Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Zmiana zasad encyklopedyczności artykułów kolejowych

Pomiędzy sierpniem a grudniem 2013 miała miejsce wielka debata odnośnie reformy kryteriów encyklopedyczności artykułów kolejowych. Informacja o tej debacie pojawiła się tutaj (w Kawiarence) oraz w Wikiprojekcie Transport szynowy. Niestety po zakończeniu debaty nikt nie wdrożył w życie wniosków płynących z debaty i kryteria encyklopedyczności została niezmienione.

Pomiędzy styczniem a lutym 2015 wdrożyłem wnioski z tej debaty do kryteriów, każdorazowo argumentujący zmiany linkiem do konkretnego fragmentu dyskusji. Jeden z adminów zwrócił mi ostatnio uwagę iż jego zdaniem zmiany te nie uzyskały akceptacji społeczności i powinny zostać ponownie przedyskutowane i przegłosowane, co właśnie chciałbym uczynić. Nie miałem świadomości, że coś takiego jest konieczne i bardzo przepraszam za samowolne wdrożenie tych zmian.

W samych kryteriach dokonałem następujących zmian:

1. [1] - brak encyklopedyczności dworców kolejowych - uzasadnienie: od bardzo dawna opisujemy je w ramach artykułów o stacjach/przystankach przy których się znajdują
2. [2] - zastąpienie artykułów o węzłach kolejowych artykułami o kolei w danym mieście/aglomeracji - uzasadnienie: brak jednoznacznych granic poszczególnych węzłów kolejowych (miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice)
3. [3] - dodanie informacji o encyklopedyczności pojazdów kolejowych - uzasadnienie - we wcześniejszej wersji zasad encyklopedyczności nie było w ogóle informacji o encyklopedyczności pojazdów
4. [4] - zmiana przykładów systemów kolejowych na bardziej konkretne, poprawa wikizacji
5. [5] - usunięcie wzmianki o stacjach węzłowych, gdyż każda stacja węzłowa jest stacją, a stacje były już wymienione
6. [6] - doprecyzowanie encyklopedyczności posterunków (stacja kolejowa też jest posterunkiem)
7. [7] - wikizacja i uporządkowania techniczne
8. [8] - dodanie informacji o encyklopedyczności łącznic i torów łączących (nie było ich wcześniej)
9. [9] - zmiana encyklopedyczności przystanków kolejowych (wcześniej były autoency, teraz pojawiły się dodatkowe wymagania), główną motywacją tej zmian było zatamowanie masowego tworzenia artykułów o nieistniejących przystankach po których nic już nie zostało, a artykuły o nich składają się ze wstępu, infoboxu i 1 linku zewnętrznego
10. [10] - dodanie konkretnych rodzai posterunków
11. [11] - dodanie zasad dla elektrowozowni oraz zmiana przykładów systemów kolejowych
12. [12] - dodanie informacji o encyklopedyczności linii komunikacyjnych (nie było ich wcześniej)
13. [13] - usunięcie nieaktualnej uwagi
14. [14] - sortowanie wg alfabetu

Które z tych zmian budzą wasz sprzeciw i dlaczego? PS. Pingi: @Teukros, @Piotr967. Therud (dyskusja) 18:37, 9 kwi 2015 (CEST)

Zacząłbym tu od kluczowego nadrzędnego problemu - w dotychczasowej formie apodyktycznie dekretowanie co jest "autoencyklopedycze", a co "autonieencyklopedyczne" jedynie na mocy swojej rodzajowej natury, określanej przy tym na podstawie kilku pobieżnych (przy tym zazwyczaj silnie polonocentrycznych) przesłanek i bez uwzględnienia przy tym wymogu weryfikowalnego wykazania znaczenia zagadnienia, nie jest IMO warte pamięci jakie takowe zapisy na serwerach zajmują, bo jest ewidentnie sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi nadrzędnego zasadami; w tym przypadku -> Wikipedia:Encyklopedyczność#Definicje -> „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Oczywiście i takie artykuły muszą spełniać podane dalej wymagania minimalne, a zatem niezbędne i w ich przypadku jest podanie wiarygodnych źródeł, potwierdzających przesłanki decydujące o encyklopedyczności."

Przy tym przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce, obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce dalece nie sposób sformułować "zamkniętej regulacji" wyliczającej co jest rodzajowo ency a co nie, bo wyniknie z tego na dluższą metę więcej interpretacyjnych nieporozumień niż pożytku. Już nawet tylko i w polskich realiach jest wiele najegzotyczniejszych przypadków (szczególnie historycznych) systemów "z nazwy kolejowych", mocno podatnych na uznaniową interpretację, jak np. wszelakie koleje konne, polowe, leśne, folwarczne, cukrownicze, cegielniane, przemysłowe itp., gdzie to bez rozpisywania się na dziesiątki stron trudno dla takowych egzotyków sprzed stu lat jednoznacznie ustalić ich status w rozumieniu współczesnego polskiego prawa.

A co tu mówić o systemach zagranicznych, gdzie to już z nazwy czasami nie sposób jednoznacznie wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym i jest to nierzadko wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji. Bo i jak np. na podstawie nazw typu „XY Line” czy „Metrolink” rozstrzygnąć czy to szybki tramwaj, premetro, metro, tramwaj dwusystemowy, lekka kolej, czy licho wie co, kiedy to już i po polsku nie bardzo wiadomo jaka jest między nimi dokładnie różnica, poza "kryterium słownikowym" - koleją jest to co ma w nazwie słowo kolej, a tramwajem - to co tramwajem zwą. --Alan ffm (dyskusja) 00:01, 4 maj 2015 (CEST)

Czy dobrze rozumiem że proponujesz usunąć zasady z WP:KOLEJ i zastąpić je linkiem do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:26, 5 maj 2015 (CEST)

Bardziej szczegółowe, dziedzinowe regulacje w zakresie encyklopedyczności mają regulacyjny sens jedynie wtedy, gdy stanowią fachowe uściślenie nadrzędnie obowiązujących w tym zakresie zasad. Natomiast zapisy w formie przyjmującej, że są zagadnienia (auto-)ency - nie wymagające jakiegokolwiek wykazywania w treści przesłanek ich znaczenia w weryfikowalnej formie, jak też zagadnienia (auto-)nieency - niezależnie od ew. poziomu ich znaczenia i zauważalności wykazanego w ich treści poprzez rzetelne źródła, jak też trzecia grupa zagadnień - wymagająca wykazania ich znaczenia w weryfikowalnej formie, ze względu na sprzeczność z nadrzędnymi bezwzględnie obowiązującymi zasadami, takowego regulacyjnie logicznego sensu nie mają. --Alan ffm (dyskusja) 23:00, 5 maj 2015 (CEST)

Propozycję usunięcie WP:KOLEJ ciężko traktować inaczej niż objaw całkowitego braku szacunku dla kilkudziesięciu Wikipedystów głowiącymi się nad tymi zasadami na przestrzeni ostatnich kilku lat oraz przejaw trollowania w najczystszej możliwej postaci. Therud (dyskusja) 14:21, 6 maj 2015 (CEST)

Nie trzeba tu nadzwaczajnej genialności by zauważyć w jakiej formie była zasada WP:ENCY w czasie wypracowywania w zeszłej dekadzie ówczesnych regulacji i jak się od tego czasu zmieniła.

Tak więc obecnie wypracowywane regulacje szczegółowe mają być zgodne z aktualnie obowiązującymi nadrzędnymi zasadami, bo ewentuale opracowywanie szczególowych regulacji zgodnych jedynie z jakąkolwiek ich zdezaktualizowaną historyczną wersją miałoby logicznie bardzo ograniczony sens. --Alan ffm (dyskusja) 20:42, 6 cze 2015 (CEST)

Dworce kolejowe

Dworzec kolejowy, który jest zabytkiem jest autoency i jako taki powinien mieć osobne hasło. — Paelius Ϡ 23:38, 9 kwi 2015 (CEST)

Nie do końca widzę jaka byłaby wartość dodana np. z wydzielenia z artykułu Sosnowiec Główny informacji o dworcu do oddzielnego artykułu. Aczkolwiek w takiej sytuacji jakiej jest Kraków Główny miałby to sens, jednakże nie dlatego że tam dworzec jest zabytkowy, tylko dlatego że nie jest już częścią stacji (powstał nowy podziemny dworzec). Therud (dyskusja) 11:32, 10 kwi 2015 (CEST)

A ja widzę. Pomijam już kwestię uproszczenia kategoryzacji (obecnie kategoria zabytków nie pasuje do artykułu, ponieważ stacja nie jest zabytkiem). Ratusze miejskie też będziemy integrować do miast? (sytuacja analogiczna). — Paelius Ϡ 16:10, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że analogia z ratuszami nie jest do końca trafiona. A wracając do przykładu Sosnowca Głównego, to nie bardzo wyobrażam sobie opisywanie budynku dworca Sosnowiec Główny w oderwaniu od reszty stacji. Czy to historii dworca (która jest nierozerwalnie związana z historią stacji i tym jakie pociągi tam jeździły) czy infrastruktury (gdzie peron przylega do dworca, przejście podziemne jest pod dworcem itd.). Chciałbym zwrócić uwagę iż pomimo tego, że dworce do tej pory były uznawane za encyklopedyczne to nikt się do ich opisywania nie garnął - kojarzę osobiście 2 dworce, które mają osobne artykuły (artykułów o stacjach i przystankach jest ponad 8000, szacuje że pewnie połowa z nich ma lub miała kiedyś budynek dworca). Therud (dyskusja) 19:36, 10 kwi 2015 (CEST)

Jest trafiona, jak najbardziej. Dalej, taka Kaplica Zygmuntowska ma własne hasło. Czym się to różni od budynku dworca, nie mam pojęcia. — Paelius Ϡ 20:26, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że jednak o Kaplicy Zygmuntowskiej można napisać nieporównywalnie więcej niż o budynku dworca Sosnowiec Główny:) Czy dodanie zapisu, że dworce są nieencyklopedyczne za wyjątkiem dworców zabytkowych Ci zadowoli? Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)

To nie chodzi tylko o kolejnictwo. Istotna jest istotność architektoniczna. W ogóle uważam ten zapis (o dworcach) za zbędny, ponieważ do tych budynków winny stosować się zasady ogólne. Co więcej, napisałeś, że jest ich ledwie kilka, stąd naprawdę nie rozumiem, skąd ten owczy pęd na tych kilka przypadków (które, co ważne, i tak regulują zasady ogólne). — Paelius Ϡ 21:36, 10 kwi 2015 (CEST)

Czyli proponujesz całkowicie usunąć dworce z kryteriów? Therud (dyskusja) 21:40, 10 kwi 2015 (CEST)

Uważam, że encyklopedyczność dworców powinna być oparta o kryteria budowli, a nie kolejnictwa. Usunięcia się jednak boję, bo, jak widzę, może to skutkować podejściem, dla mnie co najmniej dziwnym, że dworzec (nawet zabytkowy) nie może mieć osobnego hasła. — Paelius Ϡ 22:05, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się że nie brak jakiegoś rodzaju artykułów należy interpretować jako brak określonych (w tym konkretnym miejscu) kryteriów, a nie brak encyklopedyczności. Therud (dyskusja) 22:46, 10 kwi 2015 (CEST)

Ja się zgadzam, tylko że Twoje wcześniejsze wypowiedzi zasiały pewien niepokój. — Paelius Ϡ 12:14, 13 kwi 2015 (CEST)

• Co do pkt. 1 - nie jestem pewien jaki jest sens traktować dworce kolejowe jako osobne byty od stacji/przystanków. Opisujemy je razem - i wydaje mi się, że to jeden i ten sam byt. Przecież nie da się opisać budynku dworcowego Warszawy Centralnej w oderwaniu od stacji Warszawa Centralna, więc autoency obejmuje oba pojęcia - wspólnie. Czy się mylę? //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)

  Można dodać dopisek przy dworcach że opisujemy je w ramach artykułu o stacji/przystanku. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)

  Nie. Dworce, będące zabytkami lub uznanymi dziełami sztuki są eutoencyklopedyczne per se i jako takie mogą posiadać hasło. Zgody na uznanie każdego dworca li tylko za część struktury kolejowej, a nie za część środowiska społeczno-kulturowego miasta nie ma. — Paelius Ϡ 11:10, 10 kwi 2015 (CEST)

• Wytyczne kolejowe nawet nie mogą oczywiście zupełnie zakazać tworzenia osobnych artykułów o historycznych budynkach dworców, ponieważ takie artykuły wychodzą swoim znaczeniem poza kolej w inne dziedziny, np. historię i architekturę. Nie mniej jednak uważam, że domyślne opisywanie budynków w artykule kolejowym jest dobre, a osobny artykuł mógłby powstawać w bardzo szczególnych przypadkach, w momencie nieproporcjonalnego rozrośnięcia się części dotyczącej niekolejowych aspektów budowli. Spójrzcie proszę na artykuł Wrocław Główny. Artykuł ewidentnie skupia się na dworcu jako budynku, ale wyszczególnienie linii kolejowych, które obsługuje i wpięcie go do systemy szablonów kolejowych jest jak najbardziej zasadne i dopełnia artykuł. Niewątpliwie na rozcięciu na dwie części straciłby wiele. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

• Ja z kolei uważam, że ten artykuł ma problemy z dookreśleniem, o czym jest. Jeśli o dworcu (budowli), to różne ozdobniki kolejowe są tu zbędne. Jeśli o stacji, to opis dworca jest zbyt szeroko ujęty, co więcej hasło jest wówczas źle skategoryzowane (stacja jako taka nie jest zabytkiem, na jej terenie znajdują się dwa zabytki - dworzec wraz z częścią peronową oraz kotłownia z 1929). — Paelius Ϡ 13:22, 13 kwi 2015 (CEST)

• Uważam, że dworzec, który posiada wartość i doniosłość samą w sobie (weźmy, na ten przykład, Wrocław Główny albo Warszawę Centralną) powinien mieć osobne hasło - treści jest na tyle dużo, że wydzielenie osobnego artykułu wydaje mi się całkowicie uzasadnione. Jestem też w stanie sobie wyobrazić budynek dworcowy rozmiarów niewielkich, o historii niezbyt skomplikowanej, doniosłości architektonicznej takiej sobie, który mimo wszystko jest zabytkiem wpisanym do stosownego rejestru. Można, na upartego, stworzyć o nim artykuł. Ale co w nim będzie? 2 zdania, infoboks i tyle. To, jak dla mnie, byłoby mnożenie bytów ponad potrzebę. Sądzę, że tutaj należy się posługiwać zdrowym rozsądkiem. Przykładowy Wrocław Główny jest budynkiem ogromnym, o bogatej historii, z bezlikiem szczegółów architektonicznych. Jest szczególny i wybitny sam w sobie. Podobnie Warszawa Centralna - obecny budynek, dworzec tymczasowy, który istniał do czasu zbudowania obecnego, czy, w końcu budynek Dworca Centralnego, który zaczęto budować przed wojną, a którego nigdy nie zbudowano do końca. A na drugim biegunie będzie np. dworzec Gliwice Trynek. Niewielki budynek bez szczególnych fajerwerków, aktualne dość mocno zdewastowany. A jest zabytkiem wpisanym do rejestru. O ile w przypadku dwóch pierwszych dworców zupełnie sensowne wydaje mi się utworzenie osobnych artykułów, to w przypadku trzeciego dość jasne jest dla mnie, że tworzenie osobnego bytu jest zbędne. Wystarczy sekcja w artykule o stacji Gliwice Trynek. Nie da się wszystkiego uregulować sztywnymi i precyzyjnymi zapisami bo wkrótce przepisy i zalecenia będą miały większą objętość, niż artykuły, których dotyczą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 23 kwi 2015 (CEST)
• Uważam tak jak Paweł powyżej, a ujmę to ogólnie tak: brak budynku dworcowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy dworzec jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy budynek zasługuje na oddzielne hasło. Ented (dyskusja) 22:42, 23 kwi 2015 (CEST)

Łącznice kolejowe

• pkt 8 Przecież to jest rozdrabninie się Czy naprawdę kazdy element kolei musi być ency? To jak dopisać: kazda ulica łącząca dwie ency ulice jest również ency - a to każdy przyzna jest zbyt daleko idącą liberalizacją . Wiem teraz zacznie się udowadnianie jak bardzo wazne są te odcinki torów itd itp :) --Adamt rzeknij słowo 23:48, 9 kwi 2015 (CEST)

• • @Paelius: zabytkowy dworzec kolejowy jest ency ze względu na to, że jest obiektem zabytkowym, a nie ze względu na to, że jest dworcem. Uważam, że dworce same w sobie, zwyczajne i nie posiadające innych cech czyniących je ency encyklopedyczne być nie powinny. Miejsce na ich opis jest w artykule o danej stacji kolejowej. Jeśli zaś dworzec posiada jakąś cechę, która go czyni ency (np. jest zabytkiem), to jest ency i tyle. Jedno drugiego nie wyklucza.
  • @Therud: uważam, że łącznice i tory łączące nie powinny być autoency. Na litość świętej Katarzyny, patronki kolejarzy - nie widzę żadnego sensu tworzenia osobnych artykułów o liczących często kilkaset metrów zaczynających się w polu i kończących w polu. Albo zaczynających pod nastawnią "A" na jednym skraju stacji i kończących pod nastawnią "Aa" na przeciwnym jej krańcu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2015 (CEST) Uzupełniłem swój brakujący podpis.
    • Niedawno dyskutowaliśmy o łącznicy Sitkówka Nowiny - Szczukowice. Obwodnica Kielc, ponad 10 km długości. Jak dla mnie nie różni się ona niczym od takich linii kolejowych jak Aleksandrów Kujawski - Ciechocinek czy Wiatrowiec Warmiński - Sępopol; ba, jest nawet od nich dłuższa. Mam wrażenie, że zasada "łącznica = encyklopedyczna pod niedookreślonymi warunkami" spowoduje wylot wszelkich łącznic - niezależnie od ich historii (stanowienie dawniej części dłuższej linii kolejowej), znaczenia, długości itp. Bo co znaczy, że "łącznica jest ważnym elementem sieci kolejowej"? To, że wpisana jest do umów AGC/AGTC? Że znajduje się na liście linii znaczenia państwowego? Że łączy dwie magistrale? Że prowadzony na niej jest ruch pociągów? jakikolwiek, czy duży? Jak duży?

Osobiście uważam, że łącznice powinny być autoency przy długości 2 km i więcej, chyba, że z jakichś ważnych względów sens miałoby opisywanie łącznic krótszych. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• • Do pozostałych punktów nie mam uwag, ale jeszcze się przyjrzę raz i starannie przeanalizuję i, w razie czego, dam znać. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:09, 10 kwi 2015 (CEST)
    • @Adamt, @Pawel Niemczuk Właśnie o to chodzi żeby łącznice nie były! Wcześniej były uznawane jako autoency bo nie były wymienione w liście i każdy podciągał je jako szczególny przypadek linii kolejowej, teraz są wymienione w rubryce gdzie żeby być ency trzeba spełnić dodatkowe wymagania. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
      • Generalnie zmiany wydają się sensowne, zgadzam się też z uwagami Pawła Niemczuka. Podoba mi się ukrócenie autoency dla rozwalających się wiat przy nieczynnych torach kolejowych. Andrzei111 (dyskusja) 18:45, 10 kwi 2015 (CEST)

Węzły kolejowe

• Pkt. 2 - Co do zasady zgoda, ale co do litery - jestem zdecydowanie przeciw. Spora część węzłów w takim Poznaniu czy Szczecinie (Transport kolejowy w Poznaniu na przykład) dotyczy elementów sieci położonych poza granicami administracyjnymi miasta. Poza tym zgodnie z literą Twoich zmian należałoby taki artykuł o transporcie kolejowym w Poznaniu uzupełnić o transport autobusowy, samochody osobowe, transport lotniczy, ścieżki rowerowe - i ogólnie zrobić z tego artykułu chaotycznego mamuta. Rozumiem ideę, ale chyba nie najlepiej jest ubrana w słowa. //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)

  Oczywiście tam zabrakło słowa kolejowego:) Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)

  To za mało. Taka stacja Kobylnica powszechnie uważana jest za część poznańskiego węzła kolejowego, natomiast znajduje się poza granicami tego miasta. I nie, nie jest tak, że miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice. Miasta - jak najbardziej mają, ale aglomeracje - absolutnie nie. Ustawy metropolitalnej nie mamy, więc pisanie o granicach aglomeracji to proszenie się o kolejne kłopoty. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• Myślę, że spór o te granice jest trochę sztuczny. Każdy przypadek (np. poznański) będzie miał swoje ograniczenia i myślę, że w tym miejscu możemy zostawić pewne pole dla rozsądku wikipedystów. Obecny stan jest dużo lepszy od poprzedniego, gdzie każde spotkanie się dwóch linii kolejowych zasługiwało na osobny artykuł. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Przystanki kolejowe

Poniżej wcześniejsze dyskusje w tej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2015 (CEST)

---

w kwestii przystanków - czy na pewno przystanki typu jeden peron i kartka z rozkładem powinny być ency? Nie wydaje mi się. Przecież idąc w ten sposób encyklopedycznymi powinniśmy uczynić i przystanki autobusowe w każdej wiosce, gdzie zatrzymują się po 2 PKS-y dziennie: do pobliskiego dużego miasta w godzinach popołudniowych i powrotny rano, a infrastruktura to przerdzewiały czy betonowy słupek z jednej strony drogi na którym kiedyś było logo PKS i rozkład, a teraz nie ma niczego. Jeśli przystanek jest z jakichś powodów ważny, coś się kiedyś tam wydarzyło, może jeśli kiedyś był stacją, ale został zdegradowany - niech będzie. Ale jeśli to ziemny peron i kartka z rozkładem - encyklopedyczności czegoś takiego nie bardzo rozumiem. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:12, 16 sie 2013 (CEST)

W przypadku kolejowych przystanków osobowych mamy jednak trochę więcej infrastruktury niż w przypadku przystanków autobusowych:) Jakbyśmy zdecydowali się na wycięcie przystanków zlikwidowanych (np. przed II WŚ) i wszystkich przystanków wąskotorowych to poleci tego naprawdę dużo, więcej chyba nie trzeba. Zwłaszcza, że wśród kolejowych przystanków osobowych mamy kilka DA. Therud (dyskusja) 13:36, 16 sie 2013 (CEST)

Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Przystanki z rozbudowaną infrastrukturą (obecnie lub dawniej, kryterium II wojny światowej jest dla mnie bez sensu, lepszym kryterium byłaby po prostu dostępność weryfikowalnych danych), o której można coś napisać, jak najbardziej będą ency. Przystanek składający się wyłącznie z peronu, rozkładu i "znaku" wskazującego maszyniście gdzie ma się zatrzymać (fachowo to się chyba nazywa wskaźnik, nie orientuję się w tej terminologii) według mnie ency nie będzie. Dane "infoboxowe" typu liczba peronów i torów (jeśli przystanek jest na linii jednotorowej i znajduje się na mijance), by ich nie likwidować, można przenieść do zbiorczych tabelek w hasłach linii kolejowych.

Problematyczne może się okazać ustalenie kryterium, jaka infrastruktura sprawia, że przystanek będzie ency. Sama informacja że przystanek jest wyposażony w dworzec czy kasę (ew. biletomat) albo przejście nadziemne/podziemne jak dla mnie nie zasługuje na odrębny artykuł, to można umieścić w haśle linii kolejowej. Pomijam już fakt, że w wielu przypadkach ciężko tu o jakieś weryfikowalne dane, bo za takie chyba nie można uznać portalu kolej.one.pl, tworzonego głównie na podstawie danych przesyłanych przez zwykłych ludzi.

Szkoda mi artykułów o przystankach, gdzie jest jakaś treść, ale nie raz łapę się za głowę, widząc setki pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści artykułów o różnych przystankach, wygenerowanych chyba przez bota właśnie na podstawie kolej.one.pl. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:12, 16 sie 2013 (CEST)

Kryterium II WŚ wymyśliłem ze względu na zmianę granicy (i tym samym zarządcy) która wtedy miała miejsce.

Pełna zgoda, że bazakolejowa.pl to kiepskie źródło, ja sam staram się jak mogę go unikać, ale czasem nie ma innego wyjścia.

Odnośnie kryterium weryfikowalnych danych to ono niestety istnieje dla praktycznie każdego przystanku jaki jest opisany na pl.wiki (jest nim Atlas Linii Kolejowych Polski 2011), więc potrzebne jest inne kryterium. Jednakże jakie by one nie było to jestem przeciwny usuwaniu artykułów o czynnych przystankach kolejowych. Therud (dyskusja) 17:39, 16 sie 2013 (CEST)

Kryterium weryfikowalnych danych... ale jakie konkretnie dane są w tym atlasie? Coś więcej niż dane "infoboxowe"?

Co do II wojny światowej - jakie znaczenie ma tu zmiana granic? Czy stacje w kraju są encyklopedyczne, a za granicą nie? Z tego co mi wiadomo, polska Wikipedia w żaden sposób nie faworyzuje naszego kraju (co widać chociażby po tym, że pod Autostrada A2 jest strona ujednoznaczniająca, a nie hasło o polskiej A2 - i analogicznie we wszystkich innych takich przypadkach), więc stacje znajdujące się obecnie za granicą (i w ogóle za granicą) opisujemy na takich samych zasadach, co te w kraju. Z oczywistych względów te krajowe będą opisane dokładniej, ale nie znaczy to, że mamy dyskwalifikować te na Kresach.

Przykładowo w przypadku linii Mścice-Mielno zarządca też uległ zmianie, i to całkiem niedawno - ale co to ma do rzeczy? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:35, 16 sie 2013 (CEST)

W skrócie tak, ale to wystarczy na weryfikowalne dane.

Chodziło mi o znalezienie jakiegoś umownego punktu w czasie po którym stacje/przystanki musiały działać żeby być encyklopedyczne. W wyniku II WŚ jednak wiele stacji przestało działać, a żadnego lepszego punktu w czasie nie udało mi się wymyślić. W przypadku przyjęcia późniejszych dat jako granic będzie to te daty będą jeszcze bardziej naciągane.

W przypadku II WŚ miało to tyle do rzeczy, że o tym czym zarządzali Polacy mamy o wiele więcej polskojęzycznych źródeł. O tym czym zarządzali Niemcy tych źródeł mamy jednak mniej. Therud (dyskusja) 21:24, 16 sie 2013 (CEST)

No ale nadal - co to ma do rzeczy? Dlaczego mamy dyskryminować to, czym zarządzali Niemcy? Ogólna zasada, obejmująca całą Wikipedię jest taka, że jeśli nie ma do czegoś źródeł, to tego nie opisujemy, jeśli źródła są (i nie ma innych przeciwwskazań - tzw. nieency), to opisujemy. Opisywanie zlikwidowanych dawno stacji (oczywiście o ile są źródła) jest jak dla mnie nawet wskazane - by zachowało się o nich jak najwięcej jak najłatwiej dostępnych informacji. O tym, czym zarządzali Niemcy, wiedzę z pewnością mają Niemcy. Z tego co mi wiadomo, na niemieckiej Wikipedii też działa projekt kolejowy. Kto zna niemiecki - może tłumaczyć hasła z niemieckiej wiki, może się posiłkować ich źródłami.

Szczególnie, że takie twory jak Kiernozia (stacja kolejowa), o których informacji nie ma żadnych, nie tylko są encyklopedyczne, ale mają już utworzone hasła-substuby. Co ciekawe, nie ma za to haseł o liniach tamtej kolejki, mimo tego że dostępne są właśnie jedynie informacje o przebiegu linii, natomiast na temat samych stacji/przystanków nie ma nic. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 17 sie 2013 (CEST)

Tu rozwiązanie jest IMO trywialnie proste i praktykowane jako przesłanka encyklopedyczności od dawna w innych obszarach encyklopedyczności elementów sieci transportowej. Wystarczy zapisać analogicznie jak dla "dworców autobusowych" (-> Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport), że "posterunki ruchu/punkty eksploatacyjne są encyklopedyczne o ile posiadają lub posiadały oprócz samych torów budynek dworcowy lub też inną znaczącą/rozbudowaną infrastrukturę techniczną, lub też z innych weryfikowalnych powodów stanowią lub stanowiły ważny element sieci kolejowej (np. ze względu na klasę linii, znaczenie strategiczne), gospodarki historii lub kultury (np. ze względu na wpis na listę zabytków)."

W ten to cudownie prosty sposób umożliwiłoby to zatamowanie dotychczasowego masowego klonowania beztreściowych substubów na "wirtualne", bo w praktyce bezinfrastrukturowe zagadnienia o bliskim zera poziomie istotności i weryfikowalności. Natomiast umożliwiałoby również bez większych ograniczeń rzetelne opisywanie innych wykazanych w treści w weryfikowalnej formie jako istotnych elementów infrastruktury kolejowej/szynowej, jak np. nierzadko z bardzo rozbudowaną infrastrukturą a dotychczas regulacyjnie dyskryminowane posterunki do obsługi ruchu towarowego (bo nierzucające się przez okno aż tak w postronne oczy jak w ruchu pasażerskim), np. wszelakie rozbudowane stacje rozrządowe, portowe, terminale kontenerowe, przeładunkowe w transporcie bimodalnym lub też wszelakie inne rozbudowane a trudne do wyczerpującego rodzajowego wyliczenia elementy zarówno istniejących kolejowych systemów wewnątrzzakładowych, nierzadko rozbudowanej infrastruktury dla celów wojskowych/militarnych/strategicznych, jak też dawno już zlikwidowanych systemów, gdzie to tych historycznych i od dawna już nieistniejących (rodzajów) systemów (np. wąskotorowe kolejki/tramwaje konne, polowe, folwarczne) nie da się podciągnąć pod współczesne definicje tych pojęć, ani tym bardziej pod aktualne regulacje prawne w tym zakresie.

Przy tym dla jasności, wypracowujemy tu IMO regulacje dotyczące przesłanek "encyklopedyczności" a nie "nieencyklopedyczności", tak więc należy tu skupić się przede wszystkim na sprecyzowaniu tychże przesłanek uzasadniających encyklopedyczność zagadnienia, a nie na rodzajowym wyliczaniu co jest "nieencyklopedyczne", bo to wynika przede wszystkim w logicznej konsekwencji z tychże wymienionych przesłanek encyklopedyczności. Tak więc "nieencyklopedyczne" jest logicznie wszystko to co nie spełnia żadnej z ww. przesłanek encyklopedyczności.

Dotychczasowe uprzywilejowanie na poziomie autoencyklopedyczności fizycznie bezinfrastrukturalnych zlikwidowanych przystanków, będących przy tym jednocześnie elementami składowymi nadrzędnych równie autoencyklopedycznych linii kolejowych i dalej systemów kolejowych, a w przypadku dworców autobusowych (bardziej porównywalny byłby tu raczej poziom przystanków autobusowych, też zawsze znajdujących się przy/na jakiejś linii drogowej), i gdzie to nawet żadne inne nadrzędne dla nich zagadnienia (np. linie autobusowe, systemy autobusowe, jak też ulice i drogi) nie mają zapewnionego tego typu statusu autoencyklopedyczności, co stanowi IMO bardziej niż wzorcowy przykład dyskutowanej tu w innym punkcie kwestii rażących (na poziomie graniczącym z zaawansowaną regulacyjną wikigłupotą) naruszeń doboru należnej wagi kryteriów encyklopedyczności dla porównywalnych co do istotności elementów/zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 17:30, 17 sie 2013 (CEST)

Czy dobrze rozumiem że chciałbyś usunąć wszystkie zlikwidowane przystanki (nie mylić z nieczynnymi)? Therud (dyskusja) 23:07, 17 sie 2013 (CEST)

Ja tam nie widzę nawet żadnej szczególnej potrzeby regulacyjnego rozróżniania na "zlikwidowane" czy nie, tak samo jak "istniejące" lub nie systemy czy przedsiębiorstwa kolejowe, jak też pojazdy kolejowe obecnie jeszcze "eksploatowane" czy też już nie. Co za różnica? Co najwyżej obecnie istniejące mają w praktyce jednak raczej większe szanse na "recepcję" w jakichś publikacjach, a szczególnie w Internecie. Na razie dyskutujemy tu jedynie na dość ogólnorozwojowym poziomie, aczkolwiek kwestia "obowiązku opisania w weryfikowalnej formie znaczenia zagadnienia" nie jest IMO jakąś moją prywatną fanaberią, tylko jedną z fundamentalnych i bezwzględnie obowiązujących zasad WP. Że jakaś połowa artykułów nie ma obecnie żadnych źródeł to stanowi to jedynie etap przejściowy wynikający z uwarunkowań i historycznych WP. Tam gdzie encyklopedyczność ta widoczna jest ewidentnie gołym okiem nie jest to aż tak krytyczne, ale tam gdzie jest to jedynie na siłę napompowany szablonami beztreściowy substub bez perspektyw na rozwój, bo nie ma na ten temat co pisać, to na dłuższą metę mu i też żadna kroplówka nie pomoże, co najwyżej pohodowany zostanie pokątnie jeszcze trochę, aż i na niego znajdzie się kiedyś brzytwa z powodu "niemania weryfikowalnej treści".

W pierwszej kolejności należałoby IMO natomiast zatamować tu dotychczasowe masowe beztroskie klonowanie tego typu beztreściowych edycyjnych wydmuch o niczym, tak jak to ma to miejsce i we wszystkich innych obszarach tematycznych WP. By móc się zająć w miarę spokojną rozbudową dotychczasowych treści, a nie w nieskończoność uganiać się z wywieszonym językiem za wszelakimi ekscesywnymi bałaganiarzami edycyjnymi i debatować bez końca co z tym bałaganem po nich teraz począć. A ogólnie obowiązujące w WP rozwiązanie jest tu bardzo proste, w lepszym wypadku takie buble lecą w ciągu kilku minut ping-pongiem do brudnopisu autora a w mniej optymistycznym, przy braku jakichkolwiek widocznych perspektyw na rozwój, bezppośrednio pod brzytwę. --Alan ffm (dyskusja) 00:47, 18 sie 2013 (CEST)

Pewnym problemem jest fakt, że na WP mamy setki, jak nie tysiące substubów o takich istniejących lata temu, praktycznie bezźródłowych (nie licząc kolej.one.pl) stacyjkach i przystankach. Podejrzewam, że wygenerowanych botem. I jak tu teraz stwierdzić, co zostawić, a co usunąć (które to usuwanie też trzeba zautomatyzować, bo nikt takiej ilości haseł samemu nie ogarnie)? Trzeba też wziąć pod uwagę, że na kolej.one.pl te informacje skądś musiały trafić - a więc źródło do tego co tam jest (informacje techniczne typu liczba torów itp. - generalnie myślę że hasła o stacjach i przystankach trzeba w tych sytuacjach zastąpić hasłami o liniach kolejowych) tak naprawdę istnieje, ale my go nie znamy. W wielu przypadkach są to informacje nadsyłane przez zwykłych ludzi z wykorzystaniem specjalnego formularza, ale wątpię by dotyczyło to nieistniejących od lat 60. czy 70. wąskotorówek. Można zapytać o to osoby prowadzące tamten serwis.

Rozróżnianie obiektów (czy to posterunki ruchu, linie, czy pojazdy) na istniejące/eksploatowane i zlikwidowane/wycofane nie tylko nie jest potrzebne, ale jest wręcz niewskazane. Bo czy jeśli jakaś linia kolejowa zostanie zlikwidowana (co przez ostatnie lata było bardzo popularne, na szczęście trochę na tej popularności teraz traci), mamy kasować artykuł? To byłby absurd. Jeśli coś usuwać, to przystanki nie spełniające kryterium zapisanego przez Alana ffm pogrubioną czcionką (również będące w eksploatacji) - ale z wcześniejszym przeniesieniem informacji z infoboxów do artykułów o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:40, 18 sie 2013 (CEST)

Po przeanalizowaniu poprzednich głosowań - z 2007 i 2008 roku, gdzie kwestia przystanków kolejowych była kwestią bardzo kontrowersyjną, chciałbym zauważyć - a raczej bardziej zwrócić uwagę na to, co zauważył Alan - że automatyczna encyklopedyczność bądź nieencyklopedyczność wszystkich przystanków jest bardzo złym pomysłem. Z jednej strony w dyskusji bodajże z 2007 roku ktoś wspomniał, że automatyczna nieencyklopedyczność przystanków spowoduje, że nieencyklopedyczny stanie się m.in. przystanek o którym można napisać książkę na temat katastrof kolejowych, które tam miały miejsce (nie cytuję dosłownie). Z drugiej strony przez autoencyklopedyczność przystanków mamy ogromną ilość bezsensownych substubów. Co ciekawe, takim substubem jest również ten "ważny" przystanek, o której ta osoba wspomniała - informacje o tych katastrofach jak dotąd tam się nie pojawiły, a minęło już przeszło 5 lat.

Myślę, że przystanki nie mogą być ani encyklopedyczne na siłę, ani zawsze nieencyklopedyczne. W stosunku do nich powinniśmy stosować ogólne zalecenia Wikipedii. Jeśli o danym przystanku jest ktoś w stanie napisać coś encyklopedycznego, niech pisze. Ale nie powinniśmy tolerować substubów, takich jak teraz jest mnóstwo.

Wprowadzenie tych zasad spowoduje powstanie problemów natury technicznej. Skończy się to prawdopodobnie akcją masowego usuwania (przenoszenia do zewnętrznego projektu) substubów. Robić to ręcznie? Z tego co widzę, właśnie tak one powstały, więc da się. Wtedy usuwający (wstawiający EK) może przeanalizować ich zawartość i stwierdzić, czy kwalifikują się do usunięcia na podstawie ogólnych kryteriów. Obecnie jednak praktycznie wszystkie z nich nie są oparte o weryfikowalne źródła - powstały na podstawie portalu hobbystycznego. Pozostaje mozolna praca, związana z wyszukiwaniem źródeł, i to często innych niż internetowe. Np. wspomniana przeze mnie wcześniej Kiernozia (stacja kolejowa) - z tego, co udało mi się dojść googlując po forach internetowych, był to jakiś obiekt na sieci cukrowni w Dobrzelinie koło Żychlina. Tak naprawdę nie ma nawet żadnej wzmianki, że była to stacja (nie ma jej nawet na kolej.one.pl, poza tym brzmi to dość absurdalnie). Tymczasem na WP jest informacja, że tam... być może była kasa biletowa. Nie mam pojęcia, co miałaby robić kasa biletowa przy jakiejś wewnątrzzakładowej ładowni buraków. Ciekawe tylko, skąd do niej wytrzasnęli kod Kurs'90...

Już wiem. Kod Kurs'90: 1439, przypisany do stacji Stryków w powiecie zgierskim (swoją drogą ciekawe, że trafiło akurat na tak bliską mi stację, mam do niej jakieś 15 kilometrów, a przez samą miejscowość przejeżdżam prawie codziennie) dzierży ogromna ilość posterunków ruchu, głównie wąskotorowych i towarowych. Co za bałagan... Nie chcę używać niecenzuralnych słów, ale chyba wypadałoby, bo bałagan to za mało powiedziane...

Mam nadzieję, że przypadków takich jak wspomniana Kiernozia (która już teraz kwalifikuje się na EK, tylko wprowadza w błąd - w zasadzie należałoby to potraktować jako wandalizm) nie ma wiele. Mimo wszystko trzeba je wszystkie wychwycić, przeglądając wszystkie artykuły o posterunkach ruchu jeden po drugim, ze szczególnym uwzględnieniem tych spoza krajowej sieci kolejowej (tyle że jednych od drugich w tej chwili nie da się odróżnić). Syzyfowa praca. Jest jakiś chętny?

Co do krajowej sieci kolejowej - też trzeba przeanalizować wszystkie przystanki. Choć tu praca może być prostsza. Podejrzewam, że na to są jakieś łatwo dostępne źródła (ktoś wspominał coś o jakimś atlasie kolejowym). Wstawić EK do haseł, gdzie nie ma nic poza danymi infoboksowymi. Które wcześniej należałoby przenieść do artykułów o liniach, oprawiając w jakieś ładne ustandaryzowane tabelki - bo przebieg linii w infoboksie linii jest na to za mały. Tylko tu i tak na własne potrzeby trzeba ustalić jakąś granicę encyklopedyczności. Wychodzimy z założenia, że to ency nie będzie, bo tu są tylko dane infoboksowe. Ale co z tym (są połączenia) albo z tym (to akurat mój produkt, jest informacja o okolicznościach powstania i planowanej dacie otwarcia)? Sama informacja o połączeniach z danego przystanku/stacji wydaje mi się nieency, bo jest to kwestia bardzo zmienna.

Najbardziej marginalną kwestią są szablony nawigacyjne linii kolejowych, które należałoby "odchudzić" z nieistniejących haseł (nawet teraz wiele jest takich z linkami do posterunków odgałęźnych, przez co nawigacja nie działa i nigdy nie będzie działać), zastępując je istniejącymi - bez względu na to, czy są to przystanki, czy stacje (a najlepiej z dodatkowym odwołaniem do kolejnej stacji, jeśli pojawia się link do niebieskiego przystanku). Idealnie byłoby, gdyby robił/naprawiał to chodzący co jakiś czas bot.

Naprawdę się rozpisałem... Ciekawe, kiedy z tym skończymy. Na pewno nieprędko. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja już od wielu miesięcy odlinkowuje podg-i i końca nie widać:) Mnie w tym wszystkim martwi jedno: po zniesieniu autoencyklopedyczności przystanków będziemy mieli kilka tysięcy haseł odnośnie każdego z nich trzeba będzie: zastanowić się czy jest ency, zweryfikować jego treść i przenieść do artykułu o linii kolejowej. Komu to się będzie chciało robić? Kto będzie walczył z ipkami i nowymi userami tworzącymi hasła o przystankach (no bo inne przystanki przecież są, myślałem że o tym ktoś zapomniał)? Może jednak lepiej pozostawić encyklopedyczność przystanków, a jedynie usunąć te wąskotorowe (z tym też będzie dużo roboty). Therud (dyskusja) 22:19, 23 sie 2013 (CEST)

Therud - widzę że masz bota. Co byłbyś w stanie za jego pomocą zrobić? Kpc21 [DYSKUSJA] 22:52, 23 sie 2013 (CEST)

@Therud: Tomek, a dlaczego akurat wąskotorowe? Skąd to kryterium? Dlaczego chcesz "dać prawo bytu" przystankowi normalnotorowemu, na którym wsiada rocznie 365 osób, a pozbawić go np. Bytom Wąskotorowy, gdzie rocznie wsiada do pociągu ze 30 tysięcy ludzi? Nie wspominająć już znacznie ruchliwszych przystanków np. Nadmorskiej Kolei Wąskotorowej. Coś mi w Twojej koncepcji nie gra. To dyskryminacja ze względu na rozstaw. Kolej wąskotorowa jest w mniejszym stopniu koleją, niż kolej normalnotorowa? Oczywiście piszę to z lekkim przymrużeniem oka. Chodzi mi o jednak o wskazanie problemu - dlaczego takie, a nie inne kryteria? Obawiam się, że nie znajdziemy w przypadku przystanków sensownego rozwiązania. Nie widzę też sensu w usuwaniu tysięcy istniejących już (a nie raz nieźle rozbudowanych, fajnie ilustrowanych) artów o przystankach kolejowych. Sądzę, że należy kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi biurokratycznymi regułami (toć nawet jedna z zasad Wiki mówi, że Wiki nie jest biurokracją!). //Paweł Niemczuk (przepraszam że podpisuję za kogoś, ale tu zaraz będzie można się pogubić...)

Tu też się zgodzę. Tak samo jak data budowy, wąskotorowość przystanku nie może być żadnym kryterium w kwestii jego encyklopedyczności. Liczyć powinna się obecność określonej infrastruktury. A co do usuwania haseł - oczywiście usuwanie haseł rozbudowanych i ilustrowanych nie jest dobrym pomysłem. Ale na Wikipedii mamy setki jeśli nie tysiące haseł o przystankach, w których jest tylko infobox (z danymi niepotwierdzonymi żadnym źródłem) i informacja o jego lokalizacji (kraj, województwo, powiat, gmina). Jak się okazuje, często te informacje są nie tylko niepotwierdzone, ale wręcz błędne (przykład Kiernozi, która była opisana jako stacja, na której "być może była" kasa, w dodatku z podanym kodem Kurs90, tymczasem według dostępnych informacji był to bliżej nieokreślony obiekt na linii przemysłowej do przewozu buraków cukrowych). Tego nie można zostawić tak jak jest teraz. Pewną taryfę ulgową można zastosować najwyżej dla przystanków na sieci PLK, bo tamte dane pochodzą prawdopodobnie z jakichś ogólnie dostępnych dokumentów, które gdyby pogrzebać na stronie PLK, to by się znalazło (przy czym koniecznie trzeba to zrobić). Ale to też byłoby faworyzowanie części przystanków i dyskryminacja innych... Kpc21 [DYSKUSJA] 17:43, 24 sie 2013 (CEST)

@PN: Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency. Myślę że znalazłyby się przystanki tramwajowe (nie są one ency) na których wsiada o wiele więcej osób niż w Bytomiu Wąskotorowym, także liczba pasażerów nie powinna mieć przełożenia na encyklopedyczność, a bardziej infrastruktura znajdująca się na przystanku. Masz jakiś lepszy pomysł na proste kryterium rozróżniające przystanek który jest ency od takiego który nie jest? Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST) @Kpc21: Pszczółka na dzień dzisiejszy potrafi na podstawie podanej listy strona na Wikipedii (wygenerowanych jako np. zawartość kategorii, strony linkujące do jakiegoś artykułu czy strony używający jakiegoś szablonu czy strony podane ręcznie) wykonać na ich zdefiniowane podmiany testu (również z wykorzystaniem wyrażeń regularnych). Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST)

Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wszystko wskazuje jednak na to, że ustalanie jednoznacznych kryteriów (innych niż Wikipedia:Encyklopedyczność) nie jest dobrym rozwiązaniem.

Chociaż patrząc nawet do wspomnianego Wikipedia:Encyklopedyczność, wygląda na to, że nawet "autoency" tak naprawdę powinno być poparte wiarygodnymi, weryfikowalnymi źródłami.

W każdym razie jestem przeciwny ency dla wszystkich przystanków, przy założeniu, że mogą być one ency na zasadach ogólnych. Podobnie zresztą powinno być z posterunkami ruchu, którymi, jak ktoś słusznie zauważył, przystanki nie są. Bo z tego co rozumiem, posterunek ruchu ma dyżurnego i semafory - zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:33, 25 sie 2013 (CEST)

---

• AD.9 - czyli szykuje nam się rewolucja i usuwanie setek jeśli nie tysięcy artykułów o przystankach? Olos88 (dyskusja) 08:16, 10 kwi 2015 (CEST)

  Nie można tego wykluczyć. @Olos88 uważasz zniesienie autoencyklopedyczności przystanków za zły pomysł czy nowe kryterium dla przystanków za zbyt ostre. Therud (dyskusja) 09:10, 10 kwi 2015 (CEST)

  Osobiście jestem jak najbardziej za utrzymaniem autoency. Mamy to już od lat i myślę, że nikomu te hasła (fakt, w większości stuby) nie przeszkadzają. Olos88 (dyskusja) 10:04, 10 kwi 2015 (CEST)

  Przystanek kolejowy to cała infrastruktura, nie wyobrażam sobie kasowania tychże artykułów. regan1973 (dyskusja) 13:21, 10 kwi 2015 (CEST)

  @Olos88, @Regan1973 Ależ intencją tej zmiany nie było kasowanie artykułów o przystankach, które mają infrastrukturę, a raczej tych które jej nie mają. Mam tutaj na myśli artykuły takie jak np. Żuławki Północne, Żuławki Południowe, Niedźwiedzica (przystanek kolejowy), Dworek Żuławski, Nowa Kościelnica (przystanek kolejowy). Artykuły pomiędzy sobą różnią się nazwą oraz miejscowością i czasem gminą. Czy naprawdę uważacie że istnienie takich artykułów ma sens? Moim zdaniem spokojnie można je opisać w ramach artykułu o linii kolejowej. Therud (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2015 (CEST)

  Jeżeli powyższe wywalisz, to o kolejowej przeszłości tych okolic w wikipedii nie będzie znajdowało się NIC, bo artykułu o przebiegających przez te przystanki liniach nie ma i nie wiadomo, czy w ogóle będzie. Jaki sens ma zatem usuwanie z wikipedii znajdujących się w niej informacji bez gwarancji, że znajdujące się w artykułach o przystankach informacje historyczne nie znikną? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

  No imho właśnie nie trzeba ich wcale kasować, btw co to znaczy że przystanek ma infrastrukturę? Olos88 (dyskusja) 20:04, 10 kwi 2015 (CEST)

Ja jako infrastrukturę rozumiem ławkę, wiatę, megafon, dworzec, stojak na rowery, przejście nadziemne itp. Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)

Eee, to jak już ta wiata ma decydować o encyklopedyczności to imo możemy sobie naprawdę darować takie zaostrzanie kryteriów ;) Niech zostanie tak jak jest, takie jest moje zdanie. Olos88 (dyskusja) 21:26, 10 kwi 2015 (CEST)

Tobie samemu nie podobają się listy linii autobusowych w wielkich miastach, ponieważ są podatne na dezaktualizację. Co to więc za pomysł, aby o encyklopedyczności decydowała obecność ławki, która dzisiaj jest, a jutro jej nie będzie, bo ktoś sobie ją przygarnie? A co z megafonami? Może zajść sytuacja, że będzie gdzieś wisiał jakiś nieużywany od lat kikut instalacji - i on ma decydować o encyklopedyczności? Przejścia nadziemne również potrafią znikać, tak samo jak dworce - co w sytuacji, w której kiedyś na przystanku znajdowała się jakaś drewniana poczekalnia, ale spalono ją już w czasie I wojny światowej? W ogóle jestem przeciwnikiem usuwania z wikipedii artykułów, których merytoryczna treść nie znajduje się w wikipedii gdzieś indziej.213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• Akurat uważam, że przystanki kolejowe powinny być autoency. Tworzenie setek zalążków artykułów też ma sens. Przykład Żuławki Północne opisuje przystanek, dla którego linia kolejowa nie jest opisana i rzeczywiście po jego usunięciu w wikipedii na ten temat zostałaby biała kartka. Argument, że nic po nim nie zostało też do mnie nie trafia, ponieważ encyklopedia nie powinna ograniczać się do stanu bieżącego, "a pewnie kiedyś tam jakaś ławka stała :P". Oczywiście, jeżeli ktoś się posili i opisze dokładnie rzeczoną linię kolejową (Linia kolejowa Jeziernik – Żuławki Północne) obejmując cały zakres artykułu Żuławki Północne, będzie można go wywalić jako nie wnoszący nic ponad główny artykuł. Nie możemy jednak przewidzieć czy szybciej znajdzie się wikipedysta chętny do opisu linii czy pojedynczej stacji. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

• Myślę że w przypadku Żuławek i całej reszty należałoby je zintegrować do jednego wspólnego artykułu o linii kolejowej wraz z pozostawieniem przekierowań. Nie stracimy wtedy żadnej treści, a nie będziemy mieli masy prawie identycznych mikrostubów. Therud (dyskusja) 08:57, 13 kwi 2015 (CEST)

• Czy mam rozumieć, że usuwanie przystanków będzie dopuszczalne dopiero wówczas, gdy znajdujące się w opisujących je artykułach informacje np. historyczne zostaną zintegrowane w jeden artykuł o łączących je liniach?5.172.247.238 (dyskusja) 20:17, 14 kwi 2015 (CEST)

• Tak, moim zdaniem informacje z przystanków do usunięcia powinniśmy przenosić do artykułów o liniach kolejowych przy których się znajdują. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)

• BTW: toczona tu dyskusja jest w części powieleniem Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:04:03:Slaviboř (przystanek kolejowy) ;) --Jjajjo (dyskusja) 12:31, 11 kwi 2015 (CEST)

• Artykuły takie jak "Żuławki" czy inne przytoczone przez Theruda to (kolejny) argument za odebraniem autoency kawałkowi betonu wylanemu (kiedyś) koło torów. Natomiast kryteria \, które dają ency powinny być doprecyzowane Andrzei111 (dyskusja) 09:34, 13 kwi 2015 (CEST)

• Ja bym optował za kryterium, którego zarys byłby następujący:
  1. Przystanki normalnotorowe (+szerokotorowe, których w PL nie ma) byłby autoency.
  2. Przystanki wąskotorowe byłby ency pod warunkiem posiadania rozbudowanej infrastruktury
  3. Przystanki służbowe byłby autonieency.
• Uzasadnienie: Takie kryterium pozwoli odsiać (usunąć artykuły, ale nie informacje) trochę artykułów o przystankach, ale te odsianie nie będzie tak drastyczny jak to co mogłoby się stać gdybyśmy zatwierdzili to co obecnie jest w WP:KOLEJ. Dlaczego akurat szerokość toru jako kryterium? Bo w zdecydowanej większości przypadków przystanki wąskotorowe to właśnie trochę wylanego betonu. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)

• Trochę nie rozumiem "binarnego" rozumowania niektórych uczestników dyskusji. Ktoś napisał wyżej mniej więcej coś takiego: "jeśli przystanki staną się nieency, to polecą artykuły o przystankach słynnych ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce". To jest, moim zdaniem, rozumowanie całkowicie błędne. Otóż, nawet jeśli przystanek sam w sobie jest nieency, to zyskuje on encyklopedyczność ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce. Jedno drugiego nie wyklucza. Krótko mówiąc - uważam, że przystanki (nieważne, czy istniejące, czy nie, czy w Polsce, czy poza nią) same w sobie nie powinny być autoencyklopedyczne. Mogą natomiast stać się encyklopedyczne na zasadach ogólnych - ze względu na to, że miało tam miejsce jakieś szczególne i doniosłe wydarzenie, że znajduje się tam zabytkowa czy wyjątkowa budowla itp. Podsumowując: uważam, że przystanek kolejowy nie powinien być ency tylko i wyłącnzie dlatego, że istnieje lub istniał. Przystanek może stać się ency ze względu na to, że ma jakąś notability wynikającą z czegoś jeszcze oprócz samego faktu jego istnienia. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2015 (CEST)
• Ponownie podpisuję się pod komentem Pawła, i ujmę to ogólnie tak jak w przypadku dworców: brak przystanku kolejowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy przystanek jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy przystanek zasługuje na oddzielne hasło. Teoretycznie każdy byt jest encyklopedyczny (nawet trywialny) jeżeli będzie tylko zgodny z WP:ENCY. Ented (dyskusja) 23:08, 23 kwi 2015 (CEST)

• Może w takim razie całą obecną sekcję Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami przerobić na Encyklopedyczne na zasadach ogólnych i w opisie zamiast są ważnymi elementami sieci kolejowej (...) dać link do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:17, 24 kwi 2015 (CEST)
• Jak tak przyglądam się tej dyskusji i artykułom typu Wistka (przystanek kolejowy) to co raz częściej zaczynam się zastanawiać nad ukrytą lobbystyczną opcją kolejową na polskiej wikipedii (taki żart), połowa przystanków tramwajowych w moim mieście może się bardziej nadawać do wiki od powyższego - przykładów tylko można mnożyć. Tylko już widzę larum, gdybym wrzucił opis przystanku tramwajowego... ale tak naprawdę czym to się różni od przystanku kolejowego, przystanku autobusowego? Kilka ławek, wiata, beton i tyle zero historii. Dla powyższego przystanku mamy Linia kolejowa nr 146 tam jest ten przystanek zamieszczony, naprawdę nie rozumiem klonowania tego wszystkiego (powyższe to tylko przykłady). Dlatego tak jestem za opcją binarną, a wyjątki tylko potwierdzają regułę i tyle. Oczywiście rozumiem i doceniam pracę jaką ktoś włożył w klonowanie tych przystanków, ale ja nie widzę innego rozwiązania. --Strazak sam (dyskusja) 08:14, 26 cze 2015 (CEST)

Parowozownie

I jeszcze jedno: autoencyklopedyczność parowozowni. Czy proponujący ten zapis pomyslał o tym chociaż chwilę? Przecież parowozownie pomocnicze znajdowały się w takich "metropoliach", jak Pruszcz Bagienica, Cedry Wielkie czy Pszczółki. Dorzynacie Panowie ostatnie łącznice, szykujecie rzeź przystanków, a tu zostawiacie taką wyrwę? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

Jakie proponujesz rozwiązanie? :) --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Brak encyklopedyczności wszelkich zakładów taboru. Można je opisywać jako część stacji, przy których się znajdują (względnie sieci wąskotorowych, do których należały). Wyjątkiem byłyby czynne skanseny (Chabówka, Kościerzyna, Skierniewice) albo jednostki unikatowe ze względu na technologię (Warszawa Olszynka Grochowska - jedyny obiekt do obsługi ED 250 w kraju), architekturę (parowozownie okrągłe - zostały już bodaj tylko dwie) lub wpisane do rejestru zabytków.213.192.80.182 (dyskusja) 13:44, 11 kwi 2015 (CEST)

Zapisów encyklopedyczności wszelkich wozowni nie ruszałem, jednakże nie widzę powodu, żeby nie zrobić tego teraz. Faktycznie opisywanie ich w ramach artykułu o stacji przy której się znajdują ma sens. Są one tak samo elementem stacji jak np. dworzec. Myślę że można je przesunąć do kategorii - Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami. Therud (dyskusja) 08:55, 13 kwi 2015 (CEST)

Całkowicie zgadzam się z Therudem. Nic dodać, nic ująć. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby taki obiekt miał odrębny artykuł ze względu na fakt bycia w jakiś sposób wyjątkowym (wybitna architektura, wyjątkowe wydarzenia, które miały tam miejsce i tak dalej). Nie mniej jednak, co do zasady lokomotywownie/parowozownie/wagonownie/zakłady taboru powinny być opisywane w ramach artykułu o stacji, której elementem one są. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:04, 23 kwi 2015 (CEST)

Skoro w tej sprawie wszyscy mają takie samo zdanie to zmieniam - [15]. Therud (dyskusja) 09:20, 24 kwi 2015 (CEST)

Metro i tramwaje

Obecnie brakuje kryteriów encyklopedyczności artykułów związanych z metrem i tramwajami. Myślę, że WP:KOLEJ można rozszerzyć o te sprawy:

• dodać stacje metra - zawsze ency (tak samo jak stacje kolejowe)
• dodać linie metra - zawsze ency (tak samo jak linie kolejowe)
• zastąpić pojazdy kolejowe przez pojazdy szynowe

Co myślicie? Therud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Zgadzam się z powyższymi propozycjami, jednak trzeba to jakoś pogodzić z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)

Czy za chwilę ktoś nie zażąda dodania do pojazdów szynowych również autobusów i trolejbusów...? Albo riksz...? --CiaPan (dyskusja) 14:35, 17 kwi 2015 (CEST)

Przy okazji Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej można by przenieść do Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowyTherud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Tak, trzeba być konsekwentnym i dobra będzie analogia do nazwy wikiprojektu, jednak wtedy trzeba rozbudować zasady o transport tramwajowy (przynajmniej przenieść tą część z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)

Przyznam szczerze, że nie wiedziałem że jest to dam zdefiniowane. Jednakże nie widzę przeszkód żeby punkt o stacjach i liniach metra przenieść do kryteriów kolejowych (po zmianie nazwy szynowych).

Po takich zamianach mielibyśmy komplementarną trójkę: Portal:Transport szynowy, Wikiprojekt:Transport szynowy i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy (podobnie jak mamy trójkę: Portal:Transport, Wikiprojekt:Transport i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport). Therud (dyskusja) 14:43, 18 kwi 2015 (CEST)

Logistyka i politologia. Czyżby sesja?

Mamy w ostatnim czasie "wysyp" (szacuję na co najmniej kilka dziennie) artykułów i "artykułów" opisujących jakieś wąskie sprawy z logistyki. Casem jedno-dwa zdania, czasem kilka. Bardzo wąskie potraktowanie (niedługo dowiemy się, że Podpis to znak graficzny ręcznie postawiony w odpowiednim miejscu deklaracji celnej), jedna pozycja w bibliografii, często ujęcie tylko z pozycji logistyka w UE, często przez to ujęcie błędne <OR>(Weźmy Rozładunek. Niby prawda, ale na tyle niecała, że aż śmieszne. Choćby rozładunek statku nie ma nic wspólnego z przyjmowaniem. Nawet rozładunek do magazynu może być związany z wydawaniem (w zależności od gestii)</OR>.

Prawdopodobne jest, że powstają te wpisy na zaliczenie. Będzie płacz i zgrzytanie zębów oraz niedobra atmosfera wokół Wikipedii, kiedy połowa z tego wyleci, a zaliczenie będzie jutro.

Czy moglibyśmy coś uradzić, aby wszyscy na tej sytuacji skorzystali? Zaraz napiszę wiadomość do wstawiających, żeby opiekun się z Wikipedią skontaktował, zobaczył choćby WP:PSiA. Może ktoś ma blisko na uczelnię ową i mógłby małe szkolenie tam zrobić? Czy są wśród bardziej zaawansowanych Wikipedystów osoby o wiedzy z dziedziny logistyki i politologii, które zechciałyby przyjrzeć się owym artykułom? Może tylko mi się wydają tak słabe? Ciacho5 (dyskusja) 22:06, 12 maj 2015 (CEST)

• • Dwa już są dyskutowane. Ciacho5 (dyskusja) 23:00, 12 maj 2015 (CEST)

Dzięki za dostrzeżenie. Zaliczeniówkę widzi też @Tar Lócesilion. Studentom stawiam wymóg minimum 3 dobrych przypisów różnych autorów (zob. np. koncepcja jednej drogi, Międzynarodowa Unia Transportu Drogowego, zintegrowana infrastruktura transportowa). Pytam, kto jest zadającym, więc jeśli zdobędę namiary - dam znak. H.Rabiega (dyskusja) 23:25, 12 maj 2015 (CEST)

• Odpowiedź jaką otrzymałem od @Anna Zagozdzinska: Studiujemy w Warszawie na Uczelni Techniczno Handlowej (wydział Jagiellońska), w sobotę porozmawiam z wykładowcą aby się z Wami skontaktował i omówił zasady współpracy przy kolejnych grupach. U nas w piątek mija termin na przesłanie zaakceptowanych haseł. Pozdrawiam i dziękuję za pomoc. Ciacho5 (dyskusja) 11:07, 13 maj 2015 (CEST)

Przed godziną dostałem mail od kolejnego studenta, chyba z tej samej grupy (też deadline na pojutrze). Jakby co, to mogę się z nimi umówić, bo mieszkam w Warszawie. H.Rabiega (dyskusja) 22:27, 13 maj 2015 (CEST)

• Ostatnio Wikipedia przeżywa "zalew" nowych artykułów związanych z logistyką. Głównie stuby, słownikowe definicje, lub przeciwnie hasła mocno rozbudowane (ale wciąż bez źródeł) ale przedstawiające treści nie wyglądające (okiem laika) na encyklopedyczne. Nie będę podawać linków, przeglądający nieprzejrzane artykuły, czy OZ w ogóle sami wiedzą o co chodzi. Nie tylko ja zwróciłem na to uwagę. W zasadzie cała ta wypowiedź jest tylko po to bym mógł zapytać:

Czy jest tu jakiś logistyk?

Ktoś znający nieco lepiej materię, z kim mógłbym skonsultować wątpliwości, czy podrzucić linka do przejrzenia? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 01:23, 22 maj 2015 (CEST)

• @Andrzei111, przeklejam Twoje pytanie kilka sekcji wyżej,gdzie już był o tym wątek--Felis domestica (dyskusja) 02:28, 22 maj 2015 (CEST)
  • OK, dzięki, ślepota (moja) nie boli :D Andrzei111 (dyskusja) 12:10, 22 maj 2015 (CEST)

Architektura

Po zalewie logistyki teraz fala warszawskich budynków, np: Zespół klasztorny kapucynów w Warszawie, Biblioteka Polska w Warszawie, Kamienica Rubinlichta. Czyżby kolejne zaliczenie? Andrzei111 (dyskusja) 15:04, 9 cze 2015 (CEST)

Ludzie. Jak już im wywalacie to do brudnopisu, to piszcie, że brakuje źródeł. A nie artykuł trzeba dopracować, bo pojawia się pytanie: stylistycznie? gramatycznie? językowo? A może jednak merytorycznie? metodologicznie? — Paelius Ϡ 15:29, 9 cze 2015 (CEST)

Ja zawsze dodaje z dopiskiem w stylu: dodać wiarygodne źródła lub źródła dodać w formie przypisów Andrzei111 (dyskusja) 15:36, 9 cze 2015 (CEST)

Encyklopedyczność programów komputerowych

W związku ze sprawą artykułu Nopcommerce pojawił się problem encyklopedyczności programów komputerowych. Ogólna zasada napisana przez @Ciacho5 do dyskusji @AlexanderGThun to Aplikacje bardzo ważne, bardzo popularne lub wybitnie nowatorskie uznajemy za encyklopedyczne i opisujemy. O ile można bez regulacji powiedzieć, co jest ważne albo nowatorskie, to ciężko o rozpatrywanie popularności. Co innego będzie 3 miliony pobrań z serbskiego serwera, 3 miliardy pobrań na całym świecie, a co innego 3 miliony pobrań w Stanach Zjednoczonych lub w Chinach. Poza tym co innego popularność aplikacji dla Windowsa, a co innego dla Linuksa, skoro Linuks jest używany przez kilka procent użytkowników komputerów na świecie. Brak kryteriów powoduje, że jeśli jest usuwany jakiś artykuł o programie komputerowym, to tylko na podstawie opinii wikipedystów. W ramach porównania przejrzałem artykuły o pakietach biurowych. Obok znanych jak Microsoft Office czy Apache OpenOffice mamy: czeski 602PC Suite (10 lat temu prawdopodobnie z pakietu korzystało 3 miliony osób - prawdopodobnie, bo nie ma źródła do tej informacji), Go-oo (najpierw fork OpenOffice, później jego część, brak sukcesów czy zauważalności), NeoOffice (wersja OpenOffice dla OS X - na moje równie dobrze informacje o tym pakiecie mogłyby trafić do Apache OpenOffice), EasyOffice (10 lat temu 3 mln użytkowników - artykuł nie ma aktualnych statystyk).

Innym dużym problemem jest wskazanie, która aplikacja nadaje się na osobne hasło, a które nie w kwestii przydatności. O ile pakiet Microsoft Office stał się "legendą", która ma unikatowe cechy od innych programów, to na co mam hasło Kalkulator Windows, skoro wiele zaawansowanych kalkulatorów komputerowych jak i kalkulatorów jako samodzielny przedmiot ma większość (albo tyle samo) funkcji co ten Windosowy?

Bałagan w artykułach o programach komputerowych jest poważny. Nie mam na razie żadnego pomysłu na wstępne napisanie zasad, kryteriów. Dlatego czekam za opiniami i uwagami. Runab (dyskusja) 18:52, 20 maj 2015 (CEST)

• Bałagan jest w dużej części pokłosiem pierwszych lat Wiki, kiedy cieszono się z każdego artykułu, przymykając oczy na encyklopedyczność i weryfikowalność. Natomiast czarno widzę możliwość opracowania kryteriów jak dla piłkarzy czy szkół. Mam zdanie akurat odwrotne: Łatwo ocenić popularność (można zrobić podział na krajową i światową. Jeżeli czegoś używa 30 % narodu (nie mniej niż 1 milion) lub kilkadziesiąt milionów na całym świecie to jest ency (o liczby i procenty możemy się spierać). Ale ważność? Czy ważniejszy jest pakiet biurowy czy oprogramowanie do sterowania elektrownią (kilkaset egzemplarzy)? A SETI@Home i pokrewne? Ważne? (SETI chyba był pierwszym, ale obecnie takich jest sporo). Obawiam się, że czeka nas wiele dyskusji w Poczekalni. Aczkolwiek jakieś zalecenia warto byłoby ustalić (od ilu procent/milionów mówimy o popularności). Ciacho5 (dyskusja) 19:53, 20 maj 2015 (CEST)

• Dziękuję za zwrócenie uwagi na zaistniały problem. Im więcej czasu poświęcam na wiki, tym bardziej widzę, jakie problemy i nieraz bałagan panuje. Dla przykładu: mamy w wiki polski projekt komercyjny (a więc płatny) Shoper, liczba użytkowników 10000 firm. I takie hasło jest, mimo, że nie wyróżnia się niczym, bo oparte jest na technologii tej samej, co najwięksi: PHP. Oprogramowanie od którego się zaczęła cała dyskusja, miało pobrań 1,5 mln z najnowszej wersji, ile dokładnie sklepów istnieje, tego niestety nie jestem w stanie określić (nie ma żadnych statystyk), natomiast odróżnia się od innych językiem (ASP.NET). Nie to, żebym wytykał, co należy usuwać, a co nie. Chodzi o skalowość. I tutaj zaproponowany podział przez @Ciacho5 jest chyba sensowny: kraj/zagranica, tylko do ilu procent? Trzy najbardziej popularne? Z wyłączeniem może prekursorów danych trendów. Tylko co znaczy innowacyjny i wyjątkowy? Czy sam język oprogramowania zatem się do tego zalicza? Bo nie oszukujmy się, ile nowych funkcji może mieć oprogramowanie sklepu internetowego, na tyle skomplikowanego, żeby w niedługim czasie inni podobnej funkcjonalności nie dodali do swoich programów? A co z programami, które dziś są popularne, ale może nawet w niedalekiej przyszłości będzie tylko mglistym śladem? Czy należy zatem weryfikować wstecznie hasła? Co do tego punktu, to jestem zdania, że nie. Patrząc jednak na wiki, wyczytałem: "ponieważ Wikipedia nie jest drukowana, nie ma żadnych ograniczeń objętości", a na dodatek, dość mocny punkt widzenia, z czym naprawdę ciężko dyskutować, bo sami nigdy nie wiemy kiedy sami możemy tego potrzebować: "nie powinno się kasować artykułów na nietradycyjne tematy, ponieważ mogą się komuś przydać". AlexanderGThun (dyskusja) 09:27, 21 maj 2015 (CEST)

• Trochę czasu już mineło, a jednak nikt nic nowego tu nie powiedział. Co zatem z ustaleniami? Jakie dalej kroki można podejmować? AlexanderGThun (dyskusja) 15:05, 16 cze 2015 (CEST)
  • Osobiście uważam że programy są tak różne, że nie zrobimy dla nich jednolitych zasad. Mamy programy dla dzieci, dostępne tylko w pewnych krajach albo używane w pewnych zawodach. Każda z tych grup musiałaby mieć inne kryteria i chyba lepiej jak do każdego programu podejdziemy osobno. Sidevar (dyskusja) 15:34, 16 cze 2015 (CEST)
  • Osobno, czyli nad każdym trzeba rozpocząć dyskusję, czy dobrze rozumiem? AlexanderGThun (dyskusja) 11:18, 18 cze 2015 (CEST)
    • Dokładnie. Sidevar (dyskusja) 12:10, 19 cze 2015 (CEST)

Zajęcie hogwartczyków

Kolega @Michu1945 zmienia zajęcie uczniów Hogwartu (wdając się w wojnę edycyjna)[16], [17]. Otóż ja twierdzę, że jeżeli ktoś przez 7 książek (ponad pół metra na półce), opisujących 7 lat, jest uczniem, a na kilku stronach epilogu jest absolwentem, to należy opisywać go jako ucznia (analogicznie, jak dajemy stopień wojskowy za życia). Absolwentami Hogwartu byli starsi bracia Rona i inni. Idąc dalej tym tropem, należałoby wpisać wszystkim historycznym postaciom zawód/zajęcie: nieboszczyk. Ciacho5 (dyskusja) 19:36, 22 maj 2015 (CEST)

Ty możesz tak twierdzić, ale fakty są faktami: kończysz szkołę/uniwersytet → stajesz się absolwentem. Osobą, która była uczniem w tej szkole. Jedno z drugim się nie wyklucza. Nie ma czegoś takiego jak zawód/zajęcie: nieboszczyk, także proszę, nie wpadaj w histerię, że ktoś myśli inaczej, niż ty. Michu1945 (dyskusja) 19:42, 22 maj 2015 (CEST)

To nie są fakty. Żaden Harry Potter ani Hermiona Hogwartu nie ukończyli. To jest fikcja, a w niej ważne jest to, że byli uczniami. Ciacho5 (dyskusja) 19:44, 22 maj 2015 (CEST)

Hermiona ukończyła Hogwart = jest absolwentką tej szkoły. Harry jej nie ukończył, czyli jest tylko byłym uczniem. Sama J. K. Rowling powiedziała to rok czy dwa po zakończeniu serii o czarodzieju. To są fakty. Patrz: 28 Things That Happened After The Harry Potter Books Ended. Michu1945 (dyskusja) 20:09, 22 maj 2015 (CEST)

Ani nie są uczniami, ani absolwentami. To postacie fikcyjne, i jako takie należy je opisywać (czyli jak autorka je stworzyła i jak zmieniała się ich koncepcja, jaki miały wpływ na rzeczywistość, jak interpretowali je krytycy czy literaturoznawcy, jakie miały adaptacje, jaki był odbiór w mediach itp.). Przypisywanie ich do kategorii właściwych dla osób żyjących (uczeń, absolwent) jest nielogiczne, charakterystyczne dla prac fanowskich, i nie powinno mieć miejsca w encyklopedii. --Teukros (dyskusja) 20:45, 22 maj 2015 (CEST)

• • Zgadzam się z argumentacją Ciacho5. o Geralcie z Rivii piszemy, że to wiedźmin, a nie martwy wiedźmin:) Andrzei111 (dyskusja) 14:39, 23 maj 2015 (CEST)
• Jak Teukros. Są to po prostu postacie fikcyjne. — Paelius Ϡ 00:44, 25 maj 2015 (CEST)
• No to trzeba usunąć parametr z infoboksu. Ciacho5 (dyskusja) 19:16, 27 maj 2015 (CEST)
• liczy się zajęcie w trakcie akcji utworu. Czyli głównie uczeń. Ale jeśli to stwarza tak wielkie problemy, to rzeczywiście można usunąć. Mpn (dyskusja) 19:23, 27 maj 2015 (CEST)
• Wojna edycyjna wznowiona. Ponieważ nikt umieszczania absolwent nie poparł, nałożyłem na Michu1945 blokadę. Ponieważ jestem w sprawę zaangażowany, prosiłbym innych adminów o ocenę zasadności. Jednak nie widzę innego sposobu na człowieka, który "robi swoje". Ciacho5 (dyskusja) 16:48, 15 cze 2015 (CEST)

Próba podsumowania

Chciałbym pokusić się o próbę podsumowania niniejszej dyskusji, celem stworzenia z niego zalecenia edycyjnego Wikipedii. Problem nie jest może wielki, ale tym bardziej może wart rozwiązania.

Chodzi o to jak opisywać w infoboxach fikcyjne postacie (lierackie, filmowe i inne). Chodzi o konkretnie o parametr "zajęcie" / "zawód" czy podobne.

W niniejszej dyskusji pojawiły się trzy propozycje, w skrócie tak się prezentujące: 1. Należy wpisywać tam zawód/ zajęcie zgodne ze stanem z ostatniego pojawienia się w utworze. Np. Neville Longbotom - "absolwent Hogwartu nauczyciel zielarstwa w Hogwarcie" czy Geralt z Rivii - "martwy wiedźmin". (@Michu1945) 2. jeżeli ktoś przez 7 książek (ponad pół metra na półce), opisujących 7 lat, jest uczniem, a na kilku stronach epilogu jest absolwentem, to należy opisywać go jako ucznia (analogicznie, jak dajemy stopień wojskowy za życia) (@Ciacho5, @Mpn, Andrzei111) 3. Przypisywanie postaci fikcyjnych do kategorii właściwych dla osób żyjących (uczeń, absolwent) jest nielogiczne (...) i nie powinno mieć miejsca w encyklopedii, co za tym idzie - należy usunąć parametr "zajęcie" z "Postać Harry Potter infobox" i wszystkich innych. @Teukros, @Paelius, @Ciacho5

Rozwiązanie 3. gdyby je wprowadzić zgodnie z pełnym przekazem wypowiedzi Tekuerosa prowadzi de facto do tego, że należałoby usunąć większość infoboksów z Kategoria:Infoboksy_-_fantastyka oraz kilka innych z Kategoria:Infoboksy - sztuka i kultura i podkategorii. Większość pojawiających się w nich parametrów traktuje postacie literackie nieco lub dokładnie jak osoby żyjące. Zwracam na to uwagę wszystkim dyskutantom.

Proponuję, by swoją wypowiedź w dyskusji rozpoczynać od: Opcja 1, Opcja 2, Opcja 3. Andrzei111 (dyskusja) 17:10, 15 cze 2015 (CEST)

• W zasadzie to mamy już w tym zakresie zasadę: Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy. (vide WP:CWNJ). I tak to właśnie powinno wyglądać - nie fikcyjne zawody, tytuły, itp., ale odbiór, analiza, znaczenie historyczne. Stosujmy to co jest, wystarczy. A pożytku z ww. infoboksów nie widzę żadnego - przypominam, to jest encyklopedia, tu powinny znajdować się informacje o tym, kto Geralta wymyślił, grał i co na temat tej postaci pisze się w pracach krytycznoliterackich, a nie o jego (fikcyjnej) rodzinie i (fikcyjnym) zawodzie. --Teukros (dyskusja) 19:01, 15 cze 2015 (CEST)
• Nie do końca zgadzam się ze zdaniem Teukrosa. Zasady zasadami, są oczywiście ważne, ale w moim przekonaniu jest coś, co jest troszeczkę ważniejsze – interes Czytelnika. Podlinkowana zasada zresztą nie zabrania wcale opisywania fabuły, tylko mówi o jej szerszym kontekście. Oczywiście odniesienia w kulturze czy nagrody też powinny się znaleźć obligatoryjnie, bo to udowadnia encyklopedyczność danego podmiotu. Jednakże nie uciekałbym od opisywania fabuły, gdyż może być to element interesujący dla Czytelnika. A wszak właśnie dla nich, a nie dla siebie, piszemy tę encyklopedię. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:15, 16 cze 2015 (CEST)

Dyskusja i głosowanie

• Opcja 2. Zgadzam się z tym, że podawanie pewnych informacji o postaciach wymyślonych w takiej formie w infoboksie trąci trochę stronami fanowskimi, ale ważną cechą wikipedii jest też jej użyteczność. Takie informacje są przydatne. Andrzei111 (dyskusja) 17:10, 15 cze 2015 (CEST)

Ars Conjectandi

Kiedyś dostałem ostrzeżenie abym już nigdy nic nie tłumaczył. Jednak się złamałem i zrobiłem w swoim brudnopisie tłumaczenie en:Ars Conjectandi. Zastanawiam się co teraz. Przenosić do Wikiprojekt:Tłumaczenie artykułów/Ars Conjectandi? Ten angielski był bardziej kwiecisty niż mój natywny polski, więc jakaś korekta by się przydała. Alternatywą może być przestrzeń główna z {{dopracować|język}}. Przy okazji zapytam do jakiej kategorii można takie hasło przypisać? Ja tylko widzę Kategoria:Rachunek prawdopodobieństwa. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:57, 25 maj 2015 (CEST)

Najlepiej niestety nie jest. I piszę to ja, osoba pisząca co najwyżej znośnie. Z poprawieniem może być problem, bo już pierwsze zdanie głównego zrębu tekstu jest niezrozumiałe: W Europie temat prawdopodobieństwa został formalnie rozwijany w XVI wieku pracami Gerolamo Cardano [...]. No i pozostają problemy nazewnicze, wynikające z niedostatku Twojej wiedzy w dziedzinie, o której traktuje tłumaczone hasło. Ciężko. — Paelius Ϡ 23:09, 25 maj 2015 (CEST)

Nie tłumacz tekstu/wyrazów, bo faktycznie efekt jest kiepski. Z tłumaczeniem jest jak z pisaniem na podstawie źródeł – po odczytaniu informacji (co najmniej całych zdań, a najlepiej akapitów) w języku obcym, zapisz to samo własnymi słowami po polsku. Kenraiz (dyskusja) 23:40, 25 maj 2015 (CEST)

• Czy jest już jakiś postęp po zmianach? Paweł Ziemian (dyskusja) 21:11, 29 maj 2015 (CEST)

Pedofilia i zastosowane źródła

Usunąłem w przedmiotowym artykule fragment poparty taką stroną: http://bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/pedo.htm jako źródło. W mojej interpretacji zasady WER temat pedofilii jest zagadnieniem badanym i opisywanym przez naukowców, więc zastosowanie ma zapis "W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania" oraz zapisy z rozdziału "Źródła publikowane przez samego siebie", gdyż podano osobista stronę autora. Redaktor @Belfer00 wyraża wątpliwości co do mojej oceny źródła. Ze względu na liczne konflikty w przeszłości z wymienionym twórcą Wikipedii proszę społeczność o ocenę rzetelności podanego źródła w zakresie opisywanego tematu. Czy Wikipedyści prawnicy używają tego typu stron jako źródło w swoich publikacjach tworzonych w ramach pracy zawodowej? Do nich szczególnie kieruję swoją prośbę. Nie usuwałem, jednak mam wątpliwości także co do zastosowania jako źródła tekstu [18] - wygląda na kopię artykułu lekarza, są nawet przypisy harwardzkie ale wycięto bibliografię i trudno bez namiarów na oryginał ocenić czy dokonano także innych modyfikacji tekstu. Ta sama strona zawiera tekst [19] - to też może być kopia publikacji albo jej modyfikacja. Według mojej wiedzy artykuł z pl.wiki pt.: Pedofilia jest filtrowany przez wyszukiwarkę Google. Możliwe, że nie dzieję się tak bez powodu.--Pisum (dyskusja) 08:16, 28 maj 2015 (CEST)

Bezdyskusyjnie żadna z omawianych stron nie może być źródłem w artykule o tematyce medycznej, zob. WP:WER-M Mpn (dyskusja) 17:10, 28 maj 2015 (CEST)

1) Dziękuję koledze Pisumowi za poddanie sprawy pod dyskusję tutaj, sam miałem zamiar tak zrobić. Konflikty ograniczały się do dyskusji. Wojen nie prowadzę.

2) Co do artykułów Czernikiewicza i Świeszczakowskiej: starałem się znaleźć oryginały tych źródeł (od początku zdawałem sobie sprawę, że kopie mogą być tylko tymczasowo). Tekst Czernikiewicza pochodzi najprawdopodobniej z jego pracy "Wykorzystywanie seksualne dzieci" napisanej z Beatą Pawlak-Jordan i wydanej przez Fundację Dzieci Niczyje w 1998 roku, jednak nie mam do niej dostępu. Tekst (wywiad) Świeszczakowskiej pochodzi z miesięcznika “Forum Penitencjarne”, numer z lutego 2006 i był niegdyś dostępny na witrynie tego miesięcznika, ale obecnie już go ona nie udostępnia. Jeśli ktoś ma dostęp do tych źródeł, proszę zajrzeć i poprawić odnośniki, podając dane bibliograficzne do oryginałów. Będzie to z większą korzyścią dla artykułu niż usunięcie treści.

3) Co do tekstu Bartłomieja Kozłowskiego: zarówno on, jak i kilka pozostałych źródeł odnoszą się do podrozdziału "Postawy społeczne wobec pedofilii" i WP:WER-M się do nich @Mpn nie odnosi. Zresztą kolega Pisum tej zasady właśnie dlatego słusznie nie przywoływał. Źródła miały potwierdzić zdanie "Przepis ten jest uważany..." o występujących opiniach społecznych na temat zagadnienia. W wersji en zagadnienia społeczne są omówione nawet szerzej i uźródłowione artykułami publicystycznymi. Jeśli jednak opinia pana Kozłowskiego (dość znanego w necie) nie jest zdaniem kolegi Pisuma miarodajna, proponuję przywrócić usunięte zdanie, a uźródłowić je wyłącznie wypowiedziami profesorów Warylewskiego i Gardockiego.

4) Natomiast można temu podrozdziałowi słusznie zarzucić (i dziwię się, że dyskusja nie poszła w tym kierunku) POV (choć nie za to o czym napisał w szablonie kolega Pisum). Podałem wyłącznie zdania negatywne o tym przepisie. Znalazłem jednak od tamtej pory także wypowiedzi pozytywne. W najbliższym czasie uzupełnię podrozdział doprowadzając do NPOV.

5) Jeśli ktoś miałby wątpliwości, czy w ogóle ten przepis powinien być w artykule omawiany. odpowiem, że wolność słowa jest istotną wolnością dla osób dotkniętych pedofilią. Podobnie w artykule o narkomanii, powinny znaleźć się treści dotyczące walki o legalizację narkotyków. Wyobraźmy sobie, że jakiś przepis zabrania wypowiedzi za legalizacją. Utrudniłoby to znacznie walkę o ten cel. W USA na szczęście przestrzegają wolności słowa i w kilku stanach legalizację osiągnięto.

6) Czy niesłusznie (jak twierdzi kolega Pisum) stwierdziłem, ze prześladowanie pedofilów wynika z zaburzenia, a nie z popełnionych czynów? IMHO negatywny stosunek wynika właśnie z postawy wobec zaburzenia. Osoba, która incydentalnie popełniła czyn pedofilny odbywa karę i powraca do społeczeństwa. Wobec osób z zaburzeniem zakłada się, że będą te czyny popełniać nadal i obejmuje ograniczeniami swobód obywatelskich. Rozszerza się też katalog czynów zabronionych. Jest to wyraz uprzedzenia i stygmatyzacji zaburzonych osób. Podobne postawy występują zresztą wobec osób chorych na inne choroby psychiczne.

Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:00, 29 maj 2015 (CEST)

P.S. @Pisum A z jakiego powodu nasz artykuł jest filtrowany? Google stwierdziło, że strona pedofilia.republika.pl narusza prawa autorskie? Pan Kozłowski jest na ich "czarnej liście" za swoje wolnościowe poglądy? Wiesz coś więcej? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:14, 29 maj 2015 (CEST)

• • Skoro podzielamy wszyscy wątpliwości dotyczące kopii artykułów to fragmenty wraz z wątpliwymi źródłami także usunę. Oczywiście te same informacje mogą być wprowadzone ponownie po podaniu źródeł zgodnych z zaleceniami WER-med. Pierwszy raz zetknąłem się z podawaniem linków do omówienia artykułu naukowego (streszczenia?) na stronach organizacji dążącej do zalegalizowania sexu z dziećmi. Czy te omówienia były wykorzystane jako źródło informacji, czy korzystałeś z tekstów artykułów w "czystej" postaci?--Pisum (dyskusja) 18:43, 29 maj 2015 (CEST)PS. Najczęstszym powodem filtrowania wyników wyszukiwarki jest nieuczciwe SEO. Adres podany w pierwszym akapicie wątku jest też objęty filtrem, naszego możnego protektora.--Pisum (dyskusja) 18:51, 29 maj 2015 (CEST)
    • Przytoczę to co pisałem w dyskusji artykułu:

Linkując w przypisach do źródeł, starałem się podawać kilka alternatywnych lokalizacji danego tekstu. Pierwszeństwo oczywiście miały lokalizacje "oficjalne", wskazywane przez pmid i doi, ale w kilku przypadkach linkowałem też do portali gromadzących kopie artykułów dotyczących pedofilii lub (sporządzone przez autorów portalu) streszczenia (obszerne, znacznie większe niż abstrakty). Oczywiście zawsze zaznaczałem, że idzie o streszczenie.

1) A które strony należą do "organizacji dążącej..."? Bo ja na żadnej z tych stron propagandy nie widziałem, tylko zebrane kopie artykułów. W wypadku gdy oficjalna lokalizacja jest płatna, takie strony umożliwiają zapoznanie się z treścią. 2) Ten "możny protektor" to Google? Cenzurują? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:59, 30 maj 2015 (CEST)

Znów masowe LZ

@Rodunia dodaje linki zewnętrzne do serwisu Polska w liczbach. Jest tam mnóstwo bardzo szczegółowych danych np. Toruń. Czy zgodzimy się, aby dodawać taki link do kilkudziesięciu (albo i kilkuset) artykułów? Ciacho5 (dyskusja) 23:40, 28 maj 2015 (CEST)

Trochę w szoku jestem, bo strona robi spore wrażenie. Jak na tak obszerny zasób informacji, design i sprawność funkcjonowania zaskakuje tylko anonimowością i to chyba jedyny minus. Kenraiz (dyskusja) 23:51, 28 maj 2015 (CEST)

• Większość podanych tam informacji (po pobieżnym przejrzeniu) zostało oparte na danych GUSowskich (przynajmniej tak wynika z opisu), zatem w jednym miejscu (stronie) zostały zebrane dane z różnych stron GUS-u i przedstawione (często) w formie graficznej. Jeżeli portal jest wiarygodny (rzetelnie odtwarza dane GUS-u), to imo może występować w przypisach jako źródło informacji, ale niekoniecznie jako LZ. Ented (dyskusja) 00:00, 29 maj 2015 (CEST)
• Dodawanie tego do LZ - nie ma sensu. Używanie tego jako źródła przypisów (pod warunkiem potwierdzenia rzetelności informacji) - oczywiście. Andrzei111 (dyskusja) 00:06, 29 maj 2015 (CEST)
  • No nie wiem, bo odpowiednim źródłem tego typu informacji powinny być strony GUS-u. Te tutaj jako wtórne, anonimowe, nie wiadomo jak trwałe są źródłem takim sobie. Za to ze względu na duży zasób informacji znacznie rozszerzający informacje w artykułach Wikipedii, zaprezentowanych przy tym w formie czytelnych wykresów – kwalifikuje się właśnie do LZ. Kenraiz (dyskusja) 01:13, 29 maj 2015 (CEST)
• Jako źródło to się nie bardzo nadaje, gdyż wątpię, aby w artykułach o miastach były potrzebne dane statystyczne o rozwodach, procencie dzieci w podstawówkach czy gimnazjach. Wykresów przenieść raczej nie można, bo NPA (?) Natomiast przeciw dodawaniu jest moaj ogólna niechęć przeciwko LZ. Istnieje Google i ODP i tam osoby szukające szczegółowych danych powinny się udawać. Ale to dość słaby argument, jeżeli w setkach tysięcy artykułów mamy LZ do serwisów znacznie gorszych. Ciacho5 (dyskusja) 11:12, 29 maj 2015 (CEST)

• Wykresy można przenieść w formie graficznej - wszystkie można pobrać jako png, jpg lub pdf (z tego, co pamiętam). Piramida wieku, czy poziom skolaryzacji jest super sprawą. Poza tym, z jakiegoś powodu ludzie szukają informacji o niektórych miastach/powiatach/województwach i skoro nie da się ich wszystkich umieścić na stronie wiki, to dlaczego nie przesyłać ludzi zewnętrznie? Można też ewentualnie inaczej opisać stronę w LZ - nie jako polska w liczbach, tylko może statystyka miasta XX. Just thinking. Rodunia (dyskusja) 18:36, 7 cze 2015 (CEST)

Usuwanie przypisów z artykułów

Od pewnego czasu ze sporym zdziwieniem obserwuję, że jeden z redaktorów polskiej Wikipedii, nie tylko dodaje informacje bez przypisów, ale również usuwa obecnie istniejące w artykule przypisy. Kilka przykładów:

• [20],
• [21],
• [22],
• [23].

Czy może nastąpiły jakieś zmiany odnośnie konieczności umieszczania przypisów w artykułach, o których ja nie wiem? Therud (dyskusja) 13:29, 29 maj 2015 (CEST)

Edytujący @MZM jest w błędzie i wpisał Ci w dyskusji swój mylny pogląd (cyt. hasło jest przeładowane przypisami. Hasło w Wiki to nie praca naukowa. Nie ma uzasadnienia ażeby podpierać się przypisami dosłownie w każdym nawet najmniej istotnym przypadku). Lepiej jest odesłać go do zasad i standardów niż wyciągać na forum publiczne i stawiać pod pręgierzem. Było swego czasu wielu oponentów licznej obecności odsyłaczy w artykułach, ale wprowadzenie szablonu fakt i standardy oceniania artykułów wyróżnionych już zmieniły nastawienie, myślałem że wszystkich. Kenraiz (dyskusja) 14:29, 29 maj 2015 (CEST)

"odesłać go do zasad i standardów " tyle, ze zasady mamy tak sprzeczne i zagmatwane, że trudno będzie wywieść z nich dowód, że przypis powinien być po każdej informacji. A powinien być. --Piotr967 podyskutujmy 14:50, 29 maj 2015 (CEST).

Może nie koniecznie przy każdej literalnie informacji musi być przypis... ale nie zaszkodzi ;) A usuwanie przypisów jak dla mnie podpada pod wandalizm Andrzei111 (dyskusja) 17:35, 29 maj 2015 (CEST)

• Wskazane edycje wykonane przez Wikipedysta:MZM. Są błędne. Moim zdaniem wp:wer wystarczająco wskazuje na konieczność stosowania takiej ilości przypisów aby co do każdej informacji dało się orzec z kŧorego źródła pochodzi. Zastanawia mnie sąd MZM wywodzi swoje błędne przeświadczenie że przypisów może być zbyt wiele. Stwierdzenie "Hasło w Wiki to nie praca naukowa." jest prawdziwe - w artykule Wikipedii powinno być więcej wskazywania źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:59, 29 maj 2015 (CEST)

Zastosowanie drastycznej grafiki

O ile pamiętam odbyło się u nas kilka dyskusji o stosowaniu jako ilustracji grafik o drastycznej treści. IMHO większość zabierających głos była za unikaniem takich ilustracji, o ile nie są one w artykule niezbędne. Ponieważ jestem tego zdania trzy lata temu usunąłem z artykułu Wykorzystywanie seksualne dzieci wprowadzoną tam taką grafikę i uzasadniłem to w dyskusji Dyskusja:Wykorzystywanie seksualne dzieci#Drastyczna grafika. Obecnie kolega Pisum wprowadził tę grafikę do artykułu Pedofilia, a gdy ją usunąłem anulował moją edycję. Jakie jest wasze zdanie w tej sprawie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:55, 29 maj 2015 (CEST)

Usunąłem. Nie bardzo wiem jakie niby informacje ma przynosić czytelnikowi ta ilustracja. Nedops (dyskusja) 19:12, 29 maj 2015 (CEST)

Przywróciłem, bo ja wiem.--Pisum (dyskusja) 19:56, 29 maj 2015 (CEST)

To się podziel ;) Jesteśmy od informowania, nie epatowania. Hasło o piłkarzu powinno przedstawiać zdjęcie piłkarza, hasło o jeziorze zdjęcie jeziora, hasło o części ciała zdjęcie tej części ciała. Tutaj fotografia nie bardzo ubogaca hasło, nie bez powodu inne duże Wiki tego nie korzystają z omawianej ilustracji. Nedops (dyskusja) 20:17, 29 maj 2015 (CEST)

Są tematy przedmiotowe wymagające zilustrowania, mimo że ilustracje mogą być drastyczne stanowiąc kulturowe tabu (choroby, organy wewnętrzne i niektóre zewnętrzne). Są też tematy abstrakcyjne, przy których ilustracja to tylko drugorzędny dodatek – w takim przypadku trudniej o uzasadnienie dla łamania norm kulturowych. Kenraiz (dyskusja) 19:26, 29 maj 2015 (CEST)

grafika przedstawia chłopca z obrażeniami powstałymi na skutek nie tylko samej pedofili, ale pedofilli i sadyzmu. Miałbym więc wątpliwości Mpn (dyskusja) 20:01, 29 maj 2015 (CEST)

Nie sadzę aby ten chłopiec chorował na pedofilię, jego wygląd jest efektem dążenia do zaspokojenia potrzeb seksualnych, gwałtu. Sadyzm to raczej samodzielna diagnoza? PS Gdy sąd ma zdecydować o poddaniu osoby przymusowej terapii zwykle zachowanie jest może być udokumentowane właśnie w taki sposób. Jeżeli zdjęcie narusza godność poszkodowanego to oczywiście znajdę inne. Samego aktu seksualnego z dzieckiem nie zamierzam ilustrować.--Pisum (dyskusja) 20:21, 29 maj 2015 (CEST)

Ale co zamierzasz tutaj dokumentować? To jak wyglądają ofiary pedofilii? Chyba, podobnie jak pedofile – różnie wyglądają... Nedops (dyskusja) 20:53, 29 maj 2015 (CEST)

Zwykle przez ofiarę choroby rozumie się chorującego na nią. Sprecyzuj kto dla Ciebie jest ofiarą pedofilii. Zdjęcie dokumentuje skutki zachowania pedofilnego. Jest przykładem, jak wszystkie zdjęcia. Pochodzenie zdjęcia oraz autor zostały opisane na commons. Nie jest to moja interpretacja widoku. Źródłem nie jest szeroko rozumiany internet. Ty jak przypuszczam na różnych zdjęciach też różnie wyglądasz. Słonie też różnie wyglądają. Chociaż większość ludzi na podstawie wyglądu odróżnia dziecko od dorosłego, tym samym ofiara z pedofilem nie powinna się mylić.--Pisum (dyskusja) 21:05, 29 maj 2015 (CEST)

oczywiście że jest to przykład. Tylko że nie jest to typowy przykład Mpn (dyskusja) 21:52, 29 maj 2015 (CEST)

Jego wygląd sugeruje raczej, że został pobity. Jakby ktoś tę grafikę wstawił do artykułu o zamieszkach w miejscu X i podpisał, że to ofiara etnicznej bójki, też bym uwierzył. Albo, że wyciągnęli go ze zwalonego trzęsieniem domu. Obrazek nie tyle niesympatyczny,co, IMHO, mało informacyjny--Felis domestica (dyskusja) 20:25, 29 maj 2015 (CEST)

• Temat zmienił się z drastyczności na wartość informacyjną. Chociaż część osób może się uśmiechnąć, to przedmiotem dywagacji w samym artykule oraz w jego dyskusji jest to czym jest dziecko. Zdjęcie dziecka samo w sobie ma w tym artykule wartość informacyjną, lepiej zobaczyć dziecko niż czytać jego opis. Chyba nie każde dziecko musi ochoczo garnąć się do zainteresowanego nim seksualnie dorosłego. Niektóre się bronią i potem wyglądają "drastycznie". Podważyłem tezę ważnego duchownego, dostanę zapewne reprymendę. Czy takie zdjęcie zdziwiłoby kogokolwiek w materiale dowodowym w sądzie? Zgorszyłby się ktoś? Możliwe, że adwokat twierdziłby, że nie było CSA a tylko pobicie. Taka jego rola. --Pisum (dyskusja) 22:00, 29 maj 2015 (CEST)
  • Zobacz jak zdjęcie potrafi zilustrować to o czym jest artykuł, np. masturbacja lub autofellatio (jeżeli już mowa o "drastycznych" zdjęciach). W dyskutowanym przypadku nie tyle zdjęcie ilustruje problem (problem pedofilii) co opis zdjęcia. Jak wyżej zauważono – gdybyś nie wiedział z opisu zdjęcia, że to ofiara pedofila – to mogłaby to być ofiara każdej innej przemocy, zatem samo zdjęcie w żaden sposób nie wskazuje na powiązanie z tematem. Ented (dyskusja) 22:11, 29 maj 2015 (CEST)
    • Myślę, że zdjęcia z linkowanych artykułów są pozowane i żaden z modeli nie odczuwał "rozkoszy seksualnej" w takcie ich robienia. Człowiek z ręką na genitaliach nie musi akurat się masturbować. Tzw sceny w filmach też są na niby. Może pamiętasz jak w kawiarence wikipedyści analizowali czy zdjęcie autocunnilingus (a było takie) jest prawdziwe czy to fotomontaż? Czasem jednak ważniejsza jest wiarygodność podpisu niż kunszt aktora. Nie prostuję błędów merytorycznych w wypowiedziach powyżej. Bardzo proszę o zapoznanie się z artykułem. Tam jest wyjaśnione kiedy można kogoś nazwać pedofilem, czym różni się czyn pedofilny od pedofilii, co to jest pedofilia, a co zaburzenie pedofilne, oraz różnice między sprawcą CSA a pedofilem a nawet orientacją pedofilną. --Pisum (dyskusja) 22:59, 29 maj 2015 (CEST)
      • Nie rzecz w tym czy zdjęcia są, czy też nie są pozowane, istotne co ilustrują - pokazują to o czym traktuje artykuł. Przyjemność, lub też jej brak, nie ma nic do rzeczy - gdyby zdjęcia nie miały podpisów wiedziałbyś co ilustrują, jaki akt jest na nich przedstawiony. Pisząc o różnicy pomiędzy czynem pedofilnym od pedofilii i zaburzenia w żaden sposób nie wyjaśniasz co ilustruje zdjęcie. Rozumiem, że poruszyło Cię ono i że odczuwasz głęboką empatię dla sfotografowanego dziecka, ale nie może to przesłaniać merytorycznej, chłodnej oceny. Ented (dyskusja) 23:16, 29 maj 2015 (CEST)
        • Robisz mi psychoanalizę. Na te aluzje o emocjonalny odbiór zdjęcia napiszę, bo tego nie widać, że się uśmiecham. To są Twoje odczucia przekładane na mnie. Poruszyło się Cię zdjęcie. Ja bym subiektywnie podpisałbym je "Oto człowiek", uprzedmiotowienie dziecka, jest istotą pedofilii. Nie musisz widzieć cierpienia na zdjęciu, spójrz na nie chłodno - to człowiek, niedojrzała istota ludzka, bez trzeciorzędowych cech płciowych. W tym zdjęciu nie ma erotyzmu, nie ma takiej manipulacji jak w ilustracjach do masturbacji, uważasz że przekaz z tych ilustracji jest oczywisty zakładając podobieństwo myśli i uczuć. A ja na podstawie doświadczeń już opisanych w literaturze napiszę, że dziecko do pewnego wieku nie zobaczy na tych zdjęciach ani masturbacji ani czynności seksualnej. Nie analizuj emocji patrząc na zdjęcie człowieka, spójrz na niego jak na przedmiot badań biologicznych. Spójrz na zdjęcie kobiety z Twojego przykładu i poszukaj fizjologicznych objawów podniecenia (nie analizuj jej uczuć). Nie myśl schematem. Nie odczytuj emocji chłopca ze zdjęcia w pedofilii. Powiększ je i przeanalizuj jak mogły powstać jego obrażenia. Czy mógł nie zauważyć zamkniętych drzwi, spaść ze schodów? To ma być encyklopedia, nie ma się co tak emocjonować. Pedofilia to nie problem (nie oceniaj) to zjawisko. Ja wiem że statystycznie autor wikipedii to mężczyzna, stanu wolnego, biały, wykształcony z politycznymi poglądami liberalnymi lub libertariańskimi. Już ktoś to zbadał i opisał. Charakterystyka statystycznego czytelnika jest jednak inna. Masz wyobraźnię, spójrz chłodno z pozycji czytelnika (odbiorcy), wyjdź poza egocentryzm.--Pisum (dyskusja) 08:34, 30 maj 2015 (CEST)
• Jeżeli nie wiesz czy ilustracja nadaje się do użycia, zawsze zapytaj się żony (konkubiny) czy chciałaby wasze (siedmio, dwunastoletnie) dziecko trafiło na taką ilustrację . Za głupotę uważam usunięcie (a wcześniej ignorowanie) szablonu zmuszającego czytelnika do dodatkowego kliknięcia przed prezentacją drastycznej ilustracji. Ale cóż, arogancki pochód z "kagankiem oświaty" nie akceptuje uwsteczniających pomysłów. Albertus teolog (dyskusja) 13:27, 30 maj 2015 (CEST)
  • Ja bym chętnie zastosował szablon zapewniający odbiorcy wolności wyboru zapoznania się z treścią graficzną. W tej dyskusji która była po stworzeniu przez Ciebie szablonu gorąco go popierałem, właśnie przywidując radykalizację działań. Teraz Blefer00 piszący wtedy o cenzurze usuwa zdjęcie pochodzące z podręcznika. To redaktorzy Wikipedii dali sobie prawo cenzury według uznania, a świadomy wybór każdego z czytelników nie istnieje. Twoje poglądy chyba też się zradykalizowały. Za wyrażone w wypowiedzi powyżej życzenia aby moje dziecko spotkała krzywda odpowiesz przed tym sądem, który nikogo nie minie.--Pisum (dyskusja) 10:04, 31 maj 2015 (CEST)
• @Pisum Dołączony przez Ciebie opis wyjaśnia nieco sprawę dlaczego zamieściłeś to zdjęcie. Jak pisałem trzy lata temu i jak wyjaśniano wyżej, zdjęcie nic nie wnosi do wiedzy o wykorzystaniu seksualnym, a tym bardziej o pedofilii. Przedstawia dziecko pobite, nie widać na nim specyficznych śladów dokonanych czynności seksualnych. Opis mówi o współwystępowaniu u pedofilów innych parafilii, w tym sadyzmu. Zdjęcie plus opis to jest sugerowanie, że typowe dla pedofila jest postępowanie brutalne, stosowanie przemocy fizycznej. Tymczasem 1) badania przytoczone w artykule były prowadzone na próbach skazanych sprawców i nie mogą być odnoszone do wszystkich osób cierpiących na to schorzenie, 2) badania nad wykorzystaniem wyraźnie stwierdzają, że przytłaczająca większość pedofilów nie stosuje przemocy fizycznej, ale uwodzenie (grooming). Dlatego zdjęcie z opisem to powielanie dawnego (zdjęcie jest z 1910 r.) stereotypu, który z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy jest szkodliwą dezinformacją. Dlatego tym bardziej należy usunąć zdjęcie i opis z artykułu. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:54, 30 maj 2015 (CEST)
  • Typ sadysty jest wyróżniany jako jeden z 4 typów pedofilii. Zdjęcie nie jest fikcyjne, lecz pochodzi z publikacji akademickiej, więc podpis jest uwiarygodniony przez źródło - rzetelne źródło. Jeżeli chcesz nam tutaj uświadomić, że pedofilia jest "dość dobra" a "uwiedzione" dziecko powinno się uśmiechać bo dostało prezent to może ktoś to kupi. Można się tez wylogować i napisać 'drobne redakcyjne'. Umiesz używać szablonu re, za to piąty raz w dyskusjach nie umiałeś go wstawić do mojego nicka w pierwszym akapicie. Cóż za uprzejmość. Wstaw proszę źródło to Twojego odautorskiego komentarz "Nienawiść w stosunku do pedofilów" do graffiti o kosztach leczenia.--Pisum (dyskusja) 10:04, 31 maj 2015 (CEST)
    • 1) Nie rozumiem o co Ci idzie z tym wstawianiem szablonu. O to, że nie powiadomiłem Cię, że założyłem ten wątek? W dyskusji artykułu napisałem, że odpowiadam tutaj. 2) Kiedy zauważyłem, że wstawiłeś tę ilustrację, myślałem, że po prostu wybrałeś ją bez głębszego zastanowienia, więc wskazałem na jej drastyczność, nieusprawiedliwioną wartością informacyjną. Wskazali na to też inni dyskutanci. Jednak okazuje się, że zrobiłeś to z rozmysłem, by, jak rozumiem, pokazać jak groźnymi ludźmi są pedofile, oddziałać na uczucia czytelnika, wstrząsnąć nim, zwrócić uwagę na problem wykorzystania. Ale IMHO posługiwanie się dezinformującymi stereotypami to nie jest dobry sposób. Dezinformacja na temat objawów wykorzystania i cech charakteryzujących osoby wykorzystujące jest szkodliwa, gdyż utrudnia rozpoznanie sytuacji. Jeżeli będziemy kojarzyć wykorzystanie seksualne z pobiciem to możemy sytuacji wykorzystania nie zauważyć. Jeżeli będziemy wyobrażać sobie molestera jako sadystycznego faceta wyskakującego z krzaków, bijącego i gwałcącego, to nie zauważymy tego miłego wikarego, który tak lubi pracować z dziećmi. Może w 1910 nauka tak widziała i przedstawiała problem, ale od tego czasu wiele się zmieniło. 3) Nie rozumiem po co źródło na stwierdzenie w opisie graffiti przedstawiającego zabijanie pedofila. Jest to typowy przykład mowy nienawiści (i rysunek i tekst na rysunku). Przy czym wyraźnie sytuacja dotyczy pedofila, jako osoby zaburzonej, a nie sprawcy (mowa o "leczeniu", nie o karze) . Rysunek jest całkowicie schematyczny, oczywiście gdyby był realistyczny to bym go nie zamieszczał. 4) IMO wykorzystanie jest poważnym naruszeniem wolności dziecka i rzeczywistym problemem społecznym. Jednak nie sprowadza się ono do przypadków brutalnego gwałtu i nie da się problemu zrozumieć właściwie, oglądając tylko te przypadki. Nie jest też IMO właściwą drogą odczłowieczanie i demonizowanie pedofilów. 5) Kolega Albertus nie życzył Twojemu dziecku krzywdy. IMHO wręcz przeciwnie. Warto czytać ze zrozumieniem. Nie trzeba straszyć go sądem (Bożym). Straszenie sądem jest wbrew naszym zasadom (czy sądem Bożym też?). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:28, 2 cze 2015 (CEST)

Wybory parlamentarne w Polsce - tabela

Pomyślałem nad tym by w artykule o wyborach parlamentarnych w Polsce stworzyć tabelkę podobnej do tabeli w art o Wyborach prezydenckich w Polsce. Opisywać, nie będę opisywał. Tabela jest długo dlatego ustawiłem, że będzie zwinięta. Mógłby ktoś ją uzupełnić albo pozmieniać ??? Tharon_XX^[pogadajmy] 09:25, 30 maj 2015 (CEST)

Rok	Data wyborów	Zwycięska partia	Koalicja	Premier
Wybory parlamentarne w II RP :
1919	26 stycznia	Narodowy Komitet Wyborczy Stronnictw Demokratycznych	-	Julian Nowak
1922	5 listopada (Sejm) 12 listopada (Senat)
1928	4 marca	Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem
1930	16 listopada (Sejm) 23 listopada (Senat)	Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem
1935	8 i 15 września	Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem
1938	6 i 13 listopada	Obóz Zjednoczenia Narodowego
Wybory parlamentarne w „Polsce Ludowej”:
1947	19 stycznia	Blok Demokratyczny		Józef Cyrankiewicz
1952	26 października	Front Jedności Narodu		Bolesław Bierut
1957	20 stycznia	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza		Józef Cyrankiewicz
1961	16 kwietnia	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza		Józef Cyrankiewicz
1965	30 maja	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza		Józef Cyrankiewicz
1969	1 czerwca	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	PZPR	Józef Cyrankiewicz
1972	19 marca	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	PZPR	Piotr Jaroszewicz
1976	21 marca	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	PZPR	Piotr Jaroszewicz
1980	23 marca	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	PZPR	Edward Babiuch
1985	13 października.	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	PZPR	Zbigniew Messner
1989	4 i 18 czerwca 1989	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	PZPR, ZSL, SD	Tadeusz Mazowiecki
Wybory parlamentarne w III RP:
1991	27 października	Unia Demokratyczna	PC, ZChN, początkowo także SLCh	Jan Olszewski
1993	19 września	Sojusz Lewicy Demokratycznej	SLD, PSL	Waldemar Pawlak
1997	21 września	Akcja Wyborcza Solidarność	AWS, UW	Jerzy Buzek
2001	23 września	Sojusz Lewicy Demokratycznej – Unia Pracy	SLD, Unia Pracy	Leszek Miller
2005	25 września	Prawo i Sprawiedliwość	PiS	Kazimierz Marcinkiewicz
2007	21 października	Platforma Obywatelska	PO, PSL	Donald Tusk
2011	9 października	Platforma Obywatelska	PO, PSL	Donald Tusk
2015

• Przeczytałem, że w czerwcu 1989 roku rzekomo w III RP wygrała wybory PZPR. Zakończę na tym swój komentarz. Elfhelm (dyskusja) 23:03, 30 maj 2015 (CEST)
  • Według tej tabeli to tak, ale...Tharon_XX^[pogadajmy] 23:23, 30 maj 2015 (CEST)
  • Autorowi chodziło o to, że miała po nich najwięcej posłów, tak jak wcześniej w PRL. Wyglądało w tabeli bardzo nieszczęśliwie, ale po to jest dyskusja, żeby poprawić, zanim pojawi się w mainie. Pawmak (dyskusja) 11:06, 2 cze 2015 (CEST)
• A w latach 1969-1989 mieliśmy koalicję PZPR z ... nikim. Ta tabelka jest zbyt wielkim uproszczeniem i próbą dopasowania historii zarówno II RP jak i PRL do czasów obecnych a temat "koalicji" w tych czasach miał trochę inne znaczenie. Wiesz co było zapisane w Konstytucji z 1952 na temat partii/koalicji rządzących? ~malarz pl ^PISZ 23:27, 30 maj 2015 (CEST)
  • No niestety nie wiem :( Skoro tak to może macie jakiś pomysł by pozmieniać w tej tabeli tak by była podobna do tej ??? Tharon_XX^[pogadajmy] 23:34, 30 maj 2015 (CEST)
    • Na pewno mieszanie koalicji rządzącej i premiera z wyborami jest jakimś nieporozumieniem. Wybory są zdarzeniem punktowym, koalicja i premier funkcjonują stale. W tej tabelce brakuje m.in. kilku premierów. Stałym w miarę podobnie funkcjonującym parametrem może być frekwencja. Zamiast "zwycięzcy" możnaby zrobić zestawienia "podział mandatów" (na sztuki, nie procenty). Nie jestem jednak dobrym konsultantem w tej sprawie. Znajdziesz bieglejszych w sprawie polityki/historii na pl.wiki. ~malarz pl ^PISZ 23:57, 30 maj 2015 (CEST)

Dokonałem zmianę w tabeli;usunąłem Koalicję i Premiera i w zamian dodałem Liczba głosów, Liczba mandatów w Sejmie i Liczba mandatów w Senacie.Tak wygląda ta tabela ↓

Rok	Data wyborów	Zwycięskie ugrupowanie	Liczba głosów w %	Liczba mandatów w Sejmie	Liczba mandatów w Senacie
Wybory parlamentarne w II RP :
1919	26 stycznia	Narodowy Komitet Wyborczy Stronnictw Demokratycznych	41,4%	89/219	-
1922	5 listopada (Sejm) 12 listopada (Senat)	Chrześcijański Związek Jedności Narodowej	29,1%	163/444	48/111
1928	4 marca	Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem	21,0%	102/444	77/111
1930	16 listopada (Sejm) 23 listopada (Senat)		86.6%	181/206	96/96
1935	8 i 15 września		86.6%	153/208	96/96
1938	6 i 13 listopada	Obóz Zjednoczenia Narodowego		164/208	66/96
Wybory parlamentarne w „Polsce Ludowej”:
1947	19 stycznia	Blok Demokratyczny	80,1%	394/444	Brak Senatu w PRL
1952	26 października	Front Jedności Narodu	99,8%	425/425
1957	20 stycznia	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	98,4%	239/459
1961	16 kwietnia		98,3%	256/460
1965	30 maja		98,8%	255/460
1969	1 czerwca		99,2%
1972	19 marca		99,5%
1976	21 marca		99,4%
1980	23 marca		99,5%	261/460
1985	13 października.		55,4%	255/460
1989	4 i 18 czerwca 1989	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza / „Solidarność”	37,6%	334/460	99/100
Wybory parlamentarne w III RP:
1991	27 października	Unia Demokratyczna	12,32%	62/460	21/100
1993	19 września	Sojusz Lewicy Demokratycznej	20,41%	171/460	37/100
1997	21 września	Akcja Wyborcza Solidarność	33,83%	201/460	51/100
2001	23 września	Sojusz Lewicy Demokratycznej – Unia Pracy	41,04%	216/460	75/100
2005	25 września	Prawo i Sprawiedliwość	26,99%	155/460	49/100
2007	21 października	Platforma Obywatelska	41,51%	209/460	60/100
2011	9 października		39,18%	207/460	63/100
2015

• W 1989 zwycięzca wygląda jak koalicja PZPR z Solidarnością. Może lepiej dopisać w nawiasie, kto gdzie wygrał. Albo rozbić tabelę na dwie, dla każdej izby oddzielna. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 1 cze 2015 (CEST)

Mówisz Paweł żeby rozbić tabelę na dwie, dla każdej izby oddzielną ??? Moim zdaniem to zły pomysł. Po co wstawiać dane do dwóch oddzielnych jak można do jednej tabeli co nie ??? Tharon_XX^[pogadajmy] 20:56, 1 cze 2015 (CEST)

Zdecydowanie na dwie. Liczba głosów odnosi się do jednej z kolumn czy do obydwu? Poza tym nie liczba a procent. Dodatkowo jakoś te liczby w tabeli nie odpowiadają temu co znalazłem w artykułach na wiki, np. Wybory parlamentarne w Polsce w 1969 roku. ~malarz pl ^PISZ 10:21, 2 cze 2015 (CEST)

Do Senatu głosy nie są liczone w procentach, ale ogólnie podzielić można (i procenty przypisać tylko do Sejmu). Chociaż jeśli chodzi o PRL, to w sumie liczbę głosów można sobie darować. Warto też przy niewolnych wyborach dać uwagę przy "zwycięskiej partii", że były to mandaty uzyskane z puli, a nie efekt głosowania. Warto też dodać uwagę przy 1947 o fałszerstwach. Pawmak (dyskusja) 11:06, 2 cze 2015 (CEST)

Moja propozycja jest taka:pierwsza tabela to bez kolumny Liczba mandatów w Senacie a druga bez kolumny Liczba mandatów w Sejmie. Tharon_XX^[pogadajmy] 11:29, 2 cze 2015 (CEST)

Czy oto wam chodziło ????? ↓↓↓ Tharon_XX^[pogadajmy] 19:04, 2 cze 2015 (CEST)

Rok	Data wyborów	Zwycięskie ugrupowanie	Liczba głosów w %	Liczba mandatów w Sejmie
Wybory parlamentarne w II RP :
1919	26 stycznia	Narodowy Komitet Wyborczy Stronnictw Demokratycznych	41,4%	89/219
1922	5 listopada	Chrześcijański Związek Jedności Narodowej	29,1%	163/444
1928	4 marca	Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem	21,0%	102/444
1930	16 listopada		86.6%	181/206
1935	8 i 15 września		86.6%	153/208
1938	6 i 13 listopada	Obóz Zjednoczenia Narodowego		164/208
Wybory parlamentarne w „Polsce Ludowej”:
1947	19 stycznia	Blok Demokratyczny	80,1%	394/444
1952	26 października	Front Jedności Narodu	99,8%	425/425
1957	20 stycznia	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	98,4%	239/459
1961	16 kwietnia		98,3%	256/460
1965	30 maja		98,8%	255/460
1969	1 czerwca		99,2%
1972	19 marca		99,5%
1976	21 marca		99,4%
1980	23 marca		99,5%	261/460
1985	13 października.		55,4%	255/460
1989	4 i 18 czerwca 1989	Polska Zjednoczona Partia Robotnicza	37,6%	173/460
Wybory parlamentarne w III RP:
1991	27 października	Unia Demokratyczna	12,32%	62/460
1993	19 września	Sojusz Lewicy Demokratycznej	20,41%	171/460
1997	21 września	Akcja Wyborcza Solidarność	33,83%	201/460
2001	23 września	Sojusz Lewicy Demokratycznej – Unia Pracy	41,04%	216/460
2005	25 września	Prawo i Sprawiedliwość	26,99%	155/460
2007	21 października	Platforma Obywatelska	41,51%	209/460
2011	9 października		39,18%	207/460
2015

Rok	Data wyborów	Zwycięskie ugrupowanie	Liczba mandatów w Senacie
Wybory parlamentarne w II RP :
1922	12 listopada	Chrześcijański Związek Jedności Narodowej	48/111
1928	4 marca	Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem	77/111
1930	23 listopada		96/96
1935	8 i 15 września		96/96
1938	6 i 13 listopada	Obóz Zjednoczenia Narodowego	66/96
Wybory parlamentarne w „Polsce Ludowej”:
W latach 1947-1989 Senat w PRL-u nie istniał
1989	4 i 18 czerwca 1989	„Solidarność”	99/100
Wybory parlamentarne w III RP:
1991	27 października	Unia Demokratyczna	21/100
1993	19 września	Sojusz Lewicy Demokratycznej	37/100
1997	21 września	Akcja Wyborcza Solidarność	51/100
2001	23 września	Sojusz Lewicy Demokratycznej – Unia Pracy	75/100
2005	25 września	Prawo i Sprawiedliwość	49/100
2007	21 października	Platforma Obywatelska	60/100
2011	9 października		63/100
2015

Moim zdaniem to się dużo lepiej czyta, ale jeszcze do poprawki rok 1989. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:28, 2 cze 2015 (CEST)

A co poprawić ???? Tharon_XX^[pogadajmy] 20:31, 2 cze 2015 (CEST)

Zwycięskie ugrupowanie jest jedno w Sejmie i jedno w Senacie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:35, 2 cze 2015 (CEST)

Poprawiłem zgodnie z art o wyborach 1989 czyli PZPR zdobył najwięcej mandatów 173 głosów ale do Senatu to Solidarność - 99 głosów bo PZPR nie zdobył mandatów. Tharon_XX^[pogadajmy] 20:58, 2 cze 2015 (CEST)

Miasta gminy

Witam. W większości artykułów o polskich miastach mamy użyte sformułowanie miasto i gmina. Według niektórych Wikipedystów sformułowanie to jest niepoprawne, natomiast za poprawne uważają po prostu "miasto". Jednak i tak większość miast ma sformułowanie "miasto i gmina".

ETR (dyskusja) 20:04, 30 maj 2015 (CEST)

A dlaczego jest to niepoprawne? Np. twoje miasto właśnie takie jest: i miasto, i gmina miejska, która pokrywa się z granicami miasta. Blackfish (dyskusja) 20:13, 30 maj 2015 (CEST)

Ja też uważam, że to sformułowanie jest poprawne, jednak np. Wikipedysta:Pudelek stwierdził, że sformułowanie miasto i gmina to "masło maślane". ETR (dyskusja) 20:19, 30 maj 2015 (CEST)

Jeżeli miasto jest tylko i wyłącznie gminą miejską (a nie np. miejsko-wiejską) to sformułowanie miasto i gmina w mojej opinii jest zbędne. Ponieważ w polskim ustawodawstwie samo słowo miasto oznacza (sugeruje), że jest to również gmina miejska. Niebezpiecznym jest to, że łącznik "i" sugeruje jakoby były to dwa różne twory miasto i jakaś bliżej nieokreślona gmina. Wiele haseł o miastach nie ma tego wyznacznika i nie ma w tym również nic złego. Co więcej użycie słów miasto i gmina, może sugerować, że miasto to również siedziba gminy miejsko-wiejskiej. Z kolei użycie słowa miasto i gmina miejska jest bardziej poprawne, ale tworzy swego rodzaju pleonazm. Moim zdaniem wyróżnik miasto i gmina, winien być stosowany wyłącznie w odniesieniu do gmin miejsko-wiejskich, miasta będące siedzibami wyłącznie gmin miejskich winny być określone wyłącznie jako miasto--Swd (dyskusja) 20:36, 30 maj 2015 (CEST)

Właściwie to racja, jednak i tak większość artykułów ma sformułowanie miasto i gmina, więc należałoby poprawić kilkaset artykułów.--ETR (dyskusja) 20:44, 30 maj 2015 (CEST)

Sprawdzałem jak to jest w innych encyklopediach, we wszystkich, które na szybko sprawdziłem (np. PWN) miasta - gminy miejskie - są określone wyłącznie jako miasto. Miasto to gmina miejska i to jest dość logiczne, pierwsze określenie w zupełności wystarczy bo ono "załatwia" całą sprawę. Używanie więc odnośnika miasto i gmina (dla miast wyłącznie gmin miejskich) to trochę wychodzenie przed szereg. Inaczej naturalnie rzecz ma się do miast będących również siedzibami gmin miejsko-wiejskich. Wtedy to faktycznie dwa twory miasto i gmina i wtedy wyróżnienie owe jest wręcz konieczne. Miasto XXX i gmina (miejsko-wiejska) XXX - mamy dwa twory. Myślę, że podana wyżej propozycja, aby określeń miasto i gmina używać wyłącznie w odniesieniu do miast i gmin miejsko-wiejskich to dobry kompromis, ale poczekajmy na ewentualne dalsze wypowiedzi. ETR, faktycznie z dostosowaniem do pewnego standardu wszystkich artykułów może być dużo roboty, ale tak to już jest. Kiedyś trochę czasu straciłem na jakieś ustandaryzowanie nagłówków artykułów o miastach bo też był straszny bałagan. W nagłówkach niemal wszystko (od historii po nagrody i gospodarkę, honorowych obywateli, etc). Ostatnio parzyłem, że znów w niektórych hasłach potrzebna zmian redakcyjnych. Ważne jednak, aby wspólnie wypracować jakiś standard i wtedy można przystąpić do dzieła.--Swd (dyskusja) 21:01, 30 maj 2015 (CEST)

Proponuję, aby do tych poprawek zaprosić kilku wikipedystów i każdemu przydzielić np. miasta w jakimś powiecie lub całym województwie.--ETR (dyskusja) 21:07, 30 maj 2015 (CEST)

"Miasto i gmina" dla opisu miast stanowiących siedzibę gmin miejsko-wiejskich? To raczej nieszczęśliwy pomysł, bo w takim wypadku miasto i gmina nie są tym samym bytem - choćby obejmują różne obszary. Zwykle mamy w takim wypadku również osobne artykuły... Grzegorz B. (dyskusja) 21:08, 30 maj 2015 (CEST)

Określenie miasto spokojnie wystarczy. — Paelius Ϡ 21:14, 30 maj 2015 (CEST)

Ja również uważam, że w przypadku gmin miejskich określenie "miasto" zdecydowanie wystarczy.--ETR (dyskusja) 21:31, 30 maj 2015 (CEST)

racja koledzy. Odnośnie gmin miejsko-wiejskich, kolega Grzegorz B., słusznie zwrócił uwagę, na b. ważną sprawę. To faktycznie dwa różne podmioty, więc również i tutaj określenie "miasto i gmina" jest błędne. Zgadzam się z Paelius i ETR, że słowo "miasto" spokojnie wystarczy. Odnośnie gmin miejsko-wiejskich, można napisać coś w stylu: miasto, siedziba gminy miejsko-wiejskiej ABC... Myślę, że jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu i wypracujemy wspólnie rozwiązanie, to wkrótce będzie można wprowadzić zmiany w życie (Wikipedię) wg jednego standardu. --Swd (dyskusja) 21:44, 30 maj 2015 (CEST)

W wypadku gmin miejsko-wiejskich nie trzeba będzie jednak nic zmieniać, bo w definicji jest napisane, że miasto jest siedzibą gminy, a więc pozostaje tylko poprawić gminy miejskie.--ETR (dyskusja) 22:10, 30 maj 2015 (CEST)

W Polsce są:

• miasta na prawach powiatu (66) - gminy o statusie miasta, wykonującą zadania powiatu
• miasta (gminy miejskie) bez praw powiatu (239) - gminy, które w całości są miastem
• miasta (610) położone w gminach miejsko-wiejskich (608), z których 607 jest jednocześnie siedzibami gmin

Pojęcie "miasto" jest poprawne w stosunku do wszystkich tych trzech grup. Moim zdaniem podanie w definicji (pierwszym zdaniu) pojęcia "miasto i gmina" jednoznacznie określa miasto zaliczone do drugiej z podanych powyżej grup. Informacja o siedzibie gminy MW jest podawana na ogół po nazwie województwa i powiatu, zatem na pierwszy rzut oka nie można stwierdzić czy "miasto" jest zaliczane do drugiej czy do trzeciej z tych grup. Może @Aotearoa, @Stok, @Sławek Borewicz jeszcze coś dodadzą. ~malarz pl ^PISZ 22:44, 30 maj 2015 (CEST)

• Nie zostałem wywołany ;) ale podpowiem, że dokładnie to co napisał malarz, czyli niuanse związane z podziałem administracyjnym zawarte są tutaj -> Podział administracyjny Polski i taki podział powinien determinować zajawki w hasłach o miejscowościach. Ented (dyskusja) 22:55, 30 maj 2015 (CEST)
• a ja powtórzę swoją opinię - w przypadku miasta-gminy miejskiej pisanie "miasto i gmina miejska" jest masłem maślanym i w zupełności określenie miasto wystarczy. W przypadku gdy mamy do czynienia z miastem na prawach powiatu i gminą miejską-wiejską to oczywiście należy to zaznaczyć (i w 99% przypadków tak jest) zatem naprawdę nie widzę powodu, aby w przypadku tych 239 miast będących gminami miejskimi dodawać informacji o tym, że są tylko miastem i niczym więcej. Zresztą stosowna informacja i tak jest w infoboxie --Pudelek (dyskusja) 00:56, 31 maj 2015 (CEST)

Imo problem jest w tym, że próbujecie połączyć miasto z gminą w jednym ciągu myślowym. A tak się nie da, bo zgodnie z trójstopniowym podziałem administracyjnym mamy: województwo, powiat i gminę – czyli "miasto" nie istnieje w tym podziale. Jeżeli piszemy "miasto" w zajawce hasła, to oznacza to dla czytelnika tylko tyle, że jest to miejscowość, która w warunkach Polski posiada prawa miejskie. Natomiast określenie gmina odnosi się do administracyjnego podziału Polski i jest czymś niezależnym od kwestii miasta. Zatem: określenie "miasto" charakteryzuje jednostkę osadniczą, a "gmina" umiejscawia tę jednostkę w podziale administracyjnym – i z formalnego punktu widzenia są to różne/odrębne informacje. Zachęcam do zajrzenia w podlinkowane ;) Ented (dyskusja) 01:48, 31 maj 2015 (CEST)

Ented, rozróżnienie ma sens, jeśli część miast byłaby gminami, a część nie, ale wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą? Dodawanie gminy po mieście to wychodzenie przed szereg. Również miasta na prawach powiatu to gminy i tam tą sprawę załatwia stwierdzenie "miasto na prawach powiatu", w przypadku innych miast całość załatwia określenie "miasto". To czym jest miasto, czytelnik przeczyta klikając na link miasto. W każdym z tych przypadków miasto=gmina (miejska na prawach powiatu, miejska lub miejsko-wiejska). Używanie słowa gmina to faktycznie pleonazm. Czy mamy tworzyć dziwolągi w postaci: Kraków - miasto na prawach powiatu i gmina, w województwie...; Łódź - miasto na prawach powiatu i gmina...?! Druga sprawa to, że dla nas (Wikipedystów) jest coś logiczne i do przyjęcia nie oznacza, że dla ogółu czytającego Wikipedię jest tak samo (ja doskonale wiem o co Ci chodzi, masz rację, ale...) . Użycie w przypadku np. Wodzisławia Śląskiego czy Raciborza słów "miasto i gmina" jest również błędne, ponieważ jednoznacznie sugeruje dużej części czytelników, że są to jakieś dwa oddzielne twory, których de facto nie ma. Łącznik "i" jednoznacznie sprowadza ogół czytających do takiego myślenia. Miasto=gmina, pamiętajcie o tym. Co innego Racibórz - miasto, gmina miejska w powiecie raciborskim... ale wtedy to czysty pleonazm. Każde miasto to gmina miejska, podobnie jak każde miasto ma prawa miejskie. Po co te dodatkowe określenia? Słowo miasto, jak pisali koledzy wyżej w zupełności wystarczy, załatwia wszystko ponieważ żadne miasto w Polsce nie jest miastem bez statusu gminy. Szczegóły są opisane tutaj [24] Dodatkowe dopiski to nadgorliwość. Podkreślam, że posiłkuję się artykułami w innych encyklopediach i po ich przeczytaniu dodatkowo utwierdziłem się w twierdzeniu, że słowo "miasto" w zupełności wystarcza --Swd (dyskusja) 09:27, 31 maj 2015 (CEST)

Zgadzam się z Swd; miasto w zupełności wystarczy!--ETR (dyskusja) 10:27, 31 maj 2015 (CEST)

Swd nie jest tak jak piszesz. rozróżnienie ma sens, jeśli część miast byłaby gminami, a część nie, ale wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą? -otóż miast które nie są gminami jest kilkaset. Ponad 600 miast nie jest gminami, a jedynie są one w obrębie gmin położone (tzw. gminy miejsko-wiejskie). Miasto=gmina, pamiętajcie o tym. -nie, nie równa się. Są miasta niebędące równoznaczne z gminami, a nawet miasta nie będące siedzibami żadnej gminy (z tego co napisał malarz jest jeden taki przypadek). Miasto to jednostka osadnicza spełniająca określone kryteria (w PL są nimi prawa miejskie), zaś gmina to jednostka podziału administracyjnego. Mogą, ale nie muszą się pokrywać. Carabus (dyskusja) 11:44, 31 maj 2015 (CEST)

Problem wynikł, bo dziwnym zrządzeniem losu w którymś momencie dziejowym nastąpił rozdział pojęcia miasta (prawnej) od pojęcia gminy (administracyjnej) formy samorządu. Dla mnie zawsze pojęcie gminy miejsko-wiejskiej pozostanie niezrozumiałym kuriozum. Moim zdaniem należy dokładnie oznaczyć te miasta poprzez pisanie właśnie na początku, że miasto jest siedzibą gminy miejsko-wiejskiej, natomiast forma pierwotna, w której nie doszło do zarządu przez miasto na jednym poziomie administracyjnym terenami pozamiejskimi powinno być określane jedynie formą miasto (bo tu miasto równa się temu, co powinno, czyli gminie miejskiej). — Paelius Ϡ 12:04, 31 maj 2015 (CEST)

jak dla mnie w tym sformulowaniu najbardziej uderzała literka "i" - bo sugerowała, że np. takie miasto Lędziny to coś innego niż gmina Lędziny skoro miasto i gmina... --Pudelek (dyskusja) 12:18, 31 maj 2015 (CEST)

Pudelek, masz rację... W wypadku gmin miejskich słowo gmina równa się miasto, a więc pisanie miasto i gmina nie ma sensu, bo w tym wypadku te słowa oznaczają to samo.--ETR (dyskusja) 12:24, 31 maj 2015 (CEST)

A jak zapiszemy że to jest gmina miejska? W Polsce kilka miast, które nie są siedzibami gmin. Niżej też zapisano błędnie każde miasto jest siedzibą gminy o nazwie miasta. StoK (dyskusja) 13:06, 31 maj 2015 (CEST)

Miasto jako gmina miejska jest pojęciem pierwotnym i jako takie dopowiadanie jeszcze tego jest, jak to napisał Pudelek, masłem maślanym. — Paelius Ϡ 13:16, 31 maj 2015 (CEST)

Oczywiście. Pisałem to jako skrót myślowy, odnośnie miast powiatów i miast gmin miejskich (każde miasto jest siedzibą gminy o nazwie miasta). Wskazać warto tylko te gminy, które są inne niż samo miasto (większe, gminy miejsko-wiejskie). W dyskusji głównie chodzi o te dwie pierwsze grupy. Pierwszy mój wpis sugerował, że znacznie lepiej wskazać, kiedy to miasto leży w innej gminie niż gmina miejska. Sformułowanie miasto i gmina jest niedopuszczalne. Dopisek warto stosować wyłącznie w miastach położonych w gminach miejsko-wiejskiej (nie będących samych w sobie gminami) - miasto xxx położone w gminie xxx. To znacznie prostsze niż wskazywać w artykułach o miastach na prawach powiatu, czy miastach gminach miejskich, że są położone w jakiejś własnej gminie (one de facto same w sobie są gminami). W tych dwóch pierwszych przypadkach dopisek gmina w mojej opinii nie ma sensu, w trzecim (gminach miejsko-wiejskich) tak, gdyż dane miasto leży w "innej" większej niż ono samo gminie. Z rozumowaniem odrębnych tworów, wszędzie należałoby dla tych pierwszych grup gmin (jednostek podziału administracyjnego) zrobić nowe artykuły "gminne". Racibórz (miasto) i Racibórz (gmina), Łódź (miasto) i Łódź (gmina), co nie ma najmniejszego sensu. Proponuję, aby wyróżnik gmina stosować wyłącznie w odniesieniu do miast nie gmin (samych w sobie). Wtedy zapisek "miasto xxx, położone w gminie xxx" ma sens i jest prawidłowy. W pozostałych grupach proponuję nie podawanie gmin, bo rodzi to niepotrzebny chaos. Jeżeli chcielibyśmy być dokładni powinniśmy pisać: "Racibórz - miasto w gminie miejskiej Racibórz" co o ile jest prawdziwe, jest zupełnie bezsensowne (pleonazm). Z kolei zapis Racibórz- miasto i gmina jest po prostu równie nieprawidłowy. Powoduje chaos i doszukiwanie się o co i o jaką gminę chodzi. W mojej opini nieprzytaczanie informacji o gminach jest prawidłowe w stosunku do miast na prawach powiatu oraz miast gmin miejskich. O gminie wspominać należy jeśli miasto to nie samodzielna gmina (gminy miejsko-wiejskie). Dla tych gmin istnieje osobny artykuł linkowany jako: "gminaxxx|gminiexxx" tj. Burakowo miasto w Gmina Burakowo|gminie Burakowo, powiecie buraczanym etc. Cały czas podpieram się tutaj innymi encykopediami (np. PWN), do których każdy z was może zajrzeć. Tam z jakiegoś powodu, stosuje się zasady o których ja wspominam. Nikt tam nie pisze, że Warszawa czy Racibórz to gmina. Tam kładzie się akcent na miejscowości które nie są gminą tj. miejscowość YXC położona w gminie XCY. Panowie "Warszawa stolica Polski i województwa mazowieckiego, największe miasto i gmina kraju"..., "Łódź – miasto i gmina na prawach powiatu w środkowej Polsce" czy "Racibórz – miasto i gmina w południowej Polsce" vel "Racibórz – miasto, gmina w południowej Polsce", Takie dopiski są naprawdę zbędne. Nie zapominajmy, że o gminach (jeśli ktoś szuka to znajdzie) mamy osobne hasło Gminy Polski --Swd (dyskusja) 12:28, 31 maj 2015 (CEST)

Rozumiem, że nie podoba Wam się forma zapisu "miasto i gmina", ale uważam, że pominięcie w takim wypadku słowa "gmina" zubaża treść hasła, bo pomija istotne informacje. Zatem jeszcze raz: słowo "miasto" niesie inną informację i słowo "gmina" niesie inną informację. Pierwsze określa typ/formę miejscowości (miasto, wieś, osada, przysiółek, kolonia etc.), a drugie określa umiejscowienie owej jednostki w podziale administracyjnym Polski. Swd wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą – jest ich 602. Imo temat można rozwiązać poprzez zastosowanie dwóch odrębnych informacji, np.

• Racibórz – miasto w południowej Polsce, w województwie śląskim, w powiecie raciborskim, nad rzeką Odrą. Zgodnie z podziałem administracyjnym Polski miasto jest gminą.
• Stryków – miasto w województwie łódzkim, w powiecie zgierskim, siedziba gminy miejsko-wiejskiej Stryków.

Może inaczej należy sformułować, ale to do przedyskutowania. Ented (dyskusja) 13:15, 31 maj 2015 (CEST)

Miasto jako gmina miejska jest pojęciem pierwotnym i jako takie dopowiadanie jeszcze tego jest, jak to napisał Pudelek, masłem maślanym [copy+paste z powyżej]. — Paelius Ϡ 13:18, 31 maj 2015 (CEST).

mała korekta:

• Racibórz – miasto w południowej Polsce, w województwie śląskim, w powiecie raciborskim, nad rzeką Odrą. Zgodnie z podziałem administracyjnym Polski miasto jest gminą miejską (dop.: miejską to jednak ważne).

Wcześniej trochę źle sformuowałem pytanie, raz jeszcze: poszukajmy choć jednego miasta w PL, które nie jest siedzibą gminy? Jeśli takowe miasto się nie znajdzie, to nie ma sensu pisać, że miasto to gmina miejska, bo to będzie wynikało samo z siebie. Miasto to gmina. Doprecyzować można kiedy to jest gmina miejsko-wiejska i tyle, w owych 602 przypadkach. Przykład Strykowa jest tu jak najbardziej na miejscu:

• Stryków – miasto w województwie łódzkim, w powiecie zgierskim, siedziba gminy miejsko-wiejskiej Stryków.

ponieważ jest on siedzibą gminy ale innego rodzaju niż Warszawa czy Racibórz (nie jest gminą miejską). ewentualnie:

• Stryków – miasto bez statusu gminy w województwie łódzkim, w powiecie zgierskim, siedziba gminy miejsko-wiejskiej Stryków.

--Swd (dyskusja) 13:35, 31 maj 2015 (CEST)

• Ostatnie złe. — Paelius Ϡ 14:19, 31 maj 2015 (CEST)

• To, że miasto jest siedzibą, nic nie znaczy, bo siedziby gmin wiejskich w miastach są poza swoimi terenami. Powinno być, że miasto jest częścią do danej gminy lub że w całości jest tą gminą. Beno @ 14:46, 31 maj 2015 (CEST)

Zgodnie z podziałem administracyjnym Polski miasto jest gminą miejską (dop.: miejską to jednak ważne). - to jak dla mnie brzmi sztucznie. Ja bym, jak już to pisałem, zostawił tylko miasto albo ewentualnie miasto (gmina miejska) --Pudelek (dyskusja) 16:01, 31 maj 2015 (CEST)

Zgadzam się z Pudelek. Słowo miasto w zupełności wystarczy, a dopisek gmina jest zbędny.--ETR (dyskusja) 16:30, 31 maj 2015 (CEST)

• Miasto będące gminą miejską? Jak wspomniano wyżej, należy rozróżnić kwestię podziału administracyjnego i praw miejskich, bo to osobne kwestie. Zaś co pierwotnie znaczyło miasto, a co gmina jest raczej mało istotne – encyklopedia winna podawać stan zgodny z aktualnym ustrojem, a nie jakieś pierwotne znaczenia. A tak na marginesie, to chyba warto spojrzeć na te kwestie szerzej, a nie tylko z polskiej perspektywy, gdyż analogiczne zapisy należałoby stosować dla miast z innych państw. 194.165.48.90 (dyskusja) 09:54, 1 cze 2015 (CEST)
  • W większości państw europejskich problemu nie ma, bo miasto jest zawsze osobną gminą. To zasadniczo tylko u nas są takie ustrojstwa jak gmina miejska niebędąca gminą. — Paelius&nbsp Ϡ 13:38, 1 cze 2015 (CEST)
    • No nie do końca, państwa mają swoje różne specyfiki. W takiej Holandii wszystkie gminy są sobie równe, i ce iure nie ma czegoś takiego jak miasta. Gminy miejsko-wiejskie (tzn., że miasto nie pokrywa się z granicami administracyjnymi gminy) są np. w Chorwacji, Słowenii (por. Gmina miejska Maribor składająca się z miasta i innych miejscowości), na Litwie, ba w przypadku Wilna mamy taką sytuację, że Wilno w granicach administracyjnych składa się z 21 gmin, z czego jedna, Grzegorzewo, nie wchodzi w skład miasta i co więcej składa się z miasta i 3 wsi (nb. przed wojną też tu mieliśmy podobny bałagan, bo gmina miejska Wilno składała się z Wilna i 80 [!] miejscowości nie wchodzących w skład miasta). Białoruś, Ukraina, Rosja to dalsze przykłady, gdy w ramach miejskiej jednostki administracyjnej poziomu gminnego istnieje nawet po kilka miast (osobne miasta funkcjonujące pod władzą jednej rady miejskiej). Najprzeróżniejsze , nietypowe sytuacje są bardzo częste, więc sprowadzanie kwestii miast do jednego najprostszego schematu, gdzie miasto jest tożsame z gminą miejską jest nieuprawnionym uproszczeniem, gdyż nawet gmina miejska nie musi być tożsama z miastem składającym się na te gminę. Podanie informacji, że coś jest zarówno miastem, jak i gminą nie jest zatem masłem maślanym, tylko precyzyjnym wskazaniem ustroju administracyjnego. 194.165.48.90 (dyskusja) 09:21, 2 cze 2015 (CEST)
• A siedziba Komisji Europejskiej jest w Etterbeeku, a nie w Brukseli. W miastach francuskich kilka losowo wybranych zaczyna się frazą "miasto i gmina". W regionie Brukseli jedne gminy miejskie są opisywane jako miasto i gmina jednocześnie, inne (jak wspomniany wyżej Etterbeck) tylko jako gmina. Artykuł o Brukseli zaczyna się od wzmianki o gminie (która obejmuje starówkę), ale później są podawane obiekty spoza tej gminy. Warszawa kilkanaście lat temu była jednym miastem podzielonym na 11 gmin. Miasto i gmina to są odrębne byty, nawet jeśli pokrywają to samo terytorium i mają te same urzędy. Mnie najbardziej podoba się forma w stylu "Anderlecht – miejscowość w Belgii położona w zespole miejskim Brukseli, połączona z resztą Brukseli linią metra. Anderlecht jest także jedną z 19 gmin Regionu Stołecznego Brukseli." Może bym to skrócił do postaci - używając przykładów już użytych - "Racibórz - miasto w południowej Polsce, jednocześnie tworzące gminę miejską". Panek (dyskusja) 15:04, 1 cze 2015 (CEST) PS. Znam też przykłady, gdy w jednych wykazach dane byty są odrębnymi sołectwami i miejscowościami TERYT-owymi, a w innych tworzą wspólnie jedną miejscowość, jak np. Trzeboś i Trzeboś-Podlas. Świat jest organizowany przez różne administracje i paraadministracje (jak wykazy GUGiK-u), i te same byty mogą być w nich różnorako ujmowane. Wikipedia jest szansą, żeby te różne ujęcia zestawiać. Panek (dyskusja) 15:09, 1 cze 2015 (CEST)
  • No tak, zle Ty powyżej (na przykładzie Brukseli) piszesz o zupełnie odwrotnej sprawie, czyli sytuacji, w której gminy konstytuują jedno(?) miasto, mnie natomiast chodzi o sytuację, kiedy miasto nie kontytuuje nawet gminy (co akurat jest polskim ewenementem). — Paelius Ϡ 15:53, 1 cze 2015 (CEST)
    • Miasto i gmina to są odrębne byty, nawet jeśli pokrywają to samo terytorium i mają te same urzędy. Panek, no to opisz mi proszę na przykładzie wspomnianego Raciborza czym się różnią od siebie te wspomniane odrębne byty - miasto Racibórz i gmina miejska Racibórz... --Pudelek (dyskusja) 15:58, 1 cze 2015 (CEST)
      • Miasto jest miejscowością, a więc bytem - że się tak wyrażę - geodezyjnym. W dzisiejszych czasach, gdy nie ma specjalnych praw miejskich to bardziej tytuł honorowy niż prawno-administracyjny. Miasto jest bytem, którego części mają wspólny adres, którego szkoły mają kolejną numerację itp., ale w praktyce administracyjnej i tak liczy się gmina. Tak nakładań na siebie jest więcej - są np. obszary Natura 2000, które się pokrywają 1:1 z rezerwatami przyrody. Wtedy plan ochrony rezerwatu pełni funkcję planu zadań ochronnych obszaru N2000 i np. nie ma sensu tworzyć dwóch różnych artykułów, ale są to byty z dwóch różnych systemów. Panek (dyskusja) 17:58, 1 cze 2015 (CEST)

Miasto jest miejscowością, a więc bytem - że się tak wyrażę - geodezyjnym. W dzisiejszych czasach, gdy nie ma specjalnych praw miejskich to bardziej tytuł honorowy niż prawno-administracyjny. - bez przesady kolego! Miasto i prawa miejskie to miasto i jest to jak najbardziej byt administracyjny i gospodarczy. No chyba, że to już nic nie znaczy, a jeśli tak to Warszawę zacznijmy nazywać gminą miejską i zobaczymy jaka będzie reakcja czytelników. --Swd (dyskusja) 19:41, 1 cze 2015 (CEST)

• Warszawa jest jednocześnie gminą i powiatem, kiedyś była jedenastoma gminami, a jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej czymś na kształt województwa. W tym samym czasie jest też miastem. Dlatego najlepiej ją opisywać obecnie jako "miasto na prawach powiatu", bo byt ten mówi o podwójnej funkcji - administracyjnej, tj. powiat (i jednocześnie gmina - gdy wypełnia się dokumenty, dajmy na to PIT, nie podaje się miasto-powiat Warszawa, tylko całą hierarchię: gmina Warszawa, powiat Warszawa, ale także miejscowość Warszawa i poczta Warszawa) z funkcjami gminy oraz adresowej, czyli miasto. W pewnym momencie rozważano włączenie Sulejówka i Wesołej do powiatu Warszawa bez włączania do miasta Warszawa i ostatecznie wybrano wersję mniej skomplikowaną (Wesoła została dzielnicą Warszawy, a Sulejówek pozostał w powiecie mińskim), ale takie rozwiązania administracyjne też byłyby możliwe. W przypadku miast "na prawach gminy" lepszym wyjściem niż "miasto i gmina" jest "miasto tworzące gminę" albo "miasto, a jednocześnie gmina". Z ciekawostek co do prawno-gospodarczej odrębności miasta, to warszawskie spółki miejskie np. zarządzają fragmentami zieleni na obszarze gmin ościennych. Kiedyś prawa miejskie miały wyraźne znaczenie prawne - takie czy inne przywileje do posiadania browaru, katedry albo uniwersytetu - teraz to wszystko może być w miejscowości ze statusem miasta i bez tego statusu, a roztrząsania czy np. Haga jest miastem czy wsią są ciekawe, ale nie mają znaczenia praktycznego. Panek (dyskusja) 21:32, 1 cze 2015 (CEST)
  • No z tym ostatnim stwierdzeniem (o Hadze) nie mogę się zgodzić. Jak działa to w praktyce w stosunku do kwestii formalnej jest dla hasła w wikipedii zdecydowanie mniej istotne. — Paelius Ϡ 09:48, 2 cze 2015 (CEST)
    • Minęło już prawie trzy tygodnie i nic, więc myślę, że najlepiej będzie poprawić artykuły i dać miasto zamiast miasto i gmina. ETR (dyskusja) 13:22, 22 cze 2015 (CEST)
      • Ale powyżej nie widać na to żadnej zgody. Jeżeli w artykule jest opisane miasto, które jest gminą to na początku pierwszego zdania powinna być informacja, że opisujemy też w tym artykule też gminę. Akurat w PL jest tak, że są miasta takie jak Bydgoszcz, ale są też miasta takie jak Nowe Skalmierzyce, które leżą w gminie Nowe Skalmierzyce, której siedzibą są Skalmierzyce (co prawda wcześniej nie napisałem tego wprost, ale mam nadzieję, że przejrzałeś hasła do których linkowałem). Zapis "miasto i gmina" nie jest wcale w polskiej rzeczywistości masłem maślanym. To są jak kilka osób powyżej pisało dwa całkiem różne pojęcia pokrywające się jedynie w przypadku ok 25% miast w Polsce. Jeżeli pousuwamy te dopiski z pierwszych miast to będziemy mieli:

        Racibórz (niem. Ratibor, czes. Ratiboř, śl. Racibůrz) – miasto w południowej Polsce, w województwie śląskim, w powiecie raciborskim, nad rzeką Odrą.

        Nowe Skalmierzyce (niem. Neu Skalmierschütz) – miasto w województwie wielkopolskim, w powiecie ostrowskim, w gminie Nowe Skalmierzyce, na Wysoczyźnie Kaliskiej, w aglomeracji kalisko-ostrowskiej, w Kaliskiem, graniczy z Kaliszem, ok. 15 km na wschód od Ostrowa Wielkopolskiego.

        Jakoś nie widać po tych definicjach istotnej różnicy z podziału administracyjnego Polski. ~malarz pl ^PISZ 17:44, 22 cze 2015 (CEST)

        Jednak wyraźnie różnicę widać, nalezy tylko w całości skopiować wpis, a nie pomijać w nim istotny element: Racibórz (niem. Ratibor, czes. Ratiboř, śl. Racibůrz) – miasto i gmina w południowej Polsce, w województwie śląskim, w powiecie raciborskim, nad rzeką Odrą.

        Racibórz jest jednocześnie miastem i gminą miejską, zaś Nowe Skalmierzyce są tylko miastem znajdującym się w znacznie rozleglejszej gminie i nawet nie są siedzibą tej gminy (sedzibą gminy jest wieś Skalmierzyce) 89.67.244.106 (dyskusja • edycje • rejestr)

        • Popatrz na propozycję podaną powyżej. Ja tutaj zacytowałem przykład jak w/g autorów tego wątku być powinno. W artykule jeszcze jest poprawnie. ~malarz pl ^PISZ 20:37, 22 cze 2015 (CEST)

No i co z tymi miniaturkami?

Zauważyłem, że artykuły z tej lub tej kategorii mają miniaturki na początku. Może ktoś określi czy powinno tak być. Teoretycznie od lat nie wstawiamy. Raczej trzeba skasować, ale masowe, niepewne zmiany bez konsultacji nie są dobrym pomysłem. ~Cybularny ^Speak? 15:54, 31 maj 2015 (CEST)

Załatwione Nie, nie powinno być żadnych miniaturek na początku artykułu. Usunięte. Poza tym żadne masowe usuwanie - to było raptem 10 artów. Blackfish (dyskusja) 16:34, 31 maj 2015 (CEST)

Nowojorska choinka w nawboksach tenisa ziemnego

Chciałem poruszyć problem w mojej opinii zbędnego oflagowania treści szablonów nawigacyjnych związanych z tematyką tenisa ziemnego. Nie tak dawno do hasła z biogramem amerykańskiej zawodniczki Doris Hart dodałem infoboks. Dzięki Grupowemu szablonowi z setkami mniniszabloników z flagami strona u mnie się ładuje blisko pół minuty. Ale to pół biedy. Podczas zapisu pojawia się komunikat o zbyt dużej liczbie szablonów i część z nich nie wyświetli się. Jednak wszystko (z tego co zauważyłem) pojawiło się po zapisaniu edycji – choć z doświadczenia wiem, że coś musiało zostać pominięte. Także oprócz technicznych problemów IMO – mimo sprawniejszemu rozpoznaniu narodowości sportowców – multikolorowe flagi czynią te szablony staromiejskimi uliczkami w Polsce lat 90. Nie chciałem na własną rękę nic tam zmieniać, dlatego proszę o opinię aktywnych uczestników Wikiprojektu Tenis ziemny: Andrzej94 • Damian 14 • Damiankramek • Davioz • Dr. Dunkenstein • J.Dygas • Janek96 • Malax5 • Mateusz.ns • MetjuLFC • Openbk • Piotus • Robpal • Szy123 • Tarjei • Wojtek442 • Żyrafał. Zaznaczę, że tylko w jednym spośród wszystkich 12 nawboksów (z powyższego biogramu) tylko Szablon:Triumfatorzy French Open w grze mieszanej (XX wiek) pozbawiony jest namnożenia flag. Niestety (IMO) w analogicznych szablonach dla mężczyzn sytuacja jest podobna. Ale np. w Szablon:Liderzy rankingu ATP Szablon:Liderzy rankingu ATP deblistów (podobnie Szablon:Liderki rankingu WTA Szablon:Liderki rankingu WTA deblistek) flag już nie ma. Także w kategorii Szablony nawigacyjne - igrzyska olimpijskie - mistrzowie tenis ziemny z medalistami brak flag. Wydaje mi się, że powinniśmy ujednolicić szablony z tego zakresu, bo jak widać raz te nieszczęsne flagi są, raz nie ma. Dla mnie (podobnie jak w przypadku infoboksów) „upiększanie”/urozmaicanie na siłę szablonów nie idzie w parze z encyklopedią. Proszę o opinie.--Pit rock (dyskusja) 23:48, 31 maj 2015 (CEST)

Jestem zdania, że powinniśmy to rozstrzygnąć jak ze sprawą z flagami w infoboksach, które nie powinny być dodawane. Więc powinniśmy je usunąć. --Andrzej94 (dyskusja) 23:57, 31 maj 2015 (CEST)

Kiedyś zaproponowałem usunięcie flag jako jeden z elementów poprawy tych szablonów. Niestety zabrakło mi wtedy czasu i chęci, ale mam to w planach. Także jestem przychylny usunięciu flag. Openbk (dyskusja) 00:00, 1 cze 2015 (CEST)

 Za usunięciem flag z szablonów. Całkowicie zbędne, a przede wszystkim strony przez to ładują się coraz dłużej, nie mówiąc o tym, że z tych szablonów, czytając dany artykuł, to raczej się w ogóle nie korzysta... Blackfish (dyskusja) 10:43, 1 cze 2015 (CEST)

Bez przesady, strony nie wczytują się wolniej przez obecność flag. Więcej treści = wolniejsze ładowanie. Jakie flagi to grafiki, tabele. U mnie nawet Heinz-Harald Frentzen ładuje się w kilka sekund. Eurohunter (dyskusja) 20:33, 1 cze 2015 (CEST)

Do usunięcia. Nie dość, że długo się ładuje, to obecność tylu szablonów powoduje brak płynności podczas przewijania. O estetyczności nie ma też, co mówić. — Paelius Ϡ 09:45, 2 cze 2015 (CEST)

Minęło kilka dni, nie pojawiły się wyraźne głosy sprzeciwu, zatem zaczynam wprowadzać poprawki usuwając zbędne flagi.--Pit rock (dyskusja) 17:13, 4 cze 2015 (CEST)

Załatwione Usunięte wszystkie flagi państwowe z kat. Szablony nawigacyjne - tenis --Pit rock (dyskusja) 22:04, 4 cze 2015 (CEST)

standard sekcji końcowych

Nastąpiła różnica zdań między mną a Wikipedysta:Halibutt. Sytuacja dotyczy krótkiego artykułu Halibutt zastosował w artykule Fojbammon z Tebaidy układ sprzeczny z Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny, dostosowałem artykuł do standardu co zostało anulowane

Uzasadnienie jest tak bardzo rożne od mojego stanowiska że wolę się skonsultować ze społecznością.

W związku z tym mam pytanie do społeczności czy standard Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny należy uznać za obowiązujący czyli niewłaściwe jest anulowanie zmian wprowadzających zalecany tam układ czy może należy standard zmienić czy mimo istnienia standardu ostateczna decyzja co do poziomów sekcji należy do autora/autorów merytorycznych danego artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:33, 1 cze 2015 (CEST)

• Zdecydowanie za obowiązujący. Standardy wprowadzono nie tylko po to, aby wikipedystom ułatwić życie i podpowiadać jak to ma być zrobione, ale przede wszystkim mają na celu ujednolicenie formy i wskazanie zakresu treści dla haseł na określony temat. Ich stosowanie pozwala poprawić czytelność Wikipedii, ułatwia wyszukiwanie informacji w określonych tematycznie zbiorach haseł, poprzez unifikację wyglądu/formatowania etc. artykułów standardy mają pokazywać spójność haseł w danych dziedzinach na zewnątrz Wikipedii (dla typowego czytelnika) i imho jest to największa wartość dodana. Unifikacja wpływa również na psychologię odbioru treści, ale to temat na inną dyskusję. Ented (dyskusja) 21:57, 1 cze 2015 (CEST)
• Zdecydowanie zgadzam się z tym, że po to mamy standardy, by do nich równać, a nie po to by jeszcze zwiększać "wolną amerykankę" panującą w wielu (zwłaszcza fanowskich) rejonach wikipedii. Unifikacja wyglądu naprawdę pomaga w odbiorze. Usuwanie edycji, która wprowadza zmiany zgodne ze standardem to jak dla mnie wandalizm. Andrzei111 (dyskusja) 22:27, 1 cze 2015 (CEST)
• Zdecydowanie należy stosować się do wszelkich standardów, inaczej wizualny misz-masz będzie się rozprzestrzeniał. Therud (dyskusja) 22:39, 1 cze 2015 (CEST)
• No dobrze, fajnie-pięknie, ale konkrety proszę. Czy standard należy stosować zawsze i wszędzie, bez oglądania się na konkretną sytuację? Czy standard należy traktować jako jedyną dopuszczalną formę? Bo jeśli tak, to natychmiast należy odmedalować całkiem pokaźną listę artykułów na medal, które się do niego nie stosują (i dobrze!) bo na przykład - wzorem świata nauki - dzielą bibliografię na wygodniejsze dla czytelnika sekcje. Do tego natychmiast należy skasować szablony podawania przypisów inne niż {{Przypisy}}, bo jakoś linkowany wyżej standard o nich nie wspomina (ba! należy też zakazać korzystania z edytora wizualnego, z części oprogramowania MediaWiki jak tag <references /> i przypisów oksfordzkich w podobie {{odn}}, bo przecież w standardzie nie ma o nich ani słowa...).
  A teraz na serio: kochani, nie dajmy się zwariować. Po to mamy zalecenia edycyjne a nie zakazy i nakazy, żeby mieć punkt odniesienia dla tych, którzy chcą się dowiedzieć "jak zrobić, żeby na pewno było dobrze", a nie po to, byśmy się ich trzymali kurczowo zawsze i wszędzie, bez oglądania się na sens i zdrowy rozsądek. Przeczytajcie proszę nagłówek Wikipedia:Standardy artykułów: standardy mają pomagać, wskazywać i ułatwiać, a nie zastępować myślenie. Jeśli autor uważa, że dla czytelnika lepiej będzie rozbić bibliografię na przedmiotową i podmiotową - to dlaczego mu na to nie pozwolić? Przecież to z pożytkiem dla Wikipedii. Jeśli autor uzna, że chce podawać przypisy oksfordzkie i połączyć przy tym przypisy z biografią w jednej sekcji wyższego rzędu - to co w tym złego dla Wikipedii? Byłbym wdzięczny za choć jeden argument merytoryczny w tej dyskusji, a nie tylko "standardy to nasz kodeks karny, trzymajmy się ich kurczowo". No, chyba że naprawdę taka jest wola społeczności żebyśmy zalecenia edycyjne zamienili w nakazy i zakazy. Tylko to jest MSZ sprzeczne nie tylko z dobrem Wikipedii, ale i ze zdrowym rozsądkiem. A już na pewno z duchem wiki. //Halibutt 00:08, 2 cze 2015 (CEST)
• Miałem napisać dłuższy tekst, ale „nie rób drugiemu, co tobie niemiłe” – będzie krótko. Psychologia czytania – TAK, dyscyplina edycyjna – NIE, sztywne pojmowanie norm – NIE. Ludziom z zewnątrz trudniej popełnić edycję, bo nie wiedzą, „czy przejdzie”, a z drugiej strony – niektórzy wikipedyści wpisali standaryzację na sztandary i co ich będzie trzymało, jeżeli ich praca zostanie zakwestionowana? Proponuję ustalić kilka równorzędnych opcji (normy „widełkowe”), warto spytać eksperta nt. psychologii czytania, ale nie warto anulować edycji – coś jak „radziecki vs. sowiecki”. Tar Lócesilion (queta) 03:08, 2 cze 2015 (CEST)
• Standardy są standardami właśnie po to, by utrzymać jednolitość i kompatybilność rozwiązań. Jeśli uznajemy coś za standard to jego przestrzeganie powinno być wymuszane odgórnie. Jeśli ich nie przestrzegamy, to kwestionujemy to, że wypracowaliśmy jakiekolwiek standardy. — Paelius Ϡ 09:26, 2 cze 2015 (CEST)
• Standardy są między innymi po to, żeby unikać tego typu konfliktów – o rzeczy, które mają niewielkie znaczenie (trafną analogię podał Tar Lócesilion). O ile napisanie artykułu niezgodnie z tym standardem nie jest jakiś wielkim wykroczeniem, to dostosowanie go do tego standardu powinno być przyjęte przez autora artykułu ze zrozumieniem. Przestrzeganie reguł jest podstawą funkcjonowania każdej społeczności. Jeśli społeczność przyjęła, że jeździmy po prawej stronie drogi, to jeździmy po prawej. Nikt nie będzie się burzył, jeśli od czasu do czasu karetka pogotowia na sygnale pojedzie pod prąd, ale gdyby wszyscy nagle zaczęli jeździć tak, jak im wygodnie, to można sobie łatwo wyobrazić, jaki byłby efekt. W tym konkretnym przypadku nie widzę żadnego uzasadnienia dla anulowania edycji. Opis zmian "nie ma takiej potrzeby" to nie jest przecież żadne uzasadnienie. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że dopuszczalne jest łamanie standardów, kiedy istnieje solidne uzasadnienie, ale nie można ich łamać, żądając równocześnie uzasadnienia dla stosowania standardów, bo po to była dyskusja i głosowanie w sprawie sekcji końcowych. PG (dyskusja) 10:21, 2 cze 2015 (CEST)
• Standard to standard - jest po to żeby każdy wiedział, że czerwony guziczek na pilocie włącza TV, ale gdzie on leży to rzecz drugorzędna. Innymi słowy: za standard uważam kolejność sekcji końcowych (zobacz, przypisy, LZ). Ten standard uważam za obowiązujący. Natomiast za mniej istotne cechy drugorzędne uważam takie sprawy jak ewentualne podsekcje, czcionki, wypunktowania, szablony itp. Oczywiście, z punktu widzenia czytelnika było by dobrze, gdyby to było podobne wszędzie. Albertus teolog (dyskusja) 15:53, 6 cze 2015 (CEST)

Przykłady kodów, listingi itp.

Drodzy wikipedyści, chciałbym z wami przedyskutować bardzo ważną (w moim odczuciu) kwestię dotyczącą programowania, wszystkich technologii związanych z tworzeniem programów, aplikacji i witryn internetowych i wszystkiego innego, co jest z tym związane: W wielu artykułach, które opisują rzeczy z tych właśnie tematów niektóre informacje związane właśnie z przykładami wydają się być mało encyklopedyczne, za to bardziej podręcznikowe, czasem nawet zbyt luźno związane z tematem, jak w tej sekcji artykułu o C++: C++#Historia - podane jest odniesienie do inkrementacji i opis na czym ona polega (wraz z przykładami) chyba średnio pasuje.

Moim zdaniem również średnio pasują sekcje dotyczące szczegółowego omawiania wybranych elementów składni i opatrywanie je często dość rozbudowanymi przykładami (mam na myśli elementy "mało osobliwe", typowe dla danej rodziny języka). Podobne odczucia mam w stosunku do opisywania błędów składniowych, które również są raczej podręcznikowe, niż encyklopedyczne. W takich sytuacjach naturalnym powinno być odsyłanie do Wikibooks niż poruszanie takich tematów w artykule.

Chciałem poruszyć tę kwestię, aby zwrócić na to uwagę oraz dowiedzieć się, czy na pewno dobrze myślę, na ile dobrze a na ile źle, w jakim zakresie warto to poprawiać, czy aby dowiedzieć się czegoś w stylu "dana rzecz jest zbyt słabo opisana w wikiksiążkach czy wiarygodnych źródłach, aby skazywać czytelników na samodzielne szukanie" w danych przypadkach. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 20:51, 2 cze 2015 (CEST)

Pewnie masz rację, jednak nie zawsze są dostępne Wikipodręczniki, a po drugie miejsca nie brakuje. Dygresja o inkrementacji nie jest jakaś natarczywa i rozwlekla. Ale faktem jest również to, że widywałem hasła, gdzie zamiast opisu algorytmu wklejone były (są) całe listingi kodu źródłowego. Wyjątkiem powinny być tylko przypadki, gdzie kod programu jest cytatem jak na przykład tutaj lub sztandarowym Hello world. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:11, 2 cze 2015 (CEST)

Mniej więcej o to mi chodziło :) Co do tej inkrementacji/dekrementacji niby nie straszy, ale jednak sama w sobie jest mało potrzebna, jeszcze ktoś by się na tym wzorował :P Poza tym, zwłaszcza przy rozbudowywaniu artykułów dodaje tylko objętości. Wracając do "podręcznikowości": wyznacznikiem nie powinny być Wikibooks same w sobie, bo są niestety zaniedbane. Innym wyznacznikiem powinny być blogi, fora itp. Jeśli znalezienie gdziekolwiek w Internecie danego tematu jest bardzo proste, to bez względu na opis w Wikibooks takie informacje nie powinny być zamieszczane w artykułach na tej wiki. Można oczywiście stymulować wikiskrybów na WB :D KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 21:18, 2 cze 2015 (CEST)

• Szczegółowość nie jest zła, dopóki zachowane są proporcje i zdrowy rozsądek. Natomiast kod źródłowy ograniczyłbym do minimum z różnych względów, między innymi dlatego, że prawie zawsze jest to twórczość własna ze wszelkimi tego konsekwencjami. C++ może tutaj być pozytywnym przykładem (chociaż ten Hello World chętnie bym akurat wyciął, bo jak nietrudno się przekonać patrząc na historię artykułu, spora część edycji dotyczy "ulepszania" tylko tego jednego fragmentu). PG (dyskusja) 21:24, 2 cze 2015 (CEST)
  • Co masz na myśli mówiąc o "szczegółowości"? Mnie chodziło o szczegółowe, ale jednocześnie "długie" kody źródłowe np. definicje obiektu wraz z konstruktorami i destruktorami itp. Zwróć też uwagę na to, że wywalanie tylko długich szczegółowych listingów prowadzi do jakby niesprawiedliwości - o ważności zagadnienia nie decyduje jego długość. Także ciężko jest zachować proporcje listingów w stosunku do całego artykułu, bo jednak one się zmieniają, zarówno pod względem całości, jak i samego tekstu, czy samych przykładów kodu ;) KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 21:44, 2 cze 2015 (CEST)
    • Im dłuższy kod, tym trudniej go zrozumieć, a więc jego wartość ilustracyjna jest niższa. Dodatkowo rośnie możliwość popełnienia błędu (jeśli kod jest pisany przez autora artykułu, co przy okazji oznacza WP:OR). Owszem, zazwyczaj ważne zagadnienia wymagałyby dłuższego kodu, ale przecież nie będziemy ilustrować zagadnienia system operacyjny pełnym kodem źródłowym systemu operacyjnego. Po prostu w wielu przypadkach najlepszy jest opis słowny. PG (dyskusja) 07:34, 3 cze 2015 (CEST)
      • Akurat według mnie wszystkie "mało szczególne" przypadki należy wywalić bez względu na długość ;) A do jakiego typu opisów miałby służyć ten "zastępnik" kodu źródłowego? KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 10:46, 3 cze 2015 (CEST)

Linki zewnętrzne telefony

witam,

Jestem na Wikipedii od niedawna, wiec jeżeli pozostawiam ten temat w złym miejscu to proszę przenieść go lub napisać do mnie gdzie go umieścić a nie usuwać go. Interesuje się telefonami komórkowymi i zauważyłem ze podanie specyfikacje na Wikipedii są bardzo uproszczone. Myślę ze dobrym sposobem na to aby rozbudować Wikipedie i polepszyć w niej rzetelne informacje jest dodawanie zewnętrznych linków z dokładnym opisem. Co o tym sądzicie myślicie ze jest do dobry pomysł? Czy podawanie linków do zewnętrznych stron może w większych ilościach być uznane za spam i usuną mi konto?

Pozdrawiam Lukia20

Linki zewnętrzne powinny rozszerzać i uzupełniać informacje zawarte w artykule. Dobrym sposobem na to aby rozbudować Wikipedię i polepszyć w niej rzetelne informacje jest dodanie specyfikacji do hasła a nie odsyłanie czytelników do zewnętrznych serwisów. Masowe umieszczanie odnośników do jednego serwisu w wielu artykułach Wikipedii nie jest wskazane i może zostać potraktowane jako reklama danej witryny. --The Polish (query) 14:33, 3 cze 2015 (CEST)

Tak aczkolwiek myślę ze gdybyśmy na Wikipedii mieli pisać wszystkie nawet te najmniej istotne funkcje, które są opisane na zewnętrznych stronach to zajęło by nam to ogromną ilość miejsca na stronie. A przecież nie każdego przeciętnego czytelnika interesuje czy ten telefon ma np "budzik". Nawet na samej stronie Wikipedii jest napisane ze jest to wkazane. Cytuje: "Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów: Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje" link: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_wstawiania_link%C3%B3w_zewn%C4%99trznych

Tylko co zrobić aby nie zostać nazwany "spamerem"... Czy da się dostać od Wikipedii jakąś zgodę na to ?

• Jeśli próbujesz skonsultować swoje działania ze społecznością, to już z definicji nie jesteś spamerem. Artykuły o muzyce czy filmach masowo linkują do pewnych uznanych źródeł informacji typu APR, AllMusic czy Filmweb, więc nie widzę powodu, by nie miało być podobnie z telefonami. Rzeczywiście szczegóły typu budzik można sobie podarować, tylko dobrze by było, żeby linki zewnętrzne nie zastąpiły całkowicie treści artykułów. PG (dyskusja) 15:08, 3 cze 2015 (CEST)

Tak oczywiście najważniejsze informacje typu (bateria, procesor, ram, wyświetlacz czy procesor) powinny by zamieszczone na Wikipedii bo to wcześniej wspomnianego "Kowalskiego" najbardziej interesuje. Dziękuje za pomoc :)

• Się dołączę ;) Moim zdaniem najlepszym wyjściem jest odsyłanie do strony w witrynie producenta. Dokumentacja jest tam najpełniejsza, w dodatku w zasadzie nie ma znamion reklamy, jest to przecież odsyłanie do najlepszego źródła :) KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 16:21, 3 cze 2015 (CEST)
• Zdecydowany sprzeciw. Informacje mają znaleźć się w artykułach, a nie linkach zewnętrznych, to samo dotyczy wspomnianych wyżej filmów i muzyki. Aczkolwiek link do strony telefonu na stronie producenta byłby rozsądny. Eurohunter (dyskusja) 16:42, 3 cze 2015 (CEST)
  • Jest tylko jeden "problem" - porównaj typowy artykuł na wiki a całą specyfikację urządzenia. Są w niej rzeczy, które

1. Nie powinny być umieszczane na Wikipedii;
2. Skrócenie jest zbyt znaczne, aby nie zalinkować do bardziej bogatej wersji;
3. Nie ma sensu ich umieszczania, bo są ważne.

Można dodać kilka innych powodów. Wikipedia to nie książka telefoniczna, katalog czy archiwizator - nie wszystkie informacje powinny się tu znaleźć. Ale wszystkie są warte uwagi. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 16:49, 3 cze 2015 (CEST)

• • • Jeszcze jedna informacja - na Wikipedii nikt cię nie zbanuje bez ostrzeżeń i edukacji (wyłączając ewidentne wandalizmy, ale często są to bany czasowe). Naprawdę, jeśli popełnisz jakiś błąd, to... popełnisz jakiś błąd, wszyscy je popełniamy. Nawet w praktyce, rzeczy które tu są zamieszczone bardzo często odbiegają znacznie od wszelkich zasad i standardów... Bo wszyscy jesteśmy ludźmi i wszystko co wartościowe i encyklopedyczne (na szczęście nie tylko w znaczeniu konserwatywnym) może tu być, o ile ma ręce i nogi. A jednolite zasady i linkowanie do zewnętrznych zasobów jest wspaniałą ideą, bo do tego usługa WWW służy. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 16:52, 3 cze 2015 (CEST)

ladowanie na ksiezycu

Po angielsku jest Moon landing a w naszym Ojczystym języku - Polszczyźnie nie ma wile (chyba że było skasowane) . Chciałaym napisać wzorcowy artykuł. Ponieważ mineło wiele już lat od tego bardzo znanego (prez tele-wizję) programu więc chyba czas przedstawić fakty na temat dualizmu promieniowania wg róznych żródeł a takze blaski z cienia tego zagadninia. Zasięgam opini czy już czas czy jeszcze how to to ma być nidopisane? 70.197.130.14 (dyskusja) 18:28, 5 cze 2015 (CEST)

Mamy Program Apollo wraz z kierującym tam przekierowaniem Lądowanie na Księżycu. Na en wiki faktycznie jest en:Moon landing ale nie wiem czy to potrzebne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:34, 5 cze 2015 (CEST)

Moim zdaniem jest, bo lądowania na naszym sztucznym satelicie były nie tylko w ramach programu „Apollo”. (air)Wolf {D} 17:46, 6 cze 2015 (CEST)

W przypadku sztucznych satelitów mówimy raczej o dokowaniu, nie lądowaniu... ;) CiaPan (dyskusja) 08:17, 8 cze 2015 (CEST)

Podróże (nie tylko religijne)

Piszę odnośnie podróży papieży, ale spokojnie mozna to rozszerzyć na inne religie jak i artykuły inne tematyczne, np. koncerty muzyczne czy podróże polityków. Miałem okazję zgłosić raz taki do DNU, a mamy nowe, podobne, i o ile sam artykuł jest encyklopedyczny, to jednak pewna jego część treści już być nie powinna. Przykłady: usunięte: Podróż apostolska Franciszka do krajów Ameryki Południowej, aktualne: Podróż apostolska Franciszka do Bośni i Hercegowiny. Chciałbym abyśmy stworzyli tutaj jednoznaczny konsensus co do tego, że plan dnia jest jednak nieencyklopedyczny. Stanko (dyskusja) 17:12, 6 cze 2015 (CEST)

Jeżeli szczegółowy plan jest częścią hasła jak np. w tym przypadku, to nie widzę przeciwwskazań. Jeżeli jest to cała treść hasła, to może to budzić wątpliwości. Jednak podróże papieży, są w zasadzie w każdym przypadku wydarzeniami mającymi wpływ na w zasadzie cały świat, są szeroko komentowane we wszystkich najważniejszych mediach, także całkowicie nie związanych z chrześcijaństwem. Nie można ich porównywać do podróży polityków. A już w żaden sposób do tras koncertowych! Są wydarzeniami wyjątkowymi (w innych największych religiach nie znajduję odpowiednika), rzadkimi i zawsze mającymi duży wpływ na społeczność lokalną, politykę i kościół. --Pablo000 (dyskusja) 17:29, 6 cze 2015 (CEST)

To można powiedzieć o każdym polityku czy zespole :) Pamiętaj, że mamy różne religie jak i tych co religii nie znają. Stanko (dyskusja) 17:37, 6 cze 2015 (CEST)

Inaczej: wyobraź sobie część treści hasła:

• Donald Tusk:

  7.00 przylot na miejsce,

  9.00 spotkanie z ministrem XY,

  12.00 rozmowa w fabryce YZ.

• Marilyn Manson:

  16.00 przylot na miejsce,

  19.00 koncert na stadionie w XY,

  22.00 impreza w lokalu YZ.

Stanko (dyskusja) 17:57, 6 cze 2015 (CEST)

• Proponuję wykorzystywać do opisywania aktualnych podróży wikinews Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:27, 6 cze 2015 (CEST)
• Także jestem za wykorzystywaniem wikinews. Zgoda na encyklopedyczność podróży papieża otwiera furtkę do niekończących się dyskusji: a co np. z Dalajlamą, patriarchą Konstantynopola? Przywódcami innych religii? Głowami innych państw? Na całym świecie liczba islamskich sunnitów jest porównywalna do katolików, jeśli nie wyższa (1.6 mld wyznawców islamu [25], ok. 85-90% to sunnici [26]; ok. 1.1-1.3 mld katolików [27]). Opisujemy podróże przywódców sunnickich? Z całym szacunkiem Pablo, ale zdanie "Nie można ich porównywać do podróży polityków" wymaga źródła. Pod jakim względem nie można? "Są wydarzeniami wyjątkowymi" - dlaczego mielibyśmy za wyznacznik brać niewystępowanie takich zdarzeń w innych religiach? "Zawsze mającymi duży wpływ na społeczność lokalną, politykę i kościół" - źródła do "zawsze" ? Śmiem twierdzić, że podróże co najmniej niektórych polityków są dużo bardziej przełomowe dla społeczności lokalnej i polityki, chociażby prezydenta USA. Jak to zmierzymy? Jeśli ustanowimy wyjątek tylko dla papieża, wtedy wymaga to konsensusu Społeczności, ponieważ nie jest to zdroworozsądkowe na gruncie obiektywnym, by przechodzić nad tym do porządku dziennego bez wymiany opinii. Stefaniak ---> śmiało pytaj 12:14, 16 cze 2015 (CEST)

1. sunnici pisze się małą. 2. Sunnici (żydzi, większość protestantów, buddystów, a nawet prawosławni) nie mają jednego przywódcy hierarchicznego, KK ma. Dlatego podróże-pielgrzymki papieża są w oczywisty sposób wydarzeniami większej rangi, bardziej ency niż przeciętna podróż jednego z setek przywódców sunnitów. --Piotr967 podyskutujmy 13:18, 16 cze 2015 (CEST)

OK, point taken, I stand corrected. Dziękuję. Pozostaje analogia z przywódcami państw. Stefaniak ---> śmiało pytaj 14:55, 16 cze 2015 (CEST)

• Nie będę się wypowiadał na temat podróży polityków, bo to trochę nie moja działka. :) Jednakże w przypadku Kk (tak Piotrze, Ciebie też się tyczy poprawka ortograficzna – Kościół katolicki, a nie Katolicki :)) podróże apostolskie mają jednak zgoła inny wymiar. Ukierunkowują one działanie papieża jako głowy państwa i głowy Kościoła. Nie mają one charakteru kurtuazyjnych spotkań czy zakulisowych rozmów, lecz mają na celu ewangelizację. I jest to zauważane przez historyków – np. brytyjski teolog i historyk chrześcijaństwa John Kelly w przypadku papieża-pielgrzyma, Jana Pawła II stwierdził, że głównym wyznacznikiem jego pontyfikatu były podróże apostolskie. Także pielgrzymki są elementem pontyfikatów, nierozerwalnie związanym z pracą wykonywaną przez papieży. Dlatego też moim zdaniem powinny być uznane za autoency. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:27, 16 cze 2015 (CEST)
• Dla mnie to raczej informacje na Wikinews. Pisze się wyżej o szczególnym znaczeniu pielgrzymek papieskich, i niektóre z pewnością taki miały (a ich znaczenie było niewątpliwie), ale wątpię aby dało się uzasadnić twierdzenie, że każda wizyta zagraniczna papieża miała istotny wpływ na życie w danym państwie. Okoliczność, że podróże są istotnym elementem pontyfikatu nie przemawia do mnie - istotnym elementem są też audiencje, wystąpienia publiczne, msze itp., a jednak ich nie opisujemy (chyba że z jakiegoś powodu były wyjątkowe). --Teukros (dyskusja) 11:18, 18 cze 2015 (CEST)
• Trochę nieprecyzyjnie się powyżej wyraziłem. :) Msze czy audiencje są nieporównywalnie mniej istotne niż podróże apostolskie, bo są tylko elementem pracy. Msze odprawia każdy prezbiter. Natomiast pielgrzymki są elementem pracy, ale oprócz tego mają wpływ na państwo do którego udaje się papież oraz na sam Kościół. A jak wspomniałem wyżej ma to uzasadnienie w publikacjach źródłowych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:48, 18 cze 2015 (CEST)
  • A, to inna sprawa. Jeżeli w źródle znajdzie się informacja, że dana wizyta miała określony wpływ, to taka wizyta jest ency. Ale to dalej nie jest argument za autoencyklopedycznością wszystkich wizyt. --Teukros (dyskusja) 12:25, 18 cze 2015 (CEST)
    • Ależ wręcz przeciwnie. Jeżeli źródła mówią o podróżach apostolskich, jako o tak istotnych elementach pontyfikatu, ze nazywają je wyznacznikami, to właśnie jest to powód by uznać ich autoency. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:19, 18 cze 2015 (CEST)
      • A na samym początku dyskusji jest wspomniana Podróż apostolska Franciszka do Bośni i Hercegowiny. Papież przybył o 9.00, po 11 godzinach odleciał. I jaki wpływ ta wizyta miała dla kraju, w którym katolicy to mniejszość (15%)? Raczej niewielką, a zdecydowanie mniejszą niż jakakolwiek wyzyta jednego z ważniejszych światowych polityków. Ba wizyty Dalajlamy dla niektórych państw mają zdecydowanie większe konsekwencje wynikające z reakcji ChRL. A rozpisywanie niemal co do minuty agendy takiej wizyty to zwykła przesada i de facto forsowanie poglądu, że głowa jednej z religii jest ważniejsza od główy np. Chin, czy Stanów Zjednoczonych (oba gospodarcza, a pierwsze także ludnościowo ważniejsze/liczniejsze od kk). Jeżeli wizyta była ważna dla kraju, to powinno to wynikać z artykułu. A jeżeli była to de facto prywatna wycieczka jak Podróż apostolska Franciszka do Turcji, czyli do kraju, gdzie jest "aż" 50 tys. katolików, a na największe spotkanie przybyło 500 osób, to o jaki wpływie na cokolwiek mówimy?
• Może warto na początek zostawić "auto" gdzieś na boku, bo trochę nie o tym mowa, ale pewnie podpisałbym się pod takim autoencyklopedyzmem dla pewnych podróży (ale to już inna bajka). Pomówmy na razie o zwykłej encyklopedyczności. Tak na początek: taka ency powinna wyjść ze źródeł, jeśli takich nie ma to nie wiem czy powinniśmy tu trzymać w takim stanie artykuły. Pragnę zwrócić jeszcze raz uwagę na fakt, iż nie wszyscy jesteśmy tej samego wyznania, mało tego, wśród osób niewierzących większe znaczenie ma zapewne wydarzenie sportowe, polityczne czy społeczne - w tym przypadku trzeba pamiętać o tym aby tego typu podróże stawiać gdzieś obok tych religijnych. Bo dlaczego dla ateisty rockowca artykuł, w którym mamy tylko rozkład dnia papieża miałby być encyklopedyczny, zaś występ Metallici na koncercie już nie? Stanko (dyskusja) 20:34, 19 cze 2015 (CEST)

Widżet

Ten artykuł już od ponad 5 lat ma szablon dopracować, spowodowany głównie brakiem przypisów. I nic się w tej materii nie zmieniło. Przydałoby się coś z tym artykułem zrobić. Ktoś chciałby się podjąć naprawy artykułu? Czy zgłosić do poczekalni? Obecny stan nie powinien tyle trwać. KABEXXXIOR | DYSKUSJA 20:38, 7 cze 2015 (CEST)

• Kiedyś weryfikalność była mniej przestrzegana. I teraz nawet lepiej wstawić szablon niż usuwać artykuł, który jakoś trzyma się w ryzach. Od 2010 na źródła czeka ponad 10 000 artykułów. Co roku poprawiamy w specjalnej akcji, a i poza nią takie uzupełnienia są bardzo pożądane. Ale nie wygląda na to, by problem miał zamiar zniknąć. ~Cybularny ^Speak? 21:21, 7 cze 2015 (CEST)
• Tak, tak, wiem :) Sam kiedyś napisałem coś nieweryfikowalnego co przeszło, a okazało się po pewnym czasie głupotą. I właśnie czegoś takiego powinniśmy unikać. I jestem za usunięciem, chyba że ktoś się za to weźmie (bo nie wiedział o artykule, zapomniał...) KABEXXXIOR | DYSKUSJA 21:23, 7 cze 2015 (CEST)

ikonki usług na stacjach

Przypadkowo trafiłem w nowym artykule na Usługi z galerią ikonek. Zobaczyłem również sporą liczbę takich wywołań na innych stacjach kolejowych (chyba w większości włoskich). Nie znalazłem takiej listy w opisie stacji polskich, ale być może tez są). Czy jest to element, który może być w artykułach czy takie sekcje należy usunąć? @Therud, @Muri 91, @Alan ffm, @Flyz1, @Pawel Niemczuk - wywołuję was, bo uznałem, że to miejsce jest lepsze dla tej dyskusji a nie wiem czy obserwujecie tę kawiarenkę (w odróżnieniu od dyskusji projektu szynowego). ~malarz pl ^PISZ 13:25, 10 cze 2015 (CEST)

Od ikonkowych fajerwerków dla trywialnych informacji (np. telefon, kiosk, taxi, parking) ww. artykuł aż się ugina, a źródeł na cokolwiek jak na lekarstwo, nie ma żadnego. Przerost formy nad (mocno wątpliwą pod względem ponadczasowości i praktycznej możliwości zapewnienia weryfikowalności) treścią) treścią. --Alan ffm (dyskusja) 13:40, 10 cze 2015 (CEST)

Pierwszy wątek na ten temat był: Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/9#Ikonki w artykułach o stacjach kolejowych --WTM (dyskusja) 13:53, 10 cze 2015 (CEST)

Dzięki. Czyli jak widać @Moromar jest nowym wcieleniem albo kontynuatorem MarcinaEB. Patrząc na tamta dyskusję chyba jest pełna zgoda na usunięcie tych sekcji z artykułów. Jak nie będzie sprzeciwów w kawiarence (w końcu szersze grono tu zagląda) to za tydzień/dwa wybotuję je z artykułów. ~malarz pl ^PISZ 14:00, 10 cze 2015 (CEST)

Zdania od przywołanej przez WTM dyskusji nie zmieniłem - takie ikonki należy usuwać. Therud (dyskusja) 14:07, 10 cze 2015 (CEST)

@Malarz pl Odpowiednie zgłoszenie w PdA w sprawie obchodzenia blokady przez ww. użytkownika oczekuje cierpliwie od ponad pół roku na rozpatrzenie. --Alan ffm (dyskusja) 14:20, 10 cze 2015 (CEST)

Podpisuję się pod przedmówcami. Ikonki są niepotrzebne. Flyz1 (dyskusja) 18:25, 10 cze 2015 (CEST)

Moim zdaniem również są to tylko niepotrzebne ozdobniki. Do usunięcia. Muri (dyskusja) 20:16, 10 cze 2015 (CEST)

Wstępnie zakwalifikowałem do usunięcia sekcje wymienione w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/XYZ. Wszystkie mają tytuł sekcji "Usługi" (na razie przyjąłem taki do szukania), zastąpiony na liście tytułem artykułu i zawartość umieszczoną w dokładnie takiej formie jak jest w artykule. Jakby ktoś to przejrzał i wyłapał ewentualne rzeczy, które powinny zostać (co nie zostało wyłapane przez bota jak na przykładzie) to proszę o informacje. ~malarz pl ^PISZ 09:12, 11 cze 2015 (CEST)

Przy Saronno (stacja kolejowa) jest trochę tekstu. Można go zostawić. W kilku przypadkach są też przypisy, dobrzy byłoby sprawić czy nie są też używane poza sekcją usługi. Therud (dyskusja) 11:58, 11 cze 2015 (CEST)

Ten tekst jest na poziomie tych ikonek. Moim zdaniem nie ma o co walczyć akurat tutaj. Te przypisy to na ogół przypisy do godzin otwarcia stacji i na ogół prowadzą do informacji Siamo spiacenti la pagina non e' al momento disponibile. (Strona aktualnie nie jest dostępna) (@The Polish zaprzecz w razie potrzeby). Jeżeli coś będzie użyte w innym miejscu artykułu to po przejściu bota będzie można wyłapać w kategorii z zepsutymi przypisami. ~malarz pl ^PISZ 12:28, 11 cze 2015 (CEST)

Zgadza się. --The Polish (query) 13:15, 11 cze 2015 (CEST)

Znalazłem jeszcze Porto-São Bento#Usługi. To chyba trzeba będzie przerobić ręcznie. ~malarz pl ^PISZ 12:53, 11 cze 2015 (CEST)

Bot przygotowany. Wykonałem 8 edycji testowych. Jutro pójdzie reszta. ~malarz pl ^PISZ 22:12, 11 cze 2015 (CEST)

Reszta też będzie usunięta w ciągu kwadransa. ~malarz pl ^PISZ 14:00, 12 cze 2015 (CEST)

• Jestem na urlopie, nie zaglądałem ostatnio na Wiki - wybaczcie brak odzewu. Generalnie popieram Wasze stanowisko - ikonki to zbędny wodotrysk, co więcej - zwykle to OR tudzież nieuźródłowiona radosna twórczość. W ogóle mam krytyczny stosunek do graficznych, pardon pour le mot, "ozdupników" w infoboksach, takich jak flagi itepe. Pozdrawiam. Pawel Niemczuk (dyskusja) 18:16, 16 cze 2015 (CEST)

Do historyków - strona http://www.sejm-wielki.pl/ jako źródło?

Czy witrynę/projekt/portal Genealogia Potomków Sejmu Wielkiego można uznać za dobre źródło? Oczywiście wtórne, ale weryfikowalne? Jeśli tak to czy należy się zgodzić na masowe linkowanie? Bo jest wiele biogramów na wikipedii, które nie mają źródeł, a do których jakieś informacje znaleźć można na stronie p. Minakowskiego. I zakładam, że można byłoby je masowo uzupełnić (z wsparciem bota, ale oczywiście weryfikowane przez człowieka) dodając odpowiednie linki do sekcji LZ lub Bibliografia. Znalazłem dwie wcześniejsze dyskusje (link 1, link 2) na ten temat nie zakończone jednak jakimś ostatecznym wnioskiem. Pozwalam sobie pingnąć osoby, które brały w nich udział, proszę też oczywiście o opinie wszystkich innych, zainteresowanych. @Kriis, @Bukaj, @Bocianski, @Piotr967, @Mathiasrex, @Gdarin, @Litwin Gorliwy, @Minak. W tej chwili linki do strony są w 64 hasłach). pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:26, 11 cze 2015 (CEST)

źródło zapętlone, bo wielokrotnie powołuje się na wiki, można dodać jako linki zewnętrzne, o ile wiem, to Minakowski wydał kilka pozycji opartych na tym źródle. Weryfikowalne, ale zawiera błędy na poziomie na pewno nie mniejszym niż niektóre podręczniki akademickie (np. prof. Urszula Augustyniak pomyliła rozbiory. Mathiasrex (dyskusja) 11:34, 11 cze 2015 (CEST)

Myślę, że na obecnym poziomie dbałości o nomen omen poziom źródła genealogia Minakowskiego nie powinna być używana jako nic więcej niż ewentualny LZ-et. — Paelius Ϡ 11:41, 11 cze 2015 (CEST)

Problem kilkukrotnie u nas poruszany, aczkolwiek sprawa nigdy nie doczekała się konkretnego rozstrzygnięcia. Jednak to co zostało powiedziane we wcześniejszych, linkowanych tu dyskusjach, prowadzi do wniosku, iż publikacje Minakowskiego wcale rzadko opierają się na wiadomościach otrzymanych od osób prywatnych (typu "niepublikowane archiwa rodzinne") i stąd takie strony internetowe samodzielnym źródłem być nie mogą. Pytanie czy mogą być źródłem pomocniczym? Jestem sceptyczny. --Kriis (dyskusja) 12:03, 11 cze 2015 (CEST)

Mnogość stron o ang. civil parishach

Chciałem poruszyć tutaj lub w na stronie zgłoszenia DNU Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:08:Holmwood problematykę tworzenia przez użytkownika Buckden 5 setek haseł traktujących o angielskich jednostkach samorządu terytorialnego zwanych civil parishami. Czy one wszystkie są autoency? Występują one na terenie niemal całej Anglii, ale są obszary, gdzie ich nie ma. Te jednostki nadal powstają jeśli tylko mieszkańcy uznają za słuszne powołanie takiego „stowarzyszenia”. Buckden 5 utworzył już setki haseł o CP i nadal je „produkuje”. Dobrze, że powstają nowe hasła ale czy one są potrzebne, czy mają wartość merytoryczną? Ale przede wszystkim, czy są encyklopedyczne? Być może część z nich tak, ale wszystkie? Uważam, że mając „półoficjalny” charakter, gdzie dodatkowo nie ma sposobności na napisanie czegoś więcej niż informacja o lokalizacji, „zjednoczonych” miejscowościach i liczbie mieszkańców takie strony są właściwie podnoszeniem statystyk pl.wiki (choć może się mylę). Brytyjczycy na en.wiki najczęściej robią przekierowanie ze stron CP do haseł o miejscowościach, które należą do CP (jeśli jest ich więcej to do tej największej). Mają też listy z CP dla angielskich hrabstw. Użyteczność IMO jest niska, ale chciałbym prosić o komentarze nt. encyklopedyczności i potrzeby tworzenia tych stron na pl.wiki.--Pit rock (dyskusja) 23:02, 11 cze 2015 (CEST)

Civil parishes nie mają charakteru półoficjalnego, są zupełnie oficjalne, tyle że w państwach anglosaskich panuje system samorządu dość trudny do pojęcia dla kogoś przyzwyczajonego do prawa kontynentalnego, co przejawia się m.in. tym, że jest wiele rodzajów jednostek i nie wszystkie (a właściwie nieliczne) występują na całym obszarze kraju. Gdybym ja miał szukać analogii do civil parishes w polskich warunkach, to byłoby coś w kierunku sołectwa, tak jak angielskie dystrykty niemetropolitalne są czymś pomiędzy polskimi gminami a powiatami. Tyle w kwestii formalnej, a co do meritum, to zauważyłem, że wiele spośród tych artykułów ma podwójną kategoryzację - jako parishes, ale też jako wsie. I wtedy to jest chyba bezdyskusyjne, bo wsie są autoency. Jestem za tym, żeby jakiś operator bota wygenerował listę tych artykułów, które są kategoryzowane tylko jako parishes i dalszą dyskusję zawęziłbym tylko do nich. Powerek38 (dyskusja) 23:14, 11 cze 2015 (CEST)

Problem w tym, że autor stron w przypadku wszystkich haseł dodał kategorie zarówno CP, jak i wsi. Jeśli w haśle nie było wzmianki o miejscowości usuwałem drugą z kategorii.--Pit rock (dyskusja) 23:28, 11 cze 2015 (CEST)

@Powerek38, do tego użyłem CatScana: głębokość kategorii 1 (w tym przypadku wystarczy), bez przekierowań oraz z kategorią Civil parishes Anglii ale bez kategorii Wsie w Anglii i Miasta Anglii. Wyniki opublikowałem na Twojej podstronie Wikipedysta:Powerek38/Civil parishes Anglii. --The Polish (query) 14:11, 12 cze 2015 (CEST)

Bez ośmiu pozycji wszystkie hasła z tej listy pozbawione przeze mnie kat. innych niż CP.--Pit rock (dyskusja) 17:06, 12 cze 2015 (CEST)

@Pit rock (23:28, 11 cze 2015 (CEST)) Przepraszamy, nie zrobi w przyszłości. Buckden 5 (dyskusja) 19:36, 12 cze 2015 (CEST)

@Buckden 5 If you're not able to write in Polish could you do that in english? I'm not sure what you mean (not for the first time). --Pit rock (dyskusja) 19:42, 12 cze 2015 (CEST)

• Wtrące się tutaj, bo sprawa mi znana sprzed 2 lat. Zatem:
  1. Buckden 5 to ochnaste wcielenie usera: Wikipedysta:Norton 1, Wikipedysta:Woodbridge, Wikipedysta:Rougham, Wikipedysta:Bury St Edmunds 5 i pewnie jeszcze kilku. Każde jedno wcielenie masowo tworzyło hasła o civil parishes i innych jednostkach.
  2. Ta osoba nie rozumie języka polskiego (albo ma z nim olbrzymie trudności). Dodatkowo, po angielsku to jakoś też był mało rozmowny.
  3. Hasła były pisane koślawym polskim (autotranslator?), ale co gorsza na podstawie tragicznych źrodeł (jakieś fora, fora z fotografiami). Co więcej, zauważyłem rozbieżności między pl a en-wiki, a także dużą dowolność w używaniu pojęć: civil parish, wieś, etc, która to wynikała z nieznajomości tych zagadnień w języku polskim.
  4. Problemem były także duble haseł (różna pisownia, ten sam podmiot itp.) oraz hasła od początku pod wątpliwymi nazwami. A do tego redirecty dodawane garściami.
  5. Wikipedysta nie reagował kompletnie na jakiekolwiek próby nawiązania kontaktu, tłumaczenia etc. A jak reagował, to nie miało się pewności, że rozumie (powyższa jego wypowiedź: "Przepraszamy, nie zrobi w przyszłości." podsumowuje te próby kontaktu).
  6. Sprawę wielokrotnie podnosiłem w gronie adminów, czego skutkiem było to, że blokowałem konta i wycinałem większość jego haseł, jako że były wprost błędne lub co najmniej wątpliwe, a jednocześnie prokurowane z prędkością bota. Szczegóły także na Dyskusja wikipedysty:Norton 1 Masur juhu? 13:07, 15 cze 2015 (CEST)

need revision

Dear all,

I have translation for this link

https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Information_Science_and_Technology_%22St._Paul_The_Apostle%22

the translation can be found on the next link

https://pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet_Informatyki_i_Technologii_(University_of_Information_Science_and_Technology_-_UIST)_imienia_%C5%9Bw._Paw%C5%82a_Aposto%C5%82a
→ Uniwersytet Informatyki i Technologii im. św. Pawła Apostoła

Please can anyone revise the text and correct the errors and formatting of the text

Regards,

--Jovanuist (dyskusja) 12:58, 12 cze 2015 (CEST)

Note: @Andrzei111 has moved the page to Uniwersytet Informatyki i Technologii im. św. Pawła Apostoła — and nominated it to speedy deletion. --CiaPan (dyskusja) 13:20, 12 cze 2015 (CEST)

Kierunki lotów

Ostatnio znalazłem ciekawe artykuły Kierunki lotów PLL LOT, Kierunki lotów China Cargo Airlines i Kierunki lotów Lufthansy. Wyglądają jak broszurki dla turystów, w przypadku LOTu dodatkowo naciapane ostrymi kolorami. Z uwagi na to co jest w tych listach są one wiecznie nieaktualne i zastanawiam się czy są ency.

Mamy osobny projekt wiki podróże, gdzie opisujemy jak i czym dolecieć do każdego miasta. Według mnie jest to idealne miejsce na takie szczegółowe listy. Oczywiście wiki podróże czyta mniej osób, ale właśnie wzbogacanie treści powinno to zmienić. Co o tym sądzicie? Sidevar (dyskusja) 15:06, 12 cze 2015 (CEST)

Jako niezgodne z ideami encyklopedii a wlasnie z ideami wikipodrózy - do przeniesienia. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:08, 12 cze 2015 (CEST)

Przeniesienie to świetny pomysł. Na Wikipedii powinny być jednak bardziej ponadczasowe artykuły. Therud (dyskusja) 22:23, 12 cze 2015 (CEST)

@Ślimaczek co o tym sądzisz? Sidevar (dyskusja) 13:43, 15 cze 2015 (CEST)

Mamy coś podobnego w voy:Tanie linie lotnicze, a to byłoby fajnym uzupełnieniem (nie-tanie linie lotncze). Bierzemy. Ślimaczek (dyskusja) 14:41, 15 cze 2015 (CEST)

Ok, nie widzę głosów przeciw. @Ślimaczek, przeniesiesz? Nie wiem czy można zachować historię edycji i autorów przy przerzucaniu pomiędzy projektami. Sidevar (dyskusja) 12:56, 19 cze 2015 (CEST)

Na razie mam w brudnopisie, China Cargo zostawiam, bo przewożą tylko towary. Ślimaczek (dyskusja) 15:22, 21 cze 2015 (CEST)

Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra

Ponad półtora roku temu @Stanko zainicjował porządki w nazewnictwie stacji metra w Warszawie - [28]. Niestety przeprowadzone wówczas porządki objęły jedynie warszawskie stacje, a podobne bałagan ma miejsce również w przypadku innych systemów, np. dla metra w Kijowie mamy:

• Żytomyrśka - brak ujednoznacznienia
• Chreszczatyk (stacja metra) - ujednoznacznienie co to jest
• Akademmisteczko (metro w Kijowie) - ujednoznacznienie gdzie to jest

Dobrze byłoby zdecydować się, która wersja jest lepsza, zapisać gdzieś stosowny standard oraz przerobić nazwy wszystkich artykułów, tak aby były z nim zgodne. Wystąpień {{Stacja metra infobox}} jest 3231, a artykułów w Kategoria:Stacje metra jest 2221 także ewentualne porządki to raczej nie robota dla człowieka, a raczej bota. Therud (dyskusja) 22:37, 15 cze 2015 (CEST)

Optuję za ujednoznacznieniami (o ile są w danym przypadku konieczne w formie: (stacja metra) natomiast "(metro w Kijowie)" pasowało by mi do jakiegoś pojęcia związanego z metrem w Kijowie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:24, 16 cze 2015 (CEST)

Również jestem za opcją XYZ (stacja metra). Wariant XYZ (stacja metra w ABC) proponuję w przypadkach gdy w kilku systemach metra występuje stacja o tej samej nazwie (choć nie wiem czy taki przypadek ma miejsce). Muri (dyskusja) 11:55, 16 cze 2015 (CEST)

Takie sytuacje niestety się zdarzają - Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku) i Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie). Odnośnie samego standardu nazewniczego to ja również popieram wariant z (stacja metra). Therud (dyskusja) 12:08, 16 cze 2015 (CEST)

Przygotowałem wstępną listę zmian. Lista nie uwzględnia konfliktów. Czekam na uwagi. Therud (dyskusja) 23:16, 17 cze 2015 (CEST)

Coś się chyba nie zgadza z "okejkami", chociażby pierwsza nie ma (stacja metra) w nazwie. Co do powtórek, to ominąłbym je botem i przyjrzał się im samemu. Przykładowo 103rd Street to trzy różne stacje na różnych liniach. Nie można ich zintegrować jak warszawskiej Świętokrzyskiej, więc trzeba wymyślić jeszcze jakiś klucz nazewnictwa dla linii. Może XYZ (stacja linii ABC metra w DEF)? Muri (dyskusja) 23:23, 17 cze 2015 (CEST)

Moim zdaniem przyjęcie zapisu zastosowanego dla stacji w Warszawie jest OK, lista także. Boston9 (dyskusja) 23:22, 17 cze 2015 (CEST)

• Oczywiście za zastosowaniem tego samego sposobu jak w Warszawie, czyli standardowo bez nawiasu, ale jeśli tylko już istnieje druga nazwa to wtedy nawiasem (stacja metra), bez uściślania miejsca (no chyba że mamy te same nazwy w dwóch różnych miastach - czy są takie?). Therud, świetna lista, tak właśnie bym to widział. Stanko (dyskusja) 10:13, 18 cze 2015 (CEST)

  W Warszawie standardem właśnie nie jest "bez nawiasu", bo wszystkie stacje mają nawias, nawet jeśli nie ma innego hasła o tej samej nazwie (przykładowo Racławicka i Świętokrzyska - mamy przekierowania na stacje, zawsze można zagospodarować je np. na połączenie z ulicami). I myślę, że głupotą byłoby teraz wyrzucać te nawiasy w kilku przypadkach by powstał miszmasz (na liście Theruda polskie stacje mają "okejki"). Zastosujmy je wszędzie z ewentualnym wariantem miejsca bądź linii przy powtórkach. Muri (dyskusja) 10:26, 18 cze 2015 (CEST)

  Dawno mnie tam nie było :) Ale jak najbardziej się pod tym podpisuję, w taki sposób jak jest na tej liście. Stanko (dyskusja) 11:00, 18 cze 2015 (CEST)

  Przygotowałem nową listę po poprawkach zasugerowanych przez Muriego. Rozbiłem ją też na stacje bezkonfliktowe i stacje konfliktowe. Ja chętnie przeniosę botem te bezkonfliktowe. Czy ktoś pisałby się na ręcznie przeniesienie tych złych? Therud (dyskusja) 22:01, 18 cze 2015 (CEST)

Mniej lub bardziej tasiemcowe dyskusje na ten temat prowadzone już były m.in. w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk) czy też w Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.

Proponowane rozwiązanie ma to do siebie, że jest odwrotne w stosunku do zdecydowanej większości (w szczególności łacińskoalfabetycznego) wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to z jednej strony odkrywania na nowo kwadratury koła w postaci konieczności każdorazowego pionierskiej analizy, czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna (nieopisana) stacja o tej samej nazwie, a przy tym równie pionierskiego (przeważnie OR-owego) rozstrzygania, czy dany egzotyczny zagraniczny system o mało mówiącej nazwie to "po polsku" metro, czy może jednak premetro, szybki tramwaj, lekka kolej, skm itp., od której to uznaniowej decyzji zależy czy toto byłoby ency jako metropodobne czy też nieency bo jednak chyba bardziej tramwajopodobne.

Przy tym wzorowanie się na stosunkowo odosobnionym i oceniając np. po formie uściślania w ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена niezbyt przemyślanym systemie nazewnictwa w niełacińskiej edycji WP jest kiepskim pomysłem, bo siłą rzeczy przez transkrypcję/transliterację nazw na niełaciński alfabet automatycznie rozwiązuje się po części problem zbieżności pisowni, przed którym w alfabetach łacińskich nie da się uciec. Odnoszenie się w tym temacie do nazewnictwa stacji w Polsce jest, ze względu na liczebność i w konsekwencji na prawdopodobieństwo nazewniczej konfliktogeniczności tego typu przybytków w świecie polskojęzycznym, raczej dobrym żartem:)

Zdaje się przy tym że kilka miesięcy temu w ramach ujednolicania tegoż nazewnictwa do reszty wikiświata artykuły te masowo przenoszone były w przeciwnym do propoowanego powyżej kierunku, np. w Kategoria:Stacje metra w Paryżu, czy Kategoria:Stacje metra w Berlinie.

W niektórych przypadkach informacje o stacjach metra "doczepiane" były w mniej lub bardziej zdawkowej formie do artykułów o stacjach kolejowych do których te stacje metra przylegają. Stacje kolejowe traktowane tu były ze względu na dłuższą historię jak i szerszy geograficznie zasięg jako zagadnienia dominujące dla artykułu. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę zajmowania się tego typu (stubowymi) przypadkami to docelowo należy tu opisać te stacje metra w odrębnych artykułach. Masowe nieprzemyślane odwracanie tego stanu rzeczy (np. analogicznie do Warszawa Gdańska na Dworzec Gdański (stacja metra)) stanowiłoby tu wątpliwy co do sensu proceder, podobnie jak i generalnie mielenie nazw tam i z powrotem, a to w celu zwalczania"zwalczania uściśleń" z powodu dotychczasowego "niemania artykułu o bezuściśleniowej nazwie", a to znowu narzucania hurtem "obowiązkowego" uściślenia i bez przemyślanej koncepcji nazewnictwa w tym zakresie.

Standard "najkrótszej niezajętej nazwy" nie jest przy tym żelazną zasadą, w przypadku "jednorodnych" dookreśleń mało informatywnych nazw, np. nazwy dzielnic/części miast, miejscowości, stosowane są i u nas nierzadko informacyjnie bardziej precyzyjne (niż np. samo dzielnica/dzielnica miasta) formy uściśleń przy zbliżonej liczbie znaków takowych uściśleń. Alan ffm (dyskusja) 11:04, 19 cze 2015 (CEST)

• Alanie ffm powiedziałbym, że w większej mierze idziemy w kierunku dodawania nawiasów (na co dowodem niech będzie mój udział przy "warszawskich" przenosinach i moim ingoranctwie wyżej w tej dyskusji). Wyżej Therud podlinkował dwie listy: pierwsza, gdzie nawias jest musem i druga - bez. Ta piersza będzie przerabiana botem (chyba już niedługo), druga, ta bez nawiasów pozostaje kwestią do dyskusji - zapis w zaleceniach nie istnieje i chyba taki szybko się nie znajdzie - ale warto rozmawiać. Dodam jeszcze tylko, że odchodząc od standardów, czyt.: robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto? Stanko (dyskusja) 20:09, 19 cze 2015 (CEST)

• "...robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto?" - no ale to ty chcesz tu forsować zmiany dla kilku tys. dotychczasowych nazw artykułów i kilkudziesięciu tys. ich linkowań jedynie po to by z nowych nazw wynikało informacyjnie znacznie mniej niż z dotychczasowej i stanowiły one wyjątki w stosunku do 90% pozostałego wikiświata. --Alan ffm (dyskusja) 01:27, 20 cze 2015 (CEST)

• Przeglądnąłem sobie inne Wikipedie czy rzeczywiście cała reszta Wikiświata ma ujednoznacznienia do nazwy systemu. Okazuje się że wcale nie, kilka przykładów:

• cs:Můstek (stanice metra)
• cy:Gorsaf tiwb Piccadilly Circus
• da:Piccadilly Circus Station
• en:Cockfosters tube station
• eo:Kabaty (metrostacio)
• et:Cockfostersi metroojaam
• ms:Stesen tiub Piccadilly Circus
• no:Piccadilly Circus undergrunnsstasjon
• ru:Центрум (станция метро)
• uk:Центрум (станція метро)

Oczywiście są też Wikipedie, które stosują ujednoznacznienia do nazwy systemu, ale ich udział procentowy jest bardzo daleki do 90%. Therud (dyskusja) 09:15, 20 cze 2015 (CEST)

Kwestia nazewnictwa stacji w Londynie doprasza się od kilku lat bezskutecznie o uporządkowanie w postaci sprawdzenia dokładnej pisowni ich nazw -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie.

Owszem w zdecydowanej większości (co większych) wersji WP stosowane są ujednoznacznienia do nazw systemów. Tak więc wymyślanie odmiennego do reszy świata nazewnictwa statystycznie rzecz biorąc zazwyczaj z prawdopodobieństwem na poziomie kilku promili może być genialnym i przełomowym na skalę światową pomysłem, w pozostałych >99% bywa zazwyczaj w praktyce pomysłem od czapy.

A stosowane tu głównie w Ru-WP odmienne reguły uściślania tych nazw (sądząc np. po bałaganie nazewniczym choćby w -> ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена) poziomem przemyślenia i dopracowania też raczej nie grzeszą. Alan ffm (dyskusja) 14:30, 22 cze 2015 (CEST)

W związku z znaczącą przewagą liczbową zwolenników opcji ujednoznacznień (stacja metra) nad (metro w x) rozpocząłem przenoszenie artykułów z listy. Therud (dyskusja) 10:18, 22 cze 2015 (CEST)

Dodałem również stosowne zalecenie edycyjne. Therud (dyskusja) 11:00, 22 cze 2015 (CEST)

9 artykułów nie udało się przenieść (lista). @Stanko można liczyć na Twoją pomoc? Therud (dyskusja) 11:08, 22 cze 2015 (CEST)

Zaktualizowałem również listę artykułów o stacjach o nieunikalnej nazwie. Zastosowałem tam 2 podejścia: (stacja metra w x) i (stacja metra na linii y). Wydaje mi się że wszędzie gdzie jest to możliwe powinniśmy stosować (stacja metra w x), niestety sposób generacji listy (na podstawie obecnych nazw artykułów) tego nam nie gwarantuje. Np. City Hall (BMT Broadway Line) powinniśmy przenieść do City Hall (stacja metra w Nowym Jorku), a nie do City Hall (stacja metra na BMT Broadway Line). Nie wiem również czy zamiast Chinatown (stacja metra na MRT) nie byłoby lepsze Chinatown (stacja metra w Singapurze). Sprawdzenie wymaga również zastosowana przeze mnie odmiana nazw linii metra w Moskwie. Therud (dyskusja) 12:05, 22 cze 2015 (CEST)

Ze względu na wbotowywanie masowego bałaganu, choćby w postaci bezsensownego "umetrowiania" artykułów o dużych dalekobieżnych stacjach/dworcach kolejowych, np. München Hauptbahnhof (stacja metra), Hamburg Hauptbahnhof (stacja metra), Berlin Alexanderplatz (stacja metra), Berlin Potsdamer Platz (stacja metra), Berlin-Spandau (stacja metra), Berlin-Lichtenberg (stacja metra), Berlin Zoologischer Garten (stacja metra) i zignorowania zgłaszanych już w tej kwestii powyżej zastrzeżeń, jak i ogólną sprzeczność wbotowywanych nazw z zasadami nazewnictwa i uściślania nazw, przy tym bez analizy nazw poszczególnych artykułów i ich zbieżności z nazwami innych obiektów, pozwolę sobie przywrócić dotychczasowe nazewnictwo w znanych mi przypadkach systemów metra szerzej analizowanych pod ww. kątem konfliktogenności nazw i konieczności ich ujednoznaczniania.

Po niedawnym równie kontraproduktywnym masowym wybotowaniu wprowadzanych przez lata przez innych użytkowników (analgicznych do zdecydowanej większości innych edycji WP) oznaczeń stacji (do dziś nie przywróconych) nie będzie tu raczej błędem zakładanie, że jest to jeden z ostatnich przystanków przed utratą flagi bota. --Alan ffm (dyskusja) 15:08, 22 cze 2015 (CEST)

A można wiedzieć co robisz, skoro większość tu dyskutujących (czyt. wszyscy z wyjątkiem Ciebie) opowiedziała się za innym, wdrożonym już rozwiązaniem (fakt, ma ono swoje minusy, ale to nie problem naprawić je ręcznie)? Wiesz, że jest to nieprzedyskutowana samowolka? Narzucanie własnych rozwiązań? Chcesz dalej tu dyskutować tylko po to, by doprowadzić do wdrożenia swojego zdania, podczas gdy dyskusja już się odbyła i wdrożono jej ustalenia przeciwne Twoim racjom (zapewne w Twoim mniemaniu "najmojszym"), dlatego własnoręcznie na siłę robisz po swojemu. Nie rozumiem i nie uznaję, jak z resztą i cała reszta dyskutantów, Twojego argumentu, że musi być tak jak w innych wersjach językowych. Po to właśnie spotkało się tu kilku użytkowników, by obrać inne, właściwsze dla plwiki rozwiązanie. Odpuść, nie pierwszy raz tak robisz. Muri (dyskusja) 16:13, 22 cze 2015 (CEST)

Ww. liczba zwolenników opcji dyskwalifikuje się już samym autoryzowaniem ww. absurdalnych przykładów propozycji zmian nazw dworców głównych pod uściślenia specyficzne dla nazw stacji metra.

Domyślne uściślenia w nawiasach niezależnie od ich potrzeby są generalnie sprzeczne z obecnymi zasadami nazewnictwa, co było już wcześniej po bliższej analizie potencjalnej zbieżności nazw kwestionowane (=usuwane ze względu na nadmiarowość takowego uściślenia) w wielu z tych artykułów.

Tak więc wyrunkiem tego typu zmian jest ew. wcześniejsze dopracowanie ogólnych zasad nazewnictwa pod kątem możliwych form dookreślania ich nazw. --Alan ffm (dyskusja) 17:02, 22 cze 2015 (CEST)

• Proponuję mniejszą popędliwość w akcjach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:43, 22 cze 2015 (CEST)
• @Alan ffm zakreśl tutaj swoją wersję zaleceń, tak jak to powinno wyglądać według Ciebie. Stanko (dyskusja) 16:51, 22 cze 2015 (CEST)

• Należałoby tu IMO zacząć od dopracowania nadrzędnych zasad nazewnictwa pod kątem dopuszczalnych form ich uściślania, bo obecne regulacje w tym zakresie w żaden sposób nie przystają nawet do realnego stanu pl-wikirzeczywistości, np. uściślanie nazw dzielnic, miejscowości itp. itd., a co tu dopiero mówić o jako takiej ogólnej spójności z praktyką w tym zakresie w innych wersjach językowych WP. Inaczej będziemy się tu kręcić dyskusyjnie w miejscu, łatając dziury w nadrzędnym regulacyjnym sicie.
• Kolejny etap to konieczność zagłębiania się w kwestie poprawnej pisowni nazw i ew. zbieżności takowych nazw i konieczności ich uściślania (= albo robi się to ananogicznie do większości innych edycji albo odkrywa się tu samemu na nowo kwadraturę nazewniczego koła dla tego typu zagranicznych nazw bardzo słabo/wyrywkowo/zdawkowo opracowanych w PL-WP zagadnień). Jak już powyżej zauważył komentator z IP (niezbyt przemyślane) botowanie produkuje/powiela jedynie nazewniczy bałagan (choćby poprzez generowanie przy tym dziesiątek tys. przekierowań do wątpliwych nazw) niczego przy tym na poziomie merytorycznym nie rozwiązując (patrz choćby powyżej wspomniany już przykład od lat już kwestionowanych nazw stacji w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie, w innych przypadkach jest zapewne zazwyczaj nie lepiej, tylko nie ma nawet nikogo znającego na tyle lokalny język i uwarunkowania nazewnicze by takowe błędy w nazewnictwie stwierdzić - patrz znowu uwagi komentatora z IP dot. nazewnictwa stacji w/z cyrylicy). Alan ffm (dyskusja) 17:23, 22 cze 2015 (CEST)

• Więc może warto zacząć od przestania anulowania wzajemne swoich edycji, tym bardziej bota, jeśli w ustalonych w przyszłości zaleceniach, aktualne przeniesienia miałyby być złe - co zrobione botem można tym samym botem odkręcić. Nie musisz latać za botem i ręcznie anulować :) Wyżej pytałem jak według Ciebie małyby wyglądać te zalecenia, a dokładnie jak co i gdzie małoby być wstawione w nawias, bo jaką wersję zaproponowali już wcześniej Therud i inni - mamy wyżej, a chciałbym poznać też Twoją wersję - wybacz od razu jeśli ona już gdzieś się pojawiła - nie obserwuję na bieżąco Waszych dyskusji. W kwestii przykładu stacji w Londynie (i nie tylko) to to przecież chyba nie jest znów aż taki ogromny problem zastosować zapis ze źródła (czy tu po prostu oficjalna strona tych stacji nie wystarczy?). A dodatkowe przekierowanie na pewno nie zaszkodzi, nie rozumiem też dlaczego te inne przekierowania miałby być bezsensowne, zaś te które miały oczywisty błąd - zawsze można usunąć. Stanko (dyskusja) 18:15, 22 cze 2015 (CEST)
• Muszę tutaj poprzeć Alana. Nikt (chyba) nie ma przeciwko poprawieniu innych ujednoznacznień na "stacja metra". Ale bardzo dużo liczba przenosin była całkowicie zbędna - nie ma po co ujednoznaczniać gdy nazwa jest używana dokładnie raz, niecelowa - gdy samo ujednoznacznienie od początku jest zbędne, błędna czy wręcz kuriozalna. Dodanie ujednoznacznienia wszędzie, bez zastanowienie czy jest to konieczne czy nie może doprowadzić do powstania artykułu Metro w Warszawie (system metra). Czy o to chodzi? Potrzeba trochę WP:ZR.
• I z tego co widzę Alan nie napisał, że się nie zgadza z główną zmianą (podstawowe ujednoznacznienie "stacja metra"). Napisał jedynie, że wykonanie było całkowicie nieprzygotowane. ~malarz pl ^PISZ 20:45, 22 cze 2015 (CEST)

• Posprzątałem wszystkie niepotrzebnie przeniesione stacje kolejowo-metrowe. Szkoda, że uwagi, które tutaj padają nie padły zanim rozpocząłem przenosiny. Listę planowanych przenosin zamieściłem tutaj kilka dni przed przenosinami nie dlatego że mi się nudzi, tylko po to, żeby uniknąć potencjalnych błędów. Therud (dyskusja) 21:05, 22 cze 2015 (CEST)
  • Kilka lat temu po ponad miesięcznej dyskusji i tygodniu zwłoki (nikt nic nie dopisał w dyskusji) zwrócono mi uwagę (WP:KOMAR), że dyskusja była zbyt krótka. Tutaj nawet tydzień nie minął. Widziałem ją, nie miałem czasu zajrzeć na podstronę a wydawało mi się, że nikt nie wpadnie na pomysł przeniesienia wszystkiego pod nazwy z nawiasami. ~malarz pl ^PISZ 21:33, 22 cze 2015 (CEST)
    • W pierwszej zaproponowanej przeze mnie liście nie było nawiasów wszędzie - [29] i wówczas zwrócono mi uwagę, że powinny być. PS. Nie rozumiem o co chodzi z WP:KOMAR. Therud (dyskusja) 21:50, 22 cze 2015 (CEST)
      • Ja tego nie wyłapałem w obserwowanych. A chodziło mi o WP:KA, myślałem że jest skrót WP:KOMAR. Gdzieś 2010/11, ale sprawa nie przeciwko mnie a na linii WlaKom - Masur. ~malarz pl ^PISZ 22:08, 22 cze 2015 (CEST)
        • Zgodnie z pojawiającymi się tutaj uwagami, przygotowałem kolejną propozycję docelowych nazw artykułów. Tym razem przyjąłem, że tam gdzie jest możliwe przeniesienie artykułu pod nazwę bez nawiasów należy to zrobić, a tam gdzie nie jest to możliwe należy dodać ujednoznacznienie (stacja metra). Przygotowana przeze mnie lista zawiera jedynie stacje o unikalnych nazwach oraz nie zawiera artykułów opisujących jednocześnie stacje kolejową i metra oraz stacji techicznych (np. Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty). Therud (dyskusja) 21:28, 24 cze 2015 (CEST)

Standard to standard. Nie widzę żadnego powodu, dla którego warszawskie (i wszystkie pozostałe) stacje miałby być przenoszone ponownie pod nazwy bez nawiasów tylko dlatego, że są teraz jedyne. Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce. Tak jest łatwiej i przyjaźniej dla Czytelników. Proponuję zapytać kilka osób, jaka nazwa jest da nich bardziej intuicyjna, i gdzie wiedzą, czego się spodziewać po tytule: Świętokrzyska (stacja metra) czy Świętokrzyska. Mam tutaj bardzo złe doświadczenia z haseł warszawskich – osoba, która tworzy nowe hasło, którego nazwa nie jest unikalna, nigdy „nie sprząta” w otoczeniu hasła (rodziny haseł), nie koryguje innych nazw i nie tworzy strony ujednoznaczniającej. Powstaje bałagan. Kto z Was podejmuje się stałego monitoringu i przenoszenia takich haseł pod nową nazwę „(stacja metra)”, kiedy nazwa przestanie być unikalna? Boston9 (dyskusja) 23:07, 24 cze 2015 (CEST)

"Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce." – tak samo można by napisać o niemal każdym tytule: Mokotów dodać (dzielnica), bo będzie czarno na białym widać, że to artykuł o dzielnicy, a nie np. o historycznej miejscowości, George Washington dodać (polityk), bo ktoś może pomyśleć, że artykuł dotyczy lotniskowca, Dzik dodać (ssak), by było po tytule widać, że artykuł jest o zwierzęciu, a nie np. o potoku itd, itp. Przy takim toku rozumowania każdy artykuł powinien być uzupełniony nawiasem z podanym rodzajem przedmiotu opisywanego w tym artykule (za wyjątkiem oczywiście przypadków, gdy ten przedmiot jest już podany w tytule artykułu, np. Ulica Piotrkowska). A dawanie takich uzupełnień tylko dla stacji metra nie ma uzasadnienia. Dlaczego tylko dla nich? A czym się one wyróżniają/są ważniejsze od jakichkolwiek innych nazw?

Standardem jest, że jeżeli nie ma takiej potrzeby nie dodajemy nawiasów ujednoznaczniających w nazwach artykułów. Nazwy Berlin Hauptbahnhof (stacja kolejowa) czy Warszawa Centralna (stacja kolejowa) (mogę chyba dać analogiczne przykłady dla stacji kolejowych) są bez sensu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przypadku gdy brakuje innych artykułów o tej samej nazwie (a są to pojęcia encyklopedyczne) utworzyć stronę ujednoznaczniającą i je tam wymienić, zaś artykuł o stacji metra zapisać pod nazwą "... (stacja kolejowa)". ~malarz pl ^PISZ 08:56, 25 cze 2015 (CEST)

Tak właśnie podchodziłem do tego te 1,5 roku temu, gdy chciałem zrobić porządek w Warszawie. Później różnie zaglądałem do ówczesnych dyskusji (jakiś czas też mnie nie było zupełnie) a pewne zalecenia zostały zmienione, choć nie zostały nigdzie zapisane. Przyjąłem to ze zdziwieniem ale nie oponowałem. Jeśli mielibyśmy zacząć to nakręcać lub też odkręcać ponownie... cóż, chciałbym tylko abyśmy trzymali mocno danego sobie postanowienia oraz zapisali to w końcu, tu, w formie bitów. Nawet jeśli wymagałoby to głosowania. Stanko (dyskusja) 22:15, 25 cze 2015 (CEST)

Ja też jestem za tym, że powinniśmy przegłosować jakiś standard, zapisać go w kolejowych zaleceniach edycyjnych, przebotować wszystkie artykuły i co miesiąc puszczać bota, który sprawdzi czy gdzieś w międzyczasie nie pojawił się artykuł o błędnej nazwie. Jeśli tego nie zrobimy to za rok spotkamy się w podobnym składzie w tym samym miejscu. Therud (dyskusja) 08:46, 26 cze 2015 (CEST)

Nazewnictwo linii i stacji metra w Moskwie

Na marginesie stacji metra w Moskwie: dlaczego nazwy linii metra są zapisywane raz ze spolszczona końcówka (np. Linia Zamoskworiecka, Linia Arbacko-Pokrowska), a raz z zachowana rosyjska końcówką (np. Linia Filowskaja, Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja)? Taki bałagan w nazwach samych linii (i w konsekwencji stacji na tych liniach) jest bardziej irytujący i błędny niż to jaki schemat podawania uściślenia w nawiasie będzie zastosowany. Najpierw wartoby poprawiać ewidentne błędy w nazwach, a dopiero potem zajmować się estetycznymi detalami nie mającymi wpływu na poprawność merytoryczna artykułów. 194.165.48.90

Nie znam w ogóle rosyjskiego i nie wiem, która wersja jest poprawna. @Farary: może Wy wiecie? Therud (dyskusja) 14:25, 22 cze 2015 (CEST)

Artykuły o stacjach, których nazwy w oryginale zapisane są cyrylicą, moim zdaniem powinny znajdować się pod nazwą transkrybowaną. Po to mamy pole nazwa oryginalna w infoboxie, by tam wpisać nazwę zapisaną cyrylicą.

Kwestia niektórych stacji "metra" w Londynie czy innych miastach zachodnioeuropejskich jest o tyle problematyczna, że w plwiki przyjęto podejście z wiki "macierzystych" i w artykułach opisano stacje kolejowe wraz ze stacjami metra. Moim zdaniem w takich sytuacjach stacja kolejowa jest obiektem ważniejszym. Jeśli nie chcieć rozdzielać hasła na dwa, to artykuły powinny nosić nazwy jak stacje kolejowe, a stacje metra powinny być wspomniane w treści.

Przy okazji zająłbym się również artykułami o liniach metra w niektórych miastach byłego ZSRR (przykładowo Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska). Czy aby na pewno powinny to być artykuły nazwane Linia Abc? Raz - nie są to chyba nazwy własne, a po polsku przymiotniki pochodzące od miast piszemy małą literą. Dwa - linie te mają również swoje numery. Myślę, że one powinny widnieć w nazwach artykułów, a nazwa linii we wstępie, przykładowo Linia M1 metra w Xyz (nazywana również linią Abc). Muri (dyskusja) 15:30, 22 cze 2015 (CEST)

Bazując na [30] przygotowałem propozycję zmian nazw linii metra w Moskwie:

• Linia Sokolniczeska -> Linia Sokolniczeskaja
• Linia Zamoskworiecka -> Linia Zamoskworieckaja
• Linia Arbacko-Pokrowska -> Linia Arbacko-Pokrowskaja
• Linia Filowskaja -> jest ok
• Linia Kolcewaja -> jest ok
• Linia Kałużsko-Ryska -> Linia Kałużsko-Ryskaja
• Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska -> Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńskaja
• Linia Kalinińska -> Linia Kalinińskaja
• Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja -> jest ok
• Linia Lublinsko-Dmitrowskaja -> jest ok
• Linia Kachowska -> Linia Kachowskaja
• Linia Butowska -> Linia Butowskaja

Z góry zaznaczam, że nie znam w ogóle języka rosyjskiego i nie wiem czy przytoczona przeze mnie reguła ma zastosowanie dla każdej linii. Therud (dyskusja) 17:23, 26 cze 2015 (CEST)

Nazewnictwo stacji technicznych

Kolejną kwestią którą warto się zająć jest kwestia nazewnictwa stacji technicznych. Znalazłem 5 takich artykułów i ich nazwany są do siebie zupełnie niepodobne:

• Roihupelto (zajezdnia)
• Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty
• Zajezdnia TCz-1 (Jekaterynburg)
• Zajezdnia TCz-1 (Nowosybirsk)
• Zajezdnia TCz-2 (Nowosybirsk)

Jakieś propozycje jak to powinno wyglądać? Therud (dyskusja) 17:29, 26 cze 2015 (CEST)

@Therud BTW, masz jeszcze sześć kolejnych w Petersburgu, Kategoria:Zajezdnie metra w Petersburgu. --WTM (dyskusja) 17:40, 26 cze 2015 (CEST)

Czyli zbierając wszystko razem mamy:

• Roihupelto (zajezdnia)
• Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty
• Zajezdnia TCz-1 (Jekaterynburg)
• Zajezdnia TCz-1 (Nowosybirsk)
• Zajezdnia TCz-2 (Nowosybirsk)
• TCz-1 Awtowo (stacja metra) (wcześniej TCz-1 Awtowo (metro w Petersburgu))
• TCz-2 Dacznoje (stacja metra) (wcześniej TCz-2 Dacznoje (metro w Petersburgu))
• TCz-3 Moskowskoje (stacja metra) (wcześniej TCz-3 Moskowskoje (metro w Petersburgu))
• TCz-4 Siewernoje (stacja metra) (wcześniej TCz-4 Siewernoje (metro w Petersburgu))
• TCz-5 Niewskoje (stacja metra) (wcześniej TCz-5 Niewskoje (metro w Petersburgu))
• TCz-6 Wyborgskoje (stacja metra) (wcześniej TCz-6 Wyborgskoje (metro w Petersburgu))

Therud (dyskusja) 17:46, 26 cze 2015 (CEST)

Zrobiłbym tak samo jak przy stacjach pasażerskich. Nazwy stacji technicznych są na tyle "skomplikowane", że raczej nie będzie innych artykułów o dokładnie takiej samej nazwie, jeśli jednak zdarzyłoby się, dodawałbym (stacja techniczna metra) / (stacja techniczno-postojowa metra) / (zajezdnia metra) bądź odpowiednio w danym przypadku, a przy powtórkach w systemach ...metra w Abc). Co idzie za powyższym:

• TCz-1 (ujednoznacznienie)
  • TCz-1 (zajezdnia metra w Jekaterynburgu)
  • TCz-1 (zajezdnia metra w Nowosybirsku)
• TCz-2 (ujednoznacznienie)
  • TCz-2 Dacznoje
  • TCz-2 (zajezdnia metra w Nowosybirsku)
• TCz-3 Moskowskoje itd. bez nawiasów, bo nie ma powtórek.

Muri (dyskusja) 18:49, 26 cze 2015 (CEST)

Odnośnie tych stacji technicznych, które mają numerek i nazwę to może lepiej zostawić tylko jedno z dwojga? Bo inaczej mamy potworek w stylu A1 Kabaty. Therud (dyskusja) 23:19, 26 cze 2015 (CEST)

Z tego co sprawdziłem to wszystkie te zajezdnie mają swoje nazwy własne, w związku z powyższym proponuje poniższe nazwy:

• Roihupelto (zajezdnia) -> Roihupelto (zajezdnia metra) lub Roihupelto
• Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty -> Kabaty (zajezdnia metra) lub Kabaty (zajęte)
• Zajezdnia TCz-1 (Jekaterynburg) -> Kalinowskoje (zajednia metra) lub Kalinowskoje
• Zajezdnia TCz-1 (Nowosybirsk) -> Jelcowskoje (zajezdnia metra) lub Jelcowskoje
• Zajezdnia TCz-2 (Nowosybirsk) -> Wołoczajewskoje (zajezdnia metra) lub Wołoczajewskoje
• TCz-1 Awtowo (stacja metra) -> Awtowo (zajezdnia metra) lub Awtowo
• TCz-2 Dacznoje (stacja metra) -> Dacznoje (zajezdnia metra) lub Dacznoje
• TCz-3 Moskowskoje (stacja metra) -> Moskowskoje (zajezdnia metra) lub Moskowskoje
• TCz-4 Siewernoje (stacja metra) -> Siewernoje (zajezdnia metra) lub Siewernoje
• TCz-5 Niewskoje (stacja metra) -> Niewskoje (zajezdnia metra) lub Niewskoje
• TCz-6 Wyborgskoje (stacja metra) -> Wyborgskoje (zajezdnia metra) lub Wyborgskoje

Therud (dyskusja) 14:03, 29 cze 2015 (CEST)

STP Kabaty bym nie ruszał, to jest jednak jej nazwa własna, całościowo tak się nazywa. Do zagranicznej reszty nie mam zastrzeżeń. Skoro mają numery oraz nazwy i tylko nazwy bez dopisków, to należy je poprzenosić pod te nazwy, ewentualnie z nawiasem zajezdni, ewentualnie z nawiasem zajezdni i systemu. Muri (dyskusja) 14:19, 29 cze 2015 (CEST)

Sonda

Propozycja dodania do zaleceń zapisu dotyczącego nazewnictwa stacji metra.

Zapis ten zaistniał nie tyle „aby tylko zaistniał”, ale z czasem – a to już dobre kilka lat – pojawiły się różne dyskusje i uwagi, lecz ciągle ciężko przez to przebrnąć i jak na razie nie ma zgody co do jego jednolitości. Poniższy zapis jest chyba naprostszym sposobem jaki można tutaj zastosować, napisany przez fachowców w temacie. Dodam jeszcze że pokrywa się on zupełnie z zasadami określonymi w nazewnictwie artykułów i kolejnymi. Dlatego niniejszym proszę wikipedystów o zajęcie tutaj swojego stanowiska. Proszę o dodawanie poniżej szablonów „za” lub „przeciw”. Zaznaczam, że to tylko sonda i nie ma ona stanowić o przyjęciu zalecenia, jednak przy konsensusie można się zastanowić czy by tego nie zrobić. Jeśli pojawia się dłuższe dyskusje pozwolę sobie je „wyrzucić” niżej pod samo głosowanie. Dziękuję za każdy głos i zdanie. Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)

Artykuły na temat stacji metra nazywane są w oryginalnej pisowni stosowanej przez odpowiedniego zarządcę infrastruktury, o ile nazwy te zapisywane są w alfabecie łacińskim, np. Ratusz Arsenał. Jeżeli odpowiednia nazwa jest zajęta przez inny artykuł (np. Pole Mokotowskie) lub przez stronę ujednoznaczniającą (np. Rondo ONZ) to do nazwy artykułu o stacji metra należy dodać dopisek (stacja metra), np. Pole Mokotowskie (stacja metra) czy Rondo ONZ (stacja metra). W przypadku kiedy stacja o podanej nazwie istnieje w więcej niż jednym mieście, to nazwa artykułu powinna się kończyć na (stacja metra w x), np. Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie) i Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku). Jeżeli stacja o takiej samej nazwie funkcjonuje na więcej niż jednej linii i stacje te nie stanowią wspólnej całości (tak jak np. Świętokrzyska (stacja metra)) to do nazwy należy dodać dopisek (stacja metra na linii y), np. Kijewskaja (stacja metra na linii Filowskaja) i Kijewskaja (stacja metra na linii Kolcewaja).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

•  Za Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)
•  Za Therud (dyskusja) 23:17, 26 cze 2015 (CEST)
•  Za Powerek38 (dyskusja) 11:14, 27 cze 2015 (CEST)
•  Za The Polish (query) 11:16, 27 cze 2015 (CEST)
•  Za Enstropia ✉ 12:00, 27 cze 2015 (CEST)
•  Za Andrzei111 (dyskusja) 23:22, 28 cze 2015 (CEST)
•  Przeciw W zaproponowanej formie bardzo wątpliwe pod względem zdroworozsądkowości, choćby ze względu na to że dopuszcza uściślenia dopiero gdy nazwa zajęta zostanie przez inny artykuł lub przez stronę ujednoznaczniającą, podczas gdy masowo klepane niczym z karabina maszynowego substuby na temat stacji o pochodnych nazwach "wyprzedzają" w praktyce zazwyczaj artykuły na temat zagadnień dominujących. W wielu przypadkach już na pierwszy rzut oka jest oczywiste, że to nazwa własna innego nieopisanego jeszcze w WP obiektu, bo np. dzielnic zagranicznych miejscowości już się nikomu klepać nie chce, bo to dość niewdzięczny temat do ew. powielania poprzez copy&paste. Nawet samo tworzenie tu odpowiednich stron ujednoznaczniających wymaga większego wysiłku intelektualnego i nakładu czasu niż powielanie stacji przez podmianę nazwy i kilku szczegółów w „atrapowej” treści.

Tak więc „nakazowe” zwalczanie dopracowywanych już w szczegółach przez lata nawiasowych uściśleń dla ewidentnie „pochodnych” nazw stacji, np. równoznacznych z nazwami własnymi nieopisanych jeszcze dzielnic, ulic, czy innych obiektów stanowiło by jedynie neutralne co do sensu gigantyczne mielenie nazewnicze tys. artykułów i dziesiątek tys. wynikających z tego przekierowań o z góry wiadomym zerowym wyniku końcowym. Bo ile by tego w tę i z powrotem edycyjnie nie przeorywać problem ten rozwiązany może zostać jedynie poprzez "ręczne" i "z głową" utworzenie artykułu na temat nazewniczo dominującego zagadnienia lub odpowiedniej strony ujednoznaczniającej (np. Aeroport, Central Avenue, Congreso, Constitución, Conservatorio, Estrella, First Avenue, Second Avenue, Sixth Avenue, 21st Street, 25th Street, 45th Street, Franklin Street, Goetheplatz, Independencia, Jardim Zoológico, Tierpark, Josephsplatz, Kennington, Kosciuszko Street, Lafayette Avenue, Liberty Avenue, Nationale, Ninth Avenue, Ópera, Pacífico, Parque, Perú, Plaza Italia, Politehnica, President Street, Prince Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, República Argentina, Saratoga Avenue, Terminal Nord, Tribunal, Uniwiersitiet, Wilson Avenue, York Street, itp. itd.), zamiast „dekretowego” rozwiązywania problemu którego w praktyce nie ma. Kwestia ta dyskutowana była też już szeroko m.in. w Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.

Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to każdorazowego sprawdzania czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna stacja (z dotychczas nieopisanej ich większości) o tej samej nazwie (np. Central (stacja metra), Rathaus (stacja metra), Third Avenue, Eighth Avenue, Washington itp. itd.), jak też i ew. rozstrzygania, czy dany egzotyczny system o enigmatycznej nazwie własnej to „po polsku” metro, czy może jednak premetro, skm, lekka kolej, kolej miejska itp.

Tak więc propozycja w tak niedopracowanej i niespójnej formie, utrwalająca zamiast rozwiązywać od lat już znane i wielokrotnie dyskutowane problemy nazewnicze w tym obszarze tematycznym, wprowadzałaby w praktyce więcej kontraproduktywnego edycyjnego bałaganu niż porządkującego pożytku. --Alan ffm (dyskusja) 14:37, 27 cze 2015 (CEST)

Ile razy padnie jeszcze poniższe kłamstwo?

Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Therud (dyskusja) 14:54, 27 cze 2015 (CEST)

•  Za Przeczytałem zastrzeżenie Alana ffm, ale go nie zrozumiałem. Tworzenie ujednoznacznień to stała część pracy edycyjnej w Wikipedii. W celu uniknięcia opisanych problemów musielibyśmy wszystkie hasła tworzyć w formie opisowo-rozszerzonej. Kenraiz (dyskusja) 13:06, 29 cze 2015 (CEST)

@Kenraiz W celu uniknięcia opisanych problemów należałoby przede wszystkim zacząć tu od doprecyzowania obecnie niezmiernie lakonicznych ogólnych zasad ujednoznaczniania -> Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Bo tworzenie szczegółowych regulacji do dziurawych jak sito i mających się w znacznej części średnio nijak do edycyjnej wikirzeczywistości nadrzędnych regulacji szybko doprowadzi tu do absurdu, np. poczynając od zasad ujednoznaczniania nazw miejscowości (bo z obecnych zasad wynika raczej że zapewne dziesiątki tys. artykułów należałoby przenosić pod uściślenia w formie "miasto/wieś (w XY)"), po kwestię doprecyzowania zasad określania nazw dominujących (czy byle wioska o tej samej nazwie wypiera miasto pod uściśloną nazwę, czy np. ewidentnie pochodne nazwy stacji kolejowych, metra, jednostek pływających, nazwiska itp. też wypierają nazwy administracyjne i/lub inne pierwotne nazwy własne pod nawiasowe uściślenia?), a kończąc na ew. odmiennych detalicznych rozwiązaniach dla poszczególnych branż/obszarów tematycznych.

W większości dyskutowanych tu przypadków dla uporządkowania wymagane jest utworzenie tysięcy odpowiednich ujednoznaczeń (co chyba nietrudno zauważyć i nieuzbrojonym okiem na przykładach typu Aeroport, First Avenue, Second Avenue, Jardim Zoológico, Tierpark, Ópera, Parque, Perú, President Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, Tribunal, itp.) zamiast neutralnego pod względem zdroworozsądkowym przeorywania w tą i z powrotem tys. nazw tych po części porządkowanych już pod względem tychże uścileń artykułów, nie wspominając o konieczności poprawiania dziesiątek tys. przekierowań do takim karuzelowego trybem zmienianych nazw.--Alan ffm (dyskusja) 16:06, 29 cze 2015 (CEST)

•  Za Odnosząc się do tego co pisze Alan ffm to wydaje mi się nie zasadne tworzenie nazw z nawiasami o ile nie istnieje artykuł ma pl wiki o innym bycie o tej samej nazwie. Jeżeli kiedyś powstanie np artykuł o dzielnicy od której nazwę wzięła stacja to trzeba będzie po prostu przenieść. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:39, 29 cze 2015 (CEST)
•  Przeciw Niezależnie od tego, co mają inne wiki, to argumenty Alana wydają się przeważające. Sam jeszcze przed ich przeczytaniem pomyślałem, że to absurd, żeby artykuły o nazwach Wilanowska i Racławicka były przede wszystkim o stacjach metra, tylko dlatego, że artykuły o ulicach o tych nazwach, które są pierwotnymi toponimami wobec nazw stacji metra, mają postać "Ulica Racławicka" i "Ulica Wilanowska". To jest klasyczny "nos dla tabakiery". Panek (dyskusja) 14:55, 29 cze 2015 (CEST)
•  Za Emptywords (dyskusja) 15:02, 29 cze 2015 (CEST)
•  Za ~Cybularny ^Speak? 19:26, 29 cze 2015 (CEST)
•  Komentarz Logicznym by było nazywanie rzeczy po imieniu. Stacja metra Ratusz Arsenał Siara i wszystko jasne. Tak samo powinno być w przypadku np. Warszawa Centralna. Każda inna nazwa zawsze będzie powodować jakieś poboczności.

Szablon w artykule J. Sztabińska (mediacja)

Sprawa błaha. W artykule Jadwiga Sztabińska user @Fugiel wstawił szablon dopracować z dopiskiem "dodać dane biograficzne (data i miejsce urodzenia).". Kiedy szablon usunąłem - Fugiel zrewertował (polecam lekturę opisu zmian). Napisałem w jego dyskusji dlaczego ten szablon jest użyty w tym miejscu niezgodnie z przeznaczeniem. Brak reakcji od tygodnia. Spodziewam się, że kolejne usunięcie szablonu zaskutkuje ponownym rewertem, czyli wojenką edycyjną. Proszę o mediację w tej - mimo wszystko - błahej sprawie. Dzięki H.Rabiega (dyskusja) 13:55, 18 cze 2015 (CEST)

Trochę się gubię w nieoczywistych formach rozmowy na Wiki. Wydawało mi się, że zasady ogólne każą umieszczać datę urodzenia w haśle Wiki. Jeśli nie ma takiej zasady ogólnej, to trudno. Nie będę żadnych wojen edycyjnych uprawiał. Nie mam na to czasu, nie zaglądałem ostatnio na Wiki, bo robię coś konkretnego w realu. Tak, że niech sobie hasło zostanie, jakie jest. Mediacja i obawy zbędne. Pozdrawiam Fugiel (dyskusja) pwf 23:22, 18 cze 2015 (CEST)

Na marginesie: nie rozumiem po co przypis pierwszy, którego przeredagowaną kopia jest hasło, jest powtórzony jako dumna Bibliografia? Czy to nie przerost formy nad treścią? Próba uczynienia hasła poważniej wyglądającym? Proponowałbym również przeredagowanie zdania zaczynającego się od nazwy wydawcy. Po co? Rzecz dotyczy osoby, która pracuje w gazetach, wydawanych przez Infor -- dość daleka paralela, widoczna w odesłaniach do opisu gazet. Fugiel (dyskusja) pwf 00:22, 19 cze 2015 (CEST)

Ten szablon raczej powinien wyglądać {{dopracować|dane biograficzne}} (który dodaje techniczną kategorię Kategoria:Biogramy wymagające uzupełnienia podstawowych informacji). W przypadku biogramów współczesnych, gdy brak minimum roku urodzenia (śmierci), jest on jak najbardziej zasadny. Usuwałbym go jednak już po dodaniu daty rocznej - ona jest o tyle istotna, że pozwala na >zahaczanie< biogramów w czasie. W takiej formie szablon jest wg mnie zgodny z użyciem s:dopracować. Elfhelm (dyskusja) 12:26, 20 cze 2015 (CEST)

Usunąłem szablon. Skąd niby wziąć datę urodzenia? Fugiel twierdzi, że H.Rabiega "może ją bez trudu uzyskać". Ale nie chodzi o uzyskanie bez trudu, tylko o uzyskanie z weryfikowalnego źródła. Jeśli takie źródło jest łatwo dostępne, to zamiast szablonu należy podać datę i źródło. A jeśli źródła nie ma, to bijący w oczy szablon niczego nie zmieni, poza odstraszaniem czytelnika. Brak daty urodzenia widać i bez szablonu. Michał Sobkowski _dyskusja 21:49, 22 cze 2015 (CEST)

Encyklopedyczność klubu piłkarskiego

Witam, chciałbym się upewnić czy można uznać za encyklopedyczny zespół który awansował do 2 ligi, ale postanował nie przysępować do rozgrywek i pozostać 3 lidze... wg. Wikipedia:Encyklopedyczność/polskie kluby piłkarskie wydaje mi się, że nie... pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 14:52, 20 cze 2015 (CEST)

Nie, nie można. Musi rozegrać pełny sezon. Andrzei111 (dyskusja) 21:15, 20 cze 2015 (CEST)

Encyklopedyczność telefonów komórkowych

Przy tej dyskusji po raz kolejny wrócił temat encyklopedyczności telefonów komórkowych (jedna z poprzednich dyskusji była ponad 3 lata temu, ale nie przyniosła rezultatu). Jeśli artykuł o telefonie komórkowym trafia do Poczekalni, to na 99% można spodziewać się argumentacji nieency, model jakich wiele, różni się niewieloma szczegółami jak masa telefonu, kolor obudowy, wymiary, skoro funkcje są praktycznie takie same. Na chwilę obecną mamy katalog artykułów o telefonach (do czego w części sam się przyczyniłem, robiąc 5-6 lat temu serię artykułów o różnych modelach telefonu) które nic ważnego nie wnoszą do Wikipedii. Nie lepszym pomysłem będzie stworzenie listy artykułów o modelach telefonów, gdzie na osobny artykuł będą nadawać się tylko te telefony, które wyraźnie czymś się różnią od innych (np. G1 (telefon) który jako pierwszy miał jako system operacyjny Android). Mamy teraz Samsung Galaxy, który właściwie jest listą modeli z tej serii - można na tej zasadzie opisywać modele. Przykładowe dyskusje z Poczekalni z 2015 roku o telefonach komórkowych:

• LG Swift L9 (zostawiono)
• Sony Xperia M2 (usunięto)
• BenQ-Siemens A38 (usunięto)

Zamiast powielać w co miesiąc w Poczekalni problemy z telefonami (które prawie zawsze lądują z tego samego powodu czyli nieency, bo niczym specjalnym się nie wyróżnia, ale wyłącznie z woli administratora zostają albo wylatują) lepiej chyba w końcu podjąć decyzję niż znów za rok wyciągać ten sam temat i zostawiać sytuację taką jak jest. Runab (dyskusja) 11:17, 21 cze 2015 (CEST)

• Proponuję stosować w stosunku do telefonów ogólne zasady (przede wszystkim zasadę weryfikowalności) i zalecenia (vide Wikipedia:Encyklopedyczność). Co decyduje o encyklopedyczności danego modelu? Lista przesłanek ency nigdy nie będzie zamknięta, ale tak na szybko: sukces handlowy, nowatorstwo rozwiązań, nagrody i wyróżnienia. Do tego niezależne źródła i jest. --Teukros (dyskusja) 11:31, 21 cze 2015 (CEST)

 Za, zbiorowe listy poszczególnych serii i osobno tylko te modele, które naprawdę się czymś wyróżniły. Sidevar (dyskusja) 11:34, 21 cze 2015 (CEST)

Jak Sidevar, przy czym chciałby dodatkowo zwrócić uwagę, na to, aby pamiętać o weryfikowalnych źródłach. Andrzei111 (dyskusja) 12:45, 21 cze 2015 (CEST)

• Myślę że problem jest nieco szerszy w tej chwili mam dziesiatki artykułów o telefonach Ustalając obecnie zasady encyklopedyczności musimy zastanowić się co zrobić z opisanymi juz modelami. Najrozsadniej było by zgrupowanie poszczególnych modeli z jednej serii w jeden artykuł tylko że ktos to musi zrobić. Nie mozna ustalić zasady z góry martwe dla starych artykułów jaki nie możne je usunąć bo po 10 latach zmieniły się zasady. Oczywiście po dyskusji nalezy przeprowadzić głosowanie by móc usankcjonowac zmiany. Wypowiedź kilku Wikipedystów nie ma takiej mocy zmian i czas tu poświecony pójdzie na marne. --Adamt rzeknij słowo 16:23, 21 cze 2015 (CEST)
  • Dlatego założyłem wątek, żeby ostatnie podjąć wspólnie jakieś zmiany i rozpocząć głosowanie. Co do list z modelami: przekierowania z modelu telefonu do ogólnej listy nie są trudne (to może nawet bot zrobić), gorzej będzie z zrobieniem jednej pełnej listy modeli, na chociażby wzór Samsung Galaxy - tu po prostu trzeba przysiąść i wyłapać te drobne szczegóły, które różni od innego modelu, ale nie są na tyle istotne, by zostawić jako oddzielny artykuł. Wakacje zaczynają się za tydzień, to jakiś tam wolny czas znajdę na pisanie po brudnopisach takich serii. Runab (dyskusja) 17:47, 21 cze 2015 (CEST)
    • Dobrze, że natrafiłem na tą dyskusje ;-) to tak apropo dyskusji na temat usunięcia LG G4, w której wspomniałem właśnie o tworzeniu artykułów zawierających całą serie telefonów (np. LG seria G). To się wydaje najrozsądniejsze wyjście, minus że ktoś to musi zrobić, ale widzę że jest już pierwszy ochotnik. --Strazak sam (dyskusja) 21:04, 25 cze 2015 (CEST)

A ja dla odmiany zaproponuję tylko aby ktoś zainteresowany tematem napisał jakieś zalecenia dotyczące haseł z całej kategorii. Łatwiej będzie się wtedy dyskutowało, ale i "zostawiało" i "usuwało". Stanko (dyskusja) 23:29, 25 cze 2015 (CEST)

Jeszcze raz ja :) Wiem, że to co napisałem wyżej może być praktycznie niemożliwe do realizacji ale wychodzę z założenia, że próbować warto. Przed chwilą usunąłem tego: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:16:Samsung SGH-U600 i pozwólcie, że się powtórzę też tutaj: mam wrażenie, że każde kolejne zgłoszenia do DNU podobnych ma większe szanse na usunięcie niż zostawienie. Może tu wystarczy zwykłe WP:ENCY? Stanko (dyskusja) 16:24, 26 cze 2015 (CEST)

@Stanko na razie mam taki pomysł na zalecenie, strasznie krótki, ale w myśl zasady małe jest piękne w zupełności by wystarczył na prawie wszystkie przypadki:

Aby dany model telefonu komórkowego mógł spełniać wymogi encyklopedyczności musi spełniać choć jeden z podanych warunków:

• posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych,
• posiada nowatorskie rozwiązanie,
• odniósł duży sukces handlowy,
• został nagrodzony lub wyróżniony.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Cztery zasady i tyle. Jeśli społeczność wypowie się pozytywnie, to może jeszcze w te wakacje projekt zalecenia (po ewentualnych zmianach) zostałby uznany oficjalnie. A do tego czasu w brudnopisach będę pisać serię artykułów wzorując się na Samsung Galaxy. Runab (dyskusja) 20:37, 26 cze 2015 (CEST)

 Za Nie potrzebujemy katalogu ani setek wybiórczych DNU. Zostaje tylko dylemat co robić, gdy artykuł nie spełnia kryteriów, lecz powstał przed ich sformułowaniem. Ponadczasowość Wikipedii vs Lex retro non agit. ~Cybularny ^Speak? 21:19, 26 cze 2015 (CEST)

• Jak widzimy, to nie jest tak jak w prawie. Lex retro non agit nie działa w Wikipedii. Vacatio legis działa zgodnie z regulaminem. Takie są reguły. --Pablo000 (dyskusja) 21:52, 26 cze 2015 (CEST)

• @Cybularny Zanim to wszystko wejdzie w życie, to każdy zrozumie, że decyzją większości została podjęta nowa decyzja. Sensacji jakiejś nie będzie, bo telefony komórkowe są tematem z tego co widzę mało popularnym, a większość autorów z tej dziedziny już nie jest aktywna. Jedyny problem to podjęcie decyzji, czy kasować artykuły niespełniające zasad czy zrobić przekierowania do list artykułów (ja osobiście jestem za przekierowaniami). Runab (dyskusja) 22:23, 26 cze 2015 (CEST)

Telefon to taka rzecz jak samochód - vide encyklopedyczność modeli samochodów. Kggucwa (dyskusja) 02:09, 27 cze 2015 (CEST)

•  Za Jestem za wprowadzeniem takich kryteriów a stare artykuły o telefonach zintegrować z modelem głównym o ile sam artykuł spełnia zasady Wikipedii (źródła, przypisy itd) Trochę pracy ale może dla ułatwienia zrobić listę - tabele sztandarowych modeli np GALAXY i tu modele z serii które mają osobne artykuły. Jeden problem to jakie innowacje techniczne uznać za innowacyjne bo to że Galaxy6 ma wyoglenie ekranu jest chyba nowatorskim design ale czy już wystarczajacym na osobny artykuł? --Adamt rzeknij słowo 08:45, 27 cze 2015 (CEST)
  • Tak przejrzałem artykuły o tel LG i Samsung. Stracimy ogrom informacji i wiele artykułów pójdzie w kosmos. Tych artykułów jest kilkadziesiąt. Większość Wikipedii - wszystkie największe uznają opisywanie modeli telefonów za encyklopedyczne. Może jednak nie powinniśmy być bardziej Wikipedyczni niż wszystkie innojęzyczne Wikipedie i zasadę Wp:Katalog odesłac do lamusa. Może już czas by rozdzielić zasady odnoszące się do osób, instytucji czy organizacji od bytów typu lokomotywy (to samo pytanie czy wszystkie lokomotywy są encyklopedyczne) okręty, statki, samochody, telefony itp? --Adamt rzeknij słowo 10:19, 28 cze 2015 (CEST)
    • Wbrew pozorom nie stracimy wiele informacji - wypisywanie w każdym artykule że telefon X ma budzik, gry, wyświetlacz czarno-biały czy też jaka wersja Androida jest w systemie, czy telefon ma w aplikacjach mobilnego Facebooka nie ma najmniejszego sensu - to nikogo nie zainteresuje, a takie informacje stanowią 90% treści artykułów o telefonach. Runab (dyskusja) 10:47, 28 cze 2015 (CEST)
    • Podobnie jak Runab jestem zdania, że niekoniecznie trzeba coś tracić. Tworząc listy celem jest tylko połączenie artykułów, a nie usuwanie informacji. Dobrze pokazuje to Samsung Galaxy gdzie mamy podstawowe dane każdego modelu. Nowo utworzone listy można bardziej rozbudować na wzór chociażby GeForce 500. Sidevar (dyskusja) 11:02, 28 cze 2015 (CEST)
•  Za chociaż będą przypadki, gdzie podane kryteria mogą powodować problemy. Przykładowo czym jest duży sukces handlowy? Milion sprzedanych telefonów czy może 10 milionów? Co jeśli dany model ma 10 milionów sprzedaży w Chinach, a reszta świata o nim nie wie? Sidevar (dyskusja) 09:32, 27 cze 2015 (CEST)
•  Za Bardzo uczciwe i logiczne warunki :) Enstropia ✉ 11:59, 27 cze 2015 (CEST)
• Nie ma to jak pisać zasady na kolanie tylko po to, żeby wywalić artykuły, które nie daj Boże kogoś interesują. A później wychodzą takie głupoty jak w WP:PILKA. "posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych" - telefon X jako pierwszy posiada obudowę koloru płomiennomiedzianopomarańczowego, wprawdzie sprzedał się w 5 egzemplarzach, ale wg zasad jest ency! "posiada nowatorskie rozwiązanie" - jako pierwszy na świecie ma na wyposażeniu grę jakąś-tam, posiada takie rozwiązanie, jest ency! "odniósł duży sukces handlowy" - "duży sukces handlowy" to sprzedanych 50 tys. czy 50 milionów? "został nagrodzony lub wyróżniony" - nagroda telefonu tygodnia w Kurierze Zawierciańskim jak mniemam też się liczy? Nie wiem, dlaczego tak Wam przeszkadzają te telefony. Czekam, aż weźmiecie się za samochody. Bo WP:KATALOG. Naprawdę. Yurek88 (vitalap) 19:01, 28 cze 2015 (CEST)
  • Przecież te wszystkie informacje, które by kogoś zainteresowały, zostaną przeniesione do artykułów typu Lista telefonów firmy X. Zasady wbrew pozorom nie są pisane na kolanie - są proste i przejrzyste, a opisywanie szczegółowo, co jest innowacyjne, ile sprzedano modeli telefonu, by był ency jest bez sensu - patrz Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Takie przypadki, np. czy ten telefon jest ency, bo reklamowała go sama Madonna, czy ten telefon jest ency, bo dostał nagrodę na Festiwalu Innowacyjności w Tadżykistanie będziemy omawiać osobno w Poczekalni. Zdrowy rozsądek chyba wszystkim wyjaśni, że sprzedaż 200 tys. telefonów w samej Europie to trochę za mało (jeśli inny model w samych Niemczech sprzeda się w nakładzie 500 tys.), zainstalowanie w danym modelu nowej FIFY to też nie jest innowacyjność, obudowa o kolorze łososiowym to też nie jest innowacja, wyróżnienie telefonu na Festiwalu Techniki w Koninie to też nic nadzwyczajnego. Runab (dyskusja) 19:12, 28 cze 2015 (CEST)
    • Niestety, to wszystko co piszesz, nie wynika z zaproponowanych przez Ciebie zasad. Powoływanie się na ZR przy próbie ustalenia wytycznych encyklopedyczności jest niepoważne. To tak samo, jak zaproponowałbyś kryterium dla klubów piłkarskich "ency jest klub, który zagrał na odpowiednio wysokim poziomie rozgrywkowym", a potem twierdził, że "zdrowy rozsądek chyba wszystkim wyjaśni", że klub 7-ligowy nie jest ency. No właśnie nie wszystkim. Kryteria mają możliwie odciążyć Poczekalnię, a w tej sytuacji przeczuwam, że nie za dużo się zmieni. Innowacja z definicji jest wprowadzeniem czegoś nowego, więc obudowa w niespotykanym kolorze jest innowacyjna. Do czego zmierzam? Bez urazy, ale zaproponowane kryteria są byle jakie i nie zawierają żadnych konkretów. Yurek88 (vitalap) 19:51, 28 cze 2015 (CEST)
      • Ulice, place, ronda - w miarę prosto napisane, rzadko dochodzi do problemów z podjęciem dyskusji, co zrobić z artykułem, utwory literackie - też w miarę krótko i treściwie, naukowcy - podobnie. Nie widzę obaw, że zasady będą martwe, a dyskusji w Poczekalni będzie jeszcze więcej. Runab (dyskusja) 20:14, 28 cze 2015 (CEST)
        • Naprawdę nie widzisz różnicy między przytoczonymi kryteriami a tymi zaproponowanymi przez Ciebie? Tam masz konkrety: międzynarodowa nagroda literacka, ulice o dł. min. 2,5 km, tytuł naukowy profesora. To są konkrety, w Twojej propozycji ich nie ma. Yurek88 (vitalap) 20:30, 28 cze 2015 (CEST)
          • Cytujesz tylko te zdania, które pasują do twoich poglądów. W przypadku Ulice, place, ronda - podałeś jedyne zdanie, które faktycznie jest szczegółowe. Zerknij na resztę np. „opisane w dowolnym przewodniku” - ulotki rozdawane w centrum miast też mogą być? „dużych osiedli” - definiujemy to w liczbie bloków, mieszkańców, a może pięter? Podobnie z utwory literackie „Można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów.” - czy pudelek i 50 sprzedanych książek może być? Nie wiadomo bo zalecenia są w większości ogólne. Sidevar (dyskusja) 11:44, 29 cze 2015 (CEST)
• Nigdy mi w niczym nie przeszkodziło istnienie artykułów o poszczególnych modelach telefonów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:03, 29 cze 2015 (CEST)

Polish warship H 34

Hello, I am lookin for information about a polish destroyer witch served during the norwegian campain in 1940. Can someone help me ? best regards --Pmt (dyskusja) 21:17, 22 cze 2015 (CEST) e-mail pmt@sdir. no

ORP Błyskawica ? ~malarz pl ^PISZ 21:25, 22 cze 2015 (CEST)

• I did send you some information about 3 polish destroyers and a submarine from that campaign. Emptywords (dyskusja) 21:31, 22 cze 2015 (CEST)
  • But H34 was a sign of Błyskawica (@Emptywords - see the section header). ~malarz pl ^PISZ 21:38, 22 cze 2015 (CEST)
    • I know :) I just said that I have sent some materials about all 4 :) Emptywords (dyskusja) 21:41, 22 cze 2015 (CEST)

Thank you all very much. Best regards --Pmt (dyskusja) 18:14, 23 cze 2015 (CEST)

Kategoria:Akronimy - zbędna?

Nie wiem, jak tam wstawić szablon Sdu, ale IMO ta kategoria nie ma sensu. Nieprzydatna, w dodatku większość na jej stronie to nie są akronimy (wymawialne skrótowce). Beno @ 23:55, 22 cze 2015 (CEST)

Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2015:06:22:Kategoria:Akronimy. Gadżetem prościej. Tar Lócesilion (queta) 00:05, 23 cze 2015 (CEST)

Ewentualni pełniący obowiązki-tabela

Czy jest taka możliwość zmianę tych kolorów w tabeli bo aż nie można patrzeć ??? Chciałem sam,ale zrezygnowałem. Uważam, że nie wchodzi w grę brak kolorów. Tharon_XX^[pogadajmy] 19:27, 23 cze 2015 (CEST)

Ja bym te kolory wywalił. Przecież to zwykłe kolorowanie w stylu złoto/srebro/brąz. Natomiast w przypadku braku osoby brąz lub nawet srebro jest pominięte. Przecież to nie są zawody sportowe. Mało tego. Wywaliłbym również zdjęcia. Same napisy z wikilinkami do odpowiednich osób powinny wystarczyć. Tabela zyskałaby na czytelności. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:00, 23 cze 2015 (CEST)

• Moim zdaniem ta tabela ma niewiele sensu, a epatowanie wielkością (zdjęcia prawie naturalnej wielkości), kolorami itp jeszcze mniej. Ewentualnie pełniący to nie jest ważna funkcja, w dodatku większość z nich nawet tego nie powąchała. Marszałkowie Sejmu i Senatu z innych powodów są ważnymi osobami w państwie. To, że ktoś tam przez kilka dni na skutek zmian w Sejmie/Senacie był EP w czasie, gdy Prezydent cieszył się dobrym zdrowiem nie jest powodem, żeby poświęcać kilka linijek w Wikipedii (na i tak długiej stronie). Ciacho5 (dyskusja) 21:11, 23 cze 2015 (CEST)

Zgadzam się z Ciacho5, ta lista jest zbędna. To trochę tak jakby zrobić listę kandydatów którzy odpadli w II turze wyborów, bo ewentualnie zostaliby prezydentami gdyby nie przegrali. PuchaczTrado (dyskusja) 21:48, 23 cze 2015 (CEST)

• albo te kolory wnoszą nową informację (i wtedy mamy cześć informacji niedostępną dla niewidomych więc jest to zła metoda wnoszęnia informacji) albo powtarzają jakąś informację i wtedy są zbędne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:11, 23 cze 2015 (CEST)

• Paweł: takie coś ???? Tharon_XX^[pogadajmy] 21:33, 23 cze 2015 (CEST) ↓

Od Do Prezydent RP Marszałek Sejmu Marszałek Senatu 31 grudnia 1989 22 grudnia 1990 Wojciech Jaruzelski Mikołaj Kozakiewicz brak wskazania w konstytucji 22 grudnia 1990 24 listopada 1991 Lech Wałęsa Mikołaj Kozakiewicz brak wskazania w konstytucji 25 listopada 1991 7 grudnia 1992 Lech Wałęsa Wiesław Chrzanowski brak wskazania w konstytucji 8 grudnia 1992 14 października 1993 Lech Wałęsa Wiesław Chrzanowski August Chełkowski 14 października 1993 15 października 1993 Lech Wałęsa Józef Oleksy August Chełkowski 15 października 1993 26 października 1993 Lech Wałęsa Józef Oleksy wakat 26 października 1993 3 marca 1995 Lech Wałęsa Józef Oleksy Adam Struzik 3 marca 1995 22 grudnia 1995 Lech Wałęsa Józef Zych Adam Struzik 23 grudnia 1995 19 października 1997 Aleksander Kwaśniewski Józef Zych Adam Struzik 20 października 1997 21 października 1997 Aleksander Kwaśniewski Maciej Płażyński wakat 21 października 1997 18 października 2001 Aleksander Kwaśniewski Maciej Płażyński Alicja Grześkowiak 18 października 2001 19 października 2001 Aleksander Kwaśniewski wakat wakat 19 października 2001 20 października 2001 Aleksander Kwaśniewski Marek Borowski wakat 20 października 2001 20 kwietnia 2004 Aleksander Kwaśniewski Marek Borowski Longin Pastusiak 20 kwietnia 2004 21 kwietnia 2004 Aleksander Kwaśniewski wakat Longin Pastusiak 21 kwietnia 2004 5 stycznia 2005 Aleksander Kwaśniewski Józef Oleksy Longin Pastusiak 5 stycznia 2005 18 października 2005 Aleksander Kwaśniewski Włodzimierz Cimoszewicz Longin Pastusiak 18 października 2005 20 października 2005 Aleksander Kwaśniewski wakat wakat 20 października 2005 26 października 2005 Aleksander Kwaśniewski wakat Bogdan Borusewicz 26 października 2005 23 grudnia 2005 Aleksander Kwaśniewski Marek Jurek Bogdan Borusewicz 23 grudnia 2005 27 kwietnia 2007 Lech Kaczyński Marek Jurek Bogdan Borusewicz 27 kwietnia 2007 4 listopada 2007 Lech Kaczyński Ludwik Dorn Bogdan Borusewicz 4 listopada 2007 5 listopada 2007 Lech Kaczyński wakat Bogdan Borusewicz 5 listopada 2007 10 kwietnia 2010 Lech Kaczyński Bronisław Komorowski Bogdan Borusewicz 10 kwietnia 2010 8 lipca 2010 urząd opróżniony Bronisław Komorowski (tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta) Bogdan Borusewicz w dniu 8 lipca 2010 urząd opróżniony wakat Bogdan Borusewicz (tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta) 8 lipca 2010 6 sierpnia 2010 urząd opróżniony Grzegorz Schetyna (tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta) Bogdan Borusewicz 6 sierpnia 2010 7 listopada 2011 Bronisław Komorowski Grzegorz Schetyna Bogdan Borusewicz 8 listopada 2011 22 września 2014 Bronisław Komorowski Ewa Kopacz Bogdan Borusewicz 22 września 2014 24 września 2014 Bronisław Komorowski wakat Bogdan Borusewicz 24 września 2014 23 czerwca 2015 Bronisław Komorowski Radosław Sikorski Bogdan Borusewicz 23 czerwca 2015 nadal Bronisław Komorowski wakat Bogdan Borusewicz Moim zdaniem taka jest zdecydowanie lepsza. Zastanawiam się jeszcze nad sklejeniem sąsiednich komórek w pionie jeśli zawierają tę samą informację. Może to ją trochę odchudzi od ilości tekstu, ale nie wiem czy dalej będzie czytelna. Tabelki są fajne, ale chyba nikt nie lubi ich czytać. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:54, 23 cze 2015 (CEST) Też uważam, że zaproponowana tabela jest dużo lepsza. Ale jeszcze bardziej podoba mi się propozycja usunięcia tabeli (to samo dotyczy okresów II RP i PRL). Formalnie nie ma czegoś takiego jak "ewentualnie pełniący obowiązki". Jest Marszałek Sejmu i Marszałek Senatu, którzy w pewnych okolicznościach rzeczywiście mogą pełnić obowiązki prezydenta RP. Wystarczy tabela dwuwierszowa, gdzie będzie tylko aktualny prezydent, marszałek Sejmu i marszałek Senatu (coś jak Linia sukcesji prezydenckiej (USA)). KoverasLupus (dyskusja) 22:29, 23 cze 2015 (CEST) Jeśli się już coś wie, to pewne rzeczy wydają się nadmiarowe. Jednak nie każdy jest biegły na przykład w prawie i pewne rzeczy podane na tacy na pewno są dużym ułatwieniem. Miejsca na serwerach nie brakuje, więc nie zabraniajmy tego podawać. Zadbajmy jednak o to, aby takie zestawienia były schludnie zaprezentowane. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:58, 23 cze 2015 (CEST) sklejiłem sąsiednie komórki w pionie które się powtarzają i tak w tej to się prezentuję tabela. TharonXX[pogadajmy] 22:33, 23 cze 2015 (CEST) ↓ Od Do Prezydent RP Marszałek Sejmu Marszałek Senatu 31 grudnia 1989 22 grudnia 1990 Wojciech Jaruzelski Mikołaj Kozakiewicz brak wskazania w konstytucji 22 grudnia 1990 24 listopada 1991 Lech Wałęsa 25 listopada 1991 7 grudnia 1992 Wiesław Chrzanowski 8 grudnia 1992 14 października 1993 August Chełkowski 14 października 1993 15 października 1993 Józef Oleksy 15 października 1993 26 października 1993 wakat 26 października 1993 3 marca 1995 Adam Struzik 3 marca 1995 22 grudnia 1995 Józef Zych 23 grudnia 1995 19 października 1997 Aleksander Kwaśniewski 20 października 1997 21 października 1997 Maciej Płażyński wakat 21 października 1997 18 października 2001 Alicja Grześkowiak 18 października 2001 19 października 2001 wakat wakat 19 października 2001 20 października 2001 Marek Borowski wakat 20 października 2001 20 kwietnia 2004 Longin Pastusiak 20 kwietnia 2004 21 kwietnia 2004 wakat 21 kwietnia 2004 5 stycznia 2005 Józef Oleksy 5 stycznia 2005 18 października 2005 Włodzimierz Cimoszewicz 18 października 2005 20 października 2005 wakat wakat 20 października 2005 26 października 2005 wakat Bogdan Borusewicz 26 października 2005 23 grudnia 2005 Marek Jurek 23 grudnia 2005 27 kwietnia 2007 Lech Kaczyński 27 kwietnia 2007 4 listopada 2007 Ludwik Dorn 4 listopada 2007 5 listopada 2007 wakat 5 listopada 2007 10 kwietnia 2010 Bronisław Komorowski 10 kwietnia 2010 8 lipca 2010 urząd opróżniony Bronisław Komorowski (tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta) w dniu 8 lipca 2010 wakat Bogdan Borusewicz (tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta) 8 lipca 2010 6 sierpnia 2010 Grzegorz Schetyna (tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta) Bogdan Borusewicz 6 sierpnia 2010 7 listopada 2011 Bronisław Komorowski Grzegorz Schetyna 8 listopada 2011 22 września 2014 Ewa Kopacz 22 września 2014 24 września 2014 wakat 24 września 2014 23 czerwca 2015 Radosław Sikorski 23 czerwca 2015 nadal wakat Czy „urząd opróżniony” to jakieś oficjalne stwierdzenie, bo nie brzmi zbyt dobrze? Jakaś inna propozycja? Blackfish (dyskusja) 22:39, 23 cze 2015 (CEST) Wyszukałem pewien artykuł Urząd tymczasowego prezydenta, i jest takie zdanie:"Tymczasowym prezydentem jest osoba, które wykonuje obowiązki głowy państwa, w momencie opróżnienia urzędu prezydenta lub też czasowej niezdolności do sprawowania funkcji prezydenta." TharonXX[pogadajmy] 22:52, 23 cze 2015 (CEST) Nagrody Grammy W szablonie {{Nagrody Grammy}} od blisko dziesięciu lat (bez interwiki…) funkcjonują nazwy haseł dla poszczególnych ceremonii rozdania tych nagród wg wzoru: „Nagroda Grammy w XXXX”. Jednak biorąc pod uwagę popularniejsze nazewnictwo z tego zakresu powinno być: „XX. ceremonia wręczenia (nagród) Grammy” (vide: XX. ceremonia wręczenia Oscarów lub XX. ceremonia wręczenia Złotych Globów). Czy zatem należałoby zmienić nazwy – włącznie z sześcioma już utworzonymi stronami – na: XX. ceremonia wręczenia nagród Grammy[31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] XX. ceremonia wręczenia Grammy XX. gala wręczenia/rozdania nagród Grammy[41] [42] [43] Wydaje mi się, że lepsza zdecydowanie jest pierwsza opcja (+nagród) Proszę o opinie--Pit rock (dyskusja) 12:04, 24 cze 2015 (CEST) W związku z brakiem odzewu skorzystam z opcji pingu: @Paoola56, @Marcinekk2, @Undisclosed, @Drzewianin, @Runab, @Wicki, @Siergiej89, @Stanko, @Yurek88, @M kutera @Papageno, @Zielu20, @Sciencedigger, @Regan1973, @Eurohunter, @CudPotwórca, @Zsuetam, @Le5zek, @PG, @Stefaniak @Rosewood, @Shape, @Adrian84, @Yves6, @Pitak, @Czerwony Towarzysz, @C41n, @Holek, @Yarl (aktywni uczestnicy wikiprojektu muzyka i muzykologia) --Pit rock (dyskusja) 15:39, 27 cze 2015 (CEST) A jaki zapis jest popularny w polskich mediach? Bo dobrze by było aby się za to zabrać od strony źródeł. Stanko (dyskusja) 18:18, 27 cze 2015 (CEST) Wygląda na to, że źródła potwierdzają pierwszy wariant.--Pit rock (dyskusja) 23:56, 27 cze 2015 (CEST) Jeśli tu nie będzie większych uwag (a chyba na to się, jak widać, nie zanosi) można spokojnie poprzenosić. Ale dajmy temu jeszcze jakiś czas, nie każdy zagląda tu codziennie. Stanko (dyskusja) 12:28, 28 cze 2015 (CEST) Oczywiście, bez pośpiechu. Poczekam tydzień i przy braku argumentów przeciw te kilka stron przeniosę. --Pit rock (dyskusja) 15:49, 28 cze 2015 (CEST) Nazwy wszystkich kategorii typu Single... → Utwory Witam. Mimo, że dość regularnie działam na Wiki to rzadko udzielam się w Kawiarence i mam nadzieję, że nie pomyliłem działów. Otóż przeglądając ostatnio angielską Wikipedię zwróciłem uwagę, że u nich wszystkie (albo większość) kategorii w stylu Kategoria:single Wu-Tang Clan brzmią po prostu „Kategoria:Utwory Wu-Tang Clanu”. Czy nie powinniśmy zrobić tego samego u nas? Co zrobić z utworami, które są ency, a nie były singlami? Dobrym przykładem jest stworzony wczoraj przeze mnie N.Y. State of Mind. Pomimo, że utwór jest ency to nie można go umieścić w kategorii single Nasa. Moja propozycja jest następująca – puścić bota, który by pozmieniał wszystkie kategorie zaczynające się na Kategoria:Single... i zmienił je na Kategoria:Utwory.... Co sądzicie o tym? Tashi dyskusja 13:59, 24 cze 2015 (CEST) W ten sposób stracimy część informacji kategoryzowanych o tym, że dany utwór należy do singli. A nie można utworzyć kategorii nadrzędnych "Utwory..." i tam zostawić kategorie dot. singli i dodawać oddzielnie inne utwory? Emptywords (dyskusja) 14:43, 24 cze 2015 (CEST) To jest nie głupi pomysł ;) Tashi dyskusja 15:42, 24 cze 2015 (CEST) [konflikt edycji] Podzielam opinię Emptywordsa. Wynik kompleksowego zmieniania tych kategorii może okazać się ostatecznie mało korzystny. Zdecydowanie jeśli jest potrzeba lepiej utworzyć kategorię dla piosenek. Właśnie „piosenek” bo w żadnej wiki chyba nie stosuje się określenia „utwór”. Utwór wcale nie musi być muzyczny, a jeśli mamy w każdym przypadku dookreślać „… muzyczny” to u niektórych wykonawców kategoria brzmiałaby: „Utwory muzyczne Huey Lewis and the News”, „Utwory muzyczne The Alan Parsons Project” czy „Utwory muzyczne The Allman Brothers Band”. Jedna kategoria na końcu strony z hasłem nie jest problemem, ale jeśli piosenka nagrywana była przez przykładowo 10 wykonawców to może się niezły mętlik porobić. Jakiś czas wstecz sam rzeczywiście zrobiłem jakąś kategorię „Utwory…”, ale uważam, że nie ma to sensu, bo musimy brać też pod uwagę by była zgodność merytoryczna między interwiki.--Pit rock (dyskusja) 15:54, 24 cze 2015 (CEST) To już do szczegółowego dogadania - tyle że taka zmiana, przy ewentualnej akceptacji to ogrom pracy i to raczej dla bota, a nie wiem, czy w tych kategoriach nie ma przypadkiem lekkiego chaosu. Emptywords (dyskusja) 21:20, 24 cze 2015 (CEST) Wystarczy zrobić jak tu, bo coś musi łączyć single i albumy. Aczkolwiek zamiast „Kategoria:Piosenki Basshuntera” powinno być „Kategoria:Utwory Basshuntera”, a gdyby utworów zabrakło dodajesz po prostu do głównej kategorii artysty. Eurohunter (dyskusja) 15:14, 29 cze 2015 (CEST) Czesław Hołub - trzymanie zmarłego między żywymi Proponuję ostatecznie zakończyć sprawę tego artykułu. Problem wynika z tego, że data śmierci jest regularnie kasowana za brak źródeł. Jednak nienadająca się zdaniem adminów na przypis faktopedia i Facebook, do którego też ie linkujemy i do którego sam nie mam konta, zdecydowanie to potwierdzają. W ten sposób tworzymy poważny błąd. Przecież jest praktycznie pewne, że ten mężczyzna nie żyje. ~Cybularny Speak? 01:14, 25 cze 2015 (CEST) Nie zmienia to faktu, że wiarygodne źródła są potrzebne. Sądzę też, że szczeciński IPN umieści stosowną informację też na swojej stronie, skoro zrobił to już na Facebooku. Doctore→∞ 01:42, 25 cze 2015 (CEST) Ja osobiście zgadzam się w całej rozciągłości ze zgłoszeniem. Faktem jest brak źródła możliwego do dokonania przypisu, tym niemniej na facebooku są dostępne nawet zdjęcia z pogrzebu pana Czesława Hołuba i zaprzeczanie faktowi śmierci w takiej sytuacji, jest zaprzeczaniem rzeczywistości i zakrawa na poważny błąd. Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 01:58, 25 cze 2015 (CEST) Sprawa jest wbrew pozorom złożona. Powoływanie się na faktopedię jako źródło jest niepoważne. Należy podchodzić z najwyższą ostrożnością do doniesień o czyjejś śmierci (p. [44]) – w przypadku braku odpowiednich źródeł lepiej się spóźnić z taką informacją niż wybiegać przed szereg. Tutaj jednak zdroworozsądkowo pozwoliłem sobie informację przywrócić – skoro szczeciński oddział IPNu odsyła na swojego facebooka [45], a tam umieszczona jest informacja o zgonie Hołuba, to w drodze wyjątku i w oczekiwaniu na źródła spełniające nasze wymagania możemy przez krótki czas taką informację bez przypisu moim zdaniem przeboleć (może ktoś z regionu zajrzy do miejscowych gazet? powinna być jakaś notka). Nedops (dyskusja) 02:19, 25 cze 2015 (CEST) Nie rozumiem dlaczego nie mieliłbyś traktować informacji podawanych na fb podobnie jakich innych podobnych stron. W tym wypadku pozwoliłem sobie dodać przypis do wpisu fb z którego ta informacja o śmierci pochodzi. Jeśli znajdzie się lepsze źródło będzie można podmienić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:12, 26 cze 2015 (CEST) Chociażby dlatego, że to facebook, na dodatek źródło niestabilne. To nie problem wikipedii, że w haśle nie ma daty śmierci. Obowiązuą nas źródła, dobre źródła. — Paelius Ϡ 10:01, 26 cze 2015 (CEST) A jeśli informacja o czyjeś śmierci byłaby na osobistej stronie niefejsbukowej danej osoby? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:14, 26 cze 2015 (CEST) Na pewno byłaby ona bardziej stabilna. Ale w ogóle co to za rozmowa? Skoro ktoś jest na tyle mało znany, że nawet na nekrologi i artykuły wspomnieniowe się nie załapał, to chyba nie jest encyklopedyczny. Z drugiej strony może wystarczy poczekać. Wikipedia nie musi być aktualna co do dnia. — Paelius Ϡ 11:21, 27 cze 2015 (CEST) W jaki sposób informacje na oficjalnych kontach na Facebooku są niestabilne? Eurohunter (dyskusja) 19:03, 28 cze 2015 (CEST) Dopytuję bo chciałbym zrozumieć istotę problemu. Nie jestem pewien czy informacja na fb jest mniej stabilna. Usunięta przez autora może być własnej strony zarówno fejsbukowej jak i nie fejsbukowej. Jednak podejrzewam że zostawiona sama sobie strona niefejsbukowa szybciej zniknie. Co do aktualności to zgadzam się ale co innego jeśli jakaś informacja nie została dodana a co innego jeśli dodanie jest wycofywane. Dla usuwania przydało by się uzasadnienie bo akcje bez uzasadnień zniechęcają sporo osób. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:38, 28 cze 2015 (CEST) Kategoria:Absolwenci "Sławnego i Starego Liceum". Przeniesione z Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne W tej chwili na Wikipedii znajduje się co najmniej kilka kategorii, które można nazwać ogólnie kategoriami: Absolwenci "Sławnego i Starego Liceum": Kategoria:Absolwenci Warszawskiej Szkoły Rabinów, Kategoria:Absolwenci Liceum Warszawskiego,Kategoria:Absolwenci Szkoły Zgromadzenia Kupców Miasta Warszawy, Kategoria:Absolwentki Gimnazjum Żeńskiego im. Wandy z Posseltów Szachtmajerowej. Natknięcie się na nie sprawiło, że pomyślałem o kategorii: Kategoria:Absolwenci II Liceum Ogólnokształcącego w Krakowie - II L.O. to liceum mające przeszło 130 lat (czyli starsze od dwóch z uprzednio wymienionych), mające wśród absolwentów prezydentów: elekta oraz na uchodźstwie, jednego premiera, wielu ministrów oraz mnóstwo profesorów, oficerów i artystów). Do tego jest zarówno łatwo dostępny materiał źródłowy i spora lista absolwentów w samym haśle. Ponieważ do sprawy chciałem podejść metodycznie, zgłosiłem zadanie dla bota, przy którym @malarz pl napisał Moim zdaniem takie kategorie są zbędne. Kiedyś gdzieś (chyba w poczekalni) podobna kategoria była dyskutowana i wyleciała.. Chciałbym zatem prosić społeczność o informację czy jest w tej sprawie jakiś konkretny konsensus. I czy mogę utworzyć taką kategorię nie narażając się zaraz na zgłoszenie do poczekalni> Z mojej perspektywy wydaje mi się, że cenzusem dla takich kategorii mógłby być po prostu wiek szkoły (powyżej 100 lat). pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 08:51, 25 cze 2015 (CEST) PS: Nie jestem pewien czy to właściwy stolik, jeżeli uważacie, że warto o tym rozmawiać w innym miejscu to możemy przenieść wątek. Andrzei111 (dyskusja) 08:52, 25 cze 2015 (CEST) Wywołany do tablicy odszukałem tamtą dyskusję: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:01:11:Kategoria:Absolwenci VI Liceum Ogólnokształcącego im. Ignacego Jana Paderewskiego w Poznaniu. ~malarz pl PISZ 09:02, 25 cze 2015 (CEST) Wątek raczej do podstolika artykułów, choć popieram zdanie, że kategoryzacja "po szkołach średnich" jest nadmiarowa i niewiele wnosząca. Lepszym (i szeroko stosowanym) rozwiązaniem są listy w hasłach. Gytha (dyskusja) 09:18, 25 cze 2015 (CEST) @Gytha Przeniosłem zatem do odpowiedniego stolika. @Malarz pl - dziękuję za podrzucenie linka, pozwolę sobie pingnąć osoby z tamtego wątku jako zainteresowane tematem. Skoro ta dyskusja była dość jednoznaczna, to rozumiem, że nie ma zgody na tworzenie kategorii Kategoria:Absolwenci II Liceum Ogólnokształcącego w Krakowie ani innych "absolwenci liceum...", w związku z tym cztery wymienione przeze mnie na początku cztery kategorie należy również usunąć. Dodatkowo proponuję zmianę nazewnictwa kategorii typu: Kategoria:Absolwenci warszawskich szkół i uczelni wyższych na Kategoria:Absolwenci warszawskich uczelni (i odpowiednio dla innych miast). @Alan ffm, @Elfhelm, @Lispir, @Kapsuglan, @Matma Rex. Andrzei111 (dyskusja) 11:07, 25 cze 2015 (CEST) Kategoria: Polskie osobowości telewizyjne Ostatnio na WP:ZdB (1, 2, 3, były inne wcześniej) pojawiają się prośby o dodanie dziennikarzy do odpowiednich podkategorii kategorii Polskie osobowości telewizyjne. Czy kategoria ta dotyczy np. każdego dziennikarza pracującego dla danej telewizji czy innych osób, które w inny (jaki?) sposób związani są z daną telewizją? Czy są jakieś wytyczne kiedy się jest już ową „osobowością”? Blackfish (dyskusja) 18:46, 28 cze 2015 (CEST) Tak to jest z tymi dziwnymi "celebryckimi" kategoriami, że są kłopoty z jasnym określeniem kto należy do takiej kat, a kto nie. WP:ZR (ale równocześnie OR) mówi mi, że np. Marcin Pawłowski nie powinien mieć sugerowanej przez zgłaszającego kat. Osobowości TVP - bo pracował tam niedługo, a sławę zdobył dopiero w TVN. Co do samych zgłoszeń brak to nie błąd :) Andrzei111 (dyskusja) 11:36, 29 cze 2015 (CEST) Wydaje mi się że dla dalszego istnienia tej kategorii konieczny jest artykuł osobowość telewizyjna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:39, 29 cze 2015 (CEST) Imo przynależność do ww. kategorii winna być wynikiem otrzymania przez bohatera biogramu nagrody/statuetki w kategorii osobowość telewizyjna w plebiscytach typu Wiktory, Telekamery (lub innych ogólnopolskich imprezach tego typu). W przeciwnym razie dodawanie osób do tej kategorii to OR. Ented (dyskusja) 15:49, 29 cze 2015 (CEST) Mapy lokalizacyjne województw Lokalizacyjne mapki województw: lubuskiego i zachodniopomorskiego używane w infoboksach (np. Koszalin, Szczecinek, Zielona Góra) nie uwzględniają zmian granic tych miast. Dodatkowo, mapa podziału na gminy z artykułu „podział administracyjny Polski” nie uwzględnia zmian granic Rzeszowa, które to miały miejsce dosyć często w ostatnich latach. Czy jakiś zdolny wikipedysta-grafik mógłby to poprawić? Obecne granice Koszalina i Rzeszowa obowiązują już od pięciu lat, o nowej, „wielkiej” Zielonej Górze mówimy od pół roku. Warto by też przyjrzeć się, czy gdzie indziej również się coś nie pozmieniało. Michalite (dyskusja) 19:37, 28 cze 2015 (CEST) Czy to prawda co IP podało czy też nie? Drodzy Wikipedyści czy ktoś to może potwierdzić prawidłowe informacje które IP 83.31.24.209 zedytowało w artykułach? Może ktoś był w tych parafiach w kościele i podawali w ogłoszeniach? Bo gdyby moja parafia w Parczewie zmieniłaby proboszcza to by moja babcia mówiłaby wczoraj bez przerwy :D https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/83.31.24.209 LukaszM600 (dyskusja) 14:45 29 cze 2015 (CEST) Najlepiej sprawdzić na stronach parafii/dekanatu/diecezji. Jeśli IP nie podał źródeł i nie można takich informacji znaleźć, należałoby edycje wycofać z opisem "brak źródeł". Samo zeznanie, co się usłyszało w kościele, to za mało wg WP:WER. Gytha (dyskusja) 14:54, 29 cze 2015 (CEST). P.S. Sprawdziłam w jednym przypadku i wycofałam. Gytha (dyskusja) 14:57, 29 cze 2015 (CEST) Wycofałem edycję co IP [stworzyło bo też nie ma źródeł ale dziś jest święto to do kościoła wieczorem pójdę bo ogłoszenia parafialne 3x mówią w tygodniu to się dowiem. LukaszM600 (dyskusja) 15:07 29 cze 2015 (CEST) @LukaszM600 nawet gdyby ktoś z nas słyszał to na tej podstawie nie wolno uzupełniać artykułów. Przeczytaj proszę wp:wer i wp:OR. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:17, 29 cze 2015 (CEST)