n'aurais jamais réverté. Vous m'auriez réverté vous, Sebk, Antoniex ou toute autre personne (ou même IP de bonne foi) je me serais arrêté là. J'aurais lancé une discussion pour résorber ce qui aurait été un conflit éditorial. Mes réverts étaient sur la forme donc. J'ai pris note que le rollback ne doit pas être utilisé face à un contradicteur. Or, ici il s'agit d'un banni qui ne mérite que d'être reverté. Si on veut m'imposer une restriction à cela même quand c'est un banni j'en prendrais note. Pour le reste, si j'ai pas utilisé le rollback après Antoniex il me semble que c'est pour justifier mon revert aux yeux d'Antoniex. Sur le second reproche de dégrader l'encyclopedie, comme je cite des sources fiables, le conflit est éditorial et j'ai éte ouvert a la discussion avec de vrais contributeurs et pas une IP jetable. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 17:05 (CET)

Que cette adresse IP soit utilisée ou pas (puisque cela n'est pas prouvé) par Honorable Correspondant ne saurait justifier :

que vous vous livriez à une nouvelle guerre d'édition manifeste (après les nombreuses autres auxquelles vous avez participé),
ni que vous fassiez usage, pour cela, de l'outil étendu que la communauté vous a accordé (un peu imprudemment, à mon sens),
ni que vous remettiez obstinément en place une allégation qui n'est pas conforme à la réalité (ce qui est aisément vérifiable, pour qui veut s'en donner la peine).

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 17:17 (CET)

Justement, je veux qu'on comprenne mes intentions :

face a un banni ce n'est pas une guerre d'édition, tout ajout est rejeté d'office c'est la pratique.
la question de savoir si la formulation est fausse ou non est une question editoriale, et la solution est de discuter et de fournir des sources, ce que j'ai accepté avec plaisir en discutant avec de vrais contributeurs. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 17:24 (CET)

Après avoir relu les règles, il se trouve que Wikipédia:Règle des trois révocations et Wikipédia:Révocateur autorisent clairement la guerre d'édition à coup de rollback face à un banni. Juger de la collaborativité de Panam ou d'un potentiel mésusage de l'outil de rollback en se basant sur ce cas précis m'apparaît dès lors inapproprié. ^›› Fugitron, le 24 janvier 2020 à 17:30 (CET)

On peut aussi y lire « Utiliser l’outil rollback pour révoquer des modifications faites de bonne foi avec lesquelles vous avez un désaccord éditorial est une mauvaise utilisation de l’outil, et peut être sanctionné. Si vous avez un doute, utilisez une autre méthode et mettez un commentaire de modification, ou discutez-en avec l’utilisateur. ». Et cela mériterait d'être appliqué indépendamment du statut présumé du contributeur. --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 18:10 (CET)

@Ideawipik non pas indépendemment de son statut. WP:FOI ne demande pas d'être naif et il se trouve que cette IP et le compte jetable utilisés peu avant sont grillés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panam2014 (discuter), le 24 janvier 2020 à 18:18 (CET)

Quelqu'un peut-il mettre le lien de la RCU qui atteste que nous avons affaire à un retour de banni ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 24 janvier 2020 à 17:41 (CET)

Il ne faudrait pas exagérer : jusqu'à preuve de contraire, l'identification entre Honorable Correspondant et l'adresse IP ne résulte que de l'affirmation de Panam2014. Cela suffit cette indulgence coupable, depuis des années, avec les diktats de cet individu. Je persiste à demander un blocage non négligeable de cet utilisateur, ainsi que le retrait immédiat de son statut de révocateur. Combien faudra-t-il de guerres d'éditions pour quye la communauté consente enfin à ouvrir les yeux sur le problème Panam2014 ? Dans dix ans, peut-être ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:20 (CET)

On, part ici d'un présupposé voulant que, parce que Panam2014 a décrété que 185.228.230.58 (u · d · b) serait Honorable Correspondant, son usage de l'outil rollback serait justifié, et la guerre d'édition elle-même justifiée. En « oubliant » opportunément, au passage, que le belligérant remet délibérément en place, par ignorance, un contenu qui est faux. Une prime à l'ignorance, quoi. Je me demande où va fr.wikipedia.org à vouloir justifier ce qui ne peut l'être. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:26 (CET)

Ne parlons pas du silence assourdissant quand Panam2014 accuse l'adresse IP de « vandalisme », sur sa page de discussion (cf. l'historique de celle-ci), alors que chacun peut vérifier que c'est une accusation mensongère. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:29 (CET)

Conflit d’édition — Rien à dire, par principe, sur le côté éditorial de l'affaire, qui a été réglé sur la page de discussion. Il est en effet illogique d'annuler un edit que l'on peut facilement prouver être exact, personne ne dira le contraire. Cependant, à partir du moment où un compte ou IP est identifié comme émanant d'un banni, les règles sont très claires. Il revient à l'utilisateur de démontrer que sa présomption est exacte. ^›› Fugitron, le 24 janvier 2020 à 18:45 (CET)

cette IP jetable est grillée. C'est un fait. Je donnerais si besoin les élements qui le prouvent mais ils sont facilement remarquables. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 18:41 (CET)

Cette ip est fournie par un fournisseur d'accès Strasbourgeois pour les accès fibre de ses client. Pas vraiment une ip jettable, surement même une ip fixe... Aucune correspondance avec les ips de la page de faux-nez du pénible mentionné. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 janvier 2020 à 18:48 (CET)

Qu'on me laisse un peu de temps alors.

Cette IP est tout sauf un nouveau.

On a d'abord ce compte jetable (qui se réveille par intermittence donc ça montre que c'est un compte de récupération ou alors l'un des nombreux comptes d'un pénible qu'il réutilise).
l'IP jetable au sens d'IP de circonstance débarque de nulle part sur cet article hautement polémique (HoCo a fait ça à plusieurs reprises). S'ensuivent de sa part six réverts. Un nouveau ne viendrait pas passer en force à fond, surtout sur ce genre d'article. Pour le Ce n'est pas ce que disent les sources, c'est un classique de la part de HoCo d'invoquer des règles ou les sources dans un but de procédurite et de nous mettre devant le fait accompli. [120], [121]
Ce commentaire particulièrement violent vient tout sauf d'un nouveau. A ce stade, cette IP est grillée.
Pour les accusations de sophisme (cela montre que cela vient tout sauf d'un nouveau). Pour le vous opposer aussi farouchement , c'est un classique de HoCo d'insinuer de manière fourbe que je puisse avoir un parti pris. Alors que ce sont des annulations de principe. J'essaye de relire le dossier HoCo pour donner les diffs précis qui montrent d'autres concordances avec ce personnage. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 19:17 (CET)

Voir les versions successives de la page Discussion utilisateur:185.228.230.58 :

23 janvier 2020 à 15:07 (CET), par Panam2014 : insertion aberrante du modèle {{Faux-nez}}, qui ne s'ajoute que sur les pages d'utilisateurs enregistrés, et en aucun cas sur une page de discussion d'adresse IP, puisque le modèle dit que le faux-nez a été « bloqué indéfiniment », ce qui ne se pratique pas pour une adresse IP, susceptible d'être réallouée à autrui (ce pourquoi on utilise à leur encontre des blocages de un, deux voire trois à cinq ans, pas plus) ;
23 janvier 2020 à 15:19 (CET), par Antoniex : blanchiment de cet ajout aberrant ;
23 janvier 2020 à 15:48 (CET), par Panam2014 : apposition d'un modèle {{Unique avertissement}}
23 janvier 2020 à 16:49‎ (CET), par Antoniew : blanchiment justifié de cet avertissement infondé
23 janvier 2020 à 17:27‎ (CET), par Panam2014 : remise en place du modèle {{Unique avertissement}}, en y adjoignant un lien raccourci WP:NCON (Wikipédia:Ne jouez pas au con !) ;
23 janvier 2020 à 17:30‎ (CET), par Panam2014 : ajout d'un lien externe, censé prouver la phrase consécutive (« On voit bien que HoCo dit des choses fausses. »).

Ce qui me fait dire que :

non seulement Panam2014 se livre à une guerre d'édition à l'encontre des modifications correctes de l'adresse IP 185.228.230.58, dans l'article Tariq Ramadan,
mais qu'en plus il insère des choses déniées de pertinence sur la page de discussion de l'adresse IP et se livre même à un semblant de guerre d'édition face à notre collègue Antoniex, en changeant d'angle d'attaque lorsqu'on lui fait remarquer ses erreurs.

Je maintiens tout ce que j'ai écrit précédemment. L'accusation de supposé contournement de blocage par l'utilisateur banni Honorable Correspondant ne repose sur rien de tangible, dire que la personne utilisant l'adresse IP n'est pas là pour contribuer sereinement est un singulier renversement de perspective, et Panam2014 se livre à deux guerres d'édition pour le prix d'une seule (une flagrante dans l'article et une autre, plus discrète, sur la page de discussion de l'adresse IP). Quant à l'ensemble des propos condescendants (« je connais le dossier HoCo », pour simplifier exagérément) adressés à Antoniex, ils sont franchement consternants. Et pour parler des « preuves » censées démontrer que HoCo a utilisé cette adresse IP, je crois qu'il ne nous faille attendre encore longtemps avant de voir quelque chose de convaincant (pas le listing ci-dessus, qui ne démontre strictement rien, et notamment pas l'expertise de Panam2014). Lesdites preuves manquant à l'appel, l'usage de l'outil rollback est et restera illégitime. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 19:51 (CET)

L'expertise je ne l'ai pas faite pour Hégésippe Cormier, mais pour moi pour expliquer mon action. J'estime avoir prouvé que cette IP n'a rien d'un nouveau et son profil est douteux. Objectivement, plein d'admin quand ils voient ce genre de comportement, ils comprennent qu'il s'agit de tout sauf d'un nouveau. Pour le reste, si j'en ai la possibilité, je donnerais d'autres élements de ressemblance avec HoCo. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 19:57 (CET)

Oui, mais cela vous chagrinera peut-être, je suis en droit de fournir aussi mes explications sur la présente page de requêtes. Longuement, bien souvent, mais peut-être y a-t-il une raison objective à cela... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 20:01 (CET)

Je ne dis pas le contraire. Je m'explique de mon côté tout simplement. Et j'ai mes raisons évidemment. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 20:05 (CET)

Bonjour, un mot concernant mes avertissements envers Aminemahmoudi21213. Mes avertissements n'ont pas porté sur le POV-pushing et j'ai d'ailleurs clairement signifié mon refus d'être embarquée dans l'affaire, la politique étant l'un des derniers sujets dont j'aie envie de m'occuper sur WP. J'ai sanctionné une première fois parce qu'il passait en force pour mettre des images non libres de droit dénichées sur le web (par exemple des journaux) ; une deuxième fois pour avoir piétiné le R3R ; une troisième en raison d'une attaque perso. Désolée, pas lu le reste de la RA. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 24 janvier 2020 à 19:56 (CET)

Nouill : PAP & FOI

Requête à traiter

Bonjour,
J'estime avoir autant le droit que n'importe quel péon à exprimer un point de vue sur Wikipedia.
Apparemment Nouill me conteste ce droit, enchaînant ensuite, en mode sarcastique, des violations de WP:FOI à mon égard. [122] [123]
Merci par avance si vous pouvez le rappeler à l'ordre de façon formelle.
Cordialement,
Kolof Ktulu 25 janvier 2020 à 20:40 (CET)

Alors déjà c'est pas moi qui demande la suppression du post des autres. A savoir tu as dis "Ce que je trouve le plus consternant, c'est que cette discussion soit maintenue (ainsi que la contestation)". Je n'ai jamais contester ton droit à venir sur le bistro, par contre toi tu dis cela.

Tu me dis arriver par hasard par accident par cette page, puis tu dis être venu par la RA. Donc tu suivrais la page de RA, et tu aurais vu parmi les 40/50 modifications d'aujourd'hui, ma contribution sur une RA qui est resté 13 minutes en place (je l'ai presque pas vu moi même que j'ai été revert) qui ne te concerne absolument pas, où tu n'es pas intervenu, et où tu n'as pas a mon information de différents avec un protagoniste, alors que ça fait 3 jours que tu n'as pas contribué. Et cela sans aucun rapport avec le fait que j'ai l'impression que tu suis mes contributions (1 fois par mois, je tombe sur cette impression je dirais en moyenne) ? Et j'aurais pas le droit de rigoler de cela ? Tarte 25 janvier 2020 à 20:51 (CET)

Hé bien justement, toi qui es semble-t-il beaucoup plus assidu que moi sur Wikipedia, tu sais forcément aussi bien que moi que tes "impressions d'être suivi" (et qui ne sont effectivement que des impressions), tu es censé les garder pour toi au nom de WP:PAP, au lieu d'insinuer. Kolof Ktulu 25 janvier 2020 à 20:55 (CET)

Non. J'ai pas à me taire, et j'ai pas à être intimider de cette manière. Que tu me suives sur des PàS ou en RA, dans le but premier de s'opposer à moi, et non à contribuer, ce n'est pas normal. Autant plus qu'il y a une restriction thématique entre nous, mais même si il y en avait pas, ça serait pas normal... Tarte 25 janvier 2020 à 20:57 (CET)

La réponse à tes accusations, c'est toi-même qui la fournis en déterrant une vieille discussion : j'ai la page des RA dans ma liste de suivi. Point. Ensuite, une restriction thématique n'est pas la même chose qu'une interdiction d'interactions entre personnes. Enfin, si je devais accuser de pistage toutes les personnes que je retrouve d'une page à l'autre ou d'une discussion à l'autre, voire mieux, si tout le monde faisait cela, je te laisse imaginer le chantier. Donc mets-toi bien en tête que je ne te suis pas, mais que simplement je n'ai pas compris comment tu pouvais t'acharner sur Gratus alors que le motif de ta discussion est erroné. Bonne fin de soirée, je laisse aux admins le soin de gérer cette histoire. Kolof Ktulu 25 janvier 2020 à 21:27 (CET)

A noter que tu n'acceptes pas que je puisse dire que j'ai l'impression d'être suivi, mais cela ne te gêne pas de dire avec ce diff [124] : que j'ai effectué une traque à ton encontre et que mon travail de recyclage a consisté à saccager ton travail. Et donc WP:PAP ou WP:FOI, c'est pour les autres. Et entre dire qu'on a l'impression d'être suivi et dire qu'on a été traqué, il y a grand même une subtilité. Sachant en plus que j'ai dis cela pour t'inciter à ne plus faire cela, ce qui me parait plutôt constructif, à la différence de ce message sur la pdd de Jules.

Sachant qu'utiliser sa liste de suivi (qui porte plutôt bien son nom) pour se focaliser sur un contributeur parmi tant d'autres, cela reste du suivi. Je dis cela même si je pense toujours qu'il est relativement peu probable que tu sois arriver sur la page du bistro du lendemain par le suivi de la RA. Tarte 4 février 2020 à 01:24 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Demande de blocage de Schweiz41

Requête à traiter

Bonjour,

À peine sorti d'un court blocage d'avertissement infligé par Jules78120, et sans avoir pris le temps de répondre comme il lui était demandé, l'intéressé recommence des modifications similaires à celles qui lui on valu son blocage.

Un avertissement plus sérieux l'aiderait peut-être à comprendre ?

Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 30 janvier 2020 à 21:39 (CET)

Hello @Cymbella.

Je crois qu'avec ce diff, on atteint le comble de l'inutilité. Je ne m'explique pas cette attitude et l'absence de réponse.

Puisque le blocage de douze heures n'a pas porté ses fruits, je propose un blocage de trois jours. D'autres avis ? — Jules ^Discuter 30 janvier 2020 à 21:56 (CET)

Au passage, dans le diff que tu relèves, il a quand même voté pour l'AdQ ! Mais vu la réponse qu'il vient de me laisser sur sa pdd, il n'a toujours rien compris… - Cymbella (discuter chez moi) - 30 janvier 2020 à 22:01 (CET)

En effet, autant pour moi. — Jules ^Discuter 30 janvier 2020 à 22:03 (CET)

Ce que fait Schweiz41 est en effet inutile, et non respectueux de la forme d'expression choisie par les personnes ayant opté pour le modèle {{PourAdQ}} plutôt que pour le modèle {{Vote article de qualité}}. Il est à craindre, dans ces conditions, que toute personne faisant le choix de ne pas utiliser de modèle, et d'écrire simplement Article de qualité, verrait sa rédaction remaniée, comme c'est périodiquement le cas, par exemple, dans les débats PàS, où certains imposent l'emploi des modèles de votes. Que le modèle {{PourAdQ}} est certes une redirection vers l'autre modèle, mais si on commence ce genre de rectification inutile, où s'arrêtera-t-on ? Ira-t-on jusqu'à remanier toutes les pages de votes comportant ce modèle {{PourAdQ}} ? Cf. 2332 transclusions, mais je ne sais si c'est strictement correspondant à la liste des inclusions. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 janvier 2020 à 22:23 (CET)

Je peine à trouver ça très grave. Il perd son temps, mais n’est pas nuisible. Mais bon, faites comme vous voulez. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 janvier 2020 à 22:46 (CET)

Il fait des corrections peu justifiées qui cassent les liens internes et les liens externes notamment il a corrigé le nom d'un fichier, ce qui conduit à faire disparaitre ce fichier de l'article... bref tout ça mérite qu'on lui explique ou qu'on le sanctionne. -- Pªɖaw@n e 31 janvier 2020 à 11:10 (CET)

Schweiz41 : avez-vous compris ce qu'on vous reproche ? Merci de répondre ici. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 février 2020 à 10:35 (CET)

À l'évidence non : j'en ajoute à la liste. On est plusieurs à avoir sollicité @Schweiz41 pour ses quatre propositions d'AdQ sur des pages sur lesquelles il n'était pas intervenu, en lui indiquant qu'on pouvait raisonnablement espérer que le proposant connaisse suffisamment la page pour "suivre" les demandes de forme et de fonds des relecteurs, peine perdue, il s'est ensuite tourné vers un autre contributeur pour lui demander de porter la demande de labellisation, allant jusqu'à lui indiquer la date à laquelle cela devait avoir lieu [125]. La communication avec ce contributeur est à sens unique, comment lui faire comprendre les attentes de la communauté, --Pierrette13 (discuter) 2 février 2020 à 11:19 (CET)

Réponse de l'intéressé ici — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 février 2020 à 12:05 (CET)

Je n'avais pas pris sur moi de recopier le message de l'intéressé ici (je ne savais pas si cela était autorisé), mais tant qu'à faire, autant indiquer également ma réponse à l'intéressé... [126], comme ça les personnes intéressées auront la conversation en entier... --Pierrette13 (discuter) 2 février 2020 à 12:11 (CET)

Bonjour aux administrateurs et à Schweiz41 (d · c · b). Je profite de cette requête ouverte pour signaler :

des renommages dont la justification est douteuse et vers des titres moins précis. Quelques exemples parmi d'autres : David XI, Emmanuel-Philibert (1528-1580), cette liste (le risque de confusion Washington ville / état ne justifiait-il pas le titre initial ?) ou encore ce renommage de catégorie qui annule un renommage antérieur et implique aussi des modifications dans les articles contenus dans cette catégorie. Est-ce que ces actions ont un intérêt réel ?
des modifications récentes identiques à celles à l'origine de cette RA qui montrent que ce contributeur n'a pas encore compris l'utilité de certains modèles comme {{nobr}}, ni les reproches qui lui ont été adressés antérieurement. Exemple de diff. D'ailleurs dans le flot de modifications inutiles/néfastes de ce diff précis, s'est glissé un remplacement de référence, de « Paul Guériot, Napoléon III, Édition Payot, p. 12. » (ouvrage existant et utilisé par un rédacteur de l'article) en « Paul Guériot, Napoléon Ier, Édition Payot », ouvrage inexistant. En plus de faire perdre du temps à son auteur et aux relecteurs, cette édition "dégrade" l'article même si c'est involontaire. Et toujours dans le même diff un « Alexandre I^er ne cède rien » devient « Napoléon I^er ne cède rien ».
des modifications 100% cosmétiques/inutiles comme celle-ci.

Cdlt. --Ideawipik (discuter) 14 février 2020 à 19:52 (CET)

et ça continue encore aujourd'hui [127]… - Cymbella (discuter chez moi) - 15 février 2020 à 16:17 (CET)

Attaque personnelle de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु

Requête à traiter

लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (d · c · b) se permet, dans la requête ci-dessus, de prétendre que « ce que [j'avance] sans preuve foule aux pieds les recommandations de l'encyclopédie »

Je considère cette allégation comme une attaque personnelle et demande une sanction non symbolique contre cet utilisateur. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 février 2020 à 00:45 (CET)

Désolé Hégésippe, je n'ai rien contre vous et je parlais bien sûr de votre réponse à mes arguments. Je n'ai pas dit que vous fouliez aux pieds les recommandations de l'encyclopédie, mais que c'était « ce que vous avanciez sans preuve » c'est à dire votre réponse, qui selon moi foulait aux pieds les recommandations de l'encyclopédie. ».

Toutes mes excuses si la formulation de mes propos a été maladroite, le fait d'avoir passé une nuit blanche à chercher en urgence une version intégrale de l'article du Times sur AVA n'est sans doute pas étranger à mon état de fatigue, désolé. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 1 février 2020 à 01:20 (CET)

Le propos, aussi infondé soit-il, ne me semble pas véritablement constitutif d'une attaque personnelle (notamment car il n'y a pas eu cette intention), même si je conçois qu'il ait heurté Hégésippe Cormier. Les explications et excuses de l'auteur du propos me semblent suffire à lever le doute et permettre le clôture de cette RA. Second avis ? — Jules ^Discuter 1 février 2020 à 09:57 (CET)

Disons (prudemment

) que si cette assertion — à l'évidence totalement erronée — avait été dirigée contre moi, elle y eût glissé comme sur une toile cirée. Formellement, elle « commentait les propos et non le participant » (WP:PAP, verset 1, ligne 2). Donc, plutôt favorable à une clôture en tenant compte des excuses de l'agresseur.

Ceci dit je vous mets en garde, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, on vous retrouve un peu trop souvent ici. De là à ce qu'on finisse par en déduire que vous n'êtes pas là pour contribuer sereinement, la frontière est fine. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 février 2020 à 10:28 (CET)

Remarque péonne : les excuses de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु me sembleraient plus crédibles s'il n'avait pas tenté d'enlever le bandeau {{admissibilité}} en prétextant une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle....

Les propos qui ont provoqué cette RA, la certitude que l'« article sera bien évidemment recréé d'ici peu », la mise au chaud du contenu (en ignorant l'historique) montrent une mauvaise compréhension du projet Wikipédia et de la démarche encyclopédique. Mais WP:FOI. -- Habertix (discuter) 5 février 2020 à 23:04 (CET).

Qu'y a-t-il donc de répréhensible à la "mise au chaud" d'un contenu que quelqu'un a passé du temps à rédiger et qui se trouve supprimé de l'espace principal ? À tort ou à raison, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a la conviction que le sujet de l'article qu'il a rédigé deviendra admissible à l'avenir : pourquoi donc devrait-il jeter son brouillon ?

Par contre, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, je crois que vous devez en effet mieux distinguer deux choses : l'admissibilité d'un article général sur l'opposition à la vénerie d'une part, l'admissibilité d'un article sur l'association AVA d'autre part. Grasyop ^✉ 6 février 2020 à 05:00 (CET)

C'est répréhensible quand cela viole Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia. Mais cela n'est pas l'objet de mon intervention. Hab'rtix / Habertix (discuter).

Demande de blocage de Paul Brussel - Harcèlement

Requête à traiter

Bonsoir, je demande le blocage de Paul Brussel pour harcèlement. Depuis des mois, ce contributeur me "piste" partout sur WP dans le but de me décourager à contribuer à l'encyclopédie. Pour preuve, en regardant sa liste de contributions, elle est édifiante: sur ses 50 dernières interactions, 47 sur 50 correspondent à des interactions avec mes contributions, sur ses 50 dernières interactions aux quelles il a participé, 12 sur 15 articles sont des articles aux quelles je collabore. Par ailleurs, ce contributeur ne se prive jamais, sur toutes les PDD des articles aux quelle je collabore, de faire des remarques, réflexions et dénigrer mes contributions; et cela depuis plus d'un an sans jamais n'avoir reçu le moindre avertissement. Je demande que cela cesse! Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 3 février 2020 à 03:40 (CET)

Ne confondez-vous pas avec cette mystérieuse IP qui vous déteste ?

Paul Brussel n'a aucune contribution entre le 23 juillet 2019 et le 21 janvier 2020. Et son retour est pour signaler votre violation du droit d'auteur, violation avérée et vous l'avez remercié. Faut-il remonter un an en arrière, quand vous étiez débutant (« statut de débutant » et 8 mois, c'est il y a longtemps ) ? -- Habertix (discuter) 3 février 2020 à 07:55 (CET).

C'est une blague? Vous avez fait exprès de filtré les résultats dans le lien que vous avez mis ou votre erreur est de bonne foi? Je vous invite à cliquer sur mon lien pour avoir sa vrai liste de contributions; sa dernière contribution date de pas plus tard que cette nuit, 01H49 du matin, sur la PDD Discussion:Famille de Radiguès. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 3 février 2020 à 12:59 (CET)

Je confirme bien que entre le 23 juillet 2019 et le 21 janvier 2020 il n'a pas eu d'interaction avec moi mais du 21 janvier à aujourd'hui, toutes ses interactions sans exception ont avoir avec mes actions sur WP. Ainsi que celle antérieur au 23 juillets également, malgré tout le respect que j'ai pour vous, il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que cet utilisateur en a après moi. Bàv --Helsing90 (discuter) 3 février 2020 à 13:09 (CET)

Et c'est reparti. Bienvenu, Habertix, au club des gens de mauvaise foi dont l'existence est consacrée à s'en prendre à Helsing90 (côté admins il y a déjà @Azurfrog et moi).
Je notifie les sysops qui s'étaient prononcés dans la WP:RA#Demande de sanction pour Helsing90 après récidive, juste un peu plus haut et toujours ouverte (je ne la clorai pas, en étant le requérant) : @OT38, @Hégésippe Cormier, @VIGNERON, @Theoliane, @Kvardek du, @Sebk et @B-noa. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 février 2020 à 22:17 (CET)

Vu. Mais je ne souhaite pas me mêler de cette RA en particulier. Tant que le roi Philippe ne m'aura pas nommé formateur du nouveau gouvernement belge

. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 février 2020 à 22:37 (CET)

Alors, "toutes les interactions", difficile à justifier. "depuis des mois", non plus. Maintenant, si Helsing90 se concentrait plus sur le contenu des articles qu'il modifie et moins sur les motivations des contributeurs qui lui font des remarques, on aurait nettement moins de ceci et nettement plus de remerciements aux autres concernant les corrections ou les améliorations suggérées. Cela n'empêche pas Paul Brussel de dépasser lui-aussi les bornes de WP:FOI ici. Un blocage ne me paraît à aucun moment constructif, et s'il l'était, il ne me semble pas que l'unilatéralité demandée dans la requête devrait être appliquée. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 17:10 (CET)

Bonsoir SammyDay, pour se prononcer, j'aurais préféré un administrateur neutre et indépendant; et non pas un qui soit sujet à des plaintes [128]. C'est un peu délicat de prendre votre avis en considération, sachant que votre statut d'administrateur est déjà contesté... Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 20:35 (CET)

Ce n'est heureusement pas à vous de décider si oui ou non j'ai la capacité de donner un avis sur cette requête. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 21:19 (CET)

Par ici, Helsing90 m'accuse "du harcèlement dont il peut faire preuve (autant sur WP que dans la vie privée)". Je demande maintenant un blocage et suppression de ce qu'il vient de placer sa PDD car je ne connais pas du tout cette personne et je n'ai jamais harcelé cette personne en vie privée : une telle accusation est inadmissible et raison pour un blocage. Paul Brussel (discuter) 9 février 2020 à 20:33 (CET)

Bonsoir, je confirme bien que Paul Brussel me harcèle sur WP ainsi que dans la vie privée. Il a, par deux fois, mentionné le nom de deux de mes employeurs en sous-entendant que je pourrais perdre mon poste. Il a également à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider. J'estime, au vu de la grande tolérance dont certains administrateurs font preuvent ici à son égard, malgré les preuves accablantes de mes revendications, qu'il est légitime de ma part de copier/coller sur ma PDD une discussion ayant été écris sur sa PDD et qu'il tente de passer sous silence en l'archivant (bien que ce soit son droit). Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 20:46 (CET)

Bonsoir, je ne sais pas du tout d'où ça vient mais je ne connais pas cette personne, ni son poste, ni les noms de ses employeurs et tout ce qu'il dit sur harcèlement dans sa vie privée le 9 février 2020 à 20:44 est totalement faux. Je n'ai pas non plus "à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider" car je ne le connais pas! Cette accusation est tellement grave que je réitère ma demande du blocage de lui. Paul Brussel (discuter) 9 février 2020 à 21:04 (CET)

Bonsoir Paul Brussel, je suis tout à fait en droit de copier/coller une discussion que j'ai eu avec vous sur votre PDD (et que vous avez archivé pour qu'elle ne soit plus visible) sur ma PDD; c'est une question de droit élémentaire. Par ailleurs, je m'étonne toujours de votre comportement, vous connaissez l'inimitié qui nous anime pour l'un et pour l'autre mais vous semblez persévérer dans la provocation dans le but que je "m'énerve" et que je vous donne un argument valable pour qu'un administrateur puisse me bannir de WP. Pour exemple: je me suis lancé hier à peine, dans la rédaction de l'article Famille de Bonhome et vous n'avez pas tardé, malgré le fait que nous nous "écharpions" à chaque fois, à venir vers des reverts sur l'article... comme à chaque fois sur toutes les contributions. J'estime que, au regard de la définition du harcèlement (=tout comportement abusif et répété qui altère psychologiquement et physiquement), que cela est du harcèlement et que je suis en droit d'avertir les autres contributeurs de vos agissements. Je ne revendique rien d'autre que à ce que vous me laissiez tranquille. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 21:11 (CET)

Très clairement, il y a un conflit entre ces deux contributeurs. Mais c'est réfuté par Paul Brussel. Donc pour ce qui est des accusations de Helsing90, s'il veut qu'elles soient prises en compte, il serait bon d'apporter des justifications - notamment la mention des noms des employeurs ? Parce que clairement ce n'est pas sur les corrections apportées aux articles créés par Helsing90 qu'on peut trouver quoi que ce soit de répréhensible, leur contenu étant ce qu'il est. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 21:31 (CET)

Bonsoir SammyDay, je vous invite à aller sur la liste des contributions de Paul Brussel [129], si vous estimez qu'il n'y a pas une "excessive" corrélation entre mes ajouts et ses reverts c'est que vraiment, WP à de grandes question à se poser sur le harcèlement. --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 21:37 (CET)

Helsing90 : je vais être très court et très clair, puisqu'a priori vous n'avez pas compris mon commentaire ci-dessus. Vous avez accusé Paul Brussel d'avoir mentionné le nom de deux de vos employeurs. Donc j'attend que vous donniez les diff correspondant à ces accusations. Et ce séance tenante. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 21:42 (CET)

Début de description du problème dans une RA précédente concernant Helsing90

Bonsoir JohnNewton8, je ne parle pas de cette RA mais de l'historique de Paul Brussel, c'est édifiant; chaque fois que ce contributeur intervient, c'est pour me pister. Il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que c'est de la wikitraque. Bàv --Helsing90 (discuter) 31 janvier 2020 à 19:29 (CET)

Par ici, Helsing90 m'accuse "du harcèlement dont il peut faire preuve (autant sur WP que dans la vie privée)". Je demande maintenant un blocage et suppression de ce qu'il vient de placer sa PDD car je ne connais pas du tout cette personne et je n'ai jamais harcelé cette personne en vie privée : une telle accusation est inadmissible et raison pour un blocage. Paul Brussel (discuter) 9 février 2020 à 20:33 (CET)

Bonsoir, je confirme bien que Paul Brussel me harcèle sur WP ainsi que dans la vie privée. Il a, par deux fois, mentionné le nom de deux de mes employeurs en sous-entendant que je pourrais perdre mon poste. Il a également à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider. J'estime, au vu de la grande tolérance dont certains administrateurs font preuvent ici à son égard, malgré les preuves accablantes de mes revendications, qu'il est légitime de ma part de copier/coller sur ma PDD une discussion ayant été écris sur sa PDD et qu'il tente de passer sous silence en l'archivant (bien que ce soit son droit). Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 20:44 (CET)

Bonsoir, je ne sais pas du tout d'où ça vient mais je ne connais pas cette personne, ni son poste, ni les noms de ses employeurs et tout ce qu'il dit sur harcèlement dans sa vie privée le 9 février 2020 à 20:44 est totalement faux. Je n'ai pas non plus "à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider" car je ne le connais pas! Cette accusation est tellement grave que je réitère ma demande du blocage de lui. Paul Brussel (discuter) 9 février 2020 à 20:55 (CET)

Bonsoir Paul Brussel, je suis tout à fait en droit de copier/coller une discussion que j'ai eu avec vous sur votre PDD (et que vous avez archivé pour qu'elle ne soit plus visible) sur ma PDD; c'est une question de droit élémentaire. Par ailleurs, je m'étonne toujours de votre comportement, vous connaissez l'inimitié qui nous anime pour l'un et pour l'autre mais vous semblez persévérer dans la provocation dans le but que je "m'énerve" et que je vous donne un argument valable pour qu'un administrateur puisse me bannir de WP. Pour exemple: je me suis lancé hier à peine, dans la rédaction de l'article Famille de Bonhome et vous n'avez pas tardé, malgré le fait que nous nous "écharpions" à chaque fois, à venir vers des reverts sur l'article... comme à chaque fois sur toutes les contributions. J'estime que, au regard de la définition du harcèlement (=tout comportement abusif et répété qui altère psychologiquement et physiquement), que cela est du harcèlement et que je suis en droit d'avertir les autres contributeurs de vos agissements. Je ne revendique rien d'autre que à ce que vous me laissiez tranquille. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 21:08 (CET)

Bonsoir, vous n'avez aucun droit, mais aucun!, de m'accuser des mensonges vis-à-vis de moi en ce qui concerne votre vie privée que je ne connais pas du tout. Pour moi c'est hors de toutes les limites et raison pour vous laisser bloquer, la demande donc que je répète encore pour les opérateurs. Paul Brussel (discuter) 9 février 2020 à 21:18 (CET)

Dans ce cas cher Paul Brussel, cessez de me harceler! Je vous en remercie, Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 21:26 (CET)

Non, non : je ne vous laisse pas maintenant : vous avez dit de choses sur moi que je considère très, très graves. Vous avez bien compris que je laisse WP:FR, mais il faut d'abord que vous soyez bloqué pour vos accusations totalement inappropriées! Paul Brussel (discuter) 9 février 2020 à 21:33 (CET)

(conflits de modifications)

Je ne voulais pas intervenir, mais la lecture d'un passage écrit ci-dessus ~~cet après-midi~~ tout à l'heure me fait changer d'avis. Helsing90 a écrit :

« Il a, par deux fois, mentionné le nom de deux de mes employeurs en sous-entendant que je pourrais perdre mon poste. Il a également à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider. »

La moindre des choses serait de préciser où et quand Paul Brussel a écrit cela. Les ~~administrateurs~~ opérateurs ne vont certainement pas partir à la pêche pour essayer de retrouver les propos correspondant aux deux allégations figurant dans la citation ci-dessus du 9 février 2020 à 20:46 (CET).

Helsing90 a recouru, dans le même message, à l'expression « preuves accablantes » (pour un autre sujet que cette citation). Alors en parlant de « preuves », peut-être serait-il utile, cette fois s'agissant des deux accusations figurant dans la citation ci-dessus, de les fournir, afin de faciliter le travail de mes collègues.

Post-scriptum : Par ailleurs, répondre à la demande mon collègue Sammyday, au sujet de ces accusations, en le renvoyant versla liste de contributions de Paul Brussel, paraît quelque peu insuffisant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 février 2020 à 21:43 (CET) + reformulation 9 février 2020 à 21:45 (CET)

Bonsoir SammyDay et Hégésippe, je tenais d'abord à vous remercier de vous pencher enfin sur cette histoire car elle n'a que trop durée pour ma part. Avant de commencer, je tenais à dire à Sammyday que son commentaire ci-dessus n'a pas sa place sur WP; je n'ai pas à subir des menaces ou des pressions de telle sorte (cf:Donc j'attend que vous donniez les diff correspondant à ces accusations. Et ce séance tenante.)! Je tiens également à rappeler que la demande de Paul Brussel portant, encore, sur une demande de blocage me visant, ne porte sur le fait que j'ai copier/coller sur ma PDD une discussion que j'ai eu avec lui sur sa PDD et qu'il a archivé; c'est à ce titre qu'il demande mon blocage. Par ailleurs, je me permets ici de laisser éclater quelque peu la colère, lorsque j'ai effectué une demande de blocage ou d'avertissement à l'encontre de Paul Brussel concernant les messages où il nommait mes employeurs ainsi que mon identité, j'ai trouvé ici porte close. Me demander d'en apporter la preuve des mois (voir des années) après, est culotté. Par ailleurs, je trouve incroyable que vous me demandiez de resortir des messages pointant publiquement mes employeurs ainsi que mon identité, alors que pour protéger mon anonymat, il s'était justement fondu dans le flot des contributions WP. Je vais donc pas ici, vous resortir ces diff, au risque d'être à nouveau exposé aux menaces qu'il a mentionné à mon encontre. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 22:00 (CET)

Helsing90 : votre méconnaissances des arcanes de Wikipédia (après tout, cela peut arriver) vous met dans une situation très délicate. Vous accusez Paul Brussel de divulgation (partielle ou complète) d'identité. Savez-vous seulement que 1) c'est totalement sanctionnable, et ce sans attendre et 2) c'est également parfaitement masquable de l'historique des pages concernées ? Par contre, si vous ne donnez aucun diff particulier, il ne peut être question de donner suite à cette accusation. Ce que je vous conseillerai, si vous craigniez que ces informations apparaissent à d'autres, est d'en envoyer le détail par mail à un administrateur actif - cela peut être moi - ou mieux encore, à un masqueur de modifications afin que celui-ci masque les informations concernées avant de nous en transmettre la substance. Parce que sinon, la seule conclusion possible est qu'il n'est pas possible de prouver vos accusations. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 22:07 (CET)

@ Helsing90 : De qui vous moquez-vous, à la fin ? Vous proférez de graves accusations contre Paul Brussel et, lorsqu'un de me scollègues vous presse d'en apporter des preuves, la seule chose que vous trouvez à lui répondre, c'est :

« son commentaire ci-dessus n'a pas sa place sur WP; je n'ai pas à subir des menaces ou des pressions de telle sorte (cf:Donc j'attend que vous donniez les diff correspondant à ces accusations. Et ce séance tenante.)! »

Cela commence à bien faire. Enfin, si cela ne faisait que commencer.

Alors de deux choses l'une :

soit vous étayez vos graves accusations, dans les plus brefs délais,
soit il y aura un ou plusieurs ~~administrateurs~~ opérateurs qui n'hésiteront pas longtemps à procéder à brève échéance au blocage indéfini de votre compte utilisateur.

La balle est dans votre camp. Et la continuation des finasseries, sur ce sujet précis, ne sera pas tolérée longtemps. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 février 2020 à 22:17 (CET)

Cher SammyDay, étant nouveau sur WP à ce moment là, j'ignorais que le masquage de l'historique soit possible. Mais sachez que j'ai été licencié le lendemain de ce message et que cela m'a traumatisé, un faisceau d'indices m'ont fait penser que cette histoire n'y étais pas étrangère mais cela ne reste que des supputations. Je ne vais donc pas retomber dans le même piège. Ma demande de blocage de Paul Brussel n'était pas un fin en soit (je sais le plaisir qu'on peut avoir à contribuer à WP et malgré le différent qui m'oppose à lui, je n'ai jamais voulu qu'il ne puisse plus y contribuer), ce que je demande juste c'est qu'il cesse de me harceler sur ma PDD, sur les PDD des articles auxquels je collabore ainsi que dans ma vie privée. S'il prend cette engagement devant vous, qu'il tient sa promesse et que vous y veillez, cela me suffit mais il faut que cet acharnement cesse; c'est devenu invivable pour moi et ma famille.

@ Hégésippe, vous n'avez pas à me parler sur ce ton, je vous respect et vous me respecterez de la même manière. Ce langage et cette intimidation n'a pas sa place ici, vous pouvez parfaitement me dire les choses dans le respect de chacun. Votre emportement vous discrédite dans cette discussion, je trouve indigne de s'adresser à qui que ce soit de la sorte. Je n'ai à apporter la preuve de rien du tout, c'est Paul Brussel qui a relancé sa demande pour me bloquer, c'est à lui de s'expliquer et d'étayer sa demande; me voilà obligé de me défendre alors que la charge de la preuve revient au plaignant, pas au défendeur. --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 22:34 (CET)

Je demande le blocage indéfini de Helsing90 (d · c · b) qui accumule les manœuvres dilatoires pour ne pas justifier les graves accusations portées plus haut contre Paul Brussel (« Il a, par deux fois, mentionné le nom de deux de mes employeurs en sous-entendant que je pourrais perdre mon poste. Il a également à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider. »), et ce, alors que deux ~~administrateurs~~opérateurs (Sammyday et moi) lui avons instamment demandé de produire des diffs ou des preuves. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 février 2020 à 22:41 (CET)

J'ignore totalement s'il a raison ou tort, mais s'il ne veut pas rendre publiques ces informations, on peut comprendre qu'il ne souhaite pas présenter le ou les diff(s) à tout le monde. Il suffirait qu'il envoie un mail à un administrateur. -- Guil2027 (discuter) 9 février 2020 à 23:00 (CET)

@ Hégésippe: j'ai introduit une plainte à l'encontre de votre commentaire ci-dessus, vous outrepassé vos droits en tant que administrateur. [130] Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 23:02 (CET)

Je vais être simple et directe.

A/ N'importe quel admin peut procéder au masquage léger d'une information. Certains sont joignables par email. B/ Ici est le lien pour joindre les masqueurs de modification : Wikipédia:Masqueur de modifications. On leur envoie un mail avec les diff à masquer. Ensuite, celui qui a procédé au masquage confirme ou infirme s'il y a eu des divulgations, par Paul Brussel sur Helsing90, correspondant à l'accusation formulée : Il a, par deux fois, mentionné le nom de deux de mes employeurs en sous-entendant que je pourrais perdre mon poste. Il a également à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider. Nous, sur cette RA, on ne demande pas de détails, on veut juste la réponse : vrai ou faux ?
La prochaine fois que Helsing90 intervient sur cette page de RA pour un quelconque commentaire sans fournir l'ombre d'une preuve (et la parole d'un OS ayant masqué les modifs visées est une preuve) quant à ses graves accusations, je procède à un blocage conservatoire sans appel, qui sera levé quand un masqueur nous confirmera qu'il a éliminé les contenus correspondant à ces accusations, auquel cas c'est sur Paul Brussel que tombera le blocage, évidemment. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 février 2020 à 23:08 (CET)

Je n'outrepasse rien du tout. Cette exigence de production de preuves peut être formulée, dans les mêmes termes, par n'importe lequel de mes collègues. Votre démarche dans Wikipédia:Administrateur/Problème est franchement dérisoire.

Je maintiens ma demande de blocage indéfini de Helsing90, qui vient porter des accusations publiques non étayées contre Paul Brussel, et s'indigne qu'on lui demande des comptes. Ce à quoi il se livre, en l'état, n'est rien d'autre que de la diffamation envers un autre utilisateur, au moins tant que ne sont pas apportées les preuves des faits reprochés à l'autre partie en cause (Paul Brussel).

En passant, rien n'obligeait Helding90 à porter ces accusations publiques, s'il ne souhaitait pas en apporter publiquement la preuve. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 février 2020 à 23:13 (CET)

Bonsoir, j'apporterai la preuve de ce que je dis à SammyDay mais en message privé qui pourra confirmer mes allégations. Néanmoins, j'ai besoin de temps pour retrouver le premier message de ce contributeur à poster car celui-ci remonte à plus d'un an (le deuxième, de seulement quelques semaines). Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 9 février 2020 à 23:18 (CET)

Helsing90 : vous accusez quelqu'un d'actes qui valent le bannissement de Wikipédia. Je vous avise de ne pas déplacer cette RA vers d'autres espaces : on veut juste que l'admin qui purge nous réponde « c'est exact » ou « c'est faux », concernant les déclarations Il a, par deux fois, mentionné le nom de deux de mes employeurs en sous-entendant que je pourrais perdre mon poste. Il a également à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider.. Vous avez besoin de temps pour retrouver les diff ? Faites. Et si vous êtes trop accaparé par les discussions en RA ou ailleurs pour vous pencher sur cet épluchage, je vous le donnerai, moi, ce temps. — Bédévore

^[plaît-il?] 9 février 2020 à 23:30 (CET)

Ce qui serait intéressant à savoir, c'est pourquoi Helsing90 a tenu à mentionner aujourd'hui ces accusations de supposé comportement déplacé de Paul Brussel, sans avoir pris la peine de réunir les éléments nécessaires à l'établissement de la preuve, de manière à les fournir illico à ceux qui sont en droit de les demander. Et maintenant, il lui faut des délais, pour retrouver ces supposées preuves. Elle existent peut-être, ces preuves (je ne suis pas omniscient), mais pour le moment, elles ressemblent plutôt à L'Arlésienne, tant qu'un des collègues sysops ou un masqueur de modifications n'aura pas attesté leur existence. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 février 2020 à 23:33 (CET)

Bonsoir, j'espère bien que les opérateurs voudraient bien m'informer de tout ce dossier, même en anonymat (ils ont mon adresse email, je suppose), surtout parce que je confirme à nouveau que je ne connais pas cette personne en privée et je n'ai jamais fait de ce qu'il m'accuse, et encore : je trouve ça très grave. Bien cordialement aux opérateurs, Paul Brussel (discuter) 9 février 2020 à 23:39 (CET)

@ Paul Brussel : Votre adresse électronique, enregistrée dans la base de données avec votre compte utilisateur, n'est pas connue des ~~administrateurs~~ opérateurs. Par contre, puisque vous avez manifestement confirmé votre adresse électronique et coché dans vos Préférences utilisateur la case « Autoriser les autres utilisateurs à m’envoyer des courriels », il nous est possible de vous écrire en privé sans même connaître votre adresse électronique. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 février 2020 à 23:45 (CET)

Il y a un autre mystère, dans cette requête, initialement déposée le 3 février 2020 à 03:40 (CET), pour un possible harcèlement que commettrait PB à l'encontre de H90, mais où l'on ne voit apparaître que six jours et demi plus tard, le 9 février 2020 à 20:46 (CET), l'accusation de supposés dévoilement d'informations privées et de supposées menaces implicites de perte d'emploi. L'accusation portée ce soir étant d'une gravité qui surpasse largement celles qui ont été porétes le 3 février au petit matin, on se demande pourquoi elle surgit subitement, six jours et demi après le dépôt de la requête. Je ne m'explique absolument pas ce contretemps. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 février 2020 à 23:52 (CET)

Si Helsing90 avait peur qu'elles soient à nouveau dévoilées, et lui nuire IRL, il est logique que ce ne soit pas les premières infos qu'il ait sorties. SammyDay (discuter) 10 février 2020 à 00:03 (CET)

Bédévore et Hégésippe Cormier : Helsing90 vient bien de m'envoyer un mail qui contient de nombreux diffs. Je ne pourrais pas les examiner ce soir, je vous donne plus d'informations demain en soirée. SammyDay (discuter) 10 février 2020 à 00:01 (CET)

Sammyday :: Par ici, Helsing90 paraît de suggérer que je contribue ici aussi avec un IP: je vous assure que je ne contribue sur WP qu'avec le nom Paul Brussel et aucun d'autre (un RCU peut prouver ça). Paul Brussel (discuter) 10 février 2020 à 08:52 (CET)

Bonsoir, j'ai communiqué par mail privé à Sammyday les éléments que j'avais en ma possession. Concernant votre remarque Hégésippe, si vous vous étiez donné la peine de tout lire, vous auriez vu que ma demande de blocage n'avait rien avoir avec mon accusation actuelle, que j'avais déjà demandé par le passé un avertissement pour cet raison à son encontre et qu'elle était restée lettre morte malgré mes supplications. --Helsing90 (discuter) 10 février 2020 à 00:02 (CET)

Je me permets tout de même de souligner qu'il aura fallu d'attendre d'aller si loin pour que quelqu'un se penche sérieusement sur ces dévoilement d'informations privées et cela malgré mes requêtes précédentes restées sans réponses; je le déplore sincèrement. --Helsing90 (discuter) 10 février 2020 à 00:12 (CET)

Et où sont donc ces « requêtes précédentes restées sans réponses » qui seraient relatives à des « dévoilement[s] d'informations privées » qu'aurait pu commettre PB ?

Il n'y a pas cinquante lancements de RA signées Helsing90. Je vois bien :

la requête du 26 décembre 2018 (traitée le 31 décembre 2018, mais qui ne concernait pas Paul Brussel,
la requête lancée le 11 juin 2019 (traitée seulement le 26 septembre 2019), où il est bien question de PB, mais pas des supposés dévoilements d'informations privées.

Encore un mystère.

Par contre, il n'est pas inintéressant de se souvenir des motifs du premier blocage de Helsing90, le 3 janvier 2019, qui faisait suite à une frénésie d'annulation de contributions émanant notamment d'utilisateurs honorablement connus sur Wikipédia (Gemini1980 et Lomita), ou encore du second blocage du 26 septembre 2019, qui concluait en quelque sorte deux RA :

ladite RA du 11 juin, close au cours de la nuit précédente,
mais aussi une autre RA, lancée le 13 septembre 2019 par Cyril-83, RA qui allait tout juste être classée par Jules78120, deux minutes après le blocage.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 février 2020 à 00:49 (CET) + lien interne oublié 10 février 2020 à 00:58 (CET)

Enfin, j'aimerais rappeler, pour qui l'aurait oublié, que la requête « #Demande de sanction pour Helsing90 après récidive », lancée le 21 décembre 2019 par JohnNewton8, est toujours en attente de traitement (voir ci-dessus)... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 février 2020 à 01:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je rappellerai encore que, outre ses multiples infractions aux règles de savoir-vivre, Helsing90 n'hésite pas à faire prendre des vessies pour des lanternes comme, par exemple, dans la RA du 21 décembre, où l'on aperçoit sous son clavier la phrase « je vois comme d'habitude les mêmes qui réclament mon exclusion définitive donc je ne m'étonne guère », en réponse à deux messages successifs où :

j'avais écrit que « J'irai beaucoup plus loin : cet utilisateur ne me semble pas capable de contribuer sereinement, et il serait temps d'en tirer la conclusion inévitable », ce qui constituait ma première intervention sur les capacités de Helsing90 à contribuer de manière sereine, constat (et suggestion) qui ne pouvaient évidemment pas être la traduction d'une habitude, de ma part, visant à réclamer l'« exclusion définitive » de H90,
tandis que Theoliane disait qu'elle me rejoignait « dans [mon] lointain », ajoutant : « Ce genre de réaction laisse penser que cette personne méprise trop les autres pour pouvoir fournir un travail valable et constructif. » ; il importe de souligner qu'on chercherait en vain, là aussi, une occasion où Theoliane aurait pu précédemment réclamer l'« exclusion définitive » de H90.

Par contre, je me sens fondé à réitérer mon impression sur l'incapacité de H90 à contribuer sereinement. Les péripéties des RA du 11 juin 2019, du 13 septembre 2019, du 26 décembre 2019 et enfin du 3 février 2020 pourraient être convaincantes, pour qui prendrait la peine de les lire intégralement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 février 2020 à 01:31 (CET)

Dans la requête lancée le 11 juin 2019, est-ce que l'affirmation que PB « est en vérité » Y, coauteur de Z, n'est pas le dévoilement d'information privée par Helsing90 ? Hab'rtix / Habertix (discuter) 10 février 2020 à 01:45 (CET).

PS Quelle est l'expression latine applicable à ceux qui reprochent aux autres leurs propres turpitudes : le 23 juillet 2019, Helsing90 explique à PB qu'il (Helsing90) a le droit d'effacer des discussions sur sa PdD mais maintenant Helsing90 interdit à PB le droit de procéder de même.

Ce sera l'arroseur arrosé pour Helsing90. Sa méthode de dialogue est un modèle en soi de volonté abjecte de dominer l'autre par des injonctions mêlées de fausses excuses, de faux arguments, de faux en général (voir ma RA du 13 septembre 2019 et cette pdd). Je ne peux que me réjouir qu'il soit enfin mis hors d'état de nuire, et je ne suis pourtant pas rancunier... --Cyril-83 (discuter) 10 février 2020 à 06:58 (CET)

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans. Ce n'est pas tout à fait pareil. — Bédévore

^[plaît-il?] 10 février 2020 à 09:43 (CET)

Interventions d'Helsing90 n'apportant aucun nouvel élément.

Depuis ce matin, je lis ce qui suis et je suis atterré du niveau... entre l’un qui saute comme un cabri parce que je risque de me faire bannir, l’autre qui parle d’arrosoir arrosée... pas un pour attendre le réponse de SammyDay? Je parle même pas des jugements et des attaques personnels... On est pas loin du niveau « Les Anges de la Télé-réalité » ...! Je vois que WP n’est pas non plus épargné par le cyber-harcèlement; fléau du siècle. Je comprend davantage pourquoi tant d’honorables contributeurs cessent de participer au projet WP, victimes de la chasse en meute, ils ont préféré laisser tomber. Je vais voir en interne ce que je peux faire pour changer ça. Pour le reste, je ne lis que entre les lignes donc tout ce qui est excessif et inutile donc je ne lis pas. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 10 février 2020 à 10:59 (CET)

Pfff... la rengaine subit une légère variation de ton, mais au fond elle est toujours la même, avec son refrain lancinant : « différons, retardons ».

Nous avions déjà la supposée avalanche de diffs accusateurs, délivrés en privé à Sammyday, dans l'affaire des supposés « dévoilements d'informations privées » dont aurait pu être victime H90 de la part de PB.

Désormais, c'est à la simple question sur les supposées « requêtes précédentes restées sans réponses » qui seraient relatives à des supposés « dévoilement[s] d'informations privées » qui est nimbée de mystère. Faut-il en arriver à croire que ces requêtes antérieures relatives à des dévoilements d'informations privées n'ont jamais existé ? J'en connais en tout cas qui ont passé quelques dizaines de minutes à les chercher, en vain, dans l'historique de WP:RA et directement dans les quelques sous-pages d'archives de WP:RA.

Un dernier mot : l'excès et l'inutilité ne sont certainement pas là où H90 essaie de nous faire croire, par ses manœuvres dilatoires, qu'ils seraient. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 février 2020 à 11:30 (CET)

@ Hégésippe: tes écris me font rire 😂 --Helsing90 (discuter) 10 février 2020 à 11:47 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de risible. Il y a des questions légitimes qui sont posées :

d'abord à propos de graves accusations de H90 visant le contributeur PB, lequel se serait prétendûment livré à des dévoilements d'informations privées au su sujet de H90,
ensuite au sujet de supposées réclamations antérieures que H90 aurait déposées en réaction à ces supposés dévoilements d'informations privées.

Dans les deux cas, on ne voit venir aucun début de commencement de justification. Que H90 rie si cela lui chante, mais je ne lâcherai pas le morceau.

Note : étant ~~administrateur~~ opérateur, je ne me sens pas un instant concerné par le {{RA stop}} ci-dessous, puisque tous les commentaires émis dans cette requête, à partir du moment où j'ai fait le choix de m'y intéresser, sont motivés par l'existence de graves accusations visant un contributeur, et par la volonté de faire la lumière sur la véracité des accusations et autres développements ultérieurs. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 février 2020 à 12:10 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Je ne peux pas clore la RA #Demande de sanction pour Helsing90 après récidive, car j'en suis le requérant. Les sysops qui s'y étaient exprimés prônaient tous un blocage d'un mois de Helsing90, ce qui me semble un minimum vu la suite des événements. L'un d'entre eux (@Sebk, @OT38, @VIGNERON et @Kvardek du), ou encore quelqu'un qui ne s'est pas impliqué peut-il mettre en oeuvre ? En lui laissant accès à sa pdd afin qu'il puisse nous apporter le cas échéant les éléments qui nous convaincront de ce qu'il reproche ici à Paul Brussels ?. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2020 à 19:22 (CET)

Je préconise le blocage indef pour Helsing90 tant que des preuves n'auront pas été apportées. -- OT38 (discuter) 10 février 2020 à 20:13 (CET)

Bonsoir à tous. Il existe effectivement cinq diffs de quatre IP différentes qui donnent des informations sur l'identité présumée de Helsing90 et de ses employeurs. Je vais donc tout d'abord demander un masquage aux masqueurs, et ensuite une RCU concernant ces IP et le compte Paul Brussel. SammyDay (discuter) 10 février 2020 à 23:21 (CET)

Bonsoir SammyDay, merci pour votre travail ! Comme j'ai indiqué ici, je n’ai rien contre une RCU en ce qui me concerne car je n'avais jamais contribué à WP sous un autre nom que Paul Brussel. J'espère par contre que, comme bien indiqué sur cette enquête, si Helsing90 paraît de m'avoir accusé des choses que moi je considère très graves vis-à-vis de moi et qui paraissent totalement injustes, il sera bloqué indéfiniment. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 10 février 2020 à 23:30 (CET)

Bonsoir et merci @Sammyday.

Il n'y a pas de moyen terme pour moi. J'estime que la protection de la vie privée est essentielle sur Wikipédia, à moins qu'une personne ne décide spontanément de communiquer sans équivoque son identité (« signé Jean Martin » / « je suis Jean Martin ») ou des détails sur sa vie. Cela vaut même pour des bannis, vandales ou trolls récidivistes. On est une encyclopédie, pas une annexe de la DGSI. Commettre cet acte est grave et accuser quelqu'un de le commettre pour obtenir le blocage est grave aussi. À ce stade, l'un des deux va forcément finir bloqué. Et si besoin, je le ferai de mes propres ~~coussinets~~ mains. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 10 février 2020 à 23:41 (CET)

Cela restera à discuter après la RCU. Pour ma part, j'ai toujours un peu d'indulgence envers un contributeur qui est effectivement harcelé et dont la vie privée est dévoilée ainsi - même s'il se trompe de cible, un blocage indéfini me paraîtrait ici injuste. Mais je ne serais pas le seul à en décider de toute manière. Maintenant, je suggère à toutes et à tous d'attendre la confirmation des masqueurs et le résultat de la RCU. SammyDay (discuter) 10 février 2020 à 23:43 (CET)

Les harcelés ont aussi tout ma sympathie mais elle s'arrête quand l’harcelé devient harceleur. Pour information, et sans préjuger du résultat de cette demande-ci, j'ai procédé au blocage d'un mois d'Helsing90 dans le cadre de cette demande #Demande de sanction pour Helsing90 après récidive. Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 février 2020 à 10:08 (CET)

Bonjour. Puisque trois masqueurs se sont exprimés en privé et sont sur la même ligne, je pense pouvoir vous indiquer que nous avons masqué lourdement tous les diffs signalés par Sammyday, dont les auteurs sont exclusivement des IP (et non Paul Brussel), vraisemblablement utilisées par la même personne dont il est question sur le BA. Le tout confinait au harcèlement, au vu de la démarche adoptée. Cordialement, — Jules ^Discuter 11 février 2020 à 11:33 (CET)

La RCU pour établir un lien ou une absence de liens entre les IP et Paul Brussel a été déposée. SammyDay (discuter) 11 février 2020 à 11:39 (CET)

Merci. On verra son résultat. Mais je note pour ma part que l'aisance en français des IP semble incompatible avec Paul Brussel, dont l'expression est davantage maladroite. — Jules ^Discuter 11 février 2020 à 11:46 (CET)

Jules78120 : il n'y a pas de s final à ce nom d'utilisateur... SammyDay (discuter) 11 février 2020 à 11:57 (CET)

Oups, pardon à l'intéressé ; j'ai corrigé. — Jules ^Discuter 11 février 2020 à 11:58 (CET)

Pour information, dans le commentaire de ce diff Special:Diff/167302802, @Helsing90 s'excuse de la confusion entre l'IP et @Paul Brussel. Cela n'excuse pas tout mais cela me semble plutôt de bon augure pour un retour à des contributions sains à l’avenir (je l’espère en tout cas). Dans tout les cas, attendons le résultat de la RCU pour y voir plus clair. Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 février 2020 à 19:43 (CET)

Cela ne change rien au fait que je suis intimement persuadé que la création du compte Helsing90 (d · c · b), le 29 décembre 2017, n'était qu'une simple résurgence du compte VanGoeth (d · c · b), bloqué indéfiniment deux mois et demi plus tôt, le 9 octobre 2017, et avec lequel il partage un peu trop de centres d'intérêt pour que ce soit simplement le fruit du hasard (le détail de ces coïncidences ayant déjà été donné, la nuit dernière, sur le BA). Quant à imaginer « un retour à des contributions saines à l'avenir », cela me semble illusoire, vraiment très illusoire. Il suffit de se reporter aux discussions auxquelles H90 a participé, ces derniers mois. D'autant que je ne crois pas un instant à la sincérité de la contrition de H90, qui me semble plutôt être une réaction au blocage d'un mois qui lui a été infligé par un de nos collègues en application des préconisations de quatre autres collègues. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2020 à 20:06 (CET)

J'ajouterai que mon intime conviction (impossible à prouver, forcément) est que H90 savait depuis le début que le compte enregistré Paul Brussel et les adresses IP ayant dévoilé des informations privées n'étaient pas utilisés par les mêmes personnes.

On notera que la prétendue contrition de H90 intervient à peine deux heures après que Jules78120 a fait remarquer, ci-dessus, que le niveau d'aisance respectif de H90 et des adresses IP n'était pas le même.

Alors pourquoi cette péripétie accusatoire visant PB est-elle sortie 6 jours et demi après le dépôt de la requête ? De là à penser que cette accusation a pu paraître commode pour tenter d'emporter une décision de mise à l'écart d'un gêneur (PB), il n'y a qu'un pas. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2020 à 20:19 (CET)

Pour appuyer ce que j'écrivais ci-dessus (H90 sachant que le compte PB différait des adresses IP ayant dévoilé des informations privées), il y a ce diff du 21 janvier 2020, déniché par Habertix en premier commentaire de cette RA, diff dans lequel H90 se montrait étonnamment indicatif sur l'identité supposée de l'adresse IP 109.139.70.17. Malheureusement pour lui, H90 semble avoir des difficultés à conserver des versions cohérentes entre elles au fil des jours. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2020 à 20:28 (CET)

Cela n'étonnera personne si je m'inscris en faux contre le « mot doux » proféré à l'instant, à mon égard, par H90 dans sa page de discussion :

« la légèreté avec laquelle il a prit cette histoire de harcèlement, il s'agit plus de rancoeur personnel que d'un vrai travail d'administrateur; sa démarche étant particulièrement malsaine »

.

Ce qui est malsain, c'est de maquiller la réalité. N'importe qui peut remonter le fil de cette très longue RA et constater que je n'ai aucunement pris à la légère cette histoire de harcèlement.

Alors que je ne voulais pas intervenir dans le traitement de cette RA, j'ai fini par changer d'avis, le 9 février 2020 à 21:43 (CET), après avoir lu, sous le clavier de H90, une grave accusation visant Paul Brussel, accusation que je répète, tellement elle était outrancière et sans le moindre début de preuve :

« Il a, par deux fois, mentionné le nom de deux de mes employeurs en sous-entendant que je pourrais perdre mon poste. Il a également à plusieurs reprises tenté de donner mon identité sur WP afin de m'intimider. »

ce à quoi j'ai répondu : « La moindre des choses serait de préciser où et quand Paul Brussel a écrit cela. » Il est mensonger de prétendre que j'aurais pris à la légère cette histoire de harcèlement, alors que je demandais à voir les preuves des supposés agissements incorrects de PB, allégués par H90.

Il est clair pour moi que cet utilisateur n'est pas là pour contribuer sereinement, et ne dédaigne pas recourir au mensonge et à l'intimidation pour tenter d'écarter qui ne se range pas sous sa bannière contributive. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2020 à 20:44 (CET)

Déjà, il est clair que les fausses accusations proférées plus haut envers Paul Brussel, ainsi que les diverses autres attaques personnelles que j'ai pu lire, justifient amplement le blocage d'un mois (en tenant compte des excuses). Cependant, une analyse du dossier laisse très peu de doute sur l'équation VanGoeth = Helsing90 et la volonté initiale de nuire à Paul Brussel, donc la conclusion devrait être évidente... (Je précise pour la forme que le comportement des IPs qui ont révélées les infos personnelles est également totalement inacceptable.) Binabik (discuter) 11 février 2020 à 22:21 (CET)

Binabik : si l'on est sûr de cette équation, alors il faut bloquer indéfiniment pour contournement de blocage. S'il y a un doute, ou si on accepte ce retour, alors il faudrait à mon sens allonger le blocage actuel qui n'a pas été pris en tenant compte du résultat de cette requête. SammyDay (discuter) 19 février 2020 à 18:28 (CET)

Neutralité de point de vue selon Mythbainebuster

Requête à traiter

Un contributeur récent, Mythbainebuster est actif sur deux articles. Celui consacré au Parti du travail de Belgique, avec des contributions qui indiquent une sympathie pour ce parti. Ce qui n'a rien de répréhensible.
Et des contributions sur l'article consacré au Mouvement réformateur. Dans ce dernier cas, les contributions de Mythbainebuster se centre uniquement dans la partie "controverse". Rien de bien grave non plus, sauf que dans la partie rédactionnelle de l'article, trois paragraphes déséquilibrent manifestement celle-ci.
Je commence donc à avoir quelques doutes quant à la neutralité des intervention de Mythbainebuster.
Il a été informé par Lebob et moi-même.
Mais semble ne pas bien comprendre.
Je ne demande aucune sanction pour ce contributeur récent, mais une petite analyse de ces contributions et un éventuel rappel de ce qu'est la neutralité de point de vue dont il semble avoir un point de vue bien personnel.
Merci pour votre attention et bien à vous.
--H₂O^(discuter) 4 février 2020 à 23:10 (CET)

PDD de l'article Charles Maurras

Requête à traiter

Bonjour,

J'ai posé un bandeau [131] dans l'article Charles Maurras renvoyant à la PDD pour le détail des problèmes (soulevés tant dans la "liste de tâches suggérées" que dans les divers débats relatifs aux sources).

Malheureusement, une partie importante de ces discussions a été envoyée dans les abîmes insondables des PDD archivées (distance incommensurable d'un clic de souris, disait le poète...).

Par souci de clarté, serait-il possible de transférer de nouveau "officiellement" mes chicaneries (disons, plus globalement, tous les sujets à partir de celui-ci) dans l'actuelle PDD, tout en y conservant à la suite les six sujets déjà présents ?

Cordialement. --Guise (discuter) 7 février 2020 à 13:21 (CET)

Bonjour Guise.

Il me semble que cette question est davantage technique que du ressort des administrateurs. Voici deux modestes propositions, au choix :

possibilité 1 : pour une question de pédagogie et faciliter l'intervention d'autres contributeurs : laisser l'archive telle quelle et faire sur la pdd principale une section de résumé des "problèmes", avec des liens internes vers l'archive.
possibilité 2 (celle proposée par le requérant) : re-transférer dans la page de discussion des sections transférées prématurément dans l'archive. Si cette option est choisie, il serait judicieux et nécessaire de modifier le paramétrage d'archivage automatique, notamment le paramètre algo (mode old avec au moins 1000 jours ou mode checked+old avec un délai plus court de 15 à 45j, explications ici), sous peine de voir le bot archiver à nouveau ces discussions, en moins de 24h.

Cdlt. --Ideawipik (discuter) 7 février 2020 à 16:44 (CET)

Merci pour ces suggestions !

J'incline vers la seconde possibilité mais j'ignore comment modifier ce paramètre d'archivage.

Cdlt. --Guise (discuter) 10 février 2020 à 11:19 (CET)

Vandalisme sur Troll (Internet)

Requête à traiter

Je dois m'absenter pour la soirée, alors si quelqu'un peut s'occuper du cas LegendaryJagMaster : qui veut absolument illustrer en introduction l'article troll de la photographie d'un certain député et qui révoque en taxant de vandalisme mes annulations. J'ai dû protéger l'article en urgence. Je pense qu'il va falloir également se pencher sur ses contributions... Voilà. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 14 février 2020 à 20:40 (CET)

La modification était à mon sens légitime et sourcée. Vous n'avez pour votre part donnez aucune raison de la suppression de ma contribution. N'abusez vous pas de votre statut d'administrateur ? − Utilisateur:LegendJagMaster 14 février 2020 à 20:48 (CET)

Conflit d’édition — J'ai remplacé la protection par un bandeau R3R. La pertinence de cet ajout est contestée (à raison, àmha, notamment parce qu'une opinion/analyse se trouve présentée comme vérité générale — lire WP:NPOV) ; merci de ne pas passer en force, @LegendJagMaster, cf. WP:Guerre d'édition. — Jules ^Discuter 14 février 2020 à 20:52 (CET)

Je conviens de ne pas me livrer à une guerre d'édition mais je souhaite quand même obtenir une raison valable de la part de Céréales Killer pour la suppression de ma contribution qui, je le répète, était légitime et sourcée. − Utilisateur:LegendJagMaster 14 février 2020 à 20:59 (CET)

Autant chacun est en droit :

de penser ce qu'il veut de JSF,
et de l'exprimer en dehors d'un article de Wikipédia (je ne me gêne pas vraiment, pour ce qui me concerne),

autant il n'est pas acceptable de reporter telle quelle sur notre site les qualificatifs utilisés par Clément Pétreault, RT en français et Tony Le Pennec, comme s'il s'agissait d'une vérité indiscutable.

Que ce qualificatif soit par exemple mentionné sur l'article consacré à JSF, dans une section « Critiques », est une chose, tant que cette opinion est attribuée à ses auteurs. Mais certainement pas de la façon dont cela a été fait dans l'article Troll (Internet).

Rappelons que Wikipédia est une encyclopédie, et pas un réseau social. Chacun n'est pas libre d'y répercuter, dans les articles, ses propres affinités ou réticences envers telle ou telle personnalité. Cela découle de l'un des nos principes fondateurs, la neutralité de point de vue. Si cet impératif n'était pas respecté, chacun pourrait alors se sentir en droit de batailler avec d'autres contributeurs pour faire prévaloir sa propre opinion personnelle sur tel ou tel sujet. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 février 2020 à 21:38 (CET)

+1 Hégésippe. Je clos, car nous n'avons pas vocation à arbitrer les débats éditoriaux. Le R3R posé par Jules constitue un avertissement formel vis-à-vis de toute reprise de cette WP:GE. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 février 2020 à 21:46 (CET)

Je ne crois pas que nous soyons vraiment dans le cadre d'un débat éditorial (« la robe de Céline D. était-elle bleu roi ou bien bleu nuit ? »). Il est quand même question, ici, des conséquences implicites de l'un de nos principes fondateurs. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 février 2020 à 21:59 (CET)

(conflit de modifications)

Par ailleurs, qualifier à deux reprises (20:31 CET puis 20:36 CET) de « vandalisme » les révocations légitimes auxquelles a procédé CK semble pour le moins discutable, alors même que l'insertion du contenu annulé n'était pas franchement en accord avec nos principes et usages... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 février 2020 à 21:53 (CET)

Bonjour, et pour info. Cdt SRLVR (discuter) 14 février 2020 à 22:44 (CET)

(conflit de modifications)

Je rouvre la requête, car l'épisode de l'article Troll (Internet) ne paraît pas être le seul élément préoccupant. CK nous disait dans sa dernière phrase, en ouverture de requête, qu'il pensait qu'il allait « falloir également se pencher » sur les contributions de LJM.

C'est ce que j'ai fait, par curiosité, remarquant alors, forcément, ses 11 modifications, ce 14 février, dans l'article Nassim Nicholas Taleb puis l'annulation partielle à laquelle a procédé SRLVR, avec ce commentaire : « Sauf erreur de ma part, la source ne dit pas cela ».

On pourra se reporter à l'article « How the Trolls Stole Washington », signé Amanda Hess, sur nytimes.com, dans lequel les occurrences de la suite de caractères taleb sont suffisamment rares (deux, dans deux phrases consécutives) pour que l'on puisse en effet constater que la journaliste ou chroniqueuse, si elle évoque les trolls en relation avec le monde politique, n'exprime pas de manière explicite que Nassim Nicholas Taleb puisse être un troll. Or LJM avait ajouté, en guise d'avant-dernier paragraphe du résumé introductif, « Il est qualifié de "troll" par le New York Times. »

Je pense donc qu'il y a un problème non négligeable avec certaines contributions de LegendaryJagMaster faites ce 14 février. À noter que j'ai aussi corrigé un paragraphe du résumé introductif de l'article Joachim Son-Forget, que LJM avait libellé ainsi : « Il est considèré comme un troll politique », phrase qu'il m'a semblé judicieux de réécrire, à titre conservatoire, comme suit : « Certains observateurs le considèrent comme un troll politique ».

Il pourrait aussi y avoir à redire avec une modification comparable dans l'article Laurent Alexandre, elle aussi annulée par SRLVR, puis contre-annulée par LJM, celui-ci se résolvant finalement à reformuler, à 22:44 (CET), exactement comme je l'avais fait à 22:02 (CET) dans l'article sur JSF, le morceau de phrase « Il est considéré comme » en « Certains le considèrent comme ».

Je n'ai regardé aucune contribution antérieure au 14 février. Je ne dis pas que ce contributeur est problématique, simplement qu'un peu de vigilance ne serait pas forcément inutile, puisque nous avon sla trace de problèmes au moins ponctuels dans quatre articles (celui cité en titre de section et trois autres, qui lui sont liés). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 février 2020 à 23:04 (CET)

Petite question : LegendaryJagMaster (d · c · b) = LegendJagMaster (d · c · b) (cf cette signature) ? 'toff ^[discut.] 15 février 2020 à 11:15 (CET)

C'est bien la même personne, le deuxième compte semble dormant depuis 2015... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 15 février 2020 à 17:44 (CET)

Lignes_de_guidage_de_la_sanction_pénale_fédéral_des_États-Unis

Requête à traiter

Demande de renvoi en brouillon de Lignes_de_guidage_de_la_sanction_pénale_fédéral_des_États-Unis. Merci. --Gustave67 (discuter) 17 février 2020 à 07:39 (CET)

Bonjour, je ne pense pas que ça suffise. Un nouvel utilisateur est en train de créer des pages en traduction illisibles. J'ai laissé des messages sur sa page de discussion. Son explication semble être que comme ce n'est pas une traduction automatique mais faite à la main, il n'y a pas vraiment de problème. Automatique ou à la main, ça ne change pas grand-chose. Je doute que le brouillon soit la solution. Pour ne pas le décourager, j'ai suggéré l'atelier de lecture, mais ce ne serait pas un cadeau. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 février 2020 à 07:50 (CET)

J’ai laissé un message clair et en anglais sur sa PDD. Si après cela il ne comprend pas, il ne restera plus que le blocage comme solution. -- Lebob (discuter) 17 février 2020 à 10:14 (CET)

Merci. --Msbbb (discuter) 17 février 2020 à 16:16 (CET)

Son explication semble être que comme ce n'est pas une traduction automatique mais faite à la main, il n'y a pas vraiment de problème. Ce n'est pas que j'ai dit. J'ai simplement correcté une supposition factuelle. Donc donc goose (discuter) 18 février 2020 à 07:06 (CET)

Donc donc goose : Bonjour, je ne sais pas si vous avez déjà lu mon message de ce matin sur votre page de discussion.. Le voici à nouveau : « Good morning. You know, as I have only an intermediate level in english I would not try to contribute to WP:en, but first try to reach an advanced level. Maybe you should do the same for WP:fr. Best regards. » --Gustave67 (discuter) 18 février 2020 à 07:15 (CET)

Modifications non consensuelles de l'infobox Langue et de centaines d'articles de langues

Requête à traiter

Bonjour.

N'ayant plus beaucoup contribué depuis un certain temps, je me suis récemment aperçu que Vincent cloutier (d · c · b) (que je notifie de la présente RA avec cette notif) a modifié l'infobox Langue [132] et des centaines d'articles sur des langues [133] pour que certaines données soit prises sur WikiData de manière non-consensuelle (il n'en a parlé à personne ni nulle part avant d'agir, à ma connaissance) et a par la même occasion fait des centaines de modifs ne modifiant en rien l'apparence des articles, car dans les articles de langues, il a retiré les codes de langue ISO 639 et IETF, ainsi que des paramètres obsolètes (ces derniers ne sont pas vraiment gênants et sont encore là depuis des années sans poser de problème).

À noter que je ne n'ai rien contre WikiData ou son utilisation dans wp.fr, j'y contribue d'ailleurs relativement souvent.

Le problème ici est que les modifs de Vincent posent divers problèmes. Par exemple, sur certains articles où il y a des subtilités avec les codes de langues, ceux-ci ne sont pas affichés correctement ou des données comme « région » et « originaire » sont identiques (il est la plupart des fois inutile d'afficher les deux s'ils sont identiques).

Anael Hagner : a aussi rapporté des problèmes sur la PdD de Vincent. [134]

Le truc est qu'au lieu de faire une demande de bot et d'automatiser le retrait des paramètres inutiles et des codes de langue, Vincent fait toutes les modifs à la main, sans consensus.

S'il avait parlé de ses modifs, elles n'auraient sans doute pas été acceptées, car sans parler de l'utilisation de WikiData qui est encore controversée sur wp.fr, une demande de bot aurait été refusée car on n'a pas le droit de modifier les articles si aucun changement pour le lecteur n'est réalisé (je dis ça en connaissance de cause car je suis « dresseur de bot »).

Ma demande est que les modifs sur les pages de langues soient annulées (je me suis déjà occupé du modèle infobox Langue et de sa doc), car même si les codes sont sur WIkidata, il ne gênent pas du tout de les avoir aussi dans les infoboxes des articles (les paramètres obsolètes ne sont pas gênants). Aussi, qu'il soit demandé de manière formelle à Vincent cloutier de proposer ses modifications de grande ampleur à la communauté plutôt que de tout faire dans son coin et de faire ses tests sur les modèles très utilisés dans leur bac à sable comme il est recommandé. Cela évitera les situations comme celles-ci et pourra lui éviter de faire des centaines de modifs à la main si elles peuvent être réalisés par un bot.

Je demanderais bien une protection du Modèle:Infobox Langue, mais même si c'est un modèle important, il est utilisé sur moins de 4000 pages, donc les dégâts sont limités en cas d'erreur ou de vandalisme, et les problèmes sont très rares à ma connaissance (d'autant que je fais parfois des petites améliorations dessus et que je n'ai pas le statut pour modifier des pages protégées).

Merci de ne pas voir cette demande comme un conflit éditorial ni un plaidoyer contre WikiData, mais bien comme un problème de passage en force et de modifications contraires à ce qui se fait sur wp.fr. S'il y a des problèmes avec les codes de langues, ils sont relativement peu nombreux et doivent être réglés au cas par cas, pas en masse.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 février 2020 à 09:55 (CET)

J'ignore si la requête aux administrateurs est la meilleure manière de prévenir Vincent cloutier des problèmes que posent ses modifications. Mais ça n'est pas une première - et il y a déjà eu des couacs précédemment. Donc j'aurais tendance à répondre favorablement à la demande de SyntaxTerror concernant l'annulation des modifications et l'avertissement à Vincent cloutier de passer d'abord par une discussion communautaire avant de mettre en œuvre des modifications de grande ampleur. SammyDay (discuter) 18 février 2020 à 10:10 (CET)

La prise de décision concernant l'utilisation des données Wikidata dans les articles indique « l'ajout ou le retrait de champs Wikidata dans un modèle, l'introduction dans de nombreux articles d'un modèle ajoutant ou retirant des champs Wikidata » n'ont pas l'obligation d'être effectués « en accord avec l'espace communautaire pertinent rassemblant les contributeurs concernés (par exemple le projet correspondant) » (étape 2, point 6). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 18 février 2020 à 10:50 (CET)

Que ce ne soit pas obligatoire n'empêche pas de le faire, surtout lorsqu'elles posent problème. SammyDay (discuter) 18 février 2020 à 11:16 (CET)

Demande de blocage de Toudodu

Requête traitée - 20 février 2020 à 18:30 (CET)

Bonjour,

Je demande le blocage du compte Toudodu qui est clairement un compte de circonstance ou un faux-nez ~~et l'annulation de ses renommages non-consensuels~~, merci. — Thibaut (discuter) 20 février 2020 à 14:35 (CET)

J'ai été à deux doigts de le faire, un peu plus tôt dans l'après-midi, pour les mêmes raisons que celles que tu invoques, avant de me dire que plusieurs avis concordants ne seraient pas inutiles. D'autres avis ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2020 à 16:33 (CET)

Bonjour,

Le renommage non-consensuel est à chercher ici : changement sans débat du nom d'un article à fort trafic dont l'ancien n'avait pas bougé depuis six ans. J'ai rétabli le nom avant changement et ouvert une discussion, je crois que c'est plutôt encyclopédique comme méthode. Ma page de discussion reste ouverte à tous et j'aurais préféré que vous en fassiez usage avant de requérir présomptueusement mon blocage. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 16:36 (CET)

Pour info, Il faut regarder la chronologie. Mon changement date de plus d'une semaine. Sans modif. Il suffit de regarder la chronologie de ses contributions, ou de nos contributions croisées pour voir qu'il entame la discussion en pdd, après que j'ai été lui parler. Il a aussi supprimé mes commentaires en pdd, et s'est fait , à juste titre réverté. Il a été sur le bistro ensuite, après m'avoir accusé de harcelement. On voit ici que j'ai ouvert avant lui la discussion sur la pdd. Ce sera mon seul commentaire. --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 16:47 (CET)

Après avoir détourné la pensée de Bourdieu en pdd et m'avoir harcelé sur ma page utilisateur, vous m'accusez d'avoir supprimé vos commentaires ! Très bien ce sera sans moi. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 16:52 (CET)

Permettez-moi d'intervenir, ayant demandé moi-même le rétablissement de certains renommages effectués par Toudodu et qui me semblent parfaitement justifiés, comme par exemple Expansion planétaire de l'Homme moderne et Origine africaine de l'Homme moderne, le terme « Homme moderne » désignant en l'occurrence l'espèce Homo sapiens et non l'homme, individu masculin. - Cymbella (discuter chez moi) - 20 février 2020 à 17:03 (CET)

Pour moi, le changement de titre ne peut à lui seul justifier un blocage - étant donné que le titre datait lui-même de moins d'une semaine, et qu'aucun débat sur ce point n'avait été fait. Quant à la remarque d'Idéalités "Il a aussi supprimé mes commentaires en pdd, et s'est fait , à juste titre réverté", il s'agit de ceci qui n'a, contrairement à ce qui est dit, aucunement été archivé. Mais si le compte ouvre un débat plutôt pertinent, sa démarche (il s'agit de manière évidente d'un contributeur qui n'est pas sur son compte principal et qui ne l'a pas affiché) ne me semble pas saine, et certaines de ses modifications problématiques (sans parler du fait qu'on ne parle pas de harcèlement à la légère). Un blocage définitif me paraît justifié. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 17:18 (CET)

Bloqué indef. Je pense qu'il s'agit, de nouveau, de Carambah ; j'ajoute ce nouveau compte à la RCU en cours. — Jules ^Discuter 20 février 2020 à 17:24 (CET)

Contributeur insistant et provocateur

Requête à traiter

Rappel des faits

Intervention de Carlassimo sur ma page de discussion du 18 août 2019 m'accusant d'être incapable de discerner le vrai du faux concernant la simple affirmation «les méridiens et les parallèles se coupent à angle droit»
Mon avertissement du 29 septembre 2019 pour insistance lassante, conduisant à une RA du 29 septembre ayant abouti à un blocage de 3 jours.
Mon rappel à l'ordre sur un commentaire de diff insultant du 22 novembre 2019
Ma demande expresse de ne plus le voir intervenir sur ma page de discussion après qu'ils nous aient accusés de «faiblesse en géographie et mathématiques» du 19 février 2020 au matin
Son insistance provocatrice ( «n'importe quoi» ) à ne pas tenir compte de ma demande le 19 février vers 13h puis encore à 19h23, encore le 20 février au soir avec des accusations loufoques

Comme l'insistance de Carlassimo (d · c · b) commence à me fatiguer, je demande l'intervention des administrateurs pour protéger ma page de discussion et les articles méridien, Parallèle (géographie), est et ouest de cet individu. Merci. HB (discuter) 20 février 2020 à 22:46 (CET)

Traitement partiel : j'ai mis en place, à titre conservatoire, un blocage partiel de Carlassimo, pour un mois, s'appliquant à la page Discussion utilisateur:HB, avec ce motif : « harcèlement de contributrice ».

Comme je l'ai signalé dans la notification de blocage partiel chez Carlassimo, « cela ne préjuge en rien des éventuelles autres mesures que pourraient décider mes collègues ».

Bien évidemment, je ne classe pas la requête, puisque mon traitement est partiel. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2020 à 23:11 (CET)

Contournement de blocage fortement supposé et intervention souhaitée

Requête traitée - 21 février 2020 à 00:34 (CET)

Bonjour,

J'ai fait une demande de RCU, il y a quelques jours parce que j'ai des gros doutes sur le retour de Enzo Romano 18 42 04 (d · c · b) et même si celle-ci n'est pas complètement concluante, le canard cancane fort.

Quoiqu'il en soit, cette RCU a démontré que l'IP 84.98.72.164 (u · d · b) et le compte BFM Lyon Ado (d · c · b) en question sont la même personne (vous noterez également le soutien de l'IP envers Enzo Romano 18 42 04 : [135], [136]).

Il s'avère que l'IP multi-bloquée continue ses agissements sous un compte officiel faisant des redirections ([137], [138]), des simili-fusions ([139]), allant jusqu'à imiter un blocage officiel ([140]), le comble avec un motif de « Modifications non constructives ».

Au-delà de ces actions incongrues (j'ai pas trouvé d'autre terme qui reste poli) et du contournement de blocage, les contributions des uns et des autres (articles, modifications, brouillons) ne sont toujours pas encyclopédiques et toujours sans source.

Les travers et usages de BFM Lyon Ado (d · c · b) doivent, me semble-t-il cesser, et son IP bloquée par sécurité.

Note complémentaire : je n'ai pas pris la peine de laisser un nouveau message à ce contributeur puisque les pages de discussions de l'IP et du compte sont suffisamment parlantes pour lui (à plus forte raison s'il est aussi Enzo Romano 18 42 04 comme je le pense) et que de toute façon, il ne prend jamais la peine de répondre ou d'engager un dialogue.

Merci de m'avoir lu et bonne soirée. — Lagribouille (discuter) 20 février 2020 à 23:24 (CET)

Bonsoir, j'ai vu passer cette demande de fusion et c'est curieux parce qu'il y avait eu un précédent, ce à quoi je lui avais répondu qu'après avoir été bloqué indéf, il était nécessaire de contribuer sans faire de vagues Discussion utilisatrice:Bédévore/Archives 2019#Demande de Fusion Utilisateur:Enzo Romano 18 42 04 et Utilisateur:84.98.72.164. — Bédévore

^[plaît-il?] 20 février 2020 à 23:40 (CET)

Bonsoir et Merci Bédévore

. J'avais oublié cette étape qui renforce les soupçons de « collusion » et entérine un peu plus les façons de procéder de cette personne qui ne semble définitivement pas prête à contribuer sur WP. — Lagribouille (discuter) 20 février 2020 à 23:56 (CET)

Je me suis livré à quelques suppressions de pages parmi les créations de 84.98.72.164 et de BFM Lyon Ado, comme en témoignera le journal de mes suppressions récentes, respectivement motivées par :

« Wikipédia:Critères de suppression immédiate : G5 - Page créée par un contributeur banni ou bloqué : Enzo Romano 18 42 04, avec son faux-nez BFM Lyon Ado »
« Wikipédia:Critères de suppression immédiate : G5 - Page créée par un contributeur banni ou bloqué : Enzo Romano 18 42 04, sous adresse IP 84.98.72.164 »
sans parler de quelques suppressions purement « techniques » (Page de discussion orpheline + Redirection cassée, inutile ou obsolète) liée aux suppressions immédiates ci-dessus.

J'ai également :

bloqué indéfiniment BFM Lyon Ado (d · c · b) avec ce motif : « {{faux-nez|Enzo Romano 18 42 04}} : test du canard largement concluant »,
bloqué pour 6 mois l'adresse IP 84.98.72.164 (u · d · b), qui n'a servi depuis des mois qu'à cet utilisateur, avec ce motif : « contournements répétés et continus du blocage de Enzo Romano 18 42 04 », en interdisant la création de compte, la modification de la page de discussion, mais aussi toute contribution depuis un compte enregistré recourant à cette adresse IP.

Je pense que ça devrait le calmer un peu. Au moins pour quelque temps

.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 février 2020 à 00:34 (CET)

Espérons-le

. En tout cas un grand merci, Hégésippe, pour cette rapidité et efficacité. — Lagribouille (discuter) 21 février 2020 à 01:28 (CET)

Blocage d'article, accusation non fondée et violence verbale

Requête à traiter

Bonjour à tous,
Depuis quelques jours, Kelym : recommence à avoir un comportement inacceptable sur l'article consacré au Coran. Pour contextualiser, cela fait un an environ que l'article possède un problème sur la question des contextes du Coran. La discussion a été quittée par Kelym, suite à mon message du 20 février 2019^[1] auquel il n'a pas apporté de contre-argument. Alors que la plupart des auteurs considèrent que le Coran est à la fois un texte de tradition arabe et un texte de l'Antiquité tardive, Kelym considère le premier contexte comme un fait et le second comme une hypothèse^[2], sans jamais avoir été capable d'apporter une source de référence pour le défendre. Depuis le 5 juillet 2019^[3], Kelym affirme pourtant avoir des sources en vue d'une neutralisation mais n'a apporté aucune citation. Le 1^er février 2020^[4], j'apporte donc des sources qui l'affirment encore plus explicitement.
Quelques heures après^[5], Kelym supprime ces quatre sources au prétexte d'un passage en force et de manipulation de source. Le 5 février^[6], Kelym ajoute de nouvelles sources sur cette partie sans remettre les citations supprimées. Le 11 février, soit 10 jours après l'accusation de manipulation de source, Kelym n'a toujours pas apporté d'argumentaire pour défendre le fait que mes citations étaient manipulées. Je les remets donc tout en neutralisant les ajouts qu'il a faits le 5 en disant en com. de diff. « Lorsqu'on porte une accusation aussi grave que la manipulation de source, on le prouve ».^[7] et ouvre une section sur le salon de médiation^[8]. Quelques heures après, Kelym me revert^[9], revert lui-même annulé par Salsero35 :^[10], celui-ci contredisant les arguments de Kelym « ce n'est pas Hesan qui a clos le débat en pdd alors prière de poursuivre le débat en pdd avant de sabrer des sources de qualité ». 15 min plus tard, Kelym tente de passer en force^[11], ce qui est de nouveau reverté par Salsero35 : « une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un WP:POINT caractérisé et sanctionnable ». Juste après, un R3R est installé.
Ce n'est que le 16 février 2020^[12], soit 15 jours après l'accusation que Kelym apporte un argumentaire en vue de prouver une soit-disante manipulation. Tant de temps entre les deux est déjà inacceptable. S'ensuit un échange avec une réponse de ma part (16 février 2020 à 15:18^[13]), un deuxième argumentaire (16 février 2020 à 22:45 ^[14]), une deuxième réponse de ma part (18 février 2020 à 08:38^[15]). Deuxième point inacceptable : L'argumentaire n'attaque que 2 source sur 4 sans que Kelym n'ai pour autant réinjecté les deux autres lors de sa soit-disante « neutralisation ».

La première accusation porte sur un article de Dye publié en 2019. Tandis que j'avais écrit « Les traditions islamiques ont donc formé un récit et un contexte », Kelym pense la source manipulée. Pourtant, j'ai été capable de donner plusieurs citations extrêmement proches qui prouvent qu'il s'agit bien de la pensée de l'auteur dont, à propos de la tradition musulmane, « elle a néanmoins fourni un récit destiné à donner au Coran un cadre, un contexte et, d'une certaine manière, un ordre ». De son côté, 20 jours après l'accusation, Kelym n'a apporté aucune citation prouvant que j'ai manipulé la pensée de l'auteur ou ne serait-ce prouver qu'il a bien lu la source en question.

Toujours sur cette source, Kelym critique le fait d'avoir fait passer pour acquis cette citation qu'il considère comme un POV. Néanmoins, encore une fois, Kelym n'a apporté aucune source contredisant la source « Dye ». Il a essayé de faire glisser la discussion^[16] vers la question de l'authenticité de ces traditions. Or, dans ma réponse, j'ai bien expliqué qu'il y avait une différence entre accepter les traditions et refuser qu'elles soient un cadre de lecture du Coran en citant l'exemple de Nöldeke. Les auteurs les plus optimistes sur l'usage de celles-ci ne refusent pas pour autant qu'elles soient un cadre de lecture. Kelym n'a toujours apporté aucune source contradictoire.

La deuxième accusation (Jaakko Hämeen-Anttila 2017) repose sur un choix de citation dans la même source. Le but de l'introduction de cette partie étant d'ouvrir à l'existence de plusieurs contextes, je citais la conclusion de l'auteur qui l'affirme explicitement. De son côté, Kelym tente de la contredire par une citation dans laquelle l'auteur s'interroge sur COMMENT. Or, si il y a un consensus de chercheur sur l'existence de ces différents contextes, il y a un débat sur la manière dont elles sont arrivées au Coran, sujet ne faisant pas encore l'objet d'une partie... Mettre cette phrase 1) ne correspondait donc pas au but d'une introduction 2) serait un POV-pushing, si nous ne faisions pas une partie complète sur cette question pour citer tous les points de vue notables, d'où le bout de phrase que j'avais rajouté « Si la manière par laquelle les influences ont été transmises peuvent encore faire débat » .

En l'absence de citation pour la première et par la décontextualisation de la seconde, l'argumentaire de Kelym ne prouve en rien une manipulation. J'ai présenté fidèlement ce que disaient les auteurs, dans le respect de la proportionnalité des multiples sources évoquant cette question. Cette accusation de manipulation de source, répétée depuis lors à plusieurs reprises, est donc calomnieuse et servait de prétexte à supprimer des sources (dont certaines non-citées aujourd'hui dans son accusation) qui déplaisent. Le 16 février 2020 à 15:18^[17], je disais que s'il changeait de comportement, nous pourrions aller de l'avant. Or Kelym s'y accroche.
Plus grave encore, pour avancer son point de vue, Kelym manipule lui-même des sources^[18]. En effet, aucun des auteurs cités dans sa « neutralisation » n'affirme, comme Kelym, "Par ailleurs, malgré le fait que la genèse de l'islam corresponde bien sur le plan chronologique à la période historique de l'antiquité tardive, d'autres chercheurs relativisent la prétendue influence de communautés juives ou chrétiennes sur l'élaboration du texte fondateur de l'islam » comme je le prouve. Au contraire, deux d'entre elles défendent explicitement un contexte marqué par le christianisme^[19]. A l'heure actuelle, Kelym n'a pas encore apporté de citations prouvant ce qu'il avance. Au contraire, il a cherché à changer de sujet^[20].
Pour finir, ce comportement déjà inacceptable se double d'une violence verbale frisant le harcèlement. Sur les 13 messages postés par Kelym depuis le 1^er février sur des PdD ou dans le Salon de Médiation, 11 contiennent des attaques personnelles à mon égard (et je ne cite pas celles contre Salsero35)^[21]^[22]^[23]^[24]^[25]^[26]^[27]^[28]^[29]^[30]^[31].
Un tel comportement, contraire aux principes collaboratifs de Wikipedia, est un frein important au travail sur cet article. Certaines parties sont ainsi fautives ou contraires aux règles de WP depuis des mois (le RI, par exemple, ne résume pas l'article,) sans qu'il soit possible d'y changer quoi que ce soit en raison de ce blocage. Je demande donc aux administrateurs un blocage conséquent de Kelym qui empêche le travail collaboratif sur cet article, qui manipule les sources pour les faire correspondre à son idée préconçue et fait montre d'un comportement agressif et violent dans la majorité de ses messages, sans recherche d'apaisement.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 21 février 2020 à 07:55 (CET)

↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=156912546&oldid=156903878
↑ ([1]).
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=160670408&oldid=160668929
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166963462&oldid=166953143
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166971265&oldid=166963587
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167111683&oldid=167102539
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167292962&oldid=167270387
↑ Wikipédia:Le salon de médiation
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167316918&oldid=167296634
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167317299&oldid=167316918
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167317699&oldid=167317299
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167484275
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167496701
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167544128
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167486544&oldid=167484275
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967
↑ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=next&oldid=167390140
↑ « Visiblement, ce n'est pas la neutralité de l'article, encore moin le travail méthodique et collaboratif qui vous intéresse ici. » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166958553
↑ « L'autre remarque c'est que votre énième tentative de noyer l'introduction de la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" (passage le mieux sourcé de l'article) au sein de texte moins pertinent dénote vos perspectives toujours orientés. » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166972363
↑ « Hesan cherche à forcer son plan en maquillant ça avec du texte sourcé. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318489
↑ [1] « [...] je détaillerai ses dernières manipulations de sources ainsi que sa reprise/pervertion de ma neutralisation de son passage Pov de la section "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive", reprise/perversion de mon diff qu'il cherche à faire passer dans son gros diff d'aujourd'hui (en compagnie de son plan non sourcé), maquillée par des passages tronqués de sources (certes) de qualité » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318771.
↑ « Hesan tente depuis un certain temps de déplacer un passage qui semble le gêner » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167352720
↑ « une présentation des faits réductrice et biaisée » « sans être influencés par une présentations partielle et partiale comme la votre ici. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167368967
↑ Pas une attaque personnelle ici mais une menace : « je me réserve ici le droit de porter une RA contre vous vu que vous faites exprès de formuler cette accusation dans un "salon de médiation" et donc en grand public plutot qu'en Pdd, dans une claire perspective de porter le discrédit sur votre contradicteur) » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167394478
↑ « Pour ma part, je ne vais pas me défiler des différentes problématiques en lien avec ce conflit. » « vous êtes entrain de vous défiler du problème de fond » je n'ai jamais dit que je me défilerai. Au contraire, on finit avec le premier point, l'accusation et on passe au suivant. Ce sous-entendu est calomnieux. « Je laisse les contributeurs et admins ici juger de votre bonne ou mauvaise foi. Quand à moi, je suis persuadé maintenant que vous n'êtes pas ici pour réglé un conflit mais bien pour l'attiser. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167445999
↑ « En vue d'éviter de parasiter les débats de fond sur l'article avec les problèmes de mauvaise foi de certains qui se répètent » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167474850
↑ « Il n'est pas difficile de comprendre votre tendance par rapport aux articles en lien avec l'islam quand on prend un quart d'heure pour consulter l'historique de vos contributions. Vos modifications de l'article sont les bienvenues quand elles sont conformes aux règles de WP. Mais quand vous êtes dans le pov-pushing (poli, inversé, passage en force direct sur des parties conflictuelles sans passer par la Pdd...) et la manipulation de sources/des lecteurs, ça devrait être le devoir de tout contributeur de s'opposer à ça. » « De toutes les manières, nous aurons très rapidement l'occasion de tester vos prédispositions actuelles à collaborer honnêtement » Je peux aussi citer l'usage répétée du terme eristique à mon égard (CNRTL : « Relatif à la controverse » ; « S'emploie en mauvaise part pour désigner un tempérament chicaneur et sophistiqué » ; « Art des raisonnements spécieux et des arguties sophistiquées » ) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167502984
↑ « comme si c'était la première fois que hesan est accusé en public de manipulation de sources (revoir les RA cités sur ce fil). » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167551139

[:1-1] {a b c et d} « Comment de la viande bovine tuberculeuse peut se retrouver dans nos assiettes », sur L'Express.fr, 25 octobre 2017.

[2] Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr, 29 juin 2012

[3] (en) « French get a taste of our TB rosbif », sur The Sunday Times.uk, 7 juillet 2013.

[4] « Du bœuf britannique contaminé par la tuberculose exporté en France », sur Le Figaro.fr, 8 juillet 2013.

[OF_5338008-5] {a et b} « Du bœuf tuberculeux dans nos assiettes », Ouest-France, 26 octobre 2017.

[:7-6] {a b et c} Carole Bélingard, « Quatre questions sur la viande bovine tuberculeuse vendue dans les supermarchés français », sur France TV Info.fr, 27 octobre 2017

[7] « De la viande de vache malade de la tuberculose serait vendue en France », sur Le Parisien.fr, 25 octobre 2017

[8] Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr, 29 juin 2012

[:8-9] {a et b} « En Pologne, un abattoir met sur le marché des vaches malades », sur L'Obs.fr, 29 janvier 2019

[:9-10] {a b et c} (en) Christian Davies, « Secret filming shows sick cows slaughtered for meat in Poland », sur The Guardian.com, 27 janvier 2019

[:10-11] {a b c et d} Mathilde Golla, « La France a bien importé de la viande de vaches malades de Pologne », sur Le Figaro (journal).fr, 28 janvier 2019

[12] « Viande avariée de Pologne : 800 kilos retrouvés en France », sur Le Point.fr, 1^er février 2019

[13] (en) « Poland to employ more inspectors to prevent suspect meat exports », sur TVN24.com avec Reuters, 31 janvier 2019

[14] (en) « Polish Meat Union: many countries are limiting Polish meat imports », sur TVN24.com, 4 février 2019

[15] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=156912546&oldid=156903878

[16] ([1]).

[17] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=160670408&oldid=160668929

[18] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166963462&oldid=166953143

[19] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166971265&oldid=166963587

[20] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167111683&oldid=167102539

[21] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167292962&oldid=167270387

[22] Wikipédia:Le salon de médiation

[23] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167316918&oldid=167296634

[24] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167317299&oldid=167316918

[25] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167317699&oldid=167317299

[26] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043

[27] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167484275

[28] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167496701

[29] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167544128

[30] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043

[31] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167486544&oldid=167484275

[32] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967

[33] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967

[34] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=next&oldid=167390140

[35] « Visiblement, ce n'est pas la neutralité de l'article, encore moin le travail méthodique et collaboratif qui vous intéresse ici. » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166958553

[36] « L'autre remarque c'est que votre énième tentative de noyer l'introduction de la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" (passage le mieux sourcé de l'article) au sein de texte moins pertinent dénote vos perspectives toujours orientés. » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166972363

[37] « Hesan cherche à forcer son plan en maquillant ça avec du texte sourcé. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318489

[38] [1] « [...] je détaillerai ses dernières manipulations de sources ainsi que sa reprise/pervertion de ma neutralisation de son passage Pov de la section "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive", reprise/perversion de mon diff qu'il cherche à faire passer dans son gros diff d'aujourd'hui (en compagnie de son plan non sourcé), maquillée par des passages tronqués de sources (certes) de qualité » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318771.

[39] « Hesan tente depuis un certain temps de déplacer un passage qui semble le gêner » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167352720

[40] « une présentation des faits réductrice et biaisée » « sans être influencés par une présentations partielle et partiale comme la votre ici. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167368967

[41] Pas une attaque personnelle ici mais une menace : « je me réserve ici le droit de porter une RA contre vous vu que vous faites exprès de formuler cette accusation dans un "salon de médiation" et donc en grand public plutot qu'en Pdd, dans une claire perspective de porter le discrédit sur votre contradicteur) » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167394478

[42] « Pour ma part, je ne vais pas me défiler des différentes problématiques en lien avec ce conflit. » « vous êtes entrain de vous défiler du problème de fond » je n'ai jamais dit que je me défilerai. Au contraire, on finit avec le premier point, l'accusation et on passe au suivant. Ce sous-entendu est calomnieux. « Je laisse les contributeurs et admins ici juger de votre bonne ou mauvaise foi. Quand à moi, je suis persuadé maintenant que vous n'êtes pas ici pour réglé un conflit mais bien pour l'attiser. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167445999

[43] « En vue d'éviter de parasiter les débats de fond sur l'article avec les problèmes de mauvaise foi de certains qui se répètent » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167474850

[44] « Il n'est pas difficile de comprendre votre tendance par rapport aux articles en lien avec l'islam quand on prend un quart d'heure pour consulter l'historique de vos contributions. Vos modifications de l'article sont les bienvenues quand elles sont conformes aux règles de WP. Mais quand vous êtes dans le pov-pushing (poli, inversé, passage en force direct sur des parties conflictuelles sans passer par la Pdd...) et la manipulation de sources/des lecteurs, ça devrait être le devoir de tout contributeur de s'opposer à ça. » « De toutes les manières, nous aurons très rapidement l'occasion de tester vos prédispositions actuelles à collaborer honnêtement » Je peux aussi citer l'usage répétée du terme eristique à mon égard (CNRTL : « Relatif à la controverse » ; « S'emploie en mauvaise part pour désigner un tempérament chicaneur et sophistiqué » ; « Art des raisonnements spécieux et des arguties sophistiquées » ) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167502984

[45] « comme si c'était la première fois que hesan est accusé en public de manipulation de sources (revoir les RA cités sur ce fil). » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167551139

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 : — [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] ([[User talk:Hégésippe Cormier|'''Büro''']]) [opérateur] 21 février 2020 à 00:34 (CET)
 ::Espérons-le {{clin}}. En tout cas un grand merci, [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]], pour cette rapidité et efficacité. — [[Utilisateur:Lagribouille|Lagribouille]] ([[Discussion utilisateur:Lagribouille|discuter]]) 21 février 2020 à 01:28 (CET)
+<!-- Ne pas modifier la ligne ci-après -->
+{{RA fin}}
+== Blocage d'article, accusation non fondée et violence verbale ==
+<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
+{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
+<!-- Ne pas modifier la ligne ci-avant -->
+<!-- Indiquez votre requête en dessous de ce commentaire --><!-- N'oubliez pas de signer avec ~~~~ -->
+Bonjour à tous,</BR>
+Depuis quelques jours, {{notif|Kelym}}  recommence à avoir un comportement inacceptable sur l'article consacré au Coran. Pour contextualiser, cela fait un an environ que l'article possède un problème sur la question des contextes du Coran. La discussion a été quittée par Kelym, suite à mon message du 20 février 2019<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=156912546&oldid=156903878 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=156912546&oldid=156903878]</ref> auquel il n'a pas apporté de contre-argument. Alors que la plupart des auteurs considèrent que le Coran est à la fois un texte de tradition arabe et un texte de l'Antiquité tardive, Kelym considère le premier contexte comme un fait et le second comme une hypothèse<ref>([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=156502701&oldid=156482795]).</ref>, sans jamais avoir été capable d'apporter une source de référence pour le défendre.  Depuis le 5 juillet 2019<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=160670408&oldid=160668929 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=160670408&oldid=160668929]</ref>, Kelym affirme  pourtant avoir des sources en vue d'une neutralisation mais n'a apporté aucune citation. Le 1<sup>er</sup> février 2020<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166963462&oldid=166953143 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166963462&oldid=166953143]</ref>, j'apporte donc des sources qui l'affirment encore plus explicitement.</BR>
+Quelques heures après<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166971265&oldid=166963587 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166971265&oldid=166963587]</ref>, Kelym supprime ces quatre sources au prétexte d'un passage en force et de manipulation de source. Le 5 février<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167111683&oldid=167102539 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167111683&oldid=167102539]</ref>, Kelym ajoute de nouvelles sources sur cette partie sans remettre les citations supprimées. Le 11 février, soit 10 jours après l'accusation de manipulation de source, Kelym n'a toujours pas apporté d'argumentaire pour défendre le fait que mes citations étaient manipulées. Je les remets donc tout en neutralisant les ajouts qu'il a faits le 5 en disant en com. de diff. « ''Lorsqu'on porte une accusation aussi grave que la manipulation de source, on le prouve »''.<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167292962&oldid=167270387 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167292962&oldid=167270387]</ref> et ouvre une section sur le salon de médiation<ref>[[Wikipédia:Le salon de médiation]]</ref>. Quelques heures après, Kelym me revert<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167316918&oldid=167296634 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167316918&oldid=167296634]</ref>, revert lui-même annulé par {{notif|Salsero35}}<ref>https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167317299&oldid=167316918</ref>, celui-ci contredisant les arguments de Kelym « ''ce n'est pas Hesan qui a clos le débat en pdd alors prière de poursuivre le débat en pdd avant de sabrer des sources de qualité ». ''15 min plus tard, Kelym tente de passer en force<ref>https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167317699&oldid=167317299</ref>, ce qui est de nouveau reverté par Salsero35 : « ''une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un&nbsp;[https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:POINT WP:POINT]&nbsp;caractérisé et sanctionnable ».'' Juste après, un R3R est installé.</BR>
+Ce n'est que le 16 février 2020'''<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043]</ref>''', soit 15 jours après l'accusation que Kelym apporte un argumentaire en vue de prouver une soit-disante manipulation. Tant de temps entre les deux est déjà inacceptable. &nbsp;S'ensuit un échange avec une réponse de ma part (16 février 2020 à 15:18<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167484275 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167484275]</ref>), un deuxième argumentaire (16 février 2020 à 22:45&nbsp;<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167496701 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167496701]</ref>), une deuxième réponse de ma part (18 février 2020 à 08:38<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167544128 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167544128]</ref>). Deuxième point inacceptable : L'argumentaire n'attaque que 2 source sur 4 sans que Kelym n'ai pour autant réinjecté les deux autres lors de sa soit-disante « neutralisation ».</BR>
+# La première accusation porte sur un article de Dye publié en 2019. Tandis que j'avais écrit « Les traditions islamiques ont donc&nbsp;formé&nbsp;un récit et un contexte », Kelym pense la source manipulée. Pourtant, j'ai été capable de donner plusieurs citations extrêmement proches qui prouvent qu'il s'agit bien de la pensée de l'auteur dont, à propos de la tradition musulmane, « elle a néanmoins fourni un récit destiné à donner au Coran un cadre, un contexte et, d'une certaine manière, un ordre ». De son côté, 20 jours après l'accusation, Kelym n'a apporté aucune citation prouvant que j'ai manipulé la pensée de l'auteur ou ne serait-ce prouver qu'il a bien lu la source en question.</BR>
+Toujours sur cette source, Kelym critique le fait d'avoir fait passer pour acquis cette citation qu'il considère comme un POV. Néanmoins, encore une fois, Kelym n'a apporté aucune source contredisant la source « Dye ». Il a essayé de faire glisser la discussion<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043]</ref> vers la question de l'authenticité de ces traditions. Or, dans ma réponse, j'ai bien expliqué qu'il y avait une différence entre accepter les traditions et refuser qu'elles soient un cadre de lecture du Coran en citant l'exemple de Nöldeke. Les auteurs les plus optimistes sur l'usage de celles-ci ne refusent pas pour autant qu'elles soient un cadre de lecture.  Kelym n'a toujours apporté aucune source contradictoire.</BR>
+# La deuxième accusation (Jaakko Hämeen-Anttila 2017) repose sur un choix de citation dans la même source. Le but de l'introduction de cette partie étant d'ouvrir à l'existence de plusieurs contextes, je citais la conclusion de l'auteur qui l'affirme explicitement. De son côté, Kelym tente de la contredire par une citation dans laquelle l'auteur s'interroge sur COMMENT. Or, si il y a un consensus de chercheur sur l'existence de ces différents contextes, il y a un débat sur la manière dont elles sont arrivées au Coran, sujet ne faisant pas encore l'objet d'une partie... Mettre cette phrase 1) ne correspondait donc pas au but d'une introduction 2) serait un POV-pushing, si nous ne faisions pas une partie complète sur cette question pour citer tous les points de vue notables, d'où le bout de phrase que j'avais rajouté « Si la manière par laquelle les influences ont été transmises peuvent encore faire débat » .
+En l'absence de citation pour la première et par la décontextualisation de la seconde, l'argumentaire de Kelym ne prouve en rien une manipulation. J'ai présenté fidèlement ce que disaient les auteurs, dans le respect de la proportionnalité des multiples sources évoquant cette question. Cette accusation de manipulation de source, répétée depuis lors à plusieurs reprises, est donc calomnieuse et servait de prétexte à supprimer des sources (dont certaines non-citées aujourd'hui dans son accusation) qui déplaisent.&nbsp;Le 16 février 2020 à 15:18<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167486544&oldid=167484275 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167486544&oldid=167484275]</ref>, je disais que s'il changeait de comportement, nous pourrions aller de l'avant. Or Kelym s'y accroche.</BR>
+Plus grave encore, pour avancer son point de vue, Kelym '''manipule lui-même des source'''s<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967]</ref>. En effet, aucun des auteurs cités dans sa « neutralisation » n'affirme, comme Kelym, "Par ailleurs, malgré le fait que la genèse de l'islam corresponde bien sur le plan chronologique à la période historique de l'antiquité tardive, d'autres chercheurs relativisent la prétendue influence de communautés juives ou chrétiennes sur l'élaboration du texte fondateur de l'islam » comme je le prouve. Au contraire, deux d'entre elles défendent explicitement un contexte marqué par le christianisme<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967]</ref>.  A l'heure actuelle, Kelym n'a pas encore apporté de citations prouvant ce qu'il avance. Au contraire, il a cherché à changer de sujet<ref>[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=next&oldid=167390140 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=next&oldid=167390140]</ref>.</BR>
+Pour finir, ce comportement déjà inacceptable se double d'une '''violence verbale frisant le harcèlement'''. Sur les 13 messages postés par Kelym depuis le 1<sup>er</sup> février sur des PdD ou dans le Salon de Médiation, 11 contiennent des attaques personnelles à mon égard (et je ne cite pas celles contre Salsero35)<ref>« Visiblement, ce n'est pas la neutralité de l'article, encore moin le travail méthodique et collaboratif qui vous intéresse ici. » : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166958553 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166958553]
+</ref><ref>« L'autre remarque c'est que votre énième tentative de noyer l'introduction de la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" (passage le mieux sourcé de l'article) au sein de texte moins pertinent dénote vos perspectives toujours orientés. » : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166972363 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166972363]</ref><ref>« Hesan cherche à forcer son plan en maquillant ça avec du texte sourcé. » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318489 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318489]</ref><ref>[1] « [...] je détaillerai ses dernières manipulations de sources ainsi que sa reprise/pervertion de ma neutralisation de son passage Pov de la section "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive", reprise/perversion de mon diff qu'il cherche à faire passer dans son gros diff d'aujourd'hui (en compagnie de son plan non sourcé), maquillée par des passages tronqués de sources (certes) de qualité » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318771 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318771].</ref><ref>« Hesan tente depuis un certain temps de déplacer un passage qui semble le gêner » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167352720 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167352720]</ref><ref>« une présentation des faits réductrice et biaisée » « sans être influencés par une présentations partielle et partiale comme la votre ici. » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167368967 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167368967]</ref><ref>Pas une attaque personnelle ici mais une menace : « je me réserve ici le droit de porter une RA contre vous vu que vous faites exprès de formuler cette accusation dans un "salon de médiation" et donc en grand public plutot qu'en Pdd, dans une claire perspective de porter le discrédit sur votre contradicteur) » &nbsp;[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167394478 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167394478]</ref><ref>« Pour ma part, je ne vais pas me défiler des différentes problématiques en lien avec ce conflit. » « vous êtes entrain de vous défiler du problème de fond » je n'ai jamais dit que je me défilerai. Au contraire, on finit avec le premier point, l'accusation et on passe au suivant. Ce sous-entendu est calomnieux. « Je laisse les contributeurs et admins ici juger de votre bonne ou mauvaise foi. Quand à moi, je suis persuadé maintenant que vous n'êtes pas ici pour réglé un conflit mais bien pour l'attiser. » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167445999 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167445999]</ref><ref>« En vue d'éviter de parasiter les débats de fond sur l'article avec les problèmes de mauvaise foi de certains qui se répètent » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167474850 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167474850]</ref><ref>« Il n'est pas difficile de comprendre votre tendance par rapport aux articles en lien avec l'islam quand on prend un quart d'heure pour consulter l'historique de vos contributions. Vos modifications de l'article sont les bienvenues quand elles sont conformes aux règles de WP. Mais quand vous êtes dans le pov-pushing (poli, inversé, passage en force direct sur des parties conflictuelles sans passer par la Pdd...) et la manipulation de sources/des lecteurs, ça devrait être le devoir de tout contributeur de s'opposer à ça. »  « De toutes les manières, nous aurons très rapidement l'occasion de tester vos prédispositions actuelles à collaborer honnêtement » Je peux aussi citer l'usage répétée du terme eristique à mon égard (CNRTL : « Relatif à la controverse » ; « S'emploie en mauvaise part pour désigner un tempérament chicaneur et sophistiqué » ; « Art des raisonnements spécieux et des arguties sophistiquées » ) [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167502984 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167502984]</ref><ref>« comme si c'était la première fois que hesan est accusé en public de manipulation de sources (revoir les RA cités sur ce fil). » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167551139 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167551139]</ref>.</BR>
+Un tel comportement, contraire aux principes collaboratifs de Wikipedia, est un frein important au travail sur cet article. Certaines parties sont ainsi fautives ou contraires aux règles de WP depuis des mois  (le RI, par exemple, ne résume pas l'article,) sans qu'il soit possible d'y changer quoi que ce soit en raison de ce blocage. Je demande donc aux administrateurs un blocage conséquent de Kelym qui empêche le travail collaboratif sur cet article, qui manipule les sources pour les faire correspondre à son idée préconçue et fait montre d'un comportement agressif et violent dans la majorité de ses messages, sans recherche d'apaisement.</BR>
+Bien à vous,</BR>
+[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 21 février 2020 à 07:55 (CET)
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