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Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
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Vache-crapaud

Requête traitée - 23 octobre 2024 à 10:57 (CEST)

Bonjour,

Quatre interventions consécutives de @Vache-crapaud dans une discussion houleuse sur le projet LGBT n’ont aucune autre finalité que de faire monter la pression : 1 (appeler @Sherwood6 « Ma chérie »), 2 (« Les amours » à l’ensemble de ses contradicteurs, avec une édition spécifiquement destinée à ajouter cette apostrophe condescendante), 3 (se moque de Sherwood6, Esprit fugace a demandé d’arrêter deux messages au dessus) et 4 (qualifier de « descente de police au bar LGBT », avec tous les sous-entendus que ça implique, ma modération de ses propos trollesques).

Merci pour votre action,

Pic -Sou 9 août 2024 à 10:07 (CEST)

Bonjour, favorable à un blocage court — mettons 3 jours, pas opposé à un peu plus compte tenu du blocage ayant déjà eu lieu — et surtout rapide, c'est le genre de requête pour dérapages flagrants qui ne devrait surtout pas alimenter la longue liste des RA abandonnées.

Tous les diffs cités me semblent problématiques, et celui qui à mon sens l'est le plus est le 3^e : répondre par la moquerie lorsque la discussion amène son contradicteur à s'ouvrir un peu sur sa vie privée. @Vache-crapaud semble revendiquer la shade (article en français créé entretemps par V-C. Le lien initial était vers en:Throw shade) ; ça n'est pas compatible avec l'esprit de non-violence.

Une remarque tout de même @Pic-Sou : lorsque tu accuses — à raison — Vache-crapaud de troller, le faire en t'adressant à lui (typiquement sur sa PdDU) est préférable ; lancer une accusation dans un titre de boîte déroulante n'est pas propice à la désescalade. --l'Escogriffe (✉) 10 août 2024 à 00:17 (CEST)

Bonjour. Dans les requêtes précédentes, j'ai "plaidé" pour qu'il ne soit pas bloqué indéfiniment, tablant sur sa capacité à assimiler les règles. Force est de constater qu'il n'y a pas d'améliorations significatives sur le plan collaboratif. Ainsi, je suis plutôt favorable à un blocage indéfini. Qu'il soit volontairement provocateur ou non, il a déjà dérogé trop de fois aux RSV et autres principes. Sa participation, telle que proposée, n'est pas la bienvenue. LD (d) 10 août 2024 à 15:12 (CEST)

Bonjour, dans mon expérience et d'après toutes mes lectures, la moquerie et la condescendance sont des comportements qui sont courants et normaux dans les codes sociaux de la scène gay, et à plus forte raison dans les bars gays. C'est une forme de taquinerie qui est culturellement exacerbée sous l'effet d'une condition partagée de violence sociétale. Je comprends que ça n'a pas sa place sur Wikipédia: mon intention était de prendre un air de drag queen, mais visiblement les connotations n'ont pas été reçues par (toute) l'audience. Je n'essaierai plus et garderai à l'avenir le ton sérieux. Bien cordialement. Vache-crapaud (discuter) 10 août 2024 à 15:55 (CEST)

Bonjour, ce qui me choque, et le mot est léger, c'est le diff N°3 indiqué par Pic-Sou, ce n'est pas de la moquerie ou de la condescendance, c'est pire et c'est limite diffamation, de l'insinuation ou ?, ce qui n'est pas acceptable - Les autres diffs sont également inacceptables, ce contributeur a déjà été bloqué 3 jours pour WP:RSV, et 3 jours n'est pas suffisant pour qu'il comprenne que l'on ne puisse pas tout dire et faire sur wikipédia en dehors des articles ... Je ne vois pas un début d'excuses vis à vis des personnes ciblées ou un début de regret d'avoir dépassé les bornes -- Lomita (discuter) 10 août 2024 à 16:32 (CEST)

Haha, insinuation de quoi ? Avez-vous déjà été dans un bar gay ?.. Vache-crapaud (discuter) 10 août 2024 à 16:40 (CEST)

Vache-crapaud : - Bonjour, ici, nous sommes sur wikipédia est non pas, ou alors il va falloir me l'indiquer et me convaincre, que nous sommes dans un bar gay! Et ma vie privée n’intéresse personne... Ce genre d'affirmation n'a pas lieu d'être tout simplement -- Lomita (discuter) 10 août 2024 à 16:58 (CEST)

Décidément, encore des moqueries... le discours, ça s'adapte à la situation et aux interlocuteurs. Discuter entre copines du milieu, ce n'est pas la même chose que parler sur un espace de discussion encyclopédique qui, rappelons-le, n'est pas un forum. Vous n'avez aucune idée du parcours des gens à qui vous vous adressez et nous n'avons pas gardé les licornes ensemble. Dès lors, oui, vos propos 1 et 2 sont totalement déplacés, d'autant plus qu'EF vous y a expressément rendu attentif avec une pédagogie à saluer ; votre propos 3 est une attaque personnelle caractérisée ; et votre propos 4, une honte. Et la tentative indirecte de justifier les 1 et 2 à l'instant ici dans l'espace encyclo n'y change rien : nous/vous ne sommes/êtes pas entre vous/nous et on n'est pas dans le snatch game de la saison 3 de RuPaul Dragwiki. Compte tenu de la réitération et, ici même, de la démonstration de l'absence de prise de conscience des problèmes, j'appelle à une sanction lourde.--Sherwood6 (discuter) 10 août 2024 à 17:01 (CEST)

Ma dernière intervention : rassurez-vous, j'ai compris que les codes de language en question n'étaient pas les bienvenus, et que Wikipédia FR n'est pas gay, bi, lesbienne ni trans ces derniers temps. Je ne vous traiterai plus avec familiarité, monsieur. Pardon. Bonne journée. Vache-crapaud (discuter) 10 août 2024 à 17:22 (CEST)

Lomita : pour avis sur cette insertion de note dans votre message (je suspecte fortement que cette tentative de notification n'a pas eu d'effet) ; ou avis de tout autre administrateur. Cordialement. --Ciseleur (d) 10 août 2024 à 20:52 (CEST)

Ciseleur :- Bonjour et merci pour ce rappel - La notif avait fonctionné, mais prise à faire autre chose, j'ai zappé - En effet, cette note caviarde mon message et n'a pas lieu d'être Lomita (discuter) 10 août 2024 à 21:05 (CEST)

(la note de V-C faisait remarquer que Discussion Projet:LGBT s'intitule « le bar LGBT ».) --l'Escogriffe (✉) 11 août 2024 à 01:46 (CEST)

Pour qu'il y ait une réponse rapide à ces manquements flagrants aux règles de savoir-vivre, et comme les deux administrateurs qui se sont exprimés après moi sont favorables à une sanction plus lourde que les 3 jours initialement proposés, j'ai bloqué Vache-crapaud pour 7 jours à titre conservatoire. Il peut s'exprimer sur sa page de discussion.

Puisque le blocage indéfini est sur la table : j'y suis pour ma part plutôt défavorable, estimant qu'il y a de bons apports encyclopédiques de la part de ce contributeur et que les propos rapportés ici, qui ne sont pas acceptables et appellent une sanction, ne sont pas non plus gravissimes si ils s'arrêtent là. Au total, un "rapport signal bruit" ni bon ni très mauvais, et une dernière chance encore possible. Mais je comprends que d'autres jugent autrement, et laisse les collègues conclure. Bonne soirée / bon dimanche, --l'Escogriffe (✉) 11 août 2024 à 01:46 (CEST)

Je suis partagé. Vache-crapaud a apporté de très bons articles à Wikipédia, comme l'a souligné JMGuyon récemment, mais les propos de comportement ne semblent trouver aucune issue malgré les RA à répétition. Il semble même s'en moquer ouvertement. Je vais donc rejoindre mes collègues et acter pour le blocage indef du compte avec possibilité de WP:Nouveau départ. Le compte, bloqué et sous topic-ban long, est de toute façon grillé depuis un certain temps. Lebrouillard ^{demander audience} 12 août 2024 à 12:15 (CEST)

Bonjour, Lebrouillard ayant mentionné mon pseudo au moment d'évoquer le rapport signal-bruit de Vache-crapaud, j'imagine qu'il m'est permis de préciser mon avis sur l'apport éditorial de ce contributeur : Vache-crapaud contribue de manière très significative à la réduction du biais géographique dans Wikipédia en créant des pages sur des thèmes sous-représentés, liés à l'Afrique, l'Asie, l'Océanie, là où fr:wp a un manque cruel d'articles et de personnel. Ces pages sont particulièrement nombreuses : 219 articles depuis octobre 2023 ! Une très grande proportion parmi elles porte sur des faits sociétaux et des concepts sociologiques, autre domaine où Wikipédia a de grosses lacunes, car on sait que notre encyclopédie privilégie trop l'événementiel. De plus, Vache-crapaud a un sens sûr de ce qu'est un thème encyclopédique : il n'a qu'un seul article supprimé, sur 219 (hélas, c'est souvent sur cet article unique que d'aucun.e.s reviennent encore et encore). La discussion qui lui vaut la présente requête porte sur... l'apposition ou non de portails, lesquels passent inaperçus aux yeux de 99,9% du lectorat. Il revient aux admins de peser le pour et le contre, afin de juger si Wikipédia doit se priver d'un apport aussi rare, à la suite d'un échange qui peut apparaître rétrospectivement comme une succession de malentendus, et qui s'est achevé sur une présentation d'excuses en bonne et due forme de la part de Vache-crapaud. Car toute cette malheureuse affaire a pour origine l'intitulé de la pdd de Portail:LGBT : «Bar LGBT», là est l'explication des pataquès qui ont suivi, Vache-crapaud ayant associé cet intitulé avec les bars gays véritables, et ayant cru qu'il pouvait oser un pastiche, sur la page Bar LGBT, des codes culturels usuels dans les bars qu'il fréquente. Il a pris acte de la dissociation qui s'impose entre la vie IRL et l'encyclopédie ; il a demandé pardon. Ainsi, la réaction de Pic-sou peut se comprendre, mais dès que l'on a affaire dans Wikipédia à des groupes minoritaires qui vivent les thèmes traités dans l'encyclopédie (c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas pour eux seulement d'un thème livresque, encyclopédique), on assiste à ce type de "clash" culturel, ou de malentendu douloureux, comme celui qui vient de se produire. Cordialement--JMGuyon (discuter) 13 août 2024 à 11:59 (CEST)

Ce ne sera (malheureusement) pas le premier compte très utile sur les articles de fond à se retrouver bloqué pour des raisons de comportement. Car sur une encyclopédie collaborative, les deux mots sont importants. Lebrouillard ^{demander audience} 14 août 2024 à 09:58 (CEST)

Bonjour Lebrouillard, remarque de forme (sur le fond, j'ai dit ce que j'avais à dire ici et sur la pdd de Vache-crapaud) : par je vais acter pour le blocage indef veux-tu dire « je conclus » ou « j'y suis favorable et je laisse quelqu'un d'autre conclure » ? Parce qu'actuellement le blocage en place n'est pas indéf, c'est mon blocage conservatoire qui va expirer dans la nuit du 17 au 18. --l'Escogriffe (✉) 14 août 2024 à 14:05 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe (d · c · b). C'est mon avis, mais je note que ces avis sont assez largement majoritaires désormais et font consensus. L'application de la sanction est donc possible. Lebrouillard ^{demander audience} 14 août 2024 à 14:08 (CEST)

Je me permets d'intervenir pour donner un avis extérieur. J'ai l'impression que nous ne sommes ni dans une situation de désorganisation du projet, ni à plus forte raison de dégradation de l'espace encyclopédique, mais au contraire dans ce qui me semble être une situation de contribution à ce point enthousiaste qu'elle conduit un contributeur à s'exprimer vis-à-vis d'un autre contributeur sur un espace de discussion d'une manière qui, sans chercher à agresser ou à inciter à ne pas contribuer, peut-être par le seul effet de l'inévitable ambiguïté de la communication en ligne, est perçue comme assez blessante pour que des excuses aient à être présentées et pour qu'elles l'aient été. Dans ce contexte, il me semble qu'un blocage définitif outrepasserait l'objectif de protection du projet et pourrait être perçu comme disproportionné. Je ne demande s'il ne convient pas plutôt de se demander quelles sont les mesures de protection proportionnées. Si les excuses présentées ne suffisent pas, qu'est-ce qui manque ? S'agit-il d'un problème interpersonnel à régler par une interdiction d'interaction entre deux contributeurs précis ? D'une incompréhension durable de l'objet de la pdd d'un projet ? Ou faut-il au contraire se donner la peine, eu égard à un indéniable désir de contribuer utilement, d'être patients et tolérants, de considérer que le blocage « conservatoire » a suffi jusqu'à la présentation d'excuses qui a eu lieu, et de rappeler que la prise de conscience affirmée devra être strictement suivie d'effet ? Quoi qu'il en soit, je m'en remets à la sagacité des administrateurs et ne vous dérange pas plus longtemps. Cordialement, ― Racconish ^💬 22 août 2024 à 18:10 (CEST)

Bonjour Racconish. Tu as totalement raison dans ton propos, mais la proposition de blocage des admins n'intervient pas pour cet unique écart. Elle prend en compte la série quasi ininterrompue de RA concernant Vache-crapaud depuis le début de l'année, et ça commence à peser de plus en plus lourd dans la balance. Je suis comme toi souvent intéressé par les productions de ce dernier, qui traite des sujets insuffisamment mis en lumière d'un point de vue encyclopédique. Mais les règles communautaires s'appliquent et il ne faudrait pas que des comportements inadaptés récurrents dégoûtent des contributeurs de poursuivre leur participation à Wikipédia du fait de conflits récurrents. D'où la proposition de WP:Nouveau départ qui n'est pas un WP:Bannissement et permettra au passage de marquer clairement la nécessité d'un strict respect des règles lors des échanges interpersonnels sur l'encyclopédie. Lebrouillard ^{demander audience} 23 août 2024 à 10:40 (CEST)

Bonjour, un élément nouveau est intervenu depuis les propositions émises par les admins ci-dessus : les éclaircissements apportés par GrandEscogriffe sur la pddU de Vache-crapaud concernant le motif du blocage d'une semaine. Pour résumer : GrandEscogriffe retient le motif de "moquerie sur la vie privée" pour le diff ("Sherwood6 fait un coming out !"), en l'occurrence moquerie sur un coming out, ce motif étant fondé sur la thèse selon laquelle Sherwood6 a réellement fait son coming out. Cela implique que le message de Vache-crapaud est un propos quasi homophobe, en contradiction d'autres allégations relatives à Vache-crapaud (il faudrait savoir si Vache-crapaud est pro-lgbt, comme le suggère fortement Sherwood6, ou ... lgbtphobe). De plus, le message de Sherwood6, compris littéralement, comme le voudrait GrandEscogriffe, n'a aucun sens : Sherwood6 écrit à Vache-crapaud (et @Léna) : "Merci de m'indiquer où afficher publiquement la date de mon coming out, de ma sortie du placard ainsi que le pedigree de mon "amour" et de mes années de militance au sein de mouvements LGBT pour avoir le droit de contribuer sur le projet" : à quoi peut bien servir dans Wikipédia d'indiquer la date de son coming out ? le pedigree de son amour ??? ses années de militance ? Depuis quand ce types d'indications donne-t-il le droit de contribuer à l'encyclopédie ? La compréhension de l'échange par GrandEscogriffe se heurte à des incohérences majeures. Un blocage, pour être productif, doit être correctement motivé.

Il paraît bien plus raisonnable de penser que ce coming out n'est qu'une fiction, et que Vache-crapaud s'est moqué de quelque chose qui n'existe pas. Cordialement.--JMGuyon (discuter) 23 août 2024 à 11:12 (CEST)

Je confirme bien volontiers, par la présente, que mon intérêt pour les questions LGBT, s'il n'a pas le caractère militant que d'autres aiment afficher, trouve bien son origine dans les circonstances de ma vie privée et que, si je me suis résolu à en faire part sur une simple PDD d'un projet (et que désormais, grâce à JMG, on en parle sur des PdU et en RA !) alors que ça ne devrait jouer strictement aucun rôle dans nos contributions sur WP, c'est que toute intervention qui ne va pas dans un certain sens est systématiquement ramenée à un "vous n'y connaissez rien", "comme c'est bizarre tous ces gens qui interviennent sur les sujets LGBT", voire pire. Au lieu de s'enferrer dans des développements et conjectures hallucinants, JMGuyon, s'il avait un doute, aurait pu me notifier et me poser directement la question. Grosse fatigue. Et j'espère enfin fin !. --Sherwood6 (discuter) 23 août 2024 à 11:50 (CEST)

La RA porte uniquement sur ce qu'il était possible de comprendre d'un message, en particulier de ce que Vache-crapaud pouvait comprendre. Le fait d'avoir son fait son "coming out à telle date, d'avoir un amour ayant tel pedigree, et des années de militance dans le mouvement lgbt" (faits invérifiables) ne donne en rien le droit de contribuer : aussi, une telle phrase, forumesque par sa forme, n'apparaît que comme une moquerie. Elle repose de surcroît sur une déformation des propos de Vache-crapaud et de Léna, qui vous ont demandé non pas d'afficher des informations sur votre vie, mais de vous renseigner un peu sur les coming out avant d'engager un débat. Raison de plus qui amène à comprendre le message de Sherwood6 comme une moquerie. Cordialement--JMGuyon (discuter) 23 août 2024 à 12:04 (CEST)

Re-bonjour, je me permets de repasser ici pour deux précisions. Premièrement, j'ai été scruté à l'occasion de plusieurs RA certes, mais presque toujours sur mes apports éditoriaux: il n'y en a eu qu'une seule où on m'a reproché de manquer aux règles de savoir-vivre, pour avoir émis une recommandation de rester conscient·es du privilège blanc dans l'hypothèse où on en bénéficierait soi-même. Étant donné que depuis lors, c'est seulement la deuxième fois qu'on me reproche une forme d'hostilité relationnelle, je trouve exagéré de parler d'une « accumulation » de ce genre de problème. Deuxièmement, n'en déplaise à l'accusation d'« hallucination » ci-dessus, la remarque sur les pedigrees (comparaison avec des chiens) à laquelle je réagissais constituait bien elle-même une moquerie à l'encontre des pcw comme Léna ou moi-même qui ne faisons aucun secret de l'appartenance aux minorités sexuelles. Cette pique s'inscrit dans un débat historique et complexe au sein de la communauté sur la stratégie de la visibilité, avec schématiquement d'un côté ceux qui réclament la discrétion comme stratégie d'intégration, et de l'autre ceux qui prônent la bizarrerie ouverte comme stratégie de revendication. Ainsi, mes propos moqueurs, tout comme ceux de Sherwood6 avant moi, ne sont pas dirigés envers la sexualité d'une quelconque personne ou groupe, mais bien envers une stratégie politique collective adverse. Pour le dire autrement, la moquerie ne porte pas et n'a jamais porté sur la vie sexuelle de quelqu'un, mais sur l'usage paradoxal et incongru d'une stratégie, le coming-out, au même moment qu'il la tourne en dérision chez les autres. En clair, la question de si oui ou non quelqu'un est LGBT m'est bien entendu absolument égale (allo! je suis moi-même ouvertement gay!), et c'est des contradictions politiques dans la compréhension de ce quesignfie "faire son coming-out" que tentais de mettre en lumière. Et enfin, je ne peux que poliment protester contre l'intention de trollage qui m'a été injurieusement attribuée alors que je venais bien explicitement d'inscrire mon attitude familière dans la logique du shading, qui conjugue la moquerie avec la camaraderie. En tout cas, je ne comprends pas la logique qui voit l'image de la police comme plus injurieuse que celle d'un troll. Bien cordialement. Vache-crapaud (discuter) 25 août 2024 à 15:58 (CEST)

Et ben ... Mon avis :

les quatre diffs relevés par Pic-Sou sont totalement inacceptables, en ce qu'ils contreviennent à WP:ENV. Tu parles comme tu veux dans les bars que tu fréquentes, Vache-crapaud, mais ici tu es dans une collectivité plus vaste : il est attendu que tu adoptes un vocabulaire policé et un style neutre, surtout quand tu t'adresses à des contributeurs avec lesquels tu es en désaccord. Dans le bar de mon village natal, j'entends des clients s'apostropher à grand renfort de « ma couille » ou « mon con ». Tu m'imagines t'interpeler ici comme ça, et après prétexter un « bah, c'était pour rire, faut sortir dans les bars de Neussargues-en-Pinatelle, les gens ! » ?. Les dénégations / explications qui suivent dans la RA me semblent des contorsions inaudibles, et les excuses présentées à Sherwood6 relèvent àmha du service minimum
la sanction adaptée me semble être le doublement du blocage précédent, comme appliqué par L'Escogriffe, donc. On peut basculer sur le BA si vous voulez (je vois deux avis indéf, deux avis court et Lomita qui semble plutôt sur du long), mais je ne voterai pas un blocage indéf, que je ne trouve pas justifié à ce stade
me gênent de plus en plus les interventions publiques de péons autour de ces RA (je passe sur celle de Racconish qui lui respecte la consigne « d'être concis, constructif et de se limiter à une seule intervention par requête »). Nous avons Kvardek du qui vient là nous "communautariser" un bête sujet de WP:RSV, en vilipendant « un corps des admins dont la régulation devient franchement de plus en plus homophobe » (quand on n'a qu'un marteau comme outil, tout problème ressemble à un clou ). Et nous avons encore et encore JMGuyon (ces notifications ne sont pas des invitations à répondre) qui continue à nous dispenser (3 pavés dans cette RA !) ses interprétations des intentions de tiers et ses conseils, jusqu'à nous gratifier de ses élucubrations sur la vie privée de Sherwood ! Bref, ces interventions me semblent contreproductives pour la défense de Vache-crapaud et globalement problématiques, en ce qu'elles attisent et généralisent un conflit qui ici n'est à la base que les moqueries d'un contributeur à l'égard d'un autre.

(Je change juste la couleur du fond : on n'« attend » plus d'éléments de compréhension, juste d'autres avis de sysop) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 août 2024 à 10:26 (CEST)

Bonjour,

Je ne pensais pas revenir sur cette RA, mais puisque plus aucun admin ne s'y intéresse : sans autre avis, je clorai d'ici quelque jours sur le blocage de 7 jours déjà effectué. De toute façon, Vache-crapaud n'a plus contribué plus depuis un mois. --l'Escogriffe (✉) 19 octobre 2024 à 15:28 (CEST)

--l'Escogriffe (✉) 23 octobre 2024 à 10:57 (CEST)

Attaques personnelles

Requête traitée - 23 octobre 2024 à 11:52 (CEST)

Bonjour,

Je suis l'objet d'attaques personnelles de la part de Monsieur @Céréales Killer ( ©éréales Kille® ) dans la discussion relative à l'article consacré à "la France Insoumise" (section "Accusation d'antisémitisme et question palestinienne").

Les messages reçus ce jour 22 octobre sont extrêmement condescendants. Je tiens à les porter à votre connaissance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:La_France_insoumise#Section_"Accusation_d'antisémitisme_et_question_palestinienne"

Nouvelle arrivante, je découvre certes encore Wikipedia mais je suis surprise de tant d'agressivité. Il m'a même été intimé que je ne devrais pas vouloir intervenir sur des articles qui déclenchent les passions. Je diversifie petit à petit mes sujets d'intervention, mais je pensais naïvement pouvoir être libre de mes choix de thématiques.

J'ai pourtant proposé ce jour un mode d'élaboration par co-construction, que je pense correspondre à l'esprit de Wikipedia.

Je vous adresse un lien vers quelques observations que j'ai faites récemment à la suite d'un blocage. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_42

A la suite de ce blocage, et comprenant qu'il s'agissait d'un sujet sensible, j'ai, voici peu, proposé également en page "discussion" et de façon détaillée, les éléments qui selon moi seraient adaptés à cette section, proposant aussi que ces éléments, s'ils étaient retenus, soient synthétisés par d'autres. Aussitôt ai-je voulu en introduire un ce matin, qu'il a été effacé. Je ne l'ai pas remis, ne voulant pas être accusée de guerre d'édition ou de révocation abusive, et j'ai voulu échanger avec Monsieur @ Céréales killer. Mais je n'ai eu que des réponses violentes.

Les problèmes subsistant me semblent plus relever des sujets traités que de questions de méthode.

Wikipedia ne devrait pas être un champ de bataille militant. Toutes les phrases que j'ai citées sont sourcées et ont bien été prononcées. Il peut y avoir un débat sur la méthode, la rédaction, la mise en perspective, mais un respect minimal s'impose.

Vous remerciant par avance de l'attention que vous voudrez bien porter à cette requête,

Je reste à votre disposition pour tout échange.

Cordialement,

@ Spohie Henry

Je n’ai pas été notifié et je trouve que cette éditrice a une façon assez particulière de travailler en groupe. Elle se centre uniquement sur trois ou quatre articles polémiques (La France insoumise, Laïcité en France et Emma Rafowicz) en y ajoutant des propos tendant à affirmer, pour ce qui concerne LFi, que c’est un mouvement antisémite avec citations et sa propre analyse, elle ne veut pas comprendre lorsqu'on lui demande pourquoi elle s’acharne ainsi sur ce mouvement, ne répond pas aux doutes légitimement levés par un tel comportement (à peine arrivée, elle met des tartines sur le sujet uniquement à charge concernant LFI et impliquant LFi sur l’article d’Emma Rafowicz) et pond des longueurs indigestes d’explications oiseuses lorsqu’on lui demande des choses simples. Je doute que cette personne soit ici pour contribuer dans un esprit pacifié... Il suffit de voir les pavés qu’elle appose en réponse à des questions simples pour comprendre qu’on puisse finir par perdre patience. Voilà, j’ai essayé de poser des garde-fous mais visiblement, elle est intarissable en prétextes et autres attaques en retour.

Monsieur @ Céréales Killer,

Ma requête vise vos messages de ce jour. Je ne suis même pas revenue à vos précédents messages.

Votre phrase par exemple, me reprochant des " longueurs indigestes d’explications oiseuses lorsqu’on lui demande des choses simples " reste méprisante. Je ne suis pas venue sur Wikipédia pour subir des interrogatoires inquisiteurs et de brutales injonctions.

Vous évoquez un "acharnement" alors que je n'ai pas d'analyse globalisante, et jamais je n'ai dit que la LFI était en soi "un mouvement antisémite". Mais j'ai pensé que la section traitant de cette "accusation" (on reste dans le champ du "présumé " ), devrait être complétée. Je n'ai pas compris pourquoi il serait impossible de citer des déclarations considérées comme "ambiguës" en la matière, y compris par un journal reconnu comme "Le Monde" (journal qu'un autre contributeur a mis en avant).

Il se trouve par ailleurs que je n'interviens pas en ce moment sur la page de Madame ER, qui en outre se trouve actuellement fermée aux nouveaux arrivants ( et je n'y ai pas rédigé la partie actuelle citant des "comptes proches de la FI", évoqués comme tels dans un article de Libération notamment ; de mémoire j'avais pour ma part repris l'expression "LFIsphère" qui est aussi dans le même article).

Revenons donc à la page LFI, objet des messages de ce jour qui ont mené à la présente requête. Comprenant que la LFI était un sujet sensible, j'ai recensé tous ces éléments proposés en page de discussion. Rien n'est inventé, toutes les phrases proposées sont entre guillemets et sourcées.

Alors peut-être mes messages sont-ils trop longs, mais je souhaite être précise pour éviter les mises en cause abusive. Celles-ci perdurent pour autant.

Enfin, je ne suis intervenue jusqu'à présent que sur 6 sujets et je puis avoir des centres d'intérêt, sans devoir en rendre compte, me semble-t-il.

Merci de m'accorder un respect minimal.

Merci de cesser les termes insultants et/ou méprisants tels que : "cette éditrice ", cette personne", "elle s'acharne", "elle met des tartines" , "uniquement à charge" "pond des longueurs indigestes" (je ne suis pas un animal qui pond, phrase sexiste), "oiseuses", "pavés", "perdre patience", "prétextes" , etc. Et vos messages de ce jour n'ont pas été mieux.

J'espère pouvoir au fil du temps aborder de nouvelles thématiques, mais il est vrai qu'il est difficile de ne pas être découragée face à une telle agressivité.

Je vous souhaite une bonne soirée,

Cordialement,

Bonjour. Donc cette tirade est là pour nous expliquer que vous ne faites pas dans les "longueurs indigestes d’explications oiseuses lorsqu’on lui demande des choses simples". Bon, c'est un peu raté. Merci de faire un peu plus concis car l'analyse de vos diatribes est un défi pour les bénévoles qui œuvrent sur WP. Ce que je vois c'est que pour une contributrice récente vous vous signalez beaucoup aux yeux des admins avec déjà un blocage et des guerres d'éditions. Comme disait un copain "Si ça continue va bien falloir que ça cesse". A vous de voir si c'est par le respect des autres contributeurs et des règles de l'encyclopédie ou par un blocage indef. --Bertrand Labévue (discuter) 22 octobre 2024 à 19:41 (CEST)

Bonjour Monsieur,

Non, l'objet de ce message ne vise pas à contester l'expression "longueurs indigestes". Il vise simplement à demander que cessent les mises en cause personnelles me demandant par exemple "sous quelle bannière roulez-vous ?" et m'imputant des manœuvres intéressées ou commandées. Je pense que vous n'avez pas lu les messages reçus ce jour. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spohie Henry (discuter)

J'ai bien compris que l'objectif ici visé est une exclusion de WIkipedia parce que j'ai osé intervenir sur le thème de la LFI et citer plusieurs déclarations ambigües en termes d'antisémitisme (citations sourcées bien entendu, attestées et relatées dans des périodiques de tendance différente).

Non, le sujet ici n'est pas de juger de la concision ou non de mes messages et/ou requêtes.

Le sujet relève ici du manque de respect, des attaques et du ton méprisant à mon égard. L'idéologie n'excuse pas tout.

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spohie Henry (discuter)

Quelle idéologie ? Je ne mets jamais les pieds sur les articles politiques. Tout ce qui m'intéresse c'est le bon fonctionnement de WP et votre manière de "flooder" toutes les conversation peut être considérée comme une désorganisation. --Bertrand Labévue (discuter) 22 octobre 2024 à 20:09 (CEST)

Bon, une contributrice récente qui lance un débat sur une page de discussion pour étoffer une partie du sujet, à l'encontre de la juste proportion (WP:PROP). Lorsqu'elle rencontre une opposition ferme mais justifiée par les principes de fonctionnement, elle en déduit que ce sont des attaques personnelles et qu'on veut l'exclure de Wikipédia pour des raisons idéologiques. Bref, quelqu'un qui méconnait totalement le mode de fonctionnement du projet, les bonnes pratiques quant à la rédaction d'un article encyclopédique, mais qui est néanmoins assurée que ceci a tout à voir avec une idéologie précise. Autant dire qu'elle ne part pas du tout du bon pied ici (rappelons en même temps WP:Supposer la bonne foi). La passion d'intervenir sur une encyclopédie ne peut excuser de vouloir régenter le débat, ou d'y ajouter des idées personnelles sans présenter de sources secondaires les liant au sujet en question.

Je ne suis donc guère favorable à prendre en compte la demande de Spohie Henry étant donné qu'elle ne souhaite apparemment pas - ce qui devrait tout de même être sa première préoccupation - se renseigner sur la meilleure manière de participer à ce type de discussions. SammyDay (discuter) 22 octobre 2024 à 20:17 (CEST)

Monsieur Bertrand Labévue,

Ma requête ne vise pas votre réponse de ce soir. Elle vise les messages reçus de M. @ Cereales Killer ce jour , et les attaques reçues dès que j'ai osé aborder la LFI et la question de l'antisémitisme.

Cela pose un problème qui dépasse même l'idéologie. Puisque vous évoquez un premier blocage, je vous livre ci-après mes observations à l'issue de ce blocage voici quelques jours : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_42

Des réactions si virulentes sur ces sujets me laissent penser qu'ils méritent développement et attention, précision et rigueur, loin de toute volonté de "flooder".

Merci de votre attention.

Je vous souhaite une bonne soirée. Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spohie Henry (discuter)

-

Spohie Henry : Bonsoir, je pense que les admins ont assez d'éléments pour traiter cette demande - -- Lomita (discuter) 22 octobre 2024 à 20:40 (CEST)

Ouf ! Encore vous, Spohie Henry, que j'ai déjà bloquée 3 jours pour une violation de R3R naguère ? (c'est trop peu, m'ont susurré quelques collègues...). Je relis votre échange avec Céréales Killer :

vous êtes cette fois-ci l'initiatrice du conflit (j'avais limité mon blocage la dernière fois, car j'avais estimé que vous vous étiez emportée après des propos agressifs d'un tiers). « Bonjour Monsieur, vous ne serez jamais assez remercié pour votre correction d'erreurs typographiques », avec la dose de foutage de gueule ironique que ça comporte, est la phrase de trop.
Céréales Killer, avec ton ancienneté ici, tu n'aurais pas dû répondre « Votre logorrhée est indigeste, vos arguments n’en sont pas. Donc, je répète : quel est votre but à tant écrire sur les trois mêmes sujets et à quel titre ? ». Qu'un administrateur en RA qualifie ainsi les propos d'un contributeur est acceptable, mais dans une page de discussion supposée éditoriale, tu ne peux pas ignorer qu'il y a un problème de WP:PAP et de WP:FOI
il n'en reste pas moins, Spohie Henry que ce qui est attendu de vous est que vous recherchiez un consensus avec les autres contributeurs. Ce n'est pas ce que vous faites : vous les submergez de trop longs pavés parsemés de WP:POV pushing poli et de vos opinions personnelles (WP:FORUM), et vous ne vous rendez pas même compte qu'à la fin, vous ne vous répondez plus... qu'à vous-même.

Donc idem @Sammyday, à clore sans suite. Et si Spohie Henry n'améliore pas son mode d'interaction, je pense que sa troisième apparition sur cette page sera la dernière. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 octobre 2024 à 20:58 (CEST)

Spohie Henry : Quel mot vous ne comprenez pas dans

! -- Lomita (discuter) 22 octobre 2024 à 20:58 (CEST)

à sa décharge, toi tu écris {{stop}}, mais elle elle voit juste

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 octobre 2024 à 21:00 (CEST)

JohnNewton8 : Je reconnais avoir perdu patience sur ce coup-là et que mes mots ont pu être excessifs. Mais quand tu as l’impression d’être pris pour un crétin fini, tu finis par craquer. On n’est pas de bois. Désolé. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 22 octobre 2024 à 21:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En conflit d'édition (j'ai commencé à rediger en lisant les différentes pages ), je republie donc ci-après. — LD (d) 22 octobre 2024 à 21:36 (CEST)

Bonjour, sans entrer dans l'éditorial, je remarque :

une confusion récurrente chez @Spohie Henry entre un avis personnel et le savoir établi par les sources (choses sur lesquelles @Rachimbourg ou @Pic-Sou ont insisté : ci et là).
une forme de personnalisation de Céréales Killer, certes dispensable dans l'idéal mais pas distinctement contraire à la courtoisie. Par exemple, « ça devrait vous faire plaisir » (lien) est le genre de phrases qui peut être méprise sur Internet, l'intonation y jouant pour beaucoup.
des mots lourds de sens pouvant être perçus comme agressifs et/ou violents de Céréales Killer (indigeste, logorrhée, etc.). Il ne me semble pas qu'il faille « polir » les mots ou choisir d'atténuer le sens, mais nos RSV disent tout de même « Ces règles ont été établies afin que les discussions restent cordiales et ne se transforment pas en polémiques. » et « À nouveau, essayez d'éviter les discussions stériles, voire agressives. ». Il y avait probablement moyen, Céréales Killer, de traîter la question autrement, par exemple : recourir à une résolution de conflits pour viser les contributions de Spohie Henry et se limiter, en page de discussion de l'article, aux suggestions sur le contenu. Il me semble que ce mélange « en place publique » ne participe pas pleinement à une résolution non-violente. À décharge, si j'ose dire, tu as participé à la RA précédente (pas en tant qu'admin) et il n'y a pas eu de remise en cause profonde.
je passe brièvement dessus mais les réponses de Spohie Henry font aussi écho aux points 2 et 3, ex. « vous voilà désormais procureur ? » (connotation souvent négative, personnalisation, etc.), lien.

Bref, bien que je tente de « dissocier avec probité », je pense surtout qu'il faut soit faire le bilan des contributions de Spohie Henry, soit clore la demande en invitant les parties à se retirer, au moins temporairement, et à appeler des personnes extérieures pour chercher un consensus à leur place, sinon à présenter très efficacement ce qu'ils souhaitent modifier ou ne pas voir modifier (ex. passage actuel → passage modifié + sources ; bilan proportionné des sources, etc.), ainsi éviter de parler de l'un ou l'autre (parlez uniquement du contenu, ça ira déjà mieux).

Dans tous les cas, aucun blocage ne me semble nécessaire en réponse à cette requête. Assez en phase avec Bertrand Labévue et Sammyday. LD (d) 22 octobre 2024 à 21:36 (CEST)

Post-cé, aussi en phase avec @JohnNewton8 et je remercie ©éréales Kille® d'avoir pris du recul. LD (d) 22 octobre 2024 à 21:36 (CEST)

A la lecture de l'ensemble des avis, je clos la présente requête sans suite. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2024 à 11:52 (CEST)

Article à supprimer dans un contexte un poil plus complexe que WP:SI

Requête traitée - 23 octobre 2024 à 14:58 (CEST)

Hey, Cf. Bistro pour le contexte : Asian News International vs. Wikimedia Foundation a été créé cette nuit par user:Blessentmoncoeur, utilisateur non francophone, pour contourner la suppression par Office action de en:Asian News International vs. Wikimedia Foundation. Non seulement l'article en français devrait, à mon sens et par cohérence, être supprimé également, mais le blocage de l'utilisateur me semble judicieux vu la forte possibilité de complications juridiques. Bonne journée, Blinking Spirit (discuter) 22 octobre 2024 à 09:25 (CEST)

Je n'avais pas vu la RA, et je viens de supprimer cette page notamment pour la raison évoquée (autres raisons = événement du mois dernier étayé par des sources dont la plus ancienne remonte à un mois + existe avec un autre titre Asian News International (ou plutôt : peut très facilement être intégré dedans) + je-ne-sais-plus-quelle-est-la-reco qui préconise de ne pas faire, sur Wikipédia, de Wikipédia le centre du monde). Bref : admissibilité non démontrée.

Pa2chant.bis pour info.

Je laisse ouvert au cas où. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 octobre 2024 à 09:35 (CEST)

Sur en, ils ont bloqué la page sur un bandeau d'avertissement. Quant à bloquer le contributeur ici... je n'ai pas d'avis. Peut-être juste l'avertir de ne pas recommencer ? -- Pªɖaw@n e 22 octobre 2024 à 15:53 (CEST)

Puisque je suis notifiée (merci !) : ne vous embêtez pas trop avec ce compte : c'est au un faux-nez opportuniste créé sur fr:WP pour l'occasion, sans langue maternelle déclarée, dont les seules interventions ici ou ailleurs (WD) concernent cette affaire [1]. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2024 à 04:08 (CEST)

Tout à fait. @Padawane si c'était un « vrai » contributeur pourquoi pas, mais là on est totalement dans le WP:NOTHERE : compte créé pour contourner les règles d'un autre wiki. --l'Escogriffe (✉) 23 octobre 2024 à 10:54 (CEST)

Le compte n'est effectivement pas venu pour contribuer sereinement à la rédaction d'une encyclopédie, favorable au blocage indef pour WP:NOTHERE. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2024 à 11:54 (CEST)

. --l'Escogriffe (✉) 23 octobre 2024 à 14:58 (CEST)

Promo sur Thierry Burkhard

Requête traitée - 23 octobre 2024 à 22:12 (CEST)

Bonjour,

depuis quelques jours, sur Thierry Burkhard, le compte Bureau CI (d · c · b) tente trois fois d'ajouter des informations non sourcées ou autosourcées. Aujourd'hui, le tout nouveau Juju2po (d · c · b) revient à la charge (c'est le cas de le dire) en ajoutant le même contenu, malgré des explications sur la PdD du premier. Une RCU n'est sans doute pas nécessaire pour montrer qu'il s'agit du même.

Pas de déclaration d'intérêt dans les discussions à ce sujet, ni de faux-nez. Faut-il simplement signaler Wikipédia:Faux-nez ? Salutations — Vega (discuter) 23 octobre 2024 à 14:55 (CEST)

Bonjour. C'est vrai que cette page sent bon l'autobiographie par sous fifre interposé. Je vais faire une petite RCU pour voir. --Bertrand Labévue (discuter) 23 octobre 2024 à 15:35 (CEST)

De nouveaux éléments importants à prendre en compte sur le sujet. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2024 à 18:13 (CEST)

Bonjour, je n'avais pas vu la RA lorsque j'ai répondu sur la pdd de l'utilisateur. Il semble qu'il y avait surtout méconnaissance des règles et une envie de mieux les comprendre. Sijysuis (discuter) 23 octobre 2024 à 19:39 (CEST)—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 octobre 2024 à 22:12 (CEST)

Ok, vu. Incompréhension de débutants. Je viens aussi d'intervenir sur la pddu de Bureau CI. Situation àmha sous contrôle, par Sijysuis et moi. Je clos. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 octobre 2024 à 22:12 (CEST)

Demande de scission d'historique

Requête traitée - 24 octobre 2024 à 12:27 (CEST)

Bonjour,

Un admin peut-il scinder l'historique du sondage Propositions pour le traitement des conflits et de sa page de discussion pour remettre les versions antérieures au 1/11/2023 en sous-page utilisateur ?

Pour WP:Sondage/Propositions pour le traitement des conflits (d · h · j · ↵) :

Versions concernées : de la création (le 25 novembre 2022) jusqu'à la dernière datée du 25 octobre 2023 (à 18:03) (inclus).
Page destination : Utilisateur:Dominic Mayers/Brouillon/Page de tests (d · h · j · ↵) qui est son nom initial.

Pour Discussion Wikipédia:Sondage/Propositions pour le traitement des conflits (d · h · j · ↵) :

Versions concernées : toutes celles du 5 décembre 2022, de la création (à 18:06) jusqu'à celle de 18:36 le même jour (inclus)
Page destination : Discussion Utilisateur:Dominic Mayers/Brouillon/Page de tests (d · h · j · ↵) qui est son nom initial.

Merci. -- Habertix (discuter) 24 octobre 2024 à 01:07 (CEST).

Bonjour

En cours (ça prendra quelques minutes, il faut cocher une série de cases...). — LD (d) 24 octobre 2024 à 12:16 (CEST)

C'est fait, il restera cette révision qui comprend à la fois un ancien sujet et un nouveau, car je ne peux rien y faire. Je pense que pour les crédits le journal d'opérations suffira, pas besoin d'en rajouter. LD (d) 24 octobre 2024 à 12:27 (CEST)

.

LD : pour la révision avec à la fois un ancien et un nouveau sujet, il n'y a pas de doute pour attribuer l'ancien sujet à son auteur puisque qu'il y a sa signature

. -- Habertix (discuter) 24 octobre 2024 à 22:28 (CEST).

Refus de catégorisation

Requête traitée - 24 octobre 2024 à 23:58 (CEST)

Bonjour, je poste ici une requête contre Sapphorain qui refuse avec obstination (et un dernier pour la route) toute concession, et continue même après après être passé en page de discussion, page où il refuse tout argumentation. --LeCharybde (discuter) 16 octobre 2024 à 18:43 (CEST)

Message supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — LD (d) 16 octobre 2024 à 23:10 (CEST)

En l'occurrence, je pourrais être d'accord avec la suppression (anachronisme + trop jeune à l'époque). Néanmoins, au-delà de la question éditoriale, la manière de fonctionner de Sapphorain dans ce genre de divergences, à savoir par guerre d'édition et en campant sur ses positions, est trop récurrente. Cf. les diff. précédant https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Institut_universitaire_de_technologie_de_Bordeaux&diff=next&oldid=219444797, les diff. précédant https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Veyrier&diff=prev&oldid=218446260, les diff. précédant https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lausanne&diff=prev&oldid=218161920 et cette discussion Projet:Suisse/Carnotzet/Archive 14#Infoboîte président de la Conf. Mention préd. et succ., pour les derniers que j'ai en tête. Sur le fond, il peut tout à fait avoir raison, mais la forme est de mon pdv très critiquable et mériterait l'attention des admins.--Sherwood6 (discuter) 16 octobre 2024 à 19:04 (CEST)

Message supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — LD (d) 16 octobre 2024 à 23:10 (CEST)

Je rapporte aussi ce diff où Sapphorain cherche en plus à forcer son POV. Alors que cette alerte est présente sur absolument toutes les catégories, il s'évertue dans son idée sans même consulter le Portail:Musique classique. --LeCharybde (discuter) 16 octobre 2024 à 22:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les débats éditoriaux doivent être portés auprès des utilisateurs/projets/pages de discussion, ce pourquoi les messages n'apportant pas d'éléments sur une transgression supposée aux principes ont été supprimés. LD (d) 16 octobre 2024 à 23:10 (CEST)

Malheureusement, cet exemple et les autres récents de Sherwood6 montrent que rien n'a changé dans la façon de faire de Sapphorain depuis la dernière RA de janvier 2023, où dixit LD, il est de bon aloi d'entendre ce que d'autres bénévoles vous disent pour modifier votre manière de contribuer. En effet, la poursuite de telles contributions se traduira à terme par un blocage indéfini. J'appelle à un blocage d'une durée significative. (sachant que j'étais le requérant en 2023, considérez-moi ici comme témoin ou co-requérant, pas comme admin traitant). --l'Escogriffe (✉) 17 octobre 2024 à 01:23 (CEST)

Il faut être (en tout cas) deux pour qu’on puisse parler de guerre d’édition. Lorsque je révoque une contribution qui n’est pas un vandalisme, je commente ou renvoie à la page de discussion. Je considère que la responsabilité de chercher un consensus appartient à celui ou celle qui a effectué la contribution contestable et contestée à l'origine (ajout ou retrait de source, ajout ou retrait de catégorie, changement d’illustration, etc), et pas à moi. D’autre part il me semble parfaitement normal que la version publiée en attendant ce consensus soit le statu quo ante bellum, et non pas la nouvelle version. --Sapphorain (discuter) 17 octobre 2024 à 11:26 (CEST)

Mais c'est quoi ce renversement de la charge de la preuve ?! C'est scandaleux comme comportement. La catégorie était présente bien avant votre intervention, la version ante bellum n'était clairement pas la votre et vous n'avez engagé aucune discussion, c'est moi qui m'en suis chargé. Ce comportement est pitoyable et donne encore moins de discuter avec vous, vu votre mépris pour les autres. --LeCharybde (discuter) 17 octobre 2024 à 12:15 (CEST)

La création de la “Catégorie: Compositrice suisse du XVIIIe siècle » a été effectuée par vous-même, le 5 janvier 2024. Elle a été ajoutée à la page Caroline Boissier-Butini le 14 octobre 2024, par vous-même également. Elle n’y avait jamais été avant cette date.--Sapphorain (discuter) 17 octobre 2024 à 13:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Avant de répondre à LeCharybde et Sapphorain, laissez-moi faire une remarque qui vaut pour toutes les parties concernées (voir liste ci-dessus) par les diffs mentionnés.

Au sein d'une encyclopédie collaborative, il n'est pas surprenant qu'il y ait parfois des désaccords. Pour autant, il y a des principes, des règles et des méthodes qui permettent d'éviter que ces désaccords se transforment en « attitude non collaborative ». Ainsi :

Wikipédia:Travailler collectivement recommande de « Discuter plutôt que de partir en guerre d'édition » ;
Wikipédia:N'hésitez pas !#Prenez des initiatives rappelle que celui (ou celle) qui entreprend une modification a la charge de convaincre que sa modification est la bienvenue ;
Wikipédia:Guerre d'édition rappelle que « La règle couramment appliquée est que, dès que les contributeurs se rendent compte de leur désaccord (avant de rétablir une version pour la seconde fois), une discussion est lancée, et les contributeurs considèrent la page bloquée le temps des discussions. » ;
Wikipédia:Règle des trois révocations rappelle que « La règle des trois révocations n'est pas une « autorisation de faire deux révocations mais pas trois », mais une « clôture électrique » ; elle est conçue pour éviter les guerres d'édition. Elle ne donne pas un droit à deux révocations par 24 heures à chaque utilisateur. » ;
Wikipédia:Commentez vos modifications rappelle que la boîte de résumé sert à « informer les autres contributeurs de la teneur d'une modification » (ce n'est pas le lieu idéal pour discuter, il y a des pages de discussion pour cela).

Ces remarques n'appellent pas à réponse de la part des personnes mentionnées, sachez néanmoins que ces règles existent et doivent être respectées (WP:ICR rappelle que « La libre interprétation des règles ne signifie pas que l’on peut « violer toutes les règles » et, s’il est acceptable de ne pas toutes les connaître, les ignorer délibérément pose problème car elles sont importantes : elles ont essentiellement été mises en place pour améliorer l’encyclopédie et lui donner une cohérence. »). Veuillez donc les relire afin que ces situations ne se reproduisent pas, ou faîtes un effort pour que vos prochains désaccords soient résolus de manière constructive.

Pour en revenir à LeCharybde et Sapphorain :

Effectivement, pour entrer et alimenter une guerre d'édition, il faut être au moins deux ;
LeCharybde avait la charge de convaincre que ses catégorisations étaient pertinentes ;
Sapphorain : il n'est pas normal que l'on vous trouve partie prenante de plusieurs guerres d'édition avec plus d'une annulation et que vous refusez de discuter sous prétexte que celui ou celle qui réalise la modification a la charge de convaincre. Ces pages mettent l'accent sur le fait que les parties doivent discuter. Vous êtes autant responsable que l'autre de la résolution du problème (ou de sa non résolution).

En conclusion :

LeCharybde n'ayant jamais été bloqué pour ce genre d'attitude non collaborative, je propose un avertissement sur sa page de discussion.
Sapphorain ayant déjà été bloqué pour ce genre d'attitude non collaborative, je propose un blocage de 3 jours avec un dernier avertissement. Notez néanmoins que c'est a minima la 3^e fois que ce rappel vous est formulé : je considérerai donc, si ce message n'est pas entendu, que votre compte devra être bloqué définitivement selon Wikipédia:Blocage en écriture#Blocage « communautaire ».

Autre(s) avis d'admin souhaité(s). LD (d) 17 octobre 2024 à 16:07 (CEST)

En accord avec la présentation et les propositions faites ci-dessus par @LD -- Pªɖaw@n e 18 octobre 2024 à 10:21 (CEST)

D'accord avec LD. Merci à lui pour le récapitulatif. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 18 octobre 2024 à 11:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
, bien à vous — LD (d) 24 octobre 2024 à 23:58 (CEST)

DamTESC 

Requête traitée - 24 octobre 2024 à 18:36 (CEST)

Bonjour,

Les administrateurs pourraient-ils se pencher sur les contributions et l'absence d'interactions/réponses de DamTESC ? Traductions automatiques, créations à la chaîne sans tenir compte de l'admissibilité (voir le nombre d'articles signalés sur sa PdU) et absence de réponse aux messages sur sa PdU. Cf. :

Discussion utilisateur:DamTESC#USS Vulcan (AR-5), par Chablis ce jour
Discussion utilisateur:DamTESC#Usage d'un traducteur automatique 2, par Pa2chant.bis ce jour
Discussion utilisateur:DamTESC#Yva Léro, par Jorune en mars 2024
Discussion utilisateur:DamTESC#Utilisateur:DamTESC/Bernd Göbel (football), par Matpib en janvier 2024
Discussion utilisateur:DamTESC#Traduction d'articles par moi-même en décembre 2023 et avril 2024

Merci. --Sherwood6 (discuter) 24 octobre 2024 à 14:14 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir puisque je suis mentionné dans la requête. J'ai posté un seul et unique message sur la PDD de cet utilisateur. C'est plus que DamTESC lui même .... Il n'a jamais répondu au moindre message. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas acceptable. Matpib (discuter) 24 octobre 2024 à 14:20 (CEST)

Salut (unique intervention de péon mentionné). En accord avec Sherwood6 et Matpib, quelque part, cette attitude désinvolte contrevient aux RSV, non ? --Chablis (discuter) 24 octobre 2024 à 16:48 (CEST)

15 000 contributions dans le main, aucune sur l'espace Discussion utilisateur et une quarantaine dans Discussion (toutes automatiques), ça n'est pas cohérent avec le fonctionnement d'une encyclopédie collaborative, surtout quand ses contributions attirent des critiques des autres. Refus de prendre en comtpe les messages => blocage indéf, qui dans le meilleur des cas l'incitera enfin à ouvrir un dialogue —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 octobre 2024 à 18:36 (CEST)

Dommage, parce qu'il y avait du beau boulot dans le tas, mais réaction compréhensible vu le manque total de communication, sur le long terme. Esprit Fugace (discuter) 25 octobre 2024 à 19:54 (CEST)

Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Diffusion à venir

Requête à traiter

Bonjour,

Nous avons, avec Paille-en-Queue (d · c · b), une contributrice qui n'entend pas ce qui lui est demandé (notamment sur sa page de discussion), et surtout à quoi correspond une encyclopédie qui se construit avec des sources et dans la durée et la pérennité.

Ne contribuant qu'à des émissions de télé grand public/grosses audiences, elle n'a depuis, très longtemps, fait quasiment aucun ajout encyclopédique. Ses seules contributions sont d'allonger des tableaux vides de dates futures (les deux dernières en date : [2], [3]).

Après avoir jouer avec des « Diffusion à venir » et même des « En cours » au moment même de la diffusion, le nouveau sport est de continuer dans le même sens mais en cachant ces rallonges entre les codes .

On ne compte plus les créations d'articles anticipée d'articles dès qu'une fois une saison finie en copiant-collant celle se terminant à peine.

Enfin, on constatera à son historique, ses commentaires de diff qui n'ont aucun sens et majoritairement « Ajouter , Corriger , Modifier ... » et ce malgré les demandes sur sa Pddu de les adapter.

En résumé, sur des articles limite, avoir des contributions non appropriées, aucune réaction ni aucun effort d'un contributeur depuis des mois qui ne comprend pas la notion encyclopédique, on perd un temps précieux à des sujets qui mériteraient une attention plus pertinente.

Laisser des messages sur sa page de discussion n'ayant aucun effet, je vous laisse aviser si ces contributions sont indispensables.

Cordialement. — Lagribouille (discuter) 1 mai 2022 à 02:25 (CEST)

Il est vrai que cette modification était d'une importance et pertinence encyclopédiques indispensables, incontestables et capitales ne nécessitant pas d'y revenir une heure plus tard et que, grâce au commentaire de diff (« Éliminé(e) , Abandon Médical où Volontaire & Retour après Abandon Médical , Membre, Finaliste & Gagnant) , les Éliminé(e) sont en haut du tableau ... Ajouter , Corriger , Modifier ... ») qui nous éclaire, il est tout à fait possible de comprendre de quoi il retourne. (je ne parle pas de ses autres modifs du jour, en live, sur ce même sujet).

J'ai douté avoir laissé un message concernant cette RA sur sa PdDu, il y a moins de deux jours ! — Lagribouille (discuter) 4 mai 2022 à 00:23 (CEST)

J'ai appliqué 3 jours de blocage pour arrêter le train en marche car effectivement les modifications non constructives se poursuivent sans même prendre le soin de répondre en pdd ou en RA. La durée de blocage sera doublée si aucune réponse n'est apportée. Lebrouillard ^{demander audience} 5 mai 2022 à 08:35 (CEST)

Merci Lebrouillard

, à voir, donc, d'ici quelques jours. — Lagribouille (discuter) 6 mai 2022 à 00:41 (CEST)

J'avais déjà surveillé cette contributrice du temps où j'étais administrateur. Le problème est que ses commentaires de diff ne sont pas destinés aux autres participants et participantes, mais à elle même. Sur sa PU, elle évoque notamment avoir des « problèmes visuels ».

Je me permets cependant une simple remarque éditoriale : ajouter des « Diffusion à venir » me semble moins problématique que ce genre de tableau.

Je vais essayer de l'inciter à répondre aux messages avant qu'elle ne soit débloqué. Cordialement, — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 8 mai 2022 à 08:33 (CEST)

Courriel envoyé à l'instant. J'espère qu'elle répondra. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 8 mai 2022 à 08:40 (CEST)

Bonjour Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, VIGNERON, Bastoche*, Pierre cb et Bédévore

, Au yeux de "Lebrouillard" et "Lagribouille", je suis une mauvaise wikipédienne car je ne respecte pas la charte de wikipédia ceux qui veux dire que je suis une (Persona non grata) à leur yeux voir même une (paria, une pestiférée) car je suis handicapée, et que les handicapées sont interdits de tous dans la vrais vie tous comme derrière un écran d'ordinateur. Sur la page d'accueil il est écrit "encyclopédie libre", ceux qui veux dire que tous le monde peux participez en respectant les uns et autres, il faut se partagée le travail chose que "Lebrouillard" et "Lagribouille" ne veux pas car ils croient propriétaire de l'encyclopédie alors qu'on est que créateur et locataire des pages à encyclopédier, je me sens harcelée comme lorsque j'étais au collège et au lycée. Au collège et au lycée j'étais montré du doigt au point d'avoir comme surnom lunette "4 yeux, b,b,r" référence au drapeaux national de la France. Concernant les mots suivants (diff. en cours où à venir, ajouter, corriger, modifier) c'est pour abréger au lieux de faire des grandes phrases donc ces mots sont déjà pré-phrasés, c'est que j'ai respectez les pages précedantes comme koh-lanta, concernant les pages de miss france et de la saison cyclonique on me reproche des pages à coquille vide mais si je regarde la page eurovision 2022 et 2023 leur pages aussi est une coquille vide. Dans le sport il y a du "fair play", car par le passé on m'a dit que j'étais un (troll, un faux-nez et dernièrement on m'a dit que j'étais un frogme), c'est blessant. _ (Paille-en-Queue ^{(Alon Kosé)} 10 mai 2022 à 16:45 (CEST)) ...

attention, @Paille-en-Queue, tu peux pas toujours te réfugier derrière ton handicap, dont, au passage, j'ignorais l'existence. Au lieu de faire un argument pikachu en invoquant eurovision, tu aurais pu demander la suppression (tout à fait légitime) de cette coquille vide. Regarde... le propriétaire des dix doigts (c’est à souhaiter) derrière le clavier n’importe peu (du moins à moi). Ce qui compte, c’est ce qu’il en fait. Troll et faux-nez sont des accusations moches, j’en conviens, mais il s’agit d’un jugement sur ce que tu fais de tes dix doigts. Quand tu fais des bons coups, c’est bien, continue comme ça, mais tu ne peux pas t’en servir comme sauf-conduit lorsqu’on te dit que quelque chose cloche. Profites-en plutôt pour t’adapter

--Kirham ^{qu’ouïs-je?} 10 mai 2022 à 17:05 (CEST)

Bonjour @Paille-en-Queue réponse rapide. J'ai constaté plusieurs fois que vous créez des articles vides, ou presque, et même des articles en anticipation d'un évènement futur. Pourtant, sur Wikipédia, rien ne presse - Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence, Wikipédia est le contraire de la précipitation et de l'impatience. On n'est pas des reporters chargés d'actualiser une page heure par heure, on n'a pas besoin de créer vite-vite la structure de tableaux vides / de lignes vides. C'est l'inverse : il est préférable d'avoir des sources, centrées et de bonne qualité, pour nourrir les articles qu'on compte rédiger.

Wikipédia est une encyclopédie libre au sens de « gratuite et libre de droits », n'hésitez pas à découvrir WP:Principes fondateurs ; j'attire votre attention sur le numéro 3.

Enfin, même si un handicap peut occasionner une communication atypique - ce qui doit inspirer patience et compréhension - ce n'est pas une raison pour décider qu'on ne va jamais changer un mode de contribution. Je le dis d'autant plus paisiblement que vous n'êtes pas la seule personne handicapée sur le wiki. Mettre en parallèle avec mes propres contribs devenues erratiques depuis 2 mois. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 10 mai 2022 à 19:23 (CEST)

<mode incartade>@Bédévore erratiques ou sporadiques?

</mode incartade> --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 10 mai 2022 à 19:27 (CEST)

Kirham : Je ne suis pas certain que écrire « Tu vas la jouer en victime à cause de ton handicap » soit de nature à apaiser les esprits. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 11 mai 2022 à 09:44 (CEST)

Juste Juju :

c’était (diplo-)docus davantage que mate, j’en conviens; j’aurais dû tourner mon clavier sept fois avant d’écrire. excuses transmises à PEQ. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 11 mai 2022 à 15:58 (CEST)

Rebonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait harcèlement à ton égard, @Paille-en-Queue, ni même volonté de te rendre indésirable sur le projet. Il faut comprendre ce qui a aboutit à cette RA, à savoir la non réponse et la non prise en compte de plus d'une année de messages sur ta PDD. Je n'aurai peut être pas été aussi patient que Lagribouille.

Par contre, deux remarques :

Accuser @Lagribouille et @Lebrouillard d'être « propriétaire de l'encyclopédie » est contraire aux savoir vivre. Merci d'éviter cela si tu ne veux pas finir rebloqué !
Je ne suis pas sur que exposer publiquement des problèmes voir des informations personnelles soit de nature à réduire le harcèlement, bien au contraire. Et cela vaut également pour ta PU.

Je me permets de notifier

Antoniex :, il me semble qu'il parraine cette utilisatrice. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 11 mai 2022 à 09:44 (CEST)

Je rejoins totalement l'avis émis à la base par Lagribouille. J'ai effectivement fait le même constat quant à ce comportement qui dure depuis trop longtemps. J'ai lu vos arguments Paille-en-Queue mais ils n'ont pas raison d'être selon moi. Je serais plutôt un promoteur à l'accès aux contributions des personnes handicapées sur l'encyclopédie, franchement !! Mais ce n'est pas le sujet ici, c'est cette manie à agir et à continuer à agir malgré les diverses explications comme si l'encyclopédie n'était régie par rien... Et donc que tout le monde peut y faire n'importe quoi. Concultez les principes fondateurs ainsi que tous les liens qui vous ont très certainement été adressés lorsqu'il vous a été souhaité la bienvenue sur Wikipédia. Tant que vous n'assimilez pas ceci, et le fait que Wikipedia est une encyclopédie collaborative, vous serez sur le fil. Et les contributeurs vous le rappelleront encore et encore. Eliedion (discuter) 12 mai 2022 à 18:02 (CEST)

Bonjour à toutes et tous, merci Paille-en-Queue et Juju pour les notifications. On avait effectivement accompagné ses effort, et (sauf erreur) : de cinq RA, cinq blocages en 2017 ; on est passé à deux RA/blocages en 2018, puis… rien jusqu'au signalement de Lagribouille qui a longuement patienté. Il y a eu du progrès dans les contributions et/ou les interactions, mais il semble nécessaire de réfléchir à nouveau ensemble aux moyens d'améliorer les choses [4]. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 mai 2022 à 19:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour,

Je me permets de réveiller un peu cette RA (sur l'avis de @Juste Juju sur ma PdDu) pour signaler, à juste titre qu'il ne semble pas y avoir trop d'évolution du côté de l'utilisatrice malgré son peu de contributions.

@Antoniex a proposé son aide le 12 mai et Juste Juju a demandé une explication quatre jours plus tard.
je lui faisais aussi remarqué, le 1^er juin sur sa page de discussion son commentaire de diff : « Ca va bientôt arrivez , après la pub ... »

Je vais me permettre un peu de mauvaise FOI mais le peu de contribution depuis cette RA ne me fait pas dire qu'elle a compris le message : d'une part elle ne communique toujours pas et, d'autre part, ses commentaires de diff à l'emporte pièce sont toujours présents (et je ne m'attarderais pas sur les modifs elle-même parce que quand il y a un différend sur l'utilisation abusive de tableau dans les émissions de téléréalité, sa proposition est d'ajouter un tableau avec son merveilleux commentaire de diff en PdD, je m'interroge, donc ; et je passe sur ses autres contributions dans sa ligné habituelle).

Comme je suis l'instigateur de cette RA (qui a légèrement déviée à bon escient), j'avoue que je suis un peu gêné par l'unique réponse/réaction de Paille-en-Queue qui, en plus d'une défense pikachu, donne une « Réponse au accusation ... » [sic] (mais quelles accusations ? c'est un état de faits) prenant comme « prétexte » (excusez le terme peu approprié) son état de santé (victimisation, pour reprendre un terme évoqué) pour lequel je n'étais même pas au courant (non, je n'ai pas détaillé sa longue page de présentation).

Je ne veux pas paraître désagréable, hautain, indifférent ou quoi que ce soit d'autre mais cette même superbe page de présentation, ses 3 800 contributions, les 40 messages (58000 octets restés quasiment lettre morte) en pddu ne laissent pas transparaître ce handicap (qui n'est, de toute façon, ni problématique ni rédhibitoire tant qu'il n'y a pas de nuisance pour l'encyclopédie) et ne doivent pas empêcher une collaboration communautaire avec respect de quelques règles et recommandations, au passage (et ce n'est pas la seule personne qui a un handicap sur l'encyclopédie sans pour autant que ça se passe mal).

Enfin, personne n'a dit « Persona non grata », « paria, une pestiférée car [elle est] handicapée ». Personne ne l'a harcelé mais quand un message ne passe pas (pddu), il faut le répéter. Et je n'insisterais pas sur « "Lebrouillard" et "Lagribouille" ne veux pas car ils croient propriétaire de l'encyclopédie ».

Ces exemples et ceux cités au long de cette RA ne sont qu'une goutte d'eau dans la masse (cf. historique de contributions) et que répondre à cette RA de cette manière et reprendre ses contributions exactement sur le même mode avec ces mêmes mots déjà pré-phrasés en diff me laissent ... pantois ? A-t'on réellement une prise de conscience ? J'en doute

Bon, j'ai hésité à ajouter cette longue tirade et je n'interviendrais plus dans cette RA (je me suis assez étalé), un peu désabusé par ces attitudes où l'attaque est la seule défense face à un projet qui se veut encyclopédique et communautaire mais auquel « on » ne souhaite que « faire sa petite vie » au détriment des autres et des règles. Je vous laisse, courageusement, faire la synthèse.

Cordialement. — Lagribouille (discuter) 19 juin 2022 à 02:02 (CEST)

Avant qu'on en arrive à une nouvelle situation tendue pour non respect de nos règles & usages de la part de l'utilisatrice, et en l'absence de réponse aux divers intervenants qui ont pourtant mis beaucoup de bonne volonté en pdd, je propose qu'on revienne sur cette RA, avec un nouvel avertissement clair, sous la forme d'un blocage ou autre, car rien ne semble fonctionner malgré l'addition des pistes d'ouverture et des conseils. Lebrouillard ^{demander audience} 5 juillet 2022 à 11:16 (CEST)

Elle s'en fout (désolé) ou bien ... ??? À chaque fois qu'elle revient c'est pour faire du n'importe quoi avec son commentaire de diff « à deux balles » ([5]). Et quand est-ce qu'elle décide de dialoguer ???? — Lagribouille (discuter) 10 juillet 2022 à 01:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, Bédévore et Kirham . Ce comportement perdure encore et toujours, comme le prouve ses dernières modifs. Cordialement. Eliedion (discuter) 21 août 2022 à 12:36 (CEST)

Bonjour Eliedion

(

Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Bédévore et Kirham). Il est possible qu'un échange par courriel avec Paille-en-Queue soit plus productif que les tentatives en PdD. Je procède donc par cette voie en vous demandant — encore — un peu de patience. J'ai suggéré à l'utilisatrice de prendre un peu de distance en attendant. Qui vivra… Cordiamicalement ~ Antoniex (discuter) 21 août 2022 à 20:13 (CEST)

Bonsoir Antoniex

Mon humble avis : c'est peine perdue... Sa prise de distance a duré 2 jours c'est bien ça ? Cette RA a été lancée le 1^er mai, on arrive au 1^er septembre. Pour constater la même chose. Je ne connais pas la teneur de vos échanges mais je crois malheureusement que cela tombe à plat. Combien de temps va encore durer cette RA alors que les conclusions sont encore les mêmes. Hors sujet : ses contributions tournent autour des émissions, jeux de compétition de télé réalité télé crochet de TF1 ou dérivé. Je ne vois rien sur La France a un incroyable talent ou Prodiges de France 2. Faut-il y voir un intérêt, une communication au bénéfice de cette chaîne ? Eliedion (discuter) 25 août 2022 à 21:10 (CEST)

Bonjour, il y a des contributeurs - et même des admin - qui vivent avec des handicaps ou particularités et, même si ça doit inspirer de la compréhension et de la patience, cela ne confère pas une immunité permettant d'ignorer systématiquement les messages et de faire tout ce qu'on veut.

Je vois que Antoniex l'a relancée le 23 août. Les sysop peuvent choisir entre donner un avis ici ou ouvrir une section sur le BA. Je propose d'attendre encore jusqu'au 1er septembre pour instaurer la décision. Et si des sysop craignent de se prendre dans la figure qu'ils agiraient motivés par une espèce « volonté validiste » (sans commentaire), c'est moi qui exécute la décision (pour ce que ça changerait !). Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 25 août 2022 à 22:51 (CEST)

Bonsoir Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, Bédévore et Kirham

Je viens aux nouvelles et notifie qui de droit. Qu'en est-il ? Eliedion (discuter) 18 septembre 2022 à 23:01 (CEST)

Bonsoir Eliedion

On constate qu’elle continue avec son commentaire de diff signature "Ajouter , Créer , Corriger , Modifier", même s’il y a eu un peu de variété vitement au détour d’une info en direct (élection d’une miss), malheureusement pas sourcée) ou quand le système donne un commentaire automatique. Rien de "dommageable" de prime abord, et ça vaut pas moins que les innombrables modifications en direct de fiches de joueur de foot. Je ne veux pas en faire un pikachu, mais je ne vois rien de plus nuisible, récemment (je ne me suis pas attardé au passé, ça ne me semble pas pertinent). --Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 18 septembre 2022 à 23:42 (CEST)

Problème de collaboration

Requête à traiter

Je souhaite savoir si quelqu'un peut définir "passage en force" pour moi. Avec quelques autres utilisateurs, je me trouve en conflit avec @Aréat. Depuis le 14 juin, en effet, il semble vouloir défendre à tout prix son texte pour décrire un polémique concernant les élections législatives. (lien à la section pertinente de la PDD)

Après avoir étudié son texte qui ne faisait pas consensus le 21 juin, j'ai compris la frustration et j'ai décidé d'intervenir. D'abord j'ai raccourci un texte qui a été signalé comme beaucoup trop long et orienté. J'ai eu le soutien de trois personnes concernant cette coupe. En revanche, d'autres ont trouvé que la coupe était trop radicale.

J'ai essayé donc de lisser le texte pour que ce soit moins visiblement orienté et plus conforme à ce que disait les sources. Aréat n'acceptait ce compromis non plus. Il me semble qu'il y a une règle R3R en effet sur cette page (comme sur toute page). Je lui ai proposé de revenir sur sa 4e révocation, mais il n'a pas, pour l'instant, donné suite (ou répondu).

Ses révocations:

27 juin 04:10
27 juin 04:02
27 juin 00:47 -- enlève un tag "pas dans la source"
27 juin 00:07
26 juin 21:54

Mes révocations depuis 24h:

27 juin 04:05 (pour finir mes modifications sans interruption pour pouvoir fournir un lien synthétique de la totalité de mes changements qui semblent avoir offensé Aréat)
27 juin 01:06: suppression révoqué par un autre utilisateur, donc plutôt que de supprimer, j'ai modifié le texte.

Il est vrai que j'ai également fait une révocation le 25 juin 21:47 quand il a fait disparaître les corrections grammaticales apportées par un autre utilisateur. Il l'a fait en rejetant aussi la totalité de mes modifications faites le 21 juin (une coupe significative, il est vrai). Ensuite je n'ai pas touché à la page avant le 27 juin, malgré son révocation de mes modifications.

J'ai sans doute abordé le problème de manière maladroite. Néanmoins, je dois dire que je trouve les habitudes d'Aréat très désagréables... immédiatement il s'est lancé dans les accusations de "passage en force" plutôt que d'avoir un brin d'écoute pour les 5 utilisateurs différentes qui lui disent que son texte pourrait/devrait être amélioré...

Je ne participerai plus à la page. C'est dommage qu'on laisse passer ce genre de comportement (crier "passage en force" à multiple reprises sur le PdD plutôt que d'écouter les gens qui ne sont pas d'accord avec lui). Ce n'est pas très collaboratif. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 05:48 (CEST)

Pardon pour avoir enfreint le R3R, une règle que je connais pourtant. Je pense que le fait qu'on était en plein milieu de nuit a dû jouer, car je ne me suis très honnêtement pas rendu compte avoir fait ce nombre de revert. Toutes mes excuses.

@SashiRolls Votre message sur ma PDD date de 4:45, suivi de cette RA à 5:48, pourquoi ne pas avoir attendu une réponse de ma part ? Je n'étais plus sur Wikipédia à cette heure là. Surtout qu'après vous dites ici que je ne vous ai pas répondu, comme si cela faisait un ou deux jours que vous aviez engagé la discussion et que je vous ignorais. Je ne trouve pas ça honnête. Je vous ais toujours répondu sur la PDD de la page, il n'y a pas de silence de mon coté.

Pour la discussion en elle même, il y a eu plusieurs échanges sur le fait qu'étant donné que cette polémique sur les nuances a marquée la campagne il est donc utile d'expliquer les tenants et les aboutissants. Et que dans la mesure où cette affaire a pris la forme d'un duel politique, rapportez les réactions à la décision du Conseil d’État, avec de la distance, des citations et du conditionnel, convient. Encore une fois, l'argument « c'est une interprétation des sources de dire que la decision "perçue par (les) dirigeants (de la la NUPES) comme une victoire". Les medias disent qu'ils "crient victoire". Sur ce qu'ils ont "perçu", il n'y a pas eu de contrôle médical (ex: hormones, bouffées de chaleur). » je le trouve aberrant, et il n'est absolument pas justifié de supprimer du contenu sourcé en se basant dessus. Des réécritures, oui, et il y en a eu, faites par d'autres utilisateurs comme par moi même.

Je n'étais pas le seul à être contre la suppression des passages, et il n'y avait pas du tout consensus sur un tel changement, une majorité étant contre. Pourtant, après à peine quelques jours sans surveiller une page qui a un rythme soutenu d'écriture vu le sujet, je découvre avec surprise que les passages ont quand même été supprimés. J'appelle ça du passage en force. L'affaire ne contenait plus aucune explication sur les raisons qui en ont fait un sujet important dans la campagne, au point que les sources secondaires ont fait leur propre décompte des voix par parti, une première en France.

J'avais donc remit en place la version d'avant les suppressions, et redémarré la discussion, et alors même que l'on argumente dessus, que je vous réponds avec d'autres utilisateurs, vous faites à nouveau ces ajouts en parallèle. A quoi ça sert que l'on argumente sur la PDD si pendant ce temps vous faites les modifications contre lesquelles on argumente ?

Je me sens obligé de me justifier ci dessus mais, sauf erreur, cette page n'a de toute manière pas vocation a reproduire le débat qui se trouve déjà sur la PDD de l'article. Ce qui est notable ici c'est que j'ai enfreint le R3R. Je m'en excuse encore, ce n'était pas fait sciemment mais avec la fatigue, et j'accepte les éventuelles sanctions là dessus.--Aréat (discuter) 27 juin 2022 à 14:04 (CEST)

Le problème, tel que je le vois, c'est que vous ne semblez pas accepter les changements -- ni par suppression, ni par ajout -- à votre prose. Vos deux précédents bloquages semblent être également liés à cette attitude.

Ceci dit, tout ce que je cherche c'est que vous arrêtez d'empêcher les autres à toucher à cette section trop longue. De nouveau, 5 personnes vous ont dit leur désaccord sur la PDD sur la nature encyclopédique de votre texte (surtout par rapport à la NUPES criant victoire sur le ministre d'intérieur...). Je note qu'au moins un de vos soutiens travaille en priorité les résultats de cette coalition de gauche. Pour info, moi aussi je suis sympathisant, ce n'est pas pour autant que je perds la notion de proportion.

Je constate également que vous avez eu le temps d'écrire une longue réponse ici pour dire que vous ne vous rendez pas compte de votre erreur, mais que vous n'avez toujours pas défait votre 4e révocation. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 15:30 (CEST)

C'est SashiRoll qui passe en force : voir ce témoignage et ces diffs [6], [7].--Panam (discuter) 27 juin 2022 à 15:57 (CEST)

voir ce commentaire 2 minutes avant votre "témoignage" (après lequel je n'ai rien supprimé). Je remercie Aréat d'avoir défait pour une grande partie sa révocation numéro 4. En le faisant, je note qu'il a remis l'ordre de mots qu'il préférait qu'un autre contributeur avait changé entre-temps. Ce qui fait R5R, malgré cette requête et me fait penser à une expression... Qui déplacerait un oeuf, déplacerait un boeuf. :) SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 16:35 (CEST)

Bonjour, c'est moi le contributeur dont vous parlez juste ci-dessus je me permets donc de répondre. Aréat n'a pas reverter l'ajout que j'avais fait il l'a reformulé pour le rendre plus clair (et je l'en remercie). Sinon je trouve très injuste cette attaque contre Areat, je trouve qu'il a fait preuve de dialogue et de recherche de compromis et que grâce à ça le texte qui en a aboutit à un style plus neutre et encyclopédique que la première version qu'il avait proposée. Quand aux derniers revert j'ai l'impression qu'il y avait une majorité très clair en pdd pour ne pas faire les dernières suppressions que vous avez faite et que Panam qualifie de passage en force. Je vous souhaite à toutes et tous une bonne journée. Tapon58 (discuter) 27 juin 2022 à 18:47 (CEST)

Interventions superfétatoires ne respectant pas WP:Requête aux administrateurs/Avertissement.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de participer. Il est vrai que vous avez introduit une infélicité dans le texte en le rallongant, mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. Pour vous donner un exemple du problème.
Une des choses que j'avais corrigées entre 0100 et 0400 était la suivante: dans le texte d'Aréat nous trouvons En cas de résultats cumulés de la NUPES supérieurs à ceux de Ensemble, cette dernière apparaitrait en effet malgré tout en tête dans les médias, une fausse impression qui pourrait amener les électeurs de gauche à se démobiliser pour le second tour.
Le premier article que cite Aréat ne dit pas cela. Il dit plutôt: Cela peut brouiller la lecture immédiate du scrutin. Toutefois, cela n'empêchera pas les médias et les partis de la coalition de la gauche de publier le résultat de la Nupes. Malgré le fait d'être à R4R, Areat a remis cette source qu'il sait bien ne soutient pas la phrase... puisqu'il a dit "Si vous voulez jouer à ce jeu là. Quand on vous dit que ces évènements ont été abondamment sourcés" en ajoutant deux autres sources qui citent les portes-paroles de la coalition. La répresentation fidèle des sources n'est pas "un jeu".
Plutôt que d'accepter la révision de cette phrase, on constate qu'en "défaisant" son R4R, Areat a choisi de rejeter les changements dans le texte, maintenir l'article qui contredit explicitement sa phrase, et en guise de compromis, ajouter un "selon elle". Je ne trouve pas cela très collaboratif comme comportement d'insister de la sorte quand on est déjà devant une requête aux administrateurs pour dépassement de R3R et on est censé simplement défaire son dépassement. A mon avis, c'est ça un passage en force. Cordialement, SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 11:45 (CEST)

« mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. » Ce n'est pas à vous de décider ce qu'un utilisateur peut ou ne peut pas faire.
Quand à l'exemple que vous donnez, la problématique d'une démobilisation de l'électorat en cas de résultats divisés est abordé dans la source du paragraphe ainsi que dans la source précédente. Vous demandez d'autres sources avec un commentaire de modif "« marque la confabulation »", je vous en apporte deux autre où la problématique est explicitement soulignée. « De quoi provoquer la suspicion de la Nupes, pour qui cette décision, prise "en toute opacité", a seulement pour but d'"affaiblir artificiellement les adversaires de la République en marche" et de démobiliser ses électeurs. » [8] et « Sauf pour le ministère de l’intérieur. Ce dernier veut tout embrouiller avec un objectif : démobiliser les électeurs de la NUPES dans l’entre deux tours des prochaines élections législatives » [9]. Désolé de ne pas avoir directement mis le communiqué de la NUPES, étant donner que c'est une source primaire. Il vous suffisait de me le demander en PDD de la page.--Aréat (discuter) 28 juin 2022 à 21:01 (CEST)

Pourriez-vous fournir une citation de l'article marqué avec le modèle "pas dans la source" qui soutient la phrase telle qu'elle était écrite? (ctrl-f démobilis, vot, élect, etc.) Sinon, pourquoi avez-vous enlevé le modèle (27 juin 00:47)? Sinon, pourquoi avez vous remis cette source dans votre 5e (27 juin 04:10) et 4e (27 juin 04:02) révocation dans les 24 heures, et pourquoi ne l'avez vous pas enlevé quand je vous ai demandé de défaire votre révocation? "Confabulation is defined as the spontaneous creation of memories that never occurred or of actual events that have been distorted to another place and/or time." SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 21:34 (CEST)

Je vous ai répondu ci dessus. Les sources 202 et 205, et les sources 206 et 207 qui justifient d'enlever le "pas dans la source". Il ne faut pas enlever la source 202 parce qu'elle est utilisée pour sourcer certaines des citations du paragraphe.--Aréat (discuter) 29 juin 2022 à 00:00 (CEST)

Alors déplacer la référence! Encore une fois, la référence dit exactement le contraire de ce que dit votre phrase... SashiRolls (discuter) 29 juin 2022 à 00:47 (CEST)

Excusez le long temps de réponse. Un imprévu personnel avant les vacances. La référence ne contredit pas la source, elle indique que les médias ne seront pas forcés d'afficher séparément les résultats de la NUPES. Ils pourront donc les réunir, certes, mais ils ne seront pas obligés non plus. Les craintes NUPES ne sont donc pas contredites. On l'a bien vu avec le décompte qui a finalement été fait, quelques médias sont allez fait un calcul plus précis, mais beaucoup se sont contenter de ne donner que les résultats pas nuances tels que donnés par le miniede l'intérieur. --Aréat (discuter) 1 juillet 2022 à 23:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La source (Marianne) ne soutient pas votre phrase (voir citations en turquoise plus haut). Peut-on compter sur vous pour répositionner la <ref>? Vous dites avoir sourcé la citation "décide de la lecture" de la phrase précédente à l'article (j'ai vérifié et en effet on trouve "décide de la lecture" -- absent de l'article lui-même -- dans le gros titre ("web headline")). NB: ce que vous mettez dans le modèle "citation" ("décide de la lecture des résultats du premier tour") ne se vérifie pas dans l'article, ni dans le gros titre (qui parle de rien de moins que les "législatives" toute entière ;-D), donc il y a là aussi une modif à faire. Pour ma part, j'ai décidé de ne plus participer à la page étant donné vos passages en force répétés (5R en 24 heures). SashiRolls (discuter) 2 juillet 2022 à 14:49 (CEST)

On note une certaine complicité ici face à ce comportement (5R sur une page qui avait une bandeau R3R). C'est dommage que les admininstrateurs renforcent ainsi dans la tête d'Aréat cette idée que les règles, c'est pour les autres. Je vois que @Panam2014 -- dont le pseudo est présent 170+ fois sur la PdD d'Aréat et qui a fait un commentaire lapidaire ci-dessus -- continue à batailler sur cette page (§)... alors il vaudrait mieux laisser la fausse citation et le faux sourçage en place, ayant dit que je n'y toucherais pas à cette page. wo!PWN. :/ SashiRolls (discuter) 9 juillet 2022 à 20:02 (CEST)

On vous a expliqué plus haut qu'il ne s'agit pas d'un R5R, Tapon58 étant même intervenu directement. Qu'est ce que cette mention de Panam2014 vient faire sur la RA ? On est pas les premiers utilisateurs traitant d'un sujet général à échanger régulièrement sur ce sujet. Il contribue comme il veut, adressez vous à lui. La page des requêtes aux administrateurs n'est pas une PDD bis de la page des législatives. Vous avez exposé votre grief. Je me suis expliqué et excusé. Attendons le message d'un administrateur. J'imagine que plusieurs sont en vacances à cette période de l'année. De mon côté, je poursuis les miennes. Cordialement.--Aréat (discuter) 11 juillet 2022 à 11:14 (CEST)

Votre modification du texte de Tapon58 était en fait votre 6e révocation de la journée. (Il n'est pas dans la liste de diffs de vos 5 révocations ci-dessus.) Je n'avais pas encore mis le lien ici vers vos attaques personnelles sur la page de discussion. Aréat dit: vous n'avez rien compris à la manière dont est rédigée l'encyclopédie. Ce comportement n'est pas acceptable, surtout de quelqu'un qui ne corrige pas son faux sourçage et sa fausse citation plus d'une semaine après leur signalement. SashiRolls (discuter) 11 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

Et pourquoi pas sept pendant que vous y êtes ? C'est ridicule, la moitié de vos liens ne concernent pas des révocations. Pour la citation, vous sortez une phrase de son contexte. Vous affirmiez auparavant en commentaire de suppression de la moitié de la section que mentionner que la Nupes considère la prise en compte de sa nuance comme une victoire revient à ce que que la page Wikipédia crie victoire pour la Nupes. C'est effectivement ne pas comprendre le fonctionnement d'un article : relater selon les sources que le mouvement perçoit les choses ainsi ce n'est pas prendre position et affirmer que c'est le cas. Pour le sourçage, je vous ai expliqué qu'il fallait aussi prendre en compte les autres sources du paragraphe, et j'ai ajouté depuis des semaines d'autres sources explicites concernant la phrase en question. Il n'y a pas de faux sourçage ou de fausse citation, pas plus qu'il n'y a six révocations.--Aréat (discuter) 13 juillet 2022 à 23:15 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

. — Jules* ^discuter 13 juillet 2022 à 23:20 (CEST)

Bonsoir Jules*, je comprends bien que cette RA dérive, mais pourriez-vous chers administrateurs donner une réponse claire, rapide et simple sur les principes? Notamment, la notion de "passage en force": Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose? Ou est-ce la personne qui supprime ces passages, lorsqu'ils sont mis en doute également par plusieurs autres contributeurs? Sur la notion de "sources primaires": j'ai supprimé un communiqué du parti LFI. [10]. Sommes nous d'accord? Un éclairage historique j'espère constructif en plus: Je me souviens de 4 mois de bataille avec Cheep et une Celette simplement pour autoriser consensuellement 3 lignes sur l'affaire Bygmalion (alors que cela faisait les gros titres dans le monde entier). Egalement en 2018, le même Cheep refusant une ligne sur le RI de Donald Trump, une discussion de plusieurs mois a été menée (avec Azurfrog) pour éviter le passage en force et arriver à un consensus acceptable. En 2022, un gros pavé des POV de la NUPES est poussé par une seule personne. Que s'est-il passé sur WP:FR entre temps? --Xav ^[talk-talk] 16 juillet 2022 à 01:35 (CEST)

Bonjour Xav,

SashiRolls, Panam2014, Aréat et Tapon58 :

Cette RA est à mon avis bien partie pour n'aller nulle part. Pourquoi ?

Parce que, pour en avoir le cœur net, il faudrait analyser plus de 50 000 octets de discussion, en ouvrant de plus un certain nombre de sources. C'est à dire qu'il faudrait que les admins portent un jugement sur le fond, alors qu'il sont là pour juger du comportement.
Parce que les diff fournis ne me semblent pas démontrer réellement un passage en force caractérisé : on est bien trop souvent dans l'interprétation plus ou moins respectueuse des sources que dans une violation nette d'une recommandation. On en revient donc à demander aux admins de porter un jugement sur le fond avant de pouvoir se prononcer sur le comportement.
Parce que, au bout du compte, les discussions ne me semblent pas démontrer qu'on ait, d'un côte un consensus clair de plusieurs utilisateurs, et de l'autre un « empêcheur de tourner en rond » qu'il faudrait ramener à la raison (puisque tu me notifies, Xav, en rappelant les discussions sur l'élection de Donald Trump, j'intervenais alors en tant que contributeur impliqué dans la discussion du fond, et non en tant qu'admin ne jugeant que le comportement).

Mais bon, si un mes collègues a le courage (et le temps) de reprendre toute la discussion pour identifier un comportement problématique, ce serait tant mieux. Mais ça risque de s'éterniser plus que si vous parveniez à un consensus clair en PDD de l'article. Et c'est ça que je vous suggère de commencer par obtenir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juillet 2022 à 10:20 (CEST)

« Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose ? » Dans quel monde ? SashiRolls remet en cause le passage indiquant que la Nupes considère que la division de ses composantes en plusieurs nuances, à l'inverse de la coalition présidentielle, aura pour effet de démobiliser ses électeurs dans l'entre deux tours. J'ai fourni deux sources secondaires l'indiquant clairement, ainsi que la source primaire du communiqué de la Nupes, où c'est explicitement dit, en complément des sources secondaires. Ils ne suffit pas de déclarer que quelque chose est faux pour que ce soit faux.
Il y a dans cette discussion des intervenants, ici comme sur la PDD de l'articles, qui ont dit que les paragraphes n'étaient pas long. Ceux qui l'affirment et veulent supprimer les informations et leurs sources sont les mêmes qui ont indiqués vouloir enlever les passages de texte critiques du ministère, alors même que les nombreuses sources secondaires le rapporte. Je maintiens que les différentes critiques de la section semblent par conséquent n'avoir pour but que de justifier de supprimer à nouveau ces critiques, ce qui a de nouveau été tenté hier.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:07 (CEST)

Stop. Je n'accepte pas que vous dites que j'ai fait le contraire de ce que j'ai fait. (diff). SashiRolls (discuter) 16 juillet 2022 à 11:38 (CEST)

Merci Xav de ne pas m'assimilez à Cheep, dont on connait le passé. Affirmer « En 2022, un gros pavé des POV de la NUPES est poussé par une seule personne. » est ouvertement faux. Rien que sur cette RA, est ce que je suis à la fois @Panam2014 et @Tapon58 ? Quant au POV, la polémique est expliqué en donnant les raisons pour lesquelles la Nupes s'en est indignée, et les raisons pour laquelle le ministère avait fait ce choix. Tout deux sont expliqués et sourcés, il n'y a pas un POV unique.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:31 (CEST)

Je réponds en Pdd (y compris à Azurfrog), afin de ne pas polluer cette RA et laisser les administrateurs observer et réfléchir.--Xav ^[talk-talk] 16 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

Je propose de mettre cette RA en pause, Xav ayant relancé la discussion en PDD de l'article de façon très constructive, et en apportant la clarification qui manquait cruellement ici.
À suivre... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juillet 2022 à 13:16 (CEST)

Oui, bof. Cela a été compris comme carte blanche pour multiplier les attaques personnelles (4K) nb: il a modifié ce commentaire à 2 reprises après réponse pour corriger des erreurs de fait), les accusations de mauvaise foi ([12K]), et de continuer à insister sur une ornamentation inutile (diff). Ce dernier diff n'est pas si important en soi, c'est juste pour vous donner un gout de l'entêtement de monsieur pour son texte préféré.

Heureusement, il n'y a pas eu de renouvellement de la copyvio ("3 mots" selon Aréat... en réalité quasiment la totalité d'un titre d'article de journal: 10 mots identiques sur 15). SashiRolls (discuter) 30 juillet 2022 à 19:52 (CEST)

Non, la pause de la RA n'a pas eu ce rôle que vous lui donnez. J'avais indiqué bien à l'avance sur la PDD que j'étais en vacance au moment de la réouverture de la discussion et que ma réponse n'interviendrais pas avant plusieurs jours, ce qui a simplement été le cas.
J'ai répondu ici en argumentant et en fournissant de multiples sources appuyant les quelques lignes que vous voulez supprimez. Pourquoi ne le mentionnez vous pas ? Vous parlez d'attaques personnelles alors que l'on me traite ici et sur la PDD de "Cheep", que l'on m'accuse d'avoir détourné des sources et que l'on appelle à me sanctionner, alors même que c'est faux, et amplement vérifiable, comme détaillé dans ma réponse ci dessus.
J'ai modifié l'autre commentaire dont vous parlez sur un passage annexe qui n'avait rien à voir avec l'objet du débat, parce que je me suis souvenu à la relecture des éléments de contexte avec lesquels j'étais tombé d'accord avant de partir en vacance. Cette suppression de paragraphe est intervenu avant que l'on me réponde, dans le respect de l'étiquette sur wikipédia. Je n'aurais pas supprimé si vous m'aviez déjà répondu. D'ailleurs, je me suis immédiatement excusé lorsque j'ai fait un R3R. Vous, vous en avez inventé plusieurs autres et lorsque c'est même un autre contributeur qui vous a fait remarqué que c'était faux, vous avez continuer à en inventer d'autres encore. Sans vous excusez.
L'accusation de copyvio pour la reprise de quelques mots d'un titre, c'est totalement démesuré. Vous faites comme si j'avais copié collé un paragraphe ! Je ne sais pas comment vous faites votre décompte, mais il est normal d'avoir des brides de phrases qui passent d'une source à une page. Si une source indique qu'untel président à décidé de dissoudre l'assemblée nationale, on retrouvera sans doute la phrase telle quelle sur la page associée. Ça ne sera pas davantage un copyvio.
Bref, on est sur une page de RA, il a déjà été dit que ce n'était pas une PDD ici. Je vous ai longuement répondu sur la PDD de l'article en argumentant, en fournissant des sources secondaires qui appuient explicitement les passages que vous voulez supprimer, en expliquant pourquoi la source que vous mettez en avant ne rend pas ces passages faux comme vous l'affirmez. J'ai procédé depuis le début de cette histoire en vous expliquant et en justifiant avec des sources mon point de vue. Qu'est ce qui justifie selon vous de poursuivre cette RA plutôt que de continuer en PDD ? --Aréat (discuter) 3 août 2022 à 17:04 (CEST)

Je n'ai rien inventé. Vos 5 révocations sont listés en haut de cette section. Il n'y a pas de mystère. Vous criez haut et fort par rapport à une suppression, mais vous ne dites rien par rapport à vos multiples refus de changement de texte.

Non! Les copyvios de dix mots identiques sur quinze (et treize sur quinze en esprit) des gros titres de presse ne sont pas acceptables:

parce qu'elles sont des violations de droit d'auteur
parce que les gros titres de presse ne rapportent pas de faits, ce sont des invitations à la lecture, et sont souvent les avis (qui parfois sont même critiqués dans l'article... comme c'était le cas dans ce cas précis de Marianne).

J'espère qu'un.e admin va donner écho à ces deux points importants. Quant au détournement des sources, l'admin qui a mis ceci en pause a déjà trouvé un deuxième exemple et vous n'avez pas donné suite à son commentaire. Par contre pour rétablir "en effet malgré tout" vous y étiez tout de suite.

ps: Je ne vous ai jamais comparé à aucun autre utilisateur, Aréat. Si vous voulez attaquer quelqu'un pour la "cheep" rémarque, adressez-vous à la bonne personne. Et sauf erreur, la seule personne qui a parlé de "sanction" est @Azurfrog. Quant à moi, je me suis limité à fournir des preuves d'un comportement problématique.

Quant à vos changements de votre texte à la PdD ce diff montre que c'était bien après ma première réponse. Pas grave... SashiRolls (discuter) 4 août 2022 à 01:14 (CEST)

Non, ça ce n'est pas une réponse écrite dans la PDD à mon message. Vous avez édité votre message précédent en ajoutant quatre crochets pour me faire remarquer que je me trompais de nom dans ma réponse, et j'ai modifié en vous remerciant. La suppression d'un passage de mon message est intervenu après, ne concernait pas cette échange sur un nom, et mon message était encore sans réponse à ce moment là.
Pour les R3R, vous confondez revert et simple modifications de texte parmi celles d'autres utilisateurs, sauf erreur de ma part. Modifications qui ont d'ailleurs lieu depuis des mois puisque, et vous le savez très bien, je suis allé dans le sens de nombreuses retouches du texte suite aux discussions en PDD. Je ne suis pas dans la posture de blocage que vous m'inventez.
Je serais curieux que vous fassiez une citation exacte des dix mots de copyvio que vous m'attribuez, histoire de voir ce dont on parle exactement. Je me suis déjà longuement expliqué en PDD sur toutes les accusations qui m'ont été faites, j'ai répondu point par point en justifiant la présence des quelques phrases pour la compréhension de l'article, en argumentant que deux lignes et demi ne consistent pas en un passage trop long, encore moins au vu de la taille de la page, et en sourçant chacun de ces passages.
Je ne serais d'ailleurs pas contre d'avoir l'avis d'un administrateur pour trancher sur cette question. Bonsoir Jules*. Les passages sont très courts. Ils sont sourcés et justifiés par les sources, ainsi que le besoin d'expliquer au lecteur en quoi l'absence de nuance était un problème selon la Nupes, et celui très simple de rapporter l'issue de la polémique. J'ai répondu longuement ici. Je ne suis pas le seul à m'opposer à ces suppressions, mais simplement le plus actif. Est ce qu'il suffit d'être trois utilisateurs qui veulent supprimer deux passages — et ces passages là spécifiquement, depuis des mois — pour qu'ils le soient, alors même qu'ils sont sourcés par des sources secondaires et que j'argumente sur les raisons de les garder ? Si demain trois utilisateurs commencent à supprimer d'autres phrases de deux lignes pleinement sourcées, qui se trouvent être celles relatant des faits qui ne vont pas dans le sens d'un seul bords politique, pour moi on ne laisse pas faire juste parce qu'ils sont trois à simplement le vouloir. On leur demande d'argumenter cette suppression de passage sourcé. Si je me trompe dans cette affaire, soit. S'il y a sanction, idem. Mais cette histoire s'étale sur plusieurs mois maintenant, une conclusion serait la bienvenue. Cordialement.--Aréat (discuter) 6 août 2022 à 23:54 (CEST)

Il y a fini par y avoir un consensus sur la page, et j'ai rétabli moi même l'une des modifications qui raccourcie l'un des passages en question. Je serais tout de même curieux de savoir si je suis en tort ou pas de m'être opposé à la suppression pure et simple des deux passages sourcés. Quitte à être sanctionné si c'est le cas, et apprendre de mes erreurs. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 août 2022 à 05:22 (CEST)

Aréat et aux admins (Bonjour). Cette intervention à 05:22 est étonnante, et illustre le problème de collaboration avec Aréat. Il affirme (cette nuit à 05:22) qu'« Il y a fini par y avoir un consensus sur la page », alors qu'on en reste à 02:55 [11] à un accord avec une contributrice Quand nous chanterons sur une version qui ne satisfait ni SashiRolls ni moi. Et en fait le conflit éditorial porte sur tout le paragraphe, non sur uniquement sur le dernier et avant-dernier passage. A noter que en mettant la dernière version (qui parle de "manoeuvre" du ministère), Aréat insiste sur une péjorativité qui était déjà présente dans sa modification du 7 juin "camouflet" [12], qui avait modifié un travail sobre et non péjoratif de Mg0108 [13]. Le paragraphe global avait été augmenté par Aréat le 28 mai, déjà avec le détail des opinions de la NUPES et le qualificatif de "manipulation" [14].

Cela pose un problème de fond. L'auteur d'un "passage en force" est-il celui qui introduit des modifications ou amplification dans un article puis bloque toute suppression? (Puis dans le cas d'Aréat accuse ses contradicteurs de "passage en force", et fait des modifications en pleine nuit, en arguant d'un consensus apparu 3h plus tôt !!). Ou est-ce celui qui supprime les éléments d'un paragraphe qui ne lui plaisent pas. Dans le cas de Cheep et de SM, qui étaient les adeptes de cette pratique la plupart du temps en solitaire, j'avais tendance à penser qu'il s'agissait de "passages en force", cependant ce n'est pas pour cela qu'ils furent bannis. Dans le cas de Aréat qui a une pratique opposée, allant jusqu'à l'absurde, il serait bien que les admins puissent rappeler qu'un "passage en force" est le plus souvent le maintien de passages non consensuels (contestés par au moins plusieurs contributeurs), et que la recherche de consensus se fait d'abord avec les contradicteurs principaux, en répondant aux problèmes posés (ex: le cherry-picking), et pas forcément la nuit d'un dimanche d'août, en risquant de plus d'induire les admins présents en erreur. Il serait bien de réfléchir à un topic ban sur les articles "phares" ou "racines" du Projet Politique, non basé sur les comptes utilisateurs, mais sur des modifications éditoriales péjoratives (ici: "Polémique", "manipulation", "fausse impression", "camouflet"). Wikipediennement votre. --Xav ^[talk-talk] 7 août 2022 à 14:06 (CEST)

Votre proposition de texte est clairement supérieur à ce qui est dans l'article, mais ce serait trop usant d'essayer de convaincre Aréat de ce fait. C'est pour ça que je me suis contenté de mettre le texte de Pa2chant.bis qui adressait un certain nombre de problèmes. Je fais cette remarque ici, car c'est une question de comportement (WP:OWN) et non pas de contenu qui est en jeu. SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)

Les 10 mots sur 15 ont déjà été recopiés pour vous le 15 juillet, Aréat: diff. La source? Comme j'ai dit, le titre de l'article: "Ensemble, Nupes : quand le ministère de l'Intérieur décide de la lecture des résultats des législatives". Vous avez changé "Nupes" en "la coalition de gauche" et "des législatives" à "du premier tour". Le fait que vous dites « Je serais curieux que vous fassiez une citation exacte des dix mots de copyvio que vous m'attribuez, histoire de voir ce dont on parle exactement. Je me suis déjà longuement expliqué en PDD... », me suggère que vous devriez peut-être passer moins de temps à disserter et plus de temps à lire ce que les autres vous disent... (ceci dit, contrairement à vos habitudes, vous n'avez pas restauré vos 10 mots, donc je crois bien que vous saviez déjà quels étaient les 10 mots en question, signalé aussi dans le résumé de ce diff). SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)

Harcèlement utilisateur

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, un Utilisateur:JeanMoselle, autrement Utilisateur:Jean Caribert + IP se livre à un véritable harcèlement sur ma personne depuis deux ans, je ne suis pas un délateur et cette seule idée me répugne, malheureusement, je dois me rendre à l'évidence que ça fait partie du fonctionnement de Wikipédia. C'est pourquoi, je tiens à en informer les administrateurs avant que ça ne dérape. Il a commencé il y a deux ans par ajouter des remarques basées sur ses propres déductions à des rubriques Toponymie auxquelles j'avais contribué, j'ai bien essayé de lui expliquer dans sa PDD et je lui ai d'abord répondu patiemment, mais ensuite il a littéralement inondé ma page de discussion en 2020[15] et 2021[16], est systématiquement intervenu sur certains articles Toponymie auxquelles j'avais contribué, alors qu'il y en a des centaines à remplir et à améliorer dans le cadre du projet commune avec le sourçage qui va bien, montrant par là, à mon avis, une volonté systématique de me contredire et de débattre, alors que ce n'est pas le lieu. Ensuite, plus rien jusqu'au 14 juin 2022, jour où il est revenu à la charge sur la PDD d'un autre utilisateur auquel j'avais adressé un message[17], dans le seul but de me contredire et de débattre. Ensuite, il a fait toute une série de modifications sur deux rubriques que j'avais rédigées partiellement ou entièrement en ajoutant ses idées personnelles sur le sujet, ensuite, ses seules contributions sur le sujet sont celles auxquelles j'ai contribué, il ne va pas chercher ailleurs à construire une rubrique sourcée, non, c'est sytématiquement sur la page où je suis intervenu qu'il rajoute ses lubies. Pour moi, c'est ni plus ni moins que du harcèlement. Il serait bon qu'un administrateur rappelle à l'ordre ce contributeur. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 11:13 (CEST)

Bonjour, intervention de péon ici. Juste à toute fin utile et si ce n'était déjà vu, le lien avec Wikipédia:Le salon de médiation et les 8 nouvelles sections en l'espace d'une journée peut être intéressant pour la compréhension. Cdt, Diver' (discuter) 29 juin 2022 à 15:35 (CEST)

Bonjour à vous,

Tout d'abord, j'ai parcouru les deux archives de la page de discussion de C. Cottereau (n^os 13 et 14), ainsi que vos interactions, avant de jeter un oeil à la page indiquée par Divergood.

En essayant à la fois d'être probe et juste, je me heurte néanmoins à mes propos limites : je n'ai pas compris toutes les interventions et qualifier un harcèlement dépasse mes compétences (en général) tant le mot est connoté et implique de considérations. Je m'en tiendrais donc à Wikipédia:Harcèlement (lettre et esprit).

Il me semble qu'au début de votre relation, celle-ci pouvait être qualifiée de mentorat, @JeanMoselle vous contactant généralement pour poser des questions, obtenir des conseils ou débattre (cf. cet exemple)

Sans avoir retrouvé son origine, voire son contexte, vous adoptez le terme de « harcèlement » dans cette section, a priori pour la première fois, JeanMoselle présente des excuses, vous aussi, et vous donnez des conseils ou des limites.

Il faut reconnaître que depuis, vous avez été moins solicité. Mais avant cela, @JeanMoselle a contribué, très régulièrement, quasiment systématiquement après vous sur les mêmes pages (sigma). Je nuancerai cette statistique en rappelant qu’elle peut être biaisée par la date d'arrivée sur Wikipédia ou l'investissement dans un projet (toponymie).

Si on regarde de plus près encore, il y a une tendance chez JeanMoselle à chercher des réponses en raisonnant d'après ses propres connaissances, à la limite de WP:FORUM (ici par exemple). Il semble lui-même le reconnaître par « Mon point de vue personnel fonde mon argumentation sur la neutralité de Wikipédia. » (chez Thontep). Et je crois que c'est aussi ce que vous, C. Cottereau, aviez cherché à transmettre quelques fois, de même que @Thontep, plus récemment, dans cette discussion.

Bien que cela semble décousu, je fais ce rapprochement parce que cela illustre, selon moi, que les deux démarches — qui ne sont pas « les bonnes » — sont maladroites mais pas intentionnelles.

Mais, dans un même temps, les diverses ouvertures de sujet sur Wikipédia:Le salon de médiation, alors qu'il semblait avoir entendu votre malaise, en témoigne votre page de discussion, restent énigmatiques. D'une part parce que cela reste une forme de recherche de contact, alors que celui-ci n'est visiblement pas désiré, d'autre part, parce que ces ouvertures sont guidées par un « Mon opinion personnelle est [...] » récurrent ; la démarche ressemble donc à un conflit personnel (cf. WP:NV).

A mon sens, Discussion utilisateur:FOST59440 est l'exemple le plus illustratif d'une forme de « suivisme » (WP:Wikitraque) car ils n'ont aucune interaction commune. Pourquoi rejoindre cette discussion donc ?

Au sens juridique (ce qui impliquerait peut-être un renvoi vers la WMF), cela ne me semble pas être constutif d'un harcèlement parce que l'intention de troubler la tranquilité ou de nuire n'est pas évidente, mais au sens wikipédien, j'aurais tendance à dire que c'est une forme de harcèlement avec des contacts non désirés et répétés, avec à la clé une possible désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Mais je crois aussi que @JeanMoselle n'en a pas l'intention, qu'il s'agit plus d'une forme de maladresse ou qu'il ignore les effets de son mode de contribution (Rasoir de Hanlon). Depuis cette RA, il ne contribue plus sur les mêmes articles, j'ai tendance à dire que c'est que le message est entendu.

Pour être très honnête et humble (disons les pieds sur terre), ce cas me semble bien relever des considérations des admins (WP:Harcèlement étant une recommandation et WP:RSV étant un principe), mais que la méthode de résolution n'est pas la plus appropriée : c'est le genre de cas où il faut plusieurs retours d'une large variété de personnes pour savoir si la méthode de contribution est problématique, pour percevoir (ou non) si celle-ci est intentionnelle ou non et pour trouver les solutions. Autrement dit, on ne peut pas personnifier la morale wikipédienne telle que décrite dans les WP:RSV (respect, courtoisie, etc.) en une seule personne qui donne un avis, surtout lorsqu'un terme aussi lourd sémantiquement est employé.

En bref, bien que la communauté m'est dôté d'outils, je n'ai pas le sentiment d'être plus disposé que quiconque pour « apporter un jugement » à ce cas. Dire les normes est une chose, discerner en est une autre (=ce n’est pas toujours évident).

En somme, un WP:AàC sur cette situation me semblerait plus appropriée.

A défaut d'une solution portée par la communauté, un modus vivendi commun qui impliquerait un éloignement ou un compromis pour vivre ensemble, établi sur vos règles respectives, les admins pourraient imposer une interdiction formelle d'interagir, de se mentionner ou de faire allusion à l'autre (cf. Wikipédia:Restriction thématique) ou d'autres sanctions.

Une réponse de la part de @JeanMoselle à cette RA me paraît indispensable : que répondez-vous à C. Cottereau ? Comprennez-vous ce qui vous est reproché et pourquoi ?

Au moins un second avis me paraît nécessaire (même si plus d'avis de bénévoles auraient été souhaitables autre part qu'ici).

Bonne journée, LD (d) 12 juillet 2022 à 12:42 (CEST)

Bonjour,

>>Une réponse de la part de @JeanMoselle à cette RA me paraît indispensable : que répondez-vous à C. Cottereau ? Comprennez-vous ce qui vous est reproché et pourquoi ?

Oui, C.Cottereau relève que je suis intervenu sur des articles suite à sa propre intervention sur ces mêmes articles et que je suis intervenu sur sa page utilisateur. J'en tiens compte de la façon suivante:

en évitant d'intervenir sur un article suite à sa propre intervention précédente sur ce même article
en demandant une médiation (salon), sans intervenir sur l'article en question et pour éviter une guerre d'édition
en n'intervenant plus du tout sur sa page utilisateur
en m'intéressant moins à la toponymie mais plus à la linguistique

Dauzat est mort en 1955, la toponymie linguisitique façon Dauzat ne lui a pas survecu. Pour beaucoup, Dauzat est périmé et dépassé. De son vivant, il n'a pas été accepté par la communauté universitaire et sa notoriété comme toponymiste se fondait avant tout sur une vulgarisation à destinaton du grand public et des maîtres d'écoles. Aujourd'hui l'université continue à l'ignorer ou, plus rarement, porte un jugmenent sévère. Dauzat est hors consensus: les travaux actuels en toponymie ne suivent plus les "méthodes" de Dauzat depuis longtemps et intègrent un régionalisme tant décrié par Dauzat. En fait la méthode "Dauzat" en toponymie est assez facile à décrire dans ses grandes lignes:

le plus souvent, il part d'une attestation en latin médiéval pour arriver à une étymologie latine, ensuite il confond "étymologie latine" et "formation gallo-romaine in situ" pour arrriver à un peuplement gallo-romain ignorant les parlés locaux, l'histoire locale et l'archéologie.
sa position dogmatique conduit à une logique circulaire: il constate que les toponymes sont gallo-romains le plus souvent alors il "recherche" une toponymie gallo-romaine pour chaque toponyme et montre ainsi que les toponymes sont bien gallo-romains
sa position dogmatique impose à considérer pour la toponymie une évolution phonétique naturelle des populations locales depuis l'antiquité même s'agit de nommages plus tardifs ou médiévaux.
il utilise de soit-disant "lois phonétiques" qu'il obscurcit et combine à sa guise, selon ses besoins, au cas par cas, pour démontrer tout et son contraire

Je propose que la communauté se penche sur Dauzat et décide s'il est encore permis d'en faire le maître étalon et la vérité absolue en matière de toponymie. Mon idée est de faire intervenir la communauté sans que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau, par exemple s'il s'agit d'y relever que la "formation gallo-romaine in situ" n'est pas prouvée. Relever qu'une attestation en latin médiéval ne constitue pas la preuve scientifique d'une "formation gallo-romaine". Ceci, sources à l'appui et selon le consensus.

Je propose aussi à la communauté de se pencher sur les travaux en matière de toponymie publié par C.Cottereau dans de nombreuses sections "toponymie" , non pas pour évaluer leur qualité, ni parce qu'il tente d'imiter la "méthode de Dauzat" mais pour évaluer leur caractère indédit ou non. Ses travaux inédits ou non sont facilement répérables car non sourcés. Il s'agit aussi d'arbitrage entre toponymistes et de certaines interprétation ou explications. Mon idée est aussi de faire intervenir la communauté sans que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau pour y souligner des travaux inédits.

Concernant la toponymie normande, je propose à la communauté de valider ou non le consensus suivant:

elle peut s'expliquer par l'arrivé de Vikings directement de Scandinavie
elle peut aussi s'expliquer par l'arrivée en provenance d'Angleterre de populations d'origine scandinave et installées en Angleterre depuis une ou plusieurs générations.
elle peut aussi s'expliquer par une langue saxonne
parce qu'il n'est pas possible de distinguer une étymologie scandinave d'une étymologie saxonne.

Dans l'idée que C.Cottereau favorise systématiquement l'hypothèse Viking en rejetant l'hypothèse saxone. L'intervention de la communauté excluerait alors que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau, ceci dans le but de les rééquiliber (entre Vikings, saxons et anglo-scandinaves) selon le consensus actuel et à l'aide de sources.

Cordialement, JeanMoselle (discuter) 13 juillet 2022 à 10:32 (CEST)

Différend avec Pueblo98

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour. J'inaugure malheureusement ma première RA sur un différend qui m'oppose à Pueblo89. J'ai découvert ce contributeur il y a plus d'un an et demi (voire plus), à l'occasion de ses contributions sur le projet archéologie. Je lui ai alors signalé des emplois maladroits de modèles et l'existence de Modèle:harvsp et Modèle:sfn pour alléger les appels de référence. Si la discussion a depuis été supprimée de sa page de discussion, vous pouvez la consulter ici (version avec la dernière modification, vérifiable via l'historique).

Plus récemment, Pueblo89 a modifié des pages qui sont dans ma liste de suivi (pages qui relèvent des projets archéologie et Auvergne auxquels je contribue). J'y ai noté l'utilisation toujours lourde des modèles (duplication de paramètres qui ont le même effet, paramètres non renseignés et donc inutiles...) et surtout, l'apporte massif de références anciennes. Je l'ai informé sur la dangerosité de certains apports mais je n'ai pas obtenu de réponse (Discussion:Ateliers de poterie antique de Lezoux par exemple, avec une discussion engagée le 6 novembre 2020 et une première réponse le 9 mai 2022 à la suite d'une modification de l'article). L'exemple-type étant l'article Ateliers de poterie antique de Lezoux où Pueblo89 a indiqué l'existence d'une phase 1 de la sigillée, laquelle a en réalité été abandonnée dès les années 1990, abandon formalisé par une publication dédiée en 2000. Ma préoccupation venait alors de l'emploi massif de ces documents anciens, qui donnent l'apparence d'un article bien référencé et de qualité, alors qu'il relève d'un état ancien de la documentation. Il s'agissait d'un cas typique de Sources anciennes ou obsolètes que j'ai indiqué à Pueblo89 : une documentation plus récente, sur les mêmes sujets, existe, et il fallait prendre avec des pincettes ce que l'on trouve sur internet. Soit je n'ai pas obtenu de réponse, soit des réponses désagréables. Pueblo89 en a expliqué la raison sur plusieurs pages : Lezoux, Aigueperse, ma PdD, Vellaves, Le Puy-en-Velay avec un autre contributeur, et pas qu'à mon égard : il refuse d'utiliser toute documentation qu'il ne peut pas lui-même vérifier sur internet, arguant qu'utiliser des documents uniquement accessibles en bibliothèque revient à faire preuve de « sectarisme » (ce différentiel, mais également observable sur d'autres pages) envers les personnes qui n'y ont pas accès. Or, de mon point de vue, c'est précisément l'un des objectifs de Wikipédia que de résumer, avec encyclopédisme, des documents moins accessibles que d'autres. Pueblo89 préfère un usage clairement naïf de tout ce qu'il trouve sur internet, documentation scientifique ou publications personnelles orientées (comme l'histoire d'une commune de la Haute-Loire par un local qui y relate toutes les discussions de comptoir qui sont reproduites sur la page de la commune sans aucun recul).

Cette RA ne porte pas sur le fond des contributions de Pueblo89, qui concerne de mon point de vue un emploi naïf de la documentation archéologique (l'utilisateur rejetant toute la documentation qu'il n'a pas pu consulter lui même, notamment papier, et modifiant au conditionnel les contributions des autres utilisateurs qu'il n'a ainsi pas lui-même « vérifié ») qui devrait être discutée sur le projet dédié (discussion lancée aujourd'hui), ainsi qu'un emploi maladroit et lourd des modèles qui relève d'une méconnaissance des recommandations et de la documentation des dits modèles (certaines modifications que j'ai apportées ayant toutefois entraîné des conflits d'appel d'ancre étant donné la pagaille des éléments dupliqués et inutiles). Une discussion a été engagée sur ma page de discussion ainsi que sur l'article Aigueperse (reproduite sur la page de discussion de Pueblo89). J'y ai développé à plusieurs reprises mes arguments, ainsi que plus récemment sur la page de discussion du projet archéologie. J'y note la rareté des réponses de Pueblo89 qui refuse de discuter, en l'exprimant parfois clairement, comme sur la page de discussion de Serbannes où je lui ai mentionné les problèmes liés à sa dernière contribution.

Je sollicite les administrateurs pour rappeler à Pueblo89 les règles de savoir-vivre : bonjour, cordialement et autres ne semblent pas faire partie de son champ lexical, du moins pas à mon égard. Le refus de discuter dès que ses apports sont contestés semble une constante (comme sur le Puy-en-Velay). Par ailleurs, il n'hésite pas à rentrer dans un contributeur qui a anciennement ajouté un document sur Scribd, lequel document n'est désormais plus téléchargeable qu'en payant - ce qui n'est évidemment ni la faute du contributeur ni de la mairie sur le site de laquelle se trouve le document. La balance a pesé en faveur du dépôt de cette RA à la suite du culot extraordinaire de Pueblo89 de concentrer les discussions qui portent sur ce différend sur sa page de discussion. La discussion d'Aigueperse y a été reproduite, sans que je ne sois notifié, et sans que les arguments que j'ai développés sur la page de discussion d'Aigueperse n'y soient reproduits. Pueblo89 accumulait aimablement les arguments en sa faveur en présentant de manière totalement biaisée la situation, sans la contextualiser. On pouvait ainsi penser qu'il présentait deux états d'un brouillon écrit de sa main, en sollicitant d'autres contributeurs pour savoir lequel des deux était le meilleur. Je souligne que cette malhonnêteté a poussé un contributeur à se retirer de la discussion.

Merci d'avance aux administrateurs pour l'étude de ce cas, et d'avance désolé pour les pavasses qui sont dispersées sur plusieurs pdd.

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 3 juillet 2022 à 18:39 (CEST)

Vu les violations trop régulières et assez étourdies des règles de savoir-vivre ("ça, c'est vraiment chercher la guerre"), je propose un premier avertissement assez clair.

Concernant l'usage des sources obsolètes, mais surtout le refus d'utiliser une source non disponible en ligne, j'aimerai que Pueblo89 s'explique plus clairement là-dessus : s'il a une philosophie sur le sujet, c'est le moment de la présenter, pour qu'on la confronte à l'état actuel du consensus communautaire. Parce qu'il ne peut être question d'entrer en lutte de basse intensité sur un tel sujet. Et l'appropriation des articles modifiés n'est pas non plus acceptable. SammyDay (discuter) 3 juillet 2022 à 19:15 (CEST)

(c'est là qu'on écrit ?) Bonjour Sammyday (d · c · b), bien du regret par avance mais vous ne trouverez pas de "synthétisation " dans ma réponse parce que c'est dans les détails qu'on voit de quoi il en retourne réellement.

Non seulement je ne "refuse pas les sources non disponibles en ligne", je les reporte quasi-religieusement (c-à-d. que je les ajoute systématiquement à mes rajouts), généralement en m'efforçant de les compléter. Je n'efface rien qui ne soit pas clairement abracadabrant (au final pas grand-chose d'effacé, donc : c'est intégré). Comme déjà dit, ce que je refuse c'est d'utiliser des sources que je n'ai pas. Et ce qui amène les débordements de langage, c'est l'insistance absurde - et autoritariste (voir plus bas) qui plus est - à vouloir que j'utilise "toute documentation que je ne peux pas moi-même vérifier" : que voulez-vous que j'en fasse ? En inventer le contenu ?

Dans l'autre sens, je voudrais bien que cptkeyes ait le même respect. Dernier ex. en date parmi d'autres, Aigueperse (Puy-de-Dôme)#Histoire :

• qui n'avait aucun renseignement sur l'Antiquité (|https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aigueperse_(Puy-de-D%C3%B4me)&oldid=192391946#Histoire cette version du 30 mars 2022]).

• J'y ajoute "Protohistoire", 3 phrases, ref Deberge 2013 ; + "Antiquité", 2 phrases, ref Blaizot & Wittmann 2013 ; refs vérifiables en ligne ; le tout = 5 phrases dont deux de syntaxe type télégraphique ; ce qui donne cette version 25 juin 2022 (avec oubli d'un tiret de sous-titre corrigé par Ange Gabriel, dûment remercié).

• Puis cptkeyes fait cette transformation version 25 juin 2020, où

les 2 refs citées ont disparu ;
la première ref Deberge 2013 est remplacée par Deberge et al. soit-disant 2019 (date de publication), en réalité un travail de 2015, qui n'est pas accessible / vérifiable et qui - selin cptkeyes - soutient que "l'agglomération est abandonnée au cours du Ier siècle av. J.-C." alors qu'il y a des poteries datées de cette période comme indiqué dans la ref disparue (et comme je le reconnais par les lèvres et les formes des poteries dessinées dans Deberge 2013 mais qu'on ne peut plus voir). Les noms des sites et leurs caractéristiques respectives ont disparu, on a maintenant une généralisation trompeuse sur l'ensemble du territoire concerné alors que les sites n'ont pas eu le même rythme d'occupation. La mention d'une occupation à l'âge de Bronze a disparu.
la deuxième ref Blaizot & Wittmann 2013 (pour l'Antiquité) est remplacée par Blaizot et al. 2015, pas plus vérifiable que le Deberge et al. 2015/2019 ; les noms des 2 sites (pas les mêmes que pour la protohistoire) et leurs locations ont disparu ; et on a : "Le secteur reste densément occupé", ce qui est aussi une généralisation abusive parce que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas si "dense" que ces mots le suggèrent, ni avant ni pendant cette période.

• Je fais un édit pour préciser tout cela, ce qui donne cette version 28 juin 2022. Noter au passage que contrairement à ce qui est soutenu plus haut, je ne supprime pas les refs non vérifiables : je les intègre. J'ajoute le distingo entre âge du bronze et la Tène (2 ss-sections), + des précisions, des détails.

Les "plusieurs villas et ensembles funéraires" deviennent "D'autres villas et ensembles funéraires auraient été mentionnés", même ref.

Le " abandonnée au cours du Ier siècle av. J.-C.", qui mérite une mise au point, devient "Le site aurait peut-être été abandonné au cours du Ier siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du Ier siècle av. J.-C. (ref), ce qui reste à vérifier car la publication du même auteur deux ans auparavant ne mentionne pas de hiatus dans la continuité du mobilier. Par contre, seule une tranchée d'adduction d'eau a été trouvée comme témoin d'une occupation de ce site pour la période gallo-romaine(ref)"

J'ajoute notamment 2 refs relatives aux fouilles de 1995 pour un des sites de protohistoire : Mennessier-Jouannet 1997 et Mennessier-Jouannet & Dunkley 1996. Comme je ne trouve aucune des deux en ligne, je mentionne pour chacune le doc d'origine où elles ont été citées (Deberge 2013). Ces deux refs sont là à titre documentaire : ça donne les noms de ceux qui ont été en charge des fouilles de ce site.

Je complète la ref publiée en 2019 en précisant que c'est un acte de la Table ronde de 2015.

• Là-dessus, cptkeyes annule cette modif, résumé de l'annulation : "retour à la version précédente de CptKeyes) : lisez la documentation récente et à jour, pas le tout venant périmé d'internet, merci".

On retrouve là l'exigence absurde de devoir lire ce auquel on n'a pas accès. Est-ce qu'il veut que j'invente le contenu ? Parce que je ne vois pas d'autre solution pour m'y conformer, et c'est évidemment hors de question. C'est une demande totalement irraisonnée et sa répétition est sérieusement lassante.
une ref de 2019 qui est en fait un travail de 2015, et qui est mentionnée pour justifier une hypothèse qui va à l'encontre des données fournies par le site, bien sûr que ça justifie un conditionnel et une explication.
non je ne vois pas justifié que les refs de 2013 soient cataloguées comme obsolètes par rapport à des refs de 2015 (celle publiée en 2019 y compris, donc). [ajout du 09/07 vers 14h : Y. Deberge répond à mon email en précisant que l'occupation du site de l'avenue de Lattre est "en fort fléchissement voire en phase d'abandon entre -100 et -30/-20". Je doute donc fort qu'il ait dit à aucun moment que le site "est abandonné dans la première moitié du I^er siècle av. J.-C. comme le prétend cptkeyes. Confronté aux dates respectives de communication (2015) et de publication (2019), cptkeyes affirme alors que "la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019" ; Y. Deberge affirme pourtant que "Il n'y a pas de contradiction entre les différentes communications ou articles concernant la datation de l'occupation du site d'Aigueperse". Donc 1) la ref de 2013 n'est pas "obsolète" ; 2) dire que le site est abandonné est trompeur / faux ; et 3) ce n'est pas en me dénigrant à tous les édits depuis cette RA que ça va changer quoi que ce soit à cela.]

• Plutôt que d'entamer une guerre d'édition, je décide de faire appel au jugement des autres contributeurs à l'article (les derniers en date, que je ne connais pas pour la plupart), et à deux autres dont Sergio09200 avec qui j'ai eu quelques échanges sur d'autres sujets et Keranplein qui venait juste de me demander mon avis là ce qui m'a rappelé qu'il navigue aussi dans les questions d'histoire. Pour complète neutralité, je demande : "Quelle version préférez-vous ?, je mets les deux versions l'une après l'autre, et je ne fais aucun commentaire puisque le but est de laisser les autres décider "hors protagonistes". Pour cette même raison je ne 'sonne' pas cptkeyes.

• Là-dessus, il trouve la page, ne tient pas compte de ce qu'il n'y a aucun commentaire de ma part et biaise le but de neutralité en en rajoutant de son cru.

Noter au passage qu'il commence par "Puisqu'avec politesse on [ne] me demande [pas] mon avis". Effectivement j'aurais dû avant de la faire lui dire que j'allais le faire. Voire lui demander son autorisation/accord pour le faire. Bien désolé de ne pas y avoir pensé. Et si je n'y ai pas pensé c'est que 1) à sa place j'aurais trouvé la procédure juste - et évidemment je l'aurais respectée dans son besoin de neutralité. Et 2) je ne pense pas que lui aurait ce réflexe de demander aux autres ce qu'ils pensent dans ces circonstances-là. L'avis qu'il me reproche de ne pas avoir demandé, ce n'est pas sur la procédure mais seulement sur les différends d'édit.

Du coup je réexplique ce qui ne va pas dans ses édits/annulation, et

• je copie-colle la demande d'avis, toujours sans commentaires, dans ma pdd. Quatre utilisateurs appelés y donnent leur avis (les 4 en faveur de la version avec les sources faussement appelées obsolètes, les détails qui vont contre la vue de "besoin de synthétisation/concision" de cptkeyes et le reste à l'avenant).

• Puis cptkeyes y arrive - il a donc cherché mon historique, une chose que j'avais dit que je ne ferais pas et que je n'ai pas faite, ce qui indique bien au passage que c'est moi qui dit qu'il cherche la guerre mais c'est bien lui qui la fait, ne pas confondre les paroles et les actes surtout quand lesdits actes confirment lesdites paroles.

Et là aussi détruit la possibilité de neutralité en rajoutant des commentaires. Ca se voit très bien à la réaction d'AntonyB, qui avait demandé (avant que cptkeyes ne vienne briser la neutralité) à savoir le contexte et à qui j'avais simplement répondu " Le contexte", je suppose, ce serait ce qu'il y a sur la pdd d'Aigueperse ; je l'ai rapportée ici pour que les gens puissent dire ce que eux préfèrent voir dans l'article, sans avoir à perdre leur temps à lire les embrouilles des autres".

Et pourtant Cptkeyes y embraye avec "je trouve le procédé bien malhonnête ... j'ai présenté mes arguments qui n'ont pas été reproduits ici". Non ce n’est pas malhonnête puisqu'aucun argument dans un sens ou dans l'autre n'a été reproduit. Ce que je trouve "malhonnête" mais je dirais plutôt "enfantin mal élevé", c'est de vouloir à tout prix imposer son point de vue et ne pas laisser les autres décider sans chercher à les influencer.

à propos de me citer sur "ça c'est vraiment chercher la guerre", il me semble que le sortir hors contexte n'est pas honnête. C'était/c'est précédé de : " Et en particulier et surtout je ne veux plus voir de mensonges :...". Suivi d'une looongue liste des édits de cptkeyes des erreurs, suppressions de refs, d'indications d'utilisation dans les refs, de etc etc etc. dans ses soit-disant améliorations, y compris des résumés d'édits mensongers.

Bien sûr je maintiens le mot, parce que dans la même veine on a par exemple Discussion:Serbannes :

cptkeyes : "Je note que vous n'attendez pas la suite de la discussion sur Aigueperse pour continuer vos contributions"
pueblo : "parce que d'après vous je devrais ?"
cptkeyes : "Heu oui... Quand il y a un différend sur une pratique, on évite de reproduire ladite pratique alors qu'on demande des avis pour trancher entre deux... Ça me semble être un minimum, vu maintes fois sur Wikipédia comme dans la vie quotidienne…".

Donc d'après lui, moi je devrais cesser mais pas lui (ses contributions dans ce même temps). Bel exemple de double standard. Ca ne mérite pas un avertissement, ça ? Appelez ça comme vous voudrez. Moi j'appelle ça un mensonge : ça prétend au savoir-vivre, tout dans la présentation et c'est complètement à faux de toute honnêteté. Il ne faut pas me demander de démontrer du savoir-vivre en face de ce qui clairement n'en donne qu'une fausse image. Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe (Serbannes, il me semble. Et encore une fois avant que je ne trouve ceci ici). Les généralisations, cptkeyes ne les cantonne pas qu'aux suppressions d'infos sur les articles.

un autre exemple me vient en tête, qui curieusement je ne retrouve plus ; pourtant ça date de ces derniers jours. Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter. Dûment remercié lui aussi. J'ai dit cela en réponse à cptkeyes, ajoutant que c'est la 2e fois que ça m'arrive et que la première fois était dans une page de discussion il y a pas mal de temps plusieurs années. Je trouve cela très bizarre de ne pas pouvoir le retrouver alors que c'est si récent et je me demande si cela n'a pas été effacé ?

Maintenant on en arrive à ceci :

"autoritariste" (autant prévenir, vu le contexte) : voir ici : Discussion:Serbannes#Encore la partie historique, à peu près intégralement des impératifs faites ci / ne faites pas ça etc etc., dont aucun ne me semble justifié comme le montrent mes réponses. Ca non plus je ne trouve pas que ce soit un bon exemple de savoir-vivre - c'est même tout le contraire. Précision : mes réponses données juste avant d'avoir vu cette page ici, donc je n'y ai pas mesuré mon langage à l'aune de cette attaque ici. Ca n'aurait d'ailleurs pas changé grand-chose.

Sources obsolètes" de Lezoux : à lire ce qu'il en dit plus haut, je me demande pourquoi cptkeyes n'a pas simplement ajouté lui-même ce qu'il raconte ici, avec sa source, en précisant avec quelque chose dans le style " l'histoire de la "phase 1 de la sigillée" était une hypothèse jusqu'à (telle date/période) et depuis les travaux de (untel) il y a maintenant (telle autre hypothèse) ". C'est ce que je fais quand je tombe sur ce genre de cas. Je ne vais pas chercher celui qui a visiblement en toute bonne foi fait l'édit précédent, je ne vais pas lui dire ou plutôt lui ordonner de faire ci ou ne pas faire ça, encore moins lui rabâcher de faire ce qui lui est impossible de faire, et ça ne me viendrait même pas à l'idée de l'accuser de quoi que ce soit sous prétexte qu'il ne peut pas faire (sans tomber dans la malhonnêteté) ce que je voudrais qu'il fasse.

Je ne fais pas de résumé et je ne suis pas allé chercher d'autres exemples que les tout derniers en date : ce n'est pas une dissertation et je vous suppose bien capable de voir ce que ce comportement a d'exaspérant.

Bien le bonsoir à vous, SammyDay. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 01:54 (CEST)

Bonjour

Pueblo89 et Sammyday. Je vais revenir sur certains points que j'ai déjà développés sur les pages mentionnées dans mon premier message, afin de clarifier mon point de vue et reproduire ici ce que j'ai développé ailleurs.

- Pour revenir sur la question des références papiers, Pueblo89 argumente peu dans ce sens. Je vous renvoie aux différentiels de mon premier message (notamment Lezoux ou le Puy-en-Velay, mais ça transparait un peu sur chaque discussion). Dans le cas où Pueblo89 rencontre d'autres références, il lui arrive effectivement de les mettre en forme. Je note par ailleurs, dans sa réponse à cette RA, des éléments très clairs : « qui n'est pas accessible / vérifiable ». Encore une fois, c'est un refus très clair de la documentation papier et une remise en question de WP:FOI. Idem plus bas : « est remplacée par Blaizot et al. 2015, pas plus vérifiable que le Deberge et al. 2015/2019 ». Encore deux démonstrations qu'il refuse d'utiliser toute documentation qu'il ne peut pas lui-même vérifier sur internet.

- Ce qui est d'Aigueperse. Pour être concis : Pueblo89 insère du contenu à partir de la notice d'un Bulletin Scientifique régional. Il s'agit en réalité du résumé de la fouille joint au rapport final d'opération, document primaire, dont le rendu est conditionné par des contraintes administratives de temps et de concision. Autrement dit, un rapport (ici de plus de 1150 pages) est résumé en quelques lignes. Contrairement à ce que prétend Pueblo89, « je ne soutient » rien : ma contribution s'appuie sur le propos de Yann Deberge, le même fouilleur et auteur du document utilisé par Pueblo89. Yann Deberge a communiqué en 2015 sur le thème des agglomérations protohistoriques auvergnates, communication qui a été publiée en 2019 suivant les règles de l'édition scientifique, avec relecture par les pairs (ce n'est donc plus une documentation primaire) qui prend en compte l'état le plus récent, pour l'époque, des recherches. Le problème est ici que Pueblo89 remet en cause ce que Yann Deberge a écrit puisqu'encore une fois, il ne peut pas le vérifier.

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Idem pour Blaizot. Pour ce qui est de la chronologie, je me limiterai à deux points : d'une part, le contributeur ajoute en notes de bas de page des références qui sont citées dans la publication initiale, et qu'il n'a donc pas pu consulter (il s'agit d'ailleurs de rapports de fouille, documentation primaire) et qui n'ont donc rien à faire ici sinon donner l'impression d'un sourçage solide, ce qui n'est pas le cas ; d'autre part, entre une notice écrite dans la foulée d'un rapport et une publication centrée relue par des pairs, on est dans un cas typique de WP:SAO. Pueblo89 y va de son interprétation personnelle (WP:TI) en analysant et en rejetant ce qui ne lui plait pas. À ce jeu là, la plupart des datations des vestiges antiques d'Auvergne, révisées dans des publications récentes, papier, et inaccessibles de Pueblo89, ne s'appuieraient que sur d'anciennes datations du XIXe siècle.

- J'apprécie grandement, encore une fois l'entourloupe sur la page de discussion reproduite sans mes arguments.

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Et j'apprécie que Pueblo89 parle pour moi : « à sa place j'aurais trouvé la procédure juste ».

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Un second contributeur (message visible sur le projet archéologie) a quitté la discussion, expliquant lui aussi avoir été dupé, pensant qu'il s'agissait de deux versions d'un brouillon de la même main.

réponse plus bas (et réflexion avec - pas au sens de "faire une réflexion" mais de "réfléchir")

Pour ce qui est de regarder votre historique, raté : je collabore avec Vida Nova depuis un bon moment et j'ai sa pdd en liste de suivi.

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- Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas.

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- Concernant les règles de savoir-vivre : « Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe ». Ah oui, effectivement, des formules de politesse apparaissent après le dépôt d'un RA à votre encontre...

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Pour ce qui est de l'impératif, sincèrement, dans le vie de tous les jours, on l'utilise à mon égard sans méchanceté aucune et je l'utilise de manière idoine... Si l'envoie de quelques impératifs vous froisse à ce point, j'en suis bien désolé.

- « Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter » Désolé mais je ne comprends pas ce passage.

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- Pour finir : « je me demande pourquoi cptkeyes n'a pas simplement ajouté lui-même ce qu'il raconte ici, avec sa source, en précisant avec quelque chose dans le style " l'histoire de la "phase 1 de la sigillée" était une hypothèse jusqu'à (telle date/période) et depuis les travaux de (untel) il y a maintenant (telle autre hypothèse) ». Parce que je ne consacre pas le même temps que vous à Wikipédia, que je fais d'autres choses à côté, et que je ne peux pas passer des dizaines d'heures à reprendre vos modifications pour y retirer tous les poncifs datés d'il y a 35 à 160 ans. Et comme plusieurs avis pour l'indiquent sur le projet archéologie, mieux vaut un article minimaliste un minimum appuyé sur des sources récentes et sérieuses, que des pavasses qui se perdent en détails inutiles et donnent l'apparence d'un article solide alors que ce n'est pas le cas. Comme je vous l'ai indiqué sur Lezoux, et ailleurs, l'article sur l'atelier de potiers serait un excellent article si nous étions en 1980. Cela fait 35/40 ans que ce n'est plus le cas. Et un dernier élément : en vous signalant l'abandon de la phase 1, tout ce à quoi j'ai eu droit et une charge de votre part sur le « sectarisme » de la documentation papier. L'argument de « t'as qu'à le modifier toi-même si ça ne te plait pas » n'apparaît que dans cette RA.

- Pour réellement conclure, il y aurait d'autres pages de discussion à ajouter à cette RA, ce que je n'avais pas fait, comme Messeix, dans la mesure où tout est assez dispersé. On n'y trouvera encore une fois aucune réponse de Pueblo89.

Bonne journée à vous. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 10:03 (CEST)

Bonjour,

Pueblo89 (d · c · b) et CptKeyes (d · c · b) sont deux contributeurs fort expérimentés, et chacun fait valoir de bons arguments pour défendre son point de vue.

Je ne pense pas qu'une RA soit le bon endroit pour résoudre des divergences d'approche, de sensibilité, de méthode, tant que chacune peut être considérée comme défendable.

Ce qui est sûr, c'est que Pueblo89 abat un travail considérable sur de nombreux articles WP, souvent en rapport avec l'archéologie au sens large, et qu'il serait dommage de briser cet élan très profitable à Wikipédia.

En revanche, je soutiens la proposition de CptKeyes visant à formaliser, dans des recommandations WP officielles, d'une part les bonnes pratiques à suivre en matière de sélection et d'utilisation des sources dans les articles de sciences humaines, et d'autre part les bonnes pratiques à suivre dans l'utilisation des modèles liés au sources. De telles recommandations ne pourraient évidemment être validées qu'à l'issue d'un débat entre contributeurs, conformément à l'usage sur WP.

Je suggère donc de clore cette RA et de transférer les discussions entre les intéressés sur des PDD ad hoc, où tous les contributeurs usuels pourront utilement donner leur avis sur le fond, sans subir les interférences d'une dispute bilatérale insoluble.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2022 à 13:36 (CEST)

Re-bonjour et re-merci Keranplein. Hier (ou cette nuit) j'ai laissé message sur le [portail ?] Archéologie (il me semble) que cptkeyes mentionne quelque part ici. Dont invitation à donner leur avis/préférence + explications pour les remises en questions de refs et + copié-collé d'une partie d'ici. à suivre... Bonne continuation. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Bonsoir

Keranplein et Pueblo89. Désole Pueblo89, mais vos réponses dans le texte scindent la mienne et mélangent ce qui est de moi et de vous. Ca devient illisible. Je n'en dirai pas beaucoup plus que ce que j'ai déjà avancé afin de ne pas surcharger cette RA. En revanche, je souligne que le cas d'Aigueperse, mis en avant, est loin d'être le seul. Pour ce qui est de Javols, je ne crois pas qu'elle soit en Auvergne, au contraire de Bas-en-Basset, Malintrat et Espaly-Saint-Marcel où vous continuez de faire des ajouts problématiques.

- Pour répondre à Keranplein, cette RA a été précipitée par la malhonnêteté de la duplication de la discussion sur la pdd de Pueblo89. S'il le rejette, je n'ai pas été notifié et la copie s'arrête pile avant mes arguments. Dans sa dernière réponse, il s'étonne que cela ait pu être considéré comme un brouillon présenté de manière biaisée ; pourtant deux contributeurs ont changé d'avis après avoir compris l'entourloupe. Et je me demande vraiment si je ne suis pas pris pour un crétin à en lire la réponse de Pueblo89 qui joue l'étonné et regrette que je ne me sois pas laissé faire (« Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire »)... À croire que je devais sagement attendre que je découvre le pot aux roses d'avis forgés sur une vision partielle et partiale de la question. C'est sur l'absence de formules de politesse, sur l'absence de réponse, et sur cette opération malhonnête que se fonde ma RA.

- Il y a également la question de la syntaxe particulièrement lourde qui n'a pas été évoquée. Le poids des contributions de Pueblo89 pourrait aisément être divisé par deux, allégeant de ce fait le temps de chargement de la page, le wikicode, et minimisant les risques d'erreur et de conflits liés aux modèle (sur certaines pages, je parviens à retirer plusieurs dizaines de milliers d'octets sans même aller dans le détail, ce qui irrite également Pueblo89). Je lui signale ces problèmes depuis 2020 mais il refuse de se pencher sur la documentation des modèles et leur emploi pour passer en force avec sa propre conception de l'usage des modèles en question. On pourrait également discuter de l'ajout fréquent de cartes géoportail/google maps/cadastre, associées à de longs (et inutiles) modes d'emploi de ces sites, comme si le lecteur était un benêt incapable de comprendre comment se déplacer sur ces sites. Elles ne peuvent pas servir à sourcer des affirmations, comme en attestent les discussions sur les projets dédiés ou encore leur non-emploi de fait dans les articles.

- Du reste, la discussion sur le projet archéologie suit son cours et s'oriente pour le moment vers une prise en compte de la documentation la plus récente, quitte à présenter un état minimaliste voire pas d'état des connaissances dans le cas où il est trop périlleux d'user la documentation ancienne. Comme le dit un autre contributeur, « le mieux est de savoir reconnaître ses limites et de passer son tour » plutôt que de faire croire que l'article s'appuie sur des sources récentes et de qualité quand ce n'est pas le cas et que d'autres contributeurs s'emploient à mettre en garde Pueblo89 sur l'existence cette documentation plus récente.

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 18:20 (CEST)

Bonjour à tous,
(Regroupement de mes réponses d'hier, bien que j'avais signé chacune pour justement éviter la confusion.

Le problème est ici que Pueblo89 remet en cause ce que Yann Deberge a écrit puisqu'encore une fois, il ne peut pas le vérifier

Non. Comme expliqué dans ma version de la section, le doute vient de ce que ça contredit le fait que des poteries ont été trouvées pour l'époque qui soit-disant a vu l'abandon du site. Donc je garde les deux et j'explique où est le doute. Si j'avais le doc sous les yeux, assumant qu'il dit bien ce qui vous dites qu'il dit, la contradiction serait toujours là et le résultat serait le même : "untel dit ceci mais il y a cela". Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

J'apprécie grandement, encore une fois l'entourloupe sur la page de discussion reproduite sans mes arguments.

Et sans les miens non plus, donc où est le problème réellement ? Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Et j'apprécie que Pueblo89 parle pour moi : « à sa place j'aurais trouvé la procédure juste ».

Je ne vois pas que ce soit "parler pour vous". Le "à sa place" c'est clairement l'équivalent de "dans la même situation", et c'est bien de ma réaction dans ce cas qu'il s'agit. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Un second contributeur (message visible sur le projet archéologie) a quitté la discussion, expliquant lui aussi avoir été dupé, pensant qu'il s'agissait de deux versions d'un brouillon de la même main.

Ah. Eh bien ça non plus ça ne m'était pas venu à l'esprit. Du coup je comprends (enfin ! dirais-je) où se place ma naïveté que cptkeyes à mentionné en répétition dans un portail (? dont j'ai fermé l'onglet, en rapport avec l'Histoire il me semble, et je pense qu'il le mentionne ici aussi). Donc, je vois maintenant ce à quoi je n'avais pas pensé : que certains pouvaient s'imaginer que je l'ai fait dans l'esprit style "Hah-hah puisque c'est ça il va voir ce qu'il va voir". Sans vouloir vexer qui que ce soit, je dois dire que ça me fait rire tellement c'est étranger/bizarre. Énervement oui, dans le style "Bon puisque c'est ça on va laisser les autres décider et comme ça il n'y aura pas d'embrouilles à avoir au moins là-dessus". Dans un sens ou dans un autre. Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire. Quant à lui demander préalablement s'il agrée à cet arbitrage de versions, j'ai réfléchi depuis que j'en ai parlé : ça a l'air plus "coopératif" mais en un autre sens c'est encore plus tordu parce qu'après ça il n'a plus le choix, sauf à vraiment apparaître comme celui qui refuse l'arbitrage des autres.
Bon eh bien si c'est cela qu'il faut j'y penserai si ça se représente (si j'arrive à m'en rappeler, ce qui n'est vraiment pas sûr). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Pour ce qui est de regarder votre historique, raté : je collabore avec Vida Nova depuis un bon moment et j'ai sa pdd en liste de suivi.

Eh bien toutes mes excuses là-dessus. Il faut dire qu'à force de lire et d'avoir à corriger des déformations de ce que j'écris, ça finit par être contagieux en quelque sorte. Et je ne savais pas qu'on était dans un stand de tir (encore ma naïveté je suppose). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

- Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas.

? Javols, 3 juillet 2022 à 13:24 (suppressions sur une ref manquante que j'avais ajoutée). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

- Concernant les règles de savoir-vivre : « Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe ». Ah oui, effectivement, des formules de politesse apparaissent après le dépôt d'un RA à votre encontre...

peut-être après le dépôt mais avant que je l'aie vu. Comme précisé plus haut. Que de rabâchage. J'arrête. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Pour ce qui est de l'impératif, sincèrement, dans le vie de tous les jours, on l'utilise à mon égard sans méchanceté aucune et je l'utilise de manière idoine... Si l'envoie de quelques impératifs vous froisse à ce point, j'en suis bien désolé.

- « Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article ([Messeix]) où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter » Désolé mais je ne comprends pas ce passage.

Messeix, 29 décembre 2019 à 19:15. Ce que vous citez plus bas (ce qui m'a rappelé où c'était), et citez ailleurs comme un crime à répétition - sous cette forme : "édits [pluriel] qui flanquent la pagaille". Et de nouveau ici (plus bas, donc).

(fin du regroupement de mes réponses d'hier)

Maintenant mes réponses d'aujourd'hui.

[Cptkeyes] "(cette RA a été précipitée par) la malhonnêteté de la duplication de la discussion sur la pdd de Pueblo89."

ça c'est quand même un peu fort. Ce sont les mots qui me viennent d'emblée, et qui veulent dire : il a la malhonnêteté de ne pas laisser les autres décider par eux-mêmes sans interférence et il me met cette malhonnêteté sur le dos. Avec lui c'est sans arrêt "moi je n'ai pas été invité à donner mon avis", jamais il ne relève que je n'ai pas non plus donné le mien, jamais il n'en tient compte, et c'est un rabâchage perpétuel du même argument unilatéral. Unilatéralité démontrée entre autres du même acabit par son son "avis forgés sur une vision partielle et partiale de la question", face auquel je suis totalement perplexe parce que ça me fait me demander si "la question" est bien de savoir quelle version de texte d'histoire d'Aigueperse est préférée par les autres (puisqu'il y a conflit sur le choix de version), ou s'il y a une autre question en jeu et si oui laquelle (???) Mais qu'est-ce que c'est que cette [salade multiplement inqualifiable] ? Et au-delà comment penser à un quelconque arrangement avec ça, qui évidemment fait tomber en place le rideau de fer et le bloque fichtrement en position "Fermé" ?
Ceci mitigé, comme abordé plus haut, après que j'aie réalisé que j'aurais *peut-être* dû le lui en faire part avant de faire cette demande d'avis, de telle façon que ce soit une décision commune entre lui et moi. Mais cette 'mitigation', à laquelle je n'avais pas pensé avant ici plus haut, est elle aussi mitigée de doute puisque ça aurait en quelque sorte 'piégé' cptkeyes à devoir accepter, faute d'apparaître clairement comme la partie qui refuse l'avis des autres. Du coup je ne sais pas quelle position là-dessus aurait été la plus honnête :
1) assumer sans réflexion (ni donc arrière-pensée) qu'il a un sens de, disons justice (?) / fairness en anglais que je ne vois pas trop comment traduire, donc qu'il voit que la "demande d'avis sur les deux versions" est strictement sans commentaires dans un sens ou dans l'autre et que c'est, en l'état, la façon la plus élégante - et la plus rapide et la moins encombrante - de résoudre le problème ; ou
2) ne pas compter sur son sens de fairness, compter sur ce qu'il va absolument insister jusqu'au bout et par tous moyens pour avoir raison et prouver que sa version est la meilleure sans discussion possible, et le piéger avec une proposition 'publique' de demande d'avis sans interférence/s qu'en toute fairness il ne peut pas refuser sans 2a) se montrer faux dans ses appels/revendications au respect de la communauté, et 2b) démontrer son insistance jusqu'au-boutiste (on appelle ça comme on veut, vaste de choix de mots pas plus agréables les uns que les autres) à prouver qu'il a raison / que sa version/vision est la seule acceptable.
D'aucuns pourraient me reprocher l'usage du mot "piéger", choc de sensibilité. Aussi choquant soit-il, il ne l'est toujours pas autant que la nécessité de l'action qu'il signifie et que je trouve bien plus choquante. Comme dit plus haut, ne pas [confondre / mettre au même niveau] les mots et les actions. Quant au "qui joue l'étonné", tout le monde n'a pas le machiavélisme ancré (heureusement !).

[cptkeyes] "Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas."

S'il faut relever les malhonnêtetés en voilà une autre, dans le sens où c'est strictement vrai et dans l'esprit c'est faux. Moi je n'ai fait aucune modif sur ses édits depuis que ce cirque a commencé. Lui si. (Javols, 3 juillet 2022 à 13:24). Sa réponse : "Javols, je ne crois pas qu'elle soit en Auvergne". J'appelle ça tentative de manipulation. Qui continue avec ce qu'on a à la suite : ", au contraire de Bas-en-Basset, Malintrat et Espaly-Saint-Marcel où vous continuez de faire des ajouts problématiques."
Parce que comme d'après lui mes édits ne sont pas "dans l'esprit encyclopédique" et autres défauts, je dois tout arrêter. Mais pas lui : outre celui de Javols sur le mien, lui ne s'est pas abstenu, tant s'en faut, de faire des modifs concernant l'histoire, voir sa liste d'édits de ces derniers jours. Je ne le lui reproche pas, là n'est pas la question même si je trouve ses édits au moins aussi problématiques que lui voit les miens. Mais s'il prétend décider que moi je dois arrêter et pas lui, il ne faut pas se demander pourquoi je ne tiens pas compte de ce qu'il raconte.

Et encore une autre

Les rappels (il n'y en a pas qu'un dans toute cette salade) de mon édit sur Messeix (cité par lui et lié par moi plus haut - et ailleurs) comme exemple de ce que mes édits "flanquent la pagaille" ; alors que c'est on ne peut plus clairement une erreur de manip' exceptionnelle que je n'ai pas vue parce que comme je n'éditais que la partie "Histoire", quand j'ai publié l'édit l'écran a montré comme d'habitude cette partie Histoire (ça ne remonte pas au début de la page quand on n'édite qu'une partie, ça s'ouvre sur la partie qui vient d'être éditée. En tout cas c'est ce que ça fait toujours sur mon ordi, je ne sais pas avec vous comment ça fait ?).

Et d'autres... Dont celle subséquente à "la pagaille"

"la syntaxe particulièrement lourde". Je trouve que ça n'a vraiment rien à faire ici, sauf que cptkeyes s'en sert pour "démontrer" mon soit-disant "manque de coopération" et, une fois de plus, mettre un de ses propres défauts sur mon dos ("passer en force avec sa propre conception") ; dans ce but c'est cité ça aussi à multiples reprises et tartiné de tous les côtés. Donc parlons-en une bonne fois pour toutes.
sfn vs. harvsp.
Jusqu'à il y a peu (une dizaine de jours, peut-être 15) je n'utilisais pas le format sfn. Il y a quelque temps (dans les 2 dernières années il me semble) quelqu'un avait très aimablement attiré mon attention là-dessus et j'avais donc essayé de l'aborder (donc si, je suis bien allé "me pencher sur la documentation des modèles et leur emploi" et pas qu'une fois), mais parfois le renvoi vers la ref complète ne marche pas et dans ces cas-là j'ai eu beau chercher je n'ai (toujours) pas compris pourquoi ça ne marchait pas. D'où j'avais continué avec le format "harvsp entre balises" (plus lourd mais au moins la ref est là, avec renvoi). Là-dessus, dans la 2e quinzaine de juin je prends conscience de l'ampleur des dégâts de cptkeyes dans ses transformations de "harvsp" en "sfn". Ils sont listés pour quelques articles dans sa pdd avec d'autres types de dégâts. Et par la même occasion je tombe sur un de ses renvois sfn qui contient la valeur "id=", première fois que je vois ça. Eurêka, ça règle les problèmes de "renvoi qui ne marche pas". D'où je me mets à utiliser sfn, effectivement nettement moins lourd, avec le "id" quand ça ne marche pas sans ; mais utilisé plus judicieusement c'est-à-dire pas systématiquement : quand la ref contient des explications, je garde le "balises + harvsp". Ce qui évite les mic-macs incompréhensibles comme vus au moins 2 fois listées dans la pdd de cptkeyes, avec une partie du texte de la ref ou de la note (transformée inadéquatement en ref) se retrouve dans le texte d'article.
Utilisation des libellés sur les refs scientifiques.
Dans les biblios, ça fait plus net (recherche facilitée) et surtout ça donne au premier coup d'oeil et sans avoir à fouiller l'ordre alphabétique voire aussi chronologique pour les publications du même auteur. Et dans la section refs, ça facilite considérablement la recherche des refs sans avoir à les fouiller. Comme dit ailleurs, tout le monde n'a pas les yeux de 20 ans ni même de 40 ans. Je rajoute que ça serait bien aimable d'avoir de la considération pour ceux-là aussi.
Indication dans le "format" du nom du site d'où le lien est tiré.
Ça aide là aussi considérablement, cette fois pour la tenue à jour des liens externes. (copié-collé : "ils servent à vérifier plus tard si les liens ont des chances d'être toujours actifs : changements des noms de site, aussi les liens très peu fiables comme de très nombreux organismes gouvernementaux à tous échelons, les sites dont on sait qu'ils ont été remaniés entre-temps, etc."). Du coup ça compense la question de poids dans de nombreux cas, parce que pour les liens vers par ex. Persée il n'y a plus besoin du "consulté le" : le jour où Persée changera de format d'url ça va faire un tel vide et une telle levée de boucliers qu'il y a de bonnes chances pour qu'un sauveur nous ponde rapidement un, "bidule d'informatique" (...) pour que les liens refonctionnent.
Pour la même question de poids, dans les "consulté le" que je garde je me suis mis à utiliser le format de date "mois/année" parce que dans la durée, indiquer le jour de consultation tombe très rapidement dans le pinaillage superflu. A moins que ce "consulté le" serve à autre chose qu'à vérifier la validité potentielle du lien ? Je suis toute ouïe. cartes géoportail/google maps/cadastre, associées à de longs (et inutiles) modes d'emploi de ces sites.
1) J'ai commencé à rajouter l’explication de "comment mesurer des longueurs" pour géoportail et google maps après que deux personnes (hors wikipédia) m'aient posé la question et se soient plaintes de ce qu'elles ne trouvaient pas comment faire. Dans les cas de multiples utilisations seulement une fois par article (sauf oubli de copié-collé, ça peut arriver), et pour les indications sur les longueurs je ne les mets pas si le texte d'article n'indique pas de longueur (et que donc je n'ai pas mesuré de longueur avec les instruments de ces sites). De nos jours ça donne :

pour géoportail : " Couches « Cartes IGN classiques » et « Hydrographie » activées. Les distances à vol d'oiseau se mesurent avec l'outil « Mesurer une distance » dans l'onglet « Outils cartographiques » à droite (symbole de petite clé plate)."

pour google maps : "Les distances par route entre deux points donnés sont calculées dans le panneau latéral (dans l'onglet à gauche de l'écran, cliquer sur "Directions")."

Non ces deux personnes ne sont pas des "benêts incapables de comprendre comment se déplacer sur ces sites" (!). Hors wikipédia, ça existe les gens qui ne sont pas familiers avec ce genre de manips. Et c'est justement à eux qu'il ne faut pas demander d'aller fouiller dans une page dédiée (après avoir cherché cette page dédiée) pour trouver comment faire au milieu de tout un tas d'autres informations. C'est déjà bien qu'ils viennent de promener ici, je trouve que ce n'est pas approprié de les forcer à suivre un cours. (ce qui s'applique aussi à moi pour la question des sfn par exemple.) Sur ce, 1) j'aimerais bien que ça cesse de tourner en rond ; 2) bien franchement je fatigue / j'en ai marre, et 3) j'ai d'autres choses à faire. Bien courtoisement, Pueblo89 (discuter) 5 juillet 2022 à 16:19 (CEST)

Bonjour à tous les deux. Je ferai deux remarques courtes. La première se résume à ceci: Lire cette page. La seconde, c’est...

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Merci! --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 5 juillet 2022 à 16:26 (CEST)

Bonjour Kirham (d · c · b), merci pour cette intervention (je la vois un peu tard... tant pis j'y réponds).

1) indications de la façon dont les distances indiquées sont mesurées dans géoportail et googlemaps. J'ai découvert il y a quelques jours la page Wikipédia:GP, je viens de la relire sur votre recommandation. Pour moi ça colle, sauf peut-être le "cliquer sur "Directions" pour googlemaps, qui peut être transformé par exemple en "Les distances par route entre deux points donnés sont calculées avec l'outil "Directions" dans le panneau latéral à gauche de la carte)". Est-ce que c'est la bonne page pour demander ce que vous en pensez ?

2) Pour la question d'avoir "présenté comme deux brouillons de sa/ma main" (objet de cette RA) la version de cptkeyes et la mienne (sur Discussion:Aigueperse_(Puy-de-Dôme) puis sur ma pdd) : explication plus haut (désolé, je ne sais pas faire de renvoi au sein d'une page hors titres de sections). Et je m'insurge contre cette présentation et encore plus contre son insistance. Tout en retenant le principe de proposer à l'autre un "appel au choix des autres" avant de le faire, ce qui évitera toute ambiguïté sur a) la version choisie et b) la bonne volonté réelle de l'autre.

3) Pour la question de "rejeter les refs papier/non disponibles" : cela aussi est absolument faux. Ce n'est pas parce que je refuse d'utiliser celles que je n'ai pas sous les yeux, que j'efface celles que d'autres ont mises. Il n'y a pas de pages à lier parce qu'il n'y en a pas d'exemples. J'ai fini par ouvrir une section là-dessus sur sa pdd ([Discussion_utilisateur:CptKeyes#Le_soit-disant_rejet_des_sources_papier]]) pour que ça cesse.

4) Cptkeyes efface les refs qu'il considère "obsolètes" alors qu'elles servent à donner un historique des recherches. Le projet archéologie est supposé en débattre, avec pour l'instant une tendance très légèrement plus marquée vers la conservation de ces refs anciennes comme indications de l'historique/évolution des recherches mais pas assez de gens ont donné leur avis. Ce qui n'empêche pas cptkeyes de n'en présenter que ce qui va dans son sens.

Je remets en cause ce qu'il considère comme "refs obsolètes" aussi pour une autre raison / un cas précis : une ref de 2013 devant une ref de 2015 présentée comme de 2019. Devant les faits qu'il est bien obligé de finir par admettre mais ne va pas jusqu'à reconnaître, cptkeyes affirme que "la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019". Ce qui, pour le point disputé, est démenti par l'auteur lui-même (Y. Deberge). Mais ça ne suffit pas à cptkeyes : il persiste à me présenter comme "un ignorant qui n'a rien compris" ([18], [19], etc. (ce qui n'est pas exactement l'avis de Keranplein qui, lui, a souvent eu l'occasion de croiser mes édits.) A tel point que là aussi j'ai ouvert une section dans sa pdd pour que ça aussi ça cesse.

Il y a d'autres exemples, s'il le faut /si c'est demandé j'en rajouterai. D'ici là, bien cordialement à vous Pueblo89 (discuter) 9 juillet 2022 à 22:52 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Je ne me prononcerais pas sur le fond qui est essentiellement éditorial et qui est à régler par la communauté, pas par les admins.

Sur la forme, je note que la façon de communiquer de Pueblo89 (d · c · b) n'est pas vraiment appropriée (et si je besoin, j'ajoute le message ci-dessus après le bandeau {{stop RA}}) ni ouverte et propice à la contribution. Je seconde donc la proposition de Sammyday (d · c · b) d'un premier avertissement en complétement explicitement que la prochaine incartade sera sanctionné par un blocage d'un mois (doublement du dernier blocage de 2020). Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2022 à 20:34 (CEST)

Demande de blocage de 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB

Requête à traiter

Bonjour,

Le contributeur sous IP 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB (d · c · b) persiste à faire des ajouts non sourcés ou trop brouillons, malgré les nombreuses explications, reprises et annulations dont il fait l'objet par moi et d'autres wikipédiens - sa PdD témoigne des échanges. Ses modifications de Sida en Europe ce jour sont la goutte de trop : je viens de lui adresser un énième message hier, mais il ajoute du contenu non sourcé, redondant, non wikifié et truffé de fautes. Exemples de ces derniers jours : corrections et termes en anglais, ajout non sourcé, ajout sur une page d'homonymie. Bref, l'IP demande trop d'attention de la part des autres contributeurs et ne s'améliore pas, ce n'est pas tenable.

Salutations — Vega (discuter) 24 août 2022 à 18:00 (CEST)

PS : L'IP est informée de cette RA sur ma PdD ce jour. — Vega (discuter) 25 août 2022 à 10:39 (CEST)

Plage /64 complète : 2A02:8425:642:D701::/64 (u · d · b).

Pour info, cette personne est active sous différentes IP dynamiques depuis au moins 2012 (voir la liste), Vega lui avait d’ailleurs déjà laissé un message en 2021.

Une RA a aussi été faite contre cette personne en 2020. — Thibaut (discuter) 24 août 2022 à 22:13 (CEST)

Bonjour, j'ai appliqué un blocage partiel d'une semaine, en espérant une réponse ici ou en page de discussion aux (trop) nombreux messages. @Thibaut120094, n'hésite pas à compléter. LD (d) 26 août 2022 à 01:07 (CEST)

Bonjour, sans avoir analysé l'intégralité des contributions de cette IP, je suis très étonnée que la demande de blocage intervienne après que l'IP, loin d'ignorer la remarque faite à propos de Sida en Europe, avait au contraire répondu de façon constructive sur la PDD de Vega à propos de son insertion mal sourcée, en précisant ses problèmes techniques[20]. Sans d'ailleurs obtenir une réponse vraiment satisfaisante.

Dans les autres remarques faites sur sa PDD, on peut voir qu'en un mois et demi, elle a pris en compte une autre remarque formulée à deux reprises, et que désormais elle ne se contente pas d'un lien brut pour sourcer, mais après l'exemple que lui a donné Couleys, met en forme ses refs .

Sachant que les IP ne reçoivent pas de notifications, la probabilité que cette IP comprenne les motifs de son blocage en l'absence d'explication sur sa PDD et qu'elle vienne répondre ici me semblent assez faibles. Or il me semble que loin d'être parfaites, ses interventions évoluent dans le bon sens. De sorte qu'il pourrait être dommage de l'orienter vers une sortie définitive. Bien cordialement, --Pa2chant.bis (discuter) 26 août 2022 à 10:17 (CEST)

Bonjour, Thibaut, comment peut-on être sûr qu'il s'agit de la même IP ? Entre IPv4 et IPv6, je m'y perds.

Pa2chant.bis, il y a eu amélioration en effet, notamment sur la mise en forme des réfs, mais c'est aléatoire (voir cette url brute, cette autre réf absconse) et les exemples que je donne plus haut datent de la veille, dont des manquements comme WP:SOURCES. Aujourd'hui je constate entre autres l'ajout d'une section Réseau synchrone d'Europe continentale#Histoire entièrement consacrée à l'Ukraine. Par ailleurs, j'ai répondu au problème technique, avec la seule solution valable à ma connaissance (donner la réf dans le texte introduisant le graph), problème qui ne justifiait sans doute pas le manquement. Et enfin, comme dit, je l'ai informée de cette discussion ; un autre mot de justification du blocage serait certes bienvenu. — Vega (discuter) 26 août 2022 à 12:45 (CEST)

@Vega : en:WP:/64. — Thibaut (discuter) 26 août 2022 à 12:49 (CEST)

Merci Thibaut, mais ce qui m'intrigue, c'est le rapprochement de 86.67.202.229 avec 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB. Par seul test du canard ? En cas d'erreur, le risque est celui souligné par Pa2chant.bis. — Vega (discuter) 26 août 2022 à 14:16 (CEST)

Test du canard et données du WHOIS oui, il est facilement reconnaissable. — Thibaut (discuter) 26 août 2022 à 14:42 (CEST)

@Pa2chant.bis, j'ai mis un lien vers cette discussion dans le motif du blocage : Spécial:Contributions/2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB/64 : il n'est pas possible de mettre un message sur une pdd lorsqu'il s'agit d'une plage (et mettre 64 messages ne me semble pas le meilleur design, éventuellement sur la dernière : n'hésitez pas !). LD (d) 26 août 2022 à 16:42 (CEST)

@LD Comme mentionné sur le whois, c'est une IP fixe, et en IPV6, seule l'IP ‎2a02:8425:642:d701:bf55:9f65:2a1c:85eb est intervenue. Je n'ai pas d'accès au modèle préformaté réservé aux admins, et trouverais pas très judicieux de ma part d'expliquer à un tiers les motivations et attentes d'un administrateur, au risque de me tromper (et puisque comme je l'ai signalé, cette IP a été signalée en RA APRES avoir entamé une discussion). Prévenir une IP à un endroit immédiatement visible était une habitude qui était respectée quand il y avait encore assez d'administrateurs actifs, il faut espérer qu'on revienne rapidement à cette situation. Bien cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 26 août 2022 à 19:31 (CEST)

Dans le doute que ce soit toutes les IPs qui soient statiques (et non 2a02:8425:: - 2a02:8425:ffff:ffff:ffff:ffff:ffff:ffff en 32 ou 2A02:8425:642:D701:ffff:ffff:ffff:ffff en 64), je débloque. Ceci dit, Pa2chant.bis, les attentes des admins ne diffèrent pas de celles de la communauté, n'hésitez pas reste toujours en vigueur. Entre le 24 et le 26, reste qu'il y a eu plus d'interventions sur des articles (et discussions) que sur les pdds, il faudrait que les discussions et les améliorations se poursuivent. Merci. LD (d) 26 août 2022 à 19:53 (CEST)

Bonjour

à tous, je confirme les dires de Vega qui a très bien expliqué la situation. Je croise cet intervenant depuis des années sur les pages transports et plus particulièrement celles concernant la réglementation routière et il faut bien dire qu'il ne tient que fort peu ou pas du tout compte des remarques qui lui sont faites et des innombrables corrections que ces interventions nécessitent: Sourçage approximatif non mis en forme, sans lien, souvent juste une institution et une année (ex: rapport ONISR 2021), beaucoup de sources primaires recopiées; des ajouts rédigés à la va-vite, répétitifs, avec des fautes; des statistiques brutes sans rédaction mal placées, nombreux hors-sujets ou mêmes ajouts des mêmes phrases sur plusieurs articles; des blocs citations à rallonge... Bref, ses interventions nécessitent de repasser systématiquement derrière lui, sont chronophages voire épuisantes au point que j'ai parfois dû laisser tomber. Il dégrade plus les articles qu'il n'apporte réellement quelque chose. Je n'ai pas constaté de changement significatif ces derniers temps. En espérant que vous puissiez régler ces problèmes toujours compliqués avec les intervenants sous IP. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 29 août 2022 à 16:34 (CEST)

Demande de déblocage de Puy Fan

Requête à traiter

L'utilisateur Puy Fan (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 3 septembre 2022 à 13:00 (CEST).

Bonjour. Formellement, il faudrait débloquer mais je ne pense être pas le seul à qui ce compte fait penser à 2020sketchcd (d · c · b). On tient compte du coincoin, on applique WP:FOI ou on lance une RCU ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bertrand Labévue (discuter)

Bonjour, j'ai lancé. Probable que l'un soit trop ancien. LD (d) 6 septembre 2022 à 18:59 (CEST)

re, RCU négative, j'aurais tendance à débloquer, même si la temporalité et la thématique sont pour le moins troublantes, nous n'avons aucune preuve indéniable qu'ils soient liés (FN ou pantins), et même si c'était le cas, on pourrait encore supposer l'ignorance du fonctionnement de WP puisqu'il ne s'agit pas d'un faux-nez connu. LD (d) 6 septembre 2022 à 19:12 (CEST)

Bonsoir Bertrand Labévue et LD

. Sur le principe, il est vrai que la demande de déblocage est légitime. J'apprends qu'il y a eu RCU Puy Fan - 2020sketchcd. Perso, je n'aurais pas pensé à une conclusion positive. Mais il doit vraiment y avoir quelque-chose qui se trame derrière cet article, et d'autres si on croise certaines infos. Perso, j'imagine tout à fait que Puy Fan soit un pantin de 2020sketchcd, cette tendance à se focaliser sur les compositions musicales du Puy du Fou... Ca ne doit pas être si courant... Et je pense à d'autres contributeurs pour un faux-nez : voir cette discussion. Eliedion (discuter) 6 septembre 2022 à 19:53 (CEST)

Demande de blocage indéf de Nombre Nim

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour

Je fais cette brève requête pour demander le blocage indéf de Nombre Nim (d · c · b) pour ses nouveaux débordements sur sa PDD sur :

Les propos tenus sont assez édifiants pour ne pas expliquer en quoi ils sont problématiques et en parallèle l’ensemble des propos (accusations de copinage des admins, menaces de poursuites judiciaires et d’informer les médias) ont déjà été tenus par WP:Faux-nez/HoCo et ses avatars. Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 08:38 (CEST)

Qu'un contributeur bloqué soit énervé sur sa PdD ne me parait pas anormal, qu'il veuille se plaindre à la fondation wikimédia n'est pas interdit, qu'il pense que le média vont s'intéresser à la vie wikipédienne du compte Nombre_Nim me semble très présomptueux. Je pense qu'il va falloir faire redescendre la pression et passer à autre chose. -- Pªɖaw@n e 4 septembre 2022 à 09:50 (CEST)

Il y a une histoire de canard et ce n’est pas un simple énervement. La RCU démontre que le compte est problématique. Et les accusations non étayées de harcèlement envers moi et envers le CU de complicité et le complotisme sur l’existence d’un cartel d’administrateurs pour manipuler l’encyclopédie n’est pas acceptable. C’est du HoCo tout craché. Sans oublier les menaces de poursuites judiciaires. Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 13:07 (CEST)

« La RCU démontre que le compte est problématique », c'est une déformation de la conclusion de Poudou! (d · c · b) : « Non déterminable. » mais... il a eu une des 65,536 IPs d'une plage dans laquelle plusieurs faux-nez sont identifiables ; le réseau utilisé lui ne permet pas de porter de conclusions avec HC/HoCo, ni avec les autres faux-nez identifiés.

Ibidem Padawane, même si j'invite à Nombre Nim à prendre du recul en lisant WP:CBC et WP:RDC : il pourra faire-valoir ses arguments auprès des admins s'il le souhaite à l’issue de son blocage en appuyant son propos de faits, sans digression ni jugement « émotionnel ». Le blocage pour violation de WP:GE, donc des WP:RSV et du WP:PF5 me paraît légitime, tout comme le refus de débloquer. D'avis de clore sans suite, faute d'éléments solides qui permettent d'atteindre les limites de WP:FOI. LD (d) 4 septembre 2022 à 16:59 (CEST)

@LD le contributeur ayant pour nom de compte Nombre Nim (d · c · b) a contribué exclusivement, ces 3 derniers mois, au travers d'IPs appartenant à la belle plage 94.109.0.0/16 (u · d · b) où, pour paraphraser @Hyméros « c'est dingue le nombre de fonez qui bronzent sur cette plage »[2]. Cette vaste plage a été rebloquée en mars dernier. + "Nombre Nim" s'est bien débrouillé à créér son compte quelque part en mars 2021 ou avant, pour réapparaitre le 15 juin 2022 en ne contribuant qu'au travers d'IPs de la plage 94.109.0.0/16 (u · d · b). Ce contributeur est peut-être un des nombreux fonés qui ont squatté cette plage

Je notifie @Apollofox, @Kirtap et @Durifon pour témoignage.

Et un compte qui accuse @JohnNewton8 Panam, qui a imposé sa version par la guerre d'édition, n'est pas bloqué. Aurait-il droit à un régime de faveur ? Serait-ce son ami qui m'a bloqué ? + Pour ces intimidations, mises en exécution avec la complicité de modérateurs + Pour la vérification de mon IP demandée par mon harceleur, acceptée sans le moindre motif valable par la personne derrière le compte Poudou!, et qui diffuse ma localisation publiquement, à la demande de mon harceleur, se rendant ainsi complice du harcèlement + la modération abusive de Wikipédia qui laisse quelques administrateurs jouer les caïds impunément et imposer leur version de l'article.

M'accuser de harcèlement sans étayer les accusation est inadmissible.

Je vous assure que HoCo a déjà sortie cette diatribie de traitement de faveur, menace d'informer les médias. --Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 21:11 (CEST)

Il est inadmissible qu'un compte se permette d'insulter les administrateurs de caïds. --Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 21:15 (CEST)

Il faut remettre du contexte voire faire la part des choses.

Qu'un nouveau compte ignore nos règles et recommandations, et les viole n'est pas très surprenant. À charge pour les admins : soit de montrer la sortie, soit de faire en sorte que nos normes soient assimilées et ne conduisent plus vers des violations. C'est le principe même du rasoir de Hanlon qui se reflète dans Wikipédia:Interprétation créative des règles et Wikipédia:N'hésitez pas : nous n'attendons pas que toutes les règles soient connues mais que celles-ci soient respectées.

Dans le contexte, nous avons un nouveau compte, Nombre Nim, qui se retrouve en guerre d'édition avec un compte plus chevronné, le tiens, dans laquelle vous êtes partie prenante et pour laquelle, vos modifications ont été éditorialement mises en cause dans la requête précédente quant à la pertinence du retrait d'une information sourcée. RA ouverte à la demande de la personne visée par cette RA. On dénotera aussi l'utilisation de votre outil de révocateur à des fins éditoriales : diff.

Ce nouveau compte demande un déblocage qui lui sera refusé, pendant que vous supposez qu'il s'agit d'un retour de Wikipédia:Faux-nez/Honorable Correspondant sans parvenir à le démontrer : rien n’établit une corrélation significative.

Il est en effet inadmissible que Nombre Nim viole WP:RSV et WP:FOI par exemple en disant « Panam a réussi son polissage avec la complicité de ses amis administrateurs. »

Quand je lis « Pourquoi Panam n'est-il pas, comme moi, bloqué pour guerre d'édition ? Pourquoi ce traitement de faveur ? » ou « Pourquoi est-il autorisé à imposer sa version ? », je comprends que c'est l'injustice du contexte (vous avez révoqué son ajout sourcé 21 fois et son ajout n'est plus sur l'article) qui est l'origine de tous ces maux, non pas que cela le dédouane d'avoir violé de nombreuses normes, mais il est nécessaire de ne pas se souscrire au contexte.

Notre rôle n’est pas d'appliquer ou de distribuer des sanctions, encore moins sur de simples opinions (« Je vous assure que HoCo a déjà sortie cette diatribie de traitement de faveur, menace d'informer les médias. »). WP:FOI parle bien de preuves indéniables. La question est alors de savoir si le blocage indéfini se justifie pour l'ensemble des manquements relevés, ou bien s'il y a d'autres alternatives.

L'accusation de harcèlement a été etayée, qu'on soit d'accord ou non avec, puisqu'appuyé sur la RCU. Rien n’exclut que le terme soit mal utilisé.

L'avis d'autres admins me semble nécessaire. LD (d) 4 septembre 2022 à 22:22 (CEST)

@LD étayée veut dire prouver le harcèlement. Charge à lui de prouver que Poudou! (d · c · b) a abusé de ses outils en acceptant la RCU. Pour le canard, faut-il que je sorte les archives où HoCo tient les mêmes propos ou je fais témoigner des contributeurs qui ont déjà vu un tel comportement chez HoCo ? --Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 22:26 (CEST)

Succession de caviardages par EdenFaust

Requête à traiter

Bonjour,

Depuis plus d'un an, le compte EdenFaust (d · c · b), centré sur l'Action française ou les mouvements estudiantins d'extrême droite, additionne les caviardages (« suppression non justifiée de contenus compromettants ou passage en force destiné à promouvoir un point de vue », WP:VAND) sur l'article de la Cocarde étudiante. Avec des commentaires de diff souvent trompeurs :

le 27 avril 2021, suppression de la qualification "extrême droite" au motif mensonger qu'il n'y aurait aucune source sur l'information. C’est pourtant ce que dit l'une des deux sources citées à la fin du paragraphe. Il tentera par la suite de réduire l'importance accordée à cette qualification (26 février 2022 ou 7 mars 2022).
le 7 mai 2021, il supprime l'une autre source qui justifie cette qualification. Avec comme commentaire : Ajout de l'action banderole du 21 avril 2021 sur les toits de la faculté de Paris 8 Saint-denis.
rebelote le 30 décembre 2021. Avec comme commentaire : ajout d'une source supplémentaire et de la composition originelle de la Cocarde étudiante.
le 16 avril 2022, il supprime la mention au passage à tabac d'un étudiant en 2018, à un attaque en 2020, à une bagarre en 2021, et à trois autres agressions entre 2021 et 2022. Avec comme commentaire : Ajout de sources sur le soutien affiché de la Cocarde étudiante à la candidate d'extrême droite Marine Le Pen.
le 20 avril 2022, suppression de la mention de la bagarre à Montpellier et surtout d'une tentative violente de déblocage d'une fac à l'IEP de Paris en 2022 avec l'UNI et Génération Zemmour. Avec comme commentaire : Information fallacieuse de Streetpress ensuite démentie (la Cocarde ne dispose d'aucune section sur Montpellier)
le 3 septembre 2022, suppression de deux mentions de leur proximité avec le groupe violent Zouaves Paris, avec comme commentaire mensonger information absente de l article source, alors qu'elle l'est clairement dans StreetPress : « la double appartenance à GI et La Cocarde du lyonnais Sinisha Uros. [...] le même vient d’être nommé porte-parole du syndicat », mais ce n'est qu'un des passages supprimés.

Cordialement, — tyseria, le 4 septembre 2022 à 11:03 (CEST)

Plutôt pour vu l'historique, mais je vois une PDD vide, un an que la personne vire des informations et personne n'est allé l'avertir / lui parler directement ? — Exilexi ^[Discussion] 4 septembre 2022 à 13:25 (CEST)

Ce type de pages est très sensible et les caviardages monnaie commune (l'historique en regorge). Si chaque acte de vandalisme valait une discussion en pdd, il n'y aurait plus le temps pour patrouiller, c'est pourquoi ces pratiques ont finies collectivement par être délaissés face aux militants qui reviennent sans cesse. Les comptes centrés là-dessus sont généralement bloqués assez rapidement, d'autres passent entre les mailles du filet. — tyseria, le 4 septembre 2022 à 15:46 (CEST)

Bonjour, vous avez remarqué que mes modifications se centraient effectivement sur les mouvements étudiants d'extrême droite, c'est mon thème de recherche universitaire, je l'assume.

Pour les modifications sur la page Cocarde étudiante (vu que vous mentionnez mes modifications sur les autres pages sans vous en plaindre)

-Pour la mention extrême droite, le page faisait mention au départ de syndicat classé à droite (ce que de nombreuses sources attestent comme je l'ai mentionné dans une de mes modifications) ou à l'extrême droite (ce que bien peu de source à ce moment attestaient préférant utiliser des mots comme droite radicale, ou droite extrême qui ne sont PAS synonymes d'extrême droite)

-J'ai effectivement supprimé la source Streetpress que je considère loins d'être fiable sur ce sujet vu le manque de source ou d'informations dans leurs articles

-De même

-Encore une fois de même, Streetpress ne mentionne pas de sources connue et semble se suffit à elle-même, ce qui ne me semble pas adapté

-Le cas de Montpellier devrait faire exemple sur les fausses informations, aucune source n'attestant de la présence d'une section de la Cocarde à Montpellier (que ce soit sur le site de l'organisation ou dans les communiqués de syndicats de gauche ou d'extrême gauche, cela ayant d'ailleurs été pointé par le syndicat en question, et cela me semble démontrer le manque de fiabilité et d'objectivité de Streetpress sur la question)

-Sur ma dernière modification, Streetpress étant apparemment considéré comme une source fiable par les autres utilisateurs, je ne me suis pas lancé dans une guerre d'édition, mais ai relu l'article et vu que certaines informations décrites sur la page n'étaient même pas présente sur l'article (liens du porte-parole avec les Zouaves ?), ce qui d'ailleurs a été remarqué lors de l'annulation de ma modification, vu que cette modification n'a pas été remise en place. J'ai effectivement changé le lien avec les Zouaves car je considère que malgré ses affinités avec l'extrême droite violente que constitue les zouaves, le syndicat reste plus proche du domaine du syndicalisme étudiant que de "groupes de rues" comme le définirait Nicolas Lebourg.

Ce que je constate en revanche c'est que certaines personnes profitent de source assez peu développées (comme Streetpress) pour faire l'inverse de ce dont vous m'accusez, c'est à dire mettre des informations infondées visant uniquement à nuire, ce qui ne me semble pas être dans l'esprit de Wikipédia. Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EdenFaust (discuter), le 4 septembre 2022 à 13:44‎

Quand aux caviardages indéniables s'ajoute ceci qui sauf erreur est une interprétation créative des sources (j'ai cherché en vain la présence d'« auditeurs » dans la source), cela laisse perplexe. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2022 à 15:03 (CEST)

Demande de blocage pour guerre d'édition durant 1 mois sur "Vision Humaine" de PolBr

Requête à traiter

PolBr :

Bonjour. Ma requête concerne une guerre d'édition qui dure depuis 1 mois au sujet de l'article Vision humaine et qui est menée par Utilisateur:PolBr. Noter que cet utilisateur a déjà été bloqué 2 fois dont :
7 décembre 2017 à 12:53 Utilisateur:Superjuju10 a bloqué « PolBr » - durée : 2 heures (création de compte interdite) (Blocage symbolique pour guerre d'édition incessante depuis quelques jours sur Octave (musique)). Là, nous en sommes à 1 mois, pas seulement quelques jours.

En résumé : non-application des règles sur les références dans WP ; avis personnels ; polémiques dans la page de discussion alors que des sujets ont été ouverts (sur les références ; sur une section créée).

Il a fallu demander durant 3 semaines pour que PolBr arrive à produire des références dans les formes de WP alors qu’il sait très bien le faire, et alors que l’article manque notoirement de références.
Suppression de la 1ère référence que j’ai ajoutée dans l’article Vision humaine: 1 heure après et de manière peu collaborative (Histor. 8 août-19h32). Puis, une 2è fois, le 10 août : ¼ heure après ma contribution (il s’agit d’une critique de livre par une spécialiste scientifique du Monde) (Histor. 10 août-12h07).
PolBr lie les références directement à des livres de la bibliographie (sans plus flécher le passage) alors qu’il sait bien qu’on ne fait pas ainsi : histor. 12/08-12h07. PDD 10/08/2022 (sujet Cadence) : « l'article donne des sources secondaires : les articles de la bibliographie sont des manuels, à l'exception de Helmhotz, qui a surtout une valeur historique. On n'y trouve aucune autre source primaire. » : bien vague comme références !
1ère référence produite par PolBr, dans les normes WP : histor. 30/08-10h48.
L'article manquait d'ailleurs déjà sérieusement de références : au bout d'un mois, c'est mieux. J'en ai proposé et finalement PolBr s'y est mis aussi produisant des références acceptables sur la forme mais que je n’ai pas vérifiées sur le fond car je ne le peux. En fait, j’ai des doutes vu la manière d’utiliser les références quand j’ai pu vérifier, en particulier une simple définition de dictionnaire du mot « vision » : dans la référence, il garde ce qui l’intéresse et rejette le reste ou rejetant même la référence : historique 02/09/22-15h33 (PolBr enlève la référence au Robert) ; 03/09/2022-10h36 et 13h54 (voir aussi la suite donnée) et 22h45 ; 04/09-10h43 (suppression de 2 références). PDD/Coups de force 04/09-21h21 : pour PolBr, les 3 processus sont évidents pas besoin de sources. Au bout de tout ce chemin et j’en passe, on arrive à retrouver quelque chose de complet le 05/09-9h04 … et ce n’est plus complet le 07/09 !

Blocages du travail que je peux faire sur le fond pour opinion personnelle : le jeu dans les modifs ci-avant vient du fait qu’il a une opinion personnelle et que pour lui, ce qui apparaît, c’est qu’il ne faut parler que des processus physiologiques de la vision. D’où, dans la définition de « vision » du Robert (c’est pareil dans les autres dictionnaires mais le Robert le dit en 1 phrase), l’utilisation de la seule partie de ce qui l’intéresse. Ce qui amène à rejeter aussi une partie de la section (le vécu de la vision) qui est importante car c’est l’expérience de chacun : beaucoup n’auront guère plus de connaissances sur la vision que ce qu’ils voient. PDD (sujet Besoin de ref….) 16 août 2022 à 17:10 : « Vous distinguez le traitement de l'information sensible et la prise de conscience qui en résulte. Je ne vois pas très bien quels auteurs ont fait explicitement cette distinction, si ce n'est pour la réfuter. » Un avis mais quels sont les auteurs qui réfutent ?? puis 18 août 2022 à 19:36 : « "La conscience est ici fort mal définie. S'appuyer sur ces fumées pour décrire la vision me semble bien risqué ; » puis 19 août 2022 à 06:32 « Je vous ai signalé les auteurs d'où je tire mes propos, J.J. Gibson, Approche écologique de la perception visuelle, Evan Thompson, Colour vision (La vision en couleurs) ». Encore et toujours de vagues références = on est dans les avis personnels.

Des discussions ont été ouvertes dans la page de discussion : « Besoin de références de l’article et respect des règles de WP en matière de sources » ; « Du vécu à l'approche scientifique ». PolBr provoque des polémiques dans la PDD, en particulier en créant des sujets de discussion dédiés à la polémique ("Point de vue biaisé" - "Coups de force"). Personne d’autre ne s’est manifesté en 1 mois sur le fond. J’ai été aussi sur sa page personnelle de discussion.

Ma demande c'est qu'un blocage en rapport avec ces faits soit réalisé. Car PolBr a déjà été bloqué et a bien besoin d'être canalisé pour éviter que d'autres contributeurs soient gênéset que ça reparte sur d'autres articles. Noter que le 07/09-19h17, j’ai annoncé (voir historique à cette date) que je demandais un blocage de PolBr, quelques minutes plus tard (19h30), dans la page « Wikipédia:Requête aux administrateurs », il a fait une demande d’intervention avec toujours aussi peu d’éléments concrets, sans titre et sans notification. Je ne sais d'ailleurs pas comment y répondre ! Merci--dominique22 (discuter) 8 septembre 2022 à 18:06 (CEST)

Dominique222 (d · c · b) me reproche ses propres pratiques. Il tord le bras aux sources qu'il cite ; ces sources ne traitent pas du sujet (la vision humaine), elles y trouvent des illustrations à leur propos. Mais elles s'opposent aux sources secondaires citées en bibliographie. Il impose une rédaction, un ordre des sujets, son point de vue et ses digressions. PolBr (discuter) 8 septembre 2022 à 20:02 (CEST)

... et ne se gène pas pour supprimer du contenu sourcé si celui-ci n'appuie pas son propos. PolBr (discuter) 8 septembre 2022 à 20:18 (CEST)

Pas favorable à un quelconque blocage de PolBr. Il s'agit d'éditorial. Il faut arrêter de modifier cet article et trouver un terrain d'entente en PdD pour la rédaction de ce passage. Recommencer par sélectionner les meilleurs sources avant toute autre action. -- Pªɖaw@n e 9 septembre 2022 à 17:46 (CEST)

PolBr :,

Padawane :Bonjour.

La demande de blocage que j’ai faite a été construite pour être précise, les arguments sont étayés par des faits : j’ai pris le temps de reprendre tout l’historique des modifications ainsi que les discussions pour pouvoir affirmer des choses réelles. Ce qui donne un texte sans doute un peu long : c’est pourquoi la synthèse est en gras.

La réponse de PolBr : des affirmations en miroir : « Dominique222 (d · c · b) me reproche ses propres pratiques. » ; une réponse dans l’instant (2h après) sans le temps du recul ; aucune référence à un historique ou une page de discussion (contrairement aux instructions données en haut de page). Il apparaît, me semble-t-il, dans l’émotionnel, pas dans une discussion construite ni dans le respect des règles de WP : des pratiques auxquelles j’ai dû essayer de faire face dans « Vision Humaine » ou les PDD.

Ceci répond, me semble-t-il aussi, à la réponse de Padwane qui fait lui-même des affirmations mais où sont les faits (diff), où sont les références à la discussion qui est ouverte ? Je reviens au 1er fait : refuser pendant 3 semaines de mettre clairement une seule référence (j'ai indiqué les éléments ci-dessus), est-ce une question éditoriale ? Les polémiques (par ex. les sujets créés dans la PDD : ("Point de vue biaisé" - "Coups de force"), c'est de l'éditorial ? Non et clairement non, c'est bien une guerre d'édition incessante depuis 1 mois de la part de PoBr. Ce qui n'empêchera pas de reprendre la rédaction ensuite, bien sûr. Merci aussi, Padwane, de m'indiquer que vous intervenez dans cette discussion SVP.

PolBr est un contributeur qui a été bloqué en 2013 pour la 1ère fois, qui a donc de l’ancienneté et qui est bien au courant des règles. Je souhaite que PolBr arrive enfin à saisir ce qui lui est demandé et je pense que, pour cela, il est nécessaire de le « bousculer » quelque peu et qu’il se « bouscule » lui-même aussi.

Cordialement --dominique22 (discuter) 10 septembre 2022 à 11:37 (CEST)

Dominique222 (d · c · b) poursuit ici ce qu'il fait en page de discussion depuis le début de cette déplaisante histoire. Il ne contribue que des attaques personnelles, ou un rappel aux principes de sourçage — qu'il pourrait appliquer-t-il pas lui-même : il faut des sources centrées —, rien sur le sujet auquel nous devrions collaborer, ou sur la façon dont nous devrions présenter le sujet. Il faut que ce soit comme il dit, dès les premières lignes ; bien que ma source (secondaire et centrée, Gregory L'œil et le cerveau, 2000) dise explicitement que la vision ne produit pas des images, et que l'expérience consciente n'en est qu'une faible part. Il faut aussi qu'il ait raison tout-de-suite. Il commence à modifier l'article le 10 août, il faudrait courir en bibliothèque pour relier les propos, jusqu'à présent tenus pour suffisamment triviaux pour se passer de source, aux ouvrages de la bibliographie. Il faut encore que les autres aient tort : je lui fais remarquer qu'il n'a peut-être pas besoin de la définition du dictionnaire, il insiste, mais il faut que ce soit son dictionnaire, pas celui de l'Académie française, ni le Trésor de la langue française, qu'il supprime, avec quelques sources qui lui déplaisent, en même temps que des contributions purement rédactionnelles (concision, éviter les répétitions, préférer la voix active). Auparavant, il supprime une demande d'éclaircissements d'un passage évasif, sans expliciter son propos.

En conclusion, ayant eu affaire à une série de coups de force, à un refus permanent de discussion et de travail en commun, je me dégoûte du sujet. J'ai assez gagné en sagesse dans cette discusion : je dois remercier Dominique222 de m'avoir fait lire des sources complètement anecdotiques par rapport à la vision (il s'agit, chez les auteurs en question, de la « conscience »), je vois à présent comment (avec des sources centrées), un article Vision humaine pourrait se développer à partir de la définition générale de la vision, valable pour les animaux — caractéristiques de la vision, comme discuté à l'origine, histoire et anthropologie de la vision. Si le travail en commun permet d'enrichir la recherche — merci aux contributeurs qui indiquent des sources secondaires centrées sur le sujet —, alors il vaut la peine. S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte, c'est la seule solution. Cordialement, PolBr (discuter) 10 septembre 2022 à 15:05 (CEST)

PolBr :, Padawane :

Bonjour. Pour la clarté, précisons qu’il y a eu, au début, des échanges sur la section « Le système visuel » de la « Vision humaine », en particulier sur la nécessité de citer clairement ses sources et les 3 semaines qu'il a fallu à PolBr pour simplement citer clairement une source. C’est la section « Du vécu à l'approche scientifique » qui est aujourd’hui le sujet principal de la discussion.

Dans sa dernière réponse, plutôt confuse, et comme je lui signale qu’il faut des faits, PolBr arrive à en produire 2 ( dans le sujet) et qui portent sur les tout derniers échanges (le 7 septembre) : facile, toute la discussion est avant, par ex. Histor. 07/09-17h49 sur les dictionnaires dont j’ai déjà parlé : les dictionnaires disent tous 2 choses (vision = le fait de voir –le vécu- et les processus qui amènent la vision –l’approche scientifique-). Peu importe le dictionnaire, il faut dire toute la définition. PolBr est clairement embêté par la question du vécu, pas facile, mais qui ne peut pas être écartée, au moins résumer les approches des chercheurs et indiquer des pistes d'articles.

Dans les références 1 à 23 de la section « Du vécu à l'approche scientifique », il y a 18 références que j’ai produites (centrées sur le sujet) et qui viennent de divers horizons. Il y a 5 références de PoBr qui portent toutes sur le livre de Grégory (2000) dont il parle dans sa dernière réponse : R. L. Gregory, L'œil et le cerveau, De Boeck Université, 2000. C’est une traduction, le livre original en anglais est plus ancien encore : alors qu’il s’agit de neurosciences, utiliser les références d’un seul livre et qui date de 25 ans, n’est tout simplement pas crédible et montre l’alignement sur une seule approche. Ce qui explique que PolBr dit que je ne traite pas du sujet (son approche), même si c’est apparent que je le fais (par ex. : le dessin qui illustre l’approche de Descartes sur la vision humaine). Je n’ai rien contre des approches différentes, dire alors qu’il y a des approches différentes et on construit quelque chose.

PolBr a beaucoup de difficultés à produire des références claires et à rester neutre (centré sur ses approches) des fondamentaux de WP) : il montre qu’il ne veut pas jouer le jeu, c’est dit clairement dans sa réponse, et surtout en final : « S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte ». Où va-t-on avec une telle attitude ?

Je viens de voir que PolBr continue de modifier "Vision humaine" qui a le bandeau 3R, compris sur le fond et compris le RI : sa modification du 11/09-20h43 est tout à fait parlante d'ailleurs (avis perso).

Cordialement. --dominique22 (discuter) 11 septembre 2022 à 12:13 (CEST)

Dominique222 : Si vous souhaitez qu'on ne contribue plus de source secondaire centrée (Que-Sais-Je La Vision) et qu'on ne corrige pas les erreurs rédactionnelles manifeste (RI), dites-le clairement au lieu de lancer des attaques personnelles. Si vous exigez que votre description de la vision, qui diffère de la plupart des sources, et particulièrement de celles qui traitent en particulier de la vision humaine, figure dès le résumé introductif sans mention des définitions différentes ou contraires, dites-le aussi. N'insinuez pas que vous êtes censuré alors que vous utilisez tous les procédés de nature à marginaliser les contenu qui vous déplaisent. PolBr (discuter) 12 septembre 2022 à 10:31 (CEST)

JohnNewton8 : ; PolBr :, Padawane : Bonjour
J'ai informé JohnNewton8 du fait que PolBr continue de contribuer sur la page Vision humaine et sur les sujets qui font la guerre d'édition motivant le bandeau 3R. Il y a eu 2-3 échanges avec PolBr sur la page de discussion de JohnNewton8 mais il ne peut y avoir 2 discussions différentes et donc je reviens ici. On en est à 12 contributions de PolBr sur les sujets de la guerre d'édition dans la page Vision humaine depuis le bandeau 3R. Cordialement--dominique22 (discuter) 15 septembre 2022 à 17:29 (CEST)

JohnNewton8 : ; PolBr :, Padawane : Bonjour
PolBr répond sur la page de discussion de JohnNewton8, pour justifier ses contributions alors que l'article Vision humaine est bloqué : "Rien de ce que j'ai contribué à l'article n'est polémique ni ne soulève de difficulté. Dominique222 (d · c · b) manifeste une fois de plus son refus de travail collaboratif. PolBr (discuter) 16 septembre 2022 à 12:36 (CEST)". Et pourtant, Wikipédia:Guerre_d'édition indique : "les éditeurs ayant tous les mêmes droits en matière d'édition, les personnes impliquées dans la polémique sont priées de respecter la règle de non-édition." PolBr ne respecte pas les règles du travail collaboratif et le revendique clairement une fois de plus, après ce message ci-dessus du 10/09 à 15h 15 : "S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte"--dominique22 (discuter) 17 septembre 2022 à 16:22 (CEST). Cordialement

En effet, je réponds, et je répète

L'article n'est pas actuellement bloqué. Le bandeau 3R prie les contributeurs de ne pas poursuivre une guerre d'édition.
Mes propositions de rédaction ne reviennent pas sur l'orientation non-neutre qu'a imposée Dominique222 (d · c · b) (voir Discussion utilisateur:JohnNewton8). Pour l'essentiel, elles apportent des sources, répondant à la demande de Dominique222 avant qu'il ne commence à renverser tous les apports. Elles ne relancent en aucun cas une guerre d'édition.
En écrivant « que l'article WP aille à sa perte », je vise son état actuel, où l'abord encyclopédique neutre du sujet est rejeté au profit d'une réflexion que je trouve fort peu dans les sources centrées et de digressions sur les qualia et la conscience.

PolBr (discuter) 17 septembre 2022 à 17:29 (CEST)

Bonjour.

JohnNewton8 : ; PolBr :, Padawane :

PolBr nous indique qu'il n'intervient pas dans la guerre d'édition. Dans Vision Humaine la règle de non-édition porte sur la section « Du vécu à l'approche scientifique » et s’applique aux contributeurs (PolBr et moi) qui se trouvent impliqués dans la guerre d’édition : personnellement, je respecte la règle de non-édition, sans condition. Il faut malheureusement constater que ce n’est pas le cas de PolBr qui modifie le texte bloqué, les références et la bibliographie ainsi que les parties du RI qui s’y rapporte, en particulier :
11/09-20h43 (modif texte RI concernant la section discuté) ;
12/09-13h59 (modif biblio, liens externes) ;
12/09-14h06 (modif d’une référence qui était discutée) ;
12/09-14h22 et 18h45 (modif biblio) et 19h06 (édition) ;
13/09-17h08 (modif biblio) ;
14/09-11h51 (édition).
Cordialement--dominique22 (discuter) 19 septembre 2022 à 10:08 (CEST)

Demande de blocage de Durifon

Requête à traiter

Bonjour, je demande le blocage de Durifon (d · c · b) qui a décidé aujourd'hui de relancer une guerre d'édition datant de décembre 2020 sur « Jacqueline de Romilly ». J'ai déjà eu fort à faire avec cet utilisateur auquel j'avais demandé de ne plus interagir avec moi, mais il revient systématiquement à la charge, sans réponse en PdD.

Cordialement, HaT59 (discuter) 10 septembre 2022 à 20:15 (CEST)

J'ai eu maille à partie avec HaT59 (d · c · b) en toute fin d'année 2020 sur l'article Jacqueline de Romilly, ce qui m'a contraint à ouvrir une première RA à l'époque: [21].

Cette RA avait été classé sans suite mais HaT59 avait été fermement averti sur son comportement non collaboratif.

Cette nuit, j'ai aperçu des reverts sur l'apposition d'un bandeau d'admissibilité sur la page Mort d'Élisabeth II, qui a valu à HaT59 un blocage de deux heures.

J'ai réapposé ce bandeau puis, suite à un nouveau revert, ouvert la PàS, considérant qu'il était génant que ce bandeau soit supprimé sans qu'un consensus ne se soit dégagé en PDD, comprenant par ailleurs l'avis du contributeur initial qui l'avait apposé s'agissant d'un événement très récent, ce que je justifiait en PDD.

J'allais également apposer deux autres bandeaux Admissibilité à vérifier sur deux articles qui me paraissaient revêtir ce même caractère d'article d'actualité et non d'article encyclopédique.

Quelle n'a pas été ma surprise de lire alors HaT59 Et pendant ce temps, Durifon appose un bandeau d'admissibilité sur Mort et funérailles de Philip Mountbatten et Opération London Bridge… Vous, je ne sais pas, mais moi j'appelle cela du vandalisme.

Je n'ai pas voulu envenimer les choses et j'ai indiqué à HaT59 que parler de vandalisme était innaproprié mais que je faisais passer ça sur le compte de l'heure tardive de son message, suite à quoi il a cependant rajouté une couche: Votre attitude ces dernières heures ne vaut guère mieux que celle de Chouette bougonne, en témoigne le débat d'admissilité. Et il me semble vous avoir déjà dit que je ne veux plus de contacts directs avec vous…

Pour être honnête, le pseudo de HaT59 me disait quelque chose mais j'avais oublié cette querelle d'il y a deux ans. Je suis néanmoins allé voir d'où cela venait et j'ai constaté, par surprise, que HaT59 avait à une époque annulé à nouveau une de mes modifications, alors qu'il s'était, à l'époque, engagé à ne plus intervenir sur l'article et à le retirer de sa liste de suivi (ce qui lui avait permis d'éviter un blocage, àmha).

J'ai alors interrogé HaT59 sur la pertinence de cette note en PDD, et, sans réponse de sa part, je l'ai supprimée, et j'ai continué à nettoyer l'article en mettant en forme des sources et en supprimant des passages qui n'étaient pas sourcés par des sources secondaires [22].

Et là, HaT59 n'hésite pas à me reverter, avec en commentaire de diff "vandalisme" [23], alors que je lui avais déjà indiqué que les modifications de bonne foi ne pouvaient être taxées de vandalisme. Et il me menace d'une RA [24]. Et par contre, j'admet avoir, et j'insiste, par erreur, révoqué la modif d'HaT59 à 20h06, pendant que j'étais en train de regarder différentes pages pour rédiger ce gros pavé. Je m'en excuse.

D'ailleurs, ses réverts des modification de Chouette bougonne (d · c · b) présentaient le même commentaire de diff "vandalisme" qui est parfaitement abusif. [25] [26]

Voilà pour ce qui me concerne. Et au vu des blocages récent de ce contributeur, il rencontre un vrai problème en ce qui concerne l'aspect collaboratif de cette encyclopédie. Voir par exemple [27] ainsi que [28] pour d'autres exemples récents. Durifon (discuter) 10 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

Parce que reprendre une guerre d'édition vieille de deux ans et supprimer plus de 2000 octets d'un article sans en parler à qui que ce soit, vous appelez ça comment ? Parce que venir mettre de l'huile sur le feu en rétablissant un bandeau d'admissibilité sur un article de toute évidence admissible alors que le bandeau a été retiré plusieurs fois (et pas que par moi), vous appelez ça comment ? Si ce n'est pas « un comportement visant délibérément à porter atteinte à l'objectif encyclopédique du projet », que l'on m'explique ce que c'est… D'ailleurs, je vous ferai remarquer que personne sur le débat d'admissibilité sur la mort d'Élisabeth II n'est allé dans votre sens. Pour le reste, je vous avais clairement demandé de ne plus interagir avec moi, ce qui ne vous a pas empêcher de m'interpeller directement sur la page de discussion de Jacqueline de Romilly et de reprendre la guerre d'édition. Pour le coup, on ne pourra pas dire que ça vient de moi, car je vous y ai répondu malgré tout. Pour le reste, cela ressemble méchamment à de la Wikitraque et je vous demande d'arrêter ça immédiatement. HaT59 (discuter) 10 septembre 2022 à 21:10 (CEST)

Le problème était un problème de principe: on ne révoque pas un bandeau d'admissibilité avant qu'un consensus se soit dégagé en PDD, ce qui n'était pas le cas. Justement, l'ouverture de la PàS a permis un consensus. Ensuite, vous pouvez me demander de ne plus interagir avec vous, mais je n'ai pas à obtempérer. Sauf erreur de ma part, il n'a pas été décidé de restriction d'interaction. Par contre, vous vous étiez engagé à ne plus modifier la page, pourtant vous l'avez fait en février 2022 pour faire des modifs de forme, puis en août 2022, pour rajouter la note que j'avais supprimée en mars 2021, sans en justifier aucunement. Je vous ai alors demandé en quoi cette note était pertinente en PDD, dans le but d'adopter un comportement collaboratif. Vous ne pouvez pas me reprocher cela. Vous n'avez pas daigné répondre. Je l'ai donc supprimée. Pour le reste, je laisse les admins apprécier... Durifon (discuter) 10 septembre 2022 à 21:27 (CEST)

Centrage sur le texte d'ouverture de cette requête.

S'il y a guerre d'édition, il y a au moins 2 belligérants. Or, HaT59, vous vous êtes engagé en décembre 2020 à ne plus intervenir sur cet article et à le retirer de votre liste de suivi. Est-ce qu'il faut un blocage administratif ? -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 16 septembre 2022 à 00:27 (CEST).

Demande de rappel formel aux règles

Requête à traiter

Bonjour,

Les dernières modifications de ModificateurFédéral : dans Français de Suisse me poussent à demander aux administrateurs de lui rappeler formellement les règles en matière de sourçage et de neutralité pour toute contribution dans WP.

Il le lui a déjà été signalé et resignalé, mais rien n'y fait (je mets ci-dessous uniquement ce qui figure sur sa PDD [je relève que d'autres contributeurs ont eu aussi des difficultés avec chef-lieu/capital et gaulois/celte), mais on pourrait retrouver x autres explications dans les résumés de modification des révocations de ses contributions) :

Je ne vois/suis que ce qu'il fait dans le projet Suisse (et j'avoue fatiguer à devoir vérifier et, trop souvent, reverter), mais a priori il y a les mêmes problèmes dans les autres domaines (je viens de jeter un œil depuis sa page de contributions) :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lockheed_C-130J_Super_Hercules&diff=prev&oldid=196556772&diffmode=source et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lockheed_C-130J_Super_Hercules&diff=prev&oldid=196560198&diffmode=source

Merci. --Sherwood6 (discuter) 12 septembre 2022 à 15:11 (CEST)

RemyEsquinas et Hadja Lahbib

Requête à traiter

Bonjour,

RemyEsquinas (d · c · b), WP:CAOU sur la page Hadja Lahbib, n'a jamais répondu à la demande qui lui a été adressée de signaler son conflit d'intérêt éventuel. Aujourd'hui, parmi d'autres modifications, il introduit sur cette page un lien surprenant vers une page recensant des journalistes morts sur le terrain !

Une petite intervention de la part d'un admin serait bienvenue.

Merci — Cymbella (discuter chez moi). 14 septembre 2022 à 12:24 (CEST)

Miaou

dernière demande Spécial:Diff/196949999. Ça ressemble pas mal à de la brosse à reluire. Mais apparemment il/elle ne lit pas les messages sur sa page discu donc je parierais bien sur un blocage imminent. — Bédévore

^[plaît-il?] 14 septembre 2022 à 12:46 (CEST)

Violations de WP:RSV, WP:FOI, et POV insistant.

Requête à traiter

Bonjour, j'ai passé beaucoup de temps, depuis août, à indiquer à Olivier.benquet : les règles de l'encyclopédie, mais là je voudrais bien votre regard sur ce que je considère, de sa part, comme des violations répétées des règles de l'encyclopédie. Il déclare sur sa PU avoir créé des articles relatifs à des membres de sa famille (Jean Benquet, Claude Benquet) ainsi que contribuer, comme ancien scout, aux sujets touchant au scoutisme: pourquoi pas. Mais cependant :

A plusieurs reprises, il me reproche une censure :
sur ma pdd, "la censure n'a pas sa place sur WP et que si je dois sourcer en mettant d'autres documents en ma possession sur wikidata, ils ne seraient pas a la gloire des scouts de France et je préférerais ne pas avoir à le faire par fraternité scout" (diff)
"Dès lors dénoncer de la censure n'est pas de l'intimidation pour faire passer des informations erronée, mais une alerte de censure qui n'a pas sa place sur WP. Par expérience je sais que des personnes cherchent encore à cacher cette partie d'histoire du scoutisme et c'est fort dommage que cela perdure 50 ans après" (diff)
puis sur la pdd de VIGNERON :, "J'ai publié des pages traitant de scoutisme et j'ai remarqué que ces pages font l'objet d'attaques sur le motif de manque de sources (et souvent par la même personne). Le scoutisme étant régulièrement attaqué et critiqué, cela me parait ressembler plus à de la censure qu'a des réels problèmes sur ces pages. Le scoutisme étant discret, il est très difficile a sourcer en primaire et encore moins en secondaire et donc très facile à censurer"(diff)
"Dans la mesure où le scoutisme a toujours fait l'objet d'attaques d'ordre politiques ou idéologiques, qu'il y ait des tentatives de censure est de mon avis inévitable, mais ces agissements variés à répétitions m'ont fait désagréablement penser à un manque de neutralité, voir une forme de censure qui venant d'un tel contributeur m'a profondément choqué et me parait être une bonne méthode pour dégouter de contribuer à WP" (diff).
et jusque sur sa PU, "parler de certaines périodes scoutes sur Wikipédia est une galère, limite censure" (diff), "Je suis de la famille des acteurs et actrice Jeanine, collette, Jean et Claude Borelli (acteur). Toutes mes contributions sur les pages sont donc visiblement des conflits d'intérêts, ne vous gênez donc pas pour censurer ce qui vous gène dessus, vous aurez une raison soit disant valable (et oui la censure se pratique parfois sur WP, ça m'écœure)" (diff).
sur l'usage des sources : il sait que Scoutwiki n'est pas utilisable comme source sur Wikipédia, puisqu'il a participé à la discussion dédiée sur l'ODS, tout en contestant longuement la portée des recommandations et la nécessité de sources fiables ; mais il insère cependant, peu après, lors de la création de l'article Cérémonial (scoutisme) un lien externe vers scoutwiki dans le corps du texte.
sur les règles de savoir-vivre : plusieurs de ses propos ne respectent pas les WP:RSV et WP:FOI, notamment sur le sujet en flow de sa pdd : "Quant au "privilégier la discussion" j'ai failli m'étrangler de rire, car je pense que vous n'avez pas de leçon à donner dans ce sens. Tenter de discuter avec vous après des supression sans discussion j'ai déjà donné (et ne suis pas le seul) et vos réponses aux demandes de raison par des grands lisez "WP:machin", (qui par ailleurs ne sont pour la majorité que des préconisations et pas des règles), c'est très loin de privilégier la discution" ; "Bonjour, ce n'est pas me menaçant que vous pouvez espérer faire passer un point de vue pour une vérité" ; "Quand à vos accusation de conflit d'intérêts arrêtez avec ça, déjà ça commence à me faire supposer exactement la même chose de vous (figurez vous que je pense que les gents qui s'imagine mordicus des choses sur d'autres, sont parfois celle qui font elle-même ces choses). Ensuite contrairement à vous je ne suis pas anonyme, donc au lieu d'en supprimer les liens sur mes pages, si vous voulez connaitre mes soi-disant responsabilités scouts conflictuelles, vous connaissez suffisamment bien les Wiki pour me trouver sur Scoutopédia".
sur le POV : dans la discussion récente sur la collection Signe de Piste, il me semble poursuivre un POV visant à minimiser le positionnement politique de la collection de romans, contre les sources, et contre le (petit) consensus en pdd, et refuse de passer à autre chose. Désolé pour la longueur de cette RA, merci. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2022 à 13:08 (CEST)~

Réponse de l'accusé

Bonjour, Depuis ma suppression d'une définition contraire à la règle de neutralité de point de vue sur la page Signe de piste (collection) mise par Sijysuis :

Je me suis fait menacé de blocage par l'utilisateur:sijysuis sur ma page de discussion.
Dans nos discussion je me suis fait régulièrement accusé de conflit d'intérêts, puis sur une de mes pages par l'apposition d'un bandeau, sans justification ni fondement.
Je me fait maintenant accusé de "WP:RSV, WP:FOI, et POV insistant".

Il est a noter que depuis le 6 août, j’essaie de discuter avec l'utilisateur:sijysuis pour que les éléments contraires au principe de neutralité de point de vue qu'il a mis sur la page Signe de piste soient modifié. La discussion tourne en rond, j’ai tenté de modifier la page pour rendre les partie plus neutre : modification immédiatement supprimées sans discussion. J'ai proposé d'autres définitions et il semblait hier qu'on aboutissait à quelque chose de bien au moins pour la définition : je me vois en finalité accusé ici de tous les mots. Les accusation de l'utilisateur:sijysuis ne sont en finalité qu'une attaque gratuite de sa part lié à une Guerre d'édition

En réponse aux accusations

Sur le POV S'agissant de neutralité, principe fondateur de WP, il semble normal que je refuse de passer à autre chose. Un positionnement politique, ou point de vue non unique, n’a pas à être imposé dans WP contre d'autres avis, même s'il est sourcé, c'est une règle du principe de neutralité de point de vue.
Sur les accusations de censure : Quand une personne supprime sans discussion une section compète sur une page, alors que celle-ci est en plein débat d'admissibilité, que cette section est remise par quelqu’un et de nouveau supprimée voir : Discussion utilisateur:Mayeul 75#Annulation sans discussion ni motivation, il est légitime de penser qu’il puisse y avoir une manœuvre pour orienter les votes ce qui s’apparenterait bien à une manœuvre de censure (la section concernait une association en rapport avec le scoutisme). Quand cet utilisateur fait la chasse aux éléments ayant pour sources ScoutWiki et les supprimes au titre de source non valable, on peut envisager une motivation de censure. Quand sur une autre page en rapport avec le scoutisme, cette même personne met une définition orientée, le sentiment qu'il s'agirait de censure est amplifié. Toutes les pages posant problème entre moi et l'utilisateur:sijysuis concernent un sujet en rapport avec le scoutisme. Son accusation à mon encontre de vouloir cacher une partie de l’histoire du scoutisme est fausse, vous pourrez constater dans les discussions que je suis d’accord sur la thématique qu'il a mis pour la période concernée par ses sources. Par contre vouloir l'imposer comme définition et thématique unique, alors que cela ne concerne qu’une époque de la collection et un qu'elle induise ainsi un point de vue repris régulièrement par une classe politique pour attaquer la collection et le scoutisme, est une atteinte à un des Principes fondateurs de WP.
Pour la discussion sur la page de VIGNERON : elle est à la base motivée par l’apposition d’un bandeau de Recyclage par l'utilisateur:sijysuis sur la page Cérémonial (scoutisme) avec motif : « Article non sourcé, promotionnel, créé par contributeur en conflit d'intérêts. ». le contenu de la page provient de différents cérémonial cités en notes et références, les motifs non justifiés « promotionnel, créé par contributeur en conflit d'intérêts » est sujet à faire penser à une attaque personnelle et là encore ce bandeau peut ressembler à une tentative possible de censure.
Sur les règles de savoir-vivre : je ne pense pas que quelqu'un qui menace de blocage sur la page de discussion d’un utilisateur pour faire passer lui-même en force ses convictions : « je déposerai une requête aux administrateurs, pour demander votre blocage, si vous passez en force sur l'article, ou si vous violez à nouveau les règles de l'encyclopédie » puisse donner des leçons de savoir vivre. D’autant plus quand cette personne supprime de son coté sans discussion et reproche aux autres de ne pas privilégier la discussion (c'est clairement "faite ce que je dis pas ce que je fais") voyez pour preuve la discussion sur la page de Mayeul 75 : « Bonjour, ce n'est pas une bonne politique d'annuler une modification sans fournir de motivation / et sans discuter » (la modification de l'utilisateur:sijysuis était sa suppression sans discussion d’un paragraphe complet en plein débat d’admissibilité, restauré par l'utilisateur: Mayeul 75)
Sur ma PU : C’est une page personnelle, je pense donc avoir le droit d'y donner mon opinion personnelle. Par ailleurs mon opinion n'est malheureusement pas fondée sur les seuls agissements de cet utilisateur.

en conclusion

Dans la mesure où mes tentatives de discussion avec l'utilisateur:sijysuis pour mettre la page en conformité avec le principe de neutralité de point de vue durent maintenant depuis plus d’un mois, ont tourné en Guerre d'édition et se soldent non seulement par un échec, mais aboutissent de surcroît à une tentative de discréditation de mon action. Je demande que la définition en cause et la section (et sous-section) "Positionnement et thématique" en contentieux soient :

soit révoquées au titre de la Guerre d'édition, Restrictions d'édition et de la violation du principe de neutralité de point de vue
soit fassent objet d’un vrais débat de Controverse de neutralité suivit par un administrateur qui tranchera au besoin. A noter que je n'ais jamais été contre ces parties, correctement sourcé, qui sont bien un points de vue sur le début de cette collection et je l'ai clairement indiqué dans les discussion, mais j'ai demandé aussi clairement qu'elle soient rendue neutre et mises dans le contexte exclusif qu'elle traite.

Par ailleurs, affin d'éviter toutes tentative d'attaque personnelle, je demande que toutes les interventions de l'utilisateur:sijysuis sur mes pages soient bloquées, en dehors des pages de discussions pour qu'il puisse y conseiller des améliorations ou indiquer des manquements justifié au règles WP qui m'auraient échappés, en cas de conflit il pourra comme il se doit passer par une médiation. Il est d'ailleurs dommage qu'il ne l'ai pas fait plutôt que de m'attaquer en lançant de fausses accusation pour espérer faire passer de force ses convictions.

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 16 septembre 2022 à 13:28 (CEST)

Étant parti prenante, ce sera mon seul message mais je me permets d'attester que cela dépasse le simple conflit éditorial et que l'intervention des admins me semble nécessaire pour résoudre la situation. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 septembre 2022 à 14:03 (CEST)

Passages en force répétitifs et non respect de la balise R3R par un nouveau contributeur : Ufloe

Requête à traiter

Bonjour,

Je tiens à rapporter le cas du contributeur Ufloe (d · c), intervenant sur l'article Atlas (massif) (d · h · j · ↵) en insérant à maintes reprises des informations relevant de l'argumentation personnelle et basées sur des sources obsolètes, réfutant des sources secondaires acceptables (IRCAM) tout en allant à l'encontre de la discussion à laquelle il a lui-même participé et en imposant (en passant en force) sa version, dont le dernier passage en force transgresse l'apposition d'une balise R3R (vous pourrez admirer l'argumentation en résumé de diff : « Les mécontents sont invités à défendre leur position dans l'onglet discussion » qui traduit clairement la vision de ce contributeur : je passe en force et les autres doivent justifier en quoi mon passage en force n'est pas acceptable").

Merci bien.

--Omar-toons^{¡Hadrea me!} 16 septembre 2022 à 02:35 (CEST)

Bonjour à l’un comme à l’autre. D’emblée, à la lecture de l’historique de l’article, je crois que @Ufloe a grandement besoin d’une mise au point : Encyclopédie libre (diff) signifie qu’elle est publiée sous licence libre, et pas qu’on est y libre d’écrire n’importe quoi (sans égard au contenu de ses ajouts).

Ensuite, en ce qui concerne la vérité (même diff), elle n’a droit de cité ici que si des sources fiables en attestent. Autrement, ce n’est pas pertinent.

Troisièmement, les commentaires de diff servent à expliquer la modification, pas à discuter, encore moins à tancer ou à haranguer (diff).

Quatrièmement, accuser un autre contributeur de malhonnêteté intellectuelle (diff), c’est une attaque personnelle, avec tous les désagréments qui viennent avec.

Enfin, je rappelle à Ufloe que les sources, elles ne sont pas optionnelles. Si ce que vous ajoutez n’est pas sourcé, ça n’a pas plus de crédibilité que ce que ça remplace, ni plus de valeur encyclopédique que la bande passante utilisée pour le verser dans l’encyclopédie. Vous contestez ce qui est écrit? À vous de présenter vos sources.

Je ne tranche pas tout de suite. Pour avis complémentaire. Salutations!

--Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 16 septembre 2022 à 02:59 (CEST)

Indépendamment de tout le reste,

Ufloe viole un bandeau R3R. Blocage en écriture de trois jours et retour à la version du R3R

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 septembre 2022 à 06:30 (CEST)

JohnNewton8 : j'avais estimé que la dernière version proposée était suffisamment éloignée de la version conflictuelle, et suffisamment étayée par des sources, pour ne pas rentrer dans le cadre de la R3R. En revanche, le comportement d'Ufloe a été et reste problématique à de multiples points de vue, comme souligné en détail par Kirham (d · c · b). Gemini1980 oui ? non ? 17 septembre 2022 à 01:33 (CEST)

Bonjour. Omar-toons prétend que je ne cite pas de source (alors que je cite Al-Muqaddimah d'Ibn Khaldoun) et que l'IRCAM est une source fiable alors qu'il doit savoir pertinemment que l'IRCAM est une institution politique qui passe son temps à réinventer la langue berbère en utilisant la méthodologie de Mouloud Mammeri et son Amawal n tmazight tatrert (Lexique de berbère moderne) où il présente des mots qui n'existent pas et qui ne méritent même pas d'être appelés néologismes puisque personne ne les utilise et que pour la plupart ils ne respectent pas les schèmes naturels de la langue berbère. Malheureusement, Omar-toons et les autres sympathisants de l'IRCAM passent leur temps à remplir les pages Wikipédia ayant le moindre lien avec les Berbères par des prétendues traduction en berbère qui ne sont que des inventions et qui au mieux devraient être qualifiés de barbarismes (d'autant plus qu'elles sont écrites en néo-tifinagh qui est très éloigné des tifinagh et de l'écriture libyco-berbère traditionnelles, je vous invite à faire des recherches sur le sujet). Quant au mot Atlas, en berbère, si vous le rencontrez effectivement en langue berbère vous le rencontrerez sous forme d'emprunt (soit au français "latlas", soit à l'arabe "l'atlas") ce qui est évidemment dû à une amnésie linguistique puisque durant les dernières décennies nous avons étudié en français et en arabe et on nous a appris que ces montagnes s'appelaient Atlas (sans nous préciser qu'il s'agissait à l'origine un mot grec). Je vous invite à consulter ce document lexicographique de 1942 d'Emile Laoust qui montre que le nom de Deren (en arabe درن dans les écrits d'Ibn Khaldoun) est encore utilisé pour désigner tout le Haut-Atlas occidental par les habitants locaux. Du fait que même le mot grec Atlas à l'origine désignait précisément le Haut-Atlas au Maroc actuel (voir la version de mon article annulée par JohnNewton8) et que le mot درن a déjà été employé par Ibn Khaldoun pour désigner les montagnes allant jusqu'aux Aurès en Algérie, et en considérant de plus qu'il s'agit du même massif pour des raisons géologiques, il est clair que le mot proprement berbère pour désigner l'Atlas est درن et non Atlas. Petite addition, au Maroc, quand on utilise le mot Atlas, on parle très souvent précisément des régions du Moyen-Atlas et du Haut-Atlas, ces deux régions parlent une variété unie de la langue berbère (Tamazight) et sont culturellement unis et se désignent historiquement par le même nom Imazighen. Il convient donc que ce soit de cette région que l'on tire le nom des montagnes de l'Atlas, bien que le massif en lui-même (qui est en réalité une métonymie) dépasse cette région, ce qui est compréhensible étant donné la localité de la vie ancienne, le même nom n'aurait pas pu être utilisé avec consistance jusqu'aux Aurès. Omar-toons qui a l'air de passer son temps sur ce genre de sujets devrait être au courant de cela, mais pourtant prétend systématiquement que je suis en train d'inventer et d'utiliser du travail inédit sans citer de sources. Maintenant vous devriez comprendre pourquoi je l'accuse de malhonnêteté intellectuelle. Il a d'ailleurs refusé systématiquement d'écrire la moindre phrase dans l'onglet discussion, ce qui montre qu'il n'est pas intéressé par le débat mais veut simplement imposer sa vision alignée sur l'IRCAM et Mammeri etc. Quand je dis que Wikipédia est censée être l'encyclopédie libre, c'est pour exprimer qu'elle n'est pas censée s'aligner sur l'IRCAM ou toute autre institution de l'aménagement (artificiel) de la langue berbère mais doit privilégier les sources lexicographiques, et préciser lorsqu'il s'agit de berbère traditionnel ou de berbère moderne (ou néo-berbère comme je l'appelle personnellement). —Ufloe 19 septembre 2022 à 12:24 (CEST)

Telecom italiens (LupoOscuro)

Requête à traiter

Salut, 151.28.187.249 (u · d · b) (aussi présent ces derniers jours avec les ips 31.191.224.240 (u · d · b), 31.191.238.22 (u · d · b), 151.28.191.202 (u · d · b) ou 151.28.205.66 (u · d · b)) modifie pas mal d'articles sur les télécoms italiens. Ça brasse pas mal, en particulier sur Institut pour la reconstruction industrielle, Société hydroélectrique piémontaise, TI, Stipel ou TIM (Italie). C'est un nouveau retour de celui qu'on nomme ici Wikipédia:Faux-nez/LupoOscuro, mais ailleurs « Vodafone » ou GM27. Ses modifs ne sont pas tjs infondées, comme tous les LTA mais c'est un gros STICK.
J'ai regardé les ranges : 31.191.0.0/16 et 151.28.0.0/16, y'a qq modifs qui ne semblent pas de lui donc ça me semble difficile de bloquer tout le range. Est-ce qu'il est possible techniquement de faire une SP en cascade sur Catégorie:Entreprise de télécommunications ayant son siège en Italie (plutôt que de le faire article par article) ? Bonne journée, (:Julien:) ✒ 18 septembre 2022 à 09:24 (CEST)

Bonjour, la protection en cascade ne semble pas activée sur notre wiki, et de ce que j'en sais (pas grand chose), elle concerne les transclusions de page, il est peu probable que cela fonctionne pour les catégories.

Par contre, il y a suffisamment d'éléments pour l'empêcher d'éditer depuis ces IPs et depuis la catégorie avec un filtre, soit celui de la restriction thématique, soit un autre. J'avais mentionné l'idée dans les RAs précédentes, mais vu que j'avais bloqué 4 mois, j'avais jugé que cela pouvait attendre. Visiblement l'attente n'a pas conduit à un nouveau départ. LD (d) 18 septembre 2022 à 09:47 (CEST)

Violation R3R et accusation de vandalisme pour un désaccord sur la forme d'un article par HaT59

Requête à traiter

Bonjour.

HaT59 (d · c · b) a violé la R3R en révoquant à trois reprises sur les articles suivants :

Liste des Premiers ministres d'Élisabeth II (d · h · j · ↵)
Médaille du jubilé de platine d'Élisabeth II (d · h · j · ↵)
Jubilé de platine d'Élisabeth II (d · h · j · ↵)
États dont Élisabeth II est le chef d'État‎ (d · h · j · ↵)

Il révoque une première fois :

sans commenter ses modifications,
sans utiliser l'outil de révocation, ce qui ne créé pas de notification et donne l'impression qu'il tente de les faire passer en douce (je ne l'accuse pas, WP:FOI, mais déjà c'est désagréable),
et naturellement sans ouvrir de discussion nulle part, ni en pdd d'article ni sur ma pdd.

Je le révoque en lui demandant en commentaire de justifier ses révocations, et d'utiliser l'outil de révocation, et j'ouvre une discussion sur sa page de discussion.

Il répond à mon message mais révoque à nouveau dans la foulée (toujours sans commentaire de diff). Je lui réponds que l'on discute d'abord avant de révoquer à mon tour, pour le forcer à discuter.

Il me révoque une troisième fois, avec cette fois le commentaire de diff vandalisme (diff, diff, diff, diff), et me répond qu'il refuse de discuter avec moi parce qu'il a raison, point.

Cette attitude est anti collaborative, et ce n'est pas nouveau chez cette personne, comme le montre son log de blocage. À un moment il va falloir lui expliquer qu'il n'est pas plus entitled que les autres ici.

Merci. — Hr. Satz 18 septembre 2022 à 14:33 (CEST)

Bonjour, HaT59 récidive des comportements non collaboratifs, quasiment identiques à ceux soulevés en RA en juin 2022 (violations de WP:R3R, accusation de vandalisme, ...). Puisque les blocages d'un jour ne mènent pas à une nette amélioration et que les avertissements ne sont plus entendus, je propose un blocage deux semaines à un mois, qui sera doublé à chaque récidive.

@Herr Satz En revanche, il a eu raison de ne pas utiliser l'outil de révocateur, celui-ci est encadré par des conditions qui ne sont pas satisfaites ici : WP:Révocateur#Quand utiliser le rollback ?. Son usage aurait pu être considéré comme un abus. LD (d) 18 septembre 2022 à 19:44 (CEST)

@LD : merci pour l'info sur la révocation, je ne savais pas et j'ai déjà révoqué de cette manière parce que je trouve que c'est plus honnête pour la personne révoquée d'avoir une notif, plutôt qu'elle ne le voie dans sa liste de suivi où ça peut passer inaperçu. D'un autre côté c'est vrai que ça peut être perçu comme agressif, donc je saurai pour l'avenir. Et désolé d'avoir reproché ce point à HaT59. — Hr. Satz 18 septembre 2022 à 19:53 (CEST)

@LD : Je crois que Herr Satz parlait de la fonction « annuler » qui envoie une notification quand on l’utilise. — Thibaut (discuter) 18 septembre 2022 à 20:09 (CEST)

@Thibaut120094 : oui tu as raison. Je ne suis pas très au fait des outils de lutte contre le vandalisme et je n'ai pas vu que LD ne parlait pas de la même chose que moi (rollback au lieu de la fonction classique « annuler ») — c'était pourtant écrit en tête de la page Wikipédia:Révocateur

. Merci pour la précision. — Hr. Satz 19 septembre 2022 à 15:10 (CEST)

Je me joins à cette RA et je reposte ici le message posté dans la RA aux termes de laquelle HaT59 demandait mon blocage, puisque visiblement la RA en vient à être limitée à la requête de HaT59.

J'ai eu maille à partie avec HaT59 (d · c · b) en toute fin d'année 2020 sur l'article Jacqueline de Romilly, ce qui m'a contraint à ouvrir une première RA à l'époque: [29].

Cette RA avait été classé sans suite mais HaT59 avait été fermement averti sur son comportement non collaboratif.

Cette nuit, j'ai aperçu des reverts sur l'apposition d'un bandeau d'admissibilité sur la page Mort d'Élisabeth II, qui a valu à HaT59 un blocage de deux heures.

J'ai réapposé ce bandeau puis, suite à un nouveau revert, ouvert la PàS, considérant qu'il était génant que ce bandeau soit supprimé sans qu'un consensus ne se soit dégagé en PDD, comprenant par ailleurs l'avis du contributeur initial qui l'avait apposé s'agissant d'un événement très récent, ce que je justifiait en PDD.

J'allais également apposer deux autres bandeaux Admissibilité à vérifier sur deux articles qui me paraissaient revêtir ce même caractère d'article d'actualité et non d'article encyclopédique.

Quelle n'a pas été ma surprise de lire alors HaT59 Et pendant ce temps, Durifon appose un bandeau d'admissibilité sur Mort et funérailles de Philip Mountbatten et Opération London Bridge… Vous, je ne sais pas, mais moi j'appelle cela du vandalisme.

Je n'ai pas voulu envenimer les choses et j'ai indiqué à HaT59 que parler de vandalisme était innaproprié mais que je faisais passer ça sur le compte de l'heure tardive de son message, suite à quoi il a cependant rajouté une couche: Votre attitude ces dernières heures ne vaut guère mieux que celle de Chouette bougonne, en témoigne le débat d'admissilité. Et il me semble vous avoir déjà dit que je ne veux plus de contacts directs avec vous…

Pour être honnête, le pseudo de HaT59 me disait quelque chose mais j'avais oublié cette querelle d'il y a deux ans. Je suis néanmoins allé voir d'où cela venait et j'ai constaté, par surprise, que HaT59 avait à une époque annulé à nouveau une de mes modifications, alors qu'il s'était, à l'époque, engagé à ne plus intervenir sur l'article et à le retirer de sa liste de suivi (ce qui lui avait permis d'éviter un blocage, àmha).

J'ai alors interrogé HaT59 sur la pertinence de cette note en PDD, et, sans réponse de sa part, je l'ai supprimée, et j'ai continué à nettoyer l'article en mettant en forme des sources et en supprimant des passages qui n'étaient pas sourcés par des sources secondaires [30].

Et là, HaT59 n'hésite pas à me reverter, avec en commentaire de diff "vandalisme" [31], alors que je lui avais déjà indiqué que les modifications de bonne foi ne pouvaient être taxées de vandalisme. Et il me menace d'une RA [32]. Et par contre, j'admet avoir, et j'insiste, par erreur, révoqué la modif d'HaT59 à 20h06, pendant que j'étais en train de regarder différentes pages pour rédiger ce gros pavé. Je m'en excuse.

D'ailleurs, ses réverts des modification de Chouette bougonne (d · c · b) présentaient le même commentaire de diff "vandalisme" qui est parfaitement abusif. [33] [34]

Voilà pour ce qui me concerne. Et au vu des blocages récent de ce contributeur, il rencontre un vrai problème en ce qui concerne l'aspect collaboratif de cette encyclopédie. Voir par exemple [35] ainsi que [36] pour d'autres exemples récents. Durifon (discuter) 19 septembre 2022 à 10:04 (CEST)

IP-block exemption request.

Requête traitée - 18 septembre 2022 à 17:32 (CEST)

Hello, (please sorry I don't speak French). I am the project lead of m:Hausa_Wikimedians_User_Group based in Nigeria. One of our facilitators (user:Ibkt) is experiencing diffculties with IP range blocks and open proxies, and now his account is blocked, although he has not edited French Wikipedia. I would like to request IP-block exemption for them as advised by User:Hyméros, so that he can be unblocked. Hyméros said I should post here in English. See original discussions: Discussion_utilisateur:Supertoff#Request_on_block_issue and Sujet:X3dfjb8dprbj7h0w. Thank you. – Ammarpad (discuter) 18 septembre 2022 à 16:47 (CEST)

Ibkt semble s'être connecté (une seule fois) par mobile sur une IP très pourrie ressortie récemment dans une RCU (qui ne le concernait pas). Il semble legit et ne pose aucun problème dans ses interventions globales. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 18 septembre 2022 à 17:21 (CEST)

Ok, I have exempted Ibkt (d · c · b) for 1 year —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 17:32 (CEST)

Ok for me. 'toff ^[discut.] 18 septembre 2022 à 18:48 (CEST)

JohnNewton8 : euh, après réflexion, j'ai aussi débloqué le compte : s'il est légitime, il n'y a pas de raison qu'il soit bloqué. Question subsidiaire : un compte bloqué mais exempté de blocage d'IP, ça donne quoi ??

Ammarpad : unblocked with this comment : « not a puppet : has used an IP linked with problematic accounts, without being problematic himself » 'toff ^[discut.] 18 septembre 2022 à 18:58 (CEST)

@Supertoff, salut, cf. m:IP block_exempt/fr : l'IPBE permet de contourner le blocage automatique, le blocage du réseau Tor (mw:Extension:TorBlock), un blocage local et un blocage global. LD (d) 18 septembre 2022 à 19:24 (CEST)

IP bloquée indef

Requête traitée - 18 septembre 2022 à 19:03 (CEST)

Bonjour, Spécial:Contributions/80.214.126.175, est bloqué indef, et c'est pas un proxy, possible de raccourcir pour 3 Jours-une semaine. Cordialement S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲ ^{ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ} 18 septembre 2022 à 18:36 (CEST)

Proxy ou pas, de toute façon on ne bloque pas une IP indéf. J'ai ramené à 3 jours (standard).

Enrevseluj : fausse manip ? 'toff ^[discut.] 18 septembre 2022 à 19:03 (CEST)

Supertoff :. J'en ai juste un peu mare de lutter tous les soirs contre Papa Frank et de ne pas savoir comment on peut le bloquer totalement. Enrevseluj (discuter) 18 septembre 2022 à 19:06 (CEST)

J'ai signalé le problème déjà plusieurs fois. Il intervient tous les soirs (chez moi) à la même heure et je ne maîtrise pas la manière e le bloquer totalement. Enrevseluj (discuter) 18 septembre 2022 à 19:08 (CEST)

@Enrevseluj, suivant beaucoup ce banni, il utilise des IPs très mobiles, C’est à dire qu’une Ip est allouée à monsieur X, le lendemain voire les heures après elle sera allouée à un autre, la seule technique à peu près bonne pour éviter les Faux positifs et dégâts collatéraux, c’est de bloquer 3 jours L’ip [[Utilisateur:|S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲]] ^{ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ} 18 septembre 2022 à 19:30 (CEST)

@SiriusSeth, on a donc aucune solution pour qu'invariablement il ne puisse commettre tous les jours les mêmes vandalismes ? Et encore, variante, il a changé de photos

. Enrevseluj (discuter) 18 septembre 2022 à 19:42 (CEST)

@Enrevseluj, oui et non à la fois, ce qu’il faudrait c’est de compléter le filtre anti abus qui lui est dédié avec chacun de ses vandalismes, mais le risque de Faux positif est trop grand, ah oui il a changé de photo

S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲ ^{ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ} 18 septembre 2022 à 19:47 (CEST)

Commentaire à la carabiniers d’Offenbach: Il n’y aurait pas moyen de créer un filtre à partir de son style récent de contribution? genre visant la création d’un article dans l’espace principal ne contenant que des images? Je précise que je ne connais rien du filtrage (mais ça m’intéresse) --Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 18 septembre 2022 à 23:54 (CEST)

Ping @Supertoff qui est super fort en filtres. Goodshort (discuter) 19 septembre 2022 à 10:21 (CEST)

Glap glap Kirham

, tu peux poser une demande sur le bulletin des bureaucrates, comme tu est canidéadmins, tu peux être AF sans passer par les une semaines de votes. S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲ ^{ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ} 19 septembre 2022 à 11:46 (CEST)

Super fort, n'exagérons pas. Disons que je suis un des contributeurs les plus actifs dans ce domaine mais pour certains filtres, en plus de connaissances en filtres, il faut connaître le sujet. Et on a chacun un petit bout d'expertise suivant les filtres. En ce qui concerne le filtre Papa Franck, le mieux est de faire appel @NB80, @Jules* et @LD. 'toff ^[discut.] 19 septembre 2022 à 12:49 (CEST)

Coucou @Enrevseluj et tout le monde. Enrevseluj, ce que tu peux faire, c'est notifier l'un de nous dans ce cas, afin qu'on mette à jour les filtres en fonction des vandalismes. En fait, j'avais repéré ce vandale qui intervient de manière cross-wiki (y compris sur des très petits wikis, où il crée des pages aux titres grossiers) avec des ajouts de photos, notamment File:Samwell 2007.JPG, des photos de Macron, de Trump, de métro, mais je n'avais pas fait le rapprochement avec Papa Franck, et effectivement ça semble compatible ; vous confirmez que c'est bien lui ?

Si oui, je peux mettre à jour les filtres. — Jules* ^discuter 19 septembre 2022 à 12:57 (CEST)

Violation de WP:RSV et WP:PAP

Requête à traiter

Demande de sanctions envers @Nattes à chat pour avoir mis en cause la santé mentale de @Braveheidi, en violation de WP:RSV et WP:PAP.
C'est ici. désolé, je ne sais pas comment citer un diff particulier dans ce machin Flow
--Croquemort Nestor (discuter) 18 septembre 2022 à 20:03 (CEST)

Pardon mais je n'ai pas de mon point de vue mis en cause la santé mentale de Braveheidi (et en tout cas cela n'était pas mon intention). J'ai écrit très précisément «Je pense que Braveheidi traverse elle-même un épisode de détresse et qu'il faut l'empêcher de réagir à chaud, elle ne se rend pas compte du mal qu'elle fait.» et expliqué ensuite que je ne parlais pas de sa santé mentale (c'est elle-même qui le fait par la suite). Un épisode de détresse cela peut arriver à n'importe quelle personne, et cela fait plutôt dans ce que je voulais transmettre référence au fait qu'elle interragit parfois à chaud et sans prendre en compte les effets que cela peut avoir sur les personnes (comme cela a pu être démontré dans ses interractions passées cf arbitrage).

Cela dit et par esprit d'apaisement je veux bien reformuler les propos qui l'ont blessée ou les supprimer (ce que j'aurais fait si Pierrette13 n'avait pas plus loin exprimé le souhait que cela reste dans l'espace public). — Nattes à chat ^[chat] 18 septembre 2022 à 20:39 (CEST)

Alors, lorsque BraveHeidi prend la peine de dire pour la deuxième fois (aujourd'hui) qu'elle attend des excuses (sans parler de reformulation de propos qui l'ont blessée) je me demande ce qui empêche Nattes à chat d'en tenir compte, alors qu'elle estime qu'une certaine détresse morale etc. existe. Par ailleurs, je maintiens mon avis que les propos publics doivent rester publics et qu'ils ne peuvent être par magie escamotés (je donnais mon avis sur la question mais ne décidais de rien), mais c'est une autre histoire. Si Nattes avait fait des excuses hier, cela ne serait pas arrivé sur le bistro aujourd'hui et il n'y aurait pas eu de RA. Par ailleurs, je suis étonnée du lien vers un arbitrage ancien : est-ce que c'est habituel de faire état d'un arbitrage (pour appuyer une assertion de détresse de BH j'imagine) lorsque l'arbitrage est clos ? Je n'en ferai pas plus ici, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 septembre 2022 à 20:54 (CEST)

Nestor a décrit des faits, Nattes s'est exprimée. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'autres témoignages, au risque de transformer cette RA en ring de boxe. Les sysops vont s'y pencher, merci d'éviter de commenter (sauf Braveheidi, évidemment) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 21:14 (CEST)

Quelqu'un peut-il nous confirmer que les propos du diff mentionné par

Croquemort Nestor trouvent leur source dans le chapitre "Question de Braveheidi" de cette page de candidature partiellement blanchie depuis ? Juste pour être sûr de la dynamique. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 21:26 (CEST)

JohnNewton8 : - Des liens... ici et là -- Lomita (discuter) 18 septembre 2022 à 21:31 (CEST)

et aussi là --Croquemort Nestor (discuter) 18 septembre 2022 à 21:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci, alors mon avis (mais vu mon implication dans les débats de fond actuels, je souhaite que d'autres sysops s'expriment et concluent). Le déluge que se prend Braveheidi ici, pour avoir seulement posé une question, est inadmissible. En particulier le commentaires de Nattes à chat [37]. Cependant, nous ne pouvons pas ignorer la mauvaise passe que traverse en ce moment Nattes à chat elle-même. J'observe aussi que celle-ci a deux fois présenté des excuses (« Je suis désolée @Braveheidi si tu te sens mal à la lecture de mes propos » ici + son intervention ci-dessus). Si ça convient à @Braveheidi, je serais d'avis d'en rester là en nous bornant de rappeler à Nattes à chat qu'être sous pression ne justifie pas les dérapages. Ce dont nous avons besoin collectivement en ce moment est de débats sur le fond. Les piques interpersonnelles ne font que nous en distraire. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 21:51 (CEST)

Personnellement, et c'est un avis général sans lire les diffs, j'ai toujours soutenu que les paroles peuvent dépasser nos pensées, car dits sur l'instant, alors que les écrits sont toujours "réfléchis" puisqu'il faut le temps de les écrire ("temps long" opposé au "temps court"). En ce sens on peut s'excuser d'avoir réagi à chaud oralement mais pas à l'écrit : il faut assumer ses écrits et les excuses ne font pas tout. On ne peut pas laisser passer certains écrits. 'toff ^[discut.] 18 septembre 2022 à 22:56 (CEST)

Bonsoir. J'ai dit lors des arbitrages avec Idéalités, et je le redis, et je le dirai autant que nécessaire : il est inacceptable de commenter la santé mentale d'un rédacteur en public, surtout quand on se trouve en conflit avec cette personne. Ces propos n'ont rien à faire dans les échanges sur une encyclopédie et, même sous couvert de « rendre service », sonnent presque toujours comme une approche paternaliste pour disqualifier une personne dans un débat, pour relativiser son avis, pour décrédibiliser sa parole. Quand on gratte, on en revient presque toujours à « tu ferais mieux de la fermer et de quitter le débat », quel que soit l'enrobage. C'est toujours perçu comme agressif et c'est une tactique mesquine. Les intentions des gens, dans leur cerveau, on les connaît pas ; mais ce qu'ils disent en public sur wiki, ça, ça reste. — Bédévore

^[plaît-il?] 18 septembre 2022 à 23:02 (CEST)

JE N'AI PAS COMMENTÉ LA SANTÉ MENTALE DE BH.. Faut-il reformuler ? Je le ferai s'il le faut. Merci de respecter WP:FOI, vous ne savez pas ce qu'il y a dans ma tête. — Nattes à chat ^[chat] 19 septembre 2022 à 00:01 (CEST)

Bonjour Nattes à chat

, si on doit résumer WP:FOI, on peut s'en tenir à « À moins de signes probants du contraire, partez du principe que les autres participants essaient eux aussi de faire avancer le projet, et non pas de lui nuire. Vous pouvez critiquer leurs actions, mais ne les accusez pas d'avoir de mauvaises intentions. » et/ou « Supposer la bonne foi concerne les intentions, non les actions. Des gens qui veulent bien agir peuvent faire des erreurs, et vous devriez les corriger quand cela se produit. Vous ne devriez pas agir comme si leurs erreurs étaient délibérées. »

Les interventions des admins respectent WP:FOI : ils parlent des actions, celles-ci ne sont pas qualifiées de délibérées et ne constituent pas une critique de ta personne ; ils tentent de dire que les diffs relevés (ou la situation) font que la situation n'aurait pas dû avoir lieu et que celle-ci doit être corrigée, aussi bien sur le court terme que le long terme.

Tu peux être en désaccord sur la caractérisation de l’action, à savoir s'il y a eu, ou non, le commentaire de la santé mentale de Braveheidi ; mais pour qu'une communication s'établisse il y a l'émetteur/l'émettrice et le/la destinataire voire, comme le souligne bien Bédévore, des destinataires indirects (les lecteurs des propos publiés publiquement) : si le message porté et son sens diffèrent, notamment entre l'émission et sa réception (par la perception), c'est qu'il y a matière à réflexion. Soit, la valeur portée par le sens n'est pas également partagée par tous les destinataires, parce que le message était suffisament maladroit par exemple, soit il y a un sens (dé–)(con–)notatif. Dans tous les cas, le message a été perçu comme une attaque personnelle, et il n'y a pas lieu de marteler EN CRIANT que tu n’as pas commenté la santé mentale de Braveheidi puisque tu n’as pas voulu le faire, semble-t-il, mais cela est perçu comme tel.

Le fait de partager une opinion « je pense que », en parlant d'une autre personne, Braveheidi en l'occurence, avec des concepts aussi connotés que « traverse » et « épisode de détresse », voire avec l'ajout de « elle ne se rend pas compte du mal qu'elle fait » (ce qui est différent de citer précisément un propos et d'illustrer, si possible à l'appui, que cela peut engendrer du tort), pouvait difficilement être bien perçu dans la mesure où WP:PAP se résume en « Commentez les propos et non le participant ». En-dehors de toute intention, ce commentaire était dispensable et non-constructif. Les propos qui visent Pierrette13 (historique) ne sont pas mieux, par ailleurs : ils ne sont aucunement appuyés et restent assimilables à des attaques. LD (d) 19 septembre 2022 à 03:02 (CEST)

Quelle que soit l'intention (dont j'entends qu'elle ne soit pas mauvaise), lorsque je lis « Je pense que Braveheidi traverse elle-même un épisode de détresse et qu'il faut l'empêcher de réagir à chaud, elle ne se rend pas compte du mal qu'elle fait. », c'est bien un commentaire sur la santé mentale d'autrui. Évoquer un épisode de détresse, c'est un commentaire (pas injurieux, mais un commentaire tout de même) sur la santé mentale d'autrui ; c'est factuel. Et c'est déplacé. Idem Bédévore et LD sur ce point. — Jules* ^discuter 19 septembre 2022 à 12:31 (CEST)

Puisque je suis nommée par LD, je reviens. Les propos évoqués par LD à mon égard font partie d'un lot, je rappelle que les assertions concernant ma "participation au LSP" (qui concernent 3 apparitions de ma part aux ateliers animés par Exilexi, comme je l'avais vu avec celui-ci, je n'ai pas été défrayée ou payée et j'avais apporté un goûter) s'apparentent à mon sens à du doxing, je rappelle que dans ce cadre, Nattes à chat avait mis sur le bistro une photo de moi prise à un atelier pour prouver la véracité de ses dires (que je n'ai jamais niés), photo qu'.anja. avait aussitôt supprimée (et je l'en remercie). à mon avis il est temps de siffler la fin de ces attaques personnelles, sous peine de renforcer le sentiment que certains contributeurs sont "imblocables" (je renvoie au terme de Nouill qui ne concernait pas Nattes à chat mais plus largement) (cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 septembre 2022 à 07:51 (CEST)

Sg7438

Requête à traiter

Bonjour,

Ce contributeur Sg7438 (d · c · b) a créé un article biographique à propos d'une personne au cœur de certains débats actuels ; cela a créé un nouveau terrain potentiellement conflictuel (la PàS), en toute connaissance de cause. Alors même que certains appels, y compris de la part d'admins, suggèrent de tenter de débattre des sujets de désaccord, de manière adulte dans le respect de tout le monde. On pourrait sans doute parler de POINT, mais bon, pourquoi pas. Ce n'est pas le propos de ma requête.

Ses réactions au questionnement à propos de l'admissibilité de la part d'autres contributeurs me semblent inappropriées, parfois inutilement moqueuses et conflictuelles, qui contreviennent a minima à WP:EdNV :

[38] le commentaire « ah tiens, les colleurs de bandeau débarquent... bref et pour info, les infos traitent bien de Natacha Rault, si je ne m'abuse... sans commentaire pour le reste !!! ;-) » (incluant un smiley) ;
[39], le commentaire « mef (qu'ils sont beaux ces bandeaux qui dégradent l'article inutilement : allez, colez y d'autres beaux bandeaux ou lancez moi ce débat qui ne sera que la continuité des kilo-octets du bistro de ces derniers jours ! » ;
[40] Message acrimonique laissé sur la PDD de la personne qui a mis le bandeau d'admissibilité sur l'article intitulé « Ceci n'est pas un remerciement » ; la réponse obtenue est précise et respectueuse ;
Il répond alors avec le commentaire « lol » réitéré avec le smiley adhoc dans le corps du message [41] accompagnant le très délicat « bref, que la cabale se poursuive... »

Je pense que quelqu'un.e parmi vous devrait lui indiquer d'une manière ou d'une autre, de changer d'état d'esprit. Benoît (d) 19 septembre 2022 à 13:15 (CEST)

Bonjour, j'ai pris l'initiative (péonne) de clore le DDA en suppression anticipée et de déplacer l'article vers le brouillon Utilisateur:Sg7438/Natacha Rault. @Lomita a supprimé la page de l'espace principal, merci à elle. --l'Escogriffe (✉) 19 septembre 2022 à 14:14 (CEST)

ça ne serait pas plutôt Utilisateur:Sg7438/Brouillon3 le brouillon en question ? Matpib (discuter) 19 septembre 2022 à 16:31 (CEST)

Matpib : - Bonjour, voir plutot les messages sur le BA, section Protection de page à la création -- Lomita (discuter) 19 septembre 2022 à 16:57 (CEST)

Report de Leznodc

Requête à traiter

Bonjour Administrateurs,

Cette requête tient au résumé de modification (diff) de Leznodc : ça semble restreindre toute discussion avec ce contributeur.

Mes modifications ont été les suivantes :

enlèvement d'un LE dans le corps de l'article, selon WP:LE#Pas de lien externe dans le corps de l'article
enlèvement de texte graissé outre la première mention du sujet de l’article, selon WP:TYPO#EMPHASES
tentative de MeP du bas de page. Les réf ne s'affichent pas par le contributeur principal, Leznodc.

Mais, mes modifications sont annulées par Leznodc avec le résumé « Vandalisme multiple par un utilisateur qui ne maîtrise pas l'outil et laisse une page cassée derrière ses modifications ». En patrouille, c'est fort de me faire traiter de vandale. De plus, il m'accuse de détériorer la page, ce qui est une accusation absolument gratuite et sans fondement. Comme le rappelle les bandeaux posés par Pharma et Thibaut120094, l'article est promotionnel et à wikifier. Je veux bien qu'on ne connaisse pas tout, mais WP:FOI et WP:RSV sont indispensables pour participer à notre encyclopédie.

Pour signifier la justesse de mon travail, auriez-vous l'amabilité de revenir à ma version (qqu'1 d'autre que moi) ? Je vous laisse juge de la sanction adéquate, mais un blocage lui signifierait que nous ne sommes pas dans une foire d'empoigne et que le respect des autres est primordial pour contribuer sereinement. Ça lui laissera le temps de potasser les pages d'aide afin de « maîtriser les outils » (sic), d'éviter les articles promotionnels et de wikifier.

Cordialement. ―Eihel (discuter) 19 septembre 2022 à 13:54 (CEST)

Bonjour. La première des choses

Leznodc serait de revoir la définition de vandalisme, surtout que là, on frise l'attaque personnelle dans la mesure où les modifications d'Eihel étaient parfaitement légitimes. Un blocage ne me semble pas requis ici, mais la moindre des choses serait d'avoir des excuses. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 19 septembre 2022 à 15:04 (CEST)

Faux-nez ?

Requête à traiter

Bonjour ,

Je soupçonne l'utilisateur Bernardjoyeux33 d'utiliser au moins 12 faux-nez. La plus grande majorité de ses modifications sont faites sur l'article Saint-Émilion (mais également sur Damvix par exemple), ne concerne que les jumelages et sont toutes perturbatrices dans le sens que l'utilisation des modèles est toujours mal wikéfiée. Sa stratégie semble être de créer une nouvelle adresse d'utilisateur chaque différent jour où il contribue.
--Omondi (discuter) 19 septembre 2022 à 17:11 (CEST)

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 Cordialement. ―[[Utilisateur:Eihel|Eihel]] ([[Discussion utilisateur:Eihel|discuter]]) 19 septembre 2022 à 13:54 (CEST)
 :Bonjour. La première des choses {{Notif discret|Leznodc}} serait de revoir la définition de [[wp:vandalisme|vandalisme]], surtout que là, on frise l'attaque personnelle dans la mesure où les modifications d'Eihel étaient parfaitement légitimes. Un blocage ne me semble pas requis ici, mais la moindre des choses serait d'avoir des excuses. '''[[Utilisateur:VateGV|<span style="font-family: Century Gothic, sans serif ">VateGV</span>]]'''  <sup>◦&nbsp;[[Discussion utilisateur:VateGV|<span style="font-family: Century Gothic, sans serif ">taper la discut’</span>]]&nbsp;◦</sup> 19 septembre 2022 à 15:04 (CEST)
+<!-- Ne pas modifier la ligne ci-après -->
+{{RA fin}}
+== Faux-nez ? ==
+<!-- S'il vous plaît, n'utilisez pas de modèles ou de liens internes dans le titre de votre requête -->
+{{RA début|traitée=|date=<!--~~~~~-->}}
+<!-- Ne pas modifier la ligne ci-avant -->
+<!-- Indiquez votre requête en dessous de ce commentaire --><!-- N'oubliez pas de signer avec ~~~~ -->
+{{bonjour}},<br>
+Je soupçonne l'utilisateur [[Utilisateur:Bernardjoyeux33|Bernardjoyeux33]] d'utiliser au moins 12 [[Wikipédia:Faux-nez|faux-nez]]. La plus grande majorité de ses modifications sont faites sur l'article [[Saint-Émilion]] (mais également sur [[Damvix]] par exemple), ne concerne que les jumelages et sont toutes [[Wikipédia:Contributions perturbatrices|perturbatrices]] dans le sens que l'utilisation des modèles est toujours mal wikéfiée. Sa stratégie semble être de créer une nouvelle adresse d'utilisateur chaque différent jour où il contribue.<br>
+--[[Utilisateur:Omondi|Omondi]] ([[Discussion utilisateur:Omondi|discuter]]) 19 septembre 2022 à 17:11 (CEST)
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 {{RA fin}}