Discussion:Thierry Casasnovas

Article de L'Express

Bonjour à tous. Est-ce que quelqu'un a accès au contenu de l'article de l'Express ? [1]. J'aimerais bien lire ce qu'il y a au delà de « Le youtubeur Thierry Casasnovas, dont les vidéos peuvent atteindre plus de un million de vues, explique qu'il faut jeûner et manger cru pour se protéger du virus, tout comme se rapprocher des gens plutôt que de limiter les contacts physiques. » Cdlt --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 09:17 (CEST)

Baldurar: Voici une copie (temporaire): [2] --Framawiki ^✉ 5 avril 2020 à 22:01 (CEST)

Merci Framawiki ! --Baldurar (discuter) 6 avril 2020 à 09:58 (CEST)

J'en profite donc pour relire cet article édifiant sur les vertus de l'adage : Nulla est medicina sine lingua latina ; merci donc pour cette communication......, --BILLIOUD (discuter) 6 avril 2020 à 10:17 (CEST)

L'extracteur

Bonjour  Culex : Dans Wikipédia, nous n'utilisons que certaines sources. Il existe plusieurs articles qui ont été écrits à ce sujet : [3], [4]. Si la chaîne youtube de « L'Extracteur » était celle d'un universitaire ou journaliste connu, ayant déjà été publié par « des publications tierces sérieuses » [5], cela serait jouable, mais là, ce « L'Extracteur » peut être n'importe qui, c'est un anonyme. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 15:48 (CEST)

Bonjour  Baldurar :. Je suis bibliothécaire et un wikipédien confirmé, je sais reconnaître une source de qualité quand j'en vois une. L'anonymat n'est pas un caractère discriminant. Ce qui compte c'est le contenu : on a à faire ici à une source secondaire, qui réalise un travail critique et objectif en prenant la peine de citer toutes ses sources (en-dessous de la vidéo). Si j'ai pris la peine de rajouter certaines des sources primaires, c'est pour éviter à tout un chacun de devoir retourner les chercher sur la vidéo. Cordialement, Culex (discuter) 16 avril 2020 à 15:55 (CEST)

• Vous dites que vous êtes un wikipédien expérimenté, alors pourquoi ne respectez-vous pas la coutume wikipédienne de ne pas faire de passage en force ? [6] S'il vous plaît, pourriez-vous retirer votre ajout ?
• Cette vidéo d'un inconnu, probablement un amateur lambda, est peut-être « de qualité », mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas une source acceptable dans Wikipédia, vu que toutes les sources utilisées requièrent que leurs auteurs aient un certain degré de compétence "labellisée" : universitaires, experts, journalistes. Si l'auteur agit anonymement, comme le fait « L'Extracteur », comment voulez-vous repérer s'il est universitaire, expert ou journaliste ? S'il vous plaît, pourriez-vous relire ce qui concerne les source auto-publiées ? [7].
• Et concernant la qualité de votre source, une phrase a immédiatement attiré mon attention : « En 2006, il affirme que des médecins de l'hôpital Rangueil à Toulouse l'ont mis en garde sur le fait qu'il était dénutri du fait de son obsession à vouloir manger trop sain ».
• Voilà le contenu de la source primaire qui source cette phrase : « je suis suivi au niveau diagnostic par un medecin endocrinologue a l'hopital de rangeuil a toulouse , et tout ce qu'il a trouvé a me dire pour expliquer ma denutrtion etait que je mangeas "trop sain" et son unique conseil...achetez des patisseries , buvez un peu d'alcool( sans rire!!) »
• Déjà, les fameux « médecins » ne sont pas pluriel, il s'agit d'un seul médecin. De plus, dans cette source primaire, il est impossible de voir si les médecins l'ont « mis en garde ». Apparemment, le médecin lui a simplement donner le conseil de lâcher la bride et de se faire plaisir avec une pâtisserie et une boisson alcoolisée. Il ne l'a pas « mis en garde ». Et pourquoi parler d'« obsession » ? Ce type d'interprétation abusive est typique de la presse à scandale. Bref, pour la qualité... en êtes-vous si sûr ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 17:30 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas le contenu seul qui fait une bonne source pour un article de WP. Il faut impérativement pouvoir y associer au moins une autorité de compétence reconnue. Dans le domaine de la science, par exemple, nous n'allons pas sourcer les articles avec la vidéo Youtube de Maurice ou Ginette parce que son contenu nous semble de qualité — c'est une façon de se substituer à l'autorité de compétence reconnue exigée. Bref, la vidéo de L'Extracteur est une source inappropriée. Il en est de même pour toutes les sources qui émanent du sujet de l'article. Autant laisser le sujet de l'article écrire sa propre « fiche Wikipédia ». Ce n'est pas pour rien que des sources secondaires sont exigées.
Cet article a besoin d'un bon nettoyage... --ContributorQ^(✍) 16 avril 2020 à 18:08 (CEST)

Il est simplement absurde, pour commencer, de penser que seuls les universitaires, journalistes ou experts quelconques sont des sources fiables pour Wikipédia. Il existe quantité de sources produites par des personnes qui ne rentrent dans aucunes de ces catégories et pourtant parfaitement sourcées et argumentées, et donc couramment utilisées sur Wikipédia. D'autant plus quand le sujet est peu discuté. Il ne s'agit pas ici de quelqu'un, certes anonyme, qui se contente de faire de la diffamation, mais d'une personne qui apporte la preuve sourcée de tout ce qu'elle avance. C'est assez rare pour être remarqué.

Je précise encore que cette vidéo est bien une source secondaire, puisqu'elle effectue une recherche de sources primaires, les étudie et en tire une analyse. Je trouve assez incroyable de réduire ce qui est un travail d'investigation et a sans doute dû représenter un travail considérable à l'opinion de Maurice et Ginette sur Youtube. On ne parle pas de la même chose, là. Sans doute, le format vidéo est-il déprécié en général (et je peux le comprendre), mais il est aussi absurde de penser qu'il aurait fallu que les mêmes infos paraissent sous formes d'article pour qu'elles soient acceptées, alors que tout est déjà sourcé. Notons également que l'on ne parle pas de science ici, mais d'une biographie. Et qu'il n'est aucunement dans l'intention de laisser écrire par l'intéressé sa biographie lui-même puisque cette vidéo contredit au contraire la version officielle qu'il essaye de faire valoir.

Concernant le passage en question, l'erreur de reformulation est sans doute de mon fait, quand j'ai essayé de faire la synthèse de toutes les informations fournies par cette vidéo (et en les reliant aux sources primaires de surcroit). Je n'ai aucune objection à reformuler cette partie là, qu'il faut néanmoins conserver car importante dans la chronologie car, peut-être le terme d'obsession est-il un peu fort (mais je n'en suis pas sûr), mais elle démontre d'une part son attention "à manger sain" à cette époque et les effets négatifs sur sa santé d'autre part.

Les sources critiques ayant effectué un véritable travail de recherche sur le passé de cette personne sont quasi inexistantes, et cette vidéo est à ce jour la seule source que j'ai trouvé jusqu'ici qui cite toutes ses sources, ce qui n'est pas le cas de quasiment toutes les autres sources qui servent de référence à cet article. Donc, si on veut que cet article soit sérieux un minimum, non seulement je valide cette source, mais je demande également la conservation de ce paragraphe (avec cependant reformulation du passage maladroit), et ce d'autant plus qu'il apporte nombre d'informations jusque là inexistantes dans l'article. Sinon, il faut sans doute commencer à enlever toutes les sources de cet article qui ne citent pas leurs propres sources, c'est à dire la majorité. Cordialement, Culex (discuter) 16 avril 2020 à 18:25 (CEST)

• Votre formulation n'était pas maladroite, mais fidèle à la fausseté de la présentation de L'Extracteur. Par ailleurs, même si L'Extracteur a travaillé à partir de documents jusqu'ici non exploités, cela ne change rien au problème : Wikipédia demande que les sources soient des auteurs reconnus, pas des amateurs sur Youtube. J'ai commencé à regarder la vidéo, et j'ai noté ceci :
• à 13mn34s de la vidéo, L'Extracteur lit un message de forum dont l'auteur est probablement Thierry Casasnovas, et L'Extracteur surligne en jaune les passages du message qu'il lit à voix haute. Thierry Casasnovas écrit en octobre 2006 : « je suis resté sur la voie avec laquelle je suis en résonance à savoir une alimentation crue et autant que faire ce peut "vivante" ». Là, L'Extarcteur coupe le surlignage du texte, puis immédiatement après la page du forum disparaît. Mais si on fait un arrêt sur image, on constate que la phrase globale est :

« je suis resté sur la voie avec laquelle je suis en résonnance à savoir une alimentation crue et autant que faire ce peut "vivante" (même si je n'aime pas ce mot, ou plutôt ne le trouve pas adapté) à 80% et quelques céréales et tubercules cuits à la vapeur douce. » [8]

• à 15mn55s, L'Extracteur déclare : « A ce moment là de notre enquête, ce que nous savons, c'est qu'il est donc totalement crudivore au moins de 2005 à 2011. » [9]
• Culex, auriez-vous compris pourquoi L'Extracteur parle d'un crudivorisme total depuis 2005, alors que Thierry Casasnovas dit en 2006 être resté en résonance avec une alimentation qui comprend 20% de cuit ? --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 19:50 (CEST)

Cette vidéo n'est pas associable à une autorité de compétence sur le sujet. N'importe qui peut produire ce genre de sources. C'est comme sourcer un article de WP avec des articles de Wikinews. --ContributorQ^(✍) 16 avril 2020 à 20:56 (CEST)

C'est évident : on a juste affaire à un citoyen lambda, un youtubeur. N'importe qui peut s'improviser youtubeur. --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 23:18 (CEST)

Je me permet d'intervenir car je suis en partie d'accord avec Culex. Il y a une tendance sur WP à disqualifier d'office les sources venant de youtube : bien sur elles sont globalement à prendre avec des pincettes, mais il y a aussi souvent des enquêtes/reportages bien plus qualitatifs que ce qu'on peut trouver dans des médias "traditionnels" plus que jamais soumis au loi du clickbait etc. (20 minutes, l'Obs pour citer deux médias présents dans l'article).

La question me semble plus de savoir de quel type de source on parle et de comment on l'utilise. En l'occurence on ne parle pas de mettre en avant l'opinion d'un type certes relativement anonyme, mais d'utiliser le travail assez factuel qui est fait (certes tout n'est pas parfait, mais les quelques approximations sur des détails évoqués plus haut n'invalident pas du tout l'ensemble à mon sens). Puis bon le "youtubeur" en question n'est pas non plus un inconnu total, pour un vidéaste qui fait ce genre de vidéo longue et informative son audience n'est pas nulle, et surtout la vidéo a été partagée par des comptes comme La Tronche en Biais, une référence dans le milieu de la vulgarisation scientifique et du scepticisme.

Bref, personnellement je proposerai à Culex, pour que l'ajout de cette source soit valable, de faire un paragraphe beaucoup moins affirmatif (genre "suggère" à la place de "démontre"), plus concis, donnant moins l'impression de prendre les différentes sources primaires comme de l'argent comptant (une bonne partie peut être enlevée, quite à les remettre ici en PDD, pour illustrer l'aspect factuel de la vidéo en question). Ensuite ce paragraphe ne me semble pas avoir sa place directement dans la biographie, mais plus dans la section Polémiques et accusations, en laissant à la limite une phrase du genre "chronologie qui est remise en cause par certaines sources" dans la biographie. Ca me semble dommage de ne pas utiliser un tel travail, malheureusement pas encore effectué par des médias traditionnels, même si cette vidéo critique n'est pas non plus une analyse froide et objective d'une série de faits mais aussi avec des accusations assez fortes, qui ne vont pas forcément d'elles-mêmes. --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 17 avril 2020 à 01:14 (CEST)

Merci pour ce point de vue $Coco^{5^{3}}$. Pourriez-vous me donner votre avis sur la question que j'ai posée dans le message ci-dessus (celui du 16 avril 2020 à 19:50) ? Cdlt --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 08:25 (CEST)

Ce n'est pas le support Youtube de la source qui est disqualifié ici, c'est sa qualité même, précisément le défaut d'autorité de compétence reconnue à son auteur. De nombreux médias (France 24, Le Monde, Le Figaro, Mediapart, Arte, etc.) et des institutions disposent d'une chaîne Youtube. Donc peu importe le support de l'information. Ce qui importe est la qualité encyclopédique du contenu et, surtout, le niveau d'autorité de compétence reconnue de l'auteur(e).
L'originalité n'est pas un critère de recevabilité d'une source dans WP, c'est même une raison de rejet.
PS : les contributeurs et contributrices de Wikinews, c'est-à-dire n'importe qui, fabriquent d'excellentes sources. --ContributorQ^(✍) 17 avril 2020 à 10:42 (CEST)

 Baldurar : alors, par rapport à votre question, à la laquelle je faisais référence dans les "détails" que j'évoquais, mon opinion est la suivante : d'un point de vue extérieure à la mouvance "crudivoriste" la différence entre un régime "100% crudivore" et "80% crudivore", et ça ne me semble pas irrationnel de penser qu'à ces taux là les effets sur la santé (qu'ils soient bons ou mauvais d'ailleurs). C'est du niveau de l'anecdote mais personellement j'ai des proches qui ont un régime majoritairement crudivore (sans viande) mais qui prennent quand même quotidiennement des féculents (cuits) ou légumes cuits, et ça ne leur a pas empêché de voire leur masse musculaire fondre drastiquement, battant globalement leur records de poids minimal... Je vous dis pas ça comme un argument à proprement parlé, mais juste pour vous dire que personnellement l'affirmation dont vous parlez ne me choque.

Pour conclure là dessus, certes il y a plusieurs approximations dans la vidéo de l'extracteur, mais ça me semble globalement déjà bien plus cohérent que la version des faits proposée par Casanovas dans ces différentes interventions (et c'est précisément pour ça qu'à mon avis la vidéo mérite une mention dans la page). Cordialement, --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 17 avril 2020 à 12:26 (CEST)

 ContributorQ : quand je voulais parler des sources sur youtube qui viennent de youtube, pas les médias externes qui utilisent juste youtube comme plateforme de diffusion pour un contenu qui ne lui est pas spécifiquement dédié. Et je répète qu'il y a sur youtube des contenus (issus purement de ce dernier) qui sont tout à fait recevables à mon avis. Bien sur ce n'est pas valable pour la majorité des contenus et dans tous les cas ça ne sont pas des sources qui pourront faire autorité. Mais la question est aussi de savoir comment elles sont utilisées sur WP et pour sourcer quel genre de propos : s'il s'agit de légitimer la présence d'une opinion subjective ou d'appuyer des dires qui sortent du consensus établi ou de ce qui semble raisonnable, oui dans ce cas là l'utilisation de source comme youtube est plus qu’approprié. Mais vu que dans ce cas là on parle d'une vidéo youtube en très grande partie factuelle (même si imparfaite) et qui propose une hypothèse pour expliquer le parcours de Casanovas significativement plus rationnelle que l'explication qu'il propose lui-même. Et pour ce qui est de la reconnaissance du niveau de compétence de l'extracteur, le fait que sa vidéo soit partagée par une référence dans le domaine du scepticisme et de l'observation des pseudoscience et assimilé est un indice qui suggère que l'extracteur a une parole crédible. Et sinon j'ai jamais parlé de prendre en compte l'originalité d'un contenu. --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 17 avril 2020 à 12:47 (CEST)

Merci pour votre retour Coco53. En fait, ce ne sont pas des « approximations », ce sont des erreurs factuelles. Le débat ne porte pas sur l'amaigrissement que pourrait provoquer un 80% cru ou un 100% cru, mais sur la fiabilité d'une source dont l'usage n'est pas autorisé dans Wikipédia. Ce L'Extracteur pourrait être n'importe lequel d'entre nous, et donc son travail est assimilable à un pur travail inédit. C'est tout de même un cas de conscience. --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 14:26 (CEST)

Merci $Coco^{5^{3}}$ pour tes avis éclairés. Il est évident que cette vidéo n'est sans doute pas parfaite mais, par contre, elle ne peut être considérée comme un travail inédit puisque, justement elle est publiée et, de surcroît, en citant l'intégralité de ses sources. Un travail inédit consiste à exposer une opinion ou des faits sur Wikipédia sans preuve aucune, ce n'est pas le cas ici. Ensuite, il faut prendre en compte non seulement la qualité mais aussi la quantité des sources disponibles sur un sujet. Il m'est souvent arrivé de commencer à sourcer un article avec des sources de faible qualité, provisoires, en attendant de trouver mieux puis de les remplacer par des sources plus reconnues. Sur le sujet qui nous occupe, la chaîne YouTube de L'Extracteur, qu'on le veuille ou non, est la seule source d'information pour l'instant à effectuer un vrai travail d'analyse critique sur le discours de Casasnovas, et est à ce titre reconnue par l'ensemble de la communauté des acteurs dans les domaines de l'esprit critique et des pseudo-sciences. Elle n'est sans doute pas parfaite, mais l'ignorer serait à mon avis un impair grave. Je propose donc que l'on reprenne le paragraphe que j'avais ajouté, en le modifiant en tenant compte des remarques effectuées ci-dessus, et qu'on le rajoute soit dans la partie bio soit controverses, peu importe. Dans le cas contraire, cela reviendrait à laisser Casasnovas continuer à mentir sur son parcours de vie pour manipuler ses adeptes, alors que des faits prouvés permettent d'infirmer sa version des faits. Culex (discuter) 17 avril 2020 à 18:53 (CEST)

Bonjour Culex. L'encyclopédie est censée rapporter le savoir académique et journalistique, pas celui créé par des citoyens amateurs. Pouvez-vous lire ceci : [10]. « Tant que l'information donnée sur le réseau social n'est pas reprise et vérifiée par un article de presse ou un article scientifique, elle n'est pas utilisable. ». Je vous conseille de patienter un peu. Les documents présentés par L'Extracteur devraient intéresser un journaliste, et nous pourrons développer à loisir. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 19:37 (CEST)

Pour des raisons évidentes, l'auteur de cette chaîne YouTube doit rester anonyme. C'est le principe de beaucoup de lanceurs d'alerte dans un premier temps, jusqu'à ce qu'ils soient démasqués et que commencent alors pour eux les problèmes. Je ne sais pas qui est L'Extracteur, mais sincèrement je ne lui souhaite pas de voir sa vie pourrie parce que quelqu'un a révélé son identité. Cela n'empêche pas que son travail existe. C'est mon avis personnel. Culex (discuter) 17 avril 2020 à 21:19 (CEST)

En effet, c'est votre avis personnel... C'est pour éviter ce genre d'écueil — autant de contributeur(rice)s, autant d'avis perso — que des principes et des règles qui les précisent ont été rédigés. L'un de ces principes, la « neutralité de point de vue », énonce : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. [...] Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). » Dans quelle encyclopédie, monographie savante, institution universitaire ou référence journalistique L'extracteur est-il cité en référence comme autorité de compétence sur le sujet ?
Parce que nous contribuons tous et toutes sous pseudonyme, il importe au plus haut point de soutenir nos contributions par des autorités de compétence clairement reconnues. Et, autre principe très simple : pas de source de qualité, pas de contenu. Inutile de s'acharner à remplir les articles avec la moindre info disponible sur le web. --ContributorQ^(✍) 18 avril 2020 à 15:53 (CEST)

Vente de produits et de prestations de coaching

Bonjour  लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु :
Pour l'instant, ce que l'on sait, c'est qu'en 2014, l'association a effectivement perçu de grosses commissions sur la vente d'extracteurs de jus. Mais la dernière information concernant les ventes date de 2019 (voir article), et on a un chiffre d'affaires annuel global de 250 000 euros, sans savoir vraiment à quoi cela correspond, ni qui touche quoi. Est-ce des extracteurs vendus en ligne, est-ce des prestations de coaching également vendues en ligne ? Est-ce l'association, est-ce Casasnovas qui touche ? Mystère. C'est pour cette raison que j'ai mis dans le RI : « De plus, les ventes en ligne génèrent un chiffre d'affaires important. » De cette manière, c'est suffisamment flou pour ne pas être faux. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 avril 2020 à 13:56 (CEST)

Youtube

Bonjour ; j'adresse ici un unique avertissement à ceux qui se laisseraient tenter par des suppressions de vidéo Youtube critiques pour ensuite faire le forcing à de multiples reprises quand il s'agit d'insérer des vidéos youtube favorables au personnage. Il ne faut pas désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Et encore mieux créer des guerres d'édition dans cet objectif. Bien à vous. Lebrouillard ^{demander audience} 12 mai 2020 à 20:09 (CEST)

Bonjour, il est ridicule et incohérent de comparer la chaine officielle de Thierry Casasnovas autour de laquelle tourne une grande partie de cet article, et qui est donc au même titre que son site officiel et comme le précise WP:LE, un lien externe au cœur du sujet car "en étroite relation avec le sujet de l’article" et apportant "des informations originales par rapport au contenu de Wikipédia", et un pseudo débat trollesque non encyclopédique car dépourvu du moindre atome de sérieux et de neutralité, ayant pour titre (sic) : "tronche en live" ?!?

Le lien vers cette dernière vidéo Youtube à charge que j'ai supprimé il y a presque 1 mois sans que personne n'y trouve à redire, visait clairement "à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement.". Tenter d'imposer sa présence dans l'article est donc un WP:NPOV flagrant, et menacer de sanction les utilisateurs qui trouveraient à redire à un tel pov pushing est totalement inacceptable sur le fond et la forme, surtout de la part d'un administrateur ! लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 mai 2020 à 21:14 (CEST)

On peut aussi juste laisser le concerné rédiger son article, à ce compte -_- les deux liens site officiel / chaîne sont complètement orientés aussi, dans le sens du sujet de l'article, un lien critique est bien le minimum, et ça ne me choque pas qu'il adopte le même format (vidéo youtube), d'autant que l'auteur de ladite vidéo n'est pas non plus un complet inconnu, il a un article wiki dédié lui aussi. Se plaindre d'une vidéo dépourvue du "moindre atome de sérieux", mais lier vers "Régénère", il faut sacrément manquer de recul sur le sujet. Esprit Fugace (discuter) 12 mai 2020 à 21:41 (CEST)

Bonsoir, le lien vers la chaîne Youtube de TC aurait été effectivement justifié en l'absence de site web, ce n'est pas le cas, le site est déja nommé et bien en vue dans l'infobox, la neutralité ce n'est pas lui faire de la pub non-plus. Le lien vers la vidéo de la La Tronche en Biais est pertinent, certes le nom de la chaîne est un jeu de mot mais ça demeure un média scientifique d'envergure (remarque en référence au commentaire  : « dépourvu du moindre atome de sérieux et de neutralité, ayant pour titre (sic) : "tronche en live" »)--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 12 mai 2020 à 21:52 (CEST)

"sacrément manquer de recul sur le sujet" dites vous Esprit Fugace ? Je vous retourne le compliment, sachant qu'il est textuellement écrit dans l'article que :

• " Il est l'auteur de plusieurs centaines de vidéos diffusées sur YouTube dans lesquelles il donne des conseils en santé et en nutrition" ;
• " Il se défend également d'être un gourou, déclarant notamment qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos : « La guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur ».
• " L'Express estime que la chaîne Youtube de Thierry Casasnovas est « l'une des plus populaires dans le domaine » avec 165 800 abonnés, 1 063 vidéos et 45 millions de vues"
• " Il affirme également ne pas toucher de revenus publicitaires des vidéos postées sur YouTube.
• " Thierry Casasnovas invite ses abonnés à une alimentation « crudivoriste » pour « traiter des pathologies aussi diverses que le diabète ou la dépression », et que ses conseils font partie d'une « offre charlatanesque » sur YouTube.
• " Selon Rue 89, les conseils de Thierry Casasnovas séduisent de très nombreux internautes".
• " Dans les commentaires écrits sous ses vidéos, dont certaines ont plus de 100 000 vues, de nombreuses personnes témoignent se sentir mieux grâce à ses conseils.
• " Sur sa chaîne youtube, le vidéaste web français donne divers conseils pour lutter contre le virus SARS-CoV-2."
• " Thierry Casanovas conseille à ses abonnés de l'imiter pour guérir de leur « cancer […] diabète ou […] dépression » ".
• " Rue89 a donné un droit de réponse à Thierry Casasnovas, dans lequel celui-ci affirme notamment qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos ".
• " La Miviludes dit suivre ses vidéos à partir d'août 2012 ".
• " Serge Blisko affirme qu'il lui serait difficile de faire interdire la publication de vidéos par Thierry Casasnovas ".
• " Serge Blisko déclare : Thierry Casasnovas a « une véritable emprise mentale sur ses abonnés ",
• " témoignant « de la dérive d'un de leurs proches après le visionnage des vidéos de Thierry Casasnovas » ".
• " ce dernier met des messages en ligne pour appeler à la prudence les internautes qui visionnent ses vidéos ".

Bref, la chaine Youtube étant bien au cœur de l'article et indissociable de Thierry Casasnovas, il apparaît légitime, neutre et encyclopédique qu'un lien vers cette chaine figure dans l'article. Quand au lien vers la vidéo trollesque de La Tronche en Biais, vu qu'il est ni neutre, ni rigoureux, ni journalistique, ni "scientifique", il n'est définitivement pas pertinent et n'a donc pas sa place dans l'article. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 mai 2020 à 22:49 (CEST)

Je ne nie pas la pertinence du lien vers "Régénère", mais critiquer la vidéo faite en réponse en la qualifiant de "pseudo débat trollesque non encyclopédique" implique un jugement sur la qualité de la chaîne, pas sur sa pertinence. Or la vidéo de La tronche en live est d'une qualité scientifique largement plus élevée que la chaîne "Régénère", et permet justement de contrebalancer le fait que les vidéos de "Régénère" sont une succession d'aberrations pseudo-scientifiques dangereusement sectaires et généralement purement mensongères. Donner, dans les liens externes, l'unique point de vue du sujet de l'article serait prendre partie. Esprit Fugace (discuter) 13 mai 2020 à 07:29 (CEST)

Idem Esprit Fugace. S'il y a un troll, ne serait-ce pas plutôt celui qui affirme, entre autres, que le VIH n'existe pas ?

Thomas Durand est biologiste. Climen est pharmacien. Thierry Casasnovas n'a aucune formation scientifique (la naturopathie n'est pas une science). Le ton parfois sarcastique (qu'un partisan de T.C. peut légitimement trouver désagréable) n'empêche pas la rigueur et cette vidéo n'est en rien trollesque : elle apporte une critique de ce que raconte T.C., avec un éclairage scientifique (l'invité est là pour ça) et la mise en évidence de raisonnements fallacieux tels que, par exemple, l'appel à la nature. Grasyop ^✉ 13 mai 2020 à 08:21 (CEST)

Le consensus est établi en PàS. Je note les multiples attaques personnelles de l'utilisateur ayant tenté de contourner nos règles, et qui en fait visiblement une affaire personnelle. Lebrouillard ^{demander audience} 13 mai 2020 à 08:24 (CEST)

Par contre, je ne vois pas d'attaque personnelle. Où ça ? Grasyop ^✉ 13 mai 2020 à 08:38 (CEST)

La chaîne de La Tronche en biais n'a absolument rien de "trollesque", c'est au contraire un média de vulgarisation scientifique et scepticisme reconnu. À ce titre ses vidéos sont plus proches de la source secondaire que de la source primaire. Ce qui n'est absolument pas le cas de la chaîne de Casasnovas, pure source primaire, reconnue par aucune forme d'autorité ou source de référence. Utiliser certaines de ces vidéos pour sourcer des fait précis, ok, mais elle ne doit pas servir à faire ressortir le point de vue subjectif de Casasnovas à tout bout de chant. Le lien vers sa chaîne dans les LE ne me semble pas excessivement pertinente, dans la même mesure où les liens vers les réseaux sociaux de personnages étant l'objet d'articles ont récemment été retirés en masse. --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 13 mai 2020 à 11:04 (CEST)

Source insuffisante

Bonjour लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (et ping @Baldurar)

De passage dans l'historique je vois que vous tenez à la mention {source insuffisante}, pour un passage pourtant sourcé par une source secondaire de qualité et dont le contenu me semble fidèle à la source, pourriez vous élaborer sur ce qui vous pose problème ou m'aiguiller vers la discussion précédente à ce sujet si elle a déjà eu lieu ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 22 juillet 2020 à 17:58 (CEST)

A mon avis, l'article en question [11] est de qualité journalistique, c'est à dire pas terrible.

Par exemple, Julien Hernandez, « rédacteur scientifique » de l'article dans Futura Santé [12] écrit qu'à 2 minutes et 5 secondes de la vidéo de Thierry Casanovas, ce dernier affirme qu'« une maladie chronique, c'est une maladie qui n'évolue pas », et Julien Hernandez écrit qu'il s'agirait d'un « premier mensonge ». Julien Hernandez rapporte en effet les propos de Filipe de Vadder, docteur en physiologie, qui explique : « c'est précisément tout le contraire. Une maladie chronique évolue dans le temps. Le mot chronique est présent pour signifier le fait que cette maladie dure mais dans le cas du diabète, la maladie empire si l'on ne fait rien ».

Il est exact que Thierry Casasnovas déclare à l'endroit indiqué par Julien Hernandez : « une maladie chronique, c'est une maladie qui n'évolue pas. » [13] Mais Thierry Casasnovas avait déclaré en tout début de vidéo ( à 10 secondes [14] ) : « qui dit maladie chronique, dit maladie qui n'a pas de solution, maladie chronique qui ne va qu'en s'aggravant ». Donc lorsqu'il dit deux minutes après que la maladie chronique « n'évolue pas », il veut certainement dire qu'elle dure et n'évolue pas « vers la guérison » !

Bref, le contributeur लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a, selon moi, raison lorsqu'il trouve la source médiocre. Mais je propose néanmoins d'en faire une utilisation restreinte comme ceci :

Un interne en médecine rapporte le cas, survenu en juin 2020, d'Alexandre, un adolescent souffrant de diabète insulinodépendant. D'après le père d'Alexandre, ce dernier a arrêté ses injections d'insuline à cause des vidéos de Casasnovas. L'adolescent a alors subi une crise d'acidocétose qui l'a mené au service de réanimation et aurait pu le tuer. Le site Futura Santé, qui relate l'affaire, affirme en conclusion de son article, concernant l'arrêt du traitement : « on ne sait pas si ce facteur (les vidéos) a été un facteur causal, encore plus un facteur nécessaire et suffisant. Néanmoins, la coïncidence est troublante et mérite investigation »

Cordialement --Baldurar (discuter) 22 juillet 2020 à 18:32 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour ManuRoquette , cette source apparait insuffisante pour plusieurs raisons :

• Les supputations-d'un-supposé-étudiant-en-médecine-anonyme ne sont pas encyclopédiques ;
• et vu que l'histoire rapportée n'est pas corroborés par une source "institutionnelle" de qualité, elle est donc invérifiable ;
• Futura est un site de vulgarisation à la notoriété très discutable, et n'a pas pas forcément la précision et la rigueur requises ;
• Il s'agit ici d'un article d'actualité (fin juin), qui n'a pas encore le recul nécessaire ;
• L'article est ouvertement à charge et manque donc de neutralité ;
• Il verse dans le sensationnalisme et le pathos, or Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ;
• Enfin, la page Thierry Casasnovas étant une biographie de personne vivante, elle « doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De telles informations sont hautement sensibles et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…) », et il s'agit donc ici d'être « très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. »

Bref, je suis d'accord pour donner sa chance à cette information, mais si cette dernière n'est pas rapidement corroborée par une source de qualité, elle devra être supprimée. Cordialement लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 22 juillet 2020 à 19:34 (CEST)

Cette source est à la hauteur de nombre d'autres utilisées dans le même article : 20 minutes, Midi libre, Le Parisien - et je ne parle même pas de l'utilisation des sources de Casanovas himself. Les arguments de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु me semblent applicables à toutes les sources que j'ai cité, donc si on est un minimum cohérent, il faut travailler l'ensemble de l'article avec la même rigueur, et pas juste une partie en estimant au doigt levé qu'elle n'est pas conforme à WP:BPV (que je sache, l'information donnée n'est pas controversée à l'heure actuelle, le journaliste cite ses sources, et que l'on ignore le nom de l'interne n'est pas un argument).

La proposition de Baldurar me plait bien, donc je propose de l'adopter. SammyDay (discuter) 22 juillet 2020 à 20:28 (CEST)

Partie "Accusations de dérives sectaires"

Nouvel article du JDD, la partie Accusations de dérives sectaires va commencer à être longue, des idées de subdivisions possibles ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 juillet 2020 à 12:58 (CEST)

Il vaudrait mieux rassembler les infos - j'ai l'impression que de nombreux médias répètent grosso modo la même chose. Donc c'est une opinion a priori consensuelle, mais il faudrait se reconcentrer sur ce qui est propre à chaque source. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 14:19 (CEST)

J'ajoute que le titre de la section ne doit pas comporter de conditionnel : les sources sont éloquentes et affirment clairement que "Thierry ­Casasnovas est devenu un gourou". "Si aucune plainte n'a été déposée contre Casasnovas, le procureur de la République à Paris a été saisi d'un dossier à son sujet, au nom de l'article 40 du Code de procédure pénale. L'affaire est en cours." Donc il y a bien affaire judiciaire sur le sujet, concernant un crime ou un délit (article 40). SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 14:39 (CEST)

Attention à ce que l'importance disproportionnée qui est donnée à ces allégations ne dégénère pas en bashing systématique avec une controverse de neutralité à la clé...😦 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 15:11 (CEST)

L'état a ouvert un dossier judiciaire à ce sujet - c'est dire à quel point ces "allégations" sont prises au sérieux. Merci de ne plus continuer à invoquer à tout moment "BPV" aux dépens des sources secondaires fiables qui présentent ces accusations. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 15:40 (CEST)

Quand bien même ce que vous avancez serait vrai et sourcé, TC ne serait pas pour autant "accusé" mais "prévenu", sachant que le prévenu est la personne poursuivie pour une contravention ou un délit et renvoyée devant le tribunal de police ou le tribunal correctionnel, et que l'accusé est la personne poursuivie pour un crime et renvoyée devant la Cour d'assises. Choisir délibérement le mot "accusation", qui n'est même pas utilisé par les sources, n'est pas neutre et va à l'encontre des recommandations de l'encyclopédie, qui précisent clairement que « toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité. ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 18:47 (CEST)

Le mot « accusation » a au moins deux sens, un sens juridique, un sens courant. On n'est pas obligé de l'interpréter ici dans son sens juridique. Grasyop ^✉ 23 juillet 2020 à 19:41 (CEST)

Exact, mais dans la mesure ou le titre qui a ma préférence " Allégations de dérives sectaires " est conforme aux propos rapportés, qu'il est bien plus neutre que " Accusations de dérives sectaires ", et qu'il est en adéquation avec les recommandations de l'encyclopédie qui précisent que «  toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. », autant l'utiliser, non ? - sachant qu' « un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». » लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 20:06 (CEST)

Pardon लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु mais je trouve votre position un peu paradoxale. Ne pas nuire évidemment, ne pas le présenter comme condamné ou comme prévenu aussi mais c'est justement à cause de WP:PROPORTION et WP:NPOV, qu'il est difficile d'omettre qu'il est largement et depuis longtemps, accusé de dérives sectaires (au sens usuel du terme) dans les sources de qualité.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 juillet 2020 à 20:22 (CEST)

Justement non, toutes ces sources de presse promptes à faire du "bashing parce que ça buzz et que ça fait plaisir aux annonceurs", ne font que ressasser : "Houlala, la Miviludes suit les vidéos de TC, c'est donc un gourou, et comme en plus il vend des extracteurs et mange pas comme tout le monde c'est donc forcément une secte ma brave dame...", or, à la lecture de l'article il apparaît pourtant :

• qu'aucune plainte n'a été portée contre lui ;
• que la Miviludes n’a rien déposé devant le procureur de la République parce qu’elle n'a « pas envie d’avoir un non lieu » (tu m'étonnes ! 😄)
• et que selon l’intéressé, il n'est même pas cité une seule fois dans les rapports de la Miviludes ! (si c'est faux il devrait être facile de prouver le contraire...).

Bref, tant que TC n'aura pas été officiellement déclaré coupable pour les "dérives" présumées qui lui sont reprochées par ses détracteurs, TC est présumé innocent, et ces présumées dérives restent des allégations, point, et la multiplication disproportionnée ad nauseam de sources de presse répétant toutes la même chose n'y changera rien. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 21:18 (CEST)

Vous aurez beau faire, WP:BPV n'est pas une règle du projet, et ne peut pas s'opposer à ses principes fondateurs. Il a été dit par les sources qu'un dossier judiciaire a été ouvert par la justice. Donc il ne s'agit pas d'un "buzz". Ni de bashing. Si vous prenez WP:BPV pour empêcher qu'on écrive quoi que ce soit sur une personne tant qu'elle n'a pas été condamnée, c'est niet. Ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de se prendre pour des journalistes d'investigation ou pour un jury : on reflète ce qui est présent dans les sources, ni plus ni moins, et surtout on évite de brandir des recommandations pour faire passer un point de vue minoritaire dans les contributeurs de l'article. Vous avez par trois fois changé le titre d'une section à l'opposé de la version qui était jusqu'à présent consensuelle. Vous n'avez pas convaincu. Alors si vous persistez à rentrer en guerre d'édition à ce sujet, je demanderai une sanction pour vous rappeler que la recherche du consensus ne signifie pas obligatoirement que vous aurez gain de cause. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 21:26 (CEST)

Dont acte. Accuser les autres de guerre d'édition quand on n'arrive pas à convaincre, c'est logique (on est à cours d'argument) mais ça ne marche pas. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 21:36 (CEST)

Vous vous trompez Sammyday, Biographie de personne vivante est « considérée comme une recommandation dans Wikipédia », laquelle « décrit des exigences ». En persistant à ignorer ces exigences vous dérogez aux principes fondateurs de l'encyclopédie. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 21:38 (CEST)

Sur la dispute en cours, il y a un assez grand nombre de source très fiable et des moins fiable... En voici une 5 iem parmi celle cité

https://fr.news.yahoo.com/complotisme-youtubeur-thierry-casasnovas-devenu-050000642.html

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/complotisme-comment-le-youtubeur-thierry-%C2%ADcasasnovas-est-devenu-un-gourou-en-temps-de-crise-sanitaire/ar-BB172f2h Fire1060 (discuter) 23 juillet 2020 à 23:45 (CEST)

Le TLFi donne un sens d'abord juridique à « accusation », et guère de sens courant, contrairement au verbe « accuser » qui a un sens courant très développé. Mais il donne à « allégation » un sens facilement péjoratif «  assertion (mal fondée, voire mensongère) », ça ne convient donc pas dans Wikipédia. Toujours en regardant le TLFi on trouve le mot « reproche » qui décrit bien la position du PdV sans connotation juridique ni le problème d'« allégation ». Marc Mongenet (discuter) 26 juillet 2020 à 19:50 (CEST)

Guère de sens courant ?? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Je lis pourtant bien sur le TLFi : « II.− Cour. Fait d'imputer à quelqu'un une action coupable ou répréhensible, reproche », suivi d'une section aussi fournie que la section juridique. Grasyop ^✉ 26 juillet 2020 à 21:07 (CEST)

« Accusations » a effectivement ici une signification lourde de sens et à connotation fortement judiciaire, voire criminelle puisque qu'il est accolé à "dérives sectaires", ce qui est contraire à la neutralité de point de vue. Si « allégations » a ma préférence, vu qu'il s'agit bien ici d'articles de presse manifestement à charge et visant à discréditer une personne qui faut t-il encore le rappeler, n'a jamais été inquiétée ou condamnée par la justice, le mot « reproches » proposé par Marc Mongenet me convient également. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 27 juillet 2020 à 08:32 (CEST)

@Grasyop Tu as raison, j'ai été induit en erreur par la mise en page déficiente du TLFi et j'ai cru que toute cette section commençait par « P. anal., RELIG. ». Les meilleures sources donnent donc bien à « accusation » un sens courant très utilisé. @लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, le fait d'accoler le mot « accusation » à « dérive sectaire » montre que l'on n'a pas affaire à une qualification juridique (à moins que « dérive sectaire » soit dans le code pénal) ; je ne comprends pas comment tu arrives à la conclusion inverse. Marc Mongenet (discuter) 27 juillet 2020 à 08:42 (CEST)

Pour info, « le dispositif juridique français est à la fois pragmatique et textuellement encadré : il vise à la prévention et à la répression, non des sectes en elles-mêmes, mais des dérives sectaires. Cette notion de dérives sectaires s'est progressivement affinée par référence à des dispositions législatives et réglementaires, et sur la base de jurisprudences établies tant dans la sphère du droit privé que du droit administratif. » (source Miviludes). लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 27 juillet 2020 à 21:16 (CEST)

Par une interprétation personnelle et unilatérale des sources secondaires. SammyDay (discuter) 28 juillet 2020 à 11:09 (CEST)

Ajouter une section sur les dégâts de sa dérive alimentaire

J'ai trouvé un autre article cette fois du Parisien a propos d'une femme qui est morte suite a une diète de 21 jour sous l'impulsion de Thierry Casasnova. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fire1060 (discuter), le 23 juillet 2020 à 23:41

Vous êtes vraiment sûr ?? <tousse> लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 24 juillet 2020 à 00:01 (CEST)

Pas d'accord. La dame parle de ses amis qui « louent Thierry Casasnovas » et elle « suit ses recommandations » (sans précision) avant de se tourner vers des groupes Facebook toxiques quand elle s'est mise à perdre cheveux et ses dents... au lieu d'aller voir n'importe quel médecin. J'aimerais éclaircir ce qu'elle appelle « suivre les recommandations », parce que si c'est par le filtre de groupes FB, ça devait être assez gratiné. Ce n'est pas précisé si Casasnovas lui-même l'a rencontrée, lui a prescrit un régime et l'a suivie en personne - auquel cas, il y aurait effectivement un grave problème. C'est un peu trop flou pour figurer sur l'article, je pense. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 juillet 2020 à 00:22 (CEST)

Les dizaine de groupe facebook de l'association regenere servent de lieue de prise de rendez pour les coach de l'association... Thierry ne prescrit pas en personne les régime santé, ce son les Coach qui se présente systématiquement sur les groupe facebook comme des médecin expérimenté... Bref c'est l'ensemble du mouvement qui la poussée dedans Fire1060 (discuter) 24 juillet 2020 à 16:28 (CEST)

S'il n'y a pas de lien plus direct avec Casasnovas, je ne vois pas ce que ça vient faire sur l'article qui parle de Casasnovas. Si des « coachs » ont prodigué par Facebook des conseils stupides voire dangereux... ce sont eux qu'il faut attaquer. Nous ne pouvons pas aller plus loin que les sources et ce paragraphe soulève plus de questions que de réponses. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 juillet 2020 à 16:43 (CEST)

Pour me faire un avis, j'étais allé rejoindre il y a quelques mois le groupe en question qui à l'époque s'appelait "thierry Casasnova - Regenere" renommé depuis en "Les ami(e)s de Thierry Casasnovas" il semblerait. Ce qui s'y passait était horrible, dès que quelqu'un postait des symptômes sérieux (pertes de poids inquiétantes, perte de cheveux, fatigue extrême, arrêt des règles), des dizaines de personnes accouraient pour dire que c'était normal, recommandaient des jus et des jeunes, souvent sec pour des durées de plusieurs jours. Le groupe était géré par des gens formés par TC qui filtraient les contenus. Plusieurs fois j'ai essayé de pondérer les avis donnés, résultat systématique : si tu n'es pas avec TC, tu es acheté/brainwashé par big pharma.

Cependant, bien que ça colle avec l'article du Parisien, WP reflète ses sources, cette source ne dit pas grand chose à part : "problèmes de santés suite aux conseils de TC" bref rien de nouveau sous le soleil. Pas de liens clairs établis par l'article entre TC et les groupes Facebook en question, pas de raison que WP fasse le lien --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 24 juillet 2020 à 17:20 (CEST)

Oui @ManuRoquette, j'ai eu vraiment peur sur le groupe les amie de thierry casasnova. Les coach y sont tous présent. Il mènent des gens a la mort littéralement. Il y a des dizaine de groupe pas qu'un seul en plus et systematiquement gerée par les coach de regenere... Fire1060 (discuter) 27 juillet 2020 à 13:24 (CEST)

Sources primaires

Bonjour beaucoup d'éléments sont sourcés par des sources primaires. J'ai notamment supprimé une phrase de la section Autres crédos qui n'avait pour source qu'une vidéo Youtube. Mais le reste de cette section pourrait être aussi supprimé, entre sources primaires et synthèse inédite avec des articles russes sans aucune source secondaire qui appuie ces articles et fait le lien. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 24 juillet 2020 à 09:06 (CEST)

Synthèse inédite non neutre

Bonjour, ma suppression d'une synthèse inédite qui posait un grave problème de neutralité car elle insinuait que le geste de Thierry Casasnovas pouvait être antisémite, alors que l'article de Conspiracy Watch en référence qui relate cette quenelle parle juste d'un « geste vulgaire et équivoque », a été révoquée par @Pa2chant.bis, ce qui va l'encontre de la règle qui s'applique aux synthèses inédites, qui précise pourtant : « Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. ». Merci à @Pa2chant.bis de nous expliquer en quoi le qualificatif d'antisémite serait neutre et pertinent dans cet article. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter)

Je suis d'accord sur ce point précis. La redirection quenelle (Dieudonné) est largement suffisante pour que le geste ne soit pas amoindri, mais préciser qu'il est généralement considéré comme antisémite ou antisystème, c'est déplacé si nous n'avons pas de source liant Casasnovas à ces interprétations. SammyDay (discuter) 5 août 2020 à 11:07 (CEST)

Même conclusion que Sammyday. Le retrait [15] ne peut guère être contesté, puisque la source utilisée pour qualifier le geste de la quenelle ne parle pas de Thierry Casasnovas : [16]. Il s'agit donc bien d'une synthèse inédite. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 août 2020 à 11:33 (CEST)

Mouais...Sauf que l’article de Conspiracy Watch parle bien à plusieurs reprises d’antisemitisme, et que de fait, la quenelle est un geste ambigu, comme beaucoup des provocations de Dieudonné.—Dfeldmann (discuter) 5 août 2020 à 12:26 (CEST)

Disons que je trouve le geste nettement moins clair que le fait d'inviter Dieudonné sur scène. SammyDay (discuter) 5 août 2020 à 12:40 (CEST)

Une quenelle garde les mêmes sens possibles, que celui qui la mime soit Dieudonné, ou une personne qui l'a invité. Ou même un parfait inconnu, tant qu'on reste en France. L'explication donnée avant la source « un geste symbole de l'humoriste, jugé antisémite par certains et antisystème par d'autres » est totalement fidèle à la source, qui explique ce qu'est une quenelle. Que Casanovas ait voulu faire une geste antisystème ou antisémite, je n'ai sais strictement rien, je n'ai pas souhaité privilégier une hypothèse plus qu'une autre (le texte initial ne le faisait pas). J'ai simplement réagi en lisant le commentaire d'édition "Suppression d'une synthèse inédite non neutre détournant ce que dit la source, qui parle de "geste vulgaire et équivoque".", alors que puisqu'on parle d'équivoque, ces deux interprétations possibles étaient bien dans la source. Et qu'il n'y a aucun détournement de source. Ceci étant, cet article m'est totalement indifférent, si vous estimez que tout le monde connait les significations possibles d'une quenelle, ou qu'il y a d'autres sens, enlevez donc. Mais merci de ne pas me parler de manque de neutralité, ni de m'accuser d'avoir voulu privilégier un sens au détriment d'un autre. --Pa2chant.bis (discuter) 5 août 2020 à 15:41 (CEST)

Oui, la forme de la critique aurait pu être plus soignée. Mais si j'en reviens au fond de la chose, le texte initial n'évoquant aucune hypothèse particulière, un simple lien vers la définition d'une quenelle (via la redirection) suffit amplement. SammyDay (discuter) 5 août 2020 à 15:54 (CEST)

Que Dieudonné soit considéré comme "antisémite" par des sources est une chose, mais sortir d'un chapeau cet article du Monde qui ne parle pas de TC, pour qualifier de potentiellement "antisémite" une quenelle qui faut t-il le rappeler a été exécutée par TC qui se remémorait l’époque où il fréquentait des églises chrétiennes, est à minima du cherry picking, une synthèse inédite, et plus grave pour l'encyclopédie, pourrait même être perçue par quiconque ne serait pas au fait de la neutralité des rédacteurs de cet article, comme une tentative de déshonneur par association. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 août 2020 à 17:08 (CEST)

Pour faire court et sans entrer dans des considérations inutiles : d'accord avec Sammyday, pour une simple redirection. Grasyop ^✉ 5 août 2020 à 18:12 (CEST)

D'accord également pour une simple redirection vers "quenelle".लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 août 2020 à 19:47 (CEST)

De l'usage raisonné des sources de presse...

Bonjour, suis-je le seul a trouver singulier pour ne pas dire excessif que Rue89 soit cité 21 fois dans l'article ? Certes, ce site financé par la pub n'est pas à proprement parler un site poubelle, mais dans la mesure ou tous ses "articles" cités en référence sont systématiquement et violemment à charge envers Thierry Casasnovas, n'est-il pas légitime de s’interroger sur la neutralité du point de vue développé par ce site et l'importance disproportionnée qui lui est donnée dans l'article ? लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 août 2020 à 08:38 (CEST)

Pour ma part, toute intervention de votre part mentionnant un quelconque "lynchage médiatique" concernant Casasnovas est déjà non conforme à nos règles. Donc je m'en désintéresse totalement. SammyDay (discuter) 13 août 2020 à 11:44 (CEST)

Avez vous lu l'article SammyDay ?! Il y est pourtant écrit textuellement que « « quelques médias en ligne essaient de discréditer » l'approche de l'alimentation crue de Thierry Casasnovas « en parlant de compte en banque Paypal et de dons occultes présumés ». Il juge, de plus, que « quels que soient les griefs malveillants qu'on lui adresse, son expérience personnelle est incontestablement édifiante » ».

Bref, plusieurs médias qui essayent de discréditer un individu qui accessoirement n'a jamais été condamné par la justice, en lui adressant des griefs jugés malveillants (gourou, charlatan, etc), est bien constitutif d'un Lynchage médiatique, et le fait qu'un site comme Rue89 dont la neutralité du point de vue sur le sujet est proche de zéro soit cité 21 fois dans cet article est bien problématique, ne vous en déplaise. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 14 août 2020 à 09:36 (CEST)

Non, il n'est pas écrit cela, il est écrit que le journaliste Bruno Blum affirme cela. Grasyop ^✉ 14 août 2020 à 09:57 (CEST)

Si, il est très exactement écrit cela, la citation précise « Il juge », l'auteur des propos, Bruno Blum ainsi que la source étant dument cités dans l'article, et mon commentaire précise bien : « des griefs jugés malveillants... »लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 14 août 2020 à 12:30 (CEST)

C'est l'avis de Léon Blum.

Personnellement, je ne trouve pas que les articles de Rue89, pris dans leur ensemble, soient totalement à charge. Il y a les droits de réponse donnés à Thierry Casasnovas, ce n'est pas rien, et puis quelques informations de ce type : « Selon Rue89, les conseils de Thierry Casasnovas séduisent de très nombreux internautes. Dans les commentaires écrits sous ses vidéos, dont certaines ont plus de 100 000 vues, de nombreuses personnes témoignent se sentir mieux grâce à ses conseils. ». C'est sûr que Rue89 n'est pas le top comme source, mais en même temps, le site apporte aussi beaucoup d'informations non polémiques qu'il serait dommage de supprimer. Vous avez quoi comme projet exactement ? --Baldurar (discuter) 14 août 2020 à 19:12 (CEST)

Il est en grande forme le Léon pour son âge ! Baldurar . SammyDay (discuter) 14 août 2020 à 19:19 (CEST)

Oulà, d'accord, c'est carrément la résurrection ! --Baldurar (discuter) 14 août 2020 à 20:31 (CEST)

L'article n'est pas rédigé dans un style encyclopédique

Il y a un problème de forme tout au long de l'article. Typiquement, ce genre de phrase n'a pas sa place dans un article encyclopédique:

"Thierry Casasnovas reconnaît « peut-être un peu de zèle » à ses débuts, en 2011, mais affirme avoir évolué. Il se défend également d'être un « gourou », rappelant qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos que « la guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur »."

Wikipédia n'a pas vocation à servir de tribune pour faire la promotion d'opinions. J'ai rajouté un bandeau pour signaler que l'article n'est pas rédigé dans un style encyclopédique et je vais mettre en évidence toutes les phrase qui nécessitent d'être réécrites et/ou sourcées (ou supprimées éventuellement).

--Noldo18 (discuter) 6 octobre 2020 à 20:58 (CEST)

Bonsoir Noldo18 Votre travail est le bienvenu mais comme vous vous en doutez, l'article est sensible et a déjà été passé au crible plusieurs fois. Si vous voyez des passages non sourcés, n'hésitez pas à les supprimer (je n'en vois pas). L'article n'est franchement pas une "tribune pour faire la promotion des opinions" de TC sachant qu'une grosse moitié de l'article est à charge. Je partage cependant votre avis que cet aspect (la quasi totalité des sources le présentant comme un gourou/imposteur) n'est pas reflétée par le RI et il faudrait effectivement corriger cela.

Le bandeau style non-encyclopédique ne me semble pas justifié cependant.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 octobre 2020 à 21:08 (CEST)

Bonjour à tous dont plus particulièrement Noldo18 (d · c · b) ; idem, le bandeau « style non-encyclopédique » ne me semble pas justifié cependant et l'article me parait loin d'une « tribune ». --Arroser (râler ou discuter ?) 6 octobre 2020 à 21:13 (CEST)

Bonsoir, pour vous donner un exemple concret je me suis attardé sur les deux derniers paragraphes de l'introduction. Vous pourrez noter tous les points qui m'ont sauté aux yeux (il y en a peut-être d'autres). Ces deux paragraphes devraient être complètement réécrits ou supprimés. Il n'y a pas de source, certaines informations sont imprécises et la multiplication de courtes citations rend le tout indigeste. Il vaut mieux privilégier le discours indirect autant que possible dans un article encyclopédique.

--Noldo18 (discuter) 6 octobre 2020 à 22:21 (CEST)

Bonjour à tous, J'ai une question d'ordre pratique. On doit mettre des références dans les TI maintenant ? Merci d'avance pour votre réponse. Cordialement, --CoffeeEngineer (discuter) 6 octobre 2020 à 22:33 (CEST)

 CoffeeEngineer : Vous voulez dire les RI ? Non, si possible pas de références dans le résumé introductif. Par ailleurs je suis en désaccord avec Noldo18, dans l'ensemble l'article est bon, y compris ce RI qui pose bien l'essentiel de la problématique autour de ce monsieur. On peut certainement améliorer des éléments, mais inutile de poser des bandeaux et des "références nécessaires" partout. Apollinaire93 (discuter) 6 octobre 2020 à 22:42 (CEST)

(conflid d'edit)Bonsoir Noldo18 Pour ce qui est du RI (l'intro) je suis d'accord qu'il est à refaire. Cependant, il est normal qu'il n'y ait pas de références dans le RI qui est supposé être une synthèse de l'article (donc pour les références, le lecteur doit se référer aux sections détaillées). En gros le problème du RI est qu'en l'état actuel, il ne reflète pas l'article qui, lui, parle clairement de tous les problèmes liés à TC. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 octobre 2020 à 22:43 (CEST)

EDIT: surtout Noldo18 ne forcez pas vos modifications, c'est un motif de blocage (il serait dommage d'en arriver là alors que la discussion semble bien amorcée). Rétablir une modification déjà annulée 3x est une violation de WP:R3R

Je me permet de confirmer que, dans un article correctement développé et sourcé, on ne source pas un RI→ la pose de la balise ^{[réf. nécessaire]} me parait une maladresse ou un manque de connaissance de l'usage de Wikipédia, d'autant plus que tout cela est sourcé en dessous dans les sections. --Arroser (râler ou discuter ?) 6 octobre 2020 à 22:45 (CEST)

Dans le désordre:

• Si des articles estampillés "articles de qualité" (exemple: Strasbourg) contiennent des références dans l'introduction je ne vois aucune contre indication à le faire.
• C'est justement parce que l'introduction est une synthèse de l'article qu'il faudrait revoir la forme en retirant toutes les informations imprécises et les assertions non sourcées. Ça n'a pas sa place dans l'introduction d'un article encyclopédique.
• Le style rédactionnel de cet article n'est pas encyclopédique. Typiquement, il contient un grand nombre de petites citations hors contexte et non sourcées. Il vaut mieux privilégier le discours indirect (avec des sources). Le dernier paragraphe de l'introduction est un bon exemple de ce problème qu'on retrouve dans plusieurs sections de l'article.

Cordialement. --Noldo18 (discuter) 6 octobre 2020 à 23:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour les références, WP ne fonctionne pas par Jurisprudence, il est en général plus sage de se référer aux règles qu'à l'état d'autres articles (ici: WP:RI qui explique que les ref dans le RI, sans être interdites sont des exceptions, pas la règle) mais c'est un point de détail. Il ne me semble pas avoir lu d'oppositions à une modification du RI, que proposez vous comme changement ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 octobre 2020 à 23:23 (CEST)

Bonjour, je suis revenue à la version ante bellum et j'ai apposé le R3R. Terminé, les annulations. Sauf si certains souhaitent un blocage (ça peut s'arranger). Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 6 octobre 2020 à 23:26 (CEST)

Bonjour, je suis en partie d'accord avec Noldo18. La citation dans le RI : « Thierry Casasnovas reconnaît « peut-être un peu de zèle » à ses débuts, en 2011, mais affirme avoir évolué », est reprise dans le texte de l'article et soutenue par une référence qui est un article du journal Le Parisien, dans lequel l'auteure reprend une affirmation du sujet à son compte : « Thierry Casasnovas reconnaît « peut-être un peu de zèle à ses débuts, en 2011 », puis elle écrit : « «...mais j'ai évolué », promet-il ». Ceci est correctement rapporté dans le RI : « Thierry Casasnovas reconnaît « peut-être un peu de zèle » à ses débuts, en 2011, mais affirme avoir évolué. ». En revanche, c'est mal rapporté dans le corps de l'article : « Thierry Casasnovas reconnaît cependant « peut-être un peu de zèle à ses débuts, en 2011 mais j'ai évolué » ».

La seconde partie est problématique. Il s'agit d'auto-sourçage ; le propos est repris d'un texte produit par le sujet, publié comme droit de réponse dans le journal Rue 89 (« droit de réponse suivant de M. Casasnovas que nous reproduisons conformément à la loi. »). Je suis d'avis que cette partie est à supprimer, dans le RI comme dans le corps du texte. --ContributorQ^(✍) 6 octobre 2020 à 23:30 (CEST)

A nouveau plusieurs points dans le désordre:

• Les recommandations de Wikipédia concernant les références sont claires. Les allégations doivent être sourcées. Laisser des petit bouts de citations hors contexte et des informations imprécises dans le RI sous prétexte qu'il est recommandé de mettre les référence en priorité dans le corps de l'article me paraît très discutable comme justification. D'autant plus s'agissant d'une personnalité dont les idées font polémique.
• Dans le 2ème paragraphe du RI, certaines formulations sont imprécises:
  • "il est régulièrement considéré comme « le chef de file du crudivorisme »" (Régulièrement c'est à dire ? Et par qui ?)
  • "certains journaux le qualifient pour leur part de « gourou »" (Certains c'est à dire ?)
• J'insiste. Le style rédactionnel des paragraphes qui sont constitués de plusieurs petites citations hors contexte et sans source n'est pas encyclopédique. Ça ne concerne pas que le RI, il y en a tout au long de l'article mais les deux dernières phrases de l'introduction sont un bon exemple. Il faudrait recycler tous ces passages.
• Le bandeau qui renvoyait vers la mise en garde médicale est approprié dans un article de ce type. Il devrait être rétabli.

Bonne soirée. Cordialement.

--Noldo18 (discuter) 7 octobre 2020 à 00:53 (CEST)

Noldo18 : plusieurs contributeurs ont demandé ce que vous proposiez comme nouvelle formulation. Je rejoins d'ailleurs ContributorQ pour dire qu'on peut encore améliorer l'article. Mais vos interventions ne le permettent pas : elles ne font que citer des passages que vous souhaiteriez être améliorés, et pour lesquels vous ne proposez aucune alternative pour le moment. Une critique, ça n'est constructif que lorsque l'on peut voir ce que vous proposez à la place. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Donc merci d'arrêter de donner des points "dans le désordre" et de mettre justement un peu d'ordre dans vos suggestions.

Je rejoins également les autres contributeurs qui estiment que le résumé introductif n'a pas besoin d'être sourcé lorsque les éléments le composant sont correctement sourcés dans l'article (vous y trouverez d'ailleurs les réponses à la plupart de vos "Certains ?"). SammyDay (discuter) 7 octobre 2020 à 10:36 (CEST)

+1. Il n'y a pas d'urgence, commençons par le texte précis exposé par Noldo18 en ouverture de cette discussion. À mon avis, il y a surtout un problème d'auto-sourçage. Le redressement du paragraphe contesté devrait servir d'exemple pour le reste de l'article. --ContributorQ^(✍) 7 octobre 2020 à 14:28 (CEST)

Proposition RI

Bon, en attendant la réponse de Noldo18, je propose une modification du RI pour qu'il soit plus proche du contenu de l'article et de l'état des sources (premier paragraphe inchangé). Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 7 octobre 2020 à 19:48 (CEST)

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 dans les Pyrénées-Orientales en France, est un vidéaste web adepte notamment du crudivorisme et du jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition et il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il se réfère à la naturopathie et à l'hygiénisme, et organise des stages via son association Régénère, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Qualifié de « gourou » par plusieurs enquêtes, il est suivi depuis août 2012 par la Miviludes qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus, sans pour autant qu'aucune plainte ne soit déposée contre lui. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de pathologies graves comme le cancer, le diabète et la dépression que Thierry Casasnovas prétend pouvoir soigner via un changement d'alimentation. Thierry Casasnovas n'a jamais produit de preuve de l'efficacité de ses conseils reposant sur un fond scientifique auquel il rajoute une idéologie pseudo-scientifique.

Contre, le RI actuel reflète mieux le contenu de l'article selon moi. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2020 à 19:57 (CEST)

Bonsoir @ManuRoquette. Au niveau de la forme c'est beaucoup mieux. Le deuxième paragraphe me paraît un peu trop à charge par contre. J'aurais proposé quelques chose de plus concis dans ce genre:

Il est suivi depuis août 2012 par la Miviludes qui lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt de traitements médicaux en cas de pathologies graves comme le cancer, le diabète et la dépression que Thierry Casasnovas prétend pouvoir soigner via un changement d'alimentation.

C'est juste une contre-proposition. Dans tous les cas votre proposition me semble bien plus adaptée que le RI actuel.

Pour, le 2ème et le 3ème paragraphes du RI actuel sont mal formulés et il y a trop d'informations balancées pêle-mêle.

--Noldo18 (discuter) 7 octobre 2020 à 20:37 (CEST)

Bonsoir, @Noldo18, en effet, ce passage peut sembler à charge, mais à mon avis, les termes de "gourou" et de "pseudo-scientifique", ainsi que le fait qu'il n'a jamais donné aucune preuve de l'efficacité de son "traitement", sont adaptés car ce sont des éléments factuels facilement sourçables et vérifiables.

Pour L'article tel qu'il est maintenant est bien trop promotionnel et pas assez structuré LunaeLumen (discuter) 7 octobre 2020 à 22:21 (CEST)

Bonsoir, vu que @LunaeLumen ne comprend pas que le beau gros bandeau rouge vif sert à dire : « avant de modifier, assurez-vous d'un WP:Consensus en page de discussion », j'ai instauré une protection totale sur la page. Si un consensus réel se dégage du débat pour modifier certains passages : notifiez-moi. — Bédévore ^[plaît-il?] 7 octobre 2020 à 23:25 (CEST)

Bonjour  Bédévore :, il me semble que le gros bandeau rouge sert plutôt à dire ce qui est écrit dessus. C'est à dire "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet." Étant donné que ma modification ne concernait pas l'apposage d'un bandeau, ce qui semble avoir été le motif de la guerre d'édition, il ne m'avait pas semblé nécessaire de requérir un consensus. Ma modification a d'ailleurs été annulée sans préavis, sans disussion aucune et sans motif valable par un contributeur. Le bouton d'annulation est censé servir dans la lutte contre le vandalisme, pas pour défendre une personne ou des idées en empêchant la modification d'un article. Vous pouvez cependant constater que je n'ai pas annulé son annulation. Il me semble donc que ce n'est pas moi qui ne comprends pas la nécessité de ne pas partir dans une guerre d'édition. En conséquence, la protection de la page (qui, cela dit, ne me semble pas justifiée, ne devant être utilisée qu'en dernier recours) risque de durer, car il semble relativement évident qu'un consensus ne se fera pas, eu égard aux grandes divergences d'opinion qui séparent les contributeurs. Cordialement,

LunaeLumen (discuter) 8 octobre 2020 à 08:48 (CEST)

LunaeLumen : si vous considérez à la fois qu'aucun consensus ne peut être obtenu et que votre modification n'était pas consensuelle, il aurait mieux valu vous abstenir de ladite modification... Mais un consensus n'a rien d'une unanimité. Donc il ne faut pas désespérer. SammyDay (discuter) 8 octobre 2020 à 10:33 (CEST)

 Sammyday : J'entendais consensus dans le sens où tout le monde tomberait d'accord. Vous avez peut être raison, j'aurais probablement dû m'abstenir, ne doutant pas que quelqu'un viendrait annuler ma modification. Mais l'article tel qu'il est maintenant n'est pas loin de faire la promotion de pratiques unanimement reconnues comme dangereuses par la communeauté scientifique. Il y a visiblement un certain nombre de personnes qui considèrent Thierry Casasnovas comme leur sauveur (ce ne sont pas mes mots, mais ceux d'un de ses adeptes, dans la section "pathétique" de cette page de discussion). En lisant ces messages, on peut constater que nous ne sommes pas face à un débat rationnel et qu'il est tout bonnement impossible de parvenir à un accord avec ce genre de personnes. Je crains que Thierry Casasnovas ne ramène ses fidèles pour parasiter la discussion, sachant qu'il est venu lui-même demander la suppression de l'article. Car, bien que je ne devrais sûrement pas dire cela, étant donné que beaucoup risquent de ne pas apprécier, on se trouve probablement en présence d'une secte, une secte qui souhaiterait se donner une meilleure image via wikipédia. Et cela ne me semble pas acceptable, pas plus qu'à vous, je présume.

Cependant, je tiens bien évidemment à modifier l'article dans le respect des règles de wikipédia. Je n'avais pas pensé que ma modification pourrait être problématique, car elle ne porte pas sur le sujet de la guerre d'édition et est sourcée. Mais vous avez raison, je vais la mettre au vote sur la page de discussion.

Cordialement,

LunaeLumen (discuter) 8 octobre 2020 à 11:27 (CEST)

Bonjour,

Cette proposition de RI me semble bien, avec un 1er paragraphe qui expose ce qu'il fait, et un second qui explique synthétiquement le caractère infondé de ses conseils et le risque de dérive sectaire. Il me semble surtout mieux que l'existant que je trouve moins bien organisé et dont les 2 dernières phrase du 3e paragraphe ne me semblent pas appropriées.

Quelques suggestions de modification à cette proposition : il est adepte du crudivorisme et du jeune mais il en est aussi un promoteur, précision dans quel but se fait cette promotion, ajout de "et sans s'appuyer sur les connaissances scientifiques" (car on peut parler d'un sujet pour lequel on n'a pas de formation académique ou de diplôme et pourtant le faire en respectant les sources et la méthode scientifiques, certains vulgarisateurs le font, pas lui et c'est surtout ça qui est problématique), deuxième paragraphe traitant d'abord du caractère infondé, puis des risques associé, puis des dérives sectaires (ordre qui me semble plus logique), "auquel il rajoute une idéologie pseudo-scientifique" me semble flou, abus de langage pathologie / maladie, etc.

Ce qui donne :

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 dans les Pyrénées-Orientales en France, est un vidéaste web donnant des conseils en matière d'alimentation et de santé. Sans formation médicale et sans s'appuyer sur les connaissances scientifiques en nutrition, il promeut notamment le crudivorisme et le jeûne, dont il est adepte, dans le but de prévenir ou de guérir certaines maladies et tient un discours se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme. Il est ainsi l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il organise aussi des stages sur ces sujets via son association Régénère, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Le caractère infondé de la plupart de ses conseils nutritionnels est critiqué, ainsi que les risques associés. Il lui est ainsi notamment reproché de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies graves comme le cancer, le diabète et la dépression que Thierry Casasnovas prétend pouvoir soigner via un changement d'alimentation. Qualifié de « gourou » par plusieurs enquêtes journalistiques, il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus, sans pour autant qu'aucune plainte ne soit déposée contre lui.

Qu'en pensez-vous ?

--Léodras (discuter) 8 octobre 2020 à 13:24 (CEST)

Ça ne me semble pas nécessaire de préciser dans le RI qu'il a été qualifié de gourou ou que la Miviludes a reçu des centaines de signalements sans qu'aucune plainte ne soit déposée. Ces deux informations me semblent dispensables dans le RI. Pour le reste ça me semble bien. C'est infiniment mieux que le RI actuel dans tous les cas.

Cordialement. --Noldo18 (discuter) 8 octobre 2020 à 19:14 (CEST)

La version de Léodras me semble bien. Préciser les signalements est essentiel (c'est mis en avant dans la plupart des sources) préciser qu'il n'y a pas eu de plainte me semble utile pour pondérer l'info.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 8 octobre 2020 à 20:30 (CEST)

 ManuRoquette : Léodras : LunaeLumen : Sammyday : Bédévore : लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु :
OK ça me va. Ce fil de discussion est devenu un peu confus. Je propose de rajouter un sous-titre avec la proposition de Léodras pour lancer un nouveau vote en bonne et due forme. Ça vous convient ? Cordialement. --Noldo18 (discuter) 8 octobre 2020 à 21:01 (CEST)

Pas la peine, il vaut mieux discuter que voter (les commentaires argumentés font progresser le débat, les votes non), en l'occurrence nous sommes désormais 3 en faveur de la version Léodras. Attendons d'autres avis.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 8 octobre 2020 à 21:29 (CEST)

Ca me paraît bien. Sauf cette phrase : « Le caractère infondé de la plupart de ses conseils nutritionnels est critiqué, ainsi que les risques associés. ». Elle ne résume pas le contenu de l'article. En fait, elle s'appuie essentiellement sur la vision de trois journalistes, qui ne sont pas des spécialistes. Les spécialistes, eux, sont bien plus mesurés. Par exemple : Jean-Paul Blanc, diététicien-nutritionniste, nous l'a expliqué par e-mail : « Le cru a de véritables bénéfices, on gagne en fibres avec à la clef un impact positif sur notre transit, notre énergie et notre santé en général. » [17]. Laurent Chevalier, nutritionniste au CHRU de Montpellier, déclare : Thierry Casasnovas « dit qu'il faut se reposer plus, diminuer le café, le tabac et l'alcool, manger plus de fruits et légumes et moins de produits transformés. C'est du bon sens et en suivant ces conseils, on se sent forcément bien au bout de quelques jours, surtout si jusque-là, on mangeait mal. Mais, à long terme, il faut un équilibre avec notamment certains féculents. » Remarque au passage : cela n'a rien d'étonnant que les spécialistes soient mitigés : cela fait maintenant deux décennies qu'on nous parle de manger plus de légumes et de fruits, cela doit faire 50 ans au moins qu'on sait qu'il y a des liens entre alimentation et cancer, etc. Le problème, pour le moment, c'est qu'on pas beaucoup de sources de bon niveau qui permettent vraiment de faire le tri entre les bons et les mauvais conseils de Casasnovas. Donc, dire que « la plupart de ses conseils » sont infondés n'est pas possible au vu des sources. Sauf à préciser : « Selon Rue89 et L'Expansion, les conseils de Casasnovas sont « bidons ». ». Et cela serait omettre l'avis des spécialistes.

C'est pour cette raison que j'ai indiqué dans le RI : Une partie de ses propos sont jugés erronés par des nutritionnistes et médecins. [18]. C'est plus conforme à ce que disent les spécialistes. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 octobre 2020 à 06:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Baldurar En écrivant "une partie de ses propos sont jugés erronés par des nutritionnistes et médecins" ça peut laisser penser aux lecteurs que seuls certains spécialistes désapprouvent certains propos de TC (et que d'autres seraient d'accord). Que pensez-vous d'une formulation de ce genre plutôt ?
"Une partie de ses conseils nutritionnels sont jugés erronés par les nutritionnistes et les médecins qui ont été interrogés." --Noldo18 (discuter) 10 octobre 2020 à 19:53 (CEST)

• Oui, votre remarque est pertinente, mais il faut tenir compte que nous sommes dans une situation assez floue, car il semblerait que ce ne sont pas vraiment les « conseils nutritionnels » qui sont visés par les critiques, mais plutôt les « préceptes » [19], ce qui n'est pas tout à fait la même chose. C'est pour cela que j'avais choisi un mot vague ( « propos » ).
• Si vous lisez cette remarque : « C’est moins la nature du moyen, la méditation, une alimentation plus saine, qui est en cause, que le fait d’en faire un dogme, presque religieux et donc dangereux, note le docteur Bruno Boyer, président de la section santé publique du Conseil national de l'Ordre des médecins. Lorsque vous prescrivez un traitement à une personne malade, ça ne va pas forcément la rendre malade mais ça va la détourner d’un traitement qui lui garantissait une guérison ou tout au moins une amélioration de son état » [20]. Il n'est pas clair du tout que ce médecin critiquerait les conseils nutritionnels puisqu'il parle d' « alimentation plus saine », ce qui n'exclut pas l'hypothèse que pour lui, les conseils nutritionnels de Casasnovas conduirait à une meilleure alimentation. Ce qui semble plutôt l'inquiéter, c'est un aspect dogmatique dangereux qui pourrait conduire les malades à se détourner de leurs médecins. En gros, il conteste plus la forme (la façon de présenter les choses, un état d'esprit, etc.), que le fond (manger cru, des fruits, des légumes, etc.). En tous cas, il est difficile de conclure que ce docteur juge qu'une partie des conseils nutritionnels de Casasnovas sont « erronés ».
• Autre exemple, Jean-Paul Blanc, diététicien-nutritionniste, déclare : « Le cru a de véritables bénéfices, on gagne en fibres avec à la clef un impact positif sur notre transit, notre énergie et notre santé en général. Mais la cuisson à la vapeur ou à l’eau rend aussi les aliments plus faciles à digérer. Il est vrai que l’inconvénient de la cuisson est la perte de nutriments et de vitamines. Pour y remédier, on cuit sans dépasser 90°C. La bonne idée peut être aussi de consommer l’eau de cuisson en bouillon. » [21] Il paraît très difficile de voir dans cette déclaration une critique du conseil nutritionnel de Casasnovas de manger cru, au point que le pourrait dire que le crudivorisme serait selon ce diététicien un conseil nutritionnel « erroné ».
• Au vue de la situation, pas très claire, nous pourrions peut-être plutôt adopter cette formulation :

"Une partie de ses propos sont critiqués ou jugés erronés par les nutritionnistes et médecins interrogés par la presse."

Cdlt --Baldurar (discuter) 11 octobre 2020 à 07:09 (CEST)

Le RI proposé par Léodras en remplaçant juste la 1ère phrase du 2ème paragraphe par la proposition de Baldurar ci-dessus ça me semble bien. C'est clair, concis, ça synthétise bien tout ce qui entoure le personnage et ça respecte la neutralité de point de vue. --Noldo18 (discuter) 11 octobre 2020 à 14:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Ok, nous pourrions donc avoir un consensus sur la rédaction du 2ème paragraphe.
• Mais, oups, je n'avais pas lu le premier paragraphe, réécrit par Léodras dans son message du 8 octobre 2020 à 13:24. Je croyais que le premier paragraphe faisait consensus et ne serait pas modifié.
• Je vois un premier problème dans ce premier paragraphe proposé par Léodras : « Sans formation médicale et sans s'appuyer sur les connaissances scientifiques en nutrition [...] ». « Sans formation médicale » est bien une information présente dans le corps de l'article : c'est donc sourcé, et de surcroît, Casanovas reconnaît lui-même être un autodidacte. Mais il me semble que « sans s'appuyer sur les connaissances scientifiques en nutrition » n'est dit nulle part. La seule chose que nous savons est que certains propos de Casasnovas sont jugés erronés par les spécialistes, mais aucun ne dit qu'il ne s'appuierait pas sur certaines connaissances scientifiques en nutrition.
• Deuxième problème. Il est écrit dans la version de Léodras que Thierry Casasnovas «  promeut notamment le crudivorisme et le jeûne, dont il est adepte ». C'est redondant : dire que Casanovas « promeut notamment le crudivorisme et le jeûne » et qu'il en est « adepte » revient au même. Ou alors, « adepte », qui est un mot ayant plusieurs significations, n'est pas utilisé dans le sens « partisan d'une doctrine » mais dans le sens « pratiquant » [22]. Or, je ne crois pas que le corps de l'article mentionne que Casasnovas pratique le « jeûne » ou même le « crudivorisme ». Je lis que Casasnovas conseille de manger « majoritairement cru ». Même en admettant qu'il suive ses propres conseils (mais le fait-il ?), il se peut donc qu'il mange 51% de cru, et 49 % de cuit. Pourrait-t-on alors considérer qu'il est un « crudivore » ? En fait, à ma connaissance, aucune source ne s'est attelée à définir ce que voudrait dire « pratiquer le crudivorisme » ( à partir de quel pourcentage de cru est-on un « crudivore » ? ) ni de savoir si, dans le secret de son intimité, Casasnovas pratique le « crudivorisme ». Je propose donc de supprimer « dont il est adepte ».
• Troisième problème. Léodras a transformé « il se réfère à la naturopathie et à l'hygiénisme » en il « tient un discours se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme ». Le terme « discours » correspond mal au contenu de l'article puisque les sources nous apprennent que tout n'est pas du « blaba » chez Casanovas ( relire par exemple mon message du 10 octobre 2020 à 06:06, notamment la déclaration du nutritionniste : Casanovas « dit qu'il faut se reposer plus, diminuer le café, le tabac et l'alcool, manger plus de fruits et légumes et moins de produits transformés. C'est du bon sens et en suivant ces conseils, on se sent forcément bien au bout de quelques jours [...] » ).
• Quatrième problème, peut-être le plus subtil : Léodras a rajouté que Casanovas promeut le cru et le jeûne « dans le but de prévenir ou de guérir certaines maladies ». Cela paraît couler de source, mais quand on regarde le corps de l'article, ce type de formulation me paraît difficile voire impossible à soutenir. En fait, cela m'étonnerait que Casanovas dise lui-même qu'il faut pratiquer le cru et le jeûne « dans le but de guérir certaines maladies ». A priori, pour « guérir certaines maladies », il faut commencer par poser un diagnostic, en disant quelque chose du genre : « vous avez telle maladie », puis proposer un traitement : « je vous conseille pour guérir de votre maladie de jeûner et manger cru ». On est en plein excercice illégal de la médecine. Rédiger ainsi notre RI revient donc à mettre en avant que Casanovas est un délinquant, alors que cette formulation n'est pas appuyée par les sources, sauf par l'UNADFI, mais ce n'est pas vraiment une source au sens wikipédien, étant une association militante ( «  il conseille à ses abonnés de suivre son exemple pour traiter des pathologies aussi diverses que le diabète ou la dépression » [23]). Et si vraiment nous voulions parler du « but » de Casanovas selon l'UNADFI, le minimum serait d'indiquer dans notre formulation « selon l'UNADFI ». Enfin, petite remarque : on peut remarquer que dans le corps de l'article, le seul but que Casanovas porte lui-même à notre connaissance semble être qu'il voudrait « changer la face du monde » en modifiant le « psychisme » et « l'état de notre cerveau » [24].

Au vu de tout cela, je propose d'utiliser le premier paragraphe proposé par ManuRoquette en début de cette section, qui est en fait le premier paragraphe déjà actuellement présent dans notre article, mais en faisant sauter le mot « adepte » par l'utilisation de la formule de Léodras ( « il promeut » )

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 dans les Pyrénées-Orientales en France, est un vidéaste web qui promeut notamment le crudivorisme et le jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition et il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il se réfère à la naturopathie et à l'hygiénisme, et organise des stages via son association Régénère, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus. 

Cdlt --Baldurar (discuter) 12 octobre 2020 à 10:51 (CEST)

J'ai approfondi ma recherche concernant le quatrième problème que j'ai noté dans mon message ci-dessus. En fait, nous avons deux sources journalistiques qui accusent Casasnovas de prétendre guérir le cancer. Il y a le Parisien, qui dit que le message est sous-entendu : « il sous-entend qu'un régime cru, à base de fruits, de légumes et de jus frais, peut guérir le cancer ou l'autisme. » [25] Et l'Expansion/L'Express qui présente les choses comme si Casanovas disait vraiment qu'en l'imitant on peut guérir : « il conseille à ses abonnés de l'imiter, pour se débarrasser de leur cancer, de leur diabète ou de leur dépression. » [26]. Ce que je propose, vu que pour le moment, les sources sont rares, journalistiques, et discordantes, de ne pas en parler dans le premier paragraphe, et de citer l'Express dans le second. Cela donnerait la nouvelle proposition telle que ci-dessous. --Baldurar (discuter) 12 octobre 2020 à 14:44 (CEST)

Nouvelle proposition

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 dans les Pyrénées-Orientales en France, est un vidéaste web qui promeut notamment le crudivorisme et le jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition et il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube, totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il se réfère à la naturopathie et à l'hygiénisme, et organise des stages via son association Régénère, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Une partie de ses propos sont critiqués ou jugés erronés par les nutritionnistes et médecins interrogés par la presse. Selon L'Express [et BfmTV, nouvelle source], Thierry Casasnovas prétend pouvoir soigner des maladies graves comme le cancer, le diabète et la dépression via un changement d'alimentation. La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) l'accuse de recommander aux malades de remplacer les traitements médicaux par une alimentation crue, et non en complément. Qualifié de « gourou » par plusieurs enquêtes journalistiques, il est suivi depuis août 2012 par la Miviludes qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus, sans pour autant qu'aucune plainte ne soit déposée contre lui.

Cdlt --Baldurar (discuter) 12 octobre 2020 à 14:44 (CEST)

Pour Moul (discuter)

Je viens de lire en entier la nouvelle source (BfmTV [27]) paru il y a quelques jours, le 6 octobre 2020. Une fois qu'elle aura été exploitée dans le corps de l'article, on pourra la rajouter dans le RI. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 octobre 2020 à 15:53 (CEST)

Pour Bon compromis --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 12 octobre 2020 à 22:30 (CEST)

Pour --Noldo18 (discuter) 13 octobre 2020 à 00:54 (CEST)

Pour avec cependant deux points à améliorer. 1/ L'emploi du mot pathologies pour parler des maladies est un abus de langage que j'avais déjà corrigé, ces mots ne sont pas synonymes, la pathologie c'est l'étude des (ou d'une) maladies. 2/ le nom complet de la miviludes suivi de son acronyme entre parenthèses doit figurer avant d'être désignée par son acronyme seul.--Léodras (discuter) 19 octobre 2020 à 16:52 (CEST)

Pour avec deux corrections de style :

• "Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition et il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube" -> "Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition, ayant réalisé à ces sujets plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube" (phrase trop longue)
• "Une partie de ses propos sont critiqués ou jugés erronés par les nutritionnistes et médecins interrogés par la presse" -> "Une partie de ses propos sont critiqués, voire jugés erronés par les nutritionnistes et médecins interrogés par la presse" (la critique ou l'accusation d'erreur ne sont pas d'un même niveau d'analyse).

J'ai appliqué les deux modifications demandées par Léodras qui me paraissaient pertinentes. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 17:25 (CEST)

Contre, cette proposition de RI n'est pas neutre en l'état et ne respecte pas les recommandations préconisées pour le Résumé introductif. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 19 octobre 2020 à 18:31 (CEST)

C'est vrai  लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु que la nouvelle version que je propose a supprimé les réponses de Casasnovas à ses détracteurs. Du coup, il ne reste plus que les accusations. Pour remettre un élément à décharge pour lui dans le RI, peut-être pourrions-nous rajouter en fin de RI quelque chose comme : « En réponse aux critiques, Thierry Casasnovas publie divers avertissements, dont l'un met en garde de ne pas mettre en oeuvre ses conseils sans avoir d'abord consulter un médecin. » Cdlt --Baldurar (discuter) 22 octobre 2020 à 14:48 (CEST)

"divers avertissements" ne semble pas en accord avec le contenu actuel de l'article, qui ne parle que d'un seul avertissement. SammyDay (discuter) 22 octobre 2020 à 14:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Sammyday. Voilà ce qui est écrit actuellement dans l'article :
À la fin de ce droit de réponse publié par Rue89, le journal se félicite que depuis la publication de ses enquêtes sur le vidéaste, ce dernier met des messages en ligne pour appeler à la prudence les internautes qui visionnent ses vidéos. Selon Le Soir, sur son site, Thierry Casasnovas « se prémunit d’emblée contre toute attaque pour exercice illégal de la médecine avec un grand placard revendiquant la liberté d’expression et rappelant que la consultation de son site ne remplace en aucune façon une consultation médicale ». BFM TV note qu'en 2020 un avertissement est présent sur la page de présentation de sa chaîne YouTube : il y indique que ses conseils ne doivent pas être mis en oeuvre avant consultation d'un médecin
Il me semble que nous ne trahirions pas le contenu de l'article en parlant de « divers avertissements ». Cdlt --Baldurar (discuter) 22 octobre 2020 à 15:17 (CEST)

ok. SammyDay (discuter) 22 octobre 2020 à 15:17 (CEST)

Crédo diététique

Il semble y avoir un gros problème avec la manière dont son "Crédo diététique" est présenté. La neutralité ne signifie en aucun cas présenter les idées les plus farfelues et dangereuses comme tout aussi valables que les autres. On pourrait croire, en lisant cette section, que la médecine n'est qu'une question d'opinion et que toutes se valent. Le fait est que les affirmations de Thierry Casasnovas ne reposent sur aucune base scientifique, et cela se doit d'être souligné. Il faut aussi penser à la responsabilité qu'a Wikipédia dans l'information. Présenter des idées aussi fausses et dangereuses comme valables peut avoir de lourdes conséquences. Je vais donc tenter de reformuler cette section de la manière la plus neutre et sérieuse possible. Toute aide, contestation de mes propos ou discussion est la bienvenue, mais aux personnes qui admireraient Thierry Casasnovas, merci d'essayer de rester objectif au maximum, les émotions ne doivent pas interférer dans la rédaction d'une encyclopédie. Je ferai mon possible pour être objective également. Cordialement, LunaeLumen (discuter) 7 octobre 2020 à 18:57 (CEST)

Bonjour @LunaeLumen, le projet WP exige que les contributrices et contributeurs appuient objectivement leurs contributions sur des sources de qualité. La question est plutôt de savoir si les sources associées au contenu que vous contestez sont de bonne qualité, si des sources pertinentes disponibles sont manquantes et/ou si le contenu contesté est fidèle aux sources citées. C'est à l'aune des sources citées et/ou manquantes et l'exploitation qui en est faite que s'évalue la neutralité wikipédienne. --ContributorQ^(✍) 7 octobre 2020 à 19:41 (CEST)

Bonjour @ContributorQ, je ne conteste pas le fond, le problème est principalement sur la forme. Il y a plusieurs manières de dire la même chose, et toutes ne se valent pas. Les affirmations de Thierry Casasnovas sont dangereuses et erronées, je n'ai eu connaissance d'aucune source sérieuse qui affirme le contraire. Ce qui me dérange est la formulation, qui est sous la forme: "Thierry Casasnovas a dit ceci, mais ce diététicien ou ce médecin n'est pas d'accord et affirme cela". Je ne conteste rien, les affirmations rapportées sont exactes, mais ce n'est pas le problème. Le problème est que ça sous-entend que les deux affirmations ont la même valeur, malgré l'étendue des connaissances scietifiques actuelles qui invalident les idées de Casasnovas, et que la médecine et la vérité ne sont qu'une question d'opinion.

Cordialement, LunaeLumen (discuter) 7 octobre 2020 à 20:02 (CEST)

Je suis d'accord avec @LunaeLumen. C'est pour ça que j'avais utilisé (de manière abusive j'en conviens) le terme de tribune plus haut. Certains passages de cet article ressemblent à des débats d'opinions. On expose les positions des uns puis on explique dans la phrase suivantes que les autres ne sont pas d'accord. La manière dont les faits sont rapportés est problématique. Comme le souligne LunaeLumen ça donne l'impression que tout ce vaut. Thierry Casasnovas ne produit pas de connaissance scientifique. Il n'a pas fait d'études de médecine et il n'est pas chercheur. Toutes les affirmations qu'il fait devraient être rapportées ici avec la plus grande précaution. Jusqu'à preuve du contraire Thierry Casanovas prétend beaucoup de chose mais il n'a jamais rien démontré.

Cordialement, --Noldo18 (discuter) 7 octobre 2020 à 21:31 (CEST)

Tout à fait d'accord avec LunaeLumen et Noldo18, la façon dont sont rédigées les phrases de cette section laisse penser que tous les points de vue se valent, ce qui ne respecte pas le principe de la neutralité de point de vue sur Wikipédia (point fondamental explicitement détaillé ici).

--Léodras (discuter) 8 octobre 2020 à 12:25 (CEST)

Bandeau de mise en garde médicale

Etant donné les controverses autour des conseils médicaux prodigués par Thierry Casasnovas, je propose de mettre le bandeau ci-dessous en haut de l'article:

--Cordialement. Noldo18

Bonjour, je vous avoue que je suis partagée, il semblerait qu'à ce jour, ce bandeau ne soit apposé que sur des articles traitant de pratiques médicales sérieuses. Je crains que le mettre ici ne puisse donner un genre de crédit médical aux conseils, que l'on peut, sans trop de craintes de se tromper, qualifier de charlatanesques, de cet homme. Cordialement, LunaeLumen (discuter) 7 octobre 2020 à 21:00 (CEST)

Contre cet article ne donne pas de conseils médicaux ou sanitaires. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2020 à 21:29 (CEST)

Contre, même avis que ci-dessus. --Arroser (râler ou discuter ?) 7 octobre 2020 à 21:41 (CEST)

Extrait de l'article:

"Thierry Casasnovas déclare que « le cancer, c’est rien de très grave ». Il préconise de manger des fruits et des légumes, « parce que c’est la nourriture qui est faite pour toi », de prendre du temps pour se reposer, et d'arrêter de se « surstimuler ». Il déclare : « Il s’agit juste, quand tu as des cellules cancéreuses, d'arrêter de les nourrir uniquement avec des produits toxiques ». Selon Rue89, il propose de renoncer à la chimiothérapie, affirmant que la chimiothérapie « ajoute de la toxicité à la toxicité de notre corps »."

Prétendre que cet article ne donne pas de conseils médicaux c'est pour le moins gonflé.

--Noldo18 (discuter) 7 octobre 2020 à 23:25 (CEST)

Contre Comme les autres "contre". Apollinaire93 (discuter) 8 octobre 2020 à 00:03 (CEST)

Ce n'est pas l'article qui donne des conseils médicaux, c'est Casasnovas, et l'article est assez clair sur leur fiabilité. Contre le bandeau. SammyDay (discuter) 8 octobre 2020 à 10:34 (CEST)

Crédo diététique / Idées sur la santé

 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : Bonjour, je constate que vous avez annulé ma modification. Je ne souhaite pas commencer de guerre d'édition. Pourriez vous cependant me dire ce qui ne vous convenait pas dans ma modification ? Car, contrairement à ce que vous avez dit, il ne s'agit en aucun cas d'une refonte de l'article, uniquement d'une reformulation, car, en accord avec les principes de wikipédia, si la neutralité de point de vue doit être respectée, cela ne signifie en aucun cas que tous les points de vue se valent. De plus, si ce que j'ai vu dans l'historique est la seule guerre, la guerre d'édition s'est tenue sur le sujet de l'apposition d'un bandeau, donc ma modification est sans rapport avec la guerre et ne doit donc pas nécessairement être soumise à discussion et consensus (n'était-il pas posible d'en discuter sans l'annuler ?), car il ne s'agit pas du même sujet. Cordialement, --LunaeLumen (discuter) 7 octobre 2020 à 22:06 (CEST)

 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : Ce qui m'interpelle c'est ce commentaire laissé dans le message de révocation:
"Merci d'obtenir un consensus en pdd préalablement à toute refonte de l'article"

S'il est nécessaire d'obtenir un consensus pour modifier cet article, il suffit aux partisans de Thierry Casanovas de refuser toute modification pour préserver le statu quo. Le risque est grand qu'on se retrouve dans une impasse.

--Noldo18 (discuter) 7 octobre 2020 à 23:19 (CEST)

Si vous considérez que certains contributeurs bloquent par militantisme toute modification de l'article, je vous conseille de faire une requête aux administrateurs en pointant les diffs qui selon vous justifient cette interprétation. Néanmoins, dans ce cas précis, une refonte aussi importante sur un article sensible ne peut se faire qu'après avoir été discutée en page de discussion, donc collectivement. SammyDay (discuter) 8 octobre 2020 à 10:36 (CEST)

Bonjour,  Sammyday :

Je pense qu'il est préférable de n'en arriver là qu'en dernier recours, lorsque toute discussion aura été épuisée. Mais je crains que cela n'arrive rapidement, eu égard aux messages laissés par certains contributeurs.

Merci, cependant, pour votre réponse.

Cordialement,

LunaeLumen (discuter) 8 octobre 2020 à 12:21 (CEST)

Si on considère dès le départ qu'il y a des contributeurs qui font de l'obstruction systématique, c'est qu'il y a déjà un problème. Par contre, si c'est juste une supposition, mieux vaut ne pas l'émettre tant que cette prédiction ne se réalise pas. SammyDay (discuter) 8 octobre 2020 à 12:25 (CEST)

 Sammyday : C'est malheureusement un peu plus que des suppositions, mais il vaut mieux essayer de régler ça par la discussion. Je tenterai de ne pas émettre de jugement hâtif ou présomtueux. Cordialement,
LunaeLumen (discuter) 8 octobre 2020 à 13:17 (CEST)

Modification de la section "Crédo diététique"

 ContributorQ, Arroser, Gadzarts, Framawiki, Camion, Shev123, Grasyop, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, MarieCV, Baldurar, euphonie, Culex, Regis.janvier, Christophe Ranque, Claire-christophe, ManuRoquette, Totodu74, NoFWDaddress, Cocô53 et Esprit Fugace :  Sammyday, Fire1060, Marc Mongenet, Bédévore, BILLIOUD, Ptitmouk, Dfeldmann, Pa2chant.bis, Noldo18, CoffeeEngineer, Apollinaire93 et Lebrouillard :
Bonjour,
Je souhaiterais, avec votre accord, modifier la section "Crédo diététique". Vous conviendrez avec moi que le but d'une telle section n'est pas de rapporter les affirmations des uns et des autres, mais de condenser et d'exprimer au mieux les idées de M. Casasnovas. Rappelons qu'il ne s'agit en aucun cas de prendre parti, puisqu'un article encyclopédique n'est pas un débat d'opinion, mais plutôt un exposé des connaissances actuelles. Comme vous le savez, les mots ont une importance capitale et leur choix doit donc être précautionneux, car ils véhiculent des messages. Ce faisant, je propose de reformuler cette section de la manière suivante, afin que nos mots ne transmettent plus d'acceptation des principes de M. Thierry Casasnovas, qui, je le rappelle, ne reposent jusqu'à preuve du contraire sur aucune base scientifique.

Thierry Casasnovas prétend que les maladies sont dues à une mauvaise alimentation et qu'il est possible de les soigner en mangeant uniquement des fruits et légumes crus, réduits à l'état de jus. Il affirme, bien qu'il n'ait aucun diplôme médical, que la chimiothérapie est plus délétère que bénéfique et la compare à de la mort au rats, conseillant ce faisant aux malades de stopper leur traitement pour se tourner vers le crudivorisme. Il déclare également que le cancer ne tue pas et est causé par une mauvaise alimentation et une mauvaise hygiène de vie et qu'une rectification permet d'en guérir.

Il affirme malgré les preuves scientifiques que le virus d'immunodéficience humaine n'existerait pas.

Bien entendu, chacune de ces affirmations est étayée par des sources.

Deuxième point, mais de moindre importance, le mot "crédo" ne faisant pas partie du vocabulaire adéquat pour une encyclopédie, ne serait il pas préférable de renommer cette section ? Je suggère de l'intituler Idées sur la santé.

Je laisse maintenant ces questions ouvertes à votre jugement et à votre vote. Je prie chacun et chacune de laisser ses émotions de côté, afin que nous puissons discuter dans le respect de tous, et déterminer ensemble la meilleure solution à adopter.
Sauf oubli (duquel vous voudriez bien m'excuser, le cas échéant), tous les participants et participantes aux discussions sur cet article (à l'exception des contributeurs sous ip et de M. Casasnovas) ont été notifiés dans un esprit de débat et de représentativité. Si vous ne vous sentez pas concerné, libre à vous de passer votre chemin. Je tiens cependant à préciser que des arguments basés sur votre expérience personnelle ou vos sentiments à l'égard de Thierry Casasnovas ne sont pas valides. Une discussion ne sera possible que si tout le monde se sert de sa raison pour parvenir à un débat rationnel et objectif. Merci d'avance.
Cordialement,
LunaeLumen (discuter) 8 octobre 2020 à 13:01 (CEST)

Bonjour, je n'ai guère participé à la rédaction de cet article. Je n'ai donc pas d'avis tant que les processus de WP sont respectés. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 octobre 2020 à 13:05 (CEST)

Bonjour,je ne prononce pas sur le 1er point puisque je partage le sentiment de LunaeLumen ; en revanche, sur le 2ième point (qui devient alors d'importance, puisque le titre véhicule l'Idée et Sa Lumière)je m'en rapporte à la majorité...............Certes, Non omnibus aegris eadem auxilia conveniunt (On ne soigne pas tous les malades avec les mêmes remèdes).--BILLIOUD (discuter) 8 octobre 2020 à 13:19 (CEST)

Je ne conviens pas, et la proposition pleine d'insertions de point de vue Wikipédien contrevient largement plus à la NdPdV que le contenu actuel de l'article. Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2020 à 13:43 (CEST)

Premier point : je ne suis pas d'accord pour réduire la section actuelle à ces deux petits paragraphes. Cela reste la majeure partie du travail de Casasnovas, et de sa propagande, donc il faut garder un développement plus important. Par contre, il faut effectivement éviter de debunker par nous-même, ce qui mettrait les opinions développées par Casasnovas à égalité avec celles qui les réfutent. Qui plus est, je ne trouve pas cette information d'immunodéficience, donc il faudrait donner la source qui la présente.

Deuxième point : je ne vois pas pourquoi le terme "credo" serait inapproprié dans une encyclopédie, surtout parlant d'une pratique qui tient nettement plus de la croyance que du savoir. Qui plus est, on retrouve ce terme dans les sources. Mais il n'est pas appliqué uniquement à Casasnovas. Pour la proposition de renommage, il s'agit bien plus que d'idées (suggérant une proposition alternative ouverte, alors que les pratiques de Casasnovas rejettent tout de même la science...). Donc je partirais plutôt sur "Conception (ou Opinions) sanitaire du régime crudivore". SammyDay (discuter) 8 octobre 2020 à 14:34 (CEST)

 Sammyday : Au sujet du premier point, certes la section actuelle est bien plus longue que ma proposition, mais elle se répète à plusieurs reprises et ne fait pratiquement que de la citation. J'ai tenté de condenser le tout en évitant les citations, qui donnent un style plus lourd. Cela dit, il est évident que tout ne se trouve pas dans mon paragraphe et qu'il faudrait le compléter.

Au sujet du VIH, je me suis servie de cette source-ci

Pour le rennomage, cette idée me semble excellente, vous avez parfaitement raison.

--LunaeLumen (discuter) 8 octobre 2020 à 14:49 (CEST)

Au passage, j'avais pensé que citer ma proposition avec les sources serait probablement un peu lourd, mais elles sont dispo ici. --LunaeLumen (discuter) 8 octobre 2020 à 14:51 (CEST)

Plutôt utiliser "VIH" que "virus d'immunodéficience humaine", moins courant et moins clair. Ou alors parler clairement du SIDA. SammyDay (discuter) 8 octobre 2020 à 14:56 (CEST)

VIH est l'abréviation de virus de l'immunodéficience humaine, alors je ne vois pas vraiment la différence, mais si ça permet de rendre l'article plus compréhensible, c'est sûrement mieux. Cependant, je ne pense pas qu'utiliser le terme sida soit une bonne idée. Déjà parce que ce n'est pas la même chose, et en plus parce qu'il n'en a pas parlé (il doit avoir une explication crudivore pour le sida. C'est le vih qu'il nie, à priori).
--LunaeLumen (discuter) 8 octobre 2020 à 15:06 (CEST)

L'abréviation est plus courante, et c'est encore plus clair si on dit Il affirme, malgré les preuves scientifiques, que le VIH (virus d'immunodéficience immunitaire, responsable du SIDA) n'existe pas. C'est parfaitement sourcé, et ça n'a rien de conditionnel. SammyDay (discuter) 8 octobre 2020 à 15:29 (CEST)

 Sammyday : La réduction drastique de la taille de cette section me semble une bonne idée au contraire. Dans sa forme actuelle elle est longue parce qu'elle contient de nombreuses citations. Cela a pour effet de beaucoup mettre en avant les opinons et les croyances de TC. Sa doctrine est simple à décrire: il ne croit pas à l'existence des maladies et il prétend qu'on peut retrouver la santé avec un régime crudivore. Je ne pense pas que ce soit utile de l'illustrer avec autant d'exemples qu'il y en a actuellement. Il vaut mieux une section plus courte qui expose clairement les faits. Concernant votre dernier message j'abonde dans votre sens. Il vaut mieux éviter l'emploi du conditionnel autant que possible.

Cordialement. --Noldo18 (discuter) 8 octobre 2020 à 20:05 (CEST)

+1. Il convient de rédiger/synthétiser la section, au plus près des sources, afin d'éviter l'effet relativiste induit par la simple juxtaposition de citations : N octects pour chaque point de vue ou, pire, le sujet répliquant à chaque point de vue exposé. Les sources sérieuses présentent un charlatan et s'inquiètent de son succès sur Youtube. Ce passage, par exemple :

« Concernant son projet de vendre des extracteurs de jus et des machines d'irrigation colonique dans le monde entier, Thierry Casasnovas déclare : « Pour moi c’est un projet formidable qui peut changer la face du monde, parce que si on change la flore intestinale des gens, si on nettoie les intestins, c'est tout le psychisme qui va changer et je vois là un outil de transformation radical de l’état du monde actuel par un changement individuel de l'état de notre cerveau, de notre réel cerveau » »

est à supprimer. Un rédacteur ou une rédactrice a sélectionné, selon son appréciation personnelle, un passage dans une production éditoriale rapportée du sujet. C'est de l'auto-sourçage. Supprimons l'auto-sourçage ; nous y verrons plus clair.

Au lieu de « Crédo diététique », je reprends la proposition de Sammyday, avec une précision : « Conceptions crudivoristes ». --ContributorQ^(✍) 8 octobre 2020 à 20:12 (CEST)

Bonjour, je suis partiellement d'accord avec le premier point, mais je pense qu'il faut inclure la Miviludes et que le VIH doit être dans le même paragraphe que les autres maladies. Pour le second point, le titre actuel me convient ou peut être remplacé par « Conceptions crudivoristes », comme proposé par ContributorQ ; il faut faire attention à ne pas donner une légitimité scientifique. Cordialement, --CoffeeEngineer (discuter) 8 octobre 2020 à 21:24 (CEST)

Merci pour vos réponses. Du coup, a-t-on un consensus pour modfier la section comme ceci :
Titre : Conceptions crudivoristes
Thierry Casasnovas prétend que les maladies sont dues à une mauvaise alimentation et qu'il est possible de les soigner en mangeant uniquement des fruits et légumes crus, réduits à l'état de jus. Il affirme, bien qu'il n'ait aucun diplôme médical, que la chimiothérapie est plus délétère que bénéfique et la compare à de la mort au rats, conseillant ce faisant aux malades de stopper leur traitement pour se tourner vers le crudivorisme. Il déclare également que le cancer ne tue pas et est causé par une mauvaise alimentation et une mauvaise hygiène de vie et qu'une rectification permet d'en guérir. Il affirme malgré les preuves scientifiques que le VIH (virus de l'immunodéficience humaine, responsable du SIDA) n'existe pas.
Si on doit en référer aux admins pour modifier la page, ce serait plus pratique d'avoir des résultats clairs, du coup si chacun pouvait mettre Pour, Contre ou  Neutre, et/ou proposer d'autres rectifications, ce serait super.
Cordialement, --LunaeLumen (discuter) 9 octobre 2020 à 11:27 (CEST)

•  Neutre.

  Sur la forme, je propose quelques corrections :

  • N'ayant aucun diplôme médical, il affirme néanmoins etc. (deuxième phrase).
  • Il déclare également que le cancer ne tue pas et est causé par une mauvaise alimentation et une mauvaise hygiène de vie et qu'une rectification de celles-ci permet d'en guérir (avant dernière phrase).
  • Inverser la deuxième et la troisième phrase (pourquoi parler de chimio en premier lieu si on doit parler cancer ensuite ?).

  Sur le fond, même si on retrouve partiellement certaines informations, je trouve dommage de dégager la synthèse faite par Rue89 des points clés des opinions de Casasnovas :

  1) notre mode de vie et notre alimentation sont la cause de toutes les maladies,

  2) toutes les maladies sont en fait les différents symptômes d’un seul et même mal (l’excès de produits acides et de toxines),

  3) seuls les fruits et légumes crus peuvent nous guérir,

  4) la meilleure manière de les utiliser est sous forme de jus,

  5) pour mieux comprendre ses opinions, il faut faire un stage auprès de lui.

  Cela évite l'autosourçage que déplore ContributorQ, et permet de développer nettement plus clairement et synthétiquement ce mode de pensée (parce que la phrase sur le cancer, par exemple, n'est qu'une redite de son opinion sur l'ensemble des maladies). SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 12:19 (CEST)

  D'accord avec les remarques de Sammyday (donc globalement Pour la refonte en développant un peu plus).--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 9 octobre 2020 à 16:35 (CEST)

  
  D'accord avec l'analyse de SammyDay. Nous ne devons pas nous faire les interprètes ou les porte-parole du sujet. Qui sélectionne ce qu'il faudrait extraire de sa production éditoriale et avec quelles justifications et autorité de compétence ? Ce que dit et écrit ce monsieur nous sert, bien sûr, à comprendre, mais c'est le contenu des sources secondaires de qualité que nous devons synthétiser. --ContributorQ^(✍) 9 octobre 2020 à 17:52 (CEST)

  Note : un article intéressant de BFM TV : Anti-vaccin, adepte du jeûne et du crudivorisme: pourquoi Thierry Casasnovas est dans le viseur de la justice, Justine Chevalier, 6 octobre 2020. --ContributorQ^(✍) 9 octobre 2020 à 19:02 (CEST)

• Contre fort Ce réarrangement/reformulation "à votre sauce" est non seulement inexact dès le titre ("crudivoriste" n'existe pas), mais également bien moins neutre et précis que la version actuelle, qui elle au moins à le mérite d'attribuer les points de vue respectifs. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 9 octobre 2020 à 16:25 (CEST)

  Bonjour लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु Au delà de la forme (qui n'est pas loin d'être une interview), le cœur du problème et la question que cette nouvelle version cherche à corriger est le respect de WP:PROPORTION que la section ne respecte pas du tout. Elle présente les positions de TC sans les pondérer et les rappeler à leur absence de fondement ce que font pourtant la (quasi ?) totalité des sources. C'est la première partie de l'article, il faut corriger cela. Comment proposez vous de résoudre le problème ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 9 octobre 2020 à 16:35 (CEST)

  
  Le terme « crudivoriste » existe. --ContributorQ^(✍) 9 octobre 2020 à 17:52 (CEST)

  Dans quel dictionnaire de référence svp ? लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 9 octobre 2020 à 19:41 (CEST)

  Cette entrée : Êtes-vous végane, crudivoriste ou déchétarien?, du dico Usito, consacre le terme dans l'espace francophone. Il est aussi usité dans la presse (ex. : « Dominique, devenue crudivoriste sous l'impulsion de Thierry Casasnovas », Le Parisien, Elsa Mari, 8 octobre 2019). --ContributorQ^(✍) 9 octobre 2020 à 20:51 (CEST)

• Contre. Toujours des insertions de point de vue. Trop court par rapport à l'article. En outre ça masque le côté gourou illuminé qui transparaît mieux actuellement. Marc Mongenet (discuter) 9 octobre 2020 à 18:58 (CEST)

Bonsoir Marc Mongenet .

• En quoi le fait que ce soit plus court est un problème ? La version actuelle est longue parce qu'elle contient de nombreuses citations. Cette proposition est mieux formulée et bien plus digest à lire.
• Je doute que ce soit pertinent de vouloir accumuler de nombreuses citations dans le but de présenter Thierry Casanovas comme un "gourou illuminé". On devrait s'en tenir à exposer les faits. Ils sont suffisamment édifiants.

En l'état certaines sections de l'article sont pénibles à lire tant il y a de citations. L'article gagnerait en qualité s'il est reformulé pour être plus concis et en privilégiant le discours indirect plutôt que les citations.

Pour Tout en incluant les trois retouches sur la forme proposées par SammyDay. Cordialement. --Noldo18 (discuter) 9 octobre 2020 à 19:57 (CEST)

• Contre Je suis assez proche de l'avis de Sammyday, notamment d'utiliser Rue 89 pour construire notre texte. Cela permettra déjà de mieux coller aux sources que ne le fait la version proposée par LunaeLumen, qui, de ce fait, comporte quelques manques ou erreurs . Par exemple : « en mangeant uniquement des fruits et légumes crus, réduits à l'état de jus » comporte deux erreurs. « uniquement » n'est pas dans les sources et au contraire, il y est indiqué que l'alimentation prônée est « à base de fruits, de légumes et de jus frais », ce qui n'exclut donc pas de manger autre chose que des fruits et des légumes. Il n'est jamais question non plus que les « fruits et légumes crus » ne puissent être mangés tels quels : ils ne sont pas forcément réduits en jus, comme le laisse entendre la rédaction actuelle. Par ailleurs, je ne vois pas dans l'article où Casanovas dirait que « le cancer ne tue pas ». Il dit, « le cancer, c’est rien de très grave », ce qui n'est pas du tout la même chose ! Cela signifie, dans sa bouche, que le cancer est un problème que l'on peut résoudre facilement en changeant de mode de vie. Il ne nie donc en aucune façon les statistiques de mortalité par cancer ! Il manque aussi plusieurs éléments. Notamment il n'est pas question uniquement d'alimentation dans la pensée de Casanovas, mais aussi des conditions de vie. Et il y a aussi deux redondances dans la version proposée  : la "mort au rat" est une expression déjà utilisée dans une autre section. Et on parle également ailleurs du fait qu'il conseillerait dans ses vidéos d'arrêter les traitements. Je propose ci-dessous une nouvelle version qui n'amène pas ces problèmes.
  Cdlt --Baldurar (discuter) 10 octobre 2020 à 05:20 (CEST)

 Baldurar : Bonjour, au sujet du cancer, la source est là. Après, j'ai peut-être surinterprété, mais il me semble que c'est relativement explicite. "On ne meurt pas du cancer, on meurt par ignorance", plaide alors Thierry Casasnovas

Cordialement, --LunaeLumen (discuter) 10 octobre 2020 à 15:34 (CEST)

Ah ok, merci pour la source LunaeLumen. Vous n'avez pas surinterprété, vous avez juste coupé la citation en deux, ce qui fait qu'on peut avoir effectivement l'impression que Casasnovas affirme que les gens ne meurent pas du cancer ! En laissant la citation en entier, cela peut prendre un autre sens (c'est un type de formulation habituellement utilisé pour provoquer la surprise en affirmant quelque chose d'incongru, alors que la deuxième partie de la phrase rappelle implicitement que le début de la phrase est faux : l'ignorance conduit au cancer, qui, bien sûr tout le monde le sait, peut conduire à la mort. ) --Baldurar (discuter) 11 octobre 2020 à 06:21 (CEST)

•  Neutre : je rejoins Sammy Day dans la plupart de ses observations. Le plus important me paraît résider dans la nécessité de ne pas laisser transparaître le point de vue personnel de chaque contributeur qui procèderait à une insertion rectificative ou supplétive. C’est pourquoi, à mon avis, quand l’on écrit que TC affirme telle chose, la source « primaire » faisant état d’une telle déclaration « à l’état pur » se devrait de figurer dans l’annexion (histoire de voir a minima de quel bois on se chauffe), quitte, bien entendu, à ce que cet apport « subjectif » (mais « authentifié » tel quel par TC en personne) se voie dûment complété et décrypté par l’analyse qu’en opérerait un tiers indépendant (ou, du moins, revendiqué comme tel) via une référence secondaire voire, mieux encore, tertiaire et tout le tsoin-tsoin. À ne pas négliger non plus le fait que les assomptions de TC ont évolué et varié au fil du temps. Ses positions, aussi controversées et parfois à proprement parler « hallucinantes » fussent-elles — comme en témoigne → cette section du « Bistro » —, ne reposent incidemment pas moins, de temps à autre, sur des piliers sacramentels qui commencent peu à peu à se frayer leur chemin. Le hic, c’est qu’en matière de « nutrition saine » s’écrit tout et son contraire selon le courant du moment. En effet, certaines écoles encouragent la consommation d’aliments non cuits, non chauffés mais en version gastronomie crudivore — lactofermentée, germée et tutti quanti — via des recettes succulentes, savamment élaborées (pâtisseries roboratives et gâteaux de mariage somptueux à l’appui) ou, a contrario, non cuisinées, i.e. à l’état brut, cf. les instinctivores. Paradoxalement, les macrobiotes stigmatisent les aliments crus (trop « ying » selon eux), basant leur approche essentiellement sur les céréales (riz complet en priorité), légumineuses, soja fermenté (miso), algues. Alors que les végétaliens poursuivant l’enseignement de Geoffroy bannissent tous les produits animaux ou sous-animaux, le « carnivore diet », lui, vante les prétendus mérites d’un régime exclusivement carné excluant les végétaux, les fruits, légumineuses et céréales, pour n’admettre que la volaille, le poisson et les œufs en « garniture ». Les professeur Joyeux et Seignalet ainsi que moult autres auteurs fustigent « tous » les produits laitiers alors que, inversement, la fondation Weston Price (à l’image de ce que préconisait d’ailleurs la célèbre clinique Mayo à ses origines) suggère que le lait cru — non traité, non pasteurisé, non transformé et issu de bovins de pâturage nourris à l’herbe et au foin — constituerait une cure de réjuvénation salutaire à même de soulager maintes conditions sanitaires, ainsi qu’évoqué au travers de → ce document *.pdf. Les véganes, eux, fondent leur approche sur des critères essentiellement éthiques, louables et éminemment respectables (dont l’antispécisme) : ils constituent donc une catégorie à part qui se démarque du lot et, consécutivement, n’entre pas spécifiquement en matière ici. Last but not least, je me sens toujours un peu réticent face à la formulation consistant à écrire « il n’y a aucune preuve scientifique attestant de […] », sachant que toute remarque de même facture pourrait, le cas échéant, prévaloir dans les deux sens. Par exemple, l’on pourrait aisément postuler — à juste titre — qu’il n’existe « aucune preuve scientifique » (?) qui attesterait de la (prétendue) nocivité potentiellement arguée de la 5G » … et pour cause, pardi, puisque, à ma connaissance, aucune étude d’envergure en ce sens n’a à ce jour été sérieusement entreprise. Du coup, en l’état, l’on n’en sait toujours fichtrement rien. D’autant que la lecture de → cet essai édifiant n’irait pas forcément dans un sens des plus rassurants, tout comme la sortie, ce mois-ci, d’un ouvrage axé sur la même thématique (avec, bien entendu, toutes les réserves d’usage qui s’imposent, eu égard à la gravité des enjeux). Bref, on n’est pas sorti de l’auberge. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 10 octobre 2020 à 07:14 / 08:34 / 22:58 / 19 octobre 2020 à 11:20 (CEST)

Version s'appuyant sur Rue 89

( Je propose aussi de garder l'Obs, car son projet concernant la flore intestinale montre le côté très original de certaines portions de son discours ).

Selon Rue89, Thierry Casasnovas estime que la totalité des pathologies humaines découlent de l'alimentation et des conditions de vie, que ce soit le cancer ou la sclérose en plaques en passant par l'obésité et la dépression. Pour lui, les maladies sont le symptôme de la présence en surnombre de « toxines » et produits acides dans le corps. Il considère que l'espèce humaine mange actuellement tout au long de sa vie des aliments qui ne sont pas faits pour elle, remettant par exemple en cause le gluten et le lait. Il déclare que manger « majoritairement des fruits et des légumes, majoritairement crus », est « ce qui a été prévu pour nous », et que cela permet de détoxifier et désacidifier le corps. Il conseille en outre de prendre du temps pour se reposer, et d'arrêter de se « surstimuler ».

D'après Jean-Michel Lecerf, chef du service nutrition de l'Institut Pasteur de Lille, cité par Rue89, l'acidité dont parle Thierry Casasnovas fait référence à l'équilibre acido-basique du sang, qui est un élément effectivement très important. Mais selon Jean-Michel Lecerf, seul le cas extrême d'une alimentation essentiellement carnée et sans aucun fruit et légume peut conduire à un léger déséquilibre, tandis que manger « uniquement des fruits et légumes, c'est n'importe quoi, c'est de l'antinutrition ».

Thierry Casasnovas affirme malgré les preuves scientifiques que le VIH (virus de l'immunodéficience humaine, responsable du SIDA) n'existe pas. [28].

Thierry Casasnovas a eu un projet de vendre dans le monde entier des machines d'irrigation colonique et des extracteurs de jus (selon lui les jus permettent une meilleure assimilation des fruits et légumes). Il déclare : « Pour moi c’est un projet formidable qui peut changer la face du monde, parce que si on change la flore intestinale des gens, si on nettoie les intestins, c'est tout le psychisme qui va changer et je vois là un outil de transformation radical de l’état du monde actuel par un changement individuel de l'état de notre cerveau, de notre réel cerveau » [29].

Cdlt --Baldurar (discuter) 10 octobre 2020 à 05:20 (CEST)

S'agissant d'une section qui a pour but de présenter ses préceptes crudivoristes, je me questionne sur la pertinence de conserver les deux derniers paragraphes à cet endroit. Le 3ème paragraphe à propos du VIH aurait plus sa place dans la section "Polémique et accusation. Efficacité et dangerosité des conseils". Le 4ème paragraphe concernant son projet de vente de machines au monde entier aurait plus sa place dans la section "Activité commerciale et bénévole". La dernière phrase du 1er paragraphe me paraît dispensable ici s'agissant de conseils banals qui n'ont pas de lien avec le crudivorisme: "Il conseille en outre de prendre du temps pour se reposer, et d'arrêter de se « surstimuler ».". Cordialement --Noldo18 (discuter) 10 octobre 2020 à 12:52 (CEST)

Effectivement Noldo18, il me semble que les 3ème et 4ème paragraphes pourraient être déplacés dans les sections que vous indiquez. Je pense par contre que nous pouvons laisser la dernière phrase du premier paragraphe, dans la mesure où le concept proposé par Casasnovas, tel que présenté par les sources, est un concept global, dont l'alimentation représente une part très importante, mais pas la totalité. Casasnovas parle aussi, d'une manière plus générale, des « conditions de vie ». Laisser la dernière phrase en place permet au lecteur d'avoir une idée de quoi il s'agit. Par contre, au lieu de « conceptions crudivoristes », qui semble avoir été bien accueilli par les contributeurs comme nouveau nom de la section, peut-être faudrait-il indiquer : « conceptions crudivoristes et hygiénistes » (selon les sources, Casasnovas se réclame plus ou moins de l'hygiénisme). --Baldurar (discuter) 10 octobre 2020 à 13:38 (CEST)

Si on renomme la section "Conceptions crudivoristes et hygiénistes" la dernière phrase du premier paragraphe serait à sa place en effet. --Noldo18 (discuter) 10 octobre 2020 à 19:04 (CEST)

Je le répète, "Crudivoriste" n'est pas utilisé dans le langage courant et n'existe dans aucun dictionnaire français, il serait ridicule et totalement non encyclopédique de l'utiliser - le terme exact est "crudivore". लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 octobre 2020 à 19:52 (CEST)

 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : Que proposez-vous à la place ? "Conception du crudivorisme et de l'hygiénisme" ? --Noldo18 (discuter) 10 octobre 2020 à 21:24 (CEST)

Peut-être qu'un seul mot suffirait : Doctrine. Sinon, Conceptions crudivores et hygiénistes, ou même tout court Conceptions hygiénistes, car le crudivorisme est inclus dans l'hygiénisme. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 octobre 2020 à 06:28 (CEST)

Doctrine me paraît la meilleure option. Pour limiter l'accumulation de guillemets, on peut reformuler la fin du 1er paragraphe: "Il déclare que manger « majoritairement des fruits et des légumes, majoritairement crus », est « ce qui a été prévu pour nous » [...] et d'arrêter de se « surstimuler »."

Proposition: " Il déclare que manger majoritairement des fruits et des légume, majoritairement crus, est «ce qui a été prévus pour nous » [...] et d'arrêter de se surstimuler."

Cordialement. --Noldo18 (discuter) 11 octobre 2020 à 14:14 (CEST)

« Doctrine » me paraît bien aussi. Par contre, je ne comprends pas bien l'intérêt de supprimer les guillemets. Au contraire, la coutume dans Wikipédia est de signaler les citations en mettant les guillemets. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 octobre 2020 à 11:04 (CEST)

• Pour cette proposition (que j'ai très légèrement corrigée). SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 11:20 (CEST)

 Baldurar : Il n'y a pas de recommandation sur la proportion de citations à utiliser dans un article. C'est laissé à l'appréciation des contributeurs. Wikipédia:Proportion de citations dans un article:

"Il n'y a pas de doctrine Wikipédia sur le fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (sachant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuses dans l'article). Ce sujet n'est évoqué ni dans les principes fondateurs, ni dans les règles, ni dans les recommandations de Wikipédia. Il n'y a aucune mention sur le nombre de citations et la bonne proportion de citations dans un article de l'encyclopédie Wikipédia. Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue."

Trois citations dans deux phrases c'est chargé. Ça me semble préférable de privilégier le discours rapporté indirect quand c'est possible pour éviter d'alourdir l'article et qu'il reste agréable à lire. Si je suis le seul que ça dérange je me rangerai à l'avis de la majorité. Cordialement. --Noldo18 (discuter) 12 octobre 2020 à 21:30 (CEST)

Je n'avais pas pris en considération l'aspect « confort de lecture ». Ma foi. Pourquoi pas. --Baldurar (discuter) 13 octobre 2020 à 13:36 (CEST)

Autour du diabète

La phrase ci-dessous a été signalée pour "source insuffisante":

"Un interne en médecine rapporte le cas, survenu en juin 2020, d'un adolescent souffrant de diabète insulinodépendant qui, à la suite et possiblement à cause d'une consultation assidue des vidéos de Casasnovas, a arrêté ses injections d'insuline et subi une crise d'acidocétose qui l'a mené au service de réanimation et aurait pu le tuer"

J'ai fait quelques recherches pour voir si cette information avait été reprise dans d'autres médias. Le Journal du Dimanche a mentionné les révélations de Futura Sciences dans cet article: lien. Je n'ai pas trouvé d'autre mention dans de grands médias. Est-ce que ça vous paraît suffisant comme source ? Cordialement. --Noldo18 (discuter) 8 octobre 2020 à 20:44 (CEST)

"Et le site Futura Sciences a révélé qu'un adolescent diabétique avait frôlé la mort après avoir arrêté ses traitements. Selon son père, il visionnait les vidéos du naturopathe." C'est toujours une vague responsabilité qu'on fait porter à Casasnovas par ce biais, mais ça n'est pas assez affirmatif pour moi (surtout qu'il n'y a pas plus d'informations sur le cas, le JDD se contentant de reprendre le contenu de Futura - ça n'est pas une nouvelle source secondaire). SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 09:13 (CEST)

Effectivement les sources manquent pour étayer cette histoire. Toutes les mentions que j'ai trouvé sont liées à l'article de Futura Science. Est-il utile de conserver ces allégations dans l'article si on ne peut pas les assortir d'une source fiable ?

Notez que la première phrase est une information qui vient du même article: Le docteur en physiologie et spécialiste du diabète Filipe de Vadder dénonce les propos qu'il juge erronés et dangereux de Thierry Casasnovas au sujet de cette maladie.

On peut envisager de supprimer cette section "Autour du diabète". Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. --Noldo18 (discuter) 9 octobre 2020 à 20:06 (CEST)

Je n'aurais rien contre, la barque est déjà bien chargée concernant la valeur médicale des conseils de Casasnovas. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 20:33 (CEST)

Idem. Il suffit de rajouter le point de vue de Filipe de Vadder dans une autre section, la section au dessus peut-être ( dangerosité des conseils ). --Baldurar (discuter) 11 octobre 2020 à 07:27 (CEST)

 Baldurar : Est-il pertinent de conserver le point de vue de Filipe de Vadder alors que la seule source qui le mentionne n'est pas considérée comme fiable ? Je trouve plus logique de tout supprimer, non ? --Noldo18 (discuter) 12 octobre 2020 à 00:27 (CEST)

Je crois que vous êtes pour le moment le seul à dire que Futura ne serait pas une source fiable. ManuRoquette dit que Futura est une « source secondaire de qualité » [30]. J'ai dit pour ma part que Futura est une source « de qualité journalistique, c'est à dire pas terrible », mais j'ai proposé tout de même son utilisation [31]. S'il fallait écarter toutes les sources de qualité « pas terrible », il faudrait quasiment écarter toutes les sources utilisées pour construire cet article ! Ce qu'il y a de plus intéressant dans ces sources journalistiques, c'est justement les analyses des spécialistes. Et Filipe de Vadder, docteur en physiologie, a réalisé sa thèse sur le diabète. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 octobre 2020 à 11:09 (CEST)

Bonjour, comme précisé plus haut, Futura est selon moi un site de vulgarisation à la notoriété très discutable, et n'a pas pas forcément la précision et la rigueur requises. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 octobre 2020 à 12:25 (CEST)

 Baldurar : Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question ne connaissant pas le site Futura Sciences. J'ai supposé que les contributeurs considéraient que c'est une source de qualité discutable puisque le bandeau "source insuffisance" est là depuis un moment et qu'il n'avait pas été remis en question jusqu'alors. Il semble que les informations de l'article de Futura Sciences n'ont pas été reprises par des médias de référence (hormis la mention dans le JDD mentionnée plus haut). Partant de là, j'ai tendance à penser que soit on estime que Futura Sciences est une source de qualité (dans ce cas autant tout conserver) ou alors on estime qu'il vaut mieux faire preuve de prudence et dans ce cas autant tout enlever. --Noldo18 (discuter) 12 octobre 2020 à 22:04 (CEST)

En fait, l'histoire avec l'adolescent, le problème est que l'on ne sait pas trop s'il a arrêté de prendre son insuline à cause des vidéos de Casasnovas ou pas. L'idée était d'attendre une autre source qui approfondirait le sujet. Mais là, c'est le genre d'histoire où l'on peut utiliser des sources journalistiques. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 octobre 2020 à 13:55 (CEST)

« Un interne en médecine rapporte... » comment une telle anecdote a pu rester dans Wikipédia ? J'ai supprimé. En effet, même (correctement) reformulé en « Futura Sciences rapporte qu'un interne en médecine rapporte... » ça reste trop anecdotique. Marc Mongenet (discuter) 13 octobre 2020 à 22:43 (CEST)

Bonsoir Marc Mongenet . L'article de Futura Sciences servait aussi de source pour cette phrase:

"Le docteur en physiologie et spécialiste du diabète Filipe de Vadder dénonce les propos qu'il juge erronés et dangereux de Thierry Casasnovas au sujet de cette maladie."

Elle n'est plus sourcée suite à votre modification. Cordialement. --Noldo18 (discuter) 14 octobre 2020 à 00:37 (CEST)

Discussions externes

• [32]

Mention à rajouter à l'article

Bonjour, à la lecture de Surveillance par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires il apparait qu'une information importante n'y figure pas - Je propose donc de la rajouter à cette section :

Proposition d'ajout

Le 27 mars 2018, la Miviludes, contactée par Thierry Casasnovas qui souhaitait connaître les éléments que l'institution détient sur lui, rappelle à ce dernier que « « le seul contenu doctrinal » n'est pas « suffisant pour caractériser un risque de dérive sectaire ». La Miviludes note également que la « déstabilisation mentale se révèle toujours présente dans les cas de dérives sectaires » », et précise que, de son point de vue, « les méthodes proposées par Thierry Casasnovas « présentent des risques pour la santé des adeptes », mais elle « ne fait pas état de dérives avérées » le concernant. ».

 

merci, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 11 octobre 2020 à 16:14 (CEST)

Heu, si on doit se servir de l'article de BFM, on ne va pas forcément se limiter à l'avis que donne la Miviludes ? Comme l'avis de Casasnovas sur le coronavirus, le fait qu'un collectif se monte contre lui, sa promesse concernant le diabète et son opinion sur l'insuline... Pour ma part, l'avis du directeur de la Miviludes, donné à plusieurs médias en 2014, est plus pertinent qu'un communiqué de presse. SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 11:17 (CEST)

Ce n'est pas un communiqué de presse mais un courrier signé de la main du directeur de la Miviludes qui atteste que l'institution « ne fait pas état de dérives [sectaires] avérées » à l'encontre de Thierry Casasnovas en mars 2018. Cette déclaration officielle de l'organisme le mieux placé pour savoir quels sont les éléments de ce dossier, rétablit donc la vérité sur ces allégations de "dérives sectaires" et invalide de facto toutes les supputations journalistiques citées en référence qui insinuent ou affirment pourtant le contraire. cqfd.

Pour le reste des "informations" présentes dans cet article, utilisez-les donc comme bon vous semble. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 octobre 2020 à 12:00 (CEST)

C'est une réponse de 2018 à une question de Casasnovas. Ça n'a pas arrêté le travail de la Miviludes sur lui, ni le fait qu'on lui reproche toujours des pratiques sectaires. Donc non, je m'oppose à cet ajout qui n'a rien de pertinent. SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 12:44 (CEST)

Je constate donc que vous trouvez normal que Thierry Casasnovas soit, avant 2018, accusé de "dérives sectaires" et traité de "gourou" par plusieurs sources de presse reprises et citées dans l'article, et que vous vous opposez à ce que soit citée une source officielle (la Miviludes) qui prouve que tel n'est pas le cas. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 octobre 2020 à 17:35 (CEST)

"En 2018", tel n'est pas le cas. Soyez précis dans vos constatations. SammyDay (discuter) 13 octobre 2020 à 09:44 (CEST)

La date exacte de l'attestation de la Miviludes, le 27 mars 2018, est bien présente dans ma proposition d'ajout, difficile d'être plus précis - merci de ne pas noyer le poisson. Je constate également qu'aucune source n'atteste que la Miviludes soit revenue depuis sur sa déclaration, qui atteste de manière officielle qu'elle « ne fait pas état de dérives [sectaires] avérées » concernant Thierry Casasnovas à la date du 27 mars 2018. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 octobre 2020 à 14:28 (CEST)

Mise à jour des chiffres concernant sa chaîne YouTube

Concernant les chiffres mentionnés dans l'article: "il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues."
Thierry Casasnovas a fait du ménage sur sa chaîne. Il a supprimé de nombreuses vidéos. Sa chaîne ne comptabilise plus que 45 millions de vues selon l'onglet "A propos" de sa chaîne YouTube. Sur le site socialblade il n'est mentionné plus que 315 vidéos mises en ligne au moment où j'écris. --Noldo18 (discuter) 12 octobre 2020 à 00:24 (CEST)

Il n en reste pas moins vrai qu' "il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues.". लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 octobre 2020 à 00:32 (CEST)

C'est vrai, mais est-ce pertinent ? Le chiffre paraît important, mais est-ce le cas ? Là encore, sans source secondaire pour donner un ordre d'idée, on ne peut pas balancer des chiffres sans que cela soit justifié. SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 10:12 (CEST)

En 2017, L'Expansion/L'Express comptabilise 1063 vidéos [33].

Selon Conspiracy Watch, « en dix ans, sa chaîne YouTube aux 478 000 abonnés et aux 90 millions de vues a fait de Casasnovas une personnalité incontournable dans le petit monde des « médecines non-conventionnelles » » [34].

JDD de juillet 2020 : 495.000 ­abonnés, 92 millions de vues cumulées [35]. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 octobre 2020 à 11:18 (CEST)

« est-ce pertinent ? » SammyDay ?! - vous plaisantez j’espère ?! 😲. Je vous le mets en gras => « en dix ans, sa chaîne YouTube aux 478 000 abonnés et aux 90 millions de vues a fait de Casasnovas une personnalité incontournable dans le petit monde des « médecines non-conventionnelles » » [36]. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 octobre 2020 à 12:16 (CEST)

Baldurar a déjà répondu à la question. Comme quoi, plutôt que de mettre des emojis et de partir dans le gras, mieux vaut citer des sources - ce serait d'ailleurs bien de prendre une bonne fois pour toute le pli. SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 12:33 (CEST)

Par contre, le fait que durant ce mois d'octobre, il ait décidé de passer plus d'un millier de vidéos en mode privé (et non supprimées) et les 48 millions de vues qui vont avec sur YT n'est pas anodin et méritera à mon avis d'être mentionné dès qu'une source sérieuse sera disponible. Culex (discuter) 12 octobre 2020 à 14:47 (CEST)

Donc, SammyDay, le fait qu' « en dix ans, sa chaîne YouTube aux 478 000 abonnés et aux 90 millions de vues a fait de Casasnovas une personnalité incontournable dans le petit monde des « médecines non-conventionnelles » » est donc exact selon vous, mais pas pertinent, c'est bien ça ?!

Sinon, je suis d'accord avec la proposition de Culex. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 octobre 2020 à 17:44 (CEST)

Non, vous n'avez absolument rien compris à l'histoire. Mais bon, Baldurar a ramené des sources pour démontrer que c'était pertinent, et c'est l'essentiel. SammyDay (discuter) 13 octobre 2020 à 09:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Culex : Ça me semble aussi utile de le mentionner. Quant au fait d'attendre une source sérieuse ça me paraît plutôt incertain comme paris. C'est une personnalité de niche qui est rarement mentionnée dans les grands journaux. Que fait-on si aucun média de référence ne relaie cette nouvelle ? --Noldo18 (discuter) 12 octobre 2020 à 21:37 (CEST)

Si aucun média de référence ne relaie cette nouvelle, c'est que cette dernière n'est pas notoire et donc pas encyclopédique. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 octobre 2020 à 08:47 (CEST)

Extrait de Wikipédia:Citez_vos_sources:

"il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière pour des assertions communément admises, facilement confirmées et qui ne font pas l'objet de contestation notable"

Tout un chacun peut consulter sa chaîne YouTube et voir le nombre de vidéos en ligne et le nombre de vues. Ce sont des informations facilement vérifiables. Pourquoi serait-il nécessaire de s'appuyer sur une hypothétique source à venir pour rajouter une mention dans l'article afin de signaler que plusieurs centaines de vidéos ne sont plus disponibles depuis octobre ? --Noldo18 (discuter) 14 octobre 2020 à 00:28 (CEST)

Parce que sur Wikipédia, on ne donne pas toutes les informations que tout un chacun peut aller vérifier. On doit sélectionner ce qui est pertinent. Et comme il est hors de question que ce soit les contributeurs qui décident, en fonction de leurs opinions, de ce qui est pertinent ou pas, on se réfère aux sources secondaires pour faire cette sélection. SammyDay (discuter) 14 octobre 2020 à 12:04 (CEST)

 Sammyday : En l'occurrence ça revient à laisser sciemment des chiffres obsolètes dans l'article (y compris dans le RI) à défaut d'une source pour attester de ce changement. Est-ce réellement plus pertinent comme approche que de simplement signaler que la situation a changé depuis juillet 2020 ? --Noldo18 (discuter) 16 octobre 2020 à 20:17 (CEST)

Techniquement, toutes les sources sont obsolètes après leur publication. Pour ma part, je serais plutôt d'avis de dater clairement ces chiffres afin que le lecteur n'ait aucun doute quant à leur ancienneté et une potentielle évolution pas encore relevée par des sources fiables. SammyDay (discuter) 16 octobre 2020 à 23:42 (CEST)

Formations données en ligne

Je souhaiterais ajouter dans le corps du texte qu’il donne des formations en ligne. Bien sûr ça pourra être reflété dans l’introduction après coup. Je ne trouve pas de références à ce sujet. Est-ce qu’une source primaire est suffisante pour énoncer ceci ? Autrement, il y a un autre site qui propose ses formations, mais bon c’est pas vraiment une référence, mais un source.

Cordialement Moul (discuter)

Rue89 a bien précisé qu'il donnait des formations. Est-ce qu'ils ont précisé que c'était en ligne, non, mais est-ce que c'est un détail essentiel ? SammyDay (discuter) 13 octobre 2020 à 09:41 (CEST)

POV pushing

Confirmation du comportement hélas récurrent de Wikipédia:POV pushing poli de User:लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, en rajoutant cette source primaire qui écrit sur Casasnovas « Se présentant comme une référence en matière de santé sur YouTube » et se transforme par लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु en "l'Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu (UNADFI) considère que considère que Thierry Casasnovas est devenu une « véritable référence santé sur YouTube »". No comment. Salsero35 ^☎ 2 décembre 2020 à 18:19 (CET)

FAUX ! cette citation de l'article de l'Unadfi du 10 janvier 2018 qui est présente dans l'article depuis le 1er septembre 2018 est parfaitement exacte, je cite : "Devenu une véritable référence santé sur YouTube, Thierry Casasnovas compte à ce jour près de 168 000 abonnés et ses 1 085 vidéos totalisent près de 45 millions de vues.". Si le 5 février 2019 l'article reprenait encore cette formulation, il apparait que ce dernier ait été édité en douce par la suite, puisque le 27 octobre 2019 la formulation a été modifiée, sans que, curieusement, les nombres de vidéos et de vues de la chaine soient mis à jour. Bref, vos accusations de "POV pushing poli" sont totalement gratuites et infondées, et j'attends de pied ferme vos excuses ! लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 2 décembre 2020 à 20:38 (CET)

Ce n'est même plus du POV-pushing poli à ce stade, c'est un POV-pushing caractérisé, et en s'appuyant de surcroît sur une source primaire, à proscrire sur tout article polémique. Salsero35 ^☎ 2 décembre 2020 à 20:45 (CET)

Un article de l'UNADFI est une source secondaire, pas primaire, puisqu'il analyse le sujet. Néanmoins, si l'article a été réédité pour reformuler, même sans le mentionner, c'est bien le dernier état de l'article qu'il faut conserver ("Se présentant comme une référence en matière de santé sur YouTube") et non le premier. On peut supposer que cette reformulation a été faite suite au signalement du sens équivoque de la phrase. Culex (discuter) 2 décembre 2020 à 20:48 (CET)

On peut surtout supposer que, puisque cette formulation était toujours présente le 15 juin 2019, soit 1 an et demi après la publication originale, que l'UNADFI, pour l'avoir ainsi modifiée en douce, a du se faire remonter les bretelle entre juin et Octobre 2019... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 2 décembre 2020 à 21:10 (CET)

Quand la position (autrement dit un POV) de l'UNADFI (source de parti pris, donc source non indépendante) est citée dans https://www.rtbf.be/info/dossier/fact-checking-covid-19/detail_coronavirus-comment-fonctionne-la-theorie-du-complot-du-belge-jean-jacques-crevecoeur? id=10493592, https://www.lci.fr/population/guerir-des-maladies-comme-le-cancer-ou-le-covid-19-a-coup-de-jus-frais-ou-de-jeune-thierry-casasnovas-ce-youtubeur-crudivoriste-dans-le-viseur-de-la-justice-2160069.html comme ici, alors cela devient une source secondaire indépendante : c'est toute la noblesse des sources secondaires de trier les infos POV d'une source primaire (et justement d'éviter de reprendre le sens équivoque de la phrase). Maintenant si on m'explique que l'UNADFI est une source secondaire, cela veut dire que rtbf et lci sont des Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Sources tertiaires. Vous rendez-vous compte ? Je préfère finir par . Salsero35 ^☎ 2 décembre 2020 à 21:54 (CET)

Les vidéos de Casasnovas seules sont des sources primaires, un article écrit sur lui est de fait une source secondaire. Indépendante ou non est une autre question. Je ne comprends pas le blocage sur ce point qui n'est vraiment pas le fond du problème, d'autant que l'UNADFI critique clairement TC, même dans la 1ère version de l'article. Et un article qui compile des sources secondaires est en effet une source tertiaire. Foi de bibliothécaire, où est le problème ? La vraie question est, à mon avis, si cette source doit être utilisée, c'est dans sa version finale : de nombreux textes évoluent, c'est toujours à la dernière version, qui est la pensée finale de l'auteur, que l'on doit se référer. Culex (discuter) 2 décembre 2020 à 22:55 (CET)

Il y a juste un hic Culex, la formulation originale de l'article de l'UNADFI, (source bien évidemment secondaire) qui se base sur l'article de L’Express du 10.12.2017 cité en référence, est fidèle à ce dernier puisque l'Express écrit « Avec ses 165 800 abonnés, ses 1063 vidéos et ses 45 millions de vues, c'est l'une des plus populaires dans le domaine. » (le sujet étant l'info santé sur YouTube).

Je propose donc d'utiliser plutôt l'article de l'Express pour sourcer la notoriété de TC en décembre 2017, cet article ayant à priori le mérite de ne pas avoir été modifié en douce 1 an et demi plus tard... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 3 décembre 2020 à 06:43 (CET)

Traduction : "puisque la présentation très positive de Casasnovas sur l'UNADFI a été modifiée et que je ne peux donc plus utiliser la forme originale sans passer pour un pov-pusher, alors laissez-moi utiliser cette autre présentation pas caviardée, qui n'a rien de comparable puisqu'on parle popularité et plus référence, mais que j'ai quand même très envie de présenter parce que sinon l'article est très négatif". Non. SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 10:47 (CET)

Oups. J'ai effectué la suppression [37] avant de lire ce fil de discussion. Mais je vois que finalement tout le monde est d'accord pour supprimer l'ancienne citation de l'UNADFI. Donc tout est bien qui finit bien, n'est-ce pas ? Petit message à लोका : l'article de l'Express que vous mentionnez est déjà exploité dans l'article. Il faut lire ce qui est indiqué derrière « Dans un article de décembre 2017 [...] ». Cordialement --Baldurar (discuter) 3 décembre 2020 à 12:58 (CET)

Résumé introductif totalement à charge

Bonjour. Salsero propose un résumé introductif totalement à charge : [38]. Il explique cela en disant que tous les points de vue ne se valent pas : [39]. Or le principe fondateur de l'encyclopédie [40] n'indique nulle part des éléments qui pourraient justifier de faire disparaître tout élément à décharge en ne privilégiant qu'un seul point de vue : celui qui accuse. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 décembre 2020 à 14:43 (CET)

Bjr. Les trois premières phrases du RI étaient neutres, les quatre suivantes à charge. En restaurant le RI, cela a pour conséquence de restaurer des infos non sourcées (totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues), et de rajouter deux phrases à décharge "Thierry Casasnovas, qui n'a pas de formation médicale, reconnaît « peut-être un peu de zèle » à ses débuts, en 2011, mais affirme avoir évolué. Il se défend également d'être un « gourou », rappelant qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos que « la guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur »". Gros problèmes : "qui n'a pas de formation médicale" est redondant (déjà cité dans le RI) ; "peut-être un peu de zèle à ses débuts, en 2011, mais affirme avoir évolué" est cherry pické du Parisien dont la tonalité du journal est à charge. Quant à l'autre phrase, elle est cherry pické de son Droit de réponse « Dans l’article publié le 26 novembre 2014 sur le site Rue89, il est fait état que M. Casasnovas “ prétend guérir le cancer ”. Tout au long des vidéos qu’il poste sur Youtube, il n’a de cesse de répéter que “ notre responsabilité, en tant que malade ou proche de malade, c’est de prodiguer du soin. La guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur ». Mettre dans le RI "La guérison advient" sans le reste de la phrase "il est fait état que M. Casasnovas “ prétend guérir le cancer ”, relève de non respect de WP:PROP et de POV. RI actuel : trois phrases neutres, quatre à charge (qui sont trop axées sur la Miviludes selon moi car la majorité des articles ne sont pas centrées sur la position de la Miviludes : gros problème de WP:PROP à régler), deux à décharge cherry pickées dans des articles dans un à charge, l'autre un droit de réponse légal (réponse POV à un autre article qui lui n'a pas droit à son POV dans le RI). Donc oui, gros problème de WP:PROP et de POV, mais hélas cela ne m'étonne guère vu la présence sur cette page de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, dont le comportement de Wikipédia:POV pushing poli répond bien à un nombre assez conséquent des critères de Wikipédia:POV pushing poli#Comportements, ce qui est à l'origine de contributions qu'il est difficile de neutraliser, comme l'explique bien WP:POV pushing poli. Salsero35 ^☎ 3 décembre 2020 à 15:08 (CET)

Grosso modo, je pense pouvoir te rejoindre sur ton analyse. Quoiqu'il en soit, l'ancien RI a été écrit à une époque ante-Covid, où l'article était moins à charge qu'aujourd'hui. Il faudrait écrire une nouvelle mouture qui tienne compte de cette évolution, tout en donnant un peu moins de poids à la Miviludes. Je vais réfléchir à une nouvelle formulation en partant de ta dernière proposition : [41]. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2020 à 17:03 (CET)

Première proposition

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 dans les Pyrénées-Orientales en France, est un vidéaste web qui promeut notamment le crudivorisme et le jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition sur sa chaîne YouTube créée en janvier 2010 et devenue par la suite l'une des plus populaires sur le sujet. Il se réfère à la naturopathie et à l'hygiénisme, et organise des stages via son association Régénère, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Il déclare avoir guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, et affirme qu'il est également possible de guérir ainsi du cancer. Certains journaux le qualifient de « gourou » et une partie de ses propos sont jugés erronés par des nutritionnistes et médecins. Plusieurs observateurs estiment que ses conseils sont dangereux et inefficaces, et qu'ils peuvent détourner ceux qui les suivent de traitements médicaux qui auraient pu les soigner. Thierry Casasnovas est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus, sans pour autant qu'aucune plainte ne soit déposée contre lui. En réponse aux critiques, Thierry Casasnovas publie divers avertissements sur internet, notamment de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans avoir d'abord consulté un médecin. Pendant la pandémie de Covid-19, il est accusé de donner du crédit à des théories complotistes.

Cdlt --Baldurar (discuter) 3 décembre 2020 à 17:28 (CET)

dépêche AFP

Bonsoir लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु et Salsero35 (diff)Je suis du même avis que Salsero35, on ne peut pas dire que cet avis reflète la position de Libé, ni celle de l'AFP (je ne suis même pas sûr que l'AFP soit considérée comme une source secondaire). Les dépêches AFP sont des condensés de data à destination des journalistes, pas des articles d'analyses. En lisant la phrase citée par लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु dans son contexte, on voit que le mot "démontré" est utilisé dans le sens de "faire une démonstration" (vraie ou fausse) et pas dans son sens commun (syn. de "prouver"). TC est d'ailleurs cité au milieu de non-experts/désinformateurs (bigard, Kim Glow, crêvecoeur) et pas de médecins ou chercheurs. Clairement on est sur une dépêche qui liste des personnalités alternatives et pas sur un article d'analyse de TC. Pas suffisant pour le paragraphe qui pose problème, je suis pour sa suppression.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 décembre 2020 à 23:16 (CET)

Ok. La source est exploitée de façon partielle, puisqu'il est indiqué dans le paragraphe immédiatement précédent que « Le coronavirus a accru la notoriété d’autres personnalités, dont les fausses affirmations sont régulièrement démontées par l’AFP. » On ne peut pas détacher la seconde information (démontre au fil de ses vidéos que «la maladie n’existe pas») de la première (fausses affirmations). Cela serait du « cherry picking » comme le dit Salsero35 [42]. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 décembre 2020 à 14:11 (CET)

Demande de suppression immédiate

Bonjour, l'ajout récent effectué par Culex est selon moi totalement inacceptable en l'état. En effet, affirmer que « En décembre 2020, la porte-parole de l'UNADFI considère qu'il est un des principaux chefs de sectes sur YouTube, avec Jean-Jacques Crèvecœur et Christian Tal Schaller » en interprétant le titre d'article suivant : « Aujourd’hui, le territoire des sectes est en ligne, et leurs chefs sont sur YouTube », soulève de nombreux problèmes :

• Rien dans le titre ni l'article ne permet de déduire que la porte-parole de l'UNADFI considère bien que TC "est un des principaux chefs de sectes sur YouTube" <sic/>. Bref, tel qu'il est formulé, cet ajout est un travail inédit, voire un détournement de source ;
• Rien ne prouve que ce titre est bien une citation de propos effectivement tenus par cette porte parole ;
• Par ailleurs, est t-il pertinent et encyclopédique de citer ad nauseam dans cet article les opinions personnelles de personnes lambda ?
• Est t-il légitime de relayer ainsi les allégations potentiellement diffamatoires reprises par certains médias dans le cadre de ce qui ressemble plus à une campagne de dénigrement qu'à un travail journalistique étayé par des faits indiscutables et neutre ?
• Sachant que "plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général." ;
• D'autant plus que "toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité", sachant que "les points de vue critiques ne doivent être représentés sur Wikipédia que s'ils sont pertinents pour établir la notoriété du sujet et qu'ils peuvent être établis par des sources secondaires sûres, et pour autant que l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti ; l'information doit être présentée de manière responsable et prudente et dans un ton neutre et encyclopédique. Faites attention à ne pas donner une importance disproportionnée aux critiques dans l'article, pour éviter de représenter un point de vue minoritaire comme s'il était majoritaire. Si la critique représente le point de vue d'une infime minorité, elle n'a pas sa place dans l'article." ;

Bref, vu que la pertinence de cet ajout est nulle et dommageable pour l'encyclopédie en raison de l'interprétation hasardeuse qu'il fait du contenu de cette source journalistique et de son titre, et ce, en contradiction avec plusieurs recommandations de l'encyclopédie, je demande qu'il soit supprimé, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 3 janvier 2021 à 20:04 (CET)

• La version actuelle de ce passage ignore le titre, n'utilisant que le contenu de l'article.
• L'UNADFI est une association reconnue d'utilité publique et ayant pour objet les phénomènes sectaires : son opinion est très pertinente ici, bien loin de l'opinion d'une personne lambda.
• Ce que vous appelez « infime minorité » est plus vraisemblablement l'écrasante majorité, et, en tout cas, vous ne démontrez pas que le point de vue de l'UNADFI soit celui d'une infime minorité.

Grasyop ^✉ 3 janvier 2021 à 20:58 (CET)

Bonsoir, Idem Grasyop, la tournure actuelle « En décembre 2020, la porte-parole de l'UNADFI considère qu'il est avec Jean-Jacques Crèvecœur et Christian Tal Schaller l'un des principaux influenceurs sur YouTube dont le discours s'apparente à une emprise sectaire. » est fidèle à l'article et n'est aucunement diffamante. De plus, s'agissant d'une seule phrase intégrée au corps de l'article, elle est tout à fait conforme à WP:PROP (on ne peut physiquement pas lui donner moins de place).

--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 3 janvier 2021 à 21:08 (CET)

Pas mieux. En l'état ce n'est pas dommageable pour l'encyclopédie, ça l'est pour la réputation de Thierry Casasnovas, mais on ne peut pas interdire de relayer des critiques pour cette raison. La critique en question étant à la fois courte, formulée en attribuant correctement le points de vue, pertinente et sourcée, je ne vois pas de problème. Esprit Fugace (discuter) 3 janvier 2021 à 21:28 (CET)

Je remercie @Baldurar d'avoir su reformuler cette phrase d'une manière un peu plus consensuelle. Néanmoins, cette phrase ne s'appuyait pas que sur le titre de l'article, étant lui-même un condensé d'un paragraphe de l'article, dans lequel le terme secte apparaît plusieurs fois et peut être relié sans équivoque à Thierry Casasnovas et consort. Et certes, c'est une opinion, mais pas de n'importe qui, comme rappelé plus haut. Elle est donc digne de figurer dans cet article à mon avis. S'il existe des avis contraires pertinents, rien n'interdit de les inclure, au contraire, mais ils semblent malheureusement très rares pour le moment. Culex (discuter) 3 janvier 2021 à 21:32 (CET)

Bonjour et bonne année 2021,
(+1) la tournure actuelle me semble aussi pertinente et correcte, car fidèle au contenu de la source. Celle-ci est un entretien Le Monde, éditeur de presse réputé, du porte-parole de l’Unadfi, autorité de compétence reconnue en matière de phénomènes sectaires en France, mené par un journaliste du journal. Je suis même favorable à un enrichissement pour apporter les précisions concernant la traduction concrète de cette « emprise sectaire » (enfermement d'internautes dans une bulle informationnelle). --ContributorQ^(✍) 3 janvier 2021 à 21:54 (CET)

Intro

J'ai relevé la nécessité de sourcer toutes les assertions contenues dans le paragraphe d'introduction. Wikipédia n'a pas vocation à accueillir tous les ragots qui tournent sue telle ou telle personnalité. Concernant la Mivilude, il doit être facile de trouver les sources si elles existent. Pour ma part, je suis allée sur leur site, ai fait la recherche Casasnovas, ou le moteur de recherche me répond : "Votre recherche n'a donné aucun résultat" (https://www.derives-sectes.gouv.fr/search/node/casasnovas)..... peut-être connaissez-vous d'autre moyen de faire... --Flop (discuter) 10 mars 2021 à 22:29 (CET)

 Flop : Ce qui n'est pas plus mal, puisque ce serait une source primaire. Par contre, on a quantité de sources secondaires pour référencer cette phrase du RI : leparisien.fr parle de 400 signalements à la Miviludes, bfmtv.com mentionne une enquête ouverte sur demande de la Miviludes, je n'ai pas accès la totalité de l'article sur lexpress.fr mais son sous-titre parle de "nombreux signalements auprès de la Miviludes], lejdd.fr en parle aussi, comme francetvinfo.fr. Pour ne citer que quelques articles dans de grands médias. Esprit Fugace (discuter) 11 mars 2021 à 09:59 (CET)

ok pour les bandeaux, même s'il me parait bizarre de devoir lire tous l'article pour rencontrer les potentielles sources de ces allégations. Par contre, il est anormal que ma réécriture de l'intro est était réversée intégralement et sans justification. Non seulement je n'avais retiré aucune information existante, mais j'avais en outre sourcé les informations présentes. Les phrases que j'ai pu reprendre, comme je l'indique dans ma 2° reprise, relevaient de nécessaires précisions : en France, on n'a pas une association a soi comme il était dit, Th.C. n 'est pas plus vidéaste que médecin,etc....

Je prierais donc les censeurs de considérer que l'article ne leur appartient pas et que même des modifications sont bienvenues. Merci--Flop (discuter) 11 mars 2021 à 21:49 (CET)

Je vous invite à lire les recommandations et les conventions de Wikipédia. Il n’y a pas de sources dans le Résumé introductif. De plus vous réintroduisez des sources primaires qui n’ont rien à faire dans l’article et réécrivez le RI une nouvelle fois sans vous appuyer sur le contenu de l’article. Vos modifications ne sont pas pertinentes. Malaria28 (discuter) 11 mars 2021 à 22:02 (CET)

Je retire les sources primaires jusqu'à recevoir des précisions sur ce thèmes.

Comme dit précedement , je n'ai retiré aucune information existante, mais j'ai sourcé les informations présentes. Les phrases que j'ai pu reprendre relevent de nécessaires précisions : en France, on n'a pas une association a soi comme il était dit, Th.C. n 'est pas plus vidéaste que médecin,etc...." Ayez l'honneteté de lire avant de reverter. Cet article ne vous appartient pas. Vous génez la règle 1° de Wipidia qui est que chacun puise intervenir pour améliorer un article.--Flop (discuter) 11 mars 2021 à 22:34 (CET)

Avant de renvoyer d’autres contributeurs aux règles vous feriez mieux de les lires… Vous introduisez des sources primaires qui n’ont rien à faire dans l’article et vous alourdissez inutilement le RI, qui doit être un résumé pour rappel.

Vous supprimez et déformez l’information du résumé, je vous demande d’arrêter.

Il ne s’est pas fait connaître pour le «bilan de ses erreurs». Mais bien pour diffuser des théories loufoques et non scientifiques, voire dangereuses pour la santé de ceux qui le suivent. Malaria28 (discuter) 11 mars 2021 à 22:41 (CET)

Comme dit plus haut, j'ai enlevé ces sources primaires que vous dîtes interdites par une règle( et posé la question aux forum du débutant pour avoir plus de précisions à ce sujet). Il n'y a donc plus aucune raison de reverter ma contribution intégralement sauf à vous prendre pour le propriétaire de cet article, ce qui est tout à fait opposé à l'esprit et au projet de wp.

De plus, outre que vous refusez mon travail de précisions et wikification, vous réintroduisez les sottises que j'ai relevé.

+ C'est vous qui dites que Mr Casanovas s'est fait connaître "pour diffuser des théories loufoques et non scientifiques, voire dangereuses pour la santé de ceux qui le suivent." En ce qui me concerne , je m'en tiens au fait : sa 1° vidéo porte sur les erreurs qu'il a pu commettre" . Point ! .... +, je ne sais pas "pourquoi" Mr casanovas a 527 k abonnés, mais je doute que ça soit autant de personnes qui le suivent pour les raisons que vous soulevez. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Flop (discuter), le 11 mars 2021 à 23:01

J'ai donc repris l'introduction pour préciser certaines informations, wikifier certains termes et corriger des erreurs (précisées plus haut).

j'ai dû corriger la phrase (en employant le conditionnel)indiquant qu'une plainte avait été déposé n'ayant pas trouvé dans les sources de l'article, ni ailleurs, de quoi justifier cette assertion. Il est possible qu'elle m'ai échappé.

il serait dommage que Malaria réintroduise "sa" version, maladroite et empreinte d'erreurs — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Flop (discuter), le 11 mars 2021 à 23:27

 Flop : Premièrement pouvez vous signez vos commentaires svp ?( Aide:Signature/résumé) Deuxièmement, ça n’est pas «ma» version. Ça n’est pas moi qui a écrit cet article. En revanche vous tentez bien d’imposer votre version, en entrant en conflit d’édition. Vous affirmez qu’il y a des erreurs et vous les corrigez en vous basant sur des sources primaires. Ça n’est ni une démarche pertinente, ni une démarche souhaitable. De plus vous êtes complètement dans l’erreurs, et vous ne corrigez pas des erreurs, mais au contraire vous en introduisez et déformez les faits. De plus vous vous attaquez au RI en premier lieu, un élément de plus qui démontre que vous n’avez pas lu le contenu, ni les sources secondaires de l’article. Je vous demande de lire les sources secondaires sur le sujet, et les règles et recommandations de Wikipédia au lieu de faire des conflits d’éditions. De plus vous enfreignez clairement Wikipédia:Supposez la bonne foi, ce qui est proscris sur Wikipédia. --Malaria28 (discuter) 11 mars 2021 à 23:35 (CET)

Ce que vous dites est faux Malaria. J'ai lu l'article et vérifié les sources ( comme le montre le message précédent qui s'interroge sur une source -manquante ?- qui viendrait soutenir l'allégation comme quoi Mr Casasnovas ferait l'objet d'une plainte). Je n'ai fait que rajouter des précisions, wikifier des termes, et corriger certaines erreurs que j'ai pu relever(et que j'ai noté plus haut). De votre côté, vous avez reverté systématiquement toute mes interventions sous des prétextes fallacieux (il suffisait d'éliminer les sources primaires si ce sont elles qui vous gênaient. Cela ne changeait pas le propos) . Je me suis tournée vers la communauté pour savoir qu'elles étaient les solutions envisageables lorsqu'un contributeur faisait de l'obstruction, ce qui est complètement opposé à l'esprit de WP.--Flop (discuter) 12 mars 2021 à 00:01 (CET)

C’est vous qui voulez introduire ces modifications. Donc c’est à vous d’obtenir un consensus ici pour qu’elles soient acceptées. Et la première phrase du RI que vous avez modifié n’est pas correcte. Il n’a pas émergé pour avoir faire une vidéo de bilan de ses erreurs, mais bien pour ses erreurs. C’est une grossière déformation des faits. Il n’est fait aucune mention qu’il y a eu sujet d’une plainte, de quoi parlez vous ? --Malaria28 (discuter) 12 mars 2021 à 00:09 (CET)

Les articles de Wikipédia se construisent sur des consensus ou, à défaut, sur un avis majoritaire de ses différents contributeurs. Cet article en particulier a généré beaucoup de guerres d'éditions et a trouvé un équilibre, certes précaire, mais un équilibre tout de même. Vos interventions, en grande partie non sourcées sont venues rompre cet équilibre et ne font manifestement pas consensus. Je vous conseille donc une tactique différente, déjà plusieurs fois appliquée sur cette page de discussion : si un passage ne vous convient pas, créez un nouveau sujet de discussion ici (un sujet par passage), en précisant ce qui ne va pas et quelles sources vous apportez pour justifier un changement. C'est la seule manière de voir où se situe le consensus des contributeurs sans provoquer de guerre d'édition (à mon avis). Culex (discuter) 12 mars 2021 à 00:56 (CET)

Il est faux de dire que mes ajouts sont non sourcés. C'est justement parce qu'ils l'étaient qu'ils ont été reverté. Ils amenaient en outre de précisions et corrigeaient certaines grosses âneries du type "son association" > En France, personne ne possède une association. Mais tout a été indifféremment et globalement reverté sous le prétexte qu'on ne sourçait pas en RI. Un tel comportement n'est pas compatible avec l'esprit de l'encyclopédie.--Flop (discuter) 12 mars 2021 à 20:43 (CET)

Comme c'est Casasnovas qui a fondé et dirige l'association, "son association" n'est pas vraiment choquant. Quant à vidéaste web, c'est bien le terme utilisé pour désigner les « youtubeurs ». Cdlt --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 21:48 (CET)

Si c'est très choquant pour quelqu'un qui sait comment fonctionne une association Loi 1901, et pour qui les mots ont un sens. Que vous n'y voyiez rien de choquant et que vous mainteniez ce type d'absurdités en dit long sur le niveau culturel, voir intellectuel et d'humilité des intervenants censeurs sur cet article qui manifestement sont plus sensibles à en maintenir "l'esprit" , comme le disait Malaria, qu'à en faire un article de qualité. Je ne bataillerai pas plus. On ne peut pas faire grand chose contre la bêtise et la mauvaise foi.--Flop (discuter) 13 mars 2021 à 16:56 (CET)

Bonjour Flop. Je viens de faire cette modification : [43]. Casasnovas n'est effectivement pas propriétaire de l'association Régénère, ce que la formulation « son association » pourrait suggérer. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 mars 2021 à 13:28 (CET)

Désaccord de pertinence sur Dénigrement médiatique

Bonsoir, à la suite du bandeau de désaccord de pertinence déposé par Malaria28 sur la sous-section Dénigrement médiatique au motif « Désaccord de pertinence : Point de vue sourcé avec FranceSoir. Source complotiste Wikipédia:Observatoire des sources + non respect WP:PROP) », je tiens à préciser que :

• L'Observatoire des sources n'a pas pour objectif d'établir une liste permettant de distinguer des « bonnes » et des « mauvaises » sources ;
• FranceSoir est un média cité plus de 1500 fois sur Wikipédia ;
• L’émission Le défi de la vérité n'a rien de "complotiste", le journaliste Richard Boutry donne juste la parole aux personnalités les plus diverses ;
• En quoi FranceSoir serait t-il moins fiable ou plus complotiste que des youtubeurs tels La Tronche en biais, que l'opposant anonyme l'Extracteur, ou que des blogs dépourvus de la moindre neutralité de point de vue comme l'Instant Critique, Futura ou Conspiracy Wach pourtant cités plusieurs fois dans l'article ;
• Concernant WP:PROP et vu que l'article met actuellement MASSIVEMENT en avant les arguments des détracteurs de TC, il m'apparait au contraire particulièrement neutre et encyclopédique de consacrer une brève sous section à un point de vue factuel, dénonçant le fait que Thierry Casasnovas fait bien l'objet d'un dénigrement médiatique...

Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 14 mars 2021 à 17:57 (CET)

Bonsoir. Les 1500 utilisations de FranceSoir que vous citez renvoient dans leur immense majorité au journal France-Soir et non à FranceSoir. L'Observatoire des sources précise bien que depuis 2019, date à laquelle il n'y a plus aucun journaliste, et depuis sa transformation, ce média est bien désormais considéré comme un blog complotiste. Il ne devrait a priori plus avoir sa place sur Wikipédia (sauf à présenter la source utilisée comme tel). Si l'on prend les sources acceptables, la proportionnalité est au contraire largement favorable à TC, puisque plusieurs passages présentent ses arguments, bien au-delà du portrait généralement négatif que l'on trouve dans les médias. Pour respecter WP:PROP, il faudrait donc réduire ces passages positifs. De plus, le terme de dénigrement laisse entendre une forme de harcèlement injuste, ce qui, loin d'être le cas, est simplement une réponse des médias à sa propre omniprésence sur d'autres médias. Enfin, tous les médias que vous citez sont justement au contraire du complotisme , puisqu'il s'attachent à détruire les théories simplistes voyant des actions concertées et malintentionnées partout (ce qui ne veut pas dire pour autant que tout est parfait en ce monde), théories véhiculées par... FranceSoir. Pour conclure, l'utilisation d'une source doit présenter des faits nouveaux, pas des opinions (et parler de dénigrement est une opinion). Culex (discuter) 14 mars 2021 à 23:12 (CET)

FranceSoir n’est pas une source suffisante ou de qualité. Elle est référencée comme blog complotiste, et dans le contexte très malvenu pour développer tout un POV dans toute une section. Non pertinent, et non encyclopédique Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 00:59 (CET)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : 2 contributeurs vous ont dit que la source et la section n’était pas pertinente. C’est à vous de trouver un consensus, et c’est vous qui passez en force. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 01:00 (CET)

Je constate juste que vous ne remettez pas en cause les faits dénoncés par FranceSoir, à savoir le reportage à charge diffusé par France 5 et l'instrumentalisation de son témoin...

Sinon, j'ai déplacé l'avis de l'écrivain Bruno Blum dans cette section, ce dernier affirme en effet que « quelques médias en ligne essaient de discréditer [l'] approche de l'alimentation crue de Thierry Casasnovas en parlant de compte en banque Paypal et de dons occultes présumés » et il estime que « quels que soient les griefs malveillants qu'on lui adresse, son expérience personnelle est incontestablement édifiante ». Quand on tente de "discréditer" quelqu'un en lui prêtant des "griefs malveillants", on est bien dans le registre du "dénigrement" - ceci dit je ne suis pas opposé à une reformulation du titre de cette sous-section (लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 01:20 (CET)

La source est non pertinente, deux contributeurs vous le disent. Le § devrait être supprimé. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 01:27 (CET)

PS: la source écrivain Bruno Blum, ajouté à la section [44] ne fait pas partie de la section remise en cause et la source FranceSoir Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 01:33 (CET)

Ce n'est pas un problème, le bandeau de pertinence que vous avez apposé pointe vers cette discussion. Je note juste que vous ne contestez pas la pertinence de la mention de l'avis de Bruno Blum dans cette section. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 01:53 (CET)

D'autres avis sont les bienvenus -  HaT59, Mo5ul et Bédévore : ainsi que  Baldurar : qui a ajouté l'avis de Bruno Blum à l'article. Merci... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 02:09 (CET)

Puisque je suis notifié, je donne mon avis : la section en elle-même est pertinente, aucun doute là-dessus ; sur le contenu, je ne connais pas la qualité de FranceSoir mais ce qui est dit dans le paragraphe me semble intéressant. Si d'autres sources secondaires peuvent venir compléter l'article de FranceSoir, cela permettrait d'éviter le procès en complotisme. Cordialement, HaT59 (discuter) 15 mars 2021 à 11:00 (CET)

Le site FranceSoir est une source primaire, qui détaille une opinion. Pas pertinent sur WP. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 11:17 (CET)

J'avais bien compris, ça fait trois fois que vous le répétez. Sauf que c'est votre opinion et que « l'Observatoire des sources n'a pas pour objectif d'établir une liste permettant de distinguer des « bonnes » et des « mauvaises » sources. Les appréciations formulées dans les discussions que l'ODS référence et les descriptions des sources que l'ODS indexe n'ont aucune valeur prescriptive quant à l'usage des sources dans l'encyclopédie Wikipédia ». C'est ici. Comme pour toute source primaire, son utilisation n'est pas interdite, mais le mieux est de compléter par une (des) source(s) secondaire(s), comme je l'ai dit. D'ailleurs, petit rappel : « les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire ». Cordialement, HaT59 (discuter) 15 mars 2021 à 11:25 (CET)

Je note que vous trouviez nécessaire de débattre de la qualité et de la pertinence d'une source FranceSoir . Merci pour la perte de temps. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 11:28 (CET)

Malaria28, dans ce cas précis "il s'agit d'un entretien" qui "établit un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies", sachant que cet " article rapporte directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci. ". Cette source de presse secondaire est donc pertinente, puisqu'il s'agit d'une analyse de faits bien précis effectuée par un journaliste. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 11:44 (CET)

FranceSoir n'est pas une source de presse. C'est un site/actualité/blog, donc source primaire. Surtout dans le contexte de l'article, une source complotiste est encore moins pertinente et suffisante pour sourcer quoi que ce soit. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 11:47 (CET)

FranceSoir est un site de presse en ligne qui a un directeur de publication conformément à la loi. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 12:07 (CET)

FranceSoir n'est pas un service de presse en ligne. De plus il est réputé pour faire de la désinformation et propager des fake news. Loin d'être une source de qualité, encore moins secondaire ou pertinente. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 12:22 (CET)

Les articles utilisés ne semblent développer aucune théorie du complot [45][46]. Apparemment, c'est du journalisme assez basique, qui consiste à interviewer une personne et en déduire que son discours a été amputé au montage de façon non neutre. Par contre, si on utilise cette source, une simple mention suffirait : « en 2021, le journaliste Richard Boutry de FranceSoir remet en cause la neutralité d'un documentaire de France 5 portant sur Thierry Casasnovas ». Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:32 (CET)

Il faut éviter les sources primaires et POV développés sur des blogs, site d'opinions etc… qui ça soit un journaliste qui écrive ou pas, ça n'en fait pas une source secondaire ou pertinente. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:36 (CET)

Les blogs sont des sources secondaires qui sont admissibles lorsque leurs auteurs sont des spécialistes du sujet, et qui ne sont pas admissibles dans le cas contraire. A nous de juger si Richard Boutry, journaliste chapeauté par un directeur de rédaction, est capable de voir qu'un montage d'un documentaire est neutre ou non. --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:49 (CET)

Attention, Richard Boutry n'est plus journaliste (il n'y a aucun journaliste à FranceSoir), mais désormais un simple YouTubeur complotiste, notamment ami avec Silvano Trotta (autre complotiste), voir par exemple ici : [47], le terme de journaliste ne doit plus être employé pour lui.

Au final, la question que je me pose est : va-t-il falloir rajouter un paragraphe à chaque fois que sort un reportage sur Casasnovas ? Comme je l'ai déjà dit, une source pro ou anti TC est utile si elle apporte une nouvelle information (ou qu'elle en confirme une ancienne), pas si elle ne sert qu'à générer des polémiques. Culex (discuter) 15 mars 2021 à 14:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque je suis notifiée : utiliser les archives du journal France-Soir peut se justifier. Utiliser les articles du site FranceSoir n'est pas recevable. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 mars 2021 à 18:59 (CET)

Bonjour, je suis a priori d'accord avec Baldurar, les sources FranceSoir.fr citées ne méritent au mieux qu'une phrase. Je préciserais tout de même : « en mars 2021, une émission diffusée sur le site web de FranceSoir prétend dénoncer une manipulation d'un témoignage à charge contre Thierry Casasnovas, présenté dans un documentaire de France 5 ». En faire toute une section, intitulée « Dénigrement médiatique » de surcroît, est abusif.
L'ODS indexe des débats portant sur des sources et il encourage à discuter et définir collaborativement des critères objectifs communs d'appréciation qualitative des sources (voir sa déclaration d'intention et sa PdD). Alors, allons-y !
Les sources citées sont des pages web proposant du texte et une vidéo d'une émission titrée Au défi de la vérité. Ces pages web appartiennent au site FranceSoir.fr. Une recherche d'infos, nous apprend ce qu'est devenu le journal France Soir (ex. : « Xavier Azalbert, le pro de la finance qui a fait de France Soir un site complotiste », Robin Korda, Le Parisien, 25 janvier 2021 + « FranceSoir : Accusé de relayer des thèses complotistes, le statut du site d’info réexaminé », AFP, 20 Minutes, 31 janvier 2021). Il n'y a plus ni journalistes professionnels ni de comité de rédaction. Le comité éditorial de ce média est réduit à quelques personnes : Xavier Azalbert, le propriétaire de la marque France Soir et des contributeurs.
La pétition nationale pour soutenir France Soir est saisissante et révélatrice. Deux personnes seulement la portent : Xavier Azalbert et Richard Boutry. Les éléments factuels exposés par Boutry dans la vidéo accompagnant l'appel sont édifiants : entre autres, France Soir a été éjecté de YouTube (www.youtube.com/c/FranceSoirV). Quel genre de média est supprimé de Youtube ?.
L'émission Au défi de la vérité n'est ni supervisée ni réalisée par des professionnels du journalisme, mais seulement par un animateur : « Richard Boutry », ex-journaliste de TV5 monde et contributeur au projet du proprio de France Soir. Ce qu'il peut être retenu de l'édition avec le témoin Constance est très mince. Boutry pratique ce qu'il prétend démontrer (« On fait dire n'importe quoi véritablement à ces témoins [...] pour tenter de décrédibiliser une personne tierce. Exemple la 5^e du groupe France TV. »). Son interlocutrice est rétive à apporter de l'eau à son moulin. Elle confirme, au contraire, l'emprise dont elle a été victime. Elle ne veut pas accabler seulement Casasnovas (elle parle de sa descente dans l'extrême et, en réponse à la question de Boutry « il n'y a pas eu d'influence, contrairement à ce qu'on affirme dans le reportage ? », elle affirme « alors, non, l'influence qu'il y a eu c'est mon isolement et le fait que je passe énormément de temps sur les réseaux sociaux. Donc y a Thierry Casasnovas, mais y a tout le reste de la santé naturelle. Je m'enferme dans tout, pas que Thierry Casasnovas »).
Cette émission ne dénonce pas « un documentaire à charge et caricatural ». Elle n'affirme même pas que le portrait de Thierry Casasnovas est faux. La démonstration porte sur de prétendues tromperies des médias dits « mainstream ». C'est le credo général de FranceSoir.fr.
La jeune femme interrogée ne réfute aucune thèse. Nous recevons le témoignage d'une jeune femme désemparée, qui affirme : « il [un journaliste de France 5] a pris contact avec moi parce qu'il y a une plainte posée d'un d'mes proches à la Miviludes » — aucune réaction de l'animateur qui ne demande même pas sur qui porte la plainte. Le témoignage de Constance a été coupé au montage du documentaire La fabrique du mensonge (France 5). Selon ses dires, la partie où elle relate son parcours de santé (médecine légale) a été coupé. C'est cela qu'elle souhaite exposer : que la médecine conventionnelle n'aurait pas pris au sérieux sa souffrance.
Bref, l'animateur ne parvient jamais à faire coïncider les éléments du témoignage de la jeune femme à ceux de la démonstration qu'il veut développer. Il conclut pourtant : « À travers tout ce que vous dites, vous démontez un système médiatique qui est vraiment pernicieux, qui est pervers. »
Dans le docu de France 5, dont la seconde partie est centrée sur Casasnovas, le témoignage de Constance est plus structuré que dans celui de FranceSoir.fr, mais le fond est le même. Elle décrit son rejet de la médecine conventionnelle et sa volonté de trouver des réponses. Elle s'est tournée vers le web. Elle affirme : « On est complètement englobé de toutes ses vidéos... de tous les réseaux sociaux. C'est même pire qu'une secte [...] Là, on est livré à nous-même face à des vidéos, face à un contenu qui est inarrêtable. C'est ça qu'je trouve le plus dangereux ».
De son témoignage dans le docu de France 5 à celui de France Soir, il n'y a pas déformation de son propos ; elle ne soutient jamais Casasnovas. Sur le plateau de FranceSoir.fr, elle ne renie pas du tout son témoignage dans le docu de France 5, elle exprime sa déception que son propos sur ce qu'elle appelle un « extrême des médecins qui ne [lui] proposait plus rien » ait été coupé.

Conclusion : je n'ai pas réussi à recouper l'affirmation de manipulation médiatique du témoignage de Constance (si vous avez des sources de qualité qui la soutienne comme FranceSoir.fr, merci de bien vouloir les présenter). Par rapport au sujet de l'article WP, les sources FranceSoir.fr sont au mieux anecdotiques. Je les juge inappropriées (celle présentant le témoignage de Constance est hors-sujet), à moins de vouloir pratiquer l'auto-sourçage.
L'émission de FranceSoir.fr, Au défi de la vérité, est une démonstration de malhonnêteté intellectuelle. La comparaison entre les deux témoignages de Constance est très instructive. Je vous recommande l'exercice.
Il y a un point commun entre Boutry et Casasnovas : le rejet de toute déontologie, notamment les contraintes de rigueur intellectuelle et méthodologique* qu'elle suppose (Boutry : « opposition au système médiatique actuel », « Polony.tv et le printemps des médias d'opinion », Marc Baudriller, Challenges, 28 mars 2017), et de toute hiérarchie des discours. Ils réduisent tout discours à une croyance ou à une opinion. Un tel relativisme intégral met sur le même plan le discours d'un médecin ou d'un journaliste, soumis à une déontologie soit médicale soit journalistique, et celui d'un Casasnovas ou d'un Boutry. Sur le marché de l'information qu'est le web, chacun(e) trouve la vérité qui lui convient. C'est ce que dit en substance Constance, dans ces deux témoignages.

PS : un clin d'œil : « Bras de fer sur Wikipédia autour du décrié site FranceSoir », Elsa Trujillo, BFM TV, 30 novembre 2020.

* Un critère important d'évaluation de la qualité du contenu d'une source est qu'il a été jugé conforme à des exigences de rigueur intellectuelle et méthodologique, par des autorités de compétence reconnues et clairement identifiables.

--ContributorQ^(✍) 15 mars 2021 à 19:59 (CET)

Bonjour à tous, J'aimerais donner mon opinion sur l'utilisation de FranceSoir dans l'article et même du titre dénigrement médiatique. Premièrement, j'ai regardé l'interview et j'ai pu constater l'exploit d'un détournement de source en direct pendant l'interview ; Richard Boutry veut tant faire dire ce qu'il a envie d'entendre qu'il affirme de sa bouche ce que l'interviewée n'a pas exprimé. De plus, il n'est pas précisé que ce qui est dit sur Casasnovas dans le documentaire a été modifié. En outre, il ne fait pas de mystère que FranceSoir est dorénavant un blog complotiste. Deuxièmement, le terme dénigrement médiatique pourrait signifier que Casasnovas a raison et que les médias s'acharnent de concours contre lui, or de par le principe de neutralité, il ne peut avoir ni tort, ni raison, vu que l'article doit se baser sur des sources. En bref, je propose de supprimer toutes les références à FranceSoir et de retourner la partie sur Bruno Blum là où elle se trouvait auparavant pour supprimer le titre visé. Cordialement,--CoffeeEngineer (discuter) 21 mars 2021 à 19:26 (CET)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, @Culex, @Malaria28, @HaT59, @Bédévore, @Baldurar, @Slidehub et @CoffeeEngineer, des éléments disqualifiant la source FranceSoir ont été apportés. De plus, depuis fin janvier 2021, le média en ligne FranceSoir est carrément disqualifié par la profession :

• « Dans une tribune publiée sur le site complotiste FranceSoir », HuffPost, Romain Herreros, 23 janvier 2021 ;
• « Le chanteur a publié vendredi 22 janvier sur le site complotiste France Soir un texte fleuve », Sud Ouest, 23 janvier 2021 ;
• « En raison de sa tribune sur le site complotiste France Soir, le chanteur fait l’objet d’une enquête préliminaire », Le Soir, 23 février 2021 ;
• « Xavier Azalbert, le pro de la finance qui a fait de France Soir un site complotiste », Le Parisien, Robin Korda, 25 janvier 2021 ;
• « Xavier Azalbert est le directeur de France Soir. L'ancien grand quotidien est aujourd'hui un site internet complotiste », RMC/BFM TV, Nicolas Poincaré et J. A., 26 janvier 2021 ;
• « D’anciens journalistes du quotidien France-Soir et le Syndicat national des journalistes ont même lancé en janvier une pétition sur le site Change.org, adressée à la ministre, dans laquelle ils jugent « inadmissible » que ce site « puisse répandre en toute impunité de fausses informations et des thèses complotistes dangereuses pour la société » », 20 Minutes, AFP, 31 janvier 2021 ;
• « Le cas du site France Soir inquiète le gouvernement, comme l'a montré un tweet de la ministre de la Culture, Roselyne Bachelot. Un homme d’affaires a fait de l’ancien journal de référence, qui ne compte plus aucun journaliste aujourd'hui, un site internet complotiste à la faveur de l’épidémie », France Info, Rudy Reichstadt, directeur de Conspiracy Watch, et Tristan Mendès France et Marina Cabiten, 5 février 2021 ;
• « Le ministère public a confirmé les informations du Point d'après qui, à la suite d'une tribune publiée sur le site complotiste le 22 janvier dernier, une enquête a été ouverte », LCI, Yohan Roblin, 22 février 2021 ;
• « Du plus grand quotidien d'après-guerre à un média complotiste sans journaliste, l'histoire de France Soir est le triste récit d'une descente aux enfers. Le site vient aussi de perdre sa chaîne YouTube et voit son statut de média d'information remis en question », France Culture, Maxime Tellier, 14 mars 2021.

Remarquons aussi que la fermeture de la chaîne Youtube de FranceSoir ne suscite pas d'indignation dans la plupart des médias.

Je suis d'avis que les sources FranceSoir et le contenu qu'elles soutiennent sont à retirer de l'article. --ContributorQ^(✍) 21 mars 2021 à 23:25 (CET)

Hello, les archives du journal france-soir sont utilisables, celles remontant à l'époque où il y avait des journalistes (vous savez, les gens qui signent des articles). Les articles du site vaguement d'informations francesoir méritent la poubelle, la source n'est pas crédible. C'est curieux parce que j'ai l'impression de l'avoir déjà dit. Mais je le répéterai mille fois si nécessaire. — Bédévore ^[plaît-il?] 21 mars 2021 à 23:30 (CET)

• Comme le signale ContributeurQ, la source est très décevante. FranceSoir avait un sujet en or et n'en a pas fait grand-chose.
• A la fin du documentaire La fabrique du mensonge [48], à 01:35:30, la voix off annonce que Constance a réussi à sortir de l'« emprise de Casasnovas ». C'est une « délivrance, mais aussi des séquelles toujours traumatisantes ». Puis on entend Constance : « j'ai tout perdu, je me suis séparé, j'ai perdu aussi toutes mes économies, j'ai perdu des amis, j'ai perdu la confiance que j'avais en moi, j'ai failli perdre la vie [Tentative de suicide « TS »]. » Vu le contexte, le spectateur est tenté de croire que ce qui est arrivé à Constance est dû à un « gourou » abuseur qui isole ses « victimes » et les dépouille. Je n'ai pas vu d'éléments dans le documentaire qui permette de penser le contraire ou mette sur une autre piste.
• L'interview qu'elle donne à Cassanovas [49] offre un point de vue très différent. La tentative de suicide de Constance n'a pas un lien direct avec Casasnovas : Constance n'a « jamais coupé les ponts avec les équipes médicales », et sa tentative de suicide découlerait d'une douleur que ses médecins ne pouvaient soulager [50]. Sa perte d'argent découlerait d'une période où, tombée malade, elle perd son emploi et n'a plus de revenu. Elle doit alors piocher dans ses économies. Elle n'a jamais versé d'argent à Casasnovas [51][52]. Elle explique aussi que lorsqu'elle parle de « secte », elle veut dire qu'elle a souffert d'un isolement consécutif au fait qu'elle est tombée malade, ce qui lui a fait « perdre beaucoup de monde » [53]. Elle va sur les réseaux sociaux, consultant de nombreux comptes concernant la maladie, notamment ceux d'association sur l'endométriose [54], et la « secte », selon elle, ne serait donc pas la « secte Casasnovas », mais la « secte internet » au sens large (le fait d'aller sur les réseaux sociaux) [55]. Constance explique aussi que lors du tournage La fabrique du mensonge, elle doit « reprendre chacune des questions qu'on me dit dans ce que je veux dire », et tant que sa réponse de convient pas, Constance doit reformuler [56]. Etc. --Baldurar (discuter) 22 mars 2021 à 14:54 (CET)

Hello, j'ai provisoirement rétabli la source France Info, car ce n'est pas précisément un média de nouilles : s'il y a un reportage centré dans une chaîne nationale réputée sérieuse, c'est un fait notable. Néanmoins, on peut tout à fait déplacer ou reformuler cette partie. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 mars 2021 à 20:51 (CET)

nouveau RI

Bonjour  Malaria28 :. Vous penchez visiblement pour faire un RI très à charge contre Casasnovas. Les sources indiquent effectivement que ses conseils sont controversés, mais le principal problème ne vient pas des conseils en tant que tel (manger des fruits et des légumes est scientifiquement validé), mais du fait qu'il prétend qu'un simple changement d'hygiène de vie et d'alimentation devrait suffir à guérir des maladies graves comme le cancer. Il y a donc une nuance importante. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:15 (CET)

Il faudrait également, avant de parler de charlatanerie dans le RI, mieux sourcer ce terme : pour l'instant, on a juste l'UNADFI. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:17 (CET)

charlatanisme (=promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes)

C'est bien ce qui est développé dans tout l'article. Qu'il soit clairement évoqué «charlatanisme» n'est pas le seul point. Tous parlent au moins de inefficacité des conseils, et de leur dangerosité, de quoi parle-t-on ? Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:24 (CET)

Le RI ne fait que refléter l'article. «il prétend qu'un simple changement d'hygiène de vie et d'alimentation devrait suffir à guérir des maladies graves comme le cancer» : ça fait bien parti des «conseils» qu'il prodigue, c'est donc bien ses conseils en matière de santé et de nutrition qui sont controversées et accusés de charlatanisme (=romotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes). Je ne vois pas en quoi ça ne serait pas clair, c'est précisé sur le signalement que fait la Midiluves après.

Je pense donc que cette version que vous avez révoquée [57] est pertinente.

Vous avez également remplacé «l'association» par «son association», qui avait été évoqué et faisait l'objet d'un consensus à priori. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:22 (CET)

Ok, merci, je l'ai remis en ligne. La première chose à faire est de trouver des sources secondaires (si possible mieux que l'UNADFI qui est une asso) afin d'éclaircir les choses, pour voir exactement pourquoi il est traité de charlatan. Car il donne des conseils de santé qui sont jugés comme sains (voir article : Jean-Paul Blanc estime que manger cru a de « véritables bénéfices », le gain en fibre ayant selon lui un « impact positif » sur le transit intestinal, l'« énergie » et la « santé en général »). --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:40 (CET)

Il peut bien sur y avoir des bons conseils dans ce qu'il propose et j'espère qu'il ne prodigue pas que des conseils dangereux et inefficace d'ailleurs ! Seulement lorsque l'on est accusé de charlatanisme, c'est la crédibilité de l'ensemble des conseils qui est remis en question, que ça soit des bons conseils ou pas. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:43 (CET)

 Grasyop, ManuRoquette, Salsero35, Culex, ContributorQ, Mo5ul et Bédévore : avis sur les deux dernières section ouverte en pdd ? -- Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:50 (CET)

Il faut distinguer d'une part le conseil, qui est bon pour la santé (mangez des fruits et des légumes), et d'autre part un discours qui éloignerait les gens de leur médecin alors qu'ils ont un problème grave. Exemple (voir article) : le docteur Bruno Boyer « estime que ce n'est pas tant les conseils de Thierry Casasnovas qui sont en cause, mais son attitude dogmatique proche du religieux qui conduirait certaines personnes suivant ces conseils à se détourner des traitements médicaux susceptibles de les soigner ». --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 14:02 (CET)

«qui conduirait certaines personnes suivant ces conseils» : c'est donc bien les conseils en cause. Bref c'est du chipotage alors que pourtant c'est très clair : c'est ses conseils en nutrition/santé qui sont controversés et accusés de charlatanisme. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 14:14 (CET)

C'est la façon dont sont appliqués les conseils, c'est à dire sans suivi médical, qui est dangereux. Tout le problème est que les gens qui suivent les conseils de Casasnovas peuvent se détourner des soins classiques, le problème n'est pas intrinsèquement qu'ils suivent ces conseils (manger des légumes et des fruits). Par exemple, s'ils étaient suivis par un médecin nutritionniste, ils pourraient équilibrer leur régime alimentaire pour ne pas aller dans un excès. Ne surtout pas faire un jeûne au mauvais moment (déjà trop maigre). Etc. Il faut être suivi par un médecin. --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 14:24 (CET)

Euh ? Thierry Casasnovas dit guérir de maladies grave en se nourrissant bien et en suivant un régime crudivore. Il semble dire clairement que suivre uniquement ses conseils d'alimentation et de santé permettent de se soigner de maladie. C'est donc bien ses conseils le problème. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 14:28 (CET)

« Il semble dire clairement » : tout le problème est là. Je ne suis pas un spécialiste de Casasnovas, j'ai regardé seulement quelques morceaux de vidéos, mais je n'ai jamais pu comprendre ni ce qu'il proposait vraiment, ni quels pouvaient être exactement les bénéfices attendus. J'ai lu pratiquement toutes les sources secondaires, et je n'ai pas réussi à me faire une idée précise non plus. A mon avis, cela doit tenir au fait que Casasnovas a un discours plus ou moins enthousiaste selon les vidéos. Un coup, il doit être prudent, un autre coup promettre trop. --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 14:48 (CET)

C'est beaucoup trop clément, comme point de vue. Ce n'est pas juste qu'il donne des conseils diététiques pour rester en bonne santé, non, ça serait pas un problème si c'était le cas. C'est qu'il nie, volontairement et clairement, le discours de la médecine, pour ré-interpréter ce qu'est une maladie. La médecine dit : si on est malade, il y a quelque chose qui nous rends malade, et on va classer les maladies en fonction de la cause (et si on ne peut pas parce qu'on n'est pas sûr, en fonction des symptômes). Lui dit : la maladie est un écart trop important entre l'environnement et les capacités de l'organisme à s'y adapter. Il faut donc changer l'environnement ou modifier les capacités. Donc c'est en votre pouvoir (et c'est le problème de ce type de raisonnement : si c'est en votre pouvoir, alors si vous êtes encore malade, c'est de votre faute). La médecine dit : une tumeur est une multiplication anormale et localisée de cellules (qui peut, ou pas, être liée à un cancer). Lui dit : une tumeur est une accumulation de toxines et déchets issus du corps, donc détoxifier le corps peut réduire les tumeurs (là). La médecine dit : l'autisme est un fonctionnement atypique du cerveau, il faut apprendre à vivre avec. Lui dit : ne vous inquiétez pas, vous pouvez guérir en changeant vos habitudes alimentaires (là).

Il ne fait pas que conseiller un régime et un style de vie, en complément d'un traitement thérapeutique. Il nie les conclusions de la médecine, et induit une défiance envers la médecine moderne (il dit ouvertement que la maladie est un mensonge), défiance qui peut coûter la vie de ceux qui l'écoutent. C'est ça, qui lui est reproché et qui tient du charlatanisme. Tenir un discours provocateur, "disruptif", pour se mettre dans la poche ceux qui ont déjà une certain méfiance envers "le système". Ce qu'il dit a l'air construit, séduisant, logique (pour ceux qui ne comprennent pas la médecine, et il faut reconnaître que la médecine en tant que discipline ne fait pas grand'chose pour être comprise). C'est rassurant, de penser que l'on peut prendre en main son destin et sa santé et cesser ainsi d'être malade. C'est rassurant, mais c'est faux, et dangereux. D'où les nombreux signalement à la miviludes, et la "campagne de dénigrement" en cours dans les médias.

Plus spécifiquement, pour le terme exact "charlatan", on peut trouver aussi l'express, ou le parisien, ou libération. "Gourou" se fait plus courant, si on veut varier. Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2021 à 17:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que l'on peut indiquer dans la première phrase: il donne des conseils en matière de santé et nutrition qui font l’objet de controverses et d’accusations de charlatanisme. Ça me parait important d'évoquer que ses conseils sont fumeux et sujet à controverse et accusés de charlatanisme dès la première phrase. Quant à sa «défense» où il «reconnaît « peut-être un peu de zèle»», ça n'a pas sa place dans le RI d'après moi. --Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 17:56 (CET)

Je suis d'accord avec les deux dernières propositions de Malaria28. Culex (discuter) 15 mars 2021 à 18:14 (CET)

OK aussi avec ces propositions de Malaria28. — Bédévore ^[plaît-il?] 15 mars 2021 à 19:02 (CET)

• On peut remplacer la « défense » par ceci : « En réponse aux critiques, Thierry Casasnovas publie divers avertissements sur internet, notamment de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans avoir d'abord consulté un médecin. »
• En ce qui concerne la charlatanerie : clairement, donner comme conseil à un cancéreux du poumon d'arrêter de fumer est un bon conseil et n'est pas de la charlatanerie. Ce n'est pas le conseil qui pose un problème, ce qui pose problème serait de lui faire miroiter que cela pourrait guérir son cancer, avec une telle efficacité de guérison, que l'auditeur serait tenté d'arrêter d'aller voir son médecin. Donc le concept de charlatanerie ne peut venir qu'après que nous ayons exposé qu'il dit s'être guéri de maladies graves par le jeûne et qu'il donne trop d'espoir à ces auditeurs ayant des maladies graves. C'est cela qu'il faut rechercher dans les sources secondaires et mettre en évidence dans l'article avant de changer le résumé introductif. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 19:33 (CET)

• « L’été dernier, une toute jeune personne atteinte de diabète de type 1 s'est retrouvée en urgence vitale absolue après avoir arrêté son traitement par insuline, et cette personne m’a parlé de Thierry Casasnovas pour justifier son choix » [58] 2021-03
• Ou encore :«Les vaccins ? « L’une des dernières choses à faire », selon lui. La chimiothérapie ? « C’est du poison massif que tu t’injectes dans les veines », elle « n’apporte qu’une seule chose, c'est 50 000 euros pour la personne qui va la vendre ». Les traitements médicamenteux du diabète ? « Une aberration totale », qui « ne fonctionne pas et empire même la situation ». »
• + sources @Esprit Fugace supra
• -- Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 19:46 (CET)

Il ne faut pas céder à l'émotion. Il serait extrêmement simple de faire un bilan atroce de la médecine !

«  Les effets secondaires des médicaments sont responsables d'au moins 18 000 décès chaque année en France, plus que les suicides et les accidents de la route réunis » [59] --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 20:07 (CET)

"Céder à l'émotion" ? En quoi mentionner que Thierry Casasnovas est qualifié de charlatan et gourou par de grands médias à quoi que ce soit à voir avec les émotions? Mentionner les effets secondaires pour les comparer aux conseils de Casasnovas, par contre, relève d'un biais cognitif intéressant : l'aversion à la trahison. Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2021 à 20:45 (CET)

Je voulais juste dire qu'il ne faut pas se focaliser sur la mésaventure de la personne (insuline) ayant fait l'erreur de ne pas suivre les conseils de son médecin, ce qui fait de la peine bien sûr, de la même façon que sur un sujet concernant la médecine, nous ne focaliserions pas sur les aspects les plus dramatiques. L'important est justement de voir l'ensemble des sources secondaires et pas seulement deux sources de presse qui ne sont pas centrées sur le sujet et sont bien moins complètes que d'autres. Casasnovas admet à demi-mot qu'il peut être stupide ( « J’ai voulu donner une réponse spirituelle au gars. J’aurais dû la fermer. Je ne crois pas qu’il y a des bras qui repoussent. » [60] ), mais l'enfermer dans l'image "gourou" "charlatan" ne reflète pas la complexité qui se dégage des sources. --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 22:26 (CET)

Proposition 1

En exploitant l'idée qu'il faut que le lecteur soit prévenu plus tôt d'une certaine dangerosité de Thierry Casasnovas (idée présente dans les messages ci-dessus), je propose ceci (qui me paraît déjà nettement plus à charge):

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales, France), est un vidéaste web adepte notamment du crudivorisme et du jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition, et se réfère à la naturopathie et à l'hygiénisme. Une partie de ses propos sont jugés erronés et dangereux par des nutritionnistes et médecins.

Il déclare avoir guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, et affirme qu'il est également possible de guérir ainsi du cancer. Alors qu'il est régulièrement considéré comme « le chef de file du crudivorisme », certains journaux le qualifient pour leur part de « gourou », ou de « charlatan ». Il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Une enquête à son sujet pour mise en danger de la vie d'autrui est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris à la suite d'un signalement de cet organisme. En réponse aux critiques, Thierry Casasnovas publie divers avertissements sur internet, notamment de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans avoir d'abord consulté un médecin.

Il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 20:35 (CET)

Presque complètement d'accord avec ce RI, je rayerais juste "pour leur part", qui laisse entendre que les medias qui le qualifient de "chef de file du crudivorisme" ne sont pas les même que ceux qui le qualifient de gourou ou charlatan, alors qu'on peut trouver les deux qualifications dans les mêmes journaux (si pas les mêmes articles). Éventuellement, remplacer "pour leur part" par "également" ? Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2021 à 20:50 (CET)

 Non pas d’accord. Je m’en tiens à ce que je proposais. La mention conseils controversés et accusation de charlatanisme dans la première phrase, et la suppression de la dernière phrase, POV défense.

Votre phrase «en réponse aux critiques» n’est pas satisfaisante. Je pense que sa popularité peut être mis plus haut, car à mettre en perspective avec la porté de ses «conseils». Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 20:54 (CET)

« Charlatanerie » n'est sourcée que par deux sources de presse, et qui ne disent presque rien au sujet de Casasnovas : donc deux sources parmi les plus mauvaises que nous ayons. Nous n'avons aucune source de grande qualité, qui aurait par exemple fait une enquête auprès d'un large panel d'auditeurs de Casasnovas, pour étudier de quelle façon ils utilisent ce qu'ils écoutent chez lui, et quelles sont les conséquences. Et il faudrait prendre ce que nous avons de pire pour le mettre en début de RI ? --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 22:12 (CET)

Je pourrais accepter le RI que vous proposez, mais il faut retravailler la phrase «en réponse aux critiques» qui ne me parait pas bien pertinente. Malaria28 (discuter) 22 mars 2021 à 20:46 (CET)

Proposition 2

Je remonte la notoriété de Casasnovas vers le haut. Je change la formulation de la "défense" de Casasnovas.

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales, France), est un vidéaste web adepte notamment du crudivorisme et du jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition, se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme. Une partie de ses propos sont jugés erronés et dangereux par des nutritionnistes et médecins. Souvent considéré comme « chef de file du crudivorisme », il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Il déclare avoir guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, et affirme qu'il est également possible de guérir ainsi du cancer. Certains journaux le qualifient de « gourou », ou de « charlatan ». Il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Une enquête à son sujet pour mise en danger de la vie d'autrui est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris à la suite d'un signalement de cet organisme. A la suite des critiques dont il a fait l'objet, Thierry Casasnovas publie divers avertissements sur internet, notamment de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans consultation préalable d'un médecin.

Cdlt --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 12:01 (CET)

La dernière phrase ne va pas, je reformule :

Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression», et depuis 2020, il affiche l'avertissement de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans consultation préalable d'un médecin, dans la description de sa chaîne. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 12:31 (CET)

Autre reformulation:

Une partie de ses propos sont jugés erronés et dangereux par des nutritionnistes et médecins.

->

Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé, et il est par ailleurs accusé de charlatanisme et d'être un gourou.

Je suis désolé cette phrase doit être présente. On a bien à faire à un charlatan, et un gourou, qui est très dangereux. Et ce ne sont pas seulement des journaux qui le disent, ce sont des scientifiques et spécialistes de la santé et des sectes. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 12:37 (CET)

• « Très » dangereux ? Il nous faudrait des statistiques concernant ceux qui ont essayé de suivre les préceptes de Casasnovas. Il faudrait comparer, par exemple, la « méthode » Casasnovas avec le Régime méditerranéen, qui semble proche de ce qu'il propose : beaucoup de fruits et légumes notamment. Comparer également la santé de ses 500 000 followers et celle des français adeptes de la « mal-bouffe ». Nous n'avons aucune source secondaire de qualité qui puisse quantifier la « dangerosité » du système Casasnovas. Nous n'avons aucune source non plus qui puisse indiquer combien de ses followers ont fait la bêtise d'arrêter de consulter leur médecin et avec quelle conséquence. Et "charlatan" est sourcé à partir de deux articles de presse qui font partie de nos moins bonnes sources.
• Concernant la première formulation : il faudrait un peu muscler le corps de l'article, car il n'est pas indiqué qu'il se « défendrait » de pratiquer un exercice illégal de la médecine. Il a juste mis un avertissement pour tenter de se prémunir de ce genre de critique. Mais est-ce suffisant ? Il serait intéressant de développer le sujet.--Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 13:56 (CET)

Et si on supprimait tout simplement « A la suite des critiques dont il a fait l'objet » ? --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 14:04 (CET)

1) Quand on conseille à des diabétiques sévère de ne plus prendre de traitement, ou a un cancéreux, de ne pas prendre de traitement, on est quelqu'un de dangereux oui.

2) Charlatanisme n'a pas a être cité explicitement pour que l'on puisse l'évoquer dans le RI. Tout cet article parle de ça, du charlatanisme et du côté gourou/sectaire ! De plus il se défend lui-même de «pratiquer un exercice illégal de la médecine» (~= charlatanisme). Il est question de charlatanisme tout l'article : «efficacité» et dangerosité de ses conseils etc…

3) J'ai proposé dès le départ de supprimer la «défense» fumeuse du sujet de l'article. Vous souhaitiez évoquer sa défense pour équilibrer (ce que je peux comprendre). Sauf que de défense, il n'en a pas. Donc oui, je suis pour supprimer complètement cette phrase. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 14:07 (CET)

1/ Il faudrait mettre dans l'article qu'il a conseillé à des diabétiques sévère de ne plus prendre de traitement et ce qu'il en a résulté. Pour l'instant, je n'ai rien vu de tel. En ce qui concerne le cancer, nous n'avons rien de récent ni de très clair sur le sujet. Il nous faudrait des articles de qualité qui décortique ses vidéos pour voir si, après la purge qu'il a réalisé, il reste quelque chose de ce genre.

2/ Le charlatanisme c'est promettre une guérison assurée, avec un produit ou une méthode. Le fait-il ? C'est ça qu'il est important de voir.

• Or nous n'avons pratiquement pas de sources qui disent qu'il promettrait une guérison, et encore moins une guérison assurée.
• Et rappelons que dans l'article, Jean-Paul Blanc, diététicien-nutritionniste, rappelle une donnée basique : manger cru a de « véritables bénéfices », le gain en fibre a un « impact positif » sur le transit intestinal, l'« énergie » et la « santé en général ». Jean-Michel Lecerf rappelle que : manger « uniquement des fruits et légumes, c'est n'importe quoi, c'est de l'antinutrition », mais Casasnovas ne conseille pas de manger « uniquement » des fruits et légumes, il conseille de manger « principalement » des fruits et des légumes, ce qui est radicalement différent.
• Enfin : toutes les accusations de "gourou", "secte" sont non scientifiques car elles ne veulent pas dire grand chose en elle-même. Les experts peinent à définir le mot "secte". En fait il y a plutôt une liste de critères. Mais là encore, aucune source n'a fait l'effort de faire un travail sérieux en utilisant ces critères. Par exemple, « caractère exorbitant des exigences financières ». Un extracteur de jus coûte en moyenne 200 à 300 euros et dure des années...

3/ Je ne pensais pas à une suppression complète ! Je propose plutôt : « Depuis 2015, il met des messages incitant à la prudence les internautes qui le suivent, et depuis 2018 des messages invitant ne pas mettre en œuvre ses conseils sans consultation préalable d'un médecin ».--Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 14:39 (CET)

1) Qu'il ait supprimé les vidéos dangereuse ou non ne change rien au fait qu'il les a publiées…

2)Charlatanisme : Le charlatanisme est la promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes. En France, le charlatanisme est défini dans le code de déontologie médicale comme le fait pour un médecin de « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger. ». Ça rentre totalement dans le cas. Pas besoin de promettre une guérison.

Le fait qu'il prodigue des conseils qui peuvent se relever pertinent, n' «annule» pas ou n' «équilibre» pas ses conseils. Le fait qu'il a conseillé à des diabétiques/cancéreux de ne pas prendre de traitement, en soit, décrédibilise absolument TOUTE sa parole et ses conseils,, peu importe qu'il dise des choses vrais, il n'est plus crédible ou légitime à parler de quoi que ce soit. Et ses conseils sont considérés comme dangereux par défaut. Ce qui est logique est parfaitement proportionné.

3) Source et source ? Il affiche un message planqué sur son compte youtube pour se «dédouaner». Il a bien senti que des sanctions risquaient de tomber. Et non afficher un message visible par aucune personne, ça n'est pas suffisant. Il devrait l'afficher en début de vidéo, ou en parler directement lui même, voir remonter toutes ses vidéos.

Se défendre en disant «liberté d'expression», ou «faut pas m'écouter», le summum de la malhonnêteté, alors qu'il bourre le mou de ses «clients» à qui il lave le cerveau…

Clairement votre phrase ne va pas, elle développe une défense disproportionnée par rapport à la défense réelle de l'accusé, à savoir rien du tout. Mettre des messages cachés des années après, ça n'est pas une défense ou une attitude pertinente ou honnête. C'est un charlatan, un escroc et un gourou, la question ne se pose même pas, et est étayée par toutes les sources de cet article. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 14:57 (CET)

https://www.europe1.fr/medias-tele/covid-19-qui-est-thierry-casasnovas-puissant-youtubeur-complotiste-4029390

"Thierry Casasnovas dit des choses qui sont vraies comme 'mangez des fruits et des légumes'. Mais quand ensuite, il dit que la seule chose que va apporter la chimiothérapie, c’est du poison dans les veines, là en revanche il y a un débord. Mais quand vous avez un cancer, vous allez être vulnérable donc beaucoup plus perméable à des solutions qui vont paraitre plus simples", continue Félix Suffert-Lopez. Thierry Casasnovas laisse également entendre que les cancers peuvent être soignés par des jus de fruits. Il est si puissant sur Youtube que lorsqu’un internaute tape "cancer" dans la barre de recherches, ses vidéos sont automatiquement recommandées parmi les 15 premiers liens. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 15:14 (CET)

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/enquete-ces-coachs-et-therapeutes-qui-profitent-du-covid-19_4343305.html

«Les chaînes de ces nouveaux influenceurs ne proposent pas seulement des vidéos gratuites, mais aussi des stages ou formations payants. Thierry Casasnovas propose par exemple dans une vidéo une recette pour améliorer son immunité et lutter contre le Covid-19 à base de jeune et d’un régime crudivore.»

Il vous faut combien de source pour établir que c'est un charlatant ? Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 15:19 (CET)

ou encore : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/crudivoristes-complotistes-de-la-5g-stagiaires-de-la-virilite-voyage-aux-nouvelles-frontieres-des-sectes-20210224 Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 15:19 (CET)

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/thierry-casasnovas-enquete-sur-le-gourou-des-crudivores-qui-inquiete-les-autorites_2143273.html Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 15:22 (CET)

• Merci pour la définition de la charlatanerie « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger ». Le problème c'est que Casasnovas ne propose pas vraiment de « remèdes ». Si on en croît les sources, Casasnovas propose un changement d'hygiène de vie (mieux dormir, du repos, par exemple), et notamment un changement alimentaire. A ce propos, c'est normal que l'Express parle de « récit de ruptures » : changer d'alimentation peut être une sorte de bouleversement mal accepté par l'entourage.
• Évidemment, si Casasnovas disait des âneries du genre : « bois des jus de fruits tu vas guérir de ton cancer », il pourrait être catégorisé immédiatement comme étant un « charlatan ». Mais il ne dit pas cela. D'après Europe 1, il « laisse entendre » qu'on pourrait se soigner ainsi ? Si c'est vrai, cela va très mal finir et très vite : il va être inculpé pour exercice illégal de la médecine. --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 16:47 (CET)

• « Si c'est vrai cela va très mal finir» : oui
• «très vite» : non pas forcément (depuis 2012 il est dans le colimateur)
• Sinon : «Thierry Casasnovas propose par exemple dans une vidéo une recette pour améliorer son immunité et lutter contre le Covid-19 à base de jeune et d’un régime crudivore.».
• Rien que ça suffit à le qualifier de charlatant. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 16:50 (CET)

Vous êtes sûr ? Cela n'a pas l'air d'être présenté comme un « remède ».

Il y a un vrai mystère: comment fait-il pour s'en sortir depuis 2012 ? --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 16:57 (CET)

Je n'ai pas à être sure, c'est ce que relate la source. Vous semblez faire vos propres analyses sur sources primaires (TI). Si vous voulez aller par là :

https://www.youtube.com/watch?v=nyfijaL3CIY

«Comprendre et soigner les diabètes naturellement par Thierry Casasnovas»

Où il affirme que les traitements classiques du diabète sont inefficace, voir empirent la situation, avant de présenter «sa solution»/son remède à base de jus et légumes crus.

C'est donc bien un charlatant qui cherche à vendre son «remède». Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 17:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Baldurar — Malaria28 :

Bonjour,

À signaler : l’émergence récente de deux documents vidéo, l’un « officiel », l’autre plus « officieux », l’intérêt relevant essentiellement de leurs apports à la fois complémentaires et — surtout — contradictoires :

Karim Rissouli, « S2 : Fake news sur ordonnance », La Fabrique du mensonge, France 5 « 1^re partie : Hold-up : les recettes du succès — 2^e partie : Thierry Casasnovas, le gourou du manger cru »,‎ 7 mars 2021 (résumé, lire en ligne [vidéo])

Thierry Casasnovas, La manipulation de "La Fabrique du mensonge" : Constance témoigne, 14 mars 2021 (lire en ligne)

La deuxième source, ci-dessus, pourrait potentiellement valoir son pesant de cacahuètes. En effet, d’après les propos émis par l’intéressée, il ressortirait que la personne interviewée — en l’occurrence : le principal témoin — aurait été éhontément manipulée par l’équipe de production. En ce sens, son récit, soigneusement découpé et édité de manière orientée, ne refléterait en rien sa position ni même le récit conforme de l’expérience qu’elle aurait réellement vécue.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 08:12 / 08:22 (CET)

Oui, merci euphonie. J'avais déjà fait une remarque à ce sujet après avoir vu le documentaire de France 5 et le témoignage de Constance : [61]. Il est fort possible effectivement que les conditions de tournage puis le montage de France 5 aient produit quelques distorsions dans le témoignage de Constance ! Quoiqu'il en soit, il me semble important de se rappeler que la télé et la presse ne sont bien souvent pas des sources de qualité et je plaide depuis longtemps pour que nous ne les utilisions qu'avec grande prudence. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 08:34 (CET)

«Début mars, pour la première fois, une adepte repentie a témoigné à visage découvert de son calvaire sur France 5. Elle a raconté comment son «errance médicale» l’avait menée à sa chaîne YouTube. Et comment, après deux ans de «régime Casasnovas» ultracarencé, elle ne pesait plus que 38 kilos et perdait ses cheveux. «Ruinée, épuisée», sa dérive s’achève sur une tentative de suicide. Quelques jours après la diffusion de l’émission, victime d’un déchaînement des crudivores sur les réseaux sociaux, cette dernière revenait partiellement sur ses propos sur le site France Soir, un des repaires, désormais, des complotistes, avant de faire son autocritique dans une vidéo filmée par Casasnovas en personne, assis à quelques centimètres d’elle sur son canapé. Ce revirement, qu’une source proche de l’enquête soupçonne d’avoir été obtenu sous une forme de contrainte ou d’influence et qualifie de «fait grave», semble avoir relancé les investigations. Une dizaine de victimes présumées auraient été auditionnées récemment.»

cf https://www.liberation.fr/societe/thierry-casasnovas-la-radicalisation-dun-gourou-pur-jus-20210323_7EFDKU5QIRFXJCF7GHJFIZSRRU/

Bref encore une fois vous faites des interprétations sur sources primaires qui ne s'avèrent pas pertinentes. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:07 (CET)

Proposition 3

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales, France), est un vidéaste web adepte notamment du crudivorisme et du jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme. Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé par des nutritionnistes et médecins, et il est par ailleurs accusé de charlatanisme et d'être un gourou, ainsi que propager des thèses complotistes. Souvent considéré comme « chef de file du crudivorisme », il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Il déclare avoir guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, et affirme qu'il est également possible de guérir ainsi du cancer.

Il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Une enquête à son sujet pour mise en danger de la vie d'autrui est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris à la suite d'un signalement de cet organisme. Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression».

--Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 10:43 (CET)

 Esprit Fugace, Culex, ContributorQ, Bédévore, Mo5ul et Skull33 : Je vous demande à nouveau votre avis pour cette version du RI, car  Euphonie : voudrait la reformuler [62] et je ne suis clairement pas d'accord avec cette formulation qui édulcore largement les faits. Avec notamment «parfois» qualifié de gourou. Ou encore «désavoué par certains médecins» (alors qu'absolument aucun médecin ne va dans son sens). --Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 12:49 (CET)

Bonjour, à ce stade je me crois + utile comme observatrice pour, au besoin, instaurer une protection et/ou bloquer des initiatives peu avisées comme [63] si elles se multiplient. Quand un débat est bouillant, on n'a pas besoin que des IP ou des comptes tout neufs viennent ajouter à la confusion. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 24 mars 2021 à 12:56 (CET)

Plutôt d'accord avec ce RI, en tout cas plus que la version d'Euphonie dont je suis d'accord pour dire qu'elle édulcore les faits. Ça n'ajoute que des précautions oratoires creuses : "Ses propos, controversés, lui valent d'être parfois considéré comme un gourou, voire désavoué par certains (...) qui tendent notamment à pointer, entre autres griefs, une tendance qui, selon eux, pourraient s'apparenter à..." L'accumulation des termes en gras n'ajoute pas de sens, mais introduit une distance entre la réalité (Casasnovas est vu comme un gourou dont les conseils sont dangereux par la majorité du corps médical) et l'article. Esprit Fugace (discuter) 24 mars 2021 à 13:15 (CET)

Ma suggestion — transitoire — était effectivement ainsi conçue (je cite) :

« Ses propos, controversés, lui valent d’être parfois considéré comme un gourou, voire désavoué par certains médecins et nutritionnistes qui tendent notamment à pointer, entre autres griefs, une tendance qui, selon eux, pourraient s’apparenter à la propagation de thèses complotistes. »

Qu’Esprit Fugace puisse considérer ce qui précède comme (je cite) « des précautions oratoires creuses » (sic) ne m’empêche pas d’estimer, pour ma part, que la formulation alternative supra — que l’on peut, certes, toujours améliorer et bonifier — comme un tantinet plus neutre et davantage conforme à la réalité intrinsèque. Quant à décréter qu’« absolument aucun médecin ne va dans son sens », je ne me trouve pas suffisamment dans le secret des dieux pour émettre ex cathedra une telle affirmation. Ceci étant, j’ai suggéré quelques pistes complémentaires → ici → ici et ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 13:40 (CET)

Je suis de l'avis de @Esprit Fugace. Votre modification n'apporte rien si ce n'est des formulations creuses, et pas plus neutre car elle floute les faits, et alourdit la phrase.

Il n'y a aucun médecin qui va dans sons sens dans les sources, on peut donc parler de «des médecins» au lieu de «certains médecins» comme vous le suggérez.

De plus, votre phrase laisse entendre que ce sont les même personnes qui font toutes ces accusations, alors que non. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 13:44 (CET)

Ça n'aura pas traîné pour que le R3R soit bousculé. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 mars 2021 à 14:15 (CET)

Ah, OK, dans les sources, peut-être, quoique, officieusement, un certain nombre de praticiens adhèrent — peu ou prou — à ses préceptes alimentaires, ne serait-ce que ceux qui, heureusement, insistent sur une sustentation aussi équilibrée que possible (fût-elle crue ou pas), cf. → mon intervention détaillée. Ceci étant, par rapport à votre message plus bas, il est quand même curieux qu’une institution aussi respectable que la Miviludes ne recoure pas expressément au qualificatif « charlatan ». C’est pourquoi, du moins à mon sens, si un tel terme n’est pas mentionné où que ce fût dans le corpus textuel d’une source quelconque qui pointerait nommément l’intéressé, je comprendrais d’autant mieux les réticences exprimées par Baldurar. En effet, il me paraît difficilement concevable de faire état d’une qualification aussi lourde de sens en lieu et place d’autres formulations plus conformes à ce que les textes concernés exposeraient en leur sein intrinsèque. Après tout, Wikipédia n’est-elle pas censée compiler — aussi fidèlement que possible — le savoir existant ? Ceci étant, je ne fais ici qu’exprimer ma position, par simple acquit de conscience. Fussé-je en partiel désaccord avec vous et Esprit Fugace ne m’empêcherait pas pour autant de rester en retrait par rapport à une tournure qui me paraîtrait un tantinet approximative… sauf apport supplétif connexe d’une source en béton qui infléchirait allégrement ma position, auquel cas je serais volontiers preneur. Après tout, WP ne relève-t-elle pas d’une œuvre collective où chacun apporte sa pierre à l’édifice ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 14:32 (CET)

1) Votre formulation est bien plus approximative. Et en quoi l'est la mienne ?

2) Je vous répète, de nouveau, que ça n'est pas le régime alimentaire le problème, c'est de le substituer et présenter comme remède et inciter à ne pas prendre de traitement. J'aimerai voir un médecin en exercice déclarer qu'il guéri le cancer, l’hépatite C ou le diabète en arrêtant les traitement et en mangeant équilibré…

3) Lisez la définition de charlatanisme. C'est parfaitement conforme aux accusations dont il est le sujet dans tout l'article et dans toutes les sources. Et il est explicitement désigné comme charlatan par certaines sources si pour vous un article doit simplement reprendre mot pour mot des articles de presse…

4) «OK, dans les sources, peut-être» : Vous semblez comme Baldurar, plus prompt à aller piocher dans des sources primaires des interprétations personnelles, qu'à prendre en compte les sources quand ça ne va pas dans votre sens. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 14:42 (CET)

Ai-je fait état de sources primaires ? Pas à ce que je sache. Il n’est pas non plus question d’aller dans mon sens (lequel, d’ailleurs ?) mais uniquement d’espérer obtenir une consolidation étayée de votre argumentation via l’obtention supplétive d’une source aussi fiable et indiscutable que possible dont l’apport confirmerait avec brio — in extenso, « directement » et non par biais interprétatif interposé — le qualificatif potentiellement réducteur auquel vous recourrez. Quant aux aspects sémantiques visant les termes « charlatan », « charlatanerie » et consort, je préfère m’en référer au CNRTL avec la définition qui va de pair. Pour le surplus, je vous renvoie à l’une de mes réponses plus bas. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 15:28 (CET)

«Ai-je fait état de sources primaires ?» Oui, dans la section juste au dessus, où vous prenez une vidéo youtube de Casasnova pour dire «La deuxième source, ci-dessus, pourrait potentiellement valoir son pesant de cacahuètes»

De plus vous dérivez complètement du débat (de cette section), vos reformulations ne corrigent absolument pas les problèmes que vous imputez à ma formulation ! Et en rajoute en édulcorant, et en changeant le sens du § de manière curieuse. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 15:41 (CET)

(j'ai d'ailleurs répondu avec l'article de libération, qui démonte complètement cette source primaire et votre interprétation) Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:11 (CET)

Certes … il convient néanmoins d’admettre que cette source d’appoint apporte un démenti relativement flagrant au témoignage semble-t-il largement « bidonné » à laquelle la vidéo « secondaire » de référence (?) aurait eu recours. En ce sens, les deux documents s’imbriquent : ils deviennent carrément indissociables (attention : pas dans l’article, mais au moins au sein de la présente page de discussion). En effet, il y appert que le « même » témoin clé ayant participé au premier reportage vient apporter après coup un éclairage antagoniste qui dénonce ce qui paraît s’être assimilé à une forme de supercherie antérieure.

Pour rappel :

Karim Rissouli, « S2 : Fake news sur ordonnance », La Fabrique du mensonge, France 5 « 1^re partie : Hold-up : les recettes du succès — 2^e partie : Thierry Casasnovas, le gourou du manger cru »,‎ 7 mars 2021 (résumé, lire en ligne [vidéo])

Thierry Casasnovas, La manipulation de "La Fabrique du mensonge" : Constance témoigne, 14 mars 2021 (lire en ligne)

Je suis bien conscient que l’émergence subséquente de ce document contradictoire vient mettre du plomb dans l’aile de la salve originelle. En effet, le reportage de France 5 aurait pu constituer une source relativement probante permettant de fustiger (apparemment) à juste titre l’intéressé. Le hic, c’est que l’intervention principale subit peu après un sérieux revers qui neutralise substantiellement le premier impact. Qui plus est, il s’agit de la « même » intervenante, dans les deux cas. Je maintiens donc ce que j’ai écrit, dans le sens que cet apport supplétif vaut effectivement « son pesant de cacahuètes » puisqu’il révèle de manière difficilement réfutable l’instrumentalisation d’un témoignage antérieurement exclusivement — et abusivement — à charge.

Quant à la dernière partie de votre message ci-dessus, j’y ai déjà largement répondu à plusieurs reprises ainsi qu’en long et en large lors de mes précédentes interventions.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 16:42 / 16:52 (CET)

Vous avez lu l'extrait de libé que j'ai écrit ?

Votre source 2 est une source primaire sans aucun intérêt et ne vaut rien, et est complètement démonté par la source libé. Donc la source 1 est toujours valable, et absolument pas remise en question par la source 2. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:45 (CET)

Libre à vous de penser que la source qui interviewe le témoin principal (antérieurement à charge, du moins en apparence) n’aurait plus aucune valeur à partir du moment où cette même interlocutrice se rétracterait complètement après coup en rapportant — en vidéo live — les tenants et aboutissants de la manœuvre antérieure. En effet, dans un souci d’honnêteté et de probité, elle vient concomitamment rapporter le « montage truqué » que le premier document aurait subi.

Nota bene : à toutes fins utiles, je vous informe que je n’ai moi-même guère été tendre dans le passé avec le sujet de cet article. En atteste le contenu de → mes interventions passées sur le Bistro de l’époque. En revanche, découvrir tout récemment, preuve relativement flagrante à l’appui, que les propos d’une intervenante ont été à ce point falsifiés de telle manière à leur conférer un écho diamétralement contraire à leur insufflation d’origine me paraît relever d’une action déontologiquement condamnable.

Ceci étant, il est vrai que les articles tout récents des périodiques Le Parisien et L’Express, dont vous avez fourni les sources et liens d’accès il y a quelques instants, se révèlent effectivement assez corsés. Je vous laisse donc poursuivre le dialogue avec Baldurar attendu que, pour ma part, j’ai déjà peu ou prou fait part de tout ce que j’avais à exprimer sur le sujet. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 17:20 (CET)

D'après libération, son témoignage aurait pu être fait sous la contrainte. Vous ne trouvez pas étrange qu'elle revienne sur le documentaire en interview de Casasnovas, alors que ça serait potentiellement une de ses victimes ?

« Quelques jours après la diffusion de l’émission, victime d’un déchaînement des crudivores sur les réseaux sociaux, cette dernière revenait partiellement sur ses propos sur le site France Soir, un des repaires, désormais, des complotistes, avant de faire son autocritique dans une vidéo filmée par Casasnovas en personne, assis à quelques centimètres d’elle sur son canapé. Ce revirement, qu’une source proche de l’enquête soupçonne d’avoir été obtenu sous une forme de contrainte ou d’influence et qualifie de «fait grave», semble avoir relancé les investigations. Une dizaine de victimes présumées auraient été auditionnées récemment.» cf libé Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 17:38 (CET)

Je n’avais pas encore pris connaissance de la première rétractation originelle émanant de l’interlocutrice principale sous forme d’interview subséquente effectuée de bout en bout — et, ici aussi, apparemment sans montage — via le média alternatif que vous évoquez :

Richard Boutry, « "La fabrique du mensonge" : Constance, témoin piégée par France 5, au Défi de la vérité », FranceSoir,‎ 11 mars 2021 (lire en ligne [vidéo])

Par ailleurs, je n’ai malheureusement pas accès au contenu intégral de l’article récemment publié par Libération dont la teneur adjacente ferait expressément état de l’extrait de citation que vous mentionnez supra. Baldurar, si tu as réussi à en obtenir un exemplaire, pourrais-tu m’en faire parvenir une copie ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 00:34 (CET)

Vous ressortez la source complotiste, et de très faible qualité (pour être polie) FranceSoir ? Alors que libération, dans l’extrait que je vous ai cité démonte ces deux sources (primaires qui plus est).

Oui cette témoin est revenu sur ce qu’elle a affirmé dans le reportage de France5. Non ça ne décrédibilise pas son témoignage original étant donné qui l’interroge, et le fait que c’est une victime visiblement de cette secte/réseau conspirationniste de gourous et charlatans. Ça renforce même probablement les accusations d’emprise et de dérive sectaire qu’a Casasnova sur ses victimes. Et c’est ce que dit d’ailleurs un acteur de l’enquête, qui soupçonne une contrainte sur cette témoin.

Bref, si c’est pour parler et faire des analyses de sources primaires et complotistes, c’est clairement pas la peine. De plus vous dérivez du sujet de débat de cette section sans rien y apporter. Je vous demande de vous abstenir merci.

PS: Je précise pour information, que le «montage» que vous évoquez en reprenant (étrangement) à votre compte la parole de sources complotistes et primaires, est simplement que l’explication de la témoin où elle explique pourquoi elle s’est détournée de la médecine conventionnelle à l’origine (avant d’avoir à faire au charlatan casasnovas) n’est pas dans le documentaire, ce qui serait un piège d’après sa propre interprétation personnelle (clairement pas convaincu, c’est un choix éditorial de ne pas forcément parler de ça). Elle dédouane Casasnovas, et elle semble clairement sous son emprise (suffit de regarder FranceSoir et casasnovas), d’ailleurs elle le dit elle même indirectement (je suis ses vidéos tout les jours etc…), et ne semble pas avoir l’esprit clair sur ce sujet, et se tient elle meme pour responsable de tout ce qu’elle a fait. Je ne suis pas psy, mais je dirais que c’est classique chez les victimes de se sentir coupable … Et d’autant plus si un gourou derrière son épaule nous souffle quoi dire ou penser… -- Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 00:47 (CET)

Pour mémoire, je fais ici état, stricto sensu, de trois témoignages vidéo effectués par la même interlocutrice via trois médias différents. Le premier, sur France 5. Les deux derniers, possèdent une caractéristique différentielle : ils sont effectués en live, de bout en bout et, apparemment, sans aucun montage. L’extrait ciblé de citation contenu dans l’article de Libération que vous pointez prend, lui, de surcroît, la précaution d’être rédigé avec une certaine réserve et prudence de principe. Par ailleurs, dussent les rétractations de la préposée intervenir via une source secondaire, primaire, tertiaire ou autre me semble ici peu importer, puisque, en l’occurrence, je le répète, je ne fais ici allusion qu’aux seules interventions vidéo émanant de l’intéressée, pas au contenu journalistique controversé susceptible de lui être associé au niveau du texte écrit. Maintenant, il va de soi que si une enquête impartiale — approfondie et strictement objective — devait réussir à démontrer sans l’ombre d’un doute que l’interviewée aurait réellement (?) été assujettie à quelque pression exogène suffisamment prégnante ou insoutenable pour que, contre toute attente, elle se rétractât « publiquement » potentiellement contre son gré (?), je serais alors le premier à abonder dans votre sens. Voyons donc comment la situation évolue. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 01:48 (CET)

Vous semblez croire, que vu que c’est la même personne, on peut prendre en compte son avis de «rétractation» dans les mêmes proportions quelle que soit le média à l’origine. C’est faux. Comme j’ai tenté de vous le démontrer, si elle est sous l’emprise de Casasnovas, sa «rétractation» n’est aucunement pertinente. Et la relayer serait faire de la désinformation.

(Je tiens à préciser au passage, que la quantité ne fait pas la qualité : 2, 3 ou 100 sources)

Vous semblez de plus remettre en cause la «neutralité» et l’impartialité du reportage de France5. Je vous demande pourquoi, et en vous appuyant sur quelles sources ? J’imagine bien que c’est les déclarations de la témoin (curieusement) chez FranceSoir ou chez Casasnova lui même qui vous mène à faire cette interprétation là. Mais vous êtes complètement dans l’erreur. Le reportage de France5 n’est pas partisan (de qui d’ailleurs ?), c’est reprendre la théorie du complot et la désinformation de FranceSoir et Casasnovas.

Il n’y a pas besoin d’attendre la fin de l’enquête pour parler des accusations de charlatanisme et dérives sectaires qui sont bien effectivement étayées et que vous semblez vouloir noyer dans des phrases creuses et absconses. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 02:05 (CET)

Il est intéressant de vous lire. Je vous cite : « Si elle est sous l’emprise de Casasnovas, sa « rétractation » n’est aucunement pertinente. » Le « si » me paraît effectivement primordial. En effet, s’il devrait être réellement démontré de manière irrévocable — et sans l’ombre d’un doute — qu’elle se serait subséquemment rétractée contre son gré, l’on pourrait dès lors implicitement partir du principe que vous auriez raison, auquel cas, comme précisé plus haut, je serais le premier à abonder dans votre sens. Le hic, c’est que, sauf preuve criante du contraire, la même interlocutrice « triptyque » ne semble au demeurant pas vraiment assujettie ou agir sous quelque influence dans les deux vidéos ayant suivi France 5. Au contraire, elle paraît bien davantage encline à exprimer son singulier désaccord par rapport à la restitution selon elle antérieurement tronquée de son témoignage. Or comme Libération fait également part de ce revirement via les deux sites décriés que vous mentionnez, il ne paraît pas forcément inopportun d’évoquer cet épisode, fût-il imputable — ou pas (l’avenir nous le dire) — à des pressions extérieures qu’elle aurait (hypothétiquement) subies. Qu’en pensent लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु et Baldurar ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 02:56 / 02:58 (CET)

Non le «si» n’est pas primordial, c’est juste l’une des nombreuses raisons dans le cas présent, pour laquelle on ne peut pas se fier à une source primaire/complotiste. Vous faites, encore une fois, une interprétation personnelle basée sur rien et ne semblez pas comprendre mon message. Je vous dit que j’interprète cette source primaire (son contre témoignage) comme étant contraint, ça se voit clairement pour moi. Vous avez une analyse différente. C’est bien pour ça que cette source primaire, et cette interview n’a aucune pertinence à être utilisée. La témoin peut avoir été contrainte, payée ou manipulée, son témoignage n’est absolument pas crédible sur ces sources complotistes et donc non pertinent pour développer quoi que ce soit, dans un sens comme dans l’autre.

« Au contraire, elle paraît bien davantage encline à exprimer son singulier désaccord par rapport à la restitution selon elle antérieurement tronquée de son témoignage » Pardon, c’est une blague ? Encore votre interprétation personnelle et vous reprenez une nouvelle fois la théorie du «montage» comme argent comptant comme si il était crédible ou pertinent… De plus il est clairement établit par des sources de qualité qu’elle a été harcelé très violemment à la suite du documentaire de France5 par les adeptes de TC, donc c’est clairement hautement probable que son «témoignage» soit contraint, et c’est d’ailleurs ce que pense une source de l’enquête judiciaire ! Merci de lire les recommandations sur les sources secondaires et primaires svp. (mon avis, l’ «argument» du montage est complètement bidon et vise à rassurer les adeptes / ouailles de TC)

Je vous donne un autre extrait de l’article de libé pour vous éclairer : « Les associations contactées par Libération, comme l’Unadfi ou le Centre national d’accompagnement familial face à l’emprise sectaire (Caffes), assurent toutes avoir épaulé plusieurs victimes de Casasnovas. Mais doutent d’une éventuelle sanction par la justice, vu les réticences à porter plainte et témoigner. «Détourner les patients d’un traitement efficace constitue une perte de chance de guérison pénalement répréhensible, rappelle un porte-parole de la Place Beauvau. Bien conseillé, Casasnovas est souvent à la limite de ce qui peut être passible de poursuites, toujours dans le double discours. Ceux dont l’état de santé se dégrade après avoir suivi ses conseils se tiennent eux-mêmes pour responsables. La culpabilisation est toujours présente dans les manipulations de type sectaire.»

Bref j’arrête ce débat sur ce point là avec vous, ça n’a aucune pertinence ici de digresser sur un TI de sources primaires sans intérêts. Le sujet était la reformulation de la section, à laquelle vous n’opposez pas, à priori, de divergence de fond puisque que vous avez gardé tous les éléments. En revanche vous avez voulu reformuler instantanément, en court-circuitant la pdd, et déformer le sens du § sous prétexte de «neutralité» alors que vous édulcorez clairement les faits, voir les transformez en ce qui pourrait s’apparenter à de la désinformation.--Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 04:12 (CET)

La consultation de l’historique de la page tendrait plutôt à démontrer que c’est vous qui, en tout premier lieu, avez tenté de « court-circuiter » (sic) la teneur de la PdD en insérant unilatéralement — avant finalisation de la discussion — une formulation qui, et c’est le moins que l’on puisse dire, n’était pas encore vraiment consensuelle, cf. diff → 181184494. Mon erreur à moi aura vraisemblablement consisté à tenter de « proposer » une esquisse intermédiaire, cf. diff → 181185304. Cependant, si vous n’étiez pas d’accord (ce que je peux parfaitement concevoir), il eût été me semble-t-il plus judicieux de supprimer nos « deux » apports — autant le mien que le vôtre — afin de revenir à la version antérieure spécifique que Baldurar qualifie à juste titre d’ante bellum. cf. diffs → 181188603 et 181188614. Nos torts sont donc partagés. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 12:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je réponds à ta notification euphonie. En principe, c'est Malaria28 qui a raison : nous avons nos sources secondaires « admissibles » dans Wikipédia, et nous nous contentons de les restituer dans l'article sans les remettre en cause. Mais la pratique wikipédienne montre que, dans certains cas, certaines sources secondaires généralement admissibles sont remises en cause. Ce n'est pas forcément une bonne idée, mais cela peut avoir des vertus pédagogiques. Donc, perso, je ne vois aucun souci à ce que nous discutions d'une source primaire, non pas pour nous en servir dans l'article, mais pour nous éclairer sur la qualité des sources secondaires qui analysent cette source primaire. Par contre, je ne suis pas sûr qu'on pourra obtenir un consensus... En tous cas, selon moi, Constance [64] durant son entretien avec Casasnovas a sincèrement l'air de ne pas être contente de la façon dont a été fait le montage de France 5. J'ai du mal à imaginer qu'elle puisse avoir appris par coeur un discours de trois quart d'heure d'une traite, sans coupure. Elle ne semble pas droguée, elle ne semble pas avoir de prompteur (elle regarde Casasnovas dans les yeux très souvent), elle semble vraiment naturelle. En tous cas, si Casasnovas a réussi à lui faire apprendre un rôle en seulement quelques jours, c'est une performance absolument bluffante. Malaria28 relevait ce passage de l'article de Libération : « Ce revirement, qu’une source proche de l’enquête soupçonne d’avoir été obtenu sous une forme de contrainte ou d’influence et qualifie de «fait grave», semble avoir relancé les investigations. » En ce qui me concerne, à ce stade, je dirais que l'idée que Constance ait pu faire l'objet d'une « forme de contrainte ou d’influence » qui la conduise à mentir sur un entretien au long cours ne tient pas la route deux secondes. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 09:21 (CET)

Pourtant elle se comporte exactement comme une victime, et comme le décrit justement Libération d'ailleurs. Elle est manipulée, elle n'a pas besoin de lire un prompteur, elle croit sûrement ce qu'elle dit… La contrainte n'est pas formalisé comme vous le pensez.

De plus la remise en question du documentaire est risible, elle attaque sur la forme plutot que sur le fond. Et elle a plusieurs tics et réflexions, notamment (je fais de mémoire) «je ne suis pas sous l'emprise de TC, je regarde bien sur ses vidéos tous les jours, je suis admirative blabla». Classique Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 09:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Baldurar : nos perceptions se rejoignent complètement. Je souscris à 100 % à la teneur éclairée des observations et réserves que tu formules via ton précédent message ci-dessus. Je n’aurais pu mieux les exprimer moi-même. Compliments. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 11:30 (CET)

Vous croyez tout deux qu'elle n'est pas manipulée, très bien pour vous. Ça reste une interprétation non étayée, basée sur des sources primaires qui ne permettent donc pas de conclure ce sujet dans un sens comme dans l'autre.

Donc le contre témoignage ne peut absolument pas être abordé par ces sources. En revanche nous avons une source secondaire (libé) qui remet en perspective ce contre témoignage. Et c'est donc la seule source valable pour parler de ce nouveau témoignage, qui évoque bien la possibilité qu'elle est manipulée. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 12:26 (CET)

Thèse complotiste de la part de Libération ? --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 12:36 (CET)

Libération n'est pas une source complotiste. Et leur article est détaillé et complet, et tout à fait crédible, et aucunement remis en cause par une source secondaire. De plus il donne la parole à un acteur de l'enquête. L'hypothèse qu'ils développent sur le fait que le témoin est manipulée est d'ailleurs la plus probable. La théorie du complot, comme quoi France5 et des médias « s'acharneraient» sur TC ne l'est pas, ou en tout cas moins.

Toutes les sources parlent du charlatanisme et de la dérive sectaire de TC, mais quand manifestement (même si ça n'est pas votre opinion) il manipule un témoin pour qu'elle revienne sur ses déclarations, ça serait un complot ? C'est un peu un renversement de la charge de la preuve, et une confusion totale dans la hiérarchie de la crédibilité des sources… Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:04 (CET)

Sources de presse pour le mot « charlatan »

Pour le moment, nous avons dans l'article deux sources de presse, non centrées sur Casanovas, qui mentionnent le mot « charlatan ».

Le Parisien titre : « Coronavirus : l’épidémie, business béni des charlatans en tout genre » [65]
L'Express titre : « Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans » [66]

Même si Casasnovas est mentionné dans les deux articles, il faut lire les articles en entier, car la presse a tendance à faire des titres racoleurs (Piège à clics), qui peuvent présenter un point de vue manichéen et non conforme au contenu de l'article.

Dans Le Parisien, il est écrit : « Contre le Covid-19, cet adepte du « crudivorisme » recommande de presser toutes sortes de choux, avec un extracteur de jus, et d'avaler cette décoction le matin pour « éliminer les toxines respiratoires » . Ou invite les internautes à jeûner et à prendre des bains froids pour « renforcer l'organisme » » [67].

Ca ressemble à des conseils de grand-mère et Le Parisien n'indique pas que Casasnovas prétendrait guérir du Covid avec des choux. De plus, Le Parisien n'utilise pas le mot "charlatan" dans la section consacrée à Casasnovas et introduit cette section sur Casasnovas en demandant : « Dans un autre genre, que faut-il penser des conseils de cet ancien boulanger habitant dans un village des Pyrénées-Orientales ? ». La source est donc difficile à exploiter : finalement, Casanovas est-il traiter de charlatan, oui ou non, par Le Parisien ? Puisque Le Parisien ne sait pas vraiment ce qu'il faut penser de ce que dit Casasnovas, on peut estimer que non.

Deuxième source : L'Express dit que « le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde » et que Casasnovas fait partie des « guérisseurs » qui « assurent qu'il suffirait de "booster" son système immunitaire avec des aliments naturels ». Ces « guérisseurs » seraient également des « gourous » maniant des discours « complotistes » au sujet des vaccins.

Là encore, Casasnovas n'est pas traité directement de « charlatan ». Et, immédiatement après, L'Express s'attaque à de « "vrais" médecins » comme le Docteur Christian Perronne et la médecin députée Martine Wonner.

Selon L'Express, les deux médecins « se sont mis, eux aussi, à narguer le consensus scientifique, à promouvoir des remèdes miracles (hydroxychloroquine, ivermectine), à contester les deuxième et troisième vagues, à refuser les mesures sanitaires (masques, confinement...) ou à instiller le doute sur les vaccins à ARN . Comme le déplore Rudy Reichstadt, directeur de Conspiracy Watch, ces "charlatans du soupçon" continuent à bénéficier d'une étonnante mansuétude. Le gouvernement semble, enfin, avoir pris conscience de l'ampleur du phénomène. Il était temps, car si ces discours sont produits par une petite base militante, ils infusent dans une société française qui, très portée sur l'homéopathie ou la naturopathie, fait déjà la part belle aux médecines alternatives. »

La encore, l'article est difficile à exploiter : est-ce que le titre de l'article est juste un Piège à clics ? Est-ce que le mot « charlatan » dans le titre s'adresse à Casasnovas, et si oui, dans quelle mesure ? Casasnovas est-il « limite charlatan », « un peu charlatan », « correctement charlatan », « bien charlatan », « très charlatan », « super charlatan » ?

Et est-ce que la formulation « charlatans du soupçon » s'adresse uniquement aux médecins Christian Perronne et Martine Wonner ? Si ce n'est pas le cas, l'Express voulait-il étiqueter aussi Casasnovas « charlatan du soupçon » ? Et si oui, lorsque l'Express disait « charlatan » dans le titre de l'article, voulait-il dire en réalité « charlatan du soupçon »  ? Casasnovas serait-il alors un « charlatan du soupçon » comme les médecins Christian Perronne et Martine Wonner ? Si c'était le cas, cette nuance importante aurait valu la peine que nous la précisions. Vous voyez le problème que pose cette source non centrée sur Casasnovas.

Un des gros problèmes des sources non centrées est aussi lorsque des informations sont données en même temps sur plusieurs personnes comme ceci : « Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020. Ces nouveaux "gourous" manient les discours complotistes au sujet des vaccins qui viseraient à nous injecter des nanopuces ou à réduire la population mondiale » [68].

En effet, on ne sait pas précisément quelle part a pu jouer chaque personne dans ce qui est attribué à l'ensemble des personnes. Par exemple, Tal Schaller est beaucoup moins connu que Casasnovas (en tous cas Tal Schaller n'a pas de page Wikipédia et une recherche google ne donne pas grand chose). Est-ce que vraiment l'audience de Tal Schaller a "explosé" ? Ou bien est-ce principalement l'audience de Casasnovas et Jean-Jacques Crèvecoeur qui a explosé ?

Si l'article wikipédia de Tal Schaller existait, utiliserait-on vraiment cette source de presse non centrée pour dire que « l'audience de Tal Schaller a explosé » ?

Même analyse pour ce qui concerne les vaccins soit-disant à nano-puces : est-ce que cette curieuse hypothèse a été défendu par les trois personnes, ou bien deux seulement ? Est-ce que Casasnovas a eu le tort de laisser parler les autres de cette théorie irréaliste sans intervenir, ou bien a-t-il appuyé cette théorie ?

Bref, vous voyez qu'une source non centrée peut être une source très problématique. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 09:56 (CET)

Je vous ai déjà dit que les journaux n'ont pas à explicitement dire que c'est un charlatan (ça pourrait être pris pour de la diffamation j'imagine). Nous avons des mots pour résumer et décrire ce que étaye les sources = charlatan et gourou.

Encore une fois je vous renvoie à la définition de Charlatanisme que vous semblez oublier un message sur deux. Il n'est pas question de «guérir», il est question de «soigner» ou de prodiguer des conseils (= pratique médicale), ce dans quoi Casasnova rentre parfaitement.

Je vous ai donné au moins 5 sources qui étaye ce point. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 10:12 (CET)

Il me semble, sauf à ce qu’une source résolument fiable, pluridisciplinaire et de qualité universitaire irréfutable qualifiât véritablement, clairement, in extenso et sans ambiguïté Thierry Casasnovas de « charlatan », il paraîtrait complexe que nous nous improvisassions diagnosticien en lieu et place de références absolument béton. Tout au plus me paraîtrait-il licite de stipuler qu’au demeurant, les préceptes qu’il préconise sortent des sentiers battus et tendent à se différencier de maintes idées reçues. À noter toutefois que le « raw foodism » puise ses origines bien avant lui : Ann Wigmore (en), Bircher-Benner, Viktoras Kulvinskas (lt), Arnold Ehret et autres exégètes plus ou moins directement ou indirectement en rapport... dont le controversé Guy-Claude Burger et son instinctothérapie incluant concomitamment les viandes, poissons, œufs et crustacés crus — mais excluant tout produit laitier — dans le régime. Y figurent en sus nombre d’autres « apôtres » dédiés insistant conjointement sur l’apport « cru » (quoique moins exclusivement) tels que Henri-Charles Geffroy, Romolo Mantovani, Raymond Dextreit (it), Youri Sergueïevitch Nikolaïev. Se greffent à ce qui précède d’autres mouvements ou fondations — tels que la Weston A. Price Foundation aux USA insistant sur l’apport connexe de laitages crus de pâturage (non pasteurisés) recueillis bien évidemment dans des conditions d’hygiène optimale. Pour le surplus, il convient également de noter que, hormis quelques poncifs élémentaires de base, les médecins ne sont d’ordinaire guère formés de manière réellement exhaustive par rapport à la science nutritionnelle, sauf à ce qu’ils aient spécifiquement axé leurs études complémentaires en ce sens. Qui plus est, au regard de l’alimentation dite « saine et équilibrée », il existe vraisemblablement autant de livres contradictoires — fussent-ils signés de plumes professorales ou médicales prestigieuses de renom — que d’écoles divergentes : avec ou sans laitages, gluten ou pas, gras, pas gras, dissocié ou multi-associatif, (ovo)-(lacto)-(pesco} végétarien, végétalien ou carné, flexitarien, paléo, etc. Pour ne rien simplifier, certaines obédiences préconisent le tout (ou partiellement) cru, d’autres — à l’instar notamment de la macrobiotique — le (quasiment) tout cuit. Bref, vaste débat. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 11:32 (CET) / 25 mars 2021 à 02:20 / 02:24

Le problème n'est pas les conseils nutritions. Le problème c'est qu'il prétend soigner et sous entend guérir les maladies graves juste avec ça, en poussant à arrêter les vrais traitements médicaux (charlatanisme). Il est probablement à l'origine de plusieurs décès de personnes fragiles et manipulée (secte). Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 11:36 (CET)

Je comprends. Existe-t-il cependant une source vraiment béton qui lui imputerailt nommément, littéralement — i.e. lui, électivement lui — les griefs suivants :

1. D’être un « charlatan »
2. De « préten[dre] soigner et […] guérir les maladies graves juste avec ça, en poussant à arrêter les vrais traitements médicaux (charlatannerie) ».
3. « [D’être] probablement à l'origine de plusieurs décès de personnes fragiles et manipulée (secte) »

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 12:16 / 12:22 (CET)

L'enquête de la Justice est en cours. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies = charlatanisme. Il y aurait un décès d'une jeune personne potentiellement du aux «conseils» de Casasnova. Voir plus haut pdd. --Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 12:27 (CET)

OK, mais la Miviludes emploie-t-elle spécifiquement le mot « charlatanisme » ou « charlatan » pour qualifier électivement et nommément l’intéressé ? Tout au plus serait-il approprié d’insérer un segment tel que « La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l’arrêt des traitements médicaux en cas de maladies », un apport qui me paraîtrait effectivement relever d’une neutralité optimale… pour autant que ladite Miviludes écrive exactement ce qui précède, référence à l’appui. Quant à l’extrapolation « Il y aurait un décès d’une jeune personne potentiellement dû aux « conseils » de Casasnova », elle me paraît quelque peu aléatoire et, si j’ai bien compris, non prouvée. Par extension, toute allusion de cet ordre en deviendrait difficilement insérable, à moins d’une preuve écrite formelle, fiable, irréfutable et sourçable qui en fasse clairement état. Est-ce le cas ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 13:04 (CET)

Relisez la pdd. Et relisez la définition de charlatanisme. C'est bien de charlatanisme dont accuse la Midiluves, même si elle n'emploie pas ce terme. Je ne vois pas l'intérêt de faire une phrase à rallonge alors qu'il y a un terme français approprié. Et toutes les sources parlent bien de charlatanisme et de dérive sectaire.

Il y a une enquête pour mise en danger de la vie d'autruis, après le décès de cette personne. Il est possible que d'autres décès soient reliés aux «conseils» de Casasnova. Mais ça n'est pas spécialement le sujet de cette section ici de toute façon. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 13:13 (CET)

Malaria28, il nous faut des sources qui l'accusent de façon claire d'être un charlatan : ce n'est pas à nous de décider que puisqu'il est traité de gourou créant une emprise sectaire que cela fait de lui un charlatan : ce sont les sources secondaires qui décident d'un tel terme. Et nous n'avons pas de source de presse qui le dise clairement. --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 13:58 (CET)

Absolument tout l'article et les sources font état de charlatanisme. Vous souhaitez jouer sur les mots parce que le terme employé n'est pas forcément charlatanisme ? Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 14:01 (CET)

« Absolument tout l'article et les sources font état de charlatanisme » : c'est votre point de vue Malaria28. De même que lorsque vous dites : « Consensus en pdd depuis 2 semaines + consensus actuel en pdd » [69] c'est votre point de vue. Pouvez-vous me dire quel seraient les synonymes de « charlatan » utilisés par les sources ? --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 14:06 (CET)

1) Ma reformulation initiale faisait consensus avant que vous ouvriez de nouvelles section pour redébattre du même sujet, car vous n'avez pas accepté ma version.

2) Si on prend seulement la Midiluves : La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Elle l'accuse donc de charlatanisme.

Je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez jouer avec les mots. Il est bien accusé de charlatanisme, c'est à la fois proportionnel et neutre par rapport à l'article. Vous semblez plus prompt à faire des interprétations personnelles (TI) sur des sources primaires, qu'à prendre du recul sur le sujet de cet article. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 14:09 (CET)

Le recul sur l'article je l'ai : j'ai lu 99% des sources et écrit la moitié de l'article.

Effectivement : L'UNADFI, et non la Miviludes, le traite de charlatan. Mais L'UNADFI n'est pas une source de qualité : il s'agit d'une organisation militante. Et puis la neutralité implique d'indiquer les auteurs d'un point de vue, il faudrait donc, au minimum, dire qui le traite de charlatan. Par exemple, nous pourrions écrire dans le RI : « et il est accusé de charlatanisme par l'UNADFI ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 14:29 (CET)

Je rejoins complètement le positionnement scrupuleux, prudent et modéré dont Baldurar fait ici preuve : soucieux d’une adéquation à 100 % conforme aux sources inspiratrices dont la compilation subséquente ne procède pas d’une interprétation ou traduction personnelle — qui, le cas échéant, ne pourrait que s’avérer fatalement « subjective » voire partiellement tronquée — mais cherche au contraire à poursuivre un but unitaire : en refléter aussi fidèlement que possible le contenu lexical d’origine. Voir également → mon intervention plus haut. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 14:44 (CET)

Vous semblez tout deux, vouloir jouer avec les mots, ce qui édulcore les faits.

Plusieurs sources dont l'Express et leparisien parle de charlatanisme, même si ça ne semble pas vous convenir, car il devrait utiliser le terme à toutes les phrases ?

On a donc deux sources secondaires qui parlent de charlatanisme, et des autorités reconnu qui l'en accuse indirectement.

Votre «prudence» est incompréhensible. Le RI indique seulement «il est accusé de charlatanisme», pas (encore, il n'y a pas de condamnation) que c'est un charlatan. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 14:54 (CET)

Intéressant. J’aimerais bien pouvoir accéder au texte intégral de ces deux publications dont, en l’état, seul le titre — et non le contenu — semble consultable en ligne. Cependant, Baldurar en établit un synopsis scrutateur plus haut → en début de section. Son analyse — fouillée — me paraît des plus pertinentes. Cependant, il faudrait que je puisse à mon tour prendre connaissance de l’écrit originel intégral pour me faire une idée me permettant de jauger l’équation avec une optimalité accrue. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 15:18 / 15:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne trouve pas les analyses personnelles et digression de Baldurar pertinentes ici. L'article du parisien est accessible en accès libre (appuyer sur echap au chargement de la page) et tout l'article parle d'escrocs, de charlatans etc… la citation « Dans un autre genre, que faut-il penser des conseils de cet ancien boulanger habitant dans un village des Pyrénées-Orientales? » ne veut pas dire que leparisien ne considère pas Casasnova comme un charlatan, dans un article parlant uniquement de charlatan et de dérives sectaires, et titrant «Coronavirus : l’épidémie, business béni des charlatans en tout genre»… Autre article du parisien : https://www.leparisien.fr/societe/l-inquietante-mode-des-derives-alimentaires-08-10-2019-8168934.php « Quant à sa vidéo où il dit qu'un membre peut repousser en buvant du jus de légumes, il admet « une erreur ». « En terme marketing, on a beaucoup parlé de moi, comme quoi, dire quelques bêtises, ça m'a fait connaître ! ». C'est vrai qu'il peut y avoir un doute à parler de charlatanisme, quand ce monsieur déclare que manger des légumes fait repousser des bras ! L'article de L'Express parle bien de charlatans, et étaye et développe ce sujet dans l'article, qui parle bien de charlatans, en titrant «Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans» --Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 15:35 (CET)

Pour faire un pas en votre sens, je ne serais pas opposé, conformément à la proposition optionnelle émise plus haut par Baldurar, que l’on insérât éventuellement dans le RI, à titre compensatoire, le segment substitutif ainsi conçu qu’il suggère : « [...] et il est accusé de charlatanisme par l'UNADFI ». En effet, une telle mention, rigoureuse et sciemment « signée », posséderait l’avantage de la clarté attributive, dans le sens qu’elle ne reposerait plus sur une vague allusion erratique susceptible de donner lieu à moult extrapolations plurielles et, a fortiori, non circonscrites à l’émanation d’origine. Qu’en pensez-vous ? Cette option vous conviendrait-elle ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 15:50 (CET)

Je ne suis pas d'accord, il n'est pas accusé de charlatanisme seulement par l'UNADFI, mais également par la Midiluves, leparisien et l'express (et aussi l'expansion)

Nous avons également deux articles de cette semaine de libération :

https://www.liberation.fr/societe/cliquez-vous-etes-soignes-20210323_JGLPTVS2D5C6BIEJCAFHIFJMGQ/

https://www.liberation.fr/societe/thierry-casasnovas-la-radicalisation-dun-gourou-pur-jus-20210323_7EFDKU5QIRFXJCF7GHJFIZSRRU/

Ce dernier article se suffit d'ailleurs à lui seul, pour détailler les accusations de charlatanisme sur Casasnova. Il y est évoqué également les effacements de vidéos (preuves), du fait que c'est clairement un gourou, de ses victimes etc… --Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 15:56 (CET)

Malaria28, pourriez-vous m'envoyez les articles de Libération s'il vous plaît ? Je ne suis pas abonné...

• Vous disiez : « Dans un autre genre, que faut-il penser des conseils de cet ancien boulanger habitant dans un village des Pyrénées-Orientales? » ne veut pas dire que leparisien ne considère pas Casasnovas comme un charlatan.
• Vous avez raison, cela ne veut pas dire que Le Parisien ne considère pas Casasnovas comme un charlatan. Cela veut juste dire qu'on a aucune certitude : on ne sait pas comment Le Parisien considère Casasnovas. Peut-être tout simplement parce que l'accusation de charlatenerie doit correspondre à des critères précis et que le journaliste n'a pas pris le temps de prendre sa décision ? Parce que Casasnovas est un sujet compliqué ? Parce que Casasnovas navigue dans une zone grise ? Je n'en sais rien. En tous cas, Le Parisien n'a pas traité clairement Casasnovas de charlatan. --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 16:25 (CET)

Je vous ai envoyé le deuxième article (le premier est en accès libre).

Pour le parisien, je pense que le journaliste évite d'accuser frontalement, ce qui pourrait être vu comme de la diffamation. Reste que l'article ne laisse pas de doute sur la charlatanerie. Et surtout l'autre article où M Casasnova prétend faire repousser des membres avec ses «remêdes». Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:35 (CET)

Autre extrait : «A moins que la justice ne vienne mettre un stop à sa croissance effrénée et ses conseils toujours plus délirants. «On n’a pas besoin de boire de l’eau, à part si t’as mangé des biscottes et transpiré au soleil», a-t-il récemment assuré. Casasnovas prend désormais des précautions de langage, pour ne pas tomber dans l’exercice illégal de la médecine et résister à «la presse qui cherche à le détruire». Il ne dit plus offrir des solutions mais des «possibilités» ; dément faire de la «médecine», mais dit «parler de santé». La lecture des nombreux commentaires sur sa page YouTube témoigne néanmoins de son emprise : «T’écouter pendant mon jeûne sec, c’est ma nourriture !» ; «Jeûne sec de trois jours, je souhaite continuer 20 jours ou plus afin d’éradiquer le diabète».» Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:40 (CET)

Bonjour, je tiens à rappeler à Malaria28, dont l'insistance à vouloir à tout prix faire passer TC pour un "charlatan" commence sérieusement à ressembler à une croisade personnelle de sa part, qu'une biographie de personne vivante (BPV), et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De telles informations sont hautement sensibles et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…). Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 25 mars 2021 à 01:23 (CET)

Je ne tient pas «à faire passer» TC pour un charlatan. Il s’en occupe très bien lui même.

Les accusations de charlatanisme sont sourcées et étayées par des sources, et parfaitement proportionnelles à l’article.

Je vous renvoie quant à vous à Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, vous qui ne voulez pas de sources secondaires de faibles qualité sur cet article (cf cette pdd), mais n’hésitez pas à utiliser des sources primaires et complotistes de qualité inexistante quand c’est pour appuyer la défense de Thierry Casasnovas.

Votre insistance à édulcorer cet article et vouloir utiliser des sources primaires et complotistes pour flouter les faits, peut sembler être une croisade de votre part. Avez vous un quelconque lien, dépendance avec le sujet de cet article ? Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 01:27 (CET)

Je sais gré à लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु pour le rappel circonspect de → l’ensemble des recommandations éclairées figurant sur cette page. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 01:56 (CET)

Recommandation que je respecte évidemment.

Il est difficile de voir la neutralité quand on a un parti pris. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 02:15 (CET)

Pour ma part, je n’en ai aucun, hormis le strict → respect fondamental des recommandations précitées. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 03:02 (CET)

Vous faites des interprétations biaisées sur des sources primaires complotistes… Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 05:27 (CET)

J’ai déjà répondu → ici à ce genre d’imputations sophistiques. Quant aux prétendues « interprétations biaisées » (sic), je ne sais pas qui ne nous deux fait le plus fort, cf. diff → 181217917. — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 04:28 (CEST)

Accusations de charlatanisme

La formulation actuelle [70] pose des problèmes à certains (bien qu’il y avait consensus sur la question depuis deux semaines) car elle évoque : « il est par ailleurs accusé de charlatanisme ». (et ne dit pas que TC est un charlatan comme certains ont visiblement pu le comprendre)

Ce que disent les sources

Charlatanisme : Le charlatanisme est la promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes. En France, le charlatanisme est défini dans le code de déontologie médicale comme le fait pour un médecin de « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger. »

Les sources :

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/thierry-casasnovas-enquete-sur-le-gourou-des-crudivores-qui-inquiete-les-autorites_2143273.html :

« Il lui est reproché des faits relevant de la "suspicion d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse d'une personne particulièrement vulnérable" et une potentielle mise en danger de la vie d'autrui. » […] «  La Miviludes, qui le surveille depuis des années, a reçu près de 600 signalements le concernant. Un chiffre aussi important que rare. Il est question à chaque fois "des dangers pour la santé que représente son discours et de l'emprise qu'il exercerait sur certaines personnes qui suivent ses recommandations", résume une source proche du dossier.  »

« Thierry Casasnovas n'est pas médecin et il sait que l'exercice illégal de la médecine est puni par la loi. Alors, il l'affiche en toutes lettres sur la page d'accueil de son site : "Regenere.org ne remplace en aucune façon une consultation médicale ni les conseils de tout autre professionnel de santé." Voilà pour la théorie. Car en pratique, "l'enseignant de santé", comme il se définit, flirte avec les limites. »

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/covid-19-pourquoi-il-faut-prendre-au-serieux-les-charlatans_2143465.html :

Titre :

Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans

Premières phrases de l'article :

Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020

« Peut-on espérer un retour à la raison et à l'expertise scientifique face à un problème sanitaire sérieux?  » «Je trouve que les charlatans sont toujours très présents. On a ainsi des gourous qui font la promotion de leur extracteur de jus ou de leurs stages de jeûne censés protéger de cette pathologie.»

https://www.liberation.fr/societe/thierry-casasnovas-la-radicalisation-dun-gourou-pur-jus-20210323_7EFDKU5QIRFXJCF7GHJFIZSRRU/ :

«le naturopathe anti-médecine qui prétend tout guérir, du Covid au cancer, avec des légumes crus et des jeûnes extrêmes est dans le viseur des autorités, qui s’inquiètent de sa dérive complotiste et de son audience grandissante en ces temps de pandémie. »

« De loin, le cas Casasnovas peut prêter à sourire […] Jusqu’à ce qu’on s’approche et découvre un discours anti-médecine aussi virulent que dangereux. Et un dogme quasi religieux relayé par l’extrême droite la plus radicale.»

«Des naturopathes américains les plus controversés, Casasnovas a gardé les grands principes (les jus soignent tout, du sida à l’autisme) et un certain sens du marketing »

« (la prétendue possibilité de faire un «bilan de santé» à partir de la couleur des yeux) à l’«hormèse», théorie nietzschéenne à la petite semaine, selon laquelle tout ce qui ne tue pas rend plus fort » [il considère] « « Les chimiothérapies ? Du poison vendu par «Big Pharma». Les mammographies ? «La cause des cancers du sein.» Les dépistages ? «Du fist-fucking», de quoi «faire de vous les petites putes des labos». Tout peut se régler par un peu de «jeûne sec» (c’est-à-dire sans manger ni boire) et de prière. »

«il coche toutes les cases du gourou »

« «Depuis la crise sanitaire, il adopte un discours complotiste sur la vaccination et la médecine en général, qui le conduit à encourager une forme de résistance de plus en plus marquée politiquement», euphémise-t-on au ministère de l’Intérieur.  »

«On n’a pas besoin de boire de l’eau, à part si t’as mangé des biscottes et transpiré au soleil», a-t-il récemment assuré. Casasnovas prend désormais des précautions de langage, pour ne pas tomber dans l’exercice illégal de la médecine

Clément B., professeur agrégé de biologie et porte-voix de l’Extracteur, dit avoir recueilli une dizaine de témoignages circonstanciés du même type, «des personnes qui voient un proche se détourner de la chimiothérapie, des individus qui se sont sentis méprisés par les docteurs incapables d’atténuer leur maladie chronique et qui se jettent corps et âme dans la méthode Régénère, y laissant des milliers d’euros. Et parfois leurs dents ou leurs cheveux…»

Les associations contactées par Libération, comme l’Unadfi ou le Centre national d’accompagnement familial face à l’emprise sectaire (Caffes), assurent toutes avoir épaulé plusieurs victimes de Casasnovas. Mais doutent d’une éventuelle sanction par la justice, vu les réticences à porter plainte et témoigner. «Détourner les patients d’un traitement efficace constitue une perte de chance de guérison pénalement répréhensible, rappelle un porte-parole de la Place Beauvau. Bien conseillé, Casasnovas est souvent à la limite de ce qui peut être passible de poursuites, toujours dans le double discours. Ceux dont l’état de santé se dégrade après avoir suivi ses conseils se tiennent eux-mêmes pour responsables. La culpabilisation est toujours présente dans les manipulations de type sectaire.»

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/si-jetais-ministre-de-la-sante-ce-serait-regle-rapido-les-charlatans-surfent-sur-la-peur-du-covid-19_4114189.html :

Titre de l'article :

"Si j’étais ministre de la Santé, ce serait réglé rapido" : les charlatans surfent sur la peur du Covid-19

Commentaire : la citation est de Thierry Casasnova (plus loin dans l'article «"Le coronavirus, si j’étais ministre de la Santé, ça serait réglé rapido, lance-t-il dans l’une de ses vidéos.»)

La Miviludes, la Mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) a reçu pendant le confinement 70 signalements d'arnaques et de dérives liées au coronavirus, a appris franceinfo. Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". Eux, se considèrent plutôt comme des adeptes de la "médecine alternative", "médecine douce", ou "médecine naturelle". Ils utilisent aussi le terme "médecine complémentaire". Et depuis l'apparition du Covid-19, ils ont réorienté et adapté leur discours.

Parmi les promesses, les recettes de guérison, il y a celles de Thierry Casasnovas.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/03/10/le-renouveau-des-phenomenes-sectaires-a-l-ombre-de-la-pandemie_6072543_3224.html :

« Je les appelle les nouveaux gourous : thérapeutes psychocorporels, chamans, coachs de vie, etc. », résume le commissaire divisionnaire Eric Bérot, patron de l’Office central pour la répression des violences aux personnes (OCRVP), qui chapeaute la cellule d’assistance et d’intervention en matière de dérives sectaires (Caimades), créée en 2009. Une dizaine d’enquêteurs spécialisés sur les dérives sectaires traitent chaque année en son sein des centaines de dossiers.

« Le confinement, la peur sont des leviers pour les gourous, on l’avait déjà constaté dans les périodes d’attentats, poursuit M. Bérot. L’épidémie de Covid-19 représente du pain bénit, à la fois pour les charlatans et pour ceux qui défendent des thèses de n du monde. »

[…]

Quelques figures sont déjà connues des services spécialisés, comme Thierry Casasnovas, apôtre du jeûne et du crudivorisme pour traiter des maladies graves comme le cancer ou le diabète

[…]

« Ils se connaissent tous, ils font des vidéos, des webinaires [conférences en ligne] ensemble. (...) C’est une criminalité organisée », estime-t-on au sein de la cellule spécialisée du service central de renseignement criminel de la gendarmerie nationale (SCRCGN).

https://www.lemonde.fr/festival/article/2016/08/12/le-nouveau-credo-du-cru_4981663_4415198.html :

Le milieu du crudivorisme est d’ailleurs riche en guérisseurs, gourous et autres charlatans qui affirment guérir du cancer ou du sida grâce à leurs potions. Ainsi Guy-Claude Burger, l’inventeur de l’instinctothérapie, qui consiste à se restaurer exclusivement d’aliments crus – bananes, pommes de terre ou navets, mais aussi rognons de porc ou graisse de cheval. Une activité qui lui a valu d’être condamné pour exercice illégal de la médecine, assorti d’un attentat à la pudeur et de viol sur mineur.

Un certain Thierry Casasnovas, qui, à 27 ans ne pesait que 30 kg pour 1 m 75, atteint d’une tuberculose avancée, d’une hépatite C et d’une pancréatite aiguë, affirme s’en être sorti grâce à une alimentation vivante. Il fait actuellement recette sur YouTube avec ses jus de légumes (plus de 8 millions de visiteurs).

WIP Autres sources à ajouter (europe1, lefigaro etc…)

Étant donné le nombre de sources conséquent qui font état de pratique de charlatanisme, cette mention me parait clairement pertinente, et correspond à ce qui lui est reproché (en dehors de l’abus de faiblesse), bien qu’il ne soit formellement accusé avec ce terme que dans quelques sources. Ça permet également, en un mot (et non 4 phrases) de définir et résumer ce qu’on lui reproche, ainsi que renvoyer vers la page dédiée au sujet.

Le Monde, JP Géné

Le Monde [71] traite effectivement Guy-Claude Burger de « charlatan », puisqu'il y a le mot « ainsi » qui fait la jonction entre Guy-Claude Burger et « guérisseurs, gourous et autres charlatans qui affirment guérir du cancer ou du sida grâce à leurs potions. »

Mais ensuite, le journal passe à un autre paragraphe qui commence par « Un certain Thierry Casasnovas, qui, à 27 ans ne pesait que 30 kg pour 1 m 75 [...] »

Problème : Le Monde n'a pas commencé son nouveau paragraphe en mettant un « De même », qui puisse faire la jonction avec le paragraphe précédent.

Donc on ne peut pas dire que Le Monde traite Casasnovas de charlatan.

Remarque : il paraît logique que Le Monde puisse traiter Guy-Claude Burger de « charlatan » puisque celui-ci a été condamné pour exercice illégal de la médecine.

Il est possible que Le Monde ne traite pas Thierry Casasnovas de « charlatan » au moins parce que la loi prévoit une « présomption d'innocence » que ne peut enfreindre la presse (?). Le jour où Casasnovas sera condamné pour exercice illégal de la médecine, il pourra être traité sans problème de charlatan, comme Le Monde le fait avec Guy-Claude Burger. --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:15 (CET)

Ça me parait excessivement prudent, mais je dois admettre que vous avez raison. Même si dans une analyse personnelle, il est très clair de qui et de quoi on parle…

Pour la diffamation, les journalistes «peuvent» diffamer, et «charlatan» n’est pas un délit en soit. Et la présomption d’innocence n’a cours que lors d’une procédure judiciaire, pas ailleurs. (Sinon les journalistes ne pourraient pas relayer des infractions, crimes ou délits !) Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 04:14 (CET)

Précision «Le Monde n'a pas commencé son nouveau paragraphe en mettant un « De même »». Oui c’est normal, car le § précédent termine par « Une activité qui lui a valu d’être condamné pour exercice illégal de la médecine, assorti d’un attentat à la pudeur et de viol sur mineur. ». Ça n’est pas possible de mettre «De même» étant donné que TC n’a pas été condamné pour ces faits. En revanche l’absence de ce genre de jonction, n’est pas l’absence de jonction tout court :

La section est introduite par «Le milieu du crudivorisme est d’ailleurs riche en guérisseurs, gourous et autres charlatans » et est suivi par une énumération de personnes de ce milieu, donc qui portent les qualificatif introduit. Pas besoin de jonction. C’est plutôt l’absence de séparation claire entre les deux personnages qui montre que c’est une énumération et que les deux personnages sont visés par ces qualificatifs. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 06:06 (CET)

Effectivement, il ne pouvait pas y avoir un « De même » au début du second paragraphe, qui traite de Casasnovas. Mais pour que l'accusation soit claire, il aurait fallu : « Autre charlatan, un certain Thierry Casasnovas, qui, à 27 ans ne pesait que 30 kg pour 1 m 75 [...] ». --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 12:32 (CET)

Le Monde, Samuel Laurent

Le mot charlatan n'est présent qu'une fois dans l'article[72], dans ce passage :

« Le confinement, la peur sont des leviers pour les gourous, on l’avait déjà constaté dans les périodes d’attentats, poursuit M. Bérot. L’épidémie de Covid-19 représente du pain bénit, à la fois pour les charlatans et pour ceux qui défendent des thèses de fin du monde. »

L’isolement amené par le confinement, mais également les mécanismes de « bulles de filtre » propres aux réseaux sociaux – où à force de s’abonner à certains comptes, on finit par s’enfermer dans des certitudes ou des croyances – ont offert une audience nouvelle à ces figures de la santé « alternative » et du bien-être. Les zones rurales sont particulièrement touchées par ces mouvances.

« Criminalité organisée »

Quelques figures sont déjà connues des services spécialisés, comme Thierry Casasnovas, apôtre du jeûne et du crudivorisme pour traiter des maladies graves comme le cancer ou le diabète et dont la chaîne YouTube compte plus d’un demi-million d’abonnés. Il est sous le coup d’une enquête depuis juillet 2020 pour mise en danger de la vie d’autrui

Il est impossible de faire un lien direct entre ce que dit M. Bérot et Casasnovas.

Donc on ne peut pas dire que M. Bérot ou Le Monde ont traité Casasnovas de « charlatan ». --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:15 (CET)

L'Express

L'Express [73] ne fait que rapporter pourquoi le parquet de Paris a déclenché une enquête préliminaire : « il lui est reproché des faits relevant de la "suspicion d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse d'une personne particulièrement vulnérable" et une potentielle mise en danger de la vie d'autrui. »

Il n'y a aucune accusation de charlatanerie, juste l’énoncé du motif de l'enquête préliminaire. --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:15 (CET)

Vous semblez avoir oublié cet article de l’Express [74] où il est bien qualifié de charlatan. --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 03:35 (CET)

Non, nous avons déjà abordé le sujet : voir mon message du 24 mars 2021 à 09:56. Vous m'avez répondu : « Je vous ai déjà dit que les journaux n'ont pas à explicitement dire que c'est un charlatan (ça pourrait être pris pour de la diffamation j'imagine) ». Or ce que nous recherchons, ce sont des sources qui disent explicitement qu'il est un charlatan... Cdlt --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:41 (CET)

Il y a un élément que je n’avais pas vu.

Titre de l’article : Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans

Premières phrases : Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 03:46 (CET)

C'est toujours le même problème : lorsqu'on a un titre d'article avec le mot charlatan dedans, on ne peut pas être totalement sûr de qui exactement est traité ainsi dans l'article, et dans quelle mesure. Sinon, le journal serait susceptible d'être poursuivi en diffamation... --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:53 (CET)

Il me semble bien que toutes les personnes évoquées dans cet article sont clairement visées par ce qualificatif. Pour la diffamation, c’est un art particulier que doivent manier les journalistes. Une information véridique peut être de la diffamation. Mais il y a des dispositions pour éviter les condamnations envers les journalistes par rapport au droit d’informer, et l’intérêt public que peut avoir une information. Reste à la charge des journalistes d’assumer des poursuites ou non, ce qui peut être, disons, pénible et potentiellement risqué. Certains oseront plus que d’autres. Par ailleurs, charlatanisme n’est pas une qualification judiciaire ou pénale. C’est un terme courant pour désigner la fraude médicale etc… C’est l’exercice illégal de la médecine qui constitue le délit.

Dès le titre « pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans », est énuméré dès la première phrase plusieurs charlatans, dont TC. De plus, l’Express étaye son propos : «Niant l'épidémie, ces guérisseurs assurent qu'il suffirait de "booster" son système immunitaire avec des aliments naturels.  ». C’est bien de TC, il n’y a pas de doute là dessus, dont il est question (et peut être les deux autres personnes aussi, je n’ai pas étudié leur cas). Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 04:04 (CET)

Dès qu'un anathème est lancé non sur une personne mais sur un groupe, il y a le problème du niveau de responsabilité de chacun des membres du groupe. C'est pour cela que les accusations à la cantonade sont gênantes. Remarquez également que le chapeau de l'article ne contient pas le mot "charlatans" [75] : "Gourous", complotistes mais aussi médecins en marge vantent des remèdes miracles contre une épidémie qui n'existerait pas. Une menace pour la science et la démocratie. Or Thierry Casasnovas n'est pas un médecin. Vous voyez le souci des accusations portées sur un groupe ? --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 12:39 (CET)

 Baldurar : Le chapeau n’est pas pertinent ici. C’est simple, le titre est «Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans» et les premières phrases : «Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020.  ».

Je suis d’accord sur votre découpage sémantique sur les autres sources (bien que sur la source franceinfo ça me parait être un excès de prudence, mais passons), pas sur celle-ci. C’est bien ce groupe là qui est désigné comme charlatan, il n’y a absolument aucun doute possible, et aucune interprétation alternative. TC pourrait parler et attaquer pour diffamation sans problème, mais peu de chance qu’il gagne étant donné que c’est vrai. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 17:33 (CET)

Même s'il n'y avait pas de chapeau, on ne peut rien déduire du titre d'un article. Lorsqu'un article aborde un sujet, n'importe lequel, il est impossible de savoir en quelle mesure une personnalité présente dans l'article répond ou non aux qualificatifs présents dans le titre de l'article. Par exemple, ici, Christian Perronne, professeur des universités et praticien hospitalier, n'est pas un « charlatan » !

En principe, ce genre d'article de presse ne devrait même pas être exploité comme je l'ai fais ici dans l'article Wikipédia ( « En janvier 2021, dans un article de L'Express intitulé « pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans », il est présenté comme faisant partie des guérisseurs [etc] »). C'est déjà très très limite. Dire que L'Express qualifie Casasnovas de « charlatan », là c'est carrément impossible. --Baldurar (discuter) 28 mars 2021 à 11:05 (CEST)

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/22/les-pr-raoult-et-perronne-vises-par-une-plainte-de-l-ordre-des-medecins_6064155_3244.html

« Parmi les médecins visés figurent le professeur Didier Raoult, de l’institut hospitalo-universitaire (IHU) Méditerranée, défenseur controversé de l’hydroxychloroquine, et l’infectiologue Christian Perronne.

Le conseil départemental de l’ordre des médecins des Bouches-du-Rhône avait saisi la chambre départementale disciplinaire de première instance le 12 octobre, pour des « manquements à la déontologie médicale telle que la définit le code de santé publique », expliquait alors Me Philippe Carlini, qui a diligenté l’action. Parmi ces entorses, l’accusation de « charlatanisme » : le recours à un « remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé ». Le CNOM a choisi de s’associer à cette action. »

Bien sur que si c’est un charlatan ! Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 14:07 (CEST)

Je maintiens, tous les noms évoqués dans l’article de l’Express sont qualifiés de charlatan. Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 14:10 (CEST)

Un médecin qui a pratiqué la médecine en tant que chef du service des maladies infectieuses à l’hôpital Raymond-Poincaré ne peut pas être un « charlatan » dans sa pratique médicale, sinon il ne serait pas devenu chef de service, et il ne serait même pas resté médecin : il aurait été radié. On peut dire effectivement qu'il est accusé dans une procédure d'être un « charlatan », mais il s'agit d'un contexte de conflits très particuliers reliés à la crise de la pandémie covid-19, qui a provoqué un brusque échauffement des humeurs. Apparemment, l'Express lui reproche, notamment, d'instiller le doute sur les vaccins à ARN. Et si vraiment il fallait un accoler une accusation de l'Express contre Perronne, cela serait certainement plutôt « charlatans du soupçon ». D'ailleurs, au passage, cet article de l'Express est de type : tabloïd. On est au niveau zéro de l'analyse, on dirait plutôt un webzine militant. --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 12:50 (CEST)

Vous faites une analyse personnel. L'Express désigne bien comme charlatan toutes ces personnes dans l'article. Peu importe vos considérations et interprétations. Je considère donc que l'Express accuse bien TC de charlatanisme. Ça fait donc un article de presse, une association et un témoignage de proche (relayé par Society) qui font état de charlatanisme. (sans compter toutes les autres sources qui mettent dans le meme sac tous les charlatans du même genre, mais qui n'est pas sémantiquement assez précis pour appuyer l'accusation d'après vous). Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 12:55 (CEST)

Je demande d'autres avis pour trancher cette question  Esprit Fugace, Culex, ContributorQ, Grasyop, ManuRoquette, Mo5ul, Skull33, Marc Mongenet et Pa2chant.bis : Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:07 (CEST)

Je ne pense pas vouloir ou pouvoir trancher - d'un côté, je suis d'accord 1) pour dire que ces journaux qualifient bien Casasnovas de charlatan, 2) et que quand bien même le mot spécifique lui-même serait parfois absent, il reste approprié pour relater les faits décrits. De l'autre, je ne veux pas m'arc-bouter sur le mot au détriment du sens - l'intro peut se passer d'un terme spécifique du moment que le sens est transmis. @Malaria28 : j'attire ton attention sur le fait que Wikipédia étant très consultée, y compris par de possibles personnes sous l'emprise de Casasnovas, si on utilise des mots qui "braquent" dès l'intro, ils risquent de ne pas même pas lire la suite, alors qu'ils ont (à mon avis) *besoin* de ces infos pour prendre une décision éclairée. Esprit Fugace (discuter) 29 mars 2021 à 14:24 (CEST)

Je comprends votre point de vue. Mais WP n'est pas là pour caresser les adeptes de TC dans le sens du poil. Le RI doit être synthétique. Utiliser un vocabulaire précis permet également de renvoyer vers d'autres pages détaillant le sens. Autrement dit, doit être développé pourquoi TC est accusé de charlatanisme, pas la définition du terme. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 14:29 (CEST)

Je constante que plusieurs médias nationaux, dans des articles sur le charlatanisme (en ligne), donnent Casasnovas en exemple. Marc Mongenet (discuter) 29 mars 2021 à 15:35 (CEST)

Article de L'Express : « prendre au sérieux les charlatans »

Voilà l'article de l'Express :

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Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans
"Gourous", complotistes mais aussi médecins en marge vantent des remèdes miracles contre une épidémie qui n'existerait pas. Une menace pour la science et la démocratie.

Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020. Ces nouveaux "gourous" manient les discours complotistes au sujet des vaccins qui viseraient à nous injecter des nanopuces ou à réduire la population mondiale. Niant l'épidémie, ces guérisseurs assurent qu'il suffirait de "booster" son système immunitaire avec des aliments naturels.

A l'heure des réseaux sociaux et des algorithmes favorables aux contenus sensationnalistes, on aurait tort de sourire. D'autant que de "vrais" médecins, comme le Pr Perronne ou la députée Martine Wonner se sont mis, eux aussi, à narguer le consensus scientifique, à promouvoir des remèdes miracles (hydroxychloroquine, ivermectine), à contester les deuxième et troisième vagues, à refuser les mesures sanitaires (masques, confinement...) ou à instiller le doute sur les vaccins à ARN.

Comme le déplore Rudy Reichstadt, directeur de Conspiracy Watch, ces "charlatans du soupçon" continuent à bénéficier d'une étonnante mansuétude. Le gouvernement semble, enfin, avoir pris conscience de l'ampleur du phénomène. Il était temps, car si ces discours sont produits par une petite base militante, ils infusent dans une société française qui, très portée sur l'homéopathie ou la naturopathie, fait déjà la part belle aux médecines alternatives.

Des antivax ou rassuristes à QAnon
Derrière toutes ces thèses, une inquiétante logique individualiste : à chacun de doper son immunité ou de trouver un bon praticien pour se prémunir contre le coronavirus. Un raisonnement désastreux en pleine pandémie, alors que la réponse (distanciation sociale, vaccins) ne peut qu'être collective.

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Question : si vraiment L'Express a qualifié Casasnovas de quelque chose, l'a-t-il qualifié de « charlatan » ou de « charlatan du soupçon » ? Réponse : L'Express n'a pas porté d'accusation directe, créant un article plein de termes dévalorisants, mais sans les appliquer directement aux différentes personnalités citées : « gourous » « charlatans » « complotistes » « charlatans du soupçon » mais aussi « médecins en marge ». Et après, c'est au lecteur de se débrouiller avec cela : qui est qui ? Est-ce que Tal Schaller est « médecin en marge » ou un « charlatan », Jean-Jacques Crèvecoeur et Casasnovas sont-ils « complotistes » et/ou « charlatans du soupçon », etc. Ce n'est pas L'Express qui le dit précisément, c'est le lecteur qui peut interpréter un peu comme il le veut... --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 12:50 (CEST)

L'accusation est directe. Je n'accepte pas votre relativisme ici. Quant au «charlatan du soupçon» c'est simplement une expression reprise par CW, ça n'est en aucun cas ce qui appuie l'accusation, qui est porté par le titre de l'article, et le développement : gourou et le bullshit vendu par TC. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 12:58 (CEST)

France info

Lire à ce sujet le message d'euphonie du 26 mars 2021 à 20:23

Lire éventuellement ceci aussi :

• France info [76] dit que la Miviludes a reçu 70 signalements. Mais France info ne dit pas que certains de ces signalements concerneraient Casasnovas.
• Le mot charlatan est bien présent, mais, avant de parler de Casasnovas, France info parle de personnes qui se considèrent plutôt comme des adeptes de la « médecine alternative » « médecine douce » « médecine naturelle » « médecine complémentaire ». Il y a donc un « sas » entre le mot « charlatans » et Thierry Casasnovas : on ne sait donc absolument pas si Casasnovas est concerné.
• Il aurait fallu que France info mette une formulation de ce type :
• Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". Parmi celles-ci, Casasnovas prodigue ses conseils de santé... etc
• Première conclusion : il n'est pas dit que la Miviludes accuserait Casasnovas de charlatanisme, ni que Casasnovas ferait partie des signalés à la Miviludes, ni qu'il ferait partie des charlatans.
• Par contre, le titre de l'article est vraiment intéressant : "Si j’étais ministre de la Santé, ce serait réglé rapido" : les charlatans surfent sur la peur du Covid-19.
• En effet, « Si j’étais ministre de la Santé, ce serait réglé rapido » est repris à l'identique dans le corps de l'article en l'attribuant cette fois à Thierry Casasnovas. Là on pourrait se dire qu'on tient une accusation directe. Mais imaginons que Casasnovas traîne France info en justice. Voilà ce que pourrait dire l'avocat de France info : « il y a pléthore de personnes qui prétendent que, s'ils étaient en place de ministre de la santé, ils régleraient facilement le problème de la pandémie de la covid-19, France info ne visait pas Thierry Casasnovas, France info a effectivement mis en titre la même formulation que celle de Casasnovas, mais en l'attribuant aux charlatans, pas à lui. » Ca me paraît jouable comme défense.

Donc c'est chaud pour conclure que France info affirmerait que Casasnovas fait partie des charlatans mentionnés dans le titre. --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:15 (CET)

Votre analyse prudente est juste. Mais tout de même exagérée. Casasnovas n’est pas tombé par hasard dans cet article. Et il est bien visé par ce qualificatif. Si on déconstruit toutes les sources comme vous le faite, on pourrait vider de toute substance leurs propos pour des raisons de pure sémantique/logique, approche un peu trop brutale pour la subtilité du langage humain. Et je doute qu’il y ait un article «scientifique» un jour qui déclare formellement TC est ceci ou cela… Bref votre analyse concernant la prudence me convient à peu près, mais je pense que des éléments peuvent être repris pour en faire quelque chose. Nous verrons plus loin. --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 04:32 (CET)

Le Parisien

Extraits ciblés — ciselés par des (...) — tirés du journal Le Parisien :

« (...) la Miviludes lance un cri d’alerte. D’abord dans son collimateur, un certain Thierry Casasnovas, qui fait l’objet de plus de 400 signalements depuis 2016 dont plus de 250 en 2017, après des pétitions contre lui. (...) Interrogé, Thierry Casasnovas s’étonne du nombre de signalements contre lui : « 400 ? ! Si c’est parce que l’état des gens s’est dégradé avec le crudivorisme, je vais me remettre en question. Mais si c’est pour dire que je suis un gourou, je n’en ai rien à faire. (...) De toute façon, il n’y a aucune plainte contre moi. Et il dit vrai. (...) ».

Si l’on part du principe que ce qui précède reflète la réalité, il n’y aurait effectivement aucune plainte déposée contre lui, hormis des « signalements », certes au pluriel et relativement nombreux, mais dont personne ne saurait subodorer le contenu... sauf à s’aventurer à l’échafaudage d’hypothèses connexes et personnelles plus ou moins hasardeuses qui, le cas échéant, relèveraient implicitement d’un WP:travail inédit insuffisamment sourcé et, qui plus est, non strictement conforme à l’essence originale, cf. dicton italien Traduttore, traditore déjà → évoqué supra. Par extension, l’unique terme cardinal auquel nous pourrions donc nous référer, en l’état, si l’on reste stricto sensu fidèle à la substance spécifique de l’article issu de ce périodique, ne saurait pour l’instant excéder le substantif — neutre et parfaitement conforme à la source émissive —, alias « signalements ». À noter que la suite du texte fait plus spécifiquement référence à « la pranathérapie ou le respirianisme » (inédie), une thématique qui ne semble pas viser spécifiquement TC, du moins pas dans le cadre desdits « signalements » répertoriés ci-dessus. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 03:34 / 03.36 / 03:44 (CET)

L’absence de plainte n’est pas une information, et encore moins absolu, qui tenterait à démontrer quoi que ce soit. Ça n’a certainement pas sa place dans le RI, en particulier de la façon dont c’était présenté. Ça sous entend, «pas de plainte, donc rien à se reprocher». De plus l’article date de 2019, il y a pu en avoir des plaintes depuis… Il était écrit «sans pour autant qu'aucune plainte ne soit déposée contre lui», sans date évidemment… --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 03:41 (CET)

Dans l’éventualité où il y ait/aurait (je vous cite) « pu avoir des plaintes depuis [...] 2019 » (est-ce le cas ?), il devrait être relativement aisé de trouver une référence fiable qui en atteste dûment. L’unique revirement qui pourrait (symboliquement) apporter un peau d’eau au moulin en ce sens se profilerait à la rigueur à la faveur peu ou prou indirecte d’un écrit subséquent, signé Claire Hache, Stéphanie Benz et Victor Garciade, paru dans L’Express du 27 janviers 2021. Le contenu exposé, pour autant que je synthétise correctement le descriptif circonstanciel effectué par Baldura, cf. → section plus haut, ferait état d’une « enquête préliminaire » diligentée par le « Parquet de Paris ». Pourtant, sauf erreur de ma part, il n’y serait pas expressément signalé l’existence d’une « plainte » déposée, sauf à ce que, sous le ciel de l’Hexagone, le Parquet ne puisse légalement agir que mû par cette condition préliminaire. Qu’en est-il ? Autre impondérable : le reste du contenu précité n’est pas directement accessible en ligne... à moins de souscrire à un abonnement payant. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 04:32 (CET)

« il devrait être relativement aisé de trouver une référence fiable qui en atteste dûment.» : non, pourquoi croyez-vous ça ? Les journalistes ne sont pas omniscients, et/ou n’écrivent pas un article dès qu’un événement concerne un gourou.

L’enquête est en cours, rien n’affirme qu’il n’y a pas de plainte. Et l’existence de plainte ou non ne caractérise pas le fait qu’il y a des victimes ou non. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 04:48 (CET)

On est bien d’accord, les journalistes ne sont pas omniscients. WP non plus. Qui plus est, à supposer que, dans le cas de TC, les journalistes — dont nos sources s’inspirent — auraient soigneusement évité d’écrire quoi que ce fût qui pût potentiellement justifier une action pénale ou une possible plainte en diffamation à leur encontre permettrait raisonnablement de partir du postulat selon lequel une telle posture, au demeurant légitime, constituerait un motif additionnel de poids justifiant d’autant un devoir de modération en tout point analogue de notre côté, ne fût-ce qu’à dessein de ne pas chercher de quelque manière à se substituer à eux, cf. → WP:Style#Neutre. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 07:54 (CET)

Accusations de charlatanisme dans le RI

 Esprit Fugace, Culex, ContributorQ, Grasyop, ManuRoquette, Mo5ul, Skull33, Marc Mongenet et Pa2chant.bis : Que pensez vous de la validité de la mention « il est par ailleurs accusé de charlatanisme ». ?

Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 04:21 (CET)

Bonjour, la mention ne me choque pas, mais je trouve que les sources produites ici sont peut-être un peu limites pour soutenir un qualificatif visiblement ici contesté (je n'ai lu que le RI qui d'ailleurs, charlatan ou pas, informe correctement le lecteur). Pour consolider cela, il vaudrait mieux avoir des sources qui le qualifient sans ambiguïté de charlatan. J'ai trouvé celle-ci, certes centrée sur Crèvecoeur, mais qui cite une association : « En France, l’Union nationale des Associations de Défense des Familles et de l’Individu victimes de sectes, l’Unadfi, considère Thierry Casasnovas comme un charlatan, qui invite ses abonnés sous influence à manger crû pour traiter le diabète ou la dépression ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 08:36 (CET)

Le problème, c'est que certains veulent «attribuer» ce qualificatif. Du style, il est accusé de charlatanisme par l'Unadfi, ou ne pas l'utiliser. Ce qui pour moi est une forme de désinformation, vu ce que relate les sources. Et ça tend selon moi à laisser entendre qu'il est accusé de charlatanisme seulement par une association, qui d'après moi ne doit rien dire au grand public. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 09:53 (CET)

- Il est effectivement accusé de charlatanisme seulement par l'UNADFI. Aucune source de presse ne porte cette accusation. Donc forcément, l'utilisation du terme fait tiquer : l'idée quand même dans Wikipédia est de coller à ce que disent les sources. Mais est-ce que par hasard ceci ne serait pas la définition de la "charlatanerie" :

- « Il lui est reproché des faits relevant de la "suspicion d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse d'une personne particulièrement vulnérable" et une potentielle mise en danger de la vie d'autrui. »

- Si c'est le cas, alors cela arrangerait bien nos petites affaires : le mot "charlatan" deviendrait légitime, pour le coup. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 10:46 (CET)

J'ai l'impression que ça colle : « abus » portant sur « la crédulité » et la « bonne foi », « mise en danger délibérée d’autrui, atteinte involontaire à l’intégrité physique ou homicide involontaire » [77]. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 10:55 (CET)

Votre source est intéressante, et donc oui ça colle bien avec ce qu'on reproche à TC :

• Exercice illégal de la médecine (charlatanisme) avec ses conseils pourris
• Abus de faiblesse, le public visé ou réceptif qui tombe dans le piège
• Mise en danger de la vie d'autrui, les personnes qui se sont mises en danger en suivant ses conseils, voire sont mortes.

3 choses qui rentrent dans le charlatanisme

Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 11:12 (CET)

C'est la position que je défend. Par exemple pour Libération «le naturopathe anti-médecine qui prétend tout guérir du Covid au cancer, avec des légumes crus et des jeûnes extrêmes» rentre dans cette définition pour moi (est il besoin pour libération de préciser que cette prétention est inefficace, voire dangereuse ?).

Je comprend que le mot puisse faire tiquer car il est chargé, pourtant ça ne nous empêche pas de l'utiliser car il résume exactement un des reproches (et c'est d'ailleurs clairement indiqué «accusations»), et il serait dommageable d'après moi de ne pas l'utiliser, tellement il est efficace pour résumer le problème. Les conventions et recommandations de WP ne nous impose pas d'utiliser mot pour mot ce que relate les sources, il y a bien une question éditoriale, en particulier le RI, qui est un résumé. Vouloir absolument que toutes les sources emploi ce terme exact, et le justifie dans toutes ses composantes est pour moi hors de propos, et la porte ouverte à la «dilution» du propos, qui ne sert pas la compréhension, ce qui est le point essentiel d'une encyclopédie.

On peut peut-être trouver une autre formulation, mais l'emploi du terme me parait essentiel, et je trouve que la formulation «accusations de charlatanisme» suffisamment neutre et équilibrée et je suis contre attribuer cette accusation, qui laisserait penser que seulement 1 acteur ou deux l'accuse. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 11:05 (CET)

J'apprends l'existence de cette personne (comme quoi je ne suis pas un youtubeur !). Le débat est biaisé, car deux thèmes différents s'entrechoquent : les sources (l'admissibilité) et l'accusation de charlatanisme dans le RI (pour biographie de personnes vivantes).
À mon avis perso, le sujet n'est pas admissible, par absence de sources secondaire de qualités. Ma conception de WP est qu'il n'y a pas de TI ou synthèse inédite à faire de ce qui se passe sur le net en général et sur you tube en particulier (il faut attendre qu'une source secondaire non événementielle le fasse).
En dehors de ce qui précède, mon avis sur l'accusation de charlatanisme en RI pour personne vivante est que cela ne devrait être que si la personne est condamnée en justice comme telle et que le fait soit marquant dans la biographie de la personne.
Selon mon interprétation perso, ce débat montre la contradiction, sinon la tension, entre les critères encyclopédiques de WP, et WP comme chronique contemporaine du web.--Pat VH (discuter) 25 mars 2021 à 11:41 (CET)

@Pat VH : ta dernière phrase — je cite in extenso : « Selon mon interprétation perso, ce débat montre la contradiction, sinon la tension, entre les critères encyclopédiques de WP, et WP comme chronique contemporaine du web » — met effectivement en exergue un point crucial. Je te remercie de nous en avoir fait part et je ne te cache pas mon admiration par rapport à la qualité de ta formulation et la pertinence ô combien éclairée de ta remarque. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 12:16 (CET)

@Nguyen Patrick VH

« l'accusation de charlatanisme en RI pour personne vivante est que cela ne devrait être que si la personne est condamnée en justice » : Non, dans ce cas ça ne serait plus une accusation mais une condamnation. De plus comme le montre Libération, les charlatans sont rarement condamnés (pour diverses raisons).

« et que le fait soit marquant dans la biographie de la personne » : Ça l'est. TC est notamment, et essentiellement connu du grand public pour être un gourou/complotiste et charlatan.

Sinon je ne comprends pas votre remarque sur les sources. Il y a bien de nombreuses sources de qualité dans cet article, le sujet est donc admissible, il n'y a pas vraiment de débat là dessus. HS @euphonie merci d'éviter de noyer le sujet avec des congratulations sur la formule des phrases. Nous sommes sur un débat de fond, pas de forme. Vous semblez d'ailleurs plus accorder d'importance à la forme, qu'au fond, ce qui d'ailleurs vous a amené à reformuler une phrase en changeant le sens des faits… --Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 12:25 (CET)

Pas du tout d’accord avec vous : la remarque formulée par Pat VH soulève bel et bien un débat de fond. Quant à la « [reformulation] de la phrase », je vous renvoie à l’une de mes précédentes réponses → ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 13:08 (CET)

Et bien débattez du fond alors, plutôt que commenter les remarques…

Et je ne vois pas bien quel débat de fond ça soulève. Il n'y a pas de contradiction avec les critères encyclopédiques de WP dans la formulation. Et je ne vois pas ce qu'est une «chronique contemporaine du web» dans le cas présent.

Il y a juste un débat éditorial sur l'utilisation d'un mot, parfaitement approprié pour résumer ce qui est développé par les sources et l'article. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:16 (CET)

Vous êtes bien mignonne, mais je ne crois vraiment pas avoir la moindre leçon à recevoir de votre part quant à la manière de répondre — courtoisement — à un interlocuteur. Qui plus est, je vous saurais gré d’éviter de chercher à penser à ma place. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 13:24 / 29 mars 2021 à 04:42 (CET)

Le fond svp, ça n'est pas un forum. Merci. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:26 (CET)

Le fond, c’est aussi éviter d’enfreindre WP:RdSV et WP:FOI. Cordialement, euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 13:32 (CET)

Désolée si j'ai pu vous vexer (?). Il ne me semble pas avoir enfreint WP:RdSV et WP:FOI.

Ne prenez pas mon ton sec pour une agression, je ne perd simplement pas de temps dans les formules de politesses, ou simplement la forme, ça n'est pas ici mon sujet. Je ne suis pas ici pour discuter, mais pour débattre sur le fond, pour arriver à un consensus. Ce qui n'est pas un argument sur le sujet ne m'intéresse pas.

Je sais que des contributeurs, dont vous il semble, et @Baldurar aussi je pense, aiment débattre pour débattre, voir les bons mots. Vous vous intéressez beaucoup à la forme. Je comprends. Essayez également de comprendre que ça n'est pas mon cas. Je n'aime pas prendre trop de temps pour des digressions infinies et changement de sujet.

Tranchons déjà la place de charlatanisme dans le RI, puis sa forme. J'ai rédigé une nouvelle formulation qui ne parle pas d'accusation.

Cordialement, Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:46 (CET)

Il y a une chose bizarre Malaria. Pourquoi aucune source de presse ne traite Casasnovas de charlatan ? Je vois que Libération n'a pas fait exception à la règle [78] : « Les charlatans des temps modernes trouvent leur public sur YouTube, où les millions de vues font les réputations. Thierry Casasnovas est-il l’un de ceux-là ? ». C'est quand même curieux que Wikipédia soit le premier grand média à franchir le pas. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 12:49 (CET)

Déjà ici sur cet article on parle d'accusations de pratiques relevant de la charlatanerie, pas de charlatan. Ensuite Libération écrit :

« Les charlatans des temps modernes trouvent leur public sur YouTube, où les millions de vues font les réputations. Thierry Casasnovas est-il l’un de ceux-là ? »

La réponse est dans le développement de l'article, et aussi dans cette phrase : « A la justice de décider du régime pénal qui convient.».

Non Libé l'accuse pas (encore) directement d'être un charlatan ça serait potentiellement de la diffamation. En revanche ils font bien état de pratiques relevant de la charlatanerie. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 12:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Wikipédia:Résumé introductif : « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Parler de faits relevant de charlatanerie rentre parfaitement dans les recommandations du RI. On peut donc discuter de la formulation si vous voulez, en revanche le mot à tout à fait sa place. Une autre formulation de la phrase :

Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé par des nutritionnistes et médecins, et de nombreux actes relevant possiblement du charlatanisme sont mis en évidence, il est par ailleurs accusé d'être un gourou, ainsi que propager des thèses complotistes.

--Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:25 (CET)

Oups, quel dommage que l’adverbe « possiblement » ait été évincé → ici car, autrement, pour ma part, j’aurais (presque) été en mesure de souscrire à la formulation alternativement proposée. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 13:39 / 13:41 (CET)

Je l'ai remis si c'est pour vous faire plaisir. Je l'avais enlevé car ça me paraissait un peu lourd dans la phrase, et le «relevant» suggérant et non affirmant me paraissait suffisant. Mais pas contre cette précision. --Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:48 (CET)

Vous dites : « Non Libé l'accuse pas (encore) directement d'être un charlatan ça serait potentiellement de la diffamation. En revanche ils font bien état de pratiques relevant de la charlatanerie ». Donc en fait, ce que vous proposez, c'est que ce soit Wikipédia qui prenne la décision de placer le mot « charlatanerie » sur certaines pratiques de Casasnovas : ce serait à nous de juger s'il s'agit bien d'actes de charlatanerie ? En principe c'est le boulot des sources secondaires de faire cela... ne serait-ce pas un travail inédit que de sauter le pas sans attendre que les sources secondaires s'en chargent elles-mêmes ? --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 13:58 (CET)

Les sources secondaires font bien état de pratiques relevant de la charlatanerie. Qu'ils utilisent le mot ou pas n'est pas tellement le sujet je pense.

Raisonnement par l'absurde :

« totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. ». Le terme totalisant est utilisé alors que les sources ne font pas état de «totalisant», elles indiquent juste que ses vidéos ont été vues + de 92 millions de fois. On ne peut donc pas utiliser ce terme dans le RI. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 14:03 (CET)

Si on peut utiliser «totalisant» car il s'agit juste là de retranscrire la source en changeant de vocabulaire. C'est du travail basique de wikipédien. Par contre, si nous décidons par nous-même qu'une pratique serait de la charlatanerie, alors nous nous substituons à un expert (un juriste), donc à une source secondaire. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 14:08 (CET)

Je n'ai pas écrit de formulation qui affirme la charlatanerie dans l'article. Mais bien des accusations, ou des actes relevant possiblement de la charlatanerie. Donc aucune interprétation là dedans.

Et c'est selon mois, justement, un simple changement de vocabulaire.

Plusieurs sources l'accuse d'être un charlatan, d'autre le décrive «le naturopathe anti-médecine qui prétend tout guérir» ou «prend désormais des précautions de langage, pour ne pas tomber dans l’exercice illégal de la médecine» (clairement sous entendu qu'auparavant il tombait clairement dedans). Etc, etc…

L'usage du terme charlatanisme, qui est un mot dédié pour parler de fraude, d'abus et de conseils médicaux pourris voir malhonnêtes est parfaitement adapté et proportionnel. C'est un juste usage de vocabulaire. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 14:14 (CET)

 Bédévore, Baldurar et Malaria28 : ma prudence de principe ne relève pas que de la forme, mais elle vise aussi — et surtout — à arrimer le texte par des références connexes aussi bétonnées et ciblées que possible de telle façon à ce que le contenu — surtout le RI qui, d’ordinaire, n’est jamais sourcé — devienne peu ou prou inattaquable. En effet, la responsabilité de chaque contributeur pourrait aussi se voir potentiellement engagée en cas de segment à double tranchant, surtout que, à ce que j’ai cru pouvoir comprendre, l’affaire commencerait à sentir le roussi. Je n’arrive malheureusement plus à retrouver le lien d’un article journalistique datant d’il y a quelques années dans lequel le contenu relatait l’épisode d’un contributeur qui, de bonne foi, avait inséré — lui-même et à plusieurs reprises — une phrase potentiellement litigieuse ayant abouti, par R3R interposé, à une protection d’article « figeant » le propos contesté, une situation complexe qui avait alors subséquemment valu à l’auteur dudit propos de se voir individuellement assigné par une plainte pénale en sus d’être traduit en justice, amende conclusive salée à l’appui. Compte tenu de ce qui précède, je propose que nous revenions à l’ultime version ante bellum cf. → 181183349 — dans l’attente de l’élaboration d’un consensus plus unanimement formel par rapport à la rédaction remaniée du présent RI. Autre option en cas de désaccord, le recours éventuel au conditionnel proposé par Malaria28 ainsi que, le cas échéant, l’ajout — transitoire — de l’adverbe « possiblement » me paraîtraient relativement bien inspirés, d’autant que ManuRoquette semble également y souscrire ci-dessous. En effet, une telle formulation ajournée introduirait ainsi a minima une distance et une réserve — voire une « immunité » — de principe. Cette intercalation adverbiale pourrait bien entendu être éventuellement retirée… plus tard… si, d’aventure, une procédure judiciaire aboutissait à une condamnation officielle en bonne et due forme, auquel cas le « possiblement » n’aurait effectivement plus lieu d’être. Qu’en pensez-vous ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 14:56 / 15:02 / 15:04 (CET)

Je comprends, c'est pourquoi j'ai proposé une nouvelle formulation (bien que la précédente formulation n'était pas plus attaquable sur le fond, il est bien accusé de charlatanisme). Je suis donc pour la dernière formulation que j'ai proposé. Je suis contre revenir sur une version ultérieure, qui efface d'autres modifications qui ne sont pas le sujet du conflit éditorial. --Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 15:05 (CET)

Merci de suivre le fil chronologique, sinon cela donne l'impression que vous faites votre discussion dans votre coin. Il y a des arguments en-dessous et rien ne justifie d'avoir placé ces deux derniers paragraphes au-dessus. Culex (discuter) 25 mars 2021 à 15:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je suis personnellement favorable à la formule incluant le conditionnel (« [...] et de nombreux actes relevant possiblement du charlatanisme sont mis en évidence [...] ». Les mots ont une définition, quand la définition colle parfaitement à une situation, je ne vois pas de raison d'en refuser l'usage juste parce qu'il est absent de la source ( en transposant à une autre situation, si une source de presse disait "X a été condamné pour le viol et le meurtre de Y", le RI sur WP commencerait certainement par "X est un criminel français" même si le mot criminel est absent des sources)
--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 25 mars 2021 à 14:22 (CET)

Je n'ai malheureusement pas le temps ces jours-ci de faire une réponse argumentée en longueur, je me contenterais donc de donner mon avis brièvement : le mot charlatanisme me semble parfaitement justifié par sa définition qui correspond à ce qui est décrit dans de nombreuses sources, même si le mot lui-même n'apparaît pas toujours. Le possiblement est parfaitement superflu car il laisserais entendre que certains avis de Casasnovas seraient des opinions alternatives valables, ce qui n'est pas le cas (le cancer existe bel et bien, le VIH aussi, etc.). Concernant l'admissibilité de cet article, elle est parfaitement établie depuis plusieurs années, ce ne devrait même pas être un sujet de discussion. Culex (discuter) 25 mars 2021 à 14:48 (CET)

Bonjour, toute mention de "charlatanisme" à l'encontre de TC est selon moi une synthèse inédite contraire au principes de neutralité et aux recommandations de précaution de l'encyclopédie, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De plus, l’extrême insistance dont fait preuve Malaria28 sur la question, son manque de nuances, sa propension à torturer les sources pour leur faire dire ce quelles ne font qu'insinuer, diffamation oblige - ce qu'il reconnait du reste à deux reprises, et la croisade dans laquelle ce contributeur semble s'être lancé, à savoir « l'idée qu'il faut que le lecteur soit prévenu plus tôt d'une certaine dangerosité de Thierry Casasnovas », en expurgeant de l'article tout point de vue « beaucoup trop clément », ressemblent plus à une tentative d'instrumentalisation de l'encyclopédie dans un climat de lynchage médiatique, qu'à une contribution neutre et sereine visant à son enrichissement. J'y suis donc par principe formellement opposé, ne serait-ce que parce qu'à mes yeux, le rôle d'une encyclopédie n'est pas se faire l'écho d'une presse aux ordres du système de plus en plus putaclic et manipulatrice, et parce que selon moi toute personne est à priori présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 25 mars 2021 à 16:05 (CET)

Torturer les sources ?

En revanche vous ça ne vous gêne pas d'utiliser des sources primaires complotistes pour lisser l'image de ce gourou que vous semblez apprécier sans discernement.

Mais c'est vrai qu'il a simplement déclarer que les traitements contre le diabète ou le cancer conventionnels étaient inefficaces et qu'il suffisait de boire du jus produit avec son extracteur j'imagine. Ou que boire du jus permet également la repousse de membre.

Vous n'avez pas répondu à ma question de déclaration d'intérêt. Avez vous un lien avec TC ? Merci. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 16:34 (CET)

Je réponds ici à Malaria28, je ne remet pas en cause l'admissibilité de l'article, je n'entame pas une procédure, je donne mon avis qui est que ce sujet ne mérite qu'une mention dans l'article crudivorisme. Pour le reste, je m'appuie sur WP:STYLE : Vous avez le droit d’avoir une opinion sur tout, mais aussi le devoir de laisser celle-ci hors des articles. Cela s’applique à Mozart comme à Hitler : abstenez-vous d’écrire que celui-là est un génie admirable et celui-ci un fou sanguinaire. Il appartient aux lecteurs de se faire leur propre opinion à partir des faits (...) Wikipédia doit aider les lecteurs à comprendre, et les jugements moraux leur appartiennent : ils n'ont pas leur place dans les articles. Un jugement peut cependant être exposé, mais à condition d’être attribué et pertinent (...) Il ne suffit pas de rédiger sur un ton neutre pour que l’article soit neutre : une page déséquilibrée par une abondance d’anecdotes ou de citations à charge viole le principe de neutralité, quand bien même aucune phrase ne serait individuellement orientée. Des exceptions existent à cette règle, quand le sujet est, par exemple, un crime reconnu où les éléments à charge pourraient être majoritaires. Je constate seulement que si le style encyclopédique a du mal à s'appliquer aux youtubeurs, c'est peut-être parce qu'il y a des youtubeurs qui ne sont pas des sujets encyclopédiques. Maintenant chacun contribue à WP à sa façon, et je ne veux mettre de bâtons dans les roues de personne.--Pat VH (discuter) 25 mars 2021 à 16:28 (CET)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु Que vient faire l'argument de la vie privée dans cette discussion ? On parle ici d'actes et paroles publics de Casasnovas, jamais de ses actions en privé ou de sa famille (il y aurait pourtant certainement à dire, mais cela n'a pas sa place ici). Les vidéos autant que nombre d'informations à son propos sont publiques, rien n'interdit donc de les qualifier de quelque manière que ce soit en fonction des sources. Culex (discuter) 25 mars 2021 à 16:35 (CET)

@Culex - Comme le recommande WP:BPV, « des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion » sachant que « les informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière. Dans la législation de nombreux pays, reproduire des déclarations diffamatoires est illégal, et il existe des protections particulières pour les personnalités non publiques. Toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité. » Bref, quand un individu innocent se fait qualifier par exemple de "charlatan" ou de "gourou" par une encyclopédie, j'ose à peine imaginer l'impact désastreux que cela peut avoir sur sa réputation et donc sa vie et celle de sa famille. Il est de la responsabilité des contributeurs de Wikipédia de faire en sorte que l'encyclopédie ne soit pas instrumentalisée, son rôle n'étant définitivement pas de participer, tête baissée au lynchage médiatique et à la propagande anti Casasnovas orchestrée par un quarteron de torches culs, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 26 mars 2021 à 01:42 (CET)

La propagande anti Casasnovas ? Dans quel monde vivez vous…

Trouvez vous qu’il soit pertinent de dire que le lait de coco peut remplacer totalement le lait maternel pour les nourrissons ? Vous trouvez ce conseil avisé ? Je précise que cette vidéo est toujours en ligne depuis des années, et qu’à elle seule, prouve l’étendue de l’ignorance, la stupidité de ce triste personnage… Le problème étant qu’il ne garde pas ses conseils «avisés» pour lui, mais qu’il les partages massivement, en ciblant un public crédule et fragile, qui croient en ses conneries… Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 05:51 (CET)

Force est donnée de reconnaître combien les explications et arguments pertinents rappelés ci-dessus à bon escient par Pat VH tiennent sacrément bien la route. J’en profite pour apporter un petit complément à l’intéressant message de ManuRoquette consigné plus haut.

Il écrit ceci (je cite) :

« Si une source de presse disait "X a été condamné pour le viol et le meurtre de Y", le RI sur WP commencerait certainement par "X est un criminel français" même si le mot criminel est absent des sources. »

Cet exemple me paraît d’autant plus parfaitement parlant qu’il s’agirait alors d’un scénario réactionnel des plus vraisemblables. Il existe cependant une différence de taille par rapport à l’occurrence actuelle. En effet, il s’avérerait nettement plus aisé et spontanément licite d’imputer une terminologie directement accusatoire au préposé si, à l’instar du cas de figure fictif susmentionné, nous pouvions, nous aussi, nous appuyer sur la garantie formelle octroyée par une condamnation judiciaire prononcée en bonne et due forme par les autorités compétentes. Un telle sentence pourrait ainsi nous servir de canevas lexical en béton armé. C’est la raison pour laquelle, si l’évocation de « charlatanisme », « charlatanerie » ou autre synonyme apparenté se voyait in fine implémentée dans le cadre du RI, je serais alors d’avis — le cas échéant, au moins pour l’instant et conformément à la dernière proposition émise par Malaria28 — d’en assortir l’énoncé factuel d’une prudente intercalation pondératrice de type « possiblement », « susceptible de s’assimiler à », voire toute autre inflexion associative. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 19:46 (CET)

Je n'ai malheureusement pas le temps de lire l'entièreté des débats mais je suis totalement en accord avec Malaria28 (d · c · b) notamment et la formulation qu'il propose de faire figurer, sans attribution, pour la raison que cela ôterait toute sa substance à un qualificatif qui ferait pourtant aisément consensus chez les spécialistes de médecine ou de nutrition. Skull33 (discuter) 25 mars 2021 à 20:30 (CET)

J'ai un doute avec cette formulation : « de nombreux actes relevant possiblement du charlatanisme sont mis en évidence ». A mon avis, cela revient à ce que nous jugions par nous-mêmes que certains discours de Casasnovas sont « possiblement du charlatanisme ». C'est du travail inédit.

Prenons par exemple cette histoire de « bras qui repoussent ». Thierry Casasnovas lui-même reconnaît à demi-mots son énormité : « Le bras qui repousse, je me suis fait avoir. J’ai voulu donner une réponse spirituelle au gars. J’aurais dû la fermer. Je ne crois pas qu’il y a des bras qui repoussent. » [79]. Personnellement, je ne suis pas sûr que son explication « réponse spirituelle » corresponde à la réalité. Je dirais plutôt que son discours concernant le bras qui repousse était en réalité « possiblement de la grosse naïveté ». Il s'est auto-enthousiasmé pour une méthode de « régénération » au point qu'il a oublié qu'il ne vit pas dans un conte de fée. Donc mon TI perso serait plutôt : « de nombreux discours relevant possiblement d'une grande naïveté sont mis en évidence » (bien sûr, je ne le propose que pour relancer la discussion sur la notion de TI, par pour le mettre pour de vrai dans l'article...). --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:33 (CET)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु l'encyclopédie reflète les sources sur lesquelles elle se base. Toutes les sources évoques des faits de charlatanisme. Ça a donc sa place ici. Avez vous des sources (pas primaires et complotistes je vous pris) pour affirmer que TC est «innocent» (drole d'adjectif d'ailleurs…) ?

La formulation proposée est de plus parfaitement prudente, et n'affirme pas, comme vous le laissez entendre, que TC est un charlatan, mais bien qu'il est relevé de nombreux faits de charlatanisme à son égard, ce qui est étayé par des dizaines de sources secondaires. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:34 (CET)

Voir mon message ci-dessus du 26 mars 2021 à 10:33. « il est relevé de nombreux faits de charlatanisme à son égard » : qui a décidé qu'il s'agissait de fait de charlatanisme ? Nous ou bien les sources secondaires ? Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:37 (CET)

Plusieurs sources le désigne comme un charlatan, et il est accusé par des associations anti-sectes d'en etre un. Mais meme sans ça, il est décrit des faits de charlatanisme. Il existe un mot en français désigné pour ça.

Je reprend l'argumentation de @ManuRoquette :

« Les mots ont une définition, quand la définition colle parfaitement à une situation, je ne vois pas de raison d'en refuser l'usage juste parce qu'il est absent de la source » Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:40 (CET)

La naïveté n'est pas proportionnellement le sujet à évoquer dans le RI. Si TC est si controversé, c'est bien pour des - possibles - faits de charlatanisme. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:37 (CET)

Malaria28 vous dites : « Plusieurs sources le désigne comme un charlatan ». Nous avons vu les jours passés que les journalistes ne l'avaient pas clairement traité de charlatan. Vous avez dit vous-même : « les journaux n'ont pas à explicitement dire que c'est un charlatan (ça pourrait être pris pour de la diffamation j'imagine) » « Pour le parisien, je pense que le journaliste évite d'accuser frontalement, ce qui pourrait être vu comme de la diffamation. » « Non Libé l'accuse pas (encore) directement d'être un charlatan ça serait potentiellement de la diffamation. »

Avez vous une source autre que l'UNADFI qui traite clairement Casasnovas de Charlatan ? --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:46 (CET)

Libé évoque deux associations anti-sectes qui le traite de charlatan. Même si les journalistes évitent peut être de le qualifier de ce terme frontalement, il est quand même désigné comme charlatan, dans des titres, ou parmi d'autres escroc, ça n'est pas un pur hasard non plus…

Et les articles développent bien des faits de charlatanisme : abus de faiblesse, exercice illégal de la médecine, et dérive sectaire :

« Les mots ont une définition, quand la définition colle parfaitement à une situation, je ne vois pas de raison d'en refuser l'usage juste parce qu'il est absent de la source »

Mais vous faites dériver le débat. Il n'est pas question de le qualifier de charlatan à aucun moment ici. Il est question d'évoquer les «possibles faits de charlatanisme» ou les «accusations de charlatanisme». Ce qui n'a absolument rien à voir, j'espère que vous en conviendrez.

(HS: Je viens de voir une de ses vidéos où il conseille de remplacer le lait maternel par du lait de coco. Ça serait amusant si c'était une blague)

Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:55 (CET)

Ok. Je ne faisais que reprendre votre formulation « Plusieurs sources le désigne comme un charlatan ». Vous dites que deux associations anti-sectes l'ont traité de charlatan ? Je ne vois pas cela dans l'article de Libé : [80]. Si c'est quand même le cas, nous pourrions songer à une formulation du type : « accusé de charlatanisme par des associations anti-sectes », ça serait une option valable car rigoureuse. --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:07 (CET)

Ça change complètement le sens de ce que la phrase recouvrait.

Si je ne veux pas attribuer ces accusations, c'est bien que ça change le sens. Des dizaines de sources évoquent des faits de charlatanisme, sans utiliser ce qualificatif directement. Attribuer les accusations de charlatanisme seulement à une association, serait clairement malvenu, et laisserait entendre que les dizaines de sources qui évoquent ces faits de charlatanisme n'existent pas. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 11:15 (CET)

Vous dites : « les dizaines de sources qui évoquent ces faits de charlatanisme ». C'est votre interprétation : vous vous y voyez des « faits de charlatanisme ». Mais ce n'est pas à nous de décider qu'il s'agit de « faits de charlatanisme ». Je vais changer de section car mon ordinateur se met à ramer grave.

Après avoir pris connaissance des arguments détaillés rédigés plus bas avec une clarté limpide par Baldurar à la suite de → mon précédent message figurant en section connexe, j’ai effectivement infléchi mon avis dans le sens suivant : quelle que soit l’issue du présent débat, je ne prendrai pas la responsabilité — potentiellement pénale, cf. → détails complémentaires supra — d’une imputation lexicale à double tranchant susceptible de s’avérer diffamatoire au sein du RI, sauf consolidation indubitable de l’assertion litigieuse par au moins un (idéalement plusieurs) média d’envergure et reconnu qui, lui, se serait clairement prononcé directement, explicitement et sans détour en ce sens. Du coup, l’argument selon lequel aucun périodique national ne s’y serait encore réellement risqué « parce que cela pourrait être de la diffamation » (sic) me semble d’autant moins pouvoir tenir la route. Qui plus est, si tel devait véritablement être le cas, WP aurait d’autant moins à se substituer à la presse existante attendu que sa mission ministérielle prioritaire vise exclusivement à se contenter stricto sensu d’en relayer fidèlement l’information : je fais ici expressément allusion au dicton italien → Traduttore, traditore. En outre, les terms of use inhérents à WP, rappelés avec une judicieuse adéquation par Pat VH et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु — que je remercie vivement au passage, parce que leurs apports ont contribué à éclairer ma lanterne au sein de ce dédale contradictoire —, me paraissent difficilement contestables sur les points réglementaires qu’ils soulèvent respectivement :

• Wikipédia:Style_encyclopédique#Neutre
• Wikipédia:Biographie de personne vivante

En revanche, à titre consensuel, je m’avouerais toujours partant pour une solution médiane qui, si j’ai bien compris, pourrait emporter l’aval conjoint de Baldurar  : celle mettant en équation le terme décrié avec l’UNADFI. Subsidiairement, je serais également prêt à adhérer symboliquement à cette autre proposition ébauchée ci-après par le même intervenant en début de section suivante. In fine, la récente alternative esquissée par Malaria28 → ici, pourrait — peut-être, nonobstant quelque réserve — constituer un éventuel compromis intéressant. Cependant, je préfère attendre de lire d’autres avis connexes qui s’y référeraient afin de mieux pouvoir me prononcer. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 15:04 (CET)

Cette prudence exagérée n'est pas justifiée. Il n'a jamais été question de désigner TC comme un charlatan, mais bien de relayer qu'il est très fortement soupçonné, accusé de charlatanisme. C'est fidèle aux sources. Comme d'autres contributeur l'ont fait remarqué, l'usage du mot exact n'est absolument pas nécessaire, et il est de toute façon utilisé dans plusieurs sources.

Appelons un chat un chat.

« La Miviludes, la Mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) a reçu pendant le confinement 70 signalements d'arnaques et de dérives liées au coronavirus, a appris franceinfo. Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". » Et l'article désigne TC. https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/si-jetais-ministre-de-la-sante-ce-serait-regle-rapido-les-charlatans-surfent-sur-la-peur-du-covid-19_4114189.html

TC est connu du grand public pour ses discours controversés. L'usage du mot charlatanisme est parfaitement proportionné et fidèle aux sources, donc absolument pas diffamatoire.

Ne pas l'évoquer relèverait en revanche de la désinformation. Et c'est de cette façon que je qualifierait l'état du RI avant mon intervention (utilisation disproportionnée d'une déclaration bullshit de TC dans le RI pour se défendre, aucun lien vers gourou ou charlatanisme, déclaration qu'il n'y a jamais eu de plainte(), prudence disproportionnée).

Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 16:02 (CET)

Pour instructive et fort bien rédigée qu’elle se révélât, la source que vous annexez ci-dessus se limite à mentionner (je cite) :

« La Miviludes […] a reçu […] 70 signalements d’ arnaques et de dérives liées au coronavirus. »

Le hic, c’est qu’il n’est pas nommément précisé « qui » est concerné, ni même stipulé « lesquels » (de ces signalements) concerneraient (ou pas ?) TC.

« Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". »

Re-hic : ici aussi, TC n’est pas nommément mentionné. Fait-il partie oui ou non du lot ? ou pas ? Perso, je n’en sais rien et ne saurais m’avancer à tâtons au sein d’une telle errance. Qui plus est, comme la source n’est pas spécifiquement « centrée » sur TC en particulier, il s’avère donc d’autant plus malaisé de jouer au jeu des devinettes.

Plus loin :

« Parmi les promesses, les recettes de guérison, il y a celles de Thierry Casasnovas. »

Ici encore, il n’est pas stipulé (du moins dans cette source) si — oui ou non — TC ferait (ou pas ?) partie des « 70 signalements d’arnaques et de dérives liées au coronavirus » que « La Miviludes […] a reçu ». La seule chose visant clairement et sans détour TC se focaliserait, le cas échéant sur cette phrase :

« La justice enquête sur lui car au détour de ses vidéos, il vend des extracteurs de jus. »

Mouais… c’est un peu maigre… d’autant qu’il n’est pas forcément implicite d’en déduire que « ven[dre] des extracteur de jus » s’assimilerait de facto à du « charlatanisme ».

Du coup, même en essayant, via cette même référence, de sourcer le mot « gourou », on ne trouve que cette piètre pitance ciblée spécifiquement sur TC qui se borne à mentionner, en tout et pour tout :

En sous-titre :

« "Ce n’est pas un gourou" »

Juste à la suite, dans le texte, non pas sous forme d’affirmations mais de… questions posées, chacune ponctuée d’un point d’interrogation :

« Alors, est-il un arnaqueur ? Un gourou ? »

Autant dire que l’on reste un tantinet sur sa faim.

Bref, tout ce qui précède me fait d’autant mieux comprendre la teneur des arguments prudentiels invoqués à mon sens à juste titre par Baldurar.

Moralité : pour intéressant que fût cet apport quant aux possibles interrogations foisonnantes que l’on pourrait légitimement se poser au regard de certaines écoles « exotiques », le texte émanant de France Info se révèle à mon sens clairement insuffisant pour subordonner TC nommément, électivement, individuellement, distinctement et indissociablement ou ne fût-ce même qu’allusivement au charlatanisme, sauf à procéder par extrapolations ventilatoires.

Comment procéder alors ? L’une des solutions pourrait consister à solliciter la collaboration de Solenne Le Hen œuvrant pour Radio France pour qu’elle acceptât, elle, sous son entière responsabilité, de mettre publiquement sa source à jour voire, mieux encore, qu’elle pondît un nouvel article bien centré de droit derrière les fagots sur TC de telle manière à ce que son contenu stipulât clairement et sans aucune ambiguïté possible la teneur de l’équation ubiquitaire. De la sorte, nous serions couverts. Si la journaliste Solenne Le Hen ne l’a pas fait, WP ne saurait se substituer à elle.

Conclusion : il nous échet de demeurer en stricte adéquation avec WP:Style et WP:BPV, préceptes cardinaux judicieusement soulignés à bon escient par Pat VH et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु que je remercie une fois encore pour leur rappels déontologiques qui, ce me semble, devraient systématiquement constituer le fil rouge de nos contributions.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 20:23 (CET)

(J'ai mis à jour le commentaire principal avec les détails des sources)

Lisez le titre de cette source :

"Si j’étais ministre de la Santé, ce serait réglé rapido" : les charlatans surfent sur la peur du Covid-19

La citation est de TC. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 20:38 (CET)

Effectivement, l’énoncé du titre pourrait peut-être (quoique...) conférer un semblant de coup de pouce en ce sens. Toutefois, je ne sais pas jusqu’à quel point l’existence de ce simple segment isolé pourrait réellement suffire à lui seul à « arrimer » de manière résolument indéfectible la terminologie impliquée. Qu’en pensent Baldurar et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 22:38 (CET)

Éventuellement en guise d’appui complémentaire venant étayer la formulation alternative proposée par Baldurar en tout début de section suivante. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 22:47 (CET)

Je ne vois pas tellement ce que cette source appuie dans la formulation de Baldurar. Ça ne «pose [pas] la question d’un éventuel charlatanisme», ça a l’air plutôt d’y répondre… Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 23:05 (CET)

Autre proposition

Je propose ceci pour introduire la notion de charlatanisme dans le RI :

La presse le qualife de « gourou », l'accuse de propager des thèses complotistes, et pose la question d'un éventuel charlatanisme.

Remarque : j'appuie cette proposition en m'inspirant notamment de ceci : « Les charlatans des temps modernes trouvent leur public sur YouTube, où les millions de vues font les réputations. Thierry Casasnovas est-il l’un de ceux-là ? » [81] --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:31 (CET)

Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:28 (CET)

Là ça réduit la question à la presse, alors que des associations anti-sectes, la Midiluves, ainsi que le Parquet de Paris, se pose également la question je pense. Et également l'association (?) l’Extracteur [82] qui fait des débunkages détaillés et précis de ses discours (ex : «ça ressemble à de l’abus de faiblesse mêlé à de la charlatanerie pure et dure.») . Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 11:46 (CET)

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/si-jetais-ministre-de-la-sante-ce-serait-regle-rapido-les-charlatans-surfent-sur-la-peur-du-covid-19_4114189.html

« La Miviludes, la Mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) a reçu pendant le confinement 70 signalements d'arnaques et de dérives liées au coronavirus, a appris franceinfo. Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". »

Et TC est clairement désigné. Je maintiens que même si le terme charlatanisme n'est pas utilisé systématiquement, c'est bien ça dont il est le sujet à chaque fois, relayer dans les dizaines de sources de cet article. Je maintiens donc que ma formulation est juste. --Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 13:35 (CET)

Formulation :

Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé par des nutritionnistes et médecins, et de nombreux actes relevant possiblement du charlatanisme sont mis en évidence. Il est également accusé de propager des thèses complotistes et désigné comme un gourou, qualificatif qu'il récuse. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 13:50 (CET)

Après mise à jour du commentaire principal portant sur les sources, j’observe :

Thierry Casasnovas est qualifié de charlatan par

• Le Monde
• L'Express
• France Info
• L'UNADFI

Libération n'utilise pas le terme directement, mais écrit :

• le naturopathe anti-médecine qui prétend tout guérir
• prend désormais des précautions de langage, pour ne pas tomber dans l’exercice illégal de la médecine

La dernière phrase sous entend clairement qu'il tombe dans l’exercice illégal de la médecine mais qu'aujourd'hui il fait attention (depuis les signalements et enquêtes). Reste ses vidéos toujours en ligne où il donne des conseils médicaux dangereux…

Je rappel au passage que l' exercice illégal de la médecine :

Le délit d'exercice illégal de la médecine est constitué dès lors qu'une personne pose un diagnostic ou traite une maladie, habituellement ou par direction suivie, sans avoir le diplôme requis pour être médecin, chirurgien-dentiste ou sage-femme.

Ce délit a été institué en 1803, et son premier objectif est de mettre un terme au charlatanisme.

Pour le reste, les sources détaillent largement cette « promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes ».

Au vu des sources, évoquer les accusations de charlatanisme est largement justifié.

@Baldurar @Euphonie Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 19:48 (CET)

Cf. → mon intervention précédente par rapport à la source émanant de France Info sous la plume de Solenne Le Hen. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 20:30 (CET)

Subsidiairement, jusqu’à preuve du contraire, TC n’a, sauf erreur, jamais fait à ce jour l’objet de quelque poursuite ou procédure intentée par la moindre instance — judiciaire, civile, pénale ou disciplinaire — au titre de, je cite : « Exercice illégal de la médecine ». J’insiste : il me paraît absolument essentiel et primordial de mettre complètement à part notre éventuel ressenti individuel. Pour ce faire, il convient de se restreindre à relayer stricto sensu le contenu exact et factuel des sources compilées non pas pour tenter, par quelque biais interposé, de les presser comme un citron dans l’espoir de leur faire exprimer ce qui n’y apparaîtrait pas forcément comme hautement et/ou indubitablement évident mais, au contraire, en s’évertuant inlassablement à en restituer aussi fidèlement que possible la quintessence sémantique. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 21:02 (CET)

J'ai relayé avec exactitude les sources, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Oui TC n'est pas poursuivi, ça n'empêche pas les journalistes d'analyser des attitudes qui peuvent relever d'un délit, dont le délit d' exercice illégal de la médecine, qui justement condamne le charlatanisme. Il est d'ailleurs évoqué ce délit dans plusieurs sources, au sujet de TC, ou d'autres gourous qui sont désignés avec lui faisant parti de la mouvance gourou/charlatan/complotiste. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 21:09 (CET)

Et je précise, nous n’avons pas à respecter absolument la sémantique. La seule chose à laquelle nous devons être fidèle, c’est le fond et les faits. Un article encyclopédique n’est pas un ensemble de paraphrases des sources sur lesquelles il se base. Sinon WP serait illisible, et les phrases seraient remplies de listes de synonymes attribués à chaque source qui utilise un mot différent pour dire la même chose. Ça n’est ni pertinent, ni souhaitable.

TC est qualifié de charlatan par plusieurs sources, et il est détaillé plusieurs faits relevant du charlatanisme. Il est donc parfaitement approprié de parler d’accusations ou de mise en évidences de faits, de charlatanisme. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 03:07 (CET)

Pour le moment, TC est qualifié de charlatan uniquement par l'UNADFI. Et les faits qui sont détaillés relèvent peut-être de la charlatanerie, mais ce n'est pas à nous d'en juger mais aux sources secondaires ou bien à la justice. --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:30 (CET)

Je pense que l’Express qualifie clairement de charlatan TC, j’attends votre retour plus haut. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 05:35 (CET)

RI : défense de TC

A été débattu l’essentiel des points de conflits sur le RI (à ce jour 25 mars 2021), reste à évoquer la «défense» du sujet de cet article. J’ai reformulé [83] la phrase évoquant la défense de TC. Bien que cette phrase ne fasse pas l’objet directement de conflit d’édition, je tiens à en débattre avec vous pour établir un consensus sur cet article. J’ai résumé la «défense» de TC (pour équilibrer naturellement avec tout ce dont on l’accuse) de la manière suivante : « Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression». Je vous demande un avis sur ce sujet, notamment à  Baldurar et Euphonie :

--Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 21:36 (CET)

Euh… je ne savais pas qu’il existerait un point de discorde par rapport à cet autre passage précis. Au contraire, j’avais cru comprendre que le seul hiatus visait la manière d’insuffler — ou pas — dans le RI des termes isolés tels que « charlatan », « charlatanisme », « charlatanerie » et/ou autres qualifications de même tonneau. À cet égard, j’aurais, certes, davantage préféré souscrire à feue ma précédente suggestion transitoire, plus prudente et moins potentiellement impliquante au niveau pénal (cf. → précisions complémentaires), dont l’élaboration se résumait à → cette proposition alternative. Une gente péone, qui se reconnaîtra, s’est alors gentiment hasardée à qualifier cette mouture comme nimbée de (je cite) « précautions oratoires creuses » (sic). C’est son avis à elle — auquel, bien entendu, je ne suis pas obligatoirement censé souscrire — qu’elle énonce sous sa seule responsabilité. Par la suite, eu égard au peu d’écho rencontré, j’avais volontiers consenti à lâcher du lest en essayant modestement de contribuer à œuvrer autant que faire se peut en faveur d’une solution médiane. Ce parcours transitoire, relativement escarpé, ne s’est pas forcément déroulé sans heurt puisqu’il m’a valu à plusieurs reprises quelques extrapolations pour le moins hasardeuses, voire franchement déplacées et à côté de la plaque… mais bon… c’est, je suppose, le type de rançon à payer lorsque l’on s’attelle à la rédaction de thématiques controversées voguant sur les aléas de zones dites “on the edge”. Pour revenir à nos moutons, ne serait-il pas préférable de finaliser une rédaction commune au regard du segment focal décrié, id est manière d’insérer — ou pas — au cœur dudit RI l’une des terminologies précitées — alias « charlatan », « charlatanisme », « charlatanerie » and so on — qui, sauf à ce que je me trompe lourdement, paraît encore faire débat ? La proposition « attributive » (i.e. UNADFI) esquissée par Baldurar m’aurait paru pouvoir relever d’un bon compromis. J’ai cependant cru comprendre que, hormis le proposant ainsi que votre humble serviteur et, peut-être, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, une telle concoction ne rencontrerait pas encore une adhésion suffisamment probante auprès des divers autres réceptacles participant concomitamment à la présente discussion. On va donc continuer à négocier. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 01:46 / 01:52 / 02:18 (CET)

• Il est clair que la façon la plus correcte ou la moins mauvaise d'introduire la notion de charlatanisme est d'utiliser l'UNADFI. Comme démontré antérieurement, aucune source de presse n'a pris le risque d'accuser frontalement Casasnovas de charlatanisme. L'explication de Malaria28 à ce sujet : « les journaux n'ont pas à explicitement dire que c'est un charlatan (ça pourrait être pris pour de la diffamation j'imagine) » « Pour le parisien, je pense que le journaliste évite d'accuser frontalement, ce qui pourrait être vu comme de la diffamation. » « Non Libé l'accuse pas (encore) directement d'être un charlatan ça serait potentiellement de la diffamation. » Evidemment, nous n'avons pas à interpréter les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Par exemple, dire qu'il existerait « des actes relevant possiblement de la charlatanerie » est un point de vue personnel, un travail inédit. Il faut attendre que les sources le disent elle-même.
• Pour le moment le RI est une simple crucifixion de Casasnovas. Même la « défense » de Casasnovas est en réalité une pièce à charge supplémentaire : « Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine » introduit la notion que Casasnovas pourrait être accusé d'exercice illégal de la médecine. La formulation choisie ne le défend même pas, puisque le seul argument de défense indiqué est la « liberté d'expression » ce qui, au regard des accusations de « mise en danger de la vie d'autrui » le fait passer pour un vrai bouffon.
• Pour rééquilibrer un peu le RI, la "défense" pourrait être : « Depuis 2015, il met des messages incitant à la prudence les internautes qui le suivent, et depuis 2018 des messages les invitant à ne pas mettre en œuvre ses conseils sans consultation préalable d'un médecin. » Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 02:44 (CET)

@Baldurar : un grand merci pour ces précisions et explications détaillées — pragmatiques, empreintes d’égard et soucieuses de souveraine objectivité — dont l’apport véhicule un précieux éclairage complémentaires au regard de l’équation en cours tout en permettant de mieux en jauger les délicates implications, tenants et aboutissants corrélés. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 02:58 (CET)

@Baldurar absolument pas d'accord avec votre formule. Si la défense le fait passer pour un vrai bouffon, c'est peut être que ça en est un…

Évoquer des messages cachés dans des descriptions que personne ne va lire, mis là des années après, seulement parce qu'il y a des enquêtes contre lui est clairement WP:PROP. Je pense que ça n'a pas sa place ici. Et de plus vous supprimez la «liberté d'expression». Qui est bien son axe principal de défense pour se permettre de raconter n'importe quoi sur Internet…

Et merci Baldurar et euphonie, de ne pas déplacer le débat ici sur l'utilisation de charlatanisme (j'ai ouvert un sujet exprès à part, merci d’arrêter de faire des digressions !). C'est dans la section au dessus, et il y a pour l'instant je pense un clair consensus qui se dégage, pour l'utilisation de ma formulation (bien que euphonie semble de nouveau avoir changé d'avis). Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:02 (CET)

Ok, j'ai répondu concernant le charlatanisme dans la bonne section cette fois.

Est-ce que vous êtes ok pour qu'on mette un élément à décharge dans le RI ? Si oui, il faut bien choisir quelque chose parmi les éléments à décharge. Si vous me dites à chaque fois que sa défense n'est pas bonne et qu'on fait du WP:PROP, on ne pourra mettre aucun élément à décharge dans le RI. --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:42 (CET)

Il faut bien sur équilibrer, quand il y a matière pour. Je suis pour la formulation que j'ai écrite. À savoir : «Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression».

On peut bien sur l'améliorer. Mais le coup des messages cachés dans les descriptions de vidéos youtube, surtout vu la proportion dans les articles, c'est clairement malvenu… Surtout que les sources qui parlent de la mise en place de ces messages, décrivent bien que c'est en réaction aux enquêtes/pour se couvrir, et ça va aussi avec la suppression massive de vidéo, qui ressemble plus à de l'effaçage de preuve, qu'à une attitude responsable (les vidéos étaient en ligne depuis des années).

Quels éléments à décharge voyez vous ? Il invoque la liberté d'expression, il dit face aux accusation ne pas être un gourou et charlatan, c'est tout, je ne crois pas que ça aille plus loin. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:51 (CET)

Ah si, il évoque un «complot» médiatique contre lui aussi. (je ne sais pas si c'est étayé par des sources) Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:58 (CET)

ok pour remettre sa défense d'être un gourou : « Casanovas se défend d'être un « gourou », rappelant qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos que « la guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur » --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:20 (CET)

Ok pour « Casanovas se défend d'être un « gourou » ».

Pas pour le reste, qui reprend le bullshit de Casasnovas. «Rappelant qu'il ne cesse de répéter». Mais bien sûr… Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 11:23 (CET)

Aucun intérêt de mettre simplement « Casanovas se défend d'être un « gourou » », c'est inexistant comme élément à décharge. Le « bullshit » renseigne justement sur sa défense. --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:35 (CET)

Nous n'avons pas à prendre ses déclarations sans les mettre en perspective. Mettre une déclaration bullshit de TC dans le RI est vraiment malvenu. Et propage sa désinformation.

Surtout que ça n'apporte pas plus d'information sur ce point et sa déclaration est un contresens.

«la guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur »

Si c'est un «guérisseur», c'est bien lui qui donne ces conseils pour les «paramètres essentiels à la santé». Bref c'est n'importe quoi… Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 11:40 (CET)

On peut simplement dire, «qualificatif qu'il récuse». Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 13:21 (CET)

Pour info, en plus de ses ennuis potentiels avec la justice, je tiens à signaler que plusieurs sources mentionnent que TC a commencé à faire profil bas depuis quelques mois également pour tenter de récupérer la garde de son fils, confié à sa mère depuis son divorce récent, cf. notamment dans le Society de cette semaine qui l'a interviewé : « À quoi s'ajoute la perte récente de la garde de son fils, "parce que la juge s'est basée sur un article de L'Express qui parlait de 'secte' et de 'gourou'". » Culex (discuter) 27 mars 2021 à 01:27 (CET)

Accès — partiel — en ligne, à savoir : uniquement un bref résumé de quelques lignes, la consultation de l’essentiel afférente au reste du contenu textuel demeurant assujettie à un paiement préalable :

Léo Ruiz, Guillaume Vénétitay (ill. Sandra Mehl), « Thierry Casasnovas », Society, Montescot « Enquête »,‎ mars 2021, pp. 50-58 (résumé)

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 01:55 (CET) / 28 mars 2021 à 07:34 (CET)

L'article fait neuf pages et se trouve en kiosque (sorti hier). Il donne largement la parole à TC (rencontré chez ses parents à Montescot) tout en ayant fait son enquête également. Culex (discuter) 27 mars 2021 à 02:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, nous n'avons pas à « rééquilibrer un peu le RI » à l'aide d'une « défense » du sujet. La neutralité wikipédienne ne consiste pas à ajouter un peu de blanc lorsque quelques pcW estiment qu'il y trop de noir, ou l'inverse.
Le RI doit refléter fidèlement, en le résumant, le contenu du corps du texte. Celui-ci doit synthétiser fidèlement les sources de qualité disponibles sur le sujet. Nulle pcW n'a à se faire la porte-parole ou l'interprète du sujet (auto-sourçage).
L'exploitation du droit de réponse de Thierry Casasnovas, publié par Rue89, par exemple, est inappropriée. --ContributorQ^(✍) 27 mars 2021 à 23:33 (CET)

Bonjour. Tout le problème est que nous n'avons guère de « sources de qualité disponibles sur le sujet ». Nous avons beaucoup - et de plus en plus - de sources de type tabloïd. Pour le moment, par exemple, nous n'avons pas une seule source qui se soit intéressée à une première analyse bénéfice/risque : aucune enquête de fond sur les « adeptes » de Casasnovas. Je mets « adeptes » entre guillemets, cas nous n'avons aucune source secondaire qui a examiné ce que font les auditeurs des discours de Casasnovas : l'écoutent-t-ils comme on écoute un youtubeur pour se faire plaisir, passent-ils à la pratique, dans quelle mesure, y-a-t-il des malus pour la santé, des bonus, et dans quel pourcentage, y-a-t-il un effet protecteur ou non pour les « adeptes » atteints du covid, etc, etc, etc. Nous ne savons même pas vraiment pourquoi Casasnovas attire autant d'auditeurs. Nous ne savons... pratiquement rien, car nous n'avons pas de source de qualité. Et si nous synthétisions les sources de « meilleure » qualité dont nous disposons, nous n'aurions pas du tout un RI comme celui en ligne actuellement... --Baldurar (discuter) 28 mars 2021 à 11:19 (CEST)

Il me semble que les sources Libération et Society sont centrées et suffisamment détaillées. Il est un peu exagéré de dire qu’il n’y a pas de source de qualité. Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 14:16 (CEST)

Essai de synthèse

Après avoir lu et relu à plusieurs reprises l’intégralité des arguments contradictoires — et complémentaires — fournis par plusieurs contributeurs (dont ceux émanant de votre humble serviteur), je suis arrivé à la conclusion que, contrairement à l’esquisse à laquelle je m’étais auparavant essayé, une autre proposition, rédigée par Baldurar, me paraît nettement plus probante et, a fortiori, bien meilleure que la mienne. C’est pourquoi je me permets d’en consigner la substance ci-dessous :

« La presse le qualife de « gourou », l’accuse de propager des thèses complotistes, et pose la question d’un éventuel charlatanisme. »

— Baldurar, 26 mars 2021 à 11:28 (CET)

Bilan : tout, absolument tout m’y paraît strictement conforme à WP:style#Neutre et WP:BPV, préceptes tellement primordiaux et si judicieusement soulignés à bon escient au cours de ce débat par Pat VH et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु qu’une fois encore je tiens à remercier du fond du cœur pour leur rappels déontologiques qui, ce me semble, devraient systématiquement constituer le fil rouge de nos contributions.

Most important : la synthèse précitée, concoctée avec brio par Baldurar, me semble refléter en tout point l’état peu ou prou conforme de la situation, du moins tel qu’il est évoqué par les sources, ni plus, ni moins.

Mieux encore : sa formulation parvient même à contourner un obstacle de taille : réussir à introduire dans le RI des imputations au demeurant délicates — mais semble-t-il ardemment souhaitées par plusieurs intervenants — telles que « gourou » et « charlatanisme » sans pour autant attenter de manière diffamatoire à la dignité du préposé. Or c’est exactement ce que préconise avec insistance le règlement wikipédien afférent aux personnes vivantes. Il me semble donc qu’en adhérant à cette version transitoire, qui nous amène effectivement toutes et tous à « lâcher du lest » et « mettre de l’eau dans notre vin », nous honorerions cet autre précepte wikipédien incontournable : → passer à autre chose. Si nous ne nous y résolvons pas, la présente discussion, qui a déjà mobilisé un nombre impressionnant d’octets de part et d’autre, risque non seulement de se voir condamnée à perdurer sine die sans même réussir à ce qu’un consensus à peu près viable s’en dégage... mais elle pourrait même carrément figurer dans le palmarès des débats WP les plus chronophages.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 16:08 / 16:26 / 16:34 (CET)

• Pour, eu égard aux → raisons susmentionnées. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 16:08 / 16:26 / 16:34 (CET)

WP:Discuter au lieu de voter c’est largement suffisant. Si c’est pour rameuter ses adeptes/fanclub c’est pas la peine. On a déjà un partisan actif sur cette page… Baldurar a presque achevé de me convaincre sur les points des sources. Il reste encore des sources à travailler dont lefigaro, l’express et je suis actuellement en train de lire l’article de Society. Ne forcez pas les choses svp. Surtout que je suis parfaitement de bonne foi en discutant du fond. Si j’avais fait un appel à la majorité comme vous, c’est ma formulation qui aurait été établit. Et consensus il y avait, pour mes formulations (au moins 5 personnes), ne retournez pas la situation. Vous êtes seulement deux à discuter neutralité. Et votre appel à «passer à autre chose» alors que c’est vous qui avez court-circuité la pdd, est clairement malvenu. Le débat avance, de nouvelles sources arrivent. Attendez un peu. Et la formulation actuelle n’est pas fausse de toute façon, il n’y a aucune urgence à clore ce débat comme vous tentez de le faire. --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 17:29 (CET)

Je vous invite une fois de plus à respecter WP:RdSV et WP:FOI que vous vous hasardez gaillardement à transgresser, outre que vous vous égarez à qui mieux mieux dans des accusations et sous-entendus larvés pour le moins erratiques et aux antipodes de la réalité. Vous demeurez bien entendu libre de ne pas vous sentir en accord avec une argumentation partiellement contraire à la vôtre aussi longtemps qu’un minimum de courtoisie et de déférence restent de mise. Vous écrivez (je cite) « Ne forcez pas les choses » (sic) : j’ose espérer que, venant de votre part, vous conviendrez à quel point une telle invitation ne manque pas de saveur. Par extension, arguer que ce serait moi qui (je vous cite) aurais « court-circuité » (sic) le débat m’incite à vous renvoyer vers → l’un de mes précédents messages. Je vous saurais donc gré de bien vouloir consentir à revenir à un tant soit peu plus de pondération dans vos élans, ce qui, le cas échéant, me permettrait de leur accorder une crédibilité et une attention d’autant accrues. Ceci étant, je persiste à penser que, d’entre toutes les esquisses intermédiaires dont j’ai pu prendre connaissance jusqu’ici à la faveur du présent débat, la formulation alternative proposée plus haut par Baldurar m’apparaît de loin comme la plus probante, la plus consensuelle et la plus fidèle aux règles édictées par WP:Style#Neutre et WP:BPV. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 19:30 / 19:32 / 21:56 / 28 mars 2021 à 00:06 (CET)

Je n’impose rien du tout, et il me semble tente de faire avancer les choses. Le débat avance, et je trouve regrettable que vous vouliez le clore de cette façon alors que c’est pour l’instant constructif. J’étais même prête à appuyer cette formulation de Baldurar (modulo des petites modifications sur la forme peut être), mais vous forcez les choses en tentant de clore un débat non terminé. Il reste une ou deux sources à creuser je vous pris de bien vouloir l’accepter. La formulation de Baldurar est encore perfectible. Et il me semble respecter parfaitement les règles, j’ai bien entendu vos réticences, à Baldurar et vous, et vos arguments pertinents, et j’essaie qu’on avance sur ce sujet. Et je maintiens WP:Discuter au lieu de voter. Nous allons arriver à un consensus sans forcer les choses rassurez vous. --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 19:41 (CET)

Si le titre de la présente section commence précisément par le mot « Essai », cela démontrerait ce me semble clairement que je ne cherche en aucun cas à « force[r] » (?) quoi que ce soit. Je ne disposerais d’ailleurs d’aucun pouvoir en ce sens… et quand bien même ce serait le cas, je ne verrais guère l’intérêt d’en faire usage. Il s’agissait uniquement, comme l’indique le titre, d’un Essai de synthèse, avec toute l’importance qui échoit au premier substantif. Vous avez donc à l’évidence mal interprété mon intention. À toutes fins utiles, ce n’est pas du tout le WP:Discuter au lieu de voter qui a engendré une partie de mon précédent contenu, mais (entre autres) le sigle stop que je vous serais reconnaissant de bien vouloir ôter, ce qui, par la même occasion, me permettrait de procéder aussitôt à l’effacement concomitant de la formulation précédente qui s’y réfèrerait allusivement. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 20:20 / 21:56 / 22:00 (CET)

Le stop s’adressait à l’appel au vote, c’est l’élément que je vous reproche, pas le reste. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 20:23 (CET)

Il n’était pas nécessaire de faire usage d’un tel sigle « impératif » aussi peu amène dans le cadre d’une discussion interactive censée rester autant que possible conviviale et, surtout, dénuée de toute hiérarchie particulière. Merci d’avoir gentiment consenti à procéder à son effacement. Je vous en sais gré. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 20:34 / 20:40 / 21:56 (CET)

Society

Léo Ruiz, Guillaume Vénétitay (ill. Sandra Mehl), « Thierry Casasnovas », Society, Montescot « Enquête »,‎ mars 2021, pp. 50-58 (résumé)

L’article society très complet, dresse un portrait de TC, avec une interview, et un recueil de nombreux témoignages de son entourage, ses proches et anciens «collègues» (virés ou parti à cause des problèmes de santé dû aux conseils pourris de TC, ou parce qu’ils se sont fait arnaqués par lui). Ce qu’il en ressort en quelques mots : mythomanie, charlatanerie, escroquerie, opacité financière, secte (+évangélisme), interdiction de la critique, mise en danger (conseils), fréquentation/contacts avec l’extrême droite, gros brassage d’argent avec des marges confortables, emprise sur les gens et probablement des problèmes psychologiques poussés. Il coupe court à toute interview dès qu’on lui parle de son business et d’argent, mais l’article détaille l’argent qu’il brasse avec ses appels au dons et commissions sur produits vendus.

Il a également perdu la garde de son fils parce que, d’après lui, la juge s’est basé sur un article de l’Express qui parlait de secte et de gourou.

Youtube lui a donné un avertissement officiel pour «conseils médicaux inexactes». Il affirme lui même «Je sais que youtube c’est bientôt fini». Et évidemment comme tous les gourou dans son genre, c’est la «censure» et le monde entier qui est contre lui.

Je note plusieurs témoignages de proches :

• « Mais Thierry Casasnovas, ça ne lui pose aucun problème de ne pas appliquer ce qu’il préconise : il boit de l’alcool, du café, mange da la viande»
• « Thierry est un consumériste, un acheteur compulsif. Il lui faut le dernier vélo électrique, la caméra à la mode pour ses vidéos… Il gaspille aussi beaucoup de nourriture». Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 18:42 (CET)

Effectivement, le résumé ci-dessus semble décrypter un portrait relativement accablant. Cependant, avant de me prononcer plus exhaustivement, je souhaiterais pouvoir prendre connaissance de l’article original, dans son entièreté, afin de mieux pouvoir en appréhender le contenu global. Je vais réfléchir aux moyens de me procurer cette parution en un délai raisonnable. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 19:45 (CET)

Je vous ai fait parvenir l’article. Je précise que la partie «ce qu’il en ressort» que j’ai écrit, et le choix des mots est un résumé de ma part. L’article n’utilise pas forcément ces mots, mais c’est ce qui est décrit dans l’article. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 19:52 (CET)

Merci. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 20:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Article excellemment bien ficelé qui, de surcroît, constitue une source secondaire et centrée de fond en comble. Idéal. Merci à Culex de nous en avoir signalé l’existence. Certes, je n’ai pas vraiment pu lire stricto sensu littéralement le signalement de départs d’adeptes qui aurait été confrontés à des problèmes de santé résultant directement de conseils « pourris » (sic) mais il n’empêche que le contenu, dont la rédaction constitue une base probante, permet d’étoffer l’élaboration d’un portrait complémentaire à partir d’un socle cette fois-ci des plus tangibles. Entre autres observations, je note que :

• l’ancien pasteur évangélique qui l’a accueilli, au-delà de qualités réelles et une vive intelligence qu’il soulignerait dans son descriptif, relèverait aussi, paradoxalement, quelque aspect plus sombre qu’il qualifierait de potentiellement « dangereux » (sic) ;
• des adeptes remarqueraient régulièrement chez lui des écarts alimentaires paradoxaux et récurrents — consommation d’alcool, de cigarettes et de viande, contrairement au discours prônés — ainsi qu’une propension à la « boulimie vomitive » ;
• avant sa conversion, il aurait connu des problèmes de surpoids ;
• parmi les problèmes de santé antérieurement endurés, une tuberculose (alléguée) ainsi qu’une salmonellose contractée à l’occasion d’un voyage à l’étranger ;
• l’obtention d’un maîtrise en physique nucléaire à l’issue de son cursus estudiantin ;
• il aurait transité par l’instinctothérapie avant de se focaliser plus spécifiquement sur le crudivorisme. NDRL : à noter que l’article ne semble pas préciser la stricte connotation végétalienne de son ultime approche, elle-même censément dénuée de l’ingestion de tout produit animal ou même sous-animal, soit : pas de viande, volaille, gibier, poisson, fruits de mer, crustacés, œufs, lait, beurre, fromage, etc. ;
• Pascale Duval, de l’UNADFI, déclarerait à son sujet (je cite) : « Il n'est pas devenu un gourou pour rien, mais parce qu’il en a fréquenté d'autres » ;
• il aurait lancé sa lance sa chaîne YT Regenere en s’inspirant de LifeRegenerator (ndlr : une autre chaîne YT ainsi intitulée) fondée et animée par l’américain McDonald (ndrl : plus précisément Dan McDonald également surnommé Dan the Man, gérant également un site connexe : regenerateyourlife) ;
• il prône le sungazing (ndlr : une pratique jadis popularisée notamment, entre autres adeptes, par Paul Bragg (en) aux USA) ;
• etc.

Bref, il y a de la matière. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 00:04 (CET)

Merci d'avoir pris le temps de faire ce compte-rendu. Mais attention, les affirmations de TC sont parfois rapportées sans vérification dans cet article. Par exemple, l'article de Libé (aussi très riche, 4 pages) paru 3 jours plus tôt avant Society avait vérifié sa supposée maîtrise en physique nucléaire, dont en fait l'université de Montpellier n'a jamais entendu parler ni n'a jamais délivré à TC. Culex (discuter) 28 mars 2021 à 00:15 (CET)

J’abonde en ce sens. La première partie de l’article, est basé sur l’interview de TC. Et n’est pas très rigoureuse dans la sémantique pour attribuer ce qui relève de la parole de TC ou non. TC n’a jamais fait les études qu’il prétend avoir fait. Physique nucléaire etc… Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 00:21 (CET)

Merci pour vos réponses. C’est précisément en vertu d’une prudente réserve de principe que j’ai délibérément conjugué la totalité de mes alinéas précédents à la seule forme conditionnelle, dans l’attente de pouvoir procéder aux vérifications supplétives accessoirement requises auxquelles vos présentes remarques apportent désormais bienheureusement l’écho complémentaire qui leur manquait encore jusqu’ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 00:58 (CET) / 28 mars 2021 à 01:02 / 01:08 (CET)

J'en profite tant que j'y pense pour rappeler l'article de La Semaine du Roussillon paru le 7 mars dernier, et qui rapporte les propos de Thomas C. Durand qui incluent notamment TC parmi les charlatans. L'article reprend une interview de TC par ce même journal en 2014 qui offre une intéressante mise en perspective. Culex (discuter) 28 mars 2021 à 00:28 (CET)

Un élément de plus qui démontre qu’il est bien accusé de charlatanisme. Bien vu. Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 00:45 (CET)

Je rajoute :

• «Casasnovas disserte sur aussi sur l’avortement «un symptôme de la débauche sexuelle actuelle», ou le sida «un virus qui n’existe absolument pas». »
• « Le décalage entre les paroles du chef et la réalité ne se cantonne pas à des gros sous. Plusieurs anciens employés ou proches de Casasnovas ont déchantés en passant derrière la scène. »
• S’en suit le témoignage d’une «collaboratrice» qui s’est étonnée de la commission élevée, « pour 72 euros, elle n’en touchait que 50 euros». Et qui s’est fait virée pour avoir critiqué TC sur ce point dans un groupe Whatsapp.
• Et pour le Sungazing pour être précis, qui est une pratique de charlatan (j’assume le propos) il est dit : « Une autre pratique alerte la jeune femme :  le sungazing. Le principe ? Regarder le soleil tous les matins, chaque jour quelques secondes de plus. "Pour ça, il avait fait venir quelqu’un. Il nous disait que ça pouvait améliorer la vue, que des gens étaient passés de 7 sur 10 à 10 sur 10 grâce à ça"»
•  Euphorie : pour les personnes qui se sont éloignés de TC suite à ses conseils pourris, je vous renvoie à la section du témoignage de Cerise, qui après avoir rejoint TC «Mais rapidement les choses se compliquent. Devenue "100% crudivore", Cerise se retrouve en aménorrhée (absence de règles) pendant un an. Elle commence aussi à perdre ses cheveux, prend beaucoup de poids. […] Est ce qu’elle en veut à Thierry Casasnovas ? "Il a des arguments à tout ce que tu vas lui dire, qui font que tu te sens tout de suite inférieure. C’est comme si c’était Dieu, il t’amène la lumière au bout du tunnel. Quelqu’un d’un peu fragile y croit et s’oublie complètement. C’était mon cas à l’époque. Donc c’est de sa faute mais aussi celle des gens"». On observe bien l’emprise ici en passant.
• On a également un témoignage de Delphine qui dit clairement, par rapport à TC qui se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine, que c’est faux, et qu’il pratique bien la «médecine» en proposant des consultations. L’exercice illégal de la médecine étant une notion parallèle au charlatanisme.

--Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 00:40 (CET)

Oui, je sais. J’avais d’ailleurs expressément inséré un clin d’œil humoristique → sous forme de signe de connivence visant à confirmer au passage que, ainsi que vous aviez préalablement pris la précaution de clairement le laisser entendre via votre communication antérieure, l’expression « conseils pourris » (sic), que je trouvais amusante, ne figure effectivement pas telle quelle ou en l’état dans l’article, du moins pas in extenso. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 03:54 / 06:10 (CEST)

Bonjour Malaria28 Serait-il possible que vous m'envoyez l'article de Society ? Je ne suis pas abonné moi non plus. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 13:25 (CEST)

C'est Culex qui me l'a fait parvenir, je l'ai transmis sur la pdd de euphonie, vous pourrez y trouver le lien. Bonne lecture. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:26 (CEST)

Récapitulatifs

@Baldurar — Culex — Malaria28

Apports centrés :

Sauf erreur ou omission accidentelle de ma part, les segments — particulièrement, partiellement ou exclusivement — focalisés sur l’intéressé, par ordre chronologique, se répartiraient essentiellement au travers des éléments suivants :

Thibaut Schepman, « Thierry Casasnovas, le gourou du « tout cru », vous attend tranquille sur YouTube : Le YouTubeur Thierry Casasnovas prétend guérir le cancer grâce aux fruits et légumes crus et surfe sur nos peurs alimentaires. La Miviludes, qui guette les dérives sectaires, se contente pour l’instant de le surveiller », L’Obs et Rue89,‎ 26 novembre 2014 (?) (lire en ligne) NB : une interrogation temporelle demeure en suspens quand à l’année de rédaction : 2014 ? ou 2016 ?

« Véganisme, manger sain, quels dangers ? », Temps présent,‎ 2017 (lire en ligne [vidéo]). NB : dans cette vidéo, le passage plus spécifiquement ciblé sur TC s’étend du passage 37:32 à 41:25. Le lien d’accès lire en ligne ci-annexé se trouve déjà calé sur le minutage précité.

Karim Rissouli, « S2 : Fake news sur ordonnance », La Fabrique du mensonge, France 5 « 1^re partie : Hold-up : les recettes du succès — 2^e partie : Thierry Casasnovas, le gourou du manger cru »,‎ 7 mars 2021 (résumé, lire en ligne [vidéo])

« Vidéos de Thierry Casasnovas, dans le Vallespir : enquête pour mise en danger de la vie d’autrui », La Semaine du Roussillon,‎ 7 mars 2021 (lire en ligne). NB : article (apparemment) non signé.

Léo Ruiz, Guillaume Vénétitay (ill. Sandra Mehl), « Thierry Casasnovas », Society, Montescot « Enquête »,‎ mars-avril 2021, pp. 50-58 (résumé)

Guillaume Gendron (ill. Pierre Mérimée), « Thierry Casasnovas, la radicalisation d’un gourou pur jus », Libération « Enquête »,‎ 23 mars 2021 (résumé) . NB : référence supplémentaire annexée a posteriori grâce à l’information complémentaire aimablement fournie ci-dessous par Malaria28.

Ai-je oublié quelque chose d’important dans le répertoriage supra ?

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 17:40 / 17:58 / 18:00 / 18:06 (CEST) / 29 mars 2021 à 14:12 (CET)

https://www.liberation.fr/societe/thierry-casasnovas-la-radicalisation-dun-gourou-pur-jus-20210323_7EFDKU5QIRFXJCF7GHJFIZSRRU/ Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 17:43 (CEST)

Merci. Référence supplétive ajoutée ci-dessus à l’instant. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 17:58 / 18:00 (CEST)

Désolé si je ne comprends plus, mais quel est le critère des articles recensés ici ? Et dans quel but ? L'article cite plein d'autres articles centrés sur TC (L'Obs, Europe1, BFM Tv, etc.). Culex (discuter) 28 mars 2021 à 19:36 (CEST)

Rassurez-vous, cette esquisse de regroupement n’est pas destinée à remettre en question la pertinence ou la potentielle admissibilité en cours ; elle vise uniquement à tenter d’y voir possiblement encore un peu plus clair. À cet effet, je suis en train de relire le contenu des sources adjacentes que vous mentionnez. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 20:26 (CEST)

Il y a cet article : « https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-planete/20141126.RUE6757/thierry-casasnovas-le-gourou-du-tout-cru-vous-attend-tranquille-sur-youtube.html » qui comporte une enquête rapide (sans quantification) : « Ces conseils séduisent de très nombreux internautes. On lit beaucoup commentaires élogieux sous ses vidéos – certaines dépassent les 100 000 vues – et sur sa page Facebook. On y trouve aussi de nombreux appels à l’aide et des témoignages de personnes disant se sentir mieux grâce aux conseils de Thierry Casasnovas. En cherchant bien, on peut aussi lire les témoignages honteux de ceux qui ont suivi les conseils du youtubeur et ont abandonné ce régime après des problèmes familiaux ou de santé. ». On y trouve aussi une première réflexion sur une éventuelle analogie avec la « théorie hygiéniste d’Herbert Shelton » et le commentaire d'un nutritionniste : « Laurent Chevalier, nutritionniste au CHRU de Montpellier, nous explique : « Il dit qu'il faut se reposer plus, diminuer le café le tabac et l'alcool, manger plus de fruits et légumes et moins de produits transformés. C'est du bon sens et en suivant ces conseils, on se sent forcement bien au bout de quelques jours, surtout si jusque-là, on mangeait mal. Mais, à long terme, il faut un équilibre avec notamment certains féculents, sinon on risque d'avoir des excès, par exemple de certains sucres difficiles à digérer, et bien sûr des carences. » » L'article rapporte aussi les propos de Jean-Paul Blanc, diététicien-nutritionniste, et Jean-Michel Lecerf, chef du service nutrition de l'Institut Pasteur de Lille. Bref, il y a un début de réflexion, ce qui en fait, à mon avis, le meilleur article sur la « méthode » Casasnovas, si tant est qu'elle existe, ou si tant est qu'il n'ait pas tout repris des hygiénistes. --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 13:16 (CEST)

Dans le même article (nouvelobs) : « Résumons. Cet individu se rémunère en livrant des conseils bidons et dangereux à des personnes malades ou en quête d’alternatives. »

= Charlatanisme. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:21 (CEST)

Définition du charlatanisme apportée par vous : « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger ». Est-ce que les « conseils » dont parle Rue89 sont des « remèdes », là est tout le débat. Car si vraiment Casasnavos a suivi la ligne hygiéniste (un mouvement datant de la première moitié du 20ème siècle), alors il n'y a pas de « remède » donné. Il y a une hygiène de vie recommandée. C'est vraiment le problème de fond que pose Casasnovas. --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 13:36 (CEST)

Le charlatanisme est la promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes. Point.

Plus clairement, il est interdit à qui que ce soit, de donner des conseils d'ordre médicaux ou de santé, lorsque l'on est pas un médecin/professionnel agréé. Nutrition compris, diététicien c'est un vrai métier. La fraude est caractérisé juste par le fait qu'il prodigue des conseils de santé. TC n'est pas un professionnel de santé, il n'a aucun diplome, et il donne des «conseils» de santé. Il n'est même pas question de remède ici. Je vous serez gré d'arrêter de faire des interprétations personnelles. Car si on vas par là, je peux vous fournir toutes les sources primaires qui prouvent que c'est un charlatan. Notamment une vidéo où il dit qu'on peut totalement remplacer le lait maternel par du lait de coco. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:43 (CEST)

Dans l'article de l'obs :

«Jean-Michel Lecerf, chef du service nutrition de l'Institut Pasteur de Lille, démonte l'argument principal de Thierry Casasnovas : « Avec cette histoire d'acidité, il simplifie et il détourne quelque chose de très connu. Il s'agit de l'équilibre acido-basique du sang, qui est très important et qui est régulé par notre corps, notamment par les os et les reins. La plupart du temps, cette régulation fait que notre alimentation ne change rien à cet équilibre. Il n'y a que dans le cas extrême où vous mangez essentiellement des produits carnés et jamais de fruits et légumes que vous pouvez avoir un léger déséquilibre. Mais aller jusqu'à manger uniquement des fruits et légumes, c'est n'importe quoi, c'est de l'antinutrition. » »

= charlatanisme. C'est un professionnel de santé lui même qui dit que ses «conseils» c'est n'importe quoi et dangereux. C'est ça le charlatanisme ! Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:59 (CEST)

 Baldurar Comme dit plus haut, je ne suis pas spécialement attachée à l'usage du terme "charlatan" dès l'intro, mais je ne vois pas comment on peut lire la phrase citée du nouvelobs (« Résumons. Cet individu se rémunère en livrant des conseils bidons et dangereux à des personnes malades ou en quête d’alternatives. ») et ne pas voir que la définition de charlatan s'applique immédiatement (je cite le TLFi : "Guérisseur qui se vante de connaître des remèdes miraculeux", "Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d'autrui pour s'enrichir ou s'imposer."). Tu dis (je cite) : "Il y a une hygiène de vie recommandée. C'est vraiment le problème de fond que pose Casasnovas." > mais non, justement. Le problème n'est pas qu'il recommande un régime sain - ça, plein de gens le font, les nutritionnistes les premiers, sans que ce soit un problème. Casasnovas va bien au-delà de l'hygiénisme. Le problème c'est qu'il recommande un régime qui n'est pas sain, ceci en réponse à des problèmes que ce régime ne peut pas résoudre, et au détriment d'autres traitements qui eux ont été prouvés efficaces. Et qu'il bénéficie financièrement, d'une manière très marquée, des conseils pseudo-diététiques qu'il donne. Outre les divers articles cités sur cette page, dont j'ai lu la plupart, j'ai également consulté les vidéos de Casasnovas lui-même, c'est édifiant. Ce mec n'est pas un hygiéniste incompris, c'est quelqu'un dont les conseils sont dangereux, et dont le discours maquille son incompétence. C'est un charlatan à 100%. Esprit Fugace (discuter) 29 mars 2021 à 14:48 (CEST)

Je rejoins Baldurar quant à l’inspiration « Sheltonnienne » — subséquemment complétées par celle prodiguée par le Hippocrates Health Institute (en) — ayant participé, entre autres apports connexes, à la genèse des perceptions dont TC se fait l’écho. Ceci étant, à l’instar de la communication que j’ai auparavant essayé de formuler il y a quelque temps sur cette même page → au travers d’un précédent vote neutre, « le plus important me paraît résider dans la nécessité de ne pas laisser transparaître — surtout en RI — le moindre point de vue personnel », faute de quoi un tel préambule pourrait s’assimiler — à tort ou à raison — à une tentative d’empoisonnement du puits C’est pourquoi la proposition alternative esquissée→ ici par Baldurar me semble non seulement la plus raisonnable en l’état mais, surtout, la plus conforme à WP:Style#Neutre et WP:Biographies de personnes vivantes, au moins dans le cadre du RI. En revanche, rien ne s’opposerait à ce que l’on développât plus en détail les points potentiellement litigieux dans le corps même de l’article, tout en en prenant la précaution incontournable, most important, de les assortir — scrupuleusement et avec le maximum de recul nécessaire — de chaque source implicitement associée. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 15:37 (CEST)

La proposition de Baldurar est problématique sur plusieurs points : L'attribution à la seule «presse» des accusations est malhonnête dans la forme. Ça n'est pas la seule presse qui l'accuse, mais également des professionnels de santé, des associations anti-secte, des victimes, etc… Cette formulation appuie en plus la rhétorique de TC (et de ses adeptes) comme quoi il «subirait» un harcèlement médiatique/propagande non justifié.

La neutralité n'impose pas d'«équilibrer» de manière égalitaire les points de vue, et de cette façon au contraire c'est clairement WP:PROP.

Le respect des personnes vivantes n'impose pas de diluer les faits. Les «accusations» est déjà une formule prenant suffisamment de pincette. vu ce qui est développé dans les sources, c'est bien plus que des accusations, je dirais que ça relève même de la démonstration… Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 15:44 (CEST)

Propositions 4

Baldurar — Culex — Esprit Fugace — Malaria28 —ManuRoquette — Marc Mongenet — Pat VH — Skull33

En m’appuyant sur vos diverses remarques, formulées çà et là, dont la quintessence compilée à insufflé quelque judicieux éclairage bienvenu au regard de l’équation en cours :

4a :

« La presse ainsi que plusieurs associations — dont la Miviludes — l’accusent de dérives sectaires en fustigeant un comportement de gourou « dérapeute » (sic) qui relaie nombre de théories pseudomédicales non conventionnelles et concepts nutritionnels controversés. »

4b :

« Outre l’UNADFI qui l’accuse de charlatanisme, la presse ainsi que plusieurs associations — dont la Miviludes — mettent l’accent sur des dérives sectaires en fustigeant un comportement de gourou « dérapeute » (sic) qui relaie nombre de théories pseudomédicales non conventionnelles dont la plupart repose sur des concepts nutritionnels controversés. »

4c :

« La presse ainsi que plusieurs associations — dont la Miviludes — pointent un certain nombre de dérives sectaires, fustigeant un comportement de gourou « dérapeute » (sic) qui relaie maintes théories pseudomédicales non conventionnelles et concepts nutritionnels controversés possiblement assimilables, selon elles, à du charlatanisme. »

Bien entendu, l’on pourrait aussi envisager un mélange de trois — avec éventuels remaniements intercalaires à bien plaire — selon vos aimables suggestions à venir.

Ceci étant, bien que, en l’état, j’aurais toujours nettement tendance à pencher en faveur de l’autre proposition ébauchée auparavant par Baldurar, la → 4a voire, à défaut, la → 4b — quoique plus sévère mais aussi, me semble-t-il, relativement conforme à la réalité des sources sans pour autant prendre parti dans un sens ou un autre — pourrait également emporter sensiblement mon éventuelle préférence visant à une espérée solution alternative. Toutefois, je ne me montre pas fermé à quelque autre option.

Avantage : insérée peu ou prou comme précitée dans le RI, une telle formulation permettrait au demeurant de faire en sorte qu’aucun point de vue stricto sensu « personnel » de contributeur ne transparaisse avec trop d’acuité... tout en permettant malgré tout — sous forme d’avertissement indirect — de « faire passer la pilule » et de... « sortir couvert », cf. précisions complémentaires → ici.

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 18:34 / 18:54 (CEST)

Contre : attribution réductrice et non pertinente. De plus la Midiluves n’est pas une association. Vous faites fi des critiques de professionnels de santé et de ses victimes. Je maintiens mes formulations, approuvés par plusieurs autres contributeurs. TC est un charlatan, c’est étayé par des sources et aucunement un point de vue. Il suffit d’ailleurs de prendre ce qui est dit par la Midiluve ou le nutritionniste pour s’en convaincre. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 18:37 (CEST)

Effectivement, c’est un organisme de l’État français : mise à jour effectuée. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 18:54 (CEST)