Discussion:Michel Vergé-Franceschi

Longueur de cet article

Bonsoir, je passe ici un peu par hasard, ai effectué quelques corrections dans la biographie et me rend compte qu'il n'y a pas énormément de références pour la biographie et qu'en revanche, il y a une liste "astronomique" d'ouvrages.

Question : ne faudrait-il pas faire un autre article à part pour les publications de Michel Vergé-Franceschi ? Et de ne laisser dans cette page que les ouvrages principaux ?

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 02:24 (CET)

Avis donné sur la page des PàF. Apollinaire93 (discuter) 3 novembre 2021 à 02:50 (CET)

Archi Contre : cette page ne démontre aucun notoriété qui permette de scinder l'auteur et ouvrages (pas de pages dédiées à un livre particulier par ex.), WP n'a pas vocation à accueillir des listes personnelles, mais à faire un travail encyclopédique à partir de sources secondaires. --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2021 à 06:53 (CET)

Il me semble à la lecture de la discussion ci-dessous importée des Pages à scinder qu’il est possible de supprimer la liste de tous les articles et de renvoyer vers des sites externes, comme l’a montré Lvcvlvs. Cordialement, LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 14:16 (CET)

Discussion sur Michel Vergé-Franceschi venant de Pages à scinder

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande : L'article dispose d'une liste d'œuvres très très longue qui mériterait probablement un article indépendant. Cordialement.

Demande déposée par LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 02:36 (CET)

1. Contre @LeoAlig Ce monsieur n'est clairement pas assez notable pour avoir deux pages sur lui. Et la page actuelle ne fait que 58k octets, ce qui n'est pas du tout choquant. En revanche je me demande ce qu'il faut garder des sections sur les interventions télés et radios. Apollinaire93 (discuter) 3 novembre 2021 à 02:50 (CET)

   D'accord @Apollinaire93, mais comment se fait-il qu'il ait un article d'une telle longueur et qu'on ne fasse rien pour le réduire ? Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 02:59 (CET)

   @LeoAlig Je ne dis pas qu'il ne faut pas le réduire (même si à titre personnel les 58k octets ne me choquent pas). En revanche avoir un article séparé pour un simple universitaire n'est pas pertinent. Apollinaire93 (discuter) 3 novembre 2021 à 03:03 (CET)

   @Apollinaire93, ce qui est "choquant", c'est (selon moi) cette liste astronomique de publications pour une si petite biographie. N'y a-t-il pas un moyen habituel de gérer ce type de disproportions qui apparaît étrange ? À se demander si cet universitaire (que j'ai averti de cette demande de scission) ne se sert pas de Wikipédia pour stocker son répertoire ? — LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 03:06 (CET)

   @LeoAlig Honnêtement, on pourrait parfaitement y aller à la tronçonneuse : on vire tous les articles, en ne conservant que les livres. Apollinaire93 (discuter) 3 novembre 2021 à 03:19 (CET)

   @Apollinaire93, si vous avez l'habitude, sûrement plus que moi, je vous laisse opérer. À la limite, serait-il licite de déplacer la liste de ses articles en page de discussion ? Bon, je me demande à quoi ça servirait, mais peut-être avez-vous la réponse ? Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 03:23 (CET)

   On peut effectivement faire ça. Je ne me prononce de manière certaine que sur la scission. Sur le reste, cela vaut le coup d'avoir d'autres avis. Apollinaire93 (discuter) 3 novembre 2021 à 03:27 (CET)

   OK, attendons un peu, ou faites selon votre sentiment. J'ai averti une petite dizaine des contributeurs de la page, mais une bonne partie sont inactifs. LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 03:43 (CET)

2. Archi Contre : aucune indication de la notoriété des ouvrages (zéro page dédiée à un de ses livres par ex.) ou autres publications de cet historien, pour lequel on peine à trouver des sources secondaires indiquant une notoriété (en l'état, longue liste copiée quelque part), on marche sur les principes de WP si on légitime une liste en en faisant un article dédié avec zéro source, --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2021 à 07:02 (CET)

   @LeoAlig pour une prochaine fois, commencer en pdd avant de demander une scission ... --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2021 à 07:03 (CET)

   @Pierrette13, c’est ce que j’ai fait dans un premier temps, voir la page de discussion, c’est le modèle que j’ai posé sur l’article qui m’a ensuite amené ici. Il n’y a pas de problème il me semble à être venu ici. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 13:45 (CET)

   @LeoAlig No problem (désolée, pas vu), mais c'est juste que vous demandez une scission qui pour l'instant ne recueille que des avis négatifs, donc la demande semble peu pertinente, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2021 à 13:52 (CET)

3.  Plutôt contre car cela risque de poser des problèmes d'admissibilité de la liste.  LeoAlig et Apollinaire93 : En ligne en revanche avec votre proposition de ne garder que les livres. La liste des publications me semble en effet particulièrement longue par rapport à la section sur sa carrière. Ici, on a un article qui ressemble plus à une base de données qu'à une synthèse. Il faudrait ne garder que les principales publications. Idem concernant les apparitions médiatiques. Il y a d'ailleurs une section dédiée "Apparitions publiques ou médiatiques". On peut la compléter en faisant des regroupements, je pense. Par exemple, il a fait plusieurs interventions sur le Masque de Fer. On peut les regrouper en une phrase. J'avais également ajouté dans cette section qu'il avait participé à une émission de Secrets d'Histoire car c'est une émission emblématique du PAF. Je vois en fait qu'il est intervenu plusieurs fois dans cette émission (Colbert, Fouquet, Elisabeth..). Cela peut faire partie des points notables à conserver en indiquant que c'est un intervenant régulier.--Pronoia (discuter) 3 novembre 2021 à 07:18 (CET)
4. Contre : je ne vois pas l'intérêt de scinder l'article. Il y a bien une recommandation assez floue sur la taille que doit avoir un article, une « étendue appropriée » (Wikipédia:LAP). Pour la très longue liste des publications, c'est assez classique dans une biographie d'un universitaire (leur métier est d'enseigner, de chercher et de publier : ils sont connus essentiellement par ce moyen), même si personnellement j'aurais fait un petit tri. Une limitation de la liste des publications d'une part à tous les ouvrages (un total de 88 ! cf. https://catalogue.bnf.fr/rechercher.do?index=AUT3&numNotice=11927954&typeNotice=p) et d'autre part aux articles les plus notables serait pertinent, mais sur quels critères et sources faire cette dernière sélection ? L'université de Tours a fait le choix de mettre en ligne une courte liste d'ouvrages, cf. https://ash.univ-tours.fr/version-francaise/actualites/michel-verge-franceschi : on peut faire beaucoup mieux j'espère (notamment sans leurs coquilles).
    LeoAlig : : une telle liste n'a rien à faire sur la PdD. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 3 novembre 2021 à 10:04 (CET)

   Oui, Merci Lvcvlvs , il est clair qu’il est possible de faire appel à des listes externes comme vous les avez citées, à mettre en lien externe. Ce qui revient à ce que suggérait @Apollinaire93. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 3 novembre 2021 à 13:45 (CET)

Je classe la PàF. La discussion sur comment améliorer l'article n'est en revanche évidemment pas close. Apollinaire93 (discuter) 3 novembre 2021 à 13:56 (CET)

Bonjour , j'ai fait un peu de ménage et mis de l'ordre. Je propose qu'on garde quelques publications récentes (environ 10 correspond aux attentes habituelles), bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2021 à 19:14 (CET)

Bonsoir , j'ai compléter la liste d'ouvrages : on ne peux limiter la production d'un universitaire à ces dernières publications, ce n'est pas pertinent. --Lvcvlvs (discuter) 4 novembre 2021 à 17:54 (CET)

 Pierrette13 : : pourriez-vous justifier votre choix de limiter la liste d'ouvrages à dix ? Pourquoi les récents ? Cela correspond à quelle recommandation de WP concernant les universitaires ? Car leur biographie se compose usuellement de leur production d'ouvrages et d'articles. Plutôt que de supprimer de nouveaux les ouvrages, veillez passer d'abord par cette PdD, ça évite les guerres d'édition. En attendant de vous lire, cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 4 novembre 2021 à 21:01 (CET)

Je ne cherche pas à faire de guerre d'édition et je ne vois pas ce qui vous donne ce sentiment. Je pense que les pages WP:NECR ou WP:NSU apporte des réponses sur les exigences WP (livre consacré à l'auteur, prix prestigieux, comptes rendus d'ouvrages plutôt que liste non exhaustive notamment). Peu de références (j'ai enlevé un lien obsolète), pas d'ouvrage centré sur l'auteur . Je ne sais pas si c'est vous qui avez souligné les préfaces, postfaces, présentation, avec des liens bleus, pour moi, il s'agit de name dropping qui ne doit pas se substituer à une recherche de sources de qualité. Par ailleurs, la liste des livres ne me semble pas correspondre à une notoriété des livres (ou ai-je mal vu ?) mais plutôt s'appuyer sur une quantité de production et des préfaces d'auteurs en bleu. Un universitaire est payé pour publier, mais tous les écrits ne se valent pas dans une carrière (direction d'ouvrages, articles dans des revues à comité de lecture, etc.). Bon j'imagine que vous savez tout ça autant que moi. Mais privilégier le quantitatif pour asseoir une notoriété ne fait pas avancer à mon sens. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 novembre 2021 à 21:36 (CET)

Bonjour Pierrette13,

Quand je parle de guerre d'édition, je fais référence à cette seconde suppression, qui ressemble fort à du passage en force. Vous auriez pu passer d'abord par la PdD, où le débat était lancé.

WP:NECR (sur les « artistes de l'écrit » : ce n'est pas le cas du sujet de l'article) et WP:NSU n'indiquent pas qu'il faille limiter une présentation du travail d'un universitaire à dix ouvrages récents. N'ayant pas l'habitude de participer à un article sur une personne vivante, et trouvant ça toujours non pertinent, je vous redemande : d'où sortez-vous cette recommandation ?

J'avais rajouter des liens pour les préfaceurs : ça peut sembler futile, on peut effectivement retirer les liens. Perso, je préfère rajouter des hyperliens qui me semble intéressants, ici pour situer les relations que peut avoir l'auteur (ici, des profs de fac très connus, quelques hauts-gradés et des membres des anciennes noblesses).

Quant à la notoriété des ouvrages et articles, ce serait bien de s'appuyer sur une source. La page biographique de l'université de Tours n'est pas vraiment ce qu'on cherche. Votre liste d'ouvrages récents non plus : il y a manque ce qui fait la réputation de l'auteur, à savoir sa spécialité, les bio des officiers de marine. Indiquer ses deux thèses me semble donc une évidence. + les deux ouvrages liés aux concours, cités par toute une génération de profs. Je rajouterais une sélection d'ouvrages biographiques, tels que Henri le Navigateur, Sampiero Corso, Paoli et Pozzo di Borgo. Bref, à peu de choses près, ce que vous avez viré... Pour les articles, je serais incapable de faire un tri sélectif, d'où le choix de ne pas les mettre. D'autres avis seraient bienvenus ! Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 5 novembre 2021 à 08:45 (CET)

Rameutage en cours, cf. Discussion_Projet:Historiographie#Liste_de_publications_dans_une_bio ; Discussion_Projet:Histoire_militaire#Liste_de_publications_dans_une_bio ; Discussion_Projet:Histoire#Liste_de_publications_dans_une_bio ; Projet:Maritime/Bistro_du_port#Liste_de_publications_dans_une_bio. Ne pas hésiter à compléter mes messages. --Lvcvlvs (discuter) 5 novembre 2021 à 08:58 (CET)

Bonjour, Je suis d'accord avce la suppression des articles déjà effectuée. L'article était beaucoup trop long. Le rajout des thèses (officiers de marine) me semble une bonne idée, d'autant plus que ces travaux sont bien meilleure facture que d'autres plus récents (cf. l'avis de l'IP en haut de la page) . Mais je crois qu'il y a un autre manque dans l'article. Je crée une rubrique à cet effet. Bien à vous, HistoVG (discuter) 5 novembre 2021 à 09:48 (CET)

Bonjour Lvcvlvs Ah, Michel Vergé-Franceschi... (petit rire nerveux). Pour répondre à ta question, l'usage veut qu'on mette dans la liste des travaux d'un historien les ouvrages publiés, tous les ouvrages publiés, rien que les ouvrages publiés. Bon courage, Gentil Hibou ^{mon arbre} 5 novembre 2021 à 11:24 (CET)

 Pierrette13 : on a eu la réponse ci-dessus sur la PdD du Projet:Historiographie. Vu aussi l'avis d'HistoVG, j'attends ce soir ou demain pour avoir votre réponse sur une hypothétique recommandation « ouvrages récents », puis je remettrai probablement la liste des ouvrages que vous avez supprimé. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 7 novembre 2021 à 07:47 (CET)

--Lvcvlvs (discuter) 8 novembre 2021 à 07:58 (CET)

Les polémiques avec Daniel Dessert manquent

L'article sur Michel Vergé-Franceschi ne porte pas trace des polémiques avec Daniel Dessert, sur la marine mais aussi sur Colbert, etc. D'ailleurs Daniel Dessert n'a pas d'article. Ces deux manques me semblent dommageables pour WP, pour une question d'équilibre et de neutralité (je me suis aperçu de ça en créant l'article Pierre Arnoul). Bien à vous, HistoVG (discuter) 5 novembre 2021 à 09:55 (CET)

J'ai trouvé des sources sur la polémique autour de Colbert ; en avez-vous sur la marine en général ? Pour un article sur Dessert, pourquoi pas, si vous vous chargez de la partie biographie, je peux faire la partie bibliographie. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 7 novembre 2021 à 07:49 (CET)

Bonjour @Lvcvlvs, Malheureusement, je n'ai rien sur la bio de Dessert, à part ce qui est écrit sur la 4e de couv de ses livres. J'ai un peu cherché, rien trouvé de probant. C'est pour cela que je n'ai pas fait d'article. Peut-on s'en contenter ? Sur les polémiques sur la marine, il y a par ex des notes assassines sur Vergé-Francheschi, p 371-373 de La Royale de Dessert. Je crois, d'autres dans son Tourville. Sûrement d'autres, notamment dans des recensions. Bien à vous, HistoVG (discuter) 7 novembre 2021 à 09:16 (CET)

Cela me semble tellement évident que j'ai oublié de le préciser : je suis dispo pour tenter l'article à deux, bien sûr, avec grand plaisir. HistoVG (discuter) 7 novembre 2021 à 09:27 (CET)