Discussion:Gaël Giraud

Bonjour, le lien de la note 15 vers le site "Vingt propositions..." est mort (15/10/2013).90.42.164.92 (discuter) 14 octobre 2013 à 23:07 (CEST)
Bonjour, c'est corrigé. Merci. Bertrand (discuter) 16 octobre 2013 à 22:55 (CEST)

prépa littéraire ? ULM version lettre ?

Je suis très dubitatif : Gaël Giraud est un matheux, son ouvrage sur la théorie des jeux est un bouquin de matheux, et ce même s'il a nécessairement fait (ultérieurement) des études de philo et de théologie pour être ordonné prêtre. Je suis donc surpris par l'info prépa H IV lettres et ULM lettres. J'ai demandé à l'intéressé lui-même par e-mail de confirmer ou d'infirmer, j'attends sa réponse. Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 17 février 2015 à 10:41 (CET)

Mais c'est également un auteur de théâtre, donc ça serait assez normal. Enfin normal, "normal" plutôt, ça a l'air d'être le genre petit génie(ou grand), cet homme.--Dil (discuter) 20 mars 2019 à 14:41 (CET)

Oui, prépa lettres, concours Ulm lettres et maths et économie ensuite. Cas rare mais possible.

C'est une prépa B/L qui n'est pas une véritable prépa lettre, elle comprends 5h de math par semaine, et ce n'est pas "des mathématiques pour littéraires" pour reprendre l'expression d'un professeur, mais bien une solide formation qui permet ensuite de passer les concours de l'ENS est autres écoles ayant un excellent niveau de mathématiques... --JBBP2 (discuter) 10 janvier 2020 à 12:07 (CET)

Expérience professionnelle dans la finance

Avant d'entrer au CNRS, GG a travaillé dans la banque en tant que "quant". Il l'évoque notamment dans cette interview https://www.youtube.com/watch?v=2oFARgqG0NA Je n'ai malheureusement pas d'autre info là-dessus mais cela devrait figurer dans la bio. --2A02:1811:5383:6300:4C5E:CFB:2A17:466 (discuter) 28 mars 2019 à 20:14 (CET)

Bonjour Oui c'est pertinent et c'est public. Le lien explicite vers son CV n'est sans doute pas probant, (lien) ; évoqué dans ses conférences et dans l'un de ses livres, je ne sais plus si c'est 20 propositions ou l'illusion financière. Je rajoute, merci !--Objet Pourpre Rayé (discuter) 29 mars 2019 à 09:15 (CET)

Ouvrage non publié

Le fait que la publication d'un ouvrage de Gaël Giraud a été finalement annulée par l'éditeur pourrait s'apparenter à un non-événement à la pertinence discutable, mais l'article a fait le choix d'être très complet sur les engagements et prises de position de l'intéressé, y compris en présentant ses propositions politiques. Dès lors, passer sous silence ce détail introduirait un déséquilibre éditorial.

Je note toutefois que le paragraphe ajouté à propos de cet ouvrage indiquait que L'Express parlait de « plagiat », alors que ce mot ne figure nulle part dans l'article. Des emprunts disséminés et un plagiat sont sans doute des choses différentes, et le mot plagiat est très négativement connoté, bien plus qu'« emprunts ».

Affirmer en revanche que les accusations de L'Express seraient infondées sur la base d'une analyse personnelle n'est en revanche pas envisageable. Si des sources secondaires de qualité prennent la défense de l'auteur, il sera naturellement possible de les citer.

Ydecreux (discuter) 27 février 2022 à 09:42 (CET)

Je remarque cependant que la mention de plagiat ne vous gênait pas lors de votre précédente modification. Ce n'est qu'après l'ajout de ma modification qu'elle a semblé vous interpeller. J'en déduis que le prétexte invoqué pour annuler ma modification n'est qu'un... prétexte justement... Dvarenne (discuter) 27 février 2022 à 11:11 (CET)

Je ne suis pas l'auteur de l'ajout initial. J'ai annulé la suppression complète de cet ajout car aucune justification n'avait été proposée en commentaire de diff. Constatant que vous aviez ajouté un complément d'information, j'ai regardé les sources dans le détail et vu que le mot « plagiat » ne figurait nulle part. Votre intervention aura donc été utile. J'ai également vu que votre affirmation selon laquelle l'auteur soulignait que seules 7 pages sur 700 étaient concernées ne figurait pas non plus dans la source. Le mot « emprunts » est moins accusateur que la formulation initiale proposée par Objet Pourpre Rayé et me parait être une solution équilibrée. D'autres sources secondaires abordant cette question peuvent être ajoutées s'il en existe. Ydecreux (discuter) 27 février 2022 à 11:16 (CET)

Vous ne pouvez pas proposer votre analyse personnelle quant au volume des passages correspondant à des emprunts si la source ne le fait pas. Nulle part l'auteur de l'article n'essaie de minimiser l'importance de ces emprunts. Quant à citer directement Gaël Giraud, il vaut mieux éviter dans un article consacré à Gaël Giraud ; j'ai donc retranscrit sa réponse au style indirect. Ydecreux (discuter) 27 février 2022 à 11:24 (CET)

OK, le compromis me semble bon. Désolé pour l'accusation de tout à l'heure. Ceci dit l'article de l'Express est vraiment à charge. L'auteur est un ancien jésuite qui a été poussé vers la sortie il y a une douzaine d'année. Il semble qu'il y ait une vengeance personnelle dans l'histoire... Dvarenne (discuter) 27 février 2022 à 11:38 (CET)

Merci de ne pas faire d'attaques personnelles : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Il faut prendre en compte les sources sur le sujet pour traiter du problème et c'est tout - on n'a pas à juger si le journaliste est gentil ou méchant, aime GG ou pas : Wikipédia traite du fond. Pour un lecteur ordinaire, extérieur à ces sujets, l'article de L'Express semble surtout factuel - il est d'ailleurs largement constitué de citations qui laissent au lecteur la possibilité de se faire un avis. Si certains pensent qu'il est à charge, ne doutez pas que d'autres articles paraîtront qui permettront de rééquilibrer l'article de Wikipédia s'ils contredisent factuellement l'article de L'Express. Bref, du fond, du fond, des sources, et une synthèse de la connaissance sur le sujet : rien d'autre et pas d'affects - c'est ainsi que fonctionne Wikipédia. Merci. Remi M. (d · c). À Paris, ce 3 mars 2022 à 11:44 (CET)

C'est possible ; je ne connais pas les intéressés, mais les principes de construction des articles Wikipédia doivent être respectés. J'ai cherché d'autres sources, mais ce que j'ai trouvé s'apparente plutôt à des blogs ou des sites peu connus. À noter que l'article de La Croix mentionne aussi des accusations de plagiat, sans les confirmer. Ydecreux (discuter) 27 février 2022 à 11:54 (CET)

Désolé d'avoir usé d'un terme trop direct pour éviter une périphrase peut-être plus lourde. La rédaction actuelle me semble effectivement plus exacte, même si le terme "emprunt" reste ambigu : il désigne tout autant un plagiat qu'un extrait entre guillemet, en italique et avec une note bibliographique située en bas de page (ouf) ou en fin de volume (qu'elle soit maudite). Merci. Désolé d'avoir mobilisé votre énergie sur cette erreur sémantique. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 28 février 2022 à 23:01 (CET)

Bonjour, puisqu'il n'est pas question de plagiat, il faut préférer le mot "emprunt" Ximena2023 (discuter) 14 juillet 2023 à 16:51 (CEST)

Propos conspirationnistes

Bonjour, j'ai vu que les propos conspirationnistes n'étaient pas totalement évoqués. Je me suis permis d'ajouter donc la source (en l'occurrence le média dans lequel il a tenu ces propos) et la citation complète. L'utilisateur @Mouleagauffre a supprimé mes propos en disant que ce n'était pas encyclopédique. Peut-être que mes propos étaient mal écrits dans le style, mais sur le fond, je trouve que je venais justement apporter une source et des éléments sur une lacune de cette page. Je me suis donc permis de rétablir mes modifications, et j'ouvre un sujet pour que l'on puisse en discuter à plusieurs. Bien à vous GregoireVernon (discuter) 16 novembre 2022 à 13:08 (CET)

Salut,

Je suis surtout gené par la façon dont cette situation est sourcée. On se retrouve avec une source primaire (ce qui est génant pour l'interprétation des propos)... sous la forme d'une vidéo... de presque 3h... pour aller retrouver les propos là dedans, bon courage. Cela nuit à mon avis à la vérifiabilité de l'information qui l'une des règles les plus importantes de wikipédia.

L'article de La Croix est une référence beaucoup plus correcte et traite précisément le sujet, l'insertion de la phrase exacte ne me semble donc pas pertinente

-- Moule à Gaufre (discuter) 16 novembre 2022 à 13:35 (CET)

+1 une interview est une source primaire qui ne peut pas être exploité pour développer cet article.

Cordialement, Chouette (discuter) 16 novembre 2022 à 13:44 (CET)

Même si l'intention est d'illustrer les propos conspirationnistes tenus par Gaël Giraud, cela revient à relayer ces propos sur Wikipédia. Je ne pense pas que ce soit opportun. Puisqu'une source secondaire de qualité indique qu'il a tenu ces propos, cela suffit. Ydecreux (discuter) 16 novembre 2022 à 14:13 (CET)

"renvoient à des références antisémites" qui donnent les références ? ( LA CROIX est la référence pour les propos antisémites ) Nairolf13 (discuter) 20 juillet 2023 à 00:51 (CEST)

 Jean Guillaume de Beaumont : Bienvenue sur Wikipédia pour votre première contribution. Une discussion a déjà eu lieu ici sur l'opportunité d'introduire la vidéo Thinkerview comme source de l'article. Un consensus s'est dégagé pour conclure que cette introduction n'était pas opportune. Ydecreux (discuter) 11 décembre 2022 à 21:55 (CET)

Je pense que la vidéo YouTube de l'entretien Thinkerview n'a pas non plus sa place dans la liste des « œuvres ». Pour un homme politique, on ne publierait pas non plus la liste exhaustive de ses discours et conférences de presse. L'objectif de cette rubrique n'est pas de servir de plateforme de communication. Si cela pose un problème de cohérence, on peut aussi supprimer la sous-section. Ydecreux (discuter) 12 décembre 2022 à 06:44 (CET)

Tentative de POV par CAOU

Depuis quelques jours, le compte à objet unique Aurelito1224 s'attache à modifier l'article de Gaël Giraud afin d'édulcorer les critiques qui ont pu être formulée et ajouter des éléments positifs. Pour cela, il ne respecte pas le principe de proportionnalité et met clairement en avant le point de vue défendu par les quelques sources qui ont pris sa défense. La phrase qui dit qu'il a annoncé son intention de voter en faveur de Jean-Luc Mélenchon devient « Libération prétend qu'il votera pour Jean-Luc Mélenchon ». Il faut en principe de solides éléments pour justifier d'écrire cette phrase, au moins une autre source, mais ceux-ci ne sont pas fournis. « Il affirme que » (sourcé à partir de Conspiracy Watch) devient « Il aurait affirmé », etc.

Après avoir dans un premier temps essayé de séparer les contributions utiles (minoritaires) du reste, j'en suis venu à une annulation en bloc.

Ydecreux (discuter) 11 juillet 2023 à 13:02 (CEST)

Dans le cas des reformulations au conditionnel voire pire que je cite ci-dessus, il faut préciser que Libération n'est pas la seule source disponible selon laquelle Gaël Giraud aurait soutenu Jean-Luc Mélenchon : [1]. De même, d'autres sources, non citées par l'article, s'en prennent à Gaël Giraud de façon beaucoup plus virulente que ne le font La Croix ou L'Express : [2]. Les quelques personnes qui voient dans les critiques formulées contre Gaël Giraud une campagne pour le faire taire expriment un point de vue minoritaire, qui peut figurer dans l'article mais n'a rien à faire dans le résumé introductif. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2023 à 13:35 (CEST)

Re bonjour, je suis en désaccord avec vous. Les sections de l'article dédiées aux soupçons d'emprunt de Gael Giraud et aux accusations de propos conspirationnistes sont uniquement à charge et ne mentionnent même pas les articles de presse qui vont en sens contraire.

Il faut au minimum une présentation équilibrée de cette controverse, de manière à respecter la neutralité de Wiki, un critère important pour nous.

Je suggère donc de bien mentionner les deux points de vue, y compris dans l'ent-ête de l'article. Beaucoup de personnes ne lisent que l'en-tête et ne lisent pas la suite. Si vous conservez cet en-tête, Wiki sera soupçonné de participer à la campagne médiatique que dénoncent Marianne et le Corriere della Serra. Ximena2023 (discuter) 14 juillet 2023 à 17:00 (CEST)

Doit-on mettre POV par CAOUs, au pluriel ? @Ximena2023 a fait un détournement de source puis modifié le RI, j'ai révoqué les 2. Cdlt M.A. Martin (discuter) 14 juillet 2023 à 17:24 (CEST)

Bonjour M.A Martin, de quelle source s'agit-il? Ximena2023 (discuter) 14 juillet 2023 à 18:01 (CEST)

...pouvez vous indiquer précisément la source que j'aurais détournée (références exactes, date de publication de la source). Le fait que je viens d'arriver sur wikipedia ( CAOU) ne signifie pas automatiquement que je fasse de détournement de source. J'entends contribuer à wikipedia en tant que citoyenne, dans plusieurs domaines...un peu de patience svp! Ximena2023 (discuter) 14 juillet 2023 à 18:40 (CEST)

Je m'inscris en faux contre cette décision unilatérale et violente. Tout d'abord, je ne suis pas n CAOU. Ensuite, depuis plusieurs jours, j'essaie simplement de rééquilibrer cet article à charge et de lui redonner un peu de neutralité. Le Corriere della Serra est l'équivalent italien du Monde, donc proportionnalité exige justement de le mentionner et de lui donner autant de place qu'à l'article du Monde. Que vous refusiez en bloc mes modifs trahit justement votre POV. Ce que vous avez rédigé s'étend avec complaisance sur les accusations et vous refusez le point de vue opposé défendu par des medias majeurs.

Pour ce qui est de l'affirmation de Libération sur les intentions de vote de GG en 2022,je note que Libé ne cite aucune source, ni une date. Ce qui m'embête, c'est l'absence totale de source primaire. Même s'il ne s'agit pas de la citer dans l'article, a-t-on une citation de GG indiquant ses intentions de vote ? Après avoir pas mal cherché, je n'ai rien trouvé. Du coup, le conditionnel me paraît indispensable. A l'approche des élections, les medias adorent pratiquer les clivages, les partis adorent s'attribuer le parrainage de tel ou tel intellectuel. Peut-être JL Mélenchon a-t-il revendiqué le vote de GG en sa faveur, ça oui, mais cela ne signifie pas que ce soit vrai. Je pense qu'à nouveau pour la vérifiabilité de l'article, il est indispensable d'ajouter le conditionnel sur les intentions de vote prêtées par Libé à GG. 185.185.11.252 (discuter) 14 juillet 2023 à 17:31 (CEST)

Concernant Conspiracy Watch, cette source est elle-même impliquée dans le scandale du fonds Marianne et des subventions publiques à caractère politique. Elle ne présente donc pas les caractères de fiabilité qui permettent de la tenir pour vérifiable. Conspiracy Watch cite-t-elle ses sources ? Non. Donc le conditionnel s'impose en effet. 185.185.11.252 (discuter) 14 juillet 2023 à 17:40 (CEST)

1. si vous êtes @Ximena2023, oui, jusqu'alors, vous semblez bien être un Compte à objet unique (CAOU) puisque vous n'êtes intervenu que sur ce sujet depuis la création de votre compte

2. les attaques personnelles sont interdites (on ne parle que du sujet, pas de moi ou de quiconque), merci de cesser sous peine de RA

3. vos opinions personnelles (tout comme les miennes) n'ont aucune valeur pour l'encyclopédie, qui ne s'appuie que sur des sources secondaires/tertiaires fiables (si vous trouvez une critique de l'article de Libé qui correspond aux critères de sourçage, on peut la prendre en compte, sinon non, idem pour Conspiracy, ce n'est pas à vous de décider de sa fiabilité ou non (aparté : non, tous les organismes ayant touché des fonds ne sont pas impliquées dans le scandale, du moins pas jusqu'alors, le ministère si, certains organismes a priori également... c'est drôle comme vous exigez le conditionnel (qui n'apparaît pas dans les sources) pour certaines choses tout en affirmant d'autres choses sans preuve ni source pour d'autres, bref, pas à nous de discuter les sources sans source extérieure les analysant, nous ne sommes pas sur un forum

4. pardon, oublié votre question : source Corriere (primaire) M.A. Martin (discuter) 14 juillet 2023 à 18:25 (CEST)

Un CAOU est un compte à objet unique. Aurelito1224 et Ximena2023, compte créé cet après-midi, sont bien tous deux des comptes à objet unique.

Comme indiqué plus haut, Libération n'est pas le seul journal à avoir écrit que Gaël Giraud avait soutenu la candidature de Jean-Luc Mélenchon ; La Voix du Nord a écrit la même chose et j'ai ajouté une troisième source (AFP).

Le fait que Gaël Giraud ait tenu des propos de nature conspirationniste est abondamment sourcé, pas seulement par Le Monde (qui a surtout parlé du problème plus mineur du plagiat). Comme indiqué par M.A. Martin, l'article du Corriere della Serra est un entretien avec Gaël Giraud, autrement dit une source non admissible pour un article sur Gaël Giraud. Dès lors, il ne reste qu'un point de vue dans Marianne, selon lequel le fait que de nombreux médias et organes très différents (La Croix, L'Express, Conspiracy Watch) aient relevé ses propos conspirationnistes releverait d'une campagne pour décrédibiliser Gaël Giraud. La réaction de la Compagnie de Jésus montre bien que cette accusation était fondée ; dès lors, soupçonner qu'il puisse s'agir d'une campagne contre Gaël Giraud relève d'une opinion plutôt fantaisiste et non de l'information factuelle. Ce point de vue n'a rien à faire dans l'article, et donc a fortiori dans le RI.

Ydecreux (discuter) 14 juillet 2023 à 20:10 (CEST)

Merci pour cette explication de texte inutile, assez méprisante et truffée d’erreurs de logique élémentaires :

1/ je ne suis pas Ximena2023

2/ je n’ai pas créé mon compte cet après-midi

3/ je suis intervenu sur plusieurs sites distincts 4/ donc je ne suis pas un CAOU

je vais vous expliquer maintenant ce qu’est un POV: c’est ce que vous faites. Des sections entières d’un article qui ne rendent compte que d’un aspect de la controverse concernant une personne et qui participent, du coup, à la campagne dénoncée par Marianne et le Corriere della Serra. Vous nuisez à la crédibilité et à la neutralité de Wiki.

La manière dont vous prétendez disqualifier les contributions de ceux qui n’abondent pas dans votre POV en supprimant systématiquement leurs modifications renforce le caractère biaisé de votre POV. Vous m’accusez à tort d’être un CAOU simplement pour ne pas modifier l’orientation outrancière et uniquement à charge de ce que vous avez rédigé.

Concernant l’article du Corriere della Serra, M.A. Martín a mal lu : GG ne dit nulle part dans l’interview qu’on cherche à le faire taire . C’est le journaliste, Stefano Lorenzetto, probablement le plus célèbre interviewer d’Italie, qui écrit que l’on cherche à faire taire GG. Pas seulement avec ces accusations d’ailleurs. Par conséquent, l’article du Corriere est parfaitement légitime. Aurelito1224 (discuter) 15 juillet 2023 à 00:57 (CEST)

Le fait que GG ait tenu des propos tenus pour conspirationnistes par Conspiracy Watch, un compte Twitter douteux pour les raisons que j’ai dites plus haut, a été répété par un certain nombre de médias. Cela, vous pouvez l’écrire en effet. Cela participe de la campagne d’énoncée par Marianne et le Corriere della Serra. Cela ne prouve toujours pas que ces propos étaient conspirationnistes, vous comprenez ?

A ma connaissance, GG a publié des excuses avant le communiqué des jésuites, lequel a « oublié » de mentionner lesdites excuses — sans doute parce que les jésuites n’ont pas eu connaissance à temps de ces excuses MLP. Ces excuses ne mentionnaient pas que les propos tenus étaient conspirationnistes ou antisemites et ont été pourtant saluées positivement par Conspiracy Watch, la LICRA, etc. Ce qui prouve que ces différentes instances ont RECONNU le caractère non conspirationniste et non antisemite de ces propos. Vous saisissez ? Et je vous remercie de cesser de m’insulter en qualifiant mes corrections de « fantaisistes ». Aurelito1224 (discuter) 15 juillet 2023 à 01:07 (CEST)

Excusez-moi, le fait que j’aie créé mon compte hier vous autorise-t-il à m’interdire de contribuer à Wikipedia ? Pour qui vous prenez-vous ? Ximena2023 (discuter) 15 juillet 2023 à 01:21 (CEST)

Du même avis que @M.A. Martin. Pour le reste cf WP:FORUM. Panam (discuter) 15 juillet 2023 à 01:24 (CEST)

@Aurelito1224 "Conspiracy Watch, un compte Twitter douteux" : je vous laisse lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Observatoire_des_sources#C "Conspiracy Watch est un site d'information chargé de signaler les manifestations de conspirationnisme et de négationnisme dans les médias et dans les mouvements politiques. Source considérée comme reconnue et fiable, mais souvent contestée dans les discussions autour des thèmes de la fachosphère.".

Pour le Corriere, citez-nous donc précisément la phrase dont vous parlez (et expliquez-nous comment vous la traduisez) que l'on voit à quoi on se rapporte. Ensuite, sachez qu'il est serait apprécié que vous lisiez bien lire les messages de vos interlocuteurs avant d'y répondre. M.A. Martin (discuter) 15 juillet 2023 à 01:53 (CEST)

Je note qu'Aurelito1224 (qui a créé son compte le 9 juillet au lieu du 13) affirme ne pas être Ximena2023, mais la seule modification de Ximena2023 aura consisté à rétablir une phrase d'Aurelito1224. Aurelito1224 a certes contribué à un autre article quelques minutes avant que je valide le premier message de cette discussion, ajoutant sans source que Philippe Chevallier et Paul Auer seraient la même personne, affirmation supprimée depuis. Ce type de contribution fantaisiste, du même acabit que sa phrase « Libération prétend que (...) » (qu'il a tenté d'ajouter à deux reprises : [3], [4], à chaque fois sans le début d'une source) montre surtout qu'il a encore beaucoup à apprendre du fonctionnement de Wikipédia.

Les disfonctionnements du fonds Marianne relèvent d'un problème au niveau de l'exécutif. Les bénéficiaires de ce fond n'ont pas été mis en cause. Au contraire, on a reproché au gouvernement d'avoir exclu certaines associations candidates sur des critères opaques. La fiabilité de Conspiracy Watch n'est pas du tout en cause.

L'article dit bien que Gaël Giraud s'est excusé ; cela n'enlève rien au fait qu'il a tenu des propos douteux à plusieurs reprises (à propos de l'Ukraine et d'Emmanuel Macron), ce qui est attesté par plusieurs sources assez différentes. Rien ne permet de dire que la LICRA (dont il n'est pas question dans l'article) et Conspiracy Watch auraient « reconnu » le caractère non conspirationniste et antisémite des propos de Gaël Giraud ; nouvelle affirmation fantaisiste de ce contributeur.

Ydecreux (discuter) 15 juillet 2023 à 09:23 (CEST)

Monsieur,je ne suis pas Aurelito, je constate que vos suppositions révèlent une légèreté qui nuit à l'mage de wikipedia, dont l'un des atouts est le sérieux et la neutralité. En effet, lorsqu'il s'agit de l'honneur et la dignité des personnes il est important de ne pas faire des affirmations ou suppositions à la légère. Une fois de plus j'affirme, moi Ximena 2023, je ne suis pas Aurelito. Ximena2023 (discuter) 18 juillet 2023 à 11:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source, sera supprimé.--Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 02:39 (CEST)

Tentative de reformulation non neutre du résumé introductif

La formulation « certains médias l'accusent de plagiat », déjà proposée par les deux CAOU dont il est question plus haut, laisse entendre que cette accusation serait le fait seulement de quelques médias, alors que le jury de thèse à retiré la mention cum laude pour cette raison, ce qui n'est pas rien, et que les éditions du Seuil ont renoncé à publier son ouvrage. Quant à l'hypothèse qu'il s'agirait d'une campagne pour le faire taire, il s'agit d'une opinion très minoritaire, également un soupçon complotiste au vu de la diversité des médias concernés. Le Monde, La Croix, L'Express, et de nombreux autres se seraient concertés pour mener une campagne contre Gaël Giraud ? Ce n'est pas sérieux. On pourrait ajouter d'autres médias non cités dans l'article, comme France Culture, qui à la question « Un esprit subtil peut-il tenir des propos antisémites ? » répond : « la réponse est oui, incontestablement oui » [5].

L'article actuel n'est pas à charge ; ce sont bien les sources qui le sont, et elles n'ont pas fait l'objet d'un cherry picking, à la différence de ce qu'on essayé de faire les CAOU et le nouveau contributeur. De nombreux médias et organismes non cités ont critiqué Gaël Giraud de façon encore plus virulente. On pourrait par exemple ajouter cet article, publié dans la revue La Règle du jeu, qui n'y va pas avec le dos de la cuillère.

Ydecreux (discuter) 15 juillet 2023 à 12:49 (CEST)

La Règle du jeu est un média d'opinion, à la ligne néo-conservatrice : il est logique qu'elle s'attaque à un chercheur marqué à gauche. Lurafimo (discuter) 15 juillet 2023 à 14:43 (CEST)

@Ydecreux, @M.A. Martin et @DarkVador79-UA le caviardage que subit cet article relève du vandalisme. Panam (discuter) 15 juillet 2023 à 14:48 (CEST)

Le communiqué du jury reconnaît explicitement qu'il ne s'agit pas de plagiat mais de "négligences".

https://centresevres.com/article/these-de-gael-giraud-verdict-du-conseil-de-la-faculte-de-theologie-du-centre-sevres/

Le plagiat est un délit sanctionné de manière lourde par les universités. Si le jury avait reconnu le moindre plagiat, le titre de docteur aurait été retiré et une sanction infligée à l'auteur.

Si la plus haute mention a été retirée, c'est logiquement à cause de ces "négligences".

Les éditions du Seuil ont décalé la publication de l'ouvrage et n'ont pas "renoncé à [le] publier". Le Monde reconnaît d'ailleurs qu'il s'agit dun succès de librairie.

Le Corriere della sera est le premier quotidien national italien. En quoi n'est-ce pas une source secondaire sérieuse ? et Marianne ?

L'accusation d'antisémitisme reprise par France Culture n'a rien à voir avec celle de plagiat.

L'article actuel est bien à charge puisqu'il n'inclut pas la mention des positions alternatives défendues par Le Corriere della Sera et Marianne. Aurelito1224 (discuter) 22 juillet 2023 à 03:50 (CEST)

L'article parle de suspicion de plagiat et fournit les informations pertinentes à ce sujet.

L'article ne reprend pas l´ensemble des sources à charge, loin s'en faut. De même il n'a pas à reprendre toutes les publications qui prennent la défense de l'intéressé, notamment celles qui consistent essentiellement en un entretien avec lui. La source Marianne est déjà citée deux fois. Une troisième mention présentant un point de vue personnel du journaliste n'a pas été reprise car elle n'était pas de nature factuelle.

Ydecreux (discuter) 22 juillet 2023 à 11:03 (CEST)

@Ydecreux j'ai passé l'article au traducteur automatique (ça vaut ce que ça vaut) et j'ai l'impression que la source ne parle même pas des polémiques en question. Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 11:47 (CEST)

L'en-tête de l'article du Corriere della Sera semble en effet accuser les banques de vouloir faire taire Gaël Giraud, sans faire référence aux accusations de plagiat ni aux réactions des médias français face aux propos complotistes et antisémites tenus par Gaël Giraud. Ce type de propos n'a rien à faire dans WP, quel que soit le journal dans lequel ils sont publiés. Ydecreux (discuter) 22 juillet 2023 à 12:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source, sera supprimé.--Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 02:33 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum ! Par ailleurs, les accusations de mauvaise foi violent WP:FOI. Par ailleurs, cette page n'est pas faite pour abriter les analyses et déductions personnelles. Vu qu'il y a récidive à plusieurs reprises depuis le 15 juillet. --Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 03:03 (CEST)

Accusation de complotisme?

Accusé par qui? Pour quels propos? Sans réponse à ces questions, il vaudrait mieux supprimer cette "information". 185.106.27.195 (discuter) 3 octobre 2023 à 10:56 (CEST)

Bonjour, avez vous lu : Gaël Giraud#Propos conspirationnistes et antisémites ? Chouette (discuter) 3 octobre 2023 à 11:00 (CEST)

Propos antisémites

Les sources et l'article ne disent pas que Gaël Giraud serait antisémite, mais qu'il a tenu des propos conspirationnistes et antisémites. Il peut avoir tenu de tels propos sous l'influence de personnes antisémites qui les tiennent aussi ou pour toute autre raison. Le mot « Allégations » n'est pas neutre car il est utilisé pour mettre en doute la véracité de l'accusation portée et sous-entend explicitement que celle-ci n'est pas légitime. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2023 à 09:46 (CET)

bonjour,

je n'ai certainement pas utilisé ce mot pour mettre en doute la légitimité de ces accusations. pour contexte, je ne connais pas Gaël Giraud et j'ai été lire cet article hier après avoir entendu son nom. après vérification des sources, il m'a semblé, hors de toute opinion personnelle sur les propos en question, très péremptoire de les qualifier directement comme antisémites et conspirationnistes sur cet article : La Croix dit que ces propos sont accusés d'antisémitisme par sa province jésuite, également par la Licra et le Crif, mais ne qualifie pas directement les propos comme antiséms et conspis. L'Express ne parle d'aucune accusation d'antisémitisme ou de conspirationnisme et parle de propos invérifiables. Le Monde non plus ne décrit pas les propos comme antiséms, mais rapporte leur qualification en tant que tels par sa province jésuite. les propos y sont cependant bien décrits comme complotistes. il ne me semble donc pas qu'il y ait un consensus des sources pour dire que ces propos sont antiséms et conspis, et donc en vertu de NPOV il faudrait bien parler d'allégations ou d'accusations.

dans votre commentaire d'annulation, vs dites que Gaël Giraud les aurait lui-mm reconnus comme antiséms, ce qui pourrait effectivement justifier de les qualifier en tant que tels. mais voici son communiqué d'excuse tel que rapporté par La Croix :

"L’économiste a présenté sur Twitter ses « plus sincères excuses » pour ses propos, se disant conscient « qu’ils pourraient être détournés en vue d’alimenter un imaginaire antisémite nauséabond ». Mais « il n’y a nul complot dans les faits que j’ai décrits », a-t-il assuré, assumant une « critique du monde libéral » qui ne doit « en aucun cas, jamais, être un prétexte à une quelconque réappropriation ni instrumentalisation antisémites »."

ce que je comprends, c'est qu'il n'admet pas du tout que ses propos soient antiséms ou conspis, mais reconnaît seulement qu'ils pourraient être utilisés à des fins antiséms. donc en l'absence de consensus des sources pr qualifier ces propos comme tels et en l'absence de la reconnaissance de l'intéressé que ces propos soient antiséms et conspis, je ne vois pas comment on peut dire sur WP qu'il s'agit bien de la teneur de ses propos. GloBoy93 (discuter) 11 novembre 2023 à 14:34 (CET)

D'après la définition du Larousse, le mot « allégation » a deux sens, un qui n'a rien à voir avec l'utilisation ici, et l'autre défini par « Affirmation, assertion le plus souvent considérée comme mal fondée ou mensongère ». Il est possible que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, mais c'est bien le sens du mot. J'ai trouvé problématique de s'appuyer sur NPOV pour justifier une modification et dans le même temps d'utiliser ce mot clairement non neutre, d'où mon annulation.

La Croix cite les propos de la province jésuite au style indirect libre, ce qui revient plus ou moins à les reprendre à son compte, en tout cas pas à les mettre en doute. Même chose pour l'article du Monde, qui reprend aussi ces accusations au style indirect libre. Autrement dit, nous avons des personnes qui accusent Gaël Giraud d'antisémitisme, et aucune source qui ne prenne sa défense, à part l'intéressé lui-même (je n'ai pas accès à la totalité de l'article de La Croix, de sorte que je ne savais pas que ses excuses étaient accompagnées de dénégations).

Quoi qu'il en soit, sachant que l'article parle de propos conspirationnistes à connotations antisémites, je concède que le RI va plus loin, ce qui ne va pas. Je vais donc reformuler le RI.

Ydecreux (discuter) 11 novembre 2023 à 16:45 (CET)

OK mea culpa, il s'agissait plutôt du mot "accusations" que je voulais utiliser dans ce cas. votre reformulation me semble effectivement plus appropriée. GloBoy93 (discuter) 11 novembre 2023 à 17:27 (CET)

Résumé introductif

Je trouve un peu dommage que le résumé introductif soit si long au sujet des propos antisémites tenus par Gaël Giraud dans l'entretien accordé à la chaîne Thinkerview, mais je n'ai pas trouvé d'autre façon d'accéder à la demande de ceux qui estiment que l'unicité de cet évènement doit être mentionnée explicitement dès le RI. Ces propos ont suscité beaucoup de réactions, dont plusieurs ne sont pas mentionnées dans les sources, par exemple celle-ci et celle-là, parmi beaucoup d'autres. Il n'y a pas lieu de les édulcorer. Je préférais la version plus succincte « dont certains à connotation antisémite », mais elle ne semblait pas faire consensus. Ydecreux (discuter) 19 novembre 2023 à 21:09 (CET)

La présence de ces informations dans l'introduction pose question : le plagiat caractérisé de différents sketchs de Gad Elmaleh, pourtant largement relayé par la presse, ou plus récemment des chroniques de Rachel Khan ou Ambre Chalumeaune sont pas mentionnés dans l'introduction de leurs articles, pas plus que les accusations de conspirationnisme ou d'antisémitisme à l'égard de Danièle Obono, Jean-Luc Mélenchon, Elon Musk, Guillaume Meurice ou encore Gérard Filoche.

S'il me semble tout à fait légitime de mentionner ces accusations dans le corps de l'article, je regrette qu'elles soient présentes dans l'introduction car elles peuvent laisser croire à quelqu'un qui ne connaît pas Giraud que le conspirationnisme ou l'antisémitisme seraient centraux dans son oeuvre à l'instar d'un Dieudonné ou d'un Alain Soral. Il y a une inégalité de traitement par rapport aux personnalités citées plus hauts dont certaines ont pourtant eu des propos controversés bien plus fréquemment, ou bien dont les accusations de plagiat étaient beaucoup plus fondées que pour une thèse qui a pourtant été reconnue comme un "travail original" par le jury chargé de son examination.

Bref, je propose de retirer ce paragraphe de l'introduction et, en l'absence de consensus, je suggère une procédure d'arbitrage Lurafimo (discuter) 19 novembre 2023 à 22:32 (CET)

Passer ses dérives sous silence dans le RI ne serait pas neutre. Je suis d'accord que la formulation est trop longue, et que la formulation précédente était préférable, mais je ne suis certainement pas d'accord pour retirer le paragraphe. Le retrait de la mention de sa thèse est tout sauf anodin : dans la grande majorité des universités, la mention est la norme pour une thèse de doctorat, tandis que l'absence de mention correspond à une sanction. Contrairement à ce que vous affirmez, les propos conspirationnistes tenus par Gaël Giraud ont fait beaucoup de bruit dans la presse. Une recherche de son nom avec Google renvoie des articles de presse qui font tous mention de son plagiat (trois premiers articles de presse : Le Monde, Marianne et Libération), ainsi que de ses propos conspirationnistes (la référence Marianne prend sa défense mais ne passe pas ces critiques sous silence). On trouve d'autres articles à ce sujet dans les résultats suivants. Bien sûr, cela pourrait être le résultat d'un complot pour faire monter ces différents sites en haut des résultats de Google . Comme indiqué plus haut, si le troisième paragraphe est considéré comme trop long, je suis ouvert à la possibilité de revenir à la version initiale. Quant à l'absence de consensus, elle n'est pas établie. Vous êtes le seul ici à proposer le retrait pur et simple de cette information ; le débat porte sur la formulation à retenir à propos de ses propos à connotation antisémite. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2023 à 00:27 (CET)

Je suis d'accord avec ce que vous dîtes mais encore une fois, cela ne correspond à la norme sur wikipedia dans des cas similaires ou plus graves. Ces controverses ont tout à fait leur place dans sa page mais sans doute pas dans le RI. Pourquoi Giraud ferait il l'objet d'un traitement particulièrement ? Je suggère vraiment une procédure d'arbitrage. Lurafimo (discuter) 20 novembre 2023 à 00:37 (CET)

Les cas que vous citez ne sont pas similaires. Guillaume Meurice est avant tout connu comme humoriste. Dieudonné est avant tout connu pour son antisémitisme, Jean-Luc Mélenchon en tant qu´homme politique. Le soupçon de plagiat et les propos conspirationnistes de Gaël Giraud ont pris assez d'importance pour qu'ils soient rappelés par de nombreux médias quand ils parlent de lui, de même qu'on ne parle pas de Francis Lalanne comme d'un simple chanteur. Cela dit, je suis d´accord que le troisième paragraphe est trop long et vais revenir à la formulation précédente. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2023 à 00:52 (CET)

je suis frappée par l'ambiguïté de ce pluriel pour propos, si il est correct grammaticalement, il suggère de nombreux propos quand il y en a un seul et que GG s'est excusé. Je suis d'accord avec @Lurafimo pour retirer ce paragraphe du RI et convaincue par ses arguments de comparaison avec d'autres pages. IBG2018 (discuter) 20 novembre 2023 à 07:41 (CET)

Je pense que votre position est loin de faire consensus, d'après les débats qui ont déjà eu lieu sur cette page. Cela dit, j'ai trouvé une solution plus concise pour mettre en avant le singulier, que je vais mettre en œuvre maintenant. Naturellement, si un ou plusieurs utilisateurs souhaitent lancer une procédure d'arbitrage, je n'ai aucune raison de m'y opposer. Pour ma part, je pense qu'il n'y a rien à voir avec des exemples comme Guillaume Meurice. Quant à Gérard Filoche, son exclusion du PS est mentionnée dans le RI. Lorsqu'une personnalité tient des propos complotistes à plusieurs reprises, comme c'est le cas de Gaël Giraud, il n'est pas inconvenant d'en parler dans le RI, surtout si cette personne est surtout connue pour ses engagements non professionnels. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2023 à 08:58 (CET)

+1. Si consensus il y a ici, c'est surtout parmi des CAOUs surgis de nulle part. Ce qui incite à conserver dans le RI les mentions contestées. Le comble est atteint avec "GG a présenté ses excuses" : cela, non, surtout pas, non merci. Trop facile. On lance un propos inacceptable, et s'il y a réaction, on se protège avec des "'excuses", ce qui n'engage à rien : le mal est fait. Une sorte de blanc-seing a posteriori. Eh bien non, pas d'accord. Les sources sont là, WP:PROP est respecté, donc on garde. Manacore (discuter) 20 novembre 2023 à 20:47 (CET)

Je trouve aussi que le RIest déséquilibré (et l'article globalement à charge, après la suppression de toute mention à ses travaux). Le plagiat et les propos conspirationnistes, dont l'un à connotation antisémite, occupent la moitié du RI. Si l'on regarde par exemple l'article du Monde [6] il aborde ces points, mais sans en faire la totalité du contenu. Dans ce sens, WP:PROP n'est pas respectée. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2023 à 21:55 (CET)

Et plus exactement, dans Le Monde, qui ne reprend pas les propos à son compte mais écrit " Les jésuites de la province d’Europe occidentale francophone (EOF) en publieront un, eux aussi, pour condamner des « propos outranciers » aux « références antisémites ».", il s'agit bien d'une référence, pas d'une connotation. Je serais même pour virer cette "référence" du RI, vu le peu de place qu'elle occupe dans la source, si elle n'est pas plus développée ailleurs. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2023 à 22:09 (CET)

je suis d'accord sur les 2 commentaires précédents RI déséquilibré et référence plutôt que connotation (je dirais même que Rothschild pour moi est bien lié à l'argent et il est difficile de ne pas lier Macron à l'argent mais que lier Rothschild à l'antisémitisme est moins direct pour moi - bien sûr si on me le dit, d'accord mais je ne vais pas y penser en premiere intention) IBG2018 (discuter) 21 novembre 2023 à 00:36 (CET)

Cf débats sur : Wikipédia:Le Bistro/20 novembre 2023 Lurafimo (discuter) 21 novembre 2023 à 01:22 (CET)

On va arrêter de jouer sur les mots. Le communiqué de la province francophone est très clair, inutile de chercher à l'édulcorer. Lire également les articles de La Croix et de L'Express. Et pour ceux qui ne veulent pas voir l'éléphant au milieu de la pièce, j'ai ajouté dans la section dédiée le verbatim de la déclaration de GG. Mais on se sent tout de suite rassuré de lire je dirais même que Rothschild pour moi est bien lié à l'argent et il est difficile de ne pas lier Macron à l'argent mais que lier Rothschild à l'antisémitisme est moins direct pour moi. No further comment. Manacore (discuter) 21 novembre 2023 à 02:27 (CET)

Encore une fois, il n'est pas question ici de questionner le corps de l'article pour l'édulcorer ou que sais-je : ce qui est questionné, c'est la pertinence de faire mention de ces controverses dans le RI. Et la discussion dans Wikipédia:Le Bistro/20 novembre 2023 montre bien que je ne suis pas le seul ici à trouver que cet article est à charge. Lurafimo (discuter) 21 novembre 2023 à 03:12 (CET)

La tentative d'édulcoration est pourtant bien en cours. Et : oui, quand c'est grave (et condamné par la hiérarchie de l'intéressé), la mention dans le RI se justifie tout à fait. Et la lecture de la présente pdd ne fait que le confirmer. Manacore (discuter) 21 novembre 2023 à 03:28 (CET)

Il ne s'agit pas "d'édulcorer", mais de ne pas donner à cette unique déclaration un poids indu, avec en RI aucune mention de ses travaux, mais avec la présence du bandeau d'infamie de l'antisémitisme. @IBG2018, même si cela ne saute pas aux yeux quand on n'est pas familier avec la thématique, on trouve sur Radio France un billet de 2 minutes expliquant le renvoi à "l'archétype" des propos antisémites [7], et pour comprendre comment les anathèmes usuels de Guiraud (les banques, Macron) sont perçus comme tels, c'est à raison de la mention de Rothschild devenant doté d'un dessein de maitriser le Monde et manipulant Macron. Voir cet article non centré pour comprendre (cela a même été comparé à une reprise du Protocole des sages de Sion par la Tribune juive).

Toujours est-il que c'est indigne de WP de réduire une biographie à ses seuls aspects controversés, pour y régler des comptes en RI (voir cela, non, surtout pas, non merci. Trop facile.). Et Manacore, pour faire oeuvre utile, le verbatim ne sert à rien pour les personnes peu sensibilisées à ces accusations, c'est l'explication du "pourquoi", de la référence, qui serait encyclopédique. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2023 à 07:36 (CET)

oui, merci, j'avais bien cette intuition là, mais cela la précise. Pour moi, et de par ma méconnaissance du sujet, il n'est pas certain que GG ait eu une notion précise de cette référence surtout avec le format de Thinkerview où il doit être bien compliqué de ne pas dire de bêtises vu la longueur. Dans la mesure où il l'a dit une fois et s'est excusé après. Mais peu importe, l'important est un RI équilibré. IBG2018 (discuter) 21 novembre 2023 à 07:53 (CET)

Une reconstruction totale de l'article est nécessaire

Bonjour, tout le monde. Comme l'ont fait remarquer certains, moi par exemple, sur la discussion du Bistro à ce sujet , cet article a subi un quasi vandalisme. C'est une véritable désorganisation de l'encyclopédie. Quoi qu'on pense des positions de Gaël Giraud sur tel ou tel sujet, on ne peut à ce point détruire sa page. Dans l'état actuel, l'article est complètement déséquilibré, ne parlant pratiquement QUE des polémiques à son sujet, en les présentant de manière à mon avis pas neutres du tout. Le RI doit définir de manière sobre et neutre qui est ce grand penseur et intellectuel de notre siècle (encore une fois, quels que soient "son bord" et "notre bord"), quelle est sa pensée, sur quels thèmes fondamentaux il agit. L'article doit ensuite développer, après avoir présenté sa formation, qui est quand même exceptionnelle à de nombreux points de vue, comment ses écrits et sa pensée se sont développés, avec à la fois des articles et des livres qui exposent ses idées, et des sources secondaires qui réfléchissent sur leur impact. Les controverses peuvent être conservées, mais elles doivent occuper un espace raisonnable, c'est-à-dire à mon sens un petit espace, pas la majorité de l'article.
Je n'aurais pas d'objection à tenter cette reconstruction (bien que fatigue à l'idée......). Le problème, ce sont les guerres d'édition continuelles. Donc je me demande si une RA ne devrait pas d'abord être initiée pour clarifier les choses. Je ne sais pas. --Dilwen (discuter) 21 novembre 2023 à 10:05 (CET)

Bonjour Dilwenor46 Gêné par la forme de ton commentaire qui semble être une défense du caviardage :

"Le RI doit définir de manière sobre et neutre qui est ce grand penseur et intellectuel de notre siècle" accompagné de l'article doit présenter sa pensée, doit développer X, doit définir Y,

Non, l'article doit se baser sur des sources secondaires fiables et respecter wp:prop, c'est tout.

Moi aussi j'aime bien GG mais pas de raison qu'il ai des passe-droits à ce titre, @Durifon a passé un coup de Karcher sur les sources primaires, aucun problème à redévelopper l'article en se basant sur des sources secondaires (si elles existent) pour développer les points qui te semblent sous-développés (même pas besoin de passer par la PdD pour cela).

Je trouve également que le RI ne devrait pas évoquer ces pseudos controverses (la question du plagiat ayant été résolue comme nulle et un commentaire sur Rothschild étant définitivement un micro-détail selon WP:PROP) ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 novembre 2023 à 10:52 (CET)

Hello, ManuRoquette, je comprends ta gêne, mais ce "coup de gueule" me paraissait nécessaire, parce que j'ai trouvé l'état de l'article lamentable. Toute confiance dans la communauté pour s'en rendre compte finalement et reconstruire, à l'aide des multiples sources existant sur le sujet. Bien à toi !--Dilwen (discuter) 21 novembre 2023 à 11:01 (CET)

Au vu des différentes interventions des uns et des autres sur Wikipédia:Le Bistro/20 novembre 2023#Désaccords persistants sur la page Gaël Giraud et ici même, il serait sans doute utile que chacun prenne position sur la structuration du RI et notamment sur la présence des controverses dans celui-ci.

@Dilwenor46 @ManuRoquette @Ydecreux @Pa2chant.bis @Manacore @IBG2018 @Fuucx @DarkVador79-UA Lurafimo (discuter) 21 novembre 2023 à 11:04 (CET)

En ce qui me concerne et comme je le plaidais plus haut, je pense que trois controverses isolées n'ont pas leur place dans le RI (mais bien sûr, elles doivent figurer dans le corps de l'article) ; je suggère d'y placer un bref paragraphe sur l'objet des travaux de Giraud : on pourrait reprendre ce qui figurait il y a peu dans le corps de l'article, d'autant que cela reposait sur une source secondaire ("Les travaux de recherche de Gaël Giraud portent notamment sur l'économie mathématique, la théorie des jeux, la finance et l'énergie. Plus récemment, il a orienté sa recherche vers la question des inégalités sociales et de la transition écologique.").

Concernant le corps de l'article, il conviendrait effectivement de mieux détailler l'objet des recherches de Giraud et d'inclure différentes prises de positions de GG dans le débat public, @Ydecreux ayant justement fait remarqué qu'il est connu pour ses interventions médiatiques. Lurafimo (discuter) 21 novembre 2023 à 11:09 (CET)

En ce qui me concerne, les CAOUs commencent par dégager. Manacore (discuter) 21 novembre 2023 à 11:18 (CET)

« Grand penseur et intellectuel de notre siècle ». Qui établit la liste des grands penseurs et intellectuels du XXI^e siècle ? Ydecreux (discuter) 21 novembre 2023 à 11:32 (CET)

Je suis absolument contre le fait de dégager qui que ce soit. De quel droit???? L'article s'écrit avec la communauté tout entière.--Dilwen (discuter) 21 novembre 2023 à 11:36 (CET)

 Dilwenor46 : Je suis également contre l'idée d'exclure des utilisateurs de la discussion, mais je pense qu'une reconstruction totale de l'article pour en faire l'hagiographie que vous avez en tête est tout aussi inappropriée. De nombreux contributeurs ont participé à la rédaction de cet article, qui reflète l'état des sources de façon proportionnée. Il est bien sûr possible de développer la partie relative aux travaux scientifiques de Gaël Giraud, si des sources secondaires sont produites ; jusque-là, seules des sources primaires ont été proposées, et logiquement refusées. Il n'y a pas lieu de retirer les informations sourcées sur ses propos complotistes à propos de l'Ukraine ou de la manipulation supposée d'Emmanuel Macron pour réaliser le plan secret des de Rothschild. Ydecreux (discuter) 21 novembre 2023 à 11:45 (CET)

@Dilwenor46 disons que lorsqu'un article, une BPV qui plus est, voit arriver plusieurs comptes à objets unique ou en sommeil depuis des années...L'expérience démontre, et je pense que c'est ce que sous entend @Manacore, que ces comptes pourraient bien être en conflit d'intérêt non déclaré. La guerre d'édition menée à son retour par Lurafimo me semblant pour le moins éclairante d'ailleurs. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2023 à 11:56 (CET)

Ou alors ils sont tout simplement, comme moi, scandalisés de ce qu'est devenu l'article. --Dilwen (discuter) 21 novembre 2023 à 12:03 (CET)

Encore une fois, je n'ai d'autres conflits d'intérêt qu'apprécier les interventions de M. Giraud (parce que je suis écolo et je pense qu'il est aujourd'hui une figure clé de l'écologie politique) et je suis outré de voir depuis des mois que sa page donne une image de lui qui ne correspond pas pour moi à la réalité et qui est largement à charge. On notera au passage que la première personne à avoir fait mention (à raison) des controverses de M. Giraud était un CAOU qui n'a fait d'autres interventions auparavant et ensuite : a t-on jugé son intervention illégitime sous ce prétexte : non.

Je suis prêt à me retirer des débats si une majorité d'entre vous l'estime nécessaire : j'ai simplement voulu alerter sur une page qui, dans un champ qui m'intéresse, me semblait problématique : c'est fait maintenant.

Je trouve assez croustillant (et ce n'est pas la première fois que je vois ça) que les premiers à dénoncer (encore une fois à raison) le complotisme sont souvent les mêmes qui voient des complots partout (en l'occurence, le complot des disciples de Gaël Giraud pour l'encenser sur sa page wiki). Lurafimo (discuter) 21 novembre 2023 à 12:10 (CET)

On a débattu du même genre de question sur d'autres sujets et personnalités, et les conclusions, après discussion, ont toujours été les mêmes : non, on ne retire pas ce qui est traité largement dans la presse et respecte PROP, il n'y a pas à réduire/enlever/minimiser et donc pas à retirer du RI.

En revanche, s'il y a des choses à ajouter pour rééquilibrer, on ajoute si on veut, totu en respectant PROP.

Et les CAOU présents pour du POV-pushing peuvent en effet être exclus d'un sujet, rien d'extraordinaire ou de nouveau.

(j'ai en tête des articles traitant de journalistes dont le travail était reconnu, parfois pendant des décennies, et qui ont été controversés (voire ont vrillé propagandistes) sur le traitement de la guerre en Syrie : cela apparaît en long, en large et en travers dans leur page wikipedia car c'est très sourcé, et si d'autres aspects de leur carrière n'avait pas été suffisamment développer, charge à qui le souhaite de l'ajouter, tant que cela respecte PROP). Exemples : https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Fisk#Controverses_sur_son_traitement_du_conflit_syrien, plus discuté pour Pilger, plus consensuel pour Seyour Hersh ou Max Blumenthal mais idem, on ne retire pas les critiques multi-sourcées, quelques soient les hagiographies à côté, et ne serait-ce que sur un seul sujet (moi je suis plus focus sur la Syrie mais le raisonnement est valable pour tout).

Le dernier commentaire ci-dessus, concernant ce qui semble être "croustillant", n'a pas sa place sur l'encyclopédie (pas un forum). M.A. Martin (discuter) 21 novembre 2023 à 14:25 (CET)

@M.A. Martin dans le genre aussi de personnes reconnue pendant des décennies et devenues controversées on peut citer aussi Luc Montagnier qui est devenu sur sa fin de vie complotiste voir charlatan. Le RI de l'article qui lui est consacré le mentionne. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2023 à 16:01 (CET)

 Le chat perché : Ça n'est pas comparable. Luc Montagnier ne s'est jamais rétracté sur ses propos complotistes. --Laurent Jerry (discuter) 21 novembre 2023 à 16:04 (CET)

@Laurent Jerry, GG a fait acte de contrition certes. Mais cela n'efface pas le propos. La mention de cet acte de contrition est présente dans l'article. Et encore tu oubliez de mentionner qu'il ne s'est distancié que d'une partie de ses propres propos. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2023 à 16:14 (CET)

Pour moi, il faudrait une reconstruction de l'article du type de celle qui a été réalisée pour Jean-Marc Jancovici. Avec notamment une partie consacrée aux grands axes de ses recherches (chez Jancovici on nomme cela des prises de position, mais pour des chercheurs, cela ne convient pas). En réalité, je crois que les deux ne sont pas sur la même ligne mais dans les deux cas les lecteurs a le droit de connaître de quoi il ressort--Fuucx (discuter) 21 novembre 2023 à 14:50 (CET)

S'il vous plaît, personne n'a encore rien proposé de concret que les esprits s'échauffent déjà.

La forme

@Lurafimo et @Dilwenor46 on ne détermine pas la ligne éditoriale ou le plan d'un article avant d'avoir étudié les sources secondaires admissibles. Il faut d'abord trouver les informations admissibles et ensuite les agencer dans une trame encyclopédique.

Le Fond (question RI)

@M.A. Martin Nous sommes d'accord que les informations figurant dans le RI doivent être synthétiques, respecter WP:PROP et être fidèles aux sources.

Quels sont les faits ? L'article WP est très fidèle aux sources, rien a toucher de ce côté là. Gael Giraud a prononcé au cours d'une interview deux phrases conspirationnistes sur le banquier d'affaire David de Rothschild (pas sur les Juifs, pas sur Israël).

Trois sources secondaires en parlent (les trois sont déjà dans l'article WP): le Monde, La Croix, l'Express, les infos qu'elles donnent sont : une seule phrase est considérée comme problématique, à peu près personne ne le critique pour cela (un rappel à l'ordre de l'ordre des Jésuites et une demande d'excuses de l'Institut Rousseau, petit think tank dont GG est président d'honneur). Suite à ça, il présente ses excuses. D'où sort la notion d'antisémitisme ? Du rappel à l'ordre de la "Province jésuite d’Europe occidentale francophone" qui disait "Par ailleurs, les mots utilisés renvoient à des références antisémites qu’elle [la province] condamne fermement."

C'est cette absence de matière qui fait que je considère que ce n'est pas indispensable de le mettre dans le RI. Si on veut être vraiment fidèles aux sources et qu'on tient absolument à ce que ce non-événement soit dans le RI il faudrait dire : « En 2022, il tient au cours d'une interview des propos conspirationnistes sur David de Rothschild qui sont critiqués par la Province jésuite d’Europe qui juge que certains "renvoient à des références antisémites" » ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 novembre 2023 à 16:13 (CET)

Les propos conspirationnistes ne concernent pas seulement David de Rothschild mais aussi Emmanuel Macron, supposément manipulé par lui. Ne pas savoir qu'il existe un discours antisémite ancien sur un complot composé de banquiers juifs qui dirigeraient le monde par l'intermédiaire de marionnettes politiques, et que ce discours a alimenté des persécutions puis des massacres, c'est assez ennuyeux pour quelqu'un qui se voudrait intellectuel (voir notamment Théorie du complot juif#XXe siècle, fin du paragraphe).

 ManuRoquette : « la Province jésuite d’Europe qui juge que certains renvoient à des références antisémites » Pourquoi ce « certains » qui n'est pas dans la citation d'origine ? Pourquoi limiter cela à la province jésuite d'Europe quand de nombreux autres observateurs ont fait le même constat, y compris dans les sources de l'article ? Ces propos renvoient de facto à des références antisémites ; la province jésuite et les auteurs des autres sources (sélectionnées dans un ensemble plus vaste) ne font que rappeler cette évidence, et aucune source n'a affirmé que ces propos n'étaient pas antisémites, hormis peut-être quelques sites de la complosphère [8] (la plupart des sites de la complosphères se contentent de rediffuser la vidéo d'origine). Le fait que Gaël Giraud ait eu une intention antisémite peut naturellement être mis en doute, mais pas le constat fait par la province jésuite et d'autres observateurs.

 Laurent Jerry : À ma connaissance, Gaël Giraud ne s'est jamais rétracté à propos de son affirmation selon laquelle la guerre en Ukraine était le résultat d'un piège tendu par la CIA [9]. Autrement dit, Vladimir Poutine n'est pas un dictateur impérialiste qui a déjà massacré en Tchétchénie et ailleurs pour accroître sa zone d'influence, mais avant tout la victime d'un complot. Où sont les éléments mettant en cause la CIA, à part dans son imagination et dans celle de quelques anti-Américains primaires ? Je n'ai jamais rien lu qui étaye cette thèse.

Ydecreux (discuter) 21 novembre 2023 à 20:16 (CET)

• de nombreux autres observateurs ont fait le même constat, y compris dans les sources de l'article : J'ai précisé que Le Monde se contentait de rapporter la condamnation par sa hiérarchie, et qu'il existait une intervention à la radio de 2 minutes sur le sujet. Pour les deux autres sources, je n'y suis pas abonnée : pourriez vous citer les passages qui en traitent, ou si ce n'est pas possible pour des questions de copyvio, m'envoyer ces articles de l'Express et et de la Croix par mail ? Hors de ces articles, quels sont les nombreux autres observateurs ?
• La mention du complotisme en RI n'était pas contestée, sauf erreur ; c'est la mise en avant de la référence antisémite qui l'est (et les jugements sur ce que X devrait savoir ou pas relève de jugements personnels)
• J'ai commencé à compléter la partie travaux/idées, mais le plus gros, le plus central, reste à faire avec les communs. Je ne pense pas avoir le temps avant ce WE, donc NHP. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2023 à 08:29 (CET)

Merci @Pa2chant.bis. Je suis curieux d'en savoir plus sur ce sujet--Fuucx (discuter) 24 novembre 2023 à 11:07 (CET)

• Je trouve tout bonnement hallucinant que la mention de l'antisémitisme dans le RI fasse encore débat : on parle d'UNE phrase extrêmement maladroite sur David de Rothschild en trente ans de carrière : Gaël Giraud n'a jamais appelé à la haine des juifs, il n'a jamais répété de façon récurrente des propos tendancieux qui véhiculeraient un imaginaire antisémite, il n'a même pas eu des propos antisionistes au cours de sa carrière (si on considère l'antisionisme comme un pas vers l'antisémitisme ce qui fait débat) ; s'il s'en est pris à David de Rothschild (dont le nom de famille a effectivement été utilisé au cours de l'histoire pour véhiculer de l'antisémitisme) et non à un autre banquier, c'est parce qu'il se trouve que c'est celui-ci qui est l'ancien employeur d'Emmanuel Macron et qu'il voulait dénoncer l'idéologie privatisionniste de ce dernier (et il l'a fait en utilisant des raccourcis tout à fait contestables avec une dialectique qui peut effectivement s'assimiler à une forme de complotisme, ce sur quoi on est tous d'accord car, autant dire que les patrons de banques veulent majoritairement privatiser le plus de choses possibles au nom de leur intérêt de classe est défendable et sans doute vrai, autant l'expliquer par un "projet eschatologique" est stupide et a effectivement des relents complotistes).

  Ainsi, en essayant d'être le plus de bonne foi possible, je ne parviens à trouver aucun argument justifiant le maintien de la mention "antisémitisme" dans le RI, en revanche j'en trouve au moins 3 qui justifient son retrait : 1/ l'unicité de l'événement, son anecdocité au regard de la carrière de Gaël Giraud et le fait que l'antisémitisme n'a jamais été considéré comme une raison pour laquelle il est connu plaident pour que sa mention dans le RI va à l'encontre du principe WP:PROP et que, au vu de ces mêmes règles WP:PROP, son maintien ferait croire au lecteur que l'antisémitisme est une dimension centrale de la pensée de Gaël Giraud, ce qui n'est pas le cas ; 2/ il est question de la mobilisation (une seule fois) d'une "référence" antisémite et non de la promotion d'un discours, d'une argumentation, d'un raisonnement incontestablement antisémite (ce qui plusieurs contributeurs ont ici rappelés) ; 3/ comme je l'ai montré plus haut, en comparaison à des personnalités ayant mobilisés des références antisémites de façon beaucoup plus fréquentes (je pense en particulier à Jean-Luc Mélenchon) il serait inéquitable que celles-ci soient citées dans le RI alors que ce n'est pas le cas pour ce dernier.

  Ensuite, concernant le maintien de la référence au "complotisme" dans le RI, 1/ je considère comme @ManuRoquette que deux propos maladroits constituent un "non-événement" au regard de ce pour quoi Gaël Giraud est connu et qu'à ce titre, à mon sens et en raison des principes WP:PROP, il est difficile de défendre leur maintien dans ce résumé introductif (même si encore une fois, il est tout à fait justifié d'en faire mention dans le corps de l'article puisqu'il y a des références sourcées) ; 2/ encore une fois, il y a pour moi une inéquité à en faire mention alors que ce n'est pas le cas pour d'autres personnalités pour qui le complotisme occupe une place beaucoup plus importante dans les sorties publiques ; 3/ que le maintien de cette mention non seulement pourrait mais a déjà (par les commentaires de certains d'entre vous) justifié des analogies tout à fait contestables : Giraud pourrait ainsi, pour deux phrases douteuses, être comparé au professionnel du complot Didier Raoult, au négationniste Chouard, à l'esprit confus Aberkane ou encore à Montagnier 4/ plusieurs contributeurs plaident pour cette suppression (@ManuRoquette @IBG2018 @GloBoy93 ou trouvent l'article trop à charge (même si c'est moins le cas avec les dernières modifications des uns et des autres ces 48 dernières heures), il n'y a pas de consensus pour ce maintien (et même pas de majorité indicative) et j'estime (mais là, peut-être que je me trompe) qu'au nom de la valeur centrale dans wikipedia "supposez la bonne foi" on peut, en cas de désaccord, l'étendre aux personnes qui sont le sujet de nos articles : il faudra bien trancher, il y a un doute et l'un des principes fondamentaux du droit, c'est que le doute doit toujours profiter à un accusé. Lurafimo (discuter) 22 novembre 2023 à 13:11 (CET)

L'introduction de l'article de La Croix dit qu'il est accusé de propos antisémites, puis mentionne les reproches de sa province jésuite, mais ne semble pas prendre position directement. Il y a en revanche cet article déjà mentionnés plus haut dans la discussion : [10], et celui-ci, qui va plus loin puisqu'il n'accorde pas le bénéfice du doute à propos des intentions de Gaël Giraud [11]. Ce à quoi Lurafimo a répondu sans source que La Règle du jeu serait de droite et donc logiquement hostile à Gaël Giraud. Avis qui n'engage que lui à mon avis. Face à ces sources (que je vais ajouter à l'article), en existe-t-il qui prennent la défense de Gaël Giraud sur ce point, à part Les DéQodeurs (QAnon) ? Ydecreux (discuter) 22 novembre 2023 à 08:50 (CET)

 Ydecreux : la question n'est pas de savoir si La règle du jeu présente un biais politique quel qu'il soit. La seule question valable, c'est que ce n'est pas une source de qualité. C'est la première fois de ma vie que j'entends parler de ce média qui n'est qu'un blog bien organisé. --Laurent Jerry (discuter) 22 novembre 2023 à 09:32 (CET)

J'ai effectivement trouvé ces deux sources hier en faisant mes recherches mais toute deux ne me semblent pas fiables (et non, rien à voir avec leurs orientation politique).

• "La règle du jeu", revue-blog de poésie/philo/actu de Bernard-Henri Lévy principalement dédiée à publier ses essais [12], ses interviews [13], ses lectures [14], ses passages radio [15], ses divagations [16], ses podcasts [17]...
• L'Humeur du matin de Guillaume Erner est un billet d'opinion de ce dernier (format édito, publié avant le journal du matin)

ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 22 novembre 2023 à 09:44 (CET)

OK pour retirer ces deux sources si elles ne conviennent pas. La Croix parle d'accusations d'antisémitisme autres que celle émanant de la province jésuite, donc ces deux sources ne sont pas indispensables pour sourcer la phrase actuelle. Ydecreux (discuter) 22 novembre 2023 à 10:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Lurafimo : Plusieurs utilisateurs plaident peut-être pour la suppression du passage sur le conspirationnisme de Gaël Giraud, mais au moins autant plaident à mon avis pour son maintien. Je notifie quelques-uns de ces utilisateurs présumés, qui pourront éventuellement infirmer ma perception de leur avis sur la question  Manacore, Durifon, Le chat perché, M.A. Martin, Panam2014 et Chouette bougonne ; Lewisiscrazy n'a pas participé à la discussion mais a aussi ajouté des passages relatifs à ces propos dans le RI. Je précise qu'en principe on essaie d'éviter de trancher ce genre de débats éditoriaux par un vote, à ma connaissance.

Il ne s'agit pas d'une déclaration conspirationniste isolée puisqu'il y a deux exemples de propos complotistes, sur deux sujets différents. Même si Gaël Giraud croit de bonne foi que la CIA est derrière l'invasion de l'Ukraine par la Russie, cela n'en demeure pas moins un propos complotiste sans le moindre fondement. Affirmer qu'Emmanuel Macron serait sous la coupe de son ancien employeur est un propos complotiste, que Gaël Giraud l'ait tenu par antisémitisme ou pas. Affirmer que David de Rothschild voudrait privatiser le monde et détruire l'État social est aussi un propos complotiste. On peut apprécier par ailleurs le discours de Gaël Giraud sur des sujets liés à l'environnment, mais il s'agit là de nos opinions personnelles qui n'ont pas à affecter notre traitement de l'information.

Le fait que Gaël Giraud ait tenu ces propos puis quitté les réseaux sociaux est une information importante pour une personnalité jusque-là très médiatisée.

Ydecreux (discuter) 22 novembre 2023 à 14:50 (CET)

Mais sur le fond, je suis d'accord avec beaucoup de choses que vous dîtes et c'est pour ça que je ne conteste pas du tout la présence de ces infos dans le wiki ! Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi vous vous obstinez à vouloir le mettre dans le RI. Je crois que les arguments que j'avance dans mon paragraphe un peu plus haut sont valables... Lurafimo (discuter) 22 novembre 2023 à 15:23 (CET)

Et outre les personnes que je citais plus haut qui se sont ouvertement prononcées pour le retrait, je vois que @Baldurar vient aussi d'intervenir en ce sens ; @Dilwenor46, @Pa2chant.bis et @Fuucx semblent aussi mal à l'aise... Essayons tous d'être de bonne foi : il n'y pas de consensus pour laisser cette phrase et il me semble qu'en l'absence de consensus, cela doit profiter à la personne incriminée. Lurafimo (discuter) 22 novembre 2023 à 15:32 (CET)

Attention Lurafimo, je ne cautionne pas entièrement votre argumentation et je n'ai pas encore fini ma réflexion.

Je suis en train de soupeser vos arguments.

Je vois par exemple que votre argumentation comporte quelques points faibles : vous plaidez par exemple pour dire que les propos de Giraud ne seraient pas « la promotion d'un discours, d'une argumentation, d'un raisonnement incontestablement antisémite ». C'est votre opinion.

C'est aussi l'opinion de Giraud :

« Gaël Giraud dit avoir pris « conscience en réécoutant » ses propos que ces derniers « pourraient être détournés en vue d’alimenter un imaginaire antisémite nauséabond, bien connu et traditionnellement associé à un prétendu pourvoir occulte de la finance » [18]

Ce n'est pas l'opinion de certaines sources :

« il est un maladif conspirationniste antisémite » François Heilbronn Professeur Associé à Sciences-Po

« Comment peut-il tenir des propos antisémites sur un sujet aussi central que la politique d’un état démocratique » Radio France

C'est un type d'argument qui je crois ne doit donc pas être pris en compte, car cela serait utiliser nos opinions personnelles sur le sujet pour rédiger l'article. Je vais encore réfléchir. Cordialement Baldurar (discuter) 22 novembre 2023 à 15:38 (CET)

J'entends bien. Je précise encore que je ne nie pas le caractère problématique des propos sur David de Rothschild. Lurafimo (discuter) 22 novembre 2023 à 15:39 (CET)

Pour moi, ce qui constitue le meilleur de votre argumentation est l'inégalité de traitement : pourquoi d'autres personnalités qui sont accusées bien plus souvent d'antisémitisme n'ont rien dans le RI, alors que pour un seul propos polémique, Giraud aurait droit à sa mention d'antisémitisme dans le RI.

Concernant le caractère anecdotique ou pas, là c'est plus flou pour moi : il a tout de même décidé d'arrêter toute présence médiatique, ce qui n'est pas rien. Mais il est vrai que cela pourrait être un retrait momentané. Et peut-être cela n'aura-t-il pas grand impact par la suite. Je ne sais pas. Peut-être est-ce un peu tôt pour remonter l'évènement dans son RI. Baldurar (discuter) 22 novembre 2023 à 15:53 (CET)

D'après l'article du Monde [19] ce silence serait à la demande de sa congrégation jésuite Lurafimo (discuter) 22 novembre 2023 à 15:58 (CET)

Très peu de sources accusent Gaël Giraud d'être effectivement antisémite (parmi celles citées, je n'ai vu que l'article de La Règle du jeu). En revanche, les observateurs ont relevé le caractère antisémite de ses propos. Je ne sais pas si c'est ce qui ressort de la lecture de la phrase. Ydecreux (discuter) 22 novembre 2023 à 16:11 (CET)

Encore un exemple glané en parcourant l'encyclopédie : le député Fabien Di Filippo a traité Macron de "président Rotschild" ce qui lui a valu des accusations d'antisémitisme par la LICRA (sans parler du reste : une litanie de propos polémiques) : cela figure sur sa page wikipedia mais pas dans le RI...

Les mots controversés sont à peu près les mêmes : encore une fois, pourquoi cette inégalité de traitement ? Si on laisse ça sur le RI de Giraud, alors soyons cohérent et mettons le aussi sur celui de Di Filippo. Lurafimo (discuter) 23 novembre 2023 à 12:52 (CET)

Par ailleurs, je viens de voir qu'en fait, Giraud ne s'est pas retiré des médias français après les polémiques : j'ai trouvé cette interview sur RFI, en avril 2023 [20] Lurafimo (discuter) 23 novembre 2023 à 13:08 (CET)

Merci pour la modification à propos du retrait de la vie médiatique. Je voulais faire quelque chose de semblable hier, mais j'ai tergiversé.

Les propos du député LR que vous citez sont nettement moins développés que ceux de Gaël Giraud, qui présente explicitement le président comme sous la coupe d'un banquier qui lui dicterait ce qu'il doit faire : « Emmanuel Macron est le porte-flingue si je puis dire de David de Rothschild. (...) C’est un garçon qui exécute un programme qui lui est dicté par d’autres, notamment David de Rothschild, et ce programme c’est la privatisation du monde et la destruction de l’État social ». Au-delà du délire complotiste, ces phrases reprennent trait pour trait une théorie antisémite. Comment en est-il arrivé à dire cela ? Je n'en sais rien, car je ne connais pas les cercles au sein desquels il évolue. Ses propos délirants ne sont pas comparables à ceux de Dieudonné, mais le parallèle avec ceux de Fabien Di Filippo ou Guillaume Meurice n'est pas non plus pertinent.

Ydecreux (discuter) 23 novembre 2023 à 14:21 (CET)

La présence dans le RI est fonction de notre opinion personnelle sur le niveau de « délire » ? Baldurar (discuter) 23 novembre 2023 à 16:40 (CET)

Je plaide plus haut pour que ce soit l'importance prise par le sujet dans les sources de l'article le critère principal (presque toutes les sources récentes sur Gaël Giraud mentionnent ses propos conspirationnistes et l'accusation de plagiat dont il a fait l'objet), mais je réponds malgré tout à l'argumentaire qui m'est opposé, qui se base sur une comparaison avec un cas très différent. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2023 à 16:58 (CET)

La phrase actuelle (« En 2022, il est critiqué pour deux déclarations conspirationnistes, dont l'une à connotation antisémite dans un entretien sur la chaîne Thinkerview. ») est déjà plus exacte. La connotation antisémite reste subjective et rare dans les sources, Macron n'a jamais caché avoir reçu des millions d'euros de la banque Rothschild quand il y était, imaginer sans preuve qu'un lien entre les deux persiste est du complotisme mais il est dur d'y voir une discrimination ou hostilité manifestées à l'encontre des Juifs en tant que groupe ethnique, religieux ou supposément racial (et dire que ça se rapproche d'une rhétorique connue et similaire semble être un manque flagrant de présomption de la bonne foi).

Personnellement, je trouve cette phrase et particulièrement le terme antisémite de trop dans le RI. c'est moi qui avais développé le paragraphe critique à la base mais maintenant que j'ai un peu plus creusé les sources, je considère que quelqu'un qui ignorerait tout du personnage et qui lirait uniquement le RI aurait un avis biaisé de ce qu'en disent les sources: sur les dizaines (centaines?) de sources disponibles, on en a 3 sur ce dérapage et le terme est issu de sa propre communauté... ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 novembre 2023 à 17:07 (CET)

Je peux volontiers présumer que Gaël Giraud était de bonne foi, et ce d'autant plus que son discours est trop proche des théories antisémites du siècle dernier pour qu'il ait osé le prononcer en connaissance de cause. Les vrais antisémites préfèrent les discours codés, les pancartes « Mais qui ? » par exemple. Pour moi, le fait qu'il ait fait une déclaration à connotation antisémite ne présume pas qu'il soit antisémite, et le lecteur qui voudrait en savoir plus a toujours la possibilité de lire le paragraphe correspondant dans l'article.

Pour ce qui est de votre recherche Google, je pense que vous n'avez pas dû voir qu'elle portait sur les pages publiées jusqu'au 1^er septembre 2022, alors que son entretien problématique pour la chaîne Thinkerview a eu lieu en octobre 2022. Dans les sources récentes, le caractère ambigu et controversé du personnage est presque toujours rappelé. C'est le cas pour les trois premiers articles de presse proposés par Google : Le Monde, Marianne, Libération ; dans les quelques suivants on a aussi : La Croix et Regards protestants.

Ydecreux (discuter) 23 novembre 2023 à 20:41 (CET)

Je pense que revenir à la formulation courte qui prévalait avant votre modification : « En 2022, il est accusé de plagiat et de tenir des propos complotistes. » pourrait aller. Après tout, le RI doit être aussi concis que possible. Je pense qu'ensuite ce paragraphe a enflé inutilement. Vous avez voulu indiquer que le plagiat concernait son livre destiné au grand public, mais en réalité il concernait sa thèse et son livre, donc j'ai dû allonger encore un peu pour être complet. Vous avez précisé que les propos complotistes portaient sur Emmanuel Macron et sur la guerre en Ukraine ; j'ai souhaité raccourcir un peu sans complètement annuler votre modification, donc j'ai remplacé par « propos complotistes et antisémites ». Partant de là, d'autres utilisateurs ont voulu préciser que les propos antisémites ne concernaient qu'un seul entretien, et finalement le paragraphe est devenu manifestement trop gros, d'où cette longue discussion. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2023 à 20:56 (CET)

Mais bon sang... il y a eu un très large consensus pour retirer la mention des accusations de plagiat du RI (cf les débats sur cette page et ceux sur Wikipédia:Le Bistro/20 novembre 2023) : vous voulez parler en RI d'un "plagiat" où le "caractère original" des travaux est reconnu par le jury de thèse, où le contenu non correctement cité est en deça du seuil de 5 % toléré et où le titre de docteur a été confirmé par ce dernier. Je ne comprends pas votre acharnement à faire mention de ça... Lurafimo (discuter) 23 novembre 2023 à 21:17 (CET)

Concernant l'argument que vous évoquez, il est logique que, Giraud n'étant que peu revenu sur les médias francophones depuis les polémiques, les derniers articles parlent des polémiques... puisque c'était le sujet de ces articles. Dans son interview sur RFI en avril dernier il n'en est fait aucune mention : vous noterez qu'il s'agit d'un média tout de même un peu plus digne de confiance sur la question du complotisme et de l'antisémitisme que la feuille de chou du fan-club de BHL que vous avez cité ici à plusieurs reprises (qui publie notamment Yann Moix, le mec qui faisait d'immondes dessins sur les Juifs, dignes des pires heures de la collaboration). Et aucune mention non plus des polémiques dans les médias étrangers qui parlent de lui.

Et encore une fois, je reparle du principe d'équité : puisque vous estimiez - avec vous pour seul arbitre - que la polémique sur Rothschild et Macron de Fabien Di Filippo n'est pas du même ordre que ce que vous appelez le "délire" de Giraud, nouvel exemple : le délire de Mathieu Kassovitz sur le 11 septembre, où il a répété pendant des années le cas d'école du complotisme c-à-d en gros que la CIA serait à l'origine du 11 septembre, et bien on n'en fait pas mention non plus sur son RI...

Et encore une fois, en l'absence de consensus sur la question (c'est le moins qu'on puisse dire), j'estime que le doute doit profiter à la personne accusée.

Et je ne reciterai pas la demi-douzaine d'autres arguments évoqués sur cette page et sur le bistro, par moi et par d'autres, allant dans le sens de la suppression pur et simple de la mention des controverses dans le RI. Lurafimo (discuter) 23 novembre 2023 à 21:39 (CET)

Les sources à propos de cette accusation de plagiat existent et sont nombreuses ; le sujet est abondamment commenté dans la presse et développé dans l'article. Le jury de thèse a sanctionné l'auteur de la thèse par le retrait de sa mention, alors que presque toutes les thèses obtiennent une mention, presque toujours très bien, et très souvent avec les félicitations du jury. L'éditeur a retiré l'ouvrage des librairies, ce qui est très rare d'après au moins une source citée dans l'article. Tout cela n'est pas anodin. Quant au consensus très large, je ne le vois pas. Cette phrase a été introduite par Lewisiscrazy, reformulée par EricDuflot1968, retirée certes par quelques comptes nouvellement créés et par vous (à plusieurs reprises) mais restaurée à chaque fois par plusieurs utilisateurs différents. Plusieurs utilisateurs (Chouette bougonne, M.A. Martin et Le chat perché au moins) ont exprimé l'idée plus haut qu'ils ne voyaient pas pourquoi il faudrait changer le RI, alors qu'il contenait encore la mention de ce plagiat. Manacore semblait pour le moins agacé de ce débat. Je ne sais pas ce qu'ils pensent de la question précise du plagiat mais il n'y a pas lieu de présumer par défaut qu'ils seraient d'accord avec vous, et il y a de très bonnes raisons de présumer qu'ils s'opposent à la suppression pure et simple de cette phrase du RI. Vous parlez d'un article de La Règle du jeu comme exemple d'une source de qualité inférieure à RFI, mais cet article ne figure pas dans la liste des cinq références récentes que je viens de rappeler. On n'est pas loin de la stratégie de l'homme de paille. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2023 à 22:11 (CET)

Le Monde résume clairement son CV dans le chapeau de cet article: [21] --Lewisiscrazy (discuter) 23 novembre 2023 à 22:22 (CET)

Donc l'objection sur PROPORTION ne tient pas en effet. Panam (discuter) 23 novembre 2023 à 22:23 (CET)

Sur les cinq sources que vous citez, trois (Libération, La Croix et Regards protestants) parlaient des polémiques au moment où elles ont eu lieu : logiques donc qu'elles rapportent les faits. L'article de Marianne est postérieur mais explique justement que le moment des polémiques est passé pour Giraud et est beaucoup plus contrasté pour ne pas dire quasiment élogieux. Ne reste effectivement que l'article du Monde.

Et puisque vous vous évertuez à citer ici toutes les personnes qui vont dans votre sens, je renvoie moi aussi aux messages de @ManuRoquette@Baldurar@Dilwenor46@Fuucx@IBG2018@GloBoy93@ et Laurent Jerry à minima beaucoup plus contrastés ("des utilisateurs nouvellement créés" ;) ) Lurafimo (discuter) 23 novembre 2023 à 22:44 (CET)

Je n'ai pas cité ces personnes pour les rameuter mais parce que vous prétendiez qu'il existait un « très large consensus » pour la suppression de la référence au plagiat dans le RI. Or, personne à part vous n'a dit explicitement sur le Bistro que la référence au plagiat ne devrait pas figurer dans le RI, et ici, seuls ManuRoquette et IBG2018 l'ont fait (la seconde en modifiant le RI), alors que plusieurs autres utilisateurs ne voyaient pas l'intérêt de modifier le RI. Je ne sais pas si vous surpondérez les avis qui vont dans votre sens, mais on semble être loin du très large consensus dont vous parlez. J'ai fait une proposition pour un retour à une version nettement antérieure de la formulation du paragraphe, car c'est une solution à laquelle on a parfois recours. Au moins de votre côté, cette solution semble ne pas rencontrer un écho favorable. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2023 à 23:07 (CET)

Si, @Fuucx sur le bistro écrivait "Concernant sa thèse canonique d'après ce que j'ai lu, c'est vraiment mesquin. Donc je l'enlèverai."

@Dilwenor46 parlait d'une "injustice criante" pour la phrase d'origine dans le RI

Quant à @Baldurar, il a rejoint les débats après le retrait de la mention de plagiat mais, sans vouloir déformer ses propos, il semblait plutôt pencher en faveur d'un retrait de la mention des controverses en RI.

@Pa2chant.bis après le retrait de la mention de plagiat a notamment écrit "Je serais même pour virer cette "référence" du RI" en parlant du complotisme.

Et comme vous l'avez dit, @ManuRoquette et @IBG2018 ont plaidé pour la suppression.

Enfin @GloBoy93 et @DarkVador79-UA ont chercher à apporter certaines nuances à vos arguments.

Donc n'évoquer que deux contributeurs me semble pour le moins de mauvaise foi. Lurafimo (discuter) 23 novembre 2023 à 23:27 (CET)

à Ydecreux : Bonjour. Pour clarifier ma position : la mention du plagiat ne me semble pas indispensable dans le RI mais je n'ai aucune objection contre son retour dans ce RI. Quand l'un des comptes ci-dessus a, sans concertation, supprimé les ***deux*** mentions du RI (plagiat + complotisme), je n'ai rétabli que le second parce qu'il est essentiel et que toutes les tentatives d'édulcoration n'y changeront rien. (Nous avons même eu droit à un détour par Mathieu Kassovitz, c'est dire la vacuité de cette rhétorique du déni.) Cdt, Manacore (discuter) 23 novembre 2023 à 23:30 (CET)

Je pense qu'il serait temps de cesser cette usure @Lurafimo. Les discussions servent à améliorer l'encyclopédie, elles doivent être efficaces, si possibles brèves, argumentées et sourcées. Répéter les mêmes choses sur des dizaines de lignes et de commentaires, sans nouvelle source ou argument, pour tenter de "convaincre" ressemble davantage à "avoir à l'usure" ses interlocuteurs, ne sert à rien, et est même contre-productif (certains ici ont été longuement bloqués pour cela).

Y a-t-il un intérêt (majeur, au vu des longueurs) à enlever ces informations dûment sourcées (multi-sourcées) et développées dans l'article du RI ? Si oui, et que vous aviez expliquez brièvement et convaincu les autres contributeurs, ce serait fait je pense. Sinon, tentez-vous de faire du POV-pushing (cela y ressemble fort à mon avis) ? M.A. Martin (discuter) 23 novembre 2023 à 23:31 (CET)

Je ne vois pas en quoi je ferais davantage "d'usure" que @Ydecreux n'en ferait. Vos menaces de blocage me semblent malvenues.

Il y a un conflit manifeste entre d'un côté des personnes qui comme vous souhaitent maintenir ce paragraphe et d'autres comme moi qui souhaitent le supprimer : chacun a opposé des arguments dans cette discussion ; je considère les miens comme plus fondés mais j'imagine que vous pensez pareillement pour les vôtres. Je pense que ce conflit ne pourra être résolu que par l'intervention de personnes extérieures car un consensus ne sera vraisemblablement pas trouvé, combien même je me retirerais du débat.

Je ne fais pas davantage de POV-pushing que @Ydecreux et vous. Et puisque vous me faites des procès d'intentions et semblez douter de ma bonne foi, je note que d'autres contributeurs percevaient la possibilité d'un "règlement de comptes" sur cette page dans le bistro : j'ai cherché à présumer de la sincérité de tous mais le ton de ce débat me convainc de plus en plus que certains contributeurs cherchent absolument à sortir de la recherche de la neutralité. Je note par ailleurs que @Ydecreux était, d'après sa propre description, à l'école Polytechnique à la même époque que Giraud, et qu'il est aussi économiste : il est connu que les relations entre confrères dans cette discipline ne sont pas toujours des plus aimables lorsqu'il y a des différents universitaires ; aussi, je me permettrais de douter de son impartialité. Lurafimo (discuter) 23 novembre 2023 à 23:54 (CET)

Je confirme, je suis totalement, résolument contre le fait de mettre ces informations dans le RI, pour toutes les raisons évoquées plus haut. Merci Lurafimo--Dilwen (discuter) 23 novembre 2023 à 23:34 (CET)

Comme je l'ai dit juste après mon titre, le traitement de cet article qui est devenu non neutre et complètement à charge me paraît nettement relever de la désorganisation de l'encyclopédie.--Dilwen (discuter) 23 novembre 2023 à 23:41 (CET)

 Lurafimo : Comme vous êtes nouveau, j'attire votre attention qu'on doit toujours supposer la bonne foi des interlocuteurs en page de discussion. En l'occurrence, compte tenu de la longueur des discussions j'ai fait une recherche sur le mot « plagiat ». On a visiblement un peu plus d'avis en ce sens, y compris celui de Manacore. Je retire donc ma proposition de retour à une formulation antérieure. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2023 à 23:55 (CET)

Bien, actons donc de la persistance d'un conflit entre personnes de bonne foi et trouvons donc une solution pour en sortir. Lurafimo (discuter) 23 novembre 2023 à 23:59 (CET)

• Pour répondre à ce que dit sur moi Lurafimo : je suis d'une manière très générale contre la remontée dans le RI de « controverses » créées par des journalistes et contrevenant à WP:SP, une recommandation invitant à la prudence, voire à écarter les points de vue non argumentés présentés dans la presse.
• Exemple intéressant avec Giraud qui se retrouve avec une mention d'« antisémitisme » dans son RI, alors qu'on a pas de réflexion argumentée sur son éventuel antisémitisme perso. On sait la très forte critique qu'a Giraud des institutions bancaires et il est même soupçonné d'être impliqué émotionnellement ( « Il s’emporte quand il parle des banques, son dégoût est plus fort que lui » « il renonce finalement à une carrière en salle de marchés : ce « non » originel est la première marque de son dégoût pour la finance » [22]). Dans un cas comme celui-ci, il est particulièrement évident qu'il faudrait vérifier que sa présentation très négative de deux banquiers (dont l'un, Macron, est réduit au statut de gouroutisé reproduisant bêtement les idées de son mentor) n'est pas juste un dérapage de type émotionnel dirigé contre des gens dont le métier le « dégoûte », ce qui n'aurait donc absolument rien à voir avec la religion juive.

Baldurar (discuter) 24 novembre 2023 à 05:56 (CET)

Clarification de ma position, suite au ping reçu : quand je parlais de virer la "référence", je citais un extrait parlant " des « propos outranciers » aux « références antisémites »" : c'est bien sur la mention de ce qui est actuellement qualifié de "connotation antisémite" dans le RI que je me suis exprimée. Concernant le complotisme, tout est une question d'équilibre. Plusieurs sources mettent en avant une opposition entre un type brillant, « au profil souvent qualifié de «hors norme» dans la presse », intégrant dans ses travaux « les aspects éthiques, voire spirituels, de l'économie » et les deux incidents complotistes. Je plaide pour un article et RI équilibrés : soit dans le RI on ne met aucun de ces points, soit on les met tous. Concernant l'article, la section controverse est désormais d'une importance déséquilibrée par rapport au premier aspect, pas ou peu traité sauf erreur. Je suggère de faire l'impasse sur cette question du complotisme en RI tant que l'article reste aussi déséquilibré. Après (quand l'article sera complet), je suis favorable à la présence de cette opposition en RI mais en aucun cas de celle du complotisme seul.--Pa2chant.bis (discuter) 24 novembre 2023 à 08:39 (CET)

Pour moi, clairement, centrer l'article sur les polémiques est de la désinformation, et une mauvaise compréhension de Wikipédia:Importance disproportionnée. Gaël Giraud est, et ce, en s'appuyant sur les sources sérieuses, d'abord un prêtre jésuite, ensuite un économiste, enfin quelqu'un qui a eu des propos malheureux. La mention dans le résumé introductif de ces derniers me paraît envisageable, s'il s'agit d'une phrase maximum. Mais ne pas inverser complètement la nature de l'article. --Laurent Jerry (discuter) 24 novembre 2023 à 09:55 (CET)

Je suis d'accord avec les propos tenus par plusieurs personnes ici, et j'ajouterais que la formulation du RI est pour le moins hasardeuse : le RI ne résume pas, il reprend au compte de Wikipédia des accusations d’antisémitisme, délit pénalement sanctionné, qui n'ont jamais fait l'objet d'un procès et encore moins d'une condamnation. Au minimum, il faut revoir la formulation pour ne pas prendre parti, mais ça n'a sans doute pas sa place en RI. Keymap9 (discuter) 30 novembre 2023 à 20:16 (CET)

Article de l'Humanité

Je découvre avec délice l'article de l'Humanité et je me félicite qu'un contributeur a eu la bonne idée d'en faire mention dès le RI de façon à bien montrer comment l'obsession à salir le sujet de cet article de la part de deux groupies de Rudy Reichstadt et d'un confrère rival du dit sujet ayant ses invitations à la Banque de France vire au grotesque.

Maintenant que plus d'une dizaine de contributeurs ont exprimé leur malaise ou leur opposition face à la mention d'UNE phrase criticable dans TOUTE la carrière d'un homme, phrase qui n'a visiblement eu aucune incidence sur la fréquentabilité de l'homme en question (je constate encore ces dernières semaines une invitation par l'INA [23] ; depuis la polémique d'autres interventions ; et pour finir, rien que moins qu'un livre préfacé par le Pape (on a vu mieux en termes d'infréquentabilité...)) ; maintenant que l'obsession de quelques uns ridiculise le travail des contributeurs de cette encyclopédie au point qu'il en soit fait mention dans un hebdomadaire de premier plan comme un cas d'école de manipulation de wikipedia (je serais bien curieux de savoir à quelles fins), pourrait-on faire preuve de bon sens et, en accord avec les milliers de mots allant ici en ce sens, supprimer cette mention qui n'a strictement rien à faire dans le RI et enfin mettre un terme à cette controverse digne des plus belles heures de Byzance ? Bien cordialement. Lurafimo (discuter) 26 décembre 2023 à 01:13 (CET)

L'article de L'Huma a été introduit par le CAOU Aurelito1224 (40 contribs à ce jour), approuvé ci-dessus par Lurafimo (80 contribs à ce jour), qui s'empresse de vouloir supprimer la mention des propos conspirationnistes aux relents antisémites qu'a tenus GG, non sans tenter un procès d'intention envers les wikipédistes. Amusant. Si qq'1 a la patience de lancer une RCU et une DPP, nous aurons p-e fini de perdre notre temps. Manacore (discuter) 26 décembre 2023 à 01:20 (CET)