Discussion catégorie:Naissance à Caen au XIe siècle/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Naissance à Caen au XIe siècle » est débattue.

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Qui peut participer ?

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 septembre 2019 à 12:06 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 septembre 2019 à 12:06 (CEST).

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Important

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Catégorie:Naissance à Caen au XIe siècle

Proposé par : Hercule (discuter) 11 septembre 2019 à 12:06 (CEST)

Cette proposition concerne tous les découpages de catégorie en naissance par ville et siècle :

• Catégorie:Naissance à Bruxelles au XIXe siècle
• Catégorie:Naissance à Bruxelles au XXe siècle
• Catégorie:Naissance à Caen au XIe siècle
• Catégorie:Naissance à Caen au XIVe siècle
• Catégorie:Naissance à Caen au XVIe siècle
• Catégorie:Naissance à Caen au XVIIe siècle
• Catégorie:Naissance à Caen au XVIIIe siècle
• Catégorie:Naissance à Caen au XIXe siècle
• Catégorie:Naissance à Caen au XXe siècle

Ce genre de découpage me semble représenter un excès de catégorisation et n'apporte rien au classement des articles. Au contraire, il s'agit d'un découpage trop fin des catégories, rendant difficile la recherche d'articles (on ne les retrouve plus dans Catégorie:Naissance à Caen ou Catégorie:Naissance à Bruxelles).

Cela génère de plus un travail fastidieux et inutile aux contributeurs (le recoupement, pour ceux que cela intéresse vraiment, est immédiat et facile avec les outils de recherche).

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 25 septembre 2019 à 12:10 (CEST)

Raison : Absence de consensus sur cette proposition groupée de suppression

Discussions

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Avis

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Trouver des sources sur « Naissance à Caen au XIe siècle » :

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Conserver

1.  Conserver. Le surdécoupage chronologique est pertinent pour les grandes villes, où les catégories "Naissance à..." et "Décès à..." sont sinon vite surpeuplées. Les outils de recherche ne sont pas maitrisés par tous les Wikipédiens, loin s'en faut. Supprimer en revanche les catégories 11e siècle et 14e siècle à Caen, qui ne seront jamais très fournies. Keranplein (discuter) 11 septembre 2019 à 13:21 (CEST)

   La notion de catégorie surpeuplée est très relative concernant les catégories très techniques (qui se basent sur un fait d'état-civil). Catégorie:Naissance à Bruxelles contient moins de 2 000 pages, ce qui est très loin d'être une taille problématique. Catégorie:Naissance à Caen regroupe, avec toutes ses sous-catégories, moins de 500 entrées... -- Hercule (discuter) 11 septembre 2019 à 13:26 (CEST)

2.  Conserver Pour moi, il n'y a pas d'abus de catégorisation. Sauf pour Caen au XIe siècle, où il n'y a qu'un nom. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 septembre 2019 à 18:31 (CEST)

   Par exemple, la question pourrait se poser pour la Catégorie:Naissance à Paris qui comporte plus de 14.000 entrées : qui peut affirmer sans être ridicule que ce n'est pas problématique ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 septembre 2019 à 18:35 (CEST)

   Oui, on peut affirmer que ce n'est pas problématique car c'est une catégorie très technique. De plus, cette catégorie fait déjà l'objet d'un découpage par arrondissement, ce qui est beaucoup plus pertinent que de découper par siècle.

   D'ailleurs, quel est pour vous la problématique de Catégorie:Naissance à Paris. En quoi les 14 000 entrées vous ont-elles gênées ?

   Enfin, on parle ici de catégories contenant 500 et 2 000 entrées...

   La notion d'abus de catégorisation est définie dans Wikipédia:Conventions_sur_les_catégories (section "Catégorisation des personnalités par nationalité"). L'exemple donné (« archéologue strasbourgeois ») pourrait tout à fait être défendu avec l'argument que "archéologue français" serait trop rempli. Mais ce n'est tout simplement pas un critère de pertinence encyclopédique qui est choisi dans ce cas...

   -- Hercule (discuter) 12 septembre 2019 à 10:16 (CEST)

3.  Conserver Je suis l'auteur de ces catégories. Pour moi, une liste contenant plus d'une quinzaine d'entrées sans tri devient illisible car elle mélange pas mal de choses et de ce fait devient inutile. En découpant par période chronologique, on donne une information plus pertinente qui permet de faire une comparaison. Une autre solution serait de faire un article dédié avec une liste, mais franchement je ne suis pas friand de ce genre d'articles dont par ailleurs la pertinence a été maintes fois soulevée dans les pages à supprimer. À la rigueur, pour le Moyen-âge, on pourrait créer une seule catégorie. Ou pas de catégorie du tout, mais je trouve ça dommage parce que ça créée un trou. Karldupart (discuter) 12 septembre 2019 à 11:55 (CEST)

   Bonjour,

   Tu mélanges Catégorie et Liste. Ce ne sont pas les mêmes choses et surtout il existe des recommandations sur les catégories, pour éviter que chaque contributeur fasse les choses "à sa façon". Notamment il faut au moins 10 articles pour créer une catégorie. Alors les limiter à 10 entrées c'est totalement contradictoire avec les recommandations largement admises.

   Cordialement,

   -- Hercule (discuter) 12 septembre 2019 à 12:01 (CEST)

   La plupart des catégories proposées à la suppression ont plus de 10 entrées. Donc pourquoi supprimer des catégories qui respectent cette fameuse recommandation ? Je ne vois pas en quoi une catégorie avec 300 entrées est plus facilement utilisable. En l'explosant en plusieurs catégories, cela devient plus gérable. Alors oui, effectivement quelques catégories sont donc un peu pauvrettes. La solution serait de laisser les catégories qui sont déjà bien remplies et réunir en une seule, celles qui le sont moins (qui ne respectent pas la fameuse règle des 10 entrées donc). Karldupart (discuter) 12 septembre 2019 à 14:33 (CEST)

   La taille minimale pour créer une catégorie n'est qu'une partie des conventions... Les avez-vous lu avant de créer ces catégories et de souhaiter leur conservation ? Pour rappel la procédure de PàS n'est pas un vote et le choix de conserver ou supprimer la page doit se fonder sur les usages, les conventions et les règles de Wikipédia... -- Hercule (discuter) 12 septembre 2019 à 17:32 (CEST)

   Il ne sert à rien de prétendre qu'une PàS n'est pas un vote. Sinon, il suffirait d'un seul administrateur pour trancher la question.
   Certains votent en essayant d'appliquer les règles, ou du moins ce qu'ils en comprennent, ce qui peut conduire à des votes contradictoires.
   D'autres votent selon leur opinion du moment, en se moquant bien des règles ou en les détournant volontairement de leur sens réel, ce qui peut aussi conduire à des votes contradictoires.
   À la fin, on obtient une majorité dans un sens ou dans l'autre.
   Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2019 à 18:28 (CEST)

   Petit détail également. Quand vous faites des références aux usages, conventions et règles, merci de donner les références précises avec les renvois pertinents. Il ne suffit pas de dire, en "sachant", que le commun des mortels ne connait rien aux règles et ensuite le laisser dans l'ignorance. Je travaille dans l'administration. Quand un usager me pose une question, je lui réponds en lui donnant toujours les références précises des textes pour qu'il puisse s'informer (code X, article Y ; arrêté du pris en application du décret n°-truc, etc). Nul n'est censé ignorer la loi ; mais encore faut-il que le citoyen sache quel est la bonne loi dans le maquis de textes produits ! Et franchement, trouver les informations sur les règles de wikipédia n'est pas si simple (entre les articles dédiés, les décisions prises dans des PàS ou des fusions de page, etc). En l’occurrence, je vois pas en quoi votre argumentaire est fondée sur les dits usages. Vous me dites "une catégorie doit avoir plus de 10 entrées", je vous réponds c'est le cas. Et là, vous me dites juste "il y a d'autres usages". D'accord, mais lesquels ? Et en quoi les catégories existantes y contreviennent. Karldupart (discuter) 12 septembre 2019 à 18:55 (CEST)

   Si vous me demandez les conventions, je vous les redonne (je les ai indiquées à 10h16 ce matin) : Wikipédia:Conventions_sur_les_catégories. Vous noterez qu'elles ont un titre assez facile à trouver soi-même.

   Je n'apprécie pas que vous cherchiez à me donner des leçons de savoir vivre car je doute que vous donniez aux usagers des informations qu'ils ne vous ont pas demandé... Et je doute également que vous appréciez quand ils s'inventent leurs propres règles sans chercher à connaître les existantes.

   Je ne vois aucun problème à ce que vous ayez créé ces catégories. C'est une application de WP:N'hésitez pas !. Je suis un petit peu plus gêné quand vous remettez pas en question sur vos certitudes quand leur pertinence est contestée. Dans ce cas la moindre des choses est de chercher (ou de demander explicitement) les conventions en la matière. Surtout quand vous nous expliquez que pour vous une catégorie ne devrait pas contenir plus de 15 entrées...

   -- Hercule (discuter) 12 septembre 2019 à 19:07 (CEST)

   Au temps pour moi, je n'avais pas vu ce lien dans une réponse faite à un autre utilisateur. Mais en relisant cette article sur les conventions, je ne vois aucun argument pour la suppression.

   Est-ce que ces catégories enfreignent une des cinq règles ? Je ne pense pas, mais merci de m'indiquer si c'est le cas.

   Est-ce que les catégories enfreignent les recommandations ?

   Alors je ne reviens pas sur les recommandations 1, 2, 4 et 5. Même si des améliorations pourraient être apportées aux catégories existantes.

   2. choix des inclusions : « Le classement d'un article (notamment en ce qui concerne les biographies) dans une catégorie est fondé sur un élément factuel incontestable ». Le classement par siècle parait assez incontestable. Mais j'y reviendrai dans le paragraphe suivant.

   3. Nombre d'articles : « il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre » : les catégories ont plus de 10 articles. Je me suis mal exprimé en disant qu'une catégorie ne devait pas avoir plus de 15 entrées. Mais une catégorie avec 500 entrées en revanche me parait totalement inutilisable. D'ailleurs, cette même recommandation dit que « De même, il est recommandé, quand c'est possible, de réorganiser dans des sous-catégories, les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées. ». Alors oui, j'ai suivi cette recommandation en créant des sous-catégories. J'ai, me semble-t-il, suivi la recommandation n° 2 car il me semble que le découpage par siècles est le plus pertinent en ce qui concerne des naissances. Le classement par arrondissement ou par quartier n'ayant pas de sens. Un classement par genre ou par activités (écrivain, sportif, etc) ne me paraissant pas non plus très cohérent. Mais peut-être pouvez-vous trouver un autre critère de sous-catégorisation comme cela est indiqué dans les recommandations ? Dans ce cas, nous pouvons en discuter. Karldupart (discuter) 13 septembre 2019 à 17:39 (CEST)

4.  Conserver Catégories fournies à partir du XVIe siècle. On peut regrouper les siècles précédents --Barbanegre (discuter) 12 septembre 2019 à 22:42 (CEST)
5.  Conserver. Utile pour désengorger les catégories surchargées. — Jacques (me laisser un message) 12 septembre 2019 à 23:57 (CEST)

   Vous avez regardé les catégories proposées à la suppression ? catégorie « Naissance à Caen » ne contient que 500 entrées en tout... -- Hercule (discuter) 13 septembre 2019 à 15:19 (CEST)

   Oui et j'ai vu que catégorie « Naissance à Bruxelles » en contient plus de 1 600 sans parler de catégories comme catégorie « Naissance à Paris » qui en contient plus de 14 000. Si on suit la logique de suppression de ces catégories, il faudrait supprimer aussi les différentes catégories catégorie « Naissance à Paris par arrondissement » peu pratiques pour trouver une personnalité née à Paris. Je préconise donc même la création de telles catégories pour les grandes villes. Un bot pourrait très facilement se charger de la création de ces catégories. — Jacques (me laisser un message) 13 septembre 2019 à 18:29 (CEST)

   Je partage l'avis de Jacques Ballieu ci-dessus. Ces catégories par arrondissement sont peu pratiques en plus d'être totalement inutiles. Concernant le fond de cette PàS, le problème est qu'actuellement, le système de catégorisation ne permet pas de recouper facilement deux informations - deux catégories - (il faut passer par un outil externe qui n'est pas facile à appréhender, et est en anglais, je crois). Je resterai neutre, trouvant de bons arguments des deux côtés. — Daehan ^[p|d|d] 14 septembre 2019 à 19:40 (CEST)

   La pertinence du découpage en arrondissement pour Paris pourrait être débattue mais :

   • c'est un argument Pikachu (il existe tel cas donc cela justifie celui présent)
   • le découpage de Paris par arrondissement suit la logique géographie et n'introduit pas un recoupement original (le temps et la géographie) comme moyen d'affiner la catégorisation (ce qui introduit le danger de sur-catégorisation : ce n'est plus la pertinence encyclopédique qui prime mais la volonté de réduire la taille de la catégorie).

   -- Hercule (discuter) 16 septembre 2019 à 12:18 (CEST)

   Bonjour,

   Je suis également défavorable aux sous-catégories par arrondissement (à Paris ou ailleurs), car on sait rarement d'avance dans quel arrondissement une personnalité est née ou décédée. C'est exactement pareil aux archives de Paris, où on est obligé de chercher séparément dans chacun des 20 arrondissements une personnalité dont on sait seulement qu'elle est née ou décédée à Paris. En plus, le découpage des arrondissements de Paris a changé en 1860, et avant c'était complètement différent. Une sous-catégorisation par période me parait donc bien plus pertinente. Cordialement, Keranplein (discuter) 16 septembre 2019 à 16:18 (CEST)

6.  Conserver. Quand les catégories sont trop chargées on n'y retrouve rien. - p-2019-09-s Couarier 18 septembre 2019 à 17:43 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant -- Hercule (discuter) 11 septembre 2019 à 12:06 (CEST)
2.  Supprimer C'est pointu, mais spécieux et, à priori, superflu. --JPC ^{des questions ?} 11 septembre 2019 à 12:35 (CEST)
3.  Supprimer Je partage l'avis du proposant. Lykos | discuter 11 septembre 2019 à 18:00 (CEST)
4.  Supprimer D'avantage convaincu par Hercule. — Jack^rs (discuter) le 12 septembre 2019 à 17:57 (CEST)
5.  Supprimer D'accord avec le proposant. — Rhadamante (d) 14 septembre 2019 à 19:35 (CEST)

Avis non décomptés

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