ノート:ヘイトクライム

2006年6月17日 (土) 01:14 (UTC)〜

差別煽動はあくまでそれが犯罪になっている国の話です。日本などの言論の自由が確立している国では差別煽動は憎悪犯罪にあたりません。嫌韓、反中的、あるいは韓国や中国での反日的な言語は犯罪ではないので混乱を招く表現です。--以上の署名のないコメントは、Vapour（会話・投稿記録）さんが 2006年6月17日 (土) 01:14 (UTC) に投稿したものです。

219.112.129.20さん：ちょっと編集意図がわかりません。反日デモや暴動やジェノサイドはヘイトクライムとは言わないでしょう。日本における事例についてはとりあえずコメントアウトしてありますが、文章のとおり「例として挙げられる」ことがあるのはあれくらいだと思います。信憑性云々というのはどのポイントを指してでしょうか？--Iosif 2006年7月1日 (土) 16:28 (UTC)

オヤケアカハチのページにいたIosif氏ですか？奇遇ですね。「反日デモや暴動やジェノサイドはヘイトクライムとは言わないでしょう。」とのことですが、特定民族に対する偏見や暴力という意味ではヘイトクライムと同等であり、反日暴動やジェノサイドはヘイトクライムの発展形態であると考え、「2006年6月30日 (金) 18:58の版」を復活させたのですがいかがでしょう。チマチョゴリ切り裂き事件については、ノート:チマチョゴリ切り裂き事件を見ていただければわかりますが、日本人によるヘイトクライムであるかどうか議論が分かれており、真相が判明するまであやふやなものを載せるべきではないと考え、削除しました。--219.112.129.20 2006年7月2日 (日) 03:04 (UTC)

＞特定民族に対する偏見や暴力という意味ではヘイトクライムと同等であり、反日暴動やジェノサイドはヘイトクライムの発展形態であると考え（219.112.129.20さん）

無茶だと思います。暴動は暴動、ジェノサイドはジェノサイドだと思いますが。勝手に「発展形態であると考え」てイコールにしてしまうのは、語義を拡散させて説明の要をなさないと思います。チマチョゴリについてはまたあとで。--Iosif 2006年7月2日 (日) 06:22 (UTC)

202.94.133.194さんへ：この項目の場合、朝鮮総連がどう言っているかというのはどうでもいいのではないかという気がします。主張に踏み込む必要も、この項目では不要かと考えました。あくまでもヘイトクライムの例として挙げられているものを紹介する場所だと考えたので、まず、より典型的な例として日系ブラジル人・エルクラノ君殺害事件を挙げてみました。それ以降も、「挙げる」主体が報道媒体であることに意味があるので（「日本で挙げられる例」の紹介ですので）、報道媒体に挙げられた例として並べています。。ここでは「挙げられた」ことに意味があるからです。加えて、これは迷ったのですが、いったん、ミサイル実験や拉致事件のときに起きた例という限定をコメントアウトして、昔からしばしば例として挙げられていたこと全般に広げる表現にしてみましたが、これは元に戻していいのかもしれません。エルクラノ君殺害事件の場合は、立件されていること、「ブラジルに帰れ」と罵りながら暴行を加えたことなどから、判決が「日ごろから外国人に不快感をもっていた」と認定していること（もちろんそれが量刑その他には影響しない）などから、より典型例であろうと考えて第一に挙げました。参考文献：西野瑠美子 『エルクラノはなぜ殺されたのか―日系ブラジル人少年・集団リンチ殺人事件』明石書店、1999年。判決については日経新聞・名古屋夕刊1998年10月27日など。--Iosif 2006年7月11日 (火) 07:22 (UTC)

このようなリバートと要約欄へのコメントがありましたが、それをヘイトクライムと呼ぶ用例がありません。--Iosif 2006年11月11日 (土) 19:02 (UTC)

定義は「人種、民族、宗教など異なる「集団に対する偏見・差別・蔑視」感情などが元で起こされる犯罪行為、とくに暴行、脅迫、殺人などの暴力犯罪を指す。」です。用例？というよりリアルな社会を鑑みてください。Kanye 2006年11月11日 (土) 19:34 (UTC)

事典では、実際の用例に即しているかどうかも検証されるべきです。現行の定義でも「ある人種、民族、宗教など……」という文章ならば、時代や地域ごとそれぞれの文脈で特定の集団に対する憎悪・差別が動機になったものであることが含意されていると思いますけどね。定義の適用だとおっしゃるなら、ほとんどの場合、支配民族から少数者へのものであると定義に付け加えれば納得なさることでしょうか？　用例がまったく見つからない（あれば教えてください）ものを持ち込んで文脈をはずしているだけだと思います。おっしゃっていることを反映するとしても書く場所は在日コリアンあたりでしょう（私は加えられた記述のようには認識していませんが→ゆえに→）。なにより、「リアルな社会」をかんがみるとなおさら、おかしな記述に思えます。--Iosif 2006年11月11日 (土) 22:19 (UTC)

なお、質問です。編集要約欄に「君のような人達が書かさないんだと思います」とありました。質問１：「私のような人」はどういう人のことを指しますか？　質問２：「人達」とは誰ですか？　これは党派を意味していますか？　質問３：イエスだとしたらあなたは党派的対抗のために編集しているということですか？　--Iosif 2006年11月11日 (土) 22:22 (UTC)

ヘイトクライムについてリアルな社会を鑑みないような人達です。党派までは意味していません、考えすぎです。質問へのお答えはこれで十分おわかりいただけるでしょう。

hate crimeは辞書で　人種［異教, 異性］憎悪による犯罪　が本来の意味です。「支配民族から少数者へのものである」とするのは視野の狭窄したある種の固定観念と言わねばならず、また数え切れないほど存在するヘイトクライムのすべてが「用例」として取り上げられているわけもなく「事典では、実際の用例に即しているかどうかも検証されるべきです。」とは極めてナンセンスなお言葉と言わねばなりません。特に中立的な立場からの記述が求められている当百科事典では嫌がらせを受けている立場だけではなく嫌がらせをおこなっている立場としての両面を用例として提示するのが基本的な編集姿勢と理解しています。それは双方の立場に立った場合、どちらも「ヘイトクライム」に違いの無いもので、貴殿が当方の記述を否定する場合、「用例」がどうこうではなく一方のケースが「ヘイトクライム」に該当しないことを詳らかにする必要があります。Kanye 2006年11月12日 (日) 10:00 (UTC)

▼第一に。用例は重要です。「該当しないことを明らかにする必要」も何も、元々、それほど厳密に定義されている用語なんでしょうか（そういった事柄に辞書だけを持ち出して解釈を拡散させる現実にはとても珍しい方になぜかWikipediaでは何人かお会いしていますが…これはなぜなんでしょうか）。このような適用例拡大は、概念の拡散であり無意味化するものにしかなりませんから、「解説」になり得ません。「ヘイトクライム」という語を用いて、民族間の悪口合戦に用いるしか役立たないことになります。▼第二に。在日朝鮮人による嫌がらせについて、いつどこで誰が何をしたのかに関する報道例があるのでしょうか。▼第三に。リアルな社会を鑑みるの鑑みないのと言われても知りません。「私のほうがリアルな社会を知っている」と言い合ってお仕舞いです。▼第四に。編集合戦になりそうだと認識なさったそうですが、私はそのようなことになると思いませんでした。Kanyeさんがそのように認識なさったからといってKanyeさんの版で削除するなと一方的に要請する道理がわかりません。Kanyeさんの加筆を削除したのは私だけではありません。一人二人多いからどうだと言うわけではありませんが、一人、加筆を戻しながら「いいから自分の加筆を残せ」と言っているように見えます。ならば私は私で「現状復帰してから話してください」と言うことが可能になってしまう（つまり最初から言いっこナシな話）とは思われませんか。--Iosif 2006年11月13日 (月) 23:26 (UTC)--修正付加。--Iosif 2006年11月13日 (月) 23:29 (UTC)

「支配民族から少数者へのものである」「適用例拡大は、概念の拡散であり無意味化する」→「元々、それほど厳密に定義されている用語なんでしょうか」貴殿のこの矛盾した意見が理解できません。厳密に定義しているのはヘイトクライムを「支配民族から少数者へのものである」とする貴殿です。厳密に定義されている用語ではないからこそ当方は「数え切れないほど存在するヘイトクライムのすべてが「用例」として取り上げられているわけもなく」と指摘し「用例」がどうこうではなく一方のケースが「ヘイトクライム」に該当しないことを詳らかにする必要があると申し上げたのです。日本人による在日朝鮮人に対する嫌がらせ・犯罪は「ヘイトクライム」に該当するが、在日朝鮮人による日本人に対する嫌がらせ・犯罪は「ヘイトクライム」に該当しないことを詳らかにしなければ貴殿の差し戻しは認められません。Kanye 2006年11月14日 (火) 14:32 (UTC)

「支配民族から少数者へのものである」などと、よくもまぁこんなでっちあげの詭弁を平気で吐けるもんだな。差別でもヘイトスピーチでもヘイトクライムでも、少数者→支配民族のものなどいくらでもある。"Police arrest two for hate crime against white film crew members" (Associated Press, 2005): "LAKE CHARLES, La. Lake Charles police have arrested two black people on a hate crime charge -- accusing them of beating a movie's producer and assistant producer because they were white." 馬鹿も休み休み言え。--Saintjust 2006年11月14日 (火) 15:10 (UTC)

はあ……。他に用例がない（つまり、私は知らない）、あったら挙げてくれと言っただけで（で、挙げてもらった？のかな？）ずいぶんな罵られようです。いつからＷＰにこれだけ暴言がまかりとおるようになったのかと驚きます。乱暴な言葉づかいはおやめください……と普段なら書くところですが、Saintjustさんとの間というケースでは確執があるのだと誤解されるんじゃないかと思います。

▼なお、上記・英文にあてはまるケースが日本では具体的に何だとKanyeさんがおっしゃっているのか全然わからない。まさか国士舘対朝鮮高校みたいな話でしょうか。--Iosif 2006年11月14日 (火) 16:07 (UTC)

Iosif氏が「ヘイトクライム」を「支配民族から少数者へのものである」と厳密に定義した過ちはSaintjust氏の指摘ではっきりしました。そして当方は既に「用例」がどうのこうのと言うのはナンセンスと指摘し、差し戻しをおこなったIosif氏に日本人による在日朝鮮人に対する嫌がらせ・犯罪は「ヘイトクライム」に該当するが、在日朝鮮人による日本人に対する嫌がらせ・犯罪は「ヘイトクライム」に該当しないことを詳にするよう求めましたが返答を回避されているようですから一応解決とさせて頂きます。Kanye 2006年11月14日 (火) 23:21 (UTC)

強引に「用例どうのこうの言うのはナンセンス」とだけ繰り返しても解決としていただくわけには参りません。私が編集を遠慮するから強引にものをおっしゃるのでしょうか。何がどうナンセンスなのか、説明いただいていません。▼第一に。用例は重要です。「該当しないことを明らかにする必要」も何も、元々どれだけ厳密に定義されている用語なんでしょうか（そういった事柄に辞書だけを持ち出して解釈を拡散させる現実にはとても珍しい方になぜかWikipediaでは何人かお会いしていますが、これはなぜですか）。このような適用例拡大は、概念の拡散であり無意味化するものにしかなりませんから、「解説」になり得ません。「ヘイトクライム」という語を用いて、民族間の悪口合戦に用いるしか役立たないことになります。▼第二に。在日朝鮮人による嫌がらせについて、いつどこで誰が何をしたのかに関する報道例があるのか、これを挙げてください。▼第三に。リアルな社会を鑑みるの鑑みないのと言われても知りません。「私のほうがリアルな社会を知っている」と言い合ってお仕舞いです。▼第四に。編集合戦になりそうだと認識なさったそうですが、私はそのようなことになると思いませんでした。Kanyeさんがそのように認識なさったからといってKanyeさんの版で削除するなと一方的に要請する道理がわかりません。Kanyeさんの加筆を削除したのは私だけではありません。一人二人多いからどうだと言うわけではありませんが、一人、加筆を戻しながら「いいから自分の加筆を残せ」と言っているように見えます。ならば私は私で「現状復帰してから話してください」と言うことが可能になってしまいます。つまり最初から言いっこナシな話です。▼厳密に定義した？　他に用例を知りませんから。そこを撤回しろということですか？--Iosif 2006年11月14日 (火) 23:52 (UTC)

なぜこの項目で用例を重要視することがナンセンスであるかは「Kanye 2006年11月12日 (日) 10:00 (UTC)」で既に指摘したとおりです。そしてIosif氏がこれまで繰り返してこられた矛盾した意見についても「Kanye 2006年11月14日 (火) 14:32 (UTC)」で明らかにしています。また「支配民族から少数者へのものである」と厳密に定義された過ちもSaintjust氏のご指摘で確定しています。同じような見解を再度投稿することは、これらの結論の反論として成り立つわけも無く無意味と言わねばなりません。当方の編集の差し戻しをおこなったIosif氏は、日本人による在日朝鮮人に対する嫌がらせ・犯罪は「ヘイトクライム」に該当するが、在日朝鮮人による日本人に対する嫌がらせ・犯罪はなぜ「ヘイトクライム」に該当しないのかを詳にすることができないことで既に解決を見ています。間違っても在日朝鮮人による日本人に対する嫌がらせや犯罪は存在しないなどという捨て台詞だけは残されないように願うばかりです。Kanye 2006年11月15日 (水) 21:51 (UTC)

捨て台詞ではなく、実例を教えてほしいとは思っています。逆の実例は過失致死の報道例などを挙げられますが。ていうか、利用者:Kanye氏もPeace系としてブロックされましたが、やっぱりなあという感じなんですよ。言わない約束ではあっても。--Iosif 2006年11月17日 (金) 22:29 (UTC)

日本人拉致問題について

北朝鮮は確かに日本に対して憎悪感情を持っていますが、拉致の対象は日本人だけでなく同じ民族の韓国人、ヨーロッパ人その他複数の民族に及んでいることからその犯罪の動機と目的からヘイトクライムには該当しないと考えますがいかがでしょう？他の方の意見も伺いたいところです。ちなみに反日デモの破壊行為などはヘイトクライムに該当すると考えます。Kanye 2006年11月13日 (月) 10:16 (UTC)

このようなものを「ヘイトクライム」という言葉で説明しようとすれば、民族国家間・国民国家間の戦争もすべてヘイトクライムと言うことができます。しかし、区別する点を「周辺の複数の他民族に向けられているか」「一民族一国家に向けられているか」というところに設けるのも、新説ではないでしょうか。そんな話は聞いたことがありません。Kanyeさんの自論・持論なのではないでしょうか。--Iosif 2006年11月13日 (月) 23:26 (UTC)

殺人などはどの国でも行われますが、その動機に民族間の憎悪感情などが含まれていればそれはヘイトクライムです。日本人拉致については北朝鮮や在日の動機に、日本に対する報復感情などがあればそれはヘイトクライムになると思います。実際に北朝鮮は、第二次大戦間の徴用を拉致といい日本人に対する拉致などそれに比べれば小さいと発言していますから動機に憎悪が含まれているのは確実でしょう。私たちは徴用などの問題に対してはそれ自体に対しての保証などの議論は別にして、報復の連鎖を問題にするべきなのです。日本人拉致事件もヘイトクライムの一つといえると思います。Iosifのいう戦争についてはそれが戦争になっているから、ヘイトクライムと言われないだけです。拉致事件は犯罪であり戦争ではありません。Deepblue 2006年11月14日 (火) 01:16 (UTC)

「ヘイトクライムになると思います（Deepblueさん）」……。「思います」と言われても困ります。出典なり用例をください。聞いたことがない。--Iosif 2006年11月14日 (火) 16:07 (UTC)

拉致事件についてはヘイトクライムの定義を当てはめただけです。朝鮮総連の主張するものに根拠がないことも削除されましたが、これはすでに多くの人が指摘しています。ヘイトクライムの認定は、犯罪の存在とその主観的な憎悪の存在が必要ですが、朝鮮総連の主張するものについては、両者とも確認されてません。Deepblue 2006年11月15日 (水) 02:33 (UTC)

「その動機に民族間の憎悪感情などが含まれていればそれはヘイトクライムです」とのDeepblue氏の説明から日本人拉致犯罪や反日デモの破壊行為はその他国民の拉致犯罪や単なるデモ行進と性質に違いがあることを鑑みる必要があるようです。英語のhate crimeの和訳「人種［異教, 異性］憎悪による犯罪」にも一致した基準と言え、ある種の立場を反映した差し戻しをされたIosif氏の歪んだ基準では成し得ない「中立的な編集」が期待できると考えます。Kanye 2006年11月14日 (火) 23:21 (UTC)

群青色さん：しゃしゃりでて申し訳ありませんが、朝鮮学校生徒への暴行による逮捕例がないとはとても信じられないので（削除した本人に訊けば早いのですが）ちょこっと調べてみました。案の定、ちょっとあさってみただけで1件目が出てきましたので記しておきます。網羅すればキリがなさそうなのでこれのみにします（しかし「逮捕された例はない」とはあまりに大胆な嘘を書いたものだと思います/たしかこの加筆が）。

北海道新聞1994年6月20日朝刊

「列島覆う朝鮮学校生徒へのいじめ　制服切りつけ　投石」

「被害届　全国で１２件」

「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の核疑惑に絡んだ制裁への動きの中で（中略/略したのはIosif……）制服切り裂き事件が最も多く発生しているのは東京で、四月十四日に東京朝鮮中高級学校高級部二年の女生徒（１６）が通学途中に電車内でチマ（スカート部分）を刃物で切りつけられ、工員（２３）が器物損壊の疑いで逮捕された。」

上記・被害届数、逮捕例とも共同通信調べとのこと。そんなこんなで戻します。なお「ヘイトクライムだと証明された実例」というのは、ヘイトクライム重罰規定がない（＝ヘイトクライムであるか否かを認定するための調査・審理など行わない）日本で求めるのは無理難題だと思います。--Iosif 2007年3月4日 (日) 15:02 (UTC)

Iosifさんは分かっておられないようですが、ヘイトクライムとは主観的な要素が証明されないと認定できないのです。たとえばチマをきるのが単なる痴漢じゃなくヘイトクライムであるという証明がなければヘイトクライムではありません。これでは存在証明になってないので実例を求めます。証明の対象は、「民族的な憎悪に基づいて犯罪を行った」ということです。もしそのような証明がなければ、ヘイトクライムだと断定することは、ウィキディアの記述原則としてソースがないこととなり許されません。この新聞の報道では、報道自体が問題があるので、記述しておいた方がいいですが、本来であれば全体が削除の対象です。ソースをしばらくまち、後に削除することになります。群青色 2007年3月5日 (月) 09:52 (UTC)

おいおいおかしくないかい？ヘイトクライム重罰規定のない日本の刑法でどうやって、「民族的な憎悪に基づいて犯罪を行った」ってことが証明できるんだい？日本の刑法には「民族的な憎悪に基づく犯罪」の構成要件が無いから一般的な傷害や暴行で公訴提起することになるんだろうけど、仮に「民族的な憎悪に基づいて犯罪を行った」と裁判所が認定してもそこには既判力が及ばないから「証明」にはならないっていうことだって言えるんだぜ。それっていわゆる反証不可能性であり似非科学がよく使う手。その割にはありもしない構成要件について「ヘイトクライムとは主観的な要素が証明されないと認定できないのです」と断定。もちろん仮にヘイトクライム規定があったとしたら、単なる暴行傷害と区別するのは主観的超過要素で規定するであろうとは思われるけど、客観的構成要件要素で規定することだってできないわけじゃない。まさに、「ヘイトクライムとは主観的な要素が証明されないと認定できないのです」というならそれこそ証明してよ。論理的には無理じゃないよ。結局いいたいことはあなたは自分に都合よく論理のすり替えを行っているということ。--以上の署名のないコメントは、218.43.186.22（会話/Whois）さんが 2007年3月20日 (火) 09:41 (UTC) に投稿したものです。

横から失礼します。ここでの問題は、裁判所の既判力がある高度な証明を求めているのではなく、単にソースがないという話をしているのであり、もともと法律的な問題を議論しているではないのですから、主観的違法要素の存否の問題でもありません。ウィキペディアではこのような議論のある問題については、信頼できるソースが要求されるということであり、ヘイトクライムであるとするソースを出す必要があるというにすぎません。チマチョゴリ関連ではそのソースがないのですから定義からヘイトクライムとは書けません。Iceboat 2009年4月16日 (木) 21:58 (UTC)

日本、韓国がドーダコーダ言ってるなかで間の抜けた質問をしますが

スウェーデン語が入ってるのは何か深い意味があるのでしょうかBlueroses5327 2007年3月9日 (金) 22:48 (UTC)

2010年8月25日 (水) 11:43の件

2010年8月25日 (水) 11:43におけるNakata88さんへのお返事。

ヘイトクライムと報道された件で、ヘイトクライムと判明した事例はないというのが出典からわかります。ちょっと編集理由がわからないのでノートで説明してもらえませんか？ ― 利用者:Nakata88

内容に関しては感知しません。というか興味がありません。この件における問題点は、出典の明記です。2010年8月25日 (水) 10:22におけるあなたの編集は問題を孕んでいます。あなたはこれら『出典』をチマチョゴリ切り裂き事件の2010年8月21日 (土) 18:50の版からそのまま持ってこられましたね？後者についてはここで検証が可能です。そして検証の結果として出典無効という判断を行うに至りました。なぜならば、この資料にはヘイトクライムあるいは憎悪犯罪という単語が一切現われておらず、そしてこの事件を『ヘイトクライム』の特筆的な事柄であるとする評論も全く存在しないからです。簡単に言えば『出典になっていません』。前者については、あなたはこれを出典として用いる前にこれを検証しておく必要がありました。ここはチマチョゴリ切り裂き事件とは独立した記事だからです。要は、『1994年6月16日 朝日新開』（朝日新聞ですよね？）にこの一文の出典として有効な事柄が本当に書かれてあるのかどうかをあなたは知らない。当然ながら俺も知りません。であるからして記載の前段階における再検証が必要であると言ったのです。 ― 以上：The Wifechaser 2010年8月25日 (水) 12:12 (UTC)

• あなたが知らないのはわかりましたが、私は当然知ってます。引用した段階で私の文責ですし、もちろん憎悪犯罪の疑いであるという朝鮮総連の主張が書いてあったのを確認して書いてます。あと、政治的背景というのが答弁の中で使われてますが、これが憎悪をふくんでいます。特筆事項かどうかについては、そもそも評論がなければ記事が書けないなら新聞記事だけをもとにした記事は書けなくなります。そのようなことはウィキペディアの慣例ではありません。Nakata88 2010年8月25日 (水) 12:19 (UTC)

本当に知っていますか？あなたは本当に『1994年6月16日 朝日新開』を検証されましたか？チマチョゴリ切り裂き事件にこれを提示したのはあなたではありません。この人です。俺が勘ぐっているのはそこです。『出典の有効性』についてはこう説明しておきましょう。

なお、北朝鮮のミサイル実験や日本人拉致事件発覚などの事件が起こった際、在日朝鮮人子弟への嫌がらせや暴行などが、「ヘイトクライムでないか」との推測に基づく発表が朝鮮総連などからしばしばなされ、それが一部マスメディアに報じられているが、それらのケースでヘイトクライムと判明した例は未だ存在しない。

この一文を説明するのに有効な出典とはすなわち、

• 北朝鮮のミサイル実験や日本人拉致事件発覚などの事件が起こった際、在日朝鮮人子弟への嫌がらせや暴行などが、「ヘイトクライムでないか」との推測に基づく発表が朝鮮総連などからしばしばなされた。
• それが一部マスメディアに報じられた。
• それらのケースでヘイトクライムと判明した例は未だ存在しない。

これらを報告している個別の出典、あるいはより相応しくはこれらを同時に報告している出典です。この資料にそうした旨の情報が見られない以上、『1994年6月16日 朝日新開』にこれら全てが存在していなければなりません。あなたは本当に『1994年6月16日 朝日新開』を検証されたうえで、これら全てが抑えられているのを確認されましたか？

そして何より、この件がこの項目『ヘイトクライム』に記載されるべき情報なのかどうか。つまりはここに記載されるべき情報たり得るだけの特筆性を備えているのかどうか。俺が加えたこの資料に、ワイオミングとテキサスにおける事件についての記載があるのをご確認頂けるでしょう。主題についての体系的な資料で特筆を受けている。つまり―この出典に基づけば―この2つの事件には特筆性があるのです。 ― 以上：The Wifechaser 2010年8月25日 (水) 12:50 (UTC)

• あなたがこの記事を読んでいないのはわかりましたが、私は一連の記事を全部読んでます。その上で書いてるわけです。あなたが全くこの記事を読まずに書いてると自分で表明してるわけですから、あなたの反論には理由がありません。はっきり言って、読んでもいないくせに他人の引用を批判するのは非常に失礼だとおもいます。ご自分で、図書館にでもいって一連の記事を読んできてください。それでなければ話になりません。Nakata88 2010年8月25日 (水) 14:30 (UTC)

あなたがどの記事をどれだけ読まれてきたのか―そんなのはどうでもいいことです。この議論に何らの影響を及ぼすこともなき極めてどうでもいい要素です。重ねて要点を説明しておきますと、あなたが別の記事から誤植ごと転載されたくだんの『出典』をあなたが本当に検証されたのかどうか。そして出典として有効な記載がそこに存在していることをあなたが本当に確認されたのかどうか。更に最終段階としての特筆性の問題。これです。更に重ねますが俺はこの一文の内容に全く興味がありません。したがってこれらの問題が解決されさえすればこれについてはもう何も言うことはありません。 ― 以上：The Wifechaser 2010年8月25日 (水) 14:57 (UTC)

• だから、読んで引用してるっていってるでしょう。それ以上でもそれ以下でもないです。あなたはそれを疑う合理的理由がありません。だいたい、これ無茶苦茶有名な事件ですよ。全部読んでるに決まってるじゃないですか。いい加減にしてください。それ以上になにも言いようがないです。引用とはそういうものです。誤りがあるという指摘なら受け付けますが信用できないと言われても失礼だとしか言いようがありません。引用っていみがわかりますか？Nakata88 2010年8月25日 (水) 15:22 (UTC)

会話ページへのお返事です。

本当に批判する気があるなら、当時の朝日新聞を中心とする、全国紙のバックナンバーをあさってどこがどのくらいの表現をしていて、そこに民族差別の意図をその証明なく朝鮮総連が述べたか述べてないかを確認し、それを朝日新聞がそのまま載せたか載せてないかを確認し、それが否定されたなら堂々と反論してください。

出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。 ― Wikipedia:検証可能性#方針

だから、読んで引用してるっていってるでしょう。それ以上でもそれ以下でもないです。あなたはそれを疑う合理的理由がありません。

いいえ、それを疑う合理的理由は存在しています。よその記事にあった他者の提示による15年近く前の情報源を誤植ごとそのまま持ち込まれたうえ、この咄嗟の事態に備えてあなたがあらかじめそれを検証されていたとはどうしても信ずることができません。

助言になってしまいますが、そう意地にならずにさっさと別の出典を探されてはいかがでしょうか。そんなに『有名な話』だと言われるのであれば、例えば今この記事に上がっている参考文献とやら 前田朗　『ヘイト・クライム―憎悪犯罪が日本を壊す』 あたりにも記載があるのではないでしょうか。

〆として更に重ねると、俺はこの一文の内容についてはもちろん、このヘイトクライムという記事そのものについても全く興味がありません。たまたま目に留まった編集合戦にこうして関わってしまった以上、放置しておく特別な理由も今のところ無いというただそれだけのことです。 ― 以上：The Wifechaser 2010年8月25日 (水) 15:49 (UTC)

• 信頼できる二次ソースとしての出典は引用のことです。つまり、出典はすでに示されてます。あなたは私が信用できないというのにすぎません。あの記事に関して私が編集しているようにそもそもその記事に私も関わってるわけですから、そこについて誤植があってもそれは誤植だと思っていなかっただけのことです。これ以上、論議しても仕方ありません。このような理由で編集を信用できないとされるのはウィキペディアの一般的な編集に対する妨害行為と取らざるをえません。これ以上このような理由でリバートをし続けるなら、コメント依頼を求めるなどの方法をとらざるをえません。Nakata88 2010年8月25日 (水) 15:59 (UTC)

どうぞご自由に。楽しみにお待ちしております！あるいはコメント依頼なんぞというまどろっこしいフェイズはこの際無視してさっさとブロック依頼を起こされてはいかがでしょうか。かつて利用者:疑問さんに行われたように。 ― 以上：The Wifechaser 2010年8月27日 (金) 02:25 (UTC)

告知 - 利用者:Nakata88関連

この利用者は他所においても同様の問題を指摘されています。（→ノート:在日特権#パチンコ関連のソースが記載要件を満たさないことについて）---ニガ 2010年8月26日 (木) 03:21 (UTC)

告知 - 利用者:ニガ関連

• ニガさん。あなたはまず私の質問に答えてもらえませんか？なお、ニガさんにはWikipedia:コメント依頼/ニガが提出されてますよ。Nakata88 2010年8月26日 (木) 09:07 (UTC)
• ニガさんは、私の上記のコメントを削除されましたが、ノートでは他人のコメントを削除するのは荒らしの一種です。本文とは違います。二度と繰り返さないでください。Nakata88 2010年8月26日 (木) 10:32 (UTC)

利用者:Nakata88による虚偽出典提出の可能性

追い詰めるのもどうかと一手ばかりを緩めておりましたが、どうやら慈悲は逆効果のようなので、もう容赦はしませんよ。

さて、「ノート:在日特権#パチンコ関連のソースが記載要件を満たさないことについて」での議論の経過を非常に簡潔にまとめますと次のようになります。

• 項目「在日特権」において、kei氏との論争に際して、利用者:Nakata88が自らの記載を維持するための「出典」を提示した。
• kei氏がその「出典」を検証した。すると利用者:Nakata88が主張するような記載がそこに存在しなかった。
• kei氏いわく、利用者:Nakata88による「虚偽出典の提示」はこれで3度目であった。

平たく言い換えるならば、kei氏の言が真実であるとすれば、現在ここで行われている議論と趣旨を同じくする「出典の真偽」という議論の局面において、利用者:Nakata88は3度にわたって嘘を述べた。

これは大問題ですよ。はい。 ---ニガ 2010年8月26日 (木) 10:56 (UTC)

• ニガさん。出典は存在してることは上記の通りです。違うのはそれに対する評価です。あなたの上記の記載は明らかに、よく読んでないいい加減な討論の理解で、個人攻撃のみを意図した行為ととれます。コメント依頼に加筆するとともに、ブロック依頼も検討させていただきます。Nakata88 2010年8月26日 (木) 11:21 (UTC)
  • kei氏は貴殿が「虚偽の説明でソースを提示した」と明瞭に述べられている。つまり嘘を述べているのはkei氏であると、そう仰るわけですな？御託は結構。「はい」か「いいえ」で答えなさい。 ---ニガ
    • ニガさん。自分が議論を理解して書くなら問題ないんですが、誰がどういってるかということをもとにして、その理由も説明せずその立場を完全に支持するような書き込みは議論を混乱させます。いい加減にしてもらえませんか？Nakata88 2010年8月26日 (木) 11:44 (UTC)
      • ではこう聞きなおしましょう。「Nakata88は過去3度にわたって虚偽の説明でソースを提示した」というkei氏の主張は嘘ですか、それとも真ですか？「真です」「偽です」の二択をもってお答え下さい。この二択のいずれにも該当しない答えを貴殿が示された場合、それをもって貴殿の答えは「真です」であるものと結論付けることと致します。 ---ニガ 2010年8月26日 (木) 11:55 (UTC)
        • ニガさん。自分が議論を理解して書くなら問題ないんですが、誰がどういってるかということをもとにして、その理由も説明せずその立場を完全に支持するような書き込みは議論を混乱させます。いい加減にしてもらえませんか？理解して、自分の意見を書いてください。なお、ノートの私の文章の削除について自己批判しない場合、ウィキブレイクを求める必要があると考えます。もし異論がある場合、Wikipedia:コメント依頼/ニガにて反論しておいてください。Nakata88 2010年8月26日 (木) 12:00 (UTC)
          • これにて一件落着。貴殿は自身が前科者であることを、そして常習犯であることを、今ここに認められました。 ---ニガ 2010年8月26日 (木) 12:04 (UTC)
            • 前科者とか常習犯とか侮辱そのものですね。撤回を求めます。なお、ノートの他人の文章の削除を行ったことについても、自己批判をされないのでしょうか？このままだとニガさんにたいするブロック依頼に進むことになると思います。Nakata88 2010年8月26日 (木) 12:11 (UTC)

そもそもここで、別のノートの議論について論じることが正当なのか否かは、wikipedia歴が浅い私には分かりません。またNakata88さんの過去の編集態度についても知りません。たぶん心情的には私と対立する立場で編集されているとは思うのですが、あまりにも一方的な物言いなので、少しだけコメントさせてください。

kei氏の主張は嘘ですか、それとも真ですか？

これはNakata88さんが言ってますとおり、評価の問題です。Nakata88さんは正当なソースと思って提示し、keiさんがそれを認めていないと言うだけの話です。また、Nakata88さんは批判があることのエビデンスを提示しているのに対し、keiさんはもしかしたらその批判が正当なことも求めているかもしれないので、齟齬が生じているのかもしれません。 私は、現在問題となっている、パチンコ特権であるとして批判する意見が存在するソースは、提示済だと考えています。--Xx kyousuke xx 2010年8月26日 (木) 13:25 (UTC)

どうもでありました。しかしながらそこはもう落着済みです。「Nakata88さんは正当なソースと思って提示し、keiさんがそれを認めていないと言うだけの話」なのであれば、「「Nakata88は過去3度にわたって虚偽の説明でソースを提示した」というkei氏の主張は偽ですか、それとも真ですか？」という問いに対して、Nakata88は自信を持って「偽」であると答えられたはずです。ところが氏にはそれが出来なかった。これが答えです。 ---ニガ 2010年8月26日 (木) 14:06 (UTC)

ニガさん、そう言う一方的な物言いはどうかと思いますよ。「答えられたはずです。」というのはただの決め付けです。物事は全て二者択一で説明できるほどシンプルではありません。そもそもNakata88さんの、「ニガさん。自分が議論を理解して書くなら問題ないんですが、誰がどういってるかということをもとにして、その理由も説明せずその立場を完全に支持するような書き込みは議論を混乱させます。いい加減にしてもらえませんか？」との呼びかけに全く応えることなく、一方的に条件を提示して二者択一を迫るやり方はフェアではありません。

ニガさんはあのやり取りを見て、Nakata88さんが「過去3度にわたって虚偽の説明でソースを提示した」と思いましたか？--Xx kyousuke xx 2010年8月26日 (木) 15:01 (UTC)

はっきり申し上げましょう「物事は全て二者択一で説明できるほどシンプルではありません」という一般論はここでは無意味です。「「Nakata88は過去3度にわたって虚偽の説明でソースを提示した」というkei氏の主張は偽ですか、それとも真ですか？」という命題は、一方の当事者たるNakata88が二者択一で答えられなければおかしいほどにシンプルです。加えて質問にお答えしますと、まさしくその通りで御座います。「項目「在日特権」においてNakata88は過去3度にわたって虚偽の説明でソースを提示した」と判断しております。この判断に際してはもはや内容は問題にしておりません。する必要がないからであります。

さて、ここで今度はこちらから質問です。このノートにおけるこの節の議論に沿った質問です。「「1994年6月16日 朝日新開」を検証したうえで出典に用いた」というNakata88の主張を貴殿は真であると思われますか、それとも嘘であると思われますか？ ---ニガ 2010年8月26日 (木) 15:21 (UTC)

何故ここでは一般論が無意味なのかわかりませんが、まあ、それはいいでしょう。エビデンス不要です。

さて、「まさしくその通りで御座います。」ということは、ニガさんは、「在日特権を許さない市民の会」が「パチンコ業界」を攻撃しているのは、パチンコ業界を在日特権であると考えているからではないと思われているいうことですね？一般的な判断力を持って、「在日特権を許さない市民の会」が「パチンコ業界」を攻撃している様を見ると、「在日特権を許さない市民の会」は「パチンコ業界」＝「在日特権」と考えていると判断せざるを得ないと思うのですが、これにもさらにソースが必要ですか？

1994年6月16日 朝日新開」を検証したうえで出典に用いた」というNakata88の主張を貴殿は真であると思われますか、それとも嘘であると思われますか？　については申し訳ありませんが、経過を全く見ていないので判断できません。また、この項目の編集に参加する意志はありませんので、今後も回答できないと思います。--Xx kyousuke xx 2010年8月26日 (木) 15:41 (UTC)

議論放棄の意思を確認致しました。以降この話題への参加はお控え下さい。 ---ニガ 2010年8月26日 (木) 15:47 (UTC)

ニガさん、全く関係のないテーマのノートへの書き込みといい、人の言葉尻を捕らえて一方的に決め付けをする姿勢といい、まともじゃないですね。あなたに言われるまでもなく、これ以上話す気はありません。もっとも私の質問に答えられないからそのような態度を取られるのでしょうから、いずれにしても議論は継続しないと思いますが。--Xx kyousuke xx 2010年8月27日 (金) 01:50 (UTC)

脇からジャッジを行います ― 利用者:ニガ氏はあらかじめあなたの質問に答えたうえでおおよそ同趣旨の質問を行った。それに対して議論の経過を追っていないから答えられない―これから答えるための努力を行う気もない、という不誠実な対応を行われたのは、つまりは『質問に答えられなかった』のは あ な た で す。 ― 以上：The Wifechaser 2010年8月27日 (金) 02:31 (UTC)