Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Nie posiadam się ze zdumienia

Kilkanaście minut temu wycofałem już zatwierdzoną edycję, po czym z pewnym niepokojem wpisałem w wyszukiwarkę Wikipedii słowo „posiada”. To, co zobaczyłem wprawiło mnie w prawdziwe zdumienie. Wywaliło TYSIĄCE artykułów z wystąpieniami tego czasownika. Problem w tym, że te liczne wystąpienia nie wynikają z tego, że to słowo jest tak popularne i uniwersalne w zastosowaniach, ale z tego, że jest nadużywane, jest HIPER-NADUŻYWANE. Tu wszystko coś posiada, tu wszystko jest przez coś posiadane.

Kilka wesołych przykładów:

• Quintanilla de Onsoña − miasto w Hiszpanii, w prowincji Palencia. (…) Posiada ok. 211 mieszkańców.
• Kasina – strumień przepływający w województwie dolnośląskim, (…) Stanowi lewy dopływ Ślęzy, posiada długość (…) ok. 4,5 km.
• Lądowisko Turośń Kościelna – prywatne lądowisko należące do Towarzystwa Lotniczego Białystok. (…). Lotnisko posiada jeden pas główny o kierunkach 170/350 o długości 500 metrów. (…)
• Engel (singel) to jeden z najpopularniejszych utworów grupy Rammstein. (…) Piosenka cieszy się dużą popularnością wśród fanów, posiada trochę inny styl od reszty utworów wykonywanych przez zespół
• Zatoka Dublińska (…) Zatoka Dublińska, jest raczej płytka i posiada mnóstwo ławic piaszczystych oraz skalnych występów,(…)
• Totalitaryzm – system rządów (reżim polityczny), w którym państwo posiada całkowitą kontrolę nad społeczeństwem (…)

Albo zagęszczone w jednym artykule:

• Zamek w Starokonstantynowie – wybudowany w latach 1561-71 (…) warownię otrzymał jego syn Janusza Ostrogskiego, który nie posiadając potomka w linii męskiej przekazał dobra mężowi swej córki (…) W 1636 r. warownia posiadała mieszkalny budynek (…) Wejście do zamku znajdowało się w wieży bramnej, również murowanej, która posiadała piętro.(…) Warownię przebudowano w XVII w. i od tego momentu posiada dwupiętrowy pałac (…). Od frontu pałac posiadał ryzalit a od północy sporą bramę.(…) Ponieważ Starokonstantynów znajdował się na szlaku, którym podążały wojska tureckie, posiadał spore walory defensywne
• Nokia C5 – pierwszy telefon z serii Nokia Cseries.(…) Posiada ona także GPS i darmową nawigację (…) Posiada Slot na karty microSD do 16 GB. (…) Posiada 5-kierunkowy klawisz Navi, (…) Nokia C5 posiada również zintegrowaną przeglądarkę internetową. (…) Telefon posiada również drugą kamerę – VGA (…)
• Organy Organy piszczałkowe – klawiszowy, aerofoniczny oraz idiofoniczny instrument muzyczny (…) Organy posiadają trzy zasadnicze cechy (…) instrument posiada trakturę, (…) instrument posiada miech.
• HTC HD7 – (…) HD7 posiada dotykowy wyświetlacz LCD 4,3", o rozdzielczości 480 × 800 pikseli. (…) HD7 posiada dysk 8 GB (…) HD7 posiada kontrolery: Wi-Fi b/g/n, Bluetooth 2.1 oraz USB. (…) HTC 7 Trophy - posiada zmniejszony wyświetlacz (3,8") (…) HTC 7 Pro - posiada wysuwaną klawiaturę QWERTY i wyświetlacz 3,6" (…) HTC 7 Surround - posiada wysuwany z boku obudowy głośnik

Idę o zakład, że grubo ponad 90% wystąpień tego słowa w Wikipedii jest niepoprawnych i wynikają z niewiedzy i pewnej maniery używania „mądrych” albo „oficjalnych” słów. Przez samo ich występowanie w Wikipedii utrwalają błędne nawyki językowe u polskich czytelników.

Może jakiegoś bota wpuścić? Z automatyczną zamianą

Np. posiada → ma , posiadały → miały itd.

Nawet jeśli bot coś zmieni niezbyt mądrze, to i tak ilość ewidentnych błędów zmniejszy się radykalnie.

Sinousty (dyskusja) 12:30, 29 paź 2017 (CET)

@Sinousty, popieram, ale takie edycje można wykonywać co najwyżej półautomatycznie (czasami w miejsce posiadać zamiast mieć bardziej adekwatnie będzie np. zawierać). Pragnę przy okazji zaznaczyć, że ilość błędów to też błąd, równie częsty jak ten wskazany. ;) Szoltys [Re: ] 12:34, 29 paź 2017 (CET)

(czep, czep) @Szoltys O ile liczysz błędy na sztuki, to „ilość” faktycznie jest błędem, jednak Sinousty podał własne szacowanie "90% wystąpień", w którym mamy stopę albo częstość błędów – i ta, jako ułamek, jest już ilością, nie liczbą (co w sensie codziennym oznacza liczbę naturalną). Trudno jednoznacznie określić, czy pisząc końcową linijkę miał na myśli liczbę (miarę bezwzględną) czy ilość (względną). --CiaPan (dyskusja) 11:00, 30 paź 2017 (CET)

• Chyba nie warto być świętszym od papieża. Język się zmienia i coś co 10-20 lat temu było błędem dziś jest dopuszczalne lub wręcz jest normą. Słownik języka polskiego PWN wymienia wśród znaczeń słowa "posiadać" m.in. «mieć coś jako część składową lub być w coś wyposażonym». Oznacza to, że ponad połowa z ww. użyć tego słowa nie jest błędna. Aotearoa dyskusja 11:42, 30 paź 2017 (CET)
  • Błędna nie, ale styl fatalny. W tekstach reklamowo-marketingowych można pisać, że smartfon posiada wyświetlacz, ale w suchych encyklopedycznych sformułowaniach brzmi to śmiesznie, bo smartfon nie może być posiadaczem czegokolwiek. Powinniśmy stosować styl jak najbardziej neutralny. Beno @ 14:43, 30 paź 2017 (CET)
    • W trzeciej klasie podstawówki nauczyli mnie, żeby nie powtarzać słów w jednym tekście. Dlatego jeśli opisujemy telefon, piszmy "jest wyposażony", "ma", "charakteryzuje się", albo coś w tym guście, a nie tylko 20 razy "posiada". (Anagram16 (dyskusja) 16:09, 30 paź 2017 (CET))

• @Aotearoa, faktycznie, pod linkiem Słownik języka polskiego PWN wymienia się wiele zastosowań czasownika posiadać, ale wygląda to na zapis stanu polszczyzny stosowanej; brak tu kwalifikacji i oceny. Sięgam więc po papierowe źródło, któremu mogę bezgranicznie ufać: Słownik poprawnej polszczyzny Doroszewskiego, PWN W-wa 1998 ISBN 83-01-03811-X. W haśle posiadać po krótkiej definicji umieszczone jest pouczenie:

Wyraz często nadużywany w stylu przesadnie urzędowym zamiast «mieć», razi zwłaszcza w połączeniu z nazwami rzeczy drobnych, z rzeczownikami abstrakcyjnymi oraz przy podmiocie nieożywionym.

Język więc się zmienia, ale nie na tyle szybko, żeby to przeszkadzało nam być jak papież. A nawet powinniśmy być takimi – w encyklopedii wypada bowiem używać języka „statecznego”, bez nowinek językowych i potoczności, bez slangu handlowego i młodzieżowego.Sinousty (dyskusja) 09:45, 31 paź 2017 (CET)

@SinoustyOczywiście masz rację, że język encyklopedii powinien być rzeczowy, bez elementów slangowych i "modnych" słów. Dzięki temu, że jest pewien standard, możemy się porozumiewać między pokoleniami. Tylko jedna uwaga praktyczna. Witold Doroszewski zmarł w 1976, a więc 40 lat temu, a język, którym się posługiwał (uśredniając 1899-1976) pochodzi z lat trzydziestych. Wiem oczywiście, że jego słownik jest stale aktualizowany, ale siłą rzeczy jest bardziej archaiczny od na przykład Innego słownika jezyka polskiego, albo internetowego Wielkiego słownika języka polskiego pod redakcją Piotra Żmigrodzkiego. Trzeba więc wziąć poprawkę. Poprawnościowcy są konserwatywni, ale życie idzie dalej. (Anagram16 (dyskusja) 10:10, 31 paź 2017 (CET))

Mam odmienne zdanie. W ubiegłym tysiącleciu żyłem dłużej niż w obecnym. A mimo to, jeśli ja, jako naukowiec, zajmuję się jakimś tematem, to mój stan wiedzy z tego tematu jest aktualny, a nie z końca ubiegłego tysiąclecia. Doroszewski specjalizował się w swojej dziedzinie i w niej dbał o aktualizację swojego stanu wiedzy na bieżąco, nie można więc napisać, że średnio z lat 30. KamilK7 ✉ 10:41, 6 lis 2017 (CET)

@KamilK7Doroszewski jako leksykograf oczywiście nie zamykał oczu na słownictwo nowe, ale jednak wtedy słowniki były bardziej "klasyczne", to znaczy oparte na standardzie literackim, niż teraz. Językoznawstwo to nie fizyka kwantowa i wolniej reaguje na nowinki. Poza tym dopiero teraz zapanowała moda na młodzieżowość, a w czasach Doroszewskiego - na przykład w radiu i telewizji - obowiązywał język kulturalny, a więc pewien standard bez naleciałości zbytnio potocznych. Nie ulega wątpliwości, że Doroszewski znał nowe słowa, jak bigbit, ale i jako człowiek i jako uczony zapewne na co dzień nie posługiwał się językiem ówczesnej młodzieży. Wiadomo, że dziadkowie w większości rozumieją język wnuków, ale nie posługują się nim w rozmowach z nie-wnukami. (Anagram16 (dyskusja) 12:41, 6 lis 2017 (CET))

W przypadku słownika, którego opracowanie rozpoczęto w 1950, sugestia o posługiwaniu się językiem z lat 30. jest przesadą i wprowadza w błąd. To, że nie posługuje się językiem wnuków, nie oznacza, że nie zamieszcza nowych słów, tym bardziej, że stworzył teorię języka, w której za przedmiot językoznawstwa uważał „człowieka mówiącego”, a jego słownik był aktualizowany także po jego śmierci. Fakt, że językoznawcy stosują miewają raczej konserwatywne podejście językowe jest dla stosowanego w encyklopediach słownictwa raczej na plus, gdyż powinny one stosować raczej ugruntowane znaczenia słów. Chyba, że celem jest pokazanie zmiany znaczenia - ale wtedy jest to wyraźnie zaznaczone. W tym konkretnie temacie, nadużywania słowa "posiadać", skłonny byłbym raczej do konserwatywnej postawy, gdyż wzbogaca ona treść artykułu i pozwala na unikanie powtórzeń. KamilK7 ✉ 13:10, 6 lis 2017 (CET)

@KamilK7Oczywiście, że w słownikach powinien być uwzględniany także mówiony aspekt języka. Inna rzecz, że Doroszewski nie miał do dyspozycji tego wszystkiego, czym dysponujemy my. Nie miał Internetu, YouTube’a, cyfrowych korpusów językowych (papierowy stworzył wraz z zespołem na pięciu milionach kartek). Wtedy nie było jeszcze kaset magnetofonowych. Nie miał też dostępu do Wikipedii i naszych dyskusji, które są odmianą quasi-mówioną. Tu masz rację, że słownikarze powinni być ostrożni we wciąganiu do słowników wyrazów jednosezonowych. Masz rację również co do neosemantyzmów, których od czasów Doroszewskiego pojawiło się mnóstwo ("komórka" jako telefon jest obecnie zdecydowanie najczęstsza). A tak na marginesie, korzystasz czasem z Wielkiego słownika języka polskiego pod redakcją prof. Piotra Żmigrodzkiego? To taki współczesny słownik Doroszewskiego, tyle że on-line. (Anagram16 (dyskusja) 13:54, 6 lis 2017 (CET))

@Anagram16 Tak, korzystam. W odniesieniu do nadużywania nieprawidłowych użyć słowa "posiadać", to owszem, są one w tym słowniku i mają podaną definicję, ale gdy klikniesz na "informacja normatywna", to zobaczysz adnotację "Uznawane za niepoprawne", taka adnotacja dyskwalifikuje użycie danego słowa w takim kontekście w encyklopedii. KamilK7 ✉ 14:05, 6 lis 2017 (CET)

@KamilK7No tak, informacja normatywna jest, choć sam słownik nie jest ściśle normatywny. (Anagram16 (dyskusja) 22:04, 6 lis 2017 (CET))

@Anagram16 To chyba oczywiste. Normatywna, to może być Rada Języka Polskiego lub inne powołane do tego celu ciało. W słownikach mogą być tylko informacje na temat obowiązujących zasad. KamilK7 ✉ 08:25, 7 lis 2017 (CET)

@Anagram16, trochę konsekwencji!!! Najpierw zalecasz dyskutantom, aby nie tkwili w standardach językowych z lat 30 ubiegłego wieku i korzystali z najnowszych słowników, np. słownika Żmigrodzkiego. Kiedy jednak @KamilK7 zauważa, że w tym ostatnim (z datą aktualizacji 2016) jest informacja normatywna (powielana od 50 lat) o unikaniu czasownika posiadać w pewnych kontekstach, to odpowiadasz „Tak, ale ten słownik nie jest ściśle normatywny”.

Piszesz, że język literacki jest dobry dla starożytnych dziadków w rodzaju Doroszewskiego, wspominasz o zapanowaniu w języku jakiejś mody na młodzieżowość. Ja tam nie wiem, w jakich kręgach panuje ta moda, wiem natomiast, co tutaj zaleca się redaktorom Wikipedii w sprawie języka: „Edytując w Wikipedii, musimy pamiętać o tym, że obowiązuje nas literacki język polski, tj. taki, jaki został przyjęty i zatwierdzony przez Radę Języka Polskiego, pozbawiony regionalizmów i tzw. kalk językowych. Jest to bowiem język, w którym pisane są wszystkie encyklopedie i dzieła naukowe.” I to zwalnia mnie z obowiązku podejmowania polemiki z tezą stawianą przez Ciebie i @Aotearoa, że język zmienia się tak szybko, że właściwie normą jest to, co aktualnie stosują w języku jego użytkownicy.

Jeśli słowniki (i zalecenia normatywne) Doroszewskiego i Żmigrodzkego nie są dla Ciebie dość normatywne, to może wystarczająco normatywne będzie TO.

Pozdrawiam Sinousty (dyskusja) 23:51, 4 gru 2017 (CET)

No, dobra. Rada locuta, causa finita. (Anagram16 (dyskusja) 23:58, 4 gru 2017 (CET))

Wikidane - bubel?

Niech ktoś mi wytłumaczy, jaki jest sens istnienia wikidanych, skoro informacja nie wyświetla się w infoboksie, póki nie doda się na wikidanych etykiety w naszym języku? Nie wiem czy jest tak zawsze, czy tylko w tym wypadku - konkretnie chodzi mi o pole "zarządzający" w infoboksie "miejscowość". Czyli powiedzmy odbędą się w jakimś kraju wybory, zmieni się z dnia na dzień kilkuset lub więcej włodarzy, ktoś pracowicie uaktualni wszystko na wikidanych, a w infoboksach pozostaną puste pola, bo nikt nie dodał etykiet w naszym języku?

A tak przy okazji, mógłby ktoś rozwiązać problem z wikidanymi zarządzającego miastem (starosty, jest nim Patrik Schramm) w haśle Budišov nad Budišovkou, ktoś podłączył pod wikidane osobę zmarłą prawie wiek temu i w dodatku z błędną etykietą. Nie wiem jak to zmienić, a wikidane nie chcą mi przyjąć nowego nazwiska (No match was found). Pikador (dyskusja) 12:42, 10 lis 2017 (CET)

Gytha już usunęła błędny wpis (wystarczy kliknąć przy konkretnym polu edytuj->usuń). Co się nie wyświetla (link do artykułu, w którym czegoś brakuje co jest na WD). Przyczyn może być kilka różnych, więc bez przykładu ciężko napisać. Generalnie brak opisu nie jest przeszkodą w wyświetlaniu, problem tylko "co" wyświetlać? ~malarz pl ^PISZ 13:10, 10 lis 2017 (CET)

@Malarz pl Chodzi np. o taki przypadek - wyświetla się tylko znak zapytania, bo nie jest wpisana polska etykieta (label) na wikidanych przy nazwisku tego pana. Po co coś takiego? Przecież nazwisk nie spolszczamy (nie licząc transkrypcji przy nazwiskach z alfabetów niełacińskich). Nie jest to na razie problem powszechny, bo rzadko gdzie to pole jest podpięte pod wikidata, ale docelowo chyba zmierzamy do tego by wszystkie takie dane były pobierane z wikidanych. Pikador (dyskusja) 13:28, 10 lis 2017 (CET)

Wystarczy więc dopisać polską etykietę tożsamą z oryginalną. Nie zrobiłem tego od ręki, żeby przykład jakiś czas pokazywał to, o czym piszesz. Panek (dyskusja) 13:43, 10 lis 2017 (CET)

O tym to ja wiem, chodzi o to czemu tak to jest zrobione? A gdy będą tysiące takich etykiet do dodania po wyborach? Komu się to będzie chciało robić? Pikador (dyskusja) 13:51, 10 lis 2017 (CET)

@Pikador A z jakiego języka chcesz etykietę brać? A gdy będzie tylko arabska lub chińska? Pobieranie zbyt dużej ilości informacji w wielu językach może być kosztowne (zużycie zasobów) i w pewnym momencie spowodować nieładowanie się strony. Było to przerabiane niedawno na Commons. Ankry (dyskusja) 13:58, 10 lis 2017 (CET)

Spróbuję dokończyć kod mojego bota, który miał uzupełniać niektóre oczywiste etykiety. Może uda mi się trochę oczyścić Kategoria:Wikidane bez opisu. ~malarz pl ^PISZ 15:32, 10 lis 2017 (CET)

Usunęłam, ale nie mogę wprowadzić nowej wartości (tzn. właściwego starosty), bo nie znajduje go w Wikidanych. Tak powinno być? Gytha (dyskusja) 13:14, 10 lis 2017 (CET)

Dziwne jest to, że nie można sobie po prostu wpisać nazwiska burmistrza czy sołtysa w wikidanych miejscowości, tylko trzeba tworzyć oddzielny wpis WD dla tej osoby. Przecież większość takich osób jest nieencyklopedyczna i nigdy nie doczeka się hasła. Pikador (dyskusja) 13:51, 10 lis 2017 (CET)

@Gytha Nie jestem pewien, czy raczej nie należałoby uzupełnić informacji o okres pełnienia urzędu (chociaż w sumie niejasne jest jakie to daty powinny być). Podawanie jedynie aktualnego sprawującego urząd jest bez sensu: dane w wikidata powinny być trwałe i trudno liczyć, że ktoś je będzie nieustannie aktualizował. Ankry (dyskusja) 13:54, 10 lis 2017 (CET)

Taka Warszawa ma daty, więc jak rozumiem, wyświetla u nas się aktualna. Tamten burmistrz sprzed kilkudziesięciu lat też mógł zostać w wikidanych Budisova, ale trzeba by znać daty urzędowania (chyba). Panek (dyskusja) 14:00, 10 lis 2017 (CET)

Wygląda na to, że daty są ignorowane; ale gdy jest kilku można właściwego wybrać. Gorzej, gdy nie ma informacji o aktualnym. Malarz pl może jednak warto by moduł sprawdzał daty? Bo co zrobić, gdy ktoś zechce tam wpisać historycznych "burmistrzów" Prypeci? Ankry (dyskusja) 15:07, 10 lis 2017 (CET)

Na WD jest coś takiego jak "ranga" wpisu (taka kropka i strzałeczki obok wpisu - aktualna powinna być zaznaczona strzałka do góry, stare kropka). Przy poprawnie oznaczonych rangach infoboks pobiera z WD tylko aktualny wpis. Więcej o rangach wie @Paweł Ziemian. ~malarz pl ^PISZ 15:32, 10 lis 2017 (CET)

Tylko dlaczego tego wszystkiego trzeba się domyślać albo klikać na oślep... Fajnie, @Ankry, że Ci się udało wprowadzić obu, ja uznałam, że w pierwszej kolejności trzeba usunąć błąd, a potem zobaczymy ;-). Gytha (dyskusja) 16:14, 10 lis 2017 (CET)

Bo WD to zupełnie inny projekt. Tam nie ma żadnej treści z wyjątkiem etykiety, aliasów i opisu. Cała reszta to jakieś sformalizowane dane jak wzory w matematyce, jak komórki w rekordach tabeli z bazy danych albo jak kod języka w {{lang}}. Faktycznie bez wstępnego zapoznania się ze ichnimi stronami pomocy można często coś zepsuć. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:38, 10 lis 2017 (CET)

• Patrikowi Schrammowi założyłem wpis na WD. Ale jak już przy przy tym jesteśmy, to czy na pewno "zarządzający" w {{Miejscowość infobox}} powinien się łączyć z "szefem rządu"? Rozumiem, że może nie być łatwo połączyć burmistrzów, merów, prezydentów miast itd., ale "szef rządu" to na pewno nie byłaby moja intuicja, gdybym miał dodawać na WD deklaracje do miejscowości. Panek (dyskusja) 13:19, 10 lis 2017 (CET)

• Zobacz alternatywne nazwy tego atrybutu, zwłaszcza w innych językach. Ankry (dyskusja) 13:54, 10 lis 2017 (CET)

• Może warto się zastanowić i zmienić etykietę dla d:property:P6 z "szef rządu" na coś bardziej adekwatnego. ~malarz pl ^PISZ 15:33, 10 lis 2017 (CET)

• Może zamienić miejscami etykietę szef rządu z inną nazwą szef władzy wykonawczej. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:53, 10 lis 2017 (CET)

• A czy któryś z Kolegów bardziej biegłych w Wikidanych mógłby zajrzeć do tamtejszej kawiarenki? Przy okazji dopatrzyłam się błędu, który warto by poprawić. Gytha (dyskusja) 16:14, 10 lis 2017 (CET)

Automatyczne uzupełnianie etykiet Wikidata

Mój bot właśnie przegląda całą kategorię Kategoria:Wikidane bez opisu jeżeli znajdzie brak etykiety u "człowieka" (P31 równe Q5) to jako polską etykietę wstawia kopię etykiety:

• z niemieckiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q183)
• z hiszpańskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q29)
• z rumuńskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q218)
• z czeskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q213)

Oczywiście nie jest to metoda całkowicie poprawna (nie uwzględnia mniejszości), ale szanse na błąd w tych państwach są chyba stosunkowo małe. Te cztery państwa to ponad połowa braków w kategorii Q5. Jak się skończy wygeneruję nowe zestawienie i zobaczymy czy jeszcze jakąś nację można wypełnić automatem. Jak ktoś jest chętny mi pomóc w dopracowaniu mojego bota uzupełniającego etykiety WD lub chętny do ręcznego uzupełnienia tam, gdzie bot wywiesi białą flagę to zapraszam do współpracy. ~malarz pl ^PISZ 17:11, 10 lis 2017 (CET)

• Może dałoby radę jeszcze coś automatycznie wycisnąć z języka rosyjskiego ({{xlat|lang=ru|...}}) i greckiego ({{xlat|lang=el|...}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 10 lis 2017 (CET)
• Teoretycznie kandydatem do łatwego przepisania jest Szwajcaria. Widuję tam zapis w języku francuskim, niemieckim lub czasami oba takie same. Można by więc kopiować zapis francuski lub niemiecki gdy nie ma drugiego z nich lub oba są takie same. Dla pewności tylko jeszcze sprawdzić czy włoski jest pusty lub identyczny. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:34, 11 lis 2017 (CET)
• Język turecki też ma litery z alfabetu łacińskiego. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:36, 11 lis 2017 (CET)
• Belgia to głównie francuski lub holenderski. Może być obsługiwane podobnie jak dla Szwajcarii. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:49, 11 lis 2017 (CET)
• Kanada → francuski lub angielski. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:50, 11 lis 2017 (CET)
• Kilka moich obserwacji na ten temat: 1) Nie wiem, czy to coś wniesie do dyskusji, ale same opisy można dodawać na WD masowo przy pomocy tego narzędzia. 2) Jak najbardziej na WD działają rangi i jeśli któraś spośród wartości danej właściwości ma ustawioną rangę preferowaną, to zasysa się właśnie ta. Co więcej, jeśli poprawnie wstawicie kilka wartości do jednej właściwości z różnymi datami, to wkrótce później pojawi się jeden z botów WD i sam da tej aktualnej status preferowanej (może przykład żon Radosława Majdana jest mało naukowy, ale oto on). 3) Co do problemu nieencyklopedycznych merów: są już na WD przykłady podwójnych właściwości na ten sam temat, gdzie jedna pozwala podać daną informację jako link do elementu, a druga jako tekst. Przykład: P1451 (dewiza/motto jako tekst) oraz P1546 (dewiza/motto jako link do sentencji mającej własny element). Kwestia przegadania po angielsku w tamtejszej kawiarence. Powerek38 (dyskusja) 19:56, 11 lis 2017 (CET)
  • Narzędzie służy do dodawania opisów ale nie etykiet. A to brak etykiet najbardziej nam doskwiera. ~malarz pl ^PISZ 20:19, 12 lis 2017 (CET)

Przez ostatnich kilka dni mój bot dodał ok. 1200 etykiet do elementów WD: flag i herbów (korzystając z pola dopełniacza w infoboksie artykułów, z których był linkowany lub przez półautomatyczne tworzenie tegoż), osób i miejscowości (korzystając z etykiet dla języka/języków urzędowych miejscowości, w których jest linkowany element WD opisujący człowieka lub po prostu opisywanej miejscowości). Do dokończenia prac zostało jeszcze trochę elementów. Bardzo by się przydał jakiś algorytm przepisywania nazwy z cyrylicy dla języków białoruskiego, ukraińskiego i bułgarskiego. Planuję aby lista braków była uzupełniana codziennie w Wikipedysta:MalarzBOT/wikidane bez opisu, zaś Wikipedysta:MalarzBOT/wikidane bez opisu/rejestr docelowo będzie zawierał rejestr dodanych wpisów na WD z informacją jak opis został utworzony. ~malarz pl ^PISZ 20:19, 12 lis 2017 (CET)

• • Jak wiecie jestem technicznym zerem, ale na pewno na WD istnieje mechanizm automatycznej transliteracji niełacińskich linków interwiki na czysty (bez żadnych znaków diakrytycznych) alfabet łaciński. Można sobie to włączyć w Preferencje/Gadżety/Transliteracje. Nie wiem, czy gdyby dokopać się do kodu tego wynalazku, to któryś z Was umiałby to zaadaptować, ale mówię, że coś takiego jest. Powerek38 (dyskusja) 22:02, 12 lis 2017 (CET)
• {{xlat|lang=uk|...}} wspiera transkrypcję ukraińskiego wg KSNG. Nie pamiętam jak to się ma do zasad z PWN.
• {{xlat|lang=bg|...}} wspiera transkrypcję bułgarskiego wg KSNG.
• {{xlat|lang=be|...}} jeszcze nie jest wspierany ale jakieś reguły ma KSNG. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:46, 12 lis 2017 (CET)
• Dla języka japońskiego utworzona została cecha nazwa w kana, która zawiera treść obrabialną przez {{xlat|lang=ja|...}}. Na przykład dla d:Q11651569 daje to ながとも よしき trb. nagatomo yoshiki. Nie ma tam poprawnych wielkich liter, lecz gdyby bot umieszczał taki napis na raporcie to ręcznie będzie można przenosić jednocześnie poprawiając znaki i kolejność wyrazów.
• Podobnie można obsłużyć koreański {{xlat|lang=ko|...}} i gruziński {{xlat|lang=ka|...}} jako tylko podpowiedzi na raporcie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:15, 12 lis 2017 (CET)
• Dla koreańskiego istnieje cecha Revised Romanization. Myślę, że można kopiować jako label. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:39, 12 lis 2017 (CET)
• Użyłem jeszcze {{xlat}} dla macedońskiego. Japońską transkrypcję wrzuciłem już na WD. Nie przestawiłem kolejności wyrazów, zmieniłem tylko pierwsze litery. Dlaczego automatycznie nie ma tam wielkich liter? I czy zawsze w japońskim jest podawane najpierw nazwisko a potem imię? Jeżeli tak to dodałbym do automatu zamianę kolejności. Revised Romanization jeszcze nie wprowadziłem bo nie mam na czym przetestować. Bota na razie uruchamiam w trybie automatycznym do robienia zestawienia, same wpisy będę jeszcze przez jakiś czas uruchamiał ręcznie. ~malarz pl ^PISZ 12:27, 13 lis 2017 (CET)
  • Japończycy przedstawiając się po japońsku zwykle robią to w kolejności nazwisko-imię, ale w kontaktach z innymi państwami, np. mówiąc po angielsku, przeważnie dostosowują się do konwencji imię-nazwisko, żeby nie robić zamętu. To jest dość analogiczna sytuacja jak z Węgrami. Powerek38 (dyskusja) 12:42, 13 lis 2017 (CET)
    • Bardziej istotna jest odpowiedź na pytanie czy w P1814 zawsze jest nazwisko imię. ~malarz pl ^PISZ 13:03, 13 lis 2017 (CET)
      • Nie zakładałbym tego. Dlatego proponowałem jedynie tworzenie raportu z propozycją do ręcznego przeniesienia. Do tego dochodzi podwójne „oo” lob zakończenie „ou”, które być może trzeba transkrybować jako „ō”. Ja się nie znam na takich szczegółach. Nikt mi tych faktów jeszcze nie wytknął. Jedyny Japończyk, który widział ten moduł zauważył błąd gruby (szczegóły w dyskusji). Paweł Ziemian (dyskusja) 22:09, 13 lis 2017 (CET)
        • Tylko, czy komuś będzie się chciało to ręcznie wstawiać? ~malarz pl ^PISZ 23:39, 13 lis 2017 (CET)
          • W sumie racja. Łatwiej zgłosić lub poprawić błąd niż wpisać coś od zera. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:06, 14 lis 2017 (CET)
      • W przypadku współczesnych Japończyków kolejność nazwisko imię stosowana jest zawsze, więc można śmiało automatycznie zamieniać je miejscami. Ostrożność należałoby zachować jedynie przy osobach, które mają kilka obywatelstw (wśród nich czasem należy odwrócić kolejność – d:Q498238, ale już przy koreańskich nazwiskach nie – d:Q11522467). Takie sytuacje występują jednak bardzo rzadko (w przypadku burmistrzów / zarządców miast będzie to mniej niż promil – lub nawet 0 przypadków). Santer dyskusja► 01:08, 15 lis 2017 (CET)
        • Wstawiłem osiem etykiet tworzonych na tej podstawie. 6 jest zbieżnych z zapisem angielskim, dwa są różne: d:Q27296553 nie ma spacji ({{xlat|lang=ja|ほんごうやけんじ}} dał w wyniku ほんごうやけんじ trb. hongōyakenji), zaś w d:Q15059267 ma kolejność odwrotną niż wersja angielska ({{xlat|lang=ja|おおもり まさお}} dał w wyniku おおもり まさお trb. ōmori masao). @Santer możesz coś o tych dwóch przypadkach napisać. ~malarz pl ^PISZ 09:43, 15 lis 2017 (CET)
          • d:Q27296553: Na brak spacji nic się nie da poradzić – nie ma możliwości, aby to w łatwy sposób rozdzielić. Standardem na japońskiej Wikipedii jest podawanie odczytania nazwiska w kanie ze spacją między nazwiskiem a imieniem, więc gdy P1814 jest importowane stamtąd, problemu być nie powinno. Tutaj pierwszy autor dodał tę wartość ręcznie jako jeden ciąg. Przypuszczam, że w tym przypadku bot, który dodawał etykiety do innych języków, korzystał z jakiegoś słownika japońskich imion. W tej sytuacji najlepiej nic nie kombinować (ewentualnie skopiować z angielskiej, ale następny przypadek pokazuje, że nie jest ona zawsze poprawna). d:Q15059267: Tutaj etykieta angielska została utworzona na samym początku ręcznie bez zamiany kolejności. Widać, że boty w pierwszej kolejności starają się skopiować angielską etykietę i tylko ta rosyjska (gdzie używa się innej transkrypcji) jest właściwie odwrócona. Tutaj jest jeszcze właściwość imię (P735), która słusznie wskazuje Masao, ale nie jest ona chyba często używana. Dodam jeszcze, że zmieniłem w xlat obsługę długich samogłosek (ō), aby nie było już rozbieżności. Santer dyskusja► 17:28, 15 lis 2017 (CET)
            • Jak dla osoby etykieta będzie bez spacji to bot po prostu w przyszłości nie będzie takiej etykiety wstawiał. Dla reszty P1814 było lepsze niż angielska etykieta. Próbka co prawda mała, ale chyba można metodę używać na stałe. ~malarz pl ^PISZ 20:39, 15 lis 2017 (CET)
• Dorobiłem obsługę języka białoruskiego: {{xlat|lang=be|...}} na przykład „беларуская мова trb. biełaruskaja mowa trl. belaruskaâ mova”. Tutaj też przed użyciem mógłby ktoś to sprawdzić. Zwłaszcza, że pozwoliłem sobie na odstępstwo od transkrypcji opisanej przez KSNG. Mianowicie szablon zamienia „ў” na „ŭ” tak jak w transliteracji. W artykule o języku jest to oznaczone uwagą, że tak też można. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:09, 13 lis 2017 (CET)
  • @Tomasz Bladyniec czy jesteś ww stanie sprawdzić działanie {{xlat|lang=be|...}}?
• W związku z dyskusją wyżej proponuję, żeby bot malarza po utworzeniu etykiety w Wikidanych, dla której zachodziły niejednoznaczne okoliczności, tworzył o niej wpis w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. Dzięki temu szansa na poprawę wzrośnie. Może nawet wyniknie jakaś dyskusja, która ulepszy automat w niektórych przypadkach. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:36, 15 lis 2017 (CET)
  • Jak na razie jak bot będzie podejrzewał problem to nic nie zrobi. Wstawi tylko info w zestawieniu, że było coś nie tak. A dyskusja jest po to aby wiedział, że może być coś nie tak. ~malarz pl ^PISZ 20:39, 15 lis 2017 (CET)
• Niektóre braki są powodowane przez złe wypełnienie infoboksu. Podejrzewam, że to jednak margines. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:17, 15 lis 2017 (CET)
• Język wietnamski ma również łacińskie znaczki, chociaż bardzo mocno udekorowane diakrytykami. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:30, 15 lis 2017 (CET)
• Czy można założyć schemat aby dla etykiet z Ameryki Łacińskiej oprócz Brazylii i Haiti stosować dostępny zapis z języka hiszpańskiego? Paweł Ziemian (dyskusja) 09:50, 17 lis 2017 (CET)
• Trochę popracowałem nad transliteracją hindi. Testy z mojego brudnopisu dają wyniki praktycznie zbieżne z tym co znajduję w artykułach Wikipedii. Drobne różnice w końcówkach mogą wynikać z tego, że niektóre wyrazy są z sanskrytu, a nie z hindi. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:53, 23 lis 2017 (CET)

Pozostałe etykiety WD

Właśnie dodałem ręcznie ok 30 brakujących etykiet WD. Zostały 3. Jedno dotyczy obszaru chronionego, jedno pasma górskiego i jedno jakiegoś rodzaju głoski. Może ktoś zajrzy do WD i doda: d:Q22969593, d:Q1246010 i d:Q2204331. ~malarz pl ^PISZ 11:13, 28 lis 2017 (CET)

Dubel

Mamy Plecionka wędkarska oraz Plecionka (wędkarstwo). Zdaje mi się, że nawet integrować nie ma co, ale lepsza jest wersja nowsza. Starsza bez źródeł, mówi mniej, ale do EKa się chyba nie kwalifikuje. Zintegrować tylko dla zachowania wkładu? Ciacho5 (dyskusja) 18:25, 22 lis 2017 (CET)

• Ja zrobiłbym tak: hasło Plecionka wędkarska (utworzone w 2011) przerobiłbym na redir do Plecionka (wędkarstwo) oraz powiadomiłbym o takim kroku autora hasła z informacją, że ewentualnie może rozbudować Plecionka (wędkarstwo) (posiadające źródła) o swoje informacje, ale za podaniem źródeł w przypisach. Integrować hasło bez źródeł tylko dla zachowania wkładu, to nie najlepsze rozwiązanie - tabakiera dla nosa, a nie nos dla tabakiery ;) Ented (dyskusja) 19:46, 22 lis 2017 (CET)
  • Jak napisałem, tak zrobiłem. Ented (dyskusja) 21:15, 1 gru 2017 (CET)

Kursy walut

W artykułach na temat walut często znajdują się informacje o kursie wymiany walut np. rubla, euro i dolara (czasami jest też spotykany kurs złotówki). W niektórych artykułach jest kurs waluty tylko w stosunku do złotego. Czy kursy walut są encyklopedyczną informacją? Przy kursach można podawać datę, co wyklucza problem ponadczasowości, jednak pozostaje problem, które waluty wybrać. Eurohunter (dyskusja) 10:11, 26 lis 2017 (CET)

"w języku"

W wielu artykułach spotykałem się z takim zapisem. Czy ta edycja jest prawidłowa? Eurohunter (dyskusja) 10:21, 26 lis 2017 (CET)

• Podlinkowana zmiana nie jest logiczna, bo "juan" w języku polskim nie znaczy "pieniądz", lecz nazwę waluty chińskiej. Poprzedni zapis był poprawny. Odrębna rzecz, że w artykułach nie zajmujemy się "znaczeniem słownikowym", ale na miejscu jest tu informacja o etymologii terminu Dlatego w tym wypadku i podobnych lepiej zmianić nagłówek na "Etymologia". Kenraiz (dyskusja) 10:52, 26 lis 2017 (CET)

Złoty

Do artykułu prowadzi przekierowanie z nazwy Polski złoty, której jednak nie ma w artykule. Eurohunter (dyskusja) 23:28, 26 lis 2017 (CET)

I? Czy poza stwierdzeniem faktu, mógłbyś napisać, w czym jest problem? Wostr (dyskusja) 01:53, 27 lis 2017 (CET)

Albo zweryfikować i dodać oficjalną nazwę we wstępie lub usunąć błędne przekierowanie. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 27 lis 2017 (CET)

Moja próba usunięcia tego przekierowania spaliła na panewce – ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, bo okazało się że nie powinno to być przekierowanie, lecz ujednoznacznienie. Wipur (dyskusja) 15:42, 27 lis 2017 (CET)

Tak? Na ten moment w artykule nie ma nawet tej nazwy, nie mówiąc o braku źródła potwierdzającego ją, więc wg mnie jest do usunięcia. Eurohunter (dyskusja) 15:48, 27 lis 2017 (CET)

No, ale teraz to już się kłania zdrowy rozsądek, bo źródeł potwierdzających, że nazwa ta jest w użyciu, są tysiące. Bardziej martwiłbym się niepoprawnym linkowaniem do „złoty polski” w wielu artykułach, na przykład tutaj (850 000 PLN). Wipur (dyskusja) 15:56, 27 lis 2017 (CET) PS Uświadomiłem sobie, że z frazy na ten moment w artykule nie ma nawet tej nazwy nie wynika, o który artykuł chodzi (złoty czy złoty polski), więc dodam kilkaset źródeł potwierdzających, że „polski złoty” używany też był (i jest nadal) w znaczeniu „złoty polski”. Wipur (dyskusja) 16:10, 27 lis 2017 (CET)

O istnieniu tego artykułu nie wiedziałem. To nadal tylko dwa artykuły, dodatkowo w jednym z nich jest odwrotna kolejność wyrazów, więc kwalifikowałby się raczej do "zobacz też". Eurohunter (dyskusja) 18:37, 27 lis 2017 (CET)

Piramidy wieku

Witam - mam nieśmiałą prośbę i proszę od razu nie krzyczeć :) Chodzi mi o te piramidy wieku w gminach i powiatach. Otóż: czy one jeszcze są potrzebne? Obrazują stan na 2014, a więc już nieco dawny, w dodatku sprzed dynamicznych przemian, jakie nastąpiły w demografii po 2015 r. Delikatnie mówiąc nie jest to najistotniejsza dana dotycząca gmin, a wygląda (ze względu na swoje rozmiary i ogólną okazałość) na kluczową wprost sprawę. Często stanowi optyczne dominium mniejszych haseł. Wiem, że dane dotyczące np. liczby piekarzy w gminie, czy stosunku wieku do zatrudnienia w rolnictwie są na pewno ciekawe, ale czy trzeba w tak "drastyczny" sposób eksponować dość drugorzędny temat, w dodatku już trącący myszką z uwagi na jego wspomnianą dynamikę i średnią aktualność. Nieśmiało poddaję pod dyskusję ewentualne usunięcie tych gigantycznych ilustracji z haseł - pozostaną wszakże na commons, gdzie w zasadzie nadal będą dostepne. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:58, 27 lis 2017 (CET)

•  Przeciw WP:Ponadczasowość. Andrzei111 (dyskusja) 16:35, 27 lis 2017 (CET)
  • O WP:Ponadczasowość w przypadku tego rodzaju danych to zadbają, mam nadzieję w przyszłości, Wikidane. Chyba nikt na serio nie wyobraża sobie takich danych w artykule w postaci X grafik na poszczególne lata. Natomiast czym innym jest, że te dane nie powinny być zbierane w postaci grafik, bo są już zupełnie stracone, nie do późniejszego wykorzystania. Natomiast przy skorzystaniu z naszego rozszerzenia do tworzenia wykresów możliwe byłoby zapewne stworzenie jednego wykresu z możliwością przechodzenia na poszczególne lata. Co do meritum, a więc usuwania: niekoniecznie, są to jednak dane encyklopedyczne, a nowszych po prostu nie mamy. Warto się jednak zastanowić, czy byłaby możliwość importu takich danych z jakiejś bazy(?), a następnie stworzenie szablonów (wraz z wieloma podszablonami), w których te dane byłyby przechowywane i zmieniane na wykresy, które można byłoby wstawić do artykułów, zamiast tych, moim zdaniem brzydkich, grafik. Wostr (dyskusja) 19:44, 27 lis 2017 (CET)
    • Nasuwa mi się nowy punkt do listy Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest: nie jest rocznikiem statystycznym. Gżdacz (dyskusja) 20:11, 27 lis 2017 (CET)
• Usuwać niekoniecznie, ukryć jak najbardziej, do rozwinięcia przez samego użytkownika. Co do ponadczasowości to mam wątpliwości. Wyobraźmy sobie, że ktoś wygrzebuje skądś dane i wytwarza takie piramidy za wszystkie kolejne lata od 1990, po czym wkleja do hasła. Horror, prawda? Więc może dane z jednego konkretnego roku po prostu nie są wystarczająco istotne, żeby je u nas umieszczać? Gżdacz (dyskusja) 17:29, 27 lis 2017 (CET)
  • Ponadczasowość jak najbardziej, ale faktycznie ukrycie byłoby uzasadnione. Wyobraźcie sobie w każdej gminie takie piramidy za każdy aspekt jej funkcjonowania i za każdy rok. Dżungel normalnie. Co większe szablony, bez porównania istotniejsze się ukrywa, a taki margines danych jest rzucony prosto na twarz. MOs810 (dyskusja) 19:21, 27 lis 2017 (CET)
• Pytanie, czy takie informacje są istotne z punktu widzenia artykułu w Wikipedii. Piramida wieku, to jedna z dziesiątek (setek?) danych demograficznych, które można pozyskać dla gmin. Czy to oznacza, że wszystkie takie wskaźniki miałyby być w artykule? Zrobiłby się nam rocznik demograficzny – Gżdacz słusznie zauważył, że Wikipedia nie powinna być rocznikiem statystycznym. Powinien być ustalony jakiś podstawowy zakres danych statystycznych do prezentowania w artykule ogólnym, a ewentualne inne dopuszczalne powinny być jedynie w artykułach tematycznych. Bo jakie istotniejsze informacje przekazuje nam piramida wieku danej gminy od dajmy na to informacji o odsetkach ludności wg ekonomicznych grup wieku, odsetkach ludności wg biologicznych grup wieku, wskaźnika obciążenia demograficznego opartego o ekonomiczne grupy wieku, wskaźnika obciążenia demograficznego opartego o biologiczne grupy wieku, wskaźniku starości demograficznej, indeksie starości, wskaźnika wsparcia międzypokoleniowego, mediany wieku, średniej długości życia itd. itp. Wszystko to są informacje istotne z punktu widzenia demografii danego obszaru, ale zdecydowanie zbyt szczegółowe na zamieszczanie w artykule przekrojowym o gminie, czy mieście. Artykuł encyklopedyczny to nie jest miejsce na zamieszczanie każdej informacji, jaką się znajdzie. Aotearoa dyskusja 11:48, 28 lis 2017 (CET)

A jednak San Escobar

Swego czasu San Escobar zniknęło z plwiki. Wówczas uważałem, że słusznie. Zagłosowałem wtedy za wyrzuceniem z enwiki. Owszem, jak było do przewidzenia, szum przeszedł i teraz mało kto o tym pamięta. Jednak z drugiej strony, ostatnio wpadł mi w ręce taki artykuł. Niby humorystyczny, o czym świadczy choćby afiliacja jednego z autorów, ale jednak w czasopiśmie wyglądającym na aspirujące do naukowego (nie wydaje się, żeby bardzo skutecznie). Być może nawet ten artykuł ma w zamierzeniu ośmieszyć takie pismo, niemniej, powstał i został opublikowany. Pytanie więc, czy jest to przesłanka do tego, żeby ten lapsus jednak uznać za mający jakiś jednak trwalszy wpływ na rzeczywistość? (Trzy interwiki to oczywiście słaby argument, ale nie można powiedzieć, że żaden.) Panek (dyskusja) 13:29, 28 lis 2017 (CET)

• nie szkoda czasu? Pismo aspirujące do naukowego ? To jak już będzie naukowe i dodatkowo będize liczącym się pismem w branży (filadelfijskie) i coś opublikuje na ten temat to się zastanowić. A na razie dać spokój. --Piotr967 podyskutujmy 14:08, 28 lis 2017 (CET)
• Jak kolega chce, to dam koledze listę kilkudziesięciu ważnych tematów z kilkunastoma i więcej interwikami do opisania, których brak zubaża Wikipedię jakościowo. A San Esbobar i pokemonom dajmy na razie spokój. Hoa binh (dyskusja) 15:02, 28 lis 2017 (CET)
• Tutaj druga publikacja naukowa. Wipur (dyskusja) 23:45, 28 lis 2017 (CET)
• Niezależnie od tego co sam osobiście myślę o encyklopedyczności tego bytu (zgłosiłem hasło do DNU, potem chyba też usuwałem) wydaje się że: 1. Skasowanie artykułu wynikało także z tego w jakiej znajdował się on formie. Nie wątpię, że istnieją wikipedyści będący w stanie napisać na ten temat przyzwoite hasło w oparciu o porządne źródła i wtedy stosunek Społeczności do takiego artu mógłby być inny 2. @Ented – w związku poprzednim punktem wydaje się zasadne obniżenie poziomu zabezpieczenia strony 3. w przypadku napisania hasła prosiłbym o zgłoszenie go do DNU celem dyskusji w odpowiednim gronie nad jego encyklopedycznością (generalnie taki powinien być los większości haseł, które zostały decyzją Społeczności usunięte z pl wiki, a potem pojawiają się u nas ponownie). Nedops (dyskusja) 23:57, 28 lis 2017 (CET)
  • Ale ile razy chcesz o tym dyskutować? Czy naprawdę nie mamy juz o czym pisać że musimy angażować się do opisywania wypowiedzianych idiotyzmów "lapsusów" jakiegoś ograniczonego intelektualnie (skreślił Wipur) człowieka? Co z tego że ludzie się z tego śmieją, czy to powód by już o tym pisać. Artykułu nie ma, wszyscy uważają że słusznie ale dla poprawności politycznej ostrożnie sugeruje się by nie kasować od razu ale sobie jeszcze pobić piankę w DNU. Oczywiście że znajdą się i tacy (w ciemno można wytypować kto) co zaraz wymienią ile to razy określenie pojawił się w mediach zapominając nie tylko o zasadzie ponadczasowości encyklopedycznych bytów ale i o ich wpływie ich na rzeczywistość. Kasować przez następne dwa lata a później sprawdzić czy jest w "obiegu" i czy jeszcze ktoś pamieta kto to wymyślił.--Adamt rzeknij słowo 00:17, 29 lis 2017 (CET)
    • Tylko spokojnie. Czy potrzeba więcej takich artykułów? Przypomnę też reperkusje wypowiedzi skreślonej (po dłuższym czasie) tutaj. Wipur (dyskusja) 02:44, 29 lis 2017 (CET)
    • Jeżeli zaczniemy się przejmować takimi artykułami i "reperkusjami", to zaraz trzeba będzie zamieniać zdjęcia bo ktoś się dopatrzył satanizmu. Ciacho5 (dyskusja) 05:40, 29 lis 2017 (CET)
    • Czy mam przez to rozumieć, że zasada „zero ataków osobistych” dotyczy tylko wypowiedzi pod adresem wikipedystów, a na obrażanie wszystkich innych jest przyzwolenie? Była ostatnio dyskusja o niestosowności słowa „bełkot” – czy teraz trzeba prosić językoznawców o porównanie stopnia obraźliwości tego wyrazu z określeniem „idiotyzm”, skoro tego ostatniego nie można nawet skreślić? Wipur (dyskusja) 14:09, 29 lis 2017 (CET)
• Ciężko przejmować się krytyką polegającą na zarzucaniu stronniczości, która w istocie jest jednostronna i promująca konkretne tezy i hipotezy o zabarwieniu politycznym. Nie każdy z tych punktów zasługuje na miano faktu. Mathieu Mars (dyskusja) 10:07, 29 lis 2017 (CET)
• Zgadzam się, że są "ważniejsze tematy do napisania". Ale my nie narzucamy nikomu o czy ma pisać hasła, i nie jest prawdą, że jeśli użytkownik X nie utworzy hasła na błahy temat to poświęci ten czas na uzupełnienie jakiegoś istotnego, palącego braku (prawdopodobnie w ogóle nie spędzi tego czasu na wiki). Dyskusja (jedna jedyna chyba?) odbyła się rok temu, hasło było wtedy słabe, a dystans czasowy od niefortunnej wypowiedzi ministra liczony w godzinach. Teraz, wiele miesięcy później perspektywa jest jednak inna. Nawet jeżeli w ewentualnym DNU ktoś będzie używał niezbyt merytorycznych argumentów to na szczęście liczba głosów już nie decyduje, a osoba podsumowująca tego rodzaju dyskusje może ocenić które komentarze są istotne, a które mniej. Nedops (dyskusja) 00:26, 29 lis 2017 (CET)
• Artykuł San Escobar nadal nie jest encyklopedyczny. Natomiast to co jest powyżej omawianie to Fenomen San Escobar i taki artykuł może być jak najbardziej ency – czyli opisanie zjawiska z socjologicznego punktu widzenia. Dobry wzór jak opisać takie zjawisko to artykuł Fenomen Józefa Tkaczuka, który nie opisuje samego Józefa Tkaczuka (który pomimo "światowego rozgłosu" nadal encyklopedyczny nie jest), tylko zjawisko związane z wykorzystaniem jego imienia i nazwiska. Tak samo tu artykuł powinien, na podstawie opracowań naukowych, opisywać zjawisko stosowania nazwy San Escobar i wykreowanego na jej podstawie wirtualnego bytu, a opis samego San Escobar powinien być ograniczony w nim jedynie do informacji niezbędnych do przedstawienia zjawiska. Aotearoa dyskusja 08:42, 29 lis 2017 (CET)
• Może zaczekajmy, czy uzbiera się tyle rozpowszechnionych powiedzeń, żeby stworzyć hasło analogiczne do Wałęsizmu. Plusy dodatnie i plusy ujemne są do dzisiaj szeroko znane, ale osobnego hasła nie mają. PuchaczTrado (dyskusja) 09:35, 29 lis 2017 (CET)
• @Panek. Wywołam przy okazji ;) Myślę podobnie jak Aotearoa, czyli, że w tytule hasła powinno być zagadnienie, czyli Fenomen San Escobar, natomiast San Escobar jako przekierowanie. Imo tytuł zaproponowany przez Aotearoę wydaje mi się bardzo dobry, bo takim mianem to zjawisko jest określane przez, w miarę, poważną prasę, a nie państwo jako takie. @Nedops Co zdjęcia zablokowania mam mieszane uczucia, ale skoro po 8 miechach pojawiła się ta dyskusja, to zmniejszam o jedną "belkę". Ented (dyskusja) 19:32, 29 lis 2017 (CET)

Szczegółowość informacji

Zdaje mi się, że w Autostopem przez Galaktykę informacje o polskich wydaniach przekraczają granice szczegółówości. O ile istotna jest chyba informacja o pierwszym wydaniu polskim, to podawanie serii czy ISBNu chyba już nie. (Oczywiście, są serie do których przynależność jest encyklopedyczna, ale chyba nie tutaj). Proszę znawców o przyjrzenie się i opracowanie. Ciacho5 (dyskusja) 08:59, 30 lis 2017 (CET)

Ja bym usunął całkowicie, zwłaszcza jeżeli jest podany tylko rok wydania oryginalnego. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 30 lis 2017 (CET)

Ja bym zostawił tylko pierwsze wydanie. Jacek rybak (dyskusja) 11:14, 30 lis 2017 (CET)

Raczej jako zasadę przyjęliśmy, że podajemy dane pierwszego wydania, następne tylko wówczas, gdy są z jakiegoś względu istotne, np. inne tłumaczenie, wersja pełna (casus Mistrza i Małgorzaty), wydanie krytyczne etc. Zmieniłam dla pierwszej pozycji, IMO tak to powinno wyglądać (tu zostawiłam dwa wydania, bo pierwsze było pirackie ;-) - nb. trzeba sprawdzić datę tego Zyskowego, bo BN wypluwa, że to drugie wydanie). Gytha (dyskusja) 11:27, 30 lis 2017 (CET)

Jeśli książka jest encyklopedyczna, to kolejne tłumaczenia powinny być podane. (Anagram16 (dyskusja) 13:05, 30 lis 2017 (CET))

Podajemy nowe tłumaczenia, podajemy ile było wydań, nie podajemy każdego nowego wydania (chyba, że z jakiś względów – poza nowym tłumaczeniem – jest wyjątkowe). Andrzei111 (dyskusja) 14:18, 30 lis 2017 (CET)

Isaac Sweers

Jest u nas artykuł "Isaac Sweers" o holenderskim admirale z XVII wieku. Składa się z dwóch zdań/linijek. Jedyny przypis wstawiłem sam przed minutą. W Internecie ciężko znaleźć cokolwiek. Czy ktoś zna jakieś wiarygodne opracowanie, w którym ten bądź co bądź admirał jest wspomniany? @Zala@Ciacho5, jesteście ekspertami od tematyki morskiej, może Wy coś wiecie? (Anagram16 (dyskusja) 21:09, 30 lis 2017 (CET))

• Raczej do Hortensji, bo ma biogram w Niderlandzkim Słowniku Biograficznym, to jedyne poważne źródło jakie widzę we wszystkich wersjach. Można napisać 4 linijki na podstawie strony okrętu, ale dzisiaj już tego nie zrobię. --Ciacho5 (dyskusja) 21:32, 30 lis 2017 (CET)
  • @Ciacho5Dziękuję. (Anagram16 (dyskusja) 22:14, 30 lis 2017 (CET))
• Mamy już 6 linijek, więcej niż en-Wiki (emotikonka dumy), ;). Ciacho5 (dyskusja) 06:48, 1 gru 2017 (CET)

  Niestety, moje źródła zaczynają się od końcówki XIX wieku;( Zala (dyskusja) 08:28, 1 gru 2017 (CET)

• @Ciacho5 tu masz jeszcze kilka dodatkowych informacji związanych z admirałem [1] [2] Był wiceadminirałem na fregacie Witte Olifant Po za tym faktycznie z tego źródła [3] mozna napisac znacznie więcej ale tu już Hortensja może jedynie pomóc --Adamt rzeknij słowo 08:34, 1 gru 2017 (CET)

Czy tworzymy „czerwonolinkowe” ujednoznacznienia?

Mam taką sprawę. Zauważyłem, że do czerwonolinkowej nazwy Belinda Phillips linkują artykuły w kontekście dwóch różnych osób (jamajskiej pływaczki oraz australijskiej biegaczki narciarskiej). Czy w takim wypadku powinniśmy utworzyć ujednoznacznienie i rozdzielić linkowanie? Można niby tylko rozdzielić linkowanie, ale wtedy ktoś inny chcąc powołać się na tą osobę nie będzie wiedział, że coś już do niej linkuje. Poza tym, o ile pływaczka wygląda na encyklopedyczną (udział w igrzyskach olimpijskich), to biegaczka już niekoniecznie (wszystkie linki prowadzą z zawodów niezbyt wysokiej rangi). Podobna sytuacja pewnie występuje przy większej liczbie nazwisk, więc chciałbym ustalić, co powinienem wtedy robić. Pozdrawiam (dyskusja) 14:44, 1 gru 2017 (CET)

Obie są encyklopedyczne. Zdecydowanie warto tworzyć ujednoznacznienie, choćby po to by autorzy haseł linkowali do właściwych biogramów (większość redaktorów ma włączone różne gadżety, które wychwytują ujednoznacznienia). Nedops (dyskusja) 14:47, 1 gru 2017 (CET)

Dzięki za odpowiedź, ja też mam podobne zdanie. Ten konkretny przypadek już naprawiłem. Pozdrawiam (dyskusja) 18:14, 1 gru 2017 (CET)

• Jakie powinno być przekierowanie do Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca tzn pod jaką nazwą szukałeś? Bo kwestia jest tam wyjaśniona. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:55, 1 gru 2017 (CET)

  Tę stronę widziałem, jednak zastanawiałem się, czy warto robić ujednoznacznienia zawierające tylko czerwone linki (w tematach na tyle niszowych, że hasła te mogą nie powstać bardzo długo). Teraz się upewniłem, że warto. Pozdrawiam (dyskusja) 19:02, 1 gru 2017 (CET)

  @Pozdrawiam Na wspomnianej stronie jest zapisane: "Poprawność zamieszczanego hasła należy potwierdzić podając w przypisie jego źródło." Uzupełnisz? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:10, 2 gru 2017 (CET)

  Załatwione. Pozdrawiam (dyskusja) 13:41, 4 gru 2017 (CET)

Dominujące znaczenie

Proponuję sprecyzować (czy to w ogóle możliwe?) pojęcie "dominująco znaczenia" na stronie WP:Ujednoznacznienie. Często owe "dominujące znaczenie" to czysty WP:OR, np. Feel (ujednoznacznienie). Eurohunter (dyskusja) 15:39, 1 gru 2017 (CET)

• A jakie masz propozycje? A obecnie rządzi raczej WP:ZR niż WP:OR :) Andrzei111 (dyskusja) 18:17, 1 gru 2017 (CET)
• Nie widzę sposobu na pozbycie się tutaj ORu niestety. Najlepiej unikać wyboru jeśli sprawa nie jeat całkiem oczywista więc proponuję ujednoznacznienie dać pod Feel Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:46, 1 gru 2017 (CET)

Tarek Abdelazim czy Tarek Yehia i który on był?

W czasie szukania artykułu do napisania na tydzień egipski, spotkałem się z dość... specyficznym przypadkiem. Otóż, Prosiłbym o weryfikację tegoż człowieka: https://en.wikipedia.org/wiki/Tarek_Yehia_(weightlifter) Tarek Yehia albo Tarek Abdelazi. Na tym artykule: https://pl.wikipedia.org/wiki/Egipt_na_Letnich_Igrzyskach_Olimpijskich_2012 jest on jako Yehia i zajął 4 miejsce na igrzyskach, zaś w tym https://pl.wikipedia.org/wiki/Podnoszenie_ci%C4%99%C5%BCar%C3%B3w_na_Letnich_Igrzyskach_Olimpijskich_2012_%E2%80%93_waga_do_85_kg_m%C4%99%C5%BCczyzn jako Abdelazi i zajął 3 miejsce. Co zrobić z tym przypadkiem? Jak to rozpatrywać? Czekam na opinie. Z góry dzięki, Luki4812 (dyskusja) 18:48, 1 gru 2017 (CET)

Widzę, że srebrny medalista został zdyskwalifikowany (ech, piękno podnoszenia ciężarów), więc omawiany zawodnik przesunął się z 4. miejsca na 3. Pozdrawiam (dyskusja) 18:56, 1 gru 2017 (CET)

To mógłbyś poprawić? Ja na prawdę się pogubiłem w tym, co trzeba zrobić. Jeśli nie to napisz, sam spróbuję :D Luki4812 (dyskusja) 19:02, 1 gru 2017 (CET)

Egipt na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 – to hasło jest nieaktualne. Która wersja nazwiska jest lepsza, sam nie wiem. Niestety, teraz nie mam czasu tego poprawić. Pozdrawiam (dyskusja) 19:26, 1 gru 2017 (CET)

Dzisiaj poprawiłem to hasło. Takich przesunięć po dyskwalifikacjach było tam więcej, m.in. jedna zawodniczka przesunęła się z miejsca piątego na drugie. Utworzyłem też przekierowanie z Tarek Abdelazim do Tarek Yehia. Pozdrawiam (dyskusja) 13:41, 4 gru 2017 (CET)

Podpisy pod ilustracjami

Kończyć kropką czy nie? A może „krótkie” bez kropki, a „długie” z kropką? Czy na plwiki są wypracowane jakieś zalecenia na ten temat? Chodzi mi o coś w stylu de:Wikipedia:Artikel illustrieren#Bildunterschriften. --jdx ^Re: 19:10, 1 gru 2017 (CET)

Bez kropek, bez względu na długość. Kiedyś to gdzieś może było zapisane, ale po kolejnych zmianach i przenosinach różnych stron pomocy nie mam pojęcia, gdzie i czy nie zostało skasowane. Gytha (dyskusja) 19:47, 1 gru 2017 (CET)

Wbrew pozorom zasad takich oficjalnie w języku polskim nie ma. Wolański przywołuje najpopularniejszą, ale wcale nie dominującą, żeby pisać bez kropki. Z pewnością nie ma sensu stawiać kropki, gdy podpis nie jest zdaniem (nie ma orzeczenia). Reszta przypadków (jedno zdanie, więcej zdań, rozbudowane wyliczanki) to już dyskusja bez końca..., choć też przychylam się do bezkropkowania. Beno @ 19:52, 1 gru 2017 (CET)

Ja czasem miewam dylematy. Na przykład w artykule Emil Rauer dałem podpis składający się ze zdania (z kropką) i zaczynającego się wielką litera dopowiedzenia, które zdaniem nie jest i kropki na końcu nie ma. Ale ręki bym sobie nie dał uciąć, że to jest całkowicie dobrze. Gżdacz (dyskusja) 20:14, 1 gru 2017 (CET)

• Jeśli podpis jest zdaniem to zdanie kończymy kropką. Tym bardziej jeśli podpis to kilka zdań - jak inaczej tu by miało być? --Piotr967 podyskutujmy 20:38, 1 gru 2017 (CET)

No właśnie, przecież nawet podpisy bez orzeczenia (czyli formalnie nie-zdania) są IMO równoważnikami zdania. --jdx ^Re: 20:53, 1 gru 2017 (CET)

Bzdura. Bez kropki. Jak jest więcej zdań, to każde zdanie zakończone kropką poza ostatnim. Choć pewnie jak Beno wyżej napisał, zdań na ten temat jest więcej niż jedno, choć brak kropki na końcu jest IMHO rozwiązaniem najczęściej stosowanym. Wostr (dyskusja) 21:04, 1 gru 2017 (CET)

• @Piotr967 Jak inaczej tu by miało być? Jest wiele sytuacji, gdy kropek nie stawiamy, np. tytuły utworów, tytularia, fragmenty tabel itd... Nie istnieje reguła mówiąca, że zdanie ZAWSZE kończymy kropką. Beno @ 21:45, 1 gru 2017 (CET)
• Bez kropek. Jak w tytułach. Boston9 (dyskusja) 21:54, 1 gru 2017 (CET)
• Zawsze bez kropek, usuwam kiedy widzę. Eurohunter (dyskusja) 22:14, 1 gru 2017 (CET)

  Wiem, że to dyskusja bez końca, ale stawianie kropki na końcu zdania (w opisie ilustracji) nie jest błędem. Równie dobrze mogę za chwilę postawić kropkę i tak możemy sobie edytować podpis w nieskończoność. Jeśli w całym artykule jest jednolicie, to po co zmieniać? Nigdy nie zrozumiem zasad w stylu "zmieniam/usuwam kiedy widzę" chociaż dany zapis jest dopuszczalny. Strazak sam (dyskusja) 23:54, 1 gru 2017 (CET)

  Są dopuszczalne, ale są lepsze i gorsze, a poza tym naczelną zasadą ze wszystkich zasad typograficznych jest zasada konsekwencji, czyli "nie ważne jak, ważne by wszędzie było tak samo". Beno @ 17:06, 2 gru 2017 (CET)

• Przychylam się do podejścia, by po ostatnim zdaniu pod ilustracją kropki nie stawiać (choć kiedyś stawiałem). Wipur (dyskusja) 17:20, 2 gru 2017 (CET)

Zbrodnia w Jedwabnem - nieustaleni sprawcy

W artykule miasta Jedwabne, widnieje informacją, że Zbrodni w Jedwabnem dokonali Polacy. Zmieniłem tą informację, wskazując na sprawstwo Niemców a współudział Polaków, dokładniej świadkowie zeznawali, że żandarmi Niemieccy wraz z burmistrzem zmuszali Polaków do pilnowania żydów. Wikipedysta Boston9 podważa moją edycję oraz źródło. Więc ponownie dokonałem edycji nie wskazując jednoznacznie na sprawców mordu. Obecna informacja o sprawstwie Polaków jest naruszeniem zasad Wikipedii ponieważ jest to wyłącznie domysł wielu Historyków, przy czym istnieją Historykowie wskazujący na sprawstwo Niemców, nigdy nie skazano za tą zbrodnię żadnej osoby. W 1949 roku był proces kilkunastu osób, które zostały skazane za pomoc Niemcom w dokonaniu tej zbrodni (pomoc polegała na pilnowaniu oraz eskortowaniu żydów). Obecnie nie ma żadnego wyroku skazującego kogokolwiek za tą zbrodnię! W 2003 roku IPN umorzył śledztwo wobec niewykrycia sprawców mordu. Na jakiej podstawie na Wikipedii obwinia się Polaków o dokonanie zbrodni w Jedwabnem? Proszę o podanie konkretnych źródeł do wyroków skazujących, bo obecnie większość źródeł opiera się tylko na zeznaniach świadków, które w wielu kwestiach się wykluczają. Źródła na którym się opieram: https://www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf --Bobek 121 (dyskusja) 13:02, 3 gru 2017 (CET)

Dlaczego mielibyśmy wymagać jakichś konkretnych wyroków, skoro hasło nie mówi o konkretnych sprawcach, a jedynie o ich narodowości? Nedops (dyskusja) 13:08, 3 gru 2017 (CET)

Dla pełnego obrazu sprawy jeszcze linki do naszej dyskusji: 1 oraz 2. Boston9 (dyskusja) 13:09, 3 gru 2017 (CET)

Nedops bo nie ustalono sprawców to skąd wiesz jaka jest ich narodowość? Ja twierdze, że narodowość sprawców to Niemcy, bo o tym wspomniane jest w źródle, które zamieściłem część świadków o tym wspomina. O proszę tutaj posłuchaj świadka https://www.youtube.com/watch?v=uUnT29NDDsQ, i tutaj sobie posłuchaj https://www.youtube.com/watch?v=sajQZyiGP7Y. Skoro Nie można powołać się na źródła mówione na wikipedii poczytaj https://www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf. Wielu świadków mówi, że to Niemcy. W 1949 roku wyroki sądowe stwierdzają sprawstwo Niemców. Do 2001 roku na pomniku był napis że to Niemcy mordowali. --Bobek 121 (dyskusja)

• Przytaczasz dokument IPN, w którym jest napisane "Wykonawcami zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic – mężczyźni, w liczbie co najmniej 40". IOIOI₂ 20:17, 3 gru 2017 (CET)
• Jeśli faktycznie istnieją rozbieżności w źródłach, to powinny zostać najpierw opisane dokładnie w Pogrom w Jedwabnem. Jeśli z tego opisu by wynikało, że w artykule Jedwabne zdanie "10 lipca 1941 miasto stało się miejscem mordu co najmniej 340 Żydów przez Polaków" jest trudno zręcznie ująć w taki sposób, aby dobrze przedstawiało opisaną sytuację, to faktycznie można by je skrócić do "10 lipca 1941 miasto stało się miejscem mordu co najmniej 340 Żydów." (poniżej znajduje się odesłanie do osobnego artykułu, w którym sprawa byłaby dokładnie opisana). KamilK7 ✉ 14:42, 5 gru 2017 (CET)

Błędna struktura kategorii

Kategoria „Polscy językoznawcy” zawiera m.in. grupę „Polskich orientalistów”, a wśród „Polskich orientalistów” znajduje się m.in. grupa „Polskich islamoznawców”. Tak więc islamoznawcy są pod-pod-kategorią językoznawców, choć islam z językiem nie ma nic wspólnego. W ogóle orientaliści nie są podgrupą językoznawców, bo orientalista (japonista, turkolog, arabista, mongolista itd.) może być literaturoznawcą, kulturoznawcą, historykiem, religioznawcą itp., a więc to co najwyżej zbiory mające jakąś część wspólną, ale na pewno jeden nie zawiera się w drugim. Zeszłej nocy bot dokonał usunięcia kategorii „Polscy językoznawcy” z haseł poświęconych orientalistom (zgodnie z tym zleceniem), więc teraz orientaliści nie uprawiają żadnej dziedziny nauki, a domyślnie wszyscy uprawiają językoznawstwo. Maitake (dyskusja) 09:14, 4 gru 2017 (CET)

W takim razie slawistów też tam nie powinno być. --Botev (dyskusja) 09:24, 4 gru 2017 (CET)

Dlaczego „w takim razie”? Po prostu nie powinno tam być slawistów. Zresztą leksykografów chyba też nie, bo np. Kopaliński czy Linde to jedni z najbardziej znanych polskich leksykografów, ale żadnego bym nie określił mianem językoznawcy. Nie mówiąc już o autorach słowników całkiem starych, jak Knapiusz czy Meniński. Maitake (dyskusja) 07:15, 5 gru 2017 (CET)

Leksykografia czy translatoryka to też lingwistyka, tyle że stosowana. Panek (dyskusja) 21:58, 7 gru 2017 (CET)

Linki do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach

Przenoszę do Kawiarenki wątek dot. linkowania z dyskusji w DA z koniecznymi skrótami wątków na inny temat. Sprawa dotyczy linków do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach. Jak wyraził się Nedops, trzeba przyjąć jakieś spójne stanowisko, bo taka wolna amerykanka, że jedni linki wstawiają, inni usuwają jest bez sensu. Stron w kategorii [Kategoria:Artykuły z propozycjami tłumaczeń] jest około 1,5 tysiąca, a rzeczonych linków do odpowiedników z pewnością kilka tysięcy.
Pytanie brzmi, czy można wstawiać takie linki, a jeśli tak, czy dopiero po sprawdzeniu poprawności strony linkowanej? Kelvin (dyskusja) 11:43, 5 gru 2017 (CET)

Wikipedysta Kicior zwrócił się [w PdA] o usunięcie art. Światowy Kongres Intelektualistów w Obronie Pokoju z takiej kategorii, w następstwie czego wyrażono poniższe opinie:

@Kicior99 Prawdopodobnie źle zinterpretowałeś kategorię "artykuły do przetłumaczenia z jęz. angielskiego". W tej kategorii nie chodzi przecież o przetłumaczenie tytułowego artykułu, a sugestię tłumaczenia/utworzenia artykułów linkowanych (usunięcie czerwonych linków, i tak konieczne do AnM). IMHO takie linki wzbogacają tylko arty. Kelvin (dyskusja) 12:38, 4 gru 2017 (CET)

Wyraźnie widziałem: Artykuły do przetłumaczenia z języka angielskiego – i nie wpadło mi do głowy, że to może chodzić o te linki do en.wiki. kićor _Dajesz! 12:57, 4 gru 2017 (CET)

Nie bardzo rozumie potrzebę takiego linkowania. Nie wzbogaca to artykułu a jedynie zaciemnia stronę edytowaną i dlaczego akurat do en wersji a nie do de wersji? Jak ktoś zdecyduje się na tłumaczenie czy opracowanie artykułu znajdzie odpowiednie strony. --Adamt rzeknij słowo 15:43, 4 gru 2017 (CET)

Zasadniczo to takie linkowanie to temat do BARu. Ja go nie stosuję, ale trzeba przyjąć jakieś spójne stanowisko, bo taka wolna amerykanka, że jedni linki wstawiają, inni usuwają jest bez sensu. Nedops (dyskusja) 15:51, 4 gru 2017 (CET)

I tu się różnimy z @Adamtem. Moim zdaniem, nie zaciemnia, a wzbogaca. Masz link na talerzu, żeby nie szukać. Tak, jak wszystko tutaj. To nie jest encyklopedia papierowa, linki są tu dobrodziejstwem, a nie przeszkodą. Idąc dalej w kierunku Twojego zastrzeżenia, zrezygnujmy z linków do przypisów i źródeł – kto zechce sam znajdzie. Kelvin (dyskusja) 16:21, 4 gru 2017 (CET)

Dlaczego do enWiki? Proste, bo większość zna angielski, choć przy opcji tłumaczenia ma to mniejsze znaczenie. Kelvin (dyskusja) 16:21, 4 gru 2017 (CET)

No nieco upraszczasz (bez urazy). Nie powinniśmy sugerować wersji językowej bo tym samym bierzemy odpowiedzialność poprawności wersji np. angielskiej. Co będzie gdy w wersji en sa błędy merytoryczne lub zakłamane informacje? Sprawdziłeś te wszystkie biogramu które proponujesz przetłumaczyć? A czy inni też sprawdzą czy będą ślepo proponować inne wersje do przetłumaczenia. A czy zaciemnia ? tak Wyobraź sobie ktoś w artykule wymienia 20 nazwisk i wszystkie linkuje tak {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} a jak do tego dodamy standardowe przypisy <s|ref>https://pl.wikipedia.org/wiki/xxxxxx<s|/ref> po kazdym nazwisku lub szablon {{cytuj stronę}} to kod strony będzie wręcz nieczytelny. Uważam że powinniśmy wstawiać do artykułów jak najmniej zbędnych szablonów, które nie podnoszą wartości artykułu. O linkach do źródeł czy przypisach nie mówię bo to zupełnie inna sprawa p czym tu nawet nie wypada wspominać. --Adamt rzeknij słowo 18:52, 4 gru 2017 (CET)

@Adamt Masz babo placek, znowu retoryka argumentum ad absurdum. Dlaczego wyolbrzymiasz przypadki, które nie zdarzą się w ogóle lub b. rzadko? Nieczytelny kod strony? Trochę przydługi, ale standardowy i prosty jak włos Mongoła. Mam wrażenie, że nie doceniasz wygody dla kogoś, kto chce wiedzieć więcej niż napisano w tekście. Patrz, z jaką łatwością @Pbk ustalił funkcję Roggego, tylko raz kliknął. Kelvin (dyskusja) 22:05, 4 gru 2017 (CET)

Wcale nie taki wyolbrzymiony. Widziałem juz niejedne artykuły z listą różnych postaci linkowanych w tradycyjny sposób (artykuły sportowe) Wystarcz tradycyjne linki zamienić na te co proponujesz i już masz przykład jaki podałem. Nie odniosleś się za to do konkretnego zastrzeżenia w pierwszej części mojej wypowiedzi.:) --Adamt rzeknij słowo 22:20, 4 gru 2017 (CET)

@Adamt Po pierwsze, te linki są dla wygody i lepszego ogarnięcia zagadnienia. Szablon automatycznie proponuje tłumaczenie, ale to tylko sugestia. Wcale nie uważam, że zaraz trzeba tworzyć polski artykuł. Poza tym wymaganie, by wstawiający link sprawdzał i oceniał artykuł za linkiem to jakieś curiosum. Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Link w tekście wstawiasz tylko wtedy, gdy ocenisz poprawność?! Idąc dalej, sprawdzając poprawność sprawdźmy linki w tym drugim, bo może wiodą do niesprawdzonych artykułów. Sugerując język bierzemy odpowiedzialność za poprawność wersji angielskiej? A zdarzyło ci się ustawić linki do innych wersji w Wikidata? Pytanie retoryczne. Sprawdzałeś poprawność wersji angielskiej, rosyjskiej, szwedzkiej, xxx..., cebuano? Nie sprawdzałeś, bo nikt tego nie robi, po prostu linkuje. A powinieneś sprawdzić – zgodnie z Twoją teorią dałeś linki, wziąłeś odpowiedzialność. Tyle chyba starczy, by ocenić nierealność, [moim zdaniem,]_{dopisane Kelvin (dyskusja) 10:18, 5 gru 2017 (CET)} twoich postulatów. Kelvin (dyskusja) 22:55, 4 gru 2017 (CET)

Nie rozumiemy się. Nie obchodzi mnie Wikidata [w tym przypadku]_{dopisane --Adamt rzeknij słowo 16:40, 5 gru 2017 (CET)} . Spróbuj zrozumieć mój punt widzenia. Zgodzisz się, że tworząc czerwony link zachęcamy czytelnika do stworzenia artykułu (zgodnie z naszymi zaleceniami) ale jeżeli przy tym dodatkowo linkujesz do konkretnej wersji językowej dajesz tym samym zachętę pt. możesz przetłumaczyć (ten konkretny) artykuł z en. wersji a tym samym dajesz jednocześnie sygnał, że ten artykuł jest dobry=polecany. Niedoświadczony Wikipedysta, zachęcony, może przetłumaczyć taki artykuł wraz ze wszystkimi jego błędami merytorycznymi a następnie otrzymać informacje, że dokonał właśnie tłumaczenia błędnego artykułu i prośbę jego zweryfikowania i poprawienia (jako autor). Wówczas następuje kuriozalna sytuacja - autor tłumaczy się, że przecież ten artykuł został polecony na stronie do tłumaczenia i nie wiedział o jego brakach. Być może Ty nie miałeś takich przypadków ale ja spotkałem się z takimi sprawami, gdzie ktoś przetłumaczył artykuł bez sprawdzenia źródeł, i treści pod kątem wiarygodności (nawet jest odpowiedni szablon przy tej okazji) o czym ostrzega zresztą strona Wikipedia:Tłumaczenia i okazało się że artykuł zawierał mnóstwo błędów. W tych przypadkach autor mógł się jeszcze nieporadnie tłumaczyć że przecież zachęcamy do tłumaczenia artykułów z innych wersji i dlatego go wybrał i tłumaczył, a w przypadku o którym rozmawiamy zyskuje on dodatkowy argument pt. artykuł był polecany (zachęcany przez linkowanie). Zachęcanie do tłumaczenia artykułu poprzez linkowanie artykułu a zwykłe linkowanie do artykułu to dwie różne sprawy. To jest moja opinia i prosiłbym byś używał w dyskusji argumentów a unikał ocen personalnych pt. nierealne postulaty, absurdalne argumenty itp.--Adamt rzeknij słowo 00:01, 5 gru 2017 (CET)

@Adamt 1. Z tego, co wiem (mogę się mylić), ocena personalna dotyczy osoby, a nie jej opinii. Moja opinia o nierealności Twoich postulatów – komu się to nie zdarzyło? – nie oznacza braku szacunku dla Ciebie. Uwaga o absurdalności argumentów to jakieś nieporozumienie. Napisałem tylko, że stosujesz figurę retoryczną argumentum ad absurdum, w tym przypadku wyolbrzymienie zagrożenia masowością zastosowania szablonu, a wskutek tego rzekomą nieczytelnością kodu. Niemniej przepraszam, jeśli poczułeś się urażony.
2. Linki wstawiamy po to, by umożliwić wędrówkę po zagadnieniu, a także by związać Wikipedię linkami. Jak już wcześniej wskazałem, linki do innojęzycznych Wikipedii, nie są dla mnie zachętą do tłumaczenia – to tylko sugestie – za to wygodą. Na tym polega wyższość internetowej, multimedialnej Wikipedii nad papierową. Nie uważam też, by utworzenie polskiego artykułu na podstawie tłumaczenie słabego artykułu w enWiki, było problemem. Codziennie tworzone jest kilkadziesiąt artykułów, które wymagają weryfikacji. Jeśli ktoś utworzy słaby artykuł, bez źródeł, choćby na podstawie tłumaczenia, po weryfikacji nauczy się, jak robić to dobrze. To codzienność Wiki i nie ma co lać łez nad rozlanym mlekiem. Niemniej, jeśli Twoim zdaniem to tak istotne i szkodzące projektowi, może zlikwidować te sugestie? Czy wtedy zmienisz zdanie?
3. Wikipedia to projekt ludzkości, bez względu na język. Tak jak linki spajają Wiki, tak Wikidata wiąże cały projekt. To, że doświadczony wikipedysta, jeden z filarów dziedziny historia sztuki w plWiki (to nie ironia, lecz uznanie), stwierdza: Nie obchodzi mnie Wikidata, smuci mnie niezmiernie. Przez chwilę zachwiałeś moją wiarą w projekt. Mam nadzieję, że to niefortunne przejęzyczenie. Kelvin (dyskusja) 10:18, 5 gru 2017 (CET)

• Jeśli jest jakiś bot działający w oparciu o udostępniony algorytm (dzięki temu zastępowalny), który sukcesywnie sprawdza i sprząta te szablony w przypadku powstania artykułu w polskojęzycznej Wikipedii, to bardzo stosowanie ich mi nie przeszkadza. Jeśli nie ma mechanizmu pilnującego porządku, to wprowadzanie tych szablonów jest oczywistym błędem. Kenraiz (dyskusja) 11:56, 5 gru 2017 (CET)
• "czy dopiero po sprawdzeniu poprawności strony linkowanej" – szczerze mówiąc to wydaje się oczywiste, że tak. Jeśli w ogóle wstawiać takie linki, to wtedy gdy jest sens. Sens odesłania czytelnika do wartościowego hasła w innym języku (w innym razie wstawmy po prostu linki na pl wiki do wszystkich haseł botem...). Inna sprawa, że czymś innym są potrzeby czytelnika, a czymś innym zachęta edytorów do przetłumaczenia artu z obcojęzycznej wiki. Dla mnie obecne rozwiązanie, łączące obie te funkcje, jest mocno dyskusyjne. Nedops (dyskusja) 12:12, 5 gru 2017 (CET)
• Link do innej wersji językowej można dać bez zachęcania do tłumaczenia i w sposób "zaciemniający" kod nie wiele więcej niż zwykła wikizacja, na przykład [[:en:Umberto Barbaro|Umberto Barbaro]] daje Umberto Barbaro. Kod dla bota, nawet jeśli nie istnieje, bardzo łatwo napisać. Po natrafieniu na [[<kod języka>:<nazwa>]] wchodzi w element wikidata powiązany z tą nazwą w danym języku i sprawdza, czy do elementu jest przywiązany artykuł w języku polskim. Jeśli jest, to poprawia link. Sam z siebie nie stosuję jednak linków do innych wersji językowych artykułów ponieważ mam wrażenie, że na którejś ze stron pomocy widziałem sugestię, aby tego unikać. KamilK7 ✉ 16:29, 5 gru 2017 (CET)
  • No tego typu linkowanie co Ty przedstawiłeś jest o tyle mylące że można miec wrażenie, że artykuł juz istnieje. czerwony link bije po oczach i krzyczy "napisz mnie". --Adamt rzeknij słowo 16:40, 5 gru 2017 (CET)
    • Dokładnie, takie linkowanie w polskojęzycznej Wikipedii jest błędem – kieruje bez ostrzeżenia do innej wiki, błędnie sugeruje istnienie takiego artykułu na pl.wiki. Kenraiz (dyskusja) 16:58, 5 gru 2017 (CET)
      • No tak. Można niby [[Umberto Barbaro]]^{[[:en:Umberto Barbaro|(ang.)]]}, co da podobny efekt do Link-Interwiki: Umberto Barbaro^(ang.) bez sugestii dodania tłumaczenia. Pozostaje jednak problem z zaciemnianiem kodu. KamilK7 ✉ 17:02, 5 gru 2017 (CET)
• Tutaj są dwie kwestie: (1) proponowanie tłumaczenia: moim zdaniem absolutnie nie powinniśmy zachęcać do jakichkolwiek tłumaczeń z innych wiki, a tłumaczenia i tak powinny być ograniczone jedynie do artykułów wyróżnionych w największych Wikipediach; oczywiście chodzi mi o bezrefleksyjne tłumaczenie artykułu obcojęzycznego, bo jak najbardziej należy promować wykorzystanie źródeł z takiego artykułu i pisanie na ich podstawie artu w pl.wiki; (2) linkowanie do artykułu w innej wiki, gdy brak u nas odpowiednika: mi nie przeszkadza (a zaciemnienia kody i tak nie da się uniknąć, bo szablonów będzie coraz więcej, bo i Wikipedia staje się dojrzalsza, a więc zaczyna dostrzegać pewne problemy, na które kiedyś nie zwracała uwagi, a które realizowane mogą być jedynie za pomocą szablonów (przykładowo oznaczenia języka, cytatów itp.)), a być może komuś pomoże. Natomiast nie powinno być to nadużywane: wtedy, gdy w innej wiki jest jakiś wartościowy artykuł, który może pomóc w lepszym zrozumieniu naszego artykułu. Wostr (dyskusja) 17:21, 5 gru 2017 (CET)
• Chciałem jedynie podkreślić, że dyskusja na ten temat już się kiedyś odbyła. Pomysł wprowadzania takiego rozwiązania wówczas (niestety) upadł. Może teraz się uda? Tak czy siak, twierdzenie, że panuje wolna amerykanka jest nieuprawnione – Społeczność wówczas nie przychyliła się do pomysłu, co oznacza, że nie powinno się wstawiać {{link-interwiki}}. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:48, 5 gru 2017 (CET)

  Dyskusja zamarła. Dzięki za link do tamtej dyskusji. Powtórzę swoją opinię, dla mnie jako czytelnika linki wskazujące hasło w enWiki np. są super. To nie do końca prawda, że łatwo wyszukać w innej Wiki. Łatwo przy biografiach. A co jeśli nazwa niekompatybilna z polską, albo nie zna się języka? Po co więc szukać linku bez znajomości języka? Cóż, Google przetłumaczy, wystarczy do ogólnej orientacji. I jeszcze raz: na tym polega wyższość internetowej Wikipedii nad papierową. Może uczestnicy tamtej dyskusji zechcą jeszcze raz podzielić się opinią? Prośba do @Marek Mazurkiewicz @Bogomolov.PL @WTM @Kenraiz @Andrzej19 @Paweł Ziemian @Michał Sobkowski @Felis domestica @Grzegorz B. @Orem @Solus ipse Inc. @Stanko Kelvin (dyskusja) 12:01, 14 gru 2017 (CET)

• Jak najbardziej za stosowaniem {{link-interwiki}} tam, gdzie ma to sens i autor uzna za słuszne. Dla czytelnika czysty zysk, bo ma dostęp do informacji której potrzebuje. Dla autora wygoda na przyszłość, ja na przykład zawsze przed zastosowaniem staram się wybrać najsensowniejszą wersję językową do wskazania (wikidane mogłyby w przyszłości tu się przydać, można też korzystać z WikiRank do sprawdzenia czy nos nas nie myli). Natomiast w dyskusji linkowanej przez @Ptjackyll chodziło raczej o linkowanie w ogóle do innych wiki, wątek tego szablonu był tam - wydaje mi się - dość poboczny. I tu się zgodzę, że większą wartość ma dla wiki stworzenie czerwonego linku. Szablon link-interwiki rozwiązuje ten problem, bo link czerwony jest. Więc nie widzę konfliktu między stosowaniem go, a konsensem z 2013. //Halibutt 12:22, 14 gru 2017 (CET)
  • Dla szerszej implementacji tego szablonu powinny zostać spełnione dwa warunki – ustalone zasady użycia i procedura eliminacji po powstaniu polskojęzycznego artykułu. Odnośnie pierwszego – nie wyobrażam sobie masowego/mechanicznego używania szablonu i w tym celu należałoby przyjąć, że może być on stosowany w przypadku istnienia na innej wiki artykułu godnego polecenia na dany temat (wyróżniony lub zredagowany na poziomie czywiesza - zwłaszcza weryfikowalny). Szablon nie powinien być stosowany automatycznie w przypadku list, wykazów itp., wyjątkowo w przypadku terminów tożsamych w różnych językach (osoby, gatunki). Odnośnie drugiego warunku – musi istnieć bot sprawdzający regularnie szablony i usuwający je, gdy pojawi się odpowiedni artykuł w polskojęzycznej Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 13:03, 14 gru 2017 (CET)
    • @Kenraiz co do drugiego warunku - to nie ma większego znaczenia. Ważne są zmiany widoczne dla czytelnika, jak artykuł wygląda dla wikipedysty w tym czy innym edytorze to sprawa drugorzędna. Z tej perspektywy szablon radzi sobie świetnie. Patrz: PolskaPolska{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: 2, 3 oraz 4. ({{link-interwiki|Polska|en|Poland|Polska}}). Oczywiście można i należy takie szablony przebotowywać raz na jakiś czas, ale nie traktowałbym tego jako najpilniejszego zadania. //Halibutt 09:56, 20 gru 2017 (CET)

Podsumowanie

@ptjackyll napisał, że taka dyskusja się odbyła. Chciałem dodać, że odbyło się ich kilka na temat różnych fragmentów problemu:

1. Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2012-1 kwartał#Proponuję nowy szablon
2. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:08:27:Szablon:Link-interwiki
3. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:10:20:Szablon:Nie przetłumaczono 3
4. Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2014-1 kwartał#Linkowanie w treści artykułów do terminów z obcojęzycznych Wikipedii (to linkował pt)
5. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2015:01:21:Szablon:Link-interwiki
6. Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2015-1 kwartał#Czerwone linki
7. Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2015-grudzień#Wersje językowe w nieutworzonych artykulach
8. Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2016-marzec#Inna wersja językowa na osobnej stronie
9. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:09:03:Szablon:Przetłumacz - to akurat sugestia poprawienia wstawiana do dyskusji artykułu
10. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:11:07:Szablon:Iw2

Szablonów podobnych mimo skasowania kilku mamy jeszcze trzy:

•  Szablon:Link-interwiki (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis) (1400 wywołań w main)
•  Szablon:Do przetłumaczenia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis) + przekierowanie {{ill}} (300 wywołań w main)
•  Szablon:Brak artykułu (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis) (bez wywołań)

Pierwsze dwa praktycznie identyczne, trzeci oparty przede wszystkim na WD. Niezależnie od dyskusji merytorycznej powyżej na pewno należy doprowadzić do zintegrowania tych szablonów i ich wywołań do jednego wspólnego, bo ich obsługa zaczyna być trudna. Pierwsze dwa z nich zbierają informacje o powstałych artykułach odpowiednio w:

1.  Kategoria:Strony z nieaktualną propozycją przetłumaczenia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • 3 elementów)
2.  Kategoria:Strony ze zrealizowaną propozycją przetłumaczenia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • 0 elementów)

Dwie po to aby odróżnić, który szablon to robi. Przygotowałem bota (w ostatnim tygodniu), który usuwa zbędne wywołania tych szablonów (robi to dopiero gdy stwierdzi, że zaproponowany polski artykuł ma to samo WD co artykuł z zaproponowanej obcej wiki) i niestety w mniej więcej 25% przypadków poprawienie szablonu wymagało pracy ręcznej. Jak będziemy to robić na bieżąco jest szansa, że ta liczba się trochę zmieni. 3 artykuły jeszcze zostały do poprawienia (raz przekierowanie do innego artykułu, raz nie jestem pewien czy to te same artykuły, czy powinny się może inaczej nazywać i znowu przekierowanie.

Moim zdaniem warto doprowadzić tę dyskusję do końca, ustalić efekt działania szablonu (widoczny dla czytelnika). Następnie ustalić kod wstawianego szablonu. Po ostatniej mojej pracy uważam, że powinno się korzystać nie z nazwy artykułu na obcej wiki (ta się zmienia) a numeru z WD (jest raczej niezmienny). To, że te szablony powinien obsługiwać (usuwać) bot jest oczywiste. ~malarz pl ^PISZ 10:03, 19 gru 2017 (CET)

Dodam jeszcze, że nieustalenia żadnych rozwiązań nie jest rozwiązaniem. Jak widać będą różne osoby wstawiać linki do innych wiki. Większość je toleruje. Ustalenie jedynego słusznego sposobu umożliwi pacyfikację wszystkich pozostałych form. Pozwolę sobie przekopiować zestawienie obecnych rozwiązań sporządzone prawie dwa lata temu przez Pawła Ziemiana:

rozwiązanie	efekt / polskie hasło nie istnieje	efekt / polskie hasło istnieje	liczba stron z wywołaniami
bezpośredni link do innego artykułu	Grzegorz z Rimini	Isaac Babbitt	ok. 1400dane stare / jak ktoś ma to niech poprawi; WP:CHECK: pokazuje 34
bezpośredni link do innego artykułu jako dodatek do czerwonego linku	Grzegorz z Rimini(en)	Isaac Babbitt(en)
bezpośredni link do Wikidanych jako dodatek do czerwonego linku	Grzegorz z RiminiWD	Isaac BabbittWD	brak danych
szablon {{link-interwiki}}	Grzegorz z Rimini{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: "lang" oraz "tam".	Isaac BabbittIsaac Babbitt{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: "lang" oraz "tam".	ok. 1400
szablon {{do przetłumaczenia}}	Szablon:Do przetłumaczenia	Szablon:Do przetłumaczenia	ok. 300
szablon {{brak artykułu}}	Szablon:Brak artykułu	Szablon:Brak artykułu	0
szablon {{Wikipedysta:Paweł Ziemian/Q}} oraz {{#invoke:Brudnopis/Paweł Ziemian/test|QQ}}	Grzegorz z Rimini	Isaac Babbitt	szablon nie gotowy

Porównując obecne zestawienie z tym sprzed niecałych dwóch lat widać, że stron z wywołaniami ww. szablonów wzrosła o prawie 1500. A to zestawienie się przydaje głównie jako poglądowe co i jak wygląda przed i po utworzeniu artykułu. W docelowym rozwiązaniu można oczywiście zawrzeć różne pomysły z różnych rozwiązań z tabelki. ~malarz pl ^PISZ 15:27, 19 gru 2017 (CET)

• Najbardziej podoba mi się nie narzucający niczego, a informatywny szablon {{brak artykułu}}. Całkowicie i zdecydowanie odrzucam bezpośrednie linkowanie do haseł w innych wersjach językowych. --Teukros (dyskusja) 20:31, 19 gru 2017 (CET)
  • A mnie dokładnie odwrotnie, ta wersja podoba się najmniej. Co do zasady idealnie by było móc zlinkować do strony, która jakoś pokazuje czytelnikowi różne wersje językowe tego samego artykułu, może nawet z wodotryskami (medale, Wikirank, ocena wikiprojektów), dla łatwiejszego rozeznania która wersja się nadaje. Ale Wikidane nie są takim miejscem (to baza danych, nie silnik do jej prezentacji), a skrót "WD" nie mówi nikomu niczego - poza oczywiście wikimedianami. Dlatego trzymałbym się wskazywania konkretnej wersji, zakładam, że autor wie co robi wskazując taką akurat wersję. //Halibutt 13:51, 22 gru 2017 (CET)

Nazwisko z 'von' w przypisach i bibliografii

Nie znalazłem prostej odpowiedzi na to, dlatego pytam tutaj: mam nazwisko Margaret von Mehren.

1. czy w szablonie {{odn}} powinno zapisać się (jako nazwisko) von Mehren czy tylko Mehren (wydaje mi się, że pierwsze; w Wolańskim znalazłem tylko przykład [de Beaugrande 1985] na s. 268)
2. czy w bibliografii ułożonej alfabetycznie w postaci nazwisko, imię (a raczej nazwisko, inicjały):
   1. powinno być von Mehren, M. czy Mehren, M. von (w Chicago Manual of Style 16th [15.53] znalazłem przykład Weingartner, Felix von)
   2. a jeśli von Mehren, M., to czy należy szeregować alfabetycznie pod M czy pod v?

Wostr (dyskusja) 18:52, 5 gru 2017 (CET)

• Chyba nie ma reguł. Ostatnio podobne pytanie padło w Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:48, 5 gru 2017 (CET)
  • Ha, widać w WD być może będą mieli większy problem niż my, bo muszą się borykać z normami zapisu w różnych językach; ale może chociaż w polskim jakaś reguła lub uzus występuj... mam nadzieję. Wostr (dyskusja) 20:10, 5 gru 2017 (CET)
• @Wostr, @Paweł Ziemian, „Poradnia językowa PWN” w spisach alfabetycznych (takich jak indeks czy bibliografia) zleca zapis typu Palma Brian de, Jungingen Ulrich von itp. oraz szeregowanie alfabetyczne z pominięciem elementów typu de, von [4]. Natomiast podczas cytowania takiego autora w tekście polecają zachowanie tych elementów [5]. Nie wiem, czy oprogramowanie to przełknie. Maitake (dyskusja) 11:16, 6 gru 2017 (CET)
  • Poradnia językowa PWN to nic innego niż opinia osoby udzielającej odpowiedzi, często tylko jego interpretacja. W normatywnym Wielkim słowniku ortograficznym PWN jest: Van Damme, van de Velde, van Dyck, van Eyck, van Gogh, de Broglie, de Falla, de Gaulle, de la Roche, Del Dongo, La Fayette, La Fontaine, Le Corbusier itd. Wszystkie ułożone alfabetycznie zgodnie z pierwszym członem (czyli odpowiednio pod V, D, L). W innych słownikach też jest stosowany taki zapis. Aotearoa dyskusja 14:12, 6 gru 2017 (CET)
    • @Aotearoa, zwykłą opinią bym tego nie nazwał: nie są to oczywiście żadne reguły, bo takowych po prostu nie ma, ale @Wostr pytał też o uzus i to właśnie podano w „Poradni” (ja mam dokładnie takie samo zdanie, oparte na lekturze wielu książek specjalistycznych, z indeksami i bibliografiami, a także mnóstwa słowników i encyklopedii). Interpretacja to też nie jest, bo tu nie ma co interpretować, zasad brak. —— Co do słownika ortograficznego, to mam przed sobą papierową wersję PWN-u z 1998 i van Eyck jest zarówno pod v, jak i pod e; de Saussure jest pod d i pod s; van de Velde jest pod van i pod Velde (nie ma go pod de). No, taka już jest specyfika słowników ortograficznych, chodzi o to, żeby na pewno znaleźć. W moim słowniku formy bez przyimka odsyłają do tych z przyimkiem, ale to pewnie po to, żeby wskazać, że w tekście należy używać z przyimkiem (i dokładnie to samo napisano w „Poradni”). W sumie wszyscy radzą nam (nie nakazują) w gruncie rzeczy to samo. Maitake (dyskusja) 20:36, 6 gru 2017 (CET)
      • @Aotearoa, @Wostr, @Paweł Ziemian Zapytałem w dwu bibliotekach i w obu mi powiedziano, że przepisy katalogowania książek wymagają wyrzucenia przyimka sprzed nazwiska, np. zamiast Ferdinand de Saussure pisze się na karcie katalogowej: Saussure, Ferdinand de. I rzeczywiście, oto linki do katalogu Biblioteki Narodowej (chodzi o zapis z nazwiskiem na pierwszym miejscu, pod tytułem i nazwiskiem w kolejności normalnej): de Saussure, van de Velde. Przerzucanie nie dotyczy elementu pisanego dużą literą: de La Fontaine (trzecia pozycja od góry i dalsze). Myślę, że najlepiej każdorazowo wyszukać w tym właśnie katalogu, bo niczego bardziej autorytatywnego niż Biblioteka Narodowa nie znajdziemy. Jest tam i Margaret von Mehren. Maitake (dyskusja) 20:21, 7 gru 2017 (CET)

Adam Bielecki i wątpliwości do informacji z raportu zespołu wypadkowego

Usunęłam z hasła Adam Bielecki (wspinacz) podredagowany fragment (nie cytat) z raportu zespołu wypadkowego. Wikipedysta, który wrzucił tę informację anulował moją zmianę, twierdząc że wpis jest użródlowiony. Tak, to prawda, tylko tak zostawiona informacja wprowadza czytelnika w błąd. Raport wywołał burzliwą dyskusję wśród w środowisku związanym ze wspinaczami, wypowiadali się specjaliści, czy raport jest korekt czy nie, sam prezes PZA łagodził wymowę raportu. Zostawienie cytatu z raportu bez komentarza jest krzywdzące dla Bieleckiego i - jak napisałam - wprowadza w błąd (cytat jest wyrwany z kontekstu poraportowej dyskusji, która świadczy o tym, że ocena, kto zawinił, nie jest taka oczywista. Wrzuciłam linki do różnych wypowiedzi, jest

Zasugerowałam autorowi wpisu , by stworzyć osobne hasło, jeśli raport ma walory encyklopedyczne, co sugerował. A nie doklejać do hasla Bieleckiego, zostawić tu fakty, a nie opinie, które są podważane w środowisku. W osobnym haśle można pokazać problem z każdej strony, a nie tylko wyrywkowo. Wyprawa-ginie człowiek-jaka jest procedura- raport-co mówi się w środowisku itp. Osobne hasło pozwoliłoby podlinkować do innych stron, np. do Artura Małka, który też jest wymieniony w raporcie, co nie ma odzwierciedlenia w jego haśle (zastanawiające, prawda?).

Autor wpisu nie zgadza się na moja propozycję. Czy stworzenie osobnego hasła jest słuszne? Co zrobić, gdy autor wpisu stoi przy swoim, blokuje poprawkę, a ja wiem, że tak zostawiony wpis jest nierzetelny i wprowadzający w błąd. -- niepodpisany komentarz użytkownika Pożyczalscy (dyskusja) 21:46, 5 gru 2017

Pinguję @Tokyotown8, aby wiedział o wątku. Odnośnie Twojej edycji w artykule: nie była ona zgodna z zasadami Wikipedii; usuwasz w niej bowiem źródło i uźródłowiony fragment artykułu z nic niemówiącym opisem „drobne merytoryczne, źródła/przypisy”, ani bez wyjaśnienia tego w dyskusji artykułu. Nic dziwnego, że zmiana została anulowana, a Tokyotown8 pytał, czemu to zrobiłaś. Po drugie: to nie Tokytown8 musisz udowadniać coś, podając w dyskusji źródła – udowodnić to trzeba edycją w artykule, która będzie uźródłowiona i będzie spełniała zasadę neutralnego punktu widzenia (w tym zwłaszcza punkt o należnej i nienależnej wadze). Jeśli uważasz, że obecna wersja artykułu jest zła, to trzeba ją zmienić, ale musi to być zmiana w oparciu o źródła. Należy przy tym zawsze pamiętać, że w Wikipedii panuje zasada weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Jednocześnie prosiłbym o nie umieszczanie jakichś dziwnych komentarzy w stylu zastanawiające, prawda, ani sugerowanie, że inni wikipedysta działa w tym przypadku w złej wierze – takie komentarze są niezgodne z wikietykietą. Wostr (dyskusja) 22:49, 5 gru 2017 (CET)

• Wydaje mi się, że najlepiej byłoby napisać artykuł nt. zimowego wejścia na Broad Peak, ew. wypadku (sądzę, że będzie encyklopedyczny właśnie przez ilość dyskusji na ten temat, raport, kilka książek) - tam można by opisać kontrowersje i różne punkty widzenia na postawe uczestników. Co do fragmentu w samym artykule - jeśli wnioski z raportu były łagodzone/podważane/inaczej interpretowane, lepiej to do artykułu dopisać, niż usuwać cały akapit. rdrozd (dysk.) 22:52, 5 gru 2017 (CET)
• Przyjrzyj się uważnie biogramowi Artur Małek, znajdziesz tam dość spory fragment na temat jego roli opisany w raporcie. Mijanie się z prawdą i kasowanie uźródłowionych informacji nie wróży zbyt dobrze przyszłym edycjom. Na plus muszę zaznaczyć wolę dyskusji na temat kształtu hasła i zawartych w nim informacji--Tokyotown8 (dyskusja) 22:58, 5 gru 2017 (CET)
• wybór "drobne merytoryczne, źródła/przepisy" nie wynikał z intencji wprowadzania w błąd, tylko z ograniczonego wyboru skrótów (czy skrót akt. byłby stosowniejszy w tym wypadku?). Przyznaję, że nie czuję się pewnie w wikipediowej formatce, za rzadko edytują hasła, by poznać różne zależności i możliwości, stąd brak dyskusji przed usunięciem fragmentu hasła. Za zgryźliwość przepraszam - nie na miejscu, widocznie źle zinterpretowałam intencje autora.

Biogramowi Artura Małka sie przyjrzałam. Owszem jest wpis, ale przyznasz, że nie ma równowagi między jednym wpisem a drugim. Jeden to wpis drobnymi literami wyglądajacy jako przypis, nie wiadomo do czego, w haśle Bieleckiego to regularny tekst, trudno go przeoczyć. W pierwszym nawet go nie zauważyłam, co potwierdza moje słowa. Stąd moja uwaga, że jesli już, niech ranga wpisu będzie taka sama. Dla mnie nie jest to profesjonalne (znam zasady wydawnicze, stąd moje przeczulenie).

Proponuję (tymczasowe) rozwiązanie: obecnemu wpisowi w haśle Bieleckiego nadać rangę graficzną jak w haśle Małka. W tym czasie przygotowuję osobne hasło poświęcone wejściu na Broad Peak/wypadkowi, co pozwoli rozwinąć temat i nie zaciemniać haseł osobowych. Dzięki temu będzie można podlinkować w obu hasłach plus ewentualny komentarz w samym osobowym hasle typu że raport i że wątpliwości i niejasności plus odsyłacz do nowego hasła.

Czy takie rozwiązanie jest akceptowalne przez dyskutantów? Nie chcę niczego zaciemniać, ale wiem (z zawodowego doświadczenia, jak ludzie czytają, co im zostaje w głowie, że nie ma co liczyć na chęć weryfikacji i - wazne - że nigdy nie jest biało-czarno. I nawet w encyklopedii trzeba o tym pisać, zwłaszcza że można kogoś skrzywdzić. -- Pożyczalscy (dyskusja) 07:54, 6 gru 2017 (CET)

• Dokonałem zasugerowanych przez Ciebie zmian i proszę o Twoją ocenę--Tokyotown8 (dyskusja) 01:19, 7 gru 2017 (CET)
• Dziękuję. Jestem podbudowana dyskusją i chęcią zrozumienia problemu. Gdy przygotuję nowe hasło, skontaktuję się z Tobą i wspólnie uradzimy, co dalej (mogę?). Byłabym wdzięczna za pomoc. A! Zastanawiam się nad tym, czy w tej uwadze/przypisie można już teraz wpisać, że "raport był krytykowany i mocno podzielił środowisko wspinaczy w Polsce"? Na koniec tego akapitu. Co o tym myślisz? Bedzie to sygnał, że wzbudził kontrowersje, że była dyskusja poraportowa itp. (bo o to też przecież chodziło w całej naszej dyskusji). No i tworzy się miejsce na linkowanie do nowego hasła (które już się pisze). --- Pożyczalscy (dyskusja) 08:31, 7 gru 2017 (CET)
  • Nie widzę przeszkód aby taką informację tam zamieścić, będzie super jeśli do przypisu wskazującego na cytowany raport, pojawi się obok jeden, dwa przypisy do źródeł mówiących o jego krytyce--Tokyotown8 (dyskusja) 14:32, 7 gru 2017 (CET)
  • @Pożyczalscy odnośnie opisu edycji, te guziczki typu drobne merytoryczne itd. służą nam do opisywania typowych rutynowych prac, ale opis edycji można wpisać w całości ręcznie, także pełnym zdaniem, jeśli trzeba (a w przypadku usuwania informacji ze źródłem trzeba). KamilK7 ✉ 13:14, 7 gru 2017 (CET)
• Ja również popieram stworzenie osobnego hasła o tym głośnym wejściu na BP. W biogramach rozwijanie tego zajęłoby to zapewne większość treści, więc odrębny artykuł o tym jest wskazany. Lowdown (dyskusja) 20:10, 12 gru 2017 (CET)

Wypadek znanego DJ-a Doriana T.

Nie chcę się opierać jedynie na własnej interpretacji zasad, zatem pytam. Jeżeli dostępne źródła mówią o "Dorianie T.", podając jednak wiele szczegółów pozwalających na identyfikację, to takowa identyfikacja stanowi OR, czy nie? Z jednej strony, samo imię jest niezbyt częste, do tego miejscowość, zajęcie oraz pasujące jedynie do Toma Swoona info o ponad 20 singlach i remixie na płycie Linkin Park. Zatem: wolno dodać, czy nie? Kłóci się tu literalny OR z ZR. Lajsikonik Dyskusja 09:36, 6 gru 2017 (CET)

• @Lajsikonik Chyba jednak byłby to OR. Na szczęście Wprost wprost podaje, że to Tom Swoon. PS: DJ-a, nie DJ'a, poprawiłem w nazwie wątku Andrzei111 (dyskusja) 11:31, 6 gru 2017 (CET)

Lista biskupów Seo de Urgel

Lista biskupów Seo de Urgel. Z 75% artykułów na liście (jest też szablon) to substuby składające się z jednego zdania - "X (ur. w Y w., zmarł w Z w.) - biskup Seo de Urgel w latach XX-YY.". Jako że nei chciałem wrzucać do poczekalni dwudziestu artykułów, to zostawiam tutaj by ktoś bardziej doświadczony zdecydował co z tym zrobić. Michał Wadas (dyskusja) 03:02, 7 gru 2017 (CET)

Standardowo najlepszym rozwiązaniem na bardzo krótkie artykuły jest ich rozwinięcie, a przy braku dostępu do źródeł oczekiwanie, aż zrobi to ktoś inny. Dla postaci wczesnośredniowiecznych, w wielu wypadkach, brak dostępnych źródeł informacji na ich temat może stanowić czynnik ograniczający możliwość rozszerzenia artykułu. Tu istotniejszym problemem od rozmiarów artykułów jest ich nieweryfikowalność. Kenraiz (dyskusja) 07:14, 7 gru 2017 (CET)

Nie do końca mi się to podoba że akceptujemy artykuły tak małe, niewnoszące nic względem listy (lata urzędowania mieszczą się w jednej linijce na najmniejszym ekranie), nierokujące szans na poprawę (powstały dziesięć lat temu). Równie dobrze ktoś z dostępem do bazy profesorów belwederskich mógłby wygenerować dwadzieścia tysięcy artykułów „Jan Kowalski (ur. w XIX lub XX wieku) — profesor zwyczajny od roku Y“. Z informacji publicznej pewnie by się udało, a treści tyle samo, temat też autoency. Michał Wadas (dyskusja) 10:03, 7 gru 2017 (CET)

Jeszcze mi się przypomniało - WP:Katalog mówi że "zalecane są zbiorcze listy-artykuły dla podmiotów zbyt małych, lub skromnie opisanych, by je wydzielać". Michał Wadas (dyskusja) 12:36, 7 gru 2017 (CET)

• Gdyby artykuły miały źródła, to nawet z niewielkiej ilości informacji da się przygotować stuba, który zwłaszcza w przypadku „osób w szablonach” (politycy, władcy, hierarchowie, laureaci ency nagród) i jeszcze w połączeniu z interwiki jest akceptowalny i przydatny jako część większej całości: por. Francisco Pascual Obama Asue czy Emilio Portes Gil. Andrzei111 (dyskusja) 13:26, 7 gru 2017 (CET)

Fałszywe ujednoznacznienia

Comic Con jest przykładem fałszywego ujednoznacznienia. Nie grupuje artykułów o tej samej nazwie, a tylko artykułu o podobnych nazwach. Podobne nazwy są przydatne, jednak w niektórych przypadkach można by podać wszystko, tzn. odczuwalna byłaby przesada. Jak można inaczej ("(...) różne znaczenia hasła: Comic Con") nazwać inne znaczenia? Eurohunter (dyskusja) 11:12, 8 gru 2017 (CET)

• Ja w ogóle nie rozumiem tej manii tworzenia hurtowo bezwartościowych ujednoznacznień. Strona ujednoznaczniająca powinna być porządnie zredagowana. A takich, gdzie mamy tylko w podpunktach zlistowane linki do haseł bez opisów mamy na pęczki natworzonych. Hoa binh (dyskusja) 11:16, 8 gru 2017 (CET)
  • Również dostrzegłem ten problem. Można zwracać uwagę autorom nowych ujednoznaczeń tego typu i poprawiać już istniejące. Eurohunter (dyskusja) 18:22, 8 gru 2017 (CET)

Faksymile

W ramach usuwania osobnego infoboksu dla pisarzy i łączenia z Szablon:Artysta infobox zaproponowano zamianę parametru podpis na faksymile. Osobiście jestem przeciw, ale chciałbym poznać opinię innych. Chcemy tego czy lepiej po staremu? Sidevar (dyskusja) 16:00, 8 gru 2017 (CET)

• @Sidevar, to zależy od tego, co tam ma być. Jeśli ma być podpis, to powinno się nazywać podpis, a jeśli ma być „dokładna reprodukcja dokumentu, rękopisu, rysunku, podpisu wykonana ręcznie, chemicznie lub mechanicznie” (Uniwersalny słownik języka polskiego), to powinno się nazywać faksymile. W tym drugim przypadku będzie można wstawiać dowolne próbki pisma danej osoby, ale i reprodukcje innych przejawów ich działalności artystycznej, np. rysunku. Czy o to właśnie chodzi? Maitake (dyskusja) 17:56, 8 gru 2017 (CET)
• Jak już pisałem w Wikiprojekcie nazwa tego parametru jest myląca na dwa sposoby. Jednym z nich jest wstawianie podpisu do zdjęcia (czasami po raz drugi). Inne to wpisanie "treści" podpisu, jak np. miało to miejsce wczoraj. Ci co chcą wstawić podpis trafią do faksymile, co co nie wiedzą o co chodzi raczej nie pomylą tej nazwy z czymś innym. ~malarz pl ^PISZ 13:56, 9 gru 2017 (CET)
• @Malarz pl, jednak jeśli inne rodzaje faksymile niż podpis nie wchodzą w tym szablonie w rachubę, to samo określenie „faksymile” będzie również mylące i będzie prowadzić do (innego rodzaju, ale ciągle) błędów. W takiej sytuacji najlepszym określeniem byłoby „faksymile podpisu”. Chyba że rzeczywiście chodzi o próbkę działalności artystycznej dowolnego rodzaju. Maitake (dyskusja) 22:17, 9 gru 2017 (CET)

Potrzebne ujednoznacznienie

Nie wiem, czy z takimi rzeczami to tutaj.

Na plwiki jest sporo biogramów osób o nazwisku Zagajewski, artykuł Zagajewski opisuje herb szlachecki. Potrzebne byłoby Zagajewski (ujednoznacznienie). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:35, 8 gru 2017 (CET)

@BasileusAutokratorPL No to zrób--Felis domestica (dyskusja) 17:02, 8 gru 2017 (CET)

Ale dlaczego sam jeden?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:19, 8 gru 2017 (CET)

• A ile osób ma tworzyć jedną, niedużą stronkę? I jak? Tworzysz stronę, zaś na innej karcie wpisujesz Zagajewski, zamiast przejdź klikasz szukaj i dostajesz listę tron o Zagajewskich. Kilkanaście razy kopiuj/wklej i gotowe. Jak ktoś napisze o jeszcze jednym, to jego obowiązkiem będzie dodanie (o ile się zorientuje).--Ciacho5 (dyskusja) 18:36, 8 gru 2017 (CET)

Konrad I Przemyślida

Konrad I Przemyślida czy Konrad I? Takich przykładów jest mnóstwo. Być może można zorganizować akcję, dzięki której uda się poprawić chaos nazw w artykułach? Eurohunter (dyskusja) 18:28, 8 gru 2017 (CET)

Niezależnie od nazwy książę idzie do uźródłowienia. Ma ktoś jakąś porządną (w innej go nie będzie w ogóle) historię Czech względnie Czechosłowacji? Obojętne, czy po polsku, czesku lub angielsku. (Anagram16 (dyskusja) 18:32, 8 gru 2017 (CET))

Hm, jeśli w historii Czechosłowacji będzie coś o Konradzie I, to znaczy że nie jest ona porządna:) --Piotr967 podyskutujmy 18:35, 8 gru 2017 (CET)

@Piotr967, przecież we wszystkich historiach Czechosłowacji była nie tylko cała historia Czech, ale nawet Wielkich Moraw i państwa Samona, jak również dzieje misji Cyryla i Metodego. (Anagram16 (dyskusja) 18:40, 8 gru 2017 (CET))

Etnopsychologia

Dzień dobry, w artykule wspomniany jest rzekomy twórca etnopsychologii. Podano nazwisko W. Wundta. Jednak napisano, że naukę tę stworzył w drugiej połowie XX. Warto zauważyć, że wymieniony Wundt zmarł w latach 20 XX wieku. Artykuł podejrzany. Trzeba sprawdzić źródła. Z wyrazami szacunku, --178.42.248.69 (dyskusja) 18:36, 8 gru 2017 (CET)

• To w ogóle trochę za mocno powiedziane, że "stworzona", bo czemu nie przez Herdera i romantyków? Jutro poprawię trochę. Henryk Tannhäuser (...) 19:07, 8 gru 2017 (CET)

Rząd Mateusza Morawieckiego

Ktoś już pracuje nad tym w brudnopisie? Czy mam się zabrać. Nie chcę dublować pracy ;) Andrzei111 (dyskusja) 00:28, 9 gru 2017 (CET)

Wstaw szablon "w edycji"? Eurohunter (dyskusja) 00:47, 9 gru 2017 (CET)

Jak można wstawić {{w edycji}} do nieistniejącego artykułu? :) Andrzeiu proponuję byś opracował sobie w brudnopisie, bo i tak przed wtorkiem (według zapowiedzi) ten artykuł nie ma prawa bytu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:41, 9 gru 2017 (CET)

W czym problem? Chcesz poinformować odwiedzających to hasło, że je piszesz, czy nie? To jedyna metoda. Eurohunter (dyskusja) 13:50, 9 gru 2017 (CET)

Informacja na stronie dyskusji :) Świetna metoda przy aktualnych tematach (choćby jakichś medalistach mś/IO, dotąd nieopisanych). Co prawda kiedyś Stok mi skasował jakiś taki szablon na stronie dyskusji, bo nie było hasła, ale zasadniczo to naprawdę nieźle działa :) Niebieski kolor przykuwa uwagę. Nedops (dyskusja) 13:59, 9 gru 2017 (CET)

Ale pamiętliwy Ne do ps, sierotkę stworzył i się nią nie opiekował. Padam na kolana i głowę posypuję popiołem za uśmiercenie tej sierotki. Idem po rządki robić. StoK (dyskusja) 15:52, 9 gru 2017 (CET)

Co to za różnica? W przestrzeni artykułu unikamy opisu wprowadzającego w błąd, patrz "Ta strona dyskusji jest teraz edytowana.". Eurohunter (dyskusja) 01:07, 10 gru 2017 (CET)

• No właśnie do wtorku hasło nie ma racji bytu. wpisałem coś na stronie dyskusji, podrzucę linka do brudnopisu jak już będzie co pokazać. Andrzei111 (dyskusja) 16:15, 9 gru 2017 (CET)
• A oto i link Wikipedysta:Andrzei111/Rząd Mateusza Morawieckiego. Zapraszam do poprawek ;) AndrzeiBOT (dyskusja) 17:14, 9 gru 2017 (CET)
• @Andrzei111 Widzę że sam szkielet hasła wziąłeś z rządu Beaty Szydło i poprzednich. Mamy tam w tabelce "Czas życia". Czy to jest potrzebne? Czy tylko ja czuję pewien niesmak widząc taki tekst o osobach żyjących? Jeśli już to zamienić na data urodzenia chociaż i to ma średni związek z artykułem. Sidevar (dyskusja) 17:22, 9 gru 2017 (CET)
• Cześć. Tak oczywiście szablon wziąłem z poprzedniego, zwłaszcza, że większość (wszyscy?) ministrów ma pozostać bez zmian. W pierwszej partii zmian w haśle zmieniłem niefortunny „czas życia” na datę urodzenia, mogę usunąć, ale nie chciałem aż tak daleko odchodzić od przyjętych schematów. Andrzei111 (dyskusja) 17:32, 9 gru 2017 (CET)
  • A jaki w ogóle sens jest ma umieszczanie wieku/daty urodzenia/... w tej tabelce? Wostr (dyskusja) 17:53, 9 gru 2017 (CET)
    • Nie ma sensu, wyrzućmy :) Nedops (dyskusja) 17:55, 9 gru 2017 (CET)
• W tabeli brakuje pola ministra finansów – należało by dodać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:58, 9 gru 2017 (CET)
• Data urodzenia usunięta, minister finansów dodany. Czy w tabeli powinna zostać zachowana tak kolejność jak jest? Czyli premier, wicepremierzy, ministrowie alfabetycznie. Czy może alfabetycznie według nazw ministerstw. Albo (chyba nie bo OR) według „ważności ministerstw”. Andrzei111 (dyskusja) 23:55, 9 gru 2017 (CET)

Co do czasu życia i tabeli zwrócę uwagę na dwa poruszone aspekty. Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak kolejność ważność ministerstw. Po drugie sam wprowadziłem termin czas życia do tabeli z angielskiego "Lifespan". Powinien mimo wszystko być też u morawieckiego, a już kompletnie nie rozumiem skasowania go u szydło. Jest to przydatna informacja i nie zaburzająca zwięzłego przedstawienia składu rządu. Rozumiem, że w takim razie podobne informacje dla rządów sprzed 20 czy 50 lat również poddacie równemu ostracyzmowi. Aight 2009 (dyskusja) 22:33, 11 gru 2017 (CET)

@Aight 2009 To już wykracza poza Morawieckiego, wydzielam kwestię czasu życia do osobnej sekcji. Zechcesz, bardzo proszę, się tam wypowiedzieć? Nie wiem co to jest angielskie "Lifespan", możesz rozwinąć? --WTM (dyskusja) 22:48, 11 gru 2017 (CET)

Po prostu z angielskiego lifespan to czas życia, przeglądając na angielskiej wiki można spotkać bardzo często taki zapis przy stanowiskach rządowych wymienionych w artykułach. Ponadto czym się to różni od wymienienia dat urodzin i śmierci przy spisach ministrów, choćby rolnictwa? Nikt z nas tutaj takim zapisem nie odbiera przecież nikomu życia, po prostu tak się to nazywa, czas życia, okres od urodzin. Aight 2009 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)

• @Aight 2009 – dodałeś kolumnę "czas życia" pisząc, że ją przywracasz – a przecież w tym haśle nigdy jej nie było. Co do zasadności tej kolumny toczy się dyskusja, więc prośba o anulowanie tej niefortunnej zmiany. Nedops (dyskusja) 23:35, 11 gru 2017 (CET)

Herbowni - lista i źródła

W kilkudziesięciu hasłach o herbach szlacheckich znajduje się taki tekst, lub jego wariant:

Lista sporządzona została na postawie wiarygodnych źródeł, zwłaszcza klasycznych i współczesnych herbarzy. Należy jednak zwrócić uwagę na częste zjawisko przypisywania rodom szlacheckim niewłaściwych herbów, szczególnie nasilone w czasie legitymacji szlachectwa przed zaborczymi heroldiami, co zostało następnie utrwalone w wydawanych kolejno herbarzach. Identyczność nazwiska nie musi oznaczać przynależności do danego rodu herbowego. Przynależność taką mogą bezspornie ustalić wyłącznie badania genealogiczne.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Czasami jest nawet pogrubiona. Z reguły jedynym cytowanym następnie źródłem jest Tadeusz Gajl, Herbarz polski od średniowiecza do XX wieku. Absolutnie nie podważam wiarygodności Herbarza tylko w połączeniu z powyższym trochę to mylące. Źródeł, czy źródła? Kto sporządził listę? Wikipedysta, kompilujący z kilku herbarzy (to czemu ich nie podał?) czy ktoś inny? Czy to „My, Wikipedyści” zwracamy szczególną uwagę...? No i co z tym zrobić? Bo to dość sensowna uwaga, ale może raczej powinna być w uwagach właśnie, a nie w tekście głównym hasła?--Felis domestica (dyskusja) 15:19, 9 gru 2017 (CET)

• Zgadzam się. Taki tekst (doprecyzowujący, że istnieje częste zjawisko przypisywania rodom szlacheckim niewłaściwych herbów, szczególnie nasilone w czasie legitymacji szlachectwa przed zaborczymi heroldiami) winien być w szablonie {{Uwagi}} i zdecydowanie napisany bezosobowo. Ented (dyskusja) 16:02, 11 gru 2017 (CET)

Redirecty poza przestrzeń główną (np. Dederkały)

Redirect Dederkały linkuje poza przestrzeń główną do Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Dederkały. Czy jest to zgodne z naszymi zasadami? Wydaje mi się, że nie, ale może o czymś nie wiem. @Rembecki czy zrobiłeś więcej tego typu przekierowań? Andrzei111 (dyskusja) 12:53, 11 gru 2017 (CET)

Zrobiłem kilka. Kierowałem się myślą, że lepiesza jest sytuacja, kiedy redirect kieruje poza przestrzeń główną, niż gdy wyszukiwanie nie daje żadnego wyniku. Gdyby był chociażby stub stuba na nazwę Dederkały, wstawiłbym szablon

Rembecki (dyskusja) 12:56, 11 gru 2017 (CET).

• To może twórz po prostu disambigi i tam wstawiaj szablon :) Jesteś w stanie wylistować te redirecty? Andrzei111 (dyskusja) 12:58, 11 gru 2017 (CET)
• Podpowiedziałbyś mi jak je wylistować? Tego typu strony najczęściej dotyczą jedynych obiektów o danej nazwie, więc taka strona ujednoznaczniająca wygląda nietęgo. Od tworzenia gotowych artykułów na temat tych miejscowości powstrzymuję się, bo byłem już potraktowany tak jak ostatnio [Gruko], któremu jakiś mądrala przeniósł stuby do brudnopisu, w najmniejszym nawet stopniu nie przyczyniając się do ich rozwoju. Rembecki (dyskusja) 15:35, 11 gru 2017 (CET).

PESEL

Kolega/Koleżanka spod IP wstawia do artykułu tezę, że system powstał w celu kontroli społeczeństwa niechętnego władzy komunistycznej. Można to powiedzieć, co prawda, o każdym systemie, ale jest sporo wątpliwości, w które teraz nie będę się zagłębiał. Poproszony o źródła IP podał książkę o historii komputeryzacji Polski. Przyznać się muszę, że bez zaglądania do książki odrzuciłem, sądząc, że historyk komputeryzacji nie jest specjalnym autorytetem od polityki. Zauważyć przy tym należy, że treść akapitu wygląda bardziej na napisaną przez pasjonata historii (oglądanej przez pryzmat chyba, ale to inna sprawa) niż specjalisty od komputerów. IP wstawił to samo, podpierając się IPN i filmem z YT [6]

Poważne opracowanie IPNu muszę uznać za źródło, ale filmu obejrzeć nie mogę. Proszę o spojrzenie na sprawę. Na razie art objąłem najniższą blokadą, jeżeli po obejrzeniu filmu wątpliwości się rozwieją, proszę kogoś z adminów o zdjęcie (blokady). Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 11 gru 2017 (CET)

Niestety nie widzę tam niczego co można by określić mianem poważnego opracowania IPN-u. Jest tylko film Gmyza na YouTube. --WTM (dyskusja) 21:06, 11 gru 2017 (CET)

Kolumna Czas życia w artykułach o polskich rządach

Wyłączam do oddzielnego wątku z sekcji powyżej.

• Widzę że sam szkielet hasła wziąłeś z rządu Beaty Szydło i poprzednich. Mamy tam w tabelce "Czas życia". Czy to jest potrzebne? Czy tylko ja czuję pewien niesmak widząc taki tekst o osobach żyjących? Jeśli już to zamienić na data urodzenia chociaż i to ma średni związek z artykułem. Sidevar (dyskusja) 17:22, 9 gru 2017 (CET)
• Cześć. Tak oczywiście szablon wziąłem z poprzedniego, zwłaszcza, że większość (wszyscy?) ministrów ma pozostać bez zmian. W pierwszej partii zmian w haśle zmieniłem niefortunny „czas życia” na datę urodzenia, mogę usunąć, ale nie chciałem aż tak daleko odchodzić od przyjętych schematów. Andrzei111 (dyskusja) 17:32, 9 gru 2017 (CET)
  • A jaki w ogóle sens jest ma umieszczanie wieku/daty urodzenia/... w tej tabelce? Wostr (dyskusja) 17:53, 9 gru 2017 (CET)
    • Nie ma sensu, wyrzućmy :) Nedops (dyskusja) 17:55, 9 gru 2017 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

A więc ja zgadzam się z wikipedystami Sidevar i Nedops, że to nie jest eleganckie. Dodatkowo wskazuję, że minister jest autoency i (chyba) każdy z dotychczasowych ministrów ma własny biogram w Wikipedii. W związku z czym w tabelce ze składem rządu nazwisko ministra każdorazowo jest niebieskim linkiem do artykułu, w którym można się - po zaledwie jednym kliknięciu - zapoznać z datą urodzenia / latami życia. W ogóle nie wiem czemu te informacje mają służyć i jaka z mich w tym miejscu korzyść? Może @Aight 2009 wie? --WTM (dyskusja) 22:44, 11 gru 2017 (CET)

• Także, nie widzę takiej potrzeby, zwłaszcza w tak niefortunnej formie, jak „czas życia” (po angielsku to lepiej brzmi, po polsku nie). Mogę jeszcze zrozumieć daty życia na przekrojowej stronie typu Prezydenci Stanów Zjednoczonych (ale też w takiej formie jak tam jest, bez wydzielenia do osobnej kolumny), a nie na liście ludzi żyjących w podobnym czasie, z których każdy jak wspomniano ma biogram :) Oprócz tego zmusza to to do dodatkowego pilnowania, żeby uzupełnić daty śmierci, co kłóci się nieco z Pomoc:Ponadczasowość. Andrzei111 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)

• Teraz zauważyłem gdzie wydzielono, więc przeklejam o prostu z angielskiego lifespan to czas życia, przeglądając na angielskiej wiki można spotkać bardzo często taki zapis przy stanowiskach rządowych wymienionych w artykułach. Ponadto czym się to różni od wymienienia dat urodzin i śmierci przy spisach ministrów, choćby rolnictwa? Nikt z nas tutaj takim zapisem nie odbiera przecież nikomu życia, po prostu tak się to nazywa, czas życia, okres od urodzin. Aight 2009 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)
• Dodam ponadto, że dodanie informacji o czasie życia ma między innymi wskazać na strukturę wiekową rządu w przystępny sposób. Podobnie zastosowałem strukturę przy radzie państwa, gdzie złego słowa nikt nie powiedział, a klarownie przedstawia wspomniane dane. Aight 2009 (dyskusja) 23:28, 11 gru 2017 (CET). Wydzielenie do następnej kolumny związane jest wyłącznie z tym, że nie mnoży się dzięki temu kilku linijek tekstu w jednym wierszu i nie rozpycha całej budowy. Aight 2009 (dyskusja) 23:30, 11 gru 2017 (CET)
• Dodam może jeszcze w ramach ciekawostki, że w angielskiej wiki istnieje wręcz taki artykuł en:List of living former members of the United States Cabinet i nikt nie uznaje tego za niestosowne. Mój wybieg jest dalece mniej idący. Aight 2009 (dyskusja) 23:59, 11 gru 2017 (CET)
  • Fajnie, że na angielskiej wiki to, na angielskiej wiki tamto. Nie ma to przecież żadnego przełożenia na cokolwiek. Nie podałeś żadnych argumentów za potrzebą takiej informacji w tabeli, a moim zdaniem jest to zbędne – czemu zresztą nie np. miejsce urodzenia? Również super fajna informacja, zupełnie zbędna. Wostr (dyskusja) 00:26, 12 gru 2017 (CET)
    • Proszę nie popadać w "naszość", wierzę w dobre intencję. Jak wspomniałem, wskazuje to na skład wiekowy gabinetu. Aight 2009 (dyskusja) 00:31, 12 gru 2017 (CET)
      • Nie wiem, co przez to rozumiesz („naszość”). Natomiast argument „bo en.wiki” jest już tak nudny i nieustannie bezpodstawny, że nie sposób nie zareagować – zwłaszcza, że w wielu przypadkach rozwiązania stamtąd są niewarte powielania. Dalej nie wiem, czemu akurat skład wiekowy, a nie np. wykształcenie? liczbę dzieci? albo stan majątku? albo... albo... Wostr (dyskusja) 19:49, 12 gru 2017 (CET)
        • Wyróżniłem to dlatego, że w przeciwieństwie do miejsca zamieszkania, czy wykształcenia jest niezmienne. Ponadto porównując np z gabinetami z lat ubiegłych można zwrócić uwagę kto z członków jest najstarszy najmłodszy, czy żyje lub nie. w artykule Premierzy Polski co prawda na dole nie ma wieku wypisanego, lecz jest wykaz żyjących premierów, ponieważ daty są w samym spisie. @Wostr Aight 2009 (dyskusja) 21:09, 12 gru 2017 (CET)
• zbędny i irytujący dodatek; z tego artykułu usunąłem i z innych też trzeba Gdarin dyskusja 09:41, 12 gru 2017 (CET)
• Moim zdaniem to przydatna informacja pomagająca łatwo przeanalizować nie tylko strukturę wiekową oraz porównać czas sprawowania urzędu z czasem życia (czy urząd był sprawowany w pierwszej połowie życia, czy pod koniec, czy jego sprawowanie było zwieńczeniem kariery, czy jej rozpoczęciem). Z historycznego punktu widzenia bardzo ciekawe jest też, który z członków gabinetu przeżył najdłużej. Rozumiem, że niektórzy mogą czuć się zniesmaczeni albo podirytowani tą informacją, ale to tylko od pięciu do dziewięciu znaków dla każdego ministra zawierających skondensowaną i ciekawą (choć nie dla wszystkich) informację, a jednocześnie nie wpływających negatywnie na czytelność tabeli. Jestem zdecydowanie za pozostawieniem kolumny "czas życia" w artykułach o wszystkich rządach. Ed88 ODP 18:35, 13 gru 2017 (CET)
  • Dodam, że nie spotkałem się z krytyką odnośnie identycznego rozwiązania w artykule Rada Państwa (Polska). Aight 2009 (dyskusja) 20:41, 13 gru 2017 (CET)
• Informacja o wieku/długości życia, podobnie jak inne niemerytoryczne i ciekawostkowe informacje (tu np. kolor włosów, płeć, uczulenie na gluten) – pojawiające się bez jednoznacznego kontekstu i powiązania logicznego z tematem - standardowo w polskojęzycznej Wikipedii usuwamy. W en.wiki mają słabość do lifespan-u i lubią wtykać go w różne miejsca, ale jest zupełnie obce polskiej tradycji encyklopedyzmu, w szczególności wikipedyzmu. Przyczyną różnic między nami są chyba tradycyjne (najwyraźniej zanikające nieco) różnice w kształceniu i umiejętności odczytania wieku osoby z informacji o dacie urodzenia osoby. Kenraiz (dyskusja) 21:20, 13 gru 2017 (CET)
  • "Polskie tradycji encyklopedyzmu" i "różnice w kształceniu i umiejętności odczytania wieku osoby z informacji o dacie urodzenia osoby" pomiędzy użytkownikami en.wiki i pl.wiki to przecież argumenty na pograniczu absurdu i nacjonalizmu. Czas życia nie jest informacją niemerytoryczną, a zestawienia zbiorcze mają ułatwić dostęp do informacji. Kierując się taką motywacją należałoby też usunąć listę członków rządu, bo przecież odpowiednio wykształcona osoba można ją uzyskać wpisując zapytanie "minister w rządzie Mateusza Morawieckiego site:pl.wikipedia.org" w przeglądarkę. Ed88 ODP 07:51, 14 gru 2017 (CET)
    • Oczywiście że pisałem na granicy absurdu wpisując się w konwencję dyskusji. Pojęcia nie mam jak merytorycznie można rozmawiać o celowości podawania wieku w artykułach o czymkolwiek poza zestawieniami stulatków. Kenraiz (dyskusja) 07:59, 14 gru 2017 (CET)
• Do każdej takiej listy można dodać multum danych pozwalających na zorientowanie się w profilu.... rządu. Oprócz wieku, ważny jest przecież majątek, wykształcenie, zdobyte nagrody, sprawność fizyczna/nadwaga (to też nie żart, zważywszy niedawne działania na temat zdrowego żywienia czy ścieżek rowerowych), może religii, liczby dzieci, o zawodzie nie wspominając. A co poniektórzy chcieliby jeszcze orientację seksualną, odbyte podróże/staże zagraniczne, znajomość języków i znak zodiaku. Dlaczego akurat wiek wstawiać? Ciacho5 (dyskusja) 08:16, 14 gru 2017 (CET)
  • Wiek nie jest podawany. Podawany jest rok urodzenia i śmierci. Są to, obok imienia i nazwiska, podstawowe dane pozwalające na zidentyfikowanie osoby. W większości formularzy trzy pierwsze pola to imię, nazwisko, data urodzenia (w Polsce czasem PESEL zawierający datę urodzenia). W przypadku wnioskowania o odpisy aktów stanu cywilnego trzeba podać właśnie imię, nazwisko, rok urodzenia i rok śmierci, aby urząd wiedział, o którą osobę chodzi. Porównywanie ważności innych wymienionych danych z rokiem urodzenia i śmierci to jednak żart. Ed88 ODP 08:32, 14 gru 2017 (CET)
    • Podstawowe dane pozwalające na zidentyfikowanie osoby to imię, nazwisko i link do biogramu w Wikipedii. Linki są, reszta informacji jest nadmiarowa, bądź - w przypadku osób żyjących - niesmaczna. --WTM (dyskusja) 16:49, 15 gru 2017 (CET)
    • Wszystko fajnie tylko co ma Wikipedia do odpisów aktów stanu cywilnego? Sidevar (dyskusja) 11:26, 15 gru 2017 (CET)
• Każda z tych osób (?) jest bardzo jednoznacznie identyfikowana w artykule o sobie. Na podstawie zbiorczego artykułu w Wikipedii nikt (mam nadzieję) nie będzie wyszukiwał w bazach danych ani występował o metrykę do USC. Argument zaś o profilu rządu padł wcześniej jako przykład potrzeby podawania. Ciacho5 (dyskusja) 08:41, 14 gru 2017 (CET)
  • Proszę zważyć na to, że wyróżnienie wieku ma również na celu m.in. wskazanie kto z byłych już rządów nadal jest świadkiem danych lat. Np Kazimierz Mijal dość żył do 2010 roku i nadal mógł przekazać wiedzę na temat rządu Bieruta. Jednak konieczne jest by w takim razie stosować to do każdego gabinetu, wybiórczo traci to sens. Aight 2009 (dyskusja) 20:01, 14 gru 2017 (CET)
    • Przede wszystkim problemem jest to, że osoby niezainteresowane podaną informacją uważają ją za niepotrzebną i dążą do jej usunięcia zamiast dążyć do uzupełnienia tych informacji, które są dla nich bardziej istotne. To jest podejście destruktywne, a nie konstruktywne. Informacja o tym, który z członków rządu Bieruta przeżył najdłużej, albo o tym, ilu członków rządu Bieruta było świadkiem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, dla części osób jest nieistotna, a dla innych jest kluczowa i możliwość jej szybkiego uzyskania będzie dla nich jedynym powodem, dla którego otworzą Wikipedię. Dlatego uważam, że wszyscy powinniśmy być bardziej powściągliwi w wyszukiwaniu informacji dla nas subiektywnie nieistotnych i ich usuwaniu, a bardziej gorliwi w wyszukiwaniu braków informacji istotnych, które należy dodać, aby Wikipedia była wyczerpującym i wygodnym w użytkowaniu źródłem wiedzy. Ed88 ODP 10:22, 15 gru 2017 (CET)
      • W dyskusji mający większość zwolennicy usunięcia tych informacji bronią pewnej konwencji odnośnie zakresu treści przedstawianych w artykułach. Ze względu na hipertekstową formę Wikipedii czytelnik może łatwo znaleźć potrzebne mu dodatkowe informacje na tematy przedstawiane w poszczególnych artykułach (zwłaszcza lata życia w odniesieniu do wzmiankowanych osób ponieważ te standardowo zawsze są linkowane). dzięki hipertekstowości możemy unikać zamieszczania w artykułach na określony temat informacji pobocznych, ciekawostkowych. Nikt nie "usuwa informacji subiektywnie nieistotnych" – one są tam gdzie ich miejsce (lata życia danej osoby w poświęconej jej biogramie). Wtykanie lat życia w różne artykuły, w których pojawia się odwołanie do kogokolwiek oznaczałoby rewolucję w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 10:48, 15 gru 2017 (CET)
        • Idąc tym tokiem rozumowania takim razie lista członków rządu powinna ograniczać się tylko do imion i nazwisk członków rządu wraz z hiperłączami. Daty powołania, odwołania oraz przynależność partyjna powinna być dostępna dopiero po kliknięciu na link... W kwestii rzekomej "rewolucji" polegającej na podaniu informacji o czasie życia osób w zbiorczych zestawieniach podaję kilka artykułów, które mają postać list i zawierają informację o latach życia osób na tych listach umieszczonych: Premierzy Polski, Prezydenci Stanów Zjednoczonych, Prezydent miasta stołecznego Warszawy, Prezydenci Senegalu, O le Ao o le Malo, Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej... Jak łatwo się domyślić takich list jest w polskiej Wikipedii co najmniej kilkaset. Dlaczego zatem czas życia przeszkadza i jest "ciekawostkowy" w przypadku listy członków rządu, a w tamtych kilkuset przypadkach może być zaakceptowany? Czy może pojawi się postulat usunięcia informacji o czasie życia we wszystkich przypadkach, co rzeczywiście byłoby prawdziwą rewolucją? Ed88 ODP 11:21, 15 gru 2017 (CET)
          • Nie edytuję w polityce, więc nie będę tego sprzątał. Edytowałem ponad 20 tys. artykułów i nie widywałem lat życia przy linkach do biogramów. Nie rozumiem czemu w wybranych zestawieniach są one podawane. Może chodzi o czynne prawa wyborcze, czy coś? Kenraiz (dyskusja) 15:51, 18 gru 2017 (CET)
• Argumentacja Aight 2009 mnie nie przekonuje, gdyż wskazanie kto z byłych już rządów nadal jest świadkiem danych lat nie ma znaczenia dla utworzenia gabinetu w takim, a nie innym składzie. Jeżeli jednak przyjąć, że bycie "świadkiem" ma/miało wpływ na osadę stanowisk (lub działanie rządu), to taka informacja (jako ency) powinna znaleźć się w treści artu i być opatrzona rzetelnym źródłem. Dalej: Np Kazimierz Mijal dość żył do 2010 roku i nadal mógł przekazać wiedzę na temat rządu Bieruta - to spekulacja (tym bardziej, że czytelnik o tym nie wie, nawet jeżeli to prawda), zatem trudno uznać to za merytoryczny argument do wprowadzenia ww. dat. Analogicznie nie przemawia do mnie argument Ed88 (Informacja o tym, który z członków rządu Bieruta przeżył najdłużej, albo o tym, ilu członków rządu Bieruta było świadkiem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej), bo bez opisania i wykazania wpływu takiej przesłanki dla powołania i istnienia rządu (a hasła są o rządach, czyli o organach sprawujących władzę wykonawczą) czytelnik nie wie co autor miał na myśli wstawiając daty. Ented (dyskusja) 11:40, 15 gru 2017 (CET)
• Jeśli chodzi o wzorce, to trudno powoływać się na anglojęzyczną Wikipedię, natomiast generalnie warto na niemieckojęzyczną - choć też bez papugowania. Zerknąłem na tamtejsze hasła o niemieckich rządach i od drugiego rządu Schrödera lata życia nie są podawane, natomiast przy wcześniejszych rządach (do pierwszego rządu Schrödera) są - ale przynajmniej nie w osobnej kolumnie. Na pewno niewłaściwa jest niekonsekwencja - albo we wszystkich podawać, albo nigdzie ich nie podawać. Na pewno też nie ma sensu podawanie ich w osobnej kolumnie, bo element ten jest nijak związany z funkcją ministra (w przeciwieństwie do dat powołania i odwołania z funkcji). Ale myślę, że przy samym nazwisku też jest zbędny, zwłaszcza że pewnie w przypadku niektórych ministrów PRL-owskich nie wiadomo, czy jeszcze żyją. Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o inne kwestie związane z rządami, to na de.wiki mamy zdjęcia ministrów, które u nas kol. Aight usunął. Dla przejrzystości i rzeczywiście przejrzyściej to wygląda, natomiast być może i lepiej byłoby ze zdjęciami, nie wiem. Natomiast w infoboksach zdecydowanie fatalnie wygląda wprowadzony zapis wymieniania partii, toteż od razu uprzedzam, że będę przywracał stary - przy okazji czego mogę pousuwać te lata życia, jeśli taka będzie tutaj decyzja. Pawmak (dyskusja) 10:19, 17 gru 2017 (CET)
• Dlaczego "trudno powoływać się na angielskojęzyczną Wikipedia, natomiast generalnie warto na niemieckojęzyczną"?! Jeszcze raz przypominam, że w polskiej Wikipedii są setki artykułów zawierających listy polityków wraz z podanymi latami życia każdego z nich, np. Premierzy Polski, Prezydenci Stanów Zjednoczonych, Prezydent miasta stołecznego Warszawy, Prezydenci Senegalu, O le Ao o le Malo, Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej. Dlaczego lista prezydentów może zawierać lata życia poszczególnych osób, zaś w przypadku listy ministrów rządu wywołuje to tak duży sprzeciw? Ed88 ODP 13:08, 18 gru 2017 (CET)
• A może z tamtych usunąć? Ciacho5 (dyskusja) 13:14, 18 gru 2017 (CET)
  • Może należy zaprosić autorów wszystkich tych artykułów do tej dyskusji? Prawdopodobnie są to setki różnych osób, które uznały lata życia za informację potrzebną w tych zestawieniach. Ed88 ODP 15:14, 18 gru 2017 (CET)
    • Oczywiście w wymienionych hasłach lata są tak samo (nie)potrzebne (moim zdaniem raczej zbędne, a na pewno niewłaściwe w osobnej kolumnie), więc jeśli usuwać je z polskich rządów, to i tam też by wypadało (no a nie sądzę, żeby autorów były "setki"). Co do porównań Wikipedii, to niemiecka jest można powiedzieć fachowa, a od angielskiej bliższa naszej choćby pod tym względem, że angielska jest o wiele bardziej inkluzjonistyczna. No i na angielskiej nie ma nawet czegoś takiego, jak wersje przejrzane... A że to najpopularniejszy język uczony jako obcy, to na en.wiki w zasadzie ludzie z całego świata mogą pisać różne rzeczy i nawet nikt nie musi tego oznaczać. Pawmak (dyskusja) 18:44, 18 gru 2017 (CET)
  • Zwrócić uwagę należy również na to, w porównaniu, że pozostali wikipedyści nie uważają za niewłaściwe np wymienienie lat w spisie premierów. Jednakże mamy wielu ministrów, którzy nie mogą być w ten sposób potraktowani. Nie mamy artykułów o ministerstwie przemysłu motoryzacyjnego. Istniejące również w pewnej części są tylko wątkiem do rozwinięcia. Aight 2009 (dyskusja) 14:15, 20 gru 2017 (CET)
    • Dla statystyk: ja uważam za niewłaściwe. Panek (dyskusja) 15:06, 20 gru 2017 (CET)
• Abstrahując, czy ta informacja ma być, czy nie, to dlaczego to jest pod nazwą "czas życia"? Przecież to są "lata życia". Aotearoa dyskusja 15:55, 18 gru 2017 (CET)
  • Słuszna uwaga Aotearoa, to można by zmienić przy zachowaniu wieku. Aight 2009 (dyskusja) 22:33, 18 gru 2017 (CET)
  • Za uwagą aotearoa zmieniłem nomenklaturę. Aight 2009 (dyskusja) 14:02, 20 gru 2017 (CET)
• Lata życia z pewnością bardziej fortunne niż czas życia, wciąż jestem jednak przeciwny umieszczaniu ich (zwłaszcza w osobnej kolumnie) w hasłach o rządach. Jestem za dopuszczeniem podawania lat życia na stronach typu Prezydenci XXX i czy Ministrowie finansów YYY, ze względu na ich przekrojowość. Oczywiście bez linkowania do dat. Andrzei111 (dyskusja) 15:17, 20 gru 2017 (CET)
  • No i oprócz tego lata życia głów państw czy premierów z reguły są znane, a w przypadku ministrów z dawnych czasów może nie być takich danych. Pawmak (dyskusja) 21:20, 20 gru 2017 (CET)
    • Pamiętajmy jednak, że to wikipedia, a nie encyklopedia. Brak danych powinien raczej zachęcić do poszukiwania daty przez wikipedystów, a nie do marazmu. Aight 2009 (dyskusja) 22:27, 20 gru 2017 (CET)
      • Wikipedia to też encyklopedia (to słowo jest w jej pełnej nazwie), tylko innego rodzaju. Na pewno najgorsza jest dezinformacja, a jak ktoś nie żyje, a z podania jednej daty wynika, jakby żył (bo nic nie wiadomo, żeby zmarł), to jest to dezinformacja. Pawmak (dyskusja) 16:55, 21 gru 2017 (CET)
  • Nie można mówić o dezinformacji, z tego względu, że na potrzeby dyskusji założono, że nie wiemy o śmierci jakiegoś ministra. To tylko przypuszczenie. Przykładowo Mieczysław Zajfryd, nadal żyje, a jest bodaj najstarzym byłym członkiem gabinetu, o czym świadzy może nienajświeższa informacja, lecz wskazuje na fakt o braku byciu zapomnianym. http://www.sitk.waw.pl/o-nas/dzialalnosc Aight 2009 (dyskusja) 23:42, 21 gru 2017 (CET)
    • Jeśli ktoś ma wiedzę o wszystkich ministrach, których nie ma podanych dat śmierci, że żyją, to ok, chociaż wątpię w taką permanentną pewność. Natomiast nawiasem mówiąc, ta zasada stosuje się nie tylko do ministrów, ale także do posłów ;) No ale jeśli w jakimś artykule specjalnie eksponujemy lata życia, to pewność musi być (jeśli ktoś musiałby mieć wyraźnie ponad 100 lat i nie ma go na żadnej liście najstarszych, to przynajmniej jest pewność, że nie żyje, jak nie ma daty, ale jak miałby mniej, a nie żyje, tylko nie wiadomo, to już mamy dezinfo). Pawmak (dyskusja) 21:02, 22 gru 2017 (CET)

Książka potrzebuje miłości

Szykuję hasła z dziedziny bibliologii do uzupełnień w ramach przyszłorocznej akcji #1Lib1Ref (mamy silną grupę chętnych bibliotekarzy, trzeba im tylko pomóc wstawiając znaczniki {{fakt}} do haseł, by wiedzieli gdzie jest potrzebna ich pomoc). W ten sposób trafiłem na artykuł Książka. Bardzo ważne hasło, jedno z tysiąca najważniejszych, odwiedzane przez przeszło 50 tysięcy czytelników rocznie. Tymczasem ten artykuł jest straszny. Czego tam nie ma? Hasło jest w zasadzie chaotycznym spisem zagadnień, często w postaci równoważników zdań. Pomieszanie stylów, pomieszanie poziomów nagłówków, brak źródeł, brak przypisów. Do tego wiele zagadnień jest opisanych zupełnie niezrozumiale, za to nie linkują do osobnego hasła poświęconego temu samemu zjawisku. Ale to nie koniec. Duża część hasła została napisana wieki temu przez anonima 195.117.88.252 (dyskusja • edycje • rejestr), kłopot w tym, że spora część tego wkładu to najprawdopodobniej NPA ([7], z tej strony).

Słowem - hasło bardzo, bardzo potrzebuje ukochania. W zasadzie - przepisania na nowo. Niestety raczej nie mieści się w zakresie warsztatów PopArt i PANDA, więc nie pozostaje nic innego, jak prosić o pomoc tutaj. Wszystkie ręce na pokład :) //Halibutt 11:55, 12 gru 2017 (CET)

• dlaczego nie mieści się w zakresie warsztatu PopArt? właśnie takim przypadkom miał służyć ten projekt Gdarin dyskusja 12:01, 12 gru 2017 (CET)
  • Postaram się zajrzeć w wolnej chwili, ale na razie podaję link dla chętnych: STERNIK (Słownik Terminologiczny z Zakresu Bibliografii i Katalogowania), do wykorzystania w wielu hasłach z tego zakresu. Maitake (dyskusja) 14:56, 12 gru 2017 (CET)
  • Tak à propos, miłość, a konkretnie artykuł Erotyka (sztuka), też potrzebuje naszej uwagi. Zwłaszcza jeśli chodzi o wyważenie, bo w tej chwili Jan Saudek okazuje się ważniejszy niż zupełnie pominięty Peter Paul Rubens. Dlatego można powiedzieć, że miłość potrzebuje książki/książek. (Anagram16 (dyskusja) 17:17, 12 gru 2017 (CET))
• Odnośnie tego NPA - jeżeli nawet, to na pewno nie z tej szkolnej strony, bo to ewidentny zbiór wklejek z różnych źródeł. rdrozd (dysk.) 13:58, 13 gru 2017 (CET)

Hasła o ostatnio zmarłych i takie, gdzie można się spodziewać skoku odwiedzin

Zdaję sobie sprawę, że mamy za mało dobrych autorów, jednakże uważam, że warto wzmocnić ten odcinek, bo tego typu kwiatki bardzo psują opinię Wikipedii. Takie coś będzie teraz miało kilkanaście tysięcy wejść dziennie. Już chyba mniej jasno nie dało się tego napisać. Jaka chatka? Gdzie poznał tę żonę i co z nim zrobiła KRLD, skoro nie dała azylu? Skoro miał pisemną zgodę na wyjazd, to czemu straszyli go podwładni Kima? Do tego kwiecisty syl ("Pewnej styczniowej nocy"). Ostatnio zmarli i ostatnio popularne (Google Trends może być pomocne) - tu trzeba więcej pracy. Lajsikonik Dyskusja 08:59, 13 gru 2017 (CET)

Jestem głównym autorem tego hasła i muszę się przyznać, że to ja stworzyłem te błędy. Większość z nich (poza pisemną zgodą) już poprawiłem. Jeśli chodzi o zgodę i agentów… Nie widzę tutaj sprzeczności – Korea Północna to totalitarny kraj i być może celowo chciano odwieść Jenkinsa od decyzji. Za błędy, które były przez długi czas, przepraszam. Runab (dyskusja) 16:51, 13 gru 2017 (CET)

Dziennik Ustaw

Dlaczego szablon Dziennik Ustaw, który jest stosowany w tekście dodaje linki zewnętrzne? Pytanie czy mamy szablony "Dzienników Ustaw" innych państw? Czy ten szablon w ogóle jest potrzebny? Eurohunter (dyskusja) 13:33, 13 gru 2017 (CET)

• Ale na czym polega problem? Internetowy System Aktów Prawnych to oficjalna sejmowa baza, jeśli omawiamy jakieś polskie regulacje prawne czy wręcz całą ustawę, np. kodeks cywilny, linki zewnętrzne najlepiej kierować do tej bazy, a nie np. serwisów komercyjnych. rdrozd (dysk.) 13:55, 13 gru 2017 (CET)

• @Rdrozd. Eurohunterowi rozchodzi się o wstawianie szablonu bezpośrednio w treści hasła (wówczas faktycznie linkuje zewnętrznie z treści, czego nie praktykujemy). Ented (dyskusja) 14:01, 13 gru 2017 (CET)

• Moim zdaniem szablon winien być wykorzystywany wyłącznie w przypisach (i wówczas jego linkowanie zewnętrzne jest jak najbardziej wskazane, bo prowadzi bezpośrednio do źródła). Natomiast w treści haseł nie powinien być wykorzystywany - w treści zwykle podajemy nazwę ustawy (ewentualnie z jakiego jest dnia) i do tej właśnie informacji "ref" z szablonem linkującym do źródła. Czyli podobnie jak mamy z szablonami typu filmpolski, e-teatr czy naukapolska. Ented (dyskusja) 13:59, 13 gru 2017 (CET)

Zmiana formatowania przypisów

Chciałbym zaproponować zmianę w szablonach przypisów polegającą na rezygnacji z pola określającego liczbę wyświetlanych kolumn. Wydaje mi się, że lepiej byłoby zastąpić to stałą szerokością kolumny. Obecnie ekrany są duże i szerokie. Z powodzeniem mogą wyświetlać więcej kolumn, jeśli w przypisach jest intensywnie używany {{odn}}. W zasadzie do takiej zmiany wystarczą jedynie docelowe poprawki w MediaWiki:common.css. Opracowałem tymczasowy CSS, który zmienia format wyświetlania przypisów na nowy. Następujący kod można sobie wstawić w Specjalna:Moja strona/common.css i samemu ocenić wyniki:

/* to wyłącza obecne kolumny */
.references-2column, .references-3column {
	-moz-column-count: auto;
	-webkit-column-count: auto;
	column-count: auto;
}

/* a to włącza stałe szerokości */
.references {
	column-count: auto;
	column-width: 40em;
	column-gap: 5em;
}

/* uwagi niech będą szersze ze względu na ich akapitową treść */
.refsection-uwaga .references, .refsection-uwagi .references{
	column-width: 80em;
}

/* a przypisy 3 kolumnowe węższe */
.references-3column .references {
	column-width: 25em;
}

Pewnym mankamentem obecnej wersji demonstracyjnej jest to, że nawet jeśli przypisy są dwa, to są one wyświetlane w kolumnach. Dlatego nowy format najlepiej oceniać w artykułach, w których przypisów jest przynajmniej kilkanaście. Dałoby się to ominąć jeśli w szablonach odpowiedzialnych za przypisy wprowadzić zmiany opisane w phabrikatorze T33597.

Docelowo w szablonach wstawiających sekcję z przypisami zastąpiłbym pole odpowiedzialne za liczbę kolumn polem określającym czy przypisy mają być węższe niż standardowe. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:02, 13 gru 2017 (CET)

•  Za, rozumiem, że podział na kolumny w docelowym rozwiązaniu jest od 10 przypisów. Zakończy to dyskusje, że komuś w dwóch kolumnach wyglądało lepiej, a komuś nie. Poprawnie działa: przy wielu {{odn}} mam trzy kolumny, normalnie – dwie, jeśli obok infoboksu, grafiki, szablonu (tabelki) – jedną. Wostr (dyskusja) 23:50, 13 gru 2017 (CET)
  • A, czy dobrze rozumiem, że każdy użytkownik mógłby sobie wyłączyć dzielenie na kolumny w swoim css? Wostr (dyskusja) 00:16, 14 gru 2017 (CET)
• Jak to by działało z użytkownikami korzystającymi z panoramicznych monitorów? U mnie nawet długie przypisy zawsze wygodniej jeśli są zestawione w dwóch kolumnach, zwłaszcza że mimo nie stosowania odn (specyfika branży powoduje, że zwykle do każdej publikacji są pojedyncze odnośniki), w artykuły wstawiam liczne przypisy. Kenraiz (dyskusja) 07:31, 14 gru 2017 (CET)
  • @Kenraiz, wydaje mi się, że wtedy może dojść do stworzenia nawet trzech kolumn z przypisami (a w przypadku przypisów z przewagą {{odn}} pewnie nawet 4 kolumn) – jeśli szerokość ekranu jest na tyle duża, aby trzy kolumny o stałej szerokości się zmieściły. U mnie na 15 calach i rozdzielczości 1366x768 jest tak, że przypisy są już w dwóch kolumnach, ale jeśli trochę zmniejszę okno przeglądarki to jest tylko jedna kolumna, więc gdzieś w tych okolicach jest granica pomiędzy 1 a 2 kolumny. Jednocześnie, jeśli mam przypisy z przewagą {{odn}}, to mam domyślnie przy tej rozdzielczości 3 kolumny, jeśli zmniejszę trochę okno przeglądarki to 2, a jeśli okno przeglądarki zmniejszę gdzieś do połowy szerokości ekranu, to już tylko jedną. Wostr (dyskusja) 15:05, 14 gru 2017 (CET)
•  Za Sztywny podział na liczbę kolumn w treści i w przypisach trzeba usunąć. Czasami przeglądam Wikipedię na laptopiku i podział na kolumny wygląda tragicznie, i odwrotnie na stacjonarnym dużo pustego miejsca z prawej nie wygląda korzystnie. Strona powinna dopasowywać podział na kolumny do szerokości dostępnego miejsca. Zapowiedzi, że będzie to działać w przypisach są od dawna i możliwości techniczne są, czas to wdrożyć. StoK (dyskusja) 07:50, 14 gru 2017 (CET)
•  Za - szerokości ekranów czytelników są zbyt różne, żeby trzymać się stałej liczby kolumn. Therud (dyskusja) 09:11, 15 gru 2017 (CET)
•  Za - wygląd przypisów powinien automatycznie skalować się wraz z rozmiarem okna przeglądarki. Sir Lothar (dyskusja) 12:51, 15 gru 2017 (CET)
•  Za - KamilK7 ✉ 13:24, 15 gru 2017 (CET)
•  Za ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:14, 20 gru 2017 (CET)
  • Przełączyłem szablony przypisy, uwagi, przypisy-lista, uwagi-lista, mini-przypisy i style common.css. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:57, 26 gru 2017 (CET)

Błędna kategoryzacja artykułów dotyczących państw na Igrzyskach Olipijskich

Zauważyłem, że np. w artykule Niemcy na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2016 znajduje się Kategoria:2016 w Niemczech, a igrzyska te odbyły się w Brazylii. Raczej nikt nie doda analogicznej kategorii dla np. Atak na reprezentację piłkarską Togo. Eurohunter (dyskusja) 00:03, 14 gru 2017 (CET)

• No nie wiem czy to pierwsze to błąd. Można wyobrazić sobie, że istotne wydarzenia dla danego kraju mają miejsce poza jego granicami. Loty na Księżyc są wydarzeniami w historii USA, a nie tylko Księżyca. Wojny między państwami powinny znaleźć się w kategoriach historycznych wszystkich stron, a nie tylko państwa, na terenie którego toczył się konflikt etc. Kenraiz (dyskusja) 08:09, 14 gru 2017 (CET)

Współistnienie różnych sposobów umieszczania przypisów

Do zainicjowania tego wątku zmusiła mnie ta edycja @Halibutta, moje jej wycofanie oraz nasza kłótnia (bo dyskusją trudno to nazwać) – (1), (2) – która nie była przyjemna dla żadnego z nas.

W tym momencie istnieje wiele sposobów wstawiania przypisów:

1. bezpośrednio wynikające z oprogramowania:

   A. przypisy umieszczane w tekście za pomocą znaczników <ref name="...">...</ref> i następne odwołania przez <ref name="..." />

   B. wywołanie listy przypisów przez <references />

2. nakładki na znaczniki w postaci szablonów

   A1. przypisy umieszczane w tekście za pomocą {{r}}, {{u}} (z przypisami zgrupowanymi na końcu lub w tekście jak w 1A)

   A2. przypisy umieszczane za pomocą {{odn}}

   B. wywołanie listy przypisów przez {{Przypisy}}, {{Przypisy-lista}}, {{Uwagi}}, {{Uwagi-lista}} z możliwością zgrupowania przypisów dodanych w sposób 1A na końcu artykułu. Przy czym stosowanie {{Przypisy}} itp. jest sposobem zalecanym przez Pomoc:Przypisy.

Różne sposoby współistnieją ze sobą, często nawet ramach jednego artykułu, jednak cały punkt 2 jest w tym momencie niekompatybilny z edytorem wizualnym i jak rozumiem to było przyczyną zamiany wszystkich szablonów na znaczniki przez Halibutta.

Do tej pory żyłem w przekonaniu, że panuje u nas niepisany zwyczaj (choć jestem przekonany, że padał on niejednokrotnie w dyskusjach), że edytując artykuł z niepasującym nam systemem przypisów, zwłaszcza jeśli to artykuł z nie naszej działki, to staramy się nie zmieniać zastanego systemu dodawania przypisów. Tak też starałem się postępować: mimo że w wielu artykułach poprawiałem przypisy (i często tylko je), a szukanie ich w tekście jest dla mnie męczące, to jednak starałem się respektować to, że inni mogą mieć odmienne przyzwyczajenia i nie grupowałem ich na końcu, ani nie wpychałem tam {{r}}. W swojej działce, czyli chemii pozwalałem sobie na więcej, bo (1) wykonuję tam setki edycji i to zwłaszcza dotyczących infoboksów oraz przypisów, (2) w tych artykułach edytuje nieliczne grono osób i wydaje mi się, że wszyscy aktywni stosują ten sam system co ja lub nie mają z nim problemu, (3) stosowanie szablonów zamiast znaczników MediaWiki ułatwia i skraca pracę. Nie będę w tym miejscu miły, a dalsza wypowiedź będzie pozbawiona wikilove: jeśli miałbym brać pod uwagę ewentualnych przyszłych nowych, którzy chcieliby edytować spod VE, a nie mogą, bo im w ten sposób utrudniam – sorry, nie widziałem, nie widzę, ani nie sądzę, aby zobaczył te tłumy; przez te wszystkie lata kilku nowych przybyło i żaden się nie uskarżał. Nie wiem też, czemu miałbym sobie utrudniać pracę tu i teraz, aby ułatwić coś komuś kogo teraz nie ma i nie wiadomo czy w ogóle będzie, albo komuś kto wykona jedną edycję i sobie pójdzie.

Wszystko powyżej dlatego, bo brakuje mi zapisu, który oficjalnie umocuje kwestię tego rodzaju sytuacji, aby nie dochodziło do edycji wywracających zastany system przypisów. Albo chociaż potwierdzenia istnienia takiego, niepisanego, uzusu. Nie po to siedzi się tutaj po X godzin dziennie, wykonuje setki edycji, aby potem przyszedł jeden z drugim, pozmieniał sobie i poszedł po jednej edycji, z komentarzem, że przecież mogłem poczekać i po tej edycji przywrócić sobie wcześniejszy system. Uważam takie edycje za szkodliwe i psujące pracę innych osób. Albo jakoś potwierdźmy oficjalnie, żeby takich zmian nie wykonywać, albo na dobre pożegnajmy się z jednym systemem, aby nie było wyboru i wzajemnego zamieniania. Wostr (dyskusja) 06:04, 14 gru 2017 (CET)

Punkt 2 nie jest niekompatybilny z VE, po prostu w niektórych z tych rozwiązań nie działają w pełni niektóre funkcje VE i nowego edytora kodu. Przydatne, jak menedżer przypisów. Po drugie, i na pl.wiki i na en.wiki zawsze zakładałem, że jest dobrą praktyką:

1. Używanie takich rozwiązań, które pasują głównemu autorowi hasła,
2. Stosowanie rozwiązań utrudniających innym edycję tylko wtedy, jeśli samemu rozbudowuje się hasło w stopniu znaczącym.

W tej sytuacji chciałem rozbudować hasło, więc doprowadziłem przypisy do uniwersalnie działających znaczników, takich które nie tylko wyświetlą się czytelnikowi tak samo, nie tylko będą zrozumiałe dla wszystkich w kodzie, ale też będą nadawały się do pracy w VE. Wostr był łaskaw mnie przegnać, jak widać po powyższym wyjaśnieniu drobnym druczkiem - woli utrudniać mnie, niż sobie. Jest to jakaś motywacja, ale żeby z niej robić zasadę Wikipedii - to chyba trochę niefajne.

Co do zasady, jestem za szanowaniem rozwiązań stosowanych przez osoby, które znacznie rozbudowują artykuł. Jeśli wygodniej im używać {{odn}} - niech sobie używają. Jeśli po nich przyjdzie Wostr i postanowi zamienić ich przypisy na jakiś inny system - na zdrowie. Ale to musi działać we wszystkie strony. Nie tylko w jedną. //Halibutt 09:59, 14 gru 2017 (CET)

Pytanie: Jeśli edytuję stare hasło, gdzie nie było szablonów przypisów, i sam wstawiam przypis przy użyciu szablonu "cytuj", to czy powinienem wszystkie poprzednie przypisy wziąć w szablony, czy nie? Pytanie jest o tyle sensowne, że trwa BATUTA. (Anagram16 (dyskusja) 12:40, 14 gru 2017 (CET))

• @Anagram16, obowiązku nie ma, ale IMHO byłoby to korzystne – jednolite formatowanie przypisów. Natomiast w kwestii weryfikowalności, a więc samej BATUTY, zasada jest spełniona bez względu na szablon lub jego brak. W przypadku szablonów cytowania jest o tyle łatwiej, że są w pl.wiki standardem; tylko w niektórych dziedzinach i dla niektórych rodzajów źródeł trzeba uważać (np. bardzo stare źródła), bo szablon w nich może być zbędny lub nie spełniać swojej funkcji + w niektórych dziedzinach niepożądane przez edytujących jest rozdzielanie uwag i przypisów, przez co czasem może być problem z dopasowaniem szablonu do przypisu będącego jednocześnie rzeczowym i bibliograficznym. Wostr (dyskusja) 13:14, 14 gru 2017 (CET)
  • @WostrO Batucie wspomniałem, bo w przypadku artykułów częściowo uźródłowionych i ponownie opatrywanych przypisami przez różnych autorów źródła są podawane w najróżniejszy sposób, również pozycje w Bibliografii są albo nie są w szablonach. Czasem dopiero na tym etapie do pozycji z bibliografii lub linków zewnętrznych są robione przypisy do konkretnych stron. (Anagram16 (dyskusja) 13:24, 14 gru 2017 (CET))
    • @Anagram16, ja zmieniam i zawsze w stronę {{cytuj}}. Pożytku z tego szablonu jest więcej niż tylko ujednolicenie formatowania. Ale widziałem kilka razy w Kawiarence uwagi (przy czym były to uwagi na niedopracowanie szablonów typu {{cytuj książkę}} czy {{cytuj pismo}}, z {{cytuj}} nie wiem; może już te problemy w nim nie występują), że szablony cytowania są wstawiane na siłę albo niepoprawnie coś formatują – nie pamiętam w tym momencie w jakich to było dziedzinach, zapamiętałem tylko to, że ja w nich nie edytuję. Natomiast jeśli widzę, że np. część jest sformatowana za pomocą {{cytuj}}, a część nie i wszystko to są standardowe przypisy (czyli strony, czasopisma i książki raczej nowsze), to wszystko formatuję szablonem. Wostr (dyskusja) 13:41, 14 gru 2017 (CET)
• Zmiana wprowadzona przez Halibutta była niezgodna z obowiązującym zaleceniem edycyjnym. Zaleceń można oczywiście nie przestrzegać w uzasadnionych przypadkach, ale uzasadnienie to powinno być zawarte w opisie edycji. W tym wypadku tego uzasadnienia w opisie edycji nie było. Dlatego, biorąc pod uwagę, że osoby aktywne projekcie chemia używają edytora kodu, Wostr mógł uznać edycję za szkodliwą (w sensie utrudniającą pracę aktywnym uczestnikom projektu). Zastanawia mnie też fakt, że Halibutt, aby dokonać tej zmiany, musiał użyć edytora kodu (o ile się dobrze orientuję), co oznacza, że brak umiejętności nie stanowił w tym wypadku przeszkody w rozbudowie artykułu z przypisami zgrupowanymi zgodnie ze wskazanym wyżej zaleceniem edycyjnym. KamilK7 ✉ 14:54, 14 gru 2017 (CET)

  @KamilK7 Brawo, dobrze zgadłeś. Żeby rozgrupować przypisy trzeba użyć edytora kodu, nawet jeśli zazwyczaj korzysta się z edytora wizualnego, innej opcji nie ma. Co więcej, jest skrypt do grupowania przypisów, nie ma skryptu do ich rozgrupowywania. Zastanawiam się co by powiedzieli na to uczestnicy projektu, gdyby ktoś zmuszał ich do wykonywania wstępnych czynności w edytorze wizualnym tylko po to, by w następnej edycji móc już normalnie edytować w edytorze kodu. Lepiej! Gdyby ich przygotowanie do dalszej pracy w edytorze kodu było rewertowane jako psucie Wikipedii. Ale to oczywiście na marginesie. A co do meritum, to zalecenie nie zakazuje używania zwyczajnych przypisów, wręcz wprost mówi, że można korzystać z {{r}}, można ze znaczników. Z tej perspektywy zarzut psucia czegokolwiek jest nie do obrony. //Halibutt 15:14, 14 gru 2017 (CET)

  @Halibutt Sama zmiana {{r}} na tagi nie pogarsza znacznie czytelności kodu, ale ty rozgrupowałeś przypisy przenosząc je do tekstu artykułu. To właśnie ta czynność była niezgodna ze wspomnianym zaleceniem. To bardzo pogarsza czytelność kodu i utrudnia pracę nad nim, ja również uważam takie działanie za szkodliwe. Wspomniany przez ciebie gadżet do grupowania przypisów niestety nie działa w znacznej części artykułów chemicznych (w tym także w tym, który edytowałeś). A jak nawet w którymś zadziała, to i tak po nim trzeba zrobić sporo ręcznych poprawek. Co do edytorów, to każdy ma wady i zalety, w wizualnym świetnie poprawia się literówki, gdy jest ich wiele w jednym artykule. Niestety wolno się ładuje oraz niektóre funkcje nie ogarniają pewnych szablonów - to jego wada. Standardowy edytor kodu za to bardzo szybko się ładuje, współpracują z nim różne nasze gadżety, na przykład dodające dodatkowe przyciski do opisów edycji, ogarnia wszystkie szablony, ale nie ma na przykład funkcji generowania przypisów na podstawie DOI (itp.). Funkcję taką ma nowy edytor kodu 2017 (oraz wizualny), ale oba się wolno ładują i nie działają na nich niektóre nasze gadżety. Za to nowy edytor kodu daje również możliwość pracy ze wszystkimi szablonami, choć nie dla wszystkich funkcje pomocnicze działają. Cóż, po to mi Wikmedia dała trzy narzędzia, aby w danej chwili korzystać z takiego, które najlepiej pasuje do wykonywanego zadania. Wolałbym oczywiście jedno, które ogarnia wszystko i pasuje do wszystkiego, ale nie mam na to wpływu, dlatego staram się umieć posługiwać każdym i wybierać to, które akurat najlepiej mi pasuje. KamilK7 ✉ 15:35, 14 gru 2017 (CET)

  @KamilK7 rozgrupowałeś przypisy (...) To bardzo pogarsza czytelność kodu i utrudnia pracę nad nim - i to jest sztandarowy przykład POV. Dla Ciebie pogarsza i utrudnia, dla mnie bez tego - w praktyce uniemożliwia. Więc jest to rozwiązanie może dla niektórych wygodne, ale dla innych - absolutnie szkodliwe. Co do zasady rozwiązania techniczne w Wikipedii nie powinny wykluczać grupy wikipedystów tylko dlatego, że inna ma inne przyzwyczajenia. //Halibutt 11:06, 19 gru 2017 (CET)

  @Halibutt Nie uniemożliwia, przecież jeśli byś zmienił tylko {{r}} na tagi, a przypisy pozostawił nadal zgrupowane, to już możesz ich używać za pomocą edytora wizualnego (testowałem to kiedyś). Ponadto, to czyjś wybór, czy użyje narzędzia z niedopracowanymi pewnymi funkcjami, które nie obsługują całości Wikikodu, czy narzędzia bardziej elastycznego, które obsługuje wszystko. W twojej edycji bardziej jednak chodziło o jej opis, jakbyś napisał, że "uwalniasz" przypisy, bo chcesz rozbudować art używając edytora wizualnego, to na pewno reakcja Wostra byłaby inna. KamilK7 ✉ 13:00, 19 gru 2017 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @KamilK7, jasne, ale wtedy Citoid nie zaskoczy jak powinien, czyli jednak to nie jest to samo. I i tak trzeba grzebać w kodzie, żeby w ten sposób dodane przypisy zamienić na uniwersalnie działające, dla wszystkich, zawsze. Wiesz, możemy tak się przerzucać, że to czyjś wybór, czy użyje narzędzi zaprojektowanych do podawania przypisów przez twórców MediaWiki, czy użyje protez, które w zamierzeniu nie miały do tego służyć i - jak widać - utrudniają innym wikipedystom pracę. W tym wypadku - skutecznie, straciłem jakąkolwiek chęć bawienia się w to, Wikipedia straciła, ale za to... no w zasadzie nie wiem jaki zysk i kto odniósł. Bo wypada zapytać jaki jest konkretnie zysk dla Wikipedii z wymogu by hasła na ten czy inny temat były edytowalne tylko dla określonej grupy używającej określonych narzędzi. I by dopuszczalne w danej kategorii haseł było jedynie jedno rozwiązanie - w dodatku wykluczające wygodną edycję przez innych (co wnioskuje Wostr powyżej). Ja jedynie proszę (to w ogóle dość dziwne, że trzeba o to prosić) by zupełnie poprawnych edycji nie cofać tylko dla własnego widzimisię. Bo wybór tej czy innej formy podawania źródeł to kwestia autora. A wymaganie, by cała społeczność dostosowała się akurat do tego jednego systemu, który pasuje tej czy innej osobie - wydaje się nieuzasadnione (mimo próśb Wostr nie znalazł żadnej zasady Wikipedii, którą miałbym naruszyć swoją edycją). Co do reakcji Wostra - wolę nie tykać tematu, <ciach> zostawmy to. Rozumiem, że sposób podawania przypisów w hasłach chemicznych to dla jakiejś grupy wikipedystów kwestia drażliwa/honorowa/cokolwiek, nic mi do tego. Stąd mój postulat, by zwyczajnie nie utrudniać sobie nawzajem życia tam, gdzie to nie jest konieczne. Ja Was nie zmuszam do edytowania w wizualnym, wy nie zmuszajcie mnie do osadzania przypisów. Chyba że jest jakiś racjonalny argument za tym - jeśli tak, to słucham, porozmawiajmy o tym. Bo inaczej to będzie dyskusja pod hasłem "moja wygoda jest najmojsza". //Halibutt 13:25, 19 gru 2017 (CET)

@Halibutt Nie rozumiem, dlaczego chcesz, aby podać ci zasadę, którą złamałeś. Nikt ci nie zarzucał złamania zasad, jakby edycja złamała zasady Wiki, to mogłaby w pewnych wypadkach zostać wycofana. Natomiast, jak już pisałem, twoja edycja była niezgodna z zaleceniami: Sekcję „Przypisy” wstawia się za pomocą szablonu {{Przypisy-lista}} (zalecane, jeśli przypisy grupuje się w kodzie na końcu artykułu) lub szablon {{Przypisy}}. Edycje niezgodne z zaleceniami mogą być anulowane, jeśli nie ma w ich opisie wyjaśnienia, dlaczego akurat tym razem ma być inaczej niż jest zalecane. Natomiast, jeśli ktoś uważa, że treść zalecenia jest zła, to poprawki powinny być wprowadzone w takim samym trybie, w którym ten standard uzyskał status zalecenia. Proponuje jego zmianę, odbywa się dyskusja, potem proponowana poprawka jest ogłaszana i czeka na uwagi społeczności. Jeśli nie ma uwag, to nowe zalecenie wchodzi w życie, jeśli są to się je opracowuje. W tym trybie było to zalecenie wprowadzane i nikt uwag nie miał. KamilK7 ✉ 14:03, 19 gru 2017 (CET)

@KamilK7 tak, zarzucono mi różne rzeczy, ale zostawmy to. Co do meritum, tym właśnie różnią się zasady od zaleceń. Zaleca się nosić czapkę, gdy jest zimno. Ale nie bijemy po głowie złapanych bez czapki w mroźny dzień. Nakazuje się jechać po prawej stronie szosy. I tak, ścigamy tych, którzy jadą po lewej. Gdybym chciał zmiany zasad, to bym to zaproponował. Ale nie ma czego zmieniać, bo żadna zasada tego nie reguluje poza piątym filarem. Są zalecenia, czytaj: jeśli nie wiesz jak zrobić, żeby było dobrze, zrób właśnie tak, a na pewno nie popełnisz błędu. I nawet zalecenia jak najbardziej dopuszczają niezgrupowane przypisy podane za pomocą standardowych tagów (Poszczególne przypisy wstawia się (...)standardowych znaczników przypisów <ref name="nazwa przypisu">...</ref>). Więc nawet jeśli traktować zalecenia jako zasady (którymi nie są), to rewertowanie edycji rozgrupowującej przypisy nie ma w nich oparcia. Wtedy cały ten spór jest o to, czy należy bezsprzecznie i zawsze stosować szablon {{Przypisy}} lub {{Przypisy-lista}}, czy też może jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że świat się nie zawali jeśli nadal będzie panowała w tej kwestii dowolność. Nota bene kwestie anulowania edycji też mamy dobrze opisaną, pod Pomoc:Rewert. Odbijając piłeczkę: jeśli chcesz, by zalecenie stało się zasadą, postępuj zgodnie z instrukcją podaną przez siebie powyżej. //Halibutt 14:18, 19 gru 2017 (CET)

@Halibutt nie widziałeś nigdy mamy strofującej synka za brak czapki? :-) Ale wracając do meritum. zgodnie z Pomoc:Rewert dokonałeś częściowego rewertu ręcznego edycji Wostra (on pogrupował, potem ktoś poprawił literówkę, potem ty rozgrupowałeś), więc też opis z przyczyną się należał. Mam jednak wrażenie, że admini uważają, iż ten drugi admin tyle już tu siedzi, że powinien pierwszemu czytać w myślach i dlatego dajecie sobie takie lakoniczne komentarze. Zaleceń nie zamierzam zmieniać na zasadę. To dobrze, że można od nich odstąpić, ponieważ czasem trzeba. Przykład z czapką jest zły, bo nie dotyczy współpracy. Jak w pracy współpracuję z ludźmi i robię inaczej niż jest zalecane, to im tłumaczę, dlaczego. Na Wikipedii także by wypadało. KamilK7 ✉ 14:41, 19 gru 2017 (CET)

@KamilK7 Rewert to opcja balistyczna, więc - żeby pociągnąć analogię - mamy tu do czynienia z mamą wymierzającą synkowi chłostę za brak czapki, i to po tym, gdy synek wyjaśnił dlaczego jej nie ma. Bo zapytany przez Wostra jasno i klarownie wyjaśniłem dlaczego konkretnie dokonałem tej edycji, skoro jej opis był niejasny, i jakie miałem plany. Nie doczekałem się uzasadnienia rewertu (poza "bo ja robię inaczej i będę rewertował dalej, choćby nie wiem co"), ale to już insza inszość. A teraz pojawia się propozycja usankcjonowania kary chłosty za brak czapki przez cały rok, i wpisania tego do Kodeksu Karnego. Bo, idąc tym tropem, wyszłoby na to, że jest ok osadzać przypisy, ale pracować na nieosadzonych już nie jest ok. Na to zgody być nie może. Aha, i nie jestem adminem :) //Halibutt 14:58, 19 gru 2017 (CET)

@Halibutt a tego sysopa na plmediawiki, to jak nazywacie? Opcja balistyczna, chłosta? To OR, daj źródło, bo jak dla mnie, to po działaniach balistycznych, czy chłoście efektu operacji nie da się odwrócić jednym przyciskiem, a w tym wypadku się da. Ale nawet jeśli tak uznać, to sam od opcji balistycznej zacząłeś (rewert ręczny, to jedna z metod opisanych w Pomoc:Rewert. KamilK7 ✉ 15:06, 19 gru 2017 (CET)

@KamilK7 linkowana przez nas obu strona Pomoc:Rewert dostatecznie to wyjaśnia. To raz. Dwa, że sprawa nie jest taka prosta. Ja dostosowałem artykuł do wersji, którą mógłbym edytować, w konkretnym celu. Przy czym nie dotknąłem ani jednej z poprawek merytorycznych poprzedników, bo zwyczajnie żeby zabrać się za hasło - musiałem je najpierw doprowadzić do stanu edytowalnego przez wszystkich, nie tylko przez miłośników osadzania przypisów. Jeśli to jest częściowy rewert - świetnie, to bez znaczenia dla meritum.

Natomiast co ważne dla meritum: moja edycja została wycofana z gniewnymi komentarzami i zapowiedzią, że następne też będą wycofywane, a następnie pojawiła się ta propozycja tutaj. Nie traćmy jej proszę z oczu, bo tu nie ma symetrii. Propozycja Wostra nie polega na tym, by wszystkim było wygodnie edytować. Polega na tym, by tylko jedno rozwiązanie zostało uznane za słuszne, by wszyscy musieli się do Wostra dostosować, nawet jeśli ich edycje dla czytelników wyglądają dokładnie tak samo, więc różnica jest wyłącznie w wygodzie autorów. W uproszczeniu ta propozycja brzmi: czy można zaklepać sobie i kolegom jakąś działkę Wikipedii tylko dla siebie; inni też będą mogli dołączyć, ale tylko na naszych zasadach.

Zwróć proszę uwagę, że Wostr w uzasadnieniu swojej propozycji nie podaje żadnych argumentów merytorycznych za usankcjonowaniem takiego obostrzenia. Nie pada ani jeden argument za. Żeby było śmieszniej, mam wrażenie, że z Wostrem się zgadzamy. Ja też uważam, że zastany system przypisów zostawia się zazwyczaj w spokoju - chyba że chce się pracować nad hasłem. Tylko że najwyraźniej różnimy się do zakresu obowiązywania tego obyczaju - ja uważam, że powinien on dotyczyć wszystkich po równo, a nie tylko grupy "wszyscy poza mną" (Wostr może zmieniać przypisy na wygodny dla siebie system w wybranych przez siebie artykułach, nawet jeśli nie planuje ich rozbudowywać, ale innym od tego wara, nawet jeśli jasno piszą, że chcą poprawić hasło). Uważam też, że usankcjonowanie zabetonowania systemu wywoływania przypisów "bo tak" będzie szkodliwe, zarówno w odniesieniu do całości Wikipedii, jak i poszczególnych jej dzielnic. Uważam wreszcie, że to kwestia dobrych obyczajów, a nie zasad jako takich, i próba zapisania tego w kamieniu wyrządzi więcej szkody, niż pożytku. //Halibutt 11:37, 20 gru 2017 (CET)

@Halibutt Nie chcę się wgłębiać w istotę twojego sporu z Wostrem, przekonany jestem jedynie, że gdybyś w opisie edycji zamieścił informację, że zmieniasz, gdyż chcesz rozbudować, to i wy i my zaoszczędzilibyśmy mnóstwa kilobajtów dyskusji. Jeśli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienie, to sprawa wygląda tak: w artykułach chemicznych olbrzymią większość pracy (a być może nawet niemal całą pracę) związanej poprawianiem przypisów oraz dodawaniem odnośników do już istniejących przypisów wykonuje kilka osób, które używają do tego edytora kodu. Zmiana systemu grupującego przypisy za pomocą szablonów na system stosujący wyłącznie tagi powoduje rozrzucenie tych przypisów po całym tekście artykułu. Owszem, może być wygodna dla użytkowników, którzy wykonują niewielki odcinek pracy związanej z redakcją przypisów preferując edytor wizualny, ale jest utrudnieniem dla tych, którzy wykonują całą resztę zadań w tym zakresie, a używają edytora kodu. Ja osobiście nie mam nic przeciwko, jeśli ktoś sobie zmieni system przypisów na okres rozbudowy artykułu, ale jeśli dokonuje takiej zmiany, to moim zdaniem powinno się napisać, że robi się to dlatego, że planuje się artykuł rozbudowywać. KamilK7 ✉ 12:05, 20 gru 2017 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wyjaśniłem otwartym tekstem na stronie dyskusji (Wostr zapytał, ja wyjaśniłem). A co do meritum - powyższa propozycja nie niuansuje tego tak jak Ty powyżej (Ja osobiście nie mam nic przeciwko, jeśli ktoś sobie zmieni system przypisów na okres rozbudowy artykułu) tylko zmierza do zakazania tego, bez argumentów. Dlatego mój zdecydowany sprzeciw. //Halibutt 16:34, 20 gru 2017 (CET)

Zanim doszliście w rozmowie do etapu "po co", to już byliście na siebie tak nakręceni, że trudno było wam przestać. Odpowiednia informacja w opisie edycji pozwoliłaby na uniknięcie tego. Jeśli chodzi o argumentację merytoryczną propozycji, to przecież podał "w tych artykułach edytuje nieliczne grono osób i wydaje mi się, że wszyscy aktywni stosują ten sam system co ja lub nie mają z nim problemu", ponieważ nie dla wszystkich mogło być jasne, dlaczego zmiany systemu cytowania mogą tej grupie utrudniać pracę i dlaczego jest to istotne, to doprecyzowałem to powyżej. Jeśli zaś chodzi o propozycję Wostra, to ja jego zdania "Nie wiem też, czemu miałbym sobie utrudniać pracę tu i teraz, aby ułatwić coś komuś kogo teraz nie ma i nie wiadomo czy w ogóle będzie, albo komuś kto wykona jedną edycję i sobie pójdzie." i "Wszystko powyżej dlatego, bo brakuje mi zapisu, który oficjalnie umocuje kwestię tego rodzaju sytuacji, aby nie dochodziło do edycji wywracających zastany system przypisów." rozumiem jako "nie zmieniajmy systemu przypisów dla samej zmiany (bo może kiedyś komuś pomoże, nie ważne, że innym utrudni) lub drobnej pojedynczej edycji". KamilK7 ✉ 13:40, 21 gru 2017 (CET)

Dwukrotna kontrola autorytatywna

Hergé - co robić?Xx236 (dyskusja) 15:19, 14 gru 2017 (CET)

jedną usunąć ~malarz pl ^PISZ 15:21, 14 gru 2017 (CET)

Para wodna

Jest sobie taki artykuł. I wszystko fajnie poza ... topornym do dziś infoboksem, który chyba wypadałoby skasować z tego artykułu. Powtarza on niektóre elementy z infoboksu Woda, ale nie wiem dlaczego jest w nim podana np. temperatura topnienia. Nie wiem jak można stopić parę wodną, bo lód chyba nie jest stanem skupienia pary wodnej, tylko wody. ~malarz pl ^PISZ 16:12, 14 gru 2017 (CET)

• Słuszna uwaga, przemiana lodu w parę wodną, to nie jest topnienie, tylko sublimacja, a pary wodnej w lód, to resublimacja. Ponadto wartości podane są dla wody pod ciśnieniem atmosferycznym, a nie dla pary sublimującej lub resublimującej pod odpowiednim ciśnieniem. Ale dzisiaj już nie zdążę nic zrobić ani z tym, ani z topornym inforboksem. KamilK7 ✉ 16:28, 14 gru 2017 (CET)
• Widząc tę tabelę-protezę infoboksu, spodziewałem się, że jestem jej autorem, ale na szczęście nie. IMHO nie powinno być tutaj nic, co imituje infoboks; jeśli potrzebne są jakieś dane, to w odpowiedniej sekcji opisane, ew. w normalnej tabelce. Natomiast ja nie za bardzo widzę, co w takiej tabeli miałoby się znaleźć – miejscem na stabelaryzowane właściwości wody jest woda. Wostr (dyskusja) 17:01, 14 gru 2017 (CET)
• Autorem tabelki jest nieaktywny od 11 lat @Pcirrus. ~malarz pl ^PISZ 17:15, 14 gru 2017 (CET)

Bot na ast.wiki

Usuariu:Tradubot tworzy takie hasła. Autotranslator? Eurohunter (dyskusja) 16:47, 17 gru 2017 (CET)

• + brak krytycznych czytelników. Na początku rozwoju każda wersja językowa gna do przodu (byle więcej artykułów), nie patrząc na jakość. Myśmy też tak zaczynali. Odrębna rzecz, że ponoć autotranslator między angielskim i hiszpańskim (może asturyjskim też) tłumaczy niemal bezbłędnie i dlatego część użytkowników stamtąd nie rozumie czemu ich artykuły tłumaczone na polski są tu usuwane... Kenraiz (dyskusja) 16:51, 17 gru 2017 (CET)
  • Między angielskim a asturyjskim nie, ale między hiszpańskim a asturyjskim czy katalońskim już tak. Te języki są na tyle zbliżone, że możliwe jest tłumaczenie maszynowe (choćby za pomocą silnika Apertium w ContentTranslation), a nie tylko wspomaganego komputerowo (jak w przypadku silnika Yandex w ContentTranslation), bez wielkiej szkody dla czytelnika. Nota bene jeśliby kiedyś powstał porządny zestaw słowników dla polszczyzny do Apertium, można by osiągać podobne rezultaty, ale to muszą być dedykowane słowniki dla każdej pary języków, a nie zwykłe tłumaczenie przez pośrednika. Google Translate czy Yandex tłumaczą via, odpowiednio, angielski i rosyjski, więc rezultat z definicji nie będzie zadowalający. Natomiast można sobie wyobrazić porządny słownik polsko-czeski czy polsko-białoruski pozwalający na uzyskanie zupełnie zadowalających tłumaczeń "z pudełka". //Halibutt 11:49, 20 gru 2017 (CET)

@Halibutt, czy jesteś pewien, że z czeskiego tłumaczy się automatycznie? Ja byłbym daleko ostrożniejszy. (Anagram16 (dyskusja) 12:05, 20 gru 2017 (CET))

@Anagram16 Obecnie? Nie, bo nie ma do tego słowników (przy czym nie mówię o słowniku w papierowym rozumieniu, a o zbiorze danych pozwalającym tłumaczyć nie słownikowo słowo w słowo, a całe konstrukcje). Ale czy jest to wykonalne? Pewnie że tak, języki są do siebie na tyle zbliżone, że dość łatwo można algorytmami zamieniać ich konstrukcje gramatyczne na nasze, z odpowiednimi końcówkami (bo odmianę mają bardzo zbliżoną, tylko inaczej się to realizuje fonetycznie), itd. cz. Učil jsem se nie jest aż tak odległe od naszego Uczyłem się, choć jeśli przetłumaczyć to słownikowo (słowo po słowie) albo via angielski, to wyjdzie z tego Uczył jestem się. I tak mniej więcej działa Apertium przy tłumaczeniu (zob. w:en:Apertium#How_Apertium_works): analizuje nie tylko słowa i ich odpowiedniki w innym języku, ale też morfologię, strukturę, w uproszczeniu - całą gramatykę. W przypadku Apertium takie słowniki powstają dla poszczególnych par języków, zwyczajne darmowe usługi "tłumaczenia" (typu Google Translate czy Yandex) nie zaprzątają sobie tym głowy i po prostu tłumaczą na pałę na język wspólny (angielski, rosyjski), a z niego na docelowy, słowo po słowie, chyba że zapisano w nich daną konstrukcję językową. Niestety, dla polszczyzny ani jedna z par językowych nie jest ukończona (tu dowiesz się więcej). Najbardziej zaawansowana jest właśnie polsko-czeska, ale daleko jej do ukończenia. Na liście słowników jest też dużo innych rozgrzebanych par (ukraiński, angielski, esperanto, kaszubski, oba łużyckie, litewski, hiszpański, słowacki, serbochorwacki, rosyjski), ale czy nadają się do testów - nie wiem. Można sobie zainstalować oprogramowanie na komputerze i potestować, parę lat temu to ćwiczyłem i rezultaty były obiecujące. //Halibutt 16:55, 20 gru 2017 (CET)

@HalibuttTo, że czeski i polski są sobie bliskie wcale nie upraszcza sprawy. Rozbudowana fleksyjność obu języków rodzi kłopoty. Zresztą wiadomo ogólnie, że opracowana na materiale języka angielskiego gramatyka generatywna wymagała żmudnego dostosowywania do realiów języka polskiego. Generalnie rzecz biorąc, nie boję się pisać po angielsku (lepiej czy gorzej), ale do pisania po czesku lub tłumaczenia na ten język zabieram się raczej opornie. (Anagram16 (dyskusja) 18:55, 20 gru 2017 (CET))

Encyklopedyczność Klubu Biznesu Ziemi Kłodzkiej

Chciałbym utworzyć artykuł o Klubie Biznesu Ziemi Kłodzkiej. Jeden z adminów miał wątpliwości co do encyklopedyczności tego tematu i doradził mi abym tutaj poddał problem pod dyskusję. Wolałbym nie tracić czasu na pisanie artykułu, który zostałby potem usunięty. --Jacek Halicki (dyskusja) 11:42, 19 gru 2017 (CET)

• Szybki rzut oka na stronię. Istniejąca od roku organizacja. Brak nagród. Brak tłumów niebieskolinkowych członków. Wikipedia nie jest katalogiem. Andrzei111 (dyskusja) 11:59, 19 gru 2017 (CET)
• Jacku, podaj jakie udokumentowane źródłami osiągnięcia ma klub, co czyni go ency. Jeśli da się podać to jest ency, jak nie to ency nie jest. --Piotr967 podyskutujmy 12:01, 19 gru 2017 (CET)

  @Piotr967 Obawiam się, że nie ma żadnych większych osiągnięć poza zintegrowaniem lokalnych przedsiębiorców.--Jacek Halicki (dyskusja) 12:58, 19 gru 2017 (CET)

  Generalnie encyklopedyczne są byty posiadające ponadlokalną zauważalność dla istotnej części społeczeństwa, potwierdzoną niezależnymi od bytu wiarygodnymi źródłami. Jeśli tak nie jest, to byt jest nieencyklopedyczny. KamilK7 ✉ 13:05, 19 gru 2017 (CET)

  Właśnie przed chwilą znalazłem informację, że klub niedawno został wyróżniony nagrodą Perełka Ziemi Kłodzkiej. Czy to wystarczy do utworzenia artykułu?. --Jacek Halicki (dyskusja) 13:53, 19 gru 2017 (CET)

  Niestety nie. To również nagroda lokalna. Boston9 (dyskusja) 11:24, 23 gru 2017 (CET)

Siemomysł pomorski

Chyba Kawiarenka to najlepsze miejsce, by nie pisać po próżnicy do wszystkich po kolei. W haśle o Siemomyśle pomorskim znajduje się taki passus: "Siemomysł nie poddał się wyrokowi z Miśni, gdyż już w 1047 książę wsparł najazd możnego Miecława na Mazowsze". Nie mam źródła. Ale wiem i przyjmuję, że jest to wiedza powszechna, że to Miecław rządził na Mazowszu, do czasu aż został pokonany przez Kazimierza Odnowiciela, co niektórzy historycy datują właśnie na rok 1047. Pytania moje: Jakiej treści był wyrok z Miśni oraz kogo (i jak) wsparł Siemomysł? Kazimierza czy Miecława? Czy zabrakło słówka "na" - byłoby wtedy "wsparł najazd na możnego Miecława". Powołanego w źródle Rymara nie posiadam. Czy są inne źródła mówiące o udziale Siemomysła w walkach na Mazowszu? Wywołuję niektórych naszych mediewistów:@Paelius, @Kargul1965, @Swetoniusz, @Marekos, @Wiktoryn (Wiktorynie, śledzisz nadal Piastów na wikipedii?), a innych także zachęcam. --Kriis bis (dyskusja) 12:39, 20 gru 2017 (CET)

Dla zainteresowanych: J. Sochacki Relacja roczników altajskich o księciu pomorskim Zemuzile. --Kriis bis (dyskusja) 21:43, 20 gru 2017 (CET)

To pewnie hipoteza na podstawie relacji Galla, że po pokonaniu Mazowszan Kaźmierz Pomorzan pokonał. Też nie mam Rymara, niestety. Swetoniusz (dyskusja) 19:35, 21 gru 2017 (CET)

Na stronie 79 (na 72 nic nie ma, trzeba poprawić przypis): Współdziałanie Pomorzan z Miecławem w 1047 r. przemawia za tym, że Siemomysł nie poddał się wyrokowi z Miśni, jeśli nie był on dla niego pomyślny. Dodatkowo na s. 76 za to mamy jeszcze: Po pokonaniu Miecława na Mazowszu, co odnosi się do 1047 r., Kazimierz pospieszył z garstką przeciw Pomorzanom, którzy przybywali na pomoc Mazowszanom. — Paelius Ϡ 21:54, 21 gru 2017 (CET)

@Paelius Trza by zmienić i poprawić. --Kriis bis (dyskusja) 21:38, 25 gru 2017 (CET)

Pewnie tak. Ale jeszcze coś źle napiszę. Wiesz, moja metodologia pozostawia wiele do życzenia. — Paelius Ϡ 23:00, 25 gru 2017 (CET)

Rejestr zabytków a wpis w infoboksie – parametr rejestr

Wypełniając danymi infobox w artykule Kościół Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Łodzi kierowałem się tym opisem szablonu, czyli parametr rejestr wypełniłem wpisem Narodowy Instytut Dziedzictwa. Potem została wykonana ta edycja, z której opisu wynika, że opis szablonu jest albo nieprecyzyjny, albo wprowadza w błąd (np. z powodu dezaktualizacji). Czy ktoś jest na bieżąco z tematem rejestrów zabytków i rozstrzygnie problem? Demkoff _dyskusja 01:10, 21 gru 2017 (CET)

Nazwy przedsiębiorstw

Jak należy postępować wobec nazw przedsiębiorstw zapisywanych wraz z ich formami pewnymi (np. GmGB, Sp. z o.o.)? Wg mnie powinniśmy się kierować nazwami z oficjalnych stron/profili społecznościowych, a formy prawne umieszczać w stosunku pełnych nazw przedsiębiorstw lub jeśli zostały umieszczone na oficjalnych stronach/profilach społecznościowych. Eurohunter (dyskusja) 11:15, 23 gru 2017 (CET)

• Wikipedia:Nazewnictwo_artykułów#Nazewnictwo_podmiot.C3.B3w_gospodarczych: W nazwach artykułów przedsiębiorców nie ujmujemy skrótów, skrótowców, ani też ich rozwinięć, lecz jedynie korpus firmy. Andrzei111 (dyskusja) 14:04, 23 gru 2017 (CET)

Szablon:Flagi Europy

Przeniesione z ZB IOIOI₂ 14:41, 24 gru 2017 (CET)

Zgłosiłem to w "Zgłoś błąd w artykule", ale zostałem pokierowany tutaj - chodzi o szablon "Flagi państw Europy" - chciałbym aby zostały do niego dodane linki do artykułów o flagach państw historycznych - Czechosłowacji, NRD, Jugosławii, ZSRR. Kto pomoże mi w tym? Zgłasza: Krecik-79 (dyskusja) 14:24, 24 gru 2017 (CET)

A dlaczego właśnie tych czterech? Dlaczego nie flaga Prus, Hesji-Kassel, Palatynatu Reńskiego, Sabaudii, Sardynii i Republiki Weneckiej? --WTM (dyskusja) 17:23, 24 gru 2017 (CET)

• Tego tupu szablony dotyczą tylko obecnie istniejących państw. Jak jutro jakieś państwo zniknie, to wypadnie z szablonu. To nie jest miejsce na dodawanie setek linków do flag historycznych, a dodanie kilku wybranych nie miałoby merytorycznego uzasadnienia (bo jak wskazano wyżej, dlaczego takie, a nie inne). Aotearoa dyskusja 12:30, 25 gru 2017 (CET)

Piekielnie długa tytulatura królów w infoboksach

Witam. Wszedłem właśnie na artykuł Karol V Habsburg. Czy naprawdę konieczne jest zamieszczanie u góry infoboksu pełnej tytulatury? Wygląda to co najmniej dziwnie, może jakoś to zwinąć czy skrócić? Karol Szapsza (dyskusja) 19:52, 26 gru 2017 (CET)

No przecież to jest skrót... Kenraiz (dyskusja) 19:59, 26 gru 2017 (CET)

Jest to absurdalne, gdy portret spada poniżej progu ekranu z tego tytułu (czy tych tytułów). A z drugiej strony, jak skasujesz Zutphen, to nawet nie będzie łatwo się domyśleć, gdzie się obrazili. No... chyba, żeby wstawić tam wiki-linki, dopiero to wyglądałoby jak podręcznik do gerografii :-) Wulfstan (dyskusja) 20:33, 26 gru 2017 (CET)

• Karol pewnie myśli o wprowadzeniu rozwiązania podobnego do tego jakie ma Elżbieta II tuż pod zdjęciem lub Tutanchamon pod królewskim protokołem. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:38, 26 gru 2017 (CET)