Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Hieroglify

Były sobie artykuły Hieroglify i Pismo hieroglificzne, oba z sugestią integracji.

Na bazie drugiego z nich @maciek r. drewniak utworzył z nich trzy nowe:

1. Egipskie hieroglify dwuzgłoskowe
2. Egipskie hieroglify jednozgłoskowe
3. Egipskie hieroglify trójzgłoskowe

Artykuły te składają się z krótkiego wstępu oraz wywołania jednego z szablonów:

1. Szablon:Egipskie hieroglify dwuzgłoskowe
2. Szablon:Egipskie hieroglify jednozgłoskowe
3. Szablon:Egipskie hieroglify trójzgłoskowe

Zawartość tych szablonów została z naruszeniem praw autorskich skopiowana z oryginalnego Pismo hieroglificzne.

Po całej tej operacji mamy zamiast dwóch artykuł do integracji znacznie więcej bytów: 5 artykułów i 3 szablony. Dodam, że zmiany te przeglądali @Kacper Dolasinski, @Pachidensha

Co z tym fantem zrobić. Moim zdaniem nowe byty należy usunąć a zmiany w artykule Pismo hieroglificzne należałoby zrewertować. ~malarz pl ^PISZ 21:54, 19 sie 2017 (CEST)

• Zacznijmy od tego (spytajcie @Kicior99), że zgłoska i głoska to dwie różne rzeczy. Zgłoska to sylaba, a głoska to pojedynczy dźwięk języka (realizacja fonemu). Te znaki nie są jedno-, dwu- i trzysylabowe, tylko jedno-, dwu- i trójspółgłoskowe. Piszcie, jeśli się mylę. (Anagram16 (dyskusja) 00:49, 21 sie 2017 (CEST))
  • @Anagram16 Nie mylisz się. głoska i zgłoska bardzo rzadko są tożsame :), wtedy, gdy sylaba zawiera tylko jedną samogłoskę bądź spółgłoskę zgłoskotwórczą (np. a-tom). Anagram ma 100% racji. kićor _Dajesz! 02:08, 21 sie 2017 (CEST)
• Chodzi, jak rozumiem o to, że określony znak symbolizował "nfr", czyli trójgłoskowy/trójfonemowy rdzeń o znaczeniu między innymi "dobry, piękny", wymawiany zresztą podobno dwuzgłoskowo/dwusylabowo [[1]]. (Anagram16 (dyskusja) 02:20, 21 sie 2017 (CEST))
• Wracając do pytania Malarza. Tak należałoby zrobić, jak Malarz zaproponował, z tym, że mam jedną drobną wątpliwość. Na ile późniejsze zmiany autora, który dokonał rozdzielenia są merytorycznie wartościowe? Ja nie potrafię tego ocenić. Jeśli są wartościowe, to być może lepsze byłoby inne (niestety o wiele bardziej pracochłonne) rozwiązanie, obejmujące integrację artykułów i ich historii. KamilK7 ✉ 08:44, 21 sie 2017 (CEST)
• To potrzebny byłby egiptolog, a jeśli takiego nie ma, to przynajmniej arabista, bo mówimy o językach afroazjatyckich.(Anagram16 (dyskusja) 08:54, 21 sie 2017 (CEST))

Nawiasem mówiąc, jakoś nie widzę w przypisach monografii Albertyny Dembskiej Klasyczny język egipski. (Anagram16 (dyskusja) 09:00, 21 sie 2017 (CEST))

Może autor z niej nie korzystał? Nie należy dodawać do przypisów pozycji niewykorzystanych przy pisaniu artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 07:36, 23 sie 2017 (CEST)

To prawda. Ale jeśli istnieje polskie opracowanie, powinno być uwzględnione. Właśnie tym powinno się różnić hasło u nas od artykułu w angielskiej wersji.(Anagram16 (dyskusja) 09:50, 26 sie 2017 (CEST))

W związku z tym, że nie ma sprzeciwu to zsubstwoałem i usunąłem szablony oraz wstawiłem sugestię integracji do wszystkich nowych artykułów. Kolejnym krokiem będzie przeklejenie aktualnej wersji artykułów w stare miejsca w oryginalnym haśle. ~malarz pl ^PISZ 09:07, 25 wrz 2017 (CEST)

Państwo socjalistyczne

Kolega @Bortak42 wpisuje typ państwa=państwo socjalistyczne do wielu artykułów. Artykuł państwo socjalistyczne zdaje mi się dość słaby. Nie znam się na polityce, ale zaliczenie Indii do państw socjalistycznych wzbudziło moje zdziwienie (może niesłusznie). W przywołanym artykule jest informacja, że socjalistyczna jest Portugalia i kilka innych, Bortak42 wpisał to do wielu innych państw. Słusznie? Wpisanie Portugalii i PRL do jednej kategorii wydaje mi się bardzo wątpliwe. Ciacho5 (dyskusja) 20:29, 30 sie 2017 (CEST)

pamiętam, że z państw Układu Warszawskiego zakończenie etapu budowy państwa socjalistycznego oficjalnie ogłosiły tylko ZSRR i Mongolia. Pozostałe państwa UW, np. PRL były na etapie budowy w/w typu państwa i dlatego nie mogą być uznane za socjalistyczne. Chyba, że znajdzie się poważna naukowa literatura, która tak je klasyfikuje. W sumie do tego się to sprowadza - są WER przypisy potwierdzające, że państwo XX było socjalistyczne, OK, nie ma - nie używamy. Chyba, że chodzi o istnienie członu socjalistyczna w oficjalnej nazwie państwa? To trochę inna sprawa, ale tez mozna rozważyć, o ile są źródła. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 30 sie 2017 (CEST)

Portugalia w preambule do konstytucji deklaruje chęć budowy społeczeństwa socjalistycznego. Z drugiej strony, konstytucja swoje, stan faktyczny swoje - i zdecydowanie klasyfikowanie państwa kapitalistycznego jako socjalistycznego na podstawie niewiążącej preambuły konstytucji jest mocno wątpliwe. --Michał Wadas (dyskusja) 18:01, 20 wrz 2017 (CEST)

• Na wszelkie takie określenia powinny być źródła. Andrzei111 (dyskusja) 10:42, 31 sie 2017 (CEST)

Pamiętam atlasy geograficzne dzielące państwa na socjalistyczne (jakiś pomarańcz czy róż), kapitalistyczne rozwinięte (bury) i rozwijające się (zielony). Indie zawsze były w trzeciej kategorii, Portugalia w drugiej. Przeskoki zdarzały się rzadko, np. Korea Południowa między jednym wydaniem a kolejnym zmieniła kolor z zielonego na bury. Były to klasyfikacje mniej lub bardziej propagandowe, ale jednak oficjalne, firmowane przez państwowe wydawnictwo kartograficzne (ale w podręcznikach też był taki podział, przy czym tam państwa takie jak Brazylia były uznawane za prawie rozwinięte), a nie przez takiego czy innego myśliciela, dla którego tylko Korwin jest prawicowy i decyduje, co jest socjalistyczne. Do atlasów tych dostępu nie mam, więc to tylko wspomnienia, a nie przymairka do WP:WER. PS. Socjalistyczne były tylko państwa RWPG i Jugosławia. Panek (dyskusja) 14:16, 31 sie 2017 (CEST)

• Socjalistyczne wg mnie to były/są: Jugosławia (zwłaszcza), Polska, Korea Północna i ZSRR (ale nie w czasach stalinowskich!!), może też NRD i Czechosłowacja. No ale expertem od kwestii ustrojów państw nie jestem. --Michczu (piszcie) 13:18, 2 wrz 2017 (CEST)

XXXX w polityce

Kolega @Anagram16 tworzy artykuły RRRR w polityce. Ponieważ dotyczą dawnych lat, większość z nich zawiera jeden-dwa wpisy. I prawdopodobnie więcej nie będzie, bo kto znajdzie jakie wydarzenia polityczne zdarzyły się w 1232 roku? Czy takie wieczne stuby mają sens? Ciacho5 (dyskusja) 23:37, 1 wrz 2017 (CEST)

W 1232 roku na przykład zmarł Tołuj, syn Dżyngis Chana i jeden z najważniejszych wodzów mongolskich, u nas encyklopedyczny. (Anagram16 (dyskusja) 02:20, 2 wrz 2017 (CEST))

@Ciacho5To prawda, tworzę artykuły z kategorii kalendarium politycznego. Najprawdopodobniej nigdy bym się za to nie zabrał, gdyby ktoś inny nie zaczął i przede wszystkim nie wymyślił szablonu, w którym jest również polityka (zaczynałem od literatury). Prawdą jest, że teraz jest jeden-dwa wpisy, ale będzie więcej. Albo zadbam o to sam, albo mnie ktoś ubiegnie. Wbrew pozorom, dat (czyli wydarzeń o poświadczonym w źródłach roku, a nawet miesiącu i dniu zajścia) jest sporo, wystarczy dobrze poszukać. Jeśli się uwzględni wydarzenia z dziejów dwudziestu najważniejszych państw europejskich, zbiorą się ich tysiące. Będą to daty urodzin i śmierci władców, ich małżeństwa, wojny i bitwy, traktaty pokojowe itd. itp. Spróbuję zrobić jedno-dwa hasła pokazowe o większej liczbie dat. Spojrzyj zresztą, proszę, na wersję angielską. Tam wydarzeń są czasem dziesiątki, a - weź to pod uwagę - o świecie słowiańskim czy środkowoeuropejskim Anglosasi piszą niechętnie. (Anagram16 (dyskusja) 00:01, 2 wrz 2017 (CEST))

Niektóre są kompletnie puste 1073 w polityce, 1071 w polityce, a tam gdzie jest już jakaś treść, przede wszystkim brakuje źródeł. Eurohunter (dyskusja) 00:10, 2 wrz 2017 (CEST)

@EurohunterDaj mi pół godziny, a uzupełnię. Co do źródeł, uważam, że uźródłowione powinny być przede wszystkim artykuły, do których odsyłam (i są). Kalendarium stanowi tylko pewien skorowidz. Nie wiem, czy ma sens robienie przypisu do bitwy pod Grunwaldem. (Anagram16 (dyskusja) 00:27, 2 wrz 2017 (CEST))

• Nie jestem fanem takich stubów ale jeśli mamy podobne o filmach, polityce czy nawet informatyce to te także powinny zostać. Sidevar (dyskusja) 01:32, 2 wrz 2017 (CEST)

Panowie, nie twierdzę, że prowadzona przeze mnie akcja tworzenia kartek z kalendarza dla lat 1000-1500 jest rozwiązaniem optymalnym. Od dyskutantów zależy, co się stanie z tymi hasłami, czy pójdą one do skasowania, czy może do integracji w jakiś większy artykuł. Dopóki nie zostanie podjęta jakaś wiążąca decyzja, będę konsekwentnie pracował dalej. Jeśli taka decyzja zapadnie, przestanę. Proszę zatem o udział w dyskusji. (Anagram16 (dyskusja) 01:34, 2 wrz 2017 (CEST))

A czy podstawowe kalendaria roczne nie są przede wszystkim właśnie opisami wydarzeń politycznych? Czy tworzenie dodatkowych - zwłaszcza dla odległej przeszłości - nie jest aby mocno nadmiarowe? IMO można by pomyśleć o czymś takim ew. dla współczesności, może od XIX wieku. Dla takiego roku 1073 jest to całkowicie zbędne - tutaj nie ma nic, czego nie powinno być w haśle głównym. (Nawiasem mówiąc, wprowadzenie celibatu nie nie jest wydarzenie polityczne?). Gytha (dyskusja) 09:28, 2 wrz 2017 (CEST). P.S. I czy nie lepiej byłoby skupić się na uzupełnieniu tych podstawowych haseł o latach o istotne politycznie wydarzenia? Gytha (dyskusja) 09:32, 2 wrz 2017 (CEST)

Polityka jest pojęciem względnym i ma wiele definicji. Anonim WX (dyskusja) 09:45, 2 wrz 2017 (CEST)

Rozumiem więc, że popierasz moją opinię? Gytha (dyskusja) 10:35, 2 wrz 2017 (CEST)

Ustalmy zatem wspólnie punkt graniczny. Ja wybrałem rok 1000. Odpowiadając na pytanie "czy podstawowe kalendaria roczne nie są przede wszystkim właśnie opisami wydarzeń politycznych?" - w kalendariach rocznych jest wszystko, polityka, sztuka, literatura, wybuchy wulkanów i supernowych. Przeważająca większość nagród Nobla z dziedziny literatury nie jest polityczna, poza wyróżnieniami dla na przykład Aleksandra Sołżenicyna. @Gytha wydarzenia z historii Kościoła katolickiego dla średniowiecza są jak najbardziej polityczne. Dziękuję za ten celibat. Problem z dokładną datą (patrz hasło)celibat.

@Ciacho5Wspomniałeś o wiecznych stubach. Artykuły te nie będą wiecznymi zalążkami, jeśli ktoś lepszy ode mnie uwzględni dane z historii krajów Dalekiego Wschodu i Indii, jak również krajów islamskich. Tymczasem popatrz, proszę, na 1138 w polityce. Czy to ciągle stub, czy już artykuł? A Lý Anh Tông jest encyklopedyczny i trzeba go opracować. (Anagram16 (dyskusja) 12:30, 2 wrz 2017 (CEST))

Więcej wart jeden porządny art na poziomie DA niż dziesiątki takich substubów jak 1086 w polityce, które i tak nie mają potencjału na rozwinięcie (lepiej rozwijać hasło o danym roku: 1086, gdzie i tak podana informacja się znajduje), więc ten pierwszy powinien wylecieć ekiem. Gdarin dyskusja 13:14, 2 wrz 2017 (CEST)

1086 jest za krótkie aby rozbijać je na 1086 w polityce, sztuce itd., więc należy go najpierw rozwinąć. Podział na "Polskę" i "świat" również nie powinien mieć miejsca. -Eurohunter (dyskusja) 14:21, 2 wrz 2017 (CEST)

@GdarinTy tu decydujesz, ja tu tylko pracuję. A 1086 w polityce już poszerzyłem. (Anagram16 (dyskusja) 14:32, 2 wrz 2017 (CEST))

Kalendaria roczne w zupełności wystarczą, to je należy uzupełniać, natomiast zbędne jest ich dzielenie na hasła i opisywanie dwa razy tego samego. Jeśli już, to te z ostatnich dwóch czy trzech stuleci, kiedy tych wydarzeń jest już opisanych bardzo dużo, a wszystko ze zdrowym rozsądkiem. Jckowal piszże 14:44, 2 wrz 2017 (CEST)

@JckowalZdrowy rozsądek jest bardzo pożyteczną kategorią. Ale właśnie to on podpowiada, żeby nie pakować do jednego worka wydarzeń z różnych dziedzin. Przypuszczam, że niejeden czytelnik Wikipedii denerwuje się, kiedy przychodzi mu wybierać, jak rodzynki z ciasta, wydarzenia stricte polityczne z kalendarium ogólnego, gdzie wiadomości o wielkich bitwach i wojnach sąsiadują z informacjami o publikacji tomików poetyckich albo prapremierze jakiejś opery. A tu ma podane na tacy. Ja się nie upieram przy swoim. Ja tylko proponuję, a Społeczność zdecyduje. A poświadczonych źródłowo dat są setki. Owszem, trudno je znaleźć dla wieku XI, co robię ostatnio, ale na przykład dla wieku XIV już dużo łatwiej. Trzeba tylko poszukać w książkach. O władcach z końca średniowiecza wiadomo dokładnie, co robili miesiąc po miesiącu, często z datami dziennymi, wiadomo nawet, co jedli i pili danego dnia. Zapewne menu jakiejś królewskiej kolacji nie jest faktem politycznym, ale decyzje, które na niej zapadły już tak. Wydarzeń nie zabraknie. Trzeba tylko wyjść poza historię Polski i krajów sąsiednich i udać się do Chin, Japonii, Indii i krajów muzułmańskich. Nie jest więc prawdą, że nie ma szans na rozbudowę artykułów. Oczywiście, rok rokowi nierówny. Czasem było coś tak ważnego jak wspomniana bitwa pod Grunwaldem, a czasem jakaś mało znacząca potyczka. Ale historia rozwija się w sposób ciągły i zawsze coś się dzieje. Codziennie ktoś się rodzi i ktoś umiera, a jeśli jest encyklopedyczny, to może trafić do kalendarium. (Anagram16 (dyskusja) 15:58, 2 wrz 2017 (CEST))

A co ze źródłami – podstawowa zasada wiki. Nie ważne czy jest to artykuł zwykły, lista, biogram czy kartka z kalendarza. Dla Wiki jest to artykuł. Według zasad projektu, powinien być uźródłowiony. I IMHO nie powinno być tu żadnej dyskusji. Co do ogólnej encyklopedyczności to biorąc pod uwagę wcześniejsze komentarze to zawsze można znaleźć jakieś rozwiązanie. Albo podzielić dany RRRR na sekcje: RRRR w sztuce, RRRR w filmie, RRRR w polityce. Pozdrawiam, Fafik ^{Napisz coś®} 16:30, 2 wrz 2017 (CEST)

Dobra, sięgam po źrodła i wstawiam. (Anagram16 (dyskusja) 16:52, 2 wrz 2017 (CEST))

@Fafik Zobacz, proszę, na przykład 1000 w polityce, 1002 w polityce i 1199 w polityce. Czy to wystarczy? (Anagram16 (dyskusja) 01:22, 3 wrz 2017 (CEST))

Zerknąłem na pierwszy. Trzy drobne uwagi: 1. gdy mamy rozbieżność w dacie, warto podawać źródła do obu wariantów 2. lepsze byłyby chyba bardziej fachowe źródła, aczkolwiek to tylko moje wrażenie i jako osoba nie edytująca pl wiki w tematach historycznych być może błędnie oceniam notability niektórych stron internetowych o tej tematyce 3. Preferencje -> Gadżety -> Wygląd -> "Kolorowanie linków wewnętrznych do stron ujednoznaczniających." :) Nedops (dyskusja) 01:34, 3 wrz 2017 (CEST)

@Anagram16, teraz to są rzetelne artykuły :) Pozdrawiam, Fafik ^{Napisz coś®} 08:38, 3 wrz 2017 (CEST)

Nigdy nie miałem zwyczaju chwalić się swoimi osiągnięciami, ale skoro wypada mi się bronić, nie ma innego wyjścia. Opracowałem artykuły 1157 w polityce i 1189 w polityce. Ich rozmiar wynosi odpowiednio 3597 i 3072 bajtów. To już (chyba?) nie są ani stuby, ani tym bardziej substuby. Owszem, nie wszystkie lata były tak urodzajne w historii, ale niektóre będą jeszcze bogatsze w wydarzenia. Poddaję pod ocenę. Gdyby te hasła nie były pisane w poetyce kalendarium (sucho, zwięźle i rzeczowo), byłyby zresztą jeszcze dłuższe. (Anagram16 (dyskusja) 14:44, 3 wrz 2017 (CEST))

Na marginesie pytanie bardziej ogólne: czy artykuły typu RRRR w polityce nie są jednak odrobinę bardziej encyklopedyczne niż Bitwa o Endor lub Chronologia Gwiezdnych wojen? (Anagram16 (dyskusja) 12:17, 4 wrz 2017 (CEST))

Myślę, że porównywanie encyklopedyczności tych dwóch jakże odmiennych rodzajów artykułów jest nie stosowne. Każdy mógłby znaleźć argumenty za i przeciw encyklopedyczności dla obu rodzajów. Nie dyskutujmy tylko pracujmy :) Fafik ^{Napisz coś®} 12:59, 4 wrz 2017 (CEST)

@FafikAle ja właśnie pracuję i tylko od czasu do czasu zaglądam tutaj. (Anagram16 (dyskusja) 13:42, 4 wrz 2017 (CEST))

Podzielam opinię Jckowala. Pomijając lata puste, rozmiar 3000 to może nie jest stub, ale to ciągle zbędne rozbijanie jednego hasła na kilka. Anagram16 piszesz nowe hasła podczas gdy dyskusja nie została zakończona. Część osób może to negatywnie odebrać jako ignorancję. Sidevar (dyskusja) 13:14, 4 wrz 2017 (CEST)

@SidevarTo prawda, że piszę nowe hasła, ale w tempie dwa na dobę. Przede wszystkim uzupełniam stare o wydarzenia, daty i źródła. Prawdą jest również, że dyskusja nie została zakończona, a więc nie zostały podjęte żadne wiążące decyzje. Kiedy będą rozstrzygnięcia, ja się do nich zastosuję. Gdybym kogokolwiek ignorował, nie wpisywałbym się tutaj ani w poczekalni. A co do rzeczy podstawowej, czyli rozbijania "jednego hasła na kilka". Nie ja to wymyśliłem. Szablon {{kalendaria tematyczne| }} zastałem gotowy i dlatego zacząłem wprowadzać osobne artykuły. (Anagram16 (dyskusja) 13:42, 4 wrz 2017 (CEST))

• Podany wyżej jako przykład 1189 w polityce jest treściowo w pełni kopią 1189; różni się porządnym uźródłowieniem i nieco mniejszą szczegółowością. W efekcie zamiast jednego porządnego artykułu mamy jeden szczegółowy bez źródeł i drugi mniej szczegółowy ze źródłami. Takie rozdrabnianie jest niestety ubocznym efektem Wikipedii jako systemu - tzn. niby wspólne, ale każdy chce mieć "swój" artykuł, a poprawa cudzego jest mniej fajna. Sensowna byłaby integracja, ale miłość własna... ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:27, 5 wrz 2017 (CEST)

@Felis domesticaBez przesady z tą rzekomą niechęcią wikipedystów do poprawiania i uzupełniania "cudzych" haseł. Wystarczy wejść w historię któregokolwiek ze starszych artykułów, żeby zobaczyć, że pracowało nad nim ze dwadzieścia osób. Jeden dodaje infobox, drugi kategorię, a trzeci przypis. Poza tym są różne akcje, BATUTA, PopArt, Czywiesz etc. Wikipedia nie jest dla egoistów, ci siedzą gdzie indziej.(Anagram16 (dyskusja) 17:18, 7 wrz 2017 (CEST))

• I kwestia nawigacji. Z podanego jako przykład artykułu 1189 w polityce można przejść bezpośrednio linkiem do ogólnego hasła 1189, a w drugą stronę już nie. Tak samo w innych analogicznych stronach. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:51, 5 wrz 2017 (CEST)

XXXX w yyyyyyyyy

Chciałbym uogólnić problem z wieloma (nie wszystkimi) hasłami typu "XXXX w yyyyyyyyy". Spora część z nich jest substubami, czasami wielkość wypychają nagłówki lub szablony. Hasła takie "tworzyły" różne osoby. Jakimś dziwnym trafem wiszą one puste aż ktoś zgłosi do poczekalni i nagle nabierają treści. Ja kiedyś (4 lata temu) zgłosiłem 1899 w nauce, @Gdarin ostatnio 1055 w polityce. Wystarczy jednak przesunąć się kilka lat wcześniej później i dalej te potworki straszą: 1013 w polityce (tu są dwa spisy i jeden zbędny nagłówek) czy 1911 w nauce (tu jest lepiej - 6 wpisów, ale aż 12 zbędnych nagłówków). Po tym ostatnim DNU odnoszę wrażenie, że tylko poprzez poczekalnię można doczekać się poprawy czegoś w hasło. Wniosek z tego taki, że chyba z trzeba zacząć zgłaszać kolejno te hasła do poczekalni. Aby nie zapchać poczekalni możemy to robić w tempie np. "hasło" na dwa dni. Mam nadzieję, że @Adamt, @Pablo000 i pozostali opiekujący się poczekalnią się nie obrażą. Tylko, że ja nie widzę innej możliwości zrobienia czegoś z encyklopedycznymi teoretycznie substubami. ~malarz pl ^PISZ 08:28, 5 wrz 2017 (CEST)

Potworek 1013 w polityce już mniej straszy. A tak w ogóle, gdyby każdy uczestnik tej dyskusji poprawił tylko trzy artykuły tego typu, już byłoby widać różnicę. Kosztowałoby go to zresztą mniej czasu i wysiłku niż dyskutowanie. (Anagram16 (dyskusja) 14:21, 5 wrz 2017 (CEST))

@Anagram16 Patrząc na objętość haseł 1055 czy 1013 wydaje się, że wszystkie dodatkowe informacje z haseł tego czy tego, które uzupełniłeś, mieściłyby się w głównych kalendariach. Patrząc na odpowiedniki z en czy de dla ogólnych też raczej nie widać potencjału do wielkiego rozrostu kalendariów z tamtego okresu (i zapewne kilku kolejnych stuleci). Wyodrębnienie powinno być uzasadnione nadmiernym rozrostem hasła głównego, które powinno chyba zostać wtedy oczyszczone z większości informacji przeniesionych do hasła wyodrębnionego z zostawieniem linku "osobny artykuł" (czy tak się nie dzieje w hasłach z muzyką i sportem?). Elfhelm (dyskusja) 19:17, 5 wrz 2017 (CEST)

@ElfhelmJa się nie upieram przy pozostawieniu osobnych haseł. Jeśli większość zdecyduje, że należy połączyć wszystkie artykuły z kalendarium w jedno, nie będę się sprzeciwiał. Co więcej, sam pomogę przy przenoszeniu. Póki co zbieram wydarzenia i daty i je pakuję do haseł "politycznych". Wcześniej robiłem podobne hasła "literackie" i nie były one oprotestowane. Gdyby były, nie brałbym się za politykę. Można zrobić tak, jak proponuje @Jckowal i zastosować podział tylko dla dwóch lub trzech ostatnich pełnych stuleci (XVIII, XIX i XX wiek). Można też przyjąć rok 1500 jako umowną datę początku nowożytności i dopiero od tego punktu rozdzielać informacje na politykę, sztukę itd., itp., a całe średniowiecze traktować łącznie. Ale jeżeli by do tego doszło, to w artykułach powinny być wydzielone sekcje, bo inaczej będzie straszny groch z kapustą. (Anagram16 (dyskusja) 19:33, 5 wrz 2017 (CEST))

• Co do propozycji @malarz pl Do DNU zgłasza się artykuły encyklopedyczność których jest wątpliwa lub które nie spełniają innych zasad Wikipedii. Skoro takie stubiki spełniaja kryteria ency i są akceptowalne to nie bardzo widze podstawę ich zgłaszania do DNU. Jeżeli Anagram jest chetny do uzupełnienia tych artykułów o dodatkowe treści to może warto przenieść je do brudnopisu by mógł po kolei je uzupełniać. Drugi pomysł Elfhelma jest IMO równie ciekawy. Skupienie dekad czy pierwszych stulecie w jeden artykuł - kalendarium ma większą przejrzystość i uniemożliwia istnienie "pustych" jednozdaniowych artykułów. --Adamt rzeknij słowo 20:11, 5 wrz 2017 (CEST)
• @AdamtGdarin już mi przeniósł do brudnopisu chyba ponad setkę. Pracy mi nie zabraknie. Anagram16 (dyskusja) 21:17, 5 wrz 2017 (CEST)
• Trwa uźródławianie. Tymczasem dyskusja jakby zamarła.(Anagram16 (dyskusja) 15:12, 7 wrz 2017 (CEST))

Dyskutujemy tutaj o sensowności tworzenia artykułów typu "rok w polityce" dla lat 1000-1500, tymczasem artykuły o latach najnowszych, 2000-2017 albo nie istnieją, albo są - delikatnie mówiąc - pustawe, albo wręcz puste, jak 2011 w polityce. Czy ktoś podejmie się uzupełnienia za lata 2012-2017? (Anagram16 (dyskusja) 17:13, 9 wrz 2017 (CEST))

Godziny transmisji w telewizji

Czy podawanie godziny transmisji w przypadku seriali jest potrzebne? Eurohunter (dyskusja) 23:01, 3 wrz 2017 (CEST)

To jest cienka granica. Z jednej strony godzina emisji ma wpływ na oglądalność, więc jako kontekst jest informacją encyklopedyczną. Z drugiej – czasami widzę jak z wiki robi się program tv co jest niedopuszczalne. Kwestia wyczucia :) Nedops (dyskusja) 23:07, 3 wrz 2017 (CEST)

Moim zdaniem tylko w przypadku pierwszej emisji (w stacji, która/ dla której wyprodukowano serial) ma sens zamieszczanie takiej informacji – z powodów, o których wspomniał Nedops. W innych przypadkach nie ma (może poza jakimiś wyjątkowymi wyjątkami :). Andrzei111 (dyskusja) 12:11, 4 wrz 2017 (CEST)

• Na podstawie jakiego źródła niby? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:38, 5 wrz 2017 (CEST)

• Kogo i o co pytasz? ;) Andrzei111 (dyskusja) 12:07, 8 wrz 2017 (CEST)

Czy rankingi są nam potrzebne?

Rankingi pojawiają się nam w wielu artykułach – lubujemy się w podawaniu, które miejsce ma "coś" wśród "podobnych". Tylko to miejsce w wielu przypadkach dość często ulega zmianom, a u nas pozostaje stary ranking. Jako przykład (jeden z bardzo wielu podobnych) mamy Empire State Building, a w nim w drugim akapicie zdanie "W całym kraju jest obecnie na 3. miejscu po Willis Tower i Trump International Hotel and Tower w Chicago", a w zdaniu tym link do Lista najwyższych budynków w Stanach Zjednoczonych, gdzie ta informacja jest jak najbardziej potwierdzona. Tylko, że w dalszej części artykułu o Empire State Building mamy już podane, że "Pod względem wysokości Empire State Building jest na miejscu: 3. w Nowym Jorku 5. w Stanach Zjednoczonych 25. na świecie". Brawo! ktoś zaktualizował sekcję "Ranking" i pewnie do głowy mu nie przyszło, żeby jeszcze szukać tego rankingu w innej części artykułu, a także w innym artykule. Inna kwestia, że miejsce w Nowym Jorku i USA jeszcze zgadza się z tym podawanym na enWiki, jednak na świecie już spadł dużo niżej. Oczywiście jakichkolwiek źródeł na te rankingi przeważnie nie ma (tak jak w tych przykładowych artykułach). I tak można by długo w większości artykułów, gdzie są rankingi wskazywać na ich nieaktualność i nieweryfikowalność. Czy tego typu rankingi, które z dużym prawdopodobieństwem nie będą na bieżąco aktualizowane (tu jest przykład jednego z najbardziej znanych budynków świata, w jednym z najważniejszych państw, a co się dzieje z mniej istotnymi budynkami, w jakiś Indonezjach, Południowych Afrykach, czy Argentynach?) nie powinny być znacznie ograniczone? Aotearoa dyskusja 22:18, 5 wrz 2017 (CEST)

Świat idzie do przodu i to w szybkim tempie, więc tego typu informacje dezaktualizują się błyskawicznie. Uźródłowienie jest zatem sprawą kluczową. (Anagram16 (dyskusja) 22:26, 5 wrz 2017 (CEST))

Plus aktywni adytorzy--Tokyotown8 (dyskusja) 22:27, 5 wrz 2017 (CEST)

...jak i sposób formułowania zdań np. zgodnie ze stanem na 10.2008 budynek zajmował ...miejsce...itd. Rankingi czasem świadczą o encyklopedyczności i tak zupełnie bym ich nie skreślał. Wiadomo, wszystko zależy jednak od odpowiedniego użycia i uźródłowienia. Emptywords (dyskusja) 22:30, 5 wrz 2017 (CEST)

Takie informacje co jest najwyższe w danym kraju bardzo mnie interesują i często o tym czytam. Problemem jest raczej niska liczba redaktorów. Sidevar (dyskusja) 22:42, 5 wrz 2017 (CEST)

Każdego to interesuje, nawet jeśli się do tego nie przyznaje. Ale niekoniecznie zawsze największe jest najważniejsze. Empire State Building ciągle jest ważny, nawet jeśli Arabowie przewyższyli go prawie dwukrotnie. (Anagram16 (dyskusja) 23:01, 5 wrz 2017 (CEST))

Ważny m.in. ze względu na rankingi, bo kiedyś był tym numerem 1 :) Emptywords (dyskusja) 23:02, 5 wrz 2017 (CEST)

Tak, ale również dlatego, że mieści się i jest symbolem Nowego Jorku bardziej nawet od WTC. Poza tym niezmiernie ważne jest jak długo coś jest największe. A na przykład Giewont jest na swój sposób ważniejszy niż Rysy, bo bardziej charakterystyczny. (Anagram16 (dyskusja) 23:15, 5 wrz 2017 (CEST))

Innym problem jest sekcja "Podobne budynki". WP:OR. Eurohunter (dyskusja) 23:03, 5 wrz 2017 (CEST)

• Mnie też zawsze, gdy czytałem o budynkach, interesowały te rankingi. Najlepszym moim zdaniem rozwiązaniem jest pisanie o tym w sposób ponadczasowy, czyli nigdy "Jest ..." lub "Obecnie jest ...", tylko zawsze "W takim i takim roku/takich i takich latach był ..." lub "Wg stanu na ... był ...". Tak sformułowane zdania zawsze będą prawdziwe, nawet jeśli zostanie nagle wybudowana cała dzielnica wyższych, większych etc. KamilK7 ✉ 10:05, 6 wrz 2017 (CEST)
• Jednak moim zdaniem czym innym jest informacja, że jest w danym roku "naj", a czym innym, że w danym roku był 8 w mieście, 47 w kraju i 754 na świecie. Jak coś jest poza pierwszą dziesiątka, to taka informacja przestaje być istotna, prawdopodobieństwo jej dezaktualizacji jest duże, a prawdopodobieństwo aktualizowania takiej informacji staje się małe. Aotearoa dyskusja 10:26, 6 wrz 2017 (CEST)
• pomoc:Ponadczasowość. Prawidłowo zapisana informacja nigdy nie stanie się nieprawdziwa. Aktualizacja nie powinna polegać na zamianie lecz na dodawaniu informacji. Informacje bez xrodeł powinny być kasowane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:25, 6 wrz 2017 (CEST)
• Ważne jest, żeby istnienie rankingu samo było uźródłowione. Pamiętam z artykułu o turnieju piłkarskim ranking, którego nie znalazłem w źródłach (choć były wyniki pozwalające go stworzyć). Wywaliłem go, bo wytwarzał wrażenie, że naprawdę jest tworzony i kogoś interesuje, a tak nie było (przynajmniej w świetle znanych mi źródeł). Gżdacz (dyskusja) 12:48, 6 wrz 2017 (CEST)
• Z rankingami jest o wiele szerszy problem, niż tylko przy budynkach. Jak przypomniał Marek Mazurkiewicz, ponadczasowe formułowanie artykułów polega na tym, aby danej informacji nigdy nie trzeba było aktualizować, a artykuł jedynie rozszerzać. No to weźmy sobie na przykład szachistów, w infoboksie mają podany ranking, no i obok jest data, z kiedy ten ranking) - niby wszystko okay (po wsze czasy już tak zostanie, że wtedy i wtedy miał taki ranking). Tyle, że nowe rankingi nie są tam dopisywane, jako kolejne pozycje, lecz jak ktoś zauważy, że jest stary ranking, to aktualizuje. Tylko... skoro taki ranking jest aktualizowany, a nie dopisywany, to mnie z tego wynika, że stara wartość przestała być encyklopedyczna, tak? A skoro przestałą, to z definicji encyklopedyczności wynika, że nowa wartość też nie jest, bo przecież niedługo będzie stara. To samo dotyczy bardzo wielu dziedzin Wikipedii i nie tylko rankingów, także liczby rozegranych meczy etc. Ba... na upartego dotyczy nawet takich rzeczy, jak wysokość gór (wietrzeją, zmienia się grubość pokrywy lodowej, ulegają wypiętrzaniu, poziom morza się zmienia z czasem), czy czasu obiegu Ziemi w okół słońca (to ostatnie, to już na bardzo upartego, raczej jako żart :-) ). KamilK7 ✉ 15:36, 6 wrz 2017 (CEST)

Wieczny problem: która rzeka na ziemi jest najdłuższa? Mnie uczyli, że Nil, ale pan Wojciech Cejrowski mówi, że jednak Amazonka. (Anagram16 (dyskusja) 18:00, 6 wrz 2017 (CEST))

To ja dodam że od ujścia w morzu największą odległość wzdłuż rzeki zmierzymy do źródeł Bugu. Co do rankingów zgadzam się że sprawę powinno rozwiązywać użycie ponadczasowego sformułowania. Jacek rybak (dyskusja) 18:16, 6 wrz 2017 (CEST)

Gdy zaczynałem czytać tą kategorię, też tak myślałem, ale po zastanowieniu się, wiem, że tak nie jest. Owszem, jeśli napiszemy, że ESB był w latach takich a takich najwyższym budynkiem tam i tam, to niby rozwiązuje. Ale jest wiele dziedzin, w których wręcz infoboksy mamy źle skonstruowane i one uczą wikipedystów nieponadczasowego postępowania. Zerknij choćby na infomoks piłkarzy. Co my tam mamy... Masa ciała... abstrachując już od tego, że tam nie jest podawane, kiedy, to czy jeśli schudnie lub przytyje (ok... nabierze masy mięśniowej), to w infoboksie dodamy nową wartość, zostawiając starą z informacją, że to było w innym roku? Ależ nie... podmienimy starą wartość na nową. Czy wobec tego stara wartość była encyklopedyczna? Ano nie była, bo jakby była, to byłaby warta pozostawienia. Wobec tego ta nowa też nie jest encyklopedyczna. Idźmy dalej, Kariera seniorska: na pierwszy rzut oka jest dobrze, przecież kolejne kluby są dopisywane. Podawana jest liczba meczów i goli, ale jest informacja o tym, kiedy była ostatnia aktualizacja, wobec tego wiadomo, na kiedy jest ten stan. Ale... jeśli jest to gracz aktywny, to w klubie, w którym gra on aktualnie też podawana jest liczba meczy i goli, a jak coś przybędzie, to nie jest zostawiana informacja, że do daty przedostatniej aktualizacji było tych meczy tyle, a goli tyle, a po ostatniej aktualizacji nowe wartości. Stara wartość jest zastępowana nową. Czy wobec tego stara wartość była encyklopedyczna? A no nie była, wobec tego do momentu zakończenia gry w danym klubie nowa wartość też nie jest encyklopedyczna. W tym wypadku sama konstrukcja infoboksu powoduje powstawanie złych nawyków. Ale dam inny przykład. Infoboks dotyczący np. miast. Mamy tam liczbę ludności, oczywiście z datą. Co się dzieje w momencie, gdy ktoś znajdzie nowsze dane? Poprawia wartość w infoboksie i podaje nową datę. W tym wypadku akurat obie wartości są encyklopedyczne (bo historyczne dane demograficzne są encyklopedyczne). Tutaj winna jest akceptowana praktyka, bo prawidłowe postępowanie obejmowałoby przeniesienie danej historycznej do treści artykułu (i przy większej liczbie tych danych zrobienie tabelki). W zasadzie, to usuwanie encyklopedycznej historycznej wartości ociera się o wandalizm, nawet jeśli przy okazji podaje się nowsze, również encyklopedyczne dane. Ale... nikt nie zwraca na to uwagi. Nakręca się w ten sposób spirala wyrabiania w społeczności złych nawyków. KamilK7 ✉ 09:33, 7 wrz 2017 (CEST)

Aktualizację poprzez dodawanie a nie zastępowanie widzę tak że jeżeli w danym przypadku miejsce w rankingu jest istotne to w artykule potrzebna jest tabela z kolumnami: "miejsce w rankingu" i "identyfikator czasowy rankingu". To znaczy w czasie T dany budynek był n-tym najwyższym, w czasie T+a dany budynek był m-tym najwyższym. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:26, 8 wrz 2017 (CEST)

Raczej tylko najwyższa pozycja i okres są encyklopedyczne. Informacje, które miejsca zajmował kolejno nie są istotne. Eurohunter (dyskusja) 09:06, 8 wrz 2017 (CEST)

@Eurohunter w takim razie tylko informacja o pierwszym miejscu powinna być kiedykolwiek dodawana. Nie jestem pewien czy powinniśmy się tak ograniczać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:27, 11 wrz 2017 (CEST)

@Eurohunter pozwolę się niezgodzić z tobą, jak mam informację, że dany budynek w roku 1970 miał 408 metrów, a w 2015 dobudowaniu mu coś tam i zrobiło się 420 metrów, to niewiele mi (jako nieśledzącemu trendów) to mówi, za to te same informacje uzupełnione dodatkowo o informację, że owe 408 metrów w 1970 roku to była 1-2 pozycja (nie sprawdzałem, to wyłacznie dane przykładowe, nie faktyczne), a 420 w 2015 dawało wtedy xdziesiątą zaledwie pozycję, to dopiero jest dla mnie pełna informacja. Podobnie z np. szachistami. W latach siedemdziesiątych ranking 2660, to była ścisła światowa czołówka (2-4 pozycja), obecnie nie daje to nawet pierwszej setki. Przeciętny czytelnik nie musi tego wiedzieć, więc informacja o pozycji jest istotna, i pod tym względem akurat dobrze jest zrobione, bo jak się ktoś w setce nie mieści, to w infoboxie nie wypełnia się pola FIDE Top 100. @Marek Mazurkiewicz zerknij proszę na infoboxy u szachistów i podpowiedz mi, jak to poprawić, aby było dobrze (np. Magnus Carlsen). Bo mogę niby zrobić więcej pół na rankingi, tak aby nowe były tylko dodawane, a stare (z datami) nie były usuwane, ale wtedy będą tam lądowały wartości z przypadkowych momentów. KamilK7 ✉ 09:51, 14 wrz 2017 (CEST)

@KamilK7 Infoboks ma być w założeniu wyciągiem najważniejszych informacji z artykułu. Więc nie ma tam miejsca na stosowną tabelę. Tabela powinna być we właściwej treści. W infoboksie może być tylko najnowsza wartość, mam nadzieje że wkrótce z wikidanych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:46, 14 wrz 2017 (CEST)

aktualne / nieaktualne ilustracje

Pewnie to gdzieś szło, ale trudno znaleźć w przepastnych archiwach kawiarenki :) Wczoraj na stronie głównej (jeszcze dziś można podejrzeć Wikipedia:Strona główna/Wczoraj) wisiała ta mapka: File:Bytom Miechowice - plan.png. Plik jest z roku 2005, od tego czasu przybyła tam droga, nie ma gimnazjum, zbiornik wodny też ma inny kształt. (OSM satelita). Przepraszam, że z opóźnieniem, ale myślałem wczoraj, że też ktoś to zauważy :) Taka mapę można by zachować w artykule jako przedstawiającą historyczny plan dzielnicy, ale chyba potrzebna byłaby nowsza. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:57, 7 wrz 2017 (CEST)

• Jeśli chcesz to możesz wykorzystać OSM, mapki z danymi OSM można wrzucać na Commons (patrz https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:OpenStreetMap_maps ) Mateusz Konieczny (dyskusja) 18:36, 8 wrz 2017 (CEST)
• Tymczasem w haśle przy opisie ilustracji wstawiłem datę, aby było zgodnie z Pomoc:Ponadczasowość. Ented (dyskusja) 12:34, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Dzięki za odpowiedzi. @Yarl, mógłbyś jeszcze sprawdzić tę mapkę? Czy naprawdę w ciągu kilku lat zbiornik wodny (jak ameba) rozlał się w kierunku wschodnim? :) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:31, 14 wrz 2017 (CEST)
    • @Hedger z Castleton nie tyle rozlał, ale połączył z drugim, którego nie ma na mapie (bo wtedy go chyba nie było). Yarl 💭  16:46, 14 wrz 2017 (CEST)

Expo 2000, Expo 2008, Expo 2010

Czy mogę usunąć sekcje "Pawilon Polski", "Cele udziału Polski w Expo 2008" i "Sekcja polska"? Opisywanie wszystkich państw raczej naruszyłoby WP:WAGA. Eurohunter (dyskusja) 11:55, 9 wrz 2017 (CEST)

• W przypadku Expo 2000 i Expo 2008 informacje o pawilonie polskim pozbawione są źródeł, czyli nie podlegają żadnej ochronie jako informacje nieweryfikowalne. W dodatku w przypadku Expo 2000 napisane są w brzydkim, promocyjnym stylu. Jednak w przypadku Expo 2010 mamy wpis całkiem merytoryczny, weryfikowalny, zgrabny i krótki. Gdyby podobnie opisać ciekawsze ekspozycje narodowe i organizacji międzynarodowych oraz rozbudować pozostałe informacje na wzór choćby hasła z en.wiki – byłby z tego całkiem przyzwoity artykuł. Traktuję to co jest jako dobry zalążek i tego bym nie ciął. Kenraiz (dyskusja) 12:07, 9 wrz 2017 (CEST)

Prośba o poradę, bo nie jestem na bieżąco...

Jest artykuł w którym pojawiła się informacja wyssana z palca (i nie uźródłowiona) dodana przez użytkownika z adresu IP. Edycja została zatwierdzona, bo wyglądała na prawdopodobną. Być może sam bym też zatwierdził. Później edytowały tylko adresy IP i tylko w związku z tą edycją.

Mam właściwie dwa pytania.

Gdzie mogę się pytać o poradę w takiej sprawie jak rozważane edycje, sposoby edycji? Tutaj?

Waham się jak najlepiej naprawić? Zapewne najprościej jest po prostu skasować wszystkie zmiany w jednej edycji, a w opisie stwierdzić, że brak uźródłowienia dla dodanej (miesiące temu) informacji. Z drugiej strony prawie na pewno był to świadomy wandalizm polegający na wstawieniu prawdopodobnej, a trudno sprawdzalnej informacji, bo od razu dodano szablon fakt. Ale teraz upłynęło tyle czasu, że widać iż to ewidentne oszustwo. Wiem, że mogę anulować edycję. Ale gdzie jest granica ile razy jest akceptowalne aby to po kolei zrobić? 3? 5? 7? 11? Widzę zalety jednego i drugiego podejścia, ale jak w tytule, obecnie bardzo rzadko edytuję i nie mam wyczucia sytuacji.

Z góry dziękuję Absolwent (dyskusja) 11:04, 11 wrz 2017 (CEST)

P.S. Pisze to mając na myśli konkretne hasło, ale często się zdarza, że poprawiłbym ewidentne błędy (bo znam źródła), ale błąd został wprowadzony już jakiś czas temu, a jest po nim wiele innych merytorycznych edycji.

• Owszem, tu jest dobre miejsce do pytania. Dobrze też byłoby, gdybyś podał konkret ("diffy").

Nie musisz "bawić się" i martwić w anulowanie. Po prostu zrób normalną edycję, usuń nieuźródłowione i nieprawdziwe, a jeśli masz źródło, to wpisz poprawne informacje, wstaw przypis i zbyte. Jeśli nie masz źródła, usuń i daj w opisie usunięcie nieuźródłowionej i prawdopodobnie fałszywej informacji.

I nie zatwierdzaj zmian bez podanych źródeł. W końcu trzeba zacząć wymagać. Ciacho5 (dyskusja) 12:22, 11 wrz 2017 (CEST)

• W czym problem? Po prostu dany błędny fragment artykułu jest do skasowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:24, 11 wrz 2017 (CEST)

Ozzy (film)

Czy można usunąć ten artykuł za brak źródeł i słabą formę (wg mnie nic nie wskazuje na encyklopedyczność)? Linki zewnętrzne nimi nie są. Eurohunter (dyskusja) 17:05, 12 wrz 2017 (CEST)

• zgadzam się, to jest NPA, ekiem trzeba -Pumpernikiel90 (dyskusja) 17:13, 12 wrz 2017 (CEST)

• artykuł rzeczywiście fatalny, choć film jak najbardziej ency, ma kila nagród... Proponuję zgłoszenie do naprawy. Mike210381 (dyskusja) 00:29, 13 wrz 2017 (CEST)

Poprawa w uźródłowieniu

W tym miejscu jest wręcz podręcznikowy przykład, jak nie należy dodawać przypisów. Ponieważ temat jest gorący a ja chwilowo mam ograniczenia w dostępie do neta, prosiłbym, by ktoś pomógł to przerobić. kićor _Dajesz! 16:18, 13 wrz 2017 (CEST)

Rozkłady jazdy

Na WP:CWNJ#BEZŁAD możemy przeczytać: Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności. Z kolei na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport mamy: Nie są automatycznie encyklopedyczne: linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego). Według mnie zachodzi sprzeczność – albo nie opisujemy rozkładów jazdy, albo zasada na WP:CWNJ jest niedokładna i należy ją skorygować. Ewentualnie ja się gdzieś mylę i wbrew pozorom nie ma niczego sprzecznego. Ktoś pomoże wyjaśnić sprawę? Runab (dyskusja) 19:04, 13 wrz 2017 (CEST)

• Linia autobusowa nie jest z definicji encyklopedyczna, obydwa przytoczone przez Ciebie przykłady To potwierdzają. Czy opisując linie autobusową a artykule zbiorczym musimy podawać wszystkiej jej przystanki? Nie, możemy podać liczbę linii, tabor w tym i tym czasie itd. Osobiście nie widzę sprzecznoości--Tokyotown8 (dyskusja) 19:14, 13 wrz 2017 (CEST)
  • Dzięki za wyjaśnienie. Runab (dyskusja) 20:12, 13 wrz 2017 (CEST)
  • Między podawaniem wszystkich przystanków a wskazywaniem głównych punktów na trasie przebiegu różnica jest zasadnicza. A kwestię dezaktualizacji w praktyce załatwia się tym, że nie wprowadza się na wiki zmian tymczasowych. Wreszcie, wbrew pozorom, stałe układy linii są trwałe i zachodzące w nich zmiany są stosunkowo radkie (może poza Warszawą). 94.254.165.22 (dyskusja) 23:09, 15 wrz 2017 (CEST)

Jak 400 partyzantów pogoniło 4000 niemiaszków, zabijając 1500 z nich, a reszcie aż gacie pospadały, gdy uciekali

W hasłach Akcja „Burza” w Okręgu Białystok Armii Krajowej, Rezerwat przyrody Czerwone Bagno, Grzędy (powiat moniecki) (być może też w innych) były (są? sytuacja jest dynamiczna) informacje o bitwie (!), jaką ponoć stoczyli partyzanci z 9 Pułku Strzelców Konnych AK pod dowództwem Wiktora Konopki z oddziałami niemieckimi. W bitwie tej akowski pułk miał zostać rozbity, Konopko i 100-120 innych partyzantów zginęło, ale za to Niemców poległo aż 1500. Jeden tysiąc pięćset. Autor tych rewelacji [2], [3] @Henryk Borawski zapytany, czy taka liczba zabitych Niemców to aby nie literówka [4], odpowiedział mniej więcej tak: Niemcy nie znali terenu, a tam bagna, sitowia, lasy, knieje, no i naszym łatwo poszło [5]. Przypisy w hasłach są nieaktywne, adresy stron wskazują na portale o charakterze turystycznym. Które już nie istnieją. Bacząc, iż całkiem niedawno mieliśmy tutaj na wikipedii przypadek innego, swojskiego barona Münchhausena zacząłem powątpiewać i szperać. Znalazłem dwa "źródła". Pierwsze to artykuł z 08.09.2017 [6], gdzie jest mowa, że Niemcy stracili 1400 ludzi, a było ich razem 4000. Oraz drugie źródło [7]: Pułk [Konopki, bez numeracji] liczyl 400 żołnierzy (...) Ogień skosił niemieckie oddziały. Kiedy skończyła się amunicja i ciężkie karabiny maszynowe umilkły, na sygnał czerwonej rakiety wyrwał się potężny okrzyk „Hurra”. To był tak silny atak, który rozbił Niemców, którzy uciekali rzucając broń, a nawet mundury. W tej bitwie zginęło 1000 niemieckich żołnierzy. Czyli już 500 mniej. Reszta, czyli zapewne 3500 uciekło po brawurowym "hurra" 400 partyzantów. A uciekając rzucali mundury. Był sierpień, pewnie gorąco było, a wokół bagna. Innych źródeł nie znalazłem. W haśle o Konopce jest informacja, że marcu 1944 został komendantem obwodu grajewskiego AK (w Okręgu Białystok). Ta strona tego nie potwierdza [8]. Brakuje też w internecie jakichkolwiek informacji o odtworzonym rzekomo 9 psk AK. Podejrzewam hucpę. Lokalną legendę, która obecnie ma oparcie w wikipedii, która z kolei nie podaje żadnych rzetelnych źródeł nt. tej bitwy. Obwód grajewski, którego komendantem miał być Konopko, był w Inspektoracie Łomża. W naszym haśle napisane jest, że sformowano tutaj trzy bataliony 33 pułku AK, oddziały partyzanckie (...) utrudniały wycofywanie się nieprzyjacielowi. Nic o bitwie. Jest za dużo wątpliwości, niemieckie straty są zbyt wielkie, by były prawdziwe. Dlatego ww. informacje o poległych Niemcach pousuwałem, a resztę, o samej bitwie, opatrzyłem szablonem "źródła". Ale tu wmieszał się @Kerim44, wpierw pisząc, że niepotrzebnie usuwam martwe linki zewn. [9], potem anulując moją wersję hasła [10] z jakże merytorycznym komentarzem "eee". Czyli zamiast źródeł można napisać np. "fiu bździu". Rozpisałem się, ale na tym kończę, bo swoje zrobiłem. Resztę pozostawiam osobom zainteresowanym. Powodzenia. --Kriis bis (dyskusja) 21:58, 13 wrz 2017 (CEST)

• Hasło Akcja „Burza” w Okręgu Białystok Armii Krajowej, w którym informacje oparto o niedziałające linki "urlop" i "turystyka" (będące prawdopodobnie forum) - usunięto informacje, zasada weryfikowalności--Tokyotown8 (dyskusja) 23:45, 13 wrz 2017 (CEST)
• PS. Wg tego opracowania (jednym z dwóch autorów jest historyk z IPN) zginęło 100 partyzantów (z 350), a "straty poniesione przez Niemców były jednak znacznie wyższe". Jakie dokładnie, nie wiadomo. --Kriis bis (dyskusja) 14:30, 15 wrz 2017 (CEST)
  • "W czasie bitwy 9. psk AK poniósł duże straty w zabitych, rannych i zaginionych na bagnach, które wyniosły ok. 100 partyzantów" - to nie to samo co "zginęło 100 partyzantów".

Skanska

Czy można usunąć sekcję "Ważniejsze projekty w Polsce"? Sekcja powinna ogółem opisywać wszystkie projekty przedsiębiorstwa, zawierać podsumowania, dodatkowo nie zawiera przypisów. Eurohunter (dyskusja) 19:14, 14 wrz 2017 (CEST)

• Można spróbować. Łamie POV, polonocentryzm i bez źródeł. Wszystkich nie ma szans. Ciacho5 (dyskusja) 20:02, 14 wrz 2017 (CEST)
• Możesz, ale nie dlatego, że "polonocentryzm" ;-) (opis działalności Skanska w Polsce byłby jak najbardziej wskazany, może w oddzielnym haśle?), ale dlatego, że łamie zasady tworzenia list (a wybór jest od czapy) i nie ma źródeł. Gytha (dyskusja) 20:06, 14 wrz 2017 (CEST)
  • Jak nie polonocentryzm to WP:WAGA. Nie można opisywać w artykule każdego szczegółu działalności przedsiębiorstwa. Eurohunter (dyskusja) 21:20, 14 wrz 2017 (CEST)
• Zaraz, jakie kasowanie? Firma uczestniczyła w tworzeniu wielu hiperency obiektów i powodów ich usuwania nie widzę żadnych. A WP:WAGA to można konstruktywnie zapewnić dopisując obiekty zagraniczne. Tylko pewnie - albo się nie chce, albo nie potrafi, albo po prostu kasowania się zachciało. 94.254.165.22 (dyskusja) 23:12, 15 wrz 2017 (CEST)
• Obawiam się, że lista wszystkich ważniejszych (z różnych krajów) realizacji byłaby dłuższa od całej reszty artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 23:29, 15 wrz 2017 (CEST)

PZInż 160 - źródło

Jedynym źródłem do tego (wyczerpującego) opisu projektu niszczyciela czołgów oparty jest strona PIBWL - Prywatnego Instytutu Broni Wojsk Lądowych czyli grupy zaprzyjaźnionych hobbystów. Witryna całkiem pokaźna, trudno to nazwać prywatną, anonimową stroną w necie. Opis ma podane źródła książkowe. Ale jednak nie ma chyba recenzowania. Dawniej uźródłowienie takim czymś byłoby i tak lepsze niż żadne. Ale czy dzisiaj powinniśmy zaakceptować to jako jedyne źródło czy też wymagać czegoś poważniejszego? Ciacho5 (dyskusja) 10:43, 15 wrz 2017 (CEST)

Zacznijmy w końcu dawać po łapach chałturnikom

Jest na FB taka fajna strona, gdzie wolontariusze wynajdują wszelkiego rodzaju kuriozalne śmiecie z Wikipedii. Żebym tam czasem nie zaglądał, to pewne rzeczy nadal by wisiały.

Ot, na przykład taka edycja. Nastoletnia fanka zespoliku się popłakała w hasełku 11 stycznia. Użytkownik @Swd odznaczył to jako edycję przejrzaną i tak to sobie wisiało. Żebym dzisiaj (16 września!!!) tego nie wycofał, pewnie by to nadal tak sobie wisiało.

Mówcie, co chcecie, ale dla mnie przyłapanie 3 razy użytkownika na oznaczaniu jako przejrzane takiego, nie bójmy się tego słowa, gówna, powinno kwalifikować go do natychmiastowego, bez żadnego gadania odebrania uprawnień redaktora. Hoa binh (dyskusja) 12:04, 16 wrz 2017 (CEST)

• A jaka to stronka Fb? Podziel się, prosze. --Adamt rzeknij słowo 12:08, 16 wrz 2017 (CEST)
  • Ok juz zalazłem [11] --Adamt rzeknij słowo 12:33, 16 wrz 2017 (CEST)
• A co to w ogóle jest FB? Full Board? Gdarin dyskusja 12:12, 16 wrz 2017 (CEST)
  • Facebook Eurohunter (dyskusja) 12:14, 16 wrz 2017 (CEST)
• Również zauważyłem kilka takich edycji, które zostały odznaczone. Eurohunter (dyskusja) 12:14, 16 wrz 2017 (CEST)
• Z kolei tutaj był piłkarz-morderca, a ostatnie zdanie sekcji "Paleobiologia" tego hasła, jest rzeczywiście jakoś niezręcznie sformułowane. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:46, 16 wrz 2017 (CEST)
• Nie wiem dlaczego wypowiedź jest tak negatywna, w stosunku do Wikietykiety jak i do mnie - "Dawać po łapach", "chałturnikom", brało jeszcze słowa "chamom" ;) . Trochę to przykre czytając takie słowa, szczególnie od kogoś kto w ciągu ostatnich 168 godzin przejrzał 4 edycje. To na początek. Ale dalej. Zapewne miało to miejsce podczas masowego przeglądania stron, w czasie akcji organizowanej przez społeczność w której brało udział kilku (tylko kilku!) redaktorów. Duża część społeczności tym się w ogóle nie zajmuje i ma to gdzieś, że są edycje od miesięcy nieprzejrzane. Jeśli są duże zaległości to przegląda się wtedy 200 czy 300 albo nawet więcej zdezaktualizowanych stron sprzed kilku tygodni czy miesięcy na dobę. Rekordziści mieli ponad 500. Wszystko po to by był jakiś progres i żeby nas strony nieprzejrzane po prostu nie zasypały. Tej roboty nikt nie chce robić z wyjątkiem kilu userów. Oczywiście mój błąd jest tutaj oczywisty ale błędów nie popełnia ten kto nic nie robi. W mojej ocenie karanie za nie redaktorów jest błędne i doprowadzi do jeszcze mniejszej liczby aktywnych redaktorów zaangażowanych do tej "czarnej roboty". Po prostu będziemy się bali, hasła nieprzejrzane nas zasypią... Fakt faktem jeśli chcecie można to zrobić głosowanie i taką zasadę od kiedyś tam ustalić. W mojej ocenie wystarczyło zwrócić mi uwagę w wiadomości prv i już. Inna sprawa, że redaktorzy są między młotem i kowadłem bo za wycofanie merytorycznej edycji mogą też być ukarani! Mamy skupiać się na wandalizmach i na tym koniec, z drugiej strony to my głównie pilnujemy merytoryczności Wikipedii. Często jest tak, że aby ustalić. czy był to wandalizm, a może po prostu ktoś wierzył w to co wpisuje musimy działać intuicyjne (po IP i wcześniejszych edycjach) do końca wszystkiego nie wiemy. Praktyka jest taka, że w dziedzinach na których człowiek się nie zna, próbuje to weryfikować ale też jest tak, że czasem tutaj działa się intuicyjnie i jeśli jakiś user czy IP edytuje w większości prawidłowo często się mu po prostu zawierza i zatwierdza dane bez źródeł. Może to błąd, ale też nikt nie chce kasować 70% edycji z IP. Nikt z nas nie jest alfą i omegą i nie zna się na wszystkim. W mojej ocenie brak jest specjalistów redaktorów w danych dziedzinach, gdyby to zrobił ktoś kto zna się na muzyce nie było by problemu. Specjaliści tacy działaliby też na polu merytorycznym i powinni mieć uprawnienia do wycofywania treści niemerytorycznych (dziś redaktorzy teoretycznie takich uprawnień nie mają!). Z kolejnej strony - połowę edycji można by cofać bo nie mają źródeł - więc to może wandalizm? Takie postępowanie jednak prowadziłoby do zniechęcania ludzi do Wiki. Mój błąd w w.w. przypadku był oczywisty ale wynikał nie ze złośliwości czy braku wiedzy itd. ale po prostu z czystego prawdopodobieństwa popełnienia błędu, jak również udziału w przeglądaniu wandalizmu również wykraczającej poza dziedziny na których człowiek się zna. Przepraszam za niego społeczność i Tych którzy poczuli się urażeni. Ale ktoś tą robotę, która leży 2 czy 3 miesiące musi zrobić... Na kilkaset czy nawet tysiące przejrzeń takie sytuacje będą miały miejsce. Chętnych brak, a może być jeszcze mniej, bo za kilkugodzinną pracę na Wiki ktoś kogoś nazywa "chałturnikiem". Przecież Wiki to pasja a nie nasza praca. Wiele rzeczy bym poprawił, ale na wszystko nie ma czasu. Redaktorzy mają naprawdę masę pracy, a problemów z nią związanych najwięcej. To tyle OT z mojej strony. Pozdrawiam serdecznie --Swd (dyskusja) 13:08, 16 wrz 2017 (CEST)
• Czy koledzy administratorzy (np. tak zwykle czuły na niestosowne wypowiedzi @Tokyotown8) nie widzą problemu w fakcie, że już od dłuższego czasu w kawiarence regularnie urządzane są nagonki na wybranych wikipedystów?Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:44, 16 wrz 2017 (CEST)
  • Wstrzymałbym się od użycia słowa nagonka, jednak wokół wersji przejrzanych powstało wiele niejednoznaczności i niedomówień. U zarania systemu jego założeniem było, że oznacza się wersje wolne od wandalizmów i takoż głosi napis na przycisku. Tymczasem coraz częściej wymaga się czegoś więcej niż zwykłego zatwierdzenia edycji wykonanej w dobrej wierze. Sam dostałem niedawno po łapach, więc raczej nie wykonam już żadnego oznaczenia tak długo, jak nie zostaną dopracowane przepisy dotyczące wersji oznaczonej (*przy czym uszanuję każde rozwiązanie, o ile nie będzie się wymagać niczego więcej. Zaś co do nagonek – uważam, że są wikipedyści, którym po prostu należy zwrócić uwagę a mimo to dalej nie pomaga (i nie chodzi tu bynajmniej o swd). kićor _Dajesz! 18:48, 16 wrz 2017 (CEST)
• Panowie, ostudźmy emocje. Dyskutujmy merytorycznie. Nie ma sensu, żeby zasłużeni wikipedyści obrażali się na innych zasłużonych wikipedystów. Sankcje administracyjne niewiele dadzą, jeśli redaktorzy sami się nie będą poczuwać do odpowiedzialności za przeglądanie edycji. Oczywiście tak zwane "braterskie upomnienie" powinno być, ale ono przecież już jest i doskonale funkcjonuje. Jeśli zaczn

iemy odbierać uprawnienia, to po krótkim czasie nikt nie zostanie i z Wikipedii zrobi się nam wandalopedia bez żadnej kontroli. To prawda, że "Nikt z nas nie jest alfą i omegą i nie zna się na wszystkim" (nie chciałbym mieć nic wspólnego z kimś, kto uważa się za wszechwiedzącego). Dlatego spróbujmy się podzielić odpowiedzialnością za merytoryczny poziom artykułów. Niektórzy administratorzy uważają, że ten problem ich nie dotyczy, bo administrowanie nie obejmuje kontroli treści. No to powołajmy ekspertów, którzy się znają na rzeczy i potrafią odróżnić na przykład saletrę sodową od saletry potasowej, albo kosa od drozda. A błędy często się biorą - jak wskazano powyżej - z pośpiesznego przeglądania setek haseł. Można się też zastanowić, czy nadanie uprawnień nie powinno być za pierwszym razem czasowe, na przykład na trzy miesiące. Pozdrawiam skłóconych. (Anagram16 (dyskusja) 19:02, 16 wrz 2017 (CEST))

• • @Anagram16 było, nie wytrzymało próby czasu, vide Pomoc:Panele pomocy. --Teukros (dyskusja) 19:11, 16 wrz 2017 (CEST)
  • Dziękuję za głos rozsądku i przepraszam @Swd, jeśli poczuł się osobiście bardzo dotknięty. Może zbyt impulsywnie od razu zareagowałem, ale przykro, gdy widzi się w n-tym miejscu jak śmieszkują z „jakości Wikipedii”. Infantylna edycja wisząca 8 miesięcy, a nie takie rzeczy już napotkałem - oznaczanie jako przejrzane nawet wpisów pseudonaukowych czy raz nawet edycji z pogranicza wulgaryzmu, które potem wisiały nieraz po półtora roku nawet. Nie dotyczy ta sprawa Swd, ale nie ukrywajmy, że są użytkownicy, którzy przeglądają bezmyślnie hurtem jak leci wszystko, jakiś czas temu musiałem nawet zgłosić jednego takiego zawodowego przeglądacza, który nawet edycje IPka-wandalizatora wycinającego fragmenty tekstu oznaczał jako przejrzane. Hoa binh (dyskusja) 19:14, 16 wrz 2017 (CEST)
• @TeukrosDziękuję za informację. Ale jeśli nie będziemy próbować, to czarno widzę. A rzeczywiście nie powinniśmy dawać pożywki prześmiewcom, którzy być może sami wandalizują, żeby mieć potem co nam wytykać. (Anagram16 (dyskusja) 19:19, 16 wrz 2017 (CEST))
• To ja pomarudzę po mojemu :) Oznaczanie byłoby prostsze, gdyby możliwe było posiadanie w obserwowanych zawartości odpowiednich kategorii (takich, w których oznaczający ma choćby elementarną wiedzę merytoryczną). Nedops (dyskusja) 19:37, 16 wrz 2017 (CEST)

Sprawdź tę stronę, zamiast Historia_Estonii wpisz interesującą kategorię. Dodatkowo można całą kategorię dodać do obserwowanych za pomącą skryptu Tufora, do swojego common.js dodajesz:

importScript('Wikipedysta:Tufor/WatchCatElems.js'); 

i powinno się od tej pory pokazywać oko w widoku kategorii, tuż obok zakładki z historią edycji. PuchaczTrado (dyskusja) 20:00, 16 wrz 2017 (CEST)

Znam :) Przydatne oczywiście, ale to nie to co wygoda obserwowanych :) jeśli mnie pamięć nie myli - skrypt Tufora nie działa dla dużych kategorii? Nedops (dyskusja) 20:09, 16 wrz 2017 (CEST)

@PuchaczTrado możesz jaśniej napisać gdzie będę widział ten skrypt po jego zainstalowaniu? Teraz nie mogę go znaleźć :) -Pumpernikiel90 (dyskusja) 20:13, 16 wrz 2017 (CEST)

@Pumpernikiel90 wjedź sobie na przykład na Kategoria:Języki irańskie. W standardowym widoku przy artykule masz zakładki, kolejno Czytaj, Edytuj, Historia i autorzy (ewentualnie trochę inaczej). Za przyciskiem z historią powinna znajdować się kolejna zakładka z piktgramem oka, która służy do obserwowania. Jeżeli nie masz, no to już nie wiem, specjalistą w tej kwestii nie jestem. PuchaczTrado (dyskusja) 23:46, 16 wrz 2017 (CEST)

Jest, dzięki -Pumpernikiel90 (dyskusja) 23:49, 16 wrz 2017 (CEST)

• A gdyby tych ludzi z grupy na FB zacząć zachęcać do podjęcia działania na Wikipedii? Można by znalazcom wpisywać regularnie podziękowania za znalezione błędy, itp. U nas się znajdzie robota dla każdego, nawet takiego o najbardziej dziwnym guście (ja na przykład nie mogę wyjść z podziwu, że są ludzie, którym chce się być adminami i jeszcze sami się o to napraszają). Gżdacz (dyskusja) 19:53, 16 wrz 2017 (CEST)
• Dla mnie brak źródła do podanej informacji jest wystarczającą przesłanką, aby anulować edycję. W końcu weryfikowalność jest jedną z podstaw wikipedii. Poza tym kiedyś poruszałam sam już kwestię jakości nad ilością. Jest wielu wikipedystów, którzy tworzą hurtowo artykuły nie zważając na ich jakość ani źródła, dają byle co, aby coś tam było. Jeżeli nie potrafimy wymagać od siebie jakości i rzetelnego uźródławiania, to nie wymagajmy tego od IPków, ani nie wymagajmy od tego, że ktoś będzie weryfikował pojedyncze zdania. Narzekamy na brak wikipedystów i duże braki w artykułach, a zamiast zabrać się za poprawę tych istniejących, tworzy się hurtem kolejne, które również nadają się do gruntownej poprawy. I pomimo iż często się nie zgadzam z @Eurohunterem, to patrząc z obecnej perspektywy, jego ostatnie hurtowe zgłoszenia artykułów filmowych do DU jak najbardziej popieram. Moim zdaniem problem narasta z miesiąca na miesiąc i będzie narastał, do czasu kiedy nie podejmie się radykalnych działań. A takowych pewnie i tak nie będzie, to natomiast będzie u wielu (w tym również u mnie) skutkowało dylematem: albo dziergam dalej swoją działkę i nie patrzę na nic więcej albo stąd spadam. Mike210381 (dyskusja) 22:04, 16 wrz 2017 (CEST)
• Czy aby na pewno mamy dość sił by utrzymywać wersje przejrzane? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:05, 16 wrz 2017 (CEST)

Sugerujesz ograniczenie możliwości edytowania do użytkowników autoconfirmed i w górę? Nie ma szans. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 23:09, 16 wrz 2017 (CEST)

• Pomimo, że mamy lagi w oznaczaniu i pomimo, że zdarzają się błędy w oznaczaniu wersji, to zdecydowanie uważam, że system przeglądania edycji jest najlepszą rzeczą jaka pojawiła się na Wikipedii. Ented (dyskusja) 00:18, 17 wrz 2017 (CEST)

Cieszę się, że ta rozmowa zeszła na problem, zamiast na personalia. Generalnie dylemat najlepiej wskazał Kicior – wikipedyjne „prawo stanowione’ każe zatwierdzać wszystko poza ewidentnymi wandalizmami, natomiast w społeczności wyczuwalny jest sprzeciw wobec zatwierdzania edycji bez minimalnej kontroli merytorycznej. Osobiście nie widzę dobrego wyjścia z tej sytuacji. Sam mam podejście zbliżone do Hoa – zatwierdzam edycje tylko z tej działki, na której się mniej więcej znam i w której edytuję. Jeśli jednak przyjmiemy takie podejście to musimy się pogodzić z faktem, że liczba nieprzejrzanych będzie b. duża a nawet wzrośnie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:29, 17 wrz 2017 (CEST)

Dokładnie tak jak piszecie. Ja osobiście nie mam pretensji do kolegi Hoa, po części ma rację, aczkolwiek, trochę to na początek zabolało, bo akurat wskazał moją edycję. Jestem osobą której daleko do zatwierdzania wandalizmu, to był po prostu wypadek przy pracy. Fajnie jednak, że dyskutujemy już bez emocji na temat redaktorów.

Rozumiem jednak problem redaktorów, którzy celowo zatwierdzają wandalizmy, pewnie takie czarne owce są, ale ich działalność w mojej ocenie trzeba rozpatrywać indywidualnie na polu administratorów. Jak już pisano teoretycznie my redaktorzy możemy mieć problem z administracją, za to że nie zatwierdzamy tego co nie jest na 100% wandalizmem, jest to zapis wyjątkowo niepraktyczny. Myślę, że wyjściem byłoby ewentualnie utworzenie jakiś grup roboczych redaktorów w oparciu o Wikiprojekty. Pytanie czy jest wystarczająco chętnych? Zmieniłbym również to, że jednak w ewentualnym sporze IP / Redaktor/Administrator obligatoryjnie powinniśmy bardziej ufać redaktorowi/adminowi i w kwestiach kiedy mamy różnicę zdań i IP cofa zmianę redaktora przekazywać problem do Wikiprojektów (a do czasu rozpatrzenia przez Wikiprojekt konfliktu edytorskiego IP/redaktor aby utrzymywać wersję redaktora/administratora). Podobnie z informacjami bez źródeł. Wtedy redaktor powinien mieć prawo bezdyskusyjnego cofnięcia edycji. Takie coś mogłoby zachęcić redaktorów do większej aktywności, z drugiej strony może zniechęcałoby to IP do edycji. Obecnie za wycofanie czegokolwiek często trzeba się z kimś użerać często tracić nerwy i czas, więc wielu odpuszcza przeglądanie stron. Silniejsza pozycja redaktora byłaby korzystniejsza dla projektu. Co do stronki na FB to przypuszczam, że ktoś kto ją prowadzi ma na celu wskazanie, błędów Wikipedii i raczej ciężko o współpracę. Raczej to są osoby, które w moim odczuciu celowo wyszukują błędów aby projekt ośmieszyć. Oczywiście też chciałbym aby był nadzór merytoryczny redaktorów nad Wikipedią, a nie tylko nadzór nad wandalizmami. Warto może wprowadzić jakieś narzędzie (filtr), żeby można wybierać strony nieprzejrzane z danej kategorii np. "Śląsk" czy "Historia", wtedy można skupić się na konkretnych hasłach na których się zna. @PuchaczTrado może dałoby się to zrobić za pomocą jakiś narzędzi a nie stronki? Wprowadzić można by testowo np. od 1.10 ocenianie redaktorów nie wiem może jakaś zasada plusów i minusów, ale najpierw trzeba zobaczyć jakby to działało, bo za pracę redakcyjną też jakaś pochwała mogłaby mieć miejsce. Za każdą prawidłowo przejrzaną edycję plus, za błędnie przejrzaną minus. W całości omawianego problemu po prostu nie widać całej naszej pracy - tysiąca przeglądniętych prawidłowo stron, a widać kilka tych z błędami, które po prostu wynikają z prawdopodobieństwa popełnienia błędu. pozdrawiam. --Swd (dyskusja) 17:47, 17 wrz 2017 (CEST)

Może nie wymagajmy od redaktorów masowego sprawdzania artykułów, bo nikt tutaj nie jest zawodowcem i pieniędzy za swoją pracę nie pobiera. Albo się robi dużo, albo się robi dobrze. Takie hurtowe zatwierdzanie zmian jest minusem akcji typu "dzień przeglądania". Z braku specjalistów często jakiś filolog (nie chwaląc się) sprawdza hasła z matematyki albo chemii i nie powinien dostawać po łapach, jeśli, poprawiając interpunkcję, przepuści jakiś błąd literowy/cyfrowy we wzorze. Przynajmniej wulgaryzmy wyłapie albo inne wygłupy. Nie ma u nas tysiąca matematyków i chemików. Może nawet powinno być tak, że najpierw sprawdza niespecjalista, a ekspert dopiero w drugim czytaniu, jeśli są jakieś kontrowersje. Sprawdzanie powinno być kolektywne. Zwłaszcza, jeśli chodzi o tematy budzące spory, jak - dajmy na to - podejście do reformacji (jest rok jubileuszowy, więc mogą być ostre dyskusje). Nie pierwszy raz powraca pomysł kontroli eksperckiej. Wydaje się, że prędzej niż później trzeba będzie coś takiego wprowadzić. (Anagram16 (dyskusja) 18:16, 17 wrz 2017 (CEST))

• Ludzie! Potrzebujemy nas wszystkich (Wikipedia nas potrzebuje). Gdyby nie paru szybkich sprawdzaczy, mielibyśmy lagi jak stąd do tamtąd i jeszcze więcej. Nie to, że po trzecim błędnym sprawdzeniu. Patrzmy na procentowy udział błędów! Gdybyśmy karali np. za piąte przekroczenie Witykiety, To Hoa miałby blokadę co 2-3 dni. Z pewnością i ja zniechęciłem wielu początkujących, kasując artykuły o ich pieskach czy zespołach garażowych. I nie raz omyliłem się (mówię o grubych czy sromotnych omyłkach), jakoś nikt poważny o blokadę nie występuje. Zgadzam się, że wprowadzenie przejrzanych było jednym z lepszych kroków, chociaż system kuleje na każdą z nóg (a ma ich pewnie ze 6 czy 10). I jak każdy system, zawiera w sobie miejsce na błędy. Cała Wikipedia jest, z błędną ideą, a jakoś działa. Zakładajmy dobrą wolę (może się komuś niewłaściwie kliknąć). Zwracajmy uwagę (spokojnie) i starajmy się. A ten fejs warto byłoby jakoś podlinkować w dobrym miejscu. Ciacho5 (dyskusja) 19:38, 17 wrz 2017 (CEST)

A więc zakończmy tę dyskusję i biegiem do sprawdzania. Ostatnie zmiany, Czywiesz i wyróżnienia czekają. (Anagram16 (dyskusja) 23:42, 17 wrz 2017 (CEST))

• Zacznijmy od tego, że Wikipedia jest dla czytelników, a nie dla redaktorów/administratorów. Czytelnik wtedy będzie ufał Wikipedii i chętnie ją czytał, gdy będzie tam znajdywał wiarygodne informacje. Dlatego nie powinno się zatwierdzać edycji, w których dodano informację bez podania źródeł. Swd napisał, że "(redaktorzy) powinni mieć uprawnienia do wycofywania treści niemerytorycznych (dziś redaktorzy teoretycznie takich uprawnień nie mają!)". Ale mają prawo do anulowania. I to jest prawidłowe postępowanie w przypadku zauważenia, że ktoś dodał informacje/zrobił zmiany merytoryczne bez podania źródeł. Całe zło kryje się w opisie przycisku "Brak wandalizmu - oznacz jako przejrzaną", to przez niego część redaktorów zapomina, że dodaną informację niezgodną z WP:WER może usunąć. Według mnie to dla wygody tam powinny być takie przyciski: "Wycofaj Wandalizm", "Anuluj ze względu na brak źródeł", "Anuluj (podaj inny powód)" oraz "Oznacz jako przejrzaną". Jak znajdę czas, to sprawdzę, czy nie dałbym rady takiego skryptu napisać, który doda te dwa przydatne przyciski. :-) KamilK7 ✉ 10:11, 18 wrz 2017 (CEST)
  • „Anuluj ze względu na brak źródeł” – pod warunkiem, że anulowanie nie oznacza wprowadzenie innej informacji bez źródła. Anulować można tylko, jeśli informacja została dopisana, a nie zmieniona. Jeśli została zmieniona, anulowanie takiej edycji oznacza wprowadzenie innej informacji bez źródła. (air)Wolf {D} 12:21, 18 wrz 2017 (CEST)
  • W zwiazku z tym, ze jestem poczatkujacym redaktorem prosze o jednoznaczne info czy przytoczony powyzej poglad wikipedysty Airwolfa, jest jego prywatnym pogladem czy jest to przyjety usus? Jak mam sie zachowac jako przegladajacy edycje gdy jedna informacja bez zrodel (czyli nie wiadomo czy fakt czy nie fakt) zostaje zamieniona na inna informacje bez zrodel (czyli dalej nie wiadomo czy to fakt czy nie fakt)? Przepraszam za brak polskich liter. Pozdrawiam serdecznie Orioluss 192.36.34.249 (dyskusja) 16:17, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Najlepiej po prostu sprawdzić, która wersja jest prawdziwa, taką wprowadzić do hasła, najlepiej przy okazji podać przypis :) Oczywiście nie da się tak zawsze, ale praktyka pokazuje, że działa to w zdecydowanej większości przypadków. Nedops (dyskusja) 16:20, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Eee... Czyli Autor moze pisac co mu sie podoba, a to na przegladajacym lezy ciezar sprawdzenia i uzrodlowienia... Hmmm.... To moze wiem dlaczego w kolejce do przejrzenia jest tyle artykulow... Pozdrawiam Orioluss. 192.36.34.249 (dyskusja) 16:23, 18 wrz 2017 (CEST)
      • Ależ oczywiście, że należy podawać źródła. Ale niestety różnie bywa. I prawidłowe edycje należy raczej uźródławiać, a nie wycofywać. Ba, wielu userów nauczyłem jak uźródławiać hasła na przykładzie tego jak dodawałem przypisy w ich hasłach. Ale niektórzy chyba wolą, żeby nas tu mniej było i spokój panował :) Nedops (dyskusja) 16:32, 18 wrz 2017 (CEST)
      • Na ten temat była niedawno dyskusja i o ile dobrze pamiętam, to uzus był taki, że jeśli nieużródłowiona informacja została zastąpiona inną nieuźródłowioną, to w przypadku, gdy nie udaje się znaleźć źródeł na żadną z wersji, powinno się usunąć treść, tak, aby żadna z wersji nie została w artykule. KamilK7 ✉ 16:40, 18 wrz 2017 (CEST)
        • Oby takie działanie było standardem, to może coś jeszcze z tego Projektu będzie :) Nedops (dyskusja) 16:49, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Mój pogląd jest moim poglądem, ale jest to jedyny logiczny pogląd. Kliknięcie przycisku „anuluj edycję” nie gwarantuje automagicznego przywrócenia hasła do wersji pozbawionej błędów i stuprocentowo weryfikowalnej. Anulowanie edycji samo w sobie jest edycją ze wszystkimi tego konsekwencjami. (air)Wolf {D} 17:05, 18 wrz 2017 (CEST)
• Logiczny, ale (chyba niestety) niemożliwy do zaakceptowania. Bo wtedy wystarczy we wszystkich nieuźródłowionych artykułach datę i miejsce urodzenia oraz śmierci, przebieg pracy lub osiągnięcia wojenne i artykuły znikną. Ciacho5 (dyskusja) 19:23, 18 wrz 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem jest na to jeszcze za wcześnie, by bardziej masowo usuwać treści nieuźródłowione, ale za kilka lat zapewne dojdziemy do uzgodnienia i wprowadzenia do realizacji takiego celu. Póki co żądanie źródeł w dodawanych treściach znakomicie spełnia swój cel, ponieważ stale i dość szybko rośnie udział informacji z podanymi źródłami. Redaktorów automatycznie bym nie ganił ani nie zabierał szybko uprawnień. Najpierw trzeba zwracać uwagę, radzić, pomagać. Sankcje są ostatecznością w stosunku do niepoprawnych destruktorów. Wiklol ^(Re:) 19:56, 18 wrz 2017 (CEST)
• Ratunku, pomocy, please help... To w koncu jak mam postepowac jezeli ktos zamienia informacje nieuzrodlowiona na nieuzrodlowiona, i nie ma na zadna z nich zrodel (a moze raczej nie potrafie ich znalezc)... Jako poczatkujacy redaktor chcialbym wiedziec co sie wtedy robi. Dostaje rade zeby wykasowac i stara i nowa informacje @KamilK7 i administrator czyli osoba do ktorej w projekcie chce miec pelne zaufanie popiera ten punkt widzenia @Nedops. Ale inni administratorzy @Ciacho5 @Wiklol wypowiadaja sie ze takie postepowanie nie jest dopuszczalne. Wypowiedz @Airwolf jest dla mnie zbyt kryptyczna , nie potrafie jej zinterpretowac. Ja z tego moge wysnuc tylko jeden wniosek, zeby nie poprawiac, nie ruszac niczego, nie sprawdzac OZ-ow, bo zawsze od kogos mozna oberwac. Czy nie sadza Panstwo ze niewielka liczba osob chetnych do zaangazowania sie w projekt wynika z takich niejasnych zasad. Mnie idea Wikipedii bardzo sie spodobala, zrobilem jakichs kilka edycji, dostalem redaktora, ale mam coraz mniejsza ochote na dalsze edycje, wlasnie z tego powodu. Pozdrawiam serdecznie Orioluss 192.36.34.249 (dyskusja) 09:03, 20 wrz 2017 (CEST)
  • Jako 192.36.34.249 to i tak cię to nie interesuje. Chyba że chcesz się dowiedzieć jak będą działali redakatorzy po twoich nieuźródłowionych decyzjach. Zakładajmy dobrą wolę. Gżdacz (dyskusja) 15:03, 20 wrz 2017 (CEST) ~malarz pl ^PISZ 09:25, 20 wrz 2017 (CEST)
  • Dziekuje za rzeczowa odpowiedz, mam uprawniena redaktora z konta Orioluss, nie moge sie logowac z tego kompa, wiec dlatego pisze z IP. Jeszcze raz dziekuje za rzeczowosc, to tak zacheca do Wikipedii... Pozdrawiam Orioluss 192.36.34.249 (dyskusja) 09:30, 20 wrz 2017 (CEST)
    • Nie powinno być przyzwolenia na wprowadzanie nieuźródłowionych zmian. Kiedyś było inaczej, projekt dopiero powstawał, nie było ustalonych reguł w tym zakresie i dlatego istnieją artykuły bez przypisów, ale czasy się zmieniają. Informacja bez jej źródła jest bezwartościowa, więc jeśli chcesz zmienić nieuźródłowiony fragment w artykule, to po prostu podaj źródło, będzie to z korzyścią dla wszystkich. Kasowanie powinno być ostatecznością, jeśli mamy do czynienia z wandalizmem. Jeśli ktoś jest tutaj by szukać artykułów bez źródeł tylko po to, żeby je skasować, to jest to działanie destrukcyjne -Pumpernikiel90 (dyskusja) 09:51, 20 wrz 2017 (CEST)

  @Orioluss – Do wszystkiego trzeba podchodzić zdroworozsądkowo. Nie ma sensu zatwierdzanie zmiany, która pogarsza stan hasła (w imię tego, że "zmiana nie była wandalizmem). Nie ma sensu anulować poprawnej zmiany tylko dlatego, że nie ma źródeł. Wieloletnie doświadczenie w oznaczaniu pozwala mi ocenić, że w większości przypadków naprawdę łatwo ocenić czy dana edycja jest ok. Oczywiście nie zawsze :) Ale przecież można spytać o źródła edytującego (nawet IPki czasem odpisują :) ), jest wiele aktywnych i nieźle działających wikiprojektów, można spytać usera zaznajomionego z daną dziedziną (mamy wikipedystów, którzy są naprawdę cenionymi specjalistami w swoich działkach). Możliwości są – wystarczy chcieć :) Nedops (dyskusja) 21:52, 20 wrz 2017 (CEST)

  • Orioluss jak najbardziej można poprawiać, tylko trzeba dodać źródła. A za usuwanie nowo wprowadzonych treści bez źródeł się nie obrywa, co najwyżej prowadzi się merytoryczną dyskusję, tak jak ta tutaj ze Sławkiem. KamilK7 ✉ 12:16, 20 wrz 2017 (CEST)
  • Takie pytanko. Mamy sobie artykuł Cecenowo, w większości nieuźródłowiony. Użytkownik spod IP najpierw zmienił nazwę miejscowości na kutasowo, a następnie zmienił nazwisko historycznych właścicieli zapewne na własne. Jak rozumiem niektórych przedmówców, ponieważ "dodaję bez źródeł" nazwisko właściciela, moje wycofanie tych edycji jest niezgodne z zasadami i powinno zostać ukarane? Barcival (dyskusja) 13:38, 20 wrz 2017 (CEST)Uzupełnione 13:43, 20 wrz 2017 (CEST)

@BarcivalEwidentne wandalizmy jak ten usuwa się bezdyskusyjnie i już. (Anagram16 (dyskusja) 14:03, 20 wrz 2017 (CEST))

Zdroworozsądkowo – oczywiście. Ale jak człowiek poczyta niektóre dyskusje w kawiarence z ostatnich tygodni, to może nabrać wątpliwości. Barcival (dyskusja) 14:14, 20 wrz 2017 (CEST)

@BarcivalTwoj przyklad jest bardzo dobry, ale zalozmy ze nie bylo wandalizmu w nazwie miejscowosci (ten wandalizm oczywiscie powoduje , ze nastepna edycje tez traktujemy jako wandalizm). Tylko ze zdanie: Od von Massowów kupił go w 1777 roku Moritz von Weyher z Janowic.

ktos zmienia na: Od Julii von Grabbe (dalekiej krewnej von Massowów) kupił go w 1779 roku Moritz von Weyher z Janowic. Co wtedy? Nie znajduje w internecie Julii von Grabbe bo ona nie istnieje, a przynajmniej nie istnieje jako wlascicielka Cecenowa. O rodzinie von Massowow tez nie znajduje wystraczajaco duzo informacji w internecie, mnostwo prac o historii regionalnej jest tylko w postaci papierowej. I co usunac ostatnia edycje? Obie? Pozdrawiam Orioluss 192.36.34.249 (dyskusja) 14:25, 20 wrz 2017 (CEST)

No właśnie. Zaakceptować nie mogę, bo bez źródeł. Wycofać nie mogę, bo bez źródeł. Na pewno mógłbym usunąć z artykułu całą sekcję historia, ale tego robić nie chcę. Jak sprawdziłem, w tym przypadku w niemal niezmienionej formie sekcja ta wisi w artykule od 2006, gdy Wikipedia była młoda, a o źródłach nikt chyba jeszcze nie myślał. Pozostaje mi więc zostawić artykuł tak jak jest licząc, że na nieprzejrzaną zmianę natrafi redaktor–specjalista historii Kaszub. Teraz są dwie opcje. Jeśli mamy na Wiki takiego redaktora, który patroluje swoją działkę, to on poprawi artykuł, a moja decyzja była słuszna. Tu dodam, że w swojej specjalności – skokach narciarskich – często widuję zarówno przeglądanie przez redaktorów OZ-owych zmian, które dla znającego temat są oczywistym błędem bądź wandalizmem, jak i wycofywanie całkiem poprawnych. Tak więc czasem lepiej zostawić artykuł innym. Ale nie każda działka ma swoich specjalistów, a historia lokalna jest prawie na pewno jednym z takich przypadków. Tak więc kiedy zostawię tę zmianę nieprzejrzaną, to będzie wisieć tak parę miesięcy, aż w końcu decyzję o niej podejmie wiedzący na jej temat tyle samo, co i ja redaktor, być może w czasie jednej z akcji, o których pisano na początku wątku. Szczerze mówiąc ja tu dobrego rozwiązania nie widzę. Barcival (dyskusja) 14:58, 20 wrz 2017 (CEST)

Myślę, że warto już podsumować tą dyskusję i wypunktować płynące z niej wnioski. Rybulo7 (dyskusja) 22:08, 20 wrz 2017 (CEST)

Kategoria:Sportowcy polskiego pochodzenia

Skąd pochodzą te kryteria? Wątpliwości budzi punkt czwarty "osoba miała rodziców lub przodków Polaków.". Kategoria nadrzędna Kategoria:Osoby pochodzenia polskiego wskazuje "Nie należy do niej dodawać osób, które, mimo ewentualnego polskiego pochodzenia, osobiście takiego pochodzenia nie deklarują, bądź nie wynika ona wprost z ich działalności. Szczególną ostrożność zachować należy w przypadku biogramów ludzi żyjących.". Dodatkowo w Kategoria:Sportowcy polskiego pochodzenia jest Kategoria:Polscy sportowcy. Eurohunter (dyskusja) 13:37, 16 wrz 2017 (CEST)

Wszystkie punkty tych kryteriów są wątpliwe. Dlaczego na przykład Ukrainiec urodzony w latach 30. w Tarnopolu miałby być "polskiego pochodzenia"? Natomiast kompletnie nie widzę sensu w tym, byśmy rozróżniali źródła mówiące "matka osoby X była Polką" i "X twierdzi, że jego matka była Polką" i pierwsze uznawali za niewystarczające. Inna sprawa, że obecność kategorii powinna wynikać z treści hasła, co tu nie zawsze ma miejsce. Barcival (dyskusja) 11:55, 17 wrz 2017 (CEST)

• Bo taki Ukrainiec urodzony w latach 30 w Tarnopolu prawie na pewno byl obywatelem II RP?? --Kolos24 (dyskusja) 18:34, 18 wrz 2017 (CEST)
• prawie na pewno to trochę mało, zwłaszcza, że pochodzenie mógł mieć jeszcze inne. Ciacho5 (dyskusja) 19:21, 18 wrz 2017 (CEST)
• Obywatelem II RP faktycznie, najprawdopodobniej był. Ale pochodzenia był ukraińskiego, a nie polskiego. I zasadniczo, to punkt czwarty budzi najmniejsze wątpliwości ze wszystkich :) Avtandil (dyskusja) 11:06, 19 wrz 2017 (CEST)
• Na moje oko wątpliwości móglby budzić punkt 2 i tylko ten. Jednak akurat ten punkt de facto jest "martwy". Większość osób klasyfikowanych w tej kategorii ma bądź przodków Polaków (rodzice,dziadkowie, pradziadkowie) bądź urodzili się w Polsce (też w większości jako dzieci Polaków). Moim zdaniem nie ma o co kopii kruszyć. A ta kategoria jest potrzebna (ułatwia przeglądanie). --Kolos24 (dyskusja) 12:19, 21 wrz 2017 (CEST)

Ujednoznacznienie

Ponieważ istnieje kilka słowackich wsi/gmin o nazwie Porúbka, przeniosłem hasło o takiej nazwie na nazwę konkretnej wsi, a hasło Porúbka uczyniłem stroną ujednoznaczniającą. Niedługo później zorientowałem się, że istnieje też strona Porúbka (ujednoznacznienie), choć uboższa, bo ma tylko dwa linki. Pod którą nazwą powinno być ujednoznacznienie w przypadku gdy dotyczy ono tylko miejscowości, a żadna nie jest dominująca? Chyba bez członu (ujednoznacznienie)? Pikador (dyskusja) 18:26, 19 wrz 2017 (CEST)

• Tak. Andrzei111 (dyskusja) 18:30, 19 wrz 2017 (CEST)

• Czyli usunąć Porúbka (ujednoznacznienie), czy zrobić przekierowanie do Porúbka? Pikador (dyskusja) 18:37, 19 wrz 2017 (CEST)

• Osobiście jako przeciwnik kasowania redirectów robię w takich sytuacjach przekierowanie, ale są Wikipedyści, którzy są za usuwaniem. Na pewno nie powinny pozostać dwa disambigi Andrzei111 (dyskusja) 18:43, 19 wrz 2017 (CEST)

• Też jestem przeciwny kasowaniu przekierowań, choć w przypadku usunięcia Porúbka (ujednoznacznienie) specjalnej szkody nie będzie. Obecnie jest poprawnie, jak ktoś by usunął, też będzie poprawnie. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 09:49, 21 wrz 2017 (CEST)

Pomysł na nowy wikiprojekt

Mam pomysł na nowy wikiprojekt, lecz jako początkujący wikipedysta (ledwo znalazłem tą kawiarenkę), nie ma chyba szans, bym go samodzielnie zrobił. Otóż nowy projekt zajmowałby się oprogramowaniem, tj. artykułami o encyklopedycznych programach kompiterowych, rodzjach oprogramowania, ewentualnie artykułami o systemach operacyjnych, prawach autorskich, licencjach itp...

Kieruje więc pytania do społeczności - czy taki projekt ma sens, i czy jesteście chętni do pomocy ?

Tomasz Gołąbek (dyskusja) 20:22, 19 wrz 2017 (CEST)

Mi na szybko przychodzi na klawiaturę jedynie Wikiprojekt:Informatyka. Tworzenie bardziej szczegółowego nie ma sensu ze względu na liczbę osób, które mogłyby tam zaglądać. ~malarz pl ^PISZ 21:01, 19 wrz 2017 (CEST)

Zapewne masz racje, ale pragn ę zwrócić uwagę, ze temat zainteresowania projektem jest obszerny, braki duże, a projekt ma swoje odpowiedniki w rozbudowanych zagraniznych wikipediach. Czy istnienie projektu "Muzyka" wyklucza istnienie "Muzyki poważnej" ?? Tomasz Gołąbek (dyskusja) 21:06, 19 wrz 2017 (CEST)

• W wikiprojekcie Informatyka jest raptem kilka aktywnych osób, w Twoim będzie ich jeszcze mniej, bo zakres tematyczny węższy. Gżdacz (dyskusja) 21:14, 19 wrz 2017 (CEST)
• Nie wyklucza. Ale zobacz: Wikiprojekt:Programowanie istnieje i jest nieaktywny - zabrakło zainteresowanych osób. --Teukros (dyskusja) 21:36, 19 wrz 2017 (CEST)
• Wikiprojekt nie generuje osób do współpracy. Lepiej go tworzyć gdy już istnieje grupa współpracujących osób. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:44, 20 wrz 2017 (CEST)
  • Z uzupełnieniem, że utworzenie Wikiprojektu dla 2 czy 3 osób pewnie się po prostu nie opłaca, bo prościej i równie efektywnie można współpracować nadal pisząc do siebie nawzajem na stronach dyskusji. Gżdacz (dyskusja) 21:19, 20 wrz 2017 (CEST)
    • A ja sądzę, że sensownie zrobiona strona wikiprojektu, organizująca prace nad określoną tematyką, zawierająca linki do tematycznych standardów, artykułów wzorcowych, do kategorii, zaleceń, wartościowych źródeł itp. może być pomocna i dla jednego wikipedysty, może zwiększyć szanse przyłączenia się kogoś z zewnątrz, może też przydać się komuś w przyszłości, kto tematem się zajmie. Tyle że w zgłoszonym temacie chyba lepiej ożywić Wikiprojekt:Programowanie ew. założyć w nim dział/podstronę. Kenraiz (dyskusja) 11:46, 21 wrz 2017 (CEST)
      • Ale jaką moc mają tematyczne standardy, artykuły wzorcowe i zalecenia sformułowane przez jednoosobowy wikiprojekt? Gżdacz (dyskusja) 14:18, 21 wrz 2017 (CEST)
        • Wikiprojekty nie wybierają ani nie ustalają standardów i artykułów wzorcowych – to zawsze decyzja społeczności. Strony wikiprojektów pozwalają zebrać wytyczne redakcyjne użyteczne w danej tematyce na jednej stronie i inne materiały/źródła przydatne przy pisaniu na dany temat. Można zrobić to samo sobie na stronie użytkownika lub w brudnopisie, ale tworząc stronę wikiprojektu tematycznego ułatwiamy życie wszystkim zainteresowanym danym tematem, a nie tylko sobie. Nawet jeśli w danym czasie nie ma aktywnych edytorów w danym temacie, to w przyszłości mogą się pojawić. Strony wikiprojektu ułatwiają (powinny ułatwiać) pisanie artykułów na dany temat, nawet jeśli pozornie są martwe. Żywsze dyskusje zwykle toczą się w początkowej fazie życia wikiprojektu, a po ustaleniu pewnych standardów - służą głównie jako baza wiedzy. To ilu edytorów zajmuje się określoną tematyką w danym momencie nie ma znaczenia. Brak wskazówek edycyjnych skutkuje bajzlem, bo każdy przychodzący ustala własne rozwiązania i w tej samej tematyce powstają artykuły o różnej formie (np. ostatnio nominowany do DA samolot). Kenraiz (dyskusja) 14:33, 21 wrz 2017 (CEST)
          • Ależ właśnie, że ustalają; Standardy wypracowywane są w ramach dyskusji w szerokim gronie wikipedystów, ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych. Były oczywiście głosy, że tak wypracowane standardy powinny być przynajmniej ogłoszone w widocznym miejscu, ale jednak wikiprojekty mają możliwość wypracowania takich rozwiązań. Wostr (dyskusja) 19:33, 21 wrz 2017 (CEST)

Wybitny językoznawca Adamy, który w wyrazie Mysłowice słyszy mysz

Heinrich Adamy (1812-1897) był nauczycielem i krajoznawcą (co trzeba podkreślić, nie był ani geografem, ani językoznawcą, a takie określenie niekiedy błędnie pojawia się w Wikipedii). Napisał pracę pt. „Die schlesischen Ortsnamen, ihre Entstehung und Bedeutung” (Śląskie nazwy miejscowe, ich pochodzenie i znaczenie). Jest to w ogóle pierwsza próba klasyfikacji nazw miejscowych Śląska (później tematyką zajmował się m.in. ks. Konstanty Damrot), co jest jego niewątpliwą zasługą i powodem encyklopedyczności. Co jednak ważne: praca ta pełna jest błędów i fantazji. Adamy był Niemcem, nie miał pojęcia o języku polskim i innych językach słowiańskich i często dorabiał etymologię polskich nazw miejscowości podle tego co mu się wydawało, co mu się skojarzyło. I tak, w nazwie „Mysłowice” Adamy słyszy słowo „mysz” (nazwę gryzonia), w nazwie „Katowice” – słowo „kot” (zwierzątko domowe), a nazwa „Głubczyce” pochodzi wg niego od ludzkiej emocji „lubienia czegoś”. Wywody Heinricha Adamy bardzo bliskie są tzw. „etymologii ludowej”, natomiast – zwłaszcza w zestawieniu z ks. Damrotem, czy współczesnymi onomastami, np. Kazimierzem Rymutem – bardzo odległe poważnej nauce.

Osobiście jestem zdania, że dla dobra jakości Wikipedii powinnismy pozbyć tych kuriozów, tam gdzie występują. Chodzi o sekcję „Nazwa” w artykułach o miastach i wsiach na Śląsku. Inny wikipedysta, który podziela ww. pogląd to @Uppersilesian. --WTM (dyskusja) 00:10, 21 wrz 2017 (CEST)

• Jestem za. Ale prosiłbym, żeby zrobiono takie kasowanie jednorazową, uzgodnioną i opisaną akcją. Nie każdy musi znać/umieć ocenić owego opisywacza, a właśnie wszedłem w spór z Uppersilesian, bo bez podania źródeł kasował. Ciacho5 (dyskusja) 00:29, 21 wrz 2017 (CEST)
• Polska onomastyka stoi na bardzo wysokim poziomie. Wspomniany profesor Kazimierz Rymut niewątpliwie jest lepszym źródłem informacji niż dawni, nieco naiwni w swoich źródłosłowach badacze. O etymologiach ludowych można i trzeba wspominać, ale jako o ciekawostkach, a nie prawdach naukowych. (Anagram16 (dyskusja) 01:11, 21 wrz 2017 (CEST))

Godne zaufania źródła etymologii nazw geograficznych:

• Kazimierz Rymut, Nazwy miast Polski
• Stanisław Rospond, Słownik etymologiczny miast i gmin PRL
• Maria Malec, Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski

Pierwsza z nich dostępna jest w całości pod podanym linkiem, dwie pozostałe chyba nie (zwłaszcza ostatnia to dość nowa publikacja). Maitake (dyskusja) 12:51, 21 wrz 2017 (CEST)

To dorzucę tu jeszcze wielotomowe Nazwy geograficzne Śląska oraz Nazwy miejscowe Polski – to są publikacje fundamentalne w zakresie nazewnictwa miejscowości. Aotearoa dyskusja 21:49, 21 wrz 2017 (CEST)

• W artykule o Mysłowicach jest dobrze napisane: "Z kolei Heinrich Adamy nazwę miasta wywodzi od nazwy gryzonia myszy" - po poprawce czasu (na wywodził), to zdanie to prawda - on wywodził, nigdzie nie jest napisane, że miał rację. Ponieważ jednak wielu czytelników nie umie czytać ze zrozumieniem tego typu konstrukcji, to aby nie było to dla nich mylące, powinno się to kontrastować dopiskiem typu ", jest to jednak niezgodne z poglądem panującym obecnie pośród etymologów[przypis]". Moim zdaniem nie powinno się jednak takich treści usuwać. KamilK7 ✉ 09:52, 22 wrz 2017 (CEST)
  • W artykule jest źle napisane. Nie należy patrzeć na urywek wyrwany z kontekstu, bo to wypacza jego sens. A kontekst jest tu taki, że sekcja zaczyna się od stwierdzenia "Pochodzenie nazwy miejscowości nie jest jednoznaczne i równolegle funkcjonuje na ten temat kilka teorii" a potem są wymieniane te teorie, a wśród nich co sądził Adamy. I to jest kompletnie wprowadzanie w błąd – jakas etymologia ludowa, to nie teoria i wymienianie jej razem jest grubym błędem. W takim przypadku usunięcie takiego wpisu jest jak najbardziej zasadne. Aotearoa dyskusja 11:54, 22 wrz 2017 (CEST)

WAGA

Stworzyłem Kategoria:Członkowie Archikonfraterni Literackiej, pomyślaną jako uzupełnienie artykułu Archikonfraternia Literacka. Rad bym zmienił nazwę kategorii na Kategoria:Członkowie i protektorzy Archikonfraterni Literackiej i dodał tę kategorię protektorom. Protektorami bywali często ważni dostojnicy kościelni i państwowi, prymasów i królów nie wyłączając. I tu problem: o ile (zasadniczo honorowy) protektorat tych notabli był dla Achikonfraterni kluczowy, o tyle był pewnie jednym z dziesiątek albo setek takich honorowych patronatów dla samych patronów. Zatem wpisanie do biografii króla czy prymasa informacji o objęciu patronatu nad Archikonfraternią jest pewnie nieuzasadnione bo WP:WAGA. Wpisanie go tylko do kategorii ma więcej sensu, ale uźródłowić to można zapewne tylko w opisie edycji, co nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Ktoś ma jakiś pomysł na to?

Gżdacz (dyskusja) 19:02, 21 wrz 2017 (CEST)

• Przynależność do kategorii powinna wynikaqć z artykułu. Jeżeli nie będzie w artykule o tym patronacie, to i kategorii pod artykułem być nie powinno. Chyba osobną listę....Ciacho5 (dyskusja) 19:17, 21 wrz 2017 (CEST)
• Zdecydowanie przeciw uźródławianiu w opisie edycji - przeciętny czytelnik nie zagląda do historii edycji (OR poparty doświadczeniem - sam zacząłem zaglądać w historię dopiero od momentu założenia konta), a uźródłowienie jest dla czytelnika, a brak korelacji treści z kategoryzacją to brak powiązania przyczynowo-skutkowego. Z jednej strony "WAGA" (skoro tytuły honorowe mogą iść w dziesiątki czy setki), a z drugiej pytanie, czy owe tytuły obejmowane hurtowo (?), o niskiej dość randze, w hasłach o królach i prymasach będą encyklopedyczne? Ented (dyskusja) 22:09, 21 wrz 2017 (CEST)
  • No więc tu jest właśnie problem. Mamy generalnie relację pomiędzy stowarzyszeniami i ich patronami. To relacja wiele-do-wielu: jeden patron może mieć pod opieką wiele stowarzyszeń, stowarzyszenie może mieć wielu patronów. Ze względu na WAGA czasem informacja o patronacie jest nieency w biogramie patrona ale ency w opisie stowarzyszenia (król i Archikonfraternia Literacka). Czasem informacja o patronacie jest ency w biogramie patrona ale nieency w opisie stowarzyszenia (Andrzej Schinzel i Archikonfraternia Literacka). Czasem może być ency po obu stronach (brak mi chwilowo przykładu), a czasem nieency po obu stronach (bo patron sam nieency). To jak i w jakiej postaci taką relację rejestrować, żeby móc oglądać listy (typu lista elementów w kategorii jako lista ency patronów Archikonfraterni Literackiej) i nie musieć tworzyć osobnych sekcji albo artykułów z listami? Gżdacz (dyskusja) 23:08, 21 wrz 2017 (CEST)
    • • @Gżdacz. Jeżeli stworzyłbyś hasło-listę patronów Archikonfraterni, to imo musi zawierać wszystkie elementy, czyli wszystkich patronów (bez względu na ency/nieency). Jeżeli patronów jest zbyt mało na oddzielne hasło, ładuj patronów do hasła o Archikonfraterni, ale jako sekcję np. "Protektorzy honorowi (wybór)" - i tu możesz dać tylko tych ency (z uwagą w opisie zmian, że dodałeś tylko encyklopedycznych) - tak zresztą dzieje się w przypadku np. ency absolwentów w hasłach o uczelniach. Na pewno trudno będzie stworzyć wszystkie powiązania, bo chcąc uzyskać je wszystkie, musiałyby powstać zarówno wszystkie hasła-listy patronów danych Archikonfraterni, jak i hasła-listy Archikonfraterni danych protektorów (czyli w jedną i drugą stronę). Wówczas można by wstawić w hasłach {{Szablon:Zobacz kategorię}} powiązaną z danym hasłem-listą. Generalnie sugerowałbym się ZR i wyczuciem doświadczonego wikipedysty, którego Ci nie brakuje :) Ented (dyskusja) 23:33, 22 wrz 2017 (CEST)
    • W mojej ocenie rozwiązanie wydaje mi się dość proste. Każda kategoria powinna mieć swój własny artykuł o tej nazwie wynikającej z tej kategorii, obrazujący temat. Jeśli takie patronaty były kluczowe dla Achikonfraterni, to podawanie uźródłowionych informacji w artykule o nich nie narusza WP:WAGA, a tworzy przyczynę dla dodania kategorii. KamilK7 ✉ 09:31, 22 wrz 2017 (CEST)
      • @KamilK7 Jeśli takie patronaty były kluczowe dla Achikonfraterni, to podawanie uźródłowionych informacji w artykule o nich nie narusza WP:WAGA, a tworzy przyczynę dla dodania kategorii - tu nie ma wątpliwości, ale Gżdaczowi rozchodziło się o sytuację odwrotną, czy w hasłach o królach, prymasach, etc. wymieniać wszystkie ich patronaty (dziesiątki, setki - i tu WAGA) oraz o to, czy jeżeli się patronatów nie wymieni to czy można dodać kategorię na podstawie uźródłowienia w opisie edycji. Ented (dyskusja) 23:04, 22 wrz 2017 (CEST)
        • @Ented Wiem, ale widzę, że niejasno napisałem. Propozycja mojego rozwiązania, to: "Zanim się doda do kategorii, należy użródłowioną informację o patronacie dodać do artykułu o Achikonfraterni". KamilK7 ✉ 09:12, 25 wrz 2017 (CEST)

Dyskusja:Bataliony Bezpieczeństwa

W haśle, jako pierwsze było to zdjęcie przedstawiające wisielca, na pierwszym planie ćwierć nieznanej kobiety i na drugim/trzecim planie żołnierza. Zgłoszono, że podpis pod zdjęciem jest mało gustowny. Zajrzałem, stwierdziłem, że zdjęcie wisielca (może mało szczegółowe) jest lekko drastyczne i usunąłem. Okazało się, że jestem czynnie zaangażowany w grecką propagandę polityczną i to po niewłaściwej stronie (o ile zrozumiałem). Kto nie obawia się takich zdjęć (czarno białe, mało szczegółowe, ale jednak wisielec) niech spojrzy i zajmie stanowisko, bo mój adwersarz mocno się w to angażuje, a przecież mógłby pracować merytorycznie. Ciacho5 (dyskusja) 12:10, 22 wrz 2017 (CEST)

Przede wszystkim, to z oryginalnego opisu pliku Plik:Bundesarchiv Bild 101I-179-1552-13, Griechenland, erhängter Mann in Ortschaft.jpg nie wynika nic - ani kim był powieszony mężczyzna, ani dlaczego został powieszony, ani też, jaki ma z tym związek ten żołnierz (nb. opisany tylko jako "grecki żołnierz, bez podania formacji): brak udział w wieszaniu? pilnuje? czy tylko przechodził obok? Nie widzę więc powodu, by tę fotografię w ogóle w tym artykule zamieszczać, bez względu na jej ew. drastyczność, w dodatku z mocno WP:OR podpisem "Żołnierze Batalionów Bezpieczeństwa w trakcie wykonywania obowiązków służbowych". A Dimkoa vel Grb16 vel IP 91.140.16.46 powinien już wiedzieć, że w Wikipedii nie zamieszczamy własnych przemyśleń i unikać emocjonalnych wpisów. Gytha (dyskusja) 12:57, 22 wrz 2017 (CEST)

Nie jestem zwolennikiem epatowania czytelnika jakimiś koszmarnymi zdjęciami, ale z drugiej strony nie można stwarzać wrażenia, że historia ludzkości to jedno pasmo miłości bliźniego. Kiedy pierwszy raz widziałem zdjęcia z Katynia wgniotło mnie w fotel, ale to nie powód, żeby te obrazy ukrywać. Zresztą nie dalej niż przedwczoraj widziałem na ulicy demonstrację antyaborcyjną zilustrowaną kolorowymi powiększeniami. Wiadomo jakimi. Natomiast co do podpisów, to się zgodzę. Nie można fałszować zdjęcia podpisem. A w książkach się to zdarza. Na przykład jest zdjęcie niemieckich oddziałów pancernych i podpis "Wrzesień 1939", a na zdjęciu są czołgi z roku najwcześniej 1944. (Anagram16 (dyskusja) 19:26, 22 wrz 2017 (CEST))

• To raczej fałszerstwo mimowolne, spowodowane lekceważeniem lub/i nieuctwem. Ciacho5 (dyskusja) 23:09, 22 wrz 2017 (CEST)
  • W większości przypadków taki błąd nie jest poważny, na przykład pomylenie jednej wersji rozwojowej jakiegoś samolotu z inną, ale bywa i tak, że autor (uważający się za kompetentnego) myli epoki. Pomijam w tym momencie ilustrowanie książek historycznych obrazami "historycznymi", malowanymi w zupełnie innej epoce. Na przykład jest ilustracja do pierwszej wyprawy krzyżowej i na niej jadą sobie rycerze w pięknie wypolerowanych zbrojach z przełomu XVI i XVII wieku. Sam ilustruję swoje hasła obrazami Matejki, ale co one mają wspólnego z wyglądem Bolesława Chrobrego albo Konrada Mazowieckiego? (Anagram16 (dyskusja) 23:17, 22 wrz 2017 (CEST))
• Z oryginalnego opisu zdjęcia nie wynika, jaki związek łączy przedstawione na nim postacie--Tokyotown8 (dyskusja) 23:33, 22 wrz 2017 (CEST)

Ujednoznacznienia

W ujednoznacznieniu Dragon dokonałem takiej edycji. Np. "M47 Dragon", nie samo "Dragon" to nazwa amerykańskiego przenośnego zestawu przeciwpancernego. Jest wiele takich przykładów, proponuję je przenosić do sekcji "Zobacz też". Eurohunter (dyskusja) 13:58, 22 wrz 2017 (CEST)

Czy to medycyna?

Czy taka edycja [12] wymaga źródła naukowego w myśl WP:WER-M? Gżdacz (dyskusja) 20:51, 22 wrz 2017 (CEST)

• Moim zdaniem nie wymaga. Hasło nie jest o substancji chemicznej (czy jakiejkolwiek tego typu), nie jest artykułem medycznym, ani o tematyce medycznej (to z zajawki). Dodatkowo: opis w postaci zapobiega zaparciom, wzdęciom, reguluje trawienie jest bardzo ogólny i raczej nie ma nic wspólnego z rozpoznaniem, diagnozą choroby ani nie sugeruje stosowania kaszy jako leku. Jeżeli już, to wywaliłbym końcówkę - z uwagi na zawartość kwasu foliowego, żelaza, magnezu i witamin z grupy B, bo to generalnie za słabe źródło na takie stwierdzenia. Ented (dyskusja) 23:53, 22 wrz 2017 (CEST)
• Informacja dotyczy fizjologicznych aspektów działania wybranych substancji odżywczych. Osobiście oczekiwałbym źródła co najmniej firmowanego przez instytucje naukowo zajmującą się żywieniem człowieka. Tak jak Ented, ostatnie zdanie mówi o zaleceniach medycznych/żywieniowych, bez szans z takim źródłem.--Tokyotown8 (dyskusja) 23:57, 22 wrz 2017 (CEST)
• Tak, oczywiście rozchodziło mi się o końcówkę wstawionego tekstu (drugie zdanie) jako zalecenie. Ented (dyskusja) 00:04, 23 wrz 2017 (CEST)
• Na stwierdzenia, że zapobiega, pomaga i jest zalecana koniecznie muszą być źródła zgodne z WP:WER-M. Dietetyka to także nauka medyczna. Rybulo7 (dyskusja) 18:05, 23 wrz 2017 (CEST)

Anulowałem. Załatwione Gżdacz (dyskusja) 19:05, 23 wrz 2017 (CEST)

Chrześcijaństwo

Użytkownik Hoa Binh, usunął drugi paragraf ze wstępu w artykule Chrześcijaństwo. Czy to nie jest wandalizm? Wydaje mi się, że treść jest prawidłowa, uźródłowiona oraz przedstawia istotny punkt widzenia, który został całkowicie pominięty w artykule. Uważam, że konieczne jest przywrócenie tej treści. --En;WP;POVFORK (dyskusja) 17:17, 23 wrz 2017 (CEST)

• Proponuję odnośne informacje o tym, że dla ateistów jest to mitologia zamieścić w definicjach w hasłach islam, judaizm, buddyzm, hinduizm, potem w haśle chrześcijaństwo że dla żydów, muzułmanów i buddystów jest to religia fałszywa i analogicznie że według chrześcijan jest to religia fałszywa w hasłach o islamie, judaizmie itp. Ups, zapomniałem, że wojujący ateizm obraził się tylko na jedną Bozię - Bozia buddyjska i hinduska jest super bo ma orientalną markę, obrażać się na judaistyczną niepoprawnie, a na islamską strach... Hoa binh (dyskusja) 17:27, 23 wrz 2017 (CEST)
  • Nie wątpię, że w innych artykułach też występują braki w przedstawieniu istotnych punktów widzenia. Nie jest to jednak trafny argument za usunięciem treści. Proszę o merytoryczne, a nie emocjonalne podejście. --En;WP;POVFORK (dyskusja) 17:32, 23 wrz 2017 (CEST)

@Hoa binh WP:FASOLKI :) pzdr kićor _Dajesz! 17:43, 23 wrz 2017 (CEST)

Tak już jest, że to, co dla jednych jest prawdą wiary, dla innych jest co najwyżej prawdą o wierzeniach innych. Chrześcijanie są w o tyle lepszej sytuacji, że wierzą w prawdy wiary żydowskiej i stosują się (częściowo) do jej reguł. Ale przecież od początku nauka chrześcijańska była "zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan" (1 Kor, 23). Przy omawianiu kwestii światopoglądowych nie ma innego wyjścia, niż zachować naukowy obiektywizm i sucho relacjonować fakty. Jeśli jest jakaś religia, której wyznawcy czczą mamuty, to trzeba to zrelacjonować i już. O buddystach trzeba pisać z szacunkiem, choć akurat z ich strony nie spodziewałbym się polemik z użyciem ładunków wybuchowych. Oni się nie obrażają, nawet, gdy ktoś im Buddę wysadza w powietrze, a tak już było. Gdyby tylko wszyscy tacy byli... (Anagram16 (dyskusja) 18:07, 23 wrz 2017 (CEST))

NPOV zakłada, że nie masz pisać z szacunkiem a rzetelnie, na chłodno, bez pochwał/nagan i przy wykorzystaniu możliwie wszechstronnych źródeł :) kićor _Dajesz! 18:39, 23 wrz 2017 (CEST)

@Kicior99Czy to "bez nagan" nie oznacza właśnie szacunku dla odmienności? (Anagram16 (dyskusja) 18:47, 23 wrz 2017 (CEST))

Można tak to nazwać :) kićor _Dajesz! 18:53, 23 wrz 2017 (CEST)

• Tak jak religia starożytnego Rzymu nie jest tożsama z mitologią rzymską, tak i chrześcijaństwo nie jest tożsame z mitologią chrześcijańską. To nonsens metodologiczny prawidłowo wycofany przez Hoa. Każdy może uważać chrześcijaństwo za co chce, ale twierdzenie że tak uważają ateiści jest na wyrost, bo niczym nie udowodnione, a nadto wielu ateistycznych uczonych nigdy nie wypowiedziało podobnej bzdury. Augurmm (dyskusja) 20:39, 23 wrz 2017 (CEST)
  • Źródło nie wskazuje na wątpliwości w tej kwestii. Młotek to narzędzie, ale jednocześnie młotek nie jest tożsamy z narzędziem. Stan artykułu jasno pokazuje, z jak wielką patologią interpretacyjną mamy do czynienia na WP. --En;WP;POVFORK (dyskusja) 21:13, 23 wrz 2017 (CEST)
    • @En;WP;POVFORK Źródłem jest wypowiedź w poradni językowej, udzielił jej Maciej Malinowski, doktor nauk humanistycznych, specjalność: językoznawstwo. Z całym szacunkiem dla p. doktora, on nie jest fachowcem od tych spraw. Ponadto odpowiadał na pytanie "Czy mitologią można nazwać zbiór wierzeń dowolnej religii?" i zapewne to miał na myśli pisząc "Dla ateistów chrześcijaństwo jest z pewnością mitologią". Tymczasem za SJP PWN (papierowym z 1981) religia to nie tylko wierzenia, ale też zachowania (kult religijny) i formy organizacyjne (instytucje religijne). Przecież na przykład inkwizycja (instytucja) nie jest ani nie była mitologią, prawda? Gżdacz (dyskusja) 21:56, 23 wrz 2017 (CEST)
      • @Gżdacz takie wykorzystanie słowa "mitologia" funkcjonuje w tym kontekście. Opinia językoznawcy właśnie jednoznacznie i finalnie usuwa wszelkie wątpliwości. Językoznawca dodatkowo zaznacza, że chrześcijaństwo dla ateisty jest z pewnością mitologią (odsyłam do źródła). Inne przykłady:
      1. "Katolicy w krajach zachodnich powinni podkreślać w relacjach z niewierzącymi, że nawet, jeśli chrześcijaństwo jest mitologią, to ta mitologia stworzyła Zachód." - Magazyn Kontakt
      2. "Po pierwsze, wielu krytyków chrześcijaństwa zaczęło je traktować jako jeszcze jedną mitologię: powstałą dwa tysiące lat temu, bazującą na wcześniejszej (judaizm), posiadającej wszelkie cechy klasycznych mitów. Wielkim orędownikiem tej tezy był przywoływany powyżej szkocki antropolog i filozof religii James George Frazer" - Mit, który stał się faktem?
      3. "Naszym problemem nie jest odpowiedź na pytanie, pod jakim względem samo chrześcijaństwo jest mitologią, lecz raczej określenie mitologicznych przedchrześcijańskich ram" - Walter
      4. "Chrześcijaństwo jest mitem" - C.S. Lewis
      5. "DeBoor points out that Hebbel saw Christianity as a mythology among many" - Wagner's Ring and German Drama: Comparative Studies in Mythology and History --En;WP;POVFORK (dyskusja) 22:11, 23 wrz 2017 (CEST)
      • • @En;WP;POVFORK Opinia niczego nie usuwa. Nawet jeśli wytniemy jego zdanie z kontekstu i uznamy, że miał na myśli dokładnie to, co napisał (moim zdaniem postawiono mu pytanie "z tezą" i on tej tezy nie wyłapał), to jest jego opinia w nierecenzowanym serwisie internetowym. Jednak autorytet Słownika Języka Polskiego PWN, dzieła z licznym zespołem redakcyjnym pod kierunkiem profesora, z sześcioma tytularnymi profesorami jako recenzentami naukowymi, stoi dużo wyżej. A tam jest napisane, że religia to nie tylko zespół wierzeń, to także kult i organizacja . Przeczytaj artykuł, on w dużej części o tych aspektach mówi. A kult i organizacja ponad wszelką wątpliwość nie są mitologią. Gżdacz (dyskusja) 22:27, 23 wrz 2017 (CEST)
          • Przykro mi, ale Twoje zarzuty są w moim odczuciu absurdalne, atakujesz chochoła - inną kwestię. Podałem wystarczająco przykładów, w tym poważnych autorów, gdzie wielokrotnie używa się tego sformułowania. To dla mnie tworzenie sztucznego problemu, obstrukcjonizm i gmatwanie. --En;WP;POVFORK (dyskusja) 22:36, 23 wrz 2017 (CEST)
            • • Wiele opinii wyciętych z kontekstów, tak jak wyciąłeś wypowiedź językoznawcy z poradni, który odpowiadał na pytanie o wierzenia, a Ty chcesz traktować tę odpowiedź jako odnoszącą się do chrześcijaństwa jako całości, łącznie z kultem i organizacją. Poza tym stosunek ateistów do chrześcijaństwa nie niesie praktycznie żadnej informacji o tym, czym jest chrześcijaństwo, a o tym jest ten artykuł. Natomiast w tym artykule od biedy byłoby miejsce na informację o stosunku chrześcijaństwa do ateizmu. W końcu: jest trywialnie oczywiste, że każdy skrystalizowany pogląd religijny ma mniej lub bardziej krytyczny stosunek do wszystkich innych. Wpisywanie losowych wyimków tej oczywistości do definicji naszych artykułów o poszczególnych religiach nie ma najmniejszego sensu. Gżdacz (dyskusja) 23:11, 23 wrz 2017 (CEST)
                • Nic nie zostało wycięte z kontekstu w sposób przeinaczający. Po prostu taka forma funkcjonuje, a powyżej się moim zdaniem upierasz przy innej, nieprawidłowej interpretacji (atakowanie chochoła). Sugerowanie jakoby nie można było przedstawić stanowiska ateistów (krytyków) wobec chrześcijaństwa jest absurdalne. WP zawiera oczywiste informacje np. że drzewo to roślina, a po drugie, to nawet sam fakt zadania tego pytania w poradni językowej wskazuje raczej, że jest to kwestia, którą warto poruszyć w artykule. --En;WP;POVFORK (dyskusja) 23:50, 23 wrz 2017 (CEST)
                  • Ależ jak najbardziej można i należy przedstawić stanowisko ateistów wobec chrześcijaństwa - w artykule o ateizmie. Gżdacz (dyskusja) 00:05, 24 wrz 2017 (CEST)
                    • Neutralnie napisany artykuł oddaje również głos krytykom, w tym wypadku krytykom chrześcijaństwa. Powyżej wręcz wskazałem dodatkowe źródło, cytuję ponownie: "wielu krytyków chrześcijaństwa zaczęło je traktować jako jeszcze jedną mitologię". --En;WP;POVFORK (dyskusja) 01:00, 24 wrz 2017 (CEST)
                      • Ple, ple, ple i kle, kle, kle. Skoro chrześcijaństwo jako całość to mitologia i do tego stopnia, że stanowi to definicję pojęcia, to co jest religią? Widziałeś mitologię bez religii? Od ponad półtora tysiąca lat kontynent europejski wyznaje mitologię, bo obraziłeś się na kościółek? Zapoznaj się z podstawami religioznawstwa, a nie tylko Boga urojonego przeczytałeś i mędrkujesz. Hoa binh (dyskusja) 04:07, 24 wrz 2017 (CEST)
                        • Nie wiesz jakie książki przeczytałem i jakich nie przeczytałem i nie znasz moich poglądów. --En;WP;POVFORK (dyskusja) 07:57, 24 wrz 2017 (CEST)
• Tak szczerze, gdybyśmy się mieli opierać tylko i wyłącznie na podejściu naukowym i rzeczywiście weryfikowalnych, rzetelnych źródłach, to mielibyśmy same mitologie w temacie religii, niezależnie, o której mówimy. Już sam fakt, że coś jest religią, świadczy, że opiera się na wierze, a niekoniecznie racjonalnych dowodach (bo gdyby były tylko naukowo udowodnione fakty, samo określenie wiara/religia nie miałoby sensu w tym kontekście), więc dodawanie wszędzie jednak trochę wartościującego słowa "mitologia" (przynajmniej w j. polskim ma konotacje trochę umniejszające randze religii, nawiązuje ewidentnie do mitów greckich i rzymskich, których nikt obecnie nie wyznaje) po prawdzie - nie ma sensu. Jest to temat nienaukowy (w ogólnym rozrachunku, w samym clue, bo jednak poszczególne elementy fenomenu - jak najbardziej są przedmiotem poważanych nauk), powiązany z opiniami, interpretacjami, emocjami, uczuciami. Nie ma więc sensu dorzucać nikomu niepotrzebnych kontrowersji, które w sumie nic nowego nie wnoszą (bo jednak jest to religia, więc wiadomo, że są pewne założenia), a tylko jątrzą, są wymierzone w wyznawców, którzy z samej natury rzeczy niekoniecznie spoglądają w pełni racjonalnie i naukowo na wszystkie obiektywne, dotychczas przez człowieka udowodnione metodą naukową prawdy, ale mimo to czerpią wiele korzyści (sens życia, wskazówki postępowania, wyjaśnienie rożnych faktów), których nie da się przecenić, z wyznania konkretnej religii. Emptywords (dyskusja) 01:22, 24 wrz 2017 (CEST)
  • Póki co, to w artykule nie występuje słowo "mitologia". Artykuł jest źle napisany. Nikt nie mówi o dodawaniu czegokolwiek wszędzie. Omawiamy konkretny przypadek. Nie ma znaczenia, że to jest powiązane z interpretacjami, emocjami, uczuciami. Nie rozumiem też znaczenia dla dyskusji spostrzeżeń takich jak "z samej natury rzeczy niekoniecznie spoglądają w pełni racjonalnie i naukowo na wszystkie obiektywne, dotychczas przez człowieka udowodnione metodą naukową prawdy, ale mimo to czerpią wiele korzyści (sens życia, wskazówki postępowania, wyjaśnienie rożnych faktów), których nie da się przecenić, z wyznania konkretnej religii." --En;WP;POVFORK (dyskusja) 08:13, 24 wrz 2017 (CEST)
    • Występuje wielokrotnie słowo religia, co jest precyzyjniejsze i w związku z tym lepsze. I właśnie w artykule o religii w ogólności są te wszystkie informacje, czym religia jest a czy nie jest, łącznie z użyciem słowa "mit". A o stosunku ateizmu do poszczegółnych religii jest miejsce w artykule Ateizm. Gżdacz (dyskusja) 08:29, 24 wrz 2017 (CEST)
• Hoa usunął IMO słusznie, bo to nie miejsce na takie uwagi – informacja o stosunku jakiejś wybranej grupy do tej opisywanej nie jest istotna (w końcu można by napisać o stanowiskach dwudziestu pięciu innych grup, równie licznych). A co do samego języka opisywania wierzeń, mitów, legend to rzeczywiście jest to pewien problem, sama kiedyś przeredagowywałam artykuł o ojcu Pio, bo napisany był tak, jakby biografia była na 100% pewna, tak jak i wszystko co deklarował, że przeżył (a jak wiadomo nie tylko znani ludzie koloryzują ;). Generuje to monotonny język pokroju twierdził, miał dokonać, rzekomo,... Proponuję problem rozwiązać tak, jak z medycyną alternatywną – szablon u góry artykułu lub sekcji. Szablon z automatu nadaje danemu blokowi tekstu status czegoś niepotwierdzonego. Artykuł można podzielić na rzeczy związane z ustalaniem rzeczywistych faktów – kroniki w przypadku świętych, historyczność postaci i badania nad nią etc. – oraz część poświęconą wierzeniom ze stosownym szablonem informującym, że ta część dotyczy wierzeń, mitologii czy legendy. Soldier of Wasteland (dyskusja) 03:09, 24 wrz 2017 (CEST)
  • Chodzi o przedstawienie krytyków oraz istotnego stanowiska krytyków, chyba że ten artykuł ma jakiś immunitet na krytykę... Wtedy faktycznie, po uwzględnieniu dodatkowo Twojej uwagi, możnaby rozważać absurdalny szablon w stylu "w tym artykule nie zamieszczamy krytyki, bo jest ona oczywista, a poza tym to treść tego artykułu i tak jest niepotwierdzona" --En;WP;POVFORK (dyskusja) 08:13, 24 wrz 2017 (CEST)
    • Świetnie, to możesz dodasz tę krytykę na podstawie fachowej literatury przedmiotu? Bo pół zdania wyrwanego z wypowiedzi w Poradni Językowej to wiesz, jaka to jest „krytyka”. Hoa binh (dyskusja) 09:52, 24 wrz 2017 (CEST)
      • Powyżej w przykładach zamieściłem. Dodatkowo, poniżej zamieściłem bardzo dobre źródło. --En;WP;POVFORK (dyskusja) 09:54, 24 wrz 2017 (CEST)
        • Chodzi o przedstawienie krytyków oraz istotnego stanowiska krytyków A niby dzięki czemu ateiści to jakaś znacząca grupa, tak znacząca, by umieścić ich na wstępie? Polecam PEW Research Center oraz dane nt przedstawicieli 5 największych religii w liczbach (np. tutaj) – nigdzie nieprzypisani to 16% (dane za 2010). Ateiści to jakaśtam część nigdzie nieprzypisanych (unaffiliated), a w sumie to w jednym badaniu z USA około 2,5% unaffiliated (również PEW Research Center). W jaki sposób ta grupa jest na tyle znacząca, by aż umieszczać jej opinię we wstępie? Bycie ateistą nie jest tożsame z bycie kulturoznawcą czy mitoznawcą. Soldier of Wasteland (dyskusja) 02:10, 25 wrz 2017 (CEST)

Ostatecznie zamykam wszelkie wątpliwości co do sformułowania opinią cieszącego się niezwykłym uznaniem Josepha Campbella: in responding to the interview question, "How would you define mythology?" Joseph Campbell answered, "My favorite definition of mythology: other people's religion. My favorite definition of religion: misunderstanding of mythology. - Campbell, Thou Are That, s. 111 [za:] James W. Menzies, True Myth, s. 25 --En;WP;POVFORK (dyskusja) 09:20, 24 wrz 2017 (CEST)

• Miejsce tej informacji jest w artykule religia i/lub Joseph Campbell. Gżdacz (dyskusja) 09:41, 24 wrz 2017 (CEST)
  • Jest to po prostu dodatkowe, bardzo dobre i niezależne źródło dla usuniętej informacji, o której rozmawiamy. --En;WP;POVFORK (dyskusja) 09:50, 24 wrz 2017 (CEST)
    • Analogicznie na podstawie fragmentu wypowiedzi pana Ziutka Kowalskiego, geografa, w Poradni Kulinarnej TVP, dodam krytyczne opinie o personie omawianej w haśle Arystoteles, w nagłówku hasła. Bo mam dobre i niezależne źródło. Bardzo na temat i poświęcone w ogóle omawianemu przedmiotowi. Hoa binh (dyskusja) 09:54, 24 wrz 2017 (CEST)
  • https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia#Punkt_widzenia_oponenta --En;WP;POVFORK (dyskusja) 10:04, 24 wrz 2017 (CEST)
    • WP:WAGA Dziękuję, dobranoc. Swoją drogą podziwiam misyjny charakter twojej działalności - zarejestrowałeś się tylko, by dodać swoje pięć groszy w definicji hasła chrześcijaństwo z wyzewnętrznieniem się, co o nim myślisz i nie dokonujesz żadnych innych edycji poza biciem piany na temat swojej edycji. Gdybyś miał taki zapał do robienia czegoś konkretnego... Hoa binh (dyskusja) 10:07, 24 wrz 2017 (CEST)
      • Hoa binh to kolejne wcielenie Asterixa, DingDong! Zastanawiam się czy to przekierowanie z jego strony jest prawidłowe.. --Adamt rzeknij słowo 10:58, 24 wrz 2017 (CEST)
• Hoa dobrze zrobił. Wstawka o postrzeganiu chrześcijaństwa przez ateistów jest nie na temat. W haśle ateizm byłoby na temat. Andrzej19 (dyskusja) 11:32, 24 wrz 2017 (CEST)
• Fragment usunięty przez Hoa nie niósł żadnej informacji definiującej chrześcijaństwo - ateizm jako mitologie traktuje wszystkie religie, a nie specyficznie chrześcijaństwo; innymi słowy jest to cecha typowa dla postawy ateistycznej, i tam jest miejsce tejże informacji, jak słusznie zauważył @Andrzej19 powyżej (należałoby ją tylko uogólnić do "wszystkich religii"). Miejsce na uwagi o postrzeganiu jednych systemów ideologicznych przez drugie jest w gdzieś dalszej części artykułu, jeśli ma to określone skutki (polityczne, społeczne etc.). Tu, na podstawie porządnych pozycji związanych z tematem, a nie zasadami pisowni itp. (czym zajmują się poradnie językowe), można by np. opisać wykorzystanie symboliki, czy postaci chrześcijańskich przez autorów ateistycznych, tak jak wykorzystuje się postacie mitologii greckiej przez ludzi zgoła niewierzących w mądrość Ateny...--Felis domestica (dyskusja) 12:01, 24 wrz 2017 (CEST)
• Moje zdanie jest zbiorem przemyśleń zawartych wyżej u przedpiszców. Ateiści za mitologię nie uważają ani wierzeń konkretnie chrześcijańskich, ani tym bardziej chrześcijaństwa jako całości. Każdy (no może prawie każdy) ateista doskonale wie, że np. instytucje chrześcijańskie jak najbardziej istnieją i mitami nie są. Ateiści za mity uważają wierzenia wszystkich religii, ale nie ich instytucje etc. I miejsce na tego typu zapisy jak najbardziej jest w artykułach o religii i ateizmie. Zdanie "Dla ateistów chrześcijaństwo jest mitologią" jest w tym względzie podwójnie mylące, gdyż sugeruje, że konkretnie chrześcijaństwo, po drugie, że nie tylko wierzenia chrześcijan, ale także ich organizacje i kult. Jestem przekonany, że każdy myślący ateista, który używa skrótu myślowego, że "religia to mitologia", po podaniu definicji religii, i zapytaniu, czy uważa na przykład Caritas za mit, zreflektuje się i sprecyzuje, że chodziło mu o wierzenia. Podane tutaj w dyskusji źródło z wypowiedzią Campbella jest dobre do artykułu o Campbellu, bo wyraźnie pisze on, że to jest jego definicja, a nie definicja każdego ateisty. Źródło dodane w usuniętym paragrafie jest odpowiedzią na pytanie "Czy mitologią można nazwać zbiór wierzeń dowolnej religii?", z kontekstu jasno wynika więc, że odpowiadającemu chodziło o wierzenia religijne, a nie religię jako całość. Źródło to nie jest recenzowane, gdyby było, to recenzenci zapewne wychwyciliby tą nieścisłość w odpowiedzi. KamilK7 ✉ 10:31, 25 wrz 2017 (CEST)

Zbyt dokładna kategoria

Bydgoski dziennikarz, w jakimś stopniu twórca bydgoskiej gałęzi żeglarstwa dalekomorskiego został w tej edycji zredukowany do urodzonych w Bydgoszczy. Czyli dołączył do wielkiego grona osób, urodzonych w Bydgoszczy, które związały swe życie i karierę z innymi miastami. Wydaje mi się, że w tym wypadku (i wielu podobnych) należy odejść od reguły najdokładniejszego kategoryzowania i zostawić Ludzie związani z Bydgoszczą, opisując sprawę jako koment w kodzie oraz w dyskusji artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 15:42, 24 wrz 2017 (CEST)

• Przywołany jako autor edycji powiem szczerze, że nie mam zdania na ten temat. Parokrotnie wpojono mi, żeby nadrzędne kategorie zamieniać na bardziej precyzyjne. Nigdy się nad tym dłużej nie zastanawiałem. Mathieu Mars (dyskusja) 18:29, 24 wrz 2017 (CEST)

Chyba jednak ważniejsze jest, gdzie kto żył i działał, a nie to, gdzie się urodził albo umarł. Kazimierz IV Jagiellończyk zmarł w Grodnie, ale to nie zmienia faktu, że był przede wszystkim królem Polski urzędującym w Krakowie. (Anagram16 (dyskusja) 19:37, 24 wrz 2017 (CEST))

• Ten dziennikarz urodził się w Bydgoszczy , tam działał i zmarł. Gdyby się przeprowadził do Przemyśla czy gdzieś, tam był organizatorem żeglarstwa i dziennikarzem lokalnym, byłby i urodzony w Bydgoszczy i Związany z Przemyślem. Dlatego postuluję tutaj zadziałanie wbrew regule (ale z wyjaśniającym opisem). Przy okazji czy zostawić Urodzony w Bydgoszczy i dodać Związani, czy tylko Związani? A żeby działać wbrew regule, potrzebna jest jakaś zgoda społeczności. Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 24 wrz 2017 (CEST)
• Jeśli jedna z kategorii nie jest podkategorią drugiej to nie widzę problemu by użyć dwie, na pewno nie będzie tu żadnej sprzeczności ani powtórzenia. Ktoś może chcieć wyszukać biogram po mieście urodzenia, a ktoś po miejscu prowadzenia działalności -Pumpernikiel90 (dyskusja) 20:11, 24 wrz 2017 (CEST)
• Urodzeni w ... jest podkategorią Związani z.... Chyba zawsze i wszędzie. I tu jest pies pogrzebany....Ciacho5 (dyskusja) 20:14, 24 wrz 2017 (CEST)
• Ja gdzieś kiedyś słyszałem głosy, że te kategorie związani są/miały być/powinny być(?) wyłącznie kontenerami (kategoriami dla podkategorii bez kategoryzacji artykułów w nich). Pokazuje to natomiast IMHO bezsens kategoryzacji w tego rodzaju kategoriach. Na logikę w obecnej sytuacji wypadałoby zostawić obie kategorie, ale żaden komentarz gdziekolwiek nie uchroni jednej z nich przed usunięciem w przyszłości (do użycia HotCata bądź VE nie trzeba patrzeć w kod). Wostr (dyskusja) 20:18, 24 wrz 2017 (CEST)

• Okej, mój błąd. Istnieją ludzie związani z Bydgoszczą, którzy się w niej nie urodzili oraz urodzeni w Bydgoszczy, których nic więcej z nią nie wiąże, więc bezpieczniej w takich wypadkach zostawiać oba rodzaje kategorii. Zbiór "Ludzie urodzeni w..." nie jest podzbiorem "ludzi związanych z...". Mathieu Mars (dyskusja) 20:55, 24 wrz 2017 (CEST)

• Nie zgodzę się z Tobą @Mathieu Mars. Nie popełniłeś błędu, postąpiłeś w myśl zasad. Ale ta zasada wydaje mi się częściowo niesłuszna. Ciacho5 (dyskusja) 20:59, 24 wrz 2017 (CEST)

• @Ciacho5, mój błąd w sensie zbyt legalistycznego podejścia. :) Mathieu Mars (dyskusja) 21:00, 24 wrz 2017 (CEST)

• Mam, niestety, odmienne zdanie. Aby system kategoryzacji był spójny i logiczny dla czytelnika musi podlegać prawidłom i logice, a nie wyczuciu - dlatego mamy to tak mocno zaakcentowane: bardzo ważne jest także, aby artykuły wchodziły TYLKO do najbardziej szczegółowych kategorii, bo to logika podpowiada, że jeżeli obiekt jest w kategorii najniższej, to również jest w nadkategorii. Niestety w drugą stronę to nie działa, czyli zaliczenie do "związanych" nie oznacza, że będzie w kategorii "urodzeni w". Po drugie: odejście od uzusu jako "wyjątek od reguły" będzie powodowało, że podważyć można każde inne skategoryzowanie, a stąd tylko krok do totalnego chaosu. Po trzecie: jeżeli czytelnik w hasłach biograficznych widzi kategorie "urodzeni w", to niezrozumiały dla niego będzie brak takiej kategorii (jeżeli zauważy) w omawianym przypadku. Podobnie będzie z wikipedystami, którzy nie przeczytają tej dyskusji lub historii hasła (a zmiany można, jak wspomniano powyżej, dokonać HotCatem). To, że system kategoryzacji rozrasta się, w tym o kategorie nieostre (właśnie typu "związani" - bo dla każdego będzie to co innego oznaczało), nie oznacza, że należy dopuszczać wyjątki, naruszające strukturę (lichą, bo lichą, ale zawsze - mój OR). Ented (dyskusja) 21:52, 24 wrz 2017 (CEST)
• Pytanie czy w ogóle jest sens tych kategorii: "Ludzie urodzeni w ..."? Moim zdaniem nie ma. A już niedługo listę urodzonych w Bydgoszczy (tudzież dowolnej innej miejscowości) będziemy mieli dostępną via Wikidata. Nedops (dyskusja) 22:07, 24 wrz 2017 (CEST)

• No to dopiero się zacznie... ;) Moim zdaniem system kategoryzacji i tak jest już za głęboki, i tak naprawdę czasami jest trudny do ogarnięcia dla wikipedysty, a co dopiero dla czytelnika. Ented (dyskusja) 22:16, 24 wrz 2017 (CEST)

• Można by w takim wypadku dodać nową kategorię bydgoscy dziennikarze. Moim zdaniem kwestią jest tu sytuacja, w której obiekt powinien należeć do dwóch podkategorii kategorii A, ale istnieje tylko jedna z nich. Miałem taki problem z gubernatorami Imperium Rosyjskiego, na przykład: Leonid Kniaziew. Dodałem go do gubernatorów kurlandzkich, ale że pełnił ten urząd i w innych guberniach, to nie powinien wypadać z kategorii nadrzędnej. Obecnie są potworzone podkategorie z jednym elementem, co jest niezgodne z zasadami, ale jakoś rozwiązuje ten problem. Pytanie, co jest w tym wypadku mniejszym złem. PuchaczTrado (dyskusja) 10:30, 25 wrz 2017 (CEST)

• Ano właśnie i tu jest też problem - pal licho, że tylko niezgodna z zasadami ;) ale gorzej że z logiką: bo jaka to kategoria, gdy odpowiadający jej byt jest tylko jeden? Przecież kategoria to grupa ludzi, przedmiotów, zjawisk itp. wyróżniona ze względu na jakąś cechę wspólną (jakaż jest cecha wspólna w zbiorze jednoelementowym, gdy stanowi on w dodatku kategorię najgłębszą?) Rozumiem wyjątki (taksony etc), gdzie jednoelementowe kategorie związane są z systematyką naukową i są jej podporządkowane, ale stosowanie jej wszędzie jest nieporozumieniem. Moim zdaniem cel (chęć usystematyzowania) nie uświęca środków (tworzenie kat. jednoelementowych), które stoją w sprzeczności, co najmniej, z ZR (współczuję czytelnikowi, który zagląda z hasła do kat. i widzi jeden element) i źle świadczą o encyklopedii. Problem jest taki, jak napisałem powyżej: w wielu przypadkach kategoryzacja jest za głęboka i przez to tworzą się kłopoty z przyporządkowaniem. Ented (dyskusja) 00:17, 26 wrz 2017 (CEST)

• To, że w kategorii jest tylko jeden element nie oznacza, że nie odnosi się ona do grupy ludzi. Tak jak w przypadku gubernatorów, pozostali nie zostali po prostu opisani, ale są autoency (vide ruwiki). Nie tworzyłbym natomiast kategorii dla krótkotrwałych stanowisk obejmowanych przez jedną osobą (gubernator ryski). PuchaczTrado (dyskusja) 08:24, 26 wrz 2017 (CEST)

• Kategoryzacja odnosi się do istniejących haseł i grupuje istniejące elementy, dlatego nie odnosi się do tych elementów, które nie zostały opisane. Dowodem na to jest niemożność dodania do danej kategorii hasła nieistniejącego. Po drugie: czytelnik nie wie, że pozostali nie zostali po prostu opisani - rozumiem, że z pozycji edytujących daną tematykę (i znających się na niej) jest to oczywiste, ale nie dla "zwykłego" czytelnika (a nawet wikipedysty laika w temacie, jak ja), który widzi kategorię jednoelementową. Ented (dyskusja) 12:26, 26 wrz 2017 (CEST)

• "Związani z" jest zbyt mało precyzyjne i w związku z tym powinno być tylko zbiorem podkategorii. Kategorie nie muszą opisywać wszystkich właściwości artykułu. Nie wydaje mi się problemem że urodzony w Bydgoszczy dziennikarz będzie wyłącznie w k:urodzeni w Bydgoszczy i k:dziennikarze gdy nie istnieje k:Bydgoscy dziennikarze. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 04:24, 26 wrz 2017 (CEST)

Seriale

Czy każdy wyemitowany w telewizji serial jest encyklopedyczny? Eurohunter (dyskusja) 14:25, 27 wrz 2017 (CEST)

• Nie. Andrzei111 (dyskusja) 15:18, 27 wrz 2017 (CEST)
  • Co stanowi o encyklopedyczności takiego serialu? W większości artykułów dodawana jest tylko obsada i lista odcinków. Eurohunter (dyskusja) 15:29, 27 wrz 2017 (CEST)
    • @Eurohunter – chciałbyś jasnych zasad i wskazówek, ale takich nie dostaniesz :) Czynników jest wiele – jak długo trwała emisja, w jakiej (jakich) telewizjach, liczba widzów, nagrody, obecność w innych dziełach kultury, znaczenie osób zaangażowanych w serial itp. itd. Każdy przypadek należy rozpatrywać ewentualnie... Nedops (dyskusja) 17:43, 27 wrz 2017 (CEST)
      • Jak już wspomniałem w większości artykułów dodawana jest tylko obsada i lista odcinków. Brak jakichkolwiek informacji o odbiorze. Eurohunter (dyskusja) 19:11, 27 wrz 2017 (CEST)
        • @EurohunterWśród czynników składających się na encyklopedyczność seriali są:
• Obsada (udział znanych aktorów)
• Nagrody dla serialu i jego twórców.
• Odwołania w innych filmach, serialach i książkach (także kabaretach).
• Rozpoznawalność bohaterów (na przykład Alexis w Dynastii)
• Liczba odcinków.
• Liczba emisji (Czarne Chmury są dość krótkie, ale lecą co roku).
• Emisja w więcej niż jednym kraju.
• Opinie sławnych ludzi.
• Bycie ekranizacją znanej powieści.
• Wpływ na historię (bywa).
• Wpływ na język ("skrzydlate słowa" typu najlepsze kasztany rosną na palcu Pigalle).
• To, czy serial stał się formatem dla innych seriali realizowanych w innych krajach.
• Jakieś szczególne wydarzenia związane z produkcją lub emisją serialu.

(Anagram16 (dyskusja) 19:27, 27 wrz 2017 (CEST))

artykuł Narodowy socjalizm

Witam, dlaczego z artykułu o nazizmie usuwa się szablony wskazujące na odmienne użycia nazwy narodowy socjalizm i artykuł lewica narodowa? Czy wikipedia boi się eksponować jakieś informacje?--83.10.136.129 (dyskusja) 23:28, 27 wrz 2017 (CEST)

Raport CIA jako źródło

Pierwsza część dyskusji tu. Mamy do czynienia z jedynym raportem w danej sprawie (nic więcej nie ukazało się aż do września 2017 kiedy za sprawę zabrał się jeden wałbrzyski portal informacyjny), nie dość że raport dopuszczony warunkowo (tentatively) to jeszcze zawiera informacje, których źródło jest opisane w następujący sposób" it has been rumored... Ponieważ jest to jedyny sensowny dokument w danej sprawie, zastanawiam się, czy taki raport może być wiarygodnym źródłem, na podstawie którego w Wikipedii pojawia się artykuł na dany temat. Z autorem trudno się polemizuje, ciężko mu dostrzec chwiejność i wątpliwość całej sytuacji. Proszę więc o ocenę, licząc, że przyda się i na przyszłość. @ALSBLS kićor _Dajesz! 15:20, 28 wrz 2017 (CEST)

• Nie wolno użyć prywatnej strony jako źródła, krytykujemy użycie źródeł popularnych, a mielibyśmy uwierzyć w raport, który podaje rzeczy niewiarygodne i nie ma żadnego potwierdzenia? Przykro mi, ale jeżeli ALSBLS tego nie rozumie, to i nasza, choćby najdłuższa dyskusja tutaj go nie przekona. Musi żyć z tym. Ciacho5 (dyskusja) 16:24, 28 wrz 2017 (CEST)
• Na podstawie tego rodzaju nieopracowanego źródła w żaden sposób nie można stwierdzić, że coś miało miejsce. Zbyt słabe i zbyt odosobnione źródło, aby mogło w wystarczający sposób potwierdzać informację o takiej wadze. Wostr (dyskusja) 20:52, 28 wrz 2017 (CEST)
• Taki raport jest, moim zdaniem, dokumentem źródłowym, który nie przeszedł żadnego procesu weryfikacji. Ot jakiś agent, współpracownik przesłał jakąś informację, CIA ją spisało, wsadziło do teczki i tyle. Nie mamy żadnej pewności, czy agent podaje informacje zgodne z prawdą, ani czy nie konfabuluje od A do Z. Tego typu raporty mogą ewentualnie nadawać się do wykorzystania tylko w wypadku gdy mamy inne źródła, które pozwalają ich treść zweryfikować. Jako samodzielne źródło absolutnie się nie nadają. Osobiście np. czytałem raport CIA o stoczni rzecznej w Gliwicach. No CIA, strona urzędu. Ale iformacje wyssane z palca. Owszem, w Gliwicach jest port śródlądowy, stocznia, owszem też jest. Ale w Koźlu. To tyle o wiarygodności raportów. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:39, 30 wrz 2017 (CEST)

Nowe artykuły bez źródeł

Czy nowe artykuły bez źródeł (brak przypisów lub przynajmniej bibliografii), zawierające linki zewnętrzne można przenosić do brudnopisów autorów? Eurohunter (dyskusja) 20:41, 30 wrz 2017 (CEST)

• Kto ma dobrą wole i cierpliwość, powinien rzucić okiem, czy autor (z reguły nowicjusz) się nie pomylił i nie wstawił do sekcji LZ bibliografii. Natomiast jeśli widać, że to klasyczne LZ (fejs, OPI), nie podające informacji z artykułu (co mi z tytułów prac, jeżeli OPI nie podaje daty urodzenia, a w artykule ona jest), to przedyskutować. Jeżeli dyskusja trudna (minęły godziny od wstawienia) to do brudnopisu. Właściwe LZ to nie bibliografia. Ciacho5 (dyskusja) 20:53, 30 wrz 2017 (CEST)
• Ja bym był za tym, że powinny być PRZYPISY. Sama Bibliografia, obojętne, czy nazwana prawidłowo, czy mylnie nazwana jako LZ, nie pozwala łatwo zweryfikować, które fragmenty skąd pochodzą, a co autor dodał sam od siebie. Wobec tego przenosiłbym do brudnopisu autora z prośbą o zamieszczenie źródeł w postaci przypisów i linkami wewnętrznymi do stron opisujących, jak to zrobić. KamilK7 ✉ 14:45, 2 paź 2017 (CEST)
  • @KamilK7 Zasadniczo się z tobą zgadzam, ale trzeba pamiętać, że wstawianie przypisów w Wiki wcale nie jest takie proste. Mamy wprawdzie ten formularz do wypełniania w oknie edycji, ale osoba nietechniczna może nawet z tym mieć problem. (air)Wolf {D} 14:58, 2 paź 2017 (CEST)

Ateizm

Mam ten art na liście obserowanych, ale nie znam się na sprawie, już zwłaszcza w ujęciu historycznym. Tymczasem parę dni temu nowy użytkownik dokonał dwóch edycji ingerując w materię historyczną (nie wykonał poza tym żadnych innych edycji, konto zapewne zostało zarejestrowane tylko po to). To hasło o zapewne wysokim poziomie drażliwości, więc może ktoś na to zerkąć?

Gżdacz (dyskusja) 21:41, 30 wrz 2017 (CEST)

• Jeśli konto zostało stworzone tylko do edycji tego artykułu, to aż się prosi, żeby CU sprawdził czy to nie jakaś pacynka. Ostatnio taki przypadek widzieliśmy w haśle chrześcijaństwo i konta user:En;WP;POVFORK. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:48, 30 wrz 2017 (CEST)

NPA [13]. Niestety przy cofaniu uciekło mi "oznaczenie" tego. Stanko (dyskusja) 22:08, 30 wrz 2017 (CEST)

• Zaraz zaraz, dlaczego NPA? O ile dobrze rozumiem jest to fragment tekstu Lenina. Jako że zmarł on w 1924 roku, powinno być w domenie publicznej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:20, 30 wrz 2017 (CEST)
  • [po konflikcie edycji] @Stanko Ale przecież ten wpisany przez użytkownika tekst był w szablonie {{cytatD}} z podanym autorem, w dodatku Lenin jest już w PD, więc o NPA mowy nie ma. Mój niepokój budziło to, że wyciął niektóre fragementy cytatu, a dołożył inne, zmieniając wydźwięk całości. Gżdacz (dyskusja) 22:22, 30 wrz 2017 (CEST)
    • No to widać się pospieszyłem, więc proszę śmiało anulować/cofać. Stanko (dyskusja) 22:24, 30 wrz 2017 (CEST)

A prawa autorskie tłumacza? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 18:34, 1 paź 2017 (CEST)

Wszystko pięknie i słusznie, tylko istota sprawy wydaje się błyskawicznie odchodzić w zapomnienie: czy te zmiany w wyborze cytatowanych fragementów wypaczają wymowę całych tekstów czy nie? A co do praw autorskich, to zawsze można cytaty zastąpić omówieniem, tylko trzeba wiedzieć jakim. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 1 paź 2017 (CEST)

Władcy Salerno

Władcy Salerno – co z takim fantem zrobić? Tournasol Słucham :) 18:54, 1 paź 2017 (CEST)

@Tournasol7Wypadałoby najpierw sprawdzić, czy jest możliwe opracowanie tych wszystkich biogramów. (Anagram16 (dyskusja) 19:07, 1 paź 2017 (CEST))

@Anagram16, oczywiście że jest możliwe, a znalezienie źródeł do tych haseł jest dosyć proste. Przypuszczam, że chodzi o coś innego, a prawdziwe pytanie brzmi: "Czy biorąc pod uwagę, że zgłoszone hasło jest w tragicznej formie, a jego poprawa - a w zasadzie napisanie - wymagałaby co najmniej kilku dni pracy, nie należałoby go usunąć względnie przenieść do Skarbnicy Wikipedii?". --Teukros (dyskusja) 19:26, 1 paź 2017 (CEST)

A może jeszcze lepiej byłoby przenieść do artykułu o mieście Salerno. Oczywiście warto byłoby dodać źródła. No i pytanie czy chodzi o władców miasta Salerno, czy może było jakieś księstwo czy hrabstwo o takiej nazwie. Tournasol Słucham :) 19:46, 1 paź 2017 (CEST)

Nie bardzo do miasta, bo miasto to jedno, a księstwo, które od niego wzięło nazwę to sporo więcej (en:Principality of Salerno), Grzegorz B. (dyskusja) 19:56, 1 paź 2017 (CEST)

Może WP:Popart? A co do hasła, to wydaje mi się bez sensu tworzenie listy władców jednostki politycznej bez jej opisywania. Widziałbym raczej kilkuzdaniowy artykuł Księstwo Salerno z listą władców jako jedną z sekcji. Barcival (dyskusja) 20:02, 1 paź 2017 (CEST)

To ostatnie rozwiązanie wydaje się najlepsze. Może po prostu zmienić nazwę tego artykułu? (Anagram16 (dyskusja) 21:27, 1 paź 2017 (CEST))

Roman Zieliński

Na marginesie dyskusji o encyklopedycznych kibicach, o których zapytał mnie początkujący wikipedysta, przyszedł mi do głowy Roman Zieliński. Czy on jest ency? Dla niewiedzących: kibic WKS Śląsk, autor bardzo popularnych w środowisku książek "Liga chuliganów" i "Jak pokochałem Adolfa Hitlera" o co zresztą miał proces. Problem w ytm, że książki te wyszły niejako w drugim obiegu, więc dość marne szanse na nakłady, sprzedaże itp. Jest to, moim zdaniem jakaś ikona środowiska – cokolwiek by o nim myśleć. Co o tym myślicie? Wolałbym wiedzieć, zanim się zabiorę za kwerendę. kićor _Dajesz! 23:11, 1 paź 2017 (CEST)

Encyklopedyczny, myślę że znajdą się sporo przyzwoitych źródeł na jego temat. To naprawdę już sporo lat aktywności ;) Nedops (dyskusja) 23:20, 1 paź 2017 (CEST)

No właśnie rzuciłem okiem na net i tylko o procesie z Hitlerem... kićor _Dajesz! 23:22, 1 paź 2017 (CEST)

Publikował w Gazecie Polskiej Codziennie ;P Faktycznie, pobieżne googlowanie dało mniej niż przypuszczałem. Uważam jednak, że warto opisać, w najgorszym razie wyjdzie stub po prostu :) Nedops (dyskusja) 23:31, 1 paź 2017 (CEST)

W razie czego dobrze jest mieć gotowe argumenty na potwierdzenie ency tego pana, na wypadek dyskusji w Poczekalni. Np. inny kibic sportowy - Manolo - obronił swoją encyklopedyczność. --WTM (dyskusja) 23:41, 1 paź 2017 (CEST)

To jednak trochę inna bajka (jest różnica między kibicem i kibolem :P). Nedops (dyskusja) 23:43, 1 paź 2017 (CEST) Pingnę kogoś kto może pomoże ;) Nedops (dyskusja) 23:44, 1 paź 2017 (CEST)

@Nedops już jest. kićor _Dajesz! 23:58, 1 paź 2017 (CEST)

"jest różnica między kibicem i kibolem" - z punktu widzenia Wikipedii nie ma żadnej różnicy - liczy się tylko encyklopedyczność (ponadprzeciętna i niechwilowa zauważalność w źródłach). --Piotr967 podyskutujmy 00:20, 2 paź 2017 (CEST)

Akurat Zieliński jest bardzo rozpoznawalny w środowisku i głośny poza nim. Wiem, że to nie argument, ale to jeden z dwóch kibiców, których znam i którzy w jakimś sensie są ency, oprócz Wojciecha Ziemniaka i to głównie dlatego, że znam go z mojej poznańskiej dziennikarskiej "łączki" – no i widać go z dzieciakami w TV na każdej olimpiadzie, mundialu a czasem nawet na skokach narciarskich (to ci co mają flagę z napisem Racot). kićor _Dajesz! 00:25, 2 paź 2017 (CEST)

<konflikt edycji> Piotrze, Manolo jest znany z bycia kibicem – symbolem. W nagłówku czytamy "uważany za najbardziej znanego na świecie kibica piłki nożnej". Zieliński jest znany jednak bardziej ze swoich książek, wypowiedzi, procesów – zresztą jego encyklopedyczność wynika z tego, że jego sława/niesława (niepotrzebne skreślić) wykracza poza grono kibiców czy w ogóle środowisko sportowe, a zahacza np. o politykę. Ja prawdę mówiąc widzę mało cech wspólnych :) Nedops (dyskusja) 00:28, 2 paź 2017 (CEST)

Delikatnie za ency, ale moim zdaniem rozgłos mniejszy, niż np. "Misiek" czy "Staruch". Avtandil (dyskusja) 21:43, 3 paź 2017 (CEST)

Polskie tygodniki lokalne

Do poczekalni trafił artykuł Gazeta Prudnik24. Problem w tym, że on nie jest ani gorszy ani lepszy od zdecydowanej większości ponad 200 artykułów w Kategoria:Polskie tygodniki regionalne. Masa gazet o regionalnej zauważalności, bez wyróżnień itp. I zgadzam się z ipkiem: wywalanie jednego artykułu, który zupełnie nie odstaje od reszty jest rażącą niekonsekwencją. Coś trzeba zrobić. Wyczyścić kategorię? Przyjąć, że wszystkie te pisma są ency? @Andrzei111 kićor _Dajesz! 00:31, 4 paź 2017 (CEST)

• Powinny być niezależne źródła, poza samą gazetą. (Anagram16 (dyskusja) 00:39, 4 paź 2017 (CEST))

Na gazetę z Prudnika trafiłem przeglądając nieprzejrzane hasła – i widząc hasło ewidentnie nieency zgłosiłem do poczekalni. @Kicior99 dziękuję za podjęcie tematu w kawiarence, rzeczywiście warto zająć się tematem systemowo. Mamy WP:ENCY oraz WP:CWNJ#KATALOG, więc z pewnością nie są ency wszystkie tego typu pisma. Przesłankami za encyklopedycznością są przede wszystkim: wieloletnia historia, otrzymane nagrody czy dodatkowe encyklopedyczne aktywności (np. organizowanie „niebiesko-linkowego” festiwalu czy innej lokalnej inicjatywy). Dodatkowymi mogą być zaangażowanie wielu encyklopedycznych osób czy hasła w lokalnych encyklopediach. Oczywiście w każdym przypadku niezbędne są niezależne źródła. Kategorię należy moim zdaniem przeczyścić – hasła ency zostawić, pozostałe zaś zredukować do sekcji w hasłach o miejscowościach, tak jak to czynimy z klubami piłkarskimi nie spełniającymi kryteriów. Andrzei111 (dyskusja) 10:24, 4 paź 2017 (CEST)

A moim zdaniem ww. kryteria są absurdalne - nie spełnia ich zapewne np. taki Tygodnik Tucholski - wychodzi "tylko" jakieś 27 lat i jest najważniejszym medium lokalnym "tylko" dla powiatu tucholskiego.

Odkopałem właśnie archiwalną dyskusję na temat pisma lokalnego: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:01:31:Gazeta Zakopiańska, a w niej nawet propozycje kryteriów ency dla czasopism: Wikipedia:Encyklopedyczność/czasopisma, przywołam zatem @Gytha, która je zapoczątkowała. Akurat w stosunku do gazet lokalnych kryteria wydają mi się nazbyt inkluzjonistyczne i niezgodne z WP:ENCY, ale też są pewnym odniesieniem. Andrzei111 (dyskusja) 10:31, 4 paź 2017 (CEST)

Wtedy to one zostały uznane za zbyt delecjonistyczne ;-). Dawno o tym nie myślałam, teraz na pewno należałoby położyć nacisk na źródła. Gytha (dyskusja) 21:52, 6 paź 2017 (CEST)

Jan Zakrzewski (uczestnik odsieczy wiedeńskiej)

Mamy takie hasło o Janie Zakrzewskim (autor: user:Pytek125), który jakoby w wieku 20 lat był uczestnikiem odsieczy wiedeńskiej, w mając lat 130 bawił na dworze Stanisława Augusta Poniatowskiego. Być może podane źródła tak piszą, ale mam spore wątpliwości co do tego, czy w wieku XVII/XVIII wiek JZ został odpowiednio potwierdzony. Co zrobić z tym fantem? Michał Sobkowski _dyskusja 09:38, 4 paź 2017 (CEST)

Przejrzałem wszystkie dostępne mi źródła. Niestety, nie udało mi się trafić ani na inną datę śmierci tego pana, ani (poza jednym mirrorem wiki) na to, aby ktokolwiek to podważał. Osobiście przypuszczam, że jakiś jego syn, albo nawet wnuk o tym samym imieniu podał się za niego, aby dostać się na dwór Królewski, ale... chyba nie pozostaje nam nic innego, jak postąpić zgodnie z zasadą, że Wikipedia nie ma przedstawiać prawdy, tylko stan wiedzy przedstawiony w źródłach. KamilK7 ✉ 15:50, 4 paź 2017 (CEST)

Pewnie chciał dostać kamienicę w Warszawie... A tak na poważnie, jest problem z tymi panami, którzy dziedziczyli imię po ojcu i nadawali je przynajmniej jednemu synowi. Jeśli źródła podają to samo imię i nazwisko, a nawet ten sam sprawowany urząd (w praktyce często dziedziczny, choć formalnie elekcyjny), a kłóci się to ze zdrowym rozsądkiem, trzeba to zastrzec w tekście głównym. Nie można twardo obstawać przy tym, że ktoś żył 130 lat i jeszcze tańczył na balu u króla Stasia. Historycy są przyzwyczajeni do takich sytuacji. Zobaczcie proszę Spytko z Melsztyna. A źródła też bywają bałamutne. W pewnej amerykańskiej antologii polskiej poezji autor połączył w jedną osobę Jana Kochanowskiego, jego brata Andrzeja i bratanka Piotra. (Anagram16 (dyskusja) 16:04, 4 paź 2017 (CEST))

Ja przepraszam, bo ja nie historyk, i może w tej dziedzinie panują inne zasady i takie uźródławianie jest OK, ale mam wątpliwości do uźródłowienia. "Roczniki Akademii Krakowskiej z 1880 roku" niewiele mi mówią, po wrzuceniu w google nic specjalnie nie wyskakuje - po pierwsze, czy to jest tak oczywista publikacja, że każda osoba obeznana w temacie wie, gdzie ona się znajduje, żeby można było pójść do biblioteki i tam zajrzeć i zweryfikować? Po drugie, data 1880 budzi moje lekkie wątpliwości - czy to jeszcze źródło, czy też "źródło pierwotne", samo wymagające interpretacji i opracowania zgodnie z zaleceniami Wikipedii? W bibliografii - "Materials and anthropological monographs" (wyd. Nakładem Polskiego Towarzystwa Antropologicznego, 1957) - chyba jednak przydałoby się jakoś uściślić, rozdziałem, stroną, czymkolwiek. Podsumowując, @Michał Sobkowski w Zgłoś błąd napisał "Są podane źródła, więc o żadnej mitomanii nie ma mowy", ale mam wątpliwości, czy to jest rzeczywiście odpowiednio uźródłowione. Natomiast co do tego, kto i dlaczego wymyślił te 130 lat, to rozważałabym jeszcze jedną hipotezę. Mianowicie umywanie nóg starcom o łącznej liczbie ponad 1000 lat było zapewne wydarzeniem symbolicznym, i organizatorzy uroczystości mogli symbolicznie co nieco ubarwić. Tak jak na przykład to, czy król August Poniatowski mył nogi starcom osobiście - tu ktoś twierdzi, że nie (niestety bez źródeł): http://niedziela.pl/artykul/97564/nd/Zanim-uderza-rezurekcyjne-dzwony Wireonek (dyskusja) 16:42, 4 paź 2017 (CEST)

W 1880 trudno o Akademię Krakowską. Chodzi o Rocznik Zarządu Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie za rok 1880, tekst "O stóletniém życiu w krajach polskich w porównaniu z trwaniem życia prawidłowém" J. Majera. O naszym bohaterze na stronach 124-125: "Jakoż z czasów nas bliższych czytamy, że pomiędzy starcami, którym przy obrzędzie wielkoczwartkowym w roku 1793 obmywał nogi król Stanisław Aug. najstarszy Jan Zakrzewski miał lat 130, zamłodu był z Janem Sobieskim pod Wiedniem i został tam ranny." Jednak inna sprawa to krytyczne podejście do źródeł, które w XIX w. wyglądało nieco inaczej niż dzisiaj... Grzegorz B. (dyskusja) 17:03, 4 paź 2017 (CEST)

„Wersja polska” – lektorzy, superszczegółowe opisywanie emisji w Polsce itd.

Rozmawiając z użytkownikiem @Czymjestlogika w innym, mało odwiedzanym stoliku, poruszyliśmy pewien temat, który warto chyba dokładniej przedyskutować. Sekcja „Wersja polska”, w której można by „napisać na spokojnie emisję pierwotną w Polsce (lata emisji, program telewizyjny, kanał, studio, tłumacza, lektora, dubbing, napisy, zmiany w ścieżce dźwiękowej, liczbę odcinków w Polsce, czas trwania odcinka, wydanie i dystrybutora oraz reemisję). Nie widzę problemu, żeby tak nie pisać”.
I tutaj pytanie: na ile taka sekcja jest zasadna? Np. tutaj w ogóle nie wiem, co ta sekcja ma oznaczać. Dlaczego ktoś wyróżnia obsadę z jakiegoś okresu emitowania serialu w Polsce, kiedy powinna się ona znajdować w sekcji poświęconej obsadzie? Ta sekcja to też w ogóle ciekawa sprawa – rozwlekła, bez ani jednego źródła i, mam wrażenie, że chyba już polonocentryczna. Lata pierwszej emisji i stację, która jako pierwsza emitowała coś w Polsce, trzeba podać jak najbardziej. Dat premier odcinków i ich tytułów nie trzeba opisywać w osobnej sekcji, bo od tego mamy ten szablon. Informacje o reemisjach są raczej zbędne, a lista stacji, które powtarzały potem serial, z reguły znajduje się w infoboksie.
Pozostaje również kwestia tego, na ile encyklopedyczne jest wymienianie szeptanek. Widywałem takie artykuły, tyle że wymieniano w nich więcej szeptanek. Kilka lat temu ustaliliśmy, że informacje o dubbingu mogą tyć tylko wtedy, kiedy posiadają źródła i podaje się je w odpowiedniej formie, tak jak np. tutaj. Dubbing zatwierdza producent filmu czy serialu, lektora – z reguły każdorazowo i bez porozumienia z producentem – tworzy konkretny nadawca. ZAIKS twierdzi, że lektorzy nie są twórcami ani autorami dzieła filmowego, więc nie należą im się tantiemy. To by przemawiało chyba za ich nie encyklopedycznością. Jeśli jednak uznamy, że są ency, czy nie lepiej uźródłowione informacje o nich byłoby zamieszczać w sekcji poświęconej emisjom danego serialu na całym świecie? Dodając taką informację przy wymienianiu emisji w Polsce? I chyba tylko pierwszej szeptanki, a nie każdej jednej, bo w dzisiejszych czasach jeden film potrafi ich mieć naprawdę sporo. W każdym razie znacząco sprzeciwiam się wymienianiu każdej szeptanki jako osobnej sekcji, z wytłuszczaniem studia, tłumacza i lektora – przy dubbingu uznaliśmy taki format za szkodzący Wikipedii i burzący jej przejrzystość, więc IMHO nie powinien on być stosowany też gdzie indziej. I, rzecz jasna, informacja o szeptance musi mieć rzetelne źródło inne niż sam film/serial. Pottero ^(dyskusja) 15:39, 6 paź 2017 (CEST)

Promocja serwisu BonaVita czy uzupełnianie Wikipedii?

Istnieje w sieci portal bonavita.pl, którego "misją jest edukacja społeczeństwa w zakresie zrównoważonego odżywiania, promocji zdrowia, zdrowego stylu życia". Co jakiś czas IP dodaje do Wikipedii dwa-trzy zdania z komentarzem uzupełnienie informacji o zastosowaniu leczniczym i linkiem do BonaVita. Źródło nie spełnia wymogów Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej), więc zwykle anuluję te edycje. Mimo wszystko trochę linków w przypisach do BonaVita już się w Wikipedii uzbierało. Sprzątać to? Dodać BonaVitę do blokowanych źródeł? Może zbyt rygorystycznie podchodzę? Kenraiz (dyskusja) 16:46, 6 paź 2017 (CEST)

• Dla mnie spam. Żaden to specjalistyczny serwis. W zakładce kontakt jest jedynie formularz, z regulaminu dopiero dojdziemy, że serwis jest własnością Healthy Life sp. z o.o. W serwisie mamy poza przepisami kulinarnymi zakładkę kalendarz wydarzeń z reklamami kursów gotowania, jogi i spotkań z kołczami od diety, zapewne (współ)organizowanych przez w/w podmiot. Ewidentnie niezgodne z WP:WER/M. Hoa binh (dyskusja) 16:56, 6 paź 2017 (CEST)
• Możliwe, że dodawane w dobrej wierze, ale i tak do posprzątania, jako niezgodne z wymaganiami art. medycznych--Felis domestica (dyskusja) 17:03, 6 paź 2017 (CEST)
• Jak poprzednicy. Takie źródła należy usuwać bez wahania i konsekwentnie. Wikipedia jest znakomitym miejscem na kryptoreklamę i pozycjonowanie stron internetowych. Nie można na to pozwalać. Wiklol ^(Re:) 18:09, 6 paź 2017 (CEST)
• Ta firma nic nie organizuje, a artykuły są pisanie głównieprzez dietetytyków.
• Powyżej był już taki wątek: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Czy to medycyna? właśnie z linkiem do BonaVita i skończyło się rewertem. Natomiast @Kenraiz w swoim zagajeniu umieścił ich link i zrobił w ten sposób dokładnie to, o co im chodziło. Gżdacz (dyskusja) 21:57, 6 paź 2017 (CEST)

Futurulogia w rankingach tenisowych

Jeden z ipków, aktualizujących hasło Rafael Nadal aktualizuje pozycje w rankingu w oparciu o ranking z 9 października. Wiadomo, iż w rankingu ogłoszonym jutro Nadal będzie dalej pierwszy, ale pytanie jest takie czy powoływanie się na nieogłoszony ranking to nie jest WP:OR bądź zbytnia gorliwość? Moim zdaniem takie edycje są błędne i trzeba każdorazowo czekać na oficjalny ogłoszony ranking, tak jest bardziej wiarygodnie i profesjonalnie. Chyba, że się niepotrzebnie czepiam. Proszę o opinie. Andrzej19 (dyskusja) 19:02, 8 paź 2017 (CEST)

Bywa, że ranking jest publikowany wcześniej niż jego data :) Generalnie masz oczywiście rację, że to futurologia. Ale ja bym takich zmian nie wycofywał (jeżeli są prawidłowe rzecz jasna), bo to się mija z celem. Zazwyczaj oznaczam takie zmiany, gdy rankingi są już opublikowane ;] Nedops (dyskusja) 19:06, 8 paź 2017 (CEST)

• Są źrodła? Jeżeli nie, to weg. Nie mówiąc o tym, że ktoś może nie dożyć lub zostać zdyskwalifikowany (wtedy się chyba ranking zmienia?). Ciacho5 (dyskusja) 19:08, 8 paź 2017 (CEST)

  Źródła na przyszły ranking by się znalazły :) Nie pochwalam takich edycji, ale wycofywanie ich, by a kilka godzin przywracać wydaje się jednak działaniem bez sensu, można poczekać z oznaczeniem :) Nedops (dyskusja) 19:11, 8 paź 2017 (CEST)

  W ogóle o przyszłości trzeba pisać ostrożnie, a jeśli już to z perspektywy planów, a nie mniej lub bardziej wydumanych proroctw. Można oczywiście napisać, że na rok 2017 jest zaplanowany start rakiety, ale lepiej nie pisać, że tego a tego dnia ta rakieta wystartuje. (Anagram16 (dyskusja) 19:29, 8 paź 2017 (CEST))

Właściwości lecznicze przypisywane miodom, ziołom etc

A propos tej edycji (usunięte zostały informacje o właściwościach leczniczych przypisywanych miodom wrzosowym). Swego czasu myślałem, że osiągnąłem z edytorem konsensus, no ale odczekał i teraz znów ciachnął bardzo ostrożnie sformułowane informacje. Różnym miodom, ziołom etc. przypisywane są właściwości lecznicze (gdy nie mam odpowiednich źródeł nie piszę, że mają właściwości lecznicze). Jest o tym mnóstwo literatury i źródeł internetowych, ale mało badań i publikacji zgodnych z zasadami medycyny opartej na faktach (EBM). Owszem jest sporo o wyrywkowych właściwościach, obecności określonych składników, które powinny lub mogą mieć określone działanie, ale trudno o jednoznaczne sformułowania. Jak bardzo ostrożnie pisać o przypisywanych miodom i ziołom właściwościach leczniczych żeby to się ostało w Wikipedii? To przecież istotna część naszej kultury. Moim zdaniem jest granica między pisaniem o właściwościach leczniczych, a pisaniem o takich właściwościach przypisywanych czemuś tam. Jeśli tego nie rozróżnimy to wylejemy dziecko z kąpielą. @Orioluss Kenraiz (dyskusja) 23:26, 8 paź 2017 (CEST)

trzeba jednak być b. ostrożnym, bo jest wielkie lobby producentów i drugie nawiedzonych znawców medycyny wszelakiej, a jedni i drudzy o medycynie i metodologii badań wiedzą tyle co pszczoła o ciemnej stronie Księżyca, a co gorsza są pewni, że wiedzą dużo. Potem mamy np. bredzenia pszczelarzy o świetnym wpływie miodu gryczanego na cukrzycę i cukrzyków - nie dość, że bredzenie, to jeszcze potencjalnie śmiertelne w skutkach. --Piotr967 podyskutujmy 00:39, 9 paź 2017 (CEST)

To jasne i ja jestem sceptykiem, ale chodzi o to, czy możemy pomijać milczeniem to, że różnym produktom przypisywane są takie i takie właściwości. O różnych wierzeniach piszemy bez ograniczeń, czemu wzmianki o wierze w moc uzdrawiającą różnych ziół, miodów, drzew mielibyśmy wycinać z artykułów? Kenraiz (dyskusja) 01:11, 9 paź 2017 (CEST)

Podawanie właściwości leczniczych w oparciu o komercyjną stronę producenta to grube nieporozumienie. Słusznie informację usunięto w całości. Beno @ 03:39, 9 paź 2017 (CEST)

Czuje sie wywołany do dyskusji, to ja usunąłem cześć hasła o miodzie. Między innymi po obserwacji dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Czy to medycyna? oraz dyskusji powyżej o Bona Vicie oraz stwierdzeniu Rybulo7 że- Na stwierdzenia, że zapobiega, pomaga i jest zalecana koniecznie muszą być źródła zgodne z WP:WER-M. Dietetyka to także nauka medyczna. Wydaje mi się, że wiele osób bardzo dosłownie bierze to co piszemy w Wikipedii i nie odróżnia wierzeń od stanu faktycznego. Jeżeli opisujemy wierzenia to większość czytelników widzi chyba, że hasło opisuje wierzenia. Ale gdy opisujemy realnie istniejące byty zwłaszcza to co jemy, zażywamy to raczej powinniśmy trzymać się sfery materialnej, a nie wierzeń, np wierzeń pszczelarzy. @Rybulo7

W haśle Miód mamy cała sekcję o rzekomych właściwościach leczniczych miodu, oznaczoną licznymi [potrzebny przypis]. Pod tym tylko jedna linijeczka Jakakolwiek wartość lecznicza miodu nie jest jak dotąd potwierdzona naukowo okraszona 3 przypisami które również nie spełniają zaleceń WP:WER-M

W haśle Miód mniszkowy: Przypisywane są mu właściwości lecznicze[2]. Zalecany jest przy chorobach serca, wątroby i dróg żółciowych (za sprawą zawartości choliny działa żółciopędnie i obniża poziom lipidów w wątrobie), w przypadku wyczerpania psychofizycznego, chorób reumatycznych i niedokrwistości. Polecany jest także w przypadku dolegliwości ze strony przewodu pokarmowego – przy niedostatecznym wydzielaniu enzymów trawiennych i schorzenia na tle skurczowym[2]. Przypis ze strony pszczelarskiej.

W haśle Miód plastrowy: Stosuje się go u alergików w profilaktyce pyłkowicy, kataru siennego i astmy wywoływanej uczuleniem na pyłki roślinne. "użródłowienie" strona producenta miodu.

W haśle Quinoa: Komosa ryżowa znajduje swoje zastosowanie w medycynie [stwierdzenie nieuprawnione] i jej spożywanie ma pozytywny wpływ na zdrowie. Zawiera flawonoidy, które są naturalnymi przeciwutleniaczami roślinnymi. Szczególnie przebadanymi są kwercetyna i kemferol. Okazuje się, że komosa ryżowa ma znaczne ilości tych związków[14], zawiera więcej kwercetyny niż np. żurawina, uważana za jedno z jej najlepszych źródeł[15]. Związki te mają udowodnione działanie przeciwzapalne[16 - taaa... wg źródła u myszy obniża stężenie markerów zapalenia w modelu doswiadczalnym], antywirusowe[17 - taaa... wg źródła hamuje aktywnośc odwrotnej transkryptazy u 3 wirusów u myszy w modelu doswiadczalnym ], antydepresyjne[18 - taaa...wg żródła wyciąg flawonoidów z miłorzębu !!! wpływa na poziom BDNF i beta amyloidu w neuronach izolowanych z mózgu myszy oraz na ilośc beta amyloidu w pewnym szczepie myszy oraz na jej zachowanie ] i przeciwnowotworowe[19 - w modelu doświadczalnym u myszy. Ze źródła - Rodent studies have demonstrated that dietary administration of this flavonol prevents chemically induced carcinogenesis, especially in the colon, whilst epidemiological studies have indicated that an intake of quercetin may be associated with the prevention of lung cancer. Dietary quercetin is, therefore, a promising agent for cancer prevention and further research is warranted.]. Wysoka zawartość błonnika może pomóc w obniżeniu poziomu cukru we krwi[20 - źródło nie dotyczy quinoa, a błonnika w ogóle] ilości cholesterolu[21- źródło nie dotyczy quinoa, a błonnika w ogóle]. Jest świetnym źródłem białka. Zawiera aminokwasy, których organizm nie jest w stanie syntezować i musi przyjmować z dietą, między innymi lizynę, rzadko spotykaną w zbożach[22]. Dzięki temu może być stosowana jako zamiennik mięsa w dietach roślinnych. Ma również niski indeks glikemiczny, więc zapewnia uczucie sytości na dłużej, więc może być pomocna przy zwalczaniu otyłości. Pomimo dużych ilości pierwiastków takich jak magnez, potas, cynk i żelazo, zawiera również kwas fitowy, który wiąże się z nimi i może obniżyć wchłanialność. Pozbywa się go poprzez wykiełkowanie nasion komosy lub moczenie ich w wodzie, zwiększy to dodatkowo ilość przeciwutleniaczy, które pomagają w walce z chorobami[23 / podsumowanie streszczenia żródła - Amaranth and quinoa seeds and sprouts can be used in food, because it is a good source of ANT and TP with high antioxidant activity. Niestety nie mam dostępu do źródła w całości, chyba nie do końca to co sugeruje tekst polski, ale tutaj jestem ostrożniejszy bo nie mam całego tekstu źródła]. Badania pokazują, że włączenie komosy ryżowej do diety skutkuje zmniejszeniem ilości cukru i insuliny we krwi[24 tak - u zdrowych ochotników, zatem nie przekłada się to na jakiekolwiek zastosowanie lecznicze].

Hasło Quinoa pisała osoba zarejestrowana tylko dla tego hasła, ale bardzo doświadczony Wikipedysta to wszystko zatwierdził. Litości... jesteśmy encyklopedią, może nie zatwierdzajmy edycji z tak wykorzystanymi źródłami jak w haśle Quinoa.

Ważne jest żebyśmy mieli konsensus, że do stwierdzeń medycznych w hasłach niemedycznych stosujemy WP:WER-M Chętnie pomogę wtedy w sprzątaniu. Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 09:29, 9 paź 2017 (CEST)

• W tradycji wielu religii powtarzają się mity o uzdrowieniach, zmartwychwstaniach itp. – czemu jedne wierzenia sprzeczne z medycyną opartą o faktach tolerujemy w Wikipedii, a z wzmiankami o wierzeniach w moc leczniczą ziół i miodów walczymy? Oczywiste jest, że pilnować trzeba stylu, żeby informować o tym, że istnieją źródła/wierzenia przekonane w moc uzdrawiającą, a nie że coś tam leczy (o ile nie ma odpowiednich źródeł), ale wymazywanie tej jednej części kultury trąci mi naiwną ortodoksyjnością. Kenraiz (dyskusja) 11:25, 9 paź 2017 (CEST)

• Konsensus co do stosowania WER-M jest już od dawna. Część dotycząca medycyny powinna być uźródlona na zasadach WP:WER-M, z kolei część o znaczeniu kulturowym może być uźródlona na ogólnych zasadach. Warunkiem jest jasne rozdzielenie co dotyczy wierzeń, przekonań, tradycji, a co ma potwierdzenie w faktach. Zasady WER-M czy EBM nie wymuszają usuwania ziołolecznictwa, a nakazują staranne podejście do źródeł i podawanych precyzyjnych informacji w oparciu o źródła. Czyli co i w jakiej grupie chorych. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 9 paź 2017 (CEST)

  Najchętniej zaostrzone zasady dot. weryfikowalności rozszerzyłbym na całokształt tematów naukowych, tu jednak rzecz dotyczy właśnie kwestii kulturowej – umieszczania w artykule informacji o istnieniu przekonań o działaniu leczniczym miodu/ziół itp. w sytuacji, gdy poglądy takie są rozpowszechnione i łatwe do uźródłowienia, ale do których w zasadzie nie odnoszą się rzetelne publikacje spełniające wymogi WP:WER-M. Artykuły naukowe o miodzie wrzosowym (np. [14] mogą milczeć o przypisywanych mu właściwościach leczniczych, ale artykuł encyklopedyczny bez wzmianki o tym wygląda na bardzo niepełny. Kenraiz (dyskusja) 14:00, 9 paź 2017 (CEST)

• Wszystko prawda o wartościach kulturowych, tylko jak to napisać, żeby było dla każdego jasne, że to przesądy mające znaczenie wyłącznie kulturowe, nie mające czasami NIC wspólnego ze stanem faktycznym.

Mamy na przykład w tej chwili kategorię Rośliny lecznicze / powinno być Rośliny którym przypisywane są własności lecznicze nie potwierdzone w badaniach klinicznych. Na przykład coś takiego. Przejrzałem pierwsze z tych roślin, według alfabetu, żeby było sprawiedliwie.

- Agawa amerykańska W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Roślina lecznicza. okłady z liści stosowane są jako środek uśmierzający bóle reumatyczne. Natomiast wyciśnięty z nich sok używany jest w leczeniu zatruć pokarmowych; napar z liści w przypadku braku łaknienia, dolegliwościach wątroby, chorobach jelit, płuc, przeziębieniach, grypie[3]; zaś nalewka alkoholowa to łagodny środek przeczyszczający, stosowany także w niestrawności i wzdęciach, a pomocniczo również w żółtaczce i czerwonce. żródło Atlas roślin tropikalnych

• Źródło - atlas roślin leczniczych Pani Rybak, całkiem przyzwoita książka z tego co pamiętam ale to moja subiektywna opinia.--Tokyotown8 (dyskusja) 20:05, 9 paź 2017 (CEST). Tego nie neguję, ale raczej nie spełnia zaleceń WP:WER-M Orioluss (dyskusja) 20:11, 9 paź 2017 (CEST)

• W tym przypadku zdałbym się na zdrowy rozsądek, dobra książka, na razie wystarczy ale dążymy do ideału, którym w tym przypadku powinny być źródła dietetyczne, żywienia człowieka lub w równym stopniu botanika--Tokyotown8 (dyskusja) 20:14, 9 paź 2017 (CEST)

No właśnie niekoniecznie. Według mnie dobre źródło botaniczne nadaje się do uźródłowienia wszystkiego w haśle o roślinie, z wyjątkiem stwierdzeń czysto medycznych, tu potrzeba źródeł medycznych. Orioluss (dyskusja) 20:25, 9 paź 2017 (CEST)

Osobiście nie usunąłbym takich źródeł gdyby autor posłużył się źródłami botanicznymi w przypadku opisu właściwości farmakologicznych wybranych roślin--Tokyotown8 (dyskusja) 20:29, 9 paź 2017 (CEST)

1- Nie wiem co pisze p. Rybak, ale np stwierdzenia podparte tym przypisem są dla mnie jako medyka całkiem niewiarygodne. Bóle reumatyczne - o co chodzi czy to ból w reumatoidalnym zapaleniu stawów? Dolegliwości wątroby - nie ma czegoś takiego, są konkretne jednostki chorobowe, a jak coś jest na wszystkie tzw. dolegliwości wątroby - to dla mnie przepraszam jest tylko maarketingowy bełkot. Działa w grypie? Przeciwwirusowo? Czy tylko przeciwgorączkowo? Lub jako placebo? Działa w chorobach jelit - ale jakich? W żółtaczce - na co działa, jak niby pomaga? Czy chodzi o wirusowe zapalenie wątroby typu A, typu B, typu C, czy o inną jednostkę chorobowa przebiegającą z żółtaczką.

2 - Czy mógłbyś podać jakiś przykład, do zastosowania źródła botanicznego w przypadku opisu właściwości farmakologicznych. Może być całkiem dowolny, na abstrakcyjnych nazwach. Orioluss (dyskusja) 20:48, 9 paź 2017 (CEST)

- Aktinidia chińska W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Spożywanie świeżych, surowych owoców zaleca się w leczeniu szkorbutu, paradontozy, tzw. osłabienia wiosennego oraz grypy i przeziębienia. Kto zaleca nie wiadomo brak przypisu

- Albicja biało-różowa W Podrozdziale Uprawa i zastosowanie napisano: Kora jest używana do leczenia siniaków i jako środek przeciw robakom. Przez kogo używana nie wiadomo brak przypisu

-Aloes drzewiasty W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Roślina lecznicza. Miazga z liści aloesu jest używana do łagodzenia bólu w przypadku zranienia, otarcia lub stłuczenia skóry, leki z liści mają charakter biostymulatorów. Wino aloesowe pomaga w leczeniu reumatyzmu oraz owrzodzeń dwunastnicy i żołądka; poprawia także odporność organizmu człowieka na różne choroby. Brak jakichkolwiek źródeł.

Itd, itd w następnych hasłach, Nie mogłem się powstrzymać - Bertram stosowany jest przeciwkaszlowo, w przeziębieniach, astmie, odmie opłucnej, dolegliwościach trawiennych, zapaleniu opłucnej i cukrzycy

Czy będziemy to wszystko wywalać w imię wiarygodności encyklopedii, czy zostawiamy jako wartości kulturowe? Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 19:59, 9 paź 2017 (CEST)