Discussione:Conflitto russo-ucraino

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D Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2020

proposta spostamento

la proposta dello spostamento di un IP per il titolo da Guerra a Conflitto.. pareri od obiezioni?? --SurdusVII (segnami QUA) 19:14, 18 ago 2020 (CEST)

In verità bisognerebbe andare un po indietro nello spiegare Euromaiden, e quindi la guerra, al riguardo qua è spiegato https://www.youtube.com/watch?v=R0YOF43myc8 euromaiden è una protesta popolare nata dal fatto che c'era un accordo di massima messo in atto già da tempo con la EU c'era già il posto e la data, ma il presidente russofono si rifiuto di firmare, da qui la protesta delle persone che volevano un accordo con la EU. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.184.114 (discussioni · contributi) 12:13, 15 gen 2022 (CET).

DI fatto le cose furono un pò più complicate di così.

Le trattative dell'allora presidente ucraino Janukovyč per entrare in UE non sfociarono in un accordo dopo le richieste del FMI.

Inoltre, bollare l'EUROMAIDAN come una "protesta popolare" è riduttivo poichè nacque come protesta pacifica per poi sfociare in scontri violenti capitanati da forze di estrema destra che tentavano di prendere il potere.

L'avanzata dei partiti Neonazisti fù la goccia che portò la Crimea al referendum per l'annessione alla Russia. Referendum vinto con oltre il 90%.

Consiglio il film-documentario di Oliver stone (Ukraine on Fire https://www.youtube.com/watch?v=5B7nW_E7UtA&list=PLsSoi-vOmR6eA-JxPgcK_ADptVAOsmgw7&index=2&t=4247s) che riesce a dare un quadro storico e politico degli avvenimenti di quegli anni, partendo dalle origini stesse del popolo e della storia di questa nazione. --46.141.78.93 (msg) 23:36, 10 apr 2022 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140728013327/https://www.reuters.com/article/2014/07/27/us-ukraine-crisis-rebels-insight-idUSKBN0FW07020140727 per https://www.reuters.com/article/2014/07/27/us-ukraine-crisis-rebels-insight-idUSKBN0FW07020140727

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:47, 6 lug 2021 (CEST)

Nuova sezione

Stavo riflettendo sul fatto che ormai la Russia sembra voler annettere tutta l'Ucraina, perciò sarebbe necessario secondo me creare una sezione riguardante ciò, visto che le altre trattano solo della Crimea e del Donbass e si fermano al 2018. Poi decidete voi, la mia è solo una proposta. Lerudito (msg) 17:21, 11 feb 2022 (CET)

concordo.. stavo anche io a scrivere la proposta di aggiornare gli ultimi recenti con una nuova sottosezione ma non ho idea del sottotitolo.. comunque, di fonti per inserire come note ne sono abbondanti ed abbastanza.. ma credo che al momento è prematuro.. aspettiamo tra qualche settimana se sarà vera la notizia di una nuova guerra o meno.. secondo me potrebbe andare bene per la crisi diplomatica russo-ucraina o russa-statunitense o forse in versione tripartita?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:16, 12 feb 2022 (CET)

Si, effettivamente sarebbe meglio aspettare nuovi sviluppi della situazione, perché potrebbe essere che vada a finire in un nulla di fatto. Lerudito (msg) 12:13, 13 feb 2022 (CET)

per il momento sono solo crisi diplomatiche, cioè provocazioni tra 2 politici in generale.. ma vedremo magari tra qualche settimana o tra un mese.. ma storicamente si può aggiornare la voce con delle notizie.. solo il fatto è che la pagina attuale si riferisce alla parte orientale, cioè al Donbass.. mentre quella attuale è per il riferimento a tutta l'Ucraina come dice in questa fonte ed anche questo ed altre notizie simili.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:34, 13 feb 2022 (CET)

"ormai la Russia sembra voler annettere tutta l'Ucraina". Ragazzi, è un'enciclopedia, sarebbe opportuno scrivere con cognizione di causa. --Antenor81 (msg) 22:39, 14 feb 2022 (CET)

ovviamente fanno scritte in base alle fonti per dei momenti storici e non dalle cronache.. di quello c'è il wikiprogetto fratello.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:36, 17 feb 2022 (CET)

Titolo errato

A mio modo di vedere è fortemente improprio definire ciò che è in corso dal 2014 "guerra russo-ucraina", è un'interpretazione che abbiamo importato pari pari da en.wiki, basata da un lato su fonti non neutre (l'esercito Usa) e dall'altro su letture un po' forzate di altre fonti. Secondo me potrebbe più correttamente chiamarsi forse "crisi russo-ucraina", o in altro modo, ma senz'altro non "guerra russo-ucraina".--Antenor81 (msg) 18:36, 13 feb 2022 (CET)

Concordo pienamente— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:b07:645a:71e2:b858:a77c:15f1:3aae (discussioni · contributi) 18:38, 13 feb 2022‎ (CET).

concordo per il termine in crisi russo-ucraina.. una domanda vale un redirect per crisi diplomatica russo-statunitense?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:45, 13 feb 2022 (CET)

si tratta di due voci differenti: il primo è sulla guerra tra Ucraina e Russia per la zona del Donbass.. mentre questa voce che ho creato è per la crisi diplomatica tra i paesi coinvolti ed aggiunti con delle fonti.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:12, 13 feb 2022 (CET)

L'argomento generale è ampio ed è affrontato in diverse voci, ci sono anche Guerra del Donbass, Annessione della Crimea alla Russia, Proteste filorusse in Ucraina ed altre, e probabilmente questa ha la pretesa di essere una voce quadro che racchiude un po' tutto. Non lo so, forse questo insieme di voci andrebbe armonizzato ma non è semplice. Ad ogni modo, il fatto è che dal 2014 ad oggi non c'è stata una vera guerra tra Russia e Ucraina, non si può usare un titolo così fuorviante! Si tratta senz'altro di una crisi, che comprende anche episodi bellici (la guerra del Donbass), ma che non è una guerra fra Russia e Ucraina. Forse potremmo chiamare questa voce "crisi russo-ucraina" e quella più specifica che citavi prima chiamarla "crisi russo-ucraina (2021)". Ma ben vengano altre proposte.--Antenor81 (msg) 23:21, 13 feb 2022 (CET)

Concordo pienamente; dal 2014 è in corso sicuramente una crisi dei rapporti politico-diplomatici tra i due stati sovrani Russia e Ucraina ma altrettanto chiaramente non c'è, almeno per ora, alcuna guerra russo-ucraina. Direi di centralizzare tutte le notizie sulle controversie e la tensione di questi anni tra le due nazioni nella voce con il titolo modificato in "Crisi russo-ucraina" senza indicazione di anni; in fondo potrebbe durare ancora chissà quanti anni...certamente se invece inizierà una vera guerra tra le due nazioni slave bisognerà creare ex novo una voce con il titolo classico di "guerra russo-ucraina". Stiamo a vedere e lasciamo da parte le opposte propagande.--Stonewall (msg) 23:34, 13 feb 2022 (CET)

Lo spostamento da guerra russo-ucraina a conflitto russo-ucraino è stato forse un po' affrettato e francamente non mi sembra risolvere significativamente la problematica espressa.--Antenor81 (msg) 22:35, 14 feb 2022 (CET)

almeno il termine conflitto è accettabile?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:42, 14 feb 2022 (CET)

La grande maggioranza delle fonti di informazione, sia online che su carta stampata, usa il termine crisi e Wikipedia dovrebbe fare altrettanto, trattandosi di un evento in corso e dagli sviluppi ignoti. Guerra e conflitto sono invece termini inappropriati, in quanto estrinsecano un certo tipo di sviluppo ancora di là da venire.--CARMELA angela ^{parla con me} 00:46, 15 feb 2022 (CET)

Lo spostamento è stato sicuramente affrettato (io mi sono limitato a correggere il typo da conflitto russo-ucraina a conflitto russo-ucraino) perché la discussione è in corso qua. Personalmente preferisco il termine "conflitto" perché racchiude in sé tutte le possibili dinamiche, sia quelle politiche e diplomatiche, sia quelle prettamente armate e mi sembra appropriato per una vicenda che va avanti da diversi anni a fasi alterne. Ad esempio, con lo stesso significato, "conflitto" è usato qui su it.wiki nel titolo della voce Conflitto israelo-palestinese.

Segnalo comunque che Treccani usa qua "conflitto russo-ucraino", in questo libro si parla di "crisi ucraina", mentre Limes qua usa "guerra d'Ucraina". Questo per dire che tutti i termini sono più o meno usati nelle fonti e non ce n'è nessuno di completamente sbagliato. --BohemianRhapsody (msg) 09:32, 15 feb 2022 (CET)

La Treccani usa il termine "conflitto" per trattare appunto la "guerra nel Donbass", ("conflitto" come sinonimo di "guerra"). Limes parla di "Guerra d'ucraina" in un articolo del febbraio 2015 parlando sempre del Donbass. Quanto al libro, è un'analisi storica che affonda addirittura le sue radici nella Rus' di Kiev, un millennio di anni fa. Qui si sta discutendo della crisi attuale, scoppiata in gran parte a causa della richiesta da parte dell'Ucraina di entrare nella Nato (l'adesione alla Nato è nella sua stessa Costituzione) e dalla conseguente presa di posizione russa che non accetta l'idea di poter avere i missili americani puntati su Mosca. A ciò si aggiunge pure tutta la complessa questione economica che ruota attorno al gasdotto Nord Stream 2. In conclusione, le fonti da te citate nulla hanno a che vedere con la situazione attuale. --CARMELA angela ^{parla con me} 16:05, 15 feb 2022 (CET)

[conflitto russo-ucraino]] è certamente il più adatto essendo il termine più generale e più malleabile e quindi adattabile alle varie circostanze.--Bramfab (msg) 09:49, 15 feb 2022 (CET)

"Guerra d'Ucraina", come usato da Limes, è diverso da "Guerra russo-ucraina", perché la seconda locuzione identifica due precisi contendenti quando lo scenario è più complesso. Sì, "conflitto" è un termine forse un pochino più malleabile, però come significato primario è comunque un sinonimo di guerra, per cui secondo me è sempre abbastanza fuorviante. Personalmente preferisco "crisi".--Antenor81 (msg) 12:52, 15 feb 2022 (CET)

La guerra in corso è la guerra civile in donbass, che mi sembra avere già una voce. Le tensioni internazionali tra i due stati invece sono una crisi. Usare il termine conflitto in questo contesto avrebbe poca differenza con il termine guerra. Ma il conflitto prevede un conflitto armato diretto che non mi sembra esserci (al momento). En passant questo è uno dei motivi per cui non amo le traduzioni da altre versioni linguistiche. Concordo con Antenor81, meglio "crisi". Anzi la cosa migliore sarebbe chiamarla crisi ucraina, visto che in ballo ci sono più Stati a "contendersi", perdonate il termine, il territorio. --Conviene (msg) 13:35, 15 feb 2022 (CET)

ciò significa spostare al titolo in crisi diplomatica nell'Ucraina del 2021-2022?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:46, 15 feb 2022 (CET)

@SurdusVII No, non penso che si arriverà a tanto... --Ruthven (msg) 14:10, 15 feb 2022 (CET)

Non è affatto vero che il significato primario di conflitto sia guerra. La guerra è uno dei tanti tipi di conflitti. Neppure è corretto citare soltanto l'Ucraina, perché se fosse soltanto per quello stato non ci sarebbe alcun conflitto, la cui causa non è interna ad esso. --Bramfab (msg) 14:27, 15 feb 2022 (CET)

In un contesto come la politica internazionale il conflitto è la guerra. Che la causa non sia interna ad esso non capisco che significa, la chiamiamo Guerra in Afghanistan, mica conflitto sovietico-statunitense oppure conflitto NATO-Talebani. Come ha giustamente fatto notare Antenor anche una rivista di geopolitica come Limes si riferisce all'Ucraina come territorio geopolitico protagonista dei fatti al di là di chi siano i contendenti. --Conviene (msg) 14:52, 15 feb 2022 (CET)

tutto sommato il titolo sarebbe allora in conflitto in Ucraina?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:18, 15 feb 2022 (CET)

In un contesto come la politica internazionale il conflitto non è sempre la guerra. In un contesto di giornalisti italiani che non si capisce come abbiano superato l'esame per diventare tali il conflitto è sempre la guerra. In un contesto di geopolitica il conflitto è sempre un conflitto e non necessariamente guerra calda. In un contesto di uomo della strada e casalinga di Voghera la guerra è quando ci si spara da entrambe le parti-Bramfab (msg) 07:46, 16 feb 2022 (CET)

le fonti per il quale conflitto è la guerra edulcorata?

Su Treccani il primo significato di conflitto è guerra. A meno che non stiamo parlando di conflitto di sentimenti e conflitto generazionale del secondo significato. Forse Putin ha rubato la fidanzata a Poroshenko e ora c'è il conflitto russo-ucraino, vai a capire sti russi e sti ucraini...--Conviene (msg) 11:42, 16 feb 2022 (CET)

Posto che "conflitto" è un termine discutibile sul quale non c'è consenso, perché non usare il più malleabile "crisi russo-ucraina"? Quali sono le controindicazioni rispetto a questa opzione?--Antenor81 (msg) 23:09, 16 feb 2022 (CET)

Si crisi è ancora più malleabile--Bramfab (msg) 23:35, 16 feb 2022 (CET)

[@ Antenor81] perchè la crisi riguarda il territorio ucraino e ci sono vari attori in ballo. Nato/Usa, Germania/Francia/UE, gruppi paramilitari ucraini, stato ucraino, gruppi paramilitari filorussi, russi. Chiamarla russo-ucraina puzza di pov. La guerra invece è quella civile nel donbass. Poi si può dissentire dalla mia opinione e chiamarla come si vuole, ma non si giochi con le parole. Il conflitto è un conflitto bellico, la crisi è una crisi politica con tensioni diplomatiche. --Conviene (msg) 23:47, 16 feb 2022 (CET)

Ma la guerra in Afghanistan non aveva pure attori diversi? Li aveva e ciò nonostante la voce ha questo nome. Le varie sfaccettature della vicenda, la sua complessità, si sviluppano all'interno della voce. L'opinione pubblica, giornali, radio e tv parlano di "crisi russo-ucraina" o di "crisi ucraina" quando vogliono essere concisi. Eliminata la seconda opzione, la prima è quella al momento più calzante. Se la situazione dovesse malauguratamente precipitare, comincerà una nuova pagina storica e si procederà con la creazione di una nuova voce. --CARMELA angela ^{parla con me} 00:12, 17 feb 2022 (CET)

Invece io inizio a sentire profumo di POV o di velina nell'affermare che "xxxx russo-ucraina" sia POV e perfino di non accettazione della norma sui titoli discutendo quello sulla guerra in Afghanistan--Bramfab (msg)

Il POV di chi, di limes che la chiama Guerra in Ucraina? Quanto all'Afghanistan non ho contestato alcun titolo, semmai chiamato in causa un'analogia, viene chiamata da tutte le fonti e da tutti i libri di storia "guerra in afghanistan" nonostante gli attori in gioco fossero sovietici e statunitensi, c'entra relativamente con i titoli di wikipedia. Detto questo accusarmi di essere pagato da qualcuno, nella fattispecie RT, è WP:ATTACCO PERSONALE.--Conviene (msg) 12:20, 17 feb 2022 (CET)

altri termini che hanno fatto la storia politica tra queste 2 superpotenze del XXI secolo: guerra ibrida e guerra calda.. il secondo mi pare che abbia a che fare con il Climategate (forse sarebbe corretto avere il redirect su guerra calda?).. che è un altro tema, ciò non so se riguarda per la crisi energetica, cioè sul mercato del gas (o gasdotto)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:42, 17 feb 2022 (CET)

Limes, che non è la Bibbia riguardo la regione ha anche usato tensione tra Russia e Ucraina e aggiungo, sempre da Limes La Russia punta una pistola alla tempia dell’Ucraina. Ripeto voler intitolare la voce su quello che accade nell'area senza voler nominare la Russia è puro POV certamente apprezzato da chi ha provocato la crisi/tensione/conflitto/quello_che_vi_pare, e neppure in linea con la nostra regola sulle titolazioni.--Bramfab (msg) 12:47, 17 feb 2022 (CET)

A dimostrazione che parlare di Ucraina non è affatto POV, a meno che non si voglia accusare Limes di simpatie filorusse. Per giunta ho scritto esplicitamente che la Russia è uno degli attori. Detto questo tornando al quesito originale: crisi, qualunque aggettivo si voglia mettere successivamente è migliore di guerra o conflitto. La guerra è in donbass, qui invece parliamo soprattutto di tensioni politiche e diplomatiche, anche violente. E con questo spero sia finita la parentesi sul personale. --Conviene (msg) 12:56, 17 feb 2022 (CET)

P.S. Anche se non si dovrebbe fare analogia nella versione tedesca leggo come titolo voce Krieg in der Ukraine. Evidentemente è pieno di veline di RT anche lì. --Conviene (msg) 12:59, 17 feb 2022 (CET)

nella voce di guerra ibrida si potrebbe inserire in una sottosezione della vicenda del conflitto del Donbass, più o meno??

forse il titolo in quel caso potrebbe essere in guerra ibrida tra Russia ed Ucraina?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:59, 17 feb 2022 (CET)

[@ Conviene] Attenzione però che questa è la voce "madre" sul tema, che comprende tutto quello che sta succedendo tra Russia e Ucraina dal 2014 a oggi: la guerra del Donbass, l'annessione della Crimea, la cosiddetta "guerra religiosa" e lo "scisma ortodosso" tra le Chiese russa e ucraina, fino ad arrivare alla crisi diplomatica di questi giorni. Quindi è giusto dire che questa voce non è solo guerra, ma ricordiamoci che è anche guerra. Per questo continuo a pensare che "crisi" sia un termine troppo blando, mentre "conflitto" racchiude bene in sé tutte le sfaccettature di questa vicenda (la guerra vera e propria, le discussioni politiche, le crisi diplomatiche, ecc.). --BohemianRhapsody (msg) 15:01, 17 feb 2022 (CET)

[@ BohemianRhapsody] la crisi in Ucraina ha scatenato la guerra in Donbass e non il contrario. L'annessione alla Crimea non ha visto praticamente alcun conflitto (semmai inasprirsi di rapporti diplomatici con sanzioni e quant'altro), la crisi diplomatica fra le due confessioni è una guerra per modo di dire, non mi pare che ci siano state nuove crociate o siano scesi a combattere i vescovi delle due confessioni. Se davvero la crisi diplomatica di questi giorni porterà a una guerra vera e propria bisognerà fare una nuova voce sul conflitto collegata a questa, ma non è questa. La crisi è ciò che è accaduto da Euromaidan in poi nell'assetto politico ucraino e tutto ciò che ha scatenato a livello di equilibri internazionali e di rapporti diplomatici, stiamo attenti a non fare involontariamente recentismo. --Conviene (msg) 15:28, 17 feb 2022 (CET)

Non ho detto che la guerra in Donbass abbia causato la crisi in Ucraina. Ho detto che la guerra in Donbass fa ovviamente parte della più ampia vicenda trattata in questa voce, a cui dobbiamo trovare un titolo. Quindi nel trovare un titolo ricordiamoci che stiamo parlando di una vicenda che include anche una parte esplicitamente di guerra. --BohemianRhapsody (msg) 17:03, 17 feb 2022 (CET)

Una guerra civile, però, non una guerra russo-ucraina. --Conviene (msg) 17:05, 17 feb 2022 (CET)

Non è guerra civile, l'annessione all'Ucraina è avvenuta con l'impiego di truppe senza bandiera, ma da parte di un ben preciso esercito.--Bramfab (msg) 17:17, 17 feb 2022 (CET)

E soprattutto trova fonti che sostengono che quanto accade sia una guerra civile--Bramfab (msg) 17:21, 17 feb 2022 (CET)

Comunque rileggendo il dibattito mi sembra che su "crisi" anziché "conflitto" ci sia una buona convergenza. Detto questo, passerei alla seconda parte. Io non ho nulla in contrario rispetto a "crisi ucraina", alla luce dei vari attori e del fatto che teatro dei fatti è l'Ucraina, ma non pongo veti neanche su "crisi russo-ucraina", visto ad esempio che uno degli episodi più significativi è il passaggio della Crimea dall'Ucraina alla Russia. Insomma a me preme soprattutto la questione del sostantivo, per il resto mi va bene tutto, basta che si arrivi a una decisione e si proceda a rinominare.--Antenor81 (msg) 17:27, 17 feb 2022 (CET)

Per guerra civile mi riferisco ovviamente al Donbass. La Crimea è un'annessione. --Conviene (msg) 17:39, 17 feb 2022 (CET)

• Per riassumere mi pare di vedere il consenso per Crisi russo-ucraina. Ci sono obiezioni ragionate (e se necessario ben fontate e non cherrypicking) e che non siano già state proposte e superate nella discussione qui sopra?--Bramfab (msg) 09:54, 18 feb 2022 (CET)

Io procederei in questo senso perché la proposta è almeno migliorativa, poi si vedrà.--Antenor81 (msg) 12:06, 20 feb 2022 (CET)

Fatto. Ora sto provvedendo a orfanizzare il redirect "Guerra russo-ucraina" che è stato infilato in ogni dove.--Antenor81 (msg) 19:44, 22 feb 2022 (CET)

La guerra è iniziata, propongo rinominarlo nuovamente "guerra russo-ucraina" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.136.254.150 (discussioni · contributi) 11:55, 24 feb 2022‎ (CET).

Questa resta la voce che parla di tutta la crisi dal 2014, per la guerra di invasione è meglio una voce ad hoc. Conviene (msg) 12:03, 24 feb 2022 (CET)

Dopo aver letto i vostri interventi concordo con quanto sopra scritto da Conviene e propongo che possa essere creata una voce ad hoc tipo: "Invasione dell'Ucraina da parte della Russia" oppure "Invasione russa dell'Ucraina (2022)". Non si tratta di una guerra, vista la disparità delle forze in campo e le vere intenzioni delle due parti in causa (L'Ucraina certo non voleva una guerra). Cordiali saluti --Franjklogos (msg) 12:21, 25 feb 2022 (CET)

[@ Franjklogos] la voce è in elaborazione in Bozza:Invasione russa dell’Ucraina del 2022, non crearla ex-novo, grazie. --Elwood (msg) 15:34, 28 feb 2022 (CET)

Riporto il mio commento sotto circa il titolo della voce, in effetti era meglio inserirlo qui. Non sarebbe meglio rinominare "Crisi russo-ucraina (XXI secolo)"? Non che la dizione "Crisi russo-ucraina" sia particolarmente utilizzata a livello storico, ma non è la prima "crisi" tra i due paesi, ci fu già la Guerra sovietico-ucraina (e all'epoca l'URSS si chiamava ancora Russia). Trattandosi di una dizione molto generica, secondo me avrebbe più senso specificare nel titolo (poi non è fondamentale) --Moxmarco (scrivimi) 15:32, 28 feb 2022 (CET)

Aggiornamenti

da queste fonti (qui, qui, qui, qui, qui).. pare che è iniziata la guerra.. non so a voi che dite di aggiornare la voce o aspettiamo altre fonti ufficiali?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:45, 17 feb 2022 (CET)

[@ SurdusVII] Primo, non siamo precipitosi. Secondo, non facciamo confusione: questa è la voce "madre" su tutte le vicende dal 2014 in poi, le vicende odierne casomai finiranno in Crisi russo-ucraina del 2021-2022. --BohemianRhapsody (msg) 17:02, 17 feb 2022 (CET)

È sempre la Guerra del Donbass, avvengono questi episodi da una parte e dall'altra da anni. --Conviene (msg) 17:03, 17 feb 2022 (CET)

[@ BohemianRhapsody] per questo ho scritto in questa talk per chiedere dei pareri ai wikicolleghi se ha senso enciclopedico aggiornare alcune parti o meno.. del resto si tratta di una situazione di recente.. per cui aspettiamo con il tempo che potrebbe arrivare altri momenti storici.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:12, 17 feb 2022 (CET)

forse ha ragione per la logica il wikicollega @Conviene.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:14, 17 feb 2022 (CET)

La guerra del Donbass è un episodio di qualcosa di più vasto.--Bramfab (msg) 18:10, 17 feb 2022 (CET)

dunque, l'episodio non va scritto e neanche fontata in una sottosezione?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:18, 17 feb 2022 (CET)

ecco la fonte.. anche su Washington Post.. idem per The New York Times, eccetera.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:34, 17 feb 2022 (CET)

Concordo con Conviene, questi scontri a fuoco, incursioni, bombardamenti reciprochi, provocazioni, continuano nel Donbass praticamente dal 2014...niente di nuovo, solo propaganda...la guerra inizierà, se inizierà (speriamo di no), quando vedremo i carri armati russi marciare su Charkov e sul Dniepr e ce ne accorgeremmo tutti. In effetti una offensiva russa con una massa principale corazzata che avanzasse rapidamente da Charkov al Dniepr di Zaporoze e Dnepropetrovsk, combinata con una spinta secondaria dalla Crimea, avrebbe buone possibilità di accerchiare tutte le forze ucraine tagliate fuori a est del Dniepr che sarebbero distrutte. Tutta l'Ucraina orientale, abitata da una numerosa popolazione russofona sarebbe occupata. Sarebbe un po la riedizione del piano sovietico dell'inverno 1943 che però fallì contro i tedeschi nella Terza battaglia di Char'kov. Per ora siamo ancora alla crisi russo-ucraina generale con guerra a bassa intensità nel Donbass.--Stonewall (msg) 19:27, 19 feb 2022 (CET)

In effetti è un po' estraniante l'idea che la "guerra del Donbass" sia parte della "crisi russo-ucraina", una cosa grave che fa parte di una cosa meno grave, quando in teoria la somma dovrebbe essere maggiore di ogni sua parte. Forse era meglio rimanere su "conflitto" che spostare a "crisi", difficile rimanere a crisi mentre sono morte oltre 10.000 persone... Basta anche vedere le altre "crisi" presenti su Wikipedia, scontri diplomatici che al massimo sono state cause di altri sconti e guerre, ma non comprendono in sé delle guerre... Se avessero invaso il Venezuela non avremmo scritto "Crisi presidenziale venezuelana del 2019"...

Anche perché noto ora che addirittura prima del 14 febbraio c'era scritto "guerra". Mentre tutti i media preannunciavano una nuova invasione in Ucraina, noi abbiamo cambiato "guerra" in "conflitto" con una discussione di 24 ore e dopo una settimana è stato addirittura cambiato in "crisi", dopo che l'esercito russo ha occupato un ulteriore territorio ucraino... --Emanuele676 (msg) 00:27, 23 feb 2022 (CET)

Detto questo, quello che succede oggi non cambierà il titolo di quello che è iniziato nel 2014, al massimo influenzerà il titolo di Crisi russo-ucraina del 2021-2022. --Emanuele676 (msg) 00:29, 23 feb 2022 (CET)

Il punto è che la denominazione Guerra del Donbass è una denominazione corretta, mentre Guerra russo-ucraina non lo è. Riguardo al cambio di denominazione, è stato oggettivamente affrettato (sono stato il primo a farlo notare) il cambiamento da guerra a conflitto dopo 24 ore quando non si era ancora formato alcun consenso, mentre il passaggio a crisi mi sembra sia avvenuto con tutti i crismi, in tempi ragionevoli e con un consenso, tra l'altro come soluzione di compromesso. Naturalmente non è un passaggio blindato, se si forma un consenso per un'altra formulazione siamo sempre in tempo a cambiare ancora. Non sono peraltro d'accordo sul fatto che una guerra non possa rientrare, insieme a una vasta serie di episodi non bellici, all'interno di dinamiche più ampie identificabili con un termine diverso da guerra. Riguardo a quello che dicono "tutti i media", abbiamo già tutte le tante voci su questo tema che per il 99% usano come fonti media occidentali (se venissero usate anche le fonti russe certi fatti sarebbero raccontati diversamente), quindi almeno cerchiamo di utilizzarle nel modo più obiettivo possibile.--Antenor81 (msg) 01:45, 23 feb 2022 (CET)

Il punto è che ha poco senso che una Guerra sia una parte di una Crisi. La crisi bulgara e la crisi bosniaca sono state cause della prima guerra mondiale, ma non comprendono la prima guerra mondiale. La crisi di Agadir non si chiamerebbe crisi di Agadir se comprendesse una guerra. C'è la Crisi costituzionale russa del 1993, che ha causato un centinaio di morti ed è durato qualche giorno, c'è la Crisi sino-giapponese per le isole Senkaku che dura da decenni, ma di fatto è solo una disputa territoriale (e di solito le si chiama semplicemente Disputa delle isole Curili o Disputa del Pirara), difficile paragonare tutto questo alla crisi fra Ucraina e Russia che dura dal 2014... --Emanuele676 (msg) 02:24, 23 feb 2022 (CET)

Ribadisco che al momento non c'è alcuna guerra tra Russia e Ucraina, ci sono combattimenti sporadici, "da fermo", di scarso rilievo bellico, tra truppe regolari ucraine e milizie indipendentiste filorusse. Tutto il resto è propaganda..Questa per ora è una crisi tra Russia e Ucraina senza neppure rottura ufficiale delle relazioni diplomatiche. Una guerra in piena regola tra le due nazioni sarebbe una cosa micidiale con scontri di grande intensità, migliaia di mezzi corazzati; la Russia sferrerebbe un'offensiva strategica o verso il Dniepr o direttamente su Kiev. A quel punto (ma non credo che si arriverà mai a questo), potremo cambiare il titolo e scrivere "guerra".--Stonewall (msg) 07:17, 23 feb 2022 (CET)

[@ Emanuele676] la guerra in Donbass è un conflitto interno all'Ucraina, la crisi di cui stiamo parlando invece coinvolge più entità statali e geopolitiche. Se davvero ci sarà una guerra ad ampio raggio chiaramente la guerra diventerà il fatto principale. Per il momento la voce generale non può che partire da Euromaidan dagli anti-Maidan e dalle vicissitudini politiche e geopolitiche dell'Ucraina, delle quali il Donbass non è altro che la conseguenza più grave di tali vicissitudini. --Conviene (msg) 12:09, 23 feb 2022 (CET)

Ecco, questa cosa la capisco ancora meno. Posso anche ritenere che un paese che annetta territori (prima ancora la Crimea) di altri paese occupandoli con le proprie truppe non sia in guerra (ma abbiamo Guerra del Donbass ancora in corso, dobbiamo modificare la voce e dire che è finita? Come può la Russia non essere in guerra se ora occupa il territorio in guerra?...), ma che senso ha cambiare il titolo di una voce che parla degli eventi dal 2014 perché dopo 8 ani è avvenuta una guerra? Al massimo sposteremo Crisi russo-ucraina del 2021-2022, o creiamo una nuova voce rendendo quella precedente un "Antefatto", ma non vedo perché dovremmo cambiare titolo all'evento partito nel 2014... Non vedo una logica dietro a tutti questi ragionamenti... --Emanuele676 (msg) 15:49, 23 feb 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Al momento non mi sembra che i russi abbiano occupato militarmente i territori in possesso dal 2014 dei separatisti. Nonostante le solite esagerazioni propagandistiche, le truppe regolari russe non sono ancora entrate, tanto è vero che i mezzi meccanizzati stanno ancora nella regione di Rostov. Per il momento la montagna ha partorito il classico topolino; c'è stata solo una dichiarazione formale di Putin che riconoscere le entità politiche separatiste. Ripeto che quando grandi eserciti meccanizzati come quello russo o quello americano entrano in campo la cosa diviene immediatamente visibile, senza possibilità di equivoci. Per ora sono solo schermaglie di "trincea".--Stonewall (msg) 16:43, 23 feb 2022 (CET)

Non sta a me utente decidere cosa sono le "solite esagerazioni propagandistiche", che altrimenti finiamo come quelli che credevano che quello di Putin fosse un bluff. Bisogna riportare quello che dicono le fonti, non quello che credo io. Se le fonti dicono che l'esercito russo ha superato il confine le fonti dicono quello... Ma in ogni caso evito di continuare la discussione qui che come detto, si sta parlando di Crisi russo-ucraina del 2021-2022, che è un'altra voce. --Emanuele676 (msg) 17:18, 23 feb 2022 (CET)

Quello di Putin è un bluff...e finora mal riuscito...non ha ottenuto nulla che già non avesse (parte del Donbass), ha rinsaldato la NATO e la EU, l'Ucraina è piu nazionalista e filoccidentale che mai...si becca altre sanzioni...--Stonewall (msg) 18:40, 23 feb 2022 (CET)

Si è visto il bluff... --Emanuele676 (msg) 14:48, 24 feb 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] evitiamo flame di pov personali per favore. --Conviene (msg) 15:04, 24 feb 2022 (CET)

Nessun problema da parte mia. Ammetto che credevo che Putin non avrebbe attaccato. Non lo consideravo un pazzo, ma evidentemente mi sarò sbagliato. In ogni caso credo che stia mettendo a rischio il suo potere e forse anche la sua vita...se gli va male la "guerra lampo" in Ucraina e la guerra si trascina, per lui è finita.--Stonewall (msg) 15:09, 24 feb 2022 (CET)

Si è cambiato il titolo perché era considerato errato, non perché ora è successo qualcosa di nuovo, non credo che il titolo fosse questo già nel 2014. Per me anche la voce crisi russo-ucraina del 2021-2022 dovrebbe rientrare in questa. --Conviene (msg) 16:26, 23 feb 2022 (CET)

concordo e potrebbe essere unita la voce alla voce principale.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:23, 23 feb 2022 (CET)

Favorevole all'unione.--Stonewall (msg) 18:40, 23 feb 2022 (CET)

Invasione russa

Si potrebbe per favore aggiungere una semplice frase per dire che il 24 febbraio la Russia ha iniziato una invasione dell'Ucraina? Grazie mille --P1221 (msg) 15:21, 28 feb 2022 (CET)

Scusate, la frase esiste già nel primo paragrafo, stavo cercando qualcosa alla fine.

Vorrei però segnalare che la motivazione "a causa del sostanziale rifiuto da parte della NATO di accordare le garanzie richieste dalla Russia sulla non ulteriore espansione dell'alleanza militare occidentale verso est, ritenuta dai russi minacciosa per la sicurezza nazionale." è un po' parziale, sembra che la guerra sia stata scatenata dalla NATO... --P1221 (msg) 15:26, 28 feb 2022 (CET)

Sembrava, rimossa scusante speciosa--Bramfab (msg) 00:11, 1 mar 2022 (CET)

Schieramenti

L'ONU ha effettivamente preso posizione pro-Ucraina, o i vari veti non l'hanno permesso? Non sono sicuro che la presenza delle Nazioni Unite nella infobox sia completamente corretta (ma non sono sufficientemente informato). Dal lato russo andrebbe aggiunto il sostegno esterno della Corea del Nord (https://www.ilmessaggero.it/mondo/corea_nord_russia_stati_uniti_ucraina_guerra_nucleare-6529670.html) --Moxmarco (scrivimi) 15:27, 28 feb 2022 (CET)

"Nazioni Unite" andrebbe rimosso dall'infobox, con il veto russo e l'astensione cinese non è passata alcuna mozione di condanna dell'invasione russa e le dichiarazioni di principio approvate a maggioranza dall'assemblea non hanno alcuna rilevanza pratica. Da rimuovere al piu presto. Attendo eventuali altri pareri prima di procedere.--Stonewall (msg) 22:18, 28 feb 2022 (CET)

Anche qui lo schieramento va ridefinito, altrimenti per coerenza dovremo inserire quasi tutto il mondo da una parte o dall'altra. E alla terza guerra mondiale per fortuna non siamo ancora arrivati --Bramfab (msg) 00:14, 1 mar 2022 (CET)

Secondo me ci sta indicare degli schieramenti "ampi", la voce parla della crisi e non del conflitto militare (per quello si sta creando una voce). La infobox, con la differenza tra attori diretti e sostenitori, è in questo caso ben fatta a parer mio (ONU a parte...), bisogna però evitare imprecisioni --Moxmarco (scrivimi) 09:21, 1 mar 2022 (CET)

Titolo della voce

Non sarebbe meglio rinominare "Crisi russo-ucraina (XXI secolo)"? Non che la dizione "Crisi russo-ucraina" sia particolarmente utilizzata a livello storico, ma non è la prima "crisi" tra i due paesi, ci fu già la Guerra sovietico-ucraina (e all'epoca l'URSS si chiamava ancora Russia). Trattandosi di una dizione molto generica, secondo me avrebbe più senso specificare nel titolo (poi non è fondamentale) --Moxmarco (scrivimi) 15:32, 28 feb 2022 (CET)

Secondo me bisogna vedere di riorganizzare i contenuti delle voci

• Crisi russo-ucraina
• Guerra del Donbass
• Crisi russo-ucraina del 2021-2022

perché possono sovrapporsi in vario modo e si rischia di duplicare e disperdere le informazioni --Gambo7_{(discussioni)} 21:44, 28 feb 2022 (CET)

se ne sta discutendo nel progetto, la pagina sulla crisi limitata al 2021-22 potrebbe essere accorpata, visto che c'è una nuova voce in bozza sul conflitto Moxmarco (scrivimi) 21:45, 28 feb 2022 (CET)

Come ho scritto anche nella talk della voce relativa, crisi-russo ucraina 2021-2022 andrebbe accorpata a crisi russo-ucraina. Per giunta, essendo scoppiato un conflitto vero e proprio, tutti gli antefatti che lo hanno scatenato si sovrapporrebbero a questa voce quando ci sarà la voce dedicata esclusivamente al conflitto. --Conviene (msg) 14:15, 1 mar 2022 (CET)

Ormai "crisi" è un eufemismo, si tratta di una guerra e come tale la voce andrebbe intitolata. --Dans (msg) 19:00, 1 mar 2022 (CET)

@Dans Per la guerra si sta preparando una voce ad hoc in NsBozze, proprio per questo la voce sulla crisi 2021-2022 va unita in parte a questa e in parte a quella. --Conviene (msg) 19:04, 1 mar 2022 (CET)

io sono del parere di spostare al titolo in Conflitto russo-ucraino.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:11, 4 mar 2022 (CET)

A me pare evidente che questa non sia una crisi, ma una guerra. C'è stata un'invasione armata da parte della Russia che sta combattendo militarmente contro l'esercito ucraino. Il titolo attuale lo trovo errato.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 20:49, 4 mar 2022 (CET)

allora spostiamo al titolo di conflitto russo-ucraino o no?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:03, 5 mar 2022 (CET)

No! Contrario allo spostamento. Le crisi sono quelle cose che anticipano (ma non è detta) e vengono prima delle guerre. Crisi e guerra sono quindi due cose separate dal punto di vista tecnico e cronologico. Sono voci separate. Vedasi ad esempio: Crisi di luglio che poi scaturì nella Grande Guerra. --Nicola Romani (msg) 18:08, 5 mar 2022 (CET)

Ciao! Da ucraino, non capisco perché questo articolo su Wikipedia francese sia chiamato "crisi", mentre in tutte le altre Wikipedia, inclusa quella russa, si chiama "Guerra russo-ucraina".'". Dal 2014 sono morte circa 30.000 persone. Questo è il più grande attacco militare in Europa dalla seconda guerra mondiale. --Jafaz (msg) 00:32, 14 mar 2022 (CET)

...Alla faccia della crisi!! casomai questa era una crisi sfociata poi in una guerra ; ormai in tutto il mondo si parla di guerra, salvo in Russia, dove chi nel merito nomina la parola guerra si becca 15 anni di carcere! imho guerra (o conflitto) sono i temini giusti--79.18.243.48 (msg) 13:22, 24 mar 2022 (CET)

[← Rientro][@ Nicola Romani][@ Conviene][@ Moxmarco][@ SurdusVII][@ Gambo7][@ Dans][@ Dispe] La situazione si è indubbiamente evoluta, quando lo spostamento a "Conflitto russo-ucraino" anche perché crisi è certamente errato vista la situazione.--Facquis (msg) 17:00, 28 apr 2022 (CEST)

Mi pare che esista la voce apposita sull'invasione (questa invece è più generica), cambierei magari il redirect di Guerra russo-ucraina (mi pare, da wikitesto mi è difficile controllare se sia così o senza trattino) rinviando alla voce sull'invasione --Moxmarco (scrivimi) 17:10, 28 apr 2022 (CEST)

La voce Crisi russo-ucraina doveva essere la principale. Come sottovoci, o voci a parte, abbiamo:

• Crisi diplomatica russo-ucraina del 2021-2022
• Invasione russa dell'Ucraina del 2022
• Guerra del Donbass
• Sanzioni internazionali durante la crisi russo-ucraina
• Relazioni bilaterali tra Russia e Ucraina
• Proteste filorusse in Ucraina del 2014
• Crisi della Crimea del 2014
• Annessione della Crimea alla Russia
• Trattato di adesione della Crimea alla Russia
• Confine tra la Russia e l'Ucraina
• Crisi del gas tra Russia e Ucraina (2006)
• Euromaidan
• Anti-Maidan
• Rivolta di Kiev
• Spil'na Sprava
• Rivoluzione arancione
• Rivoluzione ucraina del 2014
• Scontri di Odessa del 2014
• Incendio della Casa dei sindacati di Odessa
• Battaglia di Debal'ceve
• Battaglia di Mariupol' (2014)
• Missione speciale di osservazione dell'OSCE in Ucraina
• Gruppo di Contatto Trilaterale sull'Ucraina
• Trattato di amicizia russo-ucraino
• Forze separatiste del Donbass
• Omini verdi (militari)
• Dichiarazione d'indipendenza della Crimea
• Elenco delle persone a cui è stato vietato l'ingresso in Ucraina
• Marcia Russa
• Formato Normandia
• Ministero dei territori temporaneamente occupati e degli sfollati interni

E altre ancora, che a volte ripetono le stesse identiche cose. Casomai, ad essere rinominata "Guerra russo-ucraina" dovrebbe essere Invasione russa dell'Ucraina del 2022, ma forse è l'occasione per dare una sistemata a questo guazzabuglio di voci correlate, possibilmente accorpandole alcune, lasciando solo il redirect. --Skyfall (msg) 17:22, 28 apr 2022 (CEST)

No, il titolo principale a mio parere è conflitto russo-ucraino.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:49, 28 apr 2022 (CEST)

Appunto come voce generica penso sia meglio rinominarla "Conflitto russo-ucraino" in modo che si possano comprendere senza ambiguità sia la guerra che le varie crisi che si sono succedute in Ucraina dal 2013. In seguito all'invasione il termine crisi è certamente riduttivo.[@ Moxmarco] sul fatto di cambiare il redirect penso di essere sostanzialmente d'accordo.--Facquis (msg) 18:19, 28 apr 2022 (CEST)

Iniziamo a diminuire il dedalo delle sotto-voci. Per prima vorrei sostituire Crisi diplomatica russo-ucraina del 2021-2022, da dividere metà nella voce principale attuale (indipendentemente da come si chiamerà), come semplice paragrafo, per metà in Invasione russa dell'Ucraina del 2022. Ovviamente, lasciando un redirect (alla principale). Come seconda, sostituire Rivolta di Kiev con un redirect a Euromaidan, di cui c'è già un paragrafo dal nome quasi identico, ma fatto male. --Skyfall (msg) 18:29, 28 apr 2022 (CEST)

[@ Skyfall] procedi pure perché al momento le voci sono a dir poco incasinate, però comunque sia la voce generale non può chiamarsi crisi.--Facquis (msg) 18:39, 28 apr 2022 (CEST)

Integrazione del sommario

A mio avviso, questa affermazione del sommario «Si incentra sullo status della Crimea, della regione del Donbass e sulla possibile adesione dell'Ucraina alla NATO.» va integrata così; «Si incentra sullo status della Crimea, della regione del Donbass e sulla possibile adesione dell'Ucraina all’UE e alla NATO.» Nella voce è chiaramente indicata, infatti, l’origine della crisi nella protesta pro-europeista di Euromaidan, iniziata dopo la decisione del governo di sospendere le trattative per la conclusione di un accordo di associazione con l'UE. --Valerio Cuccaroni (msg) 17:42, 21 mar 2022 (CET)