Discussion:Juan Asensio/Admissibilité
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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.
L'admissibilité de la page « Juan Asensio » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 2 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 juillet.
Important
- Copiez le lien *{{L|Juan Asensio}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Juan Asensio}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 25 juin 2016 à 00:32 (CEST)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Certes la page a été conservée par absence de consensus en 2009 ; mais, dans le cas d'espèce, je pense qu'une nouvelle vérification de l'admissibilité du sujet s'impose. Malgré la notoriété certaine — et, àmha, méritée — de son blog, ses articles dans la presse générale et littéraire, ses propres ouvrages de critique, une recherche Google donne essentiellement des résultats... bloguesques. J'ai bien peur qu'il n'attînt pas ni les WP:NECR, ni les WP:CGN, ni quelque autre critère.
Conclusion
Conservation traitée par Hadrianus (d) 9 juillet 2016 à 20:45 (CEST)
Raison : Absence de consensus.
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
- Un paragraphe est consacré au blogue d'Asensio dans « Enquête sur les blogs [sic] littéraires », sur magazine-litteraire.com, . PPS (notif.) 25 juin 2016 à 21:17 (CEST)
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]- Conserver Publications conséquentes chez des éditeurs reconnus. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 25 juin 2016 à 12:38 (CEST)
- Mike Coppolano : l'ennui est que je n'ai pas vu de recensions desdites publications dans la presse nationale. PPS (notif.) 25 juin 2016 à 13:00 (CEST)
Mike Coppolano et Arrakis : Les critères WP:NECR demandent « au moins deux livres publiés à compte d'éditeur par cet auteur, qui ont fait l'objet de critiques de longueur significative dans des médias de portée nationale ». Ici ce sont les critiques qui manquent. Bref, pourquoi faire de la pub à des journalistes inconnus de Valeurs Actuelles ? — ℳcLush =^.^= 8 juillet 2016 à 19:20 (CEST)- Schlum : à vrai dire, il n'a écrit dans VA que quelques papiers (par amitié pour Bruno de Cessole, selon ses dires, et non par adhésion à la ligne imprimée par Kerdrel). On ne peut donc pas réduire sa production critique — dont l'essentiel se concentre sur son blogue, Stalker — à cela — ce qui ne veut certes pas dire qu'icelle est notoire de façon nécessaire. PPS, le 8 juillet 2016 à 19:39 (CEST)
- Conserver Publications conséquentes chez des éditeurs reconnus (Cerf, Rocher,...) + personnalité influente dans son milieu politique et littéraire --Arrakis (discuter) 6 juillet 2016 à 13:06 (CEST)
- Conserver : en accord avec les avis ci-dessus, sans aller plus loin c'est à conserver (comme ça l'a été déjà en 2009)=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 8 juillet 2016 à 20:27 (CEST)
- Conserver Les affirmations de Mike Coppolano et Arrakis sont fiables. Juan Asensio est chez Sulliver, L'Harmattan, et il est aussi cité par Renaud Camus qui doit être d'une mouvance politique proche. Bastien Sens-Méyé (discuter) 8 juillet 2016 à 23:41 (CEST)
- Dans tous les cas, RC et JA ne sont certainement pas les meilleurs amis du monde... PPS, le 8 juillet 2016 à 23:51 (CEST)
- Conserver Publications conséquentes visiblement critiquées dans des revues littéraires. Il me semble notable dans son microcosme. MelAntipam (discuter) 9 juillet 2016 à 12:10 (CEST)
- MelAntipam : Critiquées dans quelles revues littéraires — ℳcLush =^.^= 9 juillet 2016 à 12:30 (CEST)
- La Revue des deux mondes et le Bulletin célinien. Ce n'est pas extraordinaire mais il y en a probablement d'autres. MelAntipam (discuter) 9 juillet 2016 à 13:28 (CEST)
- MelAntipam : Le Bulletin célinien, je ne trouve aucune mention de son nom dans les sommaires publiés sur leur site ; quant à la Revue des deux mondes, il y a écrit, je le trouve comme auteur, mais je ne vois pas de critiques de ses travaux (et même s’il y en a, ça pourrait être considéré comme de la promotion pour un de leurs auteurs). — ℳcLush =^.^= 9 juillet 2016 à 22:22 (CEST)
- Let's stop beating that poor dead horse Dans la Revue des deux mondes, il s'agit d'une note de lecture de Michel Crépu parue en septembre 2005 pour la Littérature à contre-nuit (disponible en ligne). Pour le Bulletin célinien, il s'agit d'une critique du même livre par Pol Vandromme parue probablement dans le n°271 (Google est venu à mon secours et n'indique que la page 26 de l'annuel 2006. J'ai vérifié par contre la longueur et la nature du texte pour m'assurer qu'il pouvait rentrer dans la définition d'une critique en bonne et due forme). Comme je l'ai dit cela n'a rien d'extraordinaire, mais ce ne sont pas de simple annonces de parution. Il s'agit de courtes critiques centrées. Je n'ai pas d'avis sur leur pertinence, j'ai juste noté leur existence. Par ailleurs, je dois confesser que je ne comprends absolument rien à ce qu'écrit cette personne, mais ce n'est pas ce qui était demandé dans cette procédure. MelAntipam (discuter) 10 juillet 2016 à 01:26 (CEST)
- MelAntipam : Le Bulletin célinien, je ne trouve aucune mention de son nom dans les sommaires publiés sur leur site ; quant à la Revue des deux mondes, il y a écrit, je le trouve comme auteur, mais je ne vois pas de critiques de ses travaux (et même s’il y en a, ça pourrait être considéré comme de la promotion pour un de leurs auteurs). — ℳcLush =^.^= 9 juillet 2016 à 22:22 (CEST)
- La Revue des deux mondes et le Bulletin célinien. Ce n'est pas extraordinaire mais il y en a probablement d'autres. MelAntipam (discuter) 9 juillet 2016 à 13:28 (CEST)
- MelAntipam : Critiquées dans quelles revues littéraires — ℳcLush =^.^= 9 juillet 2016 à 12:30 (CEST)
Supprimer
[modifier le code]- Plutôt supprimer : il me semble, hélas, qu'il y a manque de sources secondaires centrées sur Juan Asensio. Mais je serais ravi qu'on m'en apporte. PPS (notif.) 25 juin 2016 à 10:20 (CEST)
- Veuillez cesser de me "remercier". Mike Coppolano (discuter) 25 juin 2016 à 12:42 (CEST)
- Mike Coppolano : OK. Il me semble que vous me l'avez déjà demandé une fois, mais je l'avais oublié. Cord., PPS (notif.) 25 juin 2016 à 12:51 (CEST)
- Je ne suis pas votre "copain". Mike Coppolano (discuter) 25 juin 2016 à 12:52 (CEST)
- Pourriez-vous prendre un autre ton, s'il vous plaît ? Nous avons toujours été, ce me semble, en bons termes ; je ne voudrais pas avoir désormais à me plaindre de violation des règles de savoir-vivre. PPS (notif.) 25 juin 2016 à 12:56 (CEST)
- Détendez-vous, les mecs... Il fait beau. Bastien Sens-Méyé (discuter) 8 juillet 2016 à 23:42 (CEST)
- Je suis parfaitement détendu, et entends le rester, c'est pourquoi j'avais demandé à Mike Coppolano de bien vouloir se calmer. PPS, le 8 juillet 2016 à 23:50 (CEST)
- Détendez-vous, les mecs... Il fait beau. Bastien Sens-Méyé (discuter) 8 juillet 2016 à 23:42 (CEST)
- Pourriez-vous prendre un autre ton, s'il vous plaît ? Nous avons toujours été, ce me semble, en bons termes ; je ne voudrais pas avoir désormais à me plaindre de violation des règles de savoir-vivre. PPS (notif.) 25 juin 2016 à 12:56 (CEST)
- Je ne suis pas votre "copain". Mike Coppolano (discuter) 25 juin 2016 à 12:52 (CEST)
- Mike Coppolano : OK. Il me semble que vous me l'avez déjà demandé une fois, mais je l'avais oublié. Cord., PPS (notif.) 25 juin 2016 à 12:51 (CEST)
- Veuillez cesser de me "remercier". Mike Coppolano (discuter) 25 juin 2016 à 12:42 (CEST)
- Supprimer Bof, journaliste identitaire sur lequel on ne trouve quasiment rien ; ôté les sources primaires et blogs des références, on se retrouve avec seulement cet article qui est loin d’être centré. Me semble assez loin des critères WP:NPER. — ℳcLush =^.^= 8 juillet 2016 à 19:18 (CEST)
- "Journaliste identitaire" ? Pardon ? Vous faites et défaites des pages entières de cette encyclopédie et proférez des contre-vérités que vous ne prenez même pas le soin de légitimer ! Bel exemple de neutralité que voici ! Marzorus
- Plutôt supprimer. La question n’est pas de savoir ce que cette personne a écrit, mais ce que d’autres ont écrit sur elle. Pas grand chose apparamment. Grasyop ✉ 9 juillet 2016 à 00:11 (CEST)
- Pardon de devoir l'écrire noir sur blanc : c'est absolument faux. Il suffit, pour chacun de ses ouvrages, de consulter la revue de presse qu'il en a donnée, pour vous rendre compte de la fausseté de cette affirmation. Cela exige toutefois un minimum de travail qui n'a visiblement pas été réalisé, ici. Marzorus
- Supprimer Beaucoup de sources primaires à base de blog et de twitter. Une personne qui essaie de percer dans son domaine quoi ! Attendre encore 2-3 ans, permettra d'avoir du recul et d'établir une notoriété qui n'existe pas aujourd'hui.--Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 9 juillet 2016 à 01:19 (CEST)
- Plutôt supprimer Bof. Je me trompe peut-être, mais ça semble un peu trop limité pour l'instant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juillet 2016 à 08:29 (CEST)
Avis non décomptés
[modifier le code]Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Ancienne discussion
[modifier le code]
L'admissibilité de la page « Juan Asensio » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 5 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 mai.
Important
- Copiez le lien *{{L|Juan Asensio}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Conclusion
Raison : 7 Conserver, dont 4 non conditionnels, contre 2 Supprimer
Proposé par : Sigessäule (d) 28 avril 2009 à 00:09 (CEST)
L'entrée ne correspond pas de manière flagrante aux critères d'admissibilité (seulement deux véritables publications, n'ayant fait l'objet d'aucun travail critique significatif). D'autre part, la page semble en grande partie rédigée par son sujet, Asensio en personne (cf. la PdD), qui en prend prétexte pour injurier d'autres contributeurs. La mise en berne de son activité d'autopromotion sur WP (ajout de liens vers son blog sur de nombreux articles de WP) est vraiment souhaitable. La suppression de son terrain de jeu privilégié ainsi que la mise en liste noire du site stalker.hautetfort.com est peut-être la seule solution.
- L'initiative de "Sigessaule" me semble partiale et dirigée personnellement contre JA, mais avec des arguments échangés dans le cadre de la PdD et qui s'appliquaient jusqu'ici parfaitement à l'importun bien connu qui se cachait sous le pseudonyme Ad Aile. A vérifier que la procédure de PàS n'est pas ici instrumentalisée par quelqu'un qui en a fait les frais en raison de son autopromotion sur WP pendant plus d'un an... --Krrt (d) 28 avril 2009 à 08:31 (CEST)
- D'autres participants (de plus longue date) ont aussi eu des doutes sur l'admissibilité de l'article. Donc maintenant que la procédure est lancée, autant la poursuivre et voir ce que cela donne. Seudo (d) 28 avril 2009 à 09:05 (CEST)
- Pas de souci, je ne suis pas certain du caractère encyclopédique de cette page non plus, la procédure se justifie. Ce sont les raisons avancées par Sigessaule qui me semblaient un peu orientées, ça me rappelle des choses... Bon. Quid de la notoriété réelle ou supposée de JA, donc ? --Krrt (d) 28 avril 2009 à 09:46 (CEST)
- D'autres participants (de plus longue date) ont aussi eu des doutes sur l'admissibilité de l'article. Donc maintenant que la procédure est lancée, autant la poursuivre et voir ce que cela donne. Seudo (d) 28 avril 2009 à 09:05 (CEST)
- VOIR: Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#Écrivains et autres artistes de l'écrit
- Les conditions suivantes sont, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas, suffisantes pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé :
- L'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
- Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
- Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. :*Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.
- Pour cet article. --Vivre et laisser vivre! (d) 28 avril 2009 à 00:59 (CEST)
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
Moi, je trouve ça limite de créer un compte juste pour lancer une PàS. Seudo (d) 28 avril 2009 à 00:36 (CEST)
- Assez d'accord. Peut-être un CU pour vérifier qu'il ne s'agit pas d'une vendetta perso ? --Krrt (d) 28 avril 2009 à 08:32 (CEST)
- C'est un peut suspect oui, mais il faut utiliser le principe de précaution, c'est peut-être un nouveau arrivant en bonne foi!--Vivre et laisser vivre! (d) 28 avril 2009 à 00:46 (CEST)
- Avant de "voter" je me demande si ce personnage est notoire ou non? Est-ce que les critères d'admisibilité sont atteint? Est-il un artiste publiée selon les normes de wp? Je ne peut pas voir qu'il n'ait pas atteint ces critères en ce moment, mais je dois faire un peu plus de recherche. Le ton de l'article est un peu plus désagrable, oui je suis d'accord avec les liens vers les blogues.--Vivre et laisser vivre! (d) 28 avril 2009 à 00:41 (CEST)
- C'est un peut suspect oui, mais il faut utiliser le principe de précaution, c'est peut-être un nouveau arrivant en bonne foi!--Vivre et laisser vivre! (d) 28 avril 2009 à 00:46 (CEST)
- Il y a un problème de neutralité, mais pas d'admissibilité je crois. Seudo (d) 28 avril 2009 à 01:06 (CEST)
- Alors dans ce cas reprenons les critères :
- Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
- Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative
- Quels livres, publiés à compte d'éditeur, ont-ils subi des critiques de longueur significative ? Cet examen devrait permettre de résoudre le problème facilement ! — Calimo [réclamations] 28 avril 2009 à 10:52 (CEST)
- Alors dans ce cas reprenons les critères :
Pas créé de compte mais comme de toute manière mon avis ne sera point décompté... Pour répondre à Calimo, au moins sur UN des ouvrages d'Asensio, voici Revue de presse de Maudit soit Andreas Werckmeister !. Le même procédé peut être appliqué à ses principaux autres livres. Je suis bien d'accord avec vous : le problème n'est pas celui de l'admissibilité mais de la neutralité des interventions, dont celle de celui-là même qui a lancé la procédure de suppression de l'article sur JA et... créé un compte uniquement pour le faire. Puisque je suis bien vos procédures, il me semble que l'avis de cette personne ne peut absolument pas être prise en compte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.198.238.205 (discuter) le 28 avril 2009 à 11:13
- « Principaux autres livres » ??? Allons Asensio, gardons la tête froide... Sigessäule (d) 28 avril 2009 à 11:53 (CEST)
- Sigessaule : allons allons, vous n'êtes qu'un faux-nez. Essai sur l'oeuvre de George Steiner, ce qui fait UN. La Littérature à contre-nuit, ce qui fait DEUX, La Critique meurt jeune, ce qui fait TROIS. Vous savez compter ?
- J'en doute.
- J'aime assez discuter mais la mauvaise foi me fait monter au plafond. Schiboleth
Question : Ne devrait-on pas prendre en compte le fait que le Stalker occupe une place dans le paysage de la « critique en ligne » (si l'on admet et considère qu'il s'agit là d'un domaine en soi) ? Personnellement, je lis parfois les articles du Stalker, et personne ne m'a indiqué ce site : je l'ai trouvé par moi-même, sans le chercher, ce qui prouve (à mes yeux du moins) qu'il doit avoir une certaine visibilité, même toute relative.
Voilà la question sous son aspect technique : existe-t-il un outil (gougueulien ou autre) qui permette de mesurer la fréquentation de ce site ?
Il relèverait alors des critères s'appliquant aux sites web, non ? --Wikinade (d) 28 avril 2009 à 11:48 (CEST)
- Mauvaise idée car ce n'est pas Stalker qui a signé les livres de JA n'est-ce pas ?
- JA est donc un AUTEUR non seulement d'ouvrages MAIS AUSSI d'un blog. C'est à vous de vous adapter à lui, pas à lui, je le suppose, pour vous faciliter votre tache...
- Sur les outils : Technorati, Google Analytics, Page Rank, Wikio, vous avez l'embarras du choix, il suffit à chaque fois d'entrer l'URL du blog Stalker et vous obtiendrez quelques réponses.
- Du reste, il ne s'agit là que d'instruments plus ou moins fiables, incapables de mesurer la réelle portée et/ou l'audience de Stalker Schiboleth
- Le taux de fréquentation d'un site, qui plus est d'un blog perso, n'est d'aucune utilité dans l'appréciation de la notoriété d'un auteur, si l'on se réfère aux critères énoncés plus haut. Ces outils ne sont donc pas pertinents et cette démarche est une impasse. Schiboleth, personne n'a à s'adapter à qui que ce soit, le vote consiste uniquement à comparer les critères en vigueur sur WP pour l'admissibilité, et la notoriété de l'auteur en question. Son blog, on s'en fout un peu, en l'occurrence. Cordialement, --Krrt (d) 28 avril 2009 à 12:33 (CEST)
- Krrt : il me semble que c'est ce que j'ai écrit noir sur blanc, non ? Vous me demandiez des outils et je vous en ai donné quelques-uns, bien que je ne confonde absolument pas fréquentation d'un blog et notoriété. Schiboleth
- @Schiboleth,
- Merci pour les outils (ça peut servir), mais pas pour le ton de vos interventions (il me semble que vous desservez votre champion).
- @Krrt,
- Pas mieux, pour le ton. Et si je ne me « f*** » pas du blog, même « un peu », c'est parce que c'est le médium grâce ou à cause duquel j'ai appréhendé cet auteur qu'autrement j'aurais sans doute ignoré. Ça ne me semble pas si anodin.
- Merci d'apaiser un peu vos propos, dans la mesure du possible. --Wikinade (d) 28 avril 2009 à 12:44 (CEST)
- Wikinade : mon ton s'explique par le caractère partial et potentiellement non-neutre de cette PdD. La motivation initiale de Sigessäule me paraît douteuse : il s'est inscrit juste après le bannissement de Ad Aile, aux seules fins de suppression de l'article JA, et formule curieusement des reproches qui conviennent bien mieux au type qui a multiplié les faux-nez sur WP pour faire sa propre autopromotion (cf. Ad_Aile justement). ça n'est d'ailleurs pas la première fois que ce sinistre personnage obsédé par Wikipédia essaie de procéder à du vandalisme ou d'obtenir la suppression d'articles relatifs à des artistes. Pourquoi par exemple proposer de mettre le blog de JA en "liste noire" ? Et puis ensuite, on constate que JA intervient lui-même pour protéger la page, avec un ou deux nouveaux inscrits également, ce qui peut se comprendre, mais qui ne doit pas faire perdre de vue les critères objectifs d'admissibilité de l'article. Un blogueur n'est pas un écrivain, par exemple, et les critères sont très différents. Je préconise donc d'abord de se focaliser sur les critères WP d'admission, ce qui évitera les accusations de partialité, mais aussi d'ouvrir la consultation à d'autres que les -pro et les -contrat (administrateurs par exemple), d'autre part. --Krrt (d) 28 avril 2009 à 14:02 (CEST)
- En fait, nous parlons ici d'un critique littéraire qui publie son travail sur le Web, et qui, à seule fin de s'éviter le fastidieux travail de webmaster, publie depuis une plate-forme de publication automatisée - un weblog. Attention, il lui arrive également de réagir à des sujets d'actualité et/ou d'écrire sur des sujets de société, et la catégorie bloggeur français me semble donc justifiée, mais ce n'est que largement secondaire face à son activité de critique. Il y a effectivement un problème de partialité de la page, qui a été éditée par des personnes faisant fi de la neutralité de l'encyclopédie (y compris Juan Asensio lui-même, si j'ai bien suivi), et cela mérite sanction, mais rien ici ne peut justifier une remise en cause de la pertinence de la page.
- Cordialement,
- Autobahn.Babies (d) 28 avril 2009 à 14:20 (CEST)
- Un article WP sur JA est peut-être possible selon les critères d'admissibilité "blogueur". Il s'agit d'abord de vérifier s'il est admissible selon les critères "écrivain". D'ailleurs il ne s'agit pas d'un écrivain, mais d'un critique. Il est donc peut-être assez peu pertinent de lui appliquer les critères d'admissibilité d'un écrivain (sur ce point, les critères ne me paraissent pas remplis : il a publié à compte d'éditeur mais aucun article universitaire n'y est consacré). --Krrt (d) 28 avril 2009 à 15:03 (CEST)
- D'ailleurs il ne s'agit pas d'un écrivain, mais d'un critique. Euh, vous pouvez argumenter, Krrt ? je trouve cette affirmation complètement erronée pour ma part. Pour avoir acheté par curiosité La littérature à contre-nuit, et l'avoir lu, et plusieurs fois pour son texte sur Ernest Hello et Rimbaud, je peux vous certifier que Juan Asensio est bien un écrivain, et parmi les plus doués. Un écrivain est par ailleurs parfaitement en droit de choisir son mode de contribution à la littérature, critique, roman, nouvelles, essais (d'ailleurs, les textes de [La littérature à contre-nuit]] sont des essais, pas des critiques, pour ce que je m'en souviens), cela dépend de son libre-arbitre et c'est très bien comme ça. --Mahnmut (d) 30 avril 2009 à 12:11 (CEST)
- Non, ça n'est pas un écrivain. Un livre, dont le mérite n'entre d'ailleurs pas en ligne de compte, ne suffit pas à se dire écrivain. Vous l'avez aimé, d'autres pourront dire que c'est navrant, et peu importe, le mérite des productions n'est pas un critère : dans tous les cas, on n'est pas écrivain quand on a publié un livre et quelques recueils de critiques littéraires, désolé. Ce pourquoi je prône le retour à une version ancienne de l'article, où JA était référencé comme essayiste et critique littéraire, point barre. Je suis pour la conservation de l'article, mais je m'opposerai à toute qualification d'écrivain, qui est réfutée par l'intéressé lui-même sur son blog. --Krrt (d) 30 avril 2009 à 12:38 (CEST)
- Non, certainement pas :).
- Juan Asensio est un critique littéraire, reconnu comme tel par ses pairs (comme le montrent plusieurs sources évoquées ici-même), qui publie sur le Web depuis une plate-forme de publication automatisée (un weblog), et qui, accessoirement, et en second lieu, fait, parfois, acte de bloggeur.
- A seul titre de comparaison, prenons l'exemple d'un autre critique littéraire : Pierre Assouline (non, je vous en supplie, pas de polémique sur ce choix, j'ai croisé les catégories bloggeur français et critique littéraire français, ce nom est sorti, et la page est intéressante, c'est tout). La page contient une partie Son blog qui me paraît intéressante pour le débat qui nous occupe ici : d'une part, sa biographie et son travail de critique sont clairement séparés de la notice faite sur son blog (mais c'est beaucoup mieux sourcé), et d'autre part il est explicitement fait mention d'outils de classement de popularité (Wikio, notamment, où le Stalker figure en 66e position).
- Je pense qu'il serait intéressant de calquer la page Juan Asensio sur le même modèle et de l'améliorer/neutraliser en ajoutant les nombreuses sources qui ont été évoquées dans cette page.
- Je me permets donc d'appeler à l'apaisement, d'abandonner ce ridicule procès d'intention, qui a bel et bien été identifié comme tel dès l'ouverture de la procédure de suppression, et de commencer à travailler à l'amélioration de la page, afin qu'elle puisse enfin être utile et digne des critères de qualité de l'encyclopédie.
- Bien cordialement,
- Autobahn.Babies (d) 28 avril 2009 à 20:52 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec AB : JA est incontestablement un écrivain. D'ailleurs, Krrt, permettez-moi de vous rappeler que vous n'avancez, une fois de plus, aucune espèce d'argument pour étayer votre point de vue sauf, BIZARREMENT, le fait que JA prétende n'en point être un
- Quelle incroyable partialité tout de même que la vôtre, Krrt ! On pioche ou pas dans les déclarations de JA pour l'accuser quand cela vous arrange, c'est minable, intellectuellement parlant. Je précise : JA est un écrivain, oui, pas un romancier. Qu'est-ce qu'un écrivain ? Je crois que nous pouvons quelque peu nous accorder autour de cette notion grâce à la question du style, donc de l'écriture, plutôt que du support ou du truchement des écrits (livres, essais, blog). Or, incontestablement, il suffit de lire les contempteurs et admirateurs de JA, une fois sur deux revient l'accusation d'un style insupportable ou bien l'évocation d'un style incontestable. Krrt, vous semblez ne pas vouloir répondre à ma question sur votre page... Cordialement. Schiboleth
- D'ailleurs il ne s'agit pas d'un écrivain, mais d'un critique. Euh, vous pouvez argumenter, Krrt ? je trouve cette affirmation complètement erronée pour ma part. Pour avoir acheté par curiosité La littérature à contre-nuit, et l'avoir lu, et plusieurs fois pour son texte sur Ernest Hello et Rimbaud, je peux vous certifier que Juan Asensio est bien un écrivain, et parmi les plus doués. Un écrivain est par ailleurs parfaitement en droit de choisir son mode de contribution à la littérature, critique, roman, nouvelles, essais (d'ailleurs, les textes de [La littérature à contre-nuit]] sont des essais, pas des critiques, pour ce que je m'en souviens), cela dépend de son libre-arbitre et c'est très bien comme ça. --Mahnmut (d) 30 avril 2009 à 12:11 (CEST)
- Un article WP sur JA est peut-être possible selon les critères d'admissibilité "blogueur". Il s'agit d'abord de vérifier s'il est admissible selon les critères "écrivain". D'ailleurs il ne s'agit pas d'un écrivain, mais d'un critique. Il est donc peut-être assez peu pertinent de lui appliquer les critères d'admissibilité d'un écrivain (sur ce point, les critères ne me paraissent pas remplis : il a publié à compte d'éditeur mais aucun article universitaire n'y est consacré). --Krrt (d) 28 avril 2009 à 15:03 (CEST)
- Wikinade : mon ton s'explique par le caractère partial et potentiellement non-neutre de cette PdD. La motivation initiale de Sigessäule me paraît douteuse : il s'est inscrit juste après le bannissement de Ad Aile, aux seules fins de suppression de l'article JA, et formule curieusement des reproches qui conviennent bien mieux au type qui a multiplié les faux-nez sur WP pour faire sa propre autopromotion (cf. Ad_Aile justement). ça n'est d'ailleurs pas la première fois que ce sinistre personnage obsédé par Wikipédia essaie de procéder à du vandalisme ou d'obtenir la suppression d'articles relatifs à des artistes. Pourquoi par exemple proposer de mettre le blog de JA en "liste noire" ? Et puis ensuite, on constate que JA intervient lui-même pour protéger la page, avec un ou deux nouveaux inscrits également, ce qui peut se comprendre, mais qui ne doit pas faire perdre de vue les critères objectifs d'admissibilité de l'article. Un blogueur n'est pas un écrivain, par exemple, et les critères sont très différents. Je préconise donc d'abord de se focaliser sur les critères WP d'admission, ce qui évitera les accusations de partialité, mais aussi d'ouvrir la consultation à d'autres que les -pro et les -contrat (administrateurs par exemple), d'autre part. --Krrt (d) 28 avril 2009 à 14:02 (CEST)
- Krrt : il me semble que c'est ce que j'ai écrit noir sur blanc, non ? Vous me demandiez des outils et je vous en ai donné quelques-uns, bien que je ne confonde absolument pas fréquentation d'un blog et notoriété. Schiboleth
- Le taux de fréquentation d'un site, qui plus est d'un blog perso, n'est d'aucune utilité dans l'appréciation de la notoriété d'un auteur, si l'on se réfère aux critères énoncés plus haut. Ces outils ne sont donc pas pertinents et cette démarche est une impasse. Schiboleth, personne n'a à s'adapter à qui que ce soit, le vote consiste uniquement à comparer les critères en vigueur sur WP pour l'admissibilité, et la notoriété de l'auteur en question. Son blog, on s'en fout un peu, en l'occurrence. Cordialement, --Krrt (d) 28 avril 2009 à 12:33 (CEST)
- Wikinade : mon ton ne sert ni ne dessert JA, j'écris ce que j'ai à écrire, c'est tout et ne suis pas content et l'exprime lorsqu'un Sigessaule ment Schiboleth.
Admsissibilité et notoriété J'ai commencé l'autre soir à rassembler des liens pour sourcer un peu l'article, avec à la clé le saoûlage massif du canal IRC #wikipedia-fr en général et de gribeco en particulier. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on trouve un très grand nombre de sites Web littéraires (blogs et autres) où il est question de Juan Asensio et/ou du Stalker, même en écartant ses nombreuses interventions en commentaire/forum. On trouve pourtant des choses intéressantes du côté du blog de feu Dominique Autié (ici, là et là encore). J'ai, pour ma part, découvert Juan Asensio par ses critiques de l'œuvre de Maurice G. Dantec (qui le cite en remerciements de son ouvrage American black box), mais c'est un article paru dans le journal Les Échos de l'Économie (que l'on peut retrouver ici) qui m'a poussé à lire plus en détail ses productions. En fait, c'est assez simple : dès que l'on parle de blog littéraire, Juan Asensio finit par être cité (en termes élogieux ou pas) : la preuve en image (même pas besoin de citer Ariel Wizman). Et je pense mettre là le doigt sur quelque chose d'important : Juan Asensio, en tant que critique, provoque le débat, voire la polémique ; si je n'ai jusqu'ici indiqué que des partisans, je puis également citer des détracteurs, qui sont au demeurant beaucoup plus nombreux. Les consanguins ont déjà été cités, je n'en n'ajouterai pas d'autres.
Bien à vous,
Autobahn.Babies (d) 28 avril 2009 à 13:27 (CEST)
- La question de savoir si des blogs, qu'ils soient pro ou contra, sont pertinents par rapport aux critères d'admissibilité WP, reste posée. Le débat est miné, Asensio et quelques fans fréquentant apparemment cette PdD. Ad Aile semblait quant à lui avoir un avis préconçu tout aussi partial, mais inverse. Il faut donc s'en remettre aux seuls critères objectifs d'insertion dans l'encyclopédie. Une "notoriété" bâtie sur des blogs uniquement ne me paraît pas répondre aux critères relatifs à un auteur. S'il y a une catégorie "blogueur", alors là oui peut-être. --Krrt (d) 28 avril 2009 à 13:37 (CEST)
- Ajoutons que les "blogs" ne me semblent pas si nombreux que ça à mentionner Asensio. Le blog "consanguin" semble être le seul à critiquer le sujet, et les blogs en faisant la promotion sont également assez peu nombreux, ou encore il s'agit d'interlocuteurs habituels de JA (dont dans les deux cas, aucune objectivité). Je répète par conséquent que compte tenu de la partialité totale des blogs et forums, on ne peut absolument pas s'y fier pour évaluer la notoriété de quelqu'un. --Krrt (d) 28 avril 2009 à 13:42 (CEST)
- J'entends bien votre argument, et c'est pour cela que je n'ai cité que des professionnels du monde littéraire, Dominique Autié, Maurice G. Dantec ou même Leo Scheer (que je n'ai pas cité ici, mais sur IRC, c'est un oubli de ma part). Juan Asensio est un critique, son rôle est précisément d'être pour ou contre, et ses interlocuteurs jouent le même jeu, qu'ils soient amateurs, professionnels ou universitaires : la partialité des avis ne peut en aucun cas évincer le fait qu'il existe des avis, c'est-à-dire une notoriété. Mais même en écartant les publications que j'ai cité, il reste l'article des Échos de l'Économie, qui date, et je me permets de le rappeler, de 2006, et la vidéo de l'émission Parlons net de France Info, enregistrée lors du dernier Salon du Livre, et où ne s'expriment que des professionnels du monde littéraire. Ces deux sources-là me semblent difficiles à évincer ; nous pouvons, bien entendu, jouer encore quelques temps au jeu consistant à proposer puis évincer des sources, seul restera le fait que ces sources existent, et qu'elles traduisent une certaine forme de notoriété. Juan Asensio a publié des livres, des professionnels du monde littéraire jugent ses travaux suffisamment intéressant pour les inclure dans leurs débats, et ses textes ont fait l'objet de critiques, dont un grand nombre sont référéncées sur son site Web, voire même y sont publiées, qu'elles soient élogieuses ou pas : les critères d'admissibilité me semblent remplis (bien qu'aucun travail universitaire n'existe à ma connaissance).
- Cordialement,
- Autobahn.Babies (d) 28 avril 2009 à 14:04 (CEST)
Bien, je pense depuis un moment que cet article posait plus un problème de neutralité qu'un problème d'admissibilité, comme Seudo et Gribeco l'ont dit il me semble. Mais puisque la question est maintenant posée : si les références invoquées ne visent que des blogs, je pense que les critères d'admissibilité ne sont pas remplis. Si la collectivité pense qu'il y a matière à vote, alors le vote ne peut se faire que par rapport aux critères objectifs de WP, pas par rapport à ce qu'en disent tel ou tel autre blogueur. J'incline à penser, à titre personnel, que l'encyclopédie n'a pas à présenter un article pour tous les blogueurs qui peuvent prétendre à une forme ou une autre de notoriété.
- Donc si on reprend les critères, prière de les renseigner ci-dessous :
- # Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative
- - livre 1 :
- - livre 2 :
- - livre 3 :
- # Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur :
- Citer lesquels :
Enfin, je répète que ce vote devrait être soumis à des tiers non concernés. (A titre personnel, ayant été mis en cause par Asensio dans un article d'ailleurs imbécile, je m'abstiens pour le moment de voter et je ne le ferai qu'au terme du débat et au regard des éléments qui seront apportés) --Krrt (d) 28 avril 2009 à 14:42 (CEST)
Krrt, l'article imbécile que vous citez ne vous plaît pas et on comprend pourquoi puisque JA y relève pour le moins quelques troublantes précisions concernant vos interventions et votre adresse IP. Passons. Comment voulez-vous donc qu'existent des articles universitaires d'importance consacrés à des ouvrages qui sont ceux d'un... critique universitaire, dont le plus ancien livre date de 2001 ? Vous avez fréquenté quelque peu l'Université ? Vous devriez donc savoir que quelques années s'écoulent toujours avant que les textes d'un auteur, a fortiori s'il pratique lui-même la critique, ne soient disséqués par l'Université. Bien. JA a publié plusieurs articles purement universitaires, publiés par Minard Lettres Modernes. Une simple recherche en témoigne et, pour l'un d'entre eux, Knol, où est reproduit une longue étude sur la figuration du démoniaque selon Kierkegaard dans Monsieur Ouine de Bernanos. Autre chose : voici un compte rendu de ces articles, dans une revue universitaire, donc critique : [1] Une recherche plus approfondie sur ce même support [2] vous donnera je le suppose d'autres occurrences, dont celle-ci (mais je n'ai pas vérifié), sous la plume d'un auteur, Jean Védrines, qui évoque le travail de JA dans un livre intitulé L'écoute intérieure publié chez Fayard. Schiboleth
- Non, Schiboleth, l'article est imbécile, particulièrement imbécile, parce que JA confond plusieurs personnes de manière assez grave, et potentiellement justiciable. C'est en cela que c'est un article imbécile. JA fait bien de faire de la critique littéraire en ligne, parce que comme flic c'est raté. Mais comme je ne nourris pas de vendetta particulière à l'endroit de JA, vous remarquerez que ce n'est pas moi qui ai proposé sa page à la suppression. On voit donc où vous vous placez, Schibolet, à gober tout ce qu'il écrit et à monter la garde ici. Passons.... Ensuite, "comment je veux que..." ? Mais moi je ne veux rien. Y a-t-il ou non des articles universitaires consacrés à JA ? Je vais regarder vos liens, mais dites-vous bien que les critères WP sont objectifs, et que quiconque ne les remplit pas n'a pas à figurer dans l'encyclopédie. C'est le cas de bien des auteurs autoproclamés (voire autopromus) sur le web. Laissez donc la communauté se prononcer. La question demeure donc : y a-t-il un article universitaire consacré à JA (pas un article qui le "mentionne" ou y fait allusion, mais un article dont le sujet est JA) ? --Krrt (d) 28 avril 2009 à 15:27 (CEST)
Vous avez bien écrit : potentiellement justiciable ? Belle blague, alors que vous (les anonymes que JA allume) tirez votre petite force de rester planquer sous des pseudonymes ? Allons allons... Que fait JA du reste, et vous le savez bien : il affirme que vous (Krrt) et Kzztkrrt êtes une seule et même personne et cela lui a été confirmé par une ruse dont il s'est servi, usant de vos méthodes, créant un faux profil sur Facebook et discutant avec la galaxie consanguine. Il a obtenu une adresse IP, que l'on retrouvait sur le forum de Chronic'art où il s'est fait allègrement insulter selon ses dires, avant que certaines des interventions les plus inadmissibles n'aient été fort heureusement supprimées (et le forum finalement fermé). Du reste, l'adresse électronique de JA est PUBLIQUE donc, si vous avez été scandalisé par cette note (ce qui est possible. Je note cependant que JA/et ou son hébergeur n'ont reçu, dans un délai de trois mois après sa publication, aucune LRAR de mise en demeure concernant cette note), si donc cette note nuit gravement à votre honneur de pseudonyme, vous n'avez qu'à vous expliquer avec celui qui l'a écrite, non ? Je vais vous dire quelque chose, et j'estimerai alors ne plus avoir à intervenir : si JA disparaît de Wikipédia, ma foi, je suppose que vous aurez quelque difficultés à y faire entrer beaucoup d'autres, vu les critères qui sont ceux de WP. Critères qui me paraissent parfaitement normaux mais il faut tout de même faire une différence entre l'esprit et la lettre. Si JA ne remplit pas un seul des critères retenus, ses livres, je crois, respectent parfaitement leur esprit. Bonne réflexion. Schiboleth
- Voilà, c'est précisément ce que je craignais : vous n'avez pas la moindre objectivité. "vous les anonymes", "vous les ronds de cuir" aussi ? La multitude anonyme contre les wannabe en recherche de notoriété, débat classique. Et vous reproduisez ici ce que dit JA ailleurs (mais je pense que vous n'êtes qu'une groupie, pas JA lui-même qui intervient sous une IP référencée plus haut). Bien, la "galaxie consanguine" vous est manifestement aussi étrangère qu'elle l'est pour JA comme il l'a démontré dans son article imbécile. Quand on prétend mépriser les "anonymes", pas étonnant de procéder ensuite à autant d'amalgames : on peut dire ce qu'on veut sur un pseudonyme, il ne portera jamais plainte, même si on accumule les contresens et les mensonges. JA est un peu passé maître dans cet art. Je n'ai pas porté plainte d'abord parce qu'il parle de pseudonymes sur internet, et qu'un pseudonyme n'est pas protégé par la loi. Et ensuite parce que ses conclusions sont tellement hilarantes, pour qui sait, que ça n'en vaut vraiment pas la peine. Et enfin parce que JA, combien de divisions ? Allez, ne me faites pas rire, il s'agit d'un non-sujet. Pour clore : si JA se fait régulièrement houspiller (par le blog dont vous parlez justement), n'est-ce pas parce qu'il passe lui-même le plus clair de son temps à injurier les autres sur internet ? En tous cas, ça n'est pas une raison suffisante pour professer que quiconque s'en prend à JA relève forcément de la "galaxie consanguine", parce que ça, c'est d'une connerie achevée. Que JA patauge dans ses problèmes et pourchasse des fantômes en se cognant dans les murs, peu me chaud. J'interviens ici parce qu'il y a une PàS et qu'il y a des critères auxquels se conformer. Si JA disparaît de WP, vous ne pourrez rien y faire ni dire, et ce sera en fonction de critères objectifs. J'ajoute que la suppression de cette page n'est pas mon but, je pense qu'il fallait seulement la neutraliser (nous parlons d'un blogueur qui fait de la critique littéraire, l'article doit donc refléter cette réalité, peu importe l'avis de ses groupies et de ses détracteurs. Maintenant si le vote révèle qu'il ne remplit pas les critères "écrivain", ce qui semble le cas, alors il est possible de le supprimer, ou encore de le réintroduire selon des critères différents (y a-t-il un critère pour les "blogueurs" ?) Vous me suivez, chère groupie ? --Krrt (d) 28 avril 2009 à 16:00 (CEST)
Krrt : vous êtes un menteur, et de la plus mauvaise espèce.
1) vous n'avez pas porté plainte contre JA parce que cela vous aurait obligé à révéler votre identité. Vous me suivez, cher anonyme ?
2) lui-même, dans l'article où il vous moque, affirme à plusieurs reprises qu'il s'agit d'une nébuleuse. Il a tenu un fil, il l'a déroulé et, ma foi, il ne fait que relater ses procédés de flicage et donner ses conclusions prenez-en de la graine. Même en s'amusant, JA développe une herméneutique et s'y tient...
3) affirmer que les blogs des consanguins procèdent à une critique intelligente des textes de JA est un mensonge de plus à votre actif. Il suffit d'aller y jeter un oeil, voire deux et de se boucher les narines, pour constater que, DANS LE MEILLEUR DES CAS, il ne s'agit là que de parodies de potache et, dans le pire, de dénigrement et d'insulte systématique.
4) vous mentez encore, JA est un auteur, pas seulement un critique (MSAW ! publié par La Nuit n'est pas une étude mais une nouvelle) et encore moins un blogueur. En 2001, Stalker n'existait pas et JA oui, qui a écrit un essai sur George Steiner.
Je n'ai plus rien à vous dire, groupie de JA ou pas.
Du reste, pas besoin d'être un admirateur de JA pour trouver vos procédés absolument détestables, minables et s'inscrivant à l'opposé de vos dires sur votre souci d'objectivité.
En fait, Krrt, je ne savais rien de vous mais, ayant relu il y a quelques minutes l'article jubilatoire que JA vous a consacré(s), lisant vos interventions ici, j'estime qu'il n'a même pas été suffisamment méchant.
Vous êtes une imposture intellectuelle.
Schiboleth
- Comme vous voudrez, Seudo, mais cette réintroduction ne me paraît pas conforme aux avertissements de Wikinade. Monsieur Asensio, sous le pseudo Schiboleth, vient donc ici prendre prétexte de la discussion consacrée à son article sur WP pour reprendre des amalgames imbéciles auxquels il s'est préalablement livré sur son site. Et m'accuse de mensonge, lui qui ne sait pourtant rien de ce dont il parle. Donc en résumé : non, je ne suis pas un Consanguin, et si leur blog m'amuse beaucoup, je trouve qu'ils perdent du temps à mentionner un personnage aussi insignifiant. Il s'agit là d'un amalgame qui ne justifie aucune action judiciaire, parce qu'il s'agit de pseudonymes et que les personnes visées ont indiqué elles-mêmes qu'elles méprisaient les tentatives policières d'Asensio et que ses conclusions les faisaient rire. Je ne suis pas forcément aussi cool, et regrette que le débat sur WP soit une nouvelle fois pollué par les considérations d'un auteur qui profite des PdD ou des articles pour régler ses comptes ou organiser sa promo.
- Quant à ma position sur cet article, j'ai dit et je répète que sa suppression ne me paraissait pas totalement justifiée au début. Puis les critères d'admissibilité ont été invoqués, et je me demande du coup s'ils y répondent. Compte tenu de l'attitude agressive et mensongère de Schiboleth (soit Asensio) à mon égard, je vais regarder de près et en référer aux admins qui pourront eux aussi donner leur avis (sur l'admissibilité de l'article et strictement sur cette admissibilité, les polémiques d'Asensio n'intéressant que lui et ses groupies.
- Je répète enfin que Asensio n'est pas à considérer comme un écrivain, mais au mieux, comme un critique littéraire. Si vous tenez absolument à le référencer comme écrivain, on y appliquera les critères d'admissibilité avec toute la rigueur nécessaire compte tenu de ses propres interventions sur son propre article. Une nouvelle fois : WP n'est pas un outil d'autopromotion. --Krrt (d) 28 avril 2009 à 17:26 (CEST)
Wikipédia est une encyclopédie, pas un forum. Encore un nom d'oiseau et le blanchiment de courtoisie va s'imposer avec prégnance. Merci de votre compréhension
Je n'ai pas trouvé le modèle, s'il existe. --Wikinade (d) 28 avril 2009 à 16:28 (CEST)
- Etonnant : comment se fait-il que l'on laisse Krrt affirmer ce que bon lui semble et qui est faux de toute évidence ? Le fait d'affirmer qu'il est un menteur est-il une insulte ? Décidément, il y a des choses à revoir dans vos critères d'appréciation.
- Je me suis borné à dire que cet utilisateur pratiquait systématiquement d'odieux mensonges à l'égard de JA. Heureusement que l'historique de mes propos a été conservé, sans cela...
- Schiboleth
- Attention : Schiboleth (d · c · b) et Krrt (d · c · b), Wikipédia n'a pas vocation à accueillir vos conflits. Cette page est réservée à un débat constructif et apaisé pour l'édification de l'encyclopédie. À défaut de vous voir revenir à des propos moins passionnés et en tous cas exempts d'insultes selon la règle pas d'attaques personnelles de Wikipédia, vous serez bloqués en écriture. --A t a r a x i e--d 28 avril 2009 à 17:29 (CEST)
- Ataraxie, bien noté. Il n'y a aucune attaque personnelle de ma part contre Krrt, pour la simple et bonne raison que je me fiche de son identité et que lui, en revanche, paraît à tout prix vouloir tenter de me discréditer en 1) me confondant avec JA, 2) affirmant un certain nombre de mensonges sur les bouquins de celui-ci.
- Cependant, vous avez raison, je n'utiliserai plus, désormais, qu'un ton neutre, bien que je sois parfaitement décidé à balayer toutes les contre-vérités de ce Krrt fort peu scrupuleux et pourtant donneur de leçons. Schiboleth
- Accordons nos critères : Même "peu scrupuleux" et "donneur de leçons" sont des attaques personnelles (j'en ai autant pour Krrt, bien sûr). Dernier avertissement. --A t a r a x i e--d 28 avril 2009 à 17:48 (CEST)
- Si on se penchait plutôt sur les critères d'admissibilité de l'article ? Ataraxie, vous savez comment faire pour faire intervenir d'autres votants que des gens manifestement impliqués dans des querelles de personnes (moi y compris) ? --Krrt (d) 28 avril 2009 à 17:50 (CEST)
- Vous êtes des champions dans le domaine, il y a longtemps que je n'avais pas vu ça. Pour les votants, laissez-les venir, une page affiche cette proposition de "suppression" d'un article. D'autres personnes viendront certainement évaluer la situation.
- Essayez de respecter également l'indentation des discussions et de garder les dialogues dans l'ordre, vous donnez le mal de mer aux lecteurs. Merci. --A t a r a x i e--d 28 avril 2009 à 17:57 (CEST)
- J'ai pas de bol : quand j'interviens sur des pages à problèmes, je tombe souvent sur des excités (la Glaneuse, FL, maintenant JA). Accordez-moi de n'avoir suscité ni la PàS ni la polémique ici. ça serait dommage d'appeler des pompiers pour ça. --Krrt (d) 28 avril 2009 à 18:04 (CEST)
- SVP, j'en ai tout simplement assez que Krrt veuille me discréditer en répétant que je suis JA. Je ne l'accuse d'être personne, sauf un (zut, on va me censurer : mettez donc dans ce blanc le terme de votre choix: ). Qu'il en fasse de même pour moi, merci. Schiboleth
- J'ai pas de bol : quand j'interviens sur des pages à problèmes, je tombe souvent sur des excités (la Glaneuse, FL, maintenant JA). Accordez-moi de n'avoir suscité ni la PàS ni la polémique ici. ça serait dommage d'appeler des pompiers pour ça. --Krrt (d) 28 avril 2009 à 18:04 (CEST)
- Si on se penchait plutôt sur les critères d'admissibilité de l'article ? Ataraxie, vous savez comment faire pour faire intervenir d'autres votants que des gens manifestement impliqués dans des querelles de personnes (moi y compris) ? --Krrt (d) 28 avril 2009 à 17:50 (CEST)
- Accordons nos critères : Même "peu scrupuleux" et "donneur de leçons" sont des attaques personnelles (j'en ai autant pour Krrt, bien sûr). Dernier avertissement. --A t a r a x i e--d 28 avril 2009 à 17:48 (CEST)
- Attention : Schiboleth (d · c · b) et Krrt (d · c · b), Wikipédia n'a pas vocation à accueillir vos conflits. Cette page est réservée à un débat constructif et apaisé pour l'édification de l'encyclopédie. À défaut de vous voir revenir à des propos moins passionnés et en tous cas exempts d'insultes selon la règle pas d'attaques personnelles de Wikipédia, vous serez bloqués en écriture. --A t a r a x i e--d 28 avril 2009 à 17:29 (CEST)
- Bien très bien. Regardez mes interventions et mes propos. Je ne vise qu'à examiner sereinement cette page, et j'ai indiqué que je n'avais pas pris part au vote précisément parce qu'Asensio a bêtement mis en cause mon pseudonyme dans un article (thèse qu'il reprend ici sans rapport avec le vote). Ce pourquoi j'avais précédemment effacé la polémique, que Seudo a remis en ligne. Soit on efface tout, soit on s'engage dans des difficultés que personne n'a envie de subir. Je renvoie donc à la seule chose qui me paraît pertinente :
- # Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative
- - livre 1 :
- - livre 2 :
- - livre 3 :
- # Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur :
- Citer lesquels :
- --Krrt (d) 28 avril 2009 à 17:37 (CEST)
Pour information : Ce registre est éloquent. Va-t-on laisser Asensio spammer plus longtemps sur WP ? Bergounioux (d) 29 avril 2009 à 10:27 (CEST)
- Spammer ? Faites donc attention au sens des mots, Bergounioux. Les liens vers Stalker ne concernent a priori que des textes critiques sur les auteurs concernés. Où est le problème ? Schiboleth
- Quand l'auteur d'un blog insère des liens vers ses petites notules à qui mieux mieux dans l'encyclopédie, afin de faire connaître son nom, on dit généralement qu'il spamme. C'est l'usage. Bergounioux (d) 29 avril 2009 à 10:57 (CEST)
- C'est intéressant, cette page de liens. Merci Bergounioux, je suis d'accord avec vous sur les auteurs "plus ambitieux que notables", de manière générale. Ils sont une menace pour WP, surtout lorsqu'ils versent dans l'hagiographie. Ici, apparemment quelqu'un établit systématiquement des liens vers le site d'Asensio depuis WP dès qu'un sujet commun est abordé. C'est un gros soupçon d'organisation minutieuse d'une promotion systématique. Il faudrait vérifier qui s'adonne à ça, et vérifier ce qui est prévu quand quelqu'un instrumentalise l'encyclopédie de la sorte en multipliant les liens vers un site. Cela dit pour chaque article en cause, libre à tout contributeur de supprimer le lien vers "Stalker" s'il ne présente pas de réelle pertinence. En revanche, je propose qu'on traite les sujets les uns derrière les autres : d'abord le sort de la page JA, ensuite l'examen des liens établis vers son blog. Concernant la page JA, voici mon opinion : JA semble avoir une notoriété suffisante pour figurer dans WP, mais les critères "écrivain" ne sont partiellement pas remplis (pas d'article universitaire consacré à JA / notoriété blog pas forcément suffisante par ailleurs). Par conséquent, je propose de conserver la page, de la ramener à de plus justes proportions (virer tout ce qui n'est pas sourcé, les détails privés qui ne regardent personne, et les POV), et de le référencer comme critique littéraire, ce qui permet de suppléer au défaut de conformité aux critères "écrivain". Qu'en pensez-vous ? --Krrt (d) 29 avril 2009 à 12:21 (CEST)
- L'introduction de la page est, je cite : Juan Asensio, né le 18 mars 1971 à Lyon, est un essayiste, polémiste et critique littéraire français. ; la page est catégorisée Essayiste français, Critique littéraire français et Polémiste. A aucun endroit il n'est fait mention d'un quelconque statut d'écrivain. Il me semble donc évident que la page est déjà référencée comme comme critique littéraire, et pas comme écrivain, et ce depuis le départ. Vous enfoncez là une porte ouverte, mon cher Krrt =). Mon avis étant de conserver la page pour avoir la possibilité de l'améliorer et de la neutraliser, et puisque cette idée semble être majoritaire parmi les intervenants, il me semble qu'un consensus commence à émerger (tant mieux).
- Cordialement,
- Autobahn.Babies (d) 29 avril 2009 à 13:31 (CEST)
- Je rappelle que cette page ne me posait pas de problème il y a encore quelques temps. Dont acte : si JA n'est pas référencé comme "écrivain", ça me va (comme expliqué à Schiboleth sur sa page de discussion, où nous avons a priori aplani le différend créé sur cette page). Portes ouvertes ? Pas sûr, mon cher Autobahn, dans la mesure où si on applique les critères mentionnés initialement pour un "écrivain", le second critère (article universitaire consacré à la personne) me semble toujours faire défaut. C'est pour ça que je dis qu'il faut appliquer des critères différents pour pouvoir conserver la page (cf. mon vote). Mais sur le fond nous sommes d'accord, j'ai l'impression : pour une version plus neutre, plus courte (plus en rapport avec la notoriété réelle de l'individu). Pour ce qui est des liens vers son site qu'on trouve dans d'autres articles, on vérifiera ensuite, lien par lien, qui les a mis et s'ils sont partinents, c'est une autre histoire. Cordialement, --Krrt (d) 29 avril 2009 à 13:38 (CEST)
- Effectivement Krrt, libre aux contributeurs des articles mentionnés de supprimer ou pas le lien vers Stalker. Dans certains cas comme ceux de Bernanos, Boutang ou encore Trakl, leur présence me semble parfaitement justifiable, étant donné qu'il s'agit 1) de critiques sur les oeuvres mentionnées et 2) d'auteurs pour lesquels existent en français peu de ressources critiques.
- Pas d'accord en revanche avec vous sur le point que vous soulevez et Autobahn.Babies a bien raison de vous signifier que vous vous trompez. Pour le reste, oui, je suis ravi que nous soyons revenus à un ton plus mesuré. Cordialement. Schiboleth
- Je viens d'aller faire un tour sur l'historique des modifications apportées pour Boutang, Sabato, Gadenne et Lem et a priori les liens pointant sur Stalker ne sont pas de mon fait ni même de celui qui, sur cette page, signait par son IP 212.198 etc.
- Je n'ai bien évidemment pas eu le temps d'aller plus loin mais, pour les liens concernés, tous pointent sur des textes qui sont en rapport direct avec le sujet et/ou l'auteur traité.Schiboleth
- S'agissant du problème examiné avec Autobahn : je mets en exergue le fait que les critères "écrivain" de WP, rapportés plus haut, posent problème parce qu'il me semble qu'un des critères n'est pas rempli. Nous sommes contraints d'être rigoureux sur ce point. C'est pourquoi je me demande s'il n'y a pas de critères plus adéquats, applicables par exemple aux critiques ou aux essayistes. Il est normal qu'un essayiste soit référencé sur WP, mais il est peu probable qu'un essayiste ait des articles universitaires sur lui. Tout dépend de la rigueur dans l'application des critères, j'en appelle à la communauté (et par exemple à des contributeurs plus rompus au projet Biographie, par exemple, qui pourront nous éclairer sur l'application la meilleure des critères d'admissibilité). Mon idée est de conserver cette page en s'assurant qu'elle est conforme aux critères WP, en matière de qualification comme en matière de neutralité et de proportionnalité du contenu.
- Pour l'autre problème évoqué, je n'ai pas non plus le temps pour l'heure d'examiner tous les articles, mais à l'évidence, les liens pertinents seront conservés. Par exemple, il est notoire que JA a consacré énormément de temps à Bernanos, le lien ne me semble pas a priori abusif. A vérifier pour les autres. Cordialement, --Krrt (d) 29 avril 2009 à 14:33 (CEST)
- Pour info > [[3]] --Krrt (d) 29 avril 2009 à 14:45 (CEST)
- C'est intéressant, cette page de liens. Merci Bergounioux, je suis d'accord avec vous sur les auteurs "plus ambitieux que notables", de manière générale. Ils sont une menace pour WP, surtout lorsqu'ils versent dans l'hagiographie. Ici, apparemment quelqu'un établit systématiquement des liens vers le site d'Asensio depuis WP dès qu'un sujet commun est abordé. C'est un gros soupçon d'organisation minutieuse d'une promotion systématique. Il faudrait vérifier qui s'adonne à ça, et vérifier ce qui est prévu quand quelqu'un instrumentalise l'encyclopédie de la sorte en multipliant les liens vers un site. Cela dit pour chaque article en cause, libre à tout contributeur de supprimer le lien vers "Stalker" s'il ne présente pas de réelle pertinence. En revanche, je propose qu'on traite les sujets les uns derrière les autres : d'abord le sort de la page JA, ensuite l'examen des liens établis vers son blog. Concernant la page JA, voici mon opinion : JA semble avoir une notoriété suffisante pour figurer dans WP, mais les critères "écrivain" ne sont partiellement pas remplis (pas d'article universitaire consacré à JA / notoriété blog pas forcément suffisante par ailleurs). Par conséquent, je propose de conserver la page, de la ramener à de plus justes proportions (virer tout ce qui n'est pas sourcé, les détails privés qui ne regardent personne, et les POV), et de le référencer comme critique littéraire, ce qui permet de suppléer au défaut de conformité aux critères "écrivain". Qu'en pensez-vous ? --Krrt (d) 29 avril 2009 à 12:21 (CEST)
- Quand l'auteur d'un blog insère des liens vers ses petites notules à qui mieux mieux dans l'encyclopédie, afin de faire connaître son nom, on dit généralement qu'il spamme. C'est l'usage. Bergounioux (d) 29 avril 2009 à 10:57 (CEST)
- Pour information les critères pour écrivains et assimilés ne demandent pas de remplir les 2 conditions édictées. Ce sont des conditions "suffisantes" et non nécessaires. Le point noir de ces critères est "et ont fait l'objet de critiques de longueur significative". Cela veut à la fois tout et rien dire. En général, l'aspect de publication à compte d'éditeur suffit à avoir des critiques de longueur significative dans une quelconque revue spécialisée (pas forcément visible par contre sur le net); et on ne retient que la première partie de la phrase : "deux livres ont été publiés à compte d'éditeur" qui sont plus facilement identifiables et justifiables Loreleil (Diotom) (d) 29 avril 2009 à 15:31 (CEST)
- Merci beaucoup de votre intervention. Je maintiens pour l'instant mon vote pour la conservation, dans les conditions exprimées ci-dessous. Cet article était proportionné et ne faisait pas d'hagiographie exagérée de son sujet il y a quelques mois, il est donc susceptible de rester sur WP compte tenu de l'application des critères explicitée par Lorelei, mais ce en dehors de toute forme de promotion ou d'approximation (notamment sur la catégorie "écrivain", cf. plus haut). --Krrt (d) 30 avril 2009 à 12:38 (CEST)
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]- Conserver L'auteur semble avoir une petite notoriété. Rien de bien grandiose, mais pour Wikipédia ça devrait aller. Seudo (d) 28 avril 2009 à 00:34 (CEST)
- Je ne veux pas perdre plus de temps sur cette page, où l'on ne sait plus à qui l'on parle à force d'écrans interposés. Mon sentiment (et rien de plus) est que l'article est à Conserver à condition de le purger de tout ce que l'on ne peut sourcer avec précision. Je crois que le « personnage » possède (midi vu à ma porte) une certaine notoriété (à défaut d'une notoriété certaine). Quant à l'« auteur », je n'ai pas la compétence pour me prononcer à son sujet. Bons débats aux courageux qui poursuivront ici. --Wikinade (d) 28 avril 2009 à 14:45 (CEST)--Krrt (d) 30 avril 2009 à 12:39 (CEST)
- Conserver D'accord avec les avis ci-dessus, notoriété suffisante pour une entrée dans WP --A t a r a x i e--d 28 avril 2009 à 16:10 (CEST)
- Conserver, mais selon les conditions soumises par Wikinade (d · c · b). J'ai un peu suivi le débat avant de voter, et je dois dire que 1> Beaucoup a lire! 2> SVP ajoutez les commentaires a la fin, et non au milieu du texte particulier. Il faut Garder l'ordre des commentaires, Utiliser correctement les indentations.--Vivre et laisser vivre! (d) 28 avril 2009 à 16:16 (CEST)
- Conserver, mais à la condition sine qua non de ramener l'article à de plus justes proportions, comme par exemple [[4]]. Je suis contre le référencement en tant qu'écrivain, parce qu'il ne remplit pas tous les critères WP et que ce choix devrait alors conduire à la disparition de la page. Il doit être référencé comme critique littéraire. --Krrt (d) 29 avril 2009 à 11:41 (CEST)
- Conserver très faible (on a demandé mon avis donc je passe le déposer) Au vue des critères, rien que sur l'aspect des publications j'ai le sentiment qu'on a aucun souci vis à vis des critères pour écrivain (essayiste et critique peuvent être assimilés à écrivain). La notoriété en elle même peut paraitre faible mais si on s'en contient aux critères propres à cette catégorie cela passe. Les critères généraux sont moins évident à l'heure actuelle, il parait peu évident qu'il existe des publications indépendantes sur la personne (les blogs ne sont pas des publications suffisantes et indépendantes même si elles sont négatives vis à vis de la personne) Loreleil (Diotom) (d) 29 avril 2009 à 15:17 (CEST)
- Pour compléter sur les aspects de "spam", il me semble évident que les recommandations sur l'utilisation des liens/sources externes ne sont pas du tout respecter et qu'il faudrait peut être alors songer à trier les liens vraiment pertinents voir blacklister (en cas de répétition de la démarche) le site en question Loreleil (d) 29 avril 2009 à 15:21 (CEST)
- Merci. Je propose de traiter ce point après la fin du vote sur la suppression de la page.--Krrt (d) 30 avril 2009 à 12:39 (CEST)
- Conserver Il vaut mieux trop de notices sur des gens secondaires que pas assez sur des gens importants. À mes yeux, Wikipédia n'est jamais aussi utile que sur les personnages peu connus, sur lesquels on a du mal à trouver ailleurs une notice. Du reste la notorité de J.A. est loin d'être négligeable. Si je tape "Juan Asensio" sur Google, celui-ci déclare 61000 références. Aucun problème non plus pour la catégorisation d'écrivain : la qualité du style est évidente. --Panetius (d) 4 mai 2009 à 03:02 (CEST)
Supprimer
[modifier le code]- Supprimer Pas assez de sources secondaires à ce jour pour rédiger un article neutre, seul le POV de l'auteur est représenté. --Gribeco (d) 28 avril 2009 à 18:23 (CEST)
- Supprimer N'entre pas dans les critères en tant que critique littéraire, et n'est pas écrivain, la règle des deux ouvrages publiés ne s'applique donc pas. À la trappe, jusqu'à ce qu'il atteigne les critères. --Surréalatino (d) 29 avril 2009 à 20:31 (CEST)
- Rappel de ce qui a été écrit plus : "Pour information les critères pour écrivains et assimilés ne demandent pas de remplir les 2 conditions édictées. Ce sont des conditions "suffisantes" et non nécessaires. Le point noir de ces critères est "et ont fait l'objet de critiques de longueur significative". Cela veut à la fois tout et rien dire. En général, l'aspect de publication à compte d'éditeur suffit à avoir des critiques de longueur significative dans une quelconque revue spécialisée (pas forcément visible par contre sur le net); et on ne retient que la première partie de la phrase : "deux livres ont été publiés à compte d'éditeur" qui sont plus facilement identifiables et justifiables Loreleil (Diotom)" Schiboleth
Avis non décomptés
[modifier le code]- Conserver L'auteur a une notoriété certaine et existent des comptes rendus critiques de ses ouvrages, publiés par des quotidiens et/ou des revues. Je précise que je viens de créer mon compte et que je ne fais que donner mon avis, qui ne sera certainement pas pris en compte dans le vote Schiboleth
- Conserver La notoriété de Juan Asensio dans le domaine de la critique littéraire est avérée (des personnes comme Dominique Autié ou Léo Scheer l'ont cité comme référence à plusieurs reprises, Maurice G. Dantec l'a cité en remerciement de son roman Cosmos Incorporated). Les manquements aux règles constatés sur la page lui étant consacré (notamment l'autobiographie) ne sauraient justifier une suppression de la page ; il serait par contre sage de bien faire comprendre à tous les intervenants qu'auto-promotion n'est pas encyclopédie. Autobahn.Babies (d) 28 avril 2009 à 12:53 (CEST) Moins de 50 contributions dans main.
Sauf erreur de ma part, AB, c'est en remerciements du troisième tome de son Journal, American Black Box, que Dantec a remercié Asensio, l'ayant d'ailleurs décrit (page à vérifier) dans ce même livre comme un génie solitaire. Schiboleth
- L'erreur est mienne, je viens de vérifier et c'est vous qui avez raison. Désolé. Mon avis ne sera pas comptabilisé pas simple manque de nombre d'édition ? Autobahn.Babies (d) 28 avril 2009 à 13:29 (CEST)
- Supprimer Je tombe ici depuis cette liste-là, qui contient, à mon avis trop peu de liens rouges. Voilà de jeunes auteurs qui ont fait parler d'eux essentiellement parce qu'ils ont tous fait pour faire parler d'eux, en usant et abusant de la polémique, souvent la plus stérile. Ne confondons plus l'importance (ou du moins la notabilité) littéraire et le bruit de l'agressivité gratuite. Bergounioux (d) 29 avril 2009 à 10:24 (CEST) Moins de 50 contributions dans main. (— D'accord, Wikinade, but franglais is not my tasse de thé.)
- Réduire Asensio à une participation à la revue Cancer!, c'est une plaisanterie. Renseignez-vous, Bergounioux, avant de tomber sur cette discussion, tout de même plus intéressante que vous avez l'air de le croire... Schiboleth
- Où avez-vous lu que je « réduisais » Asensio à Cancer ! ? J'ai simplement dit qu'il était comme d'autres signatures de cette revue défunte... à savoir un auteur plus ambitieux que notable. Bergounioux (d) 29 avril 2009 à 10:53 (CEST)
- Réduire Asensio à une participation à la revue Cancer!, c'est une plaisanterie. Renseignez-vous, Bergounioux, avant de tomber sur cette discussion, tout de même plus intéressante que vous avez l'air de le croire... Schiboleth
- Je suis d'accord avec Bergounioux, à propos de Cancer. Il faut absolument ramener cet article à de plus justes proportions, il a visiblement été rédigé à des fins promotionnelles. Mais ça n'a pas d'effet direct sur le sort de la page Asensio. --Krrt (d) 29 avril 2009 à 11:37 (CEST)
- Vous êtes d'accord avec un faux-nez Krrt. Utilisateur:Schiboleth
- Bon, oui, je n'ai pas de problème à dire que Cancer ! est une revue quelque peu surestimée (le plus drôle, c'est que JA l'a affirmé lui-même sur son blog, avec un article intitulé La revue Cancer est-elle immortelle ?) mais je m'élève en revanche contre les dires de Bergounioux, qui ne sait visiblement pas de quoi il parle (ce qu'il nous a à moitié avoué dans l'un de ses commentaires) : JA écrit peut-être, sans doute même, des textes critiquables, mais parler à leur égard de notules, c'est raconter n'importe quoi. Schiboleth
- Je suis d'accord avec Bergounioux, à propos de Cancer. Il faut absolument ramener cet article à de plus justes proportions, il a visiblement été rédigé à des fins promotionnelles. Mais ça n'a pas d'effet direct sur le sort de la page Asensio. --Krrt (d) 29 avril 2009 à 11:37 (CEST)
7. Conserver, aucune raison de dénier le statut d'écrivain à quelqu'un qui a publié 3 livres au moins à compte d'éditeur. --Mahnmut (d) 30 avril 2009 à 13:09 (CEST) Moins de 50 contributions dans main.
Fin des débats ?
[modifier le code]La procédure de suppression de la page a été lancée voilà sept jours révolus.
Il me semble évident qu'un consensus clair s'est peu à peu dégagé : la page fortement retravaillée, mais elle ne devrait pas être supprimée.
Je propose donc de clore ce débat et de retirer le bandeau de suppression.
Cordialement,
Autobahn.Babies (d) 5 mai 2009 à 00:16 (CEST)
- ok pour moi. Afin de virer les POV, les détails privés non encyclopédiques (intérêt par exemple de ses liens avec S. Lapaque "dont il salua l'ouvrage"... ?) et les traces du débat, je préconise un retour à une version plus neutre, disons antérieure à septembre 2008, afin d'éviter que des débats reprennent sur l'opportunité de conserver tel ou tel ajout depuis, puisque l'origine des ajouts est soit laudative soit péjorative. --Krrt (d) 5 mai 2009 à 09:57 (CEST)
- Le débat portait sur l'admissibilité de la page. Pour le contenu, que ceux que ça intéresse s'en chargent. Je retire le bandeau. Seudo (d) 5 mai 2009 à 10:23 (CEST)
Il y a un nouveau faux-nez sur la page de JA, qui modifie sans rime ni raison tout ce qu'il lui plaît de modifier. Il signe en caractère hébraïques, vous le reconnaîtrez je crois. Salut à tout. Schiboleth