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Comme invité à le faire sur le Bistro, j'ai donc initialisé la page d'appel à commentaires avec un message d'introduction et une première section. Rien de tout cela n'a la prétention d'être abouti, c'est complètement perfectible et amendable (c'est assez long à faire et j'ai un peu bâclé faute de dispo suffisante) tant qu'on reste dans un esprit constructif cherchant à qualifier et clarifier les choses. Bonnes contributions — Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2022 à 23:44 (CEST)[répondre]
Pour la question 2, si la réponse devait être oui : WP:fr ne pouvant interdire à qui que ce soit de se former en association, la réponse/mesure consiste-t-elle en une interdiction des projets au sein de WP soutenus par une association extérieure ? En un encadrement / une définition de règles strictes à respecter (lesquelles) ? En une définition de sujets légitimes / respectueux des principes fondateurs susceptibles d'être soutenus sans condition (très délicat) ? Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 00:17 (CEST)[répondre]
Bonnes questions, simplement je suggérerais qu'on commence déjà par bien travailler l'exposé des sujets afin qu'ils soient partagés et compris par tous avant de voir ensemble quelles actions chacun de ces sujets est susceptible d'induire. Je remets en forme ce que j'ai formulé hier pour plus de clarté, il y a bien d'autres thèmes qui ont été abordés depuis le début du mois, chacun peut à présent les formuler de manière claire pour discussion. — Bob Saint Clar (discuter) 7 septembre 2022 à 07:45 (CEST)[répondre]
Question : Y a-t-il eu déjà eu des projets qui ont été fermés ou interdits sur Wikipédia ? Aujourd'hui, il y a des projets qui sont « en sommeil » par manque d’activité mais je n’ai pas le souvenir d’un projet qui a été créé par des Wikipédiens et qui ait été fermé.
Personnellement j’ai tendance à dire que si les contributeurs d’un projet respectent les principes fondateurs ainsi que les règles de la Wikipédia francophone, il n’y a aucune raison de l’interdire.
Le but des projets sur Wikipédia est de permettre la coordination entre des contributeurs dont certains peuvent contribuer dans un cadre individuel, sans avoir le support d’une association. Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger.--Pronoia (discuter) 7 septembre 2022 à 09:29 (CEST)[répondre]
Commentaires sur le sujet 1
Hello,
Amha le titre doit plus précisément questionner le soutien financier de WMfr et WMch. Le problème pourrait concerner toute autre entité juridique que LSP-asso, qui est ici considérée comme un exemple. Je suggère « Légitimité et conditions du subventionnement d'une entité juridique externe par WMfr (WMch) »
Pour le descriptif du problème :
WMfr (WMch) et LSP-asso ont des missions distinctes (Bob l'explique bien)
WMfr (WMch) sont-ils fondés à subventionner une association dont la mission s'écarte de celle de WMfr (WMch) ? Pour éviter une parade facile, préciser que si WMfr (WMch) n'a légalement de compte à rendre qu'à ses adhérents sur l'utilisation qu'elle fait de ses budgets, subsiste une obligation morale liée au fait qu'une bonne partie de ses revenus provient de dons du public, sollicités pour « soutenir le libre partage de la connaissance [1] » en capitalisant sur le travail de la communauté et en profitant de l'ambiguïté Wikipédia - WMfr (WMch) dans l'esprit du public.
Quelles sont les garanties exigées par WMfr (WMch) en contrepartie de la subvention accordée à LSP-asso, pour s'assurer que cette association agit dans le respect des principes de Wikipédia et utilise cette subvention à des fins conformes à la mission de WMfr (WMch) ?
« Ne s'écarte-t-on pas des buts de l'association WMFr, en l'occurrence de « soutenir la connaissance libre » ? etc. » Il y a du cherry picking dans la description des missions de WMfr qui précède. On devrait inclure le lien vers le document [2] et souligner que selon ses statuts, WMFr contribue à « l’organisation et/ou la participation à des campagnes, conférences, séminaires (...) ; l’organisation d’ateliers et d’actions locales ; le soutien à la communauté des contributeurs ». L'animation de la communauté fait donc partie des missions de WMFr, je pense que cela répond à la question, qui devient ainsi sans objet. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2022 à 09:55 (CEST)[répondre]
Oui et non, parce que c'est formulé de manière générale (soutien à la communauté des contributeurs), et non spécifique (soutien à certains projets de la communauté). Après, je ne dis pas que le soutien à certains projets est forcément à rejeter, mais lorsque celui-ci poursuit aussi des buts qui ne sont pas strictement encyclopédiques, se pose la question de la proportion, de l'inégalité de traitement, de l'influence indirecte que cela exerce sur le contenu. Si j'ai bien compris, WMFr part d'un constat/d'études sur le déséquilibre des articles et de leur contenu sur les femmes et les minorités en particulier. Tout sujet souffrant d'un déséquilibre est-il dès lors également éligible à un soutien ? Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 10:12 (CEST)[répondre]
La formulation « des buts qui ne sont pas strictement encyclopédiques », est une attaque très vive et infondée du projet LSP, dont l'objectif est bien d'améliorer l'encylopédie en contribuant sur un aspect particulier et dans le respect (évidemment) des règles communautaires. @JohnNewton8 est ce que tu pourrais supprimer ou bien sourcer ta remarque selon laquelle WMfr « capitalise sur le travail de la communauté et en profitant de l'ambiguïté Wikipédia - WMfr (WMch) dans l'esprit du public ». Je ne doute pas que c'est ton ressenti, mais il me semble que c'est une attaque assez vive, celle là aussi, pour qu'elle ne puisse pas être balancée comme si c'était l'évidence. Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2022 à 10:26 (CEST)[répondre]
@Lewisiscrazy, je peux sans doute remplacer quelques mots par d'autres s'ils semblent trop agressif. Sur le fond, je n'ai pas connaissance d'études sur les motivations des donateurs à WMfr. Contestes-tu l'idée qu'il y a une ambiguïté WP-WM dans l'esprit du public ? Contestes-tu l'idée que le public fait des dons à WMfr (ou WMF) parce qu'il apprécie la qualité du travail des contributeurs ? Tu serais plus à l'aise avec « dons vraisemblablement obtenus grâce au travail bénévole de la communauté, aidés par l'ambiguïté Wikipédia - WMfr (WMch) dans l'esprit du public », qui n'induit pas qu'il y aurait une action volontaire de WMfr ? —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]7 septembre 2022 à 11:02 (CEST)[répondre]
Ambiguïté dans l'esprit du public, certainement: tout le monde connait WP, et la plupart des gens ne connaissent aucun autre projet, ni la WM, et probablement encore moins WMFr. Mais dans l'esprit des donateurs, j'espère que non, on essaie de savoir à qui on donne la plupart du temps non? Les gens donnent probablement à WPFr pour soutenir le projet de l'association, rien ne prouve que « les dons sont aidés par l'ambiguité ». Il est évident que ni WM ni WMFr n'existeraient sans les bénévoles de WP mais c'est totalement ou en partie (respectivement) réciproque. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2022 à 11:34 (CEST)[répondre]
J'entends notamment par là le but de réduction du biais de genre (contesté dans les discussion du bistro), qui figure dans les objectifs du projet. Je ne vois pas en quoi le relever, en plus avec des précautions (aussi... pas strictement) constitue une "attaque très vive". Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 10:37 (CEST)[répondre]
Remettre en question le but du projet en disant qu'il n'est rien de moins que « pas encyclopédique », même avec des précautions oratoires, tu trouves que ce n'est pas une attaque très vive du projet? --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2022 à 10:44 (CEST)[répondre]
J'ai dit que le projet allait au-delà d'un but strictement encyclopédique, ce qui est factuel. Ce qu'on fait de ce constat est l'un des objets de la présente page. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 10:56 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas très bien en quoi la réduction du biais de genre ne serait pas encyclopédique. En effet, le but de toute encyclopédie est d'être représentative du savoir humain à date. Or, le constat est qu'aujourd'hui, un certain nombre de sujets liés aux femmes ou à certaines minorités ne sont pas représentés sur Wikipédia. Dans ce sens, Les sans pagEs se propose d'aider Wikipédia à se rapprocher de son objectif. Ce n'est donc pas incompatible.--Pronoia (discuter) 7 septembre 2022 à 11:18 (CEST).[répondre]
Des arguments sur le bistro, peut-être erronés (à discuter et développer ici), remettent en question le bien-fondé du "biais de genre" : ils considèrent que WP se contente de suivre les sources et que, si dans l'histoire les femmes ont été moins notoires si bien qu'elles ont moins d'articles, ce n'est pas à WP de le corriger. C'est peut-être une question de degré ou de formulation. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 11:35 (CEST)[répondre]
Ecrire des articles manquants sur des sujets notoires est un but encyclopédique, même s'il s'agit de femmes. Et réduire le biais de genre une motivation particulière, chacun doit bien trouver la sienne. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2022 à 11:36 (CEST)[répondre]
On est d'accord. Néanmoins, si je fais une analogie, peut-être qu'on se comprendra mieux. Si le projet suisse a pour but d'écrire des articles manquants sur des sujets notoires, qu'en penserait-on s'il affichait pour but connexe de réduire le biais franco-français en donnant davantage de visibilité à la Suisse au sein de l'encyclopédie, en ayant au moins autant d'articles que le projet France et en corrigeant les articles généraux rédigés du point de vue français ? --Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 11:45 (CEST)[répondre]
Je suis content qu'on soit d'accord, sauf que ton exemple ne pose aucun problème, il y a même un Modèle:À_internationaliser pour signaler ce biais de point de vue. Et on ne va quand même pas compter le nombre d'articles sur des sujets suisses pour vérifier que leur nombre n'excède pas celui des articles sur des sujets français. La seule chose qu'on peut éventuellement reprocher à un·e contributeur·ice, c'est de publier un article sur un sujet non notoire. Il y a des procédures PaS pour essayer d'éviter cela. Elles sont imparfaites et certains articles passent probablement au travers, mais ce n'est pas du tout spécifique d'un projet particulier. Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2022 à 11:59 (CEST)[répondre]
Je pense au contraire que cette mise en avant d'un biais à corriger crispe, donne l'impression aux autres contributeurs qu'ils sont biaisés (ce qu'ils sont peut-être, ce n'est pas la question) et participe de la création d'articles non admissibles ou à la limite de l'admissibilité. Je te rappelle justement qu'on a vu en Pàs/DdA des arguments du type : on veut réduire les biais de genre sur WP. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 12:06 (CEST)[répondre]
Je comprends que le terme de "biais" puisse créer des crispations, mais je pense que c'est une question d'interprétation. Par "biais", il faut plutôt l'entendre comme un déséquilibre à corriger ou un manque à combler. On parle ici des femmes mais il y en a sur d'autres domaines comme la sociologie, encore la faune et la flore. Ce qui manque ce sont des initiatives similaires pour aider à combler les trous sur ces sujets et rapprocher l'encyclopédie de son but ultime : présenter une synthèse du savoir humain à date.
Je ne suis pas si je suis clair, mais le but n'est pas de travailler en opposition face à certains articles qui seraient "trop" représentés d'un point de vue comptable, mais plutôt de faire en sorte que chaque sujet ait la visibilité qu'il doit avoir sur une encyclopédie.
P.S. : Un autre sujet qui me vient en tête est l'harmonisation des articles. Souvent la vie privée est plus développée sur les articles de femmes que sur les articles d'hommes. C'est un problème qui peut créer des déséquilibres sur certains articles. L'idée est alors de développer leur vie professionnelle, de sorte que Wikipédia ressemble à une encyclopédie... et pas un magazine people.--Pronoia (discuter) 7 septembre 2022 à 12:27 (CEST)[répondre]
Présenté comme ça (pour le PS), on ne peut qu'être d'accord. Mais c'est à nouveau partir du principe que les contributeurs ont un biais et donnent davantage de poids à la vie privée des femmes qu'à la vie privée des hommes. C'est peut-être le cas, mais c'est peut-être aussi dans le plus strict respect des sources et de la proportion des infos. Il me vient un autre aspect en tête (à nouveau du projet suisse, désolé) : la suppression de surnoms, certes peu flatteurs, donnés à des personnalités politiques féminines, avec des arguments de sexisme etc., alors que c'était dûment sourcé, notoire, etc. Je ne veux pas donner d'exemple précis pour ne pas personnaliser le débat. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 12:41 (CEST)[répondre]
Pour les surnoms, je connais pas le sujet mais je pense qu'il faut regarder la qualité des sources utilisées (sources indépendantes ou partisanes, nationales ou locales...), et si ça a un intérêt encyclopédique pour l'article.
Pour prendre le cas inverse, je pense à l'article du roi de France Charles X à qui un contributeur, probablement royaliste, avait ajouté un surnom assez élogieux. Il l'avait affublé du surnom de "Charles X, le bien aimé" avec pour unique source... un obscur journal royaliste des années 1820. Bref, une source de piètre qualité et un intérêt assez limité pour l'article car peu utilisé.--Pronoia (discuter) 7 septembre 2022 à 13:58 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Clairement, s'il a réellement été utilisé, c'est un argument qui n'a aucune valeur. Mais des arguments sans valeur dans les PaS, il y en a tout le temps et sur tous les sujets, j'ai dit ci-dessus que de mon POV les PaS ne sont pas satisfaisantes, mais ce n'est pas la question ici. --Lewisiscrazy (discuter) 7 septembre 2022 à 12:37 (CEST)[répondre]
Pour rebondir sur ce que tu disais plus haut, la "motivation" est justement une partie du problème, puisqu'à partir du moment où on la met en avant et qu'on organise des ateliers spécifiques, on a forcément des contributeurs (recrutés, formés, encadrés par une association soutenue par WM.fr) qui viennent sur WP non avant tout pour créer des articles encyclopédiques, mais pour corriger les biais dénoncés sur WP. Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 12:09 (CEST)[répondre]
Je vais faire une autre analogie : imaginons qu'un projet Les sans voix soit mis sur pied, dont le but serait de davantage visibiliser les sujets et points de vue disons conservateurs/néo-républicains/etc. dans WP et de corriger un prétendu biais gauchiste/progressiste au sein de WP, évidemment dans le strict respect des règles encyclopédiques. N'y verrais-tu pas un problème et les prémices de tensions ? Et comment le leur interdire s'ils disent qu'il y a bien un autre projet soutenu par WM:fr qui fait, de leur point de vue, l'inverse ? Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 12:20 (CEST)[répondre]
"la sociologie, la faune et la flore", sujets sous-représentés (je n'en sais rien) évoqués ci-dessus, ont-ils bénéficié ou vont-ils bénéficier d'un soutien comparable ? Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 12:33 (CEST)[répondre]
Bonjour, quand on lit la présentation de l’accueil des projets (l'espace qui regroupe tous les projets de l'encyclopédie), il est dit ceci : Les projets permettent de coordonner les efforts de la communauté en regroupant les contributeurs autour de thématiques, centralisant ainsi ressources, discussions, recommandations et outils de travail autour d’un domaine. Certains projets sont découpés en groupes de travail permettant de se concentrer sur un domaine plus spécifique encore. Nulle part il n'est mentionné le soutien d'une organisation externe à l'encyclopédie, pas plus un chapitre de la WMF qu'une association sponsorisée ou non par la wMF. En fait ça ne fait pas partie du fonctionnement des projets de l'encyclopédie. Kirtapmémé sage7 septembre 2022 à 13:42 (CEST)[répondre]
Que cela ne soit pas mentionné dans l'accueil est une chose, mais cela existe bel et bien. A commencer par WP:WikiCheese et Projet:WikiCheeseCH (projets transverses à WP, WD, WK, Commons).
Il me semble qu'agir pour corriger des biais mentionnés dans des critiques faites à WP.fr entre dans les attributions de WMfr, pour autant que ces biais porte sur de grandes catégories de population dont le nombre est plus ou moins fixe et indépendant/imperméable à toute question idéologique : avec ou sans actions correctives, il y aura toujours autant dans le monde, sur une courte période, de femmes, de Noirs, d'Africains, toutes populations à la fois moins présentes en tant que contributeurs/trices et en tant que sujets d'articles (sans se restreindre aux biographies d'ailleurs).
Or l'épouvantail qui est agité ici et sur la page principale fait entrer en ligne de compte l'idéologie : ont été mentionnés ici « les sujets et points de vue conservateurs/néo-républicains » et sur la page de l'appel, « les engagements philanthropiques du groupe Wagner au Sahel ». Dans les deux cas, il s'agit de groupes où il est impossible de ne pas voir qu'il y a une composante idéologique structurante.
Un autre épouvantail est celui des « idées sous-représentées dans les médias mainstream », comme si les membres LSP bénéficiaient en matière de sourçage d'un traitement dérogatoire analogue à celui dont bénéficient les projets football ou exoplanètes ou camion (pour n'en citer que quelques uns). Le jour où LSP acceptera un article aussi peu sourcé que le premier pris au hasard, faites-moi signe.
Mais bien sûr, le projet LSP n'est pas à l'abri de poussées internes ou externes idéologiques. Qui feraient que par exemple seraient privilégiées telle ou telle catégorie de femmes (ou d'hommes puisque le projet a intégré les personnes trans des deux genres dans son scope, sauf erreur). On pourrait ainsi avoir une surreprésentation de telle tendance féministe à l'intérieur des articles - raison pour laquelle j'avais alerté sur la mention équivoque d'intersectionnalité sur la description de la page projet. Un autre biais, mais qui existe déjà, pourrait être de favoriser telle zone géographique/classe sociale/couleur de peau, sans égard aux proportions dans les sources. Vu qu'il n'existe aucun quota sur les sujets traités dans WP, et que la couverture des sujets est encore très incomplète, ce point-là serait plus difficile à contrer en cas d'entrisme avéré d'un sous-groupe ou l'autre, mais sur ce point je ne vois qu'une solution : la transparence sur la nature des acteurs. Or dans la page d'appel à commentaire, cette transparence (en gros : qui finance ou soutient une association) est rejeté d'emblée. Alors que selon moi c'est un point-clé. Pa2chant.bis (discuter) 8 septembre 2022 à 15:38 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec une partie de ce que vous écrivez, en particulier qu'on exige bcp des LSP en matière de sourçage et d'admissibilité par rapport à d'autres. Pour ma part, je ne puis que dire que je n'ai pas vu grande activité dans le projet suisse au sujet des camions et des exoplanètes, et que je me suis pris un mur quand j'ai tenté de remettre en cause l'admissibilité de skieurs de Coupe d'Europe. C'est un peu le prix à payer de la grande activité des LSP : davantage de visibilité et donc d'attention.
En revanche, quand vous dites "il s'agit de groupes où il est impossible de ne pas voir qu'il y a une composante idéologique structurante.", il me semble qu'il serait vraiment possible d'en voir une également au sein d'un projet et d'une association qui visent à agir sur un biais de genre (progressisme, pour rester le plus neutre possible, mais on a lu récemment des vocables bien plus négatifs). Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 15:51 (CEST)[répondre]
« le prix à payer de la grande activité des LSP : davantage de visibilité et donc d'attention ». Au moins c'est dit: le problème avec LSP c'est que c'est un projet dynamique. Mais l'"attention" ne se manifeste tout de même que chez un très petit nombre de contributeurs, disons le aussi. --Lewisiscrazy (discuter) 9 septembre 2022 à 08:17 (CEST)[répondre]
Salut Pa2chant.bis, je vois que tu évoques un « épouvantail » dirigé contre LSP à propos des formules « les engagements philanthropiques du groupe Wagner au Sahel » et « idées sous-représentées dans les médias mainstream », mais ces exemples fictifs ne figurent pas dans la section du sujet 1 consacrée aux sans pagEs, tu les a extraits la section du sujet 2 intitulée « Ce montage ne crée-t-il pas un précédent reproductible par d'autres associations moins claires ? », qui traite explicitement des risques de voir d'autres associations moins claires (c'est-à-dire cette fois orientées idéologiquement) s'abriter derrière le précédent de la confusion LSP-projet/LSP-asso pour prendre pied dans l'encyclopédie ; je développe cela dans la section ci-dessous, qui est le bon endroit pour ce faire. — Bob Saint Clar (discuter) 8 septembre 2022 à 21:34 (CEST)[répondre]
@Pa2chant.bis ⋅WP:WikiCheese et Projet:WikiCheeseCH sont "soutenus" par WMFfr et WMFch, ils ne sont pas pilotés ou dirigé par des assoc externes. Il n'y a pas de situation comparable à celle d'une association externe indépendante de la fondation qui contrôlerait un projet de l'encyclopédie. Imaginons par exemple que la Walt Disney company décide de contrôler le projet:Disney via une association monté pour l'occasion (et financée par la company), afin de promouvoir ses produits. Il me semble que quelque soit la destination, la motivation, l'idée de départ (réduire les biais de genre ou recenser toutes les familles nobles de France), qu'elle soit ou non soutenu par un chapitre de la fondation, cela est par nature problématique de part nos PF qui précise que personne n'a de contrôle exclusif d'un article, aussi bien en interne qu'en externe. Kirtapmémé sage9 septembre 2022 à 12:04 (CEST)[répondre]
Ces deux projets sont dirigés respectivement par WMFfr et WMFch, deux associations externes à WP où nous n'avons pas juridiquement notre mot à dire en dehors d'un poste d'administrateur, minoritaire, à pourvoir. Tout dépend ce qu'on appelle une association externe. Mais la comparaison avec Disney venu dans un souci de promotion est à mon avis peu pertinent si l'on considère que LSP vise avant tout à présenter un contenu moins biaisé, et l'idée que LSP pourrait avoir le contrôle exclusif d'un article n'a jamais été revendiqué. Cela pourrait être un risque sur la base d'une mobilisation en nombre supérieure à celle de la communauté, quoi que pas pire que ce à quoi on assiste sur des articles relevant d'autres projets, ou même, sur des articles pas dans les clous des PF sans concertation apparente [3]. Pa2chant.bis (discuter) 9 septembre 2022 à 17:41 (CEST)[répondre]
Certes @Bob Saint Clar, mais je traitais en même temps un point développé en introduction (présupposé menant au point 2 que la structure est mise en place « pour des motifs ne relevant pas strictement du développement de l'encyclopédie » - point que je conteste - et l'une des réponses ci-dessus qui agitait le même épouvantail en parlant de « sujets et points de vue conservateurs/néo-républicains ». Pa2chant.bis (discuter) 9 septembre 2022 à 17:52 (CEST)[répondre]
"Que cela ne soit pas mentionné dans l'accueil est une chose, mais cela existe bel et bien. A commencer par WP:WikiCheese et Projet:WikiCheeseCH "
Pour la petite histoire, le projet WikiCheeseCH a été défrayé 600 CHF, montant que j'ai reçu pour l'achat des fromages. Je voulais m'acquitter de ce montant moi-même, car je ne souhaitais pas me taper du travail administratif et conserver tous les tickets d'achats pour quelques cacahuètes. Mais comme la responsable de WMCH me relançait chaque fois pour que je lui envoie la facture, j'ai pris peur et j'ai fini par m'exécuter. Je dis cela pour ne pas qu'on mélange tout : les sommes ne sont pas comparables avec celles dont on parle aujourd'hui et celles dont on parlera demain si LSP (après WMCH et Kiwix) devenait la troisième petite machine à traire posée sur sol suisse par une association affiliée à wmf. Quelle drôle d'idée de toujours chercher à collecter des fonds en Suisse, surtout quand les associations "suisses" qui les collectent sont en réalité très peu suisses, si on regarde leur gouvernance et leur personnel salarié, mais cela c'est une autre histoire. Cordialement. Softenpoche (discuter) 13 septembre 2022 à 22:18 (CEST)[répondre]
@Lewisiscrazy : le lien vers les statuts avait été donné (là du coup je reprécise tout de manière encore plus claire) et les buts de l'association (article 1) sont tels que décrits dans la section. Ce dont vous parlez, ce sont les moyens d'action (article 2), au service de ces buts. Il est clair qu'on est ici conforme aux moyens, mais il est clair aussi qu'on est bel et bien en écart par rapport aux buts. Je reproduirais bien l'intégralité des statuts (qui ne sont pas très longs) mais je ne voudrais pas enfreindre le 3e principe fondateur ! — Bob Saint Clar (discuter) 7 septembre 2022 à 22:40 (CEST)[répondre]
@JohnNewton8 : OK, j'ai mis à jour le titre de section et précisé les buts des trois associations en essayant de bien expliciter tout ça de manière aussi claire que possible. J'ai introduit deux sous-sections reflétant la dualité du titre de section, mais n'ai pas développé outre mesure la seconde car je crois que vous avez les idées plus claires que moi à ce sujet A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 septembre 2022 à 22:40 (CEST)[répondre]
J'essaie de revenir à la question de @Pronoia, « Je ne comprends pas très bien en quoi la réduction du biais de genre ne serait pas encyclopédique ».
Posons d'abord que encyclopédique signifie conforme aux principes, règles et reco de Wikipédia. Pour moi le point principal ne porte pas tant sur la différence de but (qui existe cependant) que sur une possible différence de moyens. Il existe une (très) vaste intersection entre « combler le fossé de genre dans WP » et « agir conformément aux principes, règles et reco de WP ». Cependant, il peut aussi exister des modalités d'action destinées à « combler le fossé de genre » qui ne sont pas« conformes aux principes, règles et reco de Wikipédia ». Je ne fais nullement grief aux membres du projet LSP d'y recourir, je dis juste qu'elles peuvent exister : rédaction d'articles sur des sujettes (?) non admissibles, coordination pour peser dans des débats, orchestration de campagne de dénigrement, etc. Il me semble assez évident que l'objectif de LSP n'est pas de « combler le fossé de genre par tous moyens ». Je pense juste que l'association LSP devrait préciser haut et clair que son objectif est bien de « combler le fossé de genre dans le respect des principes, règles et reco de WP », puisqu'il existe des doutes sur ce sujet. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]9 septembre 2022 à 14:39 (CEST)[répondre]
Il y a un problème de fond. Ce que des encyclopédies et dictionnaires externes peuvent se permettre de part leur liberté éditoriale, Wikipédia ne le peut pas. De fait Wikipédia subit un biais des genres constaté par les sources externes qu'elle ne peut pas corriger totalement meme par l'intermédiaire d'un projet. Elle ne peut que rendre compte du savoir constaté et de ses biais sans porter de jugement (NPOV oblige). Donc les modalités du projet ne doivent pas entrer en conflit avec les règles de neutralité et d'interdiction du travail inédit pour tenter artificiellement de rééquilibrer ce qui est considéré par certains (pas par tous) comme une injustice. Les biais des sources sont les biais de Wikipédia. Par exemple défendre l'écriture inclusive dans l'espace encyclopédie entre clairement en conflit avec ces règles, puisque celle ci ne fait pas consensus, et son emploi minoritaire n'est pas généralisé par les sources, et donc ne peut être intégrées dans les articles et un projet ne peut faire pression pour changer une situation qui fait consensus même dans la thématique dont elle s'occupe. Le sondage a d'ailleurs été sans appel. Kirtapmémé sage9 septembre 2022 à 15:25 (CEST)[répondre]
Juste un détail, mais on s’éloigne du sujet : « défendre l'écriture inclusive dans l'espace encyclopédie entre clairement en conflit avec ces règles, puisque celle ci ne fait pas consensus, et son emploi minoritaire n'est pas généralisé par les sources »
« défendre » l’écriture inclusive n’est pas un délit ! L’utiliser ici en serait un, puisque le consensus y est largement hostile
je sais que l’argument « les sources, les sources » a été utilisé par beaucoup dans ce débat. Il est àmha inopérant : ce qui doit être étayé par des sources est le fond des articles ; nulle règle ne dit que leur forme (typographie, vocabulaire, temps employé, écriture inclusive ou non) doive respecter des sources. C’est donc juste parce que le consensus est contre qu’il ne faut pas utiliser l’écriture inclusive ici
Que je sache, participer au projet LSP ou être membre de l'association n'implique pas pour autant être pour l'écriture inclusive, même si j'imagine que la proportion doit y être bien plus importante qu'ailleurs.
La bonne question est plutôt pourquoi on fait l'amalgame et pourquoi ces craintes s'expriment. Je me risque à une tentative de réponse : ne rejoint-on pas la crainte d'un changement de majorité/du consensus/d'une prise d'influence sur les décisions relatives à ces sujets en raison du dynamisme du projet, dont le développement est soutenu extérieurement ? Sherwood6 (discuter) 9 septembre 2022 à 17:45 (CEST)[répondre]
Si le projet est à l'initiative du sondage, alors il y a implication (sinon il n'y avait pas de nécessité de lancer ce sondage). D'autre part si la forme ne serait pas tributaire de l'usage des source (ce qui est encore à débattre , je pense qu'elle l'est tout autant que le fond), elle est par contre tributaire de la neutralité comme on la vu concernant la PDD sur les prédicats de prélats. Kirtapmémé sage9 septembre 2022 à 19:23 (CEST)[répondre]
Dont acte : j'ignorais l'historique du sondage, lancé avant que je sois actif sur WP. Une piste serait peut-être de tenter de bien/mieux séparer les choses (créer des articles de femmes <=> engagement sur ces sujets). Sherwood6 (discuter) 9 septembre 2022 à 19:30 (CEST)[répondre]
Pour répondre à @JohnNewton8, je ne peux pas prononcer bien sûr à la place des membres de l'association mais sur le principe, pourquoi pas. Préciser que l'objectif de LSP est bien de « combler le fossé de genre dans le respect des principes, règles et reco de WP » me semble une bonne idée, si cela permet d'apaiser les choses.
La seule réserve que je vois est : Pourquoi Les sans pagES et pas les autres ? Pourquoi LSP devrait ajouter cette précision et pas les autres associations, notamment les chapitres, qui apportent leur soutien aux bénévoles de Wikipédia ? Je pense qu'il faudrait que toutes les associations le fassent à ce moment là, afin d'éviter des différences de traitement qui laisseraient penser qu'il y a des "bonnes" associations et des associations "problématiques".
P.S. : Concernant l'écriture inclusive, sujet qui a été mentionné plus haut, je pense qu'il ne faut pas se focaliser là-dessus. Je sais que c'est un marronnier mais ça reste un moyen parmi d'autres de réduire le biais de genre. De mon point de vue, le plus important reste l'objectif qu'on veut atteindre.--Pronoia (discuter) 9 septembre 2022 à 21:18 (CEST)[répondre]
Kirtap : « De fait Wikipédia subit un biais des genres constaté par les sources externes qu'elle ne peut pas corriger (...) Elle ne peut que rendre compte du savoir constaté et de ses biais (...) Les modalités du projet ne doivent pas entrer en conflit avec les règles de neutralité ».
L'argument ne tient pas:
D'une part on ne sait pas estimer ce biais statistique qu'il faudrait à tout prix respecter: comment calculer la proportion de femmes notoires du point de vue des WP:CGN (deux sources)? (Proportion qu'il ne faudrait pas dépasser sous peine de non neutralité.) J'ai bien vu la comparaison avec les stats (contestées) concernant les encyclopédies de référence, mais les critères d'admissibilité n'ont pas de raison d'être les mêmes, et une personne peut être admissible sans être mentionnée dans une encyclopédie de référence.
D'autre part, je ne vois pas en quoi la neutralité (qui s'impose sur le contenu des articles) devrait aussi régir la proportion des articles sur tel ou tel sujet. Il y a sur WP de très nombreux articles manquants sur des sujets notoires, et aucune règle fixant des quotas d'articles à ne pas dépasser par sujet. --Lewisiscrazy (discuter) 10 septembre 2022 à 10:08 (CEST)[répondre]
@Lewisiscrazy son estimation est une affaire de PoV et d'enjeux militants, car en matière de chiffre, il y a toujours un désaccord selon l'idéologie de ceux qui les contestent quelque soit le sujet (la vieil exemple du selon la police ou selon les syndicats concernant les manifs). Avec le temps l'écart va en se réduisant, mais WP ne devance pas ce temps et à ce jour il est toujours effectif. La proportion est une des bases de la neutralité, grossir artificiellement l'importance d'un sujet en augmentant le nombre d'articles connexes, est une démarche non neutre. Kirtapmémé sage10 septembre 2022 à 12:10 (CEST)[répondre]
« Artificiellement » je sais pas. Moi je parle d’articles qui sont admissibles. J’ai bien compris que tu défends cette histoire de proportion mais tu ne me dis pas quelle règle parle de proportions ou de quotas d’articles. Il y a des règles pour la notoriété des articles seulement. —-Lewisiscrazy (discuter) 10 septembre 2022 à 15:57 (CEST)[répondre]
@Kirtap. Qu'entends-tu par « grossir artificiellement l'importance d'un sujet » ? Sauf erreur de ma part, soit un sujet est admissible sur Wikipédia au regard des sources disponibles, soit il ne l'est pas. Je t'accorde que dans certains cas, il peut y avoir débat, mais c'est un sujet plus global qui ne concerne pas que les sans pagEs (les récents débats sur la clôture par argument montrent que les avis sont partagés sur la manière de clôturer les DaD).
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas grossir artificiellement un sujet, sauf à créer soi-même des sources, mais en l'occurrence, le projet Les sans pagEs ne crée pas de sources. Il ne fait qu'utiliser les sources disponibles afin de compléter l'encyclopédie.
P.S. : « Avec le temps l'écart va en se réduisant, mais WP ne devance pas ce temps et à ce jour il est toujours effectif » : Je suis d'accord que l'écart va se réduire au fil du temps. Les sources sur des personnalités féminines contemporaines, plus nombreuses que sur des personnalités plus anciennes, vont nous permettre à terme de rééquilibrer la balance, mais l'idée n'est pas de devancer cette évolution mais plutôt de l'accompagner. En résumé : Dès qu'on voit paraître de nouvelles sources de qualité sur des personnalités oubliées ou méconnues, on les utilise et on voit si ça permet de créer un article.--Pronoia (discuter) 10 septembre 2022 à 17:19 (CEST)[répondre]
@Pronoia la mission initiale du projet LSP est de combler le fossé des genres Le projet les sans pagEs est né du besoin de combler le fossé et le biais de genre sur Wikipédia. Et comment le combler ? En créant de nouveaux articles sur des femmes. Jusque là nous sommes d'accord je pense. Donc pour le projet, les biais (qui sont un problème de quoi ? d'équité, de représentativité, de neutralité, de proportion ?), puisqu'ils considèrent que les femmes sont sous-représentées sur WP, sont liés au nombre d'articles et non au contenu. Le problème est que ce "fossé" (c'est à dire un écart incommensurable, le terme n'est pas anodin) n'est pas inhérent à Wikipédia mais à l'ensemble du savoir publié. Donc vouloir réparer une injustice seulement sur Wp alors que ce fossé demeure dans l'ensemble des source, n'est pas neutre (en fait les LSP auraient dû d'abord cibler leur activisme sur Larousse , Universalis ou Britannica). Comme cela a été souvent dis, Wikipédia ne répare pas des injustices. D'ailleurs l'argument Pikachu est toujours lié à ce sentiment d'injustice parce qu'un sujet que l'on promeut est sous représenté par rapport à des footballeurs ou des personnages de manga. D'autre part le postulat du projet est aussi de créer et d'améliorer des articles sur d'autres sujets sous-représentés mais quels sont ces "autres sujets sous représentés" et qu'elle est le critère de sélection qui choisit tel sujet et exclut tel autre ? C'est flou. S'agit il de promouvoir des sujets ultra marginaux non représentés ? Ce qui entre en conflit avec notre 1er PF (wp n'est pas un site de promotion ni de propagande). Kirtapmémé sage10 septembre 2022 à 21:00 (CEST)[répondre]
« les biais […] sont liés au nombre d'articles et non au contenu » : ce n’est pas vrai. Le projet LSP mesure la proportion de femmes dans le contenu, notamment sur les articles généraux. À ce titre, nous utilisons principalement les outils présentés par PAC2 (d · c · b) sur sa PU ;
« vouloir réparer une injustice seulement sur Wp alors que ce fossé demeure dans l'ensemble des source, n'est pas neutre » : je suis d’accord. Toutefois, j’ajoute une nuance supplémentaire : le choix des sources peut apporter un biais qui n’est pas dans les sources. Par exemple, et pour changer du biais de genre, si on source un article avec des sources franco-centrées (quelque soit la raison : par idéologie, ou par ignorance que c’est le cas ailleurs), on introduit un biais qui aurait pu ne pas être présent si l’ensemble des sources disponibles avaient été utilisées.
concernant les dernières phrases sur les sujets sous-représentés, on a notamment travailler sur les sujets LGBTQI+. Par ailleurs, même si le sujet ne rentre pas dans le périmètre du projet, il est possible de faire des collaborations inter-projets, de faire financer des activités desdits projets, etc. Enfin, nous contribuons majoritairement avec des sources et dans le respect des PF. J’ai rajouté « majoritairement » parce qu’il n’est pas exclue qu’il n’existe pas des articles créés lors d’ateliers LSP ou qui ont été rajoutés ensuite au projet, et qui manquerait de sources. Dans ce cas, grâce à nos séances de maintenance organisées tous les jeudis, nous cherchons d’abord des sources, et si ce n’est pas possible, on fait le ménage.
@Kirtap Il y a effectivement un problème inhérent à l’ensemble des sources qui crée un décalage entre la représentation des hommes et des femmes, notamment sur les articles historiques. Cependant, j’ai constaté que même lorsque les sources existent, la Wikipédia francophone n’est pas exhaustive concernant les femmes. Récemment, j’ai constaté que les 2/3 des sultanes validés (ou reine mère) dans l’Empire ottoman n’avaient pas d’articles sur Wikipédia fr, alors que les sources existent. L’idée n’est donc pas de combler « l’ensemble du fossé » mais de faire en sorte qu’il ne s’aggrave pas.
De manière générale, tu as raison de mentionner d’autres encyclopédies comme Larousse , Universalis ou Britannica. Ces encyclopédies comportent en effet aussi leur propre biais. Le problème est qu’elles ne sont pas collaboratives. Les sans pagEs étant à la base un projet collaboratif écrit par des bénévoles, ces encyclopédies sont donc hors de notre champ d’action. On peut agir sur Wikipédia ou sur d’autres projets collaboratifs mais pas sur ce type d’encyclopédie.
En résumé, toute encyclopédie est imparfaite, que ce soit Wikipédia ou une autre. L’avantage de Wikipédia c’est son côté collaboratif et la réactivité de ses membres. Notre fonctionnement fait qu’on peut agir plus rapidement pour rendre le savoir disponible, y compris sur des personnalités notables. Autant utiliser cet atout pour nous rapprocher autant que possible de notre objectif commun : construire une encyclopédie qui soit réellement représentative du savoir humain.
P.S. : Concernant le premier PF, celui-ci indique que Wikipédia est une encyclopédie. En gros ce n’est pas un blog personnel ni une plaquette publicitaire. Ce qu’on veut dire par là, c’est que Wikipédia n’est pas là pour faire l’éloge de telle ou telle personne. Il faut que les articles soient écrits sur un ton neutre et non publicitaire. Pour le coup, c’est un autre sujet. Ca n’a rien à voir avec la représentation ou la proportion entre les sujets traités dans l’encyclopédie.--Pronoia (discuter) 11 septembre 2022 à 10:25 (CEST)[répondre]
« Le problème est que ce "fossé" (c'est à dire un écart incommensurable, le terme n'est pas anodin) n'est pas inhérent à Wikipédia mais à l'ensemble du savoir publié »
Pour information l’idée selon laquelle les biais de Wikipédia seraient uniquement liés aux biais des sources n’est pas certaine et les sources sur le sujet ont tendance à pencher en faveur d’un biais supplémentaire propre à Wikipédia. Le problème est facilement visible quand on pense au biais francocentré et au fait qu’il y a plus d’articles qui concernent la France que l’ensemble des pays d’Asie, d’Afrique et d’Océanie combinés. Les biais diffèrent d’ailleurs entre versions linguistiques de Wikipédia alors que le corpus de sources est virtuellement le même. Okhjon (discuter) 16 septembre 2022 à 14:13 (CEST)[répondre]
Pourquoi ne pas revenir à nos moutons, c’est à dire formuler proprement sur la page principale les problèmes que soulèvent l’annonce de la professionnalisation de l’asso LSP ? Parce que là, on est un peu en train de reproduire un bistro bis…
À vous lire, je me dis que finalement il y a deux familles de pb soulevés :
ceux spécifiques à LSP, qui me semblent solubles par une déclaration claire de cette asso
ceux liés au précédent que peut constituer la situation actuelle : personne ne pense sérieusement que « LSP = Wagner = Zemmour = etc. », c’est évident. Ces exemples sont juste là pour illustrer des risques pour l’encyclopédie, si on ne place pas des barrières aux bons endroits
Je ne trouve pas ces échanges inutiles, ils permettent de mieux apprécier les points de vue opposés et de formuler les problèmes de manière plus claire. Parce qu'on peut penser avoir clarifié un point, et en fait non, en face, on a compris autre chose ; on pense avoir re-clarifié, eh bien non, encore raté : on a compris encore autre chose. À force d'itérations, on devrait bien finir par y arriver — Bob Saint Clar (discuter) 10 septembre 2022 à 21:00 (CEST)[répondre]
sont l'objet d'articles (ce point a été détaillé précédemment, en particulier sur le biais entre les sources et les articles de WP).
Concision
L'objet d'une association est nécessairement concis et large, il peut donc impliquer des opérations diverses sans pour autant violer les statuts.
Sans pousser dans les évidences, parfois, deux actions ne semblent pas avoir de liens et une explication permet de comprendre finalement le lien de causalité entre les deux.
WMCh
Dans le cas de WMCh, cette asso a pour objet « le support de la création, le rassemblement et la distribution de Contenu Libre (Open Content) de façon non-lucrative, de manière à supporter l’enseignement et l’égalité des chances d’accès à la connaissance ».
La forme a donc un impact sur l'enseignement et l'égalité des chances d'accès à la connaissance.
L'enseignement des couleurs ne peut se faire de la même manière envers des élèves aveugles. Une formule trop alambiquée ou usant de termes peu usités sera plus accessible à des personnes ayant un niveau d'éducation élevé, et n'assure donc pas l'égalité des chances.
L'accès à la connaissance nécessite donc que le contenant (la forme de l'article) soit accessible et adapté au lectorat.
Il s'agit là de biais communément rencontrés dans la diffusion de la connaissance.
L'objet de WMCh précise aussi que « En addition, l’Association vise à améliorer la prise de conscience des questions sociales et philosophiques liées à de tels contenus ».
Cette précision a pour objet explicite de décrire une partie des missions que l'asso peut se fixer.
Les statuts précisent d'ailleurs que « Dans le cadre de ses activités, l’Association ne permet et empêche toute discrimination à l’encontre d’utilisateurs et d’employés actuels et potentiels fondée sur la race, la couleur de peau, le sexe, la religion, la nationalité, l’âge, l’invalidité, l’orientation sexuelle, ou toute autre caractéristique légalement protégée ».
La prise en compte des personnes sous-représentées soulève bien des questions sociales et philosophiques dans la façon de mettre à disposition et rédiger des articles WP, l'asso l'avait visiblement prévu. Le soutien de LSP par WMCh est donc bien en conformité avec leurs objets respectifs.
WMFr
Dans le cas de WMFr, son objet est de « soutenir la connaissance libre ». La « création de partenariats » fait d'ailleurs explicitement partie de ses d'actions, ainsi que « les interventions de sensibilisations publique » et « le soutien à la communauté des contributeurs aux projets Wikimédia »
La connaissance de l'équation de Schrödinger ne sera pas d'un grand intérêt pour une personne non titulaire d'un doctorat de Physique ou de Chimie.
Une connaissance libre implique qu'on puisse l'appréhender dans tout son sens, la compréhendre dans son contexte.
Soutenir une action permettant de corriger les biais dans la présentation du savoir ne semble donc pas en dehors des statuts de l'asso, mais plutôt une déclinaison de son ojbet sous forme opérationnelle. Le soutien de LSP par WMFr n'est donc pas incompatible avec leurs objets respectifs. WMFr a d'ailleurs [4] le partenariat lors de sa signature, faisant oeuvre de transparence.
Les missions que s'est donnée WMFr pour [5] appuient les recommandations de la stratégie 2030 du mouvement international WP et incluent « Encourager une juste représentation de la diversité humaine, culturelle et sociale grâce à une participation large, inclusive et bienveillante aux activités de l’association et aux projets Wikimédia », détaillant dans la même page des explications des implications et causes de ce choix.
Appels à dons
Enfin, les appels à dons sont des formules résumées qui n'ont pas vocation à remplacer les bilans respectifs des associations, que chaque personne qui le souhaite peut consulter afin de vérifier que son écôt sera utilisé d'une manière qui lui semble compatible.
Demander à indique explicitement le travail sur la correction des biais liés aux personnes sous-représentées demanderait aussi à indiquer explicitement le travail fait sur les licences libres, la neutralité du net, etc.
On voit qu'un appel qu'on souhaite bref va vite se rallonger, et on comprend donc qu'en toute bonne foi, le message a été maintenu succinct.
Il semble donc que moralement, la transparence des trois associations n'est pas remise en cause par ces appels à dons.
PS : j'ai tenté de ne pas être redondant, mes excuses si certains passages ont déjà été formulés.
Bonjour @Lupin~fr La correction des biais liés aux personnes sous-représentées, est une notion trop vague pour ne pas demander à l'expliciter précisément. Qu'est ce que l'on entend par "sous représenté" LSP nous dit qu'il s'agit des personnes "racisées, LGBT+, en situation de handicap et non binaires" déja le regroupement est tendancieux en mettant sur le même plan des situation de marginalité (sociale et que les sources renvoient) et des population perçues selon une appartenance raciale (alors que la notion de race est contestable et contestée), et pourquoi ces catégories et pas d'autres (les adolescents, les pauvres, les minorités religieuses...). Le simple fait de parler de "correction" alors qu'il n'y a rien à corriger dénote un caractère politique et donc militant de la démarche. Kirtapmémé sage25 septembre 2022 à 12:24 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas bien la pertinence su sujet 1 : ce que font WMFr et WMCH de leur moyens regarde les membres de ces associations mais ne concerne pas les Wikipédiens. Nous (les contributeurs de Wikipédia) n'aimons généralement pas que ces associations s'occupent de notre fonctionnement communautaire, pourquoi nous occuperions nous de leur fonctionnement ? O.Taris (discuter) 10 septembre 2022 à 18:45 (CEST)[répondre]
Honnêtemement, je vois pas à quoi sert cet appel de note : les élucubrations d'untel à propos d'un supposé wokisme, on s'en fiche pas mal, l'éventualité "d'apporter de l'eau au moulin" de telles accusations farfelues devrait pas vraiment peser dans la discussion. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 15 septembre 2022 à 22:07 (CEST)[répondre]
Commentaires sur le sujet 2
La question 2 précise : « la professionnalisation d'une association (entité juridique IRL) structurant un projet ne crée-t-elle pas un précédent », en citant le projet Les sans pagEs. C'est une erreur car en l'occurrence, l'association Les sans pagEs ne structure pas le projet LSP puisque le projet a été créé avant, de ce que j'ai compris (je n'y participais pas en 2016). L'association est venue ensuite en soutien du projet, comme le font les chapitres.--Pronoia (discuter) 7 septembre 2022 à 09:29 (CEST)[répondre]
Bonjour JohnNewton8, je ne comprends pas pourquoi tu ajoutes Diff #196791189« que dirait-on d'une initiative de l'Association des maires de France qui s'organiserait pour influer les critères de notoriété des personnalités politiques afin de rendre admissible les élus des quelque 34 000 communes de l'Hexagone ? ». Chaque projet a des critères d'admissibilité, mais j'imagine qu'ils ont été discutés/votés/validés non pas par le projet mais par la communauté. Est ce que ce n'est pas le cas? Autrement est ce que le projet LSP affiche des critères de notoriété particuliers? (question réthorique, la réponse est là). Ou aurait tenté de faire évoluer les critères de notoriété? Pour rendre admissibles toutes les femmes, comme ta comparaison semble le suggérer? (je parle comme toi des critères, pas des votes au cas par cas). Si la réponse est non, ta comparaison est un procès d'intention. LSP cherche à augmenter la proportion de bio de femmes, mais pas indépendamment des critères de notoriété, les PàS sont là pour en décider au cas par cas, comme pour tous les autres projets. --Lewisiscrazy (discuter) 8 septembre 2022 à 14:56 (CEST)[répondre]
De ce que je comprends de la rédaction de JN8, il s'agit d'un point général, pas spécifique à LSP.
L'idée me semble être qu'une structure organisée et externe à WP fait peser différents risques sur les processus communautaires (ex : la définition des critères d'admissibilité) et la communauté. Plutôt que d'attendre un problème se produire, il est peut-être préférable de prévenir les risques et d'adapter règles et pratiques pour que les associations puissent fournir une aide bénéfique sans que la réalisation d'un risque ne pèse négativement sur la communauté.
Sinon, la lecture d'une DdA ce matin me laisse un peu dubitatif sur l'application des critères qui peut être faite ou non dans le cadre de cette procédure. Mais c'est un autre problème. Ici, il faut peut-être juste accepter que les DdA sont loin d'être parfaites et que l'on ne peut pas vraiment se permettre de dire qu'elles rattraperont les problèmes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 septembre 2022 à 15:25 (CEST)[répondre]
Salut, je ne parle pas de LSP. J’illustre un risque avec un exemple distinct, d’une association, sans but lucratif, qui s’organiserait pour influer sur notre ligne éditoriale. La communauté trouverait elle ça fair ? Que pourrait elle objecter ? —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 septembre 2022 à 21:11 (CEST)[répondre]
Bonjour. Comme tu as posté ce message sur une page spécifiquement dédiée aux problèmes allégués posés par LSP, j'ai cru que tu faisais un parallèle entre LSP et cette asso de maires. Mais si tu ne parles pas de LSP, peut-être faut-il supprimer ton commentaire ou supprimer la mention de LSP de cette page, et en faire une discussion plus générale sur les problèmes que poseraient les associations liées à WP?
Dans ton exemple tu ne parle pas de la « ligne éditoriale » (notion un peu vague) mais de « critères de notoriété » (très précis). Tu n'as pas répondu à ma première question mais c'est sans doute parce que tu sais qu'une asso ne peut pas changer les critères de notoriété, c'est la communauté qui en décide. Je trouve toujours ton parallèle très malvenu. --Lewisiscrazy (discuter) 9 septembre 2022 à 08:10 (CEST)[répondre]
Excuse-moi @Lewisiscrazy mais tu as oublié quelques mots dans ta lecture du titre : ce n'est pas « problèmes allégués posés par LSP » mais « sujets soulevés par la professionnalisation de LSP ». Arrêtez de considérer que tout ce qu'on dit ici est une critique faite à LSP. L'annonce faite par LSP a fait prendre conscience à la communauté (moi, mais pas que) de risques qu'on juge significatifs (certains pourraient se produire chez LSP, d'autres chez WMfr et encore d'autres ailleurs). Dire « si on laisse une entité juridique (LSP) coordonner ses adhérents contributeurs en externe, qu'est ce qui empêchera que demain une autre entité juridique (AMF) coordonne ses adhérents contributeurs pour modifier WP:NPP » ne revient pas à dire « LSP coordonne ses adhérents contributeurs pour peser sur les critères d'admissibiltié des maires mères », scrogneugneu !
Quant à ton « LSP cherche à augmenter la proportion de bio de femmes, mais pas indépendamment des critères de notoriété », en ce qui me concerne je ne demande qu'une chose à l'association LSP (et pas au contributeur Lewisiscrazy ou Whoever), c'est de le proclamer haut et fort. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]10 septembre 2022 à 16:57 (CEST)[répondre]
C’est aux contributeurices que les règles s’imposent. L’asso n’écrit pas d’articles et ne vote pas pour faire évoluer les règles. Tu voudrais juste que l’asso rappelle à ses membres qu’il faut respecter les règles communautaires ? —Lewisiscrazy (discuter) 10 septembre 2022 à 17:28 (CEST)[répondre]
@Pa2chant.bis : comme indiqué en réponse dans la section précédente, il ne s'agit pas ici « d'agiter des épouvantails » dirigés contre LSP, mais bien de formuler le risque (comme JN8 ci-dessus avec un autre exemple) que (1) le montage projet/association avec (2) un financement qui peut poser question puisse (3) servir d'alibi à des organisations politiquement orientées pour (4) prendre pied au sein de projets thématiques qui ne sont pas politiquement neutres. Parce que le féminisme est la bête noire aussi bien de l'alt-right de Steve Bannon[1] que des amis de Vladimir Poutine[2], de sorte que le montage (ou la confusion) LSP-projet/LSP-asso est un chiffon rouge pour les militants d'inspiration poutino-trumpienne (qui englobent ceux de Zemmour en France), tandis que le fait qu'il soit financé par WMFr / WMCH en écart avec les buts déclarés de ces associations peut leur offrir un alibi commode pour monter eux-mêmes des associations adossées à nos projets politiques avec des financements opaques — surtout si LSP-asso ne se prête pas à un exercice de transparence poussé pour préventivement couper l'herbe sous le pied de ces énergumènes complotistes/identitaires/antivax et autres. C'est pour moi le risque majeur de tout ceci. Et il ne se limite pas à la politique : j'ai pris l'exemple d'un ripolinage du groupe Wagner parce que je me doute que ça parle à tout le monde en Europe, mais mon idée première était en fait Bolloré à la suite de ses récents déboires[3],[4], qui sont probablement peu connus mais pourraient le devenir (et poser problème) avant les prochaines échéances électorales en France. J'essaierai de développer cette section pour la clarifier mais là je manque clairement de temps. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 septembre 2022 à 21:34 (CEST)[répondre]
J'avais bien compris, mais je maintiens qu'il n'est pas justifié de faire ce type de parallèle à partir du moment où, dans les cas du groupe Wagner, de Bolloré ou autre, l'aspect idéologique ou économique est évident, et que la réponse à avoir est un niet immédiat, parce que les objectifs sont très visiblement incompatibles avec ceux de WP. Dans le cas de LSP ce n'est initialement pas le cas (problème de représentation d'un grande partie objective de la population) : ils s'inscrivent de mon point de vue dans la droite mission de WP de fournir un accès à un savoir qui ne soit pas biaisé, il y a juste un possible risque de dérapage. Donc la réponse à apporter pour s'assurer que le montage association-projet LSP soit dans les clous de WP ne s'adresse en aucun cas à des montages ayant des intérêts politiques ou économiques évidents.
Et que le féminisme soit la bête noire Zemmour, Poutine ou n'importe quel homme politique, personnellement je m'en fiche un peu : l'égalité théorique a tout de même été affirmée, au moins en France, depuis quelques dizaines d'années, et il n'y a pas plus lieu d'aller brosser Zemmour ou même les talibans dans le sens du poil, en luttant contre le féminisme, que de lancer des PàS sur les pages des Français de couleur, pour satisfaire le premier dans ses délires de "grand remplacement".
Donc effectivement, face aux réactions, la transparence me semble être la réponse/l'attitude à avoir de l'association LSP, avec la clarification des liens projet/association au jours le jour en choisissant les bons canaux/pseudos de communication par exemple, et en proposant des mesures ou évaluation des éventuels COI. Pa2chant.bis (discuter) 9 septembre 2022 à 18:43 (CEST)[répondre]
Mais il n'est pas question ici de lutter contre le féminisme ou de lancer des PàS, je ne comprends pas cette remarque.
Nous avons toi et moi l'expérience des POV-pushers « très à droite » : dans mon cas, cela a été essentiellement sur les sujets liés au Grand Remplacement et à l'hydroxychloroquine/ivermectine. L'approche sur le Grand Remplacement est souvent d'accuser Wikipédia d'un biais de gauche (certains comptes jetables parlent ouvertement « d'islamo-gauchisme ») qui doit être équilibré par le point de vue identitaire pour le plus grand respect de nos principes fondateurs.
Que ce soit vrai ou pas importe peu, ce qui compte c'est la formalisation de tout cela, car c'est uniquement cette formalisation par écrit qui sera discutée sur Wikipédia (par des liens, par des diffs, etc.) : il est aisé de dissimuler une motivation parfaitement militante et politiquement clairement orientée à l'extrême-droite derrière une formulation aussi vague que, par exemple, « améliorer le partage des connaissances sous-représentées dans les médias en ligne », calquée sur les buts affichés de LSP-asso (« améliorer la représentation des personnes sous représentées dans les médias en ligne ») en reprenant l'idée de partage des connaissances des associations Wikipédia mais avec un petit quelque chose en plus : l'idée de réparer une sous-représentation, comme LSP. Et ça, ce petit quelque chose en plus, c'est la boîte de Pandore. Parce que c'est parfaitement subjectif. Cela dépend du point de vue. Du référentiel. De la métrique utilisée. Et cela relève d'une approche distincte de celle des projets GLAM, décrite de la manière suivante :
« Pour Wikipédia et les projets Wikimedia, le but des GLAM est de diffuser la culture et la connaissance. Le projet GLAM-WIKI soutient les GLAM et les autres institutions culturelles qui souhaitent étendre leur œuvre de promotion d’accès aux biens culturels dont ils s’occupent à travers les projets Wikimedia, notamment en y téléversant sous licence libre des fichiers issus de la numérisation de ces biens. Les démarches menées au sein de ce projet visent donc à participer à l’extension de la diffusion de la culture et de la connaissance en offrant aux professionnels du secteur de comprendre le mouvement wikimédien : ses acteurs, ses valeurs, ses objectifs, ses moyens, ses limites et ses réalisations. À partir de là, les professionnels peuvent identifier, accompagnés par des contributeurs wikimédiens, les projets qui peuvent être réalisés en commun. »
Un militant identitaire ou un complotiste du Pizzagate n'identifiera pas du tout les « personnes sous représentées dans les médias en ligne » de la même manière que LSP : pour eux, sont invisibilisés les Proud Boys, les incels et autres adeptes de QAnon, qui sont écartés ou dénigrés par ce qu'ils appellent « les médias mainstream » alors que les féministes et les personnes transgenres, de leur point de vue, sont omniprésentes et sont responsables de la décadence de l'Occident[5].
J'affirme que laisser une association poursuivant des buts formulés ainsi (on parle bien de formalisme) intervenir dans un projet wikipédien (en plus consacré au féminisme, mais si c'était aux exoplanètes le risque serait exactement le même, il y aurait juste de la symbolique en moins) ouvre grand la porte aux organisations les plus obscures pour prendre pied dans nos projets les plus sensibles. Car si tel devait être le cas, que pourrions-nous répondre ? — Bob Saint Clar (discuter) 9 septembre 2022 à 20:00 (CEST)[répondre]
Que répondre ? Que pour les femmes (et les Noirs, les Indiens, les Sud-Américains,…) il y a une différence de nature ; il s'agit d'un groupe qui historiquement représente 50 % de l'humanité, et ne peut se comparer à des sous-groupes mouvants en importance, et dotés d'idéologies politiques, économiques, etc. Les tentatives de plus en plus pressantes d'hommes de l'ED n'y changent rien. Pour les personnes trans, j'ai moins d'arguments. Admettons que tu contestes cela, quel est le formalisme qui permettrait l'un et pas l'autre ? J'ai du mal à voir. D'autant que j'imagine que si certains groupes intervenaient ainsi, ils se garderaient bien d'afficher la couleur : la cellule Zemmour par exemple a bien brillé par son manque de transparence, alors qu'il y a certainement eu des recruteurs payés pour organiser leur recrutement et leur fonctionnement.
Pour le GLAM, je ne vois pas différence fondamentale entre LSP et Projet:Art+Féminisme/2019/Montréal/Artexte MACM. Pour les PàS, je faisais surtout référence aux PàS quasi-systématiques concernant les nouveaux articles sur des femmes ne rentrant pas exactement à 100 % dans les critères, tandis que pour les autres sujets les CAA sont appliquées de façon plus lâche et qu'un tel systématisme n'existe pas.. --Pa2chant.bis (discuter) 10 septembre 2022 à 09:21 (CEST)[répondre]
Si tu commences à faire appel au bon sens ou à la bonne volonté de ton interlocuteur, dans ce genre de débats de postures, tu es battue d'avance.
En face, ce sont des gens comme Paul Sugy, qui fait des tribunes sympathiques sur CNews[6],[7],[8] : ces gens-là se font un malin plaisir de tout mélanger et de s'arranger avec les faits pour nuire à l'ensemble de l'encyclopédie, comme dans son article du Figaro[9].
Parce que l'argument de la nature se retourne comme un gant par des suprémacistes Blancs qui trouveront tout plein d'excellentes raisons « historiques » ou « civilisationnelles » pour expliquer que les personnes invisibilisées dans les sources l'ont été légitimement par l'Histoire et que si Wikipédia se veut une encyclopédie objective alors elle doit refléter que les non-Blancs et les non-mâles sont par nature secondaires dans la connaissance humaine. De sorte que cela conduira à un échange « point de vue contre point de vue ».
C'est pour ça que la question de la métrique est importante pour sortir de la subjectivité des points de vue : si on n'a pas quantifié précisément la sous-représentation, celle-ci est perçue comme un ressenti partial, surtout lorsque sa formulation (« améliorer la représentation des personnes sous représentées dans les médias en ligne ») se traduit de manière opposée si l'on adopte des points de vue opposés — j'ai pris plus haut l'exemple des Proud Boys et les incels que les adeptes du mouvement MAGA verront comme « des personnes sous représentées dans les médias en ligne » tandis que les femmes seront perçus comme sur-représentées[5].
Concernant le projetProjet:Art+Féminisme/2019/Montréal/Artexte MACM, c'est comme le projet LSP : ce sont des wikipédiens, soumis à nos principes fondateurs, donc je ne vois pas de souci particulier ; le souci dont je parle depuis le début, ce n'est pas le projet, c'est l’association. Avoir une association IRL adossée à un projet wikipédien en donnant à ce dernier des moyens matériels et humains financés un peu en dehors des buts des associations Wikimédia concernées alors que les statuts de l’association LSP affirment vouloir combler une sous-représentation qualifiée mais non quantifiée, c'est très vague, c'est très glissant.
Si j'ai bien suivi, vous vous êtes éloignée du projet LSP quand son périmètre a évolué vers des sujets plus intersectionnels. Vous aviez d'ailleurs mentionné que cette évolution présentait des risques à moyen et long termes.
Je me trompe peut-être, mais ma lecture de cela est qu'il existe bien une composante idéologique au sein de LSP et que c'est cela qui vous a poussé à vous éloigner. Je ne comprends pas pourquoi parler de risques d'évolution idéologique dans ce cas, si cette composante idéologique est d'ores et déjà présente. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2022 à 22:57 (CEST)[répondre]
Pardon pour la surinterprétation de votre position.
Est-ce que la référence à l'intersectionnalité représente pour vous un aspect idéologique qui définit désormais le périmètre LSP ou plutôt une ambiguïté terminologique qui pourrait être résolue en modifiant/supprimant cette référence ?
Le principe de neutralité (WP:PF2) s'entend avec proportionnalité des points de vue présentés.
Il convient donc de considérer non pas un seul des deux points de vue, mais de considérer :
les articles publiés dans la presse de droite et d'extrême droite reprenant des propos de contributeurs et contributrices (et les déformant, aux dires mêmes des comptes intéressés) ;
Confusion LSP dont on connait le fonctionnement et asso hypothétique
Ça a été dit et redit, cet appel à commentaire ne concerne pas LSP mais LSP a juste soulevé des questions. Alors il me semble important de ne pas faire d'amalgame entre LSP et une hypothétique future association dont les valeurs seraient éloignées de WP.
En effet :
1. LSP a prouvé depuis des années la volonté de promouvoir et expliquer les conventions adoptées sur WP:fr, entre autres lors de ses ateliers. Ma connaissance n'est pas parfaite loin de là, et la galaxie wikipédia est grande, mais je ne connais pas ou peu de projets qui s'engagent de manière aussi poussée. Chaque projet ou asso agissant dans ce sens de promotion des valeurs et PF de WP est un précieux soutien pour notre encyclopédie, et il me semble nécessaire d'encourager les comportements positifs plutôt que les décourager.
2. l'exemple de valeurs donné est très éloigné des valeurs promues par LSP donc n'a rien à voir ici. Peut-être aurait-elle sa place dans une réflexion distincte ? Les valeurs de LSP ne sont pas incompatibles avec WP:fr, puisque l'association oeuvre à à améliorer le nombre d'articles admissibles, de qualité, à les sourcer, y ajouter des illustrations (qui les rendent plus attractifs) et à populariser tout cela. J'ai de nombreuses fois vu des contributeurs et contributrices souligner qu'un article n'était pas admissible du fait d'un trop faible nombre de sources, ou indiquer qu'un passage était à reformuler car trop partial. Même en toute bonne foi pour souligner une erreur, il me semble nécessaire de ne pas oublier d'indiquer les éléments à décharge pour être impartial, et donc respecter le PF2 invoqué dans cette question. À défaut de connaître les actions de l'association, une formulation en introduction me semble nécessaire afin d'accorder le principe de bonne foi.
Pour répondre aux critiques de partialité parues dans la presse, il me semble que justement les actions mises en place pour réduire cette partialité de WP:fr vont dans le bon sens.
Valeurs contraires à WP
Une association qui promouvrait des valeurs contraires à WP:fr pourrait se voir répondre si elle invoque LSP qu'elle ne favorise pas la connaissance des bonnes pratiques et l'amélioration de l'encyclopédie telles que LSP.
Ici, on constate que ce débat a débuté par la transparence de l'annonce LSP. Poursuivons la réflexion et interrogeons-nous sur les conséquences : quel est le message passé aux autres projets qui pourraient vouloir se structurer en association pour gagner en efficacité ? N'en dites rien, vous risquez de vous prendre des semaines de messages agressifs.
Entendons-nous bien, l'idée n'est pas de refuser tout questionnement, mais il faut ne pas se limiter à des éléments à charge, et élargir la réflexion, faire le bilan du positif et du négatif, réfléchir aux effets de bords qu'on souhaite éviter... - Lupin (discuter) 25 septembre 2022 à 02:41 (CEST)[répondre]
Le problème est que les objectifs des Sans pages, soit ne sont pas directement encyclopédiques, soit sont contraires (selon moi et mais pas que selon moi, plusieurs autres contributeurs l'ont expliqué) à l'esprit encyclopédique de Wikipédia. Vouloir accroître par principe, indépendamment du savoir disponible, le nombre d'articles consacrés à des femmes par rapport au nombre d'articles consacrés à des hommes est idéologique et contraire à l'esprit encyclopédique de Wikipédia qui cherche à se conformer à l'état du savoir existant. O.Taris (discuter) 25 septembre 2022 à 11:32 (CEST)[répondre]
Es-tu en train de dire que LSP va rédiger des articles non admissibles ? Il y aurait les bons articles sourcés et les mauvais articles sourcés ? levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 25 septembre 2022 à 11:38 (CEST)[répondre]
Ça n’a rien « d’indépendant du savoir disponible » d’avoir pour but de créer des articles admissibles, quelle que soit la manière dont on tourne les choses. — TomT0m[bla]25 septembre 2022 à 11:38 (CEST)[répondre]
Le but affiché n'est pas de créer des articles admissibles sur certains sujets mais d'augmenter la proportion d'articles sur certains types de sujet par rapport à d'autres types de sujet, par principe, indépendamment de la proportion de ces sujets dans les sources disponibles. O.Taris (discuter) 25 septembre 2022 à 12:05 (CEST)[répondre]
Le respect ou non d'une telle proportion de sources ne fait pas partie des critères d'admissibilité. Si un article est suffisamment sourcé, alors il a sa place dans l'encyclopédie. Peu importe le reste. Les règles sont, en général, assez claires, et les dispositifs internes à Wikipédia fonctionnent relativement bien pour traiter les eventuels problèmes. Je ne crois pas, et leur communiqué est assez clair sur ce sujet, que LSP ait pour but de contrevenir aux règles de WP. On peut faire un audit sur l'admissibilité des articles liés au projet LSP, je pense pas que la proportion d'articles non-admissibles serait différente de l'encyclopédie en général.
Mais Lupin et Levieuxtoby, je ne sais pas pourquoi vous parlez d'admissibilité, ce n'est pas un sujet que j'ai vu reproché spécialement aux Sans pages (projet ou association, je ne suis un peu perdu). La critique porte sur le militantisme et la volonté de changer les proportions indépendamment du savoir existant. O.Taris (discuter) 25 septembre 2022 à 12:26 (CEST)[répondre]
J'ai bien compris, seulement je vois pas en quoi c'est pertinent si les articles rédigés sont admissibles. Si on fait abstraction de ça, ça veut dire qu'il existerait d'autres critères à respecter que le simple respect des sources.
Alors que si les sources sont suffisantes pour que l'article soit admissible, c'est que, à l'aune des règles de fonctionnement de WPfr, l'état du savoir existant autorise leur présence sur l'encyclopédie.
Ou alors, il faut modifier les règles éditoriales de l'encyclopédie pour dire que la proportion genrée des biographies doit respecter une proportion réelle qu'on a bien du mal à définir et dont on aurait tout le mal du monde à circonscrire objectivement, si tant est que c'est possible.
Nous sommes dans le commentaire sur le sujet 2 "2. Ce subventionnement ne crée-t-il pas un précédent reproductible par d'autres associations moins claires ?" : la question de l'admissibilité des articles lors des débats d'admissibilité et des risques évoqués relève des sujets 3 et 4.
De la même manière, une encyclopédie qui présente un biais dans les articles avec une surreprésentation des hommes (entre autres) n'est pas objective. La correction de ce biais n'est visiblement pas une évidence alors faisons une analogie avec d'autres projets.
Reproche-t-on au projet antipub d'être militant ? Non, il corrige l'encyclopédie pour que son contenu soit plus objectif.
Reproche-t-on au projet éducation d'être militant ? Non, il prend en charge ce qui concerne l'éducation et l'Enseignement supérieur pour le compléter.
En quoi est-ce différent de créer les pages des femmes admissibles pour éviter le ridicule qu'une scientifique nominée au prix Nobel n'existe pas ? Cet exemple, qui n'est pas le seul, est révélateur des manques de notre encyclopédie, ce n'est pas grave puisqu'on en a pris conscience, des articles de recherche ont même pu chiffrer tout cela factuellement, et dans notre encyclopédie, rien n'est jamais terminé. La question est donc désormais comment faire au mieux pour corriger ça. WMFr et LSP ont proposé des actions qui ont permis de compléter le contenu de l'encyclopédie en créant des pages absentes et en améliorant le contenu. - Lupin (discuter) 25 septembre 2022 à 15:22 (CEST)[répondre]
@Lupin~fr Le projet antipub est un projet de maintenance, qui protège l'encyclopédie contre tout détournement publicitaire, il n' y a rien d'idéologique, la base c'est d'appliquer les PF et de nettoyer des articles touchés (comme lutter contre les copyvios). Le projet éducation est un projet thématique, les participants ne sont pas censé avoir une motivation iédologique pour y participer. Ce ne sont pas des exemples comparables. Le problème n'est pas de combler le fossé des genres hommes/femmes sur Wikipédia sous réserves que des sources le permettent. cela n'a d'ailleurs jamais été une critique concernant les LSP. Le problème comme je l'ai dis plus haut est la correction des biais liés aux personnes sous-représentées (avec toute l'ambiguité que recouvre cette notion), qui s'est exprimé à travers la défense de l'écriture inclusive dans l'espace encyclopédique via un sondage, ou que le deadname ne figure pas dans un article sur une personnalité transgenre via une page d'essai que le projet a voulu faire passer en recommandation. C'est sur ces points que les conflits se cristalisent. Kirtapmémé sage25 septembre 2022 à 18:07 (CEST)[répondre]
Ca fait plusieurs fois que tu essaies de faire la distinction entre combler le fossé H/F et corriger des biais de personnes sous-représentées : peux-tu préciser ? Pour moi ça veut dire exactement la même chose.
Les détournements publicitaire ne sont qu'une partie de l'activité du projet Antipub, qui ne gère pas que les biais volontaire. Je n'ai jamais vu de discussion pour savoir si un passage publicitaire était volontairement ou pas inclus.
On parle donc bien d'un biais, ou de défaut de représentation de la réalité. Ce défaut donne une image imprécise qui nécessite une correction. C'est ce que propose le projet Antipub.
Vous persistez à parler d'une « idéologie ». Ce terme est orienté et non défini. À moins de considérer que la correction des défauts de représentation de notre encyclopédie libre est une idéologie, par exemple lorsqu'il manque des pages de scientifiques connues dans une discipline, alors les actions de corrections de ces s'agit là d'une action aussi nécessaire afin d'en améliorer le contenu. - Lupin (discuter) 25 septembre 2022 à 19:57 (CEST)[répondre]
Levieuxtoby : Combler dans l'espace encyclopédique un supposé fossé entre les personnes sous représentées (racisées, LGBT+, non binaires, en situation de handicap...) et combler le fossé H/F n'a rien à voir. Autant, concernant le fossé H/F on peut tenter de démontrer source à l'appui que Wikipédia doit corriger un déséquilibres dans le cadre encyclopédique et neutre. Mais concernant les personnes "racisées" par exemples ça veut dire quoi ? que Wikipédia adopte un biais occidental d'homme blanc non racisé qu'il faut purger de l'encyclopédie ? Car c'est ainsi que je le comprend. Donc la démarche n'est pas encyclopédique. Car il n'y a rien d'encyclopédique à affirmer qu'un tel biais existe et doit être corrigé. Idem pour les autres catégories qui sous tendent qu'il y a un biais hétérosexuel à corriger ou un biais de non handicapé, là on sort du cadre Wikipédien.
Lupin~fr : Il n'y a pas de biais publicitaire sur Wikipédia donc ce n'est pas comparable. Pour qu'il y ait "correction" faut il encore qu'il y ait des défaut et de ne pas les inventer pour soi disant les corriger. Wikipédia ne corrige pas des défaut, il comble des lacunes. Le fait de vouloir surreprésenter une catégorie de personnes sur Wikipédia , alors que le savoir général les sous représentent est idéologique, et instrumentalise Wikipédia pour servir cette idéologie. Kirtapmémé sage25 septembre 2022 à 20:08 (CEST)[répondre]
J'ai vraiment l'impression d'assister à une bataille de mots et de postures.
Le fond, c'est qu'il y a des gens qui considèrent qu'il n'y a pas de "biais", "défaut de représentation", en tout cas volontaire, par rapport aux sources, que les wikipédiens ne sont pas d'affreux anti-istes et qu'ils n'ont pas attendu les LSP pour créer tous les articles de femmes ou de "minorités" qu'ils jugeaient admissibles sur la base de sources ; et qu'on peut voir, dans un projet très actif, subventionné et désormais professionnalisé visant activement à créer (et ensuite défendre !) uniquement des articles de "minorités", des risques tels qu'évoqués dans les sujets 3 et 4.
Alors, vous pouvez continuer à vous écharper pour tenter, par la bande, de démontrer qui a raison, à coup d'études scientifiques et autres chiffres et statistiques, mais ce qui serait constructif, ce serait de proposer des moyens de rassurer les uns et les autres pour tenter de travailler en bonne intelligence dans ce projet collaboratif (et la collaboration, c 'est aussi dans la discussion !). Sherwood6 (discuter) 25 septembre 2022 à 20:18 (CEST)[répondre]
Notez que j'ai bien indiqué que je ne me limite pas que [aux] biais volontaires, le biais essentiel est à mon sens involontaire. Ils sont alors identifiables indirectement, par des statistiques par exemple. C'est le plus compliqué à identifier, d'où les travaux de recherches qui ont été dédiés à WP (entre autres).
Il n'est donc pas ici d'accuser des contributeurs ou contributrices d'intégrer des biais volontairement.
J'ai pris soin justement de rédiger mon commentaire afin qu'il contienne pas de termes accusateurs, j'apprécierais de ne pas avoir l'impression qu'on tourne mon propos dans le sens contraire. ;)
L'objectif de mon propos est bien d'avoir un débat apaisé et constructif, et de souligner que certains termes ne semblent pas compris de la même manière (tels que « biais » mais pas que).
Dans ce cas, il me semblerait utile de se référer aux définitions existantes afin d'avoir la certitude qu'on parle de la même chose, sinon, on ne convergera pas. Les travaux de recherche sur le sujet déjà cités me semblent un bon début. - Lupin (discuter) 28 septembre 2022 à 11:24 (CEST)[répondre]
Lupin, « une encyclopédie qui présente un biais dans les articles avec une surreprésentation des hommes (entre autres) n'est pas objective », ça ne veut pas dire grand chose. C'est quoi une surreprésentation des hommes ? Une proportion d'articles sur des hommes supérieure à leur proportion dans la population générale ? Supérieure à la part qu'ils ont pris dans l'histoire politique, des sciences, religieuse, litteraire, etc. ? Supérieure à la proportion que leur accorde d'autres encyclopédies ? Supérieure à la part que leur accorde les sources de qualité sur lesquelles s'appuie Wikipédia ? Et qu'est-ce que l'objectivité ? Vaste sujet.
Pour moi, s'il y a plus d'articles Wikipédia sur des hommes que sur des femmes n'est pas un biais de Wikipédia si ce déséquilibre se trouve aussi dans le savoir humain disponible. Si correction il y a à faire, ce n'est pas sur Wikipédia mais sur l'état des connaissances et même sur le monde où nous vivons. Wikipédia suivra.
Du point de vue Wikipédien, le fait qu'une femme n'ait pas d'article qui lui soit consacré sur Wikipédia la veille du jour où le prix Nobel lui est attribué n'a rien de ridicule en tant que tel. S'il n'y avait pas de source secondaire sur cette femme avant que ne lui soit attribué le prix Nobel, on ne pouvait pas écrire d'article sur elle sur Wikipédia, il n'y a pas de correction particulière à appoter à Wikipédia.
Donc, pour en revenir au sujet de départ, avoir pour objectif de changer la proportion d'articles sur des femmes par rapport au nombre d'articles sur des hommes, indépendamment du savoir disponible, est selon moi contraire à l'esprit encyclopédique de Wikipédia.
« Today’s right-wingers seem bothered less by weakness from sexual license than by weakness from gender equality: Tucker Carlson warned that China’s military was becoming “more masculine” while ours was becoming “more feminine, whatever feminine means anymore, since men and women no longer exist.” Senator Ted Cruz retweeted a video comparing a U.S. Army recruiting video with footage of a Russian paratrooper with a shaved head and declared that a “woke, emasculated military” might not be a good idea.. »
Il y a un aspect qui n'est pas explicitement ou complètement abordé dans le sujet 2 et qui en même temps crée une confusion.
Il est actuellement écrit dans le sujet 2 « la professionnalisation d'une association (entité juridique IRL) en soutien d'un projet (groupe de wikipédiens) porteur d'une ligne éditoriale qui le distingue d'un projet GLAM ou assimilé » :
Une spécificité du projet des Sans page est d'être à la fois un projet Wikipédia et porteur d'une ligne éditorial. Habituellement, les projets Wikipédia ne mettent pas en avant une ligne éditoriale particulière, seulement la volonté de travailler ensemble sur un sujet de connaissance donné. Cette spécificité du projet des Sans page, indépendamment de la professionnalisation de l'association, est un élément important dans ces discussions.
La phrase que je cite ci-dessus met sur le même plan un projet comme « Projet:Les sans pagEs » (espace Projet) et « Wikipédia:GLAM » qui n'est pas un projet Wikipédia mais est placé dans l'espace Wikipédia. Les Sans pages et GLAM n'ont pas le même statut sur Wikipédia, la phrase telle que rédigée crée une confusion. Si Les Sans pages n'étaient pas un projet Wikipédia, nos discussions seraient sans doute un peu différentes.
Je pense que c'est le cumul de la professionnalisation d'une association et de son soutien à un projet Wikipédia particulier, qui plus est projet porteur d'une ligne éditoriale, qui est nouveau et qui pose particulièrement question.
Pour « Projet:Wiki Loves Women » et « Projet:WikiAfrica », je n'ai pas regardé de très près mais j'y vois a priori un problème de principe analogue à celui du projet des Sans page. C'est en lisant cette page de discussion que j'ai découvert « Projet:WikiCheeseCH » mais il y a aussi « Wikipédia:WikiCheese » qui lui est dans l'espace Wikipédia. Ce ne serait pas la première fois que des pages ne sont pas dans le bon espace et qu'on corrige cela, ça arrive relativement souvent, me semble-t-il par exemple, entre les espaces Aide et Wikipédia. Ce qui m’apparaît comme une confusion entre les espaces Projet et Wikipédia n'est sans doute pas très étendu et pourrait être relativement facilement corrigé. O.Taris (discuter) 11 septembre 2022 à 11:11 (CEST)[répondre]
Les pages du projet WikiAfrica en question datent d’il y a plus de 10 ans (sans doute environ 2010). Projet initié et géré à l’origine par Iolanda. Ces pages n’ont jamais du être bien actives (j’avais oublié leur existence...).
Les pages de Wiki Loves Women... me suis vite rendue compte que ce n’était pas très logique et pas pratique. Désormais c’est sur meta. Ici, ce sont finalement plutôt des pages historiques. Bref... la confusion est ancienne. Anthere (discuter) 19 septembre 2022 à 22:24 (CEST)[répondre]
Le projet Projet:Antipub me semble un très bon point de comparaison. À mon sens, c'est un autre très bon projet qui permet l'amélioration de notre encyclopédie.
Il suit un objectif de retirer un autre biais, celui d'une vision publicitaire. Cette vision n'est pas tjs portée par des services de com' mais parfois tout simplement des personnes juste influencées par la pub' explicite ou implicite (publi-reportage par exemple, placement de produits, etc.). Le biais est donc ici la sélection d'éléments favorables à une marque, un produit, une personne.
Le travail de LSP vise à corriger d'autres biais, ceux d'une sélection parmi les éléments admissibles et qui pourraient faire l'objet d'un article, ou encore au sein d'un article d'informations différentes parmi celles disponibles (le statut matrimonial d'une actrice ou une autrice, ou encore la nommer familièrement par son prénom au lieu de son nom). De la même manière, cette différence de traitement des sujets n'est pas uniquement le résultat du traitement des sources mais aussi des biais de notre éducation. Cette différence de traitement n'est pas uniquement due à un sexisme volontaire mais le résultat d'une façon de traiter l'information différente en France voire dans une partie du monde. - Lupin (discuter) 25 septembre 2022 à 12:20 (CEST)[répondre]
Je connais mal le projet Projet:Antipub. Il me semble cependant que ce projet se fonde sur les deux premier principes fondateurs et que la base de ce projet est de corriger les articles en s'appuyant sur des source secondaires indépendantes. Il ne s'agit pas de créer un article sur un sujet B pour rééquilibrer l'encyclopédie qui a déjà un article sur un sujet A. S'il y a aussi des corrections de la façon de rédiger les articles, c'est en s'appuyant sur les conventions de style qui font, je crois, l'objet d'un consensus communautaire et qui recommandent notamment un style neutre, c'est-à-dire un style qui permet de comprendre le sujet tout en évitant de porter un jugement sur les faits présentés. Le projet Antipub ne cherche pas à faire changer les conventions de style de Wikipédia, seulement à les appliquer. O.Taris (discuter) 28 septembre 2022 à 09:54 (CEST)[répondre]
statuts et règlement intérieur de wikimédia France
Bonjour,
Pour signaler que wikimédia France publie en ligne, sur son site internet, de nombreux documents officiels, dont ses statuts et son règlement intérieur, mai aussi ses compten rendus d'assemblée générale et rapports annuels. Ceci est disponible sur : cette page. Hatonjan (discuter) 7 septembre 2022 à 10:15 (CEST)[répondre]
Sujets supplémentaires
Bonjour
J'ai mis des éléments sous forme d'affirmation mais ce sont plus des questionnements ouverts. C'est lancé en vrac.
Personnellement, ce sont des points généraux qui sont soulevés pour moi et qui concerne des associations qui ont des activités dédiées à WP (support à un projet, une thématique). De plus, la professionnalisation ne me semble pas particulièrement problématique (mais je sais que nous n'avons pas tous un avis similaire sur ce point). En revanche, elle traduit le fait qu'une association gère une masse financière qui commence à être conséquente. Donc mes points concernent toutes les associations qui gèrent une masse financière non-négligeable, qu'elles décident une professionnalisation ou non.
Il me paraît aussi important de bien respecter la liberté des associations dans leur gestion, leur organisation et la confidentialité qu'elles souhaitent appliquer. De même, il faut respecter la protection des membres et des salariés.
Organisation particulière. Les associations qui déploient leurs activités pour supporter WP et ont un impact (positif) important (ex : masse financière, professionnalisation) doivent être encadrées afin de clarifier les rapports entre elles et la communauté bénévole. Les membres d'une association supportant WP devraient le déclarer (avec une BU par exemple)
Déconnexion projet / association + Espace dédié + BU. Pour éviter les confusions et les organisations différentes, un projet WP et une association qui le supporte devraient être bien distingués. Dans ce sens, les associations qui ont une activité directement en lien avec WP devraient disposer d'un espace pour leur communication institutionnelle : donner les renseignements pertinents et interagir avec la communauté. Il faudrait des BU distinctes pour annoncer l'on participe au projet et/ou que l'on est membre d'une association qui supporte le projet.
Différence association / chapters. Les associations avec des activités sur WP sont différentes des chapters et doivent être encadrées un peu différemment.
Statut juridique et wikimedia. Les associations devraient indiquer quelques éléments juridiques basiques (leur localisation pour que l'on connaisse le régime juridique, si les comptes sont révisés, etc.). Les associations qui supportent des projets WP devraient être affiliées à WMF (user group).
Encadrement des conflits d'intérêts. Les associations (et donc leurs membres) peuvent se retrouver en situation de conflits d'intérêts pour le nombre ou la qualité des articles. Cadrer la participation des membres aux processus communautaires comme les DdA ou les labellisations pourrait permettre de mieux gérer ces conflits.
Etat financier et professionnalisation. Les associations devraient fournir quelques éléments comptables basiques (permettant d'apprécier le poids financier de l'association), le type d'origine des fonds (cotisations, dons, financements de projets, etc.), l'identité des financeurs pour les budgets importants (ex : supérieur à 10 000 EUR), un bilan social basique du salariat (le nombre de personne, les ETP, une petite description démographique), le recours à des prestataires externes et pour quel type d'activité.
Prévention du harcèlement et rôle des sysops membre associatif dans la gestion des conflits. Il faudrait quelques règles pour mieux cadrer l'impact d'une association dans un cadre de cyber-harcèlement (puisque les membres peuvent se coordonner hors-WP via l'association). Idem pour savoir comment des sysops membres d'une association peuvent agir par rapport à des membres de l'association.
Concernant ta 7e puce, je ne pense pas qu'il faille donner un rôle particulier ou une responsabilité supplémentaire aux administrateurs Wikipédia dans leur engagement associatif mais le risque de conflit d'intérêt peut être plus fort pour un administrateur que pour un simple contributeur.
C'était une liste de points et de propositions dans laquelle piocher. J'ai pensé que JohnNewton8 avait intégré une partie dans les éléments de la page.
Quand j'aurai la tête reposée, je compte restructurer un peu la page pour :
fusionner les points 2 et 3, qui tournent autour du même sujet (avec un peu du 2 qui ira avec le 5)
adresser les questions : quelles sont celles qui appellent une réflexion (ou décision ou action) (i) de WMfr, (ii) de la communauté fr-WP, (iii) de l'association LSP.
- j'ai été gêné par le terme d'allégeance. Pourquoi ne pas avoir parlé tout du long d'adhésion ?
wikt:allégeance me semble être le terme le plus pertinent : Obligation de fidélité et d'obéissance envers une nation, une entité. Il sous entend que le respect des principes, règles et usages de WP serait placé au-dessus des autres idées défendues par l'association. Exemple : j'ai mes propres opinions politiques, mon propre chanteur préféré, mais quand j'écris sur WP j(e tente d')en faire abstraction pour me conformer aux PF. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]13 septembre 2022 à 08:48 (CEST)[répondre]
- certains commentaires du bistro se sont étonnés ou ont regretté que l'association ait été constituée en Suisse, et donc ne soit pas régie par le droit français, celui-ci si j'ai bien compris rendant automatiquement certains pans organisationnels moins opaques. Peut-être que cette transparence est à approfondir. Sherwood6 (discuter) 12 septembre 2022 à 22:31 (CEST)[répondre]
J'ai vu ces commentaires, je ne les partage pas. Ce choix me semble être le plus naturel, pourquoi y voir malice ? Donc si qqun veut ajouter un point why not, mais pas moi —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]13 septembre 2022 à 08:48 (CEST)[répondre]
Je n'y vois pas malice, mais le fait est, si j'ai bien compris et que mes souvenirs sont bons (je ne retrouve plus le commentaire dans le bistro), que si l'association était de droit français, tout son financement serait transparent (libre accès aux comptes, si j'ai bien compris et que... ?). La question est de savoir s'il ne serait pas bon, pour rassurer, de lier le financement d'un projet par une association externe à la condition que celle-ci fasse preuve de la même transparence que si elle était de droit français, ou qqch. du genre. Sherwood6 (discuter) 13 septembre 2022 à 09:05 (CEST)[répondre]
« certains commentaires du bistro se sont étonnés ou ont regretté que l'association ait été constituée en Suisse » : J'ai cru comprendre que la domiciliation en Suisse avait un rapport avec le lieu de résidence de certains membres de l'association. Ce n'est donc pas étonnant. J'avoue ne pas très bien comprendre où est le problème. J'ai l'impression qu'on s'éloigne du communiqué qui a amené à cet appel à commentaire pour rentrer dans tout autre chose. Par ailleurs, il me semble que l'association existe depuis 2017. Il fallait poser ces questions au moment de sa création, pas maintenant.--Pronoia (discuter) 13 septembre 2022 à 22:22 (CEST)[répondre]
J'ai indiqué à Bob Saint Clar sur sa PDD que je ne participais plus aux discussions pour plusieurs raisons, mais s'il faut le redire une dernière fois, je suis en désaccord avec deux morceaux de la phrase « La question des biais de genre est une question politique, qu'on le veuille ou non, ce qui introduit une dimension supplémentaire au problème, absente des projets GLAM et assimilés. » Je suis d'accord avec le point 5, et pour le point 4, à la vue de contributions récentes, je réalise qu'il n'y a pas pas besoin de LSP pour cela (et que de tels risques sont déjà avérés et intégrés dans le fonctionnement courant de la part de groupes tacites). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 septembre 2022 à 22:37 (CEST)[répondre]
La problématique centrale est le manque de clarification et de transparence. Manque de clarifications concernant les liens des WMF et fr et ch avec une association dont, à défaut d'allégeance, le support aux principes fondamentaux de l'encyclopédie n'est pas explicite. Manque de transparence de l'association concernant ses subventions. Manque de clarification de l'association concernant ses liens avec le projet et les soupçons de le régenter et se l'approprier. Enfin manque de clarification du projet vis à vis de la communauté sur ses buts avoués et d'autres moins respectueux de nos principes. Sur ces points la page me semble résumer assez bien l'ambivalence de l'association, qui est l'élément centrale de cette affaire. Peut etre insister plus concernant le projet et ses entorses aux PF.
Concernant le point 2 et précisément ce passage par exemple en considérant que les mouvances identitaires sont exclues et invisibilisées par le « Système™ » et doivent être davantage incluses et représentées dans nos écosystèmes il n'y a pas eu besoin d'un hypothétique projet identitaire pour ce faire, je rappelle cette modif du projet [6] qui s'orientait clairement dans un but politique et militant sans aucune concertation voir en totale opposition avec la communauté[https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/29_juin_2020#Un_bel_exemple_de_ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas_!–. Donc oui, il y a dans l'assoc et le projet un aspect politique qu'ils ont meme défendu dans cette discussion du bistro. Kirtapmémé sage13 septembre 2022 à 02:43 (CEST)[répondre]
Bonjour, en matière de transparence, nous ne pouvons pas reprocher à l'association de bien faire les choses concernant les remboursements des frais pour ses membres bénévoles [7] peut être que Compensation animation devrait être mieux expliquée (mais peut être que ce terme est mal choisi et peut poser des interrogations) - On ne peut pas lui reprocher non plus cela Montée en puissance affiché clairement (donc, ce n'est pas uniquement la création d'articles admissibles sur les femmes) -- Lomita (discuter) 13 septembre 2022 à 09:47 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas non plus de souci avec la transparence financière de l'association LSP : ce n'est pas vraiment mon affaire en tant que contributeur de WP, ça ne regarde que ses adhérents et les assos WM qui la subventionnent de s'assurer du bon emploi de leur argent.
Les deux points qui à mon avis posent problèmes sont exprimés sur la page principale :
expression insuffisamment explicite de l'allégeance / adhésion / approbation (comme on voudra) de l'asso LSP aux PF. Que des contributeurs souhaitent créer des articles sur les femmes ou aussi sur l'histoire LGBT m'indiffère, pour autant que ce soit fait dans le respect des principes, règles et usages de WP
confusion Projet / Asso, induisant des comportements d'appropriation (WP:OWN) dont on ne sait pas bien s'ils sont le fait de l'association, d'un contributeur ou d'un ensemble de contributeurs. Exemples : ce comm de diff, cet échange et cette réponse.
Kirtap : « manque de clarification du projet sur ses buts avoués et d'autres moins respectueux de nos principes. (...) Peut etre insister plus concernant le projet et ses entorses aux PF. ». Ces accusations sont gratuites et fantaisistes. Si tu as un problème avec des contributions particulières et des violations de PF, merci de les porter en RA. --Lewisiscrazy (discuter) 13 septembre 2022 à 12:16 (CEST)[répondre]
Lewisiscrazy : elles sont tellement gratuites et fantaisistes que je met un lien pour bien préciser le type d'entorse ici et sur la pdd du projet en réponse à la nouvelle présidente. Et effectivement en juin 2020 cela aurait du être porté en RA (maintenant c'est trop tard). En dehors de cela, qu'est ce qui nous concerne directement en tant que communauté de bénévoles, et qu'est ce qui ne nous concerne pas ? Kirtapmémé sage13 septembre 2022 à 16:27 (CEST)[répondre]
@Bob Saint Clar la problématique très spécifique des LSP et qui n'a pas d'équivalent ne me semble pas pouvoir être élargi au dela d'exemples qui ne seront qu'hypothétiques voire théoriques. Comme on le constate dans l'AAC, les points 1,2,4,5 sont directement liés à cette affaire (les LSP sont cités à chaque fois), le point 3 est le seul à etre généraliste sur les risques d'entrismes d'une organisation externe. Kirtapmémé sage14 septembre 2022 à 00:54 (CEST)[répondre]
L'évolution récente de LSP avec l’association homonyme ne pose de souci qu'en tant que précédent, c'est pour cela qu'on y fait référence à travers les différents sujets. Les griefs que les uns et les autres peuvent avoir contre le projet LSP peuvent faire l'objet d'un autre appel à commentaires si on y tient mais ne doivent pas parasiter celui-ci, qui ne traite pas de cela. — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2022 à 07:55 (CEST)[répondre]
Il est maintenant indiqué pour chaque sujet à qui les questions s'adressent. Selon moi, ça ne va pas. Je pense que nous n'avons pas à nous mêler de ce qui est extérieur à Wikipédia et à entrer dans le fonctionnement d'associations qui sont indépendantes de la communauté wikipédienne francophone. C'est pour cela que je disais que le sujet 1 me paraissait hors-sujet et, si d'autres sujets s'adressent à l'extérieur de Wikipédia, je pense qu'ils sont également hors-sujet. Toutefois, parmi les sujets présentés comme s'adressant à des groupes extérieurs à la Wikipédia francophone, certains éléments sont pertinents et je pense que c'est à la communauté wikipédienne francophone de se positionner sur tous ces points. O.Taris (discuter) 13 septembre 2022 à 23:57 (CEST)[répondre]
Commentaire sur le sujet 3
La section intitulée "Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs" me semble hors sujet dans le cadre de cet appel à commentaire qui ne porte pas une organisation externe au mouvement Wikimedia, puisque LSP est un Groupe d’utilisateurs de Wikimédia reconnu par la Fondation. - Ash - (Æ)13 septembre 2022 à 21:43 (CEST)[répondre]
Donc en d'autres termes, à des militants genre Z ou islamiste ou antivax ou whatever, qui vous expliquent que la Fondation affiche dans sa stratégie que le « manque de représentation et de diversité a créé des disparités ou lacunes au niveau des connaissances et des biais systémiques » et que, ça tombe bien, eux-mêmes, militants genre Z ou islamiste ou antivax ou whatever, sont justement injustement écartés de Wikipédia alors qu'ils sont en plus victimes d'une invisibilisation honteuse de la part du Système™, vous allez leur répondre « oui, mais nous au moins on est reconnu par la Fondation, pas vous, alors tout est en ordre » ? Si vous voulez susciter une rafale d'éditos jubilatoires, de tribunes narquoises et de chroniques triomphantes au Figaro, chez Valeurs Actuelles et sur CNews, c'est en effet une excellente approche. — Bob Saint Clar (discuter) 13 septembre 2022 à 22:25 (CEST)[répondre]
Franchement, je trouves que vous vous souciez bien trop de l’opinion de l’extrême droite et des milieux complotistes. Jusqu’à preuve du contraire, LSP a toujours fonctionné en suivant les règles de l’encyclopédie, en complète transparence et en respectant les sources, contrairement à vos exemples. Pour moi, on n’a pas besoin de se justifier plus que ça. Yazae (discuter) 13 septembre 2022 à 23:40 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Yazae. De toute façon, les médias appartenant à l'extrême-droite ou à la sphère complotiste sont déjà convaincus que Wikipédia est biaisée. Si ce n'est pas à cause du projet Les sans pagEs, ce sera à cause de l'article sur le Grand Remplacement, et si ce n'est pas à cause du Grand Remplacement, ce sera à cause de l'article sur Didier Raoult (pour les antivax). Quoi que la communauté fasse, ils trouveront toujours à redire. Ce ne sont pas les opinions de ces milieux là qu'il faut écouter, mais celles de la communauté et plus généralement de ceux qui sont capables de comprendre le fonctionnement de Wikipédia.--Pronoia (discuter) 14 septembre 2022 à 00:19 (CEST)[répondre]
puisque LSP est un Groupe d’utilisateurs de Wikimédia reconnu par la Fondation quel LSP ? L'association ou le projet ? Car si c'est l'assoc, où est il dit que ses membres sont tous des utilisateurs de Wikimédia ? Kirtapmémé sage14 septembre 2022 à 00:57 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Le risque est d'augmenter le nombre de personnes considérant que Wikipédia est biaisée, au-delà des convaincus d'aujourd'hui. Et si nous ne sommes pas clairs, ce sera plus compliqué de comprendre le fonctionnement de Wikipédia. O.Taris (discuter) 14 septembre 2022 à 00:59 (CEST)[répondre]
La question du sujet 3 en elle-même n’est pas claire : Faut-il prendre une décision pour interdire, limiter ou règlementer les organisations externes de contributeurs ? : Qu’est-ce qu’une « organisation externe de contributeurs » ?
Dans cette section, on parle d’abord de la coordination de contributeurs via des projets (donc une organisation interne à Wikipédia) et ensuite d’une entité juridique qui fédérerait des contributeurs. J’ai l’impression qu’on mélange deux choses différentes.
Soit on parle d’un projet rassemblant des wikipédiens qui se coordonnent en interne via les canaux classiques (pages de discussion, canal discord etc…) avec le soutien d’une organisation externe, soit on parle d’une organisation qui utilise des moyens externes pour fédérer ses propres contributeurs en dehors du cadre des projets. C’est soit l’un soit l’autre.
Pour la n-ième fois, par « organisations externes de contributeurs », on entend toute organisation de personnes intervenant en support d'un projet wikipédien pour renforcer son impact sur l'encyclopédie. — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2022 à 07:55 (CEST)[répondre]
Dans mon esprit, j'ai utilisé le mot organisation au sens de d'entité juridique (sens 4 de wikt:organisation) et non pas de manière de travailler ensemble (sens 3). Que Paulette, Marcel et Mauricette se rencontrent tous les samedis dans une salle de la bibliothèque de Saint-Pierre d'Oléron pour se répartir un travail ne me pose pas souci. Qu'une entité juridique ait en charge cette coordination peut présenter, selon les caractéristiques de cette entité juridique, des risques plus ou moins élevés —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]14 septembre 2022 à 09:22 (CEST)[répondre]
Et si Paulette, Marcel et Mauricette se rencontrent tous les samedis dans une salle de la bibliothèque de Saint-Pierre d'Oléron pour réviser tous les articles d'un projet qu'elles n'aiment pas et en harceler les contributeurs cela ne te gêne pas ?
Et si Paulette, Marcel et Mauricette se rencontrent tous les samedis dans une salle de la bibliothèque de Saint-Pierre d'Oléron pour travailler à la renommée internationale de Monsieur Macron cela ne te dérange pas ?
Que Paulette, Marcel et Mauricette se rencontrent tous les samedis dans une salle de la bibliothèque de Saint-Pierre d'Oléron pour se répartir un travail de promotions des articles du parti pirate cela ne te dérange pas
(on peut remplacer «se rencontrent tous les samedis dans une salle de la bibliothèque de Saint-Pierre d'Oléron» par «coordination en ligne» )
Autre exemple si dix contributeurs coordonnés ciblent depuis des années le projet LSP pour en diminuer l'impact encyclopédique parce que leur idéologie n'admet pas que l'on veuille réduire un quelquonque biais pour améliorer les contenus cela ne te dérange pas ?
La question va beaucoup plus loin que "entité juridique" AMHA, elle pose la question des gens qui empêche les autres de conttribuer sereinement par des attitudes obstructives et non constructives à répétition. — Nattes à chat[chat]14 septembre 2022 à 12:56 (CEST)[répondre]
Pour la n-ième fois, ce n'est pas l’opinion de ces gens-là qui m'importe, c'est la crédibilité de nos réponses à leurs objections. On n'inspire aucun respect et on n'a aucun crédit en se réfugiant derrière une réponse du genre « cause toujours, de toute façon tu as tort parce qu'on a raison vu qu'on n'écoute même pas ce que tu dis ». Ce n'est pas sérieux. C'est l'archétype de l'argument d'autorité. C'est le zéro absolu de la démonstration par l'analyse et le raisonnement. C'est une caricature de Sainte Inquisition façon Bernardo Gui. C'est tout ce que vous voulez, mais certainement pas l'esprit d'un site qui se veut une encyclopédie. Je suis sidéré qu'on puisse sérieusement formuler une réponse pareille s'agissant du questionnement que de multiples POV-pushers nous adressent régulièrement au sujet de notre objectivité et de l'équilibre des points de vue dans nos contenus. — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2022 à 07:55 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —@Bob Saint Clar On a répété je ne sais combien de fois sur le Bistro que si les comptes militants liés à la cellule du Z ont été bannis (pour prendre cet exemple), c'est parce que ces comptes ont enfreint les règles et recommandations de Wikipédia. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas des membres du projet LSP ou de l'association qui soutient le projet. Par ailleurs, les activités de LSP sont transparentes, comme en témoigne les rapports d'activité annuels ou les comptes-rendus des ateliers. Ce n'était pas le cas de la cellule du Z qui agissait de manière dissimulée.
Ce n'est donc pas une question de biais, c'est une question de respect des règles. Si on veut apporter une réponse crédible, voici un bon exemple. Cordialement--Pronoia (discuter) 14 septembre 2022 à 09:36 (CEST)[répondre]
C'est bien pour ça que la question posée n'est pas et n'a jamais été — sauf peut-etre dans Le Figaro — « LSP et cellule Z, est-ce que c'est pareil ? », mais « si demain un parti politique ou une association religieuse ou une entreprise ou encore un Etat crée un projet subventionné pour agir dans Wikipédia en toute transparence, est-ce qu'on laisse faire ? Où veut-on placer la limite ? » —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]14 septembre 2022 à 09:45 (CEST)[répondre]
L’objectif de cette question n’est donc pas d’apporter une réponse à certains médias d’extrême-droite ou conservateurs, comme mentionné ci-dessus, mais de clarifier le fonctionnement de la communauté sur un point particulier, à savoir l’encadrement de projets subventionnés par une entité juridique. Nous sommes donc d’accord.--Pronoia (discuter) 14 septembre 2022 à 09:53 (CEST)[répondre]
La limite est pour moi claire : il faut que les projets aient une page publique et fasse des comptes rendus de leurs actions (pas le cas des agences de com, des boites et des cellules politiques secrètes qui manipulent Wikipédia).
J'aimerais bien aussi souligner qu'il faudrait exiger une certaine transparence aux détracteurs réguliers des mêmes projets : on demande de la transparence aux projet, c'est OK, mais on n'exige pas la même chose de leurs fervents détracteurs et pour moi cela pose un problème d^équilibre et de justice, les uns étant obligés à l'extrême transparence, les autres cachant leurs conflits d'intérêts bien soigneusement. — Nattes à chat[chat]14 septembre 2022 à 12:48 (CEST)[répondre]
Eh oui, le problème ici n'est pas le projet LSP, c'est l’association LSP, cela fait juste quinze jours qu'on le rabâche cinquante fois par jour.
Après, il est évidemment possible de juxtaposer des monologues pour faire croire qu'on dialogue, mais JohnNewton8 a déjà répondu à ces questions trois heures plus tôt juste au-dessus.
Encore une fois (mais là c'est la dernière), les préconisations de transparence sont à double tranchant parce qu'elles interviennent généralement comme mesures compensatoires pour atténuer des risques identifiés, ce qui signifie qu'on a reconnu au préalable l'existence de ces risques, et donc qu'on est conscient d'être de facto en dehors des clous sans pouvoir l'éviter. C'est pour cela que traiter le problème en amont, quand c'est possible, est généralement la solution à adopter.
Dans notre cas, cela revient à démontrer de manière claire et simple sur la base de nos principes et de nos valeurs que nous traitons tous les thèmes rigoureusement de la même manière quels que soient les points de vue considérés, y compris ceux opposés aux nôtres. C'est cela qui apporterait le démenti le plus cinglant à toute accusation de partialité, qu'elle vienne de l'extrême-droite ou d'ailleurs — bien plus cinglant que toutes les déclarations de transparence qui font vite l'effet d'un rideau de fumée pour les esprits embrumés de nos contempteurs.
Et c'est là que le sujet 3 prend tout son sens : quand un groupe de contributeurs se constitue, sous n'importe quelle forme, pour recevoir des moyens extérieurs (financiers ou humains) qui vont lui permettre de peser davantage dans l'encyclopédie, il faut être certain que, du point de vue d'un observateur étranger à Wikipédia, cela ne déséquilibre pas l'écosystème interne du projet d'encyclopédie qui nous occupe, parce que sinon nous nous exposons à des accusations de partialité. Et comme le narratif universaliste du mouvement wikimédien est très facile à détourner en éléments de langage justifiant l'inclusion dans nos écosystèmes d'organisations radicalement à l'opposé de nos valeurs universalistes, la réponse ne peut en aucun cas venir de là.
Et donc, on en revient à ce que JN8 a très bien résumé :
« si demain un parti politique ou une association religieuse ou une entreprise ou encore un Etat crée un projet subventionné pour agir dans Wikipédia en toute transparence, est-ce qu'on laisse faire ? Où veut-on placer la limite ? »
Il y a aussi des contributeurs qui "rabâchent cinquante fois par jour" ("50 fois" exactement, je suis pas certain il faudra que je recompte) que le projet et son objectif sont bien des problèmes. C'est normal qu'on s'y perde un peu. Autrement, le ton de cette discussion est vraiment très plaisant, le bénévolat prend ici tout son sens. --Lewisiscrazy (discuter) 14 septembre 2022 à 13:52 (CEST)[répondre]
Un projet fait partie de la communauté Wikipédienne, il ne dépend pas d'organisation externes (quelque soit le statut de l'assoc) qui ne peuvent se l'approprier ou le diriger ou le régenter. Il est tributaire des règles de l'encyclopédie et non de charte rédigés par une association externe (celle ci n'a aucune valeur). Si la communauté veut renommer un projet par exemple, l'association n'a rien à dire et ne peut s'y opposer, cette décision concerne la communauté et seulement elle. Des contributeurs qui participent à un projet ne sont pas forcé adhérer à une association, et plus encore des contributeurs non inscrits dans le projet (et encore moins dans l'association) peuvent tout autant y participer, et participer aux articles dont le projet s'occupe et le projet ne peut l'interdire. Un projet ne peut pas exclure un contributeur pour divergence d'opinion ou non appartenance à l'association (le projet Occitanie avait voulu exclure un contributeur non neutre, opposition ferme d'un admin avec menace de dissolution du projet). Donc le fonctionnement des projets ne peut être qu'en interne et se conformer aux règles internes de l'encyclopédie, sinon ce ne sont pas des projets wikipédiens, ce sont des "user group" ou autres dénomination, mais alors il ne peuvent se nommer "projets" et ne peuvent pas avoir le même champ d'action ni le meme statut. Si tel est le cas la confusion doit être corrigée. Kirtapmémé sage14 septembre 2022 à 14:06 (CEST)[répondre]
@Lewisiscrazy : précisément, je suis bénévole moi aussi et je consacre la totalité de mon temps wikipédien depuis deux semaines à répéter en boucle ici de toutes les façons possibles que nous ne traitons pas du projet LSP mais bien du précédent introduit par la professionnalisation de l’association LSP. Persister à faire comme si nous ne parlions que du projet LSP quand JN8 et moi rappelons continuellement que cet appel à commentaires part du cas de l’association LSP pour aller au-delà et couvrir ses retombées sur l'ensemble de l'encyclopédie ne peut conduire qu'à stériliser les débats. Alors il ne faut pas se plaindre après cela que le ton des échanges finisse par s'en ressentir. — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2022 à 20:20 (CEST)[répondre]
Le sujet de la page est « Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP ».
Si je comprend bien, LSP ne concerne que quelques questions mais pas la question 3.
Vu le nombre de répétitions qui ont été faites, cela fatigue légitimement de part et d'autre.
J'ai vu un récent message en RA qui expliquait de manière apaisée que si le message est mal compris, alors peut-être qu'il faut le reformuler.
Il semblerait qu'il y a des questions très ciblées sur LSP (comme la question 1, mais pas seulement), et d'autres plus générales.
Il serait préférable de scinder en deux pages dans ce cas.
Vu le nombre de messages, il est compréhensible que chaque personne qui intervient ici n'a pas forcément tout lu, ou en tout cas n'a pas toutes les réponses en tête.:) - Lupin (discuter) 25 septembre 2022 à 20:35 (CEST)[répondre]
Seuls les sujets #1 et #4 concernent l’association LSP. Les autres sujets concernent l’encyclopédie Wikipédia, successivement au sujet d'autres montages de ce type avec des sources de financement occultes qui pourraient se prévaloir de ce précédent pour dire que tout va bien, des conditions d'acceptation sur l'encyclopédie d'autres montages de ce type impliquant des organisations à financement extérieur dont cette fois on ne saurait pas grand chose, et enfin la confusion née de l'homonymie projet/association ( ! ) notamment en ce qui concerne la rémunération au titre de l'association (j'avais indiqué ce point, je vois qu'il a été retiré, pour moi c'est la question centrale qui va être utilisée par toute structure malveillante pour mettre en place des contributions rémunérés avec l'alibi du précédent LSP). Le sujet #6 n'a de rapport ni avec le mouvement LSP ni avec l'annonce de la professionnalisation de l'association correspondante, en tant que tel il n'a rien à faire là. Il faudrait en effet ouvrir d'autres appels à commentaires, c'est exactement ce que j'avais suggéré il y a dix jours : en l'état, plus 80 % du texte de cette page est hors sujet. De nombreuses sections ont été ouvertes ici par des gens très bien informés pour parler du projet LSP encore et encore ou pour gloser sur l'appel à commentaires mais pas pour en traiter l'objet, au point qu'il a fallu faire un rappel des objectifs, auquel on a répondu par de magnifiquesbras d'honneur. — Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2022 à 07:55 (CEST)[répondre]
O Taris : Pas aussi transparents que LSP : je n'ai vu aucun autre projet qui fait des comptes rendus de chaque réunion avec un dashboard, les noms des participants en clair et les articles travaillés. Je ne vois pas par exemple la cellule de l'EPFL qui fait des articles pour leurs profs sur demande le faire sur une page de projet et indiquer clairement sur quelles bios ils ont travaillé.
Vous voulez de la transparence, mais quand on est transparent et honnête on se fait harceler. Il y a là un paradoxe que vous devez résoudre sinon plus personne ne voudra être "transparent" et vous aurez loupé le coche. Pour qu'il y ai de la transparence, il vous faut d'abord différencier intérêts, déclarations d'intérêts et conflits d'intérêts. Ce n'est pas parce que l'on a des "intérêts" qu'il y a nécéssairement conflit, et ce que l'asso Regard Citoyen en France a démontré, c'est que la déclaration des intérêts est la mailleur façon de réduire les conflits d'intérâts dasn le futur.
Par contre, il est nécéssaire de modérer et de ne pas laisser la porte ouverte au harcèlement et donc d'encadrer et de structurer les questions légitimes pour ne pas terroriser les gens et instaurer un tribunal populaire de meute.
Moi votre comportement de meute m'a empêché de dormir deux nuits, et je suis encore exténuée par la violence et le choc du déferlement. On n'est pas obligé de comparer LSP à Wikizedia et de détruire la réputation du projet et de l'asso qui sont liés depuis 2017 sans que personne ne l'ai contesté (dixit l'article wikipedia rédigé par un de ses détracteurs).
Et la focalisation extrême sur LSP (Wikimooc, Lingua libre, AFF, Wikidroitshumains, Art+Feminime. Wikipédien en residence, Wikiloves monument, Women in red) ont tous des salariés et sont intervenus directement sur les projets. Donc soit vous les lister tous, et vous les prévenez, soit vous êtes en train d'instrumentaliser LSP pour un problème beaucoup plus général que vous êtes en train de traiter sans les principaux concernés.
Moi aussi j'ai subi un comportement de meute et aussi des insultes (sur Discord dont j'ai pris connaissance par des captures communiquée par mail), et ça m'a pourri une semaine (et ce n'était pas une entité mais une personne). Donc mieux vaut éviter les discours de victimisation. Sur le reste on voit bien qu'il y a une confusion, un projet n'est pas censé organiser des réunion en externe avec un dashboard. Pour prendre un exemple avec le Wikiconcours, les membres s'inscrivent en interne et s'organisent en interne, si certains participants veulent se rencontrer en dehors de Wp, cela ne concerne pas l'organisation du concours. Kirtapmémé sage14 septembre 2022 à 14:46 (CEST)[répondre]
Effectivement, les projets sur Wikipédia ne font pas de compte-rendus de chaque réunion car ils ne font pas de réunion. Et il est assez facile de connaître les participants à un projet car ils sont généralement mentionnés dans une sous-page du projet et de toute façon, leur signature apparaît sur la page de discussion du projet… C'est comme ça que fonctionnent presque les projets qui ont été créés sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 14 septembre 2022 à 19:25 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —La « focalisation sur LSP » — dont je ne vois pas qu'elle soit « extrême », en tout cas pas ici, puisque sur la page principale une seule question lui est adressée — est née du communiqué de presse de cette association annonçant « sa professionnalisation ».
Oui, il est clair que cet appel à commentaires traite les questions de la manière la plus large possible et donc par définition que tous les autres montages associatifs de type LSP sont à inclure dans la réflexion. Parmi les groupes d'utilisateurs wikimédiens recensés, on trouve essentiellement des groupes linguistiques, quelques groupes techniques ou apparentés GLAM, des groupes relatifs aux questions de genre tels que Art+Feminism et Wikimedia LGBT+ (et bien sûr Les sans pagEs), etc., qui peuvent répondre à la question.
Concernant la suite de l'appel à commentaires, les échanges tendent à se faire moins constructifs : la phase de qualification des sujets serait-elle terminée ? Passons-nous à l'examen des solutions des points 3 et 5, qui concernent la communauté francophone ? — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2022 à 20:20 (CEST)[répondre]
Pour préciser, je ne suis pas d'accord avec toutes vos positions mais je ne remets pas en question l'existence du projet ni de l'association. Je ne vois pas en quoi cette page nuit à LSP. Et pour rappel : je vous avais dis bravo et proposer d'intégrer une page que je venais d'écrire sur une genevoise.
A ce que je lu pour l'EPFL, il s'agit d'une entité de l'EPFL. C'est donc une activité purement professionnelle. Il n'y a pas de projet WP associé. Si les salariés déclarent bien leurs contributions rémunérées, les règles sont respectées.
A ma connaissance, WikiMooc, LinguaLibre et WikiLovesMonument sont des projets WMFr. Cela pose la question du traitement des associations qui sont chapter ou user group ou aucune affiliation avec WMF.
Est-ce que de votre point de vue les membres d'une association dont l'activité est d'offrir un support sur WP sont en situation de conflit d'intérêts ? Et surtout pourquoi ?
Je ne comprends pas quand vous dîtes que vos "détracteurs" (je pense qu'il y a un écart entre critique et détracteur) devraient mentionner leur conflit d'intérêt. De quoi parlez-vous comme conflit d'intérêt ?
Bonjour, j’ai l’impression qu’il y a une incompréhension aussi parce que le fonctionnement des projets n’est pensé de la même manière par tout le monde. Par exemple, Kirtap écrit plus haut qu’« un projet n'est pas censé organiser des réunion en externe avec un dashboard ». Pour ma part, je pense qu’un projet est censé améliorer l’encyclopédie et pour pour cela peut utiliser tous les moyens à sa disposition dans le respect des règles de Wikipédia. Organiser des ateliers en présentiel est une façon conviviale d’initier les novices à la contribution, et l’utilisation d’un dashboard permet un suivi des contributions. On ne peut pas encourager l’innovation et la créativité tout en interdisant de faire les choses autrement que le statu quo.
Pour en revenir au point 3, la partie sur les risques ne me semble pas pertinente dans le cas de LSP puisqu’il ne s’agit pas d’une organisation qui a débarqué sur Wikipédia et créé un projet homonyme, mais l’inverse : un projet qui a beaucoup grandi et qui a donné naissance à une association pour péréniser le mouvement et faciliter la trésorerie (dès qu’on organise des évènements physiques, il y a des coûts). Cela ne veut pas dire absolument que les personnes participant au projet doivent adhérer à l’association ni que celles qui en font partie contribuent au nom de celle-ci (hors salariées, évidemment).
Les risques évoqués peuvent se résumer en « risque : contrevenir aux règles de Wikipédia », et donc ajouter une règle (inapplicable, par ailleurs) qui dit qu’il est interdit de se fédérer en organisation juridique pour faire des choses interdites me semble ironique. Les « entités juridiques fédérant des contributeurs » ne manquent d’ailleurs pas, la plus ancienne a été créée en 2003 par un certain Jimmy Wales. Okhjon (discuter) 16 septembre 2022 à 13:35 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas seulement organiser des réunions en externe, mais aussi demander des financements pour cela et salarier des contributeurs. Que des membres d'un projet se réunissent de manière informelles pour ensuite éventuellement améliorer les articles, est une chose mais le faire dans un but organisé avec le soutient financier d'un chapitre, on sort clairement du cadre Wikipédien bénévole et gratuit. Après des projets tout aussi louables que le projet:LGBT ou le projet:Minorités pourraient se demander pourquoi eux ne sont pas soutenus par un association et financés par un chapitre de la FUNDation. Kirtapmémé sage16 septembre 2022 à 14:49 (CEST)[répondre]
Ce n'est rien de plus qu'un WikiCheese structuré, et c'est une évolution logique de tout projet bénévole qui grandit. Sans structure associative le fonctionnement serait similaire à ceci près que toute la pression liée aux financement et à l'organisation d'ateliers reposerait sur les personnes organisatrices individuelles, avec un risque extrême de burn-out. Littéralement tous les grands projets libres sont soutenus par des fondations pour ces raisons, et ça ne remet pas en cause le bénévolat puisque ces structures ne sont qu'un support. Par ailleurs, le risque d'accaparement existe dans tout projet et n'a pas besoin d'une association pour exister. Là encore, les exemples pullulent dans le monde du libre. Je vous suggère de regarder comment ça se fait ailleurs car les exemples ne manquent pas. Okhjon (discuter) 17 septembre 2022 à 09:03 (CEST)[répondre]
@Okhjon vous euphémisez la situation et la banalisez alors qu'elle est tout sauf ordinaire et commune. Le problème justement c'est la structuration, un projet n'est pas censé se structurer en dehors du cadre de l'encyclopédie dont il appartient, sinon il se met en dehors de l'encyclopédie et crée son propre espace. Les avis sur le bistro par des contributeurs nullement suspect d'hostilité envers ce projet sont assez explicites pour faire le constat d'une situation qui sort de la normale. Je ne vois pas au nom de quelle logique les projets devraient suivre cet exemple, et donc pour créer des articles devraient organiser systématiquement des ateliers de "formation de contributeur" et de "création d'article" financés par la fondation. Quand au risque de Burn out personne n'oblige a constituer des ateliers pour créer des article, notre fonctionnement ne demande pas la constitution de telles usines à gaz, ou l'on va former des "missionnaires du savoir" (et encore d'un savoir non neutre orienté à partir d'un postulat la lutte contre les biais des genres, qui est quand mème une problématique mineure de l'encyclopédie (elle ne figure pas dans les PF)), on marche sur la tête. À quel titre ce projet formerait il des contributeurs ? Et les former à quoi ? La contribution dans l'ensemble de l'encyclopédie ce qui n'est pas leur rôle, ou seulement dans le cadre du projet avec de fort risque de former des CAOU ? Kirtapmémé sage17 septembre 2022 à 14:20 (CEST)[répondre]
Kirtap vous restez sur vos « un projet n’est pas censé » et caricaturez la situation : le fait qu’un projet prenne l’initiative d’initier des novices à la contribution ne signifie pas que « pour créer des articles [les projets] devraient organiser systématiquement des ateliers de "formation de contributeur" et de "création d'article" », tandis vos accusations de « savoir non neutre » ne reposent sur rien. Les nouveaux contributeurs ne tombent pas du ciel, et il me paraît tout à fait louable qu’un projet prenne l’initiative d’accompagner des novices dans leurs premières contributions (quiconque ayant déjà animé ce type d’atelier sait à quel point c’est fatiguant). Il n’y a pas de rôle à respecter, quiconque fait ce qu’il veut dans le respect des règles pour améliorer l’encyclopédie. Okhjon (discuter) 17 septembre 2022 à 15:45 (CEST)[répondre]
@Okhjon Eh bien si, il y en a : personne n'est venu me chercher et j'ai bénéficié d'explications patientes et détaillées au fur et à mesure par des contributeurs chevronnés, des patrouilleurs voire des administrateurs quand je m'égarais (faut-il créer une catégorie humoristique Contributeur tombé du ciel ? Il y en a sûrement plus de 10...).
Le problème, de mon point de vue, n'est pas de former des novices dans une structure, mais d'aller les chercher activement dans des mouvements marqués, ce qui à terme crée un déséquilibre. Sherwood6 (discuter) 17 septembre 2022 à 15:57 (CEST)[répondre]
Okhjon, un projet ne prend jamais d'initiative car un projet est un moyen de coordonner les efforts de la communauté en regroupant les contributeurs autour de thématiques, centralisant ainsi ressources, discussions, recommandations et outils de travail autour d’un domaine. Ceux qui prennent des initiatives, ce sont des personnes et lorsque ces initiatives ne sont pas sur fr.wikipedia.org, elles sont hors de Wikipédia. O.Taris (discuter) 17 septembre 2022 à 16:08 (CEST)[répondre]
Sherwood6 Oui bien entendu, mais LSP n’est pas responsable de ça. L’encyclopédie gagnerait grandement à ce que différents projets prennent ce type d’initiatives, mais ce n’est pas parce que ce n’est pas le cas que LSP devrait arrêter.
O.Taris Oui, et LSP coordonne des efforts de la communauté contre le biais de genre que ce soit dans les articles ou dans la population des pcW. L’un des outils de travail est l’organisation d’atelier de contributions, organisation qui est réalisée sur fr.wp. Aussi, ne jouons pas sur les mots ; il est extrêmement courant de personifier un projet sur Wikipédia pour désigner la communauté qui l’anime : on parle souvent de « notifier le projet X » ou « demander son avis au projet Y ». Si demain un participant du projet Mali propose un atelier à Fion et que les autres participants au projet l’approuvent, on écrira que « le projet Mali a organisé un atelier à Fion » sans que personne ne s’émeuve (1, 2, 3, 4, etc). Okhjon (discuter) 17 septembre 2022 à 16:26 (CEST)[répondre]
@Okhjon cela n'a rien à voir avec une évolution logique de tout projet bénévole qui grandit. que des projets prennent des initiatives ponctuelles avec coordinations des membres pour améliorer telle aspect concernant la thématique dont ils s'occupe, n'a rien à voir avec une association externe qui, supposons, piloterait à distance un projet et dont l'équipe de direction irait chercher à recruter dans des associations marqués idéologiquement sur le féminisme, comme celle ci par exemple [8] pour avoir des contributeurs susceptible de contribuer sur les sujet trans et non binaires, donc former des CAOU. Kirtapmémé sage17 septembre 2022 à 16:58 (CEST)[répondre]
Je comprends pas tellement les inquiétudes en vérité. Vu le niveau de, euh, surveillance (je dirais bien vigilance mais il me semble que ça n'est pas la nuance exacte) qui est exercé sur tous les sujets ayant trait de près ou de loin au féminisme ou aux sujets LGBT+, les risques de dérives sont, en effet, assez faibles... levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 17 septembre 2022 à 17:11 (CEST)[répondre]
Oui la métonymie entre projet et les participants au projet est courante. Mais ce que je voulais dire, c'est que, sauf éventuelle discussion ou sondage sur la page de discussion d'un projet, le projet ne décide de rien, le projet est seulement un espace wikipédien de coordination, sans structure hormis ses pages Wikipédia. Quant aux ateliers de contributions, s'ils utilisent bien Wikipédia, l'atelier lui-même ne fait pas partie de Wikipédia selon moi, il est organisé hors de Wikipédia. O.Taris (discuter) 17 septembre 2022 à 19:18 (CEST)[répondre]
Commentaire sur le sujet 5
Après relecture des risques soulevés par le sujet 5, j'avoue ne pas très bien comprendre le premier, à savoir le « risque d'appropriation du projet par l'association ».
En quoi les deux exemples cités illustrent-ils ce risque ?
Le premier est une discussion concernant un compte utilisateur reprenant le nom des sans pagEs, ce qui peut effectivement porter à confusion avec le projet du même nom.
Le deuxième est une réponse de la présidente de l'association qui répond au comité des sans pagEs et non au nom du projet.
S'il y a un risque d'appropriation du projet par l'association, je pense que c'est d'abord aux membres du projet qui ne sont pas membres de l'association de se prononcer. La communauté peut bien sûr donner un avis extérieur, mais de mon point de vue, c'est d'abord aux principaux intéressés de dire si, oui ou non, ce risque existe réellement au regard du fonctionnement actuel du projet et des actions de l'association.
A titre personnel, je participe au projet depuis quelque temps et je n'ai vu aucune tentative d'appropriation de la part de l'association sur les réalisations du projet, que ce soit sur les articles où j'ai contribué ou sur d'autres réalisations. Même s'il y a des événement thématiques, les personnes membres sont libres de choisir les sujets sur lesquelles elles souhaitent contribuer, du moment que cela rentre dans le cadre des objectifs définis par le projet. Il y a des ateliers en physique ou à distance organisés par l'association mais aucune obligation d'y participer pour pouvoir se définir comme membre du projet. L'association est là pour accompagner et aider les membres dans leurs contributions, ou encore organiser des ateliers d'échange/évaluation des articles.
La professionnalisation de l'association et notamment le fait d'avoir des personnes à temps plein comme Nattes à chat qui seront en soutien du projet, notamment pour former et sensibiliser, me semble une bonne chose. Je n'y vois pas de risque mais plutôt une aide supplémentaire pour les membres du projet qui nous aidera dans nos contributions.
Le communiqué étant daté du 31 août, il me semble de toute évidence trop tôt pour indiquer que ce risque est avéré.
Si je devais évaluer la probabilité et l'impact de ce type de risque comme on gère les risques dans le cadre d'un projet, je dirais à date qu'il est :
Peu probable
avec un impact qui reste encore à évaluer.
P.S. : Le seul risque lié à l'homonymie et que je vois à date est le risque de confusion entre la liste des participants au projet et celle des membres de l'association. Etant donné qu'on a une seule infobox pour le projet et l'association, ça peut porter à confusion. Il peut alors être utile de préciser son périmètre de contributions sur sa page utilisateur pour éviter les incompréhensions.
Pronoia (discuter) 15 septembre 2022 à 11:22 (CEST)[répondre]
Les deux exemples montrent pour moi que le risque est avéré :
ici, un porte-parole de LSP entend faire modifier son pseudonyme à un utilisateur au motif qu'il porterait à confusion avec le projet (ou l'association). Cet utilisateur devrait pour utiliser dans son pseudonyme l'expression "les sans page" ou "LSP" être en quelque sorte adoubé.
là, la présidente de l'association LSP se perçoit comme décisionnaire sur le fait que Projet:Les sans pagEs soit renommé, fusionné, supprimé ou conservé.
Ma conviction est que ces deux situations proviennent de maladresses et non pas de mauvaises intentions. Il n'en reste pas moins qu'elles sont significative d'une certaine confusion (je n'ose pas ajouter : des genres ) —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]15 septembre 2022 à 13:59 (CEST)[répondre]
Bonjour JohnNewton8. Merci pour ta réponse et les précisions.
Concernant le premier cas, la demande de renommage ne me semble pas anormale. LSP est un sigle qui est régulièrement utilisé dans les pages communautaires pour désigner les sans pagEs. Ici, c'est Nattes à chat qui a demandé à renommer le compte mais j'aurais pu faire la même demande, même si je ne faisais pas partie du projet. Si demain un nouvel utilisateur crée un compte "JohnNewton98", je trouverais naturel que tu ailles lui demander s'il peut changer son pseudo pour éviter les confusions entre vous deux .
Pour la décision de renommer/fusionner/supprimer le projet, c'est plus une imprécision, je pense, qu'une volonté d'appropriation. A date, aucun membre de l'association ou du projet n'a demandé à renommer celui-ci, mais si cela avait été le cas, j'imagine qu'il y aurait eu à minima une phase discussion préalable voire de collecte d'idées comme cela a été le cas pour l'élaboration du fanzine pour les 5 ans du projet. Dans ce cadre, les membres du projet avaient pu s'exprimer au travers de contributions artistiques.
Aujourd'hui, la philosophie est plutôt de faire participer les membres du projet et je trouve positif. Le jour où ce ne sera plus le cas, je considérerais alors ce risque comme avéré. A date, il me semble assez faible.--Pronoia (discuter) 15 septembre 2022 à 14:49 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Selon les règles Wikipédia:Nom d'utilisateur#Noms_d'utilisateur_déconseillés_ou_interdits, « Sur Wikipédia, certains noms d'utilisateur ne sont pas autorisés, parmi lesquels (...) 8. « Les noms d'utilisateur de marques déposées et d’organisations connues, y compris les noms de clubs sportifs. »
On entre dans ce cadre, que l'on parle du projet ou de l'association qui en a découlé. Ce n'est à mon sens pas un nom d'utilisateur approprié.
Même sans se référer à l'association LSP, trouverions-nous normal qu'un groupe sortant de nulle part ait un compte de contribution au nom d'un Wikiprojet, pour s'en réclamer, sans que les membres dudit Wikiprojet n'y aient pris part et ne soient au courant ? Certainement pas. Notons que nous avons aussi sur Aide:Compte_utilisateur#Usage_du_compte « (...) Les pseudonymes créés au nom de personnes morales peuvent être bloqués sans préavis pour prévenir les usurpations. »
Trouverions-nous normal aussi qu'un compte adopte un nom portant à confusion par rapport à l'organisation de Wikipédia, ou par rapport à des noms d'utilisateurs déjà existant (de mémoire, on a déjà demandé à un Jules de se renommer car trop proche de Jules*) ? Non, on demanderait au compte de se renommer, alors pourquoi n'en est-il pas de même ici ?
Se pose aussi le problème du fait que cela se présente comme un compte commun à plusieurs personnes. Or, on a Aide:Compte_utilisateur#Usage_du_compte "Lorsque plusieurs utilisateurs partagent le même ordinateur, il est conseillé d’utiliser chacun un compte différent ou de n’utiliser aucun compte. » d'une part. Sur ce dernier point, ce n'est pas une obligation certes, mais tout de même quelque chose que l'on recommande ; c'est en effet problématique au niveau de la paternité du contenu produit. Il me semble avoir d'ailleurs lu que les renommeurs globaux ont recommandation de ne pas permettre l'utilisation de comptes partagés, il y a probablement une bonne raison. .Anja. (discuter) 15 septembre 2022 à 15:14 (CEST)[répondre]
Ah, sur le risque d'appropriation j'oubliais ce comm de diff : là non plus, pris isolément il n'y a pas de gros problème (on voit ce type de comportement sur d'autres projets — me vient à l'esprit par exemple le WP:MOAM), mais tout ça me semble suffisant pour qu'il soit difficile de nier qu'il n'existe pas de risque d'appropriation, plus ou moins consciente... —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]15 septembre 2022 à 16:05 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas sûr de comprendre le lien entre ce dernier diff et le problème d'appropriation par l'association. Misc fait partie de l'association LSP (ce n'est pas indiqué sur sa PU) ?
Pour en revenir à cette histoire de probabilité, un faisceau d'indices ne suffit pas à démontrer qu'un risque est "avéré". Pour clôturer ce sujet, je propose de laisser ce risque mais en précisant qu'en l'état, il n'est pas avéré ou que la probabilité est faible, en l'absence de problèmes antérieurs qui aurait impacté le fonctionnement du projet.--Pronoia (discuter) 15 septembre 2022 à 16:21 (CEST)[répondre]
Le comm de diff c'est ceci Modifier un projet ou on ne participe pas est déplacée. Merci de passer par la PdD avant de faire des accusations, Annulation de la modification de A.BourgeoisP donc un membre d'un projet décrète qu'un utilisateur qui n'est pas membre n'a pas le droit de modifier la page principale ,sous motif que c'est "déplacé". Or aucune règle internes aux projets n'excluent les non membres, un contributeur tout membre d'un projet ne peut en interdire l'accès aux autres contributeurs, donc ce qui est déplacé c'est ce diff. Donc peut etre envisager une page clarifiant le statut des projets wikipédiens qui ne sont pas la propriété d'associations externes et pas plus des membres du projet. Le projet est un espace informel qui ne peut être privatisé. Kirtapmémé sage15 septembre 2022 à 19:57 (CEST)[répondre]
Ma question initiale portait sur le risque d'appropriation d'un projet par une association, pas sur les règles de fonctionnement des projets Wikipédia. S'il y a besoin de clarifier celles-ci et notamment de savoir qui peut intervenir sur les pages des projets, aucun problème mais c'est un autre sujet.
P.S. : A titre personnel, j'ai tendance à dire que toutes les contributions constructives sont les bienvenues, y compris de la part de personnes extérieures à un projet, mais il faut être sûr de son coup et ne pas venir avec ses gros sabots (comme cela semble être le cas ici).--Pronoia (discuter) 15 septembre 2022 à 20:25 (CEST)[répondre]
@JohnNewton8 a donné plus haut un lien assez éclairant sur des risques d'appropriation du projet par l'association. Je cite Il n'est absolument pas question de dissoudre le projet ni de le renommer. L'association a été créée autour du projet, comme les associations Wikimedia ont été créées autour des projets Wikimedia (nous avons juste un champ d'action plus restreint). Par ailleurs, les objectifs du projet ont toujours été transparents et n'ont pas changé; l'association a été créée par les mêmes personnes et ne crée pas une rupture. Enfin, il ne s'agit pas d'un projet thématique associé à un portail. dixit la présidente de l'association. Or ce n'est pas la présidente d'une association qui peut décider ou s'opposer à un renommage du projet, vu que ça concerne la communauté (le portail:Histoire s'appelait jusqu'en 2008 Cliopédia, et à la suite d'un message du bistro il a été renommé par la communauté[9]). Rien que cette réponse trahit une incompréhension de ce qu'est un projet communautaire, par l'association. Kirtapmémé sage15 septembre 2022 à 22:19 (CEST)[répondre]
J'ai déjà répondu sur ce point en donnant un exemple contraire et en expliquant ma position, à savoir qu'un risque peut exister sans être avéré pour autant. Personnellement j'estime que ce n'est pas en sélectionnant des citations que l'on peut juger s'il y a un risque d'appropriation mais sur des faits et surtout sur la durée.
Y-a-t-il un problème de compréhension ? Peut-être. Un besoin de clarifier le processus de décision concernant les projets sur Wikipédia ? Certainement. Une volonté d'appropriation ? Rien ne permet aujourd'hui de l'affirmer. Aujourd'hui il est surtout urgent.... d'attendre.--Pronoia (discuter) 16 septembre 2022 à 20:58 (CEST)[répondre]
Un renommage du projet, pour le distinguer clairement de l'association (au moins dans les discussions, parce que comme vu ci-dessus, c'est pas mal de confusion et de temps passé à éliminer cette confusion) serait-il envisageable ? Le fait que les deux portent le même nom pourrait tout aussi bien créer une autre confusion : penser (toute pcW qui ne connaitrait pas le contexte) qu'il faut participer au projet pour faire partie de l'asso... ou le contraire. SammyDay (discuter) 17 septembre 2022 à 19:57 (CEST)[répondre]
Après avoir un peu réfléchi sur ma propre proposition, je vois deux possibilités :
1) le projet n'est pas sous la direction de l'association. Dans ce cas, n'importe quelle personne peut y contribuer et proposer des actions qui peuvent être disjointes de celle de l'association (que ce soit des ateliers de contribution ou des concours/travaux de groupe sur les articles). L'association, si elle souhaite présenter ses propres actions, doit logiquement ouvrir un ou plusieurs autres projets (de la même manière que Catégorie:Wikipédia:Journées contributives) pour lesquelles elle peut faire du "démarchage" au sein du projet.
2) le projet passe totalement sous la gouverne de l'association (c'est parfaitement possible, c'est le cas d'autres entités - voir Wikipédia:Association ou chapitre). Dans ce cas, les membres de l'association choisissent les actions, participations et autres idées à soumettre via le projet à la communauté (comme le fait actuellement Wikimédia France, en lançant un projet particulier pour chaque journée contributive spécifique). C'est un projet de communication autant que de contribution, réagissant avant tout aux décisions de l'association (ce qui n'empêche pas de discuter des idées proposées avant leur application, mais pour le moment les journées contributives que les autres associations ou cabales n'ont jamais posé le moindre problème à la communauté).
Les deux sont possibles, mais cela dépend de la capacité/volonté de la communauté (et de ses membres) à vouloir collaborer directement avec l'association pour le but recherché - ou de vouloir développer un projet parallèle pour ne pas être contraint par cette proximité avec l'association. Et cela dépend surtout de l'association, si elle souhaite que ce projet soit une extension de son fonctionnement ou si elle souhaite pouvoir être clairement distinguée du projet.
A partir du moment où tout le monde respecte les fondamentaux wikipédiens, les deux solutions sont parfaitement applicables - selon ma lecture de ce point du débat. Mais il faudrait a minima que l'association se positionne sur ce genre de propositions. SammyDay (discuter) 18 septembre 2022 à 18:37 (CEST)[répondre]
Je viens de repenser à la dernière option que tu as évoqué plus bas, à savoir Fusionner le projet LSP.
Si cette option est proposée lors du débat, cela suppose qu'on ait identifié en amont les projets éligibles avec qui on pourrait le fusionner. A l'heure actuelle, seul le projet Femmes se rapproche sur certains points de LSP, mais actuellement ça n'a pas vraiment de sens de fusionner les deux, car de ce que j'ai compris, le projet Femmes tourne autour du féminisme et des personnes qui ont œuvré pour les droits des femmes. On aurait alors un certain de biographies de LSP (par ex sur des compositrices, des autrices ou des minorités LGBT) qui ne seraient pas dans ce cadre. Cela voudrait dire revoir le périmètre de ce projet ou en créer un nouveau. A mon avis, il vaut mieux soit renommer soit conserver le projet en lui donnant une identité propre. Une première piste serait alors d’avoir deux identités visuelles : une pour le projet et une pour l’association. Aujourd’hui, nous avons un seul logo mais on pourrait imaginer une variante pour l’un ou l’autre. On pourrait adapter certains éléments afin qu'ils soient propres au projet (logo, code couleur, boîte utilisateur...), ou que la communauté fasse cette demande à l'association. En dehors du nom, l'idée serait de travailler sur d'autres éléments qui permettraient de différencier les deux, tout en garder une certaine cohérence. En gros un fond commun mais avec quelques éléments distinctifs. Qu'en penses-tu ?--Pronoia (discuter) 20 septembre 2022 à 08:16 (CEST)[répondre]
Risques d'effets de meute
Bonjour, la publication de la lettre ouverte de soutien aux sans pagEs sur le bistrot du jour montre qu'une grande partie de la communauté est inquiète des effets de meute que peuvent prendre les discussions sur la professionalisation de l'association qui soutient les contributeurs st contributrices du projet des sans pagEs.
Je viens de regarder à l'instant 57 personnes ont signé, ce qui est assez conséquent. J'espère qu'il est possible d'entendre cette critique, même quand elle ne plait pas.
J'aimerais voir ajouter une section à cet appel intitulée "Risques de harcèlement et effets de meute" : jusqu'où va la critique saine et constructive, y-a-t-il une limite aux kilo octets de critiques haineuses l'on peut déverser sur l'un des projets les plus actifs (le troisième je crois) de Wikipédia en français ?
Y-a-t-il une limite aux comparaisons douteuses que l'on peut propager? Où met-on la pédale frein ? Demain va-t-on pouvoir créer la page Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la prolifération de pantins royalistes qui font du rugby en jacassant dans le projet Russie ou Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par les critiques de critiques de critiques du projet Bible? Quid du projet Beyoncé ? Projet:Digimon ? Le Développement durable est-il adéquat ? N'est-ce pas méchant de faire des articles sur l'environnement au risque de froisser les motards, aviateurs et chauffards zéfrénés ? Ah là là ces millitants écolos qui veulent imposer leur vision, mais brûlons leurs oeuvres ! empêchons les de détruire les valeurs traditionnelles et encyfachéspédiques ! ne les laissons pas faire des articles sur la protection de l'environnement, c'est pas neutre ! Wikipédia n'a pas à sauver la planète Terre ! Faut-il nous préparer à construire un mémorial digital englouti pour tous les projets non neutres ? Et il resterait quoi au juste ? Le projet:Académie Française (je ne savais même pas qu'il existait un projet pour une seule académie qui me parait tout de même propager des idées non neutres et militantes visant à purifier les erructations de la populace francophone qui heureusement a horreur des règles figées pour une humanité fluctuante).
Wikipedia ne risque-t-elle pas de devenir le repaire de quelques comptes virulents propageant une idéologie de haine et de diffamation si on ne met pas plus de modération dans les propos acceptables ? Est-il acceptable d'aller flinguer la candidature d'un jeune homme (et de le répéter ad nauseam partout) et sa réputation parce qu'il a eu le malheur de venir à un seul et unique évènement des sans pagEs ? Et si on l'avait refusé ne nous aurait-on pas dit "gnagna entre soi "?
Merci de prévoir un paragraphe dans vos "risques soulevés", car votre appel à commentaire a censuré la partie silencieuse de Wikipédia, celle qui taffe sur le main et se tient loin des conflits toxiques. — Nattes à chat[chat]16 septembre 2022 à 18:30 (CEST)[répondre]
y compris le harcèlement que Natacha et Les sans pagEs ont subi de la part de certains dans le Mouvement[10]. Donc cette lettre a le droit d'accuser calomnieusement de harcèlement sans nommer les dits auteurs (je rappelle que si harcèlement, il y a des mesures pour punir les harceleurs et déja faut il les identifier) et 57 personnes dont un admin cautionnent cette accusation non étayé. Et il faudrait en prendre compte ? Kirtapmémé sage16 septembre 2022 à 19:58 (CEST)[répondre]
Pour entendre et comprendre cette critique, il faudrait déjà qu'elle soit argumentée / étayée. Plusieurs personnes le demandent depuis des heures.
Une partie des signataires ne parlent pas français il me semble. J'observe donc des personnes qui signent un document accusatoire et non étayé sans pouvoir juger par elles-mêmes de la situation et de la réalité de ces accusations, ce qui à mes yeux n'est pas loin d'un effet de meute. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2022 à 20:03 (CEST)[répondre]
Bonjour. La multiplication de messages sur le Bistro visant explicitement l'association LSP, et plus particulièrement Nattes à chat, a été très probablement été perçue de l'extérieur comme du harcèlement, dans le sens où il y a eu une répétition de critiques ou d'attaques à quelques jours d'intervalle. Certaines critiques ont été constructives, d'autres beaucoup moins malheureusement comme les allusions sur la domiciliation de l'association en Suisse.
Pour rappel, il y a eu une publication visant LSP sur le bistro : le 1er septembre, le 2 septembre puis le 5 septembre. Cette répétition pose clairement question.
La page d'appels à commentaires a eu au moins le mérite de centraliser certains échanges et de les structurer. Pour le coup, c'est une bonne chose. Je n'ose imaginer ce qui ce serait passé si cela n'avait pas été le cas.
Personnellement je pense que le Bistro devrait être mieux modéré que ça par la communauté. On y voit par ailleurs fleurir bon nombre de fakenews. J'ai appris par exemple que Nattes à chat était la porte parole du projet Les sans pagEs. Ah ? Première nouvelle...--Pronoia (discuter) 17 septembre 2022 à 13:05 (CEST)[répondre]
La gestion de la communication fait partie intégrante des activités d'un comité associatif, encore plus quand une personne professionnelle est salariée de cette association (et la communication rentre pleinement dans les attributions d'un poste de direction exécutive il me semble). C'est à l'association LSP d'anticiper ces risques et de préparer les choses en amont. Il ne faut pas retourner les responsabilités, le but de l'association (et de la salariée) est de "servir" WP, ce n'est pas WP qui doit "servir" l'association.
Je comprends bien que l'accumulation de critiques et de demandes de clarifications n'est pas agréable mais c'est aussi la vie des institutions. Critiquer n'est pas harceler. Il y a des mécanismes sur WP:fr pour lutter contre le harcèlement, il y a T&S s'ils échouent. En Suisse, un employeur doit aussi faire son possible pour protéger ses employés.
Je signale que la lettre ouverte critique des propos tenus sur le Bistro, le Bulletin des sysops, la pdd du projet LSP et l'appel à commentaires. Il n'y a donc pas vos nuances Pronoia.
Ce serait bien que les personnes qui évoquent le harcèlement sans l'étayer le fasse. Ce serait déjà simplement respectueux des règles WP:fr.
Personnellement, la domiciliation m'interroge, pas par rapport à LSP (l'association fait ce qu'elle veut) mais par rapport à WMFr. Salarier en Suisse coûte en moyenne près de 2 fois plus cher (statistiques 2016). Concrètement, la subvention attribuée par WMFr produira environ 2 fois moins de travail si la personne salariée l'est en Suisse. Par ailleurs, on peut également s'interroger sur le fait qu'une association française finance du travail en Suisse, tandis que le taux de chômage en France est supérieur à celui en Suisse. On peut aussi indiquer que l'accès au marché du travail suisse est limité par les permis de travail, ce qui n'est pas une position particulièrement ouverte et libre.
Euh, dans la partie de ton intervention sur la domiciliation, àmha tu t'égares : que WMfr soit ou non bonne gestionnaire ne nous regarde pas, non plus que la lutte contre le chômage (les deux en tant que contributeurs, s'entend)
Pour la modération du bistro : je rappelle qu'il existe un collège d'administrateurs, qui peut être saisi sur WP:RA, notamment pour les violations de WP:RSV, les insultes, les cas de harcèlement, les accusations calomnieuses, etc. Les sysops en revanche n'ont pas mandat pour sanctionner les fausses assertions, comme celle que cite Pronoia : c'est à chacun de démentir quand il en détecte (en l'occurrence, c'est Kirtap qui l'a démentie 15 minutes plus tard). —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]17 septembre 2022 à 14:19 (CEST)[répondre]
Je souhaitais simplement indiquer que la domiciliation peut entraîner des questionnements légitimes. Après, chacun ets libre de les suivre ou non et de penser que l'on peut faire quelque chose ou non.
En réalité, vous avez vous-même développé sur cet appel à commentaires un bon argument justifiant une forme de droit de regard des bénévoles de la communauté WP:fr sur les activités des chapters. Idem, on peut ou non accepter ce point de vue, mais que des bénévoles WP:fr puissent questionner la bonne gestion de fonds obtenus en partie grâce à leur activité sur la plateforme se défend. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 septembre 2022 à 14:59 (CEST)[répondre]
Ici, l'association a fait le choix de publier un communiqué sur les changements réalisés ainsi que sur les personnes concernées. Ils ont choisi la transparence. Je pense que s'ils ne l'avaient pas fait, on leur aurait reproché. Sur ce point, je pense que c’est difficile de les critiquer. Bien sûr, chaque changement peut susciter des questions ou des remarques, c'est prévisible, mais probablement pas au point de susciter une telle défiance. Qu'est-ce qu'ils auraient pu préparer ou anticiper de plus, de ton point de vue ?
Si je prends le monde de l’entreprise, il y a parfois des cellules de crise qui se mettent en place quand il y a des polémiques, mais je doute que l’association ait les moyens de mettre en place ce genre de choses, surtout si certains sont bénévoles. On ne peut pas avoir la même exigence ni attendre la meilleure réactivité de la part d’une entreprise et d’une association. Il faut attendre et voir comment ils vont réagir.
Dans la plupart des associations que j'ai fréquenté, la professionnalisation est une décision stratégique et le résultat d'un processus (parfois sur plusieurs mois). Il y a de nombreuses choses à préparer et de nombreuses compétences à développer (la comptabilité change, il va falloir payer les assurances sociales, organiser des RH basiques, etc.).
Etre transparent était bien. Mais il y a de nombreuses choses à faire. En réalité, la transparence n'ets pas une fin en soi. C'est un moyen pour encadrer certains risques, mais pas tous.
Par exemple, en me basant sur ce que j'ai vu du fonctionnement dans des associations suisses, je dirai déjà qu'à partir du moment où des membres du projet LSP ne sont membres de l'association éponyme, j'aurai créé un espace dédié pour l'association afin de ne pas entraîner de confusions. J'y aurai annoncé avoir reçu des subventions (et leurs montants) de WMFr et WMCH. Puis j'aurai annoncé que l'AG décidait d'une professionnalisation avec ces montants. J'aurai annoncé l'ouverture du poste (et j'aurai fait une mise au concours à titre personnel). Puis j'aurai annoncé la décision du comité sur la séelction de la personne. J'aurais mis certaines de ces communications sur le Bistro. Voila, plusieurs communications, sur plusieurs mois/semaines qui auraient permis de clarifier les malentendus et les incompréhensions points par points et progressivement.
Je pense que ce n'était pas à JN8 ou Bob de créer et organiser l'appel à commentaires mais plutôt à l'association, au moins de s'impliquer dans la construction et l'organisation de tout cela. Au lieu de cela, l'appel à commentaires est présenté comme une intiative de harcèlement.
Le fait est que LSP n'est pas une petite association de bénévoles mais une association qui gère des sommes qui commencent à devenir conséquentes et qui emploie une directrice exécutive (pas une secrétaire ou une aide administrative, les libellés de poste ont une certaine importance).
Au final, l'association a communiqué. Cela a entraîné des messages d'encouragements, mais aussi des demandes de clarifications et des critiques. C'est extrêmement courant en réalité comme situation. Le problème est que l'association semble n'avoir jamais envisagé qu'il puisse y avoir autres choses que des encouragements et que depuis elle ne fait pas grand chose pour cadrer les réactions suite à son annonce. La seule idée que je vois pour le moment est "nous avons fait une communication donc nous sommes parfaits, c'est la faute des harceleurs et nous ne faisons/ferons rien pour mieux fonctionner avec la communauté". Maintenir de bonnes interactions avec la communauté devrait être un des objectifs principaux de ces associations. Sans quoi, on se retrouve à mes yeux dans une situation où l'association me paraît davantage peser sur des bénévoles non membres (comme vous) que sur les membres, le comité de direction et les salariés. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 septembre 2022 à 17:19 (CEST)[répondre]
@Triboulet sur une montagne. Intéressant. Merci pour ta réponse et ton retour d’expérience. J’aime bien l’idée de publier plusieurs communications dans le temps en amont. Cela permet d’éviter les effets de surprises et d’identifier les incompréhensions plus rapidement. J’essaierai d’en discuter à l’occasion avec des représentants de l’association. Cela pourra peut-être leur servir.
Sans aller jusqu’à créer un appel à commentaires à chaque fois, une page de type FAQ sur wiki ou méta pourrait également être utile pour les prochaines communications.--Pronoia (discuter) 17 septembre 2022 à 18:46 (CEST)[répondre]
Au-delà des dérapages qui sont du ressort des Admins, j'entendais plutôt par modération communautaire la limitation des messages qui, sans enfreindre nos règles, participent à créer une ambiance délétère. A titre exemple, il faudrait faire comprendre à certains contributeurs qu'il n'est absolument pas urgent de remettre une pièce dans la machine à 2-3 jours d'intervalle... Cela ne fait que rarement avancer les choses. Au contraire, souvent ça ne fait qu'envenimer un peu les plus débats.
Oui mais là on entre de plein pied dans une logique de censure. Sur quelle base on déciderait de "limiter" tel message parce que celui ci critique l'association et ses buts ? Si ça n'enfreint aucune règle, donc ce serait une décision arbitraire qui conduirait à sanctionner l'auteur du message qui ne plait pas à l'association. Kirtapmémé sage17 septembre 2022 à 18:10 (CEST)[répondre]
@Kirtap. Pour prendre un exemple, je pense que les messages qui visent une personne en particulier n'ont rien à faire sur le Bistro. S'il y a un problème, la première chose à faire (ou à conseiller, c'est selon), c'est de poster le message sur la page utilisateur de la personne et d'en discuter avec elle. Ensuite, s'il y a un conflit, l'usage est de passer soit par le salon de médiation soit par une RA.
Hier sur le Bistro, une section Administrateur et membre d'une association de type LSP a été publiée où quasiment tout le premier paragraphe concerne une administratrice qui est également membre de LSP. Pour moi, ça n'a rien à faire sur le Bistro. Soit on parle d'un problème général et à ce moment-là, il est de bon ton de varier les exemples. Soit on pense que le problème concerne une personne en particulier, et il est alors d'usage d'en discuter d'abord avec la personne.--Pronoia (discuter) 17 septembre 2022 à 18:38 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Pronoia d'abord en parler avec la personne, c'est que je conseille également en cas de conflit rédactionnel, surtout s'il peut mal tourner. La personne ici concernée s'est donnée une double visibilité publique sur Wikipédia. Et est signataire d'un document tout autant public. J'ai donc moins de problème qu'elle soit mentionnée dans un débat public, a condition que l'intervention soit factuelle et non diffamatoire. --H2O(discuter)17 septembre 2022 à 18:53 (CEST)[répondre]
@Jmh2o. Le paragraphe en question insinue qu'elle ne serait pas capable de faire la part des choses entre son rôle d'administratrice et son activité pour LSP, lorsqu'elle traite certaines RA. Pour le coup, on s'éloigne beaucoup d'un message factuel, je trouve...--Pronoia (discuter) 17 septembre 2022 à 19:12 (CEST)[répondre]
Pronoia et Arsael je sais, je suis nommé dans ce paragraphe pour pour mon intervention dans la RA citée. C'est pourquoi je réagis ici. Je ne suis pas entièrement du même avis, mais seulement pas entièrement. --H2O(discuter)17 septembre 2022 à 19:23 (CEST)[répondre]
@Pronoia au départ tu dis ceci La multiplication de messages sur le Bistro visant explicitement l'association LSP, et plus particulièrement Nattes à chat, a été très probablement été perçue de l'extérieur comme du harcèlement, dans le sens où il y a eu une répétition de critiques ou d'attaques à quelques jours d'intervalle. donc tu ne dissocie pas des mise en cause personnelles sur des contributeurs et des critiques sur l'association. Pour moi on ne peut pas faire d'amalgame. Les mise en cause personnelles se résolvent comme d'habitude, si l'action est publique et perçue comme problématique, un contributeur peut en faire état sur le bistro meme si il est recommandé d'en discuter en tete à tete avec le mis en cause. Et puis il y a la critique sur une association externe c'est à dire une entité, et là, Pronoia, on ne peut pas mettre ça sur le même plan. La critique et ses répétitions, concernant une organisation externe et ses liens avec Wikipédia, n'a pas à être modérée ni censurée (et ce n'est pas la première fois que cela est évoquée concernant la critique des LSP). Imaginons un admin qui bloquerait lourdement un contributeur parce que celui ci émet des doutes sur la neutralité d'une association qu'il considère comme militante et désorganise l'encyclopédie, il se discrédite aux yeux de la communauté. Kirtapmémé sage17 septembre 2022 à 20:06 (CEST)[répondre]
@Kirtap Dans le cas présent, la mise en cause de l’association LSP (et du projet par extension) s’est un peu trop souvent confondue avec la mise en cause de Nattes à chat en particulier, d’où la phrase que tu as citée. Ce n’était pas seulement une organisation qui a été mise en cause mais également une personne, ce qui me semble plus problématique.
Pour le reste, je répète ce que j’ai dit plus haut : il n’y a aucune urgence d’en rajouter une couche sur le même sujet sur le Bistro à quelques jours d’intervalle, que ce soit pour parler d’une organisation ou d’une personne. Les interventions doivent être mûrement réfléchis et les propos constructifs si on souhaite que cet espace ne ressemble pas à un défouloir.
Par ailleurs, multiplier les publications sur le même sujet, que ce soit sur LSP ou un autre sujet, plusieurs jours d’affilée ne peut que nuire au bon suivi des discussions, et au final générer une forme de lassitude qui, un jour, finira par faire fuir tout le monde.--Pronoia (discuter) 17 septembre 2022 à 23:38 (CEST)[répondre]
@Pronoia juste une précision, parler de l'association ce n'est pas parler du projet donc les critiques sur l'association ne sont pas les critiques sur le projet, les deux sont dissociés, d'ailleurs les critiques ne portent pas sur les memes points (financement, transparence concernant l'association et neutralité, appartenance à la communauté concernant le projet). Donc ce n'est pas par extension, et justement, comme je l'ai dit au bistro, j'ai l'impression que cette confusion entre association externe non dépendante de la fondation, et le projet de la Wikipédia francophone, est sciemment entretenue. Ici je ne parle que de l"association. Et comme le remarque @Sammyday plus haut, il va falloir sérieusement songer à résoudre et éliminer la source de cette confusion et renommer l'une ou l'autre. Kirtapmémé sage18 septembre 2022 à 00:22 (CEST)[répondre]
@Kirtap. La première chose à faire, à mon avis, est de créer deux boîtes utilisateur : une pour le projet et une pour l'association, afin d'éviter les confusions sur le périmètre de chacun. Ensuite, avant de renommer le projet (ou faire cette demande à l'association), j'aimerais savoir comment fonctionne des projets similaires, comme Women in Red : Est-ce qu'ils ont également le support d'une association, et si oui, comment ils fonctionnent ?
@Triboulet sur une montagne. Je te retourne la question : penses-tu que depuis cet été, le Bistro donne l'image d'une communauté prête à discuter de manière constructive ? On parle ici de LSP mais on pourrait parler également des discussions houleuses qui ont eu lieu récemment à propos de la modération sur discord. Quand une communication est difficile, les responsabilités sont de toute façon souvent partagées.--Pronoia (discuter) 18 septembre 2022 à 08:44 (CEST)[répondre]
A un moment, il faut arrêter de prendre les gens pour des idiots : quand on ne réponds pas aux questions, somme toute assez simples, il y a un problème.
Je ne pense pas que le Bistro soit parfait, mais il y a eu des discussions sur le Bistro, des tentatives de questions et clarifications directement sur la page du projet et un appel à commentaires, précisément pour tenter de cadrer et structurer les choses et sortir du côté parfois défouloir du Bistro. Le processus de discussion communautaire courant en réalité. L'un des problèmes : chacun de ces éléments est présenté comme une initiative inqualifiable visant à harceler NàC et dénigrer LSP.
Quel est votre avis sur les propos du fil de discussion sur la pdd LSP relatif à l'élection du siège communautaire ? Vous les trouvez constructifs ?
Discord est un très bon exemple : c'est précisément les personnes sur Discord qui insistent sur leur indépendance et ne souhaitent pas que la modération soit discutée sur WP. Je comprends leur position et la trouve cohérente. Mais dire que c'est sur WP que la discussion est refusée c'est tout simplement faux.
Sinon, les personnes sur Discord avaient indiqué qu'une charte de modération arriverait rapidement. En plein mois d'août c'était bloqué mais dès les vacances finies, on allait voir ce qu'on allait voir : le CdCU de la WMF à côté allait être aussi évolué et protecteur que le code d'Hammurabi, les sysops de WP:fr à côté n'allaient être que de grossiers matons (pour prendre le contrepied de la métaphore du pion, chère à JN8) appliquant des règles carcérales dépassées. Résultat depuis en gros un mois que les vacances sont finies : à ma connaissance rien (ou pas grand chose : peut être plus de modérateurs, mais qui n'ont pas de charte).
Ma perception, peut être fausse, est que Discord s'est pour le moment amélioré depuis la mi-août, précisément sous la pression venant de WP. Ce serait mieux un processus plus constructif que le Bistro, mais un moment, il faut être deux pour discuter. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2022 à 11:40 (CEST)[répondre]
A titre personnel, j’ai dit clairement que je différenciais l’appel à commentaires du Bistro. Je le répète mais il s’agit d’une bonne initiative (et merci à ceux qui l’ont lancé) car cela permet de structurer les discussions, alors que l’autre est un défouloir où chacun étale son opinion personnelle, voire rajoute de l’huile sur le feu. De ce point de vue, seul l’appel à commentaires garde un intérêt à mes yeux.
Pour ce qui est de l’élection du siège communautaire, je n’ai pas lu tous les messages sur la PDD du projet mais en revanche, j’ai lu les commentaires sur la page de discussion méta de la candidature en question, dans laquelle certains contributeurs demandent de manière insistante au candidat de se positionner par rapport à la polémique, alors qu’à priori il s’agit d’un membre qui n’a participé qu’à un ou deux ateliers organisés par l’association. A titre personnel, ce type de pression m’inquiète beaucoup plus.
Pour en revenir aux questions posées à l’association, s’il n’y a pas eu de réponses, la solution est peut-être de passer par des intermédiaires afin d'obtenir plus facilement des réponses… par exemple des membres du projet qui ne sont pas membres de l’association. Idem pour les demandes ou suggestions de la communauté (renommage du projet ou de l’association, signature d’une charte etc…).
A titre personnel, je peux bien sûr remonter des questions ou des demandes, mais je préfèrerais attendre que la phase d’appel à commentaires soit terminée afin d'en faire une synthèse et s’assurer que les demandes à transmettre à l’association sont partagées par la communauté. Je sais qu’on est ici plusieurs à participer activement aux discussions, mais il faudrait que cela représente l'avis de plus de personnes pour être suffisamment représentatif.
En parallèle, je souhaiterais également que d’autres personnes du projet aient eu l'occasion de s’exprimer, que ce soit sur la question du renommage ou d’autres sujets qui impliqueraient le projet.--Pronoia (discuter) 18 septembre 2022 à 21:33 (CEST)[répondre]
Malheureusement, vous êtes le seul à apporter cette nuance. Je pense que tant qu'il n'y aura pas une véritable communication sérieuse de l'association, cela ne pourra s'améliorer (voir point ci-dessous).
Assassas77 a très bien, de mon point de vue, remis les choses en place aujourd'hui. C'est de la bonne communication il me semble : je ne doute pas que ce n'était pas agréable à faire pour lui (d'autant plus qu'il n'a rien fait de mal) mais ses actions étaient très justes et offrent un cadre satisfaisant pour la très grande majorité.
(Personnellement, ce qui m'inquiète le plus - je passe sur tous les excès, insultes, etc. - dans cette élection est surtout qu'il y a deux camps bien stratifiés)
Le problème est que la communication de l'association est inexistante (hormis 2-3 messages début septembre), personne ne prend position, personne ne clarifie, personne n'émet des propositions à la communauté, etc. Ce n'est pas votre parole à vous qui est nécessaire, mais celle de l'association. La votre, c'est celle d'un membre du projet qui ne fait pas partie de l'association.
La dernière baston du jour sur le Bistro relayant une lettre ouverte sur meta était probablement la toute dernière chose à faire si l'on souhaitait réconcilier les points de vue en ligne avec la recherche de consensus commandée par le 4e principe fondateur : on est en plein dans l'intimidation par abus d'ancienneté et de relations influentes proscrite par l'UCoC ; il fallait laisser ces méthodes aux nostalgiques des grands désordres d'il y a dix ans. Ce qui m'incite à orienter les mesures compensatoires autour des projets appuyés par des associations vers l'encadrement des activités de lobbying communautaire : WikiCheese, les projets GLAM, les wikipédiens en résidence ne posent pas de souci parce qu'ils ne se livrent pas à du lobbying pour modifier l'orthographe des gens, leur grammaire, leur expression, mais aussi les usages communautaires, et jusqu'à notre pratique des principes fondateurs — notamment celui sur la neutralité de point de vue.
Si l'on veut, sans « usine à gaz », pouvoir contenir les dérives découlant de tous les montages associatifs financés de manière plus ou moins transparente qui pourront voir le jour à l'avenir sur le modèle de ce qui a été fait avec LSP, le plus simple est de conditionner l'acceptation de ces montages à l'engagement d'une charte prohibant toute forme de lobbying. Vu que nos principes sont déjà censés empêcher le lobbying mais ont toujours échoué à le faire, et ce d'autant plus qu'un groupe de pression gagne en effectifs et en moyens matériels et humains extérieurs, c'est uniquement de cette façon qu'on arrivera à atténuer les risques de noyautage extérieurs — tout en opposant à nos détracteurs une réponse parfaitement cohérente et, surtout, univoque (i.e., surtout pas sur le mode « vous avez tort parce qu'on a raison », ou « oui mais nous on a le droit parce qu'on est un groupe d'utilisateurs ou un chapitre wikimédien alors que vous serez toujours exclus »).
La question qui vient, c'est : « mais qu'est-ce qui nous empêche d'appliquer nos principes aux groupes de pression tentaculaires ? » Répondre à cette question nous rapprocherait grandement de la solution aux problèmes évoqués dans le cadre de cet appel à commentaires. Des idées ? — Bob Saint Clar (discuter) 16 septembre 2022 à 21:29 (CEST)[répondre]
Bonjour, le mot lobbying me semble problématique car appliqué à tort et à travers : « WikiCheese, les projets GLAM, les wikipédiens en résidence ne posent pas de souci parce qu'ils ne se livrent pas à du lobbying pour modifier l'orthographe des gens, leur grammaire, leur expression, mais aussi les usages communautaires, et jusqu'à notre pratique des principes fondateurs » est un jugement personnel. Le lobbying, c’est le regroupement de personnes avec des intérêts commun dans le but d’organiser une pression politique en leur faveur. S’organiser pour refuser de modifier quoi que ce soit au fonctionnement de Wikipédia est tout autant du lobbying que l’inverse, et on tend généralement à considérer comme du lobbying le militantisme des gens qui ne pensent pas comme nous. Les associations de défense des consommateurs ou de soutien aux journalistes emprisonnés sont des lobbies exactement comme peuvent l’être les organisations de l’industrie des armes ou du tabac.
Aussi, l’activité de lobbying a un sens lorsqu’il existe des instances décisionnaires (un gouvernement, un parlement, etc), mais sur Wikipédia toute la communauté décide (y compris les gens que l’on voudrait classer comme lobbyistes) et donc ça a peu de sens d’utiliser ce terme qui crispe plus qu’autre chose (le lobbyiste, c’est l’autre).
La question n’est donc pas comment lutter contre les « groupes de pression tentaculaires » mais comment lutter contre la « désorganisation organisée » de Wikipédia. La réponse est facile : on ne peut pas. Il est impossible de savoir si Mauricette et Sonangnon se parlent en dehors de Wikipédia et il est impossible de le contrôler (encore heureux !). Si un groupe décide d’enfreindre les règles de Wikipédia pour la désorganiser, ce n’est pas une règle de plus qui l’en empêchera, mais un renforcement des capacités de détection des comportements nuisibles. Ici, personne n’a été capable de relever un comportement organisé de LSP qu’on peut considérer de façon neutre comme nuisible à WP (non, les habituels désaccords personnels sur telle ou telle façon de rédiger ne comptent pas). Okhjon (discuter) 17 septembre 2022 à 09:51 (CEST)[répondre]
C'est bien pour cela, Okhjon, que nous attendons une déclaration claire, explicite et engageante de l'association LSP, portée par ses dirigeants (i-e pas par le démenti individuel de tel ou tel contributeur sympathisant). Qui s'engagerait par exemple sur le fait qu'elle n'organise pas autour de Wikipédia, comme tu écris, de « pression politique en faveur d'un regroupement de personnes avec des intérêts commun ». La "charte" qu'évoque Bob est peut-être une bonne façon de faire, applicable à toute entité externe (en-WP a tenté ça pour les entreprises, me semble-t-il)
Plus les jours passent, plus je m'étonne de l'absence de réponse sur le fond et de l'avalanche de commentaires sur les mots utilisés, de réfutations de prétendues attaques personnelles, de pétition d'inconnus débarqués d'on ne sait où, etc. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]17 septembre 2022 à 11:51 (CEST)[répondre]
JohnNewton8 justement, difficile de faire une déclaration claire et explicite sur un sujet aussi vague et inapplicable à notre situation. « Faire de la représentation d’intérêts, c’est prendre l’initiative d’entrer en contact avec les personnes qui sont chargées d’élaborer et de voter les décisions publiques […] pour influencer leurs décisions »[1]. Participer à une encyclopédie, de façon organisée ou non, ne peut être considéré comme du lobbying — que ça plaise ou non aux gens qui ne sont pas alignés avec les « intérêts » de LSP — justement parce que c’est la communauté qui décide et non un cercle restreint de personnes sur lesquelles on pourrait faire pression. Okhjon (discuter) 17 septembre 2022 à 12:08 (CEST)[répondre]
Si tu utilises maintenant une définition plus stricte de lobby que celle que tu as proposée voilà deux heures, je suis d'accord avec toi : le mot lobby, pris dans ce sens, est inapproprié. Mais ce sous-sous-sous débat sur le sens du mot lobby ne comble pas l'attente d'une déclaration claire, explicite et engageante de l'association LSP, portée par ses dirigeants
Autre chose : tu prônes « un renforcement des capacités de détection des comportements nuisibles » : d'où une des questions actuelles du point 4 « un mécanisme est-il en place au sein de l'association pour détecter et signaler les éventuelles dérives ? » —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]17 septembre 2022 à 12:21 (CEST)[répondre]
Par exemple, faire signer à ses adhérents une charte de respect des principes et usages de WP (et pas juste de bonne conduite en réunion) ; signaler les écarts constatés non jugulés aux administrateurs ; publier annuellement un rapport de bilan sur le respect de ces règles ; rendre compte des action menées ; nommer un interlocuteur chargé de répondre aux interrogations de la communauté, etc. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]17 septembre 2022 à 19:25 (CEST)[répondre]
J'aurais dû me douter qu'on allait pinailler sur le mot « lobbying »
Lorsque vous dites que « on tend généralement à considérer comme du lobbying le militantisme des gens qui ne pensent pas comme nous », le wiktionnaire dit du lobbying : « Activités ou pressions exercées par un lobby afin d’obtenir des décisions qui lui sont favorables », et d'un lobby : « Groupe ayant des intérêts convergents et réalisant des activités ayant pour but d’influencer la prise de décisions dans une orientation favorable à ses intérêts économiques. » Ce sont des définitions absolues, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas relatives, et donc pas susceptibles d'être retournées par une opération de symétrie. On ne peut dès lors pas dire qu'on est toujours le lobbyiste de l'autre : ou bien on manœuvre pour modifier les usages communautaires conformément à ses intérêts et dans ce cas on est clairement dans le lobbying, ou bien on s'oppose à ces manœuvres et dans ce cas vous pouvez me qualifier de « lobbyiste des principes fondateurs » si vous voulez, mais prétendre que les deux positions sont symétriques et logiquement équivalentes ne tient pas. Pourquoi ? Parce que contribuer à Wikipédia signifie qu'on a accepté que ces principes fondateurs soient non négociables.
Lorsque vous dites que « sur Wikipédia toute la communauté décide » et « c’est la communauté qui décide et non un cercle restreint de personnes sur lesquelles on pourrait faire pression », ce n'est pas tout à fait exact, et c'est précisément cela le problème : les décisions sont prises par la partie de la communauté la plus active dans le meta, qui ne représente qu'une infime parte de la communauté dans son ensemble. Et lorsqu'un projet se constitue autour d'une thématique sociale forte avec toute une partie de ses membres qui investissent les espaces communautaires pour s'y livrer à du lobbying, si ce projet reçoit de surcroît l'appui de moyens humains et financiers extérieurs qui vont encore accentuer ses moyens de pression, ce projet devient en mesure de peser sur les décisions communautaires au point de marginaliser les autres bénévoles, qui viennent ici pour contribuer à la rédaction d'une encyclopédie sur le main et n'ont ni le temps ni le goût de batailler continuellement sur le meta ne serait-ce que pour simplement protéger les principes fondateurs de ceux qui souhaitent les revisiter.
C'est pour cela que j'estime nécessaire de limiter l'excès d'influence conféré par les moyens humains et financiers d'un projet soutenu par une organisation externe : que ces moyens permettent de rédiger davantage de contenu admissible et sourcé est parfaitement en ligne avec les objectifs du mouvement wikimédien, mais que ces moyens extérieurs permettent, directement ou indirectement, de batailler davantage sur le meta dans le but d'infléchir les usages communautaires dans le sens d'un projet particulier, voire de revisiter des principes fondateurs, c'est problématique — pour vous en convaincre, imaginez qu'à l'avenir on ait un projet soutenu par une organisation discrètement financée par la Scientologie, le gouvernement turc ou la Trump Organization. Le Code de bonne conduite francophone me semble une bonne base pour rappeler les grands principes de contribution : il est censé s'appliquer à tout le monde, même s'il semble ostensiblement ignoré (adopté en prise de décision, ce devrait être une règle, j'ignore pourquoi on en a fait une recommandation), il faudrait simplement le dépoussiérer et peut-être le remanier un peu pour en faire une charte applicable à tout le monde et a fortiori aux projets structurés, car on y lit entre autre : « Coopération : les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire. On évitera le refus de consensus, de bloquer sciemment une discussion, d'entrer dans des guerres de réversion. La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée. » — Bob Saint Clar (discuter) 17 septembre 2022 à 18:30 (CEST)[répondre]
+1. Et encore une fois, ceci ne vise pas spécifiquement LSP. C'est une question posée à la communauté : tolérons-nous qu'une entité externe "recrute" des contributeurs partageant les mêmes idées et les forme à Wikipédia dans le but qu'ils infléchissent les usages communautaires ? Si oui, pourquoi pas, mais il faudra être prêt à l'accepter pour d'autres entités externes. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]17 septembre 2022 à 19:25 (CEST)[répondre]
+1. Je m'interroge sur ce que va devenir le projet si des contributeurs se mettent à assumer un biais, à le défendre et à l'imposer, c'est une porte ouverte aux pires dérives? Jusqu'à présent, sauf erreur de ma part, les contributions rémunérées étaient essentiellement à but publicitaires ; aujourd'hui, des chapitres du mouvement appuient des personnes qui se vivent comme des minorités opprimées : cette appui remet en cause la neutralité de point de vue, en imposant à la communauté une vision de ce que doivent être des pans du savoirs, alors que la vision de la majorité des sources secondaires dont nous nous servons n'utilisent pas les biais mis en avant dans le cadre de ce soutien. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur18 septembre 2022 à 16:48 (CEST)[répondre]
Bien sûr, je nuançais juste le propos de CMI 2017, il me semble que l'objet de l'association est un sujet important et qu'il n'y a pas forcément un comportement unique et absolu pour répondre aux questions posées par cet appel à commentaires. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 19 septembre 2022 à 13:39 (CEST)[répondre]
Entendu, partons là-dessus. Je pensais pouvoir déjà formuler quelques propositions, malheureusement j'ai eu peu de temps ce jourd'hui, et cela ne va pas s'arranger cette semaine. À la lumière des derniers rebondissements du Bistro — parce que là-bas on touche au sublime en ce moment — je vais travailler à une proposition de dépoussiérage de ce texte en y remontant quelque peu la priorité des problématiques de lobbying et d'influence, dont les histoires de démarchage de l'association EFiGiES et de pétition wikimédienne sont venues à point nommé illustrer l'acuité. Je vous tiens au courant — Bob Saint Clar (discuter) 18 septembre 2022 à 21:45 (CEST)[répondre]
Je ne sais pour où commencer : je vais donc commencer par la pierre d'angle de mon argumentation, la neutralité.
J'ai bien compris que les soutiens aux Sans Pages sentent confusément que la neutralité de point de vue pose un problème de nature épistémologique : comment concilier la neutralité de point de vue avec la variété des expériences ? Certains pensent sincèrement qu'il convient de ne pas modifier les canons en vigueur ; d'autres considèrent ces canons comme inacceptables. On parle d'éviter biais et préjugés, mais cela est rigoureusement impossible, car nous abordons tous chaque article/sujet... avec ce que nous sommes et nos représentations propres. Ce qui est en jeu dans les débats en cours, ce n'est ni plus ni moins que l'inclusion d'un ensemble supplémentaire de biais, de représentations et de préjugés...
Le fait que Natacha soit rémunérée pour son action m'interroge, mais à tout prendre, je préfère que cette situation soit publiquement assumée ; je m'interroge seulement sur le périmètre futur des interventions rémunérées de Natacha dans le cadre des projets et sur le fait que ce périmètre soit précisé.
Enfin, si j'ai bien tout compris, les débats sur wp autour des questions de genre contribueraient (conditionnel), selon certains contributeurs, à tendre l'atmosphère ; me tenant globalement à l'écart de ces questions, je n'ai pas d'opinion sur la question. Je partage avec la communauté le raisonnement suivant :
wp a pour but de collecter et de partager l'ensemble de la connaissance humaine.
Cette connaissance n'a pas été produite ex nihilo, mais par des auteurs, chercheurs... qui ont intégré les problématiques (biais et préjugés) de leur époque.
En tant que rédacteurs de seconde ou troisième main, nous nous faisons les diffuseurs de ces biais.
Aujourd'hui, les problématiques de genre tendent à prendre une certaine importance. A ce titre, il me semble tout à fait normal que ces problématiques soient intégrées au sein des projets, AU MEME TITRE QUE LES BIAIS ET PREJUGES QUI LES ONT PRECEDES ET CEUX QUI LES SUIVRONT, sans plus d'exclusive que d'autres. Ce ne sont pas les biais et préjugés mis en avant par les Sans pages qui m'interrogent, c'est le fait de présenter d'autres représentations que les leurs de façon péjorative.
Pour sortir par le haut de cette affaire, je propose, non de réécrire tous les articles qui ne conviennent pas à tel ou tel groupe défini par ses orientations, mais de faire preuve de tolérance et de définir un consensus article par article, bref de travailler, sans système préconçu, à l'amélioration lente des projets ; c'est aride, ce n'est pas propice à des effets de manche, mais ce sera toujours un chemin plus sûr que les épanchements ridicules de ces derniers jours, dont je me bornerai à dire qu'ils créent des lignes de fracture inutiles au sein de la communauté.
Bonjour, cette intervention ne parlant pas de la professionalisation, elle me semble hors-sujet (note : je ne jette pas la première pierre, j’ai moi même fait des interventions hors-sujet). Okhjon (discuter) 17 septembre 2022 à 20:32 (CEST)[répondre]
Bonjour, paradoxalement, je pense le contraire : le projet LSP étant un projet engagé au sein de wp, le projet LSP dispose d'un soutien par le biais d'une subvention (un salaire pour une contributrice), je ne pense pas qu'aborder le sujet par le biais de la nature du projet LSP soit Hors-sujet, mais soit un aspect de la question. A mes yeux, l'enjeu dans cette histoire est la volonté d'intégrer le biais de genre au sein des articles, mais de quelle façon ? la problématique du genre constitue un fort enjeu au sein de la communauté, il est tout à fait normal que l'annonce d'une subvention pour l'un des membres de ce projet entraîne des remous au sein de la communauté (surtout que le projet LSP divise la communauté). Ainsi, alors que les problématiques mises en avant par les participants au LSP ne font pas consensus au sein de la communauté, l'annonce d'une subvention (ici, un salaire) à un membre en vue de ce projet crée les conditions d'une tension parmi les contributeurs. La question de la neutralité des éditions de la contributrice bénéficiaire du salaire est donc à poser, ainsi que celle du périmètre de ses interventions dans le cadre de ses contributions rémunérées : à mes yeux, c'est là que se situe le nœud du problème ; ainsi, sortir par le haut en se penchant sur les articles constitue à mes yeux la meilleure des solutions, le projet LSP est parvenu à faire accepter par l'association l'idée qu'un contributeur salarié pourra le faire, tant mieux pour ce projet, et tant mieux pour le contributeur en question. Mais cela en valait-il la chandelle pour wp en général ? Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur18 septembre 2022 à 16:35 (CEST)[répondre]
Euh, pas d'accord, là : je trouve que le fait que les fondations subventionnes une entité juridique dont les buts ne sont pas inclus dans la vocation de ces fondations est un problème, je trouve que le fait qu'un groupe d'utilisateur se structure en externe (ici sous la forme d'une association) pour peser sur l'éditorial est un problème, mais je ne vois pas de problème dans le fait qu'un contributeur (en l'occurrence Nattes) soit salarié : d'une part parce que les contributions rémunérées sont autorisées sur WP à condition qu'elles soient déclarées (et Nattes a déclaré sur le champ son changement de statut), d'autre part parce qu'elle annonce clairement bien dissocier les deux : d'une part son compte Nattes à chat (d · c · b) sous lequel elle entend contribuer, comme toi et moi le font, d'autre part son compte professionnel Natacha LSP (d · c · b), par lequel j'imagine qu'elle s'exprimera au nom de l'association LSP. Je comprends aussi qu'elle n'est pas rémunérée pour contribuer, mais pour animer des réunions, monter des dossiers, etc. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]18 septembre 2022 à 17:08 (CEST)[répondre]
@JohnNewton8 Pas d'accord sur quoi ? Si je lis bien ton propos, notre divergence porte sur la forme, non sur le fond. Je me répète donc :
premier point clou du cercueil : en donnant à Natacha le statut de salarié (donc en lui versant un salaire), l'association rompt implicitement le principe de neutralité en soutenant les biais et représentations de LSP. Pour cette raison, il serait peut-être bon que la communauté s'interroge sur ce qu'elle est prête à accepter comme entorses à ses principes entre la volonté de multiplier les contributeurs et le maintien de la neutralité de point de vue.
deuxième point clou du cercueil : LSP est une structure liée au mouvement wikimédia, mais distincte des chapitres et associations nationales. Donc, de fait, l'association fait le choix de soutenir d'autres entités que celles liées au mouvement, comme elle a fait le choix de soutenir les buts de cette entité.
troisième point clou du cercueil : Aujourd'hui, ce sont les LSP qui en sont bénéficiaires. Une boite de pandore a été ouverte et va permettre à des contributeurs organisés selon des biais et représentations propres de réclamer une subvention en camouflant cela derrière l'organisation d'ateliers.
quatrième point clou du cercueil : Il est aussi question d'activité administrative : quand une association A subventionne l'activité d'une association B, ce n'est pas pour permettre à l'association B de vivre au quotidien, mais parce que certaines actions de B sont compatibles avec les buts de A. En d'autres termes, le projet LSP doit trouver dans ses moyens propres le temps et le financement de son quotidien.
CEla ne commence-t-il pas à faire beaucoup pour ne pas parler de rupture du principe de neutralité ? Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur19 septembre 2022 à 15:27 (CEST) incise : quand je parlais de cercueil, je parlais de celui de la neutralité, cela a choqué certain et peut en choquer d'autres (dans le contexte actuel), je le retire donc, mais, pour être totalement transparent, je le laisse visible, pour bien me faire comprendre de la communauté. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur[répondre]
En passant
Bonjour,
En lisant le bistro d'hier (diable il s'en passe des choses) :
Le chemin pris actuellement par les LSP dérange beaucoup de contributeurs (dont moi) qui ne sont en dehors de cela pas forcément connus pour avoir les mêmes positions. Étrangement cela ne semble pas franchement faire réfléchir LSP qui aurait même plutôt tendance à continuer sa trajectoire comme si de rien n'était.
Incidemment il serait peut être temps de se questionner sur Wikimedia France qui AMHA, et malgré sa profession de foi, s'arroge indirectement beaucoup trop de poids sur le projet Wikipedia en langue française. Et qui comme LSP semble s'éloigner de plus en plus de l'idéal initial de Wikipedia. Je suis toujours très dérangé quand je lis ou entend les communiqué de WMFr car je ne me sens pas représenté par cette association.
Toujours sur bistro d'hier @Nattes à chat semble s'insurger contre le fait qu'un mail (très discutable au moins dans sa forme) adressé à plusieurs milliers de personnes ait pu être transmis à des non destinataires initiaux. J'avoue gouter fort peu qu'elle ait quasi sommé deux contributeurs de justifier la manière dont ils en avaient eu connaissance. Je veux bien mettre ça sous le coup de l'émotion mais ça ne va pas dans le sens ni de l’apaisement ni de rassurer ceux qui ont fait part de leurs doutes. Encore plus gênant est l'intention affiché de verrouiller pour la suite les communications en question. Si on voulait renforcer le sentiment qu'il y a des groupes externes à Wikipedia qui ont leur propre projet moyennement publiques et moyennement dans l'esprit de l'encyclopédie (je fais une circonvolution pour ne pas employer des termes trop directes ni blessant), on n'aurait pas fait mieux. Cela ne fait que renforcer les craintes émises.
Le chat perché, juste pour te mettre à niveau des échanges. Dans l'ordre de tes points :
le chapitre 4 de la page principale regroupe les questions auxquelles une réponse de l'association LSP est attendue. Je n'ai pas de raison de penser que « ça ne les fait pas réfléchir », peut-être leur faut-il prendre le temps de se poser
les questions à WMfr sont l'objet du chapitre 1
plutôt que commenter les réactions, la communauté doit se focaliser sur le fond : à savoir décider quelles pratiques elle estime acceptable ou non (ce sur un plan général, et pas spécifiquement pour LSP). Ce sont les questions 2, 3 et 5 de la page principale
J'espère bien que ça les fait réfléchir. Mais tu te rend comptes du nombre d'octets (question rhétorique) et qu'il a fallu à AàC pour cela ? Parce que jusqu'à la semaine dernière il y avait plutôt une posture persistante dans le fait de ne voir aucun problème. Rien que la proposition de renommer partiellement la page projet dans Wiki se heurtait à un mur (AMHA bien sur).
Je n'ai pas lu (manque de temps) en détail tous les chapitres avant mon premier commentaire. Je viens de les parcourir en diagonale. C'est très bien que la question de la WMfr y soit posé. Car leur posture et leur orientation dans leurs actions posent fortement question.
Je ne renie pas ce que j'ai dit car il n'y avait rien d'ad hominem, je parlais d'un échange sur le bistro et de cet échange lui même pas de ses protagonistes. Autant je désapprouve formellement certaines pièces dans la machine à l'endroit de Nattes à char qui ressemblent à frapper une wikipedienne à terre. Autant cela ne dispense pas d'analyser et d'avoir un avis sur certaines prise de positions ou commentaires bistrotiers.
Bonjour @Le chat perché. Si l'on tente d'aborder ce problème du mail de façon générale. Si l'on s'en tient au théorique. Comme évaluer une telle action ? Comment définir (cf. ce que je disais plus haut, le 17 septembre) une association externe qui, supposons, piloterait à distance un projet et dont l'équipe de direction irait chercher à recruter dans des associations marqués idéologiquement sur le féminisme (la page de présentation est assez parlante à ce sujet[11]) pour intervenir sur l'encyclopédie en proposant de constituer une cellule de veille sur le long terme? Ce type d'action n'a, à ma connaissance jamais eu lieu auparavant.
Premier problème une association externe contacte une autre association externe pour intervenir (le cadre de l'intervention n'est pas précisé) sur Wikipédia, sans passer par une consultation communautaire. Sans que le projet associé n'en soit lui même informé ni la communauté.
Second problème , l'orientation idéologique de l'entité contacté, qui entre en conflit direct avec nos principes fondateur (et plusieurs). D'autant plus en lui proposant de constituer une "cellule de veille", c'est à dire un dispositif de veille sécuritaire (l'expression est assez courante depuis le COVID) avec laquelle elle agirait (là aussi on ne sait pas comment).
Ce type d'initiative, son manque de transparence, et encore plus le but qu'elle est censée recouvrir ne me semble pas du tout correspondre à ce qui est attendu d'une collaboration entre l'encyclopédie et une association externe. Kirtapmémé sage19 septembre 2022 à 15:34 (CEST)[répondre]
Bonjour @Kirtap, certes oui mais je n'avais pas abordé le sujet sous cette angle dans mon commentaire d'ouverture de section (ce qui ne signifie pas qu'à part moi je ne me sois pas interrogé). Globalement qu'il y ait des "projets" thématique sur Wikipedia est une évidence. Qu'une association ou un groupe externe le gère ou se confonde avec là c'est un problème. Et notamment pour les deux raisons que tu signales. Historiquement les prise de becs entre des PCW de LSP et des PCW tierces ont pu avoir pour sources l'impression qu'implicitement LSP se positionnait comme un comité éditorial lors de ses sessions hebdomadaires. Il est possible que ce soit lié à la forme des restitutions qui laissaient à tort ou à raison penser qu'il y aurait un tampon LSP qui validerait telle ou telle décision éditoriale, y compris l'admissibilité. Chose qui ne serait (conditionnel de rigueur évidemment car je n'affirme pas que ce soit le cas) pas compatible avec les exigence collaborative de Wikipedia et son esprit général.
Je n'ai pas le courage ou la méthode pour retrouver les articles concernés, mais je me suis déjà fait répondre sur la PDD d'un article sur lequel j'avais déposé un bandeau d'admissibilité que la séance d'évaluation avait jugé l'article admissible.
Comme le dit Le chat perché, peut-être un problème de forme plus que de fond, mais la forme peut être exploitée pour faire taire ceux qui ne maîtrisent pas le fond... Sherwood6 (discuter) 19 septembre 2022 à 17:17 (CEST)[répondre]
@Sherwood6 précisément j'avais en tête cette section de bistro que tu cites d'une part et le type de commentaire « la séance d'évaluation avait jugé l'article admissible ». Or de quel droit un projet quel qu'il soit serait il en droit de porter une telle affirmation. Aucun projet ne représente la communauté ou n'a d'argument d'autorité particulier sur quelque article que ce soit. Et encore moins lorsque les échanges collaboratif ont lieu en dehors de l'espace Wikipedia. Sinon c'est un précédent à accepter toutes les démarches de types POV pushing ou appropriation de sujets. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2022 à 17:29 (CEST)[répondre]
@JohnNewton8 au sujet de «une réponse de l'association LSP est attendue» : le souci c'est que vous n'avez pas communiqué clairement sur "quand" l'asso pouvait commencer à répondre, ni où l'asso devait répondre. La volonté était de laisser les gens discuter et l'asso attend simplement que le document soit dans sa version finale. Si il l'est, merci d'indiquer où donner les réponses et de prévoir un délai raisonnable pour que la réponse du comité de l'association soit publié.
On pourrait quand même supposer que lesdites personnes sont au courant de cet AàC non ? A tout le moins que cela leur aura été remonté par des PCW de LSP. Et qu'on n'a pas besoin d'aller spécifiquement les prendre par la main ?
Nous sommes effectivement au courant et comme l'a dit @Natacha LSP nous attendions qu'on nous dise que c'était ok pour répondre. Ce qui n'est visiblement pas le cas puisque la demande d'ajout de commentaire qui a été faite plus haut n'a pas été intégrée ou refusée. Mais ne vous inquiétez pas, on vous lit attentivement et nous formulerons nos réponses lorsqu'on nous aura donné le feu vert.
Merci Natacha LSP et Sinkra. Autant je pense en effet que la question 1 pour WMfr est sèche (au sens où peut l’être la peinture), autant c’est peut être encore prématuré pour celle posée à LSP. L’ « événement » de ce we a besoin d’être digéré par exemple, et il me semble que @Bob Saint Clar a l’intention de reformuler des choses. En tout cas, il est rassurant que vous exprimiez que vous êtes attentives à ce qui se construit ici. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]19 septembre 2022 à 18:21 (CEST)[répondre]
Bonjour, je confirme ce qu'écrit @Sinkra, nous lisons les messages (en essayant de suivre le rythme vue la quantité, à titre personnel je dois dire que c'est difficile) mais pour le moment nous avions compris qu'il nous fallait attendre avant de répondre. N'hésitez pas en tout cas à nous pinguer (les différents comptes mentionnés par @Natacha LSP) si besoin. Celinea33 (discuter) 19 septembre 2022 à 18:26 (CEST)[répondre]
Merci pour ces rapides prises de parole. Je comprends bien que vous souhaitiez attendre la finalisation de l'AàC pour y répondre. Toutefois, il y a peut être d'autres éléments sur lesquels vous pouvez communiquer ou interagir avec le reste de la communauté afin que la situation s'améliore : l'important me semble être de sortir de cette spirale où tout le monde est un peu à contretemps et dans la réaction. Par exemple, s'il y a a des doutes sur l'utilisation attendue du compte pro (qui est en fait plus un compte de l'association que de NàC - ne faudrait-il pas réserver le suffixe LSP à l'association ?), le niveau de transparence dans les actions et les annonces, etc., vous pouvez aussi mettre ce sujet sur la table (en tant qu'employeur pour celles et ceux qui le sont) pour recevoir des avis et vous organiser au mieux afin que l'on prévienne les problèmes et malentendus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2022 à 18:47 (CEST)[répondre]
Je crois en effet que le sujet #1 est finalisé. J'essaie de proposer quelque chose qui puisse aider à border les problèmes internes au wiki, malheureusement cela va prendre un peu de temps parce que je vais être peu présent ces jours-ci. — Bob Saint Clar (discuter) 19 septembre 2022 à 23:30 (CEST)[répondre]
Pourquoi il ne sortira rien de tout ce qui précède ou de la nécessité de modifier le fonctionnement des projets
Bonjour,
Je suis désolé de casser l'ambiance...
Tout ce qui précède sur la page est très intéressant, les LSP sont de gros vilains pas beaux qui pensent qu'à faire du POV PUSHING avec la finesse du Supertanker lancé sur les flots bleus de la Mer Méditerranée ; mais AMHA, cette histoire va en rester là.
Pourquoi ? Parce qu'un clou chasse l'autre et que l'émotion gouverne sur les projets.
L'émotion et non la raison.
Une observation attentive de l'évolution de LSP et de celle des projets en général pouvait laisser prévoir l'arrivée de ce genre de choses : un groupe organisé, constitué en structure de droit français ou suisse, peut tout à fait obtenir d'un chapitre wikimédia les appuis nécessaires pour faire passer ses idées sous couvert d'organisation d'atelier de contribution.
Les projets ont besoin de nouveaux contributeurs, ceux-ci allant et venant dans le cadre d'une communauté aux contours fluctuants et dont les contraintes sont relativement légères. Avec leurs ateliers, les LSP répondent à la commande de ramener de nouveaux contributeurs ; la question du profil de ces nouveaux contributeurs se pose alors, avec d'autant plus d'acuité que la démarche des LSP est militante, ouvertement : Ces nouveaux contributeurs seront-ils de fervents partisans de l'introduction au sein des projets des biais de genre ou rejoindront-ils la cohorte des comptes dont on entend peu ou pas (ou plus) parler une fois l'atelier achevé ?
Au sein des projets, un certain nombre de contributeurs présents depuis quelques temps a tendance à défendre les principes fondateurs avec bec et ongles, et les projets des LSP vont à l'encontre de l'un d'entre eux, je le précise. Mais, la communauté des contributeurs a ceci que les militants n'ont pas : ils ont la capacité à sauter du coq à l'ane en permanence, s'indignant aujourd'hui sur les actions de LSP comme ils se sont indignés hier pour Wikizedia... sans dépasser le stade de l'indignation. Les militants (et j'en suis un IRL) ne lâchent pas le morceau, simplement parce que ce morceau fait partie d'eux-mêmes, qu'il est constitutif de leur identité. Cette dimension est souvent négligée sur les projets, et dans le cas qui nous occupe, des chapitres ont permis à des militants de disposer d'une visibilité telle qu'ils sont liés aux projets en tant que tels ; et c'est cela qui est inacceptable.
Aucune ébauche de solution collective ou de réforme du fonctionnement de wp pour faire face à ce type de profil n'a été ébauchée, simplement parce que la communauté n'a pas voulu se mettre à la tache ou par pur esprit réactionnaire (les outils sont là, ils sont parfaits, il n'y a aucune raison de les modifier : en d'autres termes, ce qu'on est beau, et on se trouve beaux à se regarder être beaux). Bref, cela revient à laisser le libre champs aux militants (et les membres de LSP le sont) et non aux défenseurs d'un projet encyclopédique conforme aux principes fondateurs.
J'ai presque envie de me borner à te répondre : « Ok. Et donc ? »
Je vais plutôt te dire comment j'entrevois la suite, étant évident que je ne suis pas le seul acteur :
WMfr et LSP vont répondre, très probablement sur le fond, aux questions 1 et 4 qui leur sont adressées respectivement
Pour les questions 2 et 3, posées à la communauté, allons à la prise de décision, qui seule clarifiera les choses (avec un droit de vote pour les seuls contributeurs déjà actifs (définition tbd, portant sur le main de fr-WP) à date de maintenant, pour éviter le meatpupetting). La communauté se prononcera sur ce qu'elle veut, ce qui donnera aux administrateurs les moyens de sanctionner les dérives constatées. A noter que ces questions sont bien plus vastes que le seul cas de LSP.
La question 5 peut relever d'un débat d'admissibilité (qui tournera sans doute autour des notions de Renommer, Conserver ou Fusionner)
La notion de conflit d'intérêt sur notre Wiki parle de proximité avec le sujet sur lequel on écrit. Si un sujet donnant lieur IRL a du militantisme est en telle proximité avec un PCW qu'il ne puisse prendre de la distance et faire autre chose que militer sur le sujet, peut être que justement il ne devrait pas écrire dessus dans l'encyclopédie. Bon ça c'est une réflexion générale dans un monde idéale. Moi j'ai toujours vu une forme de désintéressement dans le fait de contribuer bénévolement. Ce qui me semble peu compatible avec du militantisme actif. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2022 à 18:45 (CEST)[répondre]
Un débat d'admissibilité suppose aussi la possiblité de purement et simplement suprimer un projet. Vous n'avez pas évoqué les risques d'une telle procédure : clivage encore plus profond de la communauté, risque que les gens du projet aillent discuter dans d'autres espaces si des espaces dédiés ne leurs sont plus autorisés en pleine transparence sur Wikipédia. Cette approche risque de provoquer une réaction défensive et de pousser les gens plus dehors. Il y a déjà pas mal de gens qui vont discuter ailleurs à cause de l'obsolescence du code pour les discussions, et de la non modération des propos. Les blagues (allusions récentes sur le bistrot de ta part à la masturbation et au suicide {{Ping|JohnNewton8}} ainsi que les comparaisons douteuses entre LSP et les fermes à click, Avisa Partner et Wikizedia ne sont pas modérées, et tu ne tiens pas compte du ressenti des autres. Qui plus est tu me demandes sur ma pdd de ne plus y faire allusion (forme de censure). Tout cela ne crée pas une ambiance propice à la contribution sereine. Vous devez pouvoir entendre cette critique comme vous entendez que vos critiques soient entendues. Je demande à John encore une fois d'enlever les propos blessants et vexant comparant LSP à Avisa Partner et Wikizedia partout où il les a mis. Hyruspex (discuter) 20 septembre 2022 à 09:43 (CEST)[répondre]
@Nattes à chat tu n'as pas notifié JN8 (les balises nowiki neutralisent la notif), est-ce volontaire ? Vu que tu lui poses une question on aurait pu supposer que tu attendais une réponse et donc que le notifier...Même s'il lit cette page, il se pourrait qu'il passe à côté de ton commentaire... Le chat perché (discuter) 20 septembre 2022 à 10:26 (CEST)[répondre]
@CMI 2017 Si tu penses que les articles sur lesquels les membres des Sans pagEs ont travaillé ne sont pas admissibles, lance les procédures, n'hésite pas. Sans ça, la majorité de ton message s'apparente à du procès d'intention ; et c'est ça plus qu'autre chose qui bloquerait les avancées àmha. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 19 septembre 2022 à 20:15 (CEST)[répondre]
Voir les sans pagEs comme "un groupe organisé, constitué en structure de droit français ou suisse" est une erreur de compréhension, je pense. C'est nier le fait qu'il existe différents types de profils au sein de ce mouvement. Il y a les membres du projet, les membres de l'association, des personnes qui font partie de l'"écosystème" sans en être officiellement membre etc... Ce n'est pas un groupe homogène. D'ailleurs tous les membres de dépendent pas d'une structure. Il y a des bénévoles qui contribuent sur leur temps libre, certains ou certaines viennent aux ateliers, d'autres pas. C'est extrêmement diverse.
Pour l'accusation de militantisme, on a répété je ne sais combien de fois il me semble que cette accusation veut tout et rien dire.
Si je prends l'exemple des débats d'admissibilité sur Wikipédia, on voit qu'il y a différents courants de contributeurs. Il y a d'un côté les "suppressionnistes" (ceux qui ont une vision rigide des règles d'admissibilité) et de l'autre les "inclusionnistes" (qui ont une vision plus au cas par cas et qui vont plus s'attarder sur les critères spécifiques d'admissibilités). Est-ce qu'on doit considérer ces groupes comme militants parce qu'ils défendent une vision différente de l'application des critères ? A mon avis, c'est plus complexe que ça.
En revanche, je suis plutôt d'accord sur le côté "conservateur" (plutôt que réactionnaire) de la communauté. Les dernières discussions sur la clôture par arguments montrent qu'organiser une prise de décision peut prendre beaucoup de temps. C'est d'ailleurs assez paradoxal sachant que Wikipédia est un outil extrêmement agile et réactif....--Pronoia (discuter) 19 septembre 2022 à 20:54 (CEST)[répondre]
@Pronoia le mot militant a un sens très précis e, fait, Le Larousse nous dit « Adhérent d'une organisation politique, syndicale, sociale, qui participe activement à la vie de cette organisation. Personne qui agit pour une cause ». Le Wiktionnaire dit quant à lui « Qui lutte, qui attaque, qui défend une cause ou idéologie, qui paie de sa personne. Relatif notamment au milieu associatif ». C'est bien en ce sens que j'ai parlé plus haut de militantisme. Or AMHA on ne devrait jamais venir sur Wikipedia pour militer, encore moins s'organiser pour militer sur Wikipedia. Quel que soit l'objet du militantisme. Ensuite il faut bien prendre garde à ne pas édicter une échelle de valeur, chacun est en droit d'avoir les siennes propres mais ne doit pas les imposer à autrui.
Ensuite la difficulté de compréhension vient principalement et d'abord du fait que l'association LSP se trouve dans une espèce de flou, de confusion avec le projet Wikipedien du même nom. Ne pas comprendre quelque chose n'est pas nécessairement à reprocher à celui qui ne comprend pas. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2022 à 15:10 (CEST)[répondre]
AUx zuns et aux zôtres je réponds en vrac.
Je n'ai jamais posé que les pages qui vont être créées dans le cadre des ateliers animés par Natacha ne seront pas admissibles, mais qu'elles contiendront toutes le POV de LSP, avec des nuances.
Le militantisme n'est pas en cause ici, en tant que tel. Je suis militant syndical IRL, mais je me suis toujours interdit de contribuer sur le syndicalisme en général et le syndicat auquel je suis affilié en particulier. Le problème dans le cas présent, c'est qu'il n'est pas assumé.
J'ai tout à fait conscience de la diversité de LSP : il y a les membres connus et reconnus du collectifs, il y a les sympathisants. De plus, Il existe des nuances en leur sein, ce qui n'est ni un problème ni un sujet. Mais Natacha représente quelle nuance de LSP ? La vision de Natacha est-elle majoritaire ou minoritaire au sein de LSP ? sinon, pourquoi elle ?
Par contre, ce qui est un sujet, c'est de connaître le périmètre exact des interventions de Natacha en tant que contributrice LSP ou en tant que Nattes à chat.
Enfin, ce qui me gêne, et pardon de me répéter, c'est la violation du NPOV par l'association, non de façon directe, mais de façon biaisée, en subventionnant une vision, portée par l'association LSP, de ce que doit être le biais de genre sur les projets. La sensibilisation aux biais de genre ne constituant pas un but premier du mouvement wikimédia (que ce soit ses chapitres français ou suisse), le choix de rémunérer une actrice importante de LSP développant une vision particulière des biais de genre aboutit de fait à favoriser les choix de l'association LSP, au détriment des choix développés par d'autres contributeurs dans ces domaines, quels que soient les biais développés par les uns et les autres.
Conflit d’édition —@Le chat perché Merci pour ces définitions. Si je les suis bien, les wikipédiens et wikipédiennes qui participent au projet Les sans pagEs et qui enrichissent l'encyclopédie en respectant les règles comme les autres, ne sont pas donc des militants et ne devraient donc pas être considérés comme tels. C'est ce que je voulais savoir.
L'homonymie entre le projet et l'association ne peut expliquer à elle seule les amalgames récurrents avec une forme de militantisme tout azimut, dès lors qu'on participe à un projet qui ne fait pas l'unanimité.
De mon point de vue, les autres projets devraient plutôt s'inspirer de la dynamique qu'il y a autour du projet LSP, notamment en organisant leurs propres séances collectives de relecture et d'évaluation des articles ou des ateliers de formation de nouveaux contributeurs ou contributrices. Ce sont autant de moment qui permettent de garder une dynamique collective, là où d'autres projets Wikipédia ressemblent actuellement plus à une somme d'initiatives isolées.
Il n'y a nul besoin d'une association pour cela (même s'il est toujours plus pratique de le faire avec le support d'une structure qui a l'habitude de ce genre de chose).--Pronoia (discuter) 20 septembre 2022 à 15:51 (CEST)[répondre]
@Pronoia c'est drôle moi à la lecture de ces définitions (que je relie au point 5 de @2017-CMI) je faisais pratiquement le constat inverse, comprendre je ne suis pas loin de voir une démarche militante...Notamment par la question sur NPOV. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2022 à 15:57 (CEST)[répondre]
@Le chat perché Dans le cadre de mes contributions, je participe au projet LSP, comme je participe à d'autres projets, en créant ou en améliorant des biographies de femmes notables et admissibles. Je le fais dans le cadre de mes contributions sur Wikipédia et non dans un cadre associatif. En quoi est-ce du militantisme ? Qu'est ce qui différencie mes contributions de celles des autres wikipédiens, selon toi ? Désolé mais pour moi, il n'y a aucune différence.
2017-CMI indique que la sensibilisation aux biais de genre ne constitue pas un "but premier du mouvement wikimédia". La vraie question est de savoir si le but du projet est contradictoire avec les buts du mouvement Wikimedia. Ici, il s'agit de combler un biais de l'encyclopédie qui est avéré du point de vue des sources existantes. De mon point de vue, ce n'est pas contradictoire, bien au contraire. C'est permettre à l'encyclopédie de se rapprocher de son but premier, qui est de présenter une synthèse représentative du savoir à date.--Pronoia (discuter) 20 septembre 2022 à 16:14 (CEST)[répondre]
Pour la question de la transposition de l'organisation des LSP à d'autres projets, c'est à double tranchant : il y a sans doute des gens que le côté associatif et "rencontres" stimule ; il y en a d'autres que ça rebutte ou qui tiennent à leur anonymat. Et dès lors que le pan associatif/rencontres/personnalisations/amitiés est à ce point développé, ceux qui n'y prennent pas part sont de fait moins membres du projet que d'autres. Si je prends mon propre exemple, je pense que si le projet suisse avait été organisé de cette manière, je n'aurais pas contribué à WP. Je ne pense pas par ailleurs que les "initiatives isolées" soient forcément de moindre qualité (d'ailleurs, parmi les bons articles ou articles de qualité, lesquels découlent davantage d'un travail individuel que d'un véritable travail de groupe ? à un moment, il faut bien quelqu'un prenne les sources et rédige... et en quoi la relecture gagne-t-elle à se faire en groupe et en ligne plutôt que dans le calme de sa bibliothèque ?). Entre la somme de travaux individuels et les travaux "en collectif", il y a tout un entre-deux de collaborations et d'aides qui peuvent être mises en place.--Sherwood6 (discuter) 20 septembre 2022 à 16:10 (CEST)[répondre]
@Le chat perché et @Pronoia Il y a en réalité deux questions : la question du militantisme de LSP d'une part, et la question du soutien des chapitres français et suisse à ce militantisme. La question du militantisme de LSP ne mérite pas que l'on s'y arrête ici, ou alors simplement pour noter qu'il n'est pas suffisamment assumé. La question essentielle, qui fait dresser des cheveux sur la tête d'une partie de la communauté, c'est que les positions des LSP soient reprises par les chapitres français et suisses, en leur donnant des moyens qui in fine, vont remettre en cause le principe de neutralité éditoriale des chapitres (quand on fournit des moyens à une structure qui développe des représentations dans un domaine donné et qui a des objectifs éditoriaux sur les projets, on soutient en réalité les représentations de cette structure). Pour répondre de façon plus circonstanciée, l'association LSP ne poursuit des buts en opposition avec le mouvement wikimédia, nous sommes d'accord, mais le mouvement wikimédia ne doit soutenir, directement ou indirectement, les buts et objets de l'association LSP, sous peine de rompre avec le principe de neutralité dans les questions éditoriales.. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur20 septembre 2022 à 16:21 (CEST)[répondre]
@Pronoia je te répond ici pour ne pas disperser trop la discussion. Je n'ai jamais dit que toi en tant que contributeur tu militais (je l'ignore). Je disais plutôt que globalement on ne peut s'empêcher de ressentir une posture militante de la part du projet LSP. Il faut bien faire attention à ne pas personnaliser le débat. Le projet LSP est en effet diffus et y contribuent ou y ont contribué des PCW diverses dont certains n'ont aucun lien avec l'association ou n'ont jamais participé à des réunions LSP. Il est également difficile de ne pas voir une posture militante du côté de l'asso LSP. Une asso est libre de militer naturellement, mais étendre possiblement ce militantisme à Wikipedia est un problème. Que des chapitres locaux appuient financièrement des associations qui militent et notamment à travers Wikipedia en est un également. Parce que le militantisme est assez contraire à NPOV. Et parce que possiblement cela induit des modes de contributions à deux vitesses. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2022 à 16:54 (CEST)[répondre]
2017-CMI : pour ton 5e point, je vois pas trop le besoin de présenter ça de façon aussi complexe. Wikimedia constatant le biais de genre sur Wikipedia finance une action qui œuvre à rectifier le tir. C'est quoi le problème et le danger ? Qu'il y ait plus de pages admissibles de biographies de personnes non-hommes ? On devrait s'en sortir dans le pire des cas, non ? (Quitte à parler de non-neutralité, il me semble que c'est plutôt ce déséquilibre genré qui constituerait un manque de neutralité, mais on s'écarte du sujet).
Cela étant, j'ai l'impression qu'il faudrait pas dévier du sujet de base qui est celui des questions posées par l'articulation association externe/WP, et que si le sujet précis de l'objet de LSP apporte un éclairage sur le contexte (dans le sens où un autre objet associatif aurait des conséquences plus ou moins néfastes et peut-être demanderait des réponses différentes), c'est pas le nœud du débat.
Levieuxtoby : Je ne rentre délibérément pas dans le biais que les chapitres se proposent d'intégrer (dans l'hypothèse où il y aurait une différence de traitement dans cette affaire). La question ne se trouve pas dans les biais de genre, mais dans le choix des celles et ceux qui ont été choisis pour combler le manque (entendons-nous, Matacha, en tant que personne, n'est pas en cause). Les LSP, qui constituent un groupe peu homogène, adoptent sur la question du genre des biais qui leur sont propres ; ces biais sont loin de constituer le point de vue majoritaire sur ces questions. AUjourd'hui, les chapitres suisses et français ont fait le choix de privilégier l'approche de Natacha sur cette question, ce qui constitue une entorse au respect de la neutralité dans le domaine éditorial. Ma principale réserve sur le nouveau statut de Natacha se situe sur ce seul et unique point. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur20 septembre 2022 à 21:31 (CEST)[répondre]
Inclure une section sur les risques de harcèlement (bis repetita)
Bonjour (je m'exprime ici en tant que contributrice).
Suite à la publication de la lettre ouverte de soutien aux sans pagEs, il me parait important de prendre en compte l'avis d'une partie de la communauté qui considère qu'il y a des risques de harcèlement qui ne sont pas traités dans le système actuel car les espaces ne sont pas modérés. Les gens du projet LSP ont voulu créer un espace dans lequel il était possible sur Wikipédia et dans le respect des règles de contribuer sereinement sans blagues douteuses ou piques et microaggressions continuelles, ou comportement de meute qui décourage la contribution. Si le projet est supprimé, ou fusionné quelles mesures prendra la communauté pour que les comportements de meute cessent et que les espaces soient modérés ? Actuellement c'est un gros obstacle à l'investissement de pas mal de personnes dans les décisions communautaires (cf ce qui s'est passé sur la page de candidature des élections communautaires, les nombreuses attaques continuelles sur le bistrot des personnes contribuant au projet des sans pagEs. Récemment le projet a été comparé à Avisa Partner, la cellule Wikizedia, LVMH et accusé de faire des contributions rémunérées (écrire des biographies en échange d'argent). Ces propos ont été publiés sur le BA et relayés dans la presse d'extrême droite.
J'aimerais donc voir incluse dans cet appel à commentaire une section sur les risques de harcèlement et de microaggressions. Elles ne sont pas traitées en RA portant surtout sur des questions éditoriales, et il n'y a plus de comité d'arbitrage. Les demandes de médiations fonctionnent entre quelques personnes, pas quand un projet entier est la cible d'une partie de la communauté et ce sur plusieurs années, avec une inaction de la communauté pour résoudre cela.
J'invite donc les membres du projet à écrire leurs idées avis ici car il est important que leur point de vue soit pris en compte. Je sais que pour certaines c'est pénible et chronophage. mais voilà, les décisions qui vont être prise ici vous concernent et il est important que vous puissiez vous exprimer. Hyruspex (discuter) 20 septembre 2022 à 09:00 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Les effets de meute ou les messages agressifs, voir les attaques personnelles, ils sont très bien partagés… Y compris parmi les personnes membres ou soutenant les Sans page.
Ce serait bien de laisser une place aux gens du projet pour qu'ils et elles puissent s'exprimer. Souvent ce ne sont pas des contributeurs réguliers. Donc il faut leur laisser le temps et une place pour s'exprimer, sinon cet appel équivaut à ne pas prendre en compte tous les points de vue. Hyruspex (discuter) 20 septembre 2022 à 09:29 (CEST)[répondre]
Bonjour, contrairement à ce que tu dis, les entorses au PF4 (WP:RSV) ont bien vocation a être traitées sur WP:RA par les administrateurs (je ne comprends pas ton « RA porte surtout sur des questions éditoriales » : les requêtes portent au contraire dans leur grande majorité sur des pb de RSV, et les sysops rejettent celles qui sont éditoriales). Il existe donc deux processus de modération :
l'un communautaire, qui permet à tout contributeur de signaler à un autre qu'il est hors des clous. Chacun est apte à y prendre part (un exemple où je suis intervenu [12], un exemple où c'est moi qui avais déconné avant d'effacer [13])
l'autre « sysopien », par WP:RA. Il se conclura sans doute (en tout cas j'espère) par des blocages courts suffisamment systématiques pour calmer les belliqueux
On pourrait comprendre dans cette section un appel au politiquement correct/à l'hypercorrection. Comme l'a dit John, des RA peuvent être lancées lorsque les propos constituent des attaques personnelles. Après, condamner/purger/interdire tout propos susceptible d'être jugé de mauvais goût par qqn (cf. la sortie de John, qui m'a fait rire et dans laquelle je ne vois aucune attaque contre qui que ce soit), qui plus est sur le Bistro ? Il y avait eu un sondage, je crois, pour les illustrations sur ce même bistro, dans lequel la communauté s'était sauf erreur largement exprimée pour ne pas "censurer" des images qu'on peut juger "de mauvais goût".
Par ailleurs, le choix des mots plus haut n'est pas anodin : parler d'effet de meute, ce n'est pas la même chose que de parler de critiques récurrentes et/ou régulières voire trop régulières par de nombreux contributeurs. Parler de microagressions continuelles, c'est partir du postulat que ce sont objectivement de petites agressions (qui en tel cas pourraient être traitées en RA), alors qu'on pourrait renverser la perspective et parler de difficultés à entendre/accepter les critiques et/ou d'hypersensibilité/de victimisation (je ne dis pas que c'est le cas, ni dans un sens ni dans l'autre : je souligne juste le choix des mots).
Enfin, pour moi, dire "Les gens du projet LSP ont voulu créer un espace..." est révélateur de la cassure au sein de WP.
@Sherwood6 Il ne s'agit pas d'un appel au politiquement correct mais d'un appel à protéger les membres de la communauté (LSP ou non LSP) face à des pratiques dont les conséquences peuvent être les mêmes que dans le cadre d'un harcèlement, à savoir de décourager la personne de contribuer à Wikipédia.--Pronoia (discuter) 20 septembre 2022 à 11:39 (CEST)[répondre]
@Pronoia Le harcèlement pouvant déjà faire l'objet de RA, la présente section ne vise-t-elle pas à aller plus loin ?
N'est-il pas consubstantiellement problématique de créer dans WP un projet avec une charte de bonne conduite allant plus loin que / différente de celle de WP ? N'y a-t-il pas déjà des germes de conflits et d'oppositions par cette démarche même ? Sherwood6 (discuter) 20 septembre 2022 à 11:46 (CEST)[répondre]
Bonjour
Il n'y a pas de problème à créer une charte de bonne conduite, tant qu'elle ne devient pas opposable sur WP et qu'elle est au moins aussi forte que les règles et pratiques sur WP. C'est une forme d'engagement personnel.
Le narratif que je constate, c'est qu'on dit que le seul espace sans "microagressions" et "effets de meute" est celui d'un projet et de ses extensions ailleurs (ateliers, Discord, Telegram, etc.), tandis que WP, et en particulier son bistro, serait un lieu dangereux/néfaste. Ce ne sont pas les meilleures conditions pour "faire communauté" tous ensemble. De mon point de vue, soit WP a vraiment un problème à corriger, soit le projet qui le dit s'isole et ne sert pas la bonne entente au sein de WP en le soulignant/dénonçant. Sherwood6 (discuter) 20 septembre 2022 à 12:02 (CEST)[répondre]
Bonjour
C'est un bon point mais qui concerne le positionnement du projet et le positionnement de l'association vis-à-vis du reste de la communauté WP:fr. C'est peut être davantage à discuter sur les pdd correspondantes (projet pour le projet et pdd Sinkra ou Celinea33 pour l'association).
Après, les épisodes Discord et pdd élections sur meta montrent bien que Discord n'est pas du tout moins problématique que le Bistro et que personne n'a le monopole de la bonne conduite. Le tout est d'essayer d'améliorer WP:fr (puisque c'est ce qui nous concerne ici). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2022 à 12:24 (CEST)[répondre]
@JohnNewton8. Durant les dernières semaines, Nattes à chat a fait l'objet d'une vague de critiques et d'accusations sans précédent sur le Bistro. Elle a reçu un flux de messages la concernant ou dans lesquelles elle était mentionnée. Cette dénonciation collective centrée sur une personne en particulier, qui plus est dans un laps de temps très court, me semble hautement problématique. Ce n'est pas parce que les propos ne peuvent pas faire l'objet d'une RA qu'ils ne sont pas problématiques ou qu'ils ne peuvent pas avoir de conséquences sur la personne concernée.
Mettre en cause une personne en la dénonçant à la vue de de tous sur le Bistro, voire exposer publiquement certains de ses propos (y compris ceux tenus dans une canal privé comme un mail) est un procédé particulièrement violent, sans compter l'incapacité de la personne à pouvoir répondre à toutes les critiques ou notifications en même temps.
Il me semble donc important d'ajouter une section à ce sujet. Si à l'avenir ce genre de pratique devait se renouveler voire s'aggraver avec des comportements de meute de nature à décourager une personne de contribuer à Wikipédia, le risque de harcèlement est réel.--Pronoia (discuter) 20 septembre 2022 à 11:35 (CEST)[répondre]
Certes, et je suis d'accord que ça doit être humainement difficile.
Cependant, il ne s'agit pas d'un contributeur lambda qui devient le bouc émissaire de la communauté. Il s'agit de quelqu'un qui a pris beaucoup de place dans WP et en dehors, avec toute la visibilité associée, et qui a mis en place un projet qui lui aussi a pris bcp de place (ce n'est pas une critique en soi). Une partie du problème réside peut-être aussi dans cette personnalisation / identification d'un projet à une personne "à fort caractère" (ce n'est pas non plus une critique en soi), comme qqn l'a dit dans le BA récemment (je cite de mémoire). Sherwood6 (discuter) 20 septembre 2022 à 11:52 (CEST)[répondre]
Bonjour
Pour améliorer la situation, il faut peut-être mentionner deux points importants : une critique du projet ou de l'association n'est pas une critique d'Hyruspex. C'est aussi au membre du projet ou de l'association (notamment son comité) d'intervenir sur ces sujets. De plus, Natacha LSP, en tant qu'employé, doit aussi demander à son employeur d'agir pour limiter les problèmes (je ne dis pas que c'est simple). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2022 à 12:03 (CEST)[répondre]
Je crois qu'il parle des attaques personnelles et insultes dont se permettent ses bons camarades membres de LSP, ou proches, sur Discord. Mais je me trompe peut-être, peut-être… Elle pardon, puisqu'il semble s'agit de Nattes-à-chat d'après la redirection de sa PP--Æpherys (discuter) 20 septembre 2022 à 10:49 (CEST)[répondre]
Quand on porte une accusation, il convient de fournir des éléments factuels et vérifiables. Sinon c'est de la diffamation.
Si tu parles de comportements antérieurs, il me semble qu'ils ont été signalés et modérés, et qu'il convient alors d'utiliser l'imparfait et non le présent.
J'ai déjà ouvert des RA, qui laissent un goût amer, et je ne crois pas être le seul d'ailleurs a en avoir gardé un goût similaire, et comprends par conséquent l'agacement de certains. Pas besoin de remuer la chose. Je constate en tout cas que certains mis en causes pour propos haineux et insultes se sont mis à participer aux wikimidis et séances évaluations du projet LSP. Chez LSP, on accueille des personnes comme ça, c'est intéressant à savoir. J'attends toujours une tribune de membres LSP ou de simples membres en leur propre nom, pour dénoncer les contenus haineux mis au jour pendant l'été. J'attends, j'attends. Pour moi, les insultes estivales, c'était hier. Présent de narration dans tous les cas. Quant à modérer, c'est un grand mot, très grand mot.
Edit : Mon propos est simple : il est osé d'aller se plaindre de prétendus harcèlements de projet (d'ailleurs, quand je dis que WP est transphobe ou misogyne, j'harcèle Wikipédia ?). Un projet est tout à fait criticable, comme on peut critiquer WP. Le harcèlement et les insultes ou attaques personnelles envers un projet, ça n'existe pas. En revanche, les attaques personnelles et les insultes envers des personnes, cela oui, ça existe, et ça va bien au delà des micro-agressions (sic). Et on serait bien inspirer de dénoncer ces vrais insultes, a fortiori quand il s'agit de personnes proches du projet que l'on défend ; car aller parler de micro-agression et de "harcèlement" envers un projet à des gens qui se sont fait insultés par des membres ou proches de celui-ci, c'est assez osé, a fortiori quand on s'est tû lors des RA estivales (je n'ai pas suivi vos contributions, (et heureusement, sinon vous me diriez Wikitraque, à raison) mais du moins, je n'ai rien vu de tel) et qu'on a même participer aux Wikimidi et Séances évaluation du projet, comme si de rien était, avec certains des insulteurs. C'est très malvenu, très très malvenu. Ccl : Ne pas inventer des attaques qui n'existent pas, dénoncer celles existant . --Æpherys (discuter) 20 septembre 2022 à 11:16 (CEST)[répondre]
Pronoia, même commentaire que plus haut : sur Wikipédia, chacun peut saisir les administrateurs pour des propos qu'il estime contraires aux WP:RSV. Les « accusations infondées » en font partie, la personnalisation des débats aussi. Mais la « critique » me semble encore tolérée : le fait qu'elle émane de plusieurs contributeurs peut certes être perçu comme une cabale, mais aussi comme un indice de sa pertinence.
Je ne suis pas opposé à ce qu'il y ait des évolutions sur ces questions. Néanmoins, je ne vois pas du tout le rapport avec un AàC basé sur la professionnalisation et l'interaction communauté - projet - association. Il me semble que ce n'est pas le lieu. Mais si vous voulez créer un autre AàC sur cette problématique, je pense que ce serait une très bonne idée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2022 à 12:08 (CEST)[répondre]
Ce qui est paradoxal c'est de parler de "harcèlement" ou "d'effet de meute" concernant des critiques et des comparaisons (légitimes ou non, là n'est pas la question, ce sont des opinions qui s'expriment) sur le projet ou l'association (WP:PAP => Il est important également de ne pas interpréter comme des attaques personnelles les commentaires des autres sur le contenu des articles, ou les diverses actions des contributeurs. Supposez d'abord leur bonne foi.). Aucune requête concernant de tels propos ou comparaison n'a conduit à une sanction, et en fait c'est la manière de les qualifier ainsi quand cela n'est pas étayé qui est condamnable (car contraire à l'esprit de non violence) surtout quand c'est répété ad nauseam, et ça n'en fait pas plus une vérité (pas plus que de répéter que le Figaro est un journal d'extrème droite). Vouloir mettre en place un système de modération, ne peut se baser que sur les règles existantes et ne pas devenir un organe de police de la pensée ni de censure. Et le simple fait de critiquer sévèrement cette idée de la qualifier par exemple de liberticide, pourrait aussi être modérée ? Tandis que l'association pourraient accuser en toute impunité la communauté de transphobie ou de harcèlement sur ses canaux habituels ? Ou faire passer Wikipédia de site nocif à l'adresse des débutants qui viendraient aux ateliers de créations d'articles ?
J'imagine ce statut nouveau de "modérateur" avec des contributeurs élus comme les admins ou les arbitre, probablement alertés par le plaignant ou les plaignants (par mail ou Discord), et qui donc, n'ayant pas d'outils pour sanctionner (comme les arbitre) communiquerait ensuite le "dossier" aux admins chargés de bloquer le contributeur ayant ayant exprimé trop vivement son avis. Et selon moi, ça donnerai des prétexte à certains modérateurs ayant le gout du pouvoir de s'arroger des prérogatives contestables, en effaçant tel message, ou en le mettant sous boite déroulante, seulement selon ses affinités sélectives et les contributeurs avec qui il est en conflit ou simplement qu'il n'apprécie pas. Concernant les contributeurs "non réguliers" ceux ci n'ont pas les droits des utilisateurs autopatrolled, et doivent se conformer aux règles. Je rappelle que les débutants sont protégés et encadrés (et sur ce point ni l'association ni le projet n'est destiné à former de nouveaux contributeurs), mais ce n'est pas pour autant qu'il faille leur réserver un espace séparé du reste de la communauté pour se constituer en groupe isolé avec des règles propres. Kirtapmémé sage20 septembre 2022 à 15:06 (CEST)[répondre]
Et bien c'est donc ce que j'ai fait. Les premières réactions sont éloquentes : on se moque de mon ressenti, et il y est question de girafes, de marmottes et de police de la pensée. Hyruspex (discuter) 20 septembre 2022 à 15:25 (CEST)[répondre]
Vous n'avez pas répondu au paradoxe que j'ai exposé. Enfin bref, qu'il en soit ainsi. Ressenti n'est pas un mot français en outre, et des attaques personnelles ne sont pas des ressentis ou des sentiments, ce sont des faits comme dit plus-bas. --Æpherys (discuter) 20 septembre 2022 à 20:32 (CEST)[répondre]
C'est marrant ça parce qu'il est dans plusieurs dictionnaires ce mot... (si on a que ce genre de commentaires à faire, c'est peut-être pas primordial d'intervenir) levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 20 septembre 2022 à 20:48 (CEST)[répondre]
Mon message n'étant pas limité à ce point de langue, votre message est inopportun. Je veux bien me taire comme vous m'y encouragez avec élégance, le jour où vous aurez ainsi que LSP commencé à dénoncer les vrais attaques personnelles, qui sévissent, aux dernières nouvelles, pas là où on s'indigne communément chez LSP. --Æpherys (discuter) 20 septembre 2022 à 21:04 (CEST)[répondre]
Bonjour Æpherys, quand vous dites "on serait bien inspirer de dénoncer ces vrais insultes" ou encore "il est osé d'aller se plaindre de prétendus harcèlements", est-ce que ce texte vous parle un petit peu? Il est de vous : diff 1. Ou alors qualifier quelqu'un de mendiant ce n'est pas une insulte c'est un terme hautement valorisant.--Paul Arth (discuter) 20 septembre 2022 à 20:53 (CEST)[répondre]
C'est une blague ? Vous êtes fort comique en tout cas. On va dire ça plutôt que croire que vous avez volontairement détourné mes propos à de trites fins. Dire que l'institution Wikimédia mendie de l'argent armé de gros bandeaux rouges, ce n'est en rien insulter une personne de mendiant. On va en outre éviter de croire à une wikitraque. --Æpherys (discuter) 20 septembre 2022 à 20:58 (CEST)[répondre]
Non pour l'excuse ce n'est certainement pas mon souhait. Sinon mon point plus bas c'est justement sur wikimédia. Structure que j'apprécie fortement. J'ai noté quelques procédés qui doivent peut-être faire parti de leur job pour récolter des fonds. Si votre phrase que je considère comme une insulte n'est pas dirigé contre des personnes ou contre wikimédia, alors elle critique peut-être seulement la manière dont la collecte est faite...? Quels sont vos reproches concernant l'image que vous citez ? J'avoue niveau design on peux mieux faire. Mais vous devez certainement avoir d'(autres) bonnes raisons, intéressantes à développer, quelles sont-elles ? N'hésitez pas, plus bas. --Paul Arth (discuter) 20 septembre 2022 à 23:12 (CEST)[répondre]
Bonjour, Mes positions sur ce qui se passe aujourd'hui sont claires et nettes, mais, quelque soit l'estime que je porte à tel ou tel contributeur, je ne puis tolérer que les divergences entre nous ne s'expriment pas avec la courtoisie et le respect nécessaires à une discussion apaisée.
Page à charge contre LSP et wikimédia, quelques citations
Bonjour, voici quelques citations marquantes que j'aimerais bien commenter voir rectifier, elles sont sur l'appel à commentaire (pardon l'appel du 18 juin ;), je m'excuse si les réponses/justifications ont déjà été abordé sur ces citations. Comme je ne sais pas qui a écrit ces phrases je notifie les 2 principaux rédacteurs de cet appel @Bob Saint Clar et @JohnNewton8 :
« La question des biais de genre est une question politique, qu'on le veuille ou non »
Faux, la question des biais de genre est avérée par les sources, c'est un fait, ce n'est pas une théorie ou un message politique. Par contre la responsabilité du biais de genre (pourquoi il y'a plus de femmes que d'hommes parmis les bénévoles ou pourquoi il y'a moins d'article sur les femmes) à la possibilité d'être une question politique. Mais surtout la question de la responsabilité du biais du genre est (aussi) une question encyclopédique avant d'être politique.
« le mouvement Stop the Steal s'estime ainsi majoritaire mais réprimé, par une minorité illégitime »
La comparaison avec "Stop the Steal"...c'est drôle... ca fait plutôt provoc que autre chose. Est-ce que je dois développer ?, qui a rédigé ce passage ? Au lieu de faire un cherry picking sur un rassemblement donné, encore faut-il connaître la théorie derrière ceci, la motivation (oppression, liberté d'expression, droit à l'avortement, droit des femmes, pauvreté etc...)
« leurs principaux revenus(pour Wikimédia France) sont les dons, receuillis grâce à la qualité du travail rédactionnel fournis bénévolement par la communauté. »
Oui mais c'est oublier le fait que sans wikimédia, wikipédia n'existe pas. C'est aussi nier le fait que wikimédia en plus de payer les serveurs(corrigez moi si je me plante) elle protège les bénévoles => je cite @Jean-Christophe BENOIST : Voir 3ème enseignement sur cette diff. Gagner des dons ce n'est pas simplement "grâce à un travail rédactionnel fournis bénévolement par la communauté" mais c'est aussi avoir des gens capables de créer des campagnes de dons, concevoir une plateforme permettant de les recevoir, fidéliser les plus importants organismes donateurs, capable de communiquer à l'extérieur, faire de l'administratif. Tout sauf les simplifications que je vois dans cette citation et de ce que j'ai pu voir sur le bistrot. Bref cela me laisse à penser que la page rédigé doit être grandement amélioré.
Bien à vous.--Paul Arth (discuter) 20 septembre 2022 à 19:41 (CEST)[répondre]
Constater et évaluer l'existence de biais est effectivement un sujet encyclopédique et académique. Agir pour réduire ces biais est par contre un positionnement politique (au sens des principes d'organisation d'une communauté vers un but commun). D'ailleurs, le vocabulaire régulièrement employé évoque généralement des luttes et des combats, termes fort peu utilisés dans un contexte académique. Peut-être faut-il simplement préciser la phrase.
Il ne faut pas confondre la Fondation WMF et le chapter WMFr. En réalité : impossible WP:fr sans WMF mais possible WP:fr sans WMFr (ce serait plus compliqué). C'est une bonne question, est-ce que WMFr peut se dire indépendant financièrement de WMF ?
Bonsoir Paul Arth. Je ne suis pas le propriétaire de cette page. Ma vision sur tes questions quand même :
Oui, si tu veux. En tout cas, savoir jusqu'à quel point il faudrait dans cette encyclopédie combler ce biais de genre, savoir s'il convient d'adopter ou pas une écriture dite inclusive, s'entendre sur la bonne façon de rédiger la biographie d'une femme ou celle d'une personne trans sont à l'évidence des sujets controversés, où le consensus n'est pas établi (je dis ceci sans prendre ici parti sur ces questions, pour te rassurer cf. mon vote lors du sondage sur l'écriture inclusive et les efforts que j'ai fait pour tenter d'arriver à un compromis sur WP:CSTRANS)
Personnellement j'ignore ce qu'est Stop the steal. Je trouve que l'exemple fictif pris éclaire parfaitement la question posée.
La page principale ne dit pas le contraire. Son sujet n'est pas l'ensemble de l’œuvre de WMfr (encore moins de la WMF), mais la critique d'une action très précise de l'association WMfr.
En bref parce que pas le temps de développer outre mesure :
Je suis l'auteur des deux premières citations, et plus ça va, plus je les trouve appropriées pour illustrer les problèmes qui apparaissent dès lors qu'on regarde au-delà du projet LSP — mais encore faut-il accepter l'éventualité que, peut-être, après tout, je ne sois pas de mauvaise foi quand je répète en boucle, de toutes les manières possibles, depuis bientôt trois semaines, que cet appel à commentaires ne traite pas du projet LSP : est-il possible de considérer que je puisse être de bonne foi ?
La question des biais de genre est avérée par les sources, le grand remplacement aussi pour certains. Question de point de vue sur les sources en question, justement. Le réchauffement climatique est un fait avéré par les sources, il n'en reste pas moins encore un sujet hautement politique — et les « climatosceptiques » ne désarment pas du tout ! Lier l'absence de nature politique d'un sujet à l'existence de sources solides me semble une connexion logique hasardeuse.
Stop the Steal est provoc pour vous, mais cet exemple vise à illustrer comment une certitude se retourne comme un gant lorsqu'on adopte un autre point de vue. Ce n'est sans doute pas le bon exemple puisqu'il semble focaliser l'attention sur le doigt qu'il représente plutôt que sur ce qu'il est censé montrer : j'essaierai d'en trouver d'autres à l'occasion.
Commentaire général : cet appel à commentaires vise à tenter de construire une sortie de crise dépassionnée loin du Bistro et de ses outrances ; « bistrotiser » cet espace, comme le laisse penser les dernières sections ouvertes, ne me semble pas judicieux si l'on souhaite en finir avec les guéguerres de tranchées. — Bob Saint Clar (discuter) 20 septembre 2022 à 23:50 (CEST)[répondre]
J'espère avoir loupé un truc...
Je vais commencer par enfoncer des portes ouvertes: les trois protagonistes sont des associations à buts non lucratifs, donc des personnes morales indépendantes qui se financent et qui se gèrent par leurs adhérents respectifs.
L'appel parle d'une « obligation morale de cohérence », sauf qu'on entre dans le domaine de l'ingérence quand on se permet d'aller voir une association pour leur faire une interprétation de leurs statuts et dire s'ils sont autorisés ou non à dépenser leurs argents (qui n'appartient pas à fr-wiki) pour X ou Y initiatives ne portant aucunement préjudice au site.
Ce subventionnement ne crée-t-il pas un précédent reproductible par d'autres associations moins claires ?
Déjà, je trouve problématique d'assimiler LSP à des pov-pusher (« et risque de compliquer les discussions avec divers POV-pushers »), avec en prime une belle attaque contre leurs membres (« Des membres du projet LSP contestent souvent des usages en vigueur sur Wikipédia »).
Dans cette section, il est fait usage du sophisme de la pente glissante. Je suis sûr qu'une personne de bonne foi n'aura aucun de mal à voir la distinction entre minorités et identitaires et justifier pourquoi il souhaite favoriser l'un et pas l'autre. Je trouve cette section absolument insultante pour les adhérents qui sont dépeints comme des gens incapables de s'autogérer, de faire preuve d'esprit critique.
Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs
Je suis absolument choqué par cette atteinte à la liberté de réunion.
Toutes personnes physiques ou morales se doivent de respecter les GCU du site, dont les règles de transparences, et les contrevenants sont sanctionnés. Point. Qu'est-ce qui nous autorise à rejeter des contributions valides, car X est employé chez Google ou Y est membre du fan-club de poneys? Le seul truc que vous obtiendrez est la dissolution de groupes formels avec les mécanismes de contrôles qui vont avec pour la constitution de groupes informels sur lesquels on n'a aucun moyen d'action.
Et au passage, l'Histoire nous a montré qu'un groupe n'a pas besoin d'être formel pour faire des dégâts.
Adhésion de l'association LSP aux principes, règles et usages de Wikipédia
On peut savoir pourquoi LSP est la seule structure morale à devoir « formalisé son allégeance aux principes, règles et usages de Wikipédia » (sic) et à mettre en place des procédures, des mécanismes anti-abus qui ne sont pas exigés pour toutes les autres structures, dont les agences de comm? Quant à « S'il n'y a pas d'ambiguïté sur l'adhésion de l'association à toutes ces règles de Wikipédia », je trouve assez problématique de formuler une telle attaque en laissant entendre que LSP n'adhère pas aux règles du site.
Confusion engendrée par l'homonymie association - projet
risque d'appropriation du projet par l'association: on n'est plus sur un wiki? On ne peut plus écrire librement ni sanctionner les comportements déviants?
risque de confusion entre la liste des participants au projet et celle des membres de l'association externe (non publique): une ligne dans Aide:Projet suffit s'il n'était déjà pas évident pour tout le monde que ce qui est sur Wikipédia concerne Wikipédia sauf mention explicite du contraire.
risque de conflit d'intérêts non déclaré: on a des règles d'obligations de transparence.
risque d'incompréhension dans les échanges communautaires sur qui s'exprime et à quel titre : depuis quand ce n'est plus l'usage de considérer qu'une personne parle à titre de contributeur à moins qu'il ne déclare dans son message parler en tant que [poste] de la structure X.Y.Z ?
Conclusion
Je comprends mieux la lettre ouverte de soutien aux sans pagEs dont le CA de Wikimédia France est signataire et je regrette que ce projet s'abaisse à cette pratique odieuse qui consiste à faire pression sur des structures pour provoquer un préjudice financier à une association qui effectue du contenu éditorial qui déplait, même si elle est bénéfique pour Wikipédia. Car non, il n'existe aucune preuve que LSP est nuisible (cet appel le reconnaît même implicitement: « Y a-t-il eu des cas d'entorses répétées aux règles signalés aux administrateurs ? »).
@Gratus bonjour. « On peut savoir pourquoi LSP est la seule structure morale à devoir « formalisé son allégeance aux principes, règles et usages de Wikipédia » »: précisément parce qu'il n'existe aucun cas comparable de projet de ce type en confusion avec une association ayant un budget lui même financé par le budget de WMfr. Je supposerai que tu l'aurais bien compris toi ancien adlin,CU et arbitre... Sauf à poursuivre une fuite en avant. Pour le reste, et même pour ça d'ailleur, cette page réponds à toutes tes questions même si bon vu son volume je comprend aisément que personne ne veuille se la farcir. Sincèrement tant d'octets ajoutés...
Donc si j'ai bien compris, parce qu'une association sans but lucratif contribue majoritairement sur un thème dont il existe un projet sur Wikipédia, elle doit concrétiser une obligation de fidélité au site et de fournir des moyens anti-abus tandis que la première agence de communication à but lucratif qui passe par là, on ne lui demande rien?
La fuite en avant dont on parle, c'est le fait qu'une association délègue une partie de sa mission (« soutenir la connaissance libre ») sous forme de financement à une autre association pour « former des personnes à contribuer sur les projets Wikimedia » ou « animer des séances sur site ou à distance de production de contenus sur les projets Wikimedia », mais qui a le malheur de se concentrer sur une thématique étant en accord avec la politique générale de la WMF (inclusivité).
Et justement, avec mes anciens statuts/mandats, j'ai pu constater que niveau menace, il y a plus à craindre du côté des agences de communications qui créent en douce une multitude de faux-nez pour, en contrepartie d'un chèque, caviarder ou embellir, que c'est bénéfique d'avoir des structures à but non lucratif composées de Wikipédiens qui expliquent nos codes à des néophytes, et que si les actions malveillantes de LSP n'est que supposée, les attaques bistrotières sur le projet en général et Natacha_LSP en particulier, sont bien réelles (je me suis fait traiter d'«affidé de féministes radicales» pour avoir rappelé RSV/PAP).
Je connais FOI, c'est d'ailleurs pour ça qu'entre un appel à commentaires qui enchaîne les accusations implicites et les arguments discutables et une lettre ouverte signée par l'écosystème associatif wikipédien (CA de Wmfr, membre du conseil d’administration de Wikimédia Canada et WikiFranca, des anciens du Cercle des dix ans)...
Gratus, tu me semble passer à coté du sujet qui fâche. LSP est critiqué par certains, qui voient dans son action des contributions et des formations à la contribution, en vue de faire avancer un point de vue précis (la réduction des biais de genre), qui sort du but initial (qui est le ciment des projets) qui de diffuser la connaissance libre. Ce qui est reproché à LSP, c'est de vouloir amener, en plus des contributions parfaitement admissibles, des biais "féministes" dans la manière de rédiger les articles, avec les outils de ce mouvement comme l'écriture inclusive ou encore une manière précise de traiter des sujets trans. Le tout (chez certains membres de l'association) sur un ton et avec une insistance qui irritent. Certains voient même, dans cela, un risque systémique, en créant un précédent dans lequel d'autres mouvements idéologiques vont s'engouffrer. Tu es parfaitement libre de ne pas partager ce point de vue, mais merci de ne pas le nier, car les questions posées sont légitimes. Authueil (discuter) 21 septembre 2022 à 07:35 (CEST)[répondre]
Sur le prétendu forçage de biais : je ne crois pas que le projet outrepasse les décisions communautaires sur l'écriture inclusive, et il y a une discussion en cours sur les modalités de rédaction des articles liés aux personnes trans.
En plus de cela il me semble qu'il y a une volonté sur cet AàC de justement ne pas cibler l'objet de l'association. Si ton problème c'est que tu es contre l'existence d'articles admissibles portant sur des personnes non hommes, c'est ton problème mais c'est pas l'objet de la discussion il me semble. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 21 septembre 2022 à 08:27 (CEST)[répondre]
@Gratus, sauf à considérer toute la liste des personnes qui s'interrogent sur le sujet, dont des personnes qui furent inscrit sur le projet LSP, cela devrait à minima te montrer que le sujet existe bel et bien sans qu'il faille considérer liste de personne comme étant un groupe de gros POV pusher intolérants et déterminés à nuire à LSP. En l'espèce il me semble que l'association LSP ainsi que WMfr ont mésestimé la portée de leur décision et surestimé leurs rôles vis à vis du projet et de la communauté. Ce qui a provoqué des réactions en chaine. Il est légitime et sain que cet AàC ait été créé et qu'un travail communautaire soit fait pour adresser une liste de questions précises pour éclaircir la situation. Je reprend à on compte la phrase d'@Authueil : « Tu es parfaitement libre de ne pas partager ce point de vue, mais merci de ne pas le nier, car les questions posées sont légitimes ».
Je dirais aussi que quel que soit le bien fondé d'un point de vue sociétal du biais de LSP, il n'est pas question ici de dresse une échelle de valeurs ( considération générale bien au delà de la présente page : on a chacun les autres et ce n'est pas le sujet sur Wikipedia, on ne devrait pas vouloir les imposer aux autres ou de porter un jugement sur les valeurs d'autrui, mais uniquement de respecter dans le monde wiki NPOV). Mais de parler de la forme et de s'interroger sur la possibilité qu'un précédent soit créé, que wiki soit à deux vitesses etc... Parce que c'est quoi l'argument ? Que si on émet des doutes sur le fonctionnement de LSP (projet et assoc)on est forcément un XXXphobe ? Le chat perché (discuter) 21 septembre 2022 à 10:28 (CEST)[répondre]
« en vue de faire avancer un point de vue précis (la réduction des biais de genre), qui sort du but initial (qui est le ciment des projets) qui de diffuser la connaissance libre » : le principe de LSP, c'est de créer ou d'enrichir les articles sur des personnalités encyclopédiques issus de minorités. En quoi le fait de dire « je vais écrire sur les femmes, car elles ont tendance à être sous-représentées sur Wikipédia » va à l'encontre de la diffusion de la connaissance libre?
Wikipédia est un wiki, et LSP est totalement légitime à présenter une vision « féministe » tant que cela se fait dans le respect et ça suit les décisions communautaires. LSP propose l'écriture inclusive, on se met d'accord pour continuer d'écrire en français normalisé. Il propose de respecter les trans en ne les mégenrant pas, et on décidera alors si respecter les gens, c'est bien, ou si on préfère être [complétez la phrase].
Ce qui dérange chez LSP, c'est la pluralité des points de vue. En s'attaquant à lui, on se rassure en se disant que Wikipédia n'est pas imparfait, que leurs rédacteurs ne peuvent subir les mêmes biais qu'IRL.
En quoi le fait de dire « je vais écrire sur les femmes, car elles ont tendance à être sous-représentées sur Wikipédia » va à l'encontre de la diffusion de la connaissance libre? parce que c'est contraire à la neutralité de point de vue (WP n'est pas un site de propagande ni de promotion). Je remplace "femmes" par "acteurs de doublages" ou "directeur d'établissement secondaire", et l'on tombe dans les problème à vouloir mettre ne avant une catégorie de personnes pour ce qu'elles sont et non selon leur place dans le savoir (car dans ce genre de démarche les sources sont négligeables). On ne rédige pas des articles sous le motif que le sujet est "sous représenté" car on ne répare pas d'injustice. Kirtapmémé sage21 septembre 2022 à 22:40 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas. Pour moi de deux choses l'une : soit les articles sont admissibles, soit ils ne le sont pas. Point.
Ça se fait au regard des sources et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Il n'est pas question de déroger à ces principes, ni à aucun autre d'ailleurs. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 21 septembre 2022 à 22:52 (CEST)[répondre]
Il y a bien un biais de genre dans les biographies, au moins pour WP:en. Il me paraît raisonnable d'accepter qu'un parallèle entre WP:fr et WP:en (en termes de sources et de communauté) implique des conclusions relativement similaires pour WP:fr. Ce biais de genre dans le contenu encyclopédique s'explique par plusieurs facteurs. Je pense également que les sources et les critères sont les deux raisons principales mais des travaux académiques montrent qu'il existe des facteurs plus individuels : par exemple hommes et femmes présentent des intérêts de contribution parfois différents ce qui conduit à des différences dans la répartition des articles du fait de la démographie communautaire.
Dans le fond, n'importe quelle création d'article vise à corriger une sous-représentation. Le fond du problème me paraît plutôt être l'importation, éventuelle, d'une politisation / militantisme sur certains sujets sur WP:fr depuis l'extérieur. Mais ce risque est différent de celui de la réalité des biais dans la constitution de WP.
Bonjour @Triboulet sur une montagne je suis tout à fait d'accord concernant les biais, si il s'agit de les corriger en rapport avec le savoir des sources. Pour prendre un exemple personnel, il y a plusieurs années j'ai créé cet article peinture néo-classique, et si tu le parcours tu constatera que j'y ai rédigé un paragraphe spécifique sur les femmes peintres néo-classiques. Et ça bien avant que le militantisme de genre s'invite sur WP. Pourquoi ? parce qu'en parcourant les sources sur le sujet, j'ai découvert des travaux d'historiennes (Severinne Sofio notamment) qui indiquaient l'importance des femmes artiste à cette période et dans ce mouvement (confirmé par une expo quelques années plus tard). Il ne s'agissait pas pour moi de réparer une "sous représentation", il s'agissait d'actualiser le savoir sur le sujet à partir de sources sérieuses. Corriger les biais n'est pas le monopole d'une association ou d'un groupe et ne nécessite pas de financement. Kirtapmémé sage21 septembre 2022 à 23:29 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — « On ne rédige pas des articles sous le motif que le sujet est "sous représenté ». Si. La nature même d'un projet sur Wikipédia est de prendre une thématique (foot, pays, fromage...), de constater qu'il manque du contenu, de se réunir et se coordonner pour créer des articles liés à ce sujet ou transformer des ébauches en AdQ. Il n'est aucunement question de rendre les femmes admissibles par nature, ni d'en faire l'apologie, et pour cela il suffit de lire l'introduction du projet: « Nous créons et améliorons des articles Wikipédia portant sur des femmes, sur les féminismes, le biais de genre ou d'autres sujets sous-représentés, dans le respect des critères d’admissibilité et des principes fondateurs de Wikipédia, et à partir de sources de qualité. ».— Gratus (discuter)21 septembre 2022 à 23:39 (CEST)[répondre]
Ajouté à posteriori. Sinon ne confondons pas "sous représenté" et "lacunaire". Quand il manque du contenu, ce n'est pas parce qu'il est sous représenté, c'est parce qu'il n'y a pas de rédacteur pour compléter le sujet. Kirtapmémé sage21 septembre 2022 à 23:59 (CEST)[répondre]
Disons que dans le cas de ce biais de genre, on a affaire aux deux problèmes :
1) il y a moins de biographies sur les personnalités féminines que sur les personnalités masculines (quand je dis moins, c'est à dire qu'on a par exemple - fictionnel - quatre bios qui vont sortir sur de Gaulle et une seule sur Simone Veil), ce qui dilue dans le temps la possibilité d'avoir des sources secondaires de même qualité et de même quantité - et donc de leur accorder la même attention, parce qu'il y aura plus de chance qu'on ait l'une des bios de de Gaulle en main plutôt que la seule bio de Veil... c'est donc le côté lacunaire de la chose.
2) il y a des personnalités féminines qui ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité de Wikipédia, parce que notre société paternaliste est biaisée.
Dans le cas 1, on peut faire en sorte que l'article soit créé sur Wikipédia en ciblant justement ces sources moins répandues, notamment en travaillant en groupe.
Dans le cas 2, Wikipédia ne peut rien faire en soit. Il faudrait que des sources soient produites à l'extérieur de Wikipédia.
C'est juste assez compliqué de séparer clairement les deux cas de figure lorsque le but est de contre-balancer un biais de genre qui existe à la fois sur Wikipédia et dans la société, et que par définition on ne peut totalement combler (on peut juste travailler à le limiter). SammyDay (discuter) 1 octobre 2022 à 20:50 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas vraiment de différence entre le cas 1 et le cas 2. Qu'il existe des biais dans notre société, pourquoi pas, certainement, mais ce n'est pas notre problème de Wikipédien. Sur Wikipédia, je pense que nous n'avons pas à chercher collectivement à limiter un biais qui viendrait de l'état des connaissances disponibles et donc, indirectement, de la société. O.Taris (discuter) 2 octobre 2022 à 10:35 (CEST)[répondre]
Dans le cas 1, on a des sources - mais difficiles d'accès, car peu nombreuses. Dans le cas 2, on n'en a pas. Mais ta conclusion me convient : s'il n'y a pas de sources, alors malheureusement on ne peut rien faire pour corriger. SammyDay (discuter) 12 octobre 2022 à 20:00 (CEST)[répondre]
Rappel sur l'objectif de cette page
Cette page a été créée dans le but de formuler avec le plus d'acuité possible les problèmes et risques qu'une partie au moins de la communauté ressent à la suite de l'annonce de LSP.
Vos interventions sont les bienvenues si elles s'inscrivent dans ce cadre constructif (et ce que vous soyez membres ou pas de l'association LSP, du projet homonyme ou de tout ce que vous voulez).
En revanche, je vous saurai gré de passer votre chemin si à l'inverse vous venez ici :
animé d'un esprit belliqueux, pour vous adonner à une guerre d'invective ou pire à des attaques personnelles. Nous ne sommes pas dans un bistro-bis ou sur un Discord-bis, ou
dans le but d'expliquer que tout va très bien selon vous et qu'aucune action n'est nécessaire : le temps de ce débat n'est pas venu ; logiquement, la communauté devrait finir par être consultée et vous pourrez alors exprimer votre avis.
Si « rappel » il doit y avoir, c’est pas parce que c’est pas simple de tenir à la fois le discours « il ne s’agit pas de spécialiser cette page sur les sans pages mais de tenir une problématique générale » et à la fois que « les sans pages » sont expressément nommées ?
Si il s’agit de problématique générale, il me parait plus sain de complètement dépersonnaliser cet appel à commentaire pour le centrer sur les rapports « association / communauté » sans citer personne. Si les sans pages posent une problématique spécifique, ça peut pas faire l’objet d’une page dédiée à ces problématiques ?
J’ai l’impression qu’il y a une double injonction « ne le prenez pas personnellement » alors que le premier truc qu’on lit sur la page ou presque c’est « les sans pages ». — TomT0m[bla]21 septembre 2022 à 11:21 (CEST)[répondre]
Bonjour TomT0m, la page s'est justement construite en deux points qui concernent directement LSP (la quatrième, et indirectement la première) et trois qui concernent plus largement l'acceptabilité d'entité externe. Je conviens que la formulation actuelle n'est pas top, car elle mentionne LSP pour chacun. A mûrir, en effet. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]21 septembre 2022 à 11:40 (CEST)[répondre]
Bonjour, de toute manière le caractère très spécifique de l'affaire en cours, meme si nous essayons de généraliser la problématique, nous ramène inévitablement au cas présent. Par exemple l'usage commun du nom d'un projet et de l'association et des confusions que cela génère, concerne au premier chef les LSP, meme si le but est de discuter sur ce type de pratique en général. Kirtapmémé sage21 septembre 2022 à 14:54 (CEST)[répondre]
Moi je suis à peu près sûr que si une fameuse « entité externe » avait été créée en continuité d’un projet aussi actif et efficace (dans le main ainsi que dans les formations de nouveaux contributeurs) que LSP ces dernières années, mais ayant un autre objet, par exemple pour améliorer des articles sur le patrimoine en péril ou autres, il n’y aurait pas eu autant de remous, de commentaires à n’en plus finir et autres invectives. Tout le monde se serait réjoui que cet hypothétique projet fasse un contrat de travail à sa.on contributeurice principale, dans les memes conditions de transparence que LSP. Et ce même si la présidente de WMfr aurait été trésorière de cette hypothétique asso (comme c’est le cas ici). On aurait fait confiance à ce projet (et même si le.la contributeurice en question était quelqu’un de sensible et qui peut parfois s’emporter).
Il me semble illusoire de ne pas se rendre compte que le sujet qui agite tout le monde sur WP depuis 3 semaines est une opposition politique et idéologique dorénavant classique dans les médias, sur les RS, un peu partout (dieu merci pas -encore- dans ma famille dans laquelle il y a un peu de tout mais on cohabite très bien… et je crois que réussir une famille c’est un projet tout aussi utopiste et au long cours que réussir à écrire une belle encyclopédie en ligne…).—Champeillant (discuter) 22 septembre 2022 à 00:26 (CEST)[répondre]
Je suis assez d'accord avec ça : ce qui pose question (question #2 précisément) est bien le subventionnement d'un projet idéologique (ce n'est pas une insulte : idéologique = fondé sur un système de valeurs) particulier, dans un contexte d'encyclopédie posant la neutralité comme principe fondateur.
Pour limiter la "cyberviolence" (terme à débattre) lors de futures affaires du même genre
Ma perception subjective est que nous avons eu affaire à un épisode extrêmement violent, d'un nouveau genre, raison pour laquelle peut-être il n'a pas été identifié comme tel par une partie de la communauté.
Il est bien connu que les formes de violence évoluent, en ligne ou IRL. C'est pourquoi les lois évoluent elles aussi. Concernant les interactions wikipédiennes, il est bon, certes, de se référer aux PF, aux règles, recommandations, mais il est évident que ce corpus peut être dépassé par les événements.
Aussi, les propos selon lesquels heureusement nous avons les RA qui traitent les manquements aux RSV et PAP, et que s'il n'y a pas eu de RA, par conséquent, il n'y a pas eu de violence, ne me paraissent pas satisfaisants. Il se peut, dans l'absolu, que le "droit" wikipédien, rédigé il y a plusieurs années, soit en retard par rapport aux nouvelles réalités du terrain. Le problème du décalage entre le droit et l'"inventivité" des acteurs se pose pour les réseaux sociaux, on ne peut exclure qu'il se pose ici également.
Je comprends les personnes qui parlent de harcèlement, comme celles qui rejettent cette qualification.
Voici les différences que je verrais entre l'épisode actuel et le cyberharcèlement :
L'expression polie : il n'y a pas eu je crois d'insultes caractérisées ou de menaces.
La possible non-intentionnalité : «Au sujet de l’intentionnalité, certaines études montrent que les auteurs de violences répétées en ligne peuvent l’être sans en avoir conscience, et agir sans avoir l’intention de nuire à la victime (Hinduja, Patchin, 2009 ; Vandebosch, Van Cleemput, 2008).» https://www.cairn.info/revue-deviance-et-societe-2019-3-page-299.htm. Quand l'intentionnalité manque, certains auteurs parlent plutôt de «cyberviolence».
Voici les points communs que je verrais entre l'épisode actuel et le cyberharcèlement tel que défini dans des études (pas nécessairement dans WP:NON), par exemple cette définition : « un acte agressif, intentionnel perpétré par un individu ou un groupe d’individus au moyen de formes de communication électroniques, de façon répétée à l’encontre d’une victime qui ne peut facilement se défendre seule » (Smith et al., 2008, 376, https://acamh.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.2007.01846.x)
La répétition : dans le meilleur des cas, il y a eu des centaines de messages critiques et aucun message agressif. Il reste que la répétition des mêmes messages, repris par des personnes différentes, dans divers lieux, produit un effet persécutant. La vague de critiques était, par sa masse, de nature à suffoquer n'importe qui. Certes, le phénomène de la répétition n'est pas rare, mais on est passé, là, à une cadence "industrielle".
Le déséquilibre de pouvoir : la cible ne peut se défendre parce qu'elle est submergée par des messages trop nombreux, excédant ses capacités de lecture et de réaction. Cet élément me paraît essentiel dans l'analyse de la violence.
Non seulement la cible individuelle (N. aujourd'hui H.) a été "débordée", mais la cible collective, le projet, aussi. On pourrait penser que le projet est capable de répondre aux critiques ou aux éventuelles agressions. Mais il pèse 12 000 articles, dans une encyclopédie qui en compte 2 456 554. Cette disproportion, tout le monde a intérêt à l'occulter : les personnes critiques des LSP, qui perçoivent le projet comme une menace ; les LSP elles-mêmes, parce qu'il s'agit de leur travail. La réalité est que les LSP sont un petit projet qui représente 0,48 % de Wikipédia. Le déséquilibre numérique est flagrant. Le projet a été, lui aussi, débordé.
L'effet produit : voir [[WP:NON]
Peut-on parler d'«actes agressifs» ? Prenons les choses au mieux, imaginons que nous sommes dans une utopie, où tout le monde est rationnel et de bonne foi. Il n'y a eu aucune attaque, mais uniquement des critiques.
1.Agressivité à l'encontre de la cible individuelle : peut-on, sans dommage psychique pour la cible, la critiquer ad libitum, autant qu'on veut, aussi longtemps qu'on veut, tous les jours pendant des semaines entières ? Sur ce point, il y a une lacune importante dans les textes wikipédiens. Le "ce n'est pas interdit" ouvre la voie à des dérives parfois graves. Chaque prise de parole est peut-être innocente, mais le "concert" produit des effets redoutables.
2.Agressivité à l'encontre de la cible LSP (le projet) : il y a eu de nombreuses accusations de non-neutralité non étayées. Dire "12 000 articles sont non-neutres" est un propos invérifiable, à moins de produire des études à ce sujet, ou au minimum une analyse méthodique. On trouve par exemple des études au sujet de la non-neutralité ou des biais dans Wikipédia ; je ne crois pas qu'il y en ait au sujet des LSP. A défaut, il faudrait produire des analyses chiffrées internes concernant les LSP, pour justifier l'impression de non-neutralité. Or on voit souvent des comptes se faire bloquer parce qu'ils ont diffamé Wikipédia (en parlant de censure, de parti pris idéologique etc.), ou parce qu'ils ont diffamé le groupe des admins ("censeurs", et autres gentillesses). Donc je me permets de me demander pourquoi on réprouve la diffamation de telle collectivité et pas de telle autre, en précisant que je parle de propos non / mal étayés, donc de ce fait diffamatoires.
J'ai eu la tentation à plusieurs reprises d'appuyer sur le bouton "signaler une urgence". Je crois qu'il y a un risque réel dans le fait de minimiser les effets de certaines dynamiques collectives, et qu'il ne faut pas attendre un drame pour les envisager sérieusement.--JMGuyon (discuter) 22 septembre 2022 à 08:49 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Trois points, après lecture de ton message :
je ne comprends pas le parallèle avec une "nombre d'articles" ? En quoi ces 12 000 articles seraient-ils l'apanage du projet, et en quoi les quelque 2 400 000 autres leur seraient-ils opposés ?
je mets, comme toi, le problème de l'agressivité de côté. « Des centaines de message de désaccord », écris-tu (je n'ai pas compté, je reprends ton chiffre) : en quoi ça ne traduirait pas tout simplement un désaccord majoritaire du groupe ? Est-on une « victime » quand le consensus nous est opposé, et une « meute » quand on est en phase avec ce consensus ?
le plus important selon moi : l'agressivité de certains messages, et notamment ce que tu appelles la diffamation. Je n'ai pas la conviction que l'une ou l'autre aient été le monopole d'un camp (il m'a semblé entendre par exemple des accusations de transphobie). D'expérience, ici comme IRL, un message sur le fond attire une réponse sur le fond, un début de convergence une poursuite de la convergence... et un message violent une réponse violente.
Je réponds rapidement à un des tes points : « en quoi ça ne traduirait pas tout simplement un désaccord majoritaire du groupe ? » :
Pour moi, on serait effectivement dans ce cas si on avait une diversité de contributeurs et contributrices parmi les personnes qui expriment leur désaccord. Or, on voit que ce sont souvent les mêmes personnes qui participent aux discussions sur le Bistro (dans les deux camps d’ailleurs).
Je rappelle qu’il y a aujourd’hui plus 16 00 contributeurs et contributrices actifs sur Wikipédia. Aujourd’hui rien ne permet de démontrer que les avis exprimés sont représentatifs de cette « majorité silencieuse ». Attention aux effets de loupe. Ce n’est pas parce qu’un petit groupe s’exprime de manière bruyante que cela signifie qu’il est majoritaire.
La seule chose qui nous permet aujourd’hui de démontrer qu’il y a un consensus de la communauté, ce sont nos procédures habituelles comme les sondages, appels à commentaires, prises de décision etc.
Pour le reste, je suis d’accord avec JMGuyon. Comme je l’ai exprimé plus haut, il y a une différence entre critiquer quelqu’un sur une page de discussion et exposer cette même personne sur un espace aussi ouvert que le Bistro, une pratique qui peut se révéler particulièrement violente quand elle est répétée.
Dans le premier cas, il y a un conflit, avec des mots parfois virulents, mais sur un espace relativement à l’écart, et de l’autre une dénonciation publique dans le but d’inciter d’autres personnes à réagir, avec la conséquence de créer un effet de meute contre la personne.
Je pense qu’il est nécessaire d’encadrer ces dérives afin d’éviter qu’elles ne se reproduisent à l’avenir, avec les conséquences désastreuses que l’on peut imaginer, à la fois sur le moral ou sur la santé des contributeurs et contributrices visées.--Pronoia (discuter) 22 septembre 2022 à 10:23 (CEST)[répondre]
L'opinion de la majorité silencieuse n'est évidemment pas attribuable, pas plus à un camp qu'à l'autre. S'en prévaloir est hypothétique. Ce qui permettra de trancher est une prise de décision (et encore, elle recueillera grand maximum l'avis de 1% des ~20000 contributeurs dits actifs).
Affirmer qu'il n'y aurait pas de diversité dans le camp de ceux qui sont circonspects devant l'évolution de LSP est non justifié. J'y vois des contributeurs dont les prises de position ont l'habitude de m'horripiler (je ne leur conteste pas le droit de m'horripiler !), j'en vois un qui m'a contesté naguère au motif que je serais trop « sinueux » et woke, j'y vois des féministes convaincues, des avec qui je passe mon temps à me chamailler, etc.
La question de l'espace de discussion ad hoc est pertinente, mais je n'ai pas la solution. Sur cette plateforme, tout est public. Ma lecture est que j'ai commencé sur le BA (considérant qu'il fallait que les sysops se prononcent sur la conformité à nos usages), puis on m'a objecté que le sujet concernait toute la communauté, la discussion a alors démarré sur le bistro (l'agora réputée la plus neutre et la plus ouverte). Voyant qu'elle partait dans tous les sens avec Bob on a créé cette page pour décrire sereinement les problèmes : las, au bout de quelques jours, la discussion du bistro s'est transplantée ici...
Bref, je ne vois pas de solution, sauf à estimer que l'avis que tel ou tel veut exprimer n'est pas légitime (option inacceptable, bien sûr).
Ma recommandation, je l'ai faite [[ici, serait qu'un administrateur étranger au débat (mais qui aurait quand même le courage de se fader les méga-octets... perle rare ?) soit nommé pour modérer ce genre de discussion. Il recadrerait ceux qui bafouent WP:RSV, puis si récidive les bloquerait en écriture sur la page concernée. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]22 septembre 2022 à 11:19 (CEST)[répondre]
Je ne suis du tout d'accord pour dire qu'il n'y aurait qu' "un petit groupe [qui] s'exprime de manière bruyante" et je trouve la formulation blessante pour les personnes concernées (et je suppose que je suis mis dans le tas). On a appelé, rappelé et rerappelé à l'apaisement : ça n'y contribue certainement pas.
Sur le fond, si les critiques ou questionnements touchent en particulier une personne, ce qu'humainement on ne peut que déplorer, c'est aussi parce que celle-ci incarne le projet. Comme je l'ai déjà dit, cette personnalisation (j'ai d'ailleurs lu sur une PDD récemment à la suite d'une action malheureuse "elle est toujours la boss du projet"...), accentuée par une professionnalisation, est à mon avis une des composantes du problème. Est-il sain qu'un projet soit assimilé à une personne, pour WP, pour le projet concerné et pour la personne en question ?
@Sherwood6 J'ai rayé l'expression "de manière bruyante" si cela pose problème. Mon point consistait plutôt à mettre en lumière que ce sont toujours les mêmes personnes qui s'expriment. Cela vaut pour tout le monde, que ce soit pour les personnes favorables ou défavorables à l'évolution de LSP. Je souhaiterais que d'autres personnes viennent participer au débat, car on tourne un peu en rond.
Concernant l'incarnation du projet, ce n'est pas parce que la fondatrice est très active qu'il faut forcément tout ramener à elle. Si cela peut aider à "dépersonnaliser" les choses, j'ai fait une demande au projet afin que plus de personnes participent. Cordialement.--Pronoia (discuter) 22 septembre 2022 à 12:07 (CEST)[répondre]
@Croquemort Nestor ce n'est pas une accusation. Mon point est que contrairement à ce que perçoit Pronoia ce ne sont pas toujours les mêmes qui s'expriment. Ce que j'ai cru (peut-être à tort ; j'ai bien précisé de mémoire, et je schématise) me rappeler du contenu de vos interventions n'est là que pour illustrer. Si "anti-LSP" n'est pas un bon résumé de ton opinion tu peux le remplacer par autre chose. l'Escogriffe(✉) 22 septembre 2022 à 18:29 (CEST) Un diff quand même : cela est clairement critique envers l'association LSP. --l'Escogriffe(✉)22 septembre 2022 à 18:38 (CEST)[répondre]
@Croquemort Nestor C'était une manière pour GrandEscogriffe de schématiser les groupes. Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'il y a des personnes qui se sont montrées sceptiques ou défavorables à l'évolution LSP, et d'autres plus favorables.
@GrandEscogriffe Merci pour les exemples. Effectivement. Il est à souhaiter que d'autres personnes leur emboiteront le pas et qu'elles formuleront des propositions constructives. Personnellement c'est surtout ce qui m'intéresse.--Pronoia (discuter) 22 septembre 2022 à 18:51 (CEST)[répondre]
Mes interventions ne sont ni "anti-LSP" ni "pro-LSP". Mes interventions se situaient au niveau des principes. J'ai fait remarquer qu'une accusation grave de harcèlement devait reposer sur des diffs. J'ai demandé quelle était l'instance de sanction pour une telle accusation publiée sur Meta. Si quelqu'un avait dit que son "sentiment" était que LSP harcelait la communauté, j'aurais eu exactement les mêmes réactions. De plus, je trouve que faire des classements "pro-LSP" et "anti-LSP" (et pourquoi pas des médailles d'or, argent et bronze tant qu'on y est) ne fait que crisper ces débats qui n'en ont pas besoin. On n'est ni pro ni anti, on échange des idées, on se réfère à des principes, le reste n'est qu'une question d'interprétation et de discussion, avec comme objectif (du moins j'espère), ne l'oublions pas, d'arriver au traditionnel consensus . Quant au diff présenté, j'aurais râlé de la même manière si n'importe qui ou n'importe quelle association s'était retrouvé dans la même situation de conflits d'intérêt. Sur ce, je sors du débat. --Croquemort Nestor (discuter) 22 septembre 2022 à 18:54 (CEST)[répondre]
J'ai effectivement émis un avis très critique sur l'association des SansPagEs, effrayée de la feuille de route que je lisais en filigrane dans les interventions de l'association dans les médias. J'étais en outre inquiète de voir un certain déséquilibre s'établir en page de discussion de certains articles ou certaines pages communautaires, quand un groupe structuré de personnes partageant les mêmes idées interviennent ensemble. Mon intervention était peut-être maladroite mais la réponse que j'ai reçue m'a paru très agressive et menaçante et m'a fait retourner dans ma sphère de sécurité et de silence. Le sujet est visiblement trop sensible pour être traité par l'ensemble de la communauté avec le sentiment réciproque de se faire agresser par l'autre camp. C'est pourquoi, assez lâchement je le reconnais, je laisse d'autres membres de la communauté porter ma voix, avec un avis plus posé, plus réfléchi et en cherchant à éviter une personnalisation trop excessive. HB (discuter) 22 septembre 2022 à 23:28 (CEST)[répondre]
J’entendais plutôt par « manque de diversité » qu’il n’y a pas de renouvellement suffisamment visible de la part des personnes circonspectes (euphémisme) sur l’évolution de LSP.
Concernant la majorité silencieuse, je n’ai pas précisé qu’elle était à mettre dans un camp ou dans un autre. Simplement on ne peut pas se prononcer. Sur ce point, je suis d’accord qu’une prise de décision est un moyen de faire apparaître (ou non) un consensus.
Ta préconisation de créer un rôle de modérateur des discussions est intéressante, notamment sur le Bistro. Je pense qu’il faudrait élargir son périmètre d’action. Les recadrages sur les manquements aux RSV ne semblent pas suffisants à l’heure actuelle. Quand des messages, qui ont eu lieu sur un canal privé sont exposés sur le Bistro, il faudrait également les modérer. Idem s’il y a une répétition de messages visant une seule personne dans la même journée. Il faudrait que cette personne puisse recadrer ces messages, en demandant soit à les dépersonnaliser s’il s’agit d’un problème global à partager à la communauté, soit de les déporter sur la page de discussion de la personne, s’il s’agit d’une problématique personnelle.
P.S. : J’en profite pour te remercier d’essayer de faire avancer les choses, que ce soit ici ou sur d’autres espaces de discussion. Je comprends que le message initial sur le Bulletin des Administrateurs allait dans ce sens. Malheureusement les discussions ont pris ensuite une autre dimension sur le Bistro, ce que personne ne pouvait prévoir. Si d’autres Admins pouvaient participer également à la réflexion, je pense que cela nous aiderait.--Pronoia (discuter) 22 septembre 2022 à 11:55 (CEST)[répondre]
@Pronoia heureusement je ne suis pas le seul à tenter d'avancer calmement (et tu en fais largement partie), y compris ceux qui évitent d'intervenir pour ne pas rajouter du foisonnement. Je pense (je l'ai écrit plus bas) qu'une de nos grandes difficultés dans ces affaires est que nous n'avons ni outils ni méthode pour conduire un débat : d'où la forme enchevétrée, buissonnante, torrentielle que prennent les échanges. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]23 septembre 2022 à 08:21 (CEST)[répondre]
Je ne pense pas que de parler de "cible" pour désigner l'objet de ces débat soit une façon sereine de discuter. Par ailleurs à ce jour le manquement le plus grave des RSV en rapport avec cette affaire c'est ceci. Par ailleurs les accusations de harcèlement ou d'effet de meute désignent des critiques qui dépersonnalisent la situation. Kirtapmémé sage22 septembre 2022 à 12:26 (CEST)[répondre]
@Kirtap Par « cible », je pense qu'il faut entendre « personne concentrant l’attention » (comme le précise le Wiktionnaire). Le terme de cible n’a pas forcément une connotation militaire. On pourrait tout aussi bien remplacer « cible » par « personne objet du message ».
En marketing, on parle d’ailleurs de « population cible » pour désigner les personnes concernées par une campagne publicitaire.
Pour la RA, il me semble que le sujet initial concernait la page de discussion d'une des 2 candidatures au siège communautaire. Il me semble que la personne concernée a d'ailleurs formulé des excuses et une demande d’effacement.--Pronoia (discuter) 22 septembre 2022 à 13:16 (CEST)[répondre]
+1 JMGuyon et Pronoia, cela semble découler du sujet plus haut intitulé : "Inclure une section sur les risques de harcèlement (bis repetita)"
Si il y'a donc des problèmes à ce niveau, si il y'a cyberviolence, il y a des solutions à chercher, en vrac quelques idées non structurées (donc ne surtout pas y voir de mauvaises intentions de ma part, certaines ne sont pas réalistes, j'en suis conscient et preneur de tout autre solution)
du coté de wikipédia => nouvelle structure, modérateurs, arbitres, admins, etc... Levés de l'anonymat pour jouer à armes égal, ou plus de transparence du côté de tous les bénévoles de wikipédia (Parenthèse, je serais d'ailleurs volontaire si quelque chose se dessine de façon global. Ayant vu par exemple plusieurs personnes décortiquer chaque lignes de wikimédia pour déceler des problèmes. Si il y'a conflit entre plusieurs personnes alors donner à l'adversaire la même arme ou le même bouclier. Je te questionne sur ton budget et ta fonction, je te dévoile alors pour quelle compagnie je travaille ou j'ai travaillé et voici ce que je fais/faisais, fin de la parenthèse)
du côté de wikimédia=> chercher des pistes pour avoir une meilleure protection de leurs salarié(e)s.
Dans la répétition des mêmes arguments par différentes personne, il y a peut-être un problème de structuration. Par exemple une discussion sur le bistro devient assez rapidement touffue, part dans tous les sens, et des nouveaux arrivants finissent par répéter ce que d’autres ont dit sans rien apporter de nouveau … c’est assez pénible potentiellement quand on répond de devoir répondre ou renvoyer à d’autres réponses plusieurs fois …
Une réponse de ce côté là pourrait être en partie avec des meilleurs outils de discussion, je me souviens d’expérimentations en ce sens avec l’outil « wikum » qui permettait de résumer (hiérarchiquement) des bouts de discussions pour lecture plus facile et digeste. Ce type d’initiative pourrait constituer une piste. — TomT0m[bla]22 septembre 2022 à 14:18 (CEST)[répondre]
La levée de l'anonymat, autre que sur réquisition judiciaire adressée à la WMF puis aux fournisseurs d'internet et avec réponse communiquée directement et uniquement à l'autorité judiciaire, serait ni plus ni moins que du doxing. Ce qui est illégal. Même les CU qui ont accès à des données très précises de connexion sont tenus strictement à la confidentialité et signent une charte en ce sens. De même que les OS qui masquent les doxing. Il est parfaitement libre à tout PCW de contribuer sous son vrai nom. Comme il est tout à fait libre de ne pas le faire sans avoir à craindre du doxing. Si quelqu'un se livre à des actes illégaux comme du harcèlement, on va porter plainte ou on signale sur Pharos et on laisse la justice faire. Et sur Wiki on contacte les sysop qui feront ce qu'il faut pour bloquer. Mais révéler publiquement l’identité de PCW qui ne le souhaitent pas c'est même gravissime de proposer l'idée. Le chat perché (discuter) 22 septembre 2022 à 14:22 (CEST)[répondre]
De toute manière c'est contre la politique de confidentialité. C'est plus que grave de faire une telle proposition. Surtout si à chaque fois qu'un contributeur émet des critiques, cela serait assimilé à du harcèlement ? Là c'est une proposition de censurer toute réserve ou critique d'une association externe. Ce que je constate de la part des LSP, est une volonté d’empêcher toute forme de contestations en se faisant passer pour victime. Il n'y a pas d'un côté des méchants opposants et de l'autre de gentille victimes, il y a une situation dysfonctionnelle au sein de l'encyclopédie qu'il faut résoudre. Et notamment rendre à Wikipédia ce qui appartient à Wikipédia, c'est à dire un projet de l'encyclopédie. Ce que font les LSP dans l'association les concernent (l'association n'a pas de lien avec la commuanuté elle est externe), par contre dès que cela entre dans l'encyclopédie via le projet, alors cela est l'affaire de la communauté dans son ensemble. C'est le point de conflit qui me semble principal, il y a manifestement notamment dans les réponses de l'association Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP une volonté de s'approprier le projet et de le confondre avec l'association les membres du projet comme de l'association sont des membres à part entière de la communauté et à ce titre devraient en avoir les même droits et devoirs[14]. Le formulaire d'inscription à l'assoc dit ceci : Le comité peut refuser une adhésion s'il juge que la motivation n'est pas étayée dans les faits par un engagement concret en faveur de l'égalité numérique, notamment sur Wikipedia et les projets Wikimedia.[15] ce qui entre en conflit avec le fonctionnement de l'encyclopédie car il ne peut y avoir les meme droits entre des membres d'une assoc et ceux du projet interne à l'encyclopédie. Kirtapmémé sage22 septembre 2022 à 15:17 (CEST)[répondre]
C'est un peu tautologique ton point de désaccord : l'association LSP a dans ses buts de soutenir les activités du projet LSP, évidemment que y'a du recoupement. Encore une fois je vois pas en quoi ça, spécifiquement, ça poserait problème dès lors que les contributions se font dans le respect des PF et des différents critères (et c'est, a priori, toujours pas le projet de LSP de faire autrement je crois, sauf à leur prêter une mauvaise foi). levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 22 septembre 2022 à 15:28 (CEST)[répondre]
Cela n'a d'apparence tautologique que parce que justement il y a une ambiguïté qui laisse à penser à une appropriation du projet par une association externe. La position du projet laissant déjà penser, surement encore un foi la faute à de formulations malhabiles, à une appropriation de certains sujets/ articles. Je cite à ce sujet JohnNewton8« En quoi ces 12 000 articles seraient-ils l'apanage du projet, et en quoi les quelque 2 400 000 autres leur seraient-ils opposés ». De la même manière que ces article ne sont pas l'apanage du projet LSP, le projet n'est pas l'apanage de l'association. Or la posture de ladite association semble aller dans un autre sens. C'est tout le cœur du débat : la confusion entre le projet et l'association qui semble, peut être sans en avoir conscience, s'approprier ledit projet. Cet état fait est problématique. Et à date la réponse donnée par ailleurs sur Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP ne lève pas l’ambiguïté. En conséquence de quoi je ne saurais disconvenir du dernier commentaire de @Kirtap. Le chat perché (discuter) 22 septembre 2022 à 15:51 (CEST)[répondre]
L'association ne peut pas demander d'avoir les même droits et devoirs que l'ensemble de la communauté Wikipédienne, car elle ne fonctionne pas de la même manière. Le simple fait de payer 200 chf pour s'inscrire sous réserve d'acceptation par le comité d'inscription, et d'observer un engagement concret en faveur de l'égalité numérique (donc un engagement militant), n'est en rien conforme à notre politique de contributions sur Wikipédia. D'autant que le projet n'existe pas en tant qu'entité séparée de l'encyclopédie, les membres du projets sont d'abord des wikipédiens. Kirtapmémé sage22 septembre 2022 à 17:14 (CEST)[répondre]
Ce qui est paradoxal par ailleurs. S'engager pour "l'égalité numérique" et payer une cotisation de 200CHF, soit à ce jour 207 euros. Une somme qui constitue une barrière financière. Même pour les contributeurs résidant en Suisse. Braveheidi (discuter) 23 septembre 2022 à 12:11 (CEST)[répondre]
Mon analyse de la cyberviolence ci-dessus m'amène à reconnaître, aussi pénible que cela soit, que j'ai participé à un épisode qui présente les mêmes critères de définition. Il s'agit de mes messages de protestation sur le Bistro contre la "biographie" d'une wikipédienne publiée par ContributorQ. Avec le recul, je pense que si la cause était juste, la manière était mauvaise. Il y avait répétition, déséquilibre de pouvoir, critique certes étayée mais systématique ; à part ça, expression polie, et de bonnes intentions, en l'occurrence l'idée de préserver une contributrice innocente.
L'habitude dans Wikipédia est de mettre de côté tous ces éléments qui touchent à l'humain, et de conclure, des vagues de +1, à l'existence d'un consensus. Qu'on ait laissé quelqu'un à terre n'est pas considéré comme un aspect pertinent de la question. Si on a été laminé, eh bien tant pis, on n'a qu'à s'en aller, puisqu'on n'est pas taillé pour encaisser cette violence, et que "Wikipédia, c'est comme ça". Or cette situation n'est pas normale.
Quelle est la différence entre un consensus et la cyberviolence (ou, à l'extrême, entre un consensus et un comportement de meute) ? Les deux notions ont des points communs : en effet, un harcèlement collectif suppose un consensus au sein du groupe des harceleur.se.s. Une différence que je vois entre les deux est liée aux codifications qui encadrent l'échange et l'empêchent de déraper. On peut harceler plus facilement quand on peut dire ce que l'on veut. Au contraire, plus les échanges sont codifiés, plus ils sont prévisibles, et plus ils ont de chance d'être psychologiquement supportables. Certes, ils peuvent être ennuyeux, mais c'est le prix à payer pour éviter la violence. Les échanges sur le BA ou en RA sont plus codifiés que ceux du Bistro : il y a un nombre limité de participant.e.s ; un objectif clair, généralement respecté ; un corpus de règles. Les échanges informels, comme ceux du Bistro, ont du charme, mais quand ils sont polémiques, ils deviennent épuisants, blessants, et quand quelqu'un y est cloué au pilori, à intervalles réguliers, possiblement dévastateurs.
Conclusion : même si l'on adopte l'hypothèse très favorable de participant.e.s dénué.e.s de toute agressivité, il y aurait eu sous-estimation de l'angoisse provoquée par le flux communicationnel trop abondant et non régulé.
Quelle est la différence entre un consensus et la cyberviolence (ou, à l'extrême, entre un consensus et un comportement de meute) ? Les deux notions ont des points communs : en effet, un harcèlement collectif suppose un consensus au sein du groupe des harceleur.se.s. . Le consensus fait partie des principes fondateur, l'assimiler à une forme de "cyberviolence" ou de "comportement de meute" n'est tout simplement pas recevable. Kirtapmémé sage22 septembre 2022 à 17:19 (CEST)[répondre]
C'est même quasiment refuser de respecter ce principe fondateur. Les bras m'en tombent. Dans un espace collaboratif on ne peut avoir raison tout seul ou en minorité dans un débat. Accuser ceux qui sont d'un avis divergeant qui forme le consensus du débat de cyberviolence revient à refuser l’esprit collaboratif qui est une obligation. En terme de comparaison douteuse... Le chat perché (discuter) 22 septembre 2022 à 17:55 (CEST)[répondre]
Je n'ai nullement assimilé consensus et comportement de meute, au contraire j'ai donné un critère pour les distinguer, en réponse au message ci-dessus : «Est-on une « victime » quand le consensus nous est opposé, et est-on une « meute » quand on est en phase avec ce consensus».--JMGuyon (discuter) 22 septembre 2022 à 20:49 (CEST)[répondre]
Les deux notions ont des points communs dixit @JMGuyon alors que c'est faux. Pour qu'il y ait harcèlement en groupe, il faut qu'il y ait concertation, collusion entente tacite entre plusieurs contributeurs qui se contacteraient en dehors des canaux public (par mail ou réseaux sociaux). Or ici il y a seulement convergence d'avis sur une situation donnée par des contributeurs qui en arrivent aux meme analyses. Kirtapmémé sage22 septembre 2022 à 19:48 (CEST)[répondre]
EN réponse à Kirtap : le harcèlement collectif n'est nullement propre à Wikipedia, c'est un phénomène répandu en ligne, très étudié, et je n'ai jamais lu dans les sources que la concertation "par derrière" entre les acteurs-trices soit un critère. Non, les critères principaux sont le contenu des messages, le déséquilibre de pouvoir et l'effet sut la personne-cible. Une définition très citée est celle que j'ai reproduite plus haut : « un acte agressif, intentionnel perpétré par un individu ou un groupe d’individus au moyen de formes de communication électroniques, de façon répétée à l’encontre d’une victime qui ne peut facilement se défendre seule » (Smith et al., 2008, 376, https://acamh.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.2007.01846.x)--JMGuyon (discuter) 22 septembre 2022 à 20:56 (CEST)[répondre]
Pas nécessairement @Kirtap, il peux y avoir des harcèlements sans concertation : dans les cours de récré, les gamins ne se concertent pas pour faire d'untel la brebis galeuse ; ça vient tout seul, insidieusement. Bref, évidemment qu'il y a des points communs (exemple : les deux nécessitent un groupe), mais ça ne veut pas dire que consensus = cyberharcèlement. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]22 septembre 2022 à 20:21 (CEST)[répondre]
Graham's Hierarchy of Disagreement-frSur le fond, j'ai plusieurs remarques :
la règle, sur Wikipédia, est de discuter (WP:NOVOTE) dans l'intention d'aboutir à un consensus (WP:CON). Cela implique qu'on échange des arguments, qu'on confronte des points de vue, qu'on essaie de se convaincre. Quand les points de vue sont différents, effectivement la discussion est animée. Le débat peut être désagréable, surtout quand on se rend compte que son point de vue est minoritaire, nous en avons tous fait l'expérience. Mais il est normal, salutaire et souhaitable
nous disposons d'un outil pour jauger les arguments échangés : WP:Résolution de conflit qui nous invite à rester dans les étages supérieurs de sa belle pyramide. Tout autant que les LSP, les autres membres de la communauté réprouvent les étages inférieurs ; tout autant qu'eux aussi il leur arrive d'y descendre.
personnellement, je tente de garder en tête qu'en dehors des propos illégaux (insultes, diffamation, etc.) et autres attaques ad hominem flagrantes, le premier responsable de mon ressenti, c'est moi. Inutile de rejeter la faute sur d'autres, c'est d'abord à moi de faire un exercice sur moi-même, de me concentrer sur le fond et pas sur mon émotion
ce dont nous manquons cruellement, c'est d'outils pour conduire une discussion à plusieurs (en dehors des rares cas de médiation ou d'arbitrage, qui impliquent généralement deux ou trois contributeurs seulement). Le format des pages de discussion ou celles du bistro est tout à fait inadapté (et Flow est encore pire). Le rôle d'animateur est rarement pris. Les participants entrent, sortent, comme dans un vaudeville. Faute de structure, des sous-sous-débats s'ouvrent, et si par miracle l'un se ferme surgit un nouveau qui n'a évidemment pas lu ce qui précède et relance de ses deux sous. Et tout le monde s'énerve, car plus la discussion avance, moins on aperçoit la lumière du bout du tunnel. Je pense que c'est surtout ça qu'il nous faudrait résoudre.
La spécificité de la situation décrite dans le premier message a été évacuée.
Quant au "ressenti", il est pris en compte par la loi française : «le législateur préfère retenir une conception assez large et s’attacher aux effets du harcèlement plutôt qu’à ses causes, voir l’article L 1152-1 du Code du travail (« aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d’altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel »)».Robert Courtois, Caroline Morvan-Baccavin, Evelyne Fouquereau, Christian Réveillère. «Reconnaître et gérer les conséquences du harcèlement dans l’espace “ public ”.» Annales Médico-Psychologiques, Revue Psychiatrique, Elsevier Masson, 2022, 10.1016/j.amp.2022.01.022 hal-03560894, p.5--JMGuyon (discuter) 22 septembre 2022 à 21:20 (CEST)[répondre]
Et donc, concrètement, en quoi tout ceci nous rapproche-t-il d'une sortie de crise ouverte au sein de la communauté par l'annonce de la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP ? — Bob Saint Clar (discuter) 22 septembre 2022 à 21:30 (CEST)[répondre]
J'ai répondu à des objections sur le rapport entre consensus et comportement de meute ; c'est en rapport direct avec le déroulement des discussions ; j'ai rappelé l'importance des critères de définition de la cyberviolence : contenu / rythme des messages, relation asymétrique entre les interlocuteurs-trices ; ses conséquences psychiques. Cette section porte sur les manières de parvenir à un consensus lors d'une situation de crise comme celle que nous connaissons.--JMGuyon (discuter) 22 septembre 2022 à 21:48 (CEST)[répondre]
Non, pas du tout, vous semblez ne pas avoir compris.
Il est bien évident que dans une contestation instituée comme telle, il n'y a pas de cyberviolence, ou alors, la violence est celle de l'institution, non des personnes.
Par exemple, si des jurés dans un tribunal participent à un vote, ils ne sont pas violents. Tout ce que l'on peut dire éventuellement est que l'institution judiciaire est violente ; mais ce n'est pas de leur fait. --JMGuyon (discuter) 22 septembre 2022 à 23:08 (CEST).[répondre]
L'article L 1152-1 du Code du travail est inopérant ici. Le Code du travail considère qu'un employeur a une obligation de résultat dans la préservation de la santé physique et mentale de ses salariés. Or les gens ici ne sont pas les employeurs ni les salariés les uns des autres (en droit français selon cet article, c'est d'ailleurs l'employeur de Nattes qui, le cas échéant, pourrait être poursuivi !
Sur le fond, je redis ce que j'en pense : je suis d'accord avec l'idée que des personnes puissent vivre la situation actuelle comme une forme de harcèlement. Je pense aussi que cette personne-ci a dû vivre cette prise de décision comme un épisode de harcèlement (exemple volontairement pris hors du champ idéologique du débat actuel).
Structurellement (i-e indépendamment des comportements individuels des uns et des autres), la cause procède àmha :
de l'absence de méthodologie et d'outil de structuration de ces débats, qui les fait tourner en boucle
Ma suggestion serait alors d'inventer une structuration du type 1) Questions 2) Réponses [l'ensemble dans un tableau par exemple] 3) vote de la communauté, sans commentaire.
Il y a des malentendus dans la communication. Je n'ai jamais dit que la loi française ou el code du travail s'appliquaient dans Wikipédia, mais qu'il est bien naturel de tenir compte des effets d'un comportement collectif sur une personne visée par des dizaines de critiques, non seulement d'un point de vue humain, mais aussi parce que ce critère des conséquences du harcèlement est inscrit dans le cadre législatif de certains pays. Cette inscription dans un cadre législatif indique la solidité conceptuelle d'un tel critère, que l'on ne peut pas balayer d'un revers de la main.
Les causes de la cyberviolence ne sont pas du tout liées au fait que l'on ne vote pas (quantité de discussions où l'on ne vote pas se passent normalement). Ici il y a eu une situation spécifique, avec les composantes suivantes : 1.Répétitions dans un contexte d'emballement d'une dynamique collective, alors que le cadre régulateur est insuffisant; 2.Déséquilibre de pouvoir (entre une personne et un groupe ; entre un petit groupe et un autre bien plus important, comme le montre le nombre d'articles produits et par l'autre (12 000 versus 2 454 000) 3. Critiques sur une longue durée, par de très nombreuses personnes, sur des sujets très différents (tantôt la neutralité, tantôt les RSV, tantôt le projet, tantôt la professionalisation). Il y a eu un faisceau insupportable de critiques, qui plus est, pas toujours étayées.--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 13:09 (CEST)[répondre]
Et si la « répétition des critiques dans la durée » trouvait son origine dans l'incapacité à entendre le message (ou à y répondre de façon convaincante ?). Exemple : au moins deux fois par deux contributeurs il t'a été indiqué plus haut que l'opposition sur le nombre d'articles (12 000 versus 2 454 000) n'avait aucun sens. A quoi peux-tu t'attendre, si tu persistes à le répéter, si ce n'est qu'on t'en fasse à nouveau la remarque ? S'agirait-il d'un harcèlement de la part de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ? —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]23 septembre 2022 à 13:30 (CEST)[répondre]
C'est d'ailleurs un pattern qu'on retrouve souvent dans les situations de refus du respect du consensus par la minorité (comprendre dans le sens numérique) qui n'a pas obtenu consensus dans son sens. Les PCW tenant de la position qui a fait consensus se retrouvent alors obligé de réexpliquer, de réitérer... Le chat perché (discuter) 23 septembre 2022 à 14:18 (CEST)[répondre]
J'ai reformulé parce qu'il y avait eu incompréhension sur la question très secondaire des 12 000 articles indexés au LSP vs 2 450 000 articles dans fr:wp. Le sens n'était nullement d'opposer les deux catégories d'articles. Le sens était tout simplement de dire que les membres du projet qui n'ont créé ou amélioré que 12 000 articles, sont nécessairement en infériorité numérique par rapport aux aux wikipédistes qui ont créé 2 450 000 articles. Cela se passe de démonstration, mais pour plus de rigueur, j'ai pris appui sur ces chiffres.
Quant aux répétitions, en attribuer la responsabilité aux personnes qui s'estiment victimes de cyberviolence, dire qu'on est obligé de répéter parce qu'elles ne veulent pas comprendre, est un procédé courant. Cela peut passer pour de "petites affaires", mais quand on dépasse les dizaines de messages accusateurs, je doute que juridiquement ce type de causalité soit considérée comme recevable (cela ressemble trop au traditionnel victim blaming, à mon avis). Comme déjà dit la loi française par exemple ne s'intéresse pas aux causes. On n'est pas sur le terrain juridique, mais on peut néanmoins considérer ce que disent les spécialistes et les juristes sur ces questions.--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 16:04 (CEST)[répondre]
Les membre du projets sont d'abord des Wikipédiens, donc ils ne sont pas en infériorité, puisqu'ils contribuent dans d'autres champs thématiques (ou pas mais ça ne change rien) et font partie de la communauté wikipédienne. Il faut donc plutôt comprendre les Wikipédiens qui ont amélioré 12 000 article dans le cadre du projet LSP. Car le simple fait de cliver la communauté en séparant un groupe par nombre de contributions ne peut conduire qu'a des analyses fallacieuses. D'autre part la situation de refus du consensus par répétition du message est expliqué ici Incapacité ou refus de « comprendre le message ». Kirtapmémé sage23 septembre 2022 à 18:18 (CEST)[répondre]
Je fais partie de ces membres des LSP qui contribuent aussi sur des sujets sans rapport avec les LSP, donc je sais très bien.
La question est de savoir s'il peut y avoir égalité numérique entre d'une part le membre du projet LSP dont le travail est attaqué / critiqué de manière non étayé (je peux donner des diff de ces critiques non étayées, mais pour ne pas personnaliser le débat, je vais éviter), et d'autre part le réservoir démographique de personnes non-membres des LSP. De quelle que manière que l'on tourne les choses, l'inégalité est évidente, même s'il y a des non-LSP qui ont défendu les LSP, et même s'il a pu y avoir des LSP réservé.e.s au sujet des LSP et de leur professionnalisation.
Vous souhaitez démontrer qu'un projet au sein de WP est forcément en infériorité numérique par rapport à l'ensemble des contributeurs de WP. Je ne comprends pas pourquoi : est-ce pour dire que le projet en question est une minorité et que les minorités doivent être protégées / sont discriminées ? C'est de toute manière, comme vous l'a déjà dit Kirtap, prendre le problème par le mauvais bout et créer des oppositions, alors que nous sommes d'abord tous wikipédiens. Il est à mon avis également malvenu de raisonner en projets : WP n'est pas ou ne devrait pas être une fédération de projets. Sherwood6 (discuter) 23 septembre 2022 à 18:48 (CEST)[répondre]
Je fais partie de plusieurs projets (cinéma, histoire de l'art, musique classique...) est ce à dire que je représente des minorité de contributeurs face à un groupe majoritaire des Wikipédiens ? Évidemment non, et ça n'a pas de sens commun de raisonner de la sorte. Kirtapmémé sage23 septembre 2022 à 19:32 (CEST)[répondre]
Au-delà de la proportion de contributeurs et contributrices qui participent au projet LSP par rapport au reste de la communauté, le problème est qu’une partie de la communauté se montre encore sceptique sur l’intérêt d’un tel projet ou sur ses objectifs, ce qui peut expliquer (en partie) la répétition des critiques sur la durée.
Certes il y a une association qui soutient le projet, mais cette spécificité et les questions que cela pose ne doivent pas faire oublier le travail de qualité qui est réalisé par ses membres (récemment une personne de LSP a encore fait labellisé un AdQ).
Le jour où LSP sera considéré comme un projet comme un autre, je pense qu’on aura déjà fait un grand pas (je précise que c'est pas une critique, c'est juste un axe de travail).--Pronoia (discuter) 23 septembre 2022 à 20:04 (CEST)[répondre]
C'est pour cela que l'on doit dissocier le projet de l'association, notamment (j'ai vu que cela a été débatu sur la page du projet) concernant ses buts. Autant la réduction des biais de genre dans un cadre sourçable répond à un enjeu encyclopédique de rééquilibrer la représentation des femmes dans le champs du savoir, autant concernant la représentation des personnes sous-représentées dans les médias en ligne (les minorités de genre, les personnes LGBTQI+, les personnes racisées, en situation de handicap etc) l'enjeu et les buts pour y parvenir ne sont plus du tout dans un cadre encyclopédique, mais politique inhérent à l'association. Kirtapmémé sage23 septembre 2022 à 20:42 (CEST)[répondre]
Nouvelle section « Personnalisation des critiques et craintes de cyberharcèlement »
A la suite de la demande de plusieurs membres (@Hyruspex et @JMGuyon notamment), j’ai fait une première version du sujet sur le sujet qui a été remonté autour du cyberharcèlement et plus généralement de la modération.
Afin d’éviter les incompréhensions et prendre en compte le fait qu’il y a actuellement des avis divergents, j’ai précisé que le sujet concernait les « craintes » de cyberharcèlement. A ce stade, il s’agit bien de craintes liées aux événements récents et qui ont motivé l’ajout d’une section dans cet appel à commentaires.
Ce sujet est remonté à la suite des discussions récentes sur la professionnalisation de l’association LSP. C’est pourquoi je propose de l’intégrer ici, mais bien évidemment il s’agit d’un sujet global qui concerne la communauté dans son ensemble.
ça me paraît bien refléter les échanges plus haut, merci pour le travail de synthèse.
J'ai en revanche un doute sur la fin de la dernière question : "notamment afin d’aider à faire respecter les règles de savoir-vivre", car j'ai l'impression que ce qui est visé va plus loin que le respect des RSV (soit principalement selon la page Rester non violent, Éviter les attaques personnelles et Ne pas être provocant).
@Sherwood6. Effectivement. J'avoue que j'ai repris la définition donnée plus haut par JohnNewton8 d'un modérateur qui "recadrerait ceux qui bafouent WP:RSV", mais c'est vrai que c'est plus large que les pages que tu as indiquées.
On pourrait reformuler par "afin d'aider à persévérer un cadre de discussion favorable aux échanges et éviter les comportements collectifs (même non intentionnels) concentrés sur une personne en particulier, et qui seraient de nature à la décourager de contribuer."
Concernant la description des comportements éventuellement problématiques, j'ajouterais bien quelque chose sur le caractère intentionnel ou non des agressions. C'est une distinction parfois présentée dans wp comme essentielle ; elle sert à récuser l'hypothèse du harcèlement, bien que dans le droit français par exemple, l'intentionnalité n'entre pas en ligne de compte. Peut-être faudrait-il également quelque chose sur les accusations non étayées, donc diffamatoires, concernant le projet. On voit souvent des comptes bloqués pour avoir diffamé Wikipédia (l'accusant de censure, de parti pris idéologique), ou pour avoir diffamé le groupe des admins ("censeurs" et autres gentillesses), il n'y a pas de raison d'accepter les accusations de non-neutralité portées sur des dizaines de membres du projet. Or nous l'avons accepté. Il n'y a eu aucune RA à ce sujet bien que les diff ne manquent pas ; c'est un des signes, peut-être, de cette relation asymétrique dont je parlais.
Concernant les solutions, je n'en ai pas de toutes prêtes, mais de mon point de vue, le Bistro joue régulièrement un rôle néfaste, et dans cet épisode, encore plus néfaste que d'habitude. Il faudrait un tableau avec les arguments des un.e.s, des autres, pour éviter les répétitions. Il aurait fallu attendre les réponses de l'association LSP et celle de la WMF, pour que le consensus soit fondé sur une information solide--JMGuyon (discuter) 22 septembre 2022 à 23:47 (CEST)[répondre]
Déjà qu'on a(ura) toutes les peines du monde à s'entendre sur ce qu'est une (micro?)agression (dire "LSP n'est pas neutre", c'est plus agressif et moins décourageant que "J'ai l'impression que LSP n'est pas neutre" ? Présenter des diff. où la personne X qui est déjà sur la sellette a fait une modification que je juge non neutre, ça la harcèlera moins ?), je n'ose pas imaginer le bazar pour analyser les intentions des gens...
Si je souscris au résumé, je suis loin d'être d'accord sur le diagnostic et les réponses potentielles. Je crains même que cette section 6 ne conduise à une section 7 où on dénoncera des craintes de muselage allant bien au-delà du savoir-vivre. Sherwood6 (discuter) 23 septembre 2022 à 00:10 (CEST)[répondre]
Je propose de préciser dans le dernier risque : « Risque de dérives, même non intentionnelles, pouvant aller jusqu’au cyberharcèlement ».
Je propose également d’ajouter un risque : « Accumulation de critiques non étayées (diff, arguments…) ». En effet, on peut parler du sujet de la neutralité qui génère des incompréhension ou divergences sur la définition de cette notion, mais je pense que cela peut concerner aussi d’autres sujets, y compris des critiques sur une personne en particulier.
« Accumulation de critiques non étayées (diff, arguments…) » ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agirait d'une accumulation de critiques avec lesquelles certains n'étaient pas d'accord. Quand on n'est pas d'accord avec une critique, on pense naturellement qu'elle est infondée. O.Taris (discuter) 23 septembre 2022 à 08:57 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas que le sujet de la cyberviolence est inintéressant mais quel est son rapport avec la connexion entre WP:fr et une association supportant un projet ou la professionnalisation d'une association supportant un projet ? En l'état, la section me paraît hors-sujet ici.
Le seul angle que je vois consiste à s'interroger sur la pertinence de l'adaptation des règles et pratiques pour éviter des problèmes dus à l'accumulation de critiques / demandes de clarifications auprès de membres, du comité ou de salariés. Les membres me paraissent protégés par les règles actuelles. La situation des salariés me paraît globalement identique à une nuance près que les critiques visant l'association peuvent faire indirectement peser une menace sur leur emploi. Mais je vois difficilement comment palier cela. Enfin, une réflexion pour les membres du comité me paraît pertinente puisqu'ils et elles doivent répondre aux critiques qui les viseraient personnellement mais également à celles touchant l'association. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2022 à 01:23 (CEST)[répondre]
Dans la mesure où ce sujet a été remonté dans le cadre des discussions faisant suite à la professionnalisation de l'association LSP, je pense que la section peut être intégrée ici. L’appel à commentaires suppose d'intégrer l'ensemble des questions et problèmes remontés par la communauté dans le cadre des discussions, y compris par les membres du projet lui-même.
On voit d’ailleurs que les discussions ont amené à créer des sections sur des sujets plus larges que LSP et qui peuvent concerner d'autres associations.
Le mieux serait sans doute de renommer l'appel à commentaires en "Sujets soulevés à la suite de la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP".
Concernant la protection des membres de la communauté, manifestement les avis divergent sur le fait que nos règles soient actuellement suffisantes. A titre d'exemple, la fondatrice du projet, qui est également contributrice, a dû fermé temporairement son compte de contributrice en début de semaine face à l’afflux de notifications, avant de le réouvrir. Il y a manifestement un problème qui peut impacter la capacité de certains membres à pouvoir contribuer sereinement. Je n'ai pas la solution idéale bien sûr, mais c'est une réflexion à ouvrir, je pense.
Ce n'est pas une raison. Qu'une discussion dans le cadre d'un autre AàC ou un sondage ou une prise de décision soit pertinent, je ne le conteste pas. Mais l'objectif ici est de s'interroger sur des éléments liés aux actions de support de la part d'association, pas de revoir les RSV, l'application des règles par les sysops, le fonctionnement du Bistro, etc. Tous ces sujets dispersent une discussion déjà riche et aux ramifications multiples.
Il est important de rappeler que l'association a communiqué plusieurs informations importantes (et inattendues pour certaines personnes) en même temps. C'est un choix de communication. En regroupant les éléments à communiquer, on économise du temps mais on s'expose aussi à une volume de réactions sur un court laps de temps plus important. Si les risques liés à ce choix ont été mal évalués (cela arrive), ce n'est pas tant la communauté qui en est responsable que l'association.
Hier, j'ai rapidement compté les occurrences lexicales suivantes (ce qui inclut donc les mentions - parfois plusieurs dans le même message -, les signatures, les pings et notifications). Si je n'ai pas fait d'erreurs, j'arrive à cela :
Nombre d'occurrences des items
Page
Nattes
NàC
sans page
LSP
sujet initial Bulletin sysop
5
0
8
14
Bistro 01.09
19
1
20
86
Bistro 02.09
7
4
27
116
Bistro 04.09
6
0
6
12
Bistro 05.09
7
0
9
15
Bistro 10.09
4
0
10
21
Bistro 15.09
1
0
2
7
Bistro 16.09
5
0
27
45
pdd AàC
22
2
41
249
Somme
76
7
150
565
Alors que l'on soit clair : 1) j'ai pu faire des erreurs (donc libre à chacun de corriger), 2) le nombre d'occurences est un indicateur très imparfait (il a simplement le mérite d'être rapide à obtenir) donc il ne faut pas surinterpréter et 3) je ne nie absolument pas le ressenti de Hyruspex.
Quand je vois ces chiffres, j'infère 3 tendances :
Le sujet central des discussions était le couple projet/association.
Je ne qualifierai pas le flux de notifications / question d'ingérable pour Hyruspex. Il doit être plus fort qu'à l'accoutumée, il doit donner une impression d'accumulation négative mais il ne me paraît pas ingérable.
Il y a une forte accumulation de demandes de clarification et de questions pour l'association (donc son comité actuel). Cette demande peut être difficile à gérer sur un court laps de temps.
Le point est le suivant : pour bien répondre à une problématique, il faut bien la définir et la cerner. Ici, l'accumulation me semble plus clairement dirigée vers l'association qu'Hyruspex. Qu'une partie de ces mentions fassent réagir l'ancienne présidente et fondatrice, je le comprends. Mais dans le fond, je ne pense pas que ce soit à elle de réagir à tout. Pour l'association, il me semble que c'est au comité ; pour le projet, c'est aux membres du projet.
La justification de la partie 6 sur la personnalisation et les comportements inappropriés est le niveau très élevé de risque d'une reproduction des mêmes dysfonctionnements, et de risque pour les personnes. En effet, si un autre projet se professionnalise, il se retrouvera dans la même situation de déséquilibre de pouvoir, ses membres étant par définition minoritaires. Or Wikipédia n'est pas équipé correctement pour gérer ces situations : les dispositifs de protection sont faibles (3 médiateurs se sont retirés tout récemment, pas de Car, textes réglementaires à dépoussiérer, admins menacés de contestation en pleine RA il y a encore 2 jours).
Les chiffres concernant la personnalisation sont éloquents, il y a au minimum 83 mentions nominales d'une même contributrice, ce qui est proprement asphyxiant ; ceci d'autant plus que ces mentions, loin d'être fugitives, s'intégraient dans des développements centrés, où quantité de propos, de "elle", de "cette contributrice", de "sa fondatrice", de "son ancienne présidente", de "la principale contributrice", renvoyaient à la même personne.
Quant aux critiques non étayées du projet : je pourrais donner des diff. Cela signifie que je vais pointer du doigts des wikipédistes ; n'est-ce pas contradictoire avec ce que nous essayons de faire (une approc«he la plus générale possible) ?. De plus, j'ai indiqué plus haut les problèmes (le fait de généraliser au sujet de dizaines de membres et de milliers d'articles), et 2 méthodes possible pour étayer la critique d'un projet : Dire "12 000 articles sont non-neutres" est un propos invérifiable, à moins de produire des études à ce sujet, ou au minimum une analyse méthodique. On trouve par exemple des études au sujet de la non-neutralité ou des biais dans Wikipédia ; je ne crois pas qu'il y en ait au sujet des LSP. A défaut, il faudrait produire des analyses chiffrées internes concernant les LSP, pour justifier l'impression de non-neutralité. Or on voit souvent des comptes se faire bloquer parce qu'ils ont diffamé Wikipédia (en parlant de censure, de parti pris idéologique etc.), ou parce qu'ils ont diffamé le groupe des admins ("censeurs", et autres gentillesses). Donc je me permets de me demander pourquoi on réprouve la diffamation de telle collectivité et pas de telle autre, en précisant que je parle de propos non / mal étayés, donc de ce fait diffamatoires.»--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 12:47 (CEST)[répondre]
Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas consensus sur les jeux de pouvoir en cause.
Il serait bon, à ce stade, d'éviter de parler de dysfonctionnements comme s'ils étaient établis, parce que c'est déjà répondre à la question posée et que si les deux intervenants du projet LSP ci-dessus en voient certainement, ce n'est pas forcément le cas de tous (cf. interventions de T., si je les ai bien comprises).
Pour le reste, attention à ne pas tomber dans une censure de toute critique non étayée et démontrable : il faut qu'on puisse débattre ouvertement de malaises et d'impressions de problèmes, en particulier sur un espace comme le Bistro. Sherwood6 (discuter) 23 septembre 2022 à 13:16 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Je ne vois pas qu'on ait bloqué des comptes parce qu'ils auraient « diffamé Wikipédia » ou « diffamé le groupe des admins ». Nous bloquons des comptes qui ne respectent pas les WP:RSV, des comptes dont les contributions perturbatrices montrent qu'ils n'ont pas compris le fonctionnement de Wikipédia. Et nous les bloquons pour de très longues durées quand nous estimons qu'ils ne sont pas capables de modifier leur comportement.
Voici une petite mise à jour (j'ai un peu trié pour "contributrice" et "salariée" et "présidente" ce qui désignait Hyruspex et non une autre personne ou un propos général) :
Nombre d'occurrences des items
Page
Nattes
NàC
contributrice
fondatrice
présidente
salariée
sans page
LSP
sujet initial Bulletin sysop
5
0
2
0
1
2
8
14
Bistro 01.09
19
1
7
2
4
16
20
86
Bistro 02.09
7
4
0
0
4
5
27
116
Bistro 04.09
6
0
0
0
0
0
6
12
Bistro 05.09
7
0
0
0
0
0
9
15
Bistro 10.09
4
0
2
0
0
1
10
21
Bistro 15.09
1
0
0
0
0
0
2
7
Bistro 16.09
5
0
0
0
0
0
27
45
pdd AàC
22
2
10
4
2
3
41
249
Somme
88
7
21
6
11
27
150
565
Cela ne modifie pas vraiment les choses de mon point de vue.
Qu'il y ait eu plus de notifications que d'habitude, c'est très probable. Que cela puisse être mal vécu, c'est compréhensible. Mais dire qu'un total de 148 mentions (dont les signatures des messages, répétitions, utilisation des différentes notions dans le même message, reprise de citation pour y répondre) sur 9 pages pendant 15 jours est constitutif d'un harcèlement me paraît exagéré.
Vous dénoncez une personnalisation mais il y a près de 5 fois plus de mentions de LSP que de Hyruspex. Je ne vois pas comment vous pouvez défendre que les échanges communautaires ont créé un problème de personnalisation. De plus, la tendance temporelle me paraît être une légère diminution de la personnalisation. Ce qui plaiderait plutôt pour dire que les échanges communautaires, pas forcément les plus adapté au début, se sont améliorés avec le temps.
Le problème d'accumulation que je vois à travers ces chiffres concerne l'association et donc son comité.
148 mentions explicites, pour la plupart accompagnées de mises en cause et de critiques, c'est ingérable psychologiquement. La personne visée a déjà parlé publiquement des effets que cela a produit sur elle. C'est elle qui est juge. Personne n'a le droit de dire à sa place que toutes les occurrences de "elle" (qui manque dans le tableau) + 148 mentions, ce n'est pas grave. Cela risque d'apparaître aux yeux de l'intéressée, comme une violence supplémentaire (note : dans mon message de 3 lignes, elle n'est jamais nommée, cependant elle est désignée au minimum 3 fois, davantage si on considère des modes de désignations implicites)--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 15:34 (CEST)[répondre]
P.S. : en plus le mode de calcul est très partiel :
Le débat d'admissibilité déclenché le 2 septembre sur un article créé par la même personne, Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc, déclenché de manière abrupte le 2 septembre, sans bandeau préalable, a ajouté à la pression psychologique (plus de 50 votant.e.s y sont intervenu.e.s)
Le Bistro du 18 septembre où été sorti le diff qui a fait l'objet de la RA contre la même personne
Si je passe les trois prochains jours à écrire des articles en dormant trois heures par nuit ; si un des articles que j'ai créés fait l'objet d'un débat d'admissibilité sur cette période ; et si en plus je fais l'objet d'une RA parce que j'ai laissé échapper un propos maladroit et que le Bistro ouvre une section sur mon attitude trop suppressionniste en débat d'admissibilité, ça fera beaucoup et on ne s'étonnera pas que mardi je décompense psychiquement (on dit un burn out, aujourd'hui...). Ce n'est pas pour autant que WP ou la communauté en sera fautive : la personne qui choisit de se connecter tous les jours et de "se battre" pour son article, la personne qui se précipitera pour répondre en RA et ailleurs au lieu de lâcher-prise et de considérer que WP peut très bien vivre et prospérer sans moi et prendre de bonnes décisions sans moi, c'est et ça reste moi. Sherwood6 (discuter) 23 septembre 2022 à 15:59 (CEST)[répondre]
Je n'ai nulle part remis en question le ressenti d'Hyruspex. Pour être exact, j'ai même mentionné que ce ressenti était compréhensible.
J'ai bien fait les calculs pour établir la différence entre Hyruspex (personnalisation) et le couple projet/association. C'est ici qu'est le point, dans la différence entre les deux éléments, pas dans un chiffre pris seul et hors contexte ou références.
J'aurais aussi pu ajouter les mentions de "association" et "projet". Je pense donc que le calcul est plutôt conciliant. Je me suis restreint à la période jusqu'à la lettre ouverte sur meta (soit le 16). Il est vrai qu'il y a eu des discussions tès personnalisées ce week-end par contre. Je pense que ce petit indicateur malgré ses imperfections exprime bien une chose : les discussions n'étaient pas si personnalisées avant la lettre et portaient bien davantage sur le couple association/projet.
Puisqu'on parle de personnalisation il faut nécessairement intégrer les 3 pages indiquées ci-dessus. Toutes les mentions, par ailleurs, ne sont pas équivalentes psychologiquement parlant (une RA contre X n'équivaut pas une mention fugitive de X sur une pdd quelconque).
La cyberviolence est estimée à partir d'un cumul d'éléments. Chacune des situations pénibles prise isolément, ou même ajoutée à une ou deux autres situations pénibles, fait partie du lot commun d'expériences de tout un chacun.
Il n' ya pas de différence de nature entre le harcèlement et les conduites ordinaires, mais seulement une différence de degré, et une conjonction d'expériences difficiles, dont l'ensemble finit par être ingérable.--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 16:12 (CEST)[répondre]
Le nombre de mentions ou d’occurrences est un indicateur intéressant. Néanmoins, pour évaluer si la charge mentale est gérable pour la personne concernée, je pense qu’il faut également prendre en compte le temps que cela lui prend pour répondre aux critiques et messages qui lui sont adressées.
En effet, ces tâches s'ajoutent à ses activités de salariée pour lesquelles elle est déjà à temps plein, sans compter le stress que cela doit provoquer pour elle.
Enfin, je pense qu’il faut également prendre en compte certains indicateurs qualitatifs. Le fait que la fondatrice du projet (et désormais salariée de l'association) ait notamment dû renommer son compte est un autre indicateur qui n'est pas anodin. C’est une solution qui a probablement été faite dans l’urgence face à la pression qu’elle subissait.
Je n’ai pas vérifié l’ensemble des mentions ou occurrences mais il faut noter qu’un certain nombre se sont concentrées sur son compte de contributrice et non sur son compte de salariée de LSP, bien qu’elle ait communiqué à ce sujet.
On voit bien ici, que malgré tous les efforts de communication qui sont faits, c’est bien la capacité de la personne concernée à pouvoir contribuer sereinement qui est impactée.
La professionnalisation d’une association peut avoir des impacts indirects sur les personnes qui ont une double activité, associative et wikipédienne. C’est là tout l’enjeu de cette section.--Pronoia (discuter) 23 septembre 2022 à 16:34 (CEST)[répondre]
Je ne pense pas que ces discussions, sur 15 jours, soit un volume ingérable. C'est un moment qui peut être compliqué et mal vécu, c'est vrai. Mais assimilez cela à des comportements de cyberharcèlement sur les réseaux sociaux où les messages se comptent généralement en centaines et présentent des niveaux de violence nettement plus élevés ne va aider personne à avancer sur ces sujets. En faisant cela, je pense que vous vous interdisez les nuances qui peuvent permettre de mieux gérer ces situations.
Est-ce qu'il y a dans votre modèle de la situation autre chose que < agressions > < en meute de certaines personnes > < sur le Bistro > => < cyberviolence/harcèlement > < à l'encontre de Hyruspex > ?
J'ai l'impression que si le changement de nom du compte est une mesure de protection (ce qui est le cas je pense), alors il ne peut être invoqué pour justifier le ressenti. Il me que semble que cette approche causale est circulaire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2022 à 21:16 (CEST)[répondre]
Je n’ai jamais dit que les comportements que l’on a vu sur le Bistro étaient similaires aux pratiques de cyberharcèlement sur les réseaux sociaux. Peux-tu m’indiquer le diff où j’ai mentionné ce point ?
Il me semble que j’ai parlé de critiques ou d’accusations à répétition dans un laps de temps très court, de nature à démoraliser une personne ou à la décourager de contribuer.
Dans ce cadre, l’objectif serait d’encadrer des situations qui présentent des risques et dont le cyberharcèlement n’est que le dernier stade. Là est toute la nuance.
Afin d’éviter les amalgames, j’ai d’ailleurs précisé qu’à ce stade, il s’agit bien de « craintes de cyberharcèlement » qui ont été remontées.
A titre personnel, j’estime par ailleurs que personne ne devrait être contraint de fermer temporairement son compte ou le renommer par mesure de protection. Cela fait partie du cadre de convivialité minimum que nous devons à chaque personne venant contribuer à Wikipédia. Le fait que certains membres de la communauté s’exposent plus que d’autres, du fait d’autres activités, ne peut justifier que cette situation puisse se retourner contre elle, même temporairement.--Pronoia (discuter) 23 septembre 2022 à 21:49 (CEST)[répondre]
Justification de 3 lignes que j'ai ajoutées au tableau :
1. Le DdA sur Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc : on ne peut pas dire que ce DdA n'ait "aucun rapport avec la choucroute" (si l'on me passe l'expression), car il y a eu sur le Bistro une critique d'un article créé par la personne-cible, avec un lien explicitement établi entre cet article et le projet LSP ("l'histoire version LSP ça donne ça", sous entendu l'histoire version LSP donne cet article historique-là) ; simultanément il y a eu annonce de la Discussion:Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc/Admissibilité. Par conséquent, le DdA entre dans le décompte.
2.Le Bistro du 18/09 : la personne visée est mentionnée 12 fois avec son pseudo complet, pas compté les autres mentions (ce Bistro ne figurait pas dans le tableau).
3.La RA du 18/09 contre la personne au centre des débats : elle est une suite de la discussion sur le Bistro du 18 (bien entendu sur la RA comme sur le reste, le fond n'est pas pris en considération ici, mais uniquement le nombre de mentions). Au passage, dans la chronologie des interactions considérées par certain.e.s comme conflictuelles entre deux contributrices, a été produit un diff où il est question du DdA annoncé sur le Bistro du 2 septembre, raison de plus pour intégrer et le DdA et la RA dans le décompte.--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 19:05 (CEST)--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 19:05 (CEST)[répondre]
Tout d'abord, je ne suis pas votre employé. Donc si vous voulez faire vos comptes et vos propres tableaux, je ne vous retiens pas. Mais je n'ai pas à répondre à vos injonctions.
Sur le fond : une lettre ouverte publiée le 16.09 faisait état de harcèlement à l'encontre de Hyruspex sur les pages que j'ai prises (j'y ai ajouté la page du Bistro du jour de cette publication - mais on peut l'enlever si vous le souhaitez). Cette lettre a reçu l'approbation de l'association et, il me semble. Ce compte sert simplement pour montrer que s'il y a un problème d'accumulation de sollicitations sur cette période, il semble concerner en premier lieu le couple projet/association et non Hyruspex. C'est cela mon point : les discussions sur cette période concernaient davantage le couple projet/association qu'Hyruspex, cela assez clairement.
Le problème est qu'en se focalisant sur la situation d'Hyruspex, personne ne s'intéresse à la situation pour laquelle le risque semble plus avéré : le comité de l'association.
Généralement, on ne change pas le périmètre d'une analyse pour y incorporer des éléments que l'on imagine/sait aller dans le sens de son hypothèse. C'est un biais méthodologique.
La DdA concerne un article. Oui, c'est un sujet qui intéresse plusieurs membres LSP, mais dans le fond, LSP ou Hyruspex ne sont pas du tout le sujet d'une DdA. Cela n'a rien à faire là.
La discussion sur le Bistro du 18.09 était davantage personnalisée puisque les choses ont tourné autour de cet email transmis à Effigies. Je n'ai pas besoin de chiffre pour vous donner raison sur ce point.
La RA visait les propos d'Hyruspex. Idem au point précédent, cela me semble parfaitement logique qu'il soit fait davantage mention d'Hyruspex (l'objet de la RA) que de LSP (qui n'est que périphérique).
Etes-vous en train de défendre l'idée que la RA du 18.09 à l'encontre d'Hyruspex est un acte qui s'inscrit dans le cadre d'un harcèlement ou de cyberviolence ?
En tout état de cause, la DdA est non pertinente (on n'y discute pas la professionnalisation ou le rôle de l'association LSP) et les deux pages du 18.09 le sont également puisque postérieures à la lettre ouverte (vous n'en avez pas eu besoin pour faire votre opinion). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2022 à 21:16 (CEST)[répondre]
EN réponse à :«je ne suis pas votre employé [...] Mais je n'ai pas à répondre à vos injonctions.» : c'est incompréhensible, je n'ai fait d'injonction à personne ; j'ai modifié un tableau, si cela ne convient pas, je déplace mon ajout.
Mon inquiétude concerne au premier chef la situation psychologique dans laquelle une personne est placée dans un débat en principe général, portant sur un projet et une association, mais au cours duquel elle est mentionnée au moins 164 fois (sans compter les renvois comme "elle", ou les désignations "contextuelles").
Concernant l'article en DdA, créé par la personne au centre des débats, il a été explicitement considéré comme emblématique de la production des LSP (emblématique de TI qui marqueraient la production des LSP), voir la citation produite ci-dessus. Le message annonçant le DdA sur le Bistro du 2 sept a été publié dans une section intitulée "Affaires LSP, quelles suites ?". Il commence par "quelles suites..." ? Ce message du Bistro évoque simultanément l'article créé par la personne au centre des débats, le projet LSP, l'association LSP. La créatrice de l'article est par ailleurs mentionnée dans le DdA. Enfin, il est considéré comme faisant partie d'un "contexte" difficile pour la personne au centre des débats, dans une RA qui la vise ; voilà pourquoi j'ajoute la RA, non pas qu'elle fasse partie d'un épisode éventuellement considéré comme relevant de la "cyberviolence", mais en tant que cette RA est liée à ce qui précède selon des admins, et en tant qu'elle accroît la charge mentale de la personne dont nous parlons.--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 21:49 (CEST)[répondre]
Charge mentale liée à la répétition des mentions du même pseudo ou de la même personne
Total : 180 mentions explicites (les mentions dans le DdA et la RA n'étant pas intégrées dans le calcul ; les mentions du compte professionnel Natacha n'étant pas intégrées non plus).
Comme je l'ai déjà signifié, tout cela va se finir en bouillon de moules (sans aucune arrières-pensées), comme on dit dans la région de Marennes.
Pourquoi ? Nous avons eu une décision de wm.fr visant à salarier une contributrice connue pour son engagement sur les questions de genre ; cette contributrice doit organiser des ateliers et autres actions visant à prendre en compte le biais de genre sur les projets. Il y a deux choses qui incitent à faire preuve de prudence :
La contributrice en question divise au sein de la communauté (je précise que je l'ai assez peu croisée sur les projets, je n'ai donc aucun apriori sur Natacha comme contributrice)
Les biais qu'elle souhaite intégrer dans les projets ne font pas consensus dans la communauté (sans parler des sources primaires)
Ce qu'il va se passe, selon moi ? Nous allons encore nous ébrouer pendant quelques temps, l'AAC ne donnera rien, si ce n'est de la tension, des prises de tête, probablement quelques blocages et quelques départs ; les zuns et les zôtres vont se lasser, et cette situation va s'imposer bon an mal an.
Cela créera un précédent, dans lequel d'autres s'engouffreront...
Et ce sera la fin de wp en français telle que nous l'avons connue ; le changement sera imperceptible dans un premier temps, mais visible à la longue, poussant certains à reconsidérer leur engagement au sein des projets...
- l'association sans pagEs est légitime car elle rentre dans les valeurs du mouvement wikimédien
- le risque des sans pagEs de contrevenir aux règles et usages de Wikipédia est modéré et inférieur aux bénéfices attendus
- les attaques personnelles sont à un niveau de violence élevé et se réclament d'une vision erronée du partage de la connaissance libre
Point par point (Je réponds de manière groupée sur les thématiques communes)
Légitimité de l'association (points 1,2, 3 et 5)
- Légitimité et conditions du subventionnement d'une entité juridique externe par WMFr (WMCH)
- Ce subventionnement ne crée-t-il pas un précédent reproductible par d'autres associations moins claires ?
- Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs
- Confusion engendrée par l'homonymie association - projet''
Par définition, il ne peut pas y avoir d'entités juridiques "internes" au sein des "plateformes" du mouvement (aussi appelés "Content Project, ou Projet") comme Wikipédia, Wikidata, Commons... mais seulement des projets de contribution, comme le projet des sans pagEs par exemple.
Des entités juridiques, comme les Affiliés par exemple, ou l'association des sans pagEs, sont des associations de droit local indépendantes d'une plateforme en particulier.
Leur statut juridique est ce qui leur permet de recevoir des subventions pour professionnaliser leurs actions.
Cependant, ce ne sont pas "n'importe quelle association plus ou moins claire". Des associations commerciales ou politiques, par exemple, ne rentreraient pas dans les valeurs du mouvement wikimédien et ne seraient pas subventionnées.
Dans ce sens, la légitimité de l'association des sans pagEs ne peut être mise en cause.
Pour le projet des sans pagEs au sein du projet de contenu Wikipédia, l'homonymie n'est pas un critère bloquant selon moi car les activités des deux entités seront différentes.
Neutralité dans la contribution (point 4)
- Adhésion de l'association LSP aux principes, règles et usages de Wikipédia
Toute participation à une plateforme (Wikipédia, Wikidata, Commons...) implique, de fait, l'acceptation de ses règles internes de la part des contributrices et contributeurs.
Les formations et interventions de l'association n'ont aucun intérêt à se faire contre les règles de l'encyclopédie dans laquelle elles souhaitent s'inscrire. Dans ce domaine, le principe de la bonne foi supposée doit s'appliquer.
Les sans pagEs ont déjà contribué à hauteur de plus de 12 000 articles dans le cadre de leur projet sans que, à ma connaissance, l'encyclopédie se soit effondrée sous le poids des biais "féministes". Si le dialogue avec les admins est parfois tendu, il a toujours eu cours me semble-t-il, et des consensus ont été trouvés.
Que ce soit au niveau du projet ou de l'association, j'estime que le risque des sans pagEs de contrevenir aux règles et usages de Wikipédia est un risque modéré et non un risque massif.
L'ajout d'articles sur les thématiques propres aux sans pagEs étant un apport positif pour la connaissance libre et leur absence au contraire, une lacune pour Wikipédia, la communauté peut raisonnablement vivre avec ce risque supposé sans craindre un écroulement interne de l'encyclopédie.
Attaques contre une personne ciblée (point 6)
- Personnalisation des critiques et craintes de cyberharcèlement
L'annonce de la professionnalisation de Natacha LSP semble avoir été un prétexte en or pour les contempteurs des sans pagEs pour monter en puissance et en magnitude dans leurs attaques portées depuis des années contre sa personne.
Elle doit faire face sur son compte de contributrice et de salariée de LSP à des mises en cause répétées et à un degré d'intensité dépassant le seuil de tolérance. Je ne sais pas en quelle matière il faut être faite pour supporter cela. Je soutiens personnellement et de tout coeur Natacha LSP dans cette nouvelle étape de sa carrière professionnelle qu'elle débute malheureusement dans l'adversité, avec une image qu'on cherche à ternir, un crédit de supposition de bonne foi refusé manifestement par certains qui mettent également en cause ses capacités à garantir la neutralité de point de vue.
Ces attaques personnelles sont à un niveau de violence élevé car elles confortent une position politique bien particulière d'intolérance au mouvement LGBTQI+. Les tenants de cette ligne transposent leur combat dans nos espaces wikimédiens en dramatisant la réduction des biais de genre et prophétisant la fin de l'encyclopédie.
Pour les justifier, ces attaques se fondent sur le postulat que la réduction des biais de genre ne ferait pas partie des objectifs de diffusion de la connaissance libre propre au mouvement .
Ce n'est pas le cas. L'inclusion et la diversité sont bien des valeurs du mouvement Wikimédia et la réduction du biais de genre fait partie des objectifs de la stratégie 2030.
"L’absence d’un environnement pleinement sûr et inclusif figure parmi les facteurs qui peuvent expliquer à la fois le fossé des genres et d’autres fossés en termes de diversité des contenus ou des profils. Dans la culture actuelle de nombreux projets Wikimédia, cela limite le travail et la participation des communautés existantes et constitue un obstacle pour que de nouvelles personnes nous rejoignent, notamment des femmes, personnes de couleurs, membres de la communauté LGBTQI+, communautés autochtones et autres groupes sous-représentés."
La personnalisation à outrance des critiques contre les sans pagEs cache mal l' inconsistance des arguments, mais elle atteint profondément une personne en particulier, et de tels comportements répétés ne doivent pas être acceptés.
Alors, forcément à titre personnel puisque, si vous avez suivi, je n'ai pas actuellement de mandat au CA de Wikimédia France et, à ma connaissance, je ne fais pas non plus partie de son personnel. Waltercolor (discuter) 24 septembre 2022 à 09:40 (CEST)[répondre]
À ma connaissance, j'interviens sur ce wiki comme bénévole s'efforçant de combler le déficit qualitatif observé sur les articles scientifiques et techniques de l’encyclopédie, de sorte que je n'ai bien entendu pas la moindre intention de suivre quoi que ce soit des mouvements de personnels de l'association WMFr. Je posais la question parce que je ne vous croise que sur les sujets relatifs à WMFr et LSP, et votre intervention prend l'apparence d'un communiqué formel tout en ayant un contenu polémique. Mais comme c'est un communiqué personnel, alors il est inutile de commenter. — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2022 à 14:02 (CEST)[répondre]
Un point me semble très intéressant dans ta contribution : l'idée qu'on pourrait distinguer parmi les entités externes qui coordonnent des actions sur WP entre les « bonnes », dont les valeurs sont approuvées par la WMF, et les « mauvaises », les autres. Pourquoi pas, en effet : ça peut être un bon critère. A mon sens cependant, on est en plein dans le problème non tranché du dualisme de la gouvernance de Wikipédia : au delà des sujets purement juridiques ou matériels, la WMF a-t-elle autorité sur les communautés ? Ma compréhension est que non. Quoi qu'il en soit, cette lecture reporte au niveau de WMF la question de la compatibilité de ses choix idéologiques avec le principe fondateur de neutralité.
Pour le reste, la déformation des arguments adverses ayant pour effet ou pour objet de les réduire à des « critiques des articles rédigés par des membres du projet LSP », des « attaques personnelles », des « menées antiféministes », et pour finir en « intolérance au mouvement LGBTQIA+ » est une tactique rhétorique classique qui peut occuper la galerie, mais qui ne répond en rien au sujet posé. Tout aussi conscients que « vous » des risques de trollage et d'agitation improductive, nous avons pris la peine d'extraire ce sujet du bistro pour le formuler ici sur le fond. Le ramener au niveau de certains propos de bistro fait courir le risque... de relancer éternellement une conversation de bistro.
La question peut aussi se poser autrement : la communauté actuelle a-t-elle autorité sur la composition future de la communauté ? C'est la question qui se pose. Les communautés sont des rassemblements de gens dynamiques qui changent au fil des années. Elles ont aussi une connotation sociologique qui peut peser lourd sur la manière d'interagir (qui on inclut, qui on exclut). La communauté wikipédienne est assez déséquilibrée, très loin de la mixité (rapport H/F de 40/60%) et encore plus loin de la parité évidemment. Je crois que c'est une exception dans un domaine où, à instruction égale, les femmes sont très peu présentes.
Concernant l'évaluation des risques - et c'est ce potar qu'il me semble devoir adopter et non le filtre qui a été proposé ici avec des oui/non sur des points souvent semblables - en effet, certains vont considérer que le simple fait qu'il y ait des initiatives pour élargir la diversité dans la communauté wikimédienne est une intrusion intolérable.
Moi, au contraire, je pense que c'est un risque modéré que nous pouvons prendre raisonnablement et qui sera bénéfique au partage de la connaissance libre.
Tu vois, il faut un peu avoir une vue d'avion pour ces choses là, et pas un pas à pas avec des détails. Donc, ton initiative de structuration est appréciable au niveau personnel, mais moi je ne me retrouve pas dans tes découpages. Ce n'est pas comme cela qu'il faut aborder le problème, parce qu'on se noie dans les détails même si c'est apparemment structuré. En plus, ça répond à une demande d'une partie seulement de la communauté qui se met en pls chaque fois qu'ils entendent Lsp. C'est une vision dramatisante d'un problème qui est certainement plus simple et moins dangereux que présenté comme ça.
Clairement, pour ouvrir la communauté à la diversité, il faut prendre un risque. Donc tu as les frileux qui ne veulent prendre aucun risque et qui pensent que l'encyclopédie sera détruite si on fait des actions d'ouverture, et tu as ceux, comme moi, qui pensent qu'il n'y a pas de risque zéro, qu'on doit prendre sur nous, faire confiance, rectifier le tir au fur et à mesure et appliquer la présomption de bonne foi. Soyons généreux. Waltercolor (discuter) 24 septembre 2022 à 09:55 (CEST)[répondre]
Je suis assez d'accord avec le propos de Watercolor sur la nécessité de trouver de nouveaux contributeurs, et ce faisant, de faire évoluer des équilibres actuels qui peuvent apparaitre comme insatisfaisants. Le tout est que cela se fasse dans le respect de certaines lignes rouges, comme celle de la neutralité. Pour l'instant, les faits montrent que le risque est assez faible pour être accepté, au regard du bénéfice apporté aux projets. On n'a pas un afflux de militants "woke" (pour caricaturer) et de toute manière, on sait globalement gérer les cas de contributeurs qui dérapent dans le militantisme lourd. Le problème réel est ailleurs, dans les perceptions, et le manque de confiance entre contributeurs. La question LSP est "plombée" par quelques personnalités qui clivent, et cette question de personnes pollue les débats de fond (et pèse sur l'ambiance générale). Je pense, au vu des échanges, qu'on peut arriver à un consensus sur les limites à ne pas dépasser autour des questions de neutralité. Le tout est que chaque partie fasse sa part de travail pour continuer le dialogue, restaurer une confiance qui s'est érodée et faire redescendre la tension. La "question LSP" était latente, et c'est finalement une bonne chose que l'abcès ait pu être percé. Authueil (discuter) 24 septembre 2022 à 10:32 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il n'y a aucun bénéfice à tirer de ménager quelque militantisme que ce soit, meme si celui ci milite pour la reconnaissances des groupes sous représentés, sans remettre en cause nos PF. Je lis le risque des sans pagEs de contrevenir aux règles et usages de Wikipédia est modéré et inférieur aux bénéfices attendus Comment ça se mesure ? Au nombre d'articles créés ? Un risque modéré demeure un risque, d'autre part vu les débats houleux concernant par exemple le deadname ou l'écriture inclusive, qu'est ce que cela aurait été si les risques avaient été accrus ? Wikimédia France vient de s'exprimer dans un message concernant cette affaire note d'information concernant le partenariat WMFr-LSP, je cite : Si nous reconnaissons que la réduction du biais de genre sur les projets Wikimedia et dans la société en général est une question politique, il en est de même pour l'ensemble des autres actions de l'association. donc il y a clairement une prise de position qui n'est plus lié à la neutralité du site mais à des enjeux "politiques". Mais surtout le plus important est que cette intervention confirme la phrase de l'AAC « La question des biais de genre est une question politique, qu'on le veuille ou non ». Kirtapmémé sage24 septembre 2022 à 11:32 (CEST)[répondre]
Je trouve que le communiqué de WMFfr recontextualise bien les choses, on est presque dans la paraphrase de tout est politique. Ne pas vouloir réduire les biais de genre, ce n'est pas une position neutre non plus, c'est aussi un positionnement politique. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 24 septembre 2022 à 11:38 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas de ne pas vouloir réduire qui importe, c'est de réduire quand les sources le permettent, et ne pas réduire quand les sources ne le permettent pas. Ou alors l'on considère que le principe de neutralité n'a plus de valeur et on change de modèle. Kirtapmémé sage24 septembre 2022 à 12:06 (CEST)[répondre]
Ah bon ? J'ai lu nulle part une quelconque intention de leur part de se soustraire aux règles éditoriales de l'encyclopédie, le communiqué en réponse est très clair là-dessus et ne laisse, il me semble, pas de place au doute de ce côté là. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 24 septembre 2022 à 19:11 (CEST)[répondre]
Merci @Authueilpour ces quelques pistes de résolution du conflit.
Concernant la question du ton et des "personnalités" clivantes, je vois dans l'ébauche du prochain RAW une citation en exergue de toi (source?) dans le sujet Lsp prévu dans cette prochaine édition : « Un point, qui n'a pas été évoqué ici, me heurte fortement : le fait que c'est la présidente fondatrice, emblématique de l'association et du projet, qui devienne salariée. C'est ethiquement très gênant. Etant seule salariée, [Natacha] devient, de fait, directrice générale de l'association. La création d'un deuxième compte distinct est une bonne pratique, mais ne règlera pas le problème si Nattes continue à contribuer avec son compte principal, selon le style qui est le sien (et suscite régulièrement des frictions avec d'autres contributeurs). »
Est-ce bien la ligne sous la quelle tu veux te présenter dans RAW sur cette question de la professionnalisation des Lsp ? Il me semble que d'autres citations de toi seraient plus représentatives de ton point de vue.
Concernant le fond de ce que tu avances dans cette citation "clé" : pourrais-tu préciser sur quoi s'appuie ton appréciation "ethiquement très gênant" ? Y a-t-il une règle implicite ou explicite quelque part (où?) concernant les nominations de président.es d'association à des postes de direction salariés ? Si oui, ce serait bien de les indiquer pour situer ta remarque dans un contexte autre que personnel.
Concernant le style de Natacha, tu lui attribues les frictions avec d'autres contributeurs. Cependant, est-il vraiment possible de déterminer la part du problème de fond qui crée lesdites frictions (réduire l'invisibilité des femmes et des groupes sous-représentés sur Wikipédia) de celle de la forme (le style personnel, et nous en avons tous un) ?
Le style, on peut toujours le changer, le problème de fond, non.
"Cependant, est-il vraiment possible de déterminer la part du problème de fond qui crée lesdites frictions (réduire l'invisibilité des femmes et des groupes sous-représentés sur Wikipédia) de celle de la forme (le style personnel, et nous en avons tous un) ?"
Il est choquant de laisser entendre que les frictions sont dues à une opposition (pour ne pas dire pire) à la réduction de l'invisibilité des femmes. Non, Waltercolor, ce n'est pas "réduire l'invisibilité des femmes et des groupes sous-représentés sur Wikipédia" qui pose problème (en plus, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'elles seraient "invisibles", voire "invisibilisées"), c'est 1) agir à titre militant, ce qui a notamment (cf. autres risques évoqués dans les sujets 3 et 4) pour conséquence de faire feu de tout bois en créant des articles à l'admissibilité plus que limite 2) la manière de le faire, sur laquelle je ne m'étendrai pas.
Bonjour, Le choix de la citation ne dépend pas de moi, mais des rédacteurs du Raw, qui peuvent prendre ce qu'ils veulent. Dans le cas présent, effectivement, la citation qu'ils reprennent ne transcrit pas l'intégralité de ma position.
Mon propos est de dire qu'une personnalité aussi forte que Nattes restera la "patronne" du projet/association. Elle l'a créé, elle le porte, et si elle devient salariée, c'est pour s'y consacrer à temps plein. C'est logique et cohérent de sa part. Le problème éthique qui me dérange, c'est que si une association a besoin de se "professionnaliser", elle fait appel à des professionnels. Salarier un ancien bénévole, ce n'est pas professionnaliser, c'est lui permettre de devenir "bénévole à temps plein", c'est à dire continuer à faire ce qu'il faisait comme bénévole, en étant payé. C'est, je pense malsain, quelque soit l'association. Cela a été fait aux débuts de Wikimédia France, avec des résultats peu concluants. Là où le bât blesse aussi, c'est que ce basculement direct de présidente à salariée, peut donner l'impression d'une gouvernance opaque, sinon pire. Dans ce domaine des conflits d'intérêts et de la déontologie, les apparences ont une grande importance dans le ressenti, et comme les comptes de l'association LSP (la partie dépense) ne sont pas publics, cela laisse ouvert toutes les idées, y compris les plus malveillantes. C'est un point que l'association LSP devrait traiter (en interne et en prenant le temps de bien faire les choses, pas sous pression).
Deuxième point, si son action comme bénévole faisait déjà l'objet de contestations et d'accrochages (le nombre de RA où elle est impliquée est relativement important), cela pourrait encore empirer, avec en plus, toutes les problématiques du salariat (la présidente de l'association LSP a une obligation légale de la protéger) et du fait qu'elle ne peut plus arrêter du jour au lendemain, si cela devient trop lourd. Ce cumul "salarié-bénévole engagé" est problématique car il peut y avoir des frictions entre les deux facettes, l'action du bénévole pouvant représenter une gêne pour le salarié. On n'a pas mis longtemps à le voir, avec ce blocage de trois jours du compte "bénévole", malencontreusement pendant un atelier où la salariée a été gênée dans son travail, car ne pouvant pas éditer. Imaginez que ça aille plus loin, et que la bénévole soit bloquée sur une plus longue durée, voire pire, indef ou bannie ? Est-ce que ce sera un motif de licenciement ? Qui aura la capacité de la licencier, si elle ne veut pas partir. On a connu une situation, qui a clairement montré qu'une salariée bien installée dans son fauteuil, connaissant bien le droit du travail et n'ayant pas froid aux yeux, est quasiment invirable si elle veut s'accrocher. Un dernier mot sur les personnes, plus je vieillis, plus je me rend compte que les gens ne changent pas de style, mais au contraire, que leurs traits de caractères vont en s'accentuant (je m'inclus dans le lot). Je ne miserais donc pas trop sur la capacité de personnes à changer de style :-).
Sur le fond, le problème n'est pas de faire davantage de bios de femmes admissibles (j'y contribue pour ma part) et ce sujet ne me semble même pas faire débat. Là où le problème commence, c'est quand certains (moi par exemple, mais je ne suis pas le seul), ont le sentiment que LSP a aussi pour but d'imposer une vision politique "féministe" dans la manière de rédiger les articles, avec ces deux exemples récents de l'écriture inclusive et des deadnames. Ce qui nous rassemble tous ici, c'est le militantisme pour la libre diffusion de la connaissance. Tout autre militantisme (tout respectable qu'il puisse être) n'a pas sa place, car il est facteur de division dans une communauté, mine de rien fragile. Vouloir imposer, ou donner l'impression de vouloir imposer la réduction des biais de genre, comme principe fondateur de l'encyclopédique, est considéré comme inacceptable par une part non négligeable, de la communauté. Si on veut sortir de ce conflit, il faut mettre cela à plat, entre personnes "modérées" car malheureusement, les questions de personnes enveniment le débat et n'aident pas à en sortir par le haut. Que les féministes travaillent à une meilleure représentation des femmes, en nombre de fiches, et en qualité de rédaction des fiches, cela ne devrait pas poser de problème, à condition de ne pas dépasser des limites (qui restent à définir) pour que l'expression de leur militantisme "féministe" reste acceptable pour une majorité de la communauté (il y aura toujours des mécontents).
Tu peux modifier toi-même dans Raw. C'est ouvert à tous.
Oui il faudra définir les limites de cette fameuse neutralité parce que là, ça me paraît vraiment mince.
A part l'écriture inclusive et les deadnames qui sont tout le temps cités, il y a quoi d'autre comme vision politique "féministe" dans la manière de rédiger les articles ? Je suis frappée par le faible manque d'exemples.
Il faut reconnaître également que le niveau de tolérance est assez bas dans cette communauté essentiellement masculine qu'est Wikipédia. C'est un groupe qui va, peut-être plus facilement que dans d'autres milieux plus mixtes, voir une expression du militantisme "féministe" là où on dérange seulement leur zone de confort sans mettre à mal la neutralité.
Le résultat, on le voit, est que les attaques principales sont essentiellement centrées contre une personne et beaucoup moins sur les contenus, l'argument ultime étant une question de style, ce qui ne veut pas dire grand chose.
Rappelons que la neutralité encyclopédique ne ruisselle pas sur les personnes et ne les rend pas neutres elles-mêmes pour autant.
Mon propos est de dire qu'une personnalité aussi forte que Nattes restera la "patronne" du projet/association. Elle l'a créé, elle le porte, et si elle devient salariée, c'est pour s'y consacrer à temps plein. L'association peut être, mais pour le projet c'est non. Personne n'en est propriétaire ni ne le dirige, la présidente des LSP a bien confirmé que le projet était horizontal et n'avait aucune direction, et d'ailleurs cela irait contre nos principe, personne ne peut privatiser un projet. Kirtapmémé sage26 septembre 2022 à 11:43 (CEST)[répondre]
@Waltercolor : imaginez une personnalité politique déclarant :
« Il faut reconnaître également que le niveau de sécurité est assez bas dans cette commune essentiellement africaine qu'est notre banlieue. »
Vous ne voyez pas le rapport ? C'est l'essentialisation. Dans la première phrase, on dit en filigrane que les Africains sont responsables de l'insécurité communale parce que ce sont des Africains. Dans la seconde, vous dites que les hommes sont responsables de l'intolérance communautaire parce que ce sont des hommes. Je vous laisse réfléchir. — Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2022 à 13:00 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas une personnalité politique et d'ailleurs vous l'avez bien noté récemment en refusant de commenter mon avis : " Mais comme c'est un communiqué personnel, alors il est inutile de commenter".
Inutile de venir maintenant botter en touche en déplaçant le débat vers les Africains et les banlieues, ça n'a aucun rapport.
Les inégalités de genre sont un sujet d'étude important dans le monde et je ne pense pas que les communautés wikimédiennes puissent s'en abstraire.
Si le déséquilibre de genre n'avait aucun impact sur la manière dont les gens travaillent, interagissent et structurent la société, on se demande bien pourquoi tant de programmes seraient en cours et pourquoi tant d'organismes feraient un effort aujourd'hui pour aller vers la parité.
@Waltercolor nous ne savons rien de ce qui constitue la communauté de WP francophone. Il y a probablement plus d'hommes que de femmes, mais parmi ces hommes combien sont hétérosexuels ou homosexuels ? Et combien sont occidentaux et non issus d'autres populations ? Et combien son antiféminsites ou féministes ? Donc sans statistiques ce discours n'a pas lieu d’être. Et comme Wp est soumis a une politique de confidentialité, il n'est pas question de ficher des Wikipédiens et d'en tirer ses propres mesures. Et encore moins si c'est pour réduire les Wikipédiens à une "communauté masculine". Kirtapmémé sage26 septembre 2022 à 14:18 (CEST)[répondre]
Ah oui, ça ce serait pratique ça. Une encyclopédie neutre créée par des éditeurs neutres qui sont neutres dans leurs commentaires.
Alors, s'il n'est pas question de ficher des Wikipédiens, ça serait peut-être bien d'arrêter de ficher des Wikipédiennes en les critiquant sur leur style, leur capacité à exercer professionnellement, etc...
Il est tout de même un peu fallacieux d’assimiler nécessité de ficher les contributeurs et avoir des informations sur la composition de la communauté. Il y a bien d’autres méthodes, des sondages par exemple, pour avoir des informations. D’ailleurs il y a des études sur le sujet : https://dl.acm.org/doi/abs/10.1145/2145204.2145265 .
Oui mais quand on se fait traiter de "pov pusher masculiniste" comme ce fut mon cas, et bien l'auteur des propos est bloqué, tout simplement. Donc ce serait bien d'éviter des caricatures comme d'affirmer que la communauté fiche des Wikipédiennes en les critiquant sur leur style, leur capacité à exercer professionnellement, etc..., c'est faux puisque non étayé. Kirtapmémé sage26 septembre 2022 à 15:43 (CEST)[répondre]
C'était du second degré par rapport à votre propos : "Nous ne savons rien de ce qui constitue la communauté de WP francophone....Comme Wp est soumis a une politique de confidentialité, il n'est pas question de ficher des Wikipédiens et d'en tirer ses propres mesures. Et encore moins si c'est pour réduire les Wikipédiens à une "communauté masculine."
Pourquoi ce mélange et ce lien intrinsèque entre nombre inférieur de femmes qui contribuent par rapport aux hommes et nombre inférieur d'articles sur des femmes ?
Que je sache, personne ne trouve rien à redire au fait de promouvoir l'encyclopédie en particulier auprès des femmes pour qu'il y en ait davantage qui contribuent. Je ne sache pas cependant qu'on ait particulièrement assisté à des actions de recherche et formation de nouvelles contributrices pour le projet Physique ou le projet Langues. Sherwood6 (discuter) 26 septembre 2022 à 15:47 (CEST)[répondre]
C’est simplement un angle, on ne peut pas nécessairement traiter tous les angles d’un seul coup. Ce n’est pas parce que le projet est spécialisé dans les biographies (de physiciennes également, j’imagine, pourquoi en serait-il autrement?) que le projet physique ou le projet langues sont lésés ? Pourquoi les participant·e·s aux sans pages n’y viendraient ensuite pas en fonction de leur convenance et centre d’intérêt ? Le projet les sans pages doit-il contribuer à la physique pour être respectable ? — TomT0m[bla]26 septembre 2022 à 15:52 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas qu'on ait dit que le projet n'était pas respectable. On a relevé et exprimé des craintes et des risques en raison de l'approche non pas neutre, mais militante, qui mélange le fait d'avoir davantage de contributrices, d'avoir un "angle" de femmes sur les articles (ce qui rejoint diverses polémiques essentialistes du moment : ne suis-je pas légitime pour écrire en toute neutralité sur des sujets que je n'ai pas vécu dans mon identité ?), de promouvoir des manières particulières d'écrire, etc. Cf. sujets 3 et 4. Sherwood6 (discuter) 26 septembre 2022 à 15:59 (CEST)[répondre]
Il existe bien un Editathon Femmes et Sciences. Mais je suis bien d'accord que ce qui manque le plus, ce sont les invitations à des femmes de tous âges de venir contribuer, et ce sur tous les sujets. A tous ceux qui pensent à juste titre que notre bénévolat peut suffire à générer de la diversité, de l'inclusion et de la mixité : n'hésitez pas à créer des événements, à inviter un public de potentielles nouvelles contributrices pour agrandir un peu le groupe des éditeurs. Waltercolor (discuter) 26 septembre 2022 à 15:56 (CEST)[répondre]
Il m'aura donc fallu venir sur Wikipédia en français pour lire sous une plume du projet les sans pagEs et de l'association Wikimédia France l'insinuation non démentie selon laquelle les personnes de genre masculin (1) sont intolérantes (2) précisément parce qu'elles sont de genre masculin Alors moi, je dis : bon courage au Code de conduite universel, qui préconisait « un environnement positif, sûr et sain » à travers « une communauté qui évite les biais et préjugés » !
Pas de surenchère ni de glissements de sens, SVP ! Informez-vous. S'il y a des efforts mondiaux pour se soucier de la parité, ce n'est probablement pas parce que les milieux presqu'exclusivement masculins sont la bonne solution dans un monde objectivement mixte. Ce n'est pas un scoop qu'il y ait un peu partout une préoccupation de l'équilibre des genres dans les activités humaines. Les inégalités entre les femmes et les hommes dans les domaines politiques, économiques, culturels et sociaux sont observées depuis 1995 en France par l'Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes puis par le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes. Est-ce que vous êtes au courant ?
A éducation égale, il n'y a pas de raison particulière pour que l'édition d'une encyclopédie collaborative en ligne soit faite aussi massivement par des hommes seulement. Dans un travail collaboratif comme le nôtre nous ne sommes pas seulement un individu, nous appartenons aussi à un groupe, à une sociologie et nous devons en être conscients. L'activité wikipédienne ne fait pas exception à cela d'autant plus que le numérique est particulièrement touché par le manque de parité. Waltercolor (discuter) 27 septembre 2022 à 08:03 (CEST)[répondre]
C'est fascinant. Je vous démontre, citation à l'appui, que vous tenez des propos sexistes empreints de préjugés péjoratifs envers les hommes — à rebours de l'esprit de l'UCoC — et, loin de présenter vos excuses pour des propos déplacés qui peuvent arriver à tout le monde, vous aggravez votre cas en me faisant la leçon via un discours avec lequel je n'ai jamais dit être en désaccord mais avec lequel vous considérez que je suis en désaccord simplement parce que je suis un homme et donc nécessairement ignare, misogyne, obtus et sectaire
@Waltercolor quel rapport entre la parité ou l'inégalités entre les femmes et les hommes dans les domaines politiques, économiques, culturels et sociaux, et cette assertion Il faut reconnaître également que le niveau de tolérance est assez bas dans cette communauté essentiellement masculine qu'est Wikipédia qui stigmatise un groupe de contributeurs ? Je ne sache pas que Wikipédia et sa "communauté essentiellement masculine" dont vous avez une vision plus que réductrice et caricaturale, interdise aux femmes de contribuer (ni à quelque groupe social que ce soit). Le seul niveau de tolérance assez bas que l'on s'autorise c'est contre le pov pushing et le militantisme primaire. Kirtapmémé sage27 septembre 2022 à 13:47 (CEST)[répondre]
Le rapport c'est que Wikipédia est un domaine culturel, il est donc, de fait, concerné par la question de la réduction du fossé des genres comme n'importe quelle autre instance dans le monde. Or un niveau de tolérance assez bas de certains contributeurs envers la réduction du biais de genre a été constaté dans les discussions ici-même. Inutile par ailleurs de tenter un glissement vers une "interdiction à contribuer" qui n'est pas constatée.
Concernant la lutte contre le pov pushing et le militantisme primaire, ces points concernent l'édition des contenus, et il est en effet important de savoir si les initiatives de réduction de biais de genre sur Wikipédia sont assimilées oui ou non à un "militantisme primaire", ou si elles sont considérées comme une action parmi d'autres dans les nombreuses politiques actuelles de réduction du fossé des genres qu'on voit à l'oeuvre dans les domaines politiques, économiques, culturels et sociaux. Waltercolor (discuter) 27 septembre 2022 à 14:46 (CEST)[répondre]
Je ne sache pas que l'association des LSP fut chargée de réduire le fossé des genres à l'intérieur de la communauté Wikipédienne, il s'agit seulement de réduire le fossé des genres dans les articles et dans le cadre éditorial. Quant au pov pushing c'est une affaire de comportement, un pov pusher c'est un contributeur qui ne respecte pas la neutralité, et l'on en trouve dans tous les projet de Wp sans exception. Kirtapmémé sage27 septembre 2022 à 17:04 (CEST)[répondre]
Encore une fois (j'ai pris l'habitude de le répéter à chaque intervention puisque tout le monde s'acharne malheureusement à remettre une pièce sur LSP pour ensuite accuser les autres de harcèlement), le sujet ici va au-delà du cas particulier du mouvement LSP pour concerner l’encyclopédie — car nous sommes tous censés être ici pour construire une encyclopédie.
Quiconque gère des risques organisationnels dans sa vie sait qu'il est suicidaire de prendre des risques sur les personnes quand la gouvernance de l’organisation est elle-même déjà fragile, car ce sont alors les personnes qui tiennent à bout de bras une organisation déficiente. Or, je l'ai souvent souligné, la gouvernance du wiki francophone est infantile comparée à ses équivalents en anglais ou en allemand :
Pas de gestion des conflits d'intérêts entre sysops et dossiers traités, que ce soit du point de vue personnel en RA/BA et du point de vue thématique en DRP (c'est un sujet sur lequel je reviendrai puisqu'il est clair que je dois renoncer à pouvoir contribuer au main pour plusieurs mois)
Pas de gestion des conflits d'intérêts entre « clôturants » de PàS et débats d'admissibilité évalués, de sorte qu'en pratique on peut clore une PàS à peu près comme on veut : personne d'autre que les francophones ne fait ainsi, tout le monde a un statut de « clôturant » révocable (sysop ou autre), hormis les israéliens, qui procèdent par vote.
Ces carences ont donné lieu à une désorganisation massive il y a une dizaine d'années, désorganisation doublée d'un entrisme massif dans tous les rouages du wiki et qui peut se reproduire à tout instant chez nous dès que les gens qui animent les processus en question cesseront de jouer le jeu : illustration d'une gouvernance à risque compensée par les personnes qui veillent à ce que les choses se passent bien malgré tout. Le risque est donc bien réel car avéré et non pas potentiel.
Ce risque est très clairement celui de la non-neutralité, surtout dans un contexte de pression insistante pour revisiter notre principe de neutralité de point de vue, doublée à présent d'une invitation à revisiter également la notion de consensus, rapprochée du « harcèlement » (je me suis pincé pour y croire) : dans une société post-factuelle dominée par les réseaux sociaux où l'on instille des faits alternatifs et des infox en permanence que d'aucuns cherchent à déverser sur le wiki de manière continue, soutenue, énergique et pas du tout amicale, ce n'est certainement pas le moment de se livrer à ce genre de déconstructions des piliers de l'intégrité de l'encyclopédie.
Bref, ces questions de gouvernance doivent être traitées au niveau du wiki, j'essaie de faire des propositions en ce sens dès que je peux, cela permettra de consolider nos processus pour parer aux problèmes extérieurs.
Je n'ai pas compris le rapport entre le précédent message et la professionnalisation des LSP. Le seul truc que j'ai capté, c'est une allusion à un échange entre JN8 et moi au sujet de la notion de consensus. Rappel du contexte : selon moi, il y a eu répétition / martèlement des mêmes messages critiques et de mise en cause pendant des semaines, ce qui a produit un effet toxique ; JN8 répond : quelle différence y a-t-il entre ce phénomène de répétition "toxique" des mêmes messages, et un consensus («Est-on une « victime » quand le consensus nous est opposé, est-on une « meute » quand on est en phase avec ce consensus ?»). Je lui ai répondu en lui indiquant ce qui distingue cyberviolence et consensus. J'insiste sur le fait que c'est JN8 et non moi, qui a rapproché les deux notions de cyberviolence et de consensus !--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2022 à 17:37 (CEST)[répondre]
Si vous ne voyez pas le rapport, c'est parce que je suis revenu à l'objet de cet appel à commentaires : la juxtaposition des monologues sur le projet LSP de ces derniers jours tend à faire perdre le fil des discussions, c'est l'effet normal d'un gaslighting Mais ce n'est pas grave : ma préoccupation, depuis plus de 12 ans, c'est l’encyclopédie, pas le mouvement LSP, alors j'avance dans la direction que j'ai initiée il y a trois semaines, malheureusement pas très vite. Pour le reste, je vous laisse vous expliquer avec JN8, parce que je ne suis pas certain qu'il ait la même vision que vous sur la paternité du parallèle entre consensus et cyberviolence. — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2022 à 19:21 (CEST)[répondre]
Organisation pratique des échanges
Bonjour,
Question principalement à destination de @Bob Saint Clar et @JohnNewton8. Comment est-ce que toutes ces pages fonctionnent ?
Il me semblait que la page d'AàC proprement dit listait des questions et qu'un jour on déclarerait l'AàC ouvert puis chacun donnerait son avis, signé, sous les questions. En fait les gens on commencé à répondre sur la présente pdd, sur Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP et sur la pdd de cette dernière. Par ailleurs le statut de l'AàC lui-même n'est pas très clair, il comporte des analyses mais elles ne sont pas signées. Est-ce que l'objectif est que la page d'AàC soit un texte de consensus (donc non signé, analogue à une reco) ? l'Escogriffe(✉)23 septembre 2022 à 23:13 (CEST)[répondre]
Au début, on s’est sorti du bazar du bistro pour écrire posément les problèmes (lis le « rappel » que j’ai mis en bleu un peu plus haut, qui explique).
L’idée actuelle est que LSP a répondu à la question pour elle, WMFr va bientôt répondre aux questions pour eux. Pour les autres, à destination de la communauté, ça peut sans doute basculer en sondages ou prises de décision, qui restent à organiser —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]23 septembre 2022 à 23:21 (CEST)[répondre]
Désolé d'être si peu présent en cette période d'intense activité, j'ai lu en diagonale les dernières section de cette page, je comprends qu'en effet on s'interroge sur la direction de l'ensemble.
J'ai indiqué plus haut travailler à une proposition de « charte » applicable à absolument tout le monde puisqu'en gros c'est ce que tout le monde fait naturellement, du moins en contribuant sereinement à une encyclopédie, sauf qu'à mon avis les adhérents des associations qui soutiennent des projets Wikipédia devraient tous explicitement signifier leur adhésion à cette charte — tous ces adhérents n'ont pas nécessairement de compte actif sur le wiki.
L'idée étant qu'on ait un cadre clair par rapport auquel gérer les conflits nés des déséquilibres de moyens entre d'un côté des poignées de bénévoles épars contribuant à des projets sur l'archéologie précolombienne ou la pratique du cerf-volant dans l'Hindu Kush pour se détendre après les courses du samedi ou les parties de pêche du dimanche, et de l'autre l'éventualité d'un mouvement organisé comme celui des sans pagEs mais avec un financement moins sympathique, avec un projet, puis une association, permettant de faire venir des dizaines de membres très actifs sur le meta, et de développer un réseau d'influence chez les sysops et des relais dans la presse et sur les réseaux sociaux : si la Scientologie, le gouvernement turc ou la News Corp de Rupert Murdoch était derrière une telle structure, nous serions heureux de disposer d'un cadre pour en contenir l'activisme. — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2022 à 23:54 (CEST)[répondre]
Il faudrait que la scientologie et la News Corp de Rupert Murdoch obtiennent l'aval et le financement de la Wikimedia Foundation et de Wikimedia France.
Quant au gouvernement turc : je ne connais pas à fond le fonctionnement de la WMF et des chapters, mais de nombreux pays ont des chapitres, sans être des modèles en matière de droits humains (déclenchant des guerres toujours justes ; pratiquant les ventes d'armes toujours pour la bonne cause ; contribuant activement à la destruction de l'environnement etc.). Y a-t-il un critère pour sélectionner les pays qui peuvent financer des associations ?--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2022 à 16:44 (CEST)[répondre]
Parce que l'officine de Zemmour avait reçu l'aval de la WMF et de WMFr pour financer la cellule Z de Cheep Murdoch a des capitaux supérieurs d'au moins deux ordres de grandeurs à ceux de la WMF, s'il veut monter une structure sur Wikipédia, il la monte, et quand ça finira par se voir, les gens impliqués pourront toujours répondre que WMFr finance bien une association dont les buts n'entrent pas dans ceux figurant dans les statuts de WMFr alors eux-mêmes peuvent bien financer des gens qui ne respecteront pas complètement nos principes puisque tout ça est approximatif — leur répondre alors que les buts de l'association LSP sont en ligne avec la stratégie du mouvement Wikimedia reprise dans ceux de WMFr n'aidera pas à rendre le tableau plus clair, personnellement j'essaierais au moins de mettre à jour les status de WMFr, ce n'est pas bien compliqué et ce serait plus responsable que de prétendre qu'il n'y a pas d'incohérence (les mots ont un sens, et il est évident qu'il y a incohérence). — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2022 à 19:21 (CEST)[répondre]
Ah mais non ça change tout, d'avoir l'aval et le financement de de la WMF et de WMFr, ou de ne pas les avoir.
Et bien en fait je ne sais plus où il faut apporter sa contribution, son commentaire, ou son avis. J'ai lu la page de l'appel à commentaire : Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP Mais je n'ai pas l'habitude d'aller sur de telles pages, donc évidemment je n'ai pas compris à quel endroit je pouvais y répondre.... Ça part bien. Ensuite j'ai lu la réponse du comité des sanspagEs Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP, avec laquelle je suis en parfait accord ...
Donc, on est d'accord .... je suis pas bien douée avec tout ça.
Pour répondre à @Pronoia sur une autre page, et donc à l'appel à commentaires :
Etes-vous en ligne avec les risques évoqués ? : est-ce que je suis d'accord avec tout le Tralala qui a été fait sur le bistro puis via l'appel à commentaires ? Évidemment que non. Le projet des sanspagEs, la professionnalisation de l'association qui le soutient : ils ont mon entière confiance. J'ai déjà eu une mauvaise, non, plusieurs mauvaises expériences avec des bénévoles et autres groupes de Wikipédiens et Wikipédiennes quand j'étais novice, qui ont failli me faire arrêter rapidement l'envie de contribuer à quoique ce soit sur Wikipédia. Alors qu'avec les membres des sanspagEs, tout est devenu plus clair, plus sain, et extrêmement respectueux des 5 principes fondateurs. Un cocon bienveillant qui ne peut encourager qu'à bien œuvrer à un bien commun. Donc je le répète, absolument en désaccord avec les risques évoqués. Etes-vous d’accord avec les options évoquées, et notamment celle de renommer le projet ? Non. J'assimile même cette proposition à une forme de trollage. Ce projet est connu sous cette appellation, dans les médias, au sein des projets Wiki, dans la communauté wikipédienne à laquelle je suis fière d'appartenir, dans la société, en tout cas, dans cette partie de la société que je côtoie : les historiens et historiennes féministes, les chercheurs et chercheuses féministes, les auteurs et autrices féministes, les journalises etc .... Ce n'est absolument pas le moment d'amener de la confusion après des années à faire connaître ce projet, ce mouvement de contributeurices en renommant le projet !
Voyez-vous d’autres solutions qui permettraient d’éviter les confusions entre le projet et l’association (boîte utilisateur, visuels, etc…) ? Nope. N'existant pas de confusion à mes yeux, je n'ai pas de proposition constructive à faire.
Elle a travaillé sur l'invisibilisation des femmes dans l'histoire. Je plussoie son travail et son approche. En tant que professionnelle, je peux assurer que les femmes sont belles et bien présentes dans notre histoire. Elles sont présentes dans les sources primaires, elles sont disponibles pour être découvertes, travaillées, et que leurs vies, leurs expériences et ce qu'elles ont fait pour notre histoire soient enfin (re)mises en lumière, reconnues. Je pense même que les sanspagEs aident et encouragent en rendant visibles les femmes qui ont elles même été rendues visibles par des sources secondaires. L'un encourage forcément l'autre. En rendant visibles les moins visibles, on participe à créer des modèles inspirants qui permettront au plus grand nombre d'encourager des recherches universitaires. Je me relis. Je commence à perdre en clarté ;-).
Donc je cite Titiou Lecoq :
"Les historiennes qui ont travaillé sur le phénomène d'effacement (des) artistes remarquent que les ouvrages recensant les auteurs de théâtre commencent à omettre les femmes dès le XVIIIe siècle et continuent jusqu'à nous. Leur importance diminue, leurs œuvres sont revues comme mineures ou attribuées à des hommes. Jusqu'à l'oublie complet".
On est d'accord pour dire que malheureusement cet effacement progressif et constant ne s'est pas arrêté depuis. Je pense ici par exemple à la pauvre Alice Guy qui ne commence enfin qu'à être reconnue !!!
Au final, quand je parlais de "tout ce tralala", ce n'est pas pour réduire ou minimiser la situation. Non. Je trouve que les débats lancés sur le bistro n'avaient rien de bienveillants, bien au contraire. C'est très grave. Comme l'écrivait Bacon "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". Comme si à force de bad buzz et de mauvaise foi sous couvert de WP:FOI sur le bistro on allait finir par nous convaincre que "oh ben oui c'est pas normal ce qui est en train de se passer avec les sans pagEs". Ben voyons .....
Et bien non ! Moi je garderai de cette histoire une méfiance vis à vis de la communauté et une baisse de l'envie de contribuer dans ces conditions .... donc je positive, et ce que je préfère garder de tout ce shitstorm (j'assume) c'est une grande fierté pour la réponse extrêmement juste et constructive écrite par le comité des sanspagEs. MERCI. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tatakdh (discuter)
@Tatakdh où est ce que les débats sur le bistro n’étaient t’ils pas bienveillant ? Il est normal de se poser des questions (peu importe le sujet) de ce que j’ai lu sur le bistro, il y n’y a eut qu’une comparaison non admissible (avec avisa partner et wikizédia) et le fait de comparer cette situation à du shitstorm n’est pas juste, Amha il s’agit plus d’un questionnement global avec des moments plus ou moins bien, Cordialement S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ23 septembre 2022 à 21:11 (CEST)[répondre]
Bonjour SiriusSeth, merci d'avoir pris le temps de me lire. Quand je parle de "débats non bienveillants" et du "shistorm", je persiste et signe, j'ai lu, petites touches par petites touches, des remarques et des commentaires qui s'assimilent AMHA, avec l'intensité, la fréquence de tous les propos tenus contre le projet des sanspagEs ou contre l'association qui le soutient depuis début septembre, à une attaque ciblée contre les sanspagEs. J'essaie de prendre du recul. De garder la tête froide, mais à force, oui, je me sens meurtrie par tout cet ouragan de remarques nauséabondes et le plus souvent peu constructives, du style "Il serait temps de faire un sérieux ménage sur Wikipédia"... donc oui "shitstorm" me semble AMHA tout à fait adapté. Et si je dois passer par une RA, je le ferai...Je renouvelle ici mes remerciements à @Pronoia pour ses commentaires justes, à @Sinkrapour son sang froid, et évidemment à Hyruspex qui fait force d'une bravoure et d'une bienveillance à toute épreuve ! Tatakdh (chatter) (discuter) 24 septembre 2022 à 12:55 (CEST)[répondre]
« a situation marked by violent controversy. », En français : « une situation marquée par une violente controverse. », me parait toujours injuste et inadapté pour la situation qui n’est pas une violente controverse, mais une petite controverse avec beaucoup de questionnement de la part de plusieurs contributeurs expérimentés, à la lecture du diff que vous avez fourni, il s’agit d’un commentaire personnel qui certes n’est pas très WP:RSV, mais n’est pas Présent à chaque débats qu’on eut lieu sur le sujet actuel, La comparaison avec avisa partners et wikizedia est aussi inadaptée, Ce sont les deux seules comparaisons qui m’ont vraiment choquées.
En conclusion Shitstorm est un mot qui me parait inadapté à cette situation, il y a bien eut quelques attaques personnelles ici et là, mais il n’y pas à y qualifier de Shitstorm
@SiriusSeth il serait souhaitable de laisser Tatakdh s'exprimer sans la reprendre à plusieurs reprises sur tel ou tel mot : elle a étayé ses affirmations en citant plusieurs propos qu'elle trouve blessants ; en tant que membre des sans pagEs, son travail a été souvent attaqué de manière non étayée, et si elle ressent la situation comme malsaine elle a le droit de le dire sans que qqn passe après elle pour discuter de chaque mot, ce qui risque de ne pas améliorer l'ambiance.--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2022 à 19:46 (CEST)[répondre]
L'intervention de Bob Saint Clar (d · c · b) m'a fait penser à une dimension que nous n'avons pas abordée, mais qui peut avoir son importance dans le présent AAC.
Que va-t-il se passer lorsque Natacha-LSP sera mise en minorité et ne parviendra pas à faire que son point de vue fasse consensus (pardon, à participer à la « réduction du biais de genre ») sur un article ? Nous ne sommes plus sur un conflit éditorial, nous sommes dans la question de savoir si Natacha a rempli les termes de son contrat qui la lie aux chapitres suisses et français, et si un échec constitue une faute qui peut justifier son licenciement. Nous ne nous plaçons donc plus face à du bénévolat, mais face à du salariat, avec tout ce que cela suppose en termes de relations de subordination, d'exigence de résultat et de rétribution de la personne concernée. En d'autres termes, alors que certains peuvent voir leurs représentations remises en cause par le consensus communautaire sans crainte sur leur train de vie, Natacha peut craindre de voir ses revenus diminués si elle ne parvient pas à réduire , ce qui ne place plus du tout Natacha sur le même pieds que Bob Saint Clar ou moi, par exemple, qui ne vivons pas de wp. Cela ne crée-t-il pas une motivation pour ne pas lâcher le morceau dans certaines circonstances ?
Euh, sérieux ? D’une, pour le coup, ce point ne regarde que Natacha LSP et son employeur. De deux, il me semble clair que le rôle de Natacha LSP n’est pas de « réduire le biais de genre sur un article », mais de former des contributeurs, etc. Ça a été largement expliqué par les représentants de l’association
Et comme dit Bob, en dehors de quelques points précis, LSP ici n’est pas le sujet essentiel.
Réponse à CMI : Vous semblez confondre un poste de formation et d'animation d'une part, et les contributions rémunérées sur des articles d'autre part. Personne dans les LSP, encore moins le compte professionnel dont vous parlez, n'est rémunéré pour un travail dans l'espace principal (sur les articles).--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2022 à 16:29 (CEST)[répondre]
Il n'a jamais été question de rénumérer quelque membre des sans pagEs pour contribuer.
Point 6,4 : Accumulation de critiques non étayées (absence de diff ou d'arguments, etc…)
Bonjour, cet alinéa qui fait partie du point 6 Personnalisation des critiques et craintes de cyberharcèlement ne présente aucune pertinence dans le cadre général d'une discussion sur la professionnalisation d'une association affiliée à Wikimedia quelle qu'elle soit. Plusieurs discussions ici ont montrée que la critique et son accumulation (si celle ci remporte une adhésion, il est normal qu'il y ait approbation et accumulation) étayée ou non (ce qui ne veut pas dire grand chose concernant une critique qui relève du point de vue), ne saurait être assimilée de près ni de loin à du cyberharcèlement ou à sa crainte, du moment qu'il n'y a pas personnalisation. D'autant plus dans le cadre de nos principe, car cela viole WP:FOI. Les critiques sur l'association, n'ont pas fait l'objet de sanction ni d'avertissement. La dernière requete en date montre que nous pouvons comparer une situation dysfonctionnelle à Wikizedia, Avisa Partner ou à les fermes à click sans encourir de sanction ni d'avertissement. De fait, la requête annule cet alinéa qui outrepasse les décisions communautaires et tente de dicter ses propres règles. Kirtapmémé sage24 septembre 2022 à 18:03 (CEST)[répondre]
@Kirtap. Proposition de reformulation : Accumulation de critiques non étayées visant une personne clairement identifiée (pour rester dans le cadre de la personnalisation) ?
C’est aller un peu vite en assimilant « pas de sanction des admins » avec « pas de problème ». Une vision très légaliste des choses. En vrai les admins ont de toute façon peu de pouvoir autre que de sanctionner les attaques personnelles, et dire « pas d’attaque personnelle => pas de problème » me semble être de l’ordre du sophisme. — TomT0m[bla]24 septembre 2022 à 18:33 (CEST)[répondre]
Je renvoie à mon premier message (section «"cyberviolence" terme à débattre») : il y a plusieurs point communs entre ce qui s'est passé et des composantes de la cyberviolence ce qui engendre un risque élevé pour les personnes : répétition des mêmes messages à une cadence insoutenable par le groupe le plus nombreux, avec des conséquences potentiellement graves quand une même personne est sans cesse ciblée ; déséquilibre de pouvoir ; effet produit (la personne visée a déjà dit qu'elle était "terriblement affectée") ; critiques nombreuses, systématiques, parfois non étayées. On est hors du cadre normal prévu par nos textes réglementaires. Il y a eu au minimum 180 mentions explicites d'une même personne, situation hors normes ; 180 est un nombre plancher, car de nombreuses mentions sont des reprises pronominales ou des désignations "contextuelles".
Ce risque sera probablement présent dans de futures affaires du même genre, c'est-à-dire quand des membres et sympathisant.e.s d'un projet sont en infériorité numérique par rapport au reste de la communauté.
Pour rappel : au cas où il y a harcèlement (il ne m'appartient pas de trancher à ce sujet), il faut se souvenir que chaque action "harceleuse" est licite prise isolément. C'est la série qui est délictueuse.--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2022 à 18:48 (CEST)[répondre]
@Pronoia oui ce serait une bonne reformulation pour rester dans un cadre de personnalisation. @TomT0m la comparaison a été faites plusieurs fois (en premier sur le BA je crois) et ni la comparaison ni sa récurrence n'ont donnée lieu à sanctions donc, sur le principe, il n'y a pas eu de problème puisqu'il n'y a pas personnalisation. @JMGuyon vous ramenez à nouveau à la personne, alors que je dis que critiquer une entité (organisation, association, projet, chapitre, voire la foundation) n'entre pas dans une personnalisation et donc n'est pas du cyberharcèlement. Le fait de dire que Wikipédia est transphobe n'a pas non plus donné lieu à sanction. Il va de soi que même si ces critiques peuvent etre ressenties de manière désagréable, cela ne relève nullement de l'attaque personnelle et donc de la sanction administrative (la requête sur la comparaison Wikizédia Avisa etc. a meme été considérée comme non avenue et relevant selon l'un des admins de la "police de la pensée"[16]) donc le ressenti et autres affects n'entrent pas en ligne de compte, car à ce titre il faudrait alors interdire les DDA sous prétexte qu'ils visent les créateurs des articles passés en débat d'admissibilité qui ne peuvent que subir avec violence les avis de suppression. Non ce n'est pas sérieux, comme il n'est pas pertinent d'opposer un projet à l'ensemble de la communauté. Un projet n'est pas une minorité et n'a pas de "sympathisants" (le projet:nazisme aurait donc des...sympathisants ??), il n'y a pas de balkanisation de Wikipédia qui soit prévue ni envisagée. Kirtapmémé sage24 septembre 2022 à 20:40 (CEST)[répondre]
Le problème est que vous continuez à parler en termes de droit wikipédien classique, termes qui ne permettent pas de saisir une situation exceptionnelle. La page WP:NON, pour ne citer qu'elle, me paraît tout à fait rudimentaire ; il y a quantité de situations où une personne subit des dommages graves dans wp, qui n'y sont pas évoquées. L'important, ce sont les dommages graves. La lettre de WP:NON compte beaucoup moins que l'esprit. Donc vous pouvez toujours renvoyer aux pages de recommandation, le caractère inédit de la situation continuera à vous échapper. Si vous pensez qu'un être humain normalement constitué peut voir sa réputation remise en cause pendant 18 jours et le cas de sa personne exposé publiquement 180 fois, tant pis.
Comme cela vous a déjà été dit par Tom Tom, l'absence de sanction en RA ne signifie en aucune manière une absence de problème. Je vous rappelle l'existence d'autres instances que celles des admins, ce qui prouve bien que les RA ne sont pas l'alpha et l'omega de la conformité aux règles dans wp.
Concernant la légitimité des critiques et des attaques : il ya des sources qui disent que Wikipédia est sexiste, moyennant quoi il est possible de le dire, de préférence en citant la source.
A ma connaissance, il n'y a pas de source qui dise que la production des LSP est marquée par les TI. C'est une différence importante, une autre étant le nombre de messages de mise en cause, la répétition dans la durée.
C'est une expérience courante qu'un groupe attaqué a tendance à se défendre, ce qui crée une situation de clivage. C'est un fait, il y a eu clivage, entre deux groupes très inégaux en nombre. Dans les situations ordinaires (non conflictuelles), en revanche, le clivage s'estompe ou disparaît. --JMGuyon (discuter) 24 septembre 2022 à 21:16 (CEST)[répondre]
Comme indiqué plus haut, j’ai rajouté pour l'instant « visant une personne clairement identifiée » pour rester cohérent avec le titre de la section.
On pourrait rajouter « identifiée ou identifiable », dans la mesure où on peut comprendre par certains éléments que c’est d’une personne en particulier qu’il s’agit, même si elle n’est pas nommée.
On pourrait également rajouter « ou un groupe de personnes clairement identifiables » si c'est un collectif de personnes qu'on peut identifier (ex : les membres d’un comité, les personnes présentes à un atelier particulier etc…).
Bonjour, si j'ai bien compris la question ne porte que sur le titre ; dans ce cas, mon avis : Craintes ou risques de cyberharcèlement ; c'est suffisant. Merci encore pour votre travail--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2022 à 22:40 (CEST)[répondre]
On a eu une réponse de WPfr, de WMch, de l'asso LessanspagEs. Yapuka analyser ça, et définir d'éventuelles actions (sondage, pdd...). Perso là j'ai pas le temps. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]31 octobre 2022 à 18:31 (CET)[répondre]
JohnNewton8 : Ouais, ouais. Tu as raison, c'est bien de laisser décanter. Je viens de relire les réponses des zuns et des zôtres. Si je suis politiquement correct, je considère ces textes comme intéressants ; si je suis plus franc, je réitère ma position : LSP existe légalement et son existence ne constitue en rien une atteinte aux PF (ou toute autre règle de fr.wp), ce qui constitue cette atteinte, ce sont les moyens mis à disposition de LSP par les chapitres français et suisses. LSP développe une vision propre des problématiques de genre, je n'y reviens pas, mais j'aimerai savoir au nom de quel règle wp la vision propre de LSP serait aujourd'hui favorisée par rapport à d'autres. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur1 novembre 2022 à 06:30 (CET)[répondre]
@CMI 2017. Je ne suis pas sûr de comprendre ton point. En quoi les moyens mis à disposition de LSP (le projet ou l'association ?) par les chapitres français et suisses enfreignent-ils selon toi les principes fondateurs ?
Si l'idée est par exemple d'organiser des ateliers pour former des nouveaux contributeurs ou contributrices à la rédaction d'articles sur Wikipédia dans le cadre du projet LSP, leur expliquer également nos règles, les critères d'admissibilité etc... Je pense que c'est plutôt positif.
Personnellement j'ai appris à contribuer en ligne, mais je sais qu'il y a des gens qui sont plus à l'aise pour participer à des ateliers dans la vie réelle. Dans ce cadre, il faut des financements pour réserver une salle, financer le déplacement éventuel des formateurs ou formatrices etc...
En même temps, ce n'était pas trop ça qui posait problème non plus, c'était surtout la perspective de recruter encore davantage de gens pour batailler encore plus énergiquement dans le meta afin de relativiser encore davantage nos principes fondateurs : ce dernier point demeure un casus belli communautaire, dont la perspective s'est heureusement éloignée. — Bob Saint Clar (discuter) 1 novembre 2022 à 08:20 (CET)[répondre]
Je confirme qu'il serait contre-productif de relancer maintenant les discussionsengueulades sur le sujet, à présent que chacun semble être retourné aux articles en cessant de batailler sur les pages de discussionsengueulades du wiki. Et j'espère que cette situation va durer ! — Bob Saint Clar (discuter) 1 novembre 2022 à 08:20 (CET)[répondre]
La situation s'est calmée mais les problèmes restent. Je ne sais pas quelle est la meilleure solution : ne pas traiter les problèmes, espérer qu'ils se règlent naturellement avec le temps, consulter la communauté au risque de relancer les polémiques, etc. Je n'ai pas envie de m'en occuper car je ne vois pas de solution mais je crains que les conflits sur ces sujets reprennent tôt ou tard. Henri Queuille a peut-être raison. O.Taris (discuter) 1 novembre 2022 à 10:36 (CET)[répondre]
Je trouve que les craintes de CMI2017 sont plutôt de l'ordre de la construction d'épouvantail (parce que ses idéologies à lui sont en désaccord avec peut-être celles de LSP, ça n'en fait pas un danger), et qu'il ne se passe pas rien : la communauté a discuté et continue de le faire, les organisations sollicitées ont répondu, reste encore au sujet à continuer son chemin, donc je vois pas de raisons de s'alarmer à ce point.
Pronoia : Il y a rupture du principe de neutralité de point de vue, simplement en raison du soutien des chapitres français et suisse à une association qui se propose de réduire le biais de genre sur les projets (je précise ici que l'objet de LSP serait de permettre à des maoïstes, par exemple, d'introduire un biais marxiste-léniniste dans les articles au nom de la neutralité de point de vue, me serait tout aussi odieux).
Comme je ne vois pas Natacha organiser des ateliers sur la richesse faunistique et floristique des Alpes au sein des Museum d'histoire naturelle de France et de Suisse, le sujet principal de ses ateliers sera, je pense, le biais de genre, problématique qui divise la communauté, ce qui risque de causer de nombreux tracas pour la suite.
Voilà ce qui m'inquiète pour la suite (Mais j'espère sincèrement me tromper).
« introduire un biais marxiste-léniniste dans les articles au nom de la neutralité de point de vue »
Personne à ma connaissance ne propose d'ajouter des biais dans des articles. Au moins dans le projet LSP, et je présume que c'est également l'objet de l'association, il s'agit de créer de nouveaux articles, des pages de biographies féminines (et de personnes se disant non-genrées), dans l'idée de combler le fossé dans les proportions de biographies de chaque genre sur WP-FR (et bien qu'on ait pu constater que ce fossé était bien plus grand dans les principales sources). C'est tout autre chose que d'introduire délibérément des biais à l'intérieur des articles ! Tout au moins dans les objectifs affichés.
Il y a ensuite la question des critères d'admissibilité, mais c'est encore un autre sujet : il ne serait pas acceptable, à mon avis, d'avoir des critères différenciés selon les genres, même au motif de combler un biais dans les proportions de biographies de chaque genre. Le but des critères est de permettre la rédaction d'un article convenablement sourcé : si on ne peut pas faire ça, on n'écrit pas d'article.
@2017-CMI Le principe de neutralité de point de vue, tel que décrit dans les principes fondateurs, concerne la rédaction des articles. C'est un sujet différent. En effet, il précise que « cela suppose de mentionner plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible ». Pour le réchauffement climatique par exemple, cela suppose qu'il y ait une petite partie sur les climato-sceptiques, mais de moindre importance par rapport au reste, sachant qu'il y a un consensus scientifique majoritaire sur le sujet.
Pour en revenir à la question financement de certains assos, on peut discuter bien sûr de la manière dont les chapitres allouent leurs ressources. Idem pour la Wikimedia Foundation (sur laquelle il y a sans doute des choses à redire), mais c'est un autre sujet.
Pour le biais de genre, je pense qu'il ne faut pas surestimer la place du sujet dans l'animation des ateliers. Pour avoir participé à 2-3 ateliers du projet LSP, la question de la réduction du biais de genre est bien sûr évoquée en intro vu que c'est l'objectif du projet, mais ensuite l'idée est de créer et d'améliorer collectivement des articles. Ce sont essentiellement des ateliers de contribution qui restent dans le cadre encyclopédique. On écrit des articles et on répond aux questions des nouveaux ou nouvelles. Rien de contradictoire avec la rédaction d'une encyclopédie.
Je ne sais pas quels seront les thèmes des ateliers animés par Natacha, il faudra lui demander, mais j'imagine qu'il y aura des ateliers similaires.
Je comprends les craintes, mais je pense qu'il ne faut pas s'inquiéter outre mesure. Si certaines activités posent problème, on en discutera le moment venu. Wait and see...--Pronoia (discuter) 1 novembre 2022 à 20:59 (CET)[répondre]
Pronoia : On ne verra rien du tout le moment venu, parce que les enjeux de genre ne seront pas la priorité de la communauté à ce moment où il faudra s'y intéresser.
Reprenons tout à la base : que lit-on ici ? « Les objectifs de ce partenariat sont les suivants : organisation d’activités de contribution aux projets Wikimedia autour du biais de genre ; sensibilisation aux projets Wikimedia et au biais de genre ; mise en place d’un soutien financier de Wikimédia France au développement des activités des sans pagEs ». Remplace « biais de genre » par « analyse marxiste-léniniste » (par exemple) : ce qui donne « Les objectifs de ce partenariat sont les suivants : organisation d’activités de contribution aux projets Wikimedia autour des analyses marxistes-léninistes ; sensibilisation aux projets Wikimedia et au marxisme-léninisme ; mise en place d’un soutien financier de Wikimédia France au développement des activités du PRCF » (dans l'hypothèse ou le PRCF a entretenu des liens avec les projets). Bien entendu, on peut prendre un autre épouvantail. le troisième point est intéressant : il est question d'un soutien financier. Sans me positionner moi-même sur le fond de l'affaire (le biais de genre), imagine que le PRCF propose un partenariat avec wmfr et que cette demande aboutisse, avec réaction de la communauté, note de wmfr (modifiée par mes soins), etc... (voir plus haut) ; quelle sera ta réaction et celle de la communauté ?
A-t-on vraiment besoin d'imaginer un cas de figure tout autre, hypothétique et uniquement construit de toutes pièces pour te servir d'épouvantail, quand dans la vraie vie, des questions ont été posées, et des réponses apportées ? Au reste, de deux choses l'une, soit on applique WP:FOI et il ne reste alors qu'à faire confiance et regarder si les contributions se font comme promis dans le respect des règles de wikipédia ; soit on ne l'applique pas et alors on tombe dans le procès d'intentions.
Je ne dis pas qu'il ne doit plus y avoir de discussion, mais que maintenant elles peuvent se faire à partir des éléments concrets qui sont à disposition.
Dans la feuille de route il reste encore à sonder plus avant la communauté je crois, on peut peut-être se concentrer là-dessus, non ?
Si on remplace démocratie par dictature, on peut aussi trouver pas mal de chose à craindre, mais à part générer de la crainte, qu'obtiendra-t-on ? Il me semblerait utile de juger sur actes, or comme il a été indiqué plus haut que les ateliers LSP expliquent les bases de nos PF, l'admissibilité des articles, citer ses sources, etc. Ne faudrait-il pas tenir compte de tout cela quand on se demande pourquoi ce projet et pas d'autres projets ? Et se demander si ces autres projets ont organisés des actions similaires, favorable à l'ensemble du mouvement ? - Lupin (discuter) 2 novembre 2022 à 10:12 (CET)[répondre]
Bonsoir, Comme je l'ai dit plus hait, j'espère sincèrement me tromper. Je reste cependant sur ma position : les chapitres français et suisse, en faisant le choix de rémunérer l'activité de LSP, remet en cause le principe du NPOV ; je complète : il est trop tôt, aujourd'hui, pour en tirer toutes les conséquences. A titre personnel, je pense que ces conséquences seront à terme plus importantes que prévu, mais qui vivra verra... Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur2 novembre 2022 à 21:11 (CET)[répondre]
— Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2022 à 23:44 (CEST)
, je vois que tu évoques un « épouvantail » dirigé contre LSP à propos des formules « les engagements philanthropiques du groupe Wagner au Sahel » et « idées sous-représentées dans les médias mainstream », mais ces exemples fictifs ne figurent pas dans la section du sujet 1 consacrée aux sans pagEs, tu les a extraits la section du sujet 2 intitulée « Ce montage ne crée-t-il pas un précédent reproductible par d'autres associations moins claires ? », qui traite explicitement des risques de voir d'autres associations moins claires (c'est-à-dire cette fois orientées idéologiquement) s'abriter derrière le précédent de la confusion LSP-projet/LSP-asso pour prendre pied dans l'encyclopédie ; je développe cela dans la section ci-dessous, qui est le bon endroit pour ce faire. — Bob Saint Clar (discuter) 8 septembre 2022 à 21:34 (CEST)
OK, j'ai mis à jour le titre de section et précisé les buts des trois associations en essayant de bien expliciter tout ça de manière aussi claire que possible. J'ai introduit deux sous-sections reflétant la dualité du titre de section, mais n'ai pas développé outre mesure la seconde car je crois que vous avez les idées plus claires que moi à ce sujet 
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 septembre 2022 à 22:40 (CEST)
Kirtap : « De fait Wikipédia subit un biais des genres constaté par les sources externes qu'elle ne peut pas corriger (...) Elle ne peut que rendre compte du savoir constaté et de ses biais (...) Les modalités du projet ne doivent pas entrer en conflit avec les règles de neutralité ».
Kirtap,
, je ne comprends pas pourquoi tu ajoutes Diff #196791189 « que dirait-on d'une initiative de l'Association des maires de France qui s'organiserait pour influer les critères de notoriété des personnalités politiques afin de rendre admissible les élus des quelque 34 000 communes de l'Hexagone ? ». Chaque projet a des critères d'admissibilité, mais j'imagine qu'ils ont été discutés/votés/validés non pas par le projet mais par la communauté. Est ce que ce n'est pas le cas? Autrement est ce que le projet LSP affiche des critères de notoriété particuliers? (question réthorique, la réponse est là). Ou aurait tenté de faire évoluer les critères de notoriété? Pour rendre admissibles toutes les femmes, comme ta comparaison semble le suggérer? (je parle comme toi des critères, pas des votes au cas par cas). Si la réponse est non, ta comparaison est un procès d'intention. LSP cherche à augmenter la proportion de bio de femmes, mais pas indépendamment des critères de notoriété, les PàS sont là pour en décider au cas par cas, comme pour tous les autres projets. --Lewisiscrazy (discuter) 8 septembre 2022 à 14:56 (CEST)
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 septembre 2022 à 09:22 (CEST)
. Merci pour ta réponse et les précisions.
Fusionner le projet LSP.
— Bob Saint Clar (discuter) 17 septembre 2022 à 18:30 (CEST)
Renommer, 
Conserver ou 
levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 23 septembre 2022 à 23:37 (CEST)
Alors moi, je dis : bon courage au Code de conduite universel, qui préconisait « un environnement positif, sûr et sain » à travers « une communauté qui évite les biais et préjugés » !
Murdoch a des capitaux supérieurs d'au moins deux ordres de grandeurs à ceux de la WMF, s'il veut monter une structure sur Wikipédia, il la monte, et quand ça finira par se voir, les gens impliqués pourront toujours répondre que WMFr finance bien une association dont les buts n'entrent pas dans ceux figurant dans les statuts de WMFr alors eux-mêmes peuvent bien financer des gens qui ne respecteront pas complètement nos principes puisque tout ça est approximatif — leur répondre alors que les buts de l'association LSP sont en ligne avec la stratégie du mouvement Wikimedia reprise dans ceux de WMFr n'aidera pas à rendre le tableau plus clair, personnellement j'essaierais au moins de mettre à jour les status de WMFr, ce n'est pas bien compliqué et ce serait plus responsable que de prétendre qu'il n'y a pas d'incohérence (les mots ont un sens, et il est évident qu'il y a incohérence). — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2022 à 19:21 (CEST)
23 septembre 2022 à 21:11 (CEST)
