Discussion:Philippe Guénin/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Philippe Guénin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Philippe Guénin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Philippe Guénin}} sur leur page de discussion.

Philippe Guénin

Proposé par : NoFWDaddress^(d) 4 novembre 2014 à 17:15 (CET)

Suite à cette discussion sur la PDD, il semble qu'il n'existe pas de sources secondaire centrée et fiable sur Philippe G. pour permettre l'écriture d'un article neutre et son admissibilité. Des sources secondaires il y en a, certes, mais pas de portée nationale et souvent pas sur Philippe G. lui-même, mais sur ses livres. Hors critères Notoriété générale, Sources secondaires et Notoriété des arts visuels

Notification des participants à la discussion sur l'admissibilité :  Hégésippe Cormier, Françoise Maîtresse, Silvy Nouchy et Dernier Siècle

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Bibo le magicien (discuter) 12 novembre 2014 à 09:45 (CET)

Raison : Large majorité pour la conservation de la page.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Analyse des sources

Si nécessaire, je vais reprendre chaque source et démontrer qu'elle n'est pas centrée sur le sujet (mais sur les livres), pas fiable ou pas de qualité. Sans compter le problème de portée nationale pour remplir WP:NG. --NoFWDaddress^(d) 4 novembre 2014 à 17:15 (CET)

ça serait bien. Matpib (discuter) 4 novembre 2014 à 18:10 (CET)

En fait cette analyse a déjà été faite par toi, je l'avais oublié --NoFWDaddress^(d) 5 novembre 2014 à 08:54 (CET)

Il est possible que les lecteurs de l’article ne remarquent pas une source très importante[1]. [2] Il s’agit d’une revue publiée à plus de 100.000 exemplaires dans le monde entier, et particulièrement dans les ambassades et consulats français . Cette revue, sous (ISBN 2-914935-75-7), est distribuée, par le ministère des affaires étrangères, direction générale de la coopération internationale culturelle du français. Division du français écrit et des médiathèques. cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 5 novembre 2014 à 10:34 (CET)

Wouaw, centré sur "Mondes récitatif" et pas PG. --NoFWDaddress^(d) 5 novembre 2014 à 17:21 (CET)

Quand je vois les discussions et que je vois ceci, j'avoue mon incompréhension. Si l'on met de côté la forme du passage qui avait été retiré(forme qui était effectivement à revoir), qu'est-ce que ça veut dire sur le fond ? C'est Philippe Guénin qui ne veut pas qu'on parle de lui, ce qui implique d'expliquer au lecteur ce qu'il fait précisément ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 novembre 2014 à 22:18 (CET)

Le conflit à l'origine porte sur les faits suivants : il a été introduit sur l'article Wikipédia quatre liens vers Alain Marc, qui écrit le plus souvent dans de petites revues peu distribuées Dans la bio que j'ai refusé, on tentait d'en introduire un cinquième en tout début d'article, au mépris des autres sources. Par la suite les bio proposées par NoFWDaddress incluait le nom de famille de l'auteur, qui a choisi de publier sous un nom de plume. Bio refusée au nom du principe de protection de la vie privée des personne vivantes. C'est à la suite du retrait par un administrateur, que scoofinder a mis la page en PàS et s'est attaqué a l'administrateur [3]. Ce n'est pas que Philippe Guénin ne veut pas que l'on parle de lui. Je pense personnellement que quatre liens sur un même auteur et l'introduction d'un cinquièmes lien en bio, détourne l'article de ses fonctions d'origine. L'article Philippe Guénin devient l'article Alain Marc Espérant avoir répondu à votre question, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 novembre 2014 à 06:00 (CET)

Quitte à prendre d'autres sources qu'Alain Marc, il faut quand même essayer d'étoffer un peu la bio, pour que le lecteur ait une idée un peu plus claire de ses activités (actuellement on ne comprend pas dans l'immédiat s'il est surtout connu en tant que poète ou en tant qu'artiste visuel) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2014 à 11:11 (CET)

Ce qui m'est insupportable dans cette affaire, c'est que Môsieur Guénin refuse que le nom de Marc soit associé à "sa" page dans l'encyclopédie. La biographie a été refusée (de quel droit?) uniquement parce qu'une info, une seule info, a été sourcée avec un ouvrage de Marc. Tout vient de là. On ne refuse pas une bio quitte à en aller jusqu'à la guerre d'édition, parce qu'une source revient trop souvent. On en rajoute d'autres et on fait en sorte de les lier à l'article plutôt que de les accumuler en bas de page pour le fun. Pour le reste Françoise Maitresse mélange toute la chronologie uniquement pour faire entendre les soit-disant droits de Guénin sur "sa" page. Lamentable. Matpib (discuter) 6 novembre 2014 à 11:52 (CET)

J'ai du mal à comprendre le problème : si Alain Marc, qui me semble être un auteur admissible (à moins que je ne m'abuse), a écrit sur et/ou avec Philippe Guénin, ce serait plutôt un argument en faveur de l'admissibilité de ce dernier, non ? Donc pourquoi ne pas citer ce qu'il en écrit ? Ils se sont fâchés depuis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2014 à 12:02 (CET)

Non, il n'a pas écrit avec Guénin.

Il n'est point question de refuser qu'Alain Marc soit en lien, il est question de refuser qu'il soit cinq fois en lien. Camouflant ainsi, les liens des écrivains et professeurs de la Sorbonne qui ont écrit aussi sur Guénin. C'est pas la même chose. Les discussions que nous avons connus sur la page de discussion ont été quand même très perturbées par un faux-nez, découvert hier soir, lequel s’est amusé à tout dévier. Voir tout en bas de cette page. Un autre contributeur a rentré des données que vous avez été contraint d'effacer. Est-ce que ce sont là des discussions saines ? Il faut que je déjeune ensuite, je vais être obligée de sortir, mais je reviens en fin d'après midi, d'ici là, je propose de faire une bio tous ensemble sans porter atteinte à la vie privée de Guénin et en conservant le lien d'Alain Marc, dans les autres rubriques. Ou encore on met tous les liens en bio une fois... J'ai des éléments que je donnerai. SI NoFWDaddress est d'accord, Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 novembre 2014 à 12:22 (CET).

Vous proposez ce qu'on vous demande depuis si longtemps !? Vous avez créé de toute pièce une guerre d'édition pour mettre en avant la position de Guénin sur ce qui croit être "son" article, et vous venez maintenant nous faire une proposition qui est en fait nos exigences depuis le début... c'est à la limite du ridicule. Matpib (discuter) 6 novembre 2014 à 12:28 (CET)

J’avoue me poser les mêmes questions que JJG et n’avoir pas encore réussi à décrypter le nœud gordien du problème en cours tellement tout semble être exprimé par l’entremise de métaphores au demeurant diaphanes à ma perception embuée. S’agirait-il d’un auteur, AM, devenu inopinément persona non grata et dont on préférerait consécutivement éviter qu’il contribuât à sourcer en récurrence l’article dévolu à PG ? Ou encore (voire conjointement) d’une référence nominative passéiste que l’on préférerait entériner au seul profit du nom de plume actuel, quitte à gommer quelques éléments biographiques jugés problématiques ou relevant de nouvelles mesure de jurisprudence assimilables à celles récemment adoptées par la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) concernant le droit à l'oubli, cf. Google ? Ou y-aurait-il accessoirement d’autres explications ou motivations souterraines que les limites restreintes de mon entendement humain n’auraient pas encore réussi à appréhender avec suffisamment d’acuité ? J’y perds quelque peu mon latin. Du coup, je ne sais pas (ou plus) où, comment et/ou dans quel sens voter. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 novembre 2014 à 12:52 (CET)

Mais la discussion était fermée, a quoi bon proposer une bio puisque NoFWDaddress voulait d'une part que le nom de naissance de Guenin soit dans la bio et qu'ensuite Alain Marc soit seul cité dans la bio. Enfin c'est ce que j'ai lu dans les biographies proposées!! Donc à quoi bon proposer une autre bio qui serait refusée. Donnons les éléments à une personne neutre et laissons la faire la bio, non ? Ni vous ni NoFWDaddress, ni moi... Quelqu'un qui n'a pas participé à tout ce remue-ménage. Cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 6 novembre 2014 à 12:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est une blague ? Si là on ne tombe pas dans la plus malsaine des malhonnêtetés intellectuelles, je ne sais pas ce que c'est. J'ai proposé le nom, car une source le proposait (source que vous avez vous-même apportée je vous le rappelle, pour que le nom soit présent !). Pour ce qui est de Alain Marc, il était déjà présent dans le texte original avant le découpage en section, et je le démontre pour montrer à quel point Françoise Maîtresse transforme la vérité dans un but de désorganisation des plus écœurant : IL suffit de regarder la version avant une quelconque modification de ma part où on voit la phrase dans la bibliographie « Philippe Guénin fait partie des poètes recensés par Alain Marc dans Écrire le cri. » et c'est exactement cette phrase qui semble perdue dans la bibliographie qui a été déplacée dans la biographie dans cette version par exemple. Je n'ai que déplacé la phrase mal placée qui était déjà présente avant. Par ailleurs, je n'ai jamais refusé que Alain Marc soit "le seul cité", bien au contraire, j'ai d'ailleurs demander à FM d'y participer à de nombreuses reprises. Alors stop. --NoFWDaddress^(d) 8 novembre 2014 à 08:45 (CET)

Diantre, « la plus malsaine des malhonnêtetés intellectuelles » (sic), « transforme la vérité dans un but de désorganisation des plus écœurant » (sic), n’est-ce pas y aller un peu fort de café ? Qu’il y ait certes un ou plusieurs points de divergence substantiels restés encore en suspens et/ou qui mériteraient quelque éclaircissement, on est bien d’accord. J’en évoque d’ailleurs la substance plus haut. Essayons donc d’y répondre de façon circonstanciée plutôt que de s’attaquer à l’intégrité même d’un/e contributeur/trice en lui prêtant des intentions vraisemblablement aux antipodes de la réalité. Que l’on soit potentiellement en désaccord avec certaines positions, c’est bien entendu concevable, mais alors, le cas échéant, l’exposé d’arguments antagonistes et solidement étayés exercera un impact d’autant accru qu’il s’efforcera de rester bienséant et obligé envers tout/e contradicteur/trice auquel il s’adresse.

Je me propose donc de poser les questions suivantes :

1. Pourquoi le nom de naissance de PG et les sources qui pourraient aller de pair doivent-ils donc à ce point être impérativement « gommés » de la biographie ?
2. Pourquoi une autre source « récurrente » émanant de la plume d’AM serait-elle supposée poser problème ou devrait se restreindre à être calfeutrée dans une zone adjacente aussi discrète que possible dans la mesure où son insertion serait spécifiquement corrélée à un ou plusieurs passages clés (d’où l’éventuelle récurrence précitée) ?
3. Au cas où PG lui-même préférerait que certains éléments spécifiques de son existence — fussent-ils référencés par une ou plusieurs sources adéquates — soient élidés ou passés sous silence, en quoi la rédaction d’un article à vocation encyclopédique pourrait-elle alors encore sciemment correspondre aux critères d’exhaustivité auxquels elle est supposément censée aspirer ?

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 novembre 2014 à 12:56 (CET) & 9 novembre 2014 à 12:22 (CET)

Merci  Euphonie pour se retour à des questions de fonds et moins d'accusations. Tu comprendras mon agacement avec les déformations qui sont faites par FM. Bref,m pour le sujet :

1. Le nom de naissance ne peut pas être sourcé, car la seule source trouvée est sa thèse (source primaire) et ne permet pas de lier son vrai nom à son nom actuel. La seconde source que j'avais avancée, secondaire, celle-ci ne suffirait pas
2. Aucune idée, cela me semble logique de la faire apparaître là où elle semble ajouter un plus (en l’occurrence la bio plutôt que la biblio)
3. Selon le cas de Tanxxx, rien ne justifie le retrait d'un élément qui peut être sourcé et qui est de notoriété public. Dans le cas de cette dernière, son nom avait été enlevé, car Wikipédia avait grandement participé à rendre publique son nom, ce qui n'est pas le cas ici.

J'espère que ces indications donnent des pistes sur le sujet --NoFWDaddress^(d) 8 novembre 2014 à 13:52 (CET)

Le nom de Philippe Guénin a été retiré, et les explications sont sur cette page. C'est un administrateur qui a rétiré son nom. NoFWDaddress a courru faire un procés à l'administrateur[4] Quant à ces phrases écrites : « la plus malsaine des malhonnêtetés intellectuelles » (sic), « transforme la vérité dans un but de désorganisation des plus écœurant » ? C'est pour moi des insultes. Et quant à la désorganisation, NoFWDaddress en connaît un bout. Euphonie,je crois qu'il vaut mieux nous retirer. Car vraiment, je me demande pourquoi NoFWDaddress (avec une majuscule) tient absolument à cette source, alors que ce qui importe vraiment c'est la valeur de l'artiste.Bises tendres à vous--Françoise Maîtresse (discuter) 8 novembre 2014 à 14:35 (CET)

J'y suis allé contester le statut pour des raisons de formes et pas de fond. Pour moi, c'est égal s'il n'y a pas son nom, comme indiqué en PDD, c'est juste qu'on essaie d'écrire une biographie et que toute information sourcée est bonne à prendre... Après, est-ce le sujet de cette page ? Il me semble qu'on parle de suppression ici. --NoFWDaddress^(d) 8 novembre 2014 à 14:50 (CET)

S’agit-il de cette thèse de doctorat en philosophie, répertoriée sous OCLC 496094639 & OCLC 830661072 + SUDOC 041485149 & SUDOC 012283762  ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 novembre 2014 à 15:00 (CET), 9 novembre 2014 à 10:40 (CET) & 10 novembre 2014 à 17:50 (CET)

Oui !--NoFWDaddress^(d) 8 novembre 2014 à 15:04 (CET)

Repris de la PDD

« Faisons donc le tour des sources proposées dans l'article.

1. Présentation de Tessons de lune : www.magnara.com/livres-erotiques/tessons-lune.htm
2. Présentation de chants d'Aluminium : www.magnara.com/livres-erotiques/chants-aluminium.htm
3. Présentation de Mondes récitatifs : www.bldd.fr/Store/ProductDetail.asp?Editeur=DUM&auteur=guenin&action=search&ShowNew=False&CodeEAN13=9782912927484
4. Présentation de Temps : www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=23248

Voyons d'abord ces 4 liens proposés. Aucun ne proposent de critique littéraire de l'oeuvre. Les deux premiers sont à remettre fermement en cause tant le site d'origine ne semble pas qualitatif et tant les 2 ou 3 lignes proposées apportent peu. Le troisième est un catalogue de distributeur et le quatrième le site de vente en ligne de l'éditeur du livre. Ces quatre sources sont largement déficientes. Si on ne garde que les deux dernières on a la preuve de l'existence des livres. Rien de plus.

1. www.les-lettres-francaises.fr/wp-content/uploads/2010/09/LF78b.pdf Ce pdf source une lettre ouverte contre le site Internet Poezibao qui refuse de publier un texte de Guénin.
2. la sixième reférence n'est pas une source, mais une note explicative informant d'un texte de Guénin a été publié dans la Revue Digraphe n°70 de septembre 1994.
3. la septième référence n'est pas une source, mais une fiche sur Guénin dans une base de données. La fiche liste certaines œuvre de l'auteur mais n'apporte strictement aucune information critique et donc encyclopédique.
4. un lien vers une performance de Guénin dans une émission. Ce n'est pas une source secondaire sur laquelle construire un article encyclopédique.
5. un lien vers une performance de Guénin dans une émission. Ce n'est pas une source secondaire sur laquelle construire un article encyclopédique.
6. la 10e est répétée 4 fois. Ce n'est pas une source secondaire. C'est un lien vers un site de Galerie qui a exposé Guénin. On y voit des oeuvres du peintre. Sans aucune explication et encore moins de critique artistique.
7. artsrtlettres.ning.com/profiles/blogs/exposition-du-06-f-vrier-au-24-f-vrier-2013-de-philippe-guenin-et C'est une annonce d'une exposition. Bref un message publicitaire. Elle présente toutefois 4 lignes de biographie succincte, quatre lignes qui sont proches du texte biographique remis en cause par ailleurs dans l'article qui nous occupe ici.
8. la douzième est un article de Wikipédia (que l'on c'est bien gardé de présenté comme tel). Ne peut être retenu. Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia.
9. www.cnap.fr/laches-dans-la-nature-1 Une annonce d'exposition. Guénin n'est cité que dans la colonne de droite. Insuffisant comme source. Guénin n'est même pas l'artiste premier de l'expo (c'est Christophe Dalecki)
10. la dernière ref est une erreur 404.

Que retenir de tout cela ? Il n'y a pas de sources secondaires suffisantes centrées sur M. Guénion et son oeuvre pour assoir un article encyclopédique. Tout reste à proposer. Le bandeau {{à sourcer}} est donc parfaitement légitime.

Matpib (discuter) 28 octobre 2014 à 16:30 (CET) »

Il est vrai que la page n'était pas entretenue, ou mal entretenue Mais pourquoi revenir sur le passé ? Les liens cassés ou inutiles ont été supprimés. Actuellement seules les parutions chez les grands éditeurs et la grandes revues ainsi que les passage sur France-Culture et Paris Première comptent la PàS ne doit pas être jugée sur des erreurs de rédaction du passé. cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 5 novembre 2014 à 10:28 (CET)

Françoise Maîtresse. Ce ne sont pas des erreurs de rédaction, mais bel et bien les premières sources que vous avez proposé pour cet article.

NoFWDaddress, en me citant depuis la pdd de l'article, tu fais une présentation quelque peu tronquée. Après cette analyse, Françoise Maîtresse a amené bien d'autres sources. Ce sont ces nouvelles sources qu'il te faudrait analyser. La difficulté c'est que ces sources ne sont pas des liens Internet, mais bel et bien des textes publiés sur l’œuvre de Guénin. En tout cas c'est ce qui est annoncé. La vérifiabilité demandée fermement par WP demanderait que quelqu'un (d'autre) se penche sur ces sources pour en valider toute la pertinence. Matpib (discuter) 5 novembre 2014 à 10:41 (CET)

Matpib Bonjour Matpib, oui j'avoue avoir créé la page de Philippe Guénin lors de mes premiers pas sur Wikipédia en 2008. J'ai fait des erreurs, bien sur, mais étant donnée que je suis toujours nulle en ce qui concerne la syntaxe des sources, imaginez lors de mes premiers pas. Le problème pour moi c'est qu'il m'est difficile de rédiger, ce que je sais faire et connaître sur le bout des doigts la syntaxe des sources. Depuis j'ai fait quelques progrès, mais derrière moi j'ai toujours des âmes charitables qui viennent très courtoisement corriger mes erreurs en m'encourageant sur la rédaction. Et désormais mes écrits sont très correctement sourcés. Aussi j'espère que c'est la dernière fois que vous me le faites remarquer. D'avance merci. A préciser, que j'aime Wikipédia pour rédiger, ce que je fais quand je ne suis pas occuper à me défendre.--Françoise Maîtresse (discuter) 5 novembre 2014 à 11:11 (CET)

Pourtant FM semblait elle-même indiquer que cela parlait des oeuvres et pas de PG. Je pense que je suis pas assez neutre pour une vérification en bibliothèque. --NoFWDaddress^(d) 5 novembre 2014 à 17:22 (CET)

Matpib Bonsoir Matpib, vous êtes administrateur, je vous demande de toute urgence de couper le lien sur l'article qui dévoile le nom de naissance de PG. Vous avez constaté qu'un administrateur avait refusé que ce nom soit cité. Au nom du respect de la vie privé des personnes vivantes. Je fais le nécessaire pour que la vieille identité wikipédienne de Silvy Nouchy (d · c · b) au sujet de Silvy Nouchy (d · c · b). --Françoise Maîtresse (discuter) 5 novembre 2014 à 18:44 (CET)

S'il y a d'autres sources, il fallait les rajouter à celle qu'on avait déjà, au lieu de tout enlever : du coup, on enlève de la crédibilité à la page alors qu'il y avait apparemment les moyens de lui en apporter.

Soit dit en passant, je m'interroge sur la phrase de résumé introductif : si Philippe Guénin est aussi (ou avant tout ?) connu comme artiste et plasticien, ne faudrait-il pas le préciser, au lieu d'indiquer simplement "philosophe, écrivain et poète" ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2014 à 14:06 (CET)

Ecoutez je vous fait une proposition demain dans la journée, je me lève très tôt, environ 04:00. De bonne heure, je peux me concentrer. Mais y' a un truc que je ne comprends pas dans les réflexions de NoFWDaddress. Lorsqu'il dit parler de Philippe Guénin ou de ses livres... Mais c'est un tout, tout est lié. Un artiste fait corps avec son œuvre Et par exemple lorsqu'il créé une performance, c'est souvent par rapport à un livre. Exemple pour Anatomie du Néant il a fait cette performance filmée par Paris dernière [5] Sur son texte sur DIgraphe N° 70 Bruits d'Avila il a monté la performance que nous avons lui et moi interprétée à la Sorbonne. Sa peinture est aussi liée à son œuvre. Je ne voulais pas bouger tant que nous étions face à face, car tout ce que j'aurai proposé tombait à l'eau. Je travaille pas pour des prunes. Nous pouvons donc écrire cet article à plusieurs mains. Demain matin, j'ai encore mon dentiste j'essaierai de poster quelque chose avant de partir, sinon je laisserai reposer et je relirai en rentrant vous aurez des nouvelles vers 13:00 Bonne soirée à tous--Françoise Maîtresse (discuter) 6 novembre 2014 à 18:38 (CET)

Je me suis un peu trop avancée. Je n'imaginais pas le boulot. Faut me laisser jusqu'à lundi midi, vous pourrez suivre l'avancée sur une page brouillon ici [6] évidement j'ai avancé par rapport à ce brouillon, mais pour l'instant je préfère ne pas montrer, puis il me manque des dates merci de me proposer des suggestions quand le brouillon sera présentable. Je précise cependant que cette intro est proposée suivant les suggestions de Jean-Jacques Georges (d · c · b) cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 7 novembre 2014 à 08:59 (CET)

Toujours sur le même lien : [7] , j'ai mis en ligne la bio, il est bien entendu que cette bio reste en suspend, on ne doit pas exiger d'y ajouter le nom de naissance de Philippe Guénin, ni un lien sur la thèse. Information pour NoFWDaddress (d · c · b) Pour Silvy Nouchy [[8]]qui l'exigeait il n'y a plus de problème puisqu'il ou elle est allée rejoindre ses frères au paradis des faux nez [9]] Merci de ne rien changer cordialement sans accord de la communauté--Françoise Maîtresse (discuter) 7 novembre 2014 à 17:24 (CET)

J'avais proposé un brouillon, un contributeur me dit que ce n'est plus un brouillon, me demande quelques refnec, j'obtempère.

Le texte pratiquement terminé comme promis se trouve ici: [10] Un résumé de cette aventure se trouve dans la page de discussion [11] J'ai notifé aux participants qui ont voté pour la conservation, ainsi qu'à un autre contributeur, pour lequel il sera facile de comprendre. Cordialement et bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 10 novembre 2014 à 13:14 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver. Oui, les sources sont moyennes... c'est vrai, mais deux publications d’ampleurs au Mercure de France et chez Gallimard, des liens étroits aussi avec Les Lettres Françaises et Digraphe, ce qui n'est pas rien. Bref, moi, cela me suffit pour être admissible. Enrevseluj (discuter) 4 novembre 2014 à 17:35 (CET)

   Du coup, sans sources, tu le rédiges sur quoi ton article ? --NoFWDaddress^(d) 4 novembre 2014 à 17:42 (CET)

   Bof, tu sais bien que l'on a 70% de nos articles qui n'ont pas les sources exigées... Moi, être publié chez Gallimard ou au Mercure me suffit. Enrevseluj (discuter) 4 novembre 2014 à 18:10 (CET)

   L'absence de sources sur « 70% de nos articles » est bel et bien un défaut majeur. Ce n'est donc pas l'exemple à suivre. Seul compte ici l'article débattu. Pas les autres. Matpib (discuter) 4 novembre 2014 à 18:12 (CET)

2.  Conserver Je suis d’accord avec Enrevseluj (d · c · b), et j’ajoute que France Culture cela n’est pas rien non plus. En juin 2014, pour son livre Chants d’Alluminium Philippe Guénin a été interviewé sur France Culture avec la participation de Gilbert Lascault, [12]. La page de Philippe Guénin est actuellement brouillon comme suite à un Ouragan RD3 ou l’on osait plus mettre en forme ! Il a besoin d’un bon coup de propre.--Françoise Maîtresse (discuter) 4 novembre 2014 à 19:06 (CET)
3. Plutôt pour, avec quelque hésitation. La publication chez deux éditeurs respectables (ce qui n'est pas un critère absolu), jointe aux mentions sur plusieurs années dans des médias relativement honorables (soit dit en passant, je suis étonné d'apprendre que Les Lettres françaises reparaissent : on en apprend tous les jours), + les expositions, me font très légèrement pencher pour l'admissibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2014 à 22:18 (CET)
4.  Conserver avis conforme les publications et sources permettent l'admissibilité. Langladure (discuter) 4 novembre 2014 à 23:22 (CET)
5.  Conserver avis 1 et 3 sont convaincantsMichel1961 (discuter) 5 novembre 2014 à 08:11 (CET)
6.  Conserver Notoriété pérenne attestée par les publications de Guénin chez de grands éditeurs, comme le notent justement Enrevseluj et JJG. L'argument de "l'absence de sources centrées" est ici totalement fallacieux. Jmex (♫) 5 novembre 2014 à 09:39 (CET)

   En quoi l'argument est-il fallacieux, où sont les sources centrées, fiable et de portée à minima nationale a part le passage chez France-Culture ? --NoFWDaddress^(d) 5 novembre 2014 à 10:15 (CET)

   Le côté « fallacieux » m'échappe complètement. Depuis quand WP:CGN serait moins important que les critères spécifiques ? Matpib (discuter) 5 novembre 2014 à 10:43 (CET)

   Parce que cet argument joue sur les mots. il n'y a pas d'article écrit sur un ou plusieurs de ses livres, mais sur l'auteur des livres en question. Les publications chez de grands éditeurs attestent de la notoriété pérenne de Guénin. Dès lors qu'il y a notoriété pérenne, il y a un article admissible. De plus, les passages à France Culture et à Paris Première peuvent tout à fait être considérés comme "centrés". Que veut dire "source centrée " dans ce contexte si ce n'est un argument balancé à la volée et donc fallacieux ? Jmex (♫) 5 novembre 2014 à 10:54 (CET)

7.  Conserver Passages à France Culture et à Paris-Première, donc notoriété. En plus est édité chez Gallimard et le Mercure de France. Son nom en outre apparait lié à Jean Ristat et aux Lettres françaises. La section #sur les écrits de Philippe Guénin rassemble de grands noms des lettres. Admissible sans problème. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 5 novembre 2014 à 10:15 (CET)
8.  Conserver Idem ci-dessus Alalca (discuter) 5 novembre 2014 à 11:06 (CET)
9.  Conserver : Les critères de notoriété sont remplis avec deux ouvrages publiés chez deux éditeurs de renom et cela suffit à justifier l'existence d'un article, quand bien même serait-il très synthétique. Énormément d'articles de WP concernent des sujets admissibles mais sur lesquels il n'existe pas, ou pas à notre connaissance, énormément de sources de qualité mais cela n'a jamais été une raison pour les supprimer : la notoriété prime sur les sources, en l'occurrence. On peut estimer que, soit les sources apparaîtront peut-être plus tard, permettant un développement, soit elles n'apparaîtront pas et l'article restera alors un peu pauvre en contenu, ce qui finalement n'est absolument pas une catastrophe. Alchemica (discuter) 5 novembre 2014 à 11:17 (CET)
10.  Conserver Au vu de la bibliographie, il me semble qu'il existe plusieurs publications / analyses / critiques centrées sur l'œuvre de Guénin. C'est clair que ça ne permet pas de rédiger une vraie biographie mais celle-ci n'est de toute façon qu'un élément parmi d'autres d'un article encyclopédique sur une figure littéraire. Nous disposons amha de quoi faire une partie style ou esthétique bien développée — et c'est peut-être avant tout ce qui importe pour un écrivain. Alexander Doria (d) 6 novembre 2014 à 01:49 (CET)
11.  Conserver France Culture, Gallimard, Mercure de Fance, des références qui seraient insuffisantes pour Wikipedia ? Non mais on rêve ! Jlancon (discuter) 11 novembre 2014 à 16:46 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant --NoFWDaddress^(d) 4 novembre 2014 à 17:15 (CET)
2.  Supprimer Je confirme ici ce que je dis sur la PDD : notoriété actuelle inexistante, anecdotique au mieux, pour un raffut, une désorganisation et des exigences qui ne le sont pas. --Dernier Siècle (discuter) 4 novembre 2014 à 18:05 (CET)
3. Supprimer. Manque de sources centrées attestant d'une notoriété suffisamment pérenne. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2014 à 22:02 (CET)
4.  Supprimer La nécessité de sources centrées est fondamentale pour démontrer la notoriété de cette personne et rien que pour rédiger la partie sur la biographie et le parcours. Or cette section est pratiquement vide d'information, comment alors prétendre que cet artiste est notoire si l'on ne sait quasiment rien sur sa vie d'artiste (et même sa date de naissance n'est pas renseignée complètement à part l'année). L'examen précis des sources qu'a fait Matpib (d · c · b) démontre que l'article ne satisfait pas aux critères généraux. Rien que l'absence de sources spécialisées sur son activité de peintre, émanant de revue d'art contemporain comme Artpress ou Cimaise montre bien que l'admissibilité n'est pas prouvée. Donc l'article se résume à n'être que l'équivalent d'une page facebook et pas plus (un bref CV et une liste des ses créations). La notoriété doit aller de soi, or ici j'ai l'impression d'une démarche promotionnelle, dans le sens qu'elle vise à faire connaître la personnalité et non a démonter une notoriété évidente. Kirtap^{mémé sage} 5 novembre 2014 à 14:22 (CET)

hors sujet

1. Il n'y a pas de bio, car la bio fait partie du RD3, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 5 novembre 2014 à 15:01 (CET)

   effectivement guerre d'édition en cours sur le sujet de la Biographie. Matpib (discuter) 5 novembre 2014 à 16:48 (CET)

   Oups, quand on parlait d'arguments fallacieux plus haut, voilà ce que je trouve de fallacieux ! Il n'y a pas de bio, car il n'y a pas de sources pour en écrire une et d'ailleurs c'est à cette conclusion qu'on est arrivé en PDD. --NoFWDaddress^(d) 5 novembre 2014 à 17:24 (CET)

   Qu'est ce que c'est le RD3 ? Kirtap^{mémé sage} 5 novembre 2014 à 17:58 (CET)

   C'est le R3R pour  Françoise Maîtresse =D --NoFWDaddress^(d) 5 novembre 2014 à 18:13 (CET)

   Il n'y a pas eu d'entente sur la bio car NoFWDaddress (d · c · b) insistait pour mettre le nom de naissance de Philippe Guénin. Ce qu'un administrateur voyant la guerre d'édition a enlevé d'où la demande de cette page en suppression, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 5 novembre 2014 à 18:06 (CET)

    Non  Françoise Maîtresse, il y a eu une entente comme quoi on ne pouvait pas mettre le vrai nom. On en a d'ailleurs déduis qu'il n'y avait pas de sources pour faire une bio. --NoFWDaddress^(d) 5 novembre 2014 à 18:15 (CET)

   Françoise Maitresse a une capacité à déformer la réalité confondante. La guerre d'édition aboutissant au R3R et à une requête en RA n'a jamais porté sur la date de naissance mais sur l'existence même d'une section biographique avec en plus un conflit d’intérêt flagrant (voir le résumé de modif) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matpib (discuter), le 5 novembre 2014 à 15:58 (CET)

 

1.  Plutôt supprimer Pas vraiment convaincu par les sources ; il n’y en a pas centrées sur lui, et celles centrées sur ses œuvres sont des entretiens / interviews, donc des sources primaires. Les critères WP:NECR qui demandent « deux livres publiés à compte d'éditeur par cet auteur, qui ont fait l'objet de critiques de longueur significative dans des médias de portée nationale » ne me semblent pas vraiment remplis. ℳcLush ^{=^.^=} 11 novembre 2014 à 21:13 (CET)

Neutre

1.  Neutre --Oiseau des bois (discuter) 5 novembre 2014 à 08:32 (CET)
2.  Neutre J'ai rajouté les notices d'autorité. Noyeux (discuter) 9 novembre 2014 à 08:04 (CET)
3.  Neutre La situation m’embarrasse en raison d’un frein liminaire : la difficulté de pouvoir rédiger une biographie suffisamment exhaustive et correctement sourcée en sachant que tout un pan de vie doit être délibérément passé sous silence pour des motifs encore abscons dont je n’ai pas véritablement réussi à déchiffrer les arcanes intemporels, hormis quelque vagues justifications émises à demi-mot qui se résumeraient peu ou prou à décréter  : « Parce que c’est comme ça … y’a pas à chercher plus loin, point barre ! ». Du coup, comment peut-on évoquer ne serait-ce que l’existence d’une thèse de doctorat ainsi que son titre s’il ne devait plus être envisageable d’y associer correctement les crédits d’auteur qui s’y réfèrent. Quid de la consultation online de l’ensemble des détails offerts à l’appui par les instances d’envergure crédible de type Sudoc & Cie ? En somme, les rédacteurs seraient d’une certaine façon contraints de procéder à une sorte de « jonglage contorsionniste » en tournant incessamment autour du pot afin d’éviter de dévoiler un supputé « pot aux roses » (?). Fût-on suppressionniste ou inclusionniste, un dénominateur commun unit pourtant chaque pôle : favoriser l’exhaustivité présidant à l’AdQ. Je pense notamment aux propos élogieux récemment consignés par Kimdime à l’aimable adresse de Jean-Jacques Georges à dessein de le féliciter pour le remarquable travail de refonte et d’enrichissement qu’il a accompli au bénéfice d’un sujet pour le moins peu … « ecclésial » [13]. Pourtant, le résultat est là, concluant. Je pense également à Orlando qui, évoquant récemment le parcours de sa sœur Dalida au cours de l’émission « On n’est pas couché », déclarait en substance qu’être « mis dans la lumière » condamne en quelque sorte le ou la bénéficiaire à ce que sa vie ne puisse plus demeurer aussi privée qu’il/elle le souhaiterait, ajoutant : « C’est le revers de la médaille ». En d’autres termes, si une biographie qui se veut complète doit être vouée à passer outre sur les inévitables revers et parts d’ombre qui ponctuent chaque existence, il me paraîtrait consécutivement préférable de renoncer à une rédaction qui devrait obéir à quelque injonction « castratrice ». Pour faire un bon pain, il faut de la farine, de l’eau, du sel, de la levure ou du levain, un pétrissage et un temps de repos ad hoc suivis d’une cuisson minutieuse e tutti quanti. Un seul élément de la recette viendrait à manquer que le résultat final en serait d’ores et déjà compromis. Autrement dit, comment peut-on rédiger un article aussi satisfaisant que possible si, d’emblée, l’on doit être privé d’un atout d’importance relativement capitale susceptible de pourvoir à la concoction réussie de l’ensemble ? Par extension, le côté franchement « démotivant » affilié au corollaire d’une interdiction arbitraire m’amène au final à parquer mon char dans une zone intermédiaire de no man’s land ou plutôt une frontière interstitielle indéfinie. En revanche, si la possibilité de pouvoir créer ad libitum pouvait d’aventure être restaurée sans nulle autre contrainte que le seul respect des règles en vigueur, je me rangerais alors volontiers du côté de celles et ceux qui opteraient pour un maintien statutaire pérenne. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 novembre 2014 à 20:42 / 21:00 (CET) & 14 novembre 2014 à 11:34 (CET)

   L’affaire évoquée, concerne l’ex épouse de PG. Même si l’article parle de PG, l’ex épouse psychiatre avait effectivement pris cette clinique en gérance. Philippe Guénin est philosophe et enseignant. Il n'est pas psychiatre. La Dass a estimé que la clinique en l'état ne pouvait poursuivre son activité en raison de la nécessité de travaux de mise en conformité. Il y a eu un litige entre les propriétaires de la clinique et la gérante Mme G de la clinique. Le professeur Léon Schwartzenberg est intervenu en faveur de Mme ex G. Même si PG figure dans cet article, cela ne fait pas du tout partie de sa vie, il était déjà à l'époque en conflit avec son épouse, conflit qui se termina par un divorce. Cela devient une affaire d’ordre privé.

   Si mon époux a un procès dans son travail, est-ce que cela doit être évoqué sur Wikipédia ?

   Mettre en lien, la thèse de doctorat ? Moi, j’étais la première à l’accepter, seulement NoFWDaddress s’est précipité pour annoncer le nom de naissance très ouvertement dans la box et dans l’article.

   Or c’est contraire aux préceptes de Wikipédia concernant les personne vivantes.

   Lorsque le nom de naissance de PG a été évoqué, un administrateur l’a révoqué avec ce commentaire « Source primaire et bios de personnes vivantes : info anecdotique et potentiellement fort préjudiciable. Merci de ne pas rétablir sans passer par PDD » [14].

   Pourquoi refuser le lien sur la thèse ?

   D’une part, je ne vois pas à ma connaissance que cela soit indispensable sur Wikipédia, exemple Éric Alliez.

   D’autre part cela inciterait à nouveau d’autres contributeurs à faire ce que NoFWDaddress a fait... Belles bagarres en perspective ...

   C’est un grand motif de litige entre nous, NoFWDaddress et moi. J’ai renoncé à mettre le lien sur la thèse, car ce lien, une source primaire, n’est plus nécessaire dans la mesure où le doctorat de PG est médiatisé dans un gros dossier paru sur Digraphe N° 64 en 1993, dossier qui relate la thèse du doctorat de Philippe Guénin sous la direction de René Schérer, ce dossier est écrit par Jean-Pierre Faye et Geneviève Clancy qui furent membres du jury lors de la thèse de Philipe Guénin et c’est une source secondaire qui prévaut sur la source primaire qui est le lien vers la thèse. Et je n’ai pas l’habitude de fournir n’importe quoi quand je source un article.

   J'ajoute que ce lien sur le journal l'Humanité a été a ajouté par Silvy Nouchy, faux nez grand spécialiste du désordre : [15]

   Cordialement à tous et amitiés à vous Euphonie. --Françoise Maîtresse (discuter) 10 novembre 2014 à 03:14 (CET)

   @Françoise Maîtresse : merci pour vos précisions complémentaires !

   Je ne sais pas si la présente occurrence possède déjà un précédent dans l’histoire de wp, à savoir : être astreint à ne pas mentionner un nom de naissance d’autant plus spécifique voire primordial qu’il est implicitement lié à la signature textuelle d’une thèse de doctorat en philosophie parue sous l’identité corrélée. Qui plus est : l’article y fait expressément référence.

   Même Amanda Lear, après avoir longtemps argué que tout patronyme alternatif (commençant par une certaine consonne issue des dernières lettres de l’alphabet) lui était formellement étranger a finalement reçu une distinction honorifique magistrale en juillet 2006 sous l’appellation « originelle » antérieurement réfutée : son énoncé figure désormais en toutes lettres dans les détails subordonnés à l’octroi de sa récompense [16], d’où l’ajout subsidiairement concerné dans l’infobox. En revanche, pour ce qui relève de sa date de naissance, on nage encore en pleine panade glutineuse, perdu en conjectures éparses, maintes sources « officielles » se contredisant corps et âme sur les données actuellement disponibles, tant pour ce qui relève du jour, du mois ou même de l’année, voire … des années … qui s’étendent sur une échelle temporelle voguant de 1939 à 1950 (?). Néanmoins, l’ajout desdites sources impliquées, outre les divergences qui en découlent, est bel et bien annexé à la liste des références idoines.

   Dans le même ordre d’idée, il appert que le nom de naissance d’Hergé — Georges Prosper Remi — n’est pas éludé. Idem pour le romancier, ésotériste et auteur de thrillers Alain Yaouanc, plus connu sous le pseudo Hadès pour ses manuels dévolus à l’astrologie traditionaliste, dont le florilège des « incarnations », alias et autres « noms de plume » figure in extenso dans l’infobox : lieutenant Kijé, Alain Jansen, Alain Yawache, Pierre Alain Albe …

   Nonobstant ce qui précède, les questions que vous soulevez mériteraient l’ouverture d’une discussion plus approfondie dont le viatique pourrait porter sur l’interrogation suivante : wp tient-elle véritablement à évoluer vers une présentation « aseptisée » dans laquelle nulle allusion à quelque « casserole » que ce fût ne serait tolérée dans l’évocation d’un parcours existentiel ? Ne prévaudrait alors que la seule mise en exergue des points exclusivement laudatifs. Le cas échéant, notre encyclopédie ne risquerait-elle alors pas de se transformer en vitrine promotionnelle : avoir « son » article dans wp équivaudrait ainsi peu ou prou à être mentionné dans le « Who’s Who » ?

   Ceci étant, l’occurrence présidant à l’instauration de la présente PàS repose notamment sur une « carence vitaminique » en sources d’appoint. Il est vrai que la version francophone est particulièrement exigeante sur ce point, vraisemblablement davantage que ses autres consœurs idiomatiques. C’est pour cela qu’écarter d’office un apport « crucial » complique d’autant la donne. En effet, pour « primaire » qu’il fût, le système universitaire de documentation ou SUDOC représente compensatoirement une référence de taille et d’envergure censément crédible, d’autant que son inclusion préside à un impératif essentiel sur wp : la vérifiabilité. Exempter cet apport pour les motifs exposés supra risquerait donc de donner du grain à moudre à celles et ceux qui considéreraient que la notoriété de cette personnalité ne serait dès lors pas encore suffisamment ancrée dans les « mœurs et annales virtuelles » pour accéder au privilège d’être affiliée au club « VIP » de wp.fr. Corollaire implicite : exonérer l’article de ce qui pourrait ainsi contribuer à sa richesse équivaudrait en quelque sorte à « couper l’herbe sous les pieds » des contributeurs/trices qui tendraient à œuvrer pour son maintien. Mieux (ou pire) encore : quand bien même la conservation finirait par l’emporter, vous avez raison de subodorer que l’exérèse patronymique, si elle devait perdurer indéfiniment, pourrait susciter quelque débat houleux basé sur une thématique de type lait pasteurisé vs lait cru si je puis me permettre cette métaphore « bucolique ». Résultat : on n’est pas sorti de l’auberge. Bien entendu, le hiatus serait allégrement résolu si PG pouvait réussir l’exploit de faire en sorte que le crédit d’auteur qui lui échoit fût lestement mis à jour sous la référence précitée. Cependant, j’ignore jusqu’à quel point cette optique « révolutionnaire » serait techniquement « licite », « réalisable » ou même « envisageable » au regard des instances concernées.

   Cordialement et bien à vous ! — euphonie ^bréviaire 10 novembre 2014 à 15:24 / 15:34 / 15:42 / 15:46 / 17:54 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Neutre à tendance supprimer, par défaut de sources secondaires. La grande majorité de l'article est issue de sources primaires. Il est impossible de rajouter le nom de naissance de Philippe Guénin, bien qu'issu d'une source secondaire (L'Humanité qui relate non pas une activité artistique, mais une activité militante) Silvy Nouchy (discuter) 5 novembre 2014 à 16:36 (CET)

   Vous insistiez à réintroduire un article supprimé par un administrateur, vous avez ouvert ce pseudo juste pour polémiquer, tout le monde comprendra qui vous êtes sous votre ex vraie identité banni mille fois de Wikipédia. Moi je sais comment cela va se terminer exclu pour la mille et unième fois --Françoise Maîtresse (discuter) 5 novembre 2014 à 19:11 (CET)

   @ Françoise Maîtresse : « vous êtes sous votre ex vraie identité banni mille fois de Wikipédia ». Il me semble que vous en dites trop et pas assez à la fois. Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 novembre 2014 à 20:12 (CET)

   Je présume qu’il est peut-être indirectement fait référence à → cette RCU. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 5 novembre 2014 à 20:22 (CET)

   Oui, sauf que je me suis trompée de faux nez, celui là je ne le connaissais pas [17] Mais c'est quand même un beau palmarès [18] en matière de désorganisation de l'encyclopédie--Françoise Maîtresse (discuter) 6 novembre 2014 à 07:44 (CET).

   Bonjour Euphonie ravie de vous revoir, je vous écris sur votre PDD, j'arrive --Françoise Maîtresse (discuter) 5 novembre 2014 à 20:28 (CET)