Discussion:Emmanuel Todd

TNT : repartir sur des bonnes bases

Bonjour, en lien avec Wikipédia:Mois anti-pub, j'ai atterri sur cette page et je suis en train d'appliquer Wikipédia:On efface tout et on recommence à plusieurs sections. En effet il y a beaucoup de sections qui reposent uniquement sur des sources primaires (interview de l'intéressé, ou synthèse inédite de ses livres), voire aucune source. J'y vais progressivement en justifiant et en recherchant des sources complémentaires.

N'hésitez pas à me faire des remarques ou suggestions ici. Rien n'est perdu, tout est dans l'historique de toute manière.

Cordialement, Chouette (discuter) 1 août 2023 à 16:45 (CEST)

Bonjour, les modifications apportées sont amplement documentées et se fondent sur des articles de presse (les interviews étant complémentaires). Au regard de l'apport conséquent de sources secondaires, de la mise en forme de l'article (wikification avec de nombreux liens vers des articles) et du nouveau plan moins fragmenté et répétitif que le précédent, je ne comprends pas la révocation totale. Il serait préférable de travailler sur cette nouvelle base, bien évidemment perfectible (gardons à l'esprit le caractère participatif et collaboratif de wikipédia). C'est un peu court d'écrire "pas pertinent" puis de tout effacer, alors que la version précédente est d'évidence bien moins neutre et encyclopédique. Je me demande si vous avez bien lu les modifications apportées. BlackSun16 (discuter) 19 août 2023 à 19:07 (CEST)

Bonjour, c'est également un peu court d'imposer votre version et de demander de retravailler sur cette nouvelle base.

Je vous conseille de découper vos modifications en les justifiants correctement. Il serait souhaitable de le faire sur cette page de discussion. Ça sera plus lisible, plus facile à suivre et donc la collaboration plus productive et efficace.

Cordialement, Chouette (discuter) 22 août 2023 à 12:09 (CEST)

Destruction d'informations utiles

De quel droit un bulldozer est passé dans cette page ? La seule partie Ouvrages, idéologiquement neutre, est passée à la moulinette et il ne reste plus rien. Qu'est-ce qui gêne dans une frise chronologique ?! GHR1961 (discuter) 27 novembre 2023 à 20:31 (CET)

@Durifon La frise chronologique est de trop, ainsi qu'indiquer pour chaque ouvrage les multiples traductions, mais quel était le problème avec la partie sur les ouvrages publiés exclusivement en japonais ? J'en entendu parler du fait que Todd publiait au Japon Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 14:17 (CET)

Les informations sont-elles notables ? Importantes ? D'ordre encyclopédiques ? Si oui, alors elles ont fait l'objet d'articles, de recensions, de sources secondaires d'envergures. Dans le cas contraire, ces informations ne sont pas contestées, elles sont simplement d'ordre anecdotique par rapport à Wikipedia. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2024 à 17:02 (CET)

J'ai l'impression oui qu'il fait des succès là-bas : Son dernier ouvrage, «La Troisième Guerre mondiale a commencé», est paru en 2022 au Japon et s'est écoulé à 100.000 exemplaires. Mais j'avoue avoir la flemme de tout vérifier Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 18:09 (CET)

Le Figaro Vox ne correspond pas aux critères (hors Vox oui) : ce sont des articles d'opinion, tribunes, etc. et non la rédaction du journal. La question du succès ou non, de nos impressions, etc. n'importent pas en réalité. Cdlt M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Je ne connaissais pas la différence entre Vox et le Figaro. Mais vous vous doutez bien que si un livre est vendu à 100 000 exemplaires à l'étranger on peut trouver des sources dessus à l'international, par exemple ici [1] Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 18:53 (CET)

"vous vous doutez bien" : non, cela n'a rien d'une règle, non, donc merci de rester le plus sympathique possible... sinon, avez-vous remarqué que vous nous envoyez encore exactement le même article du FigaroVox, repris dans Le Soir (seul le chapô diffère), par le reste (ni le nom de l'auteur) ? (si vous avez du mal à trouver des sources et retombez sur les mêmes, en général, c'est mauvais signe, on n'a pas à aller "gratter" pour trouver si c'est si notable et encyclopédique). Cldt M.A. Martin (discuter) 19 janvier 2024 à 20:14 (CET)

Si un article du Figaro Vox est repris par une source secondaire de qualité comme Le Soir, cela ne démontre-il pas la pertinence de l'article ? Sinon, voici une autre source : C'est le titre de l'essai qu'il vient de publier au Japon, [...] vendu à plus de 100 000 exemplaires.. Mais je reconnais qu'en cherchant rapidement sur Google FR je trouve moins de sources que je pensais vu le nombre de ventes Poulets777 (discuter) 20 janvier 2024 à 20:47 (CET)

Le soir consacre sa rubrique "Léna" à la reprise de publi, ce sont des choix éditoriaux et cela change ne change pas la source.

Le phrase que vous avez extraite de l'article est une simple mention passagère, pas son sujet principal. Puisque vous semblez vouloir prouver la notoriété de ce livre en raison d'un nombre de ventes, voici un contre-exemple, essai de 800 pages sur un sujet précis et donc au public très confidentiel, mais faisant l'objet de recensions d'envergure nationale centrées : [2], [3] ou sert de base à un sujet [4]. Je clos ici, perdre autant de temps pour mentionner un ouvrage ne me semblant pas nécessaire. M.A. Martin (discuter) 20 janvier 2024 à 21:48 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 20 janvier 2024 à 21:59 (CET)

@M.A. Martin je cherche où il est question de Figaro Vox mais ça ne justifie pas la suppression de la source de la façon dont je l'utilise :

• L'interview de Todd est parue dans le Figaro papier tout court (page 18 de l'édition du 20/01/2022). Elle a même fait la une du Figaro. https://static.milibris.com/thumbnail/issue/62c7b2fa-fcdc-4df1-851a-6e8369567db1/front/catalog-cover-large.jpeg
• L'article sert à sourcer le descriptif de l'ouvrage. C'est Eugénie Bastié qui écrit "au moment même où l’émancipation des femmes est achevée, constate Todd" et cela permet d'écrire « Il y affirme que l'émancipation des femmes est achevée ». Une source primaire serait d'utiliser la quatrième de couverture de Todd pour le dire (et c'est indiqué différemment), ici c'est repris par Bastié donc source secondaire. Par ailleurs on est dans du factuel, pas de l'interprétation : effectivement, dans son ouvrage Todd affirme que l'émancipation des femmes est achevée. Le fait qu'il l'affirme dans son livre est un fait et c'est d'ailleurs la seule description neutre de ce livre que de dire le sujet de son livre, tout en lui laissant la responsabilité de sa thèse.
• La source est classée dans la version numérique dans Vox parce qu'il s'agit d'une interview mais l'information reprise dans la source n'est pas dans les réponses de Todd/la partie interview mais dans l'introduction du Figaro (donc pas primaire mais bien secondaire). C'est le cas de toutes les autres sources que j'avais introduites en 2022 : les affirmations sont reprises des parties rédactionnelles et des questions du journaliste, jamais des réponses de Todd.
• Je vais ajouter la source de Radio France si la source Vox fait débat https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-grande-table-idees/emmanuel-todd-ne-lui-parlez-pas-de-patriarcat-2206422
• Ensuite pour ce qui est de la réception critique de l'ouvrage, la notion de source primaire/secondaire/tertiaire est un garde fou contre les travaux inédits (les analyses et interprétations). Quand on cite une critique de journal sur un film (voir les chapitres réception critique des articles de film sur Wikipédia où vous en trouverez facilement avec un usage rigoureux), album musical, ouvrage etc., on met en source l'organe de presse qui effectue la critique et c'est une utilisation normale d'une source primaire (citations, chiffres, éléments factuels). D'ailleurs les modifs faites après ma contribution d'origine (2022, première contribution sur le sujet) sont bien partisanes puisqu'elles conservent les citations que j'avais moi-même mises en 2022, mais uniquement celles accueillant négativement l'ouvrage. «  est considéré comme un « pavé pseudoscientifique » par L'Obs et un « pamphlet masculiniste conservateur » par Télérama ». Clodomir (discuter) 16 février 2024 à 22:59 (CET)

Lefigarovox n'a rien à faire sur Wikipedia. Donc expliquez ce que vous voulez changer ici svp. Chouette (discuter) 16 février 2024 à 23:02 (CET)

@Chouette bougonne J'ai expliqué ici la partie de l'article qui est utilisée en tant que source, merci de me répondre sur ce point en particulier.Clodomir (discuter) 16 février 2024 à 23:11 (CET)

LeFigaroVox est une source primaire, introduction et commentaires d'interviews compris, et oui, les pièces d'opinion peuvent être publiées dans les versions papiers, comme les éditos, les tribunes, etc. (cela ne change pas la nature de la source). Une source secondaire est toujours préférable à une source primaire, y compris pour les éléments factuels et non sujets à polémique.

Le tri n'est pas fait selon le point de vue des sources mais selon leur admissibilité/fiabilitié/nature. M.A. Martin (discuter) 17 février 2024 à 01:31 (CET)

En accord avec votre commentaire de diff ("je laisse la source Figaro car secondaire selon moi mais elle peut être enlevée car non indispensable"), je l'ai supprimée (l'OdS la classe bien dans les sources primaires). M.A. Martin (discuter) 17 février 2024 à 01:56 (CET)

J'aimerais rappeler un point : l'usage des sources primaires n'est pas proscrit sur Wikipédia en général, il est proscrit si on s'en sert pour bâtir des raisonnements originaux (les travaux inédits), non vérifiables. Je vous renvoie à la lecture complète de WP:SPS qui explique bien le pourquoi de la typologie des sources. On peut utiliser des sources primaires pour faire des citations par exemple, car il n'y a pas d'interprétation et la citation est vérifiable. A ce titre, l'argument "Le Figaro Vox n'a rien à faire sur Wikipédia" est donc insuffisant. Ca dépend pour quoi on s'en sert.

De plus, tout cela peut être très nuancé (WP:SPS) « Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait.»

Le Figaro Vox est considéré comme une source primaire car c'est une rubrique d'opinion : tribunes et interviews. Notez que l'OdS, qui est le fruit d'un débat, indique que « Les participants à la discussion ont estimé que Figarovox était une source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels.».

L'article incriminé est une source primaire en tant qu'interview d'Emmanuel Todd, reflétant l'opinion d'Emmanuel Todd, à travers ses réponses. Par contre, les parties rédactionnelles, notamment l'intro, sont une production journalistique d'Eugénie Bastié, journaliste au Figaro, qui n'est pas celle qui expose son point de vue dans l'interview. Le Figaro écrit : « La virulence néoféministe arrive au moment même où l’émancipation des femmes est achevée, constate Todd, qui fracasse la doxa victimaire et la théorie du genre et renouvelle notre regard sur le rapport entre les sexes. »

Dans l'article je m'en suis servi pour deux choses :

• décrire le contenu de l'ouvrage à travers la phrase du Figaro (et non à travers une citation du livre ou de l'éditeur, ce qui aurait constitué une source primaire sur le livre). J'écris donc « Il [Todd] y affirme [dans son livre] que l'émancipation des femmes est achevée ». Ceci est un fait (le fait que Todd affirme cela), pas une opinion. Il n'est pas question de savoir si Todd a raison, mais de savoir quelle thèse il défend dans son livre. S'agissant d'un fait, une source primaire pourrait être recevable pour rapporter un fait mais pour le coup j'utilise ici une phrase venant du Figaro (c'est à dire un tiers extérieur à l'ouvrage) donc qui est une source secondaire pour le fait rapporté.
• indiquer quelle est la critique faite à l'égard du livre par le Figaro, à savoir « [Todd] renouvelle notre regard sur le rapport entre les sexes ». Là, il n'y a aucun débat, la source est bien primaire mais ses conditions d'utilisation sont correctes et conformes aux principes de Wikipédia (WP:RPSP) : la source n'est pas utilisée pour construire un raisonnement non vérifiable, mais bien simplement pour sourcer la critique du Figaro citée dans l'article Wikipédia « [son ouvrage] renouvelle la vision du rapport entre les sexes pour Le Figaro ». Ce procédé de citation des critiques est le même que celui qu'on utilise pour les œuvres audiovisuelles par exemple (exemple au hasard accueil critique d'Avatar 2). À la rigueur vous pourriez me reprocher d'avoir oublié les guillemets sur la phrase du Figaro alors que je l'avais mise pour Le Point, Télérama, l'Obs... mais cet usage n'a rien de contraire aux principes d'utilisation des sources et pourtant c'est celui des deux que vous avez supprimé, alors que pour moi, c'est sur le premier qu'on peut débattre, éventuellement.Clodomir (discuter) 17 février 2024 à 03:10 (CET)

On parle de cette source ?

C’est une interview de la polémiste Eugénie Bastié. Pas un travail de journaliste. Donc non ça n’est pas pertinent, et oui, reprendre ce point de vue est une analyse inédite. Chouette (discuter) 17 février 2024 à 03:17 (CET)

Oui cette source et c'est une interview d'Emmanuel Todd, par Eugénie Bastié. Et comme je l'indique, je ne reprends aucun des propos d'Emmanuel Todd. Quant à ceux d'Eugénie Bastié, il ne sont pas déformés. Ca n'est donc pas un travail inédit.

Un travail inédit, c'est quand le contributeur de Wikipédia publie sa propre opinion à partir de fait issus de sources primaires. Est-ce que vous l'avez bien compris ?

Ici les textes de la source ne sont ni déformés ni interprétés. Et oui le texte d'Eugénie Bastié reflète l'opinion du Figaro mais c'est vérifiable et c'est ça qui est important. Mon opinion ne figure pas dans mon travail. La vôtre n'a pas à y être non plus.Clodomir (discuter) 17 février 2024 à 03:25 (CET)

Et j'ajoute que quand j'ai traité la sortie du livre d'Emmanuel Todd, j'ai fait un tour d'horizon des critiques de tous les grands titres de presse qui avaient chroniqué le livre. La Figaro et l'Express tout comme Télérama et l'Obs. Et ouais, sans surprise, la presse de droite a été positive et la presse de gauche négative (pour changer car sur d'autres ouvrages Todd plaît à gauche et déplaît à droite). Et oui l'opinion d'Eugénie Bastié est orientée tout comme celle du chroniqueur de Télérame. La neutralité de l'encyclopédiste consiste à rapporter la diversité des critiques, pas à supprimer sélectivement certaines pour ne conserver que les critiques à charge ou à décharge : ça c'est une forme de travail inédit déguisé ou à tout le moins un manque flagrant de neutralité. Clodomir (discuter) 17 février 2024 à 03:32 (CET)

La source est primaire, car c’est une interview. De plus, elle est catégorisée "Vox" sur Lefigaro, c’est un autre indice. Ensuite, reprendre des matériaux primaires, quand bien même vous les paraphrasez, représente toujours une sorte de travail inédit.

Ça n’est pas une source pertinente, car elle ne fournit aucune analyse, met en avant un point de vue de manière arbitraire.

Votre opinion pour qualifier une interview de Eugénie Bastié de "production journalistique", est au mieux audacieuse. Et en tout cas, laisse transparaitre clairement votre point de vue, donc on en restera là pour ce qui concerne le mien.

En tout cas, cette source n’a rien à faire ici, ni ce pov dans l’article.

Oui il faut retranscrire la diversité d’opinions dans l’article (droite, gauche, vert, bleu, orange, ...) mais elles doivent être retranscrites, synthétisées par des sources secondaires de qualité. Pas vous même. Chouette (discuter) 17 février 2024 à 03:36 (CET)

Merci pour ces précisions éclairantes quant au bon usage des sources. Jpbruyere (discuter) 17 février 2024 à 08:14 (CET)

Carrière universitaire

Je fréquente Wikipedia depuis pratiquement sa création, pour deux raisons : professionnelle et personnelle. Je suis sûr de n'avoir jamais consulté un article consacré à un "universitaire" (Todd a été pendant des décennies à l'EPHE puis, je suppose, à l'EHESS) qui ne dit rien de sa carrière, fût-ce sommairement. Il serait d'autant plus intéressant de consacrer deux ou trois lignes à cette carrière que Todd est un exemple rarissime, à ma connaissance, d'un individu qui a publié de nombreux ouvrages "scientifiques" (même si leur réception est "mouvementée") sans avoir obtenu dans son établissement une vraie reconnaissance (que je sache il n'est pas devenu 'chef de travaux" ou "maître assistant" ou 'directeur d'études" : son dernier "titre" connu de moi semble "ronflant", pour le profane, "ingénieur de recherches", mais désigne, en fait, un administratif comme l'est un bibliotéhcaire, avec tout le respect, certes, qu'on doit aux bibliothécaires. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Au temps pour moi

Todd était à l'INED, non à l'EHESS. Cependant, mon intervention pour qu'on introduise deux lignes sur sa carrière demeure valide, il me semble. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Aucun soucis pour moi tant que c'est sourcé avec des sources secondaires. Poulets777 (discuter) 19 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Gratitude et suggestion

Merci, Poulets777, pour votre réactivité. On trouve en ligne (gracieusement) un article de Benjamin Caraco (15 juin 2020) qui est tout à fait élogieux dans sa conclusion : donc, a priori, pas suspect d'antipathie pour Todd. C'est le recension du livre de Todd intitulé : Éloge de l'empirisme. On peut y lire ceci : " En 1983, il entre à l’INED, non comme chercheur, mais comme directeur de la bibliothèque. Tout au long de sa carrière à l’INED, il ne publie pas dans des revues à comité à lecture (soumise à une évaluation par les pairs), mais directement chez de grands éditeurs." Cela pourrait être une base pour, à tout le moins, indiquer que Todd a eu une activité professionnelle en dehors de la rédaction de ses livres. Voici le lien : https://www.nonfiction.fr/article-10357-lart-de-la-recherche-demmanuel-todd.htm#:~:text=En%201983%2C%20il%20entre%20%C3%A0,directement%20chez%20de%20grands%20%C3%A9diteurs.

Cordialement. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 15:31 (CET)

Bonjour @Onelia1915, c'est ajouté. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Néanmoins, à terme, je pense que ce serait mieux d'avoir une source journalistique de plus grande envergure que Nonfiction. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 15:51 (CET)

Grand merci Poulets777, pour votre réactivité et pour votre modification. Je suppose que vous allez avoir des demandes d'ajustements (si j'ose dire) car, tel qu'il est, le paragraphe peut prêter à une interprétation tendancieuse : l'intéressé aurait sciemment préféré éviter le jugement de ses pairs… Mais mon intention n'est pas de vous faire perdre du temps à ce sujet. Peut-être aurais-je dû vous proposer une contribution comme ceci "Todd n'a pas fait à l'Ined ce qu'il est convenu de nommer une "brillante carrière" car il n'a pas dépassé le grade d'ingénieur de recherches" (mais je n'aurais eu aucune référence…). Attendons de voir s'il y a des réactions défavorables au texte actuel. Encore merci pour votre bienveillante réaction. Cordialement. Onelia1915 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:07 (CET)

Sur les Wikipédia:Biographie de personne vivante il est important de coller à ce que disent les sources secondaires. Pour ajouter autre chose ou modifier, il faudrait une source supplémentaire. Cordialement, Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:16 (CET)

RI

Bonjour @M.A. Martin, je souhaitais juste courtoisement vous indiquer que je trouve le RI non neutre actuellement. Avant d'y mettre la partie « intervention dans le débat public », et avec le terme « immigration » qui n'est pas dans le corps de l'article, il aurait fallu y résumer succinctement la partie « travaux et publications » selon moi. En l'état le RI me semble déséquilibré. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:27 (CET)

Bonjour, peut-être en effet, mais qques remarques :

- 1 : j'ai développé suite à votre retouche, le paragraphe, il est plus long qu'avant (mais plus clair et colle aux sources

- 2 : il y a beaucoup de sources qui expliquent ce POV pro-Kremlin (une quinzaine, sur 70, dont un grand nombre de sources primaires à virer), cela pourra sans doute être dvpé dans le corps de l'article

- 3 : pour résumer la partie publication et travaux, il y a un préalable : il faudrait d'abord sourcer la partie publications et travaux, justement, ou, à défaut de sources secondaires, l'élaguer, car ce ne sont que des sources primaires non admissibles (renvoi vers ses propres articles !), or l'encyclopédie n'est là que pour lister les travaux notables / ayant fait l'objet de recensions, etc.

- 4 : je prends en compte l'avertissement du bandeau : hagiographie : il semble que sa page fasse un peu "CV" très positif, il faut donc absolument sourcer ses apports / à la recherche, par ses travaux d'envergure, la reconnaissance par les pairs, etc. (je ne connais que peu/pas son travail, j'interviens essentiellement sur la propagande, je laisse d'autres contrib. sur ce point, n'hésitez pas), lorsque cela sera fait (sourcé et élagué), alors on pourra résumer cette partie dans le RI

- 5 : pour rappel, neutre ne veut pas dire absence de jugement mais prendre en compte le POV des sources fiables notables en respectant PROP.

cdlt M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2024 à 16:42 (CET)

@Poulets777 toutes mes excuses pour le dernier commentaire de diff, c'est une erreur de ma part, je vois que certaines de mes modifs, incluant des sources et citation d'Anna Colin Lebedev ne sont pas passées, sans doute un conflit d'édition ? je reprends (merci de me laisser le temps) M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2024 à 16:49 (CET)

source d'opinion

bonjour @J'en passe et des meilleurs, pourquoi choisir un article d'opinion d'une personne non spécialiste du sujet ? Est-ce en sa qualité d'ami de longue date d'Emmanuel Todd ou juste par opposition aux autres sources ? Qu'apporte la citation, qui accuse, sans preuve, les critiques de Todd de ne pas avoir lu son livre (ou pas compris !) ? Qu'il soit invité partout n'est pas en soi un argument pour dire qu'il faut "neutraliser" un passage expliquant qu'il diffuse la propagande du Kremlin (il est d'ailleurs populaire là-bas pour cela). M.A. Martin (discuter) 29 janvier 2024 à 21:06 (CET)

Les sources d'opinion sont des WP:Sources primaires donc pas à utiliser. Panam (discuter) 29 janvier 2024 à 21:11 (CET)

J'allais écrire que j'étais d'accord avec vous mais en vérifiant, l'article n'est pas dans la rubrique opinion mais « International » et cette personne est « agrégé en géographie », pour un livre sur l'Occident ça parait quand même être le sujet. J'admets néanmoins que ça puisse être contesté (auquel cas, l'un des contributeurs peut-il gentillement me décrire à quoi on reconnait un spécialiste ?) En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce que dit Todd dans un entretien sur ses amis ou ennemis est primaire. Poulets777 (discuter) 29 janvier 2024 à 21:38 (CET)

Mais ce que Todd dit sur ses amis, je ne l'ai mis qu'ici en PDD, pour contextualiser les propos, car oui, c'est primaire.

Pourquoi ce que dit son ami sur son livre ne serait pas primaire ?

Si : c'est sa chronique hebdomadaire (écrite à la première personne, chapô inclus), c'est bien opinion, primaire, et non un article validé par la rédaction (sa chronique précédente fait déjà l'éloge du bouquin).

Agrégé de géographie (il y en a plein les lycées), cela ne veut pas dire spécialiste d'un sujet... lui travaille sur l'Islam, sujet sur lequel il a écrit des essais. Spécialiste d'un sujet, cela peut être par exemple un chercheur dont les travaux sont publiés / reconnus par les pairs. M.A. Martin (discuter) 29 janvier 2024 à 22:39 (CET)

Cette source (l'Opinion) est valable bien qu'exprimant un point de vue différent. L'article du Monde que vous avez cité dans le paragraphe en question est rédigé par Florent Georgesco que je ne connaissais pas et qui est journaliste au Monde de Livres. Je ne sais pas si cela lui confère une quelconque compétence pour parler de ce sujet. D'autres sources sont plus neutres dans leurs présentation de l'auteur: par exemple:https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-nous-assistons-a-la-chute-finale-de-l-occident-20240112 ou https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/ce-que-la-defaite-de-l-occident-d-emmanuel-todd-annonce-c-est-le-triomphe-de-l-occident, https://regards.fr/la-defaite-de-loccident-demmanuel-todd-a-lire-ou-pas/... Elles sont nombreuses et quoi que parfois critiques de l'ouvrage ne qualifient pas Todd de propagandiste. Enfin, il s'agit dune BPV la prudence est de mise. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2024 à 09:22 (CET)

je ne suis pas non plus persuadé de la pertinence de l'utilisation de cette source qui relève plus de la tribune ou de l'opinion que. Qui plus est si son auteur est proche du sujet ça ne me parait pas être idéal à utiliser.--Lefringant (discuter) 30 janvier 2024 à 11:12 (CET)

idem, j'ai déjà nettoyé l'article en grande partie composé d'interview et autres. Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 15:58 (CET)

Les propositions d'autres tribunes ne donneront rien de plus que la première tribune, je ne comprends pas comment un contributeur aussi expérimenté peut mettre cela au même niveau qu'un article du Monde (source secondaire validé par une rédaction), si ce n'est, peut-être, pour pousser un certain POV, ce qui n'est pas l'idée... Merci à tous pour les avis et le ménage. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:15 (CET)

Rameutage depuis X

Bonjour,

Pour info, je vous partage ce tweet publié par le compte de Monique Plaza qui incite indirectement au caviardage de cette page.

Manifestement cela semble attirer les vandales puisqu'une IP et un CAOU sont venus supprimer temporairement les informations concernant son soutien à Vladimir Poutine. Merci à Panam pour la vigilance.

Si cela continue, je propose de protéger temporairement la page. Pronoia (discuter) 30 janvier 2024 à 06:46 (CET)

 Pronoia : Bonjour, j'ai protégé l'article pour 3 mois, le temps que cela se calme - -- Lomita (discuter) 30 janvier 2024 à 09:32 (CET)

Merci @Pronoia et @Lomita pour votre vigilance. Justement cette information a été retirée (ou caviardée ?) du RI. Je n'ai pas suivi toutes les modifs du jour, notamment faites par @Chouette bougonne après. C'est peut-être en cours (le RI actuel tient en une phrase), ou peut-être choisi (pas tout lu) ou encore à rétablir ? M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:40 (CET)

J'ai retrouvé le diff, c'est @Altavista qui a retiré la phrase concernant la propagande pro-Kremlin.

J'attends les raisons et avis, en attendant, je vais poursuivre le sourçage de cette section. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Hello, l’information est toujours dans l’article. Elle n’a pas été supprimée par moi dans le résumé (vous avez relevé le diff), cependant c’est moi qui a simplifié au maximum le résumé après avoir vu ce retrait. Vu l’état de développement de cette BPV, je pense qu’il vaut mieux être synthétique, et qu’il n’est pas tellement pertinent de développer le résumé plus que ça, car il est difficile de résumer de manière proportionnée ces éléments. Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 18:46 (CET)

Mouais. Le but de Monique Plaza était de voir ce passage supprimé du RI, et finalement il l'a été, c'est une bonne manière de récompenser les caviardeurs. Je reste songeur... DarkVador ^{[Hello there !]} 30 janvier 2024 à 19:00 (CET)

Je suis pour le retour au RI consensuel. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 20:03 (CET)

Mon opinion est que Wikipedia n'est pas un forum de discussion. Si vous commencez par supprimer la neutralité des articles en faisant des procès en "conspirationnisme" ou en accusant un auteur de "suppôt de Poutine" (ou expressions euphémisées équivalentes), vous passez à autre chose, à un autre type de projet pour Wikipedia que celui d'avoir une vocation encyclopédique accessible à tous pour améliorer la connaissance. Par exemple, l'article cite 23 ouvrages publiés par Todd entre 1976 et 2024. Pourquoi se focaliser principalement sur des commentaires médiatiques, des jugements produits en général dans la presse d'opinion (et non dans des publications scientifiques) par des journalistes qui n'ont pas toujours la capacité ni surtout la volonté de connaître de manière approfondie par exemple le "modèle historique" construit par l'auteur. J'aimerais donc qu'on relève un peu le niveau, sachant en plus que je suis l'auteur de l'article de base qui jusque là était extrêmement concis. J'ai assisté à sa destruction progressive. Doit-on considérer que cela reflète l'évolution de Wikipedia ? Alors il faut le dire. Altavista (discuter) 14 février 2024 à 10:53 (CET)

@AltavistaMerci pour cette confirmation supplémentaire que ce RI et d'autres passages trahissent les principes de wp. Certains semblent croire que le drame qui se joue en Ukraine leur donne toute latitude pour tordre les principes de wp à leurs guises. Jpbruyere (discuter) 14 février 2024 à 11:17 (CET)

Je pense comme @DarkVador79-UA, "propagandiste" et "propagande" qui sont caviardés des RI pour des raisons plus ou moins fallacieuses, c'est pour moi trop fréquent pour être chaque fois un hasard, en ajoutant le contexte et le commentaire de diff (POV) malgré la multitude de sources... j'attends la réponse d'@Altavista.

@Panam2014 par RI consensuel vous voulez dire avec la version mentionnant la propagande pro-Kremlin / désinformation ? M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 22:03 (CET)

@M.A. Martin oui. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 22:05 (CET)

Je suis d'accord avec le fait de remettre dans le RI qu'il participe à la propagande pro-Kremlin. J'aurais rajouté également une mention sur ses positions conspirationnistes (qui sont également mentionnées dans l'article).--Pronoia (discuter) 30 janvier 2024 à 22:09 (CET)

Bonjour, j'indique juste que j'avais déjà souligné le problème de neutralité du RI ci-dessus avant le tweet de rameutage. Poulets777 (discuter) 30 janvier 2024 à 22:43 (CET)

Il n'y a aucun problème de neutralité. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 23:30 (CET)

@Panam2014 Je me permets d'envoyer cette source Libération qui était utilisée uniquement pour la critique, j'en ai extrait le début qui résume d'où vient la notoriété d'Emmanuel Todd, et je propose de l'ajouter en RI [5] Poulets777 (discuter) 30 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Bonjour, pas de problème de neutralité, peut-être  Panam2014 :, mais sans connaître Emmanuel Todd (je viens ici depuis le bulletin des patrouilleurs, et je n'ai a priori aucune affinité avec cette personne dont je ne connaissais même pas le nom il y a 5 minutes), il semble y avoir un problème de proportion quand même. Soit on développe le RI (ça serait la bonne solution), soit on y fait attention. --Mathis B ^discuter, le 31 janvier 2024 à 13:58 (CET)

Bonjour. Idem. Et il est même possible de garder une introduction succincte comme dans cette version récente et de développer la section de l'article. Qu'est ce qui vaut à cette personne un article Wikipédia depuis 2005 ? Assez d'accord avec cette remarque de ThomNambule à propos du résumé introductif actuel. — Ideawipik (discuter) 31 janvier 2024 à 14:25 (CET)

Le RI doit résumer le contenu de l'article, s'il manque des choses ce n'est pas pour autant qu'il faut par souci d'équilibre supprimer ce qui est bien mentionné dans le développement. Le RI est donc à mon sens à enrichir plutôt qu'a raccourcir.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Oui, c'est la bonne solution in fine, mais il faut aussi faire attention au principe ne pas nuire de WP:BPV : vraie ou pas (et a priori c'est bien vrai), il ne faut pas donner à une information plus d'importance qu'elle n'en mérite dans le RI, qui est la partie la plus visible de l'article. --Mathis B ^discuter, le 31 janvier 2024 à 14:51 (CET)

Pour moi il manque l'évocation de ses travaux sur les systèmes familiaux et sur l'URSS qui lui ont bvalu initiallement une part de sa reconnaissance et sur lesquels sa notoriété est initialement fondée.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 14:58 (CET)

En effet, l'idée n'est pas de nuire (ni de faire une hagiographie, comme c'était le cas jusqu'à il y a encore quelques jours), comme expliqué, ce n'est pas à dessein que je n'ai pas parlé de sa carrière, c'est juste que je ne le connais que pour la propagande pro-Kremlin et désinformation, sujets que j'ai ajoutés à l'article. Comme cela me semblait important, j'ai mis à jour le RI, qui a ensuite été étoffé et clarifié, tandis qu'au contraire une autre partie a été retirée (car non présente dans l'article) : tout cela a de facto déséquilibré. Le soucis à ce moment-là, c'est que de nombreuses parties de l'article étaient (et sont encore pour certaines) non sourcées (ou avec de demande de source complémentaire), la section travaux est "à synthétiser" : je ne sais donc pas quels sont ses ouvrages importants, ses apports, la reconnaissance par les pairs, etc. (il n'y avait rien à ce sujet dans le RI) donc je n'ai pas fait (et n'en n'ai pas le projet, ne connaissant pas le sujet, je préfère laisser la main). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 15:34 (CET)

Si j'avais tout retiré après le retrait de la partie sur la propagande, c'est que ce qu'il restait était très peu pertinent, vague, et donc mettais en évidence le déséquilibre de l'ensemble.

Là ça me parait ok, merci @M.A. Martin. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 15:39 (CET)

Oui, compris, et merci à vous pour cela, il n'y avait aucun reproche de ma part sur ce point, ni à vous @Chouette bougonne, ni à personne, mais je pense que mes contributions, en particulier, et toutes les nôtres (collectivement), successives, ont sans doute déséquilibré le RI mais surtout bien amélioré l'article déjà (même s'il reste du boulot)... (et je ne crois pas qu'on peut équilibrer des années d'hagiographie par des années de déséquilibre inverse ;) !). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Bonjour à tous, merci @Ideawipik d'avoir mentionné ma remarque sur le bullpat, je vois que @Poulets777 vient de remettre une RI plus nuancée et complète, digne de ce nom ! C'est vrai qu'il y avait un réel déséquilibre mais cela peut se comprendre par les passages successifs. ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 16:17 (CET)

la derniere version mise par pulet n'est que la recopie d'un paragraphe plus bas. Paragraphe non sourcé. Il me semble qu'il y a mieux a envisager.Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 16:41 (CET)

@Lefringant C'est la reprise d'une partie du paragraphe, qui est bien sourcé dans un article qu'on ne peut soupçonner d'une quelconque complaisance envers Todd : Todd s’est ainsi forgé une solide réputation de Cassandre en prédisant la décomposition de l’Union soviétique dans la Chute finale en 1976. Il a ensuite renouvelé la réflexion anthropologique et politique en publiant avec le démographe Hervé Le Bras l’Invention de la France, ouvrage devenu culte au rayon de l’analyse des structures de la société française. Dans Après l’empire en 2002, il analysait le déclin économique des Etats-Unis à une époque où la plupart des spécialistes n’y voyaient qu’une superpuissance rayonnante. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 16:49 (CET)

Bonjour @Poulets777 je vous rejoins sur la pertinence de ce passage en RI, attention néanmoins il y a un risque de "copyvio" le passage reprend (presque) littéralement le texte de l'article. Proposition de reformulation (si ça peut aider, à piocher) : "

Il acquiert une notoriété en anticipant l'effondrement de l'Union soviétique dans "La Chute finale" en 1976. Par la suite, il révolutionne la pensée anthropologique et politique avec "L’Invention de la France", coécrit avec le démographe Hervé Le Bras, un livre majeur sur l'analyse des structures sociales françaises. Dans "Après l'empire" (2002), il examine le déclin économique des États-Unis à un moment où beaucoup le considéraient encore comme une superpuissance incontestée." ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 16:56 (CET)

Alors oui c'est intégralement recopié d'un article sans mentionner que c'est une citation. Ca n'est pas à rédiger comme cela dans le paragraphe et ça ne peut pas non plus être repris à l'identique dans le RI. Il faut reformuler.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 17:06 (CET)

@Lefringant Il faut savoir, c'est un paragraphe non sourcé ou entièrement repris d'une source ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 17:12 (CET)

Les deux c'est sourcé par le texte qui est recopié.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 18:12 (CET)

Je viens de reformuler @Lefringant, dites-moi ce que vous en pensez? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:08 (CET)

Merci @ThomNambule pour la reformulation. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 17:13 (CET)

Retour à la version initial, mieux écrite. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 17:19 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne, je regrette que vous ayez supprimé le passage reformulé et fruit d'un échange entre contributeurs sur cette page de discussion. Mais si vous jugez cela "mieux écrit" je respecte votre opinion et votre expérience. Il y a tout de même dans l'intro un manque criant d'éléments saillants sur sa carrière, non? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:26 (CET)

(P.S : Je vous en prie @Poulets777, mais ça n'aura pas tenu longtemps!) ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:28 (CET)

P.S 2 : du coup il y a toujours un plagiat de l'article de Libé (le passage "Cassandre"). ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:31 (CET)

J'ai ajouté ceci en RI "Il s'est fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans "La Chute finale" en 1976" , sans modifier le reste. C'est le fait le plus connu de sa carrière, fondateur. Si on mentionne sa Poutinophilie on doit mentionner aussi cela (d'ailleurs, ça concerne le même pays et ça éclaire peut-être le contraste entre ses positions passées et actuelles). Qu'en pensez-vous? @Lefringant @Poulets777 @Chouette bougonne @M.A. Martin ? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:49 (CET)

@Lefringant et @M.A. Martin Emmanuel Todd n'est pas connu que pour ses polémiques, mais aussi pour sa notoriété, même chose que Robert Fisk que @Tan Khaerr connaît bien. C'est pour ça qu'on doit faire figurer les deux. Mais pour une personne connue que pour ses polémiques (pas le cas ici), on ne peut pas ne pas les faire figurer dans le RI au motif de l'équilibre Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:18 (CET)

Je fais référence au fait que le passage supprimé n'était pas non neutre. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je ne sais pas si il manque des éléments, en revanche la démarche n'est pas la bonne : on résume l'article, on ne paraphrase pas ce que dit une source, qui soit dit en passant, semble primaire. L'article de Libé est catégorisé "Idées et Débats" et son auteur ne semble publier que des éditoriaux et des articles d'opinion. Il serait intéressant de déterminer quelle est la valeur encyclopédique de cette source. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 17:41 (CET)

+1

Démarche expliquée depuis le début : d'abord compléter, sourcer, mettre à jour et consolider une partie, puis voir si elle est importante.

Pour la section propagande, on a une douzaine de sources, dont plusieurs centrées, toutes lignes éditoriales confondue (il y en a plus, mais on n'a pas eu besoin d'ajouter Charlie Hebdo ou Franc Tireur), on a une grande partie des grandes lignes éditoriales, de Libé au Figaro, de mémoire, en passant par L'Obs, Challenges, Le Monde, Courrier International, L'Express ou Le Point), ça converge, ça se complète, c'est synthétisé, le ménage de la source primaire a été fait, la section a été validée en PDD : ça a sa place dans le RI, où on synthétise +++.

Pour le reste, on doit D'ABORD travailler le corps de l'article. Une discussion et modification du RI vient après, si cela semble cohérent avec l'importance de l'article (et en aucun cas un paragraphe complet de RI basé sur une unique source (encore moins une section idées et débat, non reprise ailleurs). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 18:03 (CET)

+1. Je propose aussi d'évoquer ses travaux sur les systèmes familiaux en URSS dans le RI. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:19 (CET)

Il y a déjà des parties sourcées et importantes qui sont absentes du RI, alors que les petites parties sur la propagande et conspirationnisme occupent 3 lignes. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:22 (CET)

Donc on laisse un RI disproportionné au motif que l'article est disproportionné ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:20 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Système familial selon Emmanuel Todd » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Système familial selon Emmanuel Todd » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Système familial selon Emmanuel Todd/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 16:05 (CET)

Neutralité de l'introduction

@Lefringant Bonjour, le passage suivant de l'introduction n'est ni factuel, ni encyclopédique: "dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la Désinformation lors de la guerre russo-ukrainienne.". Son analyse du conflit ukrainien est traité comme à son habitude par les prismes de l'histoire et des structures familiales. On peut qualifier son ouvrage de polémique car sa posture est plutôt sévère à l'encontre de l'occident, mais parler de propagande et de désinformation pour le travail d'un chercheur est hors de propos. Je sais que le sujet est sensible, mais il est interdit d'utiliser wikipédia à des fins politiques, c'est une encyclopédie.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 19:17 (CET)

La discussion se déroule deux sections plus haut. Le passage en force sans consensus ici peut mener à des blocages.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:01 (CET)

@LefringantIl n'y a pas à épiloguer sur le caractère subjectif et non encyclopédique des liens vers "Propagande", "Désinformation", "Complotiste" utilisés dans le RI.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 20:06 (CET)

Effectivement puisque c'est mentionné et sourcé dans l'article et que comme dit dans la discussion plus haut le RI doit refléter le contenu de l'article.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:11 (CET)

Bonjour @Lefringant je me permets de vous faire remarquer, comme c'est semble-t-il d'ailleurs la conclusion de la discussion plus haut, que le RI ne reflétait pas le contenu de l'article, mais celui de 2 sous-sections. Avant d'ajouter cela en RI il y a d'autres choses à mettre si l'on souhaite respecter WP:prop. D'autant que l'article est lui-même actuellement non neutre en l'état. Poulets777 (discuter) 6 février 2024 à 20:24 (CET)

@LefringantLe RI doit est une synthèse neutre, l'emploi d'avis particuliers en introduction pour dresser un portait de ce chercheur seulement à charge est proche du détournement. Partons de cette base neutre, le temps fera son œuvreJpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 20:26 (CET)

Il a été clairement dit plus haut que le RI devait refléter le contenu de l'article. Et que ce que vous vouliez ajouter au RI n'était pas dévellopé dans l'article il me semble. Concernant la neutralité cela ne consiste pas à supprimer tout ce qui déplait mais à rédiger en fonction de ce que les sources disent.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:52 (CET)

+1 avec Lefringant. Le RI doit refléter les informations sourcées présentes dans l'article.

Si on veut AJOUTER des infos concernant son œuvre au RI, il faut d'abord SOURCER cette section.

Et cela ne justifie en rien de RETIRER d'autres infos dans le RI malgré leur présence dans l'article (qui en effet, au lieu d'être cantonnées dans des sous-sections, pourraient devenir des sections complètes puisque de nombreuses sources sont centrées sur le sujet... (et il en existe d'autres). M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 21:11 (CET)

@LefringantVous passez en force, tout les avis (sauf ce dernier ci dessus) ici convergent vers le constat de non neutralité du RI, prière de laisser une base de travail saine. Qu'il y ai des articles qui jugent son travail sévèrement c'est une chose, employer les avis tranchants de certains articles pour synthétiser un portrait de ce chercheur est frauduleux. Refléter l'article, ce n'est pas mettre bout à bout les avis les plus négatifs.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:13 (CET)

Proposez donc ici une base de rédaction pour enrichir le RI sans vider de ce qui y a sa place. --Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 21:16 (CET)

Je ne suis pas contre une formulation du style: "certains l'accusent de ...", mais alors il faut aussi étoffer avec ce qui fonde son travail et l’intérêt qu'il suscite.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:22 (CET)

Ma proposition, la voilà:

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français.

Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, il intervient régulièrement dans les médias.

La phrase actuelle du RI: "dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation" n'est ni factuelle ni encyclopédique. C'est honteux de laisser ça.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:45 (CET)

 Jpbruyere, Lefringant, M.A. Martin et Poulets777 : Bonsoir, merci de trouver un consensus et d'arrêter d'intervenir sur le RI de cet article - A la prochaine tentative de modifier le RI, je protège l'article niveau 3, ce qui serait dommage -- Lomita (discuter) 6 février 2024 à 21:18 (CET)

@LomitaOk, c'est noté.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:20 (CET)

@LomitaOh la la, vous avez remis cette version totalement irrespectueuse de la neutralité de wp. Je ne comprends pas comment on peut laisser passer de telles instrumentalisations de wp. Le bon sens serait de réduire le RI à ce qui ne porte pas atteinte à la neutralité.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:26 (CET)

 Jpbruyere : - Bonjour, j'ai mis le R3R, selon le contributeur, sur la bonne ou mauvaise version, voir WP:Mauvaise version, je n'ai rien choisi, j'ai stoppé une guerre d'édition - A vous maintenant de trouver une sortie et trouver ensemble, un RI qui fasse consensus -- Lomita (discuter) 6 février 2024 à 21:29 (CET)

@LomitaNeutralisez cette introduction, c'est ridicule de laisser ça. Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:33 (CET)

Pour pouvoir écrire "certains l'accusent de ..." il faudrait que les sources ne soient pas toutes convergentes, et pouvoir écrire que d'autres réfutent le fait que M. Todd est bienveillant avec la politique de Poutine et diffuse de la propagande pro-Kremlin.

Sinon, avez-vous bien lu ? Vous écrivez "tout les avis (sauf...) ici convergent vers le constat de non neutralité du RI" : @Panam2014, @DarkVador79-UA, ont émis, sauf erreur de ma part, le même avis que @Lefringant et moi. @Chouette bougonne et @Pronoia n'ont, à ma connaissance, pas fustigé la neutralité du RI, ou pas clairement,et plusieurs contributeurs ont dit qu'il fallait être vigilant aux proportions, émis l'idée de développer ses apports à la recherche, son travail, etc. mais il y a un travail de sourçage à faire dans le corps de l'article (et personne ne s'y est collé). M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 21:57 (CET)

Je faisais référence aux utilisateurs intervenant actuellement. Convergence de source? c'est de l'humour? Conspirationisme: sources = 5 x conspiracy watch sur 6, la sixième source étant La croix, que l'observatoire des sources recommande d'utiliser en complément d'autres sources fiables. Précèdent cette brève section de quelques lignes un large résumé du travail du chercheur sur deux pages. Ensuite une section carrément nommée "propagande", alors que les sources sont plus nuancées et parlent pour la plupart d'une position pro-kremlin. Il y à bien sur des avis tranchés et accusateurs, mais peu de sources notables.

Le résultat, c'est donc que 80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées, et 20% sont consacrés aux polémiques avec soit un sourçage frauduleux, soit une condamnation sans appel en titre. Et en guise de RI, qui doit refléter l'article, on a 60 % qui sont consacrés à une condamnation sans appel pour complotisme, propagandisme, et diffusion de fausses informations, et 10 % sur son travail. Wikipedia doit rester neutre, il est bon de noter les polémiques sur ses positions, mais cette condamnation en guise de RI, ça, c'est de la propagande pro atlantiste. Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 22:39 (CET)

Le RI a été modifié en violation du bandeau R3R. Sur le fond, OK avec @Lefringant, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin Panam (discuter) 6 février 2024 à 23:55 (CET)

Sur le fond encore, les allégations sur la propagande atlantiste sont infondées, et aucune source de qualité n'utilise cette expression. CW est une source chevronnée et respectable. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:11 (CET)

Le RI actuel me semble plus neutre que le précédent. Et @Jpbruyere a bien résumé la WP:disproportion du précédent RI. Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 00:21 (CET)

Aucune raison de supprimer des info multisourcées. La solution passe par le fait de détailler ses travaux, j'ai même proposé de parler des familles. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:27 (CET)

Bonsoir Azurfrog, TheMastho, Batouki, Kirtap, Siciliathisma et Manacore @Charlik, @Lillian Rínkū, @Guallendra, @GF38storic, @Валерий з, @Beaufix et @L'amateur d'aéroplanes pour info. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:39 (CET)

@PanamOk, lol, autant pour moi. Je rectifie: "Mais cette condamnation implacable en guise d'introduction transforme wikipedia en tribunal populaire. Il s'agit ici de résumer le parcours d'un chercheur. Que certains passages soient frauduleusement sourcés, c'est déjà grave en soi, mais les instrumentaliser de la sorte pour conclure un bref RI contrevient au devoir de neutralité de wp, l'ensemble des bandeaux "Impartialité ou neutralité de point de vue" trouveraient ici leur place.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 07:15 (CET)

Etant donné le fossé entre le bon sens et les commentaires de certains, il semble totalement illusoire d'espérer trouver un consensus par le dialogue. Que reste-t-il comme option? Le vote?Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 07:25 (CET)

WP:Discuter au lieu de voter. Panam (discuter) 7 février 2024 à 13:11 (CET)

Oui, j'ai vu ça, mais si l'introduction ne vous choque pas, je ne vois pas bien sur quel canal on va pouvoir s'entendre. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 14:35 (CET)

La solution a été donnée. Etoffer l'article pour pouvoir ensuite étoffer le RI. Mais supprimer ce qui y a sa place n'est pas une option.--Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 14:49 (CET)

@Lefringant Merci de relire ce précédent message de @Jpbruyere  : 80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées, et 20% sont consacrés aux polémiques avec soit un sourçage frauduleux, soit une condamnation sans appel en titre. Et en guise de RI, qui doit refléter l'article, on a 60 % qui sont consacrés à une condamnation sans appel pour complotisme, propagandisme, et diffusion de fauses informations, et 10 % sur son travail.

Il n'y a pas à attendre pour neutraliser un RI. Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 16:12 (CET)

ce n'est pas ma vision du sourcage de l'article. Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 16:40 (CET)

+1

@Jpbruyere Votre ton ne nous permet pas de discuter sereinement. Vous évoquez le bon sens, vous êtes injonctif envers l'admin venu faire cesser une guerre d'édition, vous parlez d'avis et non de contenu des sources, vous affirmez prendre en compte la discussion précédentes, puis ne prenez en compte que les "utilisateurs intervenant actuellement" (la semaine dernière, ce n'est pas faire remonter trop loin, svp). Je parlais de convergences de sources sur les positions pro-Kremlin / Poutine (>10 sources, presse de gauche comme de droite, chercheurs... convergentes, oui). Mais sur le conspirationnisme, c'est également convergent, La Croix et Conspiracy W. sont des sources fiables, comme déjà dit par @Panam2014.

@Poulets777 : "80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées" :

système familiaux : passage non sourcé puis source primaire, puis la suite est sourcée, Qui est Charlie ? idem : commence par un passage non sourcé puis un paragraphe reposant sur source primaire (interview de Todd), la suite est sourcée, faux, "Où en sont-elles ?" ok, 3 sources secondaires.

Bref, il y a du travail M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 16:43 (CET)

+1 Chouette (discuter) 7 février 2024 à 16:45 (CET)

@M.A. MartinPour le ton injonctif, il y a sans doute matière à réfléchir sur les règles en vigueur sur wp afin d'éviter de telles instrumentalisations, mais ce n'est pas l'endroit, vous avez raison. Vous défendez le sourçage de la section "Conspirationnisme" en statuant que ces sources sont fiables. Une source fiable ne fait pas couler autant d'encre et pour la Croix, l'observatoire des sources tempère. Utiliser 5/6 fois "conspiracy watch" sur 3 lignes et justifier un jugement sans appel utilisé comme titre et en bonne place dans le court RI, ça contrevient au règles de base de wp. Pour le reste des sources, c'est effectivement à améliorer, mais il y a des revues avec commité de lecture et matière à sourcer largement. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 18:31 (CET)

"dont il diffuse la propagande" : eh ben dis donc ça ne s'arrange pas... 🙄 DocteurCosmos (discuter) 7 février 2024 à 17:02 (CET)

Je rejoins l'indignation de @Jpbruyere, le RI n'est "ni factuel, ni encyclopédique". Même si la forme de son interpellation peut laisser à désirer selon les usages de Wikipédia (guerre d'édition), on ne peut lui retirer son apparente bonne foi (qui peut expliquer un emportement). Effectivement cette RI en l'état n'est pas encyclopédique et son contenu orienté pose problème. Plusieurs contributeurs le reconnaissent et on déjà tenté de l'améliorer. Il ne s'agit pas de défendre Todd mais de rédiger une intro équilibrée et conforme aux principes encyclopédiques qui nous animent tous ici. Une question de "bon sens" pour reprendre le terme de @Jpbruyere. Le fait que l'article ne soit pas abouti ni complet (le sera-t-il un jour?) ne peut justifier un tel déséquilibre du RI. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 17:55 (CET)

Et encore, le RI était pire il y a quelques jours (mais semblait pourtant très bien convenir à certains), si je n'avais pas ajouté avec l'aide de @Poulets777 le passage "Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976." Les lecteurs de Wikipédia auraient eu une connaissance totalement incomplète et biaisée du parcours de Todd (car oui, beaucoup de lecteurs, dont moi, s'arrêtent à l'introduction pour saisir les grandes lignes d'un sujet). ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 18:01 (CET)

L'idée @ThomNambule ici n'est pas de discuter de nos avis personnels sur Todd, de le défendre ou de l'enfoncer, ni de "défendre" les contributeurs en accords avec notre POV perso., qui, par bonne foi et indignation, pourraient s'emporter. Ce serait bien que l'on se recentre, arrêter de tourner en rond, et si l'important est de mettre en valeur son travail dans le RI, alors il suffit de bosser l'article.

Pas d'enlever tout ce qui est dans le RI est factuel, multi-sourcé, car ce serait négatif ou choquant.

(je peux vous mettre en lien des pages de propagandistes qui sont très négatives, voire parfois absente de toute critique positive et reconnaissance, malgré des centaines de milliers de lecteurs, fans, followers, ils sont choqués, outrés... et alors ? on colle aux sources). Si Todd est félicité, encensé, récompensé et que cela fait l'objet de sources secondaires, c'est parfait, cela doit apparaître. Si tous les articles en sources sont des interviews où il expose son travail et de l'auto-sourçage, alors cela doit sauter (pas admissible + pas d'intérêt encyclopédique).

@Jpbruyere Je le répète, pour le complotisme (et les critiques sur divers sujets), il existe d'autres sources ([6], [7] et des opinions, idem, de divers horizons [8], [9], etc.), libre à vous d'en ajouter si celles présentes ne vous suffisent pas.

Bref, améliorer l'article en préalable aux discussions et modifications de RI svp. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:14 (CET)

Bonsoir @M.A. Martin , merci pour votre message.

Vous dites "si l'important est de mettre en valeur son travail dans le RI, alors il suffit de bosser l'article", je vous rejoins sur ce point que vous aviez déjà relevé, effectivement le RI doit refléter l'article.

L'article mentionne bien ceci "Emmanuel Todd se forge une notoriété en anticipant l'effondrement de l'Union soviétique dans la Chute finale en 1976. Par la suite, il révolutionne la réflexion anthropologique et politique en publiant L’Invention de la France, coécrit avec le démographe Hervé Le Bras, un ouvrage majeur sur l'analyse des structures de la société française. Dans Après l’empire en 2002, il analyse le déclin économique des États-Unis à un moment où beaucoup les considéraient encore comme une superpuissance incontestée. Son Qui est Charlie? en 2015, paru quatre mois après les manifestations post-attentats, tente de démontrer que les rassemblements des 10 et 11 janvier étaient une « imposture » pétrie de bons sentiments. Son Où en sont-elles en 2022 affirme que le patriarcat n'a jamais vraiment existé en Occident."

Je ne vais pas vous citer tous les autres passages et paragraphes (sourcés) sur ses ouvrages ou sa carrière, ils prennent autant voire bien plus de place que les passages en fin d'article sur ses polémiques récentes (pro kremlin etc.)

On peut donc en conclure, factuellement (et sans exprimer un quelconque biais personnel) que le RI actuel n'est pas le juste reflet de l'article. C'est d'ailleurs la cause précise des conflits d'éditions en cours et de l'indignation de plusieurs contributeurs.

Il faut donc trouver une solution consensuelle et collaborative pour régler cela. Je propose que nous proposions plusieurs versions du RI et que nous procédions à un vote pour éviter le blocage en écriture de la page qui serait un aveu d'échec.

Personne ne possède la vérité absolue et seule l'intelligence collective d'un travail collaboratif nous aidera à avancer ici. Au plaisir d'échanger avec vous. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:35 (CET)

P.S : je reconnais une erreur de ma part, le passage sur sa "prédiction" de la chute de l'URSS n'était (étonnement) pas encore sourcé, j'ai rectifié cela avec un article du Monde. Il y a d'autres sources au besoin pour appuyer cela. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:49 (CET)

En effet, pas besoin de me citer in-extenso l'article (je sais à peu près lire aussi, merci ;) !) : tout ce passage est basé sur une unique source (Libé).

Unique source dont la lecture a été quelque peu personnalisée au passage ("ouvrage devenu culte au rayon..." donne "ouvrage majeur"...), dont on a toujours des passages copiés collés de la source, et comme ces parties "copiées / collées ont été soigneusement sélectionnées, ça fait pas mal "cueillette de cerise à mon avis. Voyez la phrase qui suit: "Son Où en sont-elles en 2022 affirmait que le patriarcat n’avait jamais vraiment existé en Occident." C'est : "Sous couvert d’analyse savante, l’essayiste aime créer la polémique."

Ce n'est pas une question de "place" : si chaque source expliquant de quelle manière Todd se fait le reflet de la propagande du Kremlin, de propos complotistes, de propos masculinistes, etc. est développée autant que ce paragraphe de Libé, cela pourrait prendre beaucoup de "place" dans l'article (je répète, une douzaine de sources présentes, les infos sont très synthétisées, il faut d'ailleurs synthétiser ce qui ne l'est pas, il y a un bandeau qui l'indique concernant la partie sur ses travaux. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:52 (CET)

@M.A. Martin Je respecte votre expérience sur Wikipédia bien plus importante que mes modestes contributions, je vois que vous avez une expertise au sujet de la propagande des régimes totalitaires et je comprends donc votre envie de pas occulter / caviarder cet aspect de Todd (je vous rejoins ici, aucun caviardage, tout doit être dit), je pense que vous agissez de bonne foi et j'ai bien conscience que l'article est actuellement imparfait / bancal (oui le passage de Libé n'est pas top, ça doit être amélioré). Je ne suis pas l'auteur de ce "cherry picking", j'ai pour ma part tenté de reformuler certains passages pour éviter un copyvio ("ouvrage majeur" doit être de ma plume, car "ouvrage devenu culte" ça faisait vraiment trop promotionnel et non neutre pour le coup). Si vous jugez que ces passages ne sont pas pertinents, pas sourcés, pas encyclopédiques, alors pourquoi sont ils présents dans l'article ? Faut-il les supprimer ? Je vous pose sincèrement la question. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 21:09 (CET)

Non, pas nécessairement supprimer, mais pas besoin de détailler et étaler non plus, on synthétise, je voulais juste répondre au "ça prend plus de place"... qui n'est pas un argument recevable. Pour moi la question est : "est-ce que ça prend plus d'importance dans les sources" et non pas dans notre page (très imparfaite), le RI découlera de là.

(en effet, oui, j'ai lu de la propagande de M. Todd sur bien d'autres aspects que l'Ukraine, mais peu de sources dispo et un peu pointu pour le coup... je ne prends donc pas en compte ces aspects-là, de même que le fait qu'il ait tenu régulièrement des propos contestés sur un nombre assez impressionnant de sujets, sur lesquels je ne travaille pas). M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 21:43 (CET)

Qualité des sources

@N0osphR Pour l'article du Figaro Vox, son utilisation a déjà été discutée, source primaire. Le blog Les crises n'est pas une source acceptable. Le sujet étant en plus polémique, je préfère révoquer et discuter de la qualité des sources avant leur ajout svp. M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 22:12 (CET)

@M.A. Martin Pardonnez-moi de ne pas tout à fait répondre à ce que vous dites de Figaro Vox. Mais sur la question des sources de cet article. A propos de ce qui a rendu Todd "célèbre" (les systèmes familiaux), je lis dans la page "Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire qui leur reproche leur caractère réducteur à un unique facteur anthropologique" Et à l'appui de cela on a les notes 17, 18 et 19. Or si l'on lit le résumé de ces articles critiques de pairs (les notes 17,18,19), deux sont plutôt favorables (voire même très) à Todd et la troisième franchement pas du tout parce qu'elle parle de ses billevesées. Même l'article défavorable conclut près une longue discussion. En tout cas ce ne sont pas ces sources qui peuvent établir que les ouvrages de Todd furent "dans l'ensemble mal accueillis". C'est même presque le contraire. Et la phrase qui "décapite" Todd est même dans l'état de la page actuel la conclusion du § consacré à cette théorie qui a rendu Todd "célèbre". Je le signale étant un lecteur de Todd. Je ne m'engagerai pas dans la rédaction de la page. Cordialement à vous en espérant que l'esprit de Wp améliorera cette page. Tonval (discuter) 6 février 2024 à 23:10 (CET)

R3R

Bonsoir -le bandeau R3R n'est pas mis pour faire joli mais pour trouver un consensus- merci de ne plus modifier le RI sans avoir trouver un consensus- Au prochain changement sans consensus , je protège l'article en écriture niveau 3 pour vous obliger à dialoguer -- Lomita (discuter) 7 février 2024 à 01:08 (CET)

Bonsoir @Lomita je propose de soumettre 3 versions de la RI et de réaliser un vote, pour trouver un consensus et cesser les guerres d'éditions stériles. Qu'en pensez-vous?

Il ne semble pas y avoir de débat sur la première partie "Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français." , voici les propositions pour la suite :

• Version 1 (actuelle) : "Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux essais, dont plusieurs sont traduits et très diffusés, certains faisant l'objet de controverses. Il intervient régulièrement dans les médias. Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques."

• Version 2 (proposée par @Jpbruyere il me semble) : "Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, il intervient régulièrement dans les médias."

• Version 3 (à mi chemin entre les deux, si ça peut aider à avancer) : "Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, notamment en faveur de Vladimir Poutine ou recourant à des références complotistes, il intervient régulièrement dans les médias."

Libre aux autres contributeurs d'ajouter une Version 4 / 5 / 6 si ça peut faire avancer le débat !

Je mentionne @M.A. Martin, @Chouette bougonne, @Poulets777, @Lefringant, @Jpbruyere, @Tonval , @Panam2014 , @Ideawipik, @DarkVador79-UA , @Altavista, @Pronoia qui ont tous participé à ce débat. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 18:50 (CET)

bonsoir, en 1976 sauf erreur, l'Union soviétique existait et existera encore pendant 15 ans : il ne peut pas « se faire connaître du public » en 1976 pour « prédire » un effondrement de l'URSS (purement hypothétique alors) qui interviendra plus tard. Ou alors il faut comprendre que, rétrospectivement, on s'est dit qu'il avait « prédit » la fin de l'URSS ? mais alors il est révélé au public à ce moment là. Ma question : quand estime-t-on qu'il a « prévu » l'effondrement de l'URSS ? En 1976 ou après 1991 ? --ClairPrécisConcis (discuter) 7 février 2024 à 19:08 (CET)

Bonsoir vous avez entièrement raison, la formulation est illogique, je vous laisse proposer une autre version qui corrige ce point ? Sinon "il se fait connaître en tant qu'historien et démographe, notamment pour avoir prédit l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976." (on sépare la date de son livre de la notion "il s'est fait connaître"), mieux ? ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 19:16 (CET)

P.S : n'hésitez pas à nous aider à trancher sur le reste de l'introduction, c'est surtout la fin qui fait débat ici (référence à poutine, propagande etc.). Tous les avis sont bienvenus. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 19:18 (CET)

Ayant pris connaissance d'un article de la tribune de Genève sorti hier, je remarque qu'ils introduisent ainsi "L’historien, qui avait prédit avec justesse l’effondrement de l’Union soviétique,". C'est bien son "fait d'arme" le plus saillant. Je propose donc une Version 4 :

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue, historien et essayiste français.

Auteur à succès, connu pour avoir prédit l'effondrement de l'Union soviétique et pour ses prises de position parfois très polémiques, il intervient régulièrement dans les médias.''" ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:08 (CET)

On a aussi des sources qui disent qu'il avait prévu, mais sur des lectures / bases erronées, ou pour "de mauvaises raisons" (selon historiens) donc, d'abord, on va, si vous le voulez bien, améliorer et sourcer le corps de l'article. Avant. Avant de décider de ce que l'on aimerait, ou pas, faire figurer en introduction, car il y a des règles encyclopédiques assez claires.

C'est assez édifiant, à mon sens, que l'on pense faire un RI sur de l'à peu près, de nouvelles sources non présentes dans l'article, etc.

[Et d'avance, non, on ne caviardera pas d'infos multi-sourcées, voire omniprésentes, par exemple, qu'il diffuse la propagande du Kremlin depuis des années, car il n'y a aucune raison pour cela]. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:18 (CET)

La version 4 est bien, "très polémiques" semble approprié. Une phrase (à paraphraser) de yodeleïhiyou trouverait sa place aussi dans l'intro: "Il écrit des livres sur les structures familiales, leur rapport à l'idéologie et à l'histoire." Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 20:18 (CET)

@M.A. Martin Je ne me base aucunnement "sur de l'à peu près, de nouvelles sources non présentes dans l'article" mais sur le fait le plus saillant de sa carrière, bien présent dans l'article et que je viens de sourcer (Le Monde). L'article que j'ai partagé de la TdG me confirmait uniquement ce fait d'arme. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:50 (CET)

@M.A. Martin N'hésitez pas à proposer une autre version du RI, mon but n'est absolument pas de caviarder (j'ai déjà proposé plusieurs versions qui mentionnent ces accusations). Soyons collaboratifs . ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:52 (CET)

@ThomNambule Je coopère, merci. Mais sur le travail présent, clair, sourcé, vérifiable.

Je ne proposerai pas de version du RI tant que le corps de l'article n'est pas sourcé correctement.

La partie sur la propagande, j'y ai (beaucoup) participé, j'ai lu les sources, je l'ai rédigée, sourcée, elle a été amendée, améliorée, critiquée, relue, vérifiée, davantage sourcée encore, développée, bref, faite en coopération. Quand j'ai estimé qu'elle était solide, multi-sourcée et importante, je l'ai mentionnée dans le RI. Il faut faire de même pour le reste, sans caviarder (j'insiste) ce qui est sourcé. Point. Je cesse ici, pour l'instant, car ça n'avance à rien de proposer un RI basé sur des préférences, des envies, des avis. Ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipedia, ni que j'y participe. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 21:06 (CET)

Merci @Jpbruyere d'avoir répondu positivement à ma proposition de vote, oui je pense qu'il faudrait également rajouter le passage de @Yodeleïhiyou que je mentionne ici pour qu'il se joigne à nous. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:54 (CET)

@Jpbruyere L'idée des livres sur les systèmes familiaux est une bonne idée mais il faudrait la formuler autrement. Les notes actuelles 17, 18 et 19 dont deux sont favorables à Todd contiennent peut-être une formulation dont on pourrait s'inspirer. Je suis aussi favorable à la version 4. Il est vrai que plusieurs journaux parlent de propagande russe, mais ils le font pour un livre de près de 400 pages illustré par de nombreuses cartes, tableaux et graphiques. Comme les sources sont tout dans Wp, je sais que cela pèsera peu dans la discussion. Pourtant, un peu de bon sens est-ce inutile ? Tonval (discuter) 7 février 2024 à 20:54 (CET)

Qu'est ce que c'est que ces comptes de circonstances qui essayent de passer un "consensus" en force ? Chouette (discuter) 7 février 2024 à 21:19 (CET)

@Chouette bougonnePasser un consensus en force? Eh...peut-on encore parler de consensus alors? Donnez vos arguments, étayez la proposition de RI ou votez, on cherchera le compromis entre tout les avis.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 21:51 (CET)

Vous me prenez pour une andouille peut être ? Vous croyez qu'on ne voit pas, nous les comptes expérimentés, les actions des comptes qui réagissent à des polémiques ? Donc stop. Chouette (discuter) 7 février 2024 à 22:06 (CET)

Donc, je note un avis sévère et insultant qui ne respecte pas WP:FOI. Nous essayons de forger un RI en PDD, soyez constructive svp, on parviendra à un consensus, même si ça prend du temps. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 22:23 (CET)

+1

@Chouette bougonne ça me rassure, je pensais presque ;) imaginer un quelconque lien avec le rameutage plutôt qu'avec les sources... donnant des avis et distribuant des injonctions en PDD au lieu d'apporter des sources dans un article. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 22:17 (CET)

@M.A. MartinOn cherche un consensus, aidez nous je vous prie. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 22:25 (CET)

@Jpbruyere non, toujours pas. D'abord faire le ménage dans les sources primaires, passages non sourcés, biblio, ajouter des sources secondaires fiables. Vérifier que l'article reflète bien cela, de manière équilibrée.

N'hésitez pas.

Le RI en découlera (déjà dit).Sinon, c'est du POV-pushing, et ce n'est pas admissible, ni les injonctions précédentes et les accusations gratuites, ni cette pression (qui mène à l'usure et l'abandon des contributeurs, sature les listes de suivi, décourage de lire ces PDD qui se répètent ad-nauseam.

De même que les accusations envers vos contradicteurs, d' "instrumentalisation de wp", de faire "de la propagande pro atlantiste", les qualificatifs de "ridicule", sans "bon sens", etc.

C'est inacceptable. Bienveillance et patience ont des limites. Personne n'a le devoir de vous répondre, de céder à votre urgence, à votre pression, ne se doit d' "aider" uniquement selon vos critères et demandes expresses, selon vos conditions. Personne n'a d'obligation de coopérer à élaborer un RI reposant sur un article qui est à sourcer et travailler, et des POV perso de contributeurs.

[quant aux digressions, commentaires perso sur les sources, sur "la" recherche, les lectures personnelles, commentaire sur ce que l'on peut dire ou pas, ce que l'on empêcherait de s'exprimer, si l'on doit être critique ou sévère ou pas, ou ce qui "mériterait mieux", ou encore les commentaires de M. Todd, primaires : FORUM, merci de nous les épargner] M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 00:48 (CET)

@M.A. MartinJe n'accuse personne, je constate l'état du RI. Il contrevient à toute les règles en vigueur sur wp. Je prends bonne note de votre ardente volonté à empêcher d'arriver à un consensus sur le RI malgré les nombreuses critiques. Si vous revenez à attitude collaborative, n'hésitez pas à voter, ou étoffer la proposition 4. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 01:02 (CET)

@Chouette bougonne Qui sont ces "comptes de circonstances" dont vous parlez ? Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 22:18 (CET)

Dans le contexte je ne pensais pas forcément au votre, car en vous observant vous suivez une démarche de bonne foi àmha, même si vous pouvez être suspect. Les autres comptes qui se "reveillent" à 1000 contribution ou moins, c'est légèrement suspect, oui. Chouette (discuter) 7 février 2024 à 23:03 (CET)

@Chouette bougonneDois-je me sentir visé? Je lis actuellement son livre, et j'ai lu "Après l'empire", acheté "ou en sommes nous", que je n'ai pas complètement lu (je vais le faire), et bien que je suis également très critique envers son travail, je trouve ses analyses et les prismes qu'il emploie plus qu'intéressants. Il se plaignait dans un reportage hier que sa page wp était caviardée, j'ai jeté un coup d’œil, et franchement, il faut empêcher de telles instrumentalisations de wp, on peut être critique et même sévère dans l'introduction sans le condamner avec les artifices de propagande à la mode, c'est un chercheur, ou va-t-on si on empêche la recherche de s'exprimer.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 23:54 (CET)

@Jpbruyere Je ne résiste pas au plaisir de dire que c'est d'avoir entendu Todd s'exprimant sur Wp à "Radio Notre-Dame" qui m'a fait venir ici. J'ai lu des bouquins de Todd et je trouve ce qu'il dit sur les systèmes familiaux fascinant. La Défaite de l'Occident mérite mieux que l'accusation de se faire le relais de la propagande russe, même si La Croix et Le Monde l'ont dit et que l'on doit en tenir compte. Tonval (discuter) 8 février 2024 à 00:08 (CET)

Quelques sources glanées ce matin pour contrebalancer les POV's:

• Qui est E. Todd: Julien Larregue, « Who is Emmanuel Todd? », The American Sociologist, vol. 48, n^os 3/4,‎ 2017, p. 476–477 (ISSN 0003-1232, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• Contre critique analyse Thierry Joliveau sur "qui est Charlie":Anne Verjus, « A Disputed Truth. Defending Emmanuel Todd's Approach of "Je suis Charlie" », The American Sociologist, vol. 48, n^os 3/4,‎ 2017, p. 478–503 (ISSN 0003-1232, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• Revue de "Après l'empire": A Kreutz, « ‘Après l’Empire: Essai sur las décomposition du système américain’ », Arab Studies Quarterly, vol. 26, n^o 1,‎ 2004, p. 65–69

Articles du monde neutres ou flateurs:

• « "Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre" », Le Monde.fr,‎ 26 décembre 2009 (lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• « Emmanuel Todd le prophète des politiques », Le Monde.fr,‎ 14 décembre 2006 (lire en ligne, consulté le 8 février 2024)

Analyse structures familiales:

• (en) Jerg Gutmann et Stefan Voigt, « Testing Todd: family types and development », Journal of Institutional Economics, vol. 18, n^o 1,‎ février 2022, p. 101–118 (ISSN 1744-1374 et 1744-1382, DOI 10.1017/S1744137421000175, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)

Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 07:59 (CET)

Ici (je ne sais pas si la source est ok), il se défend des accusations d’accointance ou complaisance avec Moscou arguant qu'il s'agit de comprendre et non d'excuser, démarche qu'il reconnaît difficile mais nécessaire : https://www.ecoreseau.fr/societe/societe-international/emmanuel-todd-vers-une-guerre-monde-2023-01-22-90424 Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 08:30 (CET)

Un autre bon article qui contrebalance Joliveau: Alain Gabet, « Cinq ans après Charlie : Emmanuel Todd et le néorépublicanisme », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147,‎ 1^er décembre 2020, p. 157–177 (ISSN 1271-6669, DOI 10.4000/chrhc.15463, lire en ligne, consulté le 8 février 2024) Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 08:56 (CET)

Pour rappel on se base sur des sources secondaires, pas sur des primaires interview ou propos du concerné. Ensuite la rédactionde l'article ne peut se baser sur uniquement des apports de sources classées en rapport avec l'opinion supposée qu'elles ont du sujet de la page. Enfin encore une fois rappel utile c'est en améliorant l'article que le RI pourra être enrichi. Tout ce ci ne pourra que mieux fonctionner sans la pression exterieure et sans l'obligation faite de modifier à tout prix ce RI qu à l'heur de déplaire. Enfin ces injonctions au vote ne correspondent pas au mode de fonctionnement des pdd.--Lefringant (discuter) 8 février 2024 à 09:23 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne , pour vous expliquer ma démarche je n'ai fait que suivre la suggestion de @Lomita (qu'on ne peut pas suspecter de parti pris) "vous obliger à dialoguer" (je lui ai demandé son avis sur le "vote" mais elle n'a pas répondu). Mon seul but est de trouver une porte de sortie par le haut dans un débat au point mort (chacun veut imposer son point de vue, d'où la menace de blocage, qui serait un aveu d'échec collectif).

Je propose des versions (notamment la V1 ou V3) qui reprennent le travail conséquent (et respectable) de @M.A. Martin sur l'aspect "propagande". Je ne cherche pas à pousser un point de vue particulier mais à trouver un consensus équilibré. Je ne suis pas venu suite à un "rameutage" comme vous pouvez le sous-entendre mais suite au message de @Pronoia sur le Bulletin des patrouilleurs. Je n'ai pas d'admiration ni de haine pour le sujet de l'article, si les accusations sont sourcées, elles doivent apparaître dans l'article (à quel degré dans le RI c'est l'objet du débat actuel). Vous semblez remettre en cause ma bonne foi (je peux comprendre votre méfiance suite au rameutage déjà évoqué) et pointer mon inexpérience sur Wikipédia, j'accepte vos critiques et votre regard de "compte expérimenté" mais force est de constater que malgré toute votre expertise le débat reste au point mort et personne ne semble décidé à le faire avancer de manière constructive. J'ai donc pris cette initiative, sûrement maladroite ou imparfaite, mais elle a le mérite d'exister, dans la courtoisie et sans invectives . Au plaisir d'en discuter avec vous.

P.S : Je réponds à @Lefringant, Bonjour, je ne fais aucune injonction au vote (je n'en ai pas le pouvoir ni la légitimité) c'est une simple proposition, je vous ai justement mentionné pour que vous puissiez donner votre avis (sur le fait même de voter pour commencer). Je prends note que vous êtes contre, ainsi que @Chouette bougonne et @M.A. Martin. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:38 (CET)

Je propose également une phrase supplémentaire, à ajouter à la Version 4 par exemple,

"Il est régulièrement accusé de connivence avec les thèses du Kremlin (ou "avec la politique de Vladimir Poutine") et critiqué pour son recours à des références complotistes".

Simple proposition (et non injonction) comme toujours. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:51 (CET)

@ThomNambuleMerci pour cet aide pour trouver un consensus. @LefringantCe sont bien des sources secondaires, elles équilibrent le biai négatif de l'article. Vous dites: "...classées en rapport avec l'opinion supposée qu'elles ont du sujet de la page", je vous invite à les lires, elles sont en libre accès via "wikipedialibrary". Concernant le RI, il contrevient à toute les règles de neutralité en transformant des opinions en faits établis et ne respecte pas les règles de proportionnalités. Tenter comme vous le faite de soumettre toute correction pourtant nécessaire de ce RI à une amélioration de l'article tout en refusant la qualité des sources ici ajoutées n'aide pas à avancer coopérativement.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 09:55 (CET)

Bonjour @Jpbruyere, je vous en prie. Pour rebondir sur ce que vous dites "en transformant des opinions en faits établis" je pense qu'une formulation du type "Il est régulièrement accusé de..." pourrait être plus nuancée ? Pour ne pas caviarder des accusations récurrentes et sourcées sans leur donner valeur de "faits établis" pour autant. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:59 (CET)

Oui pour votre formulation que j'avais aussi proposée. Pour la source primaire ou il se défend à laquelle je mettais un bémol, je trouve que l'évoquer ne serait pas préjudiciable à l'article. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 10:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Plusieurs choses à dire, principalement à M.A. Martin. Oui, le RI doit résumer ce qui est présent dans l'article. Cependant, ne se peut-il pas qu'un article soit rédigé de façon déséquilibrée (WP:Proportion), en insistant davantage sur un point que sur les autres ? Si j'ai bien compris, tu as principalement rédigé la partie relative à la Russie et à la politique de Vladimir Poutine. Il y a naturellement un prisme qui te conduit à vouloir voir cet aspect mentionné prioritairement dans l'introduction ; mais, est-ce que cela respecte la proportion attendue dans cette biographie ? En l'état, la taille de l'article, en se limitant à la partie rédigée constituée des trois premières sections (biographie, travaux, prises de position), fait 37,2 ko ; la section concernant la propagande pro-Kremlin 7,7 ko ; la section sur le conspirationniste 2,1 ko. Cette constatation chiffrée, qui donne un aperçu approximatif de la structure de l'article, ne justifie pas que la moitié du RI traite de ces derniers éléments.
Question connexe : y a-t-il vraiment un intérêt dans l'article avoir une section relative au Kremlin divisée en deux sous-sections (« En 2014 » et « Depuis 2022 ») ? Il n'y a pas eu de revirement dans le positionnement du sujet.

Merci ThomNambule pour les propositions. Les troisième et quatrième sont synthétiques, sans occulter les sujets polémiques. — Ideawipik (discuter) 8 février 2024 à 12:33 (CET)

@Jpbruyere Dans la mesure où (soit dans le RI, soit dans le corps de l'article), Todd est accusé parfois de raconter n' importe quoi ou de tirer des conclusions hâtives de certains chiffres (comme la non-corruption de la Russie vu son taux bas de mortalité infantile, une chose qui m'avait frappé négativement), je trouve que ce serait intéressant de citer une phrase de cet article de Schneidermann dans Arrêt sur images :https://www.arretsurimages.net/articles/delivrons-todd-du-portanouak. Tonval (discuter) 8 février 2024 à 14:25 (CET)

Je suis profane dans le domaine, mais son indicateur de mortalité infantile pour juger de la santé d'un pays je le trouve pertinent. Il existe effectivement des critiques parfois sévères de son travail, ici c'est un journaliste des médias, si l'équilibre des points de vue est respecté, rien n'empêche de le citer. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 15:52 (CET)

@Jpbruyere Madame Lebedev fait aussi cette critique sur le taux de mortalité infantile . Emmanuel Le Roy Ladurie, très élogieux pour Todd avait fait sur La Chute finale un peu cette critique : Les critiques qu’on peut adresser à ce livre porteraient principalement sur des erreurs de détail et sur des formules trop rapides. Et Schneidermann amplifie ce genre de critiques, tout en estimant que les raccourcis de cet auteur, ses intuitions le fragilisent et en même temps le grandissent. Il me semble que c'est cela qui fait le problème de Todd. Cordialement, Tonval (discuter) 8 février 2024 à 18:13 (CET)

@TonvalOui, même dans les travaux plutôt positifs, de fait, c'est un chercheur, essayiste, dans un domaine hautement spéculatif, et il n'est pas le dernier à reconnaître quand il se trompe.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 18:24 (CET)

Il ne faudrait peut-être pas non plus occulter les multiples critiques de sa méthodologie, car non, la recherche dans ce domaine n'est pas "hautement spéculative".

@Ideawipik Ce n'est pas la taille de chaque partie qui compte. Je pourrais développer et détailler la partie propagande, on a 12 sources variées (d'autres sont dispo) qui le permettent. Mais l'idée de Wikipedia est à mon sens de synthétiser, et de respecter Wp:PROP.

A contrario, d'autres parties nécessitent d'êtres sourcées, retirées ou synthétisées (non sourcé/source primaire/unique source).

Pour le RI, il faut résumer un article (solide, clair et multi-sourcé), respectant PROP : donc, auparavant, faire le ménage dans les sources, synthétiser ce qui est dûment sourcé, enlever ce qui ne l'est pas, afin d'obtenir des parties à la fois claires et multi-sourcées, dont les plus importantes (pas selon nos avis ou prismes personnels ou le nombre d'octet, non, mais selon leur importance dans les sources), seront ensuite résumées dans le RI.

C'est à cela que chacun peut coopérer (moi j'ai lu bp sur la propagande mais pas sur ses travaux sur la famille, chacun prend la part qu'il souhaite / à laquelle il se sent légitime de contribuer).

Je n'ai jamais écrit que le RI était parfait, équilibré, neutre ou autre (au contraire, voir partie "RI" ci-dessus, quand on m'a fait remarquer que le RI semblait "non neutre actuellement", il y a 11 jours, j'ai répondu, "peut-être en effet".

Je m'étonne donc de votre remarque (les propos de @Jpbruyere à mon encontre sont inadmissibles, merci de ne pas les prendre en compte). Qui n'a pas une attitude coopérative ? Ceux qui refusent de céder aux pressions pour proposer/voter un RI (alors même que l'article est à travailler et que c'est un préalable nécessaire) ? Ou ceux qui demandent d'aller à l'encontre du fonctionnement encyclopédique (sans oublier la recherche orientée de sources, la cueillette de cerise, le POV-pushing, etc.). Peut-être faudrait-il s'adresser en premier à ceux qui, malgré la patience, la pédagogie et les avertissements de @Lomita (ainsi que les conseils des contributeurs les plus expérimentés) ne se sont pas remis en question. M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 18:38 (CET)

@M.A. MartinEt moi je note après un bref coup d’œil sur une page sensible, celle de Jacques Baud, que labelliser avec les artifices modernes de la guerre médiatique semble votre principale occupation. Si il n'y a pas une volonté claire des patrouilleurs et autre pour empêcher l'instrumentalisation politique de wp, combattre par un effort de dialogue ici est peine perdue.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 19:04 (CET)

Ce dernier message n'est pas admissible. Il n'est pas tolérable d'aller farfouiller dans les contributions pour dénigrer l'activité de ses contradicteurs. Je ne peux que vous encourager à ne pas continuer sur cette pente glissante qui en aucun cas ne peut servir à tendre vers l'amélioration de la rédaction de l'article. --Lefringant (discuter) 8 février 2024 à 19:48 (CET)

vous défendez l'indéfendable. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 20:15 (CET)

@Lefringant Ah bon depuis quand ? Si c'est le cas je suis curieux de le savoir.

@Jpbruyere Pourquoi n'ajoutez vous pas du contenu avec les sources que vous avez trouvé plus haut ? Le R3R s'applique pour le RI en dispute mais ne signifie pas qu'il faut arrêter tout ajout de contenu sur le reste de l'article

Dans tous les cas, bon courages aux contributeurs. Vu les injonctions contradictoires sur cette page où le même paragraphe est accusé d'être à la fois non sourcé, copyvio, et détourné, je ne compte pas y contribuer davantage. J'ai déjà fait l'erreur d'essayer. Poulets777 (discuter) 8 février 2024 à 21:32 (CET)

Ces sources devraient élever le débat d'abord en PDD, pour le R3R, je préfère éviter d'envenimer. Le sujet est trop sensible...et j'ai plein de travail. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 22:07 (CET)

Merci @Lefringant de défendre "l'indéfendable". Je suis tranquille, j'ai les sources pour moi. L'habitude. Et le temps aussi (déjà vécu des violences à propos d'autres auteurs, chercheurs et experts, désormais bien établis comme propagandistes notoires).

[Aparte : ma principale préoccupation, ce sont les droits humains, ma préférence va à la création de pages sur des défenseurs des droits humains, militants pacifistes, journalistes... Mais exposer la minimisation et le déni de crimes contre des populations civiles, le mépris et dénigrement d'une nation, des propos tels "Assad est une brute, mais", etc., tout cela ne me dérange pas et me semble même utile. Je continuerai donc ma modeste part d'ajouts d'informations pour enrichir cette encyclopédie, et réfuter ce qui se fait en dépit des sources.]

Maintenant que c'est établi, je pense que l'on va pouvoir arrêter de parler de moi (merci @Jpbruyere de ne plus m'interpeller ou parler de moi) et revenir à notre sujet. M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 21:58 (CET)

@M.A. MartinRelisez-vous, c'est vous qui m'interpellez en condamnant mon intervention, qui semble pourtant nécessaire. J'avais pourtant évité les attaques personnelles, la gravité de l'instrumentalisation du RI mérite des mots justes et tempérés. En usant d’affirmations non contextualisées du style: "dont il diffuse la propagande,..etc...", on trahit le devoir de neutralité de wp. Ayant essayé d'apporter des sources (dont vous étiez demandeur) pour équilibrer les POV, et ayant du soutient d'autres contributeurs, vous semblez opter pour une tactique offensive à mon égard. Je n'ai fait que vous répondre. Mais soit, restons-en là. wp mérite mieux, et la souffrance des gens au cœur des conflits doit nous inviter à l'humilité et la tempérance. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 22:21 (CET)

@M.A. Martin Vous aves des informations multisourcées sur Todd "relais de la propagande russe".Il s'agit d' articles de presse récents de la presse de qualité. La page Wp met aussi fortement en cause la valeur de savant de Todd. Mais c'est très récent. Il ne manque pas d'articles favorables à Todd, y compris dans Le Monde, avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Ce qui fait qu'on ne peut réduire un homme de cette valeur à être le relais de la propagande russe, vu la qualité de son travail depuis quasi 50 ans. Hervé Le Bras notamment, en 2017, explique pourquoi Todd n'est pas parvenu aux postes valorisant de le recherche en France, ce n'est pas en raison de sa valeur et c'est même à cause de son style de recherches. Il faudra respecter les sources qui parlent comme Le Monde récemment. Mais avec le bémol par quoi j'ai commencé, bien sourcé aussi. Il me semble assez clair que, presse de qualité ou non, les médias français ont un point de vue quasi unanime sur les évènements en Ukraine à l'exception malgré tout notable du journal Le Monde diplomatique. Etant donné l'état d'esprit présent, il est normal qu'à la dénonciation de Todd comme relais de la propagande russe, s'ajoute la mise en cause de sa valeur universitaire, ce que de multiples sources démentent aussi. On peut faire un RI qui prennent en compte ces deux aspects, combinant ainsi neutralité et respecte de sources. Il me semble qu'on peut s'entendre en tenant compte de tous les points de vue. Votre préoccupation pour les droits de l'homme vous honore. Cordialement, Tonval (discuter) 9 février 2024 à 08:41 (CET)

+1 pour l'analyse de @Tonval. Pourriez-vous proposer une nouvelle version du RI ici pour voir si elle peut satisfaire tout le monde? Vous semblez bien maîtriser le sujet. ThomNambule (discuter) 9 février 2024 à 12:25 (CET)

@ThomNambule Ce n'est pas me défiler mais je suis absent jusqu'à lundi prochain, 11 février. J'ai lu trois livres de Todd dont le dernier et l'écoute souvent . Par ailleurs je peux lire les articles parus dans Le Monde. Il y en a peut-être aussi sur Cairninfo. La théorie sur les système familiaux, je pense non pas la connaître, mais avoir souvent pensé à partir d'elle. Voilà mes limites. La proposition de compromis que je propose me semble bien s'inspirer des principes de Wp. Le Monde diplomatique a consacré plusieurs articles élogieux aux livres de Todd, pas au dernier, jusqu'ici. Il pense que,avec d'autres qui tentent de comprendre les raisons de la politique russe (Polony, Boniface...), il n'approuve pas cette politique. Mais cela ne concerne pas son dernier livre. Je veux bien m'engager quand je serai libre. Mais ce travail peut être fait par d'autres aussi. A mon sens si on respecte l'esprit Wp. Tenir compte des appréciations négatives et récentes sur Todd favorable à la Russie. Tenir compte de ceux qui déprécient son travaux svant mais aussi des autres qui sont nombreux. Merci ThomNamuble. Tonval (discuter) 9 février 2024 à 13:41 (CET)

Il n'y a pas d'urgence, merci à vous @Tonval pour votre réponse précise. J'espère que d'autres propositions nouvelles se feront jour d'ici là, dans l'esprit que vous proposez (et qui me semble le bon : ne rien occulter, tenir compte des appréciations négatives comme positives). ThomNambule (discuter) 9 février 2024 à 14:45 (CET)

[Merci de ne pas m'adresser de remarques (sans aucun lien avec mes propos), me notifier, personnaliser le débat, etc. Je ne suis responsable ni de l'article ni du RI. Tout cela n'a aucun rapport avec moi (qui n'ai, à aucun moment, jamais donné mon opinion personnelle, juste des sources), et, je le répète, ne m'oppose à aucun ajout dans le RI.

Je n'ai fait que refuser un caviardage, et demandé que les ajouts soient fondés sur des informations fiables, multi-sourcées, respectant PROP. (donc APRÈS une amélioration de l'article).

Exemple : vous écrivez que Todd est un savant, qu'il y a bp de sources, n'hésitez pas à sourcer et enrichir l'article.

Des dizaines de commentaires en PDD, pas d'amélioration notable de l'article, et moi qui me "défends", en répétant, à des interlocuteurs ne prenant rien en compte, me prêtant une volonté... comme pour tenter de (me) convaincre que la presse et les historiens et scientifiques critiques de Todd se trompent et cèderaient à une mode, et qu'il faudrait le défendre. Peine perdue. Ces sources comptent. Nos opinions personnelles non, en aucun cas. L'idée n'est pas de débattre en PDD mais de sourcer l'article.]

Pour le fond : c'est faux Todd est qualifié de pro-russe bien avant l'invasion de l'Ukraine (lire l'article et sources présentes, https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd#En_2014), et il en existe bien d'autres, au fil du temps, exemple en 2017 : [10], [11], "sympathie paradoxale d'Emmanuel Todd pour le nationalisme russe (anti-anglo-saxon), version Poutine" dans le JDD... La liste des chercheurs, historiens, démographes qui ont critiqué sa rigueur scientifique, écrit qu'elle était inexistante ou déclinait au fil des années, que ses travaux étaient mis au service d'une idéologie, l'ont qualifié de polémistes voire d'imposteur, etc. ...n'a pas attendu 2022 pour s'étoffer.

Affirmer (sans source) que ce serait l'inverse et que "étant donné l'état d'esprit présent" on mettrait en cause "sa valeur universitaire" de manière infondée et par idéologie : c'est comme le reste : prêter des intentions et pensées aux uns et aux autres, disqualifier des sources, etc. : cela n'a aucunement sa place ici, nous ne sommes pas sur un forum. M.A. Martin (discuter) 10 février 2024 à 11:14 (CET)

L'article est en R3R. Qualifié de pro-russe? Voici une des deux références:

"Ce qui ne l'empêche pas, cette fois encore, d'émailler son livre de propos provocateurs, sur la face sombre, «ethnique et xénophobe», de la démocratie, sur la dérive autoritaire «à l'allemande» de l'Europe ou sur le contre-modèle somme toute respectable que serait la Russie de Poutine". Ce qui me ferait plutôt dire qu'il n'est pas anti-russe. On parle de modèle ici, qui lui ferait voire une Russie en bonne santé. Jpbruyere (discuter) 10 février 2024 à 12:35 (CET)

Pour la section sur son livre "Où en sont-elles", je suis tombé sur une version équilibrée sur la page //areq.net/lang/fr/Emmanuel_Todd.html , qui à mon avis pourrait être utilisée pour inspirer d'autres sections. Je reproduis ici la section, et si tout le monde est d'accord, je l'implémenterai:

Son ouvrage « passionnant et polémique » selon l'Express^[20], « essentiel » selon Marianne^[19], « audacieux » pour Le Point^[17] renouvelle la vision du rapport entre les sexes pour Le Figaro^[18]. A contrario, l'essai est considéré comme un « pavé pseudoscientifique » par L'Obs^[21] et un « pamphlet masculiniste conservateur » par Télérama^[22]. Sa méthode et ses analyses ont été sévèrement critiquées par l'anthropologue Maurice Godelier, qui dénonce des « affirmations [...] sans démonstration, révélant plus l’humeur et les préjugés de l'auteur que sa rigueur scientifique. »^[23]

Jpbruyere (discuter) 10 février 2024 à 13:22 (CET)

Cette page est une ancienne version de l’article de Wikipédia. La suppression du passage est probablement expliquée dans l’historique. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 11 février 2024 à 16:46 (CET)

La section "Propagande pro-kremlin" est introduite par la référence manquante suivante: « [Reprise] Emmanuel Todd : les libéraux occidentaux doivent applaudir les Russes » . Dans cet interview il s’inquiète d'une "tendance antirusse", et dresse un portait relativement positif de la Russie moderne tout en fustigeant la politique occidentale. Cependant, utiliser cette référence pour dire "...il exprime en 2014 des positions pro-russes", c'est de l'ordre du [WP:TI], le journaliste ne juge pas ses propos, et bien qu'il parle de manière positive de la Russie, il ne s'agit pas ici de propagande ou d'être pro-russe, mais d'un travail d'analyse et de recherche. Si il existe une source fiable qui commente cet interview en ces termes , alors ce pourrait-être acceptable.

Ensuite, pour pouvoir dire: "Depuis 2017, de nombreux chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd", il faudrait qu'une source fiable s'exprime en ces termes ("nombreux chercheurs"), dans les sources présentes, A. Blum critique bien sa méthode, et sur le blog d'opinion desk-russie.eu, la seule activité de V. Laloy est de clouer au pilori tout ceux qui ont lien avec la Russie ou Poutine. La seule chose qui me parait juste de dire avec ces sources serait une paraphrase de l'article de Blum, tout en lui créditant ses propos: "Dans une tribune au « Monde », l'historien A. Blum estime que la rigueur scientifique de Todd s’amenuise au fil des années, au profit d’explications destinées à étayer ses opinions contre l’euro ou pour la Russie de Poutine."

Dans la section: "Qui est Charlie?", dans la critique, la phrase: "L'erreur écologique, dont il serait coutumier selon... T. Joliveau" extrapole exagérément le propos de Joliveau à l'ensemble du travail de E.T., alors qu'il n'adresse sa critique "écologique" qu'au contexte des cartes des manifestations, son propos exacte est: "En tirer des conclusions définitives sur la composition sociale de la manifestation est une erreur de raisonnement que Todd commet assez régulièrement", par contre, plusieurs chercheurs (cités après) lui font le même reproche. Alain Gabet défend E.T. sur ce point en disant: "mais si vouloir éviter le piège de l'erreur écologique est louable, il ne faut pas que le chercheur s’interdise pour autant de poser des hypothèses plus que raisonnables...", cette référence peut être paraphrasée pour équilibrer les POV. Notons aussi que la critique est introduite par la phrase: "Le livre est critiqué du point de vue méthodologique.", il serait plus juste de dire: "Plusieurs chercheurs lui reprochent l'erreur écologique", qui serait contrebalancée par les deux références contradictoires.

Et pour rebondir sur le propos de @Tonval concernant les 3 références pour la phrase :"Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire...":

• ref [19]: critique sévèrement en 1984 et concerne les premiers travaux depuis 1981.
• ref [17]: Il dit: "Les deux premiers essais étaient irritants et discutables; ils ont irrité et ont été discutés. Il ne faudrait pas qu'ils portent ombrage à celui-ci, qui est fondé sur une érudition qui force le respect."..."Je lui reprocherai seulement d'avoir changé le vocabulaire, ce qui complique inutilement la lecture..."
• ref [18]: Il disent: "En dépit des outrances et des simplifications qui ont marqué certaines expressions de cette démarche, nous croyons qu'elle est pourvue d'intérêt."..."La mise à l'épreuve de cette hypothèse est une des grandes qualités des travaux de H. Le Bras et É. Todd."..."...nous avons été séduits..."..."l y a une réduction de l'anthropologie à un déterminisme orienté par les types familiaux ou, plus exactement, par les structures domestiques"..."En dépit des critiques formulées, ..., nous pensons que les travaux de H.Le Bras et E. Todd contribuent au développement d'une anthropologie politique. Cette voie peut être féconde à condition d'abandonner certaines prétentions et de remplir certaines exigences."...S'ensuit la tirade sévère reprise dans l'article wp de Hugues Lagrange. Cette dernière tirade est relativement négative, mais sur l'ensemble du texte, la réception ne peut pas être qualifiée de mauvaise.

En conclusion, cette phrase "assassine" use de récessions sur les premiers ouvrages dont 1 seule est très négative, la [19]. Il faut retravailler l'appréciation globale de son travail, qui à ses tenants et ses détracteurs. Pour écrire une telle phrase, il faudrait une source valide qui parle en ces termes. Ici, on pourrait dire tout au plus: "Ses premiers essais furent dans l'ensemble mal accueillis..."

Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 01:07 (CET)

Références

La question de la méthodologie / rigueur scientifique

Il n'y a pas que Blum, Godelier, Loloy qui critiquent la(bsence de) méthodologie / rigueur scientifique /raisonnement, etc. dans le travail de Todd. Choisir des sources qui soutiennent un POV, et occulter tout le reste (y compris des sources déjà présentes dans la page(Thierry Joliveau, Vincent Tiberj, Nonna Mayer, Anna Colin Lebedev...), c'est du POV-pushing. (et il y en a bien d'autres). Extraits de ce qui m'a permis d'écrire en PDD que "de nombreux chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd" (non, ce n'est pas un TI, revoyez vos bases, on est en PDD).

"restent des affirmations mais sans démonstration, révélant plus l'humeur et les pré- jugés de l'auteur que sa rigueur scientifique" https://www.cairn.info/revue-du-mauss1-2022-2-page-57.htm

"ne respectent aucune norme de rigueur scientifique ou tout simplement de sérieux intellectuel. On y voit une ignorance complète de la recherche produite sur le sujet, des arrangements méthodologiques à la limite de la manipulation" https://colinlebedev.fr/2024/02/01/la-defaite-de-loccident-de-todd-quelle-credibilite-de-ses-analyses-de-la-russie-et-de-lukraine/

"Béatrice Giblin, géographe et directrice de la revue "Hérodote", conteste les conclusions de l'essayiste et dénonce son manque total de rigueur." "Une carte est un outil très fort, qui donne une vue globale et parle d’elle-même. Or, Emmanuel Todd galvaude et falsifie ce bel outil. Non seulement les cartes qu’il utilise ne sont pas claires et sont mal légendées, inintelligibles, mais si on y regarde de près elles ne sont absolument pas rigoureuses, elles sont truffées d’erreurs et d’à-peu-près. C’est simple, il en ignore le BA-ba scientifique" https://www.lepoint.fr/societe/qui-est-charlie-l-imposture-emmanuel-todd-22-05-2015-1930369_23.php

"En tirer des conclusions définitives sur la composition sociale de la manifestation est une erreur de raisonnement que Todd commet assez régulièrement" https://mondegeonumerique.wordpress.com/2015/05/19/ou-est-charlie-et-si-les-cartes-du-11-janvier-demmanuel-todd-montraient-tout-autre-chose/

"Camouflé derrière son statut "scientifique" (...), il exprime sans fard ni détour le mépris et la honte (...) assénés sans guère d'argumentation. https://www.challenges.fr/politique/qui-est-charlie-emmanuel-todd-ou-quand-un-intellectuel-deraille_93462

"ce succès de librairie marque avant tout la défaite de la rigueur universitaire" https://www.lexpress.fr/monde/pourquoi-loccident-na-pas-dit-son-dernier-mot-face-a-poutine-et-xi-jinping-DWRS5STK3ZCMDMKA2T6OC65QYE/

etc.

RAPPEL : le POV-pushing, avec cherry-picking, n'est pas admissible M.A. Martin (discuter) 11 février 2024 à 10:02 (CET)

Vous faites des reproches qu'il serait plus juste de vous faire à vous-même. Dans un contexte aussi tendu, le respect des sources est primordial, chaque phrase de wp doit impérativement et fidèlement refléter les propos tenus dans les sources employées. Cette méthode qui consiste à combiner plusieurs travaux et en tirer une conclusion générale personnelle qui généralise exagérément lesdits travaux est coutumière des pages sensibles de wp. Exemple: prendre plusieurs avis de chercheurs, et faire une synthèse de la recherche par soi même. C'est de l'ordre du TI et du détournement. La méthode correcte consiste à chercher dans les sources un auteur qui de lui même dresserait un état de la recherche. En général, l'état de la recherche dans un domaine laisse les portes ouvertes, alors que la propension des wikipédiens est de vouloir fermer les pistes de réflexion qui leur déplaisent. Je listerai pour suivre des références positives sur le travail de E.T.:

• Rubén Cabal Tejada, « Emmanuel Todd, Éloge de l’empirisme. Dialogue sur l’épistémologie des sciences sociales », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 02 novembre 2020, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/lectures/45133 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.45133
• Alain Gabet, « Cinq ans après Charlie : Emmanuel Todd et le néorépublicanisme », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147,‎ 1^er décembre 2020, p. 157–177 (ISSN 1271-6669, DOI 10.4000/chrhc.15463, lire en ligne)
• Vincent Piédanna, « Hervé Le Bras, Emmanuel Todd, Le mystère Français », Territoire en mouvement Revue de géographie et aménagement [En ligne], 25-26 | 2015, mis en ligne le 18 mars 2015, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/tem/2905 ; DOI : https://doi.org/10.4000/tem.2905
• Igor Martinache, « Youssef Courbage, Emmanuel Todd, Le rendez-vous des civilisations », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 22 janvier 2008, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/lectures/521 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.521
• Alain Gabet, « Emmanuel Todd, Les Luttes de classes en France au XXIe siècle », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique [En ligne], 147 | 2020, mis en ligne le 26 décembre 2020, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/chrhc/15012 ; DOI : https://doi.org/10.4000/chrhc.15012
• Christian Vandermotten, « Y. Courbage, E. Todd, Le rendez-vous des civilisations », Belgeo [En ligne], 1 | 2009, mis en ligne le 19 mai 2013, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/belgeo/8796 ; DOI : https://doi.org/10.4000/belgeo.8796
• « Emmanuel Todd pour tous - III - Le rôle des structures familiales dans le contenu des crises de transition et des idéologies dominantes - Herodote.net », sur www.herodote.net (consulté le 11 février 2024)
• « [https://www.nonfiction.fr/article-10357-lart-de-la-recherche-demmanuel-todd.htm L�art de la recherche d�Emmanuel Todd - Nonfiction.fr le portail des livres et des idées] », sur www.nonfiction.fr (consulté le 11 février 2024)
• https://gerflint.fr/Base/Paysgermanophones12/demorgon.pdf
• https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/emmanuel-todd-dans-un-grand-nombre-de-domaines-les-femmes-sont-deja-au-pouvoir_2166128.html
• Sur la méthode: https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/systemes-familiaux-empirisme-ce-qu-il-faut-savoir-avant-de-lire-emmanuel-todd_2127472.html

Et ce ne sont ici que quelques exemples. Utiliser des tribunes politisées et dans l'émotion concernant le drame qui se joue en Ukraine pour justifier d'une condamnation globale du travail de ce chercheur, et se justifier en les multipliant avec peu voir pas d'égards pour la diversité des sources contrevient aux principes de neutralité de wp. Il faut évoquer tous les points de vue, en se gardant d'en tirer des conclusions personnelles. Wikipédia classe comme source primaire les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion qui ne peuvent être employés que pour confirmer l'exactitude des déclaration attribuées à leur auteur, elles sont considérées comme "rarement fiable" pour l'énonciation de faits. Wikipedia met en garde également contre les blogs liés aux journaux, qui ne suivent pas le même processus de publication que les articles, les articles d'actualité « chaude », qui parfois reprennent rapidement des faits sans recul, les éditoriaux qui amènent un point de vue plus que des faits ;

D'une manière générale, cette page de wp abonde d'opinions présentées comme des faits en omettant d'attribuer les propos à leurs auteurs. J'aborde des points très précis dans mon analyse ci-dessus qui commence par la proposition de mise à jour de la section sur son livre "Où en sont-elles", le but étant d'avancer constructivement. Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 12:50 (CET)

juste un point en passant la source dont vous souhaitez vous inspirer pour la redaction sur Où en sont elles n'est pas recevable. En effet il s'agit d'une copie de wikipedia. Lefringant (discuter) 11 février 2024 à 14:57 (CET)

Oui, mais elle référence des sources qui elles remplissent toutes les conditions d'admissibilité de wp. La phrase concises et dûment sourcée en attribuant chaque propos à sa source, sans jugement ni avis personnel, équilibrée quant aux points de vue, peut être reprise telle quelle sans enfreindre la moindre recommandation de wp. Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 15:27 (CET)

accessoirement les itv d'ET sont des sources primaires à la différence des articles d'analyse.Lefringant (discuter) 11 février 2024 à 15:56 (CET)

Wikipédia classe également comme source primaire les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_fiables section:"Articles d'opinion" Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 16:13 (CET)

@CommingeN'hésitez pas à apporter quelques références quant à l'acceptation de son travail si vous en avez, ce ne serait pas de trop. Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 16:37 (CET)

les itv, les articles d'opinion, les tribunes et les analyses qui relèvent de la simple opinion sont des sources primaires les articles qui analysent ces sources primaires sont des sources secondaires.Lefringant (discuter) 11 février 2024 à 17:11 (CET)

En effet (sauf articles d'opinion (voire de blogs) écrits par des spécialistes du sujet reconnus par leurs pairs, qui peuvent être admises).

Sinon, ces sources (mélange de genres et sujets abordés) ne réfutent en rien le fait que de nombreux spécialistes critiquent la méthodologie de Todd... [dire cela en PDD n'a tjrs rien d'un TI... et n'est pas nier que d'autres peuvent encenser sa méthodologie, je répondais à votre remarque, qques sources à l'appui, quel intérêt ce "oui mais il y en a d'autres qui..." ?]. M.A. Martin (discuter) 11 février 2024 à 18:33 (CET)

@M.A. Martin @Jpbruyere @Lefringant : Il y a la question des sources plus ou moins nombreuses dans un sens ou dans l'autre. Mais il y a surtout (je pense) la question de savoir quel est le satut exact de Todd. Je vais citer toujours l'itw de Hervé Le Bras dans Le Monde du 31 août 2017 car elle permet aussi d'introduire un distinguo important dans l'article à construire et d'expliquer pourquoi Todd n'a jamais eu (officiellement) un poste de chercheur : «  D’abord, la recherche française en sciences sociales est souvent devenue ultra-spécialisée. Il faut publier dans des revues à spectre étroit sur des sujets d’érudition. Les ouvrages de synthèse, historique, géographique, politique, de nature pluridisciplinaire, sont considérés comme l’apanage des « intellectuels », et non des chercheurs. La seconde raison, qui contribue à la première, est une bureaucratisation de la recherche française. L’Etat tend à mettre à la tête des institutions de recherche des administratifs sans compétence scientifique dans le champ qu’ils dirigent. Ces derniers privilégient les travaux routiniers et modestes qui ne risquent pas de faire des vagues en dehors de l’institution ni de compromettre leur propre carrière administrative [... A la question  :] «  Faut-il distinguer le savant du politique, le chercheur du polémiste ? » [Le Bras répond :] «  Savant et politique ? Dans le droit fil des deux leçons de Max Weber, Emmanuel Todd et moi sommes des chercheurs, et non des politiques, ce qui n’empêche pas l’expression citoyenne d’opinions politiques tranchées (et souvent différentes). Chercheur ou polémiste ? Tout chercheur est un polémiste en puissance. S’il effectue une percée, c’est contre les opinions reçues et la tradition, ce qui indispose toujours leurs défenseurs (et ils sont nombreux, même parmi les chercheurs de métier). Chercheur ou intellectuel ? Malheureusement, comme je l’ai dit plus haut, une coupure s’est instaurée entre les deux vocations, qui sont pourtant complémentaires. L’hypothèse est plutôt le domaine de l’intellectuel, la validation de l’hypothèse, celui du chercheur.» [12]. Je me suis permis de faire cette longue citation parce que Todd a un statut à la fois de savant, d'intellectuel et d'homme des médias (ce qui me permettrait me semble-t-il de donner aussi l'avis Schneidermann d' Arrêt sur images Ce serait donner au lecteur de Wikipédia une vue multiplement croisée de la valeur de ce qu'il dit et qu'on ne peut pas confondre purement et simplement à un point de vue pro-russe. Et qu'on doit le juger aussi du point de vue de l'intellectuel influent, voire de journaliste (les deux derniers points expliquant la violence de certaines critiques comme celles du journal Le Monde (que Todd ne ménageait pas dans son dernier livre). Il me semble que ce que dit Le Bras est éclairant... Tonval (discuter) 11 février 2024 à 20:17 (CET)

"de nombreux spécialistes critiquent la méthodologie de Todd" serait une fait selon vous? Qui le dit? Qui emploie l'adjectif "nombreux"? Et si c'est une phrase originale de wp, à partir de combien de spécialistes (il y à plusieurs domaines concernés) peut on dire "nombreux", 1% ? 10%? 50%? 80%? Comment évaluer le nombre total de spécialistes qui le lisent dans le monde, sachant qu'il est enseigné et est un des sociologues français les plus connu à l'étranger? Quant un spécialiste dans une revue spécialisée notable dit que ses deux premiers essais sur les structures familiales ont irrité et ont été discuté, ça c'est un fait. Il n'y a bien évidement pas de TI en PDD, nos avis personnels peuvent nous aider à nous comprendre, mais ne devront pas influencer la rédaction finale de l'article. Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 22:14 (CET)

@M.A. Martin @Jpbruyere Qu'il y en ait de nombreux ou pas, la méthodologie de Todd s'écarte des routines et selon plusieurs de ses pairs dans les troits domaines de son "statut" (savant, intellectuel, homme des médias), elle est enrichissante (je résume ce que j'ai lu notamment chez Lebras). Tonval (discuter) 12 février 2024 à 08:33 (CET)

Si une phrase de l'article condamne l'ensemble de son travail sans nuance, elle mérite une attention particulière. Jpbruyere (discuter) 12 février 2024 à 09:18 (CET)

Paraphrasant l'article de N. Truong (sociologue) dans le Monde, une bonne phrase pour le RI serait: "Démographe iconoclaste aux intuitions fulgurantes pour les uns, historien médiatique et ombrageux aux méthodes contestables pour les autres, ses positions tranchées et à contre-courant sur des sujets brûlants de l'actualité lui valent les foudres d'une partie de l'opinion." Jpbruyere (discuter) 12 février 2024 à 12:20 (CET)

De quel article parlez vous? Et il me semble que Nicolas Truong est journaliste, pas sociologue.--Lefringant (discuter) 12 février 2024 à 12:58 (CET)

Vous avez raison, c'est un journaliste, l'article est ici: https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/08/31/emmanuel-todd-veut-analyser-le-subconscient-de-l-humanite_5178864_3232.html Jpbruyere (discuter) 12 février 2024 à 13:07 (CET)

@JpbruyereIl est aussi responsable des pages "Idées-Débat" au "Monde" et conseiller au Philosophie Magazine. Cela me fait penser au fait que selon Le Bras, Todd est à la fois savant, intellectuel et homme des médias. Tonval (discuter) 12 février 2024 à 15:51 (CET)

Notons que pour les références au fait qu'il relaie la thèse d'« agents provocateurs », les 4 références de conspiracy watch font écho à une seule et même petite phrase de E.Todd dans une émission de France 2 sur les gilets jaunes. Jpbruyere (discuter) 12 février 2024 à 17:02 (CET)

Où en sommes nous dans la recherche d'un consensus?

N'y aurait-il pas moyen de (prudemment) modifier le consensus avec tous les éléments des confrontations ci-dessus et les suggestions pour parvenir à un accord que je résumerais en a) Todd proche d'une position favorble au Russes, en tout cas dans l'état actuel de l'opinion dominante/b) mérites intellectuels de ce chercheur et intellectuel cependant contestés par une partie de ses pairs. Ma proposition cherche l'équilibre en opposant a) et b) mais aussi en reprenant cet équilibre dans a) et b). Et il ne me semble pas que ce soit artificiel. Cordialement à toutes et tous,Tonval (discuter) 15 février 2024 à 11:03 (CET)

@TonvalJe vous soutiens pleinement dans cette démarche, bonne chance. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 15:59 (CET)

Le RI proposé relève du WP:TI. Panam (discuter) 15 février 2024 à 16:25 (CET)

@TonvalComme première action, j'ai notifié le problème sur la page de discussion du projet sociologie (Discussion Projet:Sociologie#Neutralité de l'article Emmanuel Todd) Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 16:36 (CET)

Et plus on est de fous...https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe+salon+de+m%C3%A9diation&create=Ajouter+une+section#D%C3%A9saccord_de_neutralit%C3%A9_sur_l'article_%22Emmanuel_Todd%22 Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 17:02 (CET)

@JpbruyereMerci, je ne l'avais pas vu. Tonval (discuter) 8 mars 2024 à 18:54 (CET)

Pour ma part, rien de nouveau, personne n'ayant pris/trouvé le temps/l'envie d'améliorer, sourcer, mis à jour, équilibrer (et nettoyer de ce qui n'est pas dûment sourçable), je ne comprends pas pourquoi on écrirait de toutes pièces un RI en discutant entre nous et en faisant fi de l'article, et des sources. Comme dit par @Panam, ce serait un TI, donc inadmissible, on n'avance pas, et c'est uniquement pour cette raison à mon avis (j'ai pour ma part pris en charge la partie que je pensais pouvoir enrichir). Qui souhaite/peut réellement enrichir et améliorer l'article, et non pas uniquement "peser" sur le RI ? M.A. Martin (discuter) 15 février 2024 à 19:36 (CET)

Pour moi, plusieurs contributeurs empêchant d'avancer trahissent la recommandation [WP:GAME]. Plusieurs analyses ci-dessus reprennent des infractions concrètes au code de wp. En creusant un peu, on tombe sur ces mêmes contributeurs qui s'insurgent d'un caviardage en agitant les règles de wp à tout bout de champs. Vouloir résumer 50 années de recherche par une condamnation sans appel et sans nuance pour "conspirationnisme", "Propagande" et "diffusion de fausses informations" témoigne d'un biais campiste qui trahit le devoir de neutralité de wp. Et en matière de TI, utiliser une interview d'E. Todd de 2014 pour statuer qu'il tient dès 2014 des propos pro-Russes, utiliser des récessions de 1984 mitigées voir positives pour disqualifier l’entièreté de son travail, utiliser 5x conspiracy watch sur 2 lignes, dont 4 références à une même et unique phrase dite sur un plateau télé (2 références pointant vers le même article, une l'article en question, et l'autre un résumé de la semaine qui reprend l'article), pour le condamner pour conspirationnisme...on a plusieurs cas d'école dans l'article par ces mêmes contributeurs qui s'insurgent. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 20:11 (CET)

La levée de boucliers dans les milieux diplomatiques et médiatique à l'occasion de la sortie de son livre "La défaite de l'Occident" est assez notables que pour être traitée extensivement et figurée en bonne place dans un RI équilibré, ça, personne ne le conteste. Mais pas sous la forme d'une condamnation sans appel dont se porterait garant wp, le principe de neutralité est non négociable. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 23:02 (CET)

Justement c'est bien parce que ce principe de neutralité est non négociable que le RI ne peut être amputé de ce point. Il peut bien entendu être enrichi après amélioration de l'article sur les autres aspects de sa carrière (il me semble qu'en se basant sur les sources facilement disponibles qu'il y aurait bien à dire et à écrire sur ses thèses, ses ouvrages, la réception de l'ensemble, sur la dimension médiatique, sur les aspects clivants, sur l'influence des ses analyses, sur ses réussites, ses erreurs,...). Mais la suppression du RI de l'évocation de son tropisme russe, des critiques faites à ses thèses et raisonnements parce que le reste n'est pas assez développé n'est malheureusement pas envisageable. Il reste donc à muscler la rédaction sur les autres aspects saillants de sa carrière dans l'article afin d'optimiser la qualité de cet article dans sa globalité. Dans un deuxième temps, la rédaction du RI enrichi ne sera qu'une promenade de santé.--Lefringant (discuter) 15 février 2024 à 23:20 (CET)

Soumettre à l'amélioration de l'article la neutralisation du RI est de l'ordre de la stratégie de blocage. La phrase actuelle du RI, qui en occupe 50% là où un portrait général du chercheur devrait prendre place le condamne pour "conspirationnisme", "propagandisme" et "diffusion de fausses informations". Certaines applications extérieures, comme sur mon kindle, affiche en un click dans n'importe quel ouvrage le RI de wp, il est d'une importance capitale pour le bon fonctionnement de l'encyclopédie. Quelqu'un qui ne connaît pas E.Todd et tomberait sur le RI actuel aurait une vision complètement faussée du chercheur. Ajouter à cela que la réception du livre n'est traitée qu'à charge et sous le prisme d'un campisme anti-russe justifié par des sources qui toutes ont un lien avec la ligne diplomatique française, que le reste de l'article souffre de ce biais évident, voyant certaines sections (l'exemple de la section du livre "Où en sont-elle") délestées des références positives, que le sourçage à charge est plus qu'approximatif et à la limite du détournement, nous avons ici une situation inadmissible défendue par une minorité qui se revendiquent expérimentés sur wp et pourtant trahissent la recommandation GAME. E. Todd étudie la Russie depuis le début, lui reprocher un tropisme à ce sujet est ridicule. Et avec tout ce que j'ai lu ces derniers jours, je ne saurais même pas vous dire si il apprécie Poutine, et je crois sincèrement que ça n'a pas la moindre importance. Une analyse détaillée de plusieurs problèmes de l'article est présente sur la PDD, et de nombreuses sources additionnelles viennent confirmer un équilibre dans les points de vue que l'article actuel trahi. N'ayant eu aucun retour positif sur les problèmes soulevés, la situation de l'article est au point mort, vous empêchez la neutralisation nécessaire de l'article. Pour moi, la neutralisation du RI est une priorité. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 23:54 (CET)

Voir WP:FORUM + WP:TI. Par ailleurs, parler de campisme anti-russe est infondé. Panam (discuter) 15 février 2024 à 23:59 (CET)

@Panam2014 voir Wikipédia:GAME. Statuer qu'il tient des propos "PRO-RUSSE" dans une interview de 2014 où il parle positivement de la Russie, vous appelez ça comment? Il n'est ni pour ni contre, bien au contraire. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:09 (CET)

@Jpbruyere WP:POV pushing poli.  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 16 février 2024 à 00:38 (CET)

@Jpbruyere@M.A. Martin@Panam2014 Les 50 ans du travail de Todd doivent occuper mettons, les neuf dixièmes du RI. Qui doit signaler le fait que son dernier ouvrage est considéré comme pro-russe. Mais accorder trop d'importance à non pas à son dernier livre mais à ce qu'il provoque comme polémique me semble anormal. Mais il est normal en revanche qu'on n'évite pas de parler de ces réactions qui sont multisourcées. 16 février 2024 à 00:14 (CET)

Tonval (discuter) 16 février 2024 à 00:14 (CET)

@TonvalJe dirais qu'il est accusé par certains de complaisance avec le pouvoir russe. Statuer que son dernier ouvrage est considéré comme pro-russe, c'est oublier tout un lectorat qui élève sa compréhension au delà du campisme. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:23 (CET)

Pas ce que disent les sources. Panam (discuter) 16 février 2024 à 00:38 (CET)

Conflit d’édition —J'avais bien compris que seule la suppression de ces mentions du RI vous importait. Ce qui transparait de tout cela c'est votre lecture. Vous y voyez une condamnation, d'autres y voient du factuel. Vous invoquez une sorte de "traitement" qui serait à charge et aligné sur des "positions officielles". Je vous le redis n'hésitez pas à améliorer les choses en vous basant sur des sources secondaires fiables, le RI suivra. Mais évitez le ressenti personnel. Accessoirement, essayer d'élargir le débat à d'autres n'est pas à mon sens une mauvaise chose. Présenter le tout de manière si dichotomique est contreproductif.--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 00:19 (CET) Edit : Il parle positivement de la russie en 2014, mais il ne faudrait pas en conclure qu'il en parle positivement?--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 00:22 (CET)

La frontière entre opinions et faits semble bien mince chez vous. Moi je ne vois que des sourçages à la limite du détournement ne respectant pas les règles de diversification des sources et de proportionnalité. Je note des artifices de référencement destinés à tenter de justifier l'indéfendable RI. Et là où on attend une synthèse neutre, je vois une condamnation partisane qui n'a pas sa place sur wp. En ne répondant pas aux problèmes soulevés avec précision ci-dessus, vous bloquez tout avancement. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:28 (CET)

vous dites: "Il parle positivement de la russie en 2014, mais il ne faudrait pas en conclure qu'il en parle positivement?" parce que pour vous, le préfixe pro n'a pas de connotation partisane? Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:31 (CET)

Il n'y a pas de règle de diversification. L'opinion des sources = faits. Panam (discuter) 16 février 2024 à 00:39 (CET)

Faisons une analyse un peu plus précise des sources de la section "Propagande pro-Kremlin"

Section: "EN 2014"

• la première phrase est analysée ici
• le reste du premier paragraphe est correct.
• l'analyse de la phrase suivante est là aussi
• la phrase "Il est régulièrement accusé dans la presse de relayer la propagande du Kremlin", (nous somme toujours dans la section titrée "En 2014") source avec deux articles de 2023

Section: "Depuis 2022"

• "dont les prises de position pro-russe sont peu acceptées à ce moment", non sourcé, espérant sans doute que la section "En 2014" cautionnerait cette affirmation.
• "reprenant à son compte la propagande du Kremlin", est sourcé par une tribune politique de Maurice Szafran sur le site Challenges qui accuse pas mal de monde, dont Todd, qu'il épargne relativement quand même, et de conclure sur lui qu'il "prend acte de ce triomphe qu’il estime apparemment inéluctable sans la moindre émotion ni regret." comme accusation pro-kremlin, on a déjà vu mieux. Une seule source pour cette accusation non contextualisée, c'est peu, surtout que la seule phrase qui va dans ce sens contre Todd est: "Et du souffle, Emmanuel Todd n’en manque pas… Il en faut pour reprendre sans défaillir la logomachie poutiniennne."
• Après, ça manque de point de vue positifs, mais c'est convenable.

Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 01:42 (CET)

Et ce n'est pas mettre 50 références (toutes politisées, mais soit) sur la dernière phrase qui justifierait une telle condamnation et disproportion dans le RI Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 01:47 (CET)

@Panam2014 vous dites "L'opinion des sources = faits", c'est faux, relisez https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_fiables . Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 01:54 (CET)

@Panam2014 Et ne nous reprochez pas WP:FORUM, on nous à expressément demandé de trouver un consensus en PDD. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 10:07 (CET)

@Jpbruyere@Lefringant@M.A. Martin@Panam2014 En ce qui concerne des sources possibles côté Todd pro-russe, il me semble que l'on pourrait citer Le Monde diplomatique (mars 2023) "Lorsqu’elles parviennent à s’exprimer, les rares voix « réalistes » (par opposition aux adeptes de la « diplomatie des valeurs »), dont bien entendu aucune ne défend l’agression russe — MM. Dominique de Villepin, Pierre Lellouche, Hubert Védrine, ainsi que Natacha Polony, Emmanuel Todd, Pascal Boniface, etc. —, suscitent pourtant une curiosité immédiate." Je cite ce journal, non pas pour suggérer de reprende tout, mais en vue de tempérer l'accusation il se fait le relais du Kremlin. Et en trouvant une formule, à la fois plus et plus neutre. 16 février 2024 à 12:09 (CET)Tonval (discuter) 16 février 2024 à 12:09 (CET)

C'est possible de citer le lien vers l'article?--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 12:27 (CET)

"Les médias, avant-garde du parti de la guerre", Serge Halimi et Pierre Rimbert, Le monde diplomatique Mars 2023, p20-21 Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 12:41 (CET)

Cet article est éclairant sur traitement médiatique des conflits, il peut en effet être cité pour empêcher la transformation d'opinions en faits par certains. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 13:12 (CET)

@Jpbruyere prière de lire et d'appliquer WP:FORUM. Puisque vos interventions par leur contenu y contreviennent. Par ailleurs, merci de ne plus me notifier à l'avenir (j'ai volontairement cessé un temps de participer à la PDD pour ne pas me répéter) Panam (discuter) 16 février 2024 à 13:19 (CET)

@Panam2014 Si je répond à votre attaque, ça nous éloigne de l'objectif d'amélioration de l'article qui doit être centré sur les sources tel que la recommandation WP:FORUM le recommande. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 13:31 (CET)

Il n'y a aucune attaque. Merci de cesser les accusations infondées et les notifications. Panam (discuter) 16 février 2024 à 13:33 (CET)

Destruction de l'article

Cherchant dans l'historique l'auteur derrière certaines suppressions injustifiées, telle que la réception de son livre "Où en sont-elles", on découvre que la transformation récente de l'article à été menée principalement par une seule contributrice. Si on ne peut nier que le ton de l'article était sans doute trop élogieux, et que certains paragraphes devaient être synthétisés, la version actuelle tente indubitablement de dresser un portait avec une très forte connotation négative. M'interrogeant sur les motivations possibles de cette utilisatrice, qui se vente d'être expérimentée (avec un compte créé en 2022), et est intervenue dans la discussion de manière agressive, un premier éclairage sur son ambition de départ se trouve ici. 6 mois après, d'un article trop élogieux on est passé à une condamnation générale de son travail animée par le contexte de la guerre en Ukraine et la réception de son dernier livre. Cherchant ici si il y aurait matière à s'inquiéter, je m'interroge sur une de ses toute première contribution. La gravité de l'instrumentalisation évidente de l'article m'invite à penser qu'il y a ici une action globale de cette utilisatrice qui mérite une analyse plus en profondeur. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 11:59 (CET)

Souhaitez vous, vous aussi, que l'on se penche de manière approfondie sur vos contributions ou préférez vous que l'on suppose votre bonne foi?--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 12:22 (CET)

Vous pensez bien que je ne le fait pas de gaieté de cœur, mais les faits sont ici assez graves pour que l'on s'y attarde. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 12:38 (CET)

N'importe quoi. Et sans même la courtoisie de mentionner la personne que vous accusez sans le moindre début de preuve. Déplorable.--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 12:47 (CET)

Rien que sur cette page, les irrégularités relevées sont autant de preuves à charge. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 13:15 (CET)

@Jpbruyere on se calme, sinon c'est demande de sanction en requête administrateur pour vos violations de la présomption de bonne foi. Chouette (discuter) 16 février 2024 à 13:26 (CET)

Voilà ce qu'il me semble voir dans l'historique de cet article concernant le manque de neutralité, chacun pourra se faire son avis:

• Ajout formulation non encyclopédique: "en reprenant à son compte la propagande du Kremlin" tout en supprimant une version plus neutre: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=201710138
• retrait qualification "prospectiviste" https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=201815661
• Suppression d'une grande quantité d'informations qui ne respecteraient pas les normes wp ou ne seraient pas pertinentes, démarche légitime et justifiée dans l'ensemble: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=206574530&oldid=206554706
• S'ensuit directement cet ajout de M.A. Martin qui ne semble pas faire autant d'égards aux règles scrupuleusement suivies dans les suppressions précédentes, mais aucune réaction de notre contributrice si à cheval sur les règles: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=211927373
• autre ajout du même utilisateur, toujours aucune réaction: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=211930835

Il y a un effort légitime de synthèse et de neutralisation de l'article dans ses aspects hagiographiques et élogieux qui est absent lorsqu'il s'agit de condamner le chercheur pour collusion avec la Russie.

Parcourant l'historique de l'utilisatrice, je note aussi l’intérêt évident sur les questions de collusion pro-russe et de défense de l'Ukraine:

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:R%C3%A9giment_Azov&diff=prev&oldid=192639603
• Ici une discussion étrange: [[13]]
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie&diff=prev&oldid=192857363
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie&diff=prev&oldid=192793776
• ici une intervention qui se justifie: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Relations_entre_la_Russie_et_l%27Ukraine&diff=prev&oldid=192822385
• semble également justifiée: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Massacre_de_Boutcha&diff=prev&oldid=192829490
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Harrieta171/4&diff=prev&oldid=192837028
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie&diff=prev&oldid=192855857
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie&diff=prev&oldid=192857425

Cet historique de PDD est intéressant: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Propagande_de_la_Russie&action=history

Pour résumer, on trouve un petit nombre de contributeurs très actifs en ce qui concerne le conflit Ukrainien, qui semblent également très impliqués dans cet article ci.

Ce que je demande, c'est que ce petit groupe au conflit d’intérêt plus qu'évident, cesse d'empêcher l'amélioration de cet article. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 15:51 (CET)

@Jpbruyere il n'y a pas de conflit d'intérêt, donc merci d'arrêter les sous-entendu. Ça n'est pas avec votre rhétorique complotiste (pro-russe ?) que vous allez convaincre qui que ce soit de sérieux ici. Chouette (discuter) 16 février 2024 à 15:59 (CET)

wikipedia est sans doute un des plus beaux projets jamais porté par l'humanité, faisons de sa neutralité notre cheval de bataille. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 16:08 (CET)

Dans ce cas arrêtez votre rhétorique complotiste à deux ronds ici ! Chouette (discuter) 16 février 2024 à 16:22 (CET)

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Discussion Emmanuel Todd pour info.--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 16:39 (CET)

Je crois la neutralité de wp supérieure à tout autre intérêt. Jpbruyere (discuter) 17 février 2024 à 00:29 (CET)

Dans ce cas, je pense qu’il vous faudrait faire une introspection, et arrêter de contribuer le temps qu’elle aboutisse. Cordialement, Chouette (discuter) 17 février 2024 à 02:56 (CET)

La diplomatie par le haut causera toujours des tords, seule la diplomatie de terrain, par le bas, porte des fruits universels. Jpbruyere (discuter) 17 février 2024 à 09:20 (CET)

Destruction de l'article (bis)

On semble ici se diriger vers ce qui s'était passé pour l'article de Gaël Giraud, un abandon total de la neutralité. Le RI, par exemple, est très discutable. Je cite : "Il publie plusieurs essais, dont certains sont traduits et diffusés, certains faisant l'objet de controverses. Il intervient régulièrement dans les médias. Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation[pas clair]. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques."
Bon, par quoi commencer?. D'abord aucune référence aux méthodes anthropologiques employées (systèmes familiaux), très originales et pour lesquelles il est connu, justement. Tout cela devrait se retrouver dans le RI. Ensuite, minimiser les publications, alors que de nombreux chercheurs ont travaillé sur l'œuvre de Todd, comme on peut le voir dans des sources comme ce long article de Nathalie Goedert, cet article scientifique de jacques Demorgon , cet article scientifique d'Igor Martinache, cet article d'Hugues Lagrange et Sébastian Roché, revue française de sciences politiques, cet article de Pascal Perrineau dans la revue française de sciences politiques.
Ensuite, des accusations graves de désinformation, infondées, qui ne devraient pas se trouver dans le RI. Et quoi qu'on pense des idées d'Emmanuel Todd !! Ce RI doit présenter le travail de Todd dans son ensemble, de manière neutre. Si on veut, on peut garder la dernière phrase qui résumerait les controverses : "Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques."
Je propose ceci comme RI :
"Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés. Son recours à des références complotistes a parfois fait l'objet de critiques. "--Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 15:32 (CET)

Tant qu'il n'y a pas consensus on en reste à la version anterieure. Vous savez qu'il y a un R3R sur cet article et précisément à cause de ce RI?--Lefringant (discuter) 20 février 2024 à 15:50 (CET)

Vous pouvez ajouter des éléments critiques à la dernière phrase, mais la synthèse de son travail me semble très juste. Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 15:56 (CET)

Bonjour Lefringant, comme vous savez que la polémique sur le RI porte sur le manque de neutralité des évolutions récentes de l'article (ses toutes dernières années alors qu'il existe depuis 2005, pour ma part j'y contribue depuis 2006) le maintient des versions récentes n'est pas une bonne solution. À tout le moins il faudrait mettre en place un RI minimaliste comme dans les premières versions historique de l'article, en attendant qu'un consensus émerge.Clodomir (discuter) 20 février 2024 à 21:33 (CET)

Euh... WP n'est pas une encyclopédie figée à une date donnée, ni un média qui relate l'actualité au jour le jour. WP se base sur des ("des" pas "une") sources secondaires indépendantes, différenciées et de préférence nationales ou plus. Pas besoin d'être devin pour retrouver tout ce qu'il y a dans le RI (celui qui chagrine tant de monde) dans de le corps du texte et agrémenté de multiples sources. Il est où donc le souci ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 février 2024 à 23:16 (CET)

La dernière phrase fait de wp la caution des faits énoncés qui sont une condamnation sans appel du chercheur. Il faut autant que possible éviter l'actualité trop sensible, ou la contextualiser en attribuant les propos avec des dates. Sans le principe de neutralité, c'est toute l'encyclopédie qui s'écroule. Le dommage causé ici est colossal, et pas que pour wp. Quelle est cette France qui ne croit plus en elle même au point de bafouer les principes de la liberté d'expression. C'est quoi la prochaine étape? Interdire des livres? Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 23:36 (CET)

Bonjour Hyméros, plusieurs soucis dans l'article et le RI.

• Le corps du texte a subi de nombreuses modifications assez orientées depuis quelques années dont le résultat est la disparition de la place donnée à tout ce qui a fait l'essentiel de l'œuvre de Todd (50 ans de publications, majoritairement consacrées à l'analyse des structures familiales et leurs influences dans les mentalités et les trajectoires historiques des sociétés) et une mise en avant disproportionnée de quelques ouvrages et prises de positions.
• Ceci a permis ensuite de justifier un RI à charge, transformant un chercheur en sciences sociales un peu atypique en complotiste... C'est une façon de contourner la neutralité de l'article : en supprimant sélectivement du contenu pour n'afficher qu'un angle de vue qui ne représente pas la diversité des opinions et critiques (positives et négatives) de l'oeuvre de Todd.
• Plus spécifiquement sur le RI : pas mal d'erreurs qui posent question : Todd est avant tout historien (c'est d'ailleurs son seul diplôme) et ça ne figure même plus dans le RI ; « il se fait connaître en prédisant la chute de l'URSS », cela correspond à ce que ressassent les articles de presse récents. Dans les années 2000 la presse mettait plus en valeur son rôle dans la popularisation du concept de « fracture sociale » récupéré par Chirac dans la campagne présidentielle de 1995. Ce concept a complètement disparu de l'article (et du RI). Au début des années 2010 la presse insistait plus sur le fait qu'il avait "prédit" le printemps arabe de 2010 dans un ouvrage de 2007. Bref le RI actuel a une position qui reflète la presse d'actualité mais plus du tout une encyclopédie qui devait être plus intemporelle et détachée de l'analyse court-termiste et immédiate.
• Enfin une phrase telle que celle-ci « Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation[pas clair]. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques.» n'a rien à faire dans un RI en attente de consensus. Cela doit évidemment figurer dans l'article car son dernier ouvrage génère bien une polémique sur le sujet, mais cette phrase du RI correspond à un parti pris qui est celui d'une partie de la presse, pas de sa totalité, donc pas conforme à la neutralité qui est notre guide ici.Clodomir (discuter) 20 février 2024 à 23:47 (CET)

Merci pour cet effort de synthèse plus que nécessaire. Pour la dernière phrase qui le critique, je dirais que le fait qu'il aborde des sujets sensibles de manière originale, à contre-courant, cause parfois de vive polémiques et lui vaut des critiques acerbes. Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 15:54 (CET)

OK, donc autre proposition pour la dernière phrase : "Le traitement qu'il fait de sujets sensibles, à contre-courant, cause souvent de vives polémiques, ses références étant considérées comme complotistes. "...What think you ?--Dilwen(signature manquante)

"ses références étant considérées comme complotistes", non, ces accusations sont vraiment très rares et émanent de sources critiquables. On peut dire aussi que son avis sur la guerre en Ukraine crée une levée de bouclier de certains milieux.Jpbruyere (discuter)

Le RI a déjà été modifié ? Comme ça, plouf, sans attendre aucune réponse des autres participants ? Les sources fournies datent d'AVANT l'invasion russe, évidemment qu'il n'y a aucune référence à sa propagande pro-russe depuis 2022. VU ! Pas discret, comme manipulation. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 février 2024 à 16:24 (CET)

Tu as complètement raison, mais ça m'agaçait tellement ce RI non neutre, moche, mal foutu que je l'ai changé. C'était un peu pour ne pas avoir honte en tant que wikipédiste qui tient à une rigueur scientifique. Mais OK, tu peux le rechanger et remettre la forme moche, tu as mon approbation et mes plus plates excuses. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 16:35 (CET)

Synthèse non pertinente àmha, retour à la version antérieure. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 16:28 (CET)

De toute façon comme dit plus haut sur un article sous R3R pour modifier le point objet de cette R3R. On discute et on trouve un consensus avant de modifier. Dans cet ordre là. Concernant la propsoition de rédaction si toute la partie allant de Emmanuel Todd à systèmes familiaux des sociétés, me parait satisfaisante et apporte du positif à la rédaction du RI en sa basant sur le dévellopement de l'article, le reste est bien trop peu fidèle aux différentes critiques existantes voire en font disparaitre. --Lefringant (discuter) 20 février 2024 à 16:37 (CET)

Donc, voici de nouveau ma proposition pour le RI, en tenant compte de l'avis de Jpbruyere, j'attends les propositions de Lefringant pour la dernière partie, merci à lui:
Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés.
(dernière partie) Le traitement qu'il fait de sujets sensibles, à contre-courant, cause souvent de vives polémiques, ses références étant considérées comme complotistes.--Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 16:43 (CET)

@Dilwenor46, on peut savoir d'où sort ". Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés." ?? Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:05 (CET)

De maintes sources secondaires, dont certaines sont citées plus bas. Tu veux réellement mettre en doute la notoriété et l'admissibilité d'Emmanuel Todd en tant qu'auteur de ces travaux sur les systèmes familiaux?? Comprends pas, là. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:11 (CET)

Oui, donc vous ne respectez pas Wikipédia:Résumé introductif. Ça n'est pas comme ça qu'on fait un RI, les éléments doivent être développés dans l'article. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:23 (CET)

Ah, mais je ne demande que ça, moi. Je viens d'arriver sur cet article, et à chaque jour suffit sa peine. Et ma foi, si les gens sont capables d'écrire un article sur Emmanuel Todd sans parler des systèmes familiaux, ils ont droit à ma plus grande admiration. Sincèrement. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:26 (CET)

Un RI résume le contenu de l'article. Donc si vous ne développez pas l'article, vous ne touchez pas au RI, merci. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:31 (CET)

Hum, je viens de relire l'article, et il contient bien un paragraphe sur les travaux d'Emmanuel Todd concernant les systèmes familiaux. Il faut donc bien les citer dans le RI, car ils sont à la base de ses travaux, justement. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:35 (CET)

Vous m'expliquez à quel endroit il est écrit "Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés" ? Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:40 (CET)

J'ai déjà répondu à cela. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:54 (CET)

Non, ces éléments ne sont pas présents dans l'article. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:59 (CET)

La proposition de RI dans sa deuxieme partie occulte les critiques faites a la méthode Todd, a son tropisme russe etc. Toutes choses factuellement sourcées. La proposition ne peut convenir.Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 07:35 (CET)

Par contre, l'annulation du paragraphe sur son livre "Où en sont-elle" n'a aucun sens. Et les quelques détails du RI proposé sur son travail étaient plus que nécessaires. D'accord avec le fait que les critiques doivent apparaître dans le RI, mais pas comme des faits incontestables dont serait garante wp. Jpbruyere (discuter) 21 février 2024 à 08:07 (CET)

Jpbruyere: pour le livre "Où en sont-elles", il y a suffisamment de sources, je pense, pour faire un article séparé, qui serait admissible. Qu'en penses-tu?--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:24 (CET)

Merci pour l'avis de Lefringant, je remets donc ma première proposition qui était :Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés.
(dernière partie) Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques.

--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:25 (CET)

Encore une fois : extrapolation et mise en avant disproportionnée de détails à peine développés dans l'article. Quant à "Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés." : ça revient à dire, "la pensée de Todd, se réfère à la pensée de Todd" ce qui n'est pas pertinent. Et la dernière partie est manifestement caviardée. On est ici dans du POV pushing manifeste. Donc fin de la discussion. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 10:22 (CET)

@Dilwenor46Je n'ai pas d'avis sur un article séparé, mais le retour à la version de Clodomir est plus que nécessaire et justifié. Jpbruyere (discuter) 21 février 2024 à 10:34 (CET)

La deuxième partie est caviardée et n'est aucunement un résumé des différents reproches légitimement sourcé qui sont fait à ET. LA rédaction actuelle est bien plus fidèle sur ces points.--Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 10:37 (CET)

Pourtant ma proposition serait un bon compromis entre les deux ensembles de wikipédistes présents ici, je trouve. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 11:34 (CET)

Pourtant c'est assez réducteur, ce n'est pas uniquement son recours à des références complotistes qui fait l'objet de critiques, les critiques au sujet de Todd sont bien plus variées que cela (dans les grandes lignes :méthodologie, alignement sur les thèses kremlinistes, antigermanissme, anti américanisme, hubris, etc....) et ça ne date pas de la publication de son dernier ouvrage.--Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 11:42 (CET)

Mais je ne conteste pas cela, simplement la présence in extenso de ces éléments dans le RI. Toutes ces critiques sont bien présentes et développées dans l'article. Je pense simplement que leur part respective dans l'ensemble "Emmanuel Todd" est bien trop déséquilibrée si on y consacre 50% du RI. Que proposerais-tu comme phrase qui résumerait les critiques, sans prendre la moitié du RI? --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 12:05 (CET)

Je ne pense pas que les choses soient si déséquilibrées que cela dans la rédaction actuelles. Pas au point d'évacuer quasiment toute critiques, ou de les évacuer de manière si drastique.--Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 13:10 (CET)

Par ailleurs, sur WP on nuance quand les sources le font, voir WP:TI Panam (discuter) 21 février 2024 à 15:12 (CET)

Pour justifier la présence dans le RI des systèmes familiaux développés par E. Todd

Rappel non exhaustif de sources secondaires :

Sur les systèmes familiaux d'Emmanuel Todd

Source	Type de source	Année	Centrée
Long article de Nathalie Goedert	source secondaire	2012	oui
Jacques Dupâquier, annales de démographie Historique	source secondaire	1984	oui
Jacques demorgon, long article scientifique	source secondaire	2008	oui
Igor Martinache, long article scientifique	source secondaire	2018	oui
Hugues Lagrange et Sébastian Roché, revue française de sciences politiques	source secondaire	1988	oui
Pascal Perrineau revue française de sciences politiques	source secondaire	1982	oui
Alain Gabet revue Cahiers d'Histoire	source secondaire	2020	oui

ce ne sont pas des sources secondaires, juste des notes de lectures sur son bouquin. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 16:22 (CET)

Non, ce sont des articles scientifiques sur les systèmes familiaux. Le premier fait par exemple quatre pages et demie d'analyse, c'est un peu compliqué de ne pas considérer ça comme une source secondaire. Et les autres sont de la même aune. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 16:44 (CET)

Ça n'est certainement pas une source secondaire centrée sur Todd, mais sur ses travaux. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 16:57 (CET)

Ah ! Je viens de comprendre ton erreur. J'ai mis ces sources secondaires pour justifier la présence des systèmes familiaux (les travaux de Todd, donc) dans le RI, pas Todd lui même (qui n'a sans doute pas trop besoin de ça, vu sa notoriété).--Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:06 (CET)

Ne vous découragez pas, certaines forces à l’œuvre ici sont déconcertantes. Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 16:58 (CET)

Oui, c'est plutôt déconcertant de voir dénigrer six sources secondaires aussi sérieuses et approfondies que celles-ci. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:04 (CET)

Ça ne sont pas des sources centrées sur Todd mais sur ses travaux. En quoi ça serait déconcertant ? Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:06 (CET)

Je crois que tu n'as pas lu le titre du paragraphe. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:07 (CET)

Bof, dans le débat d'admissibilité aussi les intitulés étaient trompeurs, du genre "long article scientifique" -> non. Seulement des notes de lectures, pas grand chose d'intéressant.

Ça ne change rien au fait que la formulation proposée du RI ne repose pas sur le développement de l'article et est un travail inédit. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:11 (CET)

Ben si, ce sont des articles scientifiques sur les travaux d'Emmanuel Todd. Des sources secondaires. Et le texte du RI que je propose n'est pas un TI, puisqu'il s'appuie sur de nombreuses sources secondaires espacées de nombreuses années. On peut ne pas aimer le personnage, etc. Mais il faut quand même être sérieux, un peu. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:14 (CET)

Oui oui, sous entendu, c'est vous qui êtes sérieux en forçant, en développant un RI sans respecter ses règles, bien sûr. Et ça n'est pas parce que vous n'êtes pas satisfait de la situation que vos détracteur aiment ou n'aiment pas la personne. Bref commencez à proposer des développement avant de passer en force un RI qui n'est qu'un travail inédit non sourcé en l'état. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:24 (CET)

Exceptionnellement, dans ce cas, oui, c'est moi qui traite avec sérieux le sujet, en proposant des sources secondaires pour soutenir la notoriété des travaux d'Emmanuel Todd, travaux qui, à mon avis, devraient être cités, au moins succinctement, dans le RI. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:29 (CET)

Non, on développe l'article, ensuite le RI. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:32 (CET)

Oui, quand on le développe sérieusement. Mais ce n'est pas le cas ici, le RI n'était pas acceptable. Et de toute façon, les systèmes familiaux occupent tout un paragraphe, parce qu'ils sont effectivement au centre des travaux de Todd. Donc, c'est logique qu'ils soient cités dans le RI. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:38 (CET)

Sauf que vous ne citez pas dans le RI, vu que ce que vous développez dans le RI n'est pas présent dans l'article. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:39 (CET)

J'ai déjà répondu à cela. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:55 (CET)

Non, ces éléments ne sont pas présents dans l'article. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 18:00 (CET)

Je viens de le relire. Une honte, cet article. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 18:54 (CET)

Et encore, vous auriez vu avant que je le nettoie, c'était encore pire ! N'hésitez pas à proposer des améliorations surtout au lieu de juger. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 19:02 (CET)

Je juge, cet article est une honte absolue. J'ai honte d'être wikipédiste quand je le lis. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 19:08 (CET)

Chouette (discuter) 21 février 2024 à 00:14 (CET)

@Dilwenor46 à ajouter "L'origine des systèmes familiaux. Tome 1 : L'Eurasie", Emmanuel Todd, Gallimard, 747 p., 2011, compte rendun parv Yann Favier dans Recherches familiales, 2013/1, p. 193-194.Tonval (discuter) 21 mars 2024 à 09:35 (CET)

On arrête là pour l'instant?

Je propose d'arrêter les discussions actuelles ici, puisqu'on n'arrive pas à s'entendre. Attendons donc les avis des admins sur le blocage éventuel de Jpbruyere, et aussi l'avis de Lefringant sur ma proposition de RI, puisqu'il avait donné un avis positif sur sa première partie, et aussi sa proposition pour la dernière partie. A bientôt tous ! --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:46 (CET)

@Dilwenor46 Je trouve votre RI intéressant et neutre. Sauf la référence au complotisme. Qui ne me semble pas caractériser globalement Todd et les polémiques violentes contre son dernier livre n'en parlent guère, je pense. Tonval (discuter) 20 février 2024 à 23:41 (CET)

La référence au complotisme ne vient pas de moi, je fais des efforts pour refléter l'avis de tout le monde. Mais je suis d'accord avec vous sur ce point, que ça ne caractérise pas E. Todd globalement. Je n'ai pas encore lu toutes les sources qui le critiquent, donc je ne sais pas si ce terme est employé dans celles-ci. Cette source du Figaro n'en parle pas, ni dans l'entretien avec Jean Petaux, sur le site de la librairie Mollat. A voir. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 23:57 (CET)

Les sources vidéos ne sont pas vraiment des sources de qualité. Merci de les éviter. Nous construisons une encyclopédie, pas une revue des médias ou de la téléréalité. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 00:13 (CET)

Téléréalité? Merci de ne pas insulter, de modérer tes propos, et de laisser les autres s'exprimer, cette page ne t'appartient pas à toi tout seul. Dernière remarque à toi destinée pour ma part, je préfère discuter réellement et sérieusement. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 00:23 (CET)

Mais bien sûr, tu peux continuer. Tout seul. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 00:24 (CET)

Ça suffit le manque de savoir vivre. Prochaine fois que vous insinuez que je manque de sérieux ou de bonne fois, ça sera requête administrative. D'autant plus ridicule quand vos sources ici c'est YouTube. Pour votre sérieux on repassera. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 09:30 (CET)

Ta menace est terrifiante. Je plaisante. Fais ta RA, Chouette, pas de problème pour moi !!--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:00 (CET)

C'est fait, j'ai signalé vos propos insultants et déplacés. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 10:02 (CET)

Protection

Bonjour,

Je constate que les annulations continuent alors que @Lomita a apposé un R3R le 6 février 2024 à 21:14‎, puis une semi-protection étendue, en invitant les bénévoles à trouver un consensus et une version stable. Pour cette raison, j'ai protégé l'article pendant deux semaines.

Merci donc de discuter sinon de relire attentivement WP:GE et WP:R3R. Pour la levée de la protection, voir WP:DPP.

Bien à vous, LD (d) 21 février 2024 à 01:03 (CET)

OK, merci, LD, je viens de faire une nouvelle proposition de RI, en tenant compte des avis de Lefringant et Jpbruyere, Tonval est d'accord pour la première partie. Chouette est contre. Sources secondaires indiquées par le tableau plus haut. Que fait-on?--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:22 (CET)

Si chacun faisait une proposition concrète de formulation et évaluait en second tour pour chaque proposition, je pense que le consensus apparaitrait plus rapidement. LD (d) 21 février 2024 à 12:39 (CET)

@LD Je pense que c'est le cas de la proposition de @Dilwenor46. Il y a une chose chez lui avec laquelle je ne suis pas d'accord, c'est que ces difficultés seraient honteuses pour Wp. Je ne le pense pas pcq Todd est un des chercheurs les plus controversés qui soit et qui se prononce dans son dernier livre sur la question la plus délicate qui soit en Europe, la guerre en Ukraine. D'où l'intérêt de les surmonter. Tonval (discuter) 21 février 2024 à 14:33 (CET)

bonjour @LD, merci.

Pour ma part, mon avis n'évolue pas : je pense qu'il faut d'abord travailler sur l'article (sourcer / faire le ménage / développer si besoin ce qui est sourcé, etc.), collectivement si possible, afin d'obtenir un article solidement sourcé, équilibré, correspondant aux critères encyclopédiques, et, à partir de ce résultat, résumer cela afin de parvenir à un RI équilibré et faisant consensus.

Le problème actuel est que suite au rameutage, plusieurs contributeurs semblent avori décidé que l'important serait de "peser" sur le RI, et non de rédiger un RI en fonction d'un article. M.A. Martin (discuter) 21 février 2024 à 17:01 (CET)

Mais pour modifier le corps de l'article, on ne peut pas, puisqu'on ne peut plus modifier la page. Alors que le RI, qui est court, peut être traité facilement ici. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 19:10 (CET)

Je suis d'accord avec l'ébauche de RI faite par @Dilwenor46 "Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés.

(dernière partie) Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques." Je pense qu'on avance dans la bonne direction. Consensus, Consensus, Consensus ! ThomNambule (discuter) 21 février 2024 à 18:41 (CET)

Que faites vous des remarques concernant le fait que ces éléments ne sont pas développés dans l'article et que la partie "russe" est largement caviardée ? Des arguments, pas des avis "vote". Merci. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 19:45 (CET)

Mais comment faire si la page est protégée? D'autre part les deux parties, publications et prises de positions n'ont plus aucune structure, elles sont complètement démantelées, sans signification, très mal composées, très mal écrites. Moi, je ne sais pas quoi faire, quand je vois ça, il y a vraiment de quoi être désemparé. Comment fait-on pour mettre/remettre une colonne vertébrale correcte? Suggestions? Pour le RI, au moins, je sais quoi faire, c'est beaucoup plus simple et ce serait un début !--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 22:33 (CET)

Bah vous pouvez commencer par relever ce que vous croyez qu’il manque dans l’article. Personnellement, je n’ai rien contre le développement proposé dans le RI concernant ces travaux. Sauf que ça n’est pas développé dans l’article, et en l’état me parait donc disproportionné. Donc déjà, peut être proposer des développements/sources en ce qui concerne le paragraphe sur les "systèmes familiaux des sociétés" ? Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:16 (CET)

Cela va être un boulot gigantesque de réécrire ce paragraphe, car il n'y a pas d'autre moyen, actuellement, mais je suis d'accord, dès qu'on a stabilisé le RI. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:33 (CET)

Le RI était stable avant que vous n’interveniez. J’ai bien compris que vous trouvez qu’il manque de développement sur ces travaux, et je suis plutôt d’accord. Mais j’attends d’abord un développement nécessaire dans l’article. Pour la partie "Russie", vos propositions sont bien trop peu descriptives et effacent le sens de ce qui est développé. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:50 (CET)

Par stable, j'entends acceptable scientifiquement (= représentant un résumé de l'auteur et de ses travaux en général)--Dilwen (discuter) 22 février 2024 à 00:02 (CET)

Bonjour @LD, pouvez vous m'expliquer votre blocage de la page après l'annulation de ma contribution qui ne concerne ni le RI, ni le sujet du tropisme pro-russe de Todd ? Vous avez raison de constater que les annulations continuent mais le dernier conflit d'édition concernait un apport de ma part. Et je ne suis pas un « rameuté de Twitter » en ce qui me concerne, je vous laisse le soin de consulter mon historique de contributions, ma page utilisateur et ma présence de longue date sur l'article de Todd que montrent les statistiques de l'article. Je ne suis pas le dénominateur commun des guerres d'édition des dernières semaines. Merci de prendre cela en considération. Cdt. Clodomir (discuter) 22 février 2024 à 00:05 (CET)

Question des derniers livres d'Emmanuel Todd

Apparemment, dit jpbruyere, un paragraphe sur "Où en sont-elles?" aurait été présent sur l'article, mais aurait été supprimé. Cela donne lieu à des disputes/discussions. Une bonne solution, je trouve, pour régler ce problème serait d'écrire pour ces livres des articles séparés, qu'en pensez-vous? Pour "Où en sont-elles?", au moins, on devrait trouver suffisamment de sources et il serait certainement admissible. Pour le dernier, c'est peut-être un peu tôt encore. notif Poulets777, M.A. Martin, Clodomir, Jpbruyere, Lefringant, Chouette, Tonval (pardon si j'en oublie)--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:48 (CET)

Il y a à l'heure actuelle une sous section consacrée à cet ouvrage Emmanuel Todd#Où en sont-elles ?, qui dans sa forme actuelle me semble avoir été rédigée par Clodomir (d · c · b).--Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 10:57 (CET)

La question est plutôt de savoir si il y a des sources secondaires de qualité centrée et un développement fondé dessus qui soit suffisamment important pour mériter un article dédié. Ça ne parait pas être le cas. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 12:29 (CET)

Pour écrire des pages wikipedia sur des livres, il faut rencontrer les critères de notoriété et comme dit par Chouette, ce n'est a priori pas le cas. M.A. Martin (discuter) 21 février 2024 à 16:53 (CET)

Pardon, mais scientifiquement, a priori, ça n'existe pas, il faut vérifier. Examinons cela : il faut donc une couverture significative et durable, au moins deux sources secondaires fiables espacées d'au moins deux ans (donc on devra attendre pour la défaite de l'Occident), des preuves vérifiables etc. Il me semble qu'on devrait pouvoir trouver tout ça pour les livres d'E. Todd qui n'ont pas encore d'article. Cela permettrait de ne pas surcharger encore l'article avec des paragraphes développés et encyclopédiques sur chacun des livres, qui devraient pourtant s'y trouver. Et si effectivement, ils ne remplissent pas les critères, on ne fera pas les articles, c'est très simple. Je vais voir ça. Je mettrai probablement pour chaque livre un tableau de sources. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 18:28 (CET)

Trouvé pour "où en sont-elles?". Sept sources secondaires centrées, écrites, pas des entrevues, de janvier 2022 à fin 2023, donc c'est bon, une source non centrée, une source primaire pour la vérification des pages (le texte du livre lui-même).--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 19:56 (CET)

Donc ça ne respecte pas les critères d'admissibilité généraux (sources étalées sur plus de deux ans). Donc un article dédié n'est pas justifié. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 20:05 (CET)

Eh bien tu proposeras un DdA, pas de problème pour moi ! je continue avec les autres livres. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 20:16 (CET)

Ah si, pardon, j'ai trouvé une source secondaire centrée de 2024 !! Donc, c'est bon. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 20:17 (CET)

Janvier 2022 à 2024 ça fait pas étalé sur plus de deux ans. Et faut voir les sources.. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 20:59 (CET)

Si, c'est février 2024. Et oui, oui, bien sûr, tu pourras voir les sources, elles seront dans l'article: j'ai maintenant trois articles scientifiques dans des revues, écrits par des chercheurs, cinq articles de journaux ou magazines, Le Monde, L'Express, La Croix, Le Point, Télérama, et le livre lui-même à lire en ligne pour pouvoir vérifier les citations. Je les mettrai aussi sous forme de tableau dans la page discussion de l'article. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 21:41 (CET)

Ce qui ne t'empêche pas, bien sûr, de proposer un débat d'admissibilité. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 21:47 (CET)

Ce qui ne vous empêche pas non plus de le prendre en considération pour éviter de faire perdre du temps aux contributeurs qui ont autre chose à faire que débattre de l'admissibilité de travaux inédits. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:04 (CET)

Cela ne pourra pas être un travail inédit, vu le nombre et l'importance des sources qui sont disponibles, et dont j'ai déjà parlé (pas lu?) : trois articles scientifiques dans des revues, écrits par des chercheurs, cinq articles de journaux ou magazines, Le Monde, L'Express, La Croix, Le Point, Télérama, et le livre lui-même à lire en ligne pour pouvoir vérifier les citations. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:38 (CET)

Les livres de personnalités médiatiques sont souvent accompagnés de notes dans la presse à leur sortie pour leur promo. Ça ne font pas des ouvrages notables dans le temps et qui porterait un intérêt encyclopédique dans le cadre des conventions sur l’admissibilité des articles. Le nombre de sources importe peu, si ça n’est pas des sources d’analyses.

Sinon des articles scientifiques j’en lis beaucoup. Ça me parait toutefois audacieux qu’une analyse de 3 ou 4 paragraphes soient qualifiée ainsi. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:47 (CET)

Le problème, c'est que ce sont des sources d'analyse, certaines font plusieurs pages et non pas 3 ou 4 paragraphes. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:58 (CET)

Lesquelles sont des analyses et pas des comptes rendus de lecture ? La distinction est pourtant importante dans le monde académique pour distinguer les travaux critiqués, analysés et donc matière à nouveaux sujets, de livres qui font simplement parlés parce que la personnalité est connue. Chouette (discuter) 22 février 2024 à 00:00 (CET)

Mais oui, je sais faire la distinction, pas de souci. --Dilwen (discuter) 22 février 2024 à 00:13 (CET)

Les critères d'admissibilité généraux de la wiki francophones sont une recommandation et ils sont plus souples que vous le dites : la recommandation des deux ans ne s'applique pas si le sujet fait «  l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse ». De toute façon, l'admissibilité des articles reste soumise à l'appréciation de la communauté qui a le dernier mot lors des DdA et j'ai souvent vu des consensus plus fins qu'une basique application des recommandations.

Ainsi pour Qui est Charlie on a clairement cette masse de sources secondaires qui analysent la thèse du livre avec à la fois des contributions journalistiques, universitaires et politiques. La tribune du Premier ministre d'un pays assez important (la France) sur cet ouvrage est clairement un indice de notoriété assez fort. Je serai étonné qu'un DdA conclut à la suppression de l'article existant, d'autant qu'il est bien documenté et sourcé sur ces diverses analyses.

Pour Où en sont-elles on a aussi eu des commentaires et analyses mais dans une quantité moindre que pour Qui est Charlie. Je serais donc moins formel que pour Qui est Charlie mais je serais curieux de voir quel consensus émerge d'un éventuel Dda. Clodomir (discuter) 21 février 2024 à 22:42 (CET)

Oui, effectivement, la présence de Manuel Valls dans le débat a sans doute contribué à susciter pas mal de sources. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 22:50 (CET)

On attend les sources de qualité. Ça changera des sources primaires Lefigarovox et des vidéos YouTube qui ont été présentées jusqu'à présent pour maintenir des travaux inédits et faire du caviardage. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:01 (CET)

De toute façon, j'ai fourni auparavant de nombreuses sources secondaires sérieuses et scientifiques. Pour YouTube, je ne considère évidemment cela que comme une source supplémentaire, mais le rédacteur en chef du Figaro Live ne serait sûrement pas ravi de voir que tu considères son entrevue avec Todd comme de la téléréalité, comme tu disais plus haut.--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:27 (CET)

Ça s’appelle une interview, c’est primaire et pas un matériel encyclopédique. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:39 (CET)

Certes ! Mais ce n'est pas de la téléréalité, comme tu le prétends. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:43 (CET)

Cette formule, peut être un peu provocante, avait pour but de surligner la non pertinence en général des formats vidéos comme source de qualité, et de sources primaires en général pour développer les pensées sur une biographie. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:54 (CET)

Non, pour maintenir des travaux inédits, vous ne comprenez pas les critères d'admissibilité généraux. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:05 (CET)

Nous ne sommes pas d'accord. Je pense que c'est vous qui ne comprenez pas ce que sont des travaux inédits. Mais donnez-vous la peine de développer ici, expliquez-moi quels sont mes "travaux inédits" ; je contribue ici depuis dix-huit ans, mais suis toujours prêt à apprendre. J'aimerais aussi que vous lisiez ce que je me donne la peine d'écrire.Clodomir (discuter) 21 février 2024 à 23:21 (CET)

Le gros problème de l'article n'est pas la couverture des derniers livres de Todd, mais l'absence complète de couverture des autres, qui sont bien plus représentatifs de la contribution aux sciences humaines d'Emmanuel Todd que ces derniers livres, qui sont plutôt des pamphlets qu'on pourrait qualifier "d'aigris"...

J'ai consulté un ouvrage qui consacre une biographie à Todd, Les intellectuels intègres de Pascal Boniface. Vous constaterez qu'on est assez loin de ce qu'est devenu l'article de Wikipedia.

Quelques extraits du chapitre « Emmanuel Todd, la pensée à rebrousse-poils » pp 231-235 :

Emmanuel Todd est né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye. [Partie sur ses parents]. Il a fait ses études au lycée international de Saint-Germain-en-Laye et obtient le bac en 1968 avant de s’inscrire en licence d’histoire et à l’Institut d’études politiques de Paris. Il poursuit ses études en Angleterre à Cambridge et soutient une thèse d’histoire qui porte sur des communautés paysannes françaises, italiennes et suédoises. Il y étudie structures familiales, réseaux de parenté et mobilité géographique.

En 1976, il publie La chute finale, essai sur la décomposition de la sphère soviétique. Se basant sur l’évolution du taux de mortalité infantile en Union soviétique, il prédit l’effondrement du régime. […]

Chargé de la critique des livres d’histoire au Monde des livres entre 1977 et 1984, il publie La troisième planète. Structures familiales et systèmes idéologiques en 1983. Il identifie dans ce livre une relation entre la structure familiale paysanne et l’idéologie qui émerge durant la phase de désintégration de la société traditionnelle […]

[…] par la suite il développe son modèle anthropologique dans plusieurs livres dont L’invention de l’Europe en 1990, relecture spatialisée de l’histoire du continent qui part de la distribution géographique des types familiaux sur le continent vers 1500.

[Partie sur Le destin des immigrés]

[Mention de sa position sur le référendum de Maastricht]

[…] Alors que Jacques Chirac est à la traîne dans les sondages, il participe à l’une de ces réunions au cours de laquelle Emmanuel Todd lui parle d’une note d’analyse électorale […] Chirac utilisera cette analyse pour introduire dans le débat électoral le concept de « fracture sociale », emprunté en réalité à Marcel Gauchet. Cet argument […] va permettre à Jacques Chirac d’être élu président.

[Partie sur Après l’Empire]

[Partie sur Le rendez-vous des civilisations]

[Partie sur sa critique des candidats de l’élection présidentielle de 2007]

Dans Après la démocratie en 2008, il analysera le phénomène Sarkozy dans son contexte d’émergence oligarchique […].

Ces éléments, qui devraient être développés dans l'article, ont totalement disparu ces dernières années.

Par la suite Todd a publié encore de gros livres assez techniques (L'Origine des Systèmes familiaux, Le mystère français avec Hervé Le Bras) et des essais plus contestables car moins rigoureux sur le plan scientifique que ses ouvrages d'avant 2015. En 2017, l'historien Alain Blum estime que « la rigueur scientifique de Todd s’amenuise au fil des années, au profit d’explications destinées à étayer ses opinions contre l’euro ou pour la Russie de Poutine » (article du Monde). Tout en analysant cette évolution critiquable, il reconnaît à Todd des apports tels que son rôle de « pionnier dans le développement d’une réflexion anthropologique et politique de la diversité et des permanences »

Le problème de l'article actuel et qu'il a caviardé tout le ce qui est à porter au crédit de Todd dans les 40 premières années de son œuvre pour accorder un poids démesuré aux derniers ouvrages des 10 dernières années de Todd (que ne retiendra pas l'histoire des sciences humaines). Clodomir (discuter) 21 février 2024 à 23:15 (CET)

La source lemonde est une tribune, donc même tenue par un historien, ça n’est pas une source secondaire. Lemonde n’a pas décidé d’assumer son analyse dans sa rédaction.

Concernant la première source, elle est intéressante ! Si vous l’avez, n’hésitez pas à l’envoyer par email pour qu’on puisse l’exploiter à plusieurs. Elle permettra je l’espère de plus développer l’article.

Sinon le caviardage a une connotation de "effacer pour masquer ce qui est gênant". Le nettoyage de l’article n’est pas un caviardage, ou alors pointez les diff qui effacent de manière non légitime des informations reposant sur des sources secondaires, développées en proportions. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:43 (CET)

Récapitulation des actions prévues

notif Lefringant, LD.
1) Stabiliser le RI, c'est presque fait. 2) Réécrire le paragraphe sur les systèmes familiaux, ça peut se faire à plusieurs. 3) Ecrire des articles sur les livres d'E. Todd non couverts par la liste dans l'article, ce qui allègerait le paragraphe sur les publications, puisqu'il y aurait alors des articles séparés.
Deux questions : quand pourrons-nous de nouveau modifier l'article à loisir? Enfin, pouvez-vous relire les diverses parties précédentes, avec l'objectif suivant : est-il possible de demander à Chouette Bougonne d'être un peu plus positif et de ne pas dénigrer systématiquement tout ce qu'on propose? Je fatigue, là...--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:55 (CET)

Si par "Stabiliser le RI, c'est presque fait" vous comptez sur les derniers intervenants allant dans votre sens au mépris du consensus déjà établit, c’est mal parti. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:57 (CET)

Tu as dit : "Personnellement, je n’ai rien contre le développement proposé dans le RI concernant ces travaux". --Dilwen (discuter) 22 février 2024 à 00:02 (CET)

Dans l’absolu. C’est bien pour ça qu’il faut développer l’article, qui je vous l’accorde est lacunaire. Mais ça, ça n’est pas de mon fait. J’ai juste participé à retirer ce qui n’était pas encyclopédique. Chouette (discuter) 22 février 2024 à 00:05 (CET)

Merci de ne pas me considérer comme un "dernier intervenant". Je contribue ici depuis trèèèès longtemps. J'ai aussi le droit d'avoir une vraie vie et de ne pas toujours être sur Wikipedia.Clodomir (discuter) 22 février 2024 à 00:08 (CET)

@Dilwenor46 Dans ce § il faut changer la dernière phrase presque en son contraire. Car "dans l'ensemble" cette théorie n'est pas "mal accueillie". La seule source centrée qui le justifierait, c'est celle dont la référence est donnée à la note 21 (les deux autres notes , 19 et 20,qui justifie(raie)nt le "dans l'ensemble" ne sont pas du tout entièrement défavorables à Todd. Toutes les autres sont critiques et les pairs y donnent des avis pro et contra ou parfois plus globalement positifs. Par ailleurs Pierre Chaunu, même s'il peut (ou pourrait), être taxé d'extrême-droite ne peut pas, comme chercheur ou savant, être réduit à cela. Je me permets de le rappeler, Tonval (discuter) 22 février 2024 à 09:45 (CET) J'ajoute qu'il existe aussi des sources valables et centrées sur cette question des systèmes familiaux comme ici [14]

Bonjour, Clodomir, effectivement magnifique source, merci beaucoup ! Je l'ai rajoutée au tableau un peu plus haut. Pour l'instant, j'attends qu'on nous laisse travailler sereinement, c'est-à-dire que la RA soit terminée, ne soit plus une épée de Damoclès permanente sur nos têtes, et que les admins se soient rendus compte de la situation de manière claire (= que nous faisons tous les efforts possibles pour retravailler cette page, et que ce serait bien qu'on nous le permette sans bloquer à chaque étape). La neutralité va être délicate à obtenir, entre les points de vue contraires exprimés ici, mais j'ai bon espoir. Suis d'accord avec vos suggestions. A bientôt donc !--Dilwen (discuter) 22 février 2024 à 12:26 (CET)

Pour enrichir l'article, on peut également aller voir les très nombreuses sources secondaires importantes présentes sur L'article Système familial selon Emmanuel Todd et encore plus sur sa page de discussion --Dilwen (discuter) 23 février 2024 à 16:26 (CET)

L'article en question comporte 13 sources, sur ces 13 sources 6 sont des livres/articles de Todd lui même (donc primaire), et la plupart des 7 dernières sont des compte rendu de lecture. Donc rien de centré sur Todd, les sources pertinentes étant déjà dans l'article... Il ne suffit donc pas de parler de "très nombreuses sources secondaires importantes" pour qu'elles se matérialisent. Chouette (discuter) 23 février 2024 à 16:35 (CET)

Concernant le point 3, cela ne me semble pas le plus urgent au regard de la situation actuelle. C'est bien entendu envisageable dans la mesures où des sources justifient de la pertinence d'avoir ces articles, mais en soit ça ne change pas grand chose pour l'article principal. Concernant le point 2 c'est à mon sens plus important, c'est ce qui permet d'introduire la partie importante de son travail dans un certain nombre de ses ouvrages. Pour le point 1 la stabilisation de la rédaction du RI dépend aussi du point 2 notament pour le début de votre proposition de rédaction. Et on ne peut que constater que la proposition de rédaction de celui ci n'est, pour sa seconde partie absolument pas stabilisée.--Lefringant (discuter) 23 février 2024 à 16:44 (CET)

Merci de tes remarques, Lefringant! J'attends la fin de la RA pour reprendre, en tout cas, c'est pour ça que je cherche de nouvelles sources en ce moment. Et je travaille sur les articles consacrés aux livres. OK aussi pour suivre ton avis de commencer par le point 2. Le problème, il faut quand même le dire, même si ce n'est pas agréable pour nous wikipédistes, c'est que le désastre de la page ne touche pas seulement les systèmes familiaux, mais tout l'article, dans son contenu, dans sa forme, dans son écriture, et dans sa structure. Par où commencer pour essayer de rattrapper un peu tout ça??? C'est déprimant...--Dilwen (discuter) 24 février 2024 à 00:06 (CET)

@Dilwenor46 Je trouve que cet ouvrage, issu d'une conversation entre pairs qui en ont établi le texte peut être considéré comme une source secondaire également. La revue Études (revue) en rend compte et à nouveau comme bien d'autres textes met l'acent sur la singularité du statut de Todd, chercheur, intellectuel et homme des médias met l'accent. Tonval (discuter) 24 février 2024 à 14:46 (CET) Compte rendu de la revue jésuite[ https://www.revue-etudes.com/critiques-de-livres/eloge-de-l-empirisme-par-emmanuel-todd/23031]

Actions qui semblent logiques :

1) améliorer l'article : ajouter avec sources / retirer ce qui est sans sources puis synthétiser et vérifier PROP.

2) vérifier que l'on a un article équilibré, dûment sourcé, qui fait consensus

3) bosser sur le RI

Pour 1), ce serait bien que les plus connaisseurs ayant lu les sources secondaires sur Todd et son travail participent :

Où était-il rattaché en tant que chercheur ? A quelles dates ? Mentionnons-le, si cela est d'ordre encyclopédique, cela semble utile (avec sources bien sûr).

Quelles sont ses principales publications scientifiques et les publications secondaires sur celles-ci ? Lesquelles ne figurent pas encore dans la page wikipedia et seraient à développer ? Sélectionnons les meilleures sources, faisons-en la synthèse.

Quelles sont ses principales thèses qui ont étudiées dans des sources secondaires et ne figurant pas encore dans la page wikipedia ?

Quelles sont ses principaux essais faisant l'objet de recensions centrées sur ceux-ci (pour le dernier, on a déjà plus de sources qu'il n'en faut) ?

Quelles sont ses principales prises de positions publiques qui ont été commentées dans des sources secondaires ?

Qu'est-ce qui n'est pas d'ordre encyclopédique, ne fait pas l'objet de sources secondaires d'envergure et doit sauter (dans la liste des publications comme dans l'article).

Après tout cela, on aura de bonnes bases de travail pour compléter l'article, vérifier qu'il est équilibré, que tout est dûment sourcé, et enfin, quand ce sera ok de travailler sur le RI. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 21:15 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Après l'empire » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Après l'empire » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Après l'empire/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Messel-2 (discuter) 24 février 2024 à 22:21 (CET)

Petite bibliographie critique

• Raymond Debord, « Emmanuel Todd, Où en sont-elles ? Une esquisse de l’histoire des femmes, Seuil, 2021, 400 p. », Recherches familiales,‎ 2023/1 (n° 20), p. 255 à 257 (lire en ligne).
• Maurice Godelier, « En lisant Où en sont-elles ? d’Emmanuel Todd », Revue du MAUSS,‎ 2022/2 (n° 60), p. 57 à 62 (lire en ligne). (déjà dans l'article il me semble).
• Monique Hirschhorn, « Quel avenir pour la société française ? », Revue européenne des sciences sociales, vol. 2, n^os 60-2),‎ 2022, p. 233 à 244 (lire en ligne) ou en bibliothèque.
• Alain Gabet, «  Emmanuel Todd, Les Luttes de classes en France au XXIe siècle  »,  Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147 ,‎ 2020 (DOI 10.4000/chrhc.15012, lire en ligne).
• Alain Gabet, « Cinq ans après Charlie : Emmanuel Todd et le néorépublicanisme  », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147,‎ 2020 (DOI 10.4000/chrhc.15463, lire en ligne).
• Rubén Cabal Tejada, «  Emmanuel Todd, Éloge de l’empirisme. Dialogue sur l’épistémologie des sciences sociales  », Lectures (Les comptes rendus),‎ novembre 2020 (DOI 10.4000/lectures.45133, lire en ligne).
• Igor Martinache, « Youssef Courbage, Emmanuel Todd, Le rendez-vous des civilisations  », Lectures (Les comptes rendus),‎ janvier 2008 (DOI 10.4000/lectures.521, lire en ligne).
• Guerlain Pierre, « Emmanuel Todd. — Le Destin des Immigrés. Assimilation et ségrégation dans les démocraties occidentales », Revue Française d'Etudes Américaines, n^o 62,‎ novembre 1994, p. 429 (lire en ligne).
• Querrien Anne, « Hervé Le Bras, Emmanuel Todd, l'Invention de la France », Les Annales de la recherche urbaine, n^o 25,‎ 1985, p. 107-108 (lire en ligne).

Lectures utiles ou pas ... --JoSloane (discuter) 29 février 2024 à 23:27 (CET)

• (en) Julien Larregue, « Who is Emmanuel Todd? », The American sociologist,‎ 2017 (lire en ligne)

mérite d'être mis dans l'article (dont la qualité s'est incroyablement dégradé - on résumé 40 ans de recherches en démographie, anthropologie, histoire à "propagandiste du Kremlin" sous prétexte que M. Todd n'a pas des yeux de chimène pour l'Ukraine dans son dernier livre...) Levochik (discuter) 1 mars 2024 à 10:10 (CET)

Enlever tout le travail inédit n’est pas une dégradation de l’article, mais une amélioration. Chouette (discuter) 7 mars 2024 à 17:03 (CET)

+1

@Levochik "sous prétexte que" + [votre avis sur le regard de M. Todd sur l'Ukraine]" : ne nous concerne pas, est de l'ordre d'un Forum, n'a pas sa place dans l'encyclopédie (pas plus que mon avis sur la question ou celui de quiconque ici), nous avons des sources (qui couvrent ici un large spectre faisant consensus), et nous les respectons. Cette partie est multi-sourcée et solide, elle a sa place au RI, n'en déplaise à certains (et non, cette partie n'a rien à voir avec "résumer 40 ans de recherche" (ce qui est par ailleurs un étrange calcul, car sur cette période, il y a peu de recherche scientifique). Cdlt M.A. Martin (discuter) 7 mars 2024 à 21:02 (CET)

@M.A. Martin C'est clair que notre avis ne compte pas (en un sens, mais je vous comprends). Mais on peut évidemment en émettre sur une p de discussion. D'autant plus que si c'est du bon sens. Les 380 pages de Todd dans La Défaite sont aussi la poursuite de son travail de chercheur dont plusieurs sources montrent également que ce statut se lie à d'autres comme celui d'intellectuel et de personnage médiatique ou de polémiste (pas incompatible avec celui de chercheur dit-on aussi). Si la RI accorde trop d'importance au seul dernier livre de Todd et à seules quelques p d'un puvrage de près de 400 p), pour dire qu'il est le relais de la propagande du Kremlin, il n'est pas neutre. Même si ce point de vue (relais du Kremlin) doit y être intégré. J'espère être constructif, Tonval (discuter) 8 mars 2024 à 15:34 (CET)

Pondre un livre ≠ publier des travaux de chercheurs reconnus. Chouette (discuter) 8 mars 2024 à 15:37 (CET)

En effet. Il n'a pas fait "40 ans de recherche en démographie", s'il a fait de la recherche, il a surtout écrit des essais ("Hostile à l’évaluation des pairs, Todd a peu publié d’articles dans les revues scientifiques").

@Tonval il me semble que cela fait consensus que le RI est loin d'être parfait et qu'il y a des manques.

Mais les contributeurs ayant insisté pour en caviarder une partie, puis pour "fabriquer" un RI (à partir notamment d'avis en PDD et de grandes "évidences") et non pas d'un article solidement sourcé et équilibré au préalable, qui ont persisté à refuser de faire les choses dans l'ordre (et selon les usages de l'encyclopédie)... ont réussi à obtenir un blocage complet de la situation, absence de dialogue possible et article protégé (en l'état, a priori en partie insatisfaisant)... Repartir sur des grands avis ainsi énoncés en PDD (et plus qu'euphémisant les sources) ne me semblait pas de bon augure pour tenter d'enfin avancer. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 16:57 (CET)

@M.A. Martin Cette hostilité des pairs n'est pas générale et dans le domaine des sciences humaines, elle me semble normale, d'autant qu'il y a un statut hybride (chercheur, intellectuel, homme des médias), de ce personnage qui explique nos propres difficultés. @Dilwenor46 a dans les sources qu'il a trouvées des pairs qui l'expliquent. On pourrait intégrer cet aspect dans le RI à condition de reprendre cet avis sourcé dans le corps de la page. Mais aussi ce qu'en dit Daniel Schneiderman Je trouve que ce serait très Wp de le faire. Bien à vous, Tonval (discuter) 8 mars 2024 à 18:53 (CET)

Merci beaucoup pour la bibliographie, JoSloane, elle s'ajoute à la très longue liste de sources que nous avons déjà, à la fois pour la page de l'auteur et aussi pour les pages de ses livres, y compris de ceux dont l'admissibilité est débattue en ce moment. Sinon, pour le sujet principal, je réitère : ce que certains prennent pour une amélioration, je prends comme une désorganisation et un saccage: 1) un manque de neutralité manifeste, lorsque les contributeurs adoptent le point de vue des sources au lieu de rester objectifs et rendre compte de ces sources, de toutes les sources, pas seulement les négatives 2) une déstructuration de la page, qui n'est plus du tout équilibrée, ne mettant en valeur que les controverses au lieu de présenter sérieusement les idées et les travaux de l'auteur 3) un manque étonnant de tout ce qui fait le centre du travail de l'auteur: on ne parle pas en profondeur de ses idées en se fondant sur les sources scientifiques qui en parlent, évoquant seulement les sources qui les critiquent, et adoptant dans l'article le point de vue de ces sources, alors qu'on devrait simplement en rendre compte en proportion, face aux articles scientifiques qui analysent ces idées (et ça on ne le fait pas du tout)
4) Le RI est un miroir de ce que je viens de dire, je reviens dessus plus bas.--Dilwen (discuter) 8 mars 2024 à 20:00 (CET)

Il est logique que le RI soit le reflet de l'article, c'est un bon point de départ.

Si des aspects de ses travaux de recherches et ses publications scientifiques, une partie de ses idées et prises de positions publiques, une partie de ses écrits (articles non scientifiques et essais) ont fait l'objet de sources secondaires, alors il peuvent être traités. Pourquoi ce n'est pas fait ? Car personne n'a encore pris la peine de le faire (en sourçant dûment). M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 21:12 (CET)

Ah ça, pour un reflet, c'est un reflet parfait. "pourquoi ce n'est pas fait"? Parce que ça a été défait, ce qui ne donne pas très envie de tout recommencer, surtout quand on n'est pas présent sur Wikipédia du matin au soir et tous les jours de la semaine, ce qui est mon cas. N'hésite pas, donc, tu trouveras une bonne centaine d'articles scientifiques et de presse sur ses travaux. Si tu prends la peine de relire cette page de discussion, les sources secondaires sérieuses abondent.--Dilwen (discuter) 8 mars 2024 à 23:16 (CET)

@Dilwen Il reste la page en anglais qui est bien plus neutre. Ici on se fait accuser de prendre la pdd pour un forum par des anonymes qui t'expliquent que ce docteur en histoire de Cambridge, traduit dans X langues avec des milliers de citations sur Google Scholar est un piètre chercheur :) Levochik (discuter) 11 mars 2024 à 08:47 (CET)

L'admissibilité de la page du livre L'Invention de l'Europe d'Emmanuel Todd est débattue

Voici le lien pour accéder à la page --Dilwen (discuter) 8 mars 2024 à 19:33 (CET)

Je reviens sur le RI

"Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976". Oui.
" Il publie plusieurs essais, dont certains sont traduits et diffusés". Non. Il publie de nombreux livres et essais anthropologiques, sociologiques ou géopolitiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés dans le monde entier.
"certains faisant l'objet de controverses". Oui.
"Il intervient régulièrement dans les médias."? Qu'est-ce que ça fait dans le RI, ça? D'autant que les médias ne l'accueillent pas tout à fait volontiers.
"Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine". Non. Dire ça, c'est réduire le travail d'Emmanuel Todd à une toute petite partie, qui pourrait effectivement être écrite dans l'article, mais sûrement pas dans le RI.
"dont il diffuse la propagande". Non, parce que non neutre. Encore une fois, c'est le point de vue de certaines sources, alors que d'autres sources importantes en ont un autre. Ce n'est pas notre travail de décider entre ces sources.
"justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie". Oui.
"via la désinformation". Non, pas neutre, certaines sources ne qualifient pas ses propos de désinformation, encore une fois on prend ici le point de vue d'un ensemble spécifique de sources, en ignorant complètement un autre ensemble de sources, sans respecter les proportions.
"Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques". Encore une fois, que fait cette insulte ("complotiste") dans le RI? Là aussi, c'est réduire le corpus des idées et des livres de E.Todd à une toute petite période. A écrire peut-être dans l'article, c'est à voir, mais certainement pas dans le RI.

Pour me résumer, je trouve ce RI indigent, mal écrit, et donnant une image non neutre de l'auteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dilwenor46 (discuter), le 8 mars 2024 à 20:13

Complotiste n'est pas une insulte mais un qualificatif, ici attribué à ses propos. Mais si vous avez suivi ce qui se passe plus tôt, en fait, on ne doit pas commencer par "revenir sur le RI" (une Nième fois).

On doit améliorer l'article. Avec des informations dûment sourcées. Sinon ce sera de nouveau enlevé (non, retirer des passages sourcées par les écrits de Todd lui-même, cela n'est pas du saccage mais bel et bien les règles de l'encyclopédie), si on repart à l'envers, on n'ira nulle part. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 21:02 (CET)

On ne fait plus rien ?

J'ai l'intention de modifier la phrase suivante : "Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire qui leur reproche leur caractère réducteur à un unique facteur anthropologique." Comme les trois appels de notes n'en donne qu'une qui confirme à 100% ce que dit cette phrase, je proposerais d'écrire : "Ces ouvrages sont accueillis diversement, soit avec faveur tout en restant critique, soit en les jugeant très négativement". Je pense que les trois notes renvoyant à des sources fiables illustrent bien ce "soit" "soit"...Je sais bien que cela ne va pas très loin mais c'est pour activer les choses. Je ne peux le faire qu'avec un consensus et l'avis sans doute de Lomita. Tonval (discuter) 16 mars 2024 à 14:12 (CET)

Plutôt que de synthétiser à posteriori la réception de ses travaux avec ces trois sources éclectiques, on doit paraphraser une de ces sources qui juge de la réception par elle même: "Les deux premiers essais étaient irritants et discutable. Ils ont irrité, et ont été discutés". S'ensuit son avis personnel sur son dernier livre: "Il ne faudrait pas qu'ils portent ombrage à celui-ci (en parlant de 'la troisième planète') qui est fondé sur une érudition qui force le respect". Pour situer 'Jean-René Tréanton', lire ceci: https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2016-2-page-207.htm . Et à moins d'un avis d'un spécialiste sur la réception globale de ces travaux sur les système familiaux, aucune tentative de synthèse, même avec 10 sources ne peut être faite par nous même. Jpbruyere (discuter) 17 mars 2024 à 19:31 (CET)

@JpbruyereJe proposais quelque chose de limité par prudence mais qui élimine un passage (modeste), non Wp. Pensant qu'on doit y aller par petite touches et retouches. Tonval (discuter) 18 mars 2024 à 20:13 (CET)

@Tonval La prudence est de mise en effet, et affin d'éviter tout conflit inutile, tentons de trouver des sources fiables à paraphraser qui parlent globalement de la réception de ses travaux sur les systèmes familiaux. Synthétiser par soi même dans un contexte aussi difficile est à éviter. Je vous soutiens dans votre démarche. Jpbruyere (discuter) 18 mars 2024 à 20:18 (CET)

@Jpbruyere@M.A. Martin@Dilwen Je prpose un changement cosmétique du textes précédant les notes 18, 19 et 21. Je propose ceci que je soumettrai à un ami. Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 08:36 (CET)

Néanmoins, Ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis diversemement par le monde universitaire. qui leur reproche leur caractère réducteur à un unique facteur anthropologique. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique.

Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 08:36 (CET)

Ses deux premiers essais ont en tout cas suscités de vives critiques apparemment. Ses travaux suivants seront mieux accueillis. Jpbruyere (discuter) 20 mars 2024 à 10:32 (CET)

@Jpbruyere Je préfère ne pas aller plus loin que les mots que j'ai écrits et c'est ce que je vais proposer à Lomita. 20 mars 2024 à 13:29 (CET)

Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 13:29 (CET)

@JpbruyereJe n'arrive pas à supprumer le doublon.Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 10:36 (CET)

 Tonval et Jpbruyere : - Bonjour, êtes vous tous les deux d'accord pour modifier et remplacer cette phrase par :

• Ces ouvrages furent accueillis diversemement par le monde universitaire. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique

-- Lomita (discuter) 20 mars 2024 à 14:09 (CET)

@Lomita Moi oui, fatalement. Il faudrait aller plus loin mais je préfère rester prudent. Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 14:19 (CET)

@lomita C'est bon pour moi aussi, merci. J'aurais aimé qu'apparaisse le fait que ses deux premiers ouvrages ont été sévèrement critiqués, et que par la suite, ça s'est amélioré. Jpbruyere (discuter) 20 mars 2024 à 17:56 (CET)

Il serait bon de prendre l'attache des autres participants à cette longue PDD non?--Lefringant (discuter) 20 mars 2024 à 18:19 (CET)

@Lomita J'approuve également cette reformulation. Clodomir (discuter) 20 mars 2024 à 19:49 (CET)

La formulation telle que reprise par Lomita correspond en effet aux sources actuelles.

Pour être plus complet, il faudrait néanmoins évoquer la seconde critique récurrente, celle de la méthodologie, non ?

exemple https://www.cairn.info/revue-recherches-familiales-2013-1-page-193.htm M.A. Martin (discuter) 20 mars 2024 à 21:05 (CET)

Si tout le monde est d'accord, vous pouvez modifier la phrase et mettre les références - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 20 mars 2024 à 20:05 (CET)

Intro à revoir

Je découvre l'article. Je constate que dans l'intro les dernières phrases s'inscrivent dans l'actualité concernant ce chercheur (ce n'est pas la bonne place). Et surtout sont contradictoires (il serait à la fois un contradicteur et un zélateur de Poutine ???), et ne renvoi à aucune source admissible. Effectivement cela ressemble à de la "guerre d'édition". Je vais donc les enlever. En espérant que si réécriture il y a, ce soit dans l"esprit encyclopédique de WP et non un hoquetage idéologique... Chetao (discuter) 20 mars 2024 à 19:57 (CET)

 Chetao : - Bonjour, vous ne pouvez pas arriver sur cet article et ne pas tenir compte de toutes les sections ci-dessus où un consensus est en train d'être trouvé, je vais donc reverté votre contribution et vous laisse dialoguer comme il se doit avec les autres contributeurs - Merci -- Lomita (discuter) 20 mars 2024 à 20:02 (CET)

@Chetao Oui Chetao, dans l'absolu vous avez peut-être raison mais il faut qu'on s'entende. Je vais moi-même modifier quelque chose mais c'est microscopique ! 20 mars 2024 à 20:22 (CET) Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 20:22 (CET)

@Tonval

Imaginons cette introduction, dans le Larousse ou l'Encyclopédie Universalis 🤣. Je ne sais rien sur Mr Todd, mais l'absence de npov et de sourçage est choquante !!! (et attriste le contributeur de WP depuis 2003 😪) Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 09:47 (CET)

Aucun problème à imaginer une introduction similaire dans une autre encyclopédie. Il faudrait que certains comprennent que "Vu à la TV®" n'est pas une validation de ses travaux en tant que chercheur. Chercheur de quoi d'ailleurs ? Il ne fait que publier des essais médiatiques et polémiques. Aucun ne sert d'ouvrage de référence. Les fans de ce genre de polémistes ont tendance à dégrader fortement les articles, on comprends mieux comment on arrive à ce genre d'article et tous les articles sur le moindre essai qu'il commet. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 10:02 (CET)

@Chetao@Chouette bougonne Les sources centrées, fiables, dans des revues à comités de lecture abondent. @Dilwenor46 en a rassemblé de nombreuses rien qu'en français. Le statut hybride de Todd permet de l'assimililer à un personnage médiatique ou à un "intellectuel" qu'il est aussi et je pense que Hervé Le Bras comme chercheur a montré que sa relégation à "ingénieur de recherches" découle d'une bureaucratisation de la recherche en sciences humaines en France. Que son statut de polémiste n'est pas incompatible avec celui de chercheur. La reconnaissance par ses pairs ne fait aucun doute même si elle n'est pas unanime. Pour qui l'est-elle d'ailleurs? Ne reprenons plus ces discussions, svp. Il s'agit d'arriver à un article Wp. Tonval (discuter) 21 mars 2024 à 10:55 (CET)

Attention à ne pas confondre sources centrées sur sa vie, et sources centrées sur ses œuvres. Et des articles de notes de lectures sur des essais ne sont pas des évaluations par les pairs d’un travail de recherche. Et un essai mêlant des domaines très divers n’est pas un travail académique de chercheur. Il ne faut pas entretenir la confusion. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 11:05 (CET)

@Tonval +1 Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:23 (CET)

@Chouette bougonne Regardons le réel dans l'Encyclopédie Universals < https://www.universalis.fr/encyclopedie/emmanuel-todd/ > 🤣🤣🤣 Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:05 (CET)

L’article sur universalis a été écrit en 2014, il faut croire que Wikipédia est bien plus à jour . Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 11:09 (CET)

@Chouette bougonne c'est du style encyclopédique dont il s'agit. Les polémiques, l'actualité brûlante sont mal venu dans une intro. Elles doivent faire l'objet d'un paragraphe, pas d'une intro.... Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:27 (CET)

Il est régulièrement accusé de relayer la propagande du Kremlin depuis 10 ans (2014), je n’appellerais pas ça une actualité ponctuelle ou brulante. Un certains schéma se dessine. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 11:44 (CET)

@Chouette bougonne Pensez-vous que d'autres, avec les mêmes données, n'arrivent pas aux mêmes analyses ?

Ils sont aussi persuadés que vous de détenir la vérité, d'avoir un point de vue objectif....

Une intro, non encyclopédique, cristallise les guerres d'édition... Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 12:01 (CET)

Vous venez juste de démontrer votre parti pris, en soutien à la propagande russe... Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 12:05 (CET)

Encore une source qui relève la propagande russe: https://www.jean-jaures.org/publication/defaite-de-loccident-ou-defaite-du-marche-des-idees-sur-le-dernier-ouvrage-demmanuel-todd/

Je ne sais pas si elle est utilisable dans l’article en revanche.

Ping @M.A. Martin Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 12:37 (CET)

@Chouette bougonne Dans ce cadre encyclopédique ne vaut-il pas mieux adopter l'approche du chercheur d'objectivité, que celle du détenteur de vérité ?

(votre démonstration me fait rire, ayant une parfaite connaissance de mes opinions 🤣)

Avez-vous vu le début du 1er épisode du "Problème à 3 corps" ??? Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 12:53 (CET)

Todd reprend il et diffuse t-il la propagande russe depuis 2014, oui ou non ? C’est sourcé, notable et développé dans l’article. Il est donc normal que ça soit reporté dans le résumé introductif.

Quant à l’objectivité, on repassera. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 13:01 (CET)

@Chouette bougonne Il est jolie ce lapsus : "quand à l'objectivité on repassera" 🤣🤣🤣 Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 13:14 (CET)

La votre. Maintenant si vous n’avez rien de constructif à apporter à la discussion, merci de vous abstenir. Ça n’est pas Twitter ici. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 13:21 (CET)

@Chouette bougonne Il serait sage de s'inspirer de l'intro anglo-saxonne. Plus encyclopédique....

Je me propose, de façon, constructive, de m'en charger. Qu'en pensez-vous ?

@Lomita

@Tonval Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 14:01 (CET)

J’en pense que vous n’êtes pas neutre, et que vous tentez de caviarder la page. Donc non. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 14:05 (CET)

@Chetao Je ne suis pas contre mais il me semble qu'est apparu à plusieurs reprises la nécessité de sourcer d'abord le corps de l'article d'où les efforts de @Dilwenor46 pour rassembler les sources fiables. Tonval (discuter) 21 mars 2024 à 14:22 (CET)

Pas contre caviarder comme le propose @Chetao ?? Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 14:38 (CET)

@Tonval ça va dans le bon sens ! Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 15:32 (CET)

@Chouette bougonne Pour calmer votre suspicion, nous pourrions traduire, sans transformation l'intro anglo-saxonne. Qu',en pensez-vous ? Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 15:31 (CET)

C’est déjà fait. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 15:37 (CET)

@Lomita L'intro d',un article n'est pas le lieu des controverses idéologiques à propos de Mr Todd. C:est, justement, choquant, pour qui découvre l'article. Et en tant que usager et contributeur de longue date, on peut nettoyer un article pour participer à améliorer WP quand l'esprit non encyclopédique est manifeste.

Mais, bon, si ce n'est pas clair, pour tous, laissons et espérons que le temps et la raison feront leurs œuvres... Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:00 (CET)

Reprendre à son compte la propagande de la Russie, ça ne vous parait pas notable et seulement une "controverse idéologique" ? Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 11:11 (CET)

@Chouette bougonne L'esprit encyclopédique, évite de voir s'affronter les détenteurs de la vérité... au moins dans l'intro.

Les paragraphes "Controverses" servent à cela.... Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:30 (CET)

Et comme le RI reflète le contenu de l'article... CQFD.--Lefringant (discuter) 21 mars 2024 à 11:39 (CET)

@Chouette bougonne Indépendamment du fait que les pires reproches faits à Todd ne me semblent pas parler de fausses informations, la règle voulait que vous en parliez avec l'accord d'un ou plusieurs contributeur et d'une ou un admin. [15] Comment voulez-vous qu'on en sorte en procédant ainsi?Tonval (discuter) 21 mars 2024 à 20:23 (CET)