Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

nieistniejące czy nieistniejące już

Co jakiś czas natrafiam na hasła, które wprowadzają pewne zamieszanie. np.: Hotel Victoria w Warszawie (nieistniejący). Hasło rozpoczyna się od słów nieistniejący hotel znajdujący się przy ul. Jasnej. Czyli hotel, który nie istniał? W tym przypadku łatwo poprawić na "nieistniejący już" lub po prostu można usunąć słowo "nieistniejący" a z tresci wynika, że już nieistnieje - 5 minut roboty i po sprawie. Ale jest cała masa kategorii Nieistniejące obiekty budowlane według państw, Nieistniejące stacje telewizyjne, Nieistniejące przedsiębiorstwa a nawet art Nieistniejące obiekty budowlane Torunia... Zastanawiam się w ogole nad sensem używania tego imiesłowa... np. Fabryka Samochodów Ciężarowych „Star” jest w kategorii "nieistniejaca" ale w treści przeczytać można, że W 2018 r. Grupa Zasada w porozumieniu z Agencją Rozwoju Przemysłu wyraziły zainteresowanie możliwością powrotu marki „Star” na rynek polski i jak się dogadają to zmieniamy kategorię? a po dwóch latach jak jednak sie nie uda to znów "nieistniejąca"? Zwłaszcza, że nieistniejąca firma, to taka, która np. widnieje na fałszywej fakturze, której nigdy nie było bo po prostu nie istniała a Fabryka Samochodów Ciężarowych „Star” istniała ale jest nieistniejąca już i to już lub jego brak ma tutaj dość duże znaczenie. --tadam (dyskusja) 11:41, 30 kwi 2018 (CEST)

• Sądzę że najzręczniej byłoby napisać "istniejąca w latach...". --Teukros (dyskusja) 11:54, 30 kwi 2018 (CEST)
• W artykule jak najbardziej (lub istniejąca do ... roku), ale już kategoria się takiemu zabiegowi nie poddaje. I trudno będzie nazwać. Bo Wyburzone obiekty nie obejmuje (?) spalonych lub zatopionych. Stacje telewizyjne mogą być niedziałające, a może lepiej zamknięte czy zlikwidowane. Ciacho5 (dyskusja) 12:18, 30 kwi 2018 (CEST)
  • no właśnie kategoria jest tu największym problemem en.wiki ma "Former" de.wiki "Abgegangen" to są określenia czegoś co było ale już nie jest - "nieistniejący" kojarzy mi się z "fikcyjny", "wirtualny" bardziej pasuje mi tu "nieistniejacy już", ale to też tak sobie brzmi --tadam (dyskusja) 13:04, 30 kwi 2018 (CEST)
• Najlepiej pisać "istniejący w latach XXXX–XXXX". Eurohunter (dyskusja) 13:30, 30 kwi 2018 (CEST)
  • Ale ciężko wg tego schematu zmieniċ Nieistniejące obiekty budowlane Torunia albo Nieistniejące obiekty krakowskiego Rynku Głównego --tadam (dyskusja) 14:49, 30 kwi 2018 (CEST)
• W przypadku Stara to jest tez nagminne mylenie firmy z marką. ~malarz pl ^PISZ 13:39, 1 maj 2018 (CEST)
• Nieistniejący to był rycerz u Italo Calvino. W W-wie istniała kiedyś ulica, której nieistnienie komisyjnie stwierdzono w połowie XVIII wieku. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 19:26, 11 maj 2018 (CEST)

@Tadam "...en.wiki ma "Former" de.wiki "Abgegangen" to są określenia czegoś co było ale już nie jest" - słuszna uwaga, problem jest złożony i jednym określeniem nie da się go hurtowo rozwiązać. Budynek może "już" nie istnieć też na wiele sposobów, np. być "zniszczony" (np. w czasie działań wojennych), "wyburzony", "spalony", "zatopiony"; może istnieć w zupełnie innej innej formie - np. kościół czy synagoga mogą być "desakralizowane", "zrujnowane", "zrekonstruowane", przekonfesjonowane, przeniesione w inne miejsce itp. Podobnie z "jeszcze nieistniejącymi" - mogą być postulowane, planowane, w budowie, od-/prze-/rozbudowie, we wstrzymanej budowie itp. (patrz np. w en:Category:Buildings and structures by condition + interwiki) Kwestia była dyskutowana też niegdyś m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-wrzesień#Nieistniejące_versus_dawne. --Alan ffm (dyskusja) 20:18, 11 cze 2018 (CEST)

Tworzenie artykułów przez nieredaktorów

Z tego co widzę, dowolny nieredaktor może tworzyć dowolny artykuł. I zazwyczaj pierwszymi „wikipedystami”, którzy zaglądają do tak utworzonego artykułu są boty. Do chwili, gdy zajrzy do niego jakiś „żywy” redaktor i ewentualnie przejrzy go merytorycznie, może upłynąć sporo czasu. W efekcie jakaś ewidentna głupota może wisieć dowolnie długo. W artykułach już istniejących, w których edycji dokonuje jakiś nie-redaktor, widać aktualną zatwierdzoną wersję i informację o istnieniu niezatwierdzonej edycji. Taka zapora pozwala przynajmniej chronić artykuły przed gówniarskimi wygłupami. W przypadku nowych artykułów nie ma nawet tego. NIe zmienia to faktu, że w Wikipedii (a już szczególnie w niektórych obszarach tematycznych) widać dramatyczny brak nadzoru merytorycznego i system zatwierdzania edycji przez redaktorów nie może tego braku naprawić!!! Sinousty (dyskusja) 15:58, 10 maj 2018 (CEST)

• Specjalnie dla Ciebie zerknąłem na nowe nieprzejrzane strony ([1]), nie widzę tam żadnych "gówniarskich wygłupów", z czego wyciągam wniosek że przesadzasz ze skalą problemu (a wszystkie kiepsko zrobione strony są już w brudnopisie). Przy okazji, prosiłbym Cię o nierozbijanie niepotrzebnie swoich wypowiedzi na akapity - utrudnia to śledzenie wątku (w pierwszej chwili myślałem że wypowiedziały się w temacie już trzy osoby). Michał Wadas (dyskusja) 16:25, 10 maj 2018 (CEST)

• Bez konkretnych przykładów nie mozna się merytorycznie odnieść do Twoich spostrzeżeń. --Adamt rzeknij słowo 16:50, 10 maj 2018 (CEST)
• Ewidentne głupoty nie wiszą dowolnie długo, bo są na bieżąco usuwane na OZ-tach. Boston9 (dyskusja) 17:14, 10 maj 2018 (CEST)
• O ile pamiętam, większość zadecydowała, że zarejestrowany nie-redaktor lub IP-ek może tworzyć artykuły bez ograniczeń, natomiast obowiązkiem administratorów jest zgłaszanie tych "wygłupów" do administratorów celem ich usunięcia. (Anagram16 (dyskusja) 18:14, 10 maj 2018 (CEST))

• Sinousty ma uzasadnione obawy i jego zastrzeżenia są trafne. Sito OZ można powiedzieć że działa całkiem sprawnie, tyle tylko że to jest tylko sito i nie wyłapuję wszystkiego. A piszę to z pełną świadomością jako wieloletni praktykant OZetów, ale co istotniejsze, sprawdzający systematycznie [Nowe strony]. I tu już nie jest tak różowo, a czasem wręcz kolorowo i to z purpurą włącznie. Od razu uspokoję że wandalizmów i bzdur przecieka przez sito OZ niewiele, tym niemniej trafiają do maina i to jest fakt. Ale i na to istnieje sposób. Zamiast zaostrzać zasady w tworzeniu i publikacji nowych stron dla IPków i poniżej automatycznie przeglądających (w enwiki np. są chyba jakieś mocne obostrzenia), po prostu zróbmy karencję na wyświetlanie w main (tu można się dogadać czy ma być godzina, dwie czy coś więcej) tak żeby to co przeleci przez sito OZ wyłapać jeszcze później. Plusem takiego rozwiązania mogłoby być jeszcze to, że zniechęcałoby to wandali i żartownisiów przed pisaniem haseł jako wandalizmów i wygłupów. Wystarczy dać komunikat nad polem edycji (koniecznie jaskrawoczerwony), że hasło będzie wyświetlane dla czytelników po określonym czasie lub wcześniej, jeśli zostanie przejrzane i zaakceptowane. Myślę że takie rozwiązanie powstrzyma większą część wandalizmów, bo cała zabawa wandali polega na tym, że wandale mają uciechę że wszyscy widzą ich bezkarność i wygłupy. A jeśli będą wiedzieć że ich "twórczość" jest czasowo ukryta, to po jaką ch...... będą to robić. A gdyby nawet taki baran jeden z drugim zdecydował się jednak na napisanie i publikację czegoś głupiego, to i tak zdążymy to wyeliminować zanim trafi do maina. Jckowal piszże 00:06, 11 maj 2018 (CEST)

• Wygłupy gówniarskie w rodzaju [± (ok. 8 min wiszenia)], [trójkąt prostokątny (ok. 9 min wiszenia)], [Ciąg Fibonacciego (ok. 2 godz. wiszenia)], [twierdzenie Pitagorasa (prawie 6 godz. wiszenia)] tak naprawdę „trochę wisiały”, bo były ukryte w zakładce „Oczekujące na przejrzenie”. Gówniarski wygłup albo chociażby artykuł z durnymi/zmyślonymi informacjami po utworzeniu od razu wisi w przestrzeni głównej i nie ma żadnych ostrzeżeń, że należy go traktować z pewną ostrożnością i nieufnością do czasu, gdy obejrzy go żywy redaktor. A ktoś, kto okazjonalnie zagląda do Wikipedii, może w każdej chwili ze strony głównej kliknąć link „Ostatnie zmiany” albo zwyczajnie może sobie wylosować taki artykuł.
  Ale oczywiście wszyscy macie rację. To jest ułamek procenta, ułamek promila problemów dotykających Wikipedię. Bo dużym problemem jest ten, że obejrzenie przez żywego redaktora nowego artykułu albo starego artykułu poddanego edycji nie daje niestety gwarancji jakości. Zbyt wiele tu widziałem głupich/szkodliwych zmian zatwierdzanych przez „licencjonowanych” redaktorów, pożądanych/wyczekiwanych poprawek cofanych przez „licencjonowanych” redaktorów. A obok wartościowych edycji widziałem dobre artykuły zepsute przez przemądrzałych lub niekompetentnych redaktorów. Tylko nie proście mnie o przykłady...
  Sinousty (dyskusja) 12:00, 11 maj 2018 (CEST)
  • Pozostaje włączyć się aktywnie w działalność i tropić wandali oraz gimbusów. Każda para rąk mile widziana. A jeśli zaprosisz kolejnych ludzi i zrobisz z nich Wikipedystów, będzie jeszcze lepiej. Ten projekt żyje w właśnie siłą swych członków ;) Co do karencji (np. godzinnej), to jestem za, ale wyłącznie dla ipków. Siła Wiki jest w natychmiastowości. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:07, 11 maj 2018 (CEST)
    • @MOs810, siła Wiki jest w natychmiastowości? Myślę, że natychmiastowość jest jedną z mniej pożądanych cech. To nie jest serwis informacyjny ani tele-porady, to jest encyklopedia. A jako taka powinna prezentować wiedzę ugruntowaną, uporządkowaną i weryfikowalną. Tu każdy wpis winien być przemyślany, skonfrontowany z wiedzą swoją, wiedzą innych i ze źródłami (tak przynajmniej jest w teorii). A natychmiast to można na Facebooku zamieścić swoje genialne przemyślenia z porannej toalety albo powiesić selfika strzelonego podczas wycieczki pod Giewont. Skoro niektórzy nie-redaktorzy mogą czekać miesiącami na zatwierdzenie swoich edycji w już istniejących artykułach, to mogą też poczekać tę godzinę albo pół dnia na umieszczenie nowoutworzonej strony w głównej przestrzeni. A z tą każdą mile widzianą parą rąk to nie wiem, nie wiem. Tu raczej ilość nie przejdzie w jakość. Nie każdy nadaje się do tej roboty. Pozdrawiam. Sinousty (dyskusja) 16:47, 13 maj 2018 (CEST)
      • Natychmiastowość w sensie technicznym, nie merytorycznym. MOs810 (dyskusja) 17:39, 13 maj 2018 (CEST)
• Przypuszczam, że właśnie natychmiastowość przyciąga niektóre osoby. I są to rózne osoby. Z niektórych "wyrosną" dobrzy Wikipedyści, innych musimy cofać, cofać i wycinać. Przypuszczam, że jest to cena, którą musimy zapłacić. --Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 13 maj 2018 (CEST)
  • Tych potencjalnie dobrych przyszłych wikipedystów jest stosunkowo mało. I ze wszech miar byłoby wskazane, aby zapora w postaci jakiejś krótkiej karencji albo przynajmniej napisu ostrzegającego była dla takich przyszłych wikipedystów jedną z pierwszych nauk, że na Wiki obowiązują jakieś reguły, że należy odpowiedzialnie dokonywać edycji (bo ja mam wrażenie, że nawet niektórzy – na szczęście nieliczni – redaktorzy nie przeszli tej nauki). Dla pozostałych tj. tych, z których nie wyrosną wikipedyści, łatwość i natychmiastowość są wręcz zachętą do bezcelowych eksperymentów lub zwyczajnych wygłupów. Sinousty (dyskusja) 11:44, 15 maj 2018 (CEST)
• Czytając zwłaszcza nowe strony widzę, że sensowni nowi ludzie piszą mało. Byłbym więc raczej ostrożny i jasne, opóźnienie tak, ale w miarę krótkie, najwyżej te pół dnia czy dzień, bo więcej po co? --Mozarteus (dyskusja) 22:48, 24 maj 2018 (CEST)
• Moim zdaniem nie może być tak, że IP stworzy artykuł, a potem wiele godzin go nie widzi. W tym czasie może mieć dobre pomysły na uzupełnienie, a bez dostępu nie poprawi nawet przeoczonej wcześniej literówki. Zamiast karencji lepszy byłby szablon informacyjny, że artykuł oczekuje na przejrzenie przez redaktora automatycznie wyświetlany w takich artykułach. Wiklol ^(Re:) 08:59, 30 maj 2018 (CEST)
  • @Wiklol, nie chodziło mi o to, by zablokować twórcy artykułu dostęp do niego. Bynajmniej! Technicznie mogłoby to wyglądać następująco: nowoutworzony przez nieredaktora (np. IP-ka) artykuł jest umieszczany w zakładce „oczekuje na przejrzenie” a w zakładce „czytaj” zamiast artykułu widniałby (np. w ramce) komunikat:
    „To jest nowy artykuł utworzony dd.mm.rrrr o godzinie hh:mm. Brak wersji przejrzanej. Jeśli chcesz artykuł obejrzeć wejdź w zakładkę «oczekuje na przejrzenie». Jeśli chcesz artykuł edytować/poprawić wejdź w zakładkę «edytuj kod źródłowy»”.
    W ten sposób można byłoby zrównać skuteczność poprawiania istniejących artykułów z tworzeniem nowych artykułów przez Ip-ków. Poydrawiam Sinousty (dyskusja) 13:54, 22 cze 2018 (CEST)
    • OK, teraz rozumiem. Jednak dodanie nowych zakładek to chyba spora zmiana w oprogramowaniu Wikipedii, a dla urządzeń mobilnych niekoniecznie poprawa czytelności projektu. A tak w ogóle, to nie będzie chyba aż tak wielkiego konsensusu, zainteresowania zmianą i oddolnego nacisku, by coś w ogóle zmienić w tym temacie. Dyskusja praktycznie zamarła i dalej jakoś dajemy sobie radę dotychczasowymi metodami. Wiklol ^(Re:) 22:10, 22 cze 2018 (CEST)
      • @Wiklol, nie wiem, o jakich nowych zakładkach piszesz. Biorę pierwszy lepszy stary artykuł, w którym dokonano edycji nieprzejrzanej do danej chwili przez żadnego redaktora. I spisuję te zakładki wprost z ekranu:
        „Czytaj ♦ Oczekuje na przejrzenie ♦ Edytuj ♦ Edytuj kod źródłowy ♦ Historia i autorzy”
        I chodziło o to, by nowoutworzony przez IP-ka artykuł był do obejrzenia w zakładce „Oczekuje na przejrzenie” a nie w zakładce „Czytaj”, w tej ostatniej zamiast artykułu widniałby wyżej zaproponowany przeze mnie komunikat. I aby na wykazie widocznym w zakładce „Historia i autorzy” ta edycja miała status „wersja oczekująca na przejrzenie” i miała żółte tło.
        Kwestią dyskusji byłoby, czy po wyszukaniu artykułu w Wikipedii czytelnik ma być domyślne kierowany do zakładki „Czytaj” czy „Oczekuje na przejrzenie”. A może to różnicować, tak jak to jest dla starych artykułów z nową nieprzejrzaną edycją: IP-ki kierowane są do zakładki „Czytaj”, zalogowani redaktorzy do zakładki „Oczekuje na przejrzenie”. Sinousty (dyskusja) 14:40, 27 cze 2018 (CEST)
        • U mnie tak nie jest. Może mam jakiś gadżet włączony (albo nie włączony), ale Oczekuje na przejrzenie to u mnie nie ma. Sprawdzałem sporo zmian ustawień w Preferencjach i nic to nie dało. Nie mam takiej. Wiklol ^(Re:) 06:56, 28 cze 2018 (CEST)
          • ??? Używam Google Chrome. Jest godzina ok 11:30. Z głównej strony Wikipedii wpisuję jako IP-ek hasło «funkcja na» i na ekranie wyskakuje mi artykuł «Funkcja „na”» a dokładniej jego ostatnia zatwierdzona wersja z dnia 18:55, 14 sty 2018 umieszczona w zakładce "Czytaj"‎. Obok tej zakładki widzę z prawej strony zakładkę "Oczekuje na przejrzenie", w którą muszę wejść, aby zobaczyć efekt najnowszej niezatwierdzonej edycji z dnia 22:29, 26 cze 2018.
            Następnie loguję się ja jako ja i robię to samo, w wyniku czego na ekranie wyskakuje mi zawartość zakładki "Oczekuje na przejrzenie", z lewej oczywiście widzę zakładkę "Czytaj", w którą muszę wejść, aby zobaczyć ostatnią zatwierdzoną edycję.
            I teraz nie wiem, czy my o tym samym piszemy Sinousty (dyskusja) 11:33, 28 cze 2018 (CEST)
    • Myślę, że najlepszym rozwiązaniem jest sam komunikat na górze strony. Bez żadnych blokad czasowych itp SilesiaGirl (dyskusja) 20:46, 26 cze 2018 (CEST)

Uźródłowianie następujących po sobie zdań tym samym przypisem

Bardzo proszę o opinie w zakresie stosowania oznaczania poszczególnych, następujących bezpośrednio po sobie fragmentów lub zdań akapitu tym samym przypisem. Czyli mam na myśli edycje mnożące ten sam przypis co zdanie. Kończąc dyskusję nad odznaczeniem artykułu Tx26-427 usunąłem z jednego akapitu (w całości uźródłowionego tą samą publikacją), cztery – zbędne moim zdaniem – przypisy. Autor artykułu (@Pibwl) wycofał tę edycję i usilnie perswadował, bym „... nie robił takich rzeczy, bo każde zdanie w tym przypadku wprowadza osobną informację i obecnie jest uźródłowione, stąd czytelnik może mieć większą pewność, że nie zostało to wzięte "z głowy". Co istotniejsze, na razie cały akapit opiera się na jednym źródle, ale problem pojawi się, jak ktoś coś w środku dopisze na podstawie innego źródła.” No coż, zupełnie nie widzę w tym logiki, bo tak rozumując trzeba^[1] by^[1], wstawić^[1] przypis^[1] co^[1] każde^[1] słowo^[1]. (Przepraszam, za ten żart). Nie chcę się upierać przy swoim, ale kompletnie nie widzę potrzeby wstawiania przypisów do każdego zdania, a dopiero na końcu informacji opartych na jednym źródle. We wspomnianym przykładzie – tylko na końcu akapitu. Czy oprócz zasady, by kierować się zdrowym rozsądkiem, jest jakieś ustalenie w tej sprawie? Jacek555 ✉ 16:12, 13 maj 2018 (CEST)

Ustaleń chyba nie ma, ale dopóki nie wprowadzimy możliwości stosowania przypisów z zasięgiem to takie wątpliwości jak Twoje będą się powtarzać. Nedops (dyskusja) 16:17, 13 maj 2018 (CEST)

• Co nie jest zabronione, jest dozwolone. Wobec tego nie widzę sensu ograniczania szczegółowości uźródłowienia takiej, jak w tym przykładzie, skoro ktoś zadał sobie trudu, by wszędzie powstawiać odsyłacze, ich techniczny zapis nie jest ani kłopotliwy, ani przesadnie obszerny, a ich usuwanie (komasacja, czy jak kto woli) nie poprawia ani warstwy merytorycznej, ani technicznej. Zdrowy rozsądek różne osoby może skłaniać do różnych opinii i nie należy wymagać, by było po mojemu. Wiklol ^(Re:) 16:31, 13 maj 2018 (CEST) PS Inny przykład: Nicolas-Claude Fabri de Peiresc. Wiklol ^(Re:) 16:42, 13 maj 2018 (CEST)

Zdrowy rozsądek jak najbardziej. Wstawianie przypisów na wyrost w akapicie może nie ma większego sensu, ale w przypadku pojawienia się odsyłacza do innej pozycji powinno się jeszcze raz przejrzeć odwołania, żeby uniknąć sytuacji, gdzie układ przypisów sugeruje, że informacja pochodzi z Encyklopedii Brytyjskiej, choć w rzeczywistości została wzięta z Larousse'a lub PWN. (Anagram16 (dyskusja) 16:55, 13 maj 2018 (CEST))

Ale kto to ma przejrzeć - jedynie autor pierwotnego artykułu, albo osoba, która sięgnie do pierwszego źródła i faktycznie może zagwarantować, że treść opatrywana przypisem z niego pochodzi. Pibwl ←« 21:44, 13 maj 2018 (CEST)

@PibwlTo prawda, że bez zajrzenia do źródła niewiele można powiedzieć. Ale to tylko część ogólniejszego problemu, mianowicie artykułów osieroconych przez autorów, którzy już nie edytują. Załóżmy, że ktoś kiedyś napisał dobry artykuł na podstawie wartościowego, ale trudno dostępnego źródła, na przykład obcojęzycznego, i odszedł z Wikipedii razem z tym źródłem. Inni trochę namieszali w tekście i teraz już nie bardzo wiadomo, co od kogo pochodzi. Właśnie dlatego przydaliby się opiekunowie poszczególnych działek tematycznych, jednak takie rozwiązanie uchodzi za utopijne. (Anagram16 (dyskusja) 21:54, 13 maj 2018 (CEST))

To wyjątkowo utopijne, bo nawet nie śledzę na bieżąco zmian w "moich" artykułach, a opiekun (o ile ktoś by się podjął monitorowania całej działki) albo musiałby sprawdzić źródło, albo powiadomić autora. Z kolei część starszych artykułów dotyczy tematyki, o której dawno zapomniałem, i musiałbym sam na nowo badać zamknięty temat. Pibwl ←« 21:58, 13 maj 2018 (CEST)

Dlatego w każdym przypadku należy anulować edycję bez przypisu. Dodawanie informacji bez przypisów do artykułu poziomu DA nie powinno być w ogóle rozpatrywane. Usuniętą treść należy ewentualnie dodawać na stronę dyskusji artykułu jako czekającą na uźródłowienie i przywrócenie do artykułu. Eurohunter (dyskusja) 22:00, 13 maj 2018 (CEST)

@Eurohunter – Skoro chcesz, żeby przypis był tylko na końcu akapitu, to co zrobisz gdy IP doda do takiego akapitu (uźródłowionego książką) jakieś zdanie? Skąd będziesz wiedział czy IPek korzystał z tej publikacji czy może napisał zdanie z głowy? Nedops (dyskusja) 22:16, 13 maj 2018 (CEST)

Taki problem może się pojawić. Eurohunter (dyskusja) 22:20, 13 maj 2018 (CEST)

Wręcz przeciwnie, jest bezsensowny. To sztuka dla sztuki. Jeżeli cała treśc pochodzi z jednego źródła to wystarczy by przypis wstawić na końcu akapitu i cytatu. Powtarzanie tego co zdanie jest zbędne i kompletnie zaciemnia kod. Oczywiście jezeli do podanej treści zostanie dodana kolejna informacja pochodzaca z innego żródła wstawiający powinien nie tylko dodać przypis do nowej tresci ale umieścić przypis na końcu zdania poprzedzającego nowa treść. --Adamt rzeknij słowo 16:57, 13 maj 2018 (CEST)

Przypis do tego samego źródła może być powtórzony tylko w kolejnych akapitach napisanych na podstawie tego samego źródła lub jeśli w treści występuje szablon fakt. Eurohunter (dyskusja) 17:09, 13 maj 2018 (CEST)

Szablon {fakt} to bym wstawił do Twojej wypowiedzi, bo nie ma nic wspólnego z realiami :) Nedops (dyskusja) 17:15, 13 maj 2018 (CEST)

Nie raz było wspominane, że nie dodajemy następujących po sobie przypisów do tego samego źródła. Eurohunter (dyskusja) 17:25, 13 maj 2018 (CEST)

Nie napisałeś, że "następujących po sobie" ;) Wciąż uważam, że przypisy z zasięgiem to optymalne rozwiązanie. Nedops (dyskusja) 17:27, 13 maj 2018 (CEST)

Piszę o tym dalej, ale wstawiający zdanie wtrącone NIE powinien umieścić przypisu na końcu zdania poprzedzającego nową treść, o ile nie jest tego pewien. Pibwl ←« 21:49, 13 maj 2018 (CEST)

Zgadza się, że tak na ogół praktykujemy (przypis po całym akapicie), ale właśnie czytam artykuł w en-Wiki, kiedyś wyglądający na całkowicie uźródłowiony, po czym w środku długiego akapitu doszło [citation needed], a nikt nie powtórzył przypisu z końca po niebudzącej wątpliwości pierwszej części akapitu, a przed nieuźródłowionym stwierdzeniem, więc pilnowanie takiego schematu nawet tam nie działa, choć do ich poziomu uźródłowienia to wg moich badań brakuje nam 8 lat! Wobec takich realiów nie zamierzam usuwać nigdzie dyskutowanych zbyt szczegółowych przypisów. Wiklol ^(Re:) 17:23, 13 maj 2018 (CEST)

Powinno być w instrukcji szablonu wyjaśnione jak należy go wstawiać. Eurohunter (dyskusja) 17:27, 13 maj 2018 (CEST)

I tu masz całkowitą rację! Wiklol ^(Re:) 17:37, 13 maj 2018 (CEST)

Wstawianie szablonu [fakt] NIE MOŻE wiązać się z automatycznym opatrzeniem przypisem wcześniejszego zdania. Ja absolutnie bym się nie poważył na dopisanie przypisu z końca akapitu do zdania poprzedzającego, nie wiedząc, czy faktycznie zostało ono oparte na źródle. Zresztą, skoro jedno zdanie w akapicie wzbudziło wątpliwości, to na jakiej podstawie stwierdzamy, że poprzednie było OK? Nie możemy odbiegać od realiów Wiki, które po pierwsze ileśtam lat temu wyglądały inaczej i stąd mamy artykuły z całymi akapitami bez źródeł, a jedynie podaną pozycją bibliografii na końcu, a po drugie wciąż zdarzają się nieuźródłowione edycje niebędące wandalizmem, nawet wstawiane w środku akapitów. Co więcej, zdarza mi się dopisać na końcu nieuźródłowionego akapitu jedno zdanie, do którego podaję źródło, i nie oznacza to, że cały akapit ma źródło. Czy będziemy wymagać od czytelnika sprawdzania historii artykułu, które informacje kiedy się pojawiły?... Przecież to absurd. Pibwl ←« 21:44, 13 maj 2018 (CEST)

Dodajesz przypis tylko do tego co dodałeś, a do tego co było wcześniej dodajesz szablon fakt. Eurohunter (dyskusja) 21:48, 13 maj 2018 (CEST)

No, to się artykuły zapełnią [fakt]ami... ;) Nie będę wstawiał szablonu, jeśli informacje nie budzą z grubsza moich wątpliwości. Nie ma też domniemania, że jeśli przypis jest na końcu akapitu, to każde zdanie pochodzi z tego źródła - chyba, żebyśmy sprawdzili w historii kto je pisał... Dlatego dobrą alternatywą, która w dodatku niczemu nie szkodzi, jest wstawianie przypisów po każdym zdaniu wprowadzającym samodzielną informację. Trzeba zdać się tu konkretnie na zdrowy rozsądek. Pibwl ←« 21:58, 13 maj 2018 (CEST)

Jeśli przypis jest na końcu zdania to zawsze należy zakładać, że uźródławia on całą poprzedzającą treść inaczej jest chaos lub absurdalne dodawanie przypisu do każdego zdania, znaku interpunkcyjnego, słowa? Eurohunter (dyskusja) 22:04, 13 maj 2018 (CEST)

Pibwl, zgadza się, że nie można powielać w środku akapitu przypisu z jego końca automatycznie, a dopiero po sprawdzeniu w źródle albo gdy oczywisty jest wniosek na podstawie treści i historii edycji (graniczący z pewnością), że pochodzi z tego źródła (to w przypadku, jak źródło już nie istnieje, zmieniło nieco treść lub nie jest osiągalne dla starannie weryfikującego). Żeby nie być gołosłownym, w en:(4953) 1990 MU można powielić przypis [1] przed nieuźródłowionym stwierdzeniem becoming as bright as apparent magnitude 8.7. Każda taka weryfikacja jest jednak zwykle bardzo pracochłonna, dlatego takie jest moje stanowisko, że omawianych przypisów po każdym zdaniu nie zamierzam ani usuwać, ani krytykować. Dzięki za wnikliwą analizę problemu :) Wiklol ^(Re:) 23:39, 13 maj 2018 (CEST)

Lepiej byłoby rozważyć dodawanie przypisów do wstępu. Często nikt nie kontroluje wstępu względem treści i źródeł w artykułach, dlatego powstają rozbieżności i braki w uźródłowieniu. Eurohunter (dyskusja) 17:30, 13 maj 2018 (CEST)

Poniekąd masz rację. Obecnie zdarza się, że we wstępie jest prosty, istotny fakt, nieomawiany szerzej w dalszej części artykułu (np. pisownia w innym języku, miejsce narodzin lub śmierci, inna cecha podmiotu, nierozważana szerzej w artykule), więc siłą rzeczy w samej definicji nawet pojawiają się przypisy. Należy jasno sobie powiedzieć, że taka praktyka jest dopuszczalna, a nawet dobra (w każdym razie lepsza od niepodania źródła!). Przykład z en-Wiki: en:(4953) 1990 MU, gdzie średnica obiektu jako ok. 3 km jest tylko we wstępie. Wiklol ^(Re:) 23:39, 13 maj 2018 (CEST)

• Wprowadźmy w końcu przypisy z zasięgiem i skończmy już te powtarzające się dyskusje. PuchaczTrado (dyskusja) 22:21, 13 maj 2018 (CEST)
• Ma to duży sens. W przypadku wstawienia jednego nowego zdania (z nowym przypisem) np. w środku akapitu uźródłowinego przypisem tylko na końcu 90% osób nie sprawdza i nie przenosi tegoż końcowego przypisu do treści poprzedzającej. Tak nie powinno się dziać, ale życie sobie. Pojawia się więc fałszywe uźródłowienie. Moim zdaniem weryfikowalność przed estetyką. Boston9 (dyskusja) 22:51, 13 maj 2018 (CEST)

  Powtarzam, że w obecnym stanie Wikipedii przenoszenie końcowego przypisu do treści poprzedzającej właśnie może prowadzić do fałszywego uźródłowienia treści, która tak naprawdę nie była uźródłowiona, więc absolutnie takiej praktyki nie należy polecać - chyba, że ktoś sprawdzi w źródle, albo w historii artykułu, i w tym drugim przypadku o ile cały akapit będzie jednego autora, to założy, że był on rzetelny i cały akapit pochodzi z tego samego źródła. Problem, jeśli autor np. poprawi wcześniejszy tekst i dopisze tylko jedno zdanie ze źródła. Pibwl ←« 23:41, 13 maj 2018 (CEST)

  Masz rację. Miałem na myśli sytuację, kiedy jest pewność, że cały akapit jest z tego samego źródła. Dlatego jestem za wstawianiem po każdym zdaniu, gdyż wtedy nie ma wątpliwości, skąd pochodzi dana informacja. Założenie, że jeżeli cała treść pochodzi z jednego źródła to wystarczy przypis wstawić wyłącznie na końcu akapitu, jest moim zdaniem błędne. W tekstach drukowanych na pewno tak. Ale nie w przypadku elektronicznej encyklopedii on-line, w której treści są dodawane przyrostowo, przenoszone, miksowane i poprawiane. Boston9 (dyskusja) 00:20, 14 maj 2018 (CEST)

  Ja również jestem za wstawianiem przypisów po każdym zdaniu, co zresztą konsekwentnie stosuję w swojej pracy na wiki. Zala (dyskusja) 10:24, 14 maj 2018 (CEST)

• @Jacek555 - wszędzie poza Wiki jest jak mówisz - nie wstawia się po każdym zdaniu, a wstawia się tam, gdzie kończy się opieranie na danym źródle. Jednak w wiki lepiej wstawiać po każdym zdaniu - b. dobrze uzasadnił to wyżej Boston9. Oczywiście ktoś może zmienić coś w środku zdania, więc teoretycznie przypis po zdaniu nie jest pewnym środkiem zabezpieczenia przed zmianami, a powinno się po kazdym słowie. Jednak najczęściej ludzie dopisują całe zdania, nie pojedyncze informacje w środku zdania. W każdym razie - nie ma wymogu by podawać przypis po każdym zdaniu/informacji i Ty możesz uźródławiać tak jak piszesz wyżej, ale nie usuwaj innego sposobu uźródławiania stosowanego przez Pibwla, czy np. mnie, jeśli takowy już jest. Ma on praktyczny sens, a i mniej czasu i nerwów się traci na przepychanki. --Piotr967 podyskutujmy 23:53, 13 maj 2018 (CEST)
  • Artykuły z przypisami do tego samego źródła po każdym zdaniu powinny być oznaczone jako do naprawy. Taki artykuł na pewno nie uzyskałby wyróżnienia. Eurohunter (dyskusja) 00:22, 14 maj 2018 (CEST)
    • Dlaczego? Jeśli ja, Boston9, Piotr967 i np. Pibwl podpiszemy się jako sprawdzający, że jest OK, to uzyska :) Wiklol ^(Re:) 00:50, 14 maj 2018 (CEST)
      • Skoro już używamy argumentów na takim poziomie, to według mnie przeciwnie: usuwanie przypisów ociera się o wandalizm ;) Pibwl ←« 10:42, 14 maj 2018 (CEST)
        • Wandalizmem można by było określić celowe wprowadzanie zbędnego kodu, w postaci bezcelowo powielanych przypisów. Artykuł nie przejdzie głosowania, jeśli do waszych głosów dodam uwagę w takiej postaci. Eurohunter (dyskusja) 12:16, 14 maj 2018 (CEST)
          • Wybacz, ale zasada liberum veto nie obowiązuje w głosowaniach, a to nie będzie uwaga dezawuująca artykuł, tylko bezsensowne czepiactwo. Ale to na razie gdybanie. Pibwl ←« 22:36, 14 maj 2018 (CEST)
            • @Pibwl dobra, ale AnM ma wiele kryteriów, także nie związanych z WP:WER. Jednym z nich jest estetyka artykułów. AnM z przypisem po każdym jednym zdaniu, to byłby jakiś potworek redakcyjny. Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. A samo wstawienie przypsiów na końcu każdego zdania przed niczym nie zabezpiecza. Ktos inny może dokonać delikatnej zmiany tego zdania, które jednak całkowicie zmieni jego sens. I nie wstawi dodatkowego (drugiego już w tym zdaniu) przypisu. I jak pomógł Twój oryginalny przypis? --Matrek (dyskusja) 09:08, 11 cze 2018 (CEST)
              • Nie ma rozwiązań idealnych, ale to jednak trochę łatwiej pozwala na wykrycie ingerencji. Pibwl ←« 09:15, 11 cze 2018 (CEST) PS. - estetyka to kwestia gustu; dla mnie ładny jest artykuł, który ma przypis (ale tylko jeden!) po każdym zdaniu, ewentualnie po kilku zdaniach zawierających jedną rozbudowaną informację ;) Pibwl ←« 09:20, 11 cze 2018 (CEST)
                • Nie bardzo mogę to sobie wyobrazić, w jaki sposób miałby pomóc. Przyjdzie nawet ipek, dostawi jeden jedyny wyraz który nie będzie wandalizmem, zatwierdzający ta edycję oczywiście to zatwierdzi, i Ty sam nie wyłapiesz po 5 latach, że ten jeden wyraz zmienia cały sens zdania, na niezgodny z sensem zdania w źródle, albo nie do końca zgodny. Do anegdot przeszły pomyłki sekretarki w biurze legislacyjnym Sejmu, ktore przez dodanie jednego przecinka do tekstu ustawy zmieniały cały sens danego artykułu w akcie prawnym. --Matrek (dyskusja) 09:28, 11 cze 2018 (CEST)
    • Mowa o artykule, który z takim stanem/sposobem oznaczania źródeł, właśnie otrzymał wyróżnienie jako Dobry Artykuł, zyskując sprawdzenie przez czworo wikipedystów :) W omawianym artykule oznaczenie źródła nie następuje jednak jednolicie na koniec tekstu opartego na jednym źródle, ani też jednolicie po każdym zdaniu, lecz w większości artykułu jest na koniec ciągu zdań opartych na jednej publikacji, a tylko jeden akapit (napisany na podstawie tego samego źródła) ma taki sam przypis co każde zdanie. Nie ma tu jednego klucza. Czy to oznacza, że w pozostałych akapitach nie ma owego ryzyka, że ktoś co dopisze? A artykuł uzyskał wyróżnienie. Czyli ma być pewnego rodzaju wzorcem? Jacek555 ✉ 04:06, 14 maj 2018 (CEST)
      • Tak tylko w kwestii formalnej: przywróciłem usunięte przypisy tylko w rozdziale o eksploatacji, zostawiając rozdział o konstrukcji (co do której raczej nic nowego się nie znajdzie), ale przed Twoimi zmianami przypisy były prawie po każdym zdaniu: [2] Pibwl ←« 10:42, 14 maj 2018 (CEST)
        • To jest problem "sprawdzania artykułów". Z tym artykułem ewidentnie jest problem z nieuzasadnionym powielaniem przypisów, i taki artykuł kwalifikuje się do naprawy. Eurohunter (dyskusja) 12:18, 14 maj 2018 (CEST)
• Wspomniany wyżej problem, związany z dodaniem szablonu fakt w środku akapitu, który w całości użródłowiony jest jednym przypisem, de facto nie stanowi problemu tak dużego problemu, jak zostało to wskazane, dlatego, że ten szablon akurat jest zasięgowy, możemy więc oznaczyć zasięg tego fragmentu, który ktoś dodał, a mamy do niego wątpliwości. Problem pojawia się wtedy, gdy do akapitu z jednym źródłem, dodajemy nowe zdanie, oparte na innym źródle, albo gdy do zgania opatrzonego przypisem dodajemy zdanie wtrącone na podstawie innego źródła. Póki mamy dostęp do tego źródła, na którym oparty był modyfikowany akapit/zdanie, rozwiązanie jest proste, ale co zrobić, gdy nie mamy? jeśli po prostu dodamy nową informację i przypis, to jest pewne, że czytelnik zinterpretuje, że poprzednia treść też wynika z nowo dodanego źródła, a to nieprawda. Jeśli przed naszą wstawką powtórzymy przypis z końca akapitu, to istnieje wspomniana już groźba fałszywego uźródłowienia - nie zapominajmy jednak, że tak naprawdę, to w takim wypadku fałszywe uźródłowienie było już wcześniej w tym akapicie. Przypisy z zasięgiem są tylko częściowym rozwiązaniem tego problemu. Jeśli dodalibyśmy nowe zdanie z przypisem zasięgowym, a poprzednia treść akapitu jednak wynikała ze źródła dodanego na jego końcu (tyle, że my akurat nie mamy w trakcie edycji jak tego sprawdzić), to w tym momencie uźródłowioną treść zamieniamy w treść bez źródła (ten sam problem jest z zasięgowym szablonem fakt). Nie ma idealnego rozwiązania, szablony przypisów z zasięgiem zapewne pomogą nieco, ale i tak: 1) zanim większość treści będzie nimi prawidłowo na wiki opatrzona, to miną dziesiątki lat (jeśli w ogóle), 2) takie szablony nie są kompatybilne z edytorem wizualnym i wszystko wskazuje na to, że deweloperzy nie planują rozwiązania tego problemu. KamilK7 ✉ 09:21, 14 maj 2018 (CEST)
  • No właśnie, nie ma idealnego rozwiązania... Dlatego moim zdaniem lepiej stosować przypisy po każdym zdaniu, które może budzić wątpliwości czytającego, niż wstawić za mało przypisów, tym bardziej, że to tak naprawdę niczemu nie szkodzi. Zgadzam się, że lepiej się czyta tekst bez przypisów w środku akapitu, ale z drugiej strony jeśli czytam artykuły spoza mojej działki chcąc się czegoś dowiedzieć, jakoś "podejrzliwie" traktuję informacje bez przypisu ;) Pibwl ←« 10:50, 14 maj 2018 (CEST)
    • @Pibwl Ale twój sposób też nie rozwiązuje problemu. Weźmy takie przykładowe twoje zdanie. "Po wyzwoleniu ponownie przejęty przez PKP, został naprawiony w połowie 1945 roku w Myszyńcu i powrócił do eksploatacji na tej samej kolei^[2]", znajduję powiedzmy w innym źródle bardziej szczegółową informację, że został naprawiony np. w lipcu 1945, a potem przekazany PKP - w moim źródle nie ma nic o tym, aby wcześniej był przejęty przez PKP, mógłbym na przykład poprawić na "Po wyzwoleniu ponownie przejęty przez PKP^[2], został naprawiony w lipcu 1945 roku w Myszyńcu^[x] i powrócił do eksploatacji na tej samej kolei^[2]", ale do Pokropińskiego nie mam dostępu, nie sprawdzę więc czy przez PKP został przejęty jeszcze przed naprawą, czy też zrobiłeś lekką nadinterpretację (wierzę, że nie, ale zdarza się, a logika podpowiada, że mogło tak być). Jak widzisz, nawet przy uźródłowianiu każdego zdania problem pozostaje. KamilK7 ✉ 13:34, 14 maj 2018 (CEST)
      • Nie rozwiązuje, podobnie jak żaden inny sposób nie rozwiązuje tego problemu. Taki problem czasami się zdarza - wtedy stosuję dwa przypisy do jednego zdania. Alternatywą jest wstawianie przypisów w treści zdania, czego wolę unikać. Przy przypisach zasięgowych tego chyba tym bardziej nie można zrobić - chyba, że damy jeden przypis obejmujący oba źródła. Pibwl ←« 22:36, 14 maj 2018 (CEST)
  • Mi się wydaje, że przypisy z zasięgiem właśnie idealnie pasują do edytora wizualnego. Można by wtedy prostym zaznaczeniem określić, którą treść uźródławia przypis. Wizualny pozwoliłby pewnie robić wtrącenia bez rozbijania zasięgu pierwotnego przypisu, natomiast w kodzie przy wtrąceniach trzeba by ~pewnie skopiować przypis przed dopisane zdanie. PuchaczTrado (dyskusja) 10:53, 14 maj 2018 (CEST)
    • @PuchaczTrado To nie chodzi o to, jak pasują "na oko", tylko o podejście developerów do przypisów tworzonych za pomocą szablonów (jakichkolwiek). Edytor wizualny używa tagów, zauważ, że nawet występujący na większości wersji językowych Wikipedii szablon {{r}} nie jest przez edytor wizualny prawidłowo obsługiwany. KamilK7 ✉ 13:14, 14 maj 2018 (CEST)
• W pełni zgadzam się z Bostonem9, Piotrem967 i częściowo Wiklolem. Większość z przeciwników tego rodzaju rozwiązań, wychodzi z błędnego założenia, że Wikipedia jest jak encyklopedie papierowe i należy w niej stosować metody uźródławianie jak w pracach naukowych. Otóż nie. Prace naukowe są opublikowane i nikt w nich nie dokonuje już zmian, więc można sobie na takie coś pozwolić. Tymczasem rozwój Wikipedii jest procesem ciągłym – ktoś dopisuje do haseł nowe informacje i musimy zapewnić, by każda z nich posiadała przypis. Weryfikowalność musi pełnić nadrzędną rolę, w stosunku do estetyki. Dodawanie przypisów tylko na końcu akapitu stwarza okazję do dopisywania zdać, które nie będą miały potwierdzenia, co dawałoby złudne poczucie weryfikowalności haseł. A tego przecież nie chcemy. Od lat supportuję pomysł Nedopsa, żeby wprowadzić zasięg przypisu, ale niestety jesteśmy w mniejszości. :( ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:57, 14 maj 2018 (CEST)
  • Jeśli we wszystkich artykułach, wszyscy będą dodawać informacje w prawidłowy sposób (dodanie "ref autonazwa" w poprzedzonej treści + przypis do nowej treści) na podstawie źródeł unikniemy wszelkich nieporozumień. Eurohunter (dyskusja) 14:01, 14 maj 2018 (CEST)

• Naprawdę liczysz, że newbie, którzy często nawet nie wiedzą że trzeba dodać źródło, nie mówiąc już o tym jak to zrobić, będą jeszcze przestrzegali dodatkowo tej wyjątkowej pieczołowitości? Jesteś optymistą. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:08, 14 maj 2018 (CEST)

• Wszystko to musi być tak oczywiste jak uźródłowienie każdej dodawanej informacji. Eurohunter (dyskusja) 14:13, 14 maj 2018 (CEST)

• Wydaje mi się, że zasięg przypisów jest obecnie zupełnie nierealnym rozwiązaniem, choć na phabricatorze odpowiedni wątek istnieje od wielu lat (jeszcze na bugzilli): phab:T20231, a w badaniu życzeń społeczności zdobył pewne poparcie (tu). I wprowadzenie takiej możliwości pewnie wiązałoby się z bardzo mocnym skomplikowaniem wikikodu, tak aby VE to obsłużył (chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości, że wprowadzono by rozwiązanie nie do przełknięcia dla VE). Choć co ciekawe, warto zwrócić uwagę na komentarze Jamesa Forrestera z WMF i w podlinkowanym wątku i w kilku innych powiązanych, który bardzo chciałby, aby takie rozwiązanie zostało kiedyś wprowadzone.
  A odnośnie tej dyskusji i poruszonego problemu: przypisy trzeba wstawić tak, aby było jasne skąd pochodzą informacje, jeden przypis po całym akapicie jest okej, żadne zasady tego nie zabraniają; jeśli pojawiają się sytuacje, w których ktoś coś wstawia w środek akapitu i nie wiadomo wtedy, czy są to treści uźródłowione przypisem na końcu akapitu, czy nie — to nie jest problem autora pierwotnej treści, tylko niedopilnowanie i szybkie palce oznaczających. Zwolennicy wstawiania przypisów po każdym zdaniu mogą przecież stosować rozwiązanie kompromisowe: przypisy zakomentowane w treści; bo przecież nawet przypisy po każdym zdaniu nie są żadnym rozwiązaniem przedstawionego problemu, tylko raczej jakąś formą hiperpoprawności i takiego wikipediowego dziwactwa. Wostr (dyskusja) 21:15, 14 maj 2018 (CEST)

• Być może to hiperpoprawność, ale przynajmniej pozwalająca na zorientowanie się z dużą dozą pewności, czy informacja pochodzi ze źródła. Kiedyś przypisy też były traktowane jako dziwactwo, bo po co, skoro na końcu artykułu jest pozycja bibliograficzna? Powtarzam, że nie możemy abstrahować od rzeczywistości, że dużo artykułów ma treści nieopatrzone przypisami i na dobrą sprawę nie wiadomo skąd pochodzące (nawet jeśli nie budzą większych wątpliwości) i brak jest podstaw do domniemania, że po wstawieniu jednego zdania z przypisem, obejmuje on także treść poprzedzającą. Alternatywą jest upstrzenie całej Wikipedii szablonami [fakt]. Pibwl ←« 22:36, 14 maj 2018 (CEST)
• PS - zasady nie zabraniają jednego przypisu po akapicie, podobnie, jak nie zabraniają przypisów po istotnych zdaniach w treści akapitu. Nie bardzo rozumiem uwagę o niedopilnowaniu i szybkich palcach oznaczających - o ile wiem (ale może nie jestem na bieżąco?) nie ma zasady, że nowe informacje bez przypisu powinny być z miejsca usuwane, o ile nie budzą na pierwszy rzut oka wątpliwości. A co, jeśli wstawiający, nawet IP, sięgnął do źródła i dodaje dodatkowe informacje?.. Ten problem będzie oczywiście istniał także, jeśli poszczególne zdania będą uźródłowione, ale będzie mniejszy. Pibwl ←« 22:43, 14 maj 2018 (CEST)
  • /konflikt/ To są dwie skrajności: przypisy po każdym zdaniu, jak i ich brak. Są dostępne i stosowane rozwiązania pośrednie, wspomniałem o tym, że osoby chcące zachować w artykułach pewność co do WER w sytuacji, gdy cały akapit pochodzi z jednego i tego samego źródła, mogą i niektórzy stosują rozwiązanie dość kompromisowe — zachowujące zarówno funkcje przypisu po każdym zdaniu, jak i nie zaburzające odbioru tekstu przez czytelnika (w postaci upstrzenia akapitu dziesięcioma odnośnikami do jednego źródła) – przypisy zakomentowane w tekście, które to komentarze widoczne są nawet w VE. Ale oczywiście można się kłócić przez kolejny tydzień po raz n-ty o rzecz, co do której żadnego porozumienia raczej nie będzie, bo do tej pory nigdy nie udało się go osiągnąć, ani nie widać żadnych przesłanek, by sądzić, że zaszła jakaś zmiana w tym temacie w społeczności edytorów. Wostr (dyskusja) 22:54, 14 maj 2018 (CEST)
  • Ad PS: Coraz częściej są, na szczęście, usuwane z miejsca. Wostr (dyskusja) 22:56, 14 maj 2018 (CEST)
    • Osobiście nie jestem zwolennikiem skrajności, czyli przypisów po każdym zdaniu, ale po takich zdaniach, gdzie są one potrzebne. Zdarzało mi się nawet usuwać powtarzające się przypisy w innych artykułach, gdy faktycznie nie były konieczne (w powołanym przykładzie lokomotywy, nie upieram się żeby były w rozdziale o konstrukcji). Ale moim zdaniem, poprzestać na przypisach na końcu akapitu stosowanych jako zasada moglibyśmy w idealnej encyklopedii, a nie budowanej przez wiele lat przy zmieniających się standardach i przez różnych ludzi. Przypisy na końcu akapitu w imię łatwości czytania sugerują czytelnikowi, że cały akapit jest oparty na tym źródle, co w wielu przypadkach jest po prostu wprowadzeniem w błąd. Ryzyko błędu jest zminimalizowane, gdy wszystkie istotne informacje są bezpośrednio opatrzone źródłem. Pibwl ←« 09:50, 15 maj 2018 (CEST) PS. A co konkretnie rozumiesz przez przypisy zakomentowane w tekście?

Skoro ujawniła się trochę mnie zaskakująca (w kontekście zwiększających się od lat wymagań co do uźródłowania) rozbieżność poglądów, to może taki prowizoryczny modus vivendi:

1. Nie traktować jako wady przy różnych ocenach artykułu przypisów do tego samego źródła na końcu zdań, jak i przypisu tylko na końcu akapitu,
2. Nie usuwać en bloc wszystkich powtarzających się przypisów z treści akapitu, a ewentualnie konkretne przypisy jeśli są ewidentnie zbędne (to oczywiście kwestia rozsądnej oceny),
3. Nie oznaczać szablonami [fakt] zdań w środku akapitu stworzonego przez jednego autora i uźródłowionego na końcu, chyba, że budzą istotne wątpliwości i najlepiej po próbie kontaktu (chociaż jeśli autor odmówi wstawienia przypisu w środku i jedynie stwierdzi, że wszystko pochodzi ze źródła końcowego, dalej pozostaniemy z niepewnością... Wypadałoby dopisać: 4. Wstawiać przypis po konkretnym zdaniu na żądanie, ale musiałaby być co do tego zgoda) Pibwl ←« 09:50, 15 maj 2018 (CEST)

• Strasznie dużo żeście tu napisali. Nie ma szans, żebym przez to przebrnął, ale się wypowiem: Uważając swój zdrowy rozsądek za mniej więcej zbieżny z tymże dużej grupy Wikipedystów, uźródławiam/przypisuję jak uważam za stosowne. Bywa, że zdanie jest uźródłowione jednym, a w środku zdania jedna liczba drugim źródłem. Wstawiam przypis w środku i się nie przejmuję. Normalnie wstawiam na końcu akapitu, jeśli zawiera jedną "myśl". A jak będzie trzeba, to wstawię przypis/dwa/trzy po każdym słowie. Ciacho5 (dyskusja) 11:59, 15 maj 2018 (CEST)
  • Wątek dotyczy wstawiania kolejnych przypisów do tego samego źródła (np. wybranej tej samej strony internetowej w pięciu kolejnych zdaniach). Eurohunter (dyskusja) 14:26, 15 maj 2018 (CEST)

Liczby

Witam!
Ostatnio zrobiłem ten "artykuł" w brudnopisie, tak dla jaj. Wpisałem losowe cyferki. Wyszło mi, że ta liczba to liczba doskonała i trójkątna. Opublikowałem "artykuł" i mu chwile przyglądając, zastanowiłem i dałem sobie sprawę, że można zrobić kwadryliony liczb "niezwykłych".
Czy te artykuły będą miały sens? Kwadryliony artykułów o liczbach trójkątnych, czy o liczbach Fibonacciego, bo ciągi nie mają końca. Więc czy ten artykuł opublikować jako zwykły artykuł a nie brudnopis? Czy to już przesada? Czy może skoczyć pisać artykuły do liczby 1000? Lub usunąć wszystkie artykuły o zwykłych liczbach powyżej stu, a zostawić "niezwykłe", a wszystkie artykuły o liczbach "niezwykłych" powyżej 1000 usunąć? A może usuną wszystkie takowe artykuły o liczbach, oraz szablon?
P.S Według mnie można by napisać wszystkie liczby do 1000, a "niezwykłe" do 1000000.
P.P.S Tak wiem, było dużo dyskusji na ten temat. Chodzi mi głównie oto czy ten artykuł zostawić w brudnopisie na zawsze, czy dać go jako prawdziwy artykuł. ■ TheTNT1500 ■ 23:38, 18 maj 2018 (CEST)

@TheTNT1500, czy naprawdę mamy tak mało artykułów do poprawienia/napisania, by brać się za liczbę 137438691328? Szoltys [Re: ] 00:29, 19 maj 2018 (CEST)

Liczba do badania własności dobra, jak każda inna... Napisanie kwadrylionów artykułów jest jednak fizycznie niemożliwe :-D nawet jeśli można by zatrudnić w tym celu całą ludzkość i to od początku do końca świata ;-) Własności jest jednak już bardzo niewiele w tej skali, bo nawet jeśli będziemy mieć kilkaset, to o każdej jesteśmy w stanie coś napisać. Kwadryliona liczb też nie zna nikt... ale te znane o danej własności można wpisać jako przykłady (sam nie dam rady policzyć nawet do miliarda, a i do paru milionów trudno :-( no, dobra, może to i smutne, ale, cóż... człowiek jest jak motyl w wieczności). --Mozarteus (dyskusja) 01:05, 19 maj 2018 (CEST)

Co można napisać o takiej liczbie? Co je wyróżnia? W tym momencie wyglądają na encyklopedyczne (wskazany brudnopis). Eurohunter (dyskusja) 01:40, 19 maj 2018 (CEST)

Niekoniecznie. Encyklopedyczne są własności liczb. Każda liczba jakieś ma... sam znam zresztą znacznie bardziej kontrowersyjne przykłady, jak... ułamki? Masz je wymierne i niewymierne, okresowe i nieokresowe, algebraiczne i... Masakra jakaś - nieskończenie wiele w dowolnie małym odcinku, o każdej można mówić i mówić, dodatkowo masz formy zapisu i co kto wymyśli i tu właduje... Trudno ustalić jednoznaczne ramy, ile liczb ma tu być i jakie. Raczej nie każda. Artykuł napisany prawidłowo, ale czy ma sens? To jest jakieś kryterium. Najważniejsze liczby opisujmy, czyli takie, które będą miały istotne własności. 0 - absolutnie wyjątkowa, początek skal, nie wszystkim znana, 1 – następnik i konsekwencje, 2 - pierwsza pierwsza, jedyna pierwsza parzysta, 3 - pierwsza nieparzysta pierwsza, najmniejsza bliźniacza... 4 - pierwsza złożona (łał ;-) prawie naraz!), 5 - druga nieparzysta pierwsza, bliźniacza z trójką i bliźniacza z siódemką... i tak dalej. Jednak liczba typu sześć kwadrylionów osiemset piętnaście jest raczej mało ciekawa..., a też da się sporo o niej napisać... --Mozarteus (dyskusja) 02:52, 19 maj 2018 (CEST)

• Jeżeli wstawisz do przestrzeni głównej, to na 99% zostanie wstawiona do poczekalni i usunięta lub pójdzie EKiem, gdyż chyba wszystkie liczby wstawione do poczekalni wylatują.

PS. Kwadryliony może nie, ale kilkadziesiąt milionów pewnie bot zdążyłby wstawić zanim pl-Wiki zostałaby odcięta od serwerów, bo inną reakcję trudno sobie wyobrazić (taki bot w kilka miesięcy chyba dałby radę zapełnić wszystkie serwery na Ziemi (?). Ciacho5 (dyskusja) 08:17, 19 maj 2018 (CEST)

Może na temat botów nie wiem wiele, ale w sumie sformułowanie bot to też człowiek ma naprawdę sens... Tak czy inaczej, takie liczby w sumie nie przejdą. Ta, o której mówimy, na przykład liczbą Mersenne’a nie jest... (Ojojoj, kolejna własność!). --Mozarteus (dyskusja) 12:22, 19 maj 2018 (CEST)

• W dawniejszych dyskusjach pisałem i teraz powtórzę: moim zdaniem od liczb, jak od wszystkiego innego, należy wymagać notablility, czyli źródeł które mówią coś o tej konkretnej liczbie. Sam fakt posiadania encyklopedycznych właściwości nie wystarczy. Gżdacz (dyskusja) 12:38, 19 maj 2018 (CEST)

  Całkowicie się z tym zgadzam. Elementów encyklopedycznych ciągów jest nieskończenie wiele. Co gorsza, takie hasła łatwo generować automatycznie, więc ktoś może wpaść na pomysł zalewania Wikipedii tego typu treściami. Wg mnie artykuł o liczbie ma sens tylko wtedy, gdy istnieją jakieś naukowe źródła poświęcone szczególnym właściwościom tej konkretnej liczby lub gdy liczba ma jakieś istotne znaczenie kulturowe. Pozdrawiam (dyskusja) 19:47, 19 maj 2018 (CEST)

• Z tego co widzę, to nie rozmawiacie o liczbach jakichkolwiek, tylko o liczbach naturalnych. A skoro tak, to można przecież wykazać, że każda z nich jest ciekawa. To proste, załóżmy, że ileś tam liczb naturalnych możemy opisać w ciekawy sposób, ale dla kolejnej nie mamy już pomysłu. Ale... przecież ona jest ciekawa dla tego dlatego, że jest pierwszą nieciekawą liczbą. No ale skoro jednak jest ciekawa, to znaczy że pierwszą nieciekawą liczbą nie jest ona, tylko to kolejna (i tak dalej, do nieskończoności). ;-) KamilK7 ✉ 14:48, 21 maj 2018 (CEST)
  • Nie przejdzie WP:WER. Żeby wykazać, że $n$ jest ciekawa, musisz albo mieć źródło że taka jest, albo źródło że wszystkie mniejsze są nieciekawe. A ponieważ wszystkich liczb wzmiankowanych w źródłach jest skończenie wiele, to i uźródłowionych dowodów ciekawości jest skończenie wiele. Gżdacz (dyskusja) 18:52, 21 maj 2018 (CEST)
    • To nieprawda. Problem nieinteresujących liczb jest starym problemem matematycznym i istnieje dowód (w swej istocie rygorystyczny, na tej zasadzie, którą opisał kolega wyżej), że każda liczba jest interesująca. Można o tym posłuchać tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=VDYzSzDaHuM
      • @Gżdacz Użytkownik, który nie podpisał swojego komentarza, ma częściowo rację, rzeczywiście bez trudu bym znalazł źródło, w którym zamieszczono dowód na to, że wszystkie liczby naturalne są ciekawe (a z tego by wynikało, że opisywana liczba n również), dowód ten został sformułowany w pierwszej połowie XX wieku na w oparciu o ideę, na której Bertrand Russell sformułował paradoks Berry’ego. O ile paradoksu Berry'ego można było uniknąć wprowadzając (po pewnym czasie) pewne poprawki w systemie aksjomatów, o tyle "paradoks" ciekawych liczb leżał niejako poza obszarem badań matematyków i nie znam żadnego źródła, w którym by go obalono. KamilK7 ✉ 08:45, 23 maj 2018 (CEST)
        • Własność, która przysługuje wszystkim liczbom całkowitym sama nie jest ciekawa i nie warto o niej pisać w artykułach o poszczególnych liczbach. Ciekawe może być twierdzenie, że tak jest, ale sama własność nie jest. Gżdacz (dyskusja) 12:19, 23 maj 2018 (CEST) P.S. Poza tym oczywiście znalazłbyś w źródłach tylko "dowód". Żeby to był matematyczny dowód bez cudzysłowu, to najpierw potrzebna jest poprawna definicja pojęcia "ciekawa liczba". Bez niej matematycznego dowodu przeprowadzić się nie da. Gżdacz (dyskusja) 12:22, 23 maj 2018 (CEST)
          • Tak, tak, choć źródło byłoby naukowe i recenzowane, to prawie na pewno byłaby tam napisane, że to jest żartobliwe ujęcie problemu. Ale... gdyby nie było, gdyby nie było tak napisane (wtedy byłoby naukowe źródło, a jako antyteza nasz własny OR). Może lepiej, na wszelki wypadek, nie szukajmy. :-) KamilK7 ✉ 12:37, 23 maj 2018 (CEST)
            • Nawet gdybyśmy coś takiego znaleźli, to w żaden sposób nie wynikałaby z tego encyklopedyczność wszystkich liczb całkowitych. ;-) Przecież cały czas mówimy, że to naukowe źródło powinno skupiać się na konkretnej liczbie, a nie tylko udowadniać, że spełnia ona jakąś encyklopedyczną własność. Czyli w źródle musi być coś w stylu (przykładowo): najmniejszą liczbą spełniającą jednocześnie własności [1] i [2] jest X, co pozwala na zastosowanie jej we wzorze (1) lub jako wartość początkową w tym algorytmie przyjmuje się zazwyczaj liczbę X ze względu na [tu jakieś własności]. Liczba liczb wspomnianych w taki sposób na pewno jest skończona, gdyż wydano skończoną liczbę publikacji naukowych i każda z nich ma skończoną długość. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 13:04, 23 maj 2018 (CEST)
              • Zacznijmy od tego, że ja nigdzie nie napisałem, że liczba ciekawa = liczba encyklopedyczna. Ponadto własności, które wynikają bezpośrednio z definicji lub dowodów nie muszą mieć źródeł, gdyż są oczywiste (ni dajemy przypisów zarówno na to, że Paryż jest stolicą Francji, jak i na to, że 128 jest liczbą naturalną. Tak jest w tym drugim przypadku napisane w definicji artykułu i nikt o przypis nie woła. KamilK7 ✉ 13:47, 23 maj 2018 (CEST)
                • Niemniej jednak głównym tematem tej dyskusji jest właśnie encyklopedyczność liczb, więc chciałem wypowiedzieć się w tym kontekście. Zgadzam się, że do informacji oczywistych przypisy są zbędne. Takie informacje jednak nie dadzą encyklopedyczności, gdyż są... oczywiste. Moim zdaniem (po przebiegu dyskusji sądzę, że np. Gżdacz myśli podobnie) powinniśmy opisywać liczby tylko wtedy, gdy jakiś naukowiec uznał ją za istotną na tyle, żeby wspomnieć o niej w swojej pracy. Pozdrawiam (dyskusja) 15:50, 23 maj 2018 (CEST)
                  • Generalnie się zgadzam, mam wrażenie, że miałeś na myśli "opisać", a nie "wspomnieć" - bo wspominane tą są one przez naukowców np. przy okazji wymieniania planetoid lub genów o danych numerach porządkowych. KamilK7 ✉ 08:45, 24 maj 2018 (CEST)

To temat jak każdy inny. Jak jest co napisać o liczbie, są na to źródła, to ency. Może warto popatrzeć na EN:wiki? Gdzie część jest pozostawione jako pojedyncze hasła, a część jako zbiorcze. --Pablo000 (dyskusja) 20:49, 21 maj 2018 (CEST)

Interesująca-nieinteresująca, co za różnica? Aczkolwiek z dowodem się nie zapoznałem, to wyżej również mówię, że to, że liczba nie jest liczbą Mersenne’a to też jej własność. Jeśli za liczbą Mersenne’a wpiszemy cokolwiek (l. parzystą, l. nieparzystą, l. pierwszą, l. bliźniaczą, l. trójkątną, kwadratem, pierwiastkiem...), to będziemy mieć kolejne jej własności i to nie na zasadzie, że własności nie ma, ale że jest, bo niebycie liczbą Mersenne’a, itp. też jest własnością. Kryterium źródła wydaje się więc być sensowne. Oczywiście dla żadnej stosunkowo małej liczby typu 439, 812, 1522 nikt raczej nie będzie kruszył kopii, że jest opisana. Trzeba jednak nieco wyczucia, nieco umiaru. Opisywanie w osobnym artykule każdej liczby większej niż 10000 sens ma jakiś tylko niewielki... --Mozarteus (dyskusja) 21:22, 22 maj 2018 (CEST)

 Komentarz Znalazłem dzisiaj na Facebooku coś takiego. Być może wrzucono to pod wpływem tej dyskusji, ale komentarze fajnie obrazują, jak wartościowe są zdaniem czytelników tego typu hasła. Pozdrawiam (dyskusja) 09:22, 23 maj 2018 (CEST)

• • • W zasadach Wikipedii nie ma nic o „ciekawości” liczb. Abyśmy mogli formalnie udowodnić, że każda liczba naturalna ma swoje miejsce w projekcie, potrzebowalibyśmy jakiejś zasady w rodzaju „encyklopedyczna jest każda liczba naturalna będąca wyrazem ciągu typu c”, definicji „ciąg typu c to ciąg, który daje się jednoznacznie opisać mniej niż dwunastoma słowami w języku polskim” i ciągu „ciąg wszystkich liczb naturalnych niewchodzących w skład żadnego ciągu typu c”. Teraz już mielibyśmy możliwość przeprowadzenia podanego wyżej nieformalnego rozumowania na temat „liczb ciekawych”, ale w tym momencie to paradoks Berry'ego w czystej postaci. Na szczęście, żadna taka zasada w Wikipedii nie istnieje. Swoją drogą, ciekawe, czy jakakolwiek reguła Wikipedii (oprócz ZR, rzecz jasna) zabrania tworzenia nowych zasad o charakterze samozwrotnym. A tak poważniej... proponowałbym, aby encyklopedyczna była każda liczba, której da się udowodnić znaczenie badawcze albo kulturowe. Trzeba się tylko zastanowić, co to dokładnie znaczy „znaczenie badawcze” — czy wystarczy, że występuje w publikacji matematycznej? W jakimkolwiek kontekście? Czy OEIS wystarczy? W każdym razie, nie wyobrażam sobie, aby usunięto artykuł o 1729 albo 6174. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:24, 24 maj 2018 (CEST)

Co jest dziwne w liczbie 25 i jak to czytelników? Sam też bywam tutejszym czytelnikiem, a na przykład o liczbie 500 mamy jeszcze mniej ciekawie, bo co też w sumie można jeszcze o niej napisać? Przecież jeśli jakiejś stosunkowo niedużej liczby by tutaj nie było, to na samym ZB ktoś by nam wpisał, że jej nie mamy. Każdej liczbie rzeczywistej, jak już pisałem, można wstawić wiele własności, tylko trzeba umieć się też jakoś zatrzymać, jakoś umieć to wybrać. Pewnym kryterium wydaje się też tutaj zdrowy rozsądek. Obecnie mamy zresztą arty na temat niewielu liczb i wydaje mi się, że do tysiąca to nie będzie zbyt dużo, nawet do... – no, lata mamy opisane do 2025, więc tu kwestia wyczucia też. Liczby większe na pewno niż 10 000 (może i niż 5000) opisujmy tylko wtedy, jak już będziemy mieli naprawdę jakieś mocniejsze informacje, jakieś istotne rzeczy do powiedzenia w temacie. Oczywiście, kwestie znaczeniowe są. Najbardziej rozsądna wydaje się obecnie liczba 5000 jako podwójne 2500. Jasne... czemu tak? Jakaś ostatnia musi być wyznaczona. Ta jest stosunkowo duża. Do 10 000 absolutne maksimum. Wyżej tylko z istotnymi własnościami, bo i tak będziemy tu mieli sporo artykułów raczej faktycznie dla bota niż człowieka. --Mozarteus (dyskusja) 20:38, 24 maj 2018 (CEST)

Jak dla mnie 200 to o wiele lepsza granica niż 5000 lub 2500. A najlepiej, jakby jej w ogóle nie było - encyklopedyczne byłyby tylko liczby opisane w recenzowanych publikacjach naukowych (niekoniecznie matematycznych, jeśli genetycy opisali, że liczba 22 par chromosomów u człowieka jest istotna, to jest to przesłanka encyklopedyczności liczby 22). KamilK7 ✉ 10:07, 25 maj 2018 (CEST)

• No i jest na nią paragraf. (Anagram16 (dyskusja) 00:50, 26 maj 2018 (CEST))

A i jeszcze te infantylne definicje "7 (siedem) – liczba naturalna następująca po 6 i poprzedzająca 8", a dlaczego akurat naturalną? Należy do mnóstwa różnych zbiorów, np. liczb rzeczywistych, zespolonych, całkowitych, pierwszych, etc. Liczby naturalne nie są też np. zbiorem porządkowym o najmniejszej mocy, do których ona na leży, równie dobrze definicja mogłaby brzmieć "7 (siedem) – liczba pierwsza następująca po 5 i poprzedzająca 11". Te definicje, to trochę tak, jakby np. pierwiastkom chemicznym pisać definicję w postaci "Uran - pierwiastek chemiczny następujący po protaktynie, a poprzedzający neptun". KamilK7 ✉ 10:25, 25 maj 2018 (CEST)

gdyż najprostsze rodzaje liczb, jak liczby naturalne czy rzeczywiste, są w powszechnym użyciu jako oznaczenia ilości przedmiotów, czyli zbiór liczb naturalnych jest naj-naturalniejszy ;) Osobiście uważam, że cała dyskusja jest jałowa. nie opisujemy wszystkich liczb z tego samego powodu, dla którego nie opisujemy wszystkich ludzi ( + ca. 7 miliardów haseł) mimo, że każdy nieuźródłowiony człowiek na ziemi jest dużo ciekawszy niż jakakolwiek nieuźródłowiony liczba. Czyli zgadzam się z przedmówcami - są pisane źródła dodtyczące TEJ KONKRETNEJ LICZBY to ją opisujemy, brak źródeł nie opisujemy. --tadam (dyskusja) 12:49, 25 maj 2018 (CEST)

@KamilK7 Matematykiem to Ty nie jesteś na pewno ;-) Otóż był kiedyś taki wcale nie infantylny ktoś, co się nazywał pan Peano, który tak to widział i tak już nam zostało ;-) Tak samo 200 to wcale nie jest żadna granica, bo dalej też się coś dzieje... To tak, jak w chemii opisać pierwiastki, ale związki chemiczne już nie... a to czasami one i relacje są ciekawsze, ale to... zbyt daleko od tematu ;-) Wracając – mamy obecnie rok 2018... stąd mówię o liczbie 2500 jako wydającej się sensowną, ewentualnie do 5000, a nawet 10 000 też to widzę. Warunkiem by było to, żeby pisać kolejno (a to nie takie łatwe dla nas ludzi). Inne wersje językowe mają zresztą opisane więcej liczb niż nasza. --Mozarteus (dyskusja) 01:28, 26 maj 2018 (CEST)

A liczby "nienaturalne" się nie liczą? Na przykład 1/2, 1/3, 3/4 (metrum walca), Π, √2, √3? (Anagram16 (dyskusja) 20:21, 26 maj 2018 (CEST))

Mamy już pi, pierwiastek kwadratowy z 2 i pierwiastek kwadratowy z 3. Natomiast jedna liczba ma nawet dwa artykuły tutaj i tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:54, 26 maj 2018 (CEST)

Ułamki zresztą wymieniłem tutaj praktycznie od razu i to nawet jako rzecz kontrowersyjną, bo mamy już samej tej drobnicy przecież nieskończenie wiele ;-) Tak, ułamki jak najbardziej i też z umiarem :-D Całkowite też, itd., itp ;-) --Mozarteus (dyskusja) 00:15, 27 maj 2018 (CEST)

Upomniałbym się o 22/7 i o to, co już jest po angielsku Proof that 22/7 exceeds π. (Anagram16 (dyskusja) 01:26, 27 maj 2018 (CEST))

Może kiedyś, jak się mocno na te liczby wkurzę, to przysiądę i sam coś napiszę ;-) W każdym razie – łatwo nie jest, bo zawsze mamy ryzyko, że można jakąś istotną rzecz, jakąś ważniejszą własnąć pominąć, a już wyżej też dyskutowaliśmy (o Wujaszku Wani, Tristanie i Izoldzie, tłumaczeniu poezji i Mozarcie), że ważne jest nie tylko to, czy dany artykuł tutaj JEST, ale również i to, JAKI ten artykuł jest, i co dany art tutaj wnosi. --Mozarteus (dyskusja) 01:54, 28 maj 2018 (CEST)

Wujaszek Wania już jest. (Anagram16 (dyskusja) 23:57, 28 maj 2018 (CEST))

...i to nawet dość sprytnie napisany ;-) Fajnie. Czym więcej artykułów jak ten, tym lepiej. --Mozarteus (dyskusja) 22:08, 29 maj 2018 (CEST)

• Niektóre wersje językowe wprowadziły kryteria ency dla liczb np. tutaj są angielskie. My też możemy wprowadzić, a jeśli boimy się nowych formalności to nieoficjalnie kierować się zaleceniem z enwiki. Czytałem je i brzmi rozsądnie. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 15:21, 30 maj 2018 (CEST)

Przez długi czas miałem wiele spaw na głowie i nie mogłem odpowiadać, ale dziś mam czas, więc odpowiem.

@Szoltys Ten artykuł jest napisany jako eksperyment, ale pomyślałem, że można ją dać do przestrzeni głównej, bo jest liczbą doskonałą.

@Mozarteus Liczby takiej artykułów jest możliwa, ale tylko dzięki botowi.

@Eurohunter Tą liczbę wyróżnia to, że jest liczbą doskonałą i trójkątną.

@Mozarteus Jak mówiłem, ta liczba jest doskonała, a takich jest niewiele (przynajmniej tych odkrytych).

@Ciacho5 Ok. Nie wstawiam artykułu do przestrzeni głównej. A odnośnie zapełniania. Zależy ile arykułów bot robił by na sekunde. Jeśli mało, to polską wiki szybko nie zamkną, a serwery by się prawie nigdy się nie zapełniły. A jeżeli by robił kilka miliardów artykułów na sekunde, to masz racje.

@Mozarteus Sformułowanie bot to też człowiek wg. mnie jest bez sęsu, bo bot w ciągu sekundy może zrobić więcej niż człowiek. Bot to bot .

@Gżdacz W tym artykule są źródła, które mówią coś o tej liczbie. Wiem, że Ci chodzi o bardziej naukowe źródła, ale ich nie ma. Bo kto będzie opisywał liczbę 14236254656061561298658718957621845678959812828 lub 43285793261545412859812658213486.

@KamilK7 Każda liczba jest "ciekawa". Przykładowo 4802734932647326580 jest liczbą parzystą, naturalną, wymierną, podzielną przez 5 i 10, rzeczywistą... itt.

@Pablo000 Można byłoby zrobić takowy artykuł, ale trzeba by wybrać jakie liczby ten artykuł opisuje.

@Pozdrawiam Jak kto woli. Dla jednych liczy się, że takie coś istnieje, dla drugich jest to ciekawie, a dla trzecich przejawem idiotyzmu.

@Mozarteus @KamilK7 Wg. mnie sensowniejsza jest granica to 1000, a liczby naprawdę super ciekawe już można powyżej tej granicy opisywać. Ale to co woli.

■ TheTNT1500 ■ 13:37, 18 cze 2018 (CEST)

• • @TheTNT1500 Cóż, też miałem pewne problemy natury sprzętowej, ale... i ten 1000 jest w sumie OK, bo i tu sporo brakuje. Bot, to niezupełnie bot, bo masz jeszcze operatora. Co do liczby, to tak, fajna, ale raczej widzę ją jako przykład we własności. Pozdrawiam. --Mozarteus (dyskusja) 22:46, 21 cze 2018 (CEST)
    • Szkoda, że takiego podejścia do tworzenia artykułów 1000+ nie mieliście, gdy usunęli stworzony przeze mnie artykuł 8128 (liczba) (liczba doskonała - większych liczb o tej własności bym już nie opisywał). Banana22100 (dyskusja) 23:55, 21 cze 2018 (CEST)

Net Yaroze i Boeing 747

Chciałbym postulować pomysł migracji Net Yaroze do odpowiedniej sekcji artykułu PlayStation. Tak samo ze samolotami Boeing 747 - do tego artykułu można migrować Boeing 747-400 i Boeing 747-8, gdyż osobne artykuły mogą znaleźć się w jednym. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 22:24, 26 maj 2018 (CEST)

Co do Boeinga 747 moim zdaniem osobne artykuły mogą mieć sens, skoro wersji samolotu jest dużo i artykuł główny byłby przez to bardzo długi (i trudny do przebrnięcia). Widzę, że są logicznie podpięte, w odpowiednich miejscach, w artykule głównym. Pozwala to też na bardziej szczegółowe opisanie użytkowników i danych poszczególnych wersji. Można być może nieco rozszerzyć opis tych wersji w artykule głównym, żeby zawierał podstawowe informacje bez potrzeby sięgania do artykułów szczegółowych dla osób mniej zainteresowanych (nie analizowałem tego). Pibwl ←« 09:30, 28 maj 2018 (CEST)

• Boeing 747 został oblatany w 1969, a więc ma prawie pięćdziesiąt lat i przez ten czas dużo się w nim zmieniło. (Anagram16 (dyskusja) 18:33, 28 maj 2018 (CEST))
  • A ktoś się wypowie na temat Net Yaroze? Pachidensha (dyskusja) 16:48, 30 maj 2018 (CEST)
    • @Pachidensha Net Yaroze kwalifikuje się do DNU ("Ten artykuł od 2011-04 wymaga zweryfikowania podanych informacji."); można z niego zrobić uźródłowioną sekcję w Playstation, albo tylko redir--Felis domestica (dyskusja) 16:55, 30 maj 2018 (CEST)
      • @Felis domestica Niemożna zrobić przekierowania, jeśli artykuł do którego prowadzi przekierowanie nic o tym nie wspomina. Eurohunter (dyskusja) 17:04, 30 maj 2018 (CEST)
• Wg mnie uźródłowiona sekcja w art. o PS spokojnie wystarczy. Sir Lothar (dyskusja) 21:01, 30 maj 2018 (CEST)
  • @Sir Lothar, dodałem wzmiankę o Net Yaroze jako sekcję w art. o PlayStation. Myślę, że w osobnym artykule można zrobić redirect (jak wspomniał wcześniej @Felis domestica). Pachidensha (dyskusja) 14:31, 3 cze 2018 (CEST)

Dobra, skoro dodałem sekcję o Net Yaroze w artykule o PlayStation, to wykonałem przekierowanie. Zatem pozostała jeszcze kwestia co do Boeingów 747. Niektórzy się wypowiedzieli na ten temat, lecz potrzebuję więcej opinii. Pachidensha (dyskusja) 20:18, 8 cze 2018 (CEST)

Zostawmy na chwilę Boeingi (mało kto ma prywatnego Boeinga) i popatrzmy na popularnego Volkswagena Golfa. Czy wszystkie wersje rozwojowe tego znanego wszystkim auta powinny być w jednym artykule? Wydaje mi się, że nie. Na pierwszy rzut oka się różnią. (Anagram16 (dyskusja) 21:02, 8 cze 2018 (CEST))

Powiem tak: Jeśli chodzi o Golfa, to IMO można migrować osobne w jeden, tak jak większość artykułów o modelach samochodów. Pachidensha (dyskusja) 23:16, 8 cze 2018 (CEST)

Źródło do artykułu filmowego

Wątek założony przed: 21:03, 28 maj 2018 (CET)

• Akurat myślałem o stworzeniu artykułu Let It Go (piosenka Disneya). Zastanawiam się, czy jako źródło mogę wykorzystać. Mam tu na myśli oficjalne kanały Disneya z różnych krajów. Mogę tak zrobić?
• Oprócz tego jeszcze, gdybym chciał napisać, jak nazywają się różne wersje językowe, czy muszę to uźródławiać? Bo chyba tłumaczenie nie muszą być uźródłowione.
• Jak jako źródło podać film (w tym przypadku Kraina lodu)? -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja)
• A czy w filmie lub na oficjalnych kanałach podają encyklopedyczne informacje (autor, kompozytor, data powstania, odbiór)? Widziałem kilka filmów i jedyną informacją było ułożyłem tą piosenkę dla Ciebie, oczywiście, była to informacja fałszywa, bo aktor ani postać grana tej piosenki nie układali. Innojęzyczne nazwy musisz uźródłowić, tłumaczyć Ci (Wikipedyście) nie wolno, bo to twórczość własna. Poza tym w encyklopedii raczej nie zamieszcza się tłumaczeń. I na koniec pytanie, czy ta piosenka jest encyklopedyczna? Ciacho5 (dyskusja) 22:44, 28 maj 2018 (CEST)
  • Piosenka bez wątpienia jest encyklopedyczna. en:Let It Go (Disney song). W Kraina lodu przypis jest błędnie podany. Wystarczy zacytować jak artykuł ze strony internetowej. Eurohunter (dyskusja) 23:08, 28 maj 2018 (CEST)
    • Nie, poprzez tłumaczenie mam na myśli to, co dosłownie oznacza ten tytuł. Ja ani nie wymyślam języka, ani nie zamierzam zmieniać tego, więc nie dodaję nic od siebie. A nigdzie nie widziałem, jakby przy uźródłowieniu informacji ze źródła zagranicznego ktoś wskazywał tłumaczenie tego artykułu. Chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie chodzi mi o tłumaczenie w stylu: "Let It Go" -"Mam tę moc", tylko dosłowne, jak "Let It Go" - "Odpuść sobie". To chyba nie jest twórczość własna. Poza tym na angielskiej Wikipedii są tłumaczenia tytułów. -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja)
      • Nie jest to tłumaczenie podane przez wydawcę/artystę poparte źródłem więc nie może znaleźć się w artykule. Eurohunter (dyskusja) 23:21, 28 maj 2018 (CEST)
        • Wiem, że nie jest. Tłumaczenie podane przez wydawcę to "Mam tę moc". A chodzi o to dosłowne. Dosłowne tłumaczenie cechuje się posiadaniem neutralnego punktu widzenia. Zaraz do tego dojdziemy, ale najpierw mam pytanie. Czy Wikipedia w każdym języku posiada własne zasady, czy cała Wikipedia posiada wspólny. Bo jeśli wspólny, to tłumaczenie jest poprawne, bo na agielskiej Wikipedii zostało wskazane. (link) -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja)
          • "Mam tę moc" to polskojęzyczna wersja tej piosenki (nie jest to tłumaczenie), a zamiast wymieniać tytuły i języki lepiej byłoby raczej wymienić tylko ile wersji językowych powstało. Co do tłumaczenia. Na en.wiki raczej też jest to niedopuszczalne, jednakże takie rzeczy się zdarzają. Eurohunter (dyskusja) 23:36, 28 maj 2018 (CEST)
            • Dziękuję. Ale mam kolejny problem. Bo gdybym w informacjach chciał napisać, że w serwisie YouTube wersja filmowa posiada 1,4 mld dolarów, jak mam dać link od YouTube. Bo w artykule Pół kroku stąd chciałem uźródłowić liczbę wyświetleń na YouTube, ale pokazywał się błąd. -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja)
            • (konflikt edycji) Artykuł powinien nosić jednak tytuł Mam tę moc z przekierowaniem z Let It Go (piosenka Disneya). Co do tytułów wersji językowych, to źródła są: [3], [4], również są na en wiki. Mike210381 (dyskusja) 23:49, 28 maj 2018 (CEST)
            • A z czego wyniknąć może konflikt edycji. -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja)
              • Gdy obie osoby edytują tę samą stronę w tym samym czasie. Zdarza się to rzadko, częściej jednak wypowiadający się nie podpisują się pod swoimi słowami. Proszę zatem o podpisywanie się pod wypowiedziami. --Adamt rzeknij słowo 08:03, 29 maj 2018 (CEST)
              • A nie. Po prostu nie użyłem szablonu YouTube. A takie pytanko mam. Jak jako źródło podać film? W sensie, że jakieś informacje do artykułu o filmie wyciągnałem właśnie z filmu. Bo nie ma szablonu "Cytuj film", tak jak jest "Cytuj książkę" i "Cytuj grę komputerową". A co do tego, jal nazwać artykuł to w przypadku takich piosenek spotykane są zarówno nazwy artykułów z tytułem oryginalnym, jak i tym w języku danej Wikipedii. Obie formy są poprawne. -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja)
                • Wystarczy szablon cytuj stronę/cytuj. Eurohunter (dyskusja) 14:57, 29 maj 2018 (CEST)
                • Nie film z YouTube. Film pełnometrażowy. W tym przypadku Kraina lodu. Czy może to wyglądać tak: {{Cytuj| autor = [[Chris Buck]]; [[Jennifer Lee]]| tytuł = [[Kraina lodu]]}}? I nie przesuwajmy tak w prawo tekstu.

Banana22100

• Powinien być też rok premiery/wydania, nośnik, wydawca i wersja językowa. Eurohunter (dyskusja) 15:43, 29 maj 2018 (CEST)
• A jak to zrobić szablonem? Mógłbyś mi to pokazać z użyciem nowiki. Banana22100 (dyskusja)
  • Sprawdź parametry w Szablon:Cytuj. Eurohunter (dyskusja) 16:16, 29 maj 2018 (CEST)
  • Ale tam nie ma nic o cytowaniu filmów. Banana22100 (dyskusja)
    • Znajdziesz tam potrzebne parametry. Ten szablon ma docelowo być stosowany do gier, filmów i wszystkich innych rodzajów wydawnictw. Eurohunter (dyskusja) 17:02, 29 maj 2018 (CEST)
    • Tam jest tylko o stronie, piśmie lub książce. A nie ma o filmie. Banana22100 (dyskusja)
      • Nie ma innego rozwiązania. Eurohunter (dyskusja) 18:42, 29 maj 2018 (CEST)
      • Ale jednak można do filmu wykorzystać? -- niepodpisany komentarz użytkownika Banana22100 (dyskusja)
        • Musisz sobie dopasować istniejące parametry szablonu. Propozycja była zgłoszona w dyskusji szablonu. Podpowiem, że w polu s=... można podać na przykład czas interesującego fragmentu. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:49, 29 maj 2018 (CEST)
• @Banana22100 Rozwiązujesz nieistniejące problemy. Stwórz sobie brudnopis Wikipedysta:Banana22100/Let it go (piosenka) i zacznij pisać. Okaże się, że można tę piosenkę doskonale opisać bazując na prasie i stronach internetowych i kombinowanie z filmem jest zupełnie zbędne--Felis domestica (dyskusja) 21:53, 29 maj 2018 (CEST)
• Wiem. Ale chodzi mi jedynie o opis podmiotu lirycznego. Oczywiście z zawarciem tylko informacji, które posiadają neutralny punkt widzenia. I jak napisać brudnopis? Wikipedysta:Banana22100 (dyskusja) (CEST)
  • Brudnopis to dowolna strona w Twojej przestrzeni na przykład Wikipedysta:Banana22100/Mój nowy brudnopis. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:41, 29 maj 2018 (CEST)
  • Ja nie czegos nie rozumie: wiesz co to sa nowiki, wiesz jak edytowac szablon i sprawdzać jego parametry a nie wiesz co to jest własny brudnopis i jak go stworzyć?. Ciekawe. Wejdź na link Wikipedysta:Banana22100/Let It Go i zacznij go edytować. Stwórz wpierw artykuł, skorzystaj z porady Felisa a później zadaj kolejne pytania na stronie dyskusyjnej Eurohuntera Wówczas każdy będzie wiedział co i jak uźródłowić. --Adamt rzeknij słowo 22:46, 29 maj 2018 (CEST)
• Dobrze, dzięki. Ale w sumie najpierw może wzbogacę sam artykuł o Krainie lodu. Bo porównaj artykuł na polskiej Wikipedii do tego na angielskiej. Artykuł aż. się prosi, by go choć trochę wzbogacić. Wikipedysta:Banana22100 (dyskusja) (CEST)
  • Lepiej byłoby uźródłowić istniejącą treść (uźródłowione są tylko dwa zdania akapitu fabuły). Sam opis fabuły wątpliwy. Wydaje mi się, że autor opisał fabułę filmu na podstawie tego co mu się wydawało, patrz "magia jej miłości pozwoliła jej odczarować młodszą siostrę i przywrócić Arendelle upragnione ciepło" – czy taki fragment to oczywisty fakt, który można wyciągnąć bezpośrednio z filmu? Styl również wygląda na nieencyklopedyczny. Eurohunter (dyskusja) 09:59, 30 maj 2018 (CEST)
  • Tak, było tam wprost powiedziane, że to dzięki magii miłości. Wiem, bo oglądałem. A co do stylu, to w fabule myślę, że można sobie pozwolić na stosowanie takiego języka, bo trudno użyć innego. Ale tylko w tym przypadku. Przecytaj o zdrowym rozsądku. Znaczy wiem, że zdrowego rozsadku nie powinno sie podawać, jako argumentu, ale tutaj nie sadzę, żeby można było zasadę tę interpretować w inny sposób. I ważny jest neutralny punkt widzenia, ale tutaj on akurat jest. Więc nie wiem, w czym problem. Banana22100
  • Zaraz, zaraz. Ale jeszcze co do tłumaczenia, to przecież często korzysta się z zagranicznych źródeł. I wtedy to się tłumaczy do Wikipedii. Przecież żaden autor strony źródłowej z zagranicy nie tłumaczy jej na język polski. A normalnie się z tego korzysta. Poza tym na wielu zagranicznych Wikipediach podaje się dosłowne tłumaczenia tytułów, i to nie tylko na stronie o tej piosence. Fakt, jest zasada o nieprzedstawianiu twórczości własnej i jest tam o tłumaczeniu nazw własnych, jednak tytuł to nie jest to samo, co nazwa własna. Banana22100

Czyli cała fabuła została opisana na podstawie indywidualnych odczuciach autora i ewentualnie jego spostrzeżeniach i zrozumieniu filmu. Genialne WP:WER Czyli w skrócie: Chcesz źródła obejrzyj sobie film i nie zawracaj głowy. Na tej samej zasadzie mogę opisac obraz, opisać książkę, budynek.... --Adamt rzeknij słowo 14:31, 1 cze 2018 (CEST)

• Tak, obejrzałem. Wszystko tutaj opisane wynika wprost z filmu. O tym, że to dzięki miłości jest powiedziane w samym filmie i to kilka razy. Nie ma tu niczego, co autor dodałby od siebie. Banana22100
  • Jak nie od siebie to na jakiej podstawie opisał fabułę filmu? Na podstawie własnych obserwacji --Adamt rzeknij słowo 14:57, 1 cze 2018 (CEST)
  • Obserwacji filmu - źródła pierwotnego. Film to źródło fabuły. Jedyny błąd to taki, że z filmu nigdzie nie wynika, że Anna była przejęta balem. To akurat są własne wywody autora. A poza tym, to co? Jak z filmu wynika, że Elsa ma lodową moc, to ma szukać w encyklopediach? No błagam. A poza tym, niewiem, jak Ty, ale ja jeśli chcę sprawdzić, czy np. opis obrazu jest rzetelny, to patrzę po prostu na obraz. Według zasad WP:WER wręcz wskazane jest powoływanie się na źródła pierwotne. Banana22100
    • No niestety nie możesz opisać obrazu i go zinterpretować bez podania źródeł. Twoja obserwacja nie ma tu znaczenia. A co do filmu jest wiele innych elementów nie wynikających raczej z samego suchego obrazu ale z jego interpretacji. np: "Jako dziecko była bardzo zżyta z młodszą siostrą, Anną" , - zżyta mocno a może tylko lekko ? zalezy kto ocenia , "Przerażeni rodzice" - przerażeni a może tylko zaniepokojeni - zależy kto ocenia ; "Wzniosła dla siebie piękny lodowy pałac" - piękny? kwestia gustu może jednak był zwyczajny lub wręcz okropny - zależy kto ocenia itp itd. Opisywanie fabuły na podstawie obejrzanego filmu jest naruszeniem POV i OR. --Adamt rzeknij słowo 20:08, 1 cze 2018 (CEST)

A to, że Elsa ma lodową moc? Jak inaczej można zinterpretować, niż to, że ma lodową moc? Poza tym, co oznaczają te skróty?

Sorry ale wiesz co to WP:ZR wiesz jak sprawdzić parametry szablonu to i pewnie łatwo znajdziesz te skróty. Jeżeli myślisz że ktoś się nabierze na udawanie przez Ciebie nowego to się mylisz. Ja tego nie kupuje. --Adamt rzeknij słowo 20:37, 1 cze 2018 (CEST)

• • • Jakie udawanie nowego? OK, ale zakaz twórczości własnej mówi o nieprzedstawianiu twórczości własnej, która nigdzie nie została opublikowana i nie jest weryfikowalna. A film jest publikacją, którą każdy może zweryfikować.
• Film, obraz, mapa, cokolwiek, to także są źródła. I oczywiście, jak przy zastosowaniu każdego innego źródła, ludzie mogą popełniać błędy i je popełniają. Przy opisywaniu fabuły filmów lub obrazów najczęstszym błędem jest stosowanie nieencyklopedycznego stylu, objawiającego się stosowaniem wyrażeń wartościujących. Po prostu w opisie nie powinno być "mocno zżyta", tylko "zżyta", nie powinien być "piękny lodowy pałac", tylko "lodowy pałac", a co do rodziców, to wprawdzie nie mam wątpliwości, że byli przerażeni (czy monarchowie zaledwie "zaniepokojeni" stanem dziecka udałby się z z nim do lasu w poszukiwaniu trolli?), ale tego określenia także bym nie użył, podał tylko fakt, że udali się z nią do króla trolli. Ale przykłady błędów nie są dowodem na to, że film nie może być źródłem - w ten sposób byłbym wstanie też obalić możliwość stosowania obcojęzycznych publikacji naukowych, pokazując jakie kwiatki wstawiają do artykułów ludzie piszący artykuły na ich podstawie (u mnie też coś by się znalazło, w tekstach niejednego administratora plwiki również). KamilK7 ✉ 09:12, 5 cze 2018 (CEST)
  • A skąd wiesz, że była zżyta? Może po prostu nie miała innego towarzystwa? Skąd wiesz, że pałac był z lodu? Teraz do filmów/zdjęć robią kostki lodu z plastiku (żeby się nie rozpuszczały). Może udali się do lasu pod presją publiczną ("bo co ludzie powiedzą?"). Co innego, jeśli w filmie mówią (lub jasno pokazują dokument) to nasza jedyna córka (a jeszcze jest szansa, że kłamią), ten pałac z lodu zbudowano w roku... (też może być nieprawda). Ciacho5 (dyskusja) 12:44, 5 cze 2018 (CEST)
    • Takie spekulowanie to już lekka przesada. Każde źródło może kłamać. Gwiazda w wywiadzie też może skłamać. O nie, nie wolno siegać po wywiady, jako źródła. Zaglądajmy do książeczek zdrowia. Wait! Lekarz mógł się pomylić z datą urodzenia. A z tym, że "nie miała innego towarzystwa". No tak. Właśnie przez to, że go nie miała zżyła się z siostrą. A poza tym Elsa śpiewała "Moc mojej władzy lodem spada dziś na swiat", a nie "Moc mojej władzy plastikiem spada dziś na swiat" Banana22100

Opis obrazu

Czy np. gdy chce się opisać obraz można robić to, poprzez obserwacje tego dzieła. Nie mam na myśli, że piszemy, co autor miał na myśli. Chodzi jedynie o te rzeczy widoczne bezpośrednio na obrazie. Np. gdy obraz przedstawia miskę z owocami, czy muszę zaglądać do encyklopedii, żeby tam to wyczytać? Ja np. gdy chcę sprawdzić, czy opis jest rzetelny, to patrzę po prostu na obraz. Tak samo się pytam, jei chodzi np. o wygląd budynku, czy mogę po prostu popatrzeć na zdjęcie? Banana22100

• @Banana22100 Literatura podstawą. Jeśli popatrzysz na obraz, który podpiąłem, to (bez patrzenia na opis) co widzisz? Młodą, ładną kobietę w czarnej sukni opartą o połamane cóś? Czy świętą z atrybutami? Co trzyma w ręce? Broń? Miecz? Szpadę? Czy rapier o wąskim ostrzu przeznaczonym do kłucia, z rękojeścią obłękową, dość wczesnego typu z wyraźnie zaznaczonym ricassem i kulistą nieozdobną głowicą? W zależności od tego, co sam wiesz, co innego na obrazie zobaczysz :) --Felis domestica (dyskusja) 17:01, 1 cze 2018 (CEST)
  • Ale mówię o tych najprostszych rzeczach. Np. że widać tu kobietę. Albo tutaj: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Martwa_natura#/media/Plik%3APaul_Cézanne%2C_Still_Life_With_Apples%2C_c._1890.jpg Czy można to interpretować dwuznacznie? Zwłaszcza, gdy tytuł obrazu "Martwa natura z jabłkami" częściowo opisuje obraz.
• Każda treść umieszczona w Wikipedii, bezdyskusyjnie musi posiadać przypis w formie źródła. I nie ma co filozofować takie są zasady Wikipedii - jedynie z niezrozumiałych powodów przy opisywaniu fabuły filmów ręka niektórym drży i toczą się dyskusje nad dopuszczaniem formy bez źródła (czego osobiście nie rozumie ale szanuję wolę czy niezdecydowanie społeczności). --Adamt rzeknij słowo 20:14, 1 cze 2018 (CEST)
• Źródła. Bez tego trudno coś napisać, nawet to co Felis podał jako oczywistość z opisu z natury taką oczywistością nie jest, jest jego POV i OR:): "Młodą, ładną kobietę w czarnej sukni opartą o połamane cóś" - wcale nie jest ładna, to cóś zdecydowanie nie jest połamane, lecz zdemontowane lub w trakcie montażu, młodość też dyskusyjna - w tej epoce młoda to była 14-15 latka, a 20 lat to już stara panna lub matrona z trójką dzieciaków. A ta pani tu wygląda mi bliżej 20-ki. Suknia zaś jest ciemnobrązowa nie czarna wg mnie. Z kolei opisy typu kobieta z nosem i 2 oczyma oraz 1 ustami patrząca się i klęcząca, choć może i możliwe do zrobienia z natury są zbędne, gdyż koń jaki jest każdy widzi - po to wstawia się ilustrację by nie opisywać największych banałów. --Piotr967 podyskutujmy 20:25, 1 cze 2018 (CEST)
• Nic tej pani nie brakuje. (Anagram16 (dyskusja) 20:40, 1 cze 2018 (CEST))

No właśnie i widać, że ocena urody nie jest oczywistością mogącą być opisywaną z "natury" przez wikipedystę. Uroda, jak i inne, musi być na wiki zatwierdzona przez źródło, najlepiej akademickie z hist. sztuki:) (czemu akurat akademicy mają być arbiter elegantiarum to temat na inną dysk. - u nas rozstrzyga o tym zasada wer) --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 1 cze 2018 (CEST)

Kanon urody się zmienia w czasie i przestrzeni. W praktyce chodzi o to, że zamiast własnego punktu widzenia (widzimisię) dajemy odesłanie do punktu widzenia jakiegoś krytyka sztuki. Nie jest ważne to, że komuś podoba się Marylin Monroe, ale że się podobała JFKejowi. (Anagram16 (dyskusja) 21:27, 1 cze 2018 (CEST))

• No właśnie moja wypowiedź była przykładem, jak obciążony jest "opis z natury" jak się wkrada POV (ładna czy nie), wiedza jawna (ja opiszę rapier dość porządnie, ale co do haftów i stroju, to raczej @Hortensja Bukietowa się mogłaby wypowiedzieć) i ukryta (to koło do tortur nie jest zdemontowane, lecz połamane przez anioła wg legendy o św. Katarzynie). Nawet ta martwa natura nie jest taka prosta. Te zielone to na pewno jabłka? A obok jest kwiatek w doniczce czy w metalowym wazonie?--Felis domestica (dyskusja) 21:36, 1 cze 2018 (CEST)

wazon gliniany:) a ten anioł to połamał tak, że żadnych urwanych krawędzi nie ma, nawet tak narażone na pęknięcie elementy jak czopy sterczą całe? No może, anioł w końcu siła nadprzyrodzona, kto wie jakie one mają techniki wpływania na drewno:) --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 1 cze 2018 (CEST)

Trochę jakby jednak połamane... na powiększeniu. (Anagram16 (dyskusja) 21:57, 1 cze 2018 (CEST))

E tam od razu połamane.. Zwyczajnie wycięto kawałek otoku. --Adamt rzeknij słowo 22:12, 1 cze 2018 (CEST)

• Czy anioły mieszczą się na końcu szpilki? Ciacho5 (dyskusja) 22:49, 1 cze 2018 (CEST)
• Bez ukończenia studiów teologicznych nie podejmuję się odpowiedzieć na Twoje pytanie. Poza tym przypuszczam, że różne Kościoły udzielają różnych odpowiedzi. (Anagram16 (dyskusja) 00:18, 2 cze 2018 (CEST))

jak dotychczas żaden Kościół się tym nie zajmował nigdy, więc wątpię by teologia Ci pomogła. Już bardziej jakiś kurs ateistyczny, oni tam zwykle zgłębiają tego typu "kwiatki ciemnego średniowiecza" zwykle będące fałszerstwem oświeceniowych racjonalistów (Voltaire i s-ka dość masowo je produkowali), ten konkretnie hoax wyhodowano w Renesansie, twierdząc, ze tym się rzekomo zajmowano w średniowieczu. --Piotr967 podyskutujmy 01:40, 2 cze 2018 (CEST) A w ogóle od lat 1920. jest już całkowicie udowodnione, że na końcu szpilki mieści się tylko połowa jednego anioła, na pomieszczenie całego trzeba dwie szpilki, na dwa anioły aż cztery szpilki itd. --Piotr967 podyskutujmy 01:49, 2 cze 2018 (CEST)

I tym sposobem od świętej Katarzyny przeszliśmy do fam fatal. (Anagram16 (dyskusja) 02:01, 2 cze 2018 (CEST))

Ale wciąż jesteśmy wokół opisu obrazu ..--Adamt rzeknij słowo 09:32, 2 cze 2018 (CEST)

dobrze się bawicie jak widzę, piszcie dalej w koło Macieju Katarzyny, komu piwa? komu kawy? Gdarin dyskusja 09:47, 2 cze 2018 (CEST)

trochę luzu nikomu nie zaszkodzi --Adamt rzeknij słowo 09:49, 2 cze 2018 (CEST)

Na obrazie ukazującym flamandzkie wesele dwóch rzutkich mężczyzn wnosi drewniane miski z ryżową papką (nid. rijstpap) – w owych czasach był to tradycyjny posiłek weselny, uważany za delikatesowy i luksusowy, bo ugotowany z drogich egzotycznych importowanych surowców spożywczych: ryżu, cukru trzcinowego, cynamonu i szafranu, który nadawał papce żółto-beżowy kolor. Papka ryżowa była chętnie spożywana, a zarazem idealna do konsumpcji dla bezzębnych obywateli, których wtedy nie brakowało. Na stole nie ma łyżek, gdyż goście weselni sami musieli przynieść je ze sobą. W lewym dolnym rogu obrazu stoi kosz pełny kufli na piwo. W owym czasie piwo pito do każdego posiłku i przy każdej okazji. Obok kosza z kuflami stoi duży dzban na wodę.

• @ Banana22100. Do opisu obrazu wykorzystaj dobry materiał źródłowy, wtedy opis będzie prawidłowy i pełny, i będzie zawierał więcej niż tylko to, co Ty widzisz gołym okiem. Znawcy malarstwa i historycy sztuki czesto latami rozpracowują dany obraz, mając bezpośredni dostęp, a nie tylko fotografię. Plus własny opis ociera się o POV i brakuje mu źródeł, bo Wikipedysta nie jest "materiałem źródłowym", ktoś może szybko usunąć taki opis. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, abyś porównał opis profesjonalisty z własnymi doznaniami wzrokowymi, już tak dla własnej satysfakcji. The proof is in the pudding: patrząc jedynie na obraz obok, nie byłbys w stanie opisać go tak, jak kiedy skorzystasz z materiału źródłowego. Hortensja (dyskusja) 11:37, 2 cze 2018 (CEST)
• Skąd wiadomo, że to ryż, a nie owsianka? Przypuszczam, że ubogich nie było stać na importowany z Chin drogą naokoło Afryki ryż. (Anagram16 (dyskusja) 13:25, 2 cze 2018 (CEST))
  • Wikipedysta:Hortensja Bukietowa a skąd Ty taki opis wzięłaś?. Mało prawdopodobne by w weselu wiejskim na stole pojawiał się ryż. W XV i w XVI wieku był to rarytas na stołach europejskich. W artykule z którego to zaczerpnęłaś jest duża nieścisłość W XVI wieku ryż nie był popularną potrawą zwłaszcza na chłopskich weselach a zwłaszcza w połączeniu z szafranem:) W artykule czytamy: "Wiele potraw miało postać zabarwionej papki, dodatkowo połączonej z chlebem, jajami czy musem z migdałów". i to jest bardziej prawdopodobne co trafiło na stół wiejski. O ryżu na poważnie myslano w Holandii w późniejszych wiekach o czym również wspomina Twój artykuł o kuchni holenderskiej. --Adamt rzeknij słowo 14:12, 2 cze 2018 (CEST)

  Opis pochodzi z tego materiału źrdłowego: http://www.dbnl.org/tekst/_vla016200601_01/_vla016200601_01_0065.php. Hortensja (dyskusja) 13:09, 3 cze 2018 (CEST) I nie stresujcie mnie, bo inne materiały źródłowe też potwierdzają ryżową papkę (rijstpap) np. [5], zresztą do dziś bardzo populany deser w Belgii i Holandii, obecny na półkach w każdym supermarkecie, oczywiście nie jest to już luksusowy poczęstunek na weselach jak w 16 wieku. Hortensja (dyskusja) 13:24, 3 cze 2018 (CEST)

  Znalazłem to w przypisie. Sprawdziłem w kilku opisach obrazu i nigdzie w literaturze tematu nie ma słowa o ryżowej papce. Myśle że to nadinterpretacja autora refowanego artykułu. --Adamt rzeknij słowo 13:41, 3 cze 2018 (CEST)

  A to są opracowania niderlandzkojęzyczne (Belgia, Holandia) czy angielskie? Nie sugerowałabym się literaturą anglojęzyczną w tym temacie. Dałam Ci dwa poważne źródła: jedno z research Uniwersytetu w Amsterdamie i drugie historyka sztuki [6] z Uniwersytetu w Gandawie, dotyczące właśnie tego obrazu. O bigosie też lepiej pisać na podstawie polskich materiałów źródłowych niż angielskich, czyż nie? Hortensja (dyskusja) 14:06, 3 cze 2018 (CEST)

  Tego drugiego linku otworzyc nie mogę. Co do literatury odnosnie sztuki nie sądzę by anglojęzyczne źródła dotyczace dzieł sztuki były gorsze niż niderlandzkie (nawet niderlandzka wersja opisu tego obrazu przedstawia anglojęzyczny link - źródeł nie ma i wspomina o zupie i kaszy a nie ryżu ). Kulinarne może... Zastanawia mnie, że z jednej strony pisze się że owy ryż w XVI wieku był rarytasem na stołach i drogą potrawą a z drugiej, że w obrazie Bruegla, który był malarzem ludowym, przedstawiał proste sceny z życia prostego, biednego ludu dopatruje się podania w misach na wyrwanych drzwiach bardzo drogą potrawę i to z szafranem! (który i dzis jest rarytasem) biesiadnikom co na wesele musieli przyjść z własną łyżką bo gospodarza nie było stać na zastawę. Nic nie zgrzyta tobie? Cos tu jest nie tak. Zrozumiałbym Włochy gdzie ryż był od XV wieku i był uprawiany na polach. Mnie to zastanawia. --Adamt rzeknij słowo 14:21, 3 cze 2018 (CEST)

  Ale to było wesele (postaw się a zastaw się) i panna młoda była dumna, że mogła gościom zaserwować papkę ryżową z cynamonem i szafranem. Ryż był widać na terenach obecnej Belgii i południowej Holandii bardziej dostępny, choć był bardzo drogim i luksusowym produktem. W księgach szpitalnych szpitala z Brugii z rachunkami za 1425/26 rok znalazła się (pierwsza?) pisemna wzmianka o ryżu. Ryż był też wtedy również uprawiany we Włoszech na Nizinie Padańskiej, więc może ten był tańszy. Papka ryżowa była też podawana na stypie. Zwyczaj podawania gościom weselnym złocistej papki ryżowej jako deseru przetrwał w rejonie Kempen [7] do lat 30. XX wieku (te informacje za drugim materiałem, strona 6). To nie jest tak, że wszyscy chłopi byli biedni, bo byli i bogaci, i u tych bogatych zatrudniali się do pracy ci biedni. Myślę, że chodzi tu o tych bogatszych chłopów. Ta ryżowa papka z obrazu jest dość powszechnie znanym faktem, pisze o tym (bez przypisu) na nl.wp. w haśle o ryżowej papce [8] w zdaniu: Al op de schilderijen van Breughel is het een symbool van levensvreugde. Nadmienię, że rijstpap to nie jest ani zupa, ani polska owsianka, ani angielska porridge, ale z braku laku tłumacz stosuje zbliżone w znaczeniu słowo i stąd biorą się nieporozumienia. Osobiście mnie zaintrygował fakt podawania papki ryżowej, dalej tu popularnej, natomiast nie zwróciłam uwagi na fakt, jak chłopi mogli sobie pozwolić na taki rarytas. Nie wiem. W materiałach nic o tym nie pisze, niestety, ale zwyczaj panował, więc jakoś oszczędzali grosz do grosza. Hortensja (dyskusja) 15:00, 3 cze 2018 (CEST)

  "Ale to było wesele (postaw się a zastaw się) i panna młoda była dumna, że mogła gościom zaserwować papkę ryżową z cynamonem i szafranem." - skąd Ty masz takie informacje :)? To kompletna nadinterpretacja. Troszkę poznałem twórczość Breughla i mało prowdopodobne jest by w jednym obrazie połączył wesele bogatego chłopa - czego nie widac choćby po widocznych strojach, i elementy tradycyjnego chłopskiego wesela (braku łyżek, stół zamiast tacy, brudni biesiadnicy). To nie zgadzało się z jego poczuciem realizmu. Powszechnie znanym faktem jest to że dania podane na stole nie są ryżową papką i wspominają o tym m.in. Hagen czy Friedlander w swoich monografiach o Bruegelu i malarstwie niderlandzkim.--Adamt rzeknij słowo 19:25, 3 cze 2018 (CEST)

  Przykro mi, że między Twoimi a moimi materiałami źródłowymi występują rozbieżności merytoryczne. Jeżeli masz wątpliwości co do moich materiałów źródłowych, to możemy poprosić Leszka Jańczuka, który zna j. niderlandzki, aby sprawdził, czy to co napisałam się zgadza. Myślę też, że warto zakończyć dyskusję tutaj. Zawsze możesz napisać na mojej stronie dyskusji. Dziękuję. Hortensja (dyskusja) 13:02, 4 cze 2018 (CEST)

  Udało mi się znaleźć dla Ciebie po angielsku: [9]. Hortensja (dyskusja) 14:24, 4 cze 2018 (CEST)

  Akurat tak się składa, że moja partnerka zna niderlandzki i nie mam problemu z przetłumaczeniem tekstu. Uważam że istnieje tu błąd merytoryczny. Naukowcy też popełniaja błędy i wiemy o tym doskonale. Każdy z nas kto zagłębiał się w swoje tematy znajdował błędy - ja takowe mogę wykazać w pracach np. Antoniego Ziemby. Cóż poparłas temat źródłem więc nie mnie to kwestionować jedynie pragnąłem zwrócić uwagę na możliwość błędu. W podanym przez Ciebie anglojęzycznym źródle autor sugeruje podanie papki ryżowej ale faktycznie zostawmy to:) --Adamt rzeknij słowo 15:00, 4 cze 2018 (CEST)

• Adamie - jeśli wiesz, ze źródło podaje coś jako fakt i wiesz, że autor jest specjalistą z danej branży to po co własne analizy i przekonywanie Hortensji, że się autor pomylił? Jakie to ma znaczenie w świetle "nie prawda absolutna, ale źródła"? Jeśli masz źródła, że ktoś inny ze speców twierdzi, że to nie był ryż to dodaj to do hasła wraz z przypisem, a nie tutaj wstawiać źródła. --Piotr967 podyskutujmy 15:31, 4 cze 2018 (CEST)

Neologizm

Zauważyłem w artykule o Nemertoscolex parasiticus pewne dwie dziwne rzeczy.

• Pierwsza, mniej to używanie słów, których znaczna większość ludzi nie rozumie. Te słowa to "wentralnie" i "subterminalnie". Znaczenie tego pierwszego udało mi się potem znaleźć. Oznacza coś w rodzaju "po stronie brzusznej". Ale "subterminalnie", to nie wiem w ogóle, co to znaczy. Nigdzie nie znalazłem definicji.
• Druga i o wiele ważniejsza to słowo "rhynocel". Po wpisaniu tego w Google, jedyne co mi wyskoczyło, to ten artykuł. Jest to chyba neologizm, powstały z wymyślonego tłumaczenia słowa "rhynchocoel". Jak można to zmienić, żeby nie tworzyć neologizmów? Bo słowo "rhynocel" nie istnieje w rzeczywistości.

Wikipedysta:Banana22100

przed stwierdzeniem, że "słowo "rhynocel" nie istnieje w rzeczywistości" wypadałoby zapoznać się nie tylko z Googlami, ale z podręcznikami akademickimi nt. budowy bezkręgowców, zwłaszcza tych dawniej zwanych robakami. Google jest zapewne świetne, gdy szuka się info o ulubionej celebrytce, ale niekoniecznie równie świetne przy wyszukiwaniu terminologii biologicznej, zwłaszcza polskojęzycznej. I dziwi mnie, że Ciebie dziwi, że w naukowych tematach stosuje się specjalistyczną terminologię. No owszem, gdy mowa o Dodzie Elektrodzie czy Kubie Wojewódzkim da się ograniczyć do języka codziennego, ale trudno w nim znaleźć terminologię umożliwiającą omówienie anatomii czy fizjologii strzykwy powiedzmy. Akurat w wentralnym czy dorsalnym przypadku celowe w encyklopedii popularnej by było zastąpienie ich odpowiednikami z mowy codziennej, ale dla multum terminów anatomicznych itp. po prostu takowych brak. --Piotr967 podyskutujmy 01:01, 3 cze 2018 (CEST)

• Ale powiedziałem, że terminologia to ta sprawa mniej ważna. A jeśli twierdzisz, że istnieje słowo "rhynocel", mógłbyś podać źródło?

• @Banana22100, to był błąd, a nie neologizm. Łacińskie rhynchocoel to po naszemu rynchocel (choćby u Błaszaka). Autor nie to "h" zostawił :P Subterminalny znaczy dosłownie "przedkońcowy" i w tym kontekście oznaczało, że otwór jest nieco odsunięty od przedniego końca ciała. Słówka takie jak wentralny/dorsalny/lateralny/apikalny/terminalny można często przetłumaczyć na brzuszny/grzbietowy/boczny/wierzchołkowy/końcowy itd., ale nie w każdym kontekście i zestawieniu. Carabus (dyskusja) 16:02, 4 cze 2018 (CEST)

• Dzięki, nie mam już więcej pytań, jeśli chodzi o to.

Rasy gołębia

Dzień dobry, ten artykuł jest raczej listą, więc nie wiem, czy powinienem tak po prostu sobie napisać o każdym z gołębi, czy utworzymy nowe artykuły do każdej grupy? T. Gołębiarz (dyskusja) 15:48, 3 cze 2018 (CEST)

@T. Gołębiarz To zdecydowanie jest lista i tak się powinna nazywać. Zupełnie się na tym nie znam, ale jako laik (który by się chciał czegoś dowiedzieć) to najchętniej widziałbym tak: z przodu krótka informacja o tym, skąd i kiedy się wzięły rasy gołębi, kto o tym decyduje, dlaczego taki podział na grupy; potem przy każdej grupie krótkie omówienie tej grupy ras; no i wreszcie to morze czerwonych linków, czekających na swoich autorów. Wszystkie treści oczywiście ładnie uźródłowione --Felis domestica (dyskusja) 19:02, 3 cze 2018 (CEST)

Kooperatyzm a Spółdzielczość

Czy to nie jest to samo? Hasło Kooperatyzm istnieje tylko w jęz. polskim. Hasła teraz brzmią trochę jakby kooperatyzm był określeniem filozoficznym, a spółdzielczość wykonaniem idei w praktyce. Z drugiej strony dzisiejsze spółdzielnie są raczej mieszkaniowe, a kooperatywy żywnościowe (uogólniając). Przyglądając się na szybko źródłom które zebrałem do analizy, pojęcia te stosowane są wymiennie (jako określenie miejsca - kooperatywa i spółdzielnia, i jako określenie działania - kooperatywny, spółdzielczy, kooperować, spółdziałać). Tom Ja (dyskusja) 19:38, 3 cze 2018 (CEST)

• @Tom Ja To nie to samo. Kooperatyzm jest ideą społeczno-polityczną, natomiast spółdzielczość jest formą działalności. Kooperatyzm popiera spółdzielczość. Spółdzielczość może być jednak propagowana bez oparcia w doktrynach politycznych, albo przez inne niż kooperatyzm doktryny (różne socjalizmy, niektóre anarchizmy itp.). Na rynku jest wiele prawniczych prac analizujących spółdzielczość (prawne formy działania spółdzielni), bez żadnego odniesienia do kooperatyzmu. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:40, 6 cze 2018 (CEST)

Sekcja "Prowadzący" w artykułach o teleturniejach

IMO sekcja o prowadzących jakiegoś teleturnieju jest zbędna. Jak o tym myślicie? Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 19:42, 3 cze 2018 (CEST)

• Czemu nie może być? Zależy, co opisuje. Ale tak ogólnie nikomu nie zaszkodzi dodać trochę informacji o prowadzącym. Chyba, że się pisze szczegółową biografię. Od tego są artykuły o konkretnych osobach. Banana22100

Linijka w infoboksie powinna wystarczyć bo i co więcej pisać. Sidevar (dyskusja) 21:29, 3 cze 2018 (CEST)

Infobox ma tylko powtarzać najważniejsze informacje z treści artykułu, więc nie wystarczy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:56, 3 cze 2018 (CEST)

Możesz pisać o prowadzącym, ale pisz tylko to, co jest związane z teleturniejem. Ewentualnie jednym zdaniem można o wykształceniu (może to pomóc w uniknięciu pustosłowia).

Kilometraż

Witam, zauważyłem w wielu artykułach o ulicach, w infoboxach, podane są odległości od początku ulicy do kolejnych przecznic. Jako że ostatnio tworzyłem kilka artów o ulicach to zastanawiam się skąd takie dane, bo mi się nigdzie nie udało znaleźć. Przypuszczam więc, że są to dane z własnych pomiarów np. na mapach google lub coś podobnego. I teraz: czy to jest dopuszczalne i jak to uźródłowić? Czy ktoś może podpowiedzieć / wyrazić swoje zdanie. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 12:19, 4 cze 2018 (CEST).

• No na pewno nie jest to dopuszczalne jak nic co jest pracą własną na Wikipedii. Jeżeli źródła nie podają długości ulicy, odległości między skrzyżowaniami itp to nie powinno się takich informacji umieszczać. --Adamt rzeknij słowo 15:31, 4 cze 2018 (CEST)
• W mojej opinii pomiar odległości do którego można zalinkować (a z tego co pamiętam, mapy Google na to pozwalają), można uznać za wiarygodne źródło. Michał Wadas (dyskusja) 15:41, 4 cze 2018 (CEST)
• Może w Google maps. Według mnie źródło nie musi zawsze być pisane. Wiem, że do wyjątków od zakazu twórczości własnej należy tłumaczenie, wstawianie fotografii i wyciąganie prostych (podkreślam: "prostych") wniosków z faktów. Google maps w pewnym sensie podaje skalę, a więc można chyba z niego korzystać. Ale to raczej w sytuacji ostatecznej, bo jeśli ulica ma jakieś znaczenie dla encyklopedii to zazwyczaj powinny gdzieś być dane dotyczące odległości. A w sytuacji ostatecznej, jak mówiłem korzystaj z map. Banana22100
• Wątpię, aby gdzieś były publikowane tak szczegółowe informacje jak długości poszczególnych ulic, czy odległości między przecznicami takiej ulicy. Może takie dane są na jakiś planach budowlanych. Większość (wszystkie) tych danych na Wikipedii to własne wyliczenia Wikipedystów. Teoretycznie można to samemu policzyć na porządnych geoportalach (na pewno nie w Googlach), gdzie można w miarę precyzyjnie wykreślić oś jezdni (pomijam kwestie sporne, gdy poszczególne jezdnie mają różne długości) i otrzymać jej długość. Jak zrobi się to tak porządnie, w dodatku w zaokrągleniu do np. 10 m, to możliwość popełnienia błędu jest niewielka, analogiczna jak przy wykonywaniu prostych obliczeń, typu gęstości zaludnienia z liczby ludności i powierzchni). Aotearoa dyskusja 19:24, 4 cze 2018 (CEST)
• pomair długości na mapie z podaną skalą nie ejst OR, a korzystaniem ze źródła. Co innego pomiary wielkich odcinków na mapach nie zachowujących odległości. Ale w zwykłych przypadkach jest to OK. --Piotr967 podyskutujmy 19:38, 4 cze 2018 (CEST)
  • Czyli własne wyliczenia Wikipedystów krótkich odcinków jest ok ale wielkich pomiarów dokonanych na podobnej zasadzie juz robić nie wolno? Ciekawe. Ogólnie ciekawe rzeczy można się ostatnio dowiedzieć w Wikipedii :) NIE wolno dokonywać OR-u ale wolno opisywać fabuły filmów według własnego upodobania, streszczać książki, dokonywać własnych obliczeń długości ulic (aby tylko skala na mapie była), sa już głosy by móc opisywac sztukę na podstawie obrazu, budynki na podstawie budynku no bo przecież widac że ma gzyms i szczyt otoczony wolutami i zakończony niepełnym trójkątnym naczółkiem więc po co źródła. Idziemy w dobrą stronę tylko dlaczego mnie zjechano ostatnio gdy miałem opory do wstawienia źródła do informacji którą dokumentowała fotografia?. Nie wiem ale podoba mi się konsekwencja--Adamt rzeknij słowo 23:00, 4 cze 2018 (CEST)
    • Ale OR oznacza pracę nieopublikowaną w żadnych wiarygodnych źródłach. Film, czy książka jest za to źródłem, które każdy czytelnik może sobie zweryfikować. Poza tym tylko Ty jesteś tutaj takiego zdania, więc uszanuj wolę innych. Banana22100

Adamie, akurat ja Cię nie zjechałem , odwrotnie pisałem, że masz rację, więc co mi o konsekwencji ...? A co do mapy - jest takim samym źródłem jak książka. Też się ją czyta i trzeba to umieć. Co w tym bulwersującego? Swoją drogą jak w książce naukowej będzie wymieniona nienumerowana lista z podaniem, że to lista wszystkich gatunków danego rodzaju i ktoś policzy sobie na paluszkach 4 kończyn, że w rodzaju XX jest 16 gatunków, to też będziesz uważał, że to OR? A czy korzystanie z anglojęzycznych źródeł to aby tez nie OR? W końcu to tłumacz decyduje, czy cheap przetłumaczy jako tani czy bylejaki, a ass jako osła czy tyłek, a więc nadaje swój własny sens tłumaczeniu, radykalnie różny w obu wersjach tłumaczeń. --Piotr967 podyskutujmy 23:58, 4 cze 2018 (CEST)

Oczywiście to o "zjechaniu" nie dotyczyło Twojej osoby. Rozumie Twoje przykłady, zaczynam mieć po prostu wątpliwości czy aby w tej "samodzielności" co do interpretacji treści przekazowej nie idziemy za daleko.--Adamt rzeknij słowo 07:37, 5 cze 2018 (CEST)

Tłumaczenie jest zawsze interpretacją tekstu. Właśnie dlatego tłumaczenie, zwłaszcza literackie, ale też na przykład dyplomatyczne, jest sztuką. Gdyby języki odpowiadały sobie słowo w słowo to (chyba?) w ogóle nie byłyby językami dla siebie obcymi, tylko swego rodzaju wariantami jednego języka. A tak na marginesie, to bezpieczniej jednak mówić i pisać "donkey". (Anagram16 (dyskusja) 01:32, 5 cze 2018 (CEST))

• Pracuję trochę z drogami (też liniami kolejowymi, gazociągami itp.) i oczywiście mają one swój kilometraż w projektach i wszelkich dokumentach pochodnych (prognozy oddziaływania etc.). Czasem jest on nieco zaskakujący w stosunku do tzw. "zdrowego rozsądku" ze względu na dziwne punkty początkowe, łuki i inne kwestie (na istniejących liniach i drogach utrzymywany jest "tradycyjny" kilometraż, w którym ewidentnie są błędy w stosunku do rzeczywistości wynikające z zaszłości). Nie wiem gdzie i czy te dane są publikowane, ale z pewnością z powodu ich istnienia podawanie kilometraża "własnego" – liczonego z mapy nie powinno mieć miejsca. Kenraiz (dyskusja) 08:06, 5 cze 2018 (CEST)
• Kilometraże w projektach i pochodnych są jak dane z ksiąg parafialnych i archiwów rodzinnych - to nie są źródła publikowane (chyba że akurat są w jakichś planach zagospodarowania). W takiej sytuacji odczytanie z publicznie dostępnej mapy długości linii prostej lub łamanej (z łukami rzeczywiście trzeba uważać) jest w sumie bardziej zgodne z WP:WER. Ulice mimo wszystko zwykle nie są przesadnie łukowate, a w ich skali różnica między różnymi odwzorowaniami kartograficznymi jest zaniedbywalna. Problem jest z rzekami, bo tych długość zależy od dokładności mapy (zwykle im nowsze i w dokładniejszej skali, tym meandry lepiej uwzględnione i rzeka dłuższa), a oficjalne kilometraże np. RZGW i WZMiUW (to, że obecnie połączone, niewiele zmienia) są rozbieżne. Panek (dyskusja) 08:58, 5 cze 2018 (CEST)

w przypadku istnienia oficjalnych danych, a rzeki takie mają, mierzenie własne jest niewłaściwe. Cóż z tego, że dane ofic. są rozbieżne - podajemy obie z przypisami. Własne mierzenie jest dla rzek fatalne - krętość koryta w nizinnych rzekach polski jest tak wielka (nieporównywalna z ulicami), że żadną linijką tego nie zrobimy dobrze, jest co prawda taki przyrząd z kółeczkiem do mierzenia właśnie krętych linii (nazwy nie pamiętam), ale kto go ma, no i jeszcze kwestia jakości mapy - w tym przypadku b. ważna. Lepiej brać ze źródeł. --Piotr967 podyskutujmy 12:52, 5 cze 2018 (CEST)

@Piotr967Ten przydatny geografom gadżet to Krzywomierz, mający też inną, wpadającą w ucho nazwę. Nie przytaczam, bo filtr nadużyć się włączy. Kumpel to miał i umiał używać. (Anagram16 (dyskusja) 13:03, 5 cze 2018 (CEST))

Rzeka ma zawsze swoje dane dotyczące długości. Chciałbym też dodać, że np. w przypadku Amazonki nawet eksperci mają problemy z dokładnym podaniem długości, dlatego jedne źródła mówią, że to Nil jest najdłuższą rzeką, a inne, że Amazonka. Nawet raz w Matura to bzdura, gdy pytali o geografię, to zadali pytanie: "Jakie są dwie najdłuższe rzeki świata?". Więc skoro nawet specjaliści nie mogą wyznaczyć długośi, to co dopiero amatorzy. Ale w przypadku ulic, to są one generalnie proste, więc można zw spokojem korzystać z mapy. Banana22100

• @Panek"Kilometraże w projektach i pochodnych... - to nie są źródła publikowane" - bywają publikowane w ramach dokumentacji przetargowej przy okazji zamówień publicznych. Wprawdzie nie wszystko i nie w kompleksowej formie, ale generalnie dużo się od kilkunastu lat w PL w ziemi grzebie. --Alan ffm (dyskusja) 15:05, 5 cze 2018 (CEST)

• Dyskusja rozpoczęła się od pomiaru długości ulic pomiędzy jej przecznicami, czyli o odcinkach kilkadziesiąt-kilkaset metrów. Na podstawie aktualnej ortofotomapy w geoportalu mającym opcję pomiaru ścieżki (czyli linii łamanej) pomiar jest bardziej niż banalny. Dyskusja przeszła zaś na pomiary dużych obiektów, liczących wiele kilometrów (Amazonka to już tysiące kilometrów), których jakiekolwiek własne mierzenie na mapie nie ma sensu. Po pierwsze przy tak dużych obiektach już wpływ ma zastosowane odwzorowanie, a po drugie, mapy tak rozległych obszarów są mocno zgeneralizowane, co uniemożliwia odczytanie dokładnej długości obiektów typu rzeka, a często także droga (można odczytać odległość pomiędzy dwoma miastami po ortodromie, jeżeli jest to odwzorowanie gnomoniczne). Trzeba wiedzieć co na danej mapie można mierzyć, a czego nie można (lub można z założonym błędem). Aotearoa dyskusja 16:56, 5 cze 2018 (CEST)
• Dziękuję Wszystkim za wypowiedzi i zainteresowaniem się tematem. Czy mam więc rozumieć, że np. pomiary z Geoportalu byłyby dopuszczalne? Pozdrawiam Joee (dyskusja) 18:22, 5 cze 2018 (CEST).

  Oczywiście chodzi mi o obiekty stosunkowo niewielkie jak ulice. Joee (dyskusja)18:23, 5 cze 2018 (CEST)

• Z geoportalu, tak. Ented (dyskusja) 20:36, 5 cze 2018 (CEST)

• Raczej tak. Banana22100
  • Banana z całym szacunkiem ale jeszcze dwa dni temu nie wiedziałeś jak założyć brudnopis a teraz udzielasz porad osobom które tworzą ten projekt od dekady. Przypomnij może sobie słowa wachmistrza Kality :) --Adamt rzeknij słowo 23:54, 5 cze 2018 (CEST)
• We Wrocku jest (był) kiedyś (dostępny w necie): "Wykaz dróg przebiegających przez miasto Wrocław" opracowanego przez Zarząd Dróg i Utrzymania Miasta.~; a w nim były podane długości Masur juhu? 08:36, 6 cze 2018 (CEST)
  • O i to by był jakiś konkret przynajmniej dla tego miasta, MOże i w innych znalazło by sie podobne opracowanie. --Adamt rzeknij słowo 23:34, 6 cze 2018 (CEST)
    • Tak i ja się na to powołuję co do długości ulic, ale tu chodzi o odległości do poszczególnych przecznic w infoboxie, a tych danych tam nie ma. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:34, 7 cze 2018 (CEST)
• Adamt, co powiedział? Banana22100
• Nikt chyba nie napisał jeszcze, że da się w systemie mapowym wybrać opcję wyznaczenia trasy np. samochodem na danym odcinku drogi i link do takiego wyznaczenia będzie już poparty fachowością wyznaczenia w danym systemie mapowym (i oczywiście zależy też od dokładności zaznaczenia punktów skrajnych, co da się zrobić dość dobrze). Oczywiście wolałbym widzieć oficjalne dane od zarządcy drogi, ale jak ich nie ma, to taka "proteza" chyba jest lepsza niż nic. Wiklol ^(Re:) 22:37, 6 cze 2018 (CEST)
• Ponieważ istnieją oficjalne kilometraże dróg, linii kolejowych i rzek, w sytuacji gdy nie ma do nich dostępu, powinno unikać się podawania odległości mierzonych z mapy w formie wyglądającej jak kilometraż (zapis typu "3+250 km"), lecz w formie opisowej i najlepiej przybliżonej (ok. 3 km). W innej sytuacji osoby mające dostęp do źródeł z kilometrażami będą kasować (kasowaliby gdyby nie lęk prze klikiem w "edytuj") z komentarzem, że bzdury. Prawdopodobieństwo zbieżności odczytu z mapy z kilometrażem jest bliskie 0. Kenraiz (dyskusja) 08:56, 7 cze 2018 (CEST)

Precz z Matejką!

Chodziło mi to po głowie od dawna, ale bezpośrednim impulsem do założenia tematu są te edycje spod IP. A może byśmy tak wreszcie zrezygnowali z umieszczania w infoboksach naszych władców rycin Matejki i dawali tam portrety powstałe za życia królów? Od Zygmunta Starego bodajże nie ma z tym żadnego problemu, a i wcześniej w sporej liczbie przypadków coś uda się znaleźć (choćby monetę, pieczęć czy coś podobnego). Ja rozumiem, że matejkowski poczet ma tę zaletę, że jest jednolity, ale a) przyczyniamy się do błędnego przekonania, że oni właśnie tak wyglądali, b) nie korzystamy z historycznych wizerunków, co jest mało encyklopedyczne. Gytha (dyskusja) 10:15, 6 cze 2018 (CEST)

• Całym sercem za. To powinna być ogólna wytyczna, że gdy istnieją wizerunki z epoki, należy im się pierwszeństwo. Gdy wizerunek jest fantazją autora, powinno to być wyraźnie zaznaczone. W szczególności, gdy nie zachowały się żadne autentyczne wizerunki. Tak to zrobiłem w infoboksie Owidiusza. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:35, 6 cze 2018 (CEST)
• Również  Za przy czym ryciny Matejki powinny pozostać w hasłach (poza infoboksem). Andrzei111 (dyskusja) 10:43, 6 cze 2018 (CEST)
• Z pierwszymi Piastami, i ogólnie postaciami z ich czasów, jest problem. Bo wizerunków prawie nie ma. Jednym z niewielu wyjątków jest Mieszko II na tej miniaturze. Ale to w istocie też portret imaginacyjny, tyle że z jego epoki. Nie bronię konkretnie pocztu Matejki. Ale jeśli przyjąć, że wstawiamy tylko wizerunki z epoki, to również masę innych należałoby usunąć. Łącznie z rozpowszechnionym wizerunkiem Jana Kochanowskiego, bo pojawił się on po jego śmierci i nie są znane żadne podobizny z czasów jego życia. Witia (dyskusja) 10:46, 6 cze 2018 (CEST)

Oczywiście masz rację, w podpisie wizerunku zawsze powinno być podane, kiedy i ew. w jakich okolicznościach został wykonany - czyli w Twoim przykładzie coś w rodzaju "miniatura z 2. ćwierci XI wieku, portret imaginacyjny" (tfu, "kopia miniatury" ;-)). Czy podobnie, jak to opisał Tomasz w haśle o Owidiuszu. W ogóle należałoby dążyć do bliższego opisywania portretów w infoboksach, nawet współczesnych zdjęć (choćby rok). (A jeśli chodzi o Kochanowskiego, to czy n ie najbliższa czasowo byłaby płaskorzeźba z epitafium w Zwoleniu?).

Wracając do naszych władców - moim zdaniem, gdy nie będzie żadnego historycznie odpowiedniego wizerunku (wykonanego za życia lub pośmiernego, ale z pewnym prawdopodobieństwem zachowującego rzeczywiste podobieństwo), to można by wstawić coś, co w władzą książęcą/królewską się kojarzy, jak np. denar Princes Polonie. A jeśli nie będzie nic, to niestety zostawić puste, a pozostałymi portretami, w tym Matejką, ilustrować dalszą część artykułu. Gytha (dyskusja) 11:55, 6 cze 2018 (CEST)

Pełna zgoda z powyższym stanowiskiem Gythy. Augurmm (dyskusja) 11:59, 6 cze 2018 (CEST)

Również w pełni popieram zdanie Gythy. Emptywords (dyskusja) 12:55, 6 cze 2018 (CEST)

Biedny Jan Matejko. Ale wizerunki powinny być z epoki (pieczęcie), a nie późniejsze. A jeśli ich nie ma, to trudno. Może lepiej dać zdjęcie kościoła, o którym wiadomo, że został ufundowany przez konkretnego władcę, niż jego portret z XIX wieku. Swoją drogą Konrad Mazowiecki raczej nie mógł mieć takiej zbroi, jaką ma u Matejki, bo żył w XIII wieku, a zbroja pochodzi chyba z XIV/XV wieku? (Anagram16 (dyskusja) 13:05, 6 cze 2018 (CEST))

Popieram stanowisko, że pierwszeństwo powinny mieć wyobrażenia z epoki (aczkolwiek też mogą niewiele mówić o prawdziwym wyglądzie postaci). Proponowałbym jednak podejście systemowe bez szczególnego względu dla Matejki w biogramach polskich władców ;) Czyli np.: albo dopuszczamy XIX-wieczną rzeźbę Owidiusza i grafikę Matejki z dopiskami, że to nie są autentyczne wizerunki, albo usuwamy w obu tych miejscach. Witia (dyskusja) 13:23, 6 cze 2018 (CEST)

Jak rozumiem, grafika Matejki tak, ale nie w infoboksie, tylko dalej z podpisem, że to wizja artysty. (Anagram16 (dyskusja) 14:32, 6 cze 2018 (CEST))

@Anagram16 A znasz jakies portrety ze sredniowiecza nie bedace "wizja artysty" - ktore maja cokolwiek wspolnego z prawdziwym wygladem juz nie tylko przedstawianej postaci, ale i w ogole czlowieka? --Matrek (dyskusja) 16:39, 6 cze 2018 (CEST)

@MatrekNiektóre nagrobki były rzeźbione za życia modela, z natury i pod jego czujnym okiem. O ile wiem, tak było z pomnikiem króla Władysława Jagiełły. Były też miniatury, kiedy jakiś władca miał się żenić, i chciał zobaczyć narzeczoną (importowaną oczywiście z innego kraju). Jeśli dziewczyna nie odpowiadała portretowi, król mógł się zdenerwować. (Anagram16 (dyskusja) 19:06, 6 cze 2018 (CEST))

• @Anagram16Przeciez rozmawiamy o konkretnej sprawie. Mowimy o polskich krolach, tak? W kontekscie umieszcznia ich wizerunkow w infoboxach. Po co mi dajesz przyklad jakiegos nagrobka? Rzezbic jeszcze potrafili, ale Ci mnisi ktorzy porem gesim bazgrali postacie krolow po pergaminie, ktorych zdjecia mamy w Commons, to uwazasz ze to te wierne podobizny ktore mozemy przedstawic w i-bioxie jako oddajace rzeczywisty wyglad Chrobrego - w przeciwienstwie do szkicu Matejki? Masz wierne podobizny kazdego krola zeby zastapic nimi Matejke? --Matrek (dyskusja) 20:49, 6 cze 2018 (CEST)

• W mojej opinii - powinniśmy preferować portret z osoby z epoki, potem inne przedstawienia z epoki (np. moneta), potem portret imaginacyjny z epoki, potem dopiero portrety imaginacyjne z późniejszych epok. Wszystkie ilustracje powinny być opisane, najlepiej z datą, usuwanie portretów imaginacyjnych uważam za nadgorliwość. Michał Wadas (dyskusja) 14:42, 6 cze 2018 (CEST)

• Jeśli argumentem przeciw Matejce ma być odzwierciedlanie rzeczywistego wyglądu władcy, w przeciwieństwie do fantazji Matejki, to  Przeciw. Zwłaszcza wczesnośredniowieczne (w polskich warunkach) ilustracje władców, mają de facto jeszcze mniej wspólnego z rzeczywistym wyglądem człowieka, niż oparte na fikcji szkice Matejki. Przecież to z portretowego punktu widzenia czyste bohomazy, nijak nie oddające wyglądu władcy. Proszę spojrzec na przykładową ilustrację obok - to ma wspólnego z rzeczywistym wyglądem władcy? --Matrek (dyskusja) 15:14, 6 cze 2018 (CEST)

  Pytanie techniczne - co mają zaprezentowane obok ryciny z 1733 roku wspólnego z wyobrażeniami wczesnośredniowiecznymi?--Felis domestica (dyskusja) 16:12, 6 cze 2018 (CEST)

  Oczywiscie zadne, ale kazdy widzial jak wygladaja te prawdziwe portrety ze sredniowiecza i wie o czym mowie, a mi nie chcialo sie poswiecac zbyt duzo czasu na commons. --Matrek (dyskusja) 16:37, 6 cze 2018 (CEST)

  no właśnie: Matejko prowadził studia postaci, które chciał portretować, tymczasem portrety z epoki średniowiecznej - raz, że dalece nie zawsze były z natury, dwa że często były tak schematyczne, na 1 kopyto (zwłaszcza monety), że nie ma rysów indywidualnych; 4. Często nie mamy pojęcia czy portret powstał za życia postaci; 4 że ówcześni malarze często nawet jak chcieli to mieli wielkie kłopoty z oddaniem podobieństwa do rzeczywistego człowieka, a zwykle i nie chcieli. I Matejko może być lepszy od tych bohomazów. Od renesansu jest lepiej, tyle że pewną, niewielką część wizerunków tworzono symbolicznie: malarz na oczy nie widział postaci, malował tak by klient prezentował się dobrze, a nie prawdziwie. Tyczy to zwłaszcza portretów zamawianych w pracowniach zagranicznych. Reasumując: od renesansu w infoboksie dawać portrety z czasów osoby portretowanej, choć należy sprawdzić czy w źródłach nie powiedziano, że malunek był zaoczny, wówczas jednak zostawiłbym Matejkę. Bo jak ma być pewna fikcja, to Matejkowska będzie lepsze niż np. Rubensowska (prowadził studia postaci plus Matejko malował realistycznie, Rubens z chudej kobiety zwykle robił bulimistkę, zaś renesansowi malarze dawali muskulaturę a la Pudzianowski nawet u anorektyków). W średniowieczu dawać portet z epoki, tylko gdy widać wyraźnie, że rysy twarzy są indywidualne i jest pewność że malarz stworzył dzieło za życia postaci. "wizerunki" gotyckie, z których wynika jedynie, że król XX miał 1 głowę , 4 kończyny i tułów można zostawić na commonsie:) --Piotr967 podyskutujmy 15:42, 6 cze 2018 (CEST)

• Tam, gdzie to możliwe, należy umieścić autentyczne portrety władców; tam gdzie ich nie ma, zostawić puste infoboksy, a wszelkie dzieła sztuki o charakterze imaginacyjnym zamieszczać dalej w treści. O wyglądzie wczesnych Piastów tak naprawdę najczęściej nie wiemy nic, więc wyróżnianie jakiego artysty miejscem w infoboksie nie znajduje żadnego uzasadnienia. --Teukros (dyskusja) 17:37, 6 cze 2018 (CEST)
• Ja wiem, czy to taki problem? Często w artykułach w infoboksie mamy zdjęcia nagrobków. Zresztą, jak nie wybierzecie żadnego portretu władcy, to Wikidata wybierze za was. PuchaczTrado (dyskusja) 18:49, 6 cze 2018 (CEST)
• Najlepiej byłoby dawać widok odtworzony (są takie wizerunki) przez specjalistów od medycyny sądowej, ale takich jest chyba niewiele. Przy faraonach zawsze można dać mumię. (Anagram16 (dyskusja) 20:16, 6 cze 2018 (CEST))

zdziwiłbyś się jak często są wątpliwości, kto w istocie jest pod bandażami, nawet jak mamy napisy na sarkofagu, na klejnotach czy wśród bandaży. To był ciągły cykl - złodzieje rozwijali kilka mumii i rozrywali je szukając klejnotów, kapłani sztukowali je i zawijali z powrotem, korzystając z tego co leżało na ziemi, często wymieszane. I zwłaszcza, gdy rzecz się działa w tzw. skrytkach, gdzie przenoszono wcześniej po kilkadziesiąt różnych mumii to w jednej mumii widzimy napisy od pochówków kilku różnych osób, a bad. anatomiczne wskazują, że i czasem mamy ciało zesztukowane z paru denatów. Poza tym nawet przy oryginalnym pochówku zdarzało się, że oszczędzano wykorzystując cudze kosztowności, często z odzysku. I bądź tu mądry kto leży pod cudzymi klejnotami z cudzymi inskrypcjami. --Piotr967 podyskutujmy 20:49, 6 cze 2018 (CEST) P.S. Ja pomijam, że niektórzy badacze mają poważne trudności w określaniu wieku ciała, a nawet w odróżnianiu chłopca od dziewczynki:) Co rzutuje na to, że mamy sprzeczne raporty na dany temat, a to rzutuje na możność identyfikacji gościa na bazie znanego z kronik wieku denata. --Piotr967 podyskutujmy 20:53, 6 cze 2018 (CEST)

@Piotr967, masz oczywiście rację, że mumie miały swoje losy. A najlepiej zachowane są naturalne mumie wieśniaków zagrzebane w piachu i odkrywane przez wiatr. A Cheopsa jak nie ma, tak nie ma, choć się wykosztował na największą piramidę. (Anagram16 (dyskusja) 21:03, 6 cze 2018 (CEST))

O tak, mumia wiernie odtwarza rysy twarzy :) --Matrek (dyskusja) 20:50, 6 cze 2018 (CEST)

• Chcecie dawać wizerunki takie jak ten? (kto zgadnie kogo ukazano na tym denarze :) Gdarin dyskusja 10:05, 7 cze 2018 (CEST)

  Facet z dużym nosem i dwojgiem oczu reprezentujący kraj w szermierce. (Anagram16 (dyskusja) 10:20, 7 cze 2018 (CEST))

  W niektórych książkach historycznych dają zdjęcia szkieletów. Albo relikwii, jeśli mówimy o świętych lub błogosławionych. Ale co to mówi o żywym człowieku, który coś tam zrobił? (Anagram16 (dyskusja) 10:25, 7 cze 2018 (CEST))

  Nie przyjrzałeś się waćpan uważnie napisowi, przecież stoi jak byk: BOLEZLAS. Tylko który? :) Gdarin dyskusja 10:29, 7 cze 2018 (CEST)

  Czy to polska moneta? Bo nie tylko u nas rządzili Bolesławowie. (Anagram16 (dyskusja) 10:43, 7 cze 2018 (CEST))

  no dobra, chodzi o tego (u Matejki to przynajmniej widać czemu miał taki przydomek :) Gdarin dyskusja 10:56, 7 cze 2018 (CEST)

  A Bolesław Krzywousty być może w ogóle nie miał krzywej buźki, tylko został tak nazwany, bo kłamał, oszukiwał, zwodził kogo tylko się dało. (Anagram16 (dyskusja) 12:08, 7 cze 2018 (CEST))

• ::::::: ten na monecie to ten gość - po oczach widać. A Bolesławus to mincerz co monetę wybił. --Piotr967 podyskutujmy 11:26, 7 cze 2018 (CEST)
• ::::::::Tajna broń plemienia Polan. Wszyscy wrogowie uciekali na sam widok. I dlatego trafił na monetę. (Anagram16 (dyskusja) 12:04, 7 cze 2018 (CEST))
• Usuńmy również z haseł wszelkie wyimki z kronik Galla, Kadłubka, Długosza i innych, gdzie opisują oni historie sprzed stu, dwustu i więcej lat przed swoim dziejopisaniem, których wszak znać nie mogli. Wiem, koloryzuję i podkręcam. Ale wyrzucanie wizerunków Matejki pod pretekstem, że malował osoby, których nie znał i nie widział (bo to tego sprowadza się cała argumentacja przeciwników pocztu Matejki), jest z gatunku tych absurdalnych. Idąc dalej tym kierunkiem można żądać usunięcia wszelkich obrazów przedstawiających osoby, miasta, bitwy itp., jeśli tylko nie pochodzą „z epoki”. Czy hasło o bitwie pod Grunwaldem również pozbawimy obrazu Matejki? Przecież powszechnie wiadomo, że na tym jednym obrazie jest więcej anachronizmów (świadomie popełnionych!), niż w całym poczcie władców razem wziętych. Okej, dajmy inny obraz, z epoki. Ale czy obraz z epoki jest wierny? Czy Mieszko II był w Sankt Gallen i pozował autorowi jego wizerunku? Czy jednak ten mnich (?) z Sankt Gallen udał się do Gniezna, by zrobić wstępne szkice swego portretu? Ile mamy innych, zachowanych portretów naszych władców z epoki, przed Jagiellonami? Są monety. Jak wyglądają, pokazał wyżej Gdarin. Warto też zadać sobie pytanie, czy czytelnik wikipedii wykaże większe zainteresowanie danym władcą, okresem historycznym, w którym tenże żył i działał, gdy zobaczy portret Matejki, czy jednak gdy nic nie zobaczy? Pytanie nie jest rzucone na wiatr, bo jego sens tyczy wszelkich commons w naszych hasłach. Po co robimy te galerie? Po to, by czytelnika zachęcić. --Kriis bis (dyskusja) 13:29, 7 cze 2018 (CEST)

  Kriisie, ale tu chodzi o usunięcie Matejki w infoboksie, w haśle zostanie Matejko. I usunięcie z infoboxu tylko wtedy, gdy jest na zamianę inny portret z epoki życia danej osoby i w miarę dokładny. --Piotr967 podyskutujmy 13:38, 7 cze 2018 (CEST)

  Jesteś w stanie pokazać jeden, choćby tylko jeden, "w miarę dokładny" portret króla czy innego księcia z XI wieku? --Matrek (dyskusja) 13:49, 7 cze 2018 (CEST)

  Tutaj wizerunek króla Władysława Łokietka z epoki. Wierny? To tylko subiektywne odczucie.. --Kriis bis (dyskusja) 13:59, 7 cze 2018 (CEST)

  Przynajmniej uśmiech tej niewiasty na rewersie jest czarujący... --Matrek (dyskusja) 14:19, 7 cze 2018 (CEST)

  Ten rysunek to makabra. Przedstawia rewers tej monety (florena): gdzie biskup Stanisław nie wygląda jakby przeszedł operację zmiany płci :) Gdarin dyskusja 16:23, 7 cze 2018 (CEST)

• Krótko, bo muszę wychodzić (z niektórymi sobie porozmawiamy osobiście ;-) - jakoś Francuzi wolą dać w infoboks jakieś schematycznie nie wiadomo co chociaż mogliby obraz, i to nie jakiegoś Matejki, ale samego El Greca. Po prostu nawet schematyczny rysunek, moneta, pieczęć jest świadectwem epoki, a nie fantazją wiele stuleci późniejszego malarza, w dodatku, jak w przypadku Matejki, tworzącego z określonym przesłaniem - stąd np. różnica w przedstawieniach Leszczyńskiego i Sasów (a zobaczcie sobie ich autentyczne portrety) i obarczonego błędami historycznymi swojej epoki (swoją drogą, miał pod ręką dwa wizerunki Jagiełły z wawelskiej katedry i jak go narysował?). Gytha (dyskusja) 13:35, 8 cze 2018 (CEST)
• Francuzi mają w czym wybierać. A w Polsce mamy dwie, trzy monety i kilka pieczęci. Ich wykonanie i wygląd jest taki, jak na załączonych wyżej obrazkach. Przejrzałem wizerunki wszystkich Kapetyngów na fr.wiki, w infoboksach. Żaden z tych wizerunków, pieczęci, monet itp. nie oddaje faktycznego wyobrażenia o danym monarsze. Wszystkie są schematyczne, tak jak to było wykonane w tamtym czasie. W tej sytuacji Matejko jest po prostu lepszym rozwiązaniem. --Kriis bis (dyskusja) 14:04, 8 cze 2018 (CEST)
  • Ale czy koniecznie musi coś być w infoboksie? Jeżeli nie wiadomo jak ktoś wyglądał, to lepsza będzie pustka, niż portret imaginacyjny. Ten Matejko (i inne podobne sytuacje) to dla mnie utrwalanie błędnych wyobrażeń. Zdaję sobie sprawę, że wszyscy mamy wewnętrzne poczucie, że pustkę trzeba czymś wypełnić, że to nie powinno tak być że po prostu nie wiadomo, ale taka jest historia, brak portretu to uczciwe postawienie sprawy. Sztukę imaginacyjną należy przedstawiać w dalszej części biogramu. --Teukros (dyskusja) 18:31, 8 cze 2018 (CEST)

 Przeciw Jak rozumiem, wizerunki z epoki są OK. Tyle że ich wartość poznawcza bywa porównywalna z Matejką lub nawet niższa, bo autor mógł danego władcy nie widziec na oczy. Dawania do infoboksu wizerunku "byle jakiego, byle z epoki" czy pozostawiania pustki nie uważam za dobre rozwiązanie, bo infoboks to wizytówka artykułu inpowinien porządnie wyglądać. Oczywiście należy w podpisie wyraźnie zaznaczać (najlepiej standardową formułką), że mamy do czynienia z wizją artysty. Jeżeli zaś zachował się przyzwoity wizerunek z epoki, to problemu nie ma. BTW ilustracja w infoboksie Bacha też nie jest wiarygodna, jak ostatnio czytałem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 10 cze 2018 (CEST)

• • Hmm, a w jaki sposób ta wartość poznawcza miałaby być porównywalna czy nawet niższa? Jeśli nawet wizerunek powstawał bez żywego modela, to z jakiegoś współczesnego opisu. I nawet jeśli był marny, to i tak będzie lepszy niż imaginacja kogoś, kto w ogóle nie wie, jak portretowany wyglądał (a w dodatku ubrał go w różne fantazyjne ciuszki). Istnieje jeden jedyny portret pisarki początku XIX wieku. Jest amatorski, niedokończony i podobno mało wierny. Ale innego nie ma i wszystkie inne, dużo lepsze artystycznie prace, bazują właśnie na nim. Gytha (dyskusja) 09:57, 15 cze 2018 (CEST)
• @Gytha, przyczyniamy się do błędnego przekonania, że oni właśnie tak wyglądali – przepraszam, ale kto poważny tak uważa? Nie traktujmy wszystkich naszych czytelników jak ludzi, którzy nie dysponują żadnym wykształceniem i o niczym nie mają pojęcia. Frangern (dyskusja) 15:50, 13 cze 2018 (CEST)
  • A ja gdzieś napisałam, że wszyscy czytelnicy? A poza tym tak, sporo naszych czytelników to uczniowie, niemający jeszcze odpowiedniego wykształcenia (i często nie nawet później w ogóle się tą kwestią niezajmujący i potem do końca życia przekonani, że Jagiełło miał okrągłą, szeroką twarz i nosił wąsy, a Leszczyński był zawadiackim szlachciurą, w odróżnieniu od nalanych Sasów). Gytha (dyskusja) 09:57, 15 cze 2018 (CEST)
  • Problem w tym, że w swoich podręcznikach i innych popularnonaukowych opracowaniach znajdą te same ilustracje. (Anagram16 (dyskusja) 11:31, 15 cze 2018 (CEST))

@Anagram16, trafna uwaga. @Gytha, czy faktycznie obecność ilustracji Matejki to największy problem artykułów o władcach Polski? Moim zdaniem, zdecydowanie nie. Tym bardziej, że, jak już wyżej wskazano, wizerunek z epoki nie zawsze jest bardziej wiarygodny. Pomijam już całą kwestię dotyczącą monarchów, co do których mamy aż nadmiar portretów, tj. kolejne edycje wymieniające grafiki, bo każdy może uznać, że ten czy inny wizerunek jest lepszy. Weźmy takie Zygmunta Starego – umieszczamy w boxie ten drzeworyt czy taki portret? A w zasadzie to dlaczego nie ten? Jeden użytkownik, piszący spod IP, pewnego dnia stwierdził, że należy zmienić wizerunki. I w kilku artykułach to zrobił. Pytanie, czy to faktycznie jest tak paląca sprawa. Czy nie lepiej zająć się właściwą treścią haseł. Frangern (dyskusja) 16:36, 15 cze 2018 (CEST)

• A czy KTOKOLWIEK z dyskutantów ma świadomość, że Matejko był obecny przy eksploracji grobów królewskich na Wawelu i np. jego Kazimierz Wielki powstał na podstawie szkicu szkieletu monarchy, który później w pracowni został uzupełniony przez Matejkę o tkanki miękkie i zarost? Pomijajac to, że photoshopa Matejko nie miał, współczesna nauka wiele więcej z nieboszczyka ponad to, co wyciągnął Matejko, nie wyciśnie. Więc NA JAKIEJ PODSTAWIE chce się HURTEM zakwestionować matejkowskie wizerunki??? 94.254.167.75 (dyskusja) 00:13, 2 lip 2018 (CEST)

Kazimierz Wielki, tak, ale Matejko nie widział czaszek wszystkich władców od Mieszka I do Stanisława Augusta. (Anagram16 (dyskusja) 00:24, 2 lip 2018 (CEST))

Ale czy w przypadku władców, których wierne wizerunki są znane, Matejko aż tak bardzo od nich odbiegał i fantazjował? Dla przykładu, czy jego Poniatowski nie ma nic wspólnego z faktycznym wyglądem znanym z portretów? Jeszcze jedna uwaga na marginesie – czy gdyby przyjąć, że wizerunków Matejki nie należy umieszczać w infoboxach, to czy w imię konsekwencji nie trzeba będzie pozbywać się reprodukcji jego obrazów z artykułów traktujących o wydarzeniach, jak Hołd pruski 1525 czy Bitwa pod Grunwaldem? Czy faktycznie to poprawi jakość artykułów? Frangern (dyskusja) 11:38, 4 lip 2018 (CEST)

Twoja twarz brzmi znajomo

Mamy sobie taki artykuł o programie rozrywkowym Polsatu. A tam pełno takich informacji:

• Bilguun Ariunbaatar zdobył 22 punkty przebierając się za Krawczyka;
• Agnieszka Włodarczyk podzieliła się pieniędzmi z Fundacją „Zwierzaki w Potrzebie” i „Kocia Łapka”;
• Katarzyna Skrzynecka przyznała punkty Arturowi Chamskiemu.

Naprawdę ważne wiadomości… A najgorsze jest to, że przykłady dotyczą tylko pierwszej edycji. Już wcześniej po części zwracałem uwagę na problem, że artykuły o programach rozrywkowych to wielki zbiór pierdół, które są notorycznie dodawane przez niezarejestrowane osoby i nowych użytkowników. Do dzisiaj nie wiem, co kieruje ludzi, żeby po emisji każdego programu dodawali tak nieistotne informacje.

Teoretycznie mógłbym od ręki wyrzucić to wszystko, ale jednak artykuł jest bardzo duży (290 747 bajtów, dwa razy więcej od Ukrainy!) i ma bardzo wielu autorów. Dlatego chciałbym poznać opinię innych. Runab (dyskusja) 19:02, 6 cze 2018 (CEST)

Niewątpliwie ktoś się napracował. Skoro już artykuł jest opracowany tak dokładnie, lepiej nie ruszać, ale artykuł encyklopedyczny o jakimkolwiek wydarzeniu seryjnym powinien być jednak bardziej syntetyczny. (Anagram16 (dyskusja) 20:06, 6 cze 2018 (CEST))

A jak popatrzycie na linki do tego hasła, to w wielu hasłach o utworach muzycznych jest adnotacja, że XYZ zaśpiewał ją w Twoja twarz brzmi znajomo (tudzież Voice od Poland) (Moves Like Jagger, Move in the Right Direction and so on). Jak mawiał klasyk: chcieliście Polski, no to ją macie. Hoa binh (dyskusja) 20:17, 6 cze 2018 (CEST)

Akurat opis dalszego wykorzystania utworu jest w porządku, jednak w przypadku mniej lub bardziej "popularnych" singli opis powinien być szerszy tzn. opisywać szerokie wykorzystanie utworu na całym świecie. Eurohunter (dyskusja) 20:24, 6 cze 2018 (CEST)

Chyba żartujesz z tym postulatem. Wierzysz w możliwość opisania wykonań tej piosenki w podobnych programach rozrywkowych w Chinach czy Peru? Przecież to nierealne, dodających tę informację obchodzi tylko to, że ich jednosezonowy idol zaśpiewał to w ich ulubionym szoł telewizyjnym, a nie o żaden oddźwięk kulturowy. Hoa binh (dyskusja) 20:27, 6 cze 2018 (CEST)

• Sekcja Spadochronowa Aeroklubu Gliwickiego – tego potwora jeszcze nie przebija. Ale rzeczywiście treść godna jakiejś fanowskiej wiki, a nie encyklopedii. PuchaczTrado (dyskusja) 20:48, 6 cze 2018 (CEST)

O Boże, faktycznie kompromitacja "Podchodząc do lądowania od strony wschodniej lotniska, przyziemił w kartoflisku i skapotował. Skoczek nie odniósł żadnych obrażeń." a kartofle? Niepokoję się o nie i to jakaś dyskryminacja, że o skoczku jest info, a los kartofli po niezawinionej przez nie katastrofie autorzy mają w pupie. --Piotr967 podyskutujmy 21:10, 6 cze 2018 (CEST)

Otóż to. To są informacje na portale fanów, a nie do obiektywnej encyklopedii. (Anagram16 (dyskusja) 21:05, 6 cze 2018 (CEST))

[Konflikt edycji] @Anagram16 Owszem, ktoś się napracował. Ale ta praca jest tak samo pożyteczna jak wykopanie dziury w ogródku i zasypanie jej bez posadzenia krzewu – niczego konkretnego nie wnosi. Mamy tutaj tylko trywialne informacje.
@Hoa binh Ręce opadają… Naiwnie myślałem, że na Wikipedii tego typu informacji w artykułach o utworach muzycznych po prostu nie ma, bo wikipedyści je jednak wyłapują i usuwają. Jak się okazało, po prostu ich wcześniej nie widziałem (chyba tylko dlatego, że na razie widziałem tego typu wstawki w opisach najnowszych singli, a ja kręcę się wokół muzyki z lat 80.). Pudelek, po prostu Pudelek…
@Eurohunter Ok, jeśli mówimy o znaczącym wpływie na kulturę lub o nagranym coverze. Zdecydowane nie, jeśli mówimy o wykonaniu zapomnianych gwiazd z programów rozrywkowych lub początkujących piosenkarzy w talent show. Nie wyobrażam sobie, by w artykule o piosence Dziwny jest ten świat znalazły się informacje, że dzięki temu utworowi ośmiolatka wygrała Mam Talent, a piosenkarz, który nagrał ostatni singel 10 lat temu zdobyła 35 punktów w Twojej twarzy i zachwycił jury. Runab (dyskusja) 21:00, 6 cze 2018 (CEST)

• • • Covery tak, ale zauważalne, na przykład Venus (Shocking Blue i Bananarama) i Go West (Village People i Pet Shop Boys), a nie wykonanie klasyka do kotleta w barze dworcowym w trybie karaoke. (Anagram16 (dyskusja) 21:11, 6 cze 2018 (CEST))

Dlaczego nie? „Papaoutai” lub „Faded” ma wiele takich wykonań i zawody są encyklopedyczne. Wykonania na żywo przez innych artystów wg mnie również kwalifikacją się do odbioru. Eurohunter (dyskusja) 22:12, 6 cze 2018 (CEST)

Możecie się nie zgodzić, le osmielę się to napisać. Czy autorzy kogoś skrzywidzili tym, że do artykułu napisali informację o jakimś występie? Bo mnie nie skrzywdziki. Nie dostałem od tego ani raka, ani nawet zwykłej wysypki, ani mózg mi się nie zlasował. :) Za to kogoś mogą ciekawić te informacje. To tak samo, jak gdy gdzieś idę i chcę się spakować. Wole spakować to, czego nie będę potrzebował, niż nie pakować tego, co się okaże, że byłoby przydatne. Banana22100

A ja myślę, że pora stać się w końcu poważną encyklopedią, a nie serwisem będącym zbieraniną rozmaitych fandomów. Hasła poświęcone mitologii skandynawskiej to żenujące ogryzki bez źródeł. Za to mamy pełno haseł o odcinkach amerykańskiej bajeczki dla dzieci w wieku 0-7 i rodzajach superbroni bohatera jakiejś podrzędnej powiastki fantasy. Nie mamy do dziś np. hasła przekrojowego o malarstwie japońskim. Za to jednym z najdłuższych haseł jest to o tym, co jacyś tam celebryci śpiewali w n-tym z kolei głupowym szoł (za 5 lat nikt o tych osobach i programie pamiętać nie będzie, a hasło zostanie). Albo w jedną, albo w drugą. Hoa binh (dyskusja) 15:27, 7 cze 2018 (CEST)

@Hoa binh, a kto może napisać hasło przekrojowe o malarstwie japońskim, zwłaszcza oparte na japońskich źródłach, jeśli nie Ty sam? Takiego artykułu nie zrobi nikt, kto się zajmuje różnymi Talent Showami. (Anagram16 (dyskusja) 01:18, 9 cze 2018 (CEST))

• No, widziałem takie przypadki. Dziewczynę, która miała prostownicę do włosów w schronisku bieszczadzkim (bez prądu), faceta, który zostawił koszule i palto na lotnisku, żeby zabrać młotek i parę innych narzędzi (widocznie były ważne) i faceta, który na 4 dni w górach miał plecak godny himalajskiego Szerpy. Po tej przypowieści: Co prawda pojemność Wikipedii jest nieograniczona, ale gromadzić ma wiedzę encyklopedyczną. Nie wpisujemy wszystkich mieszkańców danego miasta ani nawet małej wsi, kasujemy listy wikarych i zakonników pochodzących z parafii, nie podajemy (z reguły, pomijając kalendarium Franciszka), gdzie kto pojechał na wakacje. Wikipedia nie jest fejsbukiem, nie jest zbiorem monografii ani fanowskim portalem. Zbyt szczegółowe informacje właśnie tam powinny lądować. Ciacho5 (dyskusja) 15:25, 7 cze 2018 (CEST)
  • Wikipedia nigdy nie będzie taka idealna. Niestety. Każdy uważa co innego. Gdzie kucharek sześć, tam nie ma, co jeść. Ja bym polecił zostawić artykuł o programie, taki, jakim był, bo zaraz komuś znowu się coś nie spodoba. Gdy wiele osób zajmuje się jednym projektem i każdy ma gdzieś inne zdanie (a każdy ma prawo do posiadania własnego zdania), to tak to się kończy. A to normalne, że wikipedystom generalnie bardziej się chce rozbudowywać te "lekkie" artykuły, jak o programach telewizyjnych, niż te o np. historii, gdzie wiele z nich aż same proszą, by je rozbudować. Banana22100
• pewnie te informacje są bardzo ważne dla fanów wszelkich celebrytów - jednak są kompletnie nieencyklopedyczne. tak samo z artykułów o singlach, piosenkach itp. powinniśmy wycinać informacje kto w jakim odcinku zaśpiewał encyutwór w kolejnym TV-Show chyba że celebryta zrobi z tego płytę, trafi na listy, sprzeda tysiące egzemplarzy płyt. to są zwykłe nieencyklopedyczne trivia. - John Belushi -- komentarz 16:00, 7 cze 2018 (CEST)
• Właśnie o tym mówię. "Encyklopedyczny" to pojęcie jak się okazuje dość niejednoznaczne. Banana22100
• @Runab Problem, o którym dyskutujemy, jest elegancko rozwiązany w odpowiednim haśle na enwiki. Po prostu w haśle głównym są informacje ogólne oraz po jednym zdaniu o każdym sezonie, natychmiast szczegóły są wydzielone do osobnych artykułów o kolejnych sezonach. Uważam to za rozsądny kompromis. Z jednej strony nie ma megahasła, które ładuje się pół minuty na smartfonie, a z drugiej nikt nie będzie krzyczał, że usuwamy treść. Co więcej, taka praktyka jest stosowana i akceptowana na plwiki, przykładowo gdy artykuł o historii jakiegoś miasta jest bardzo rozległy, dzielimy go na hasła o kolejnych wiekach. Tu mamy to samo, tylko w innej tematyce. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:53, 7 cze 2018 (CEST)
  • @Cybularny Przypuszczam, że gdyby aktywni wikipedyści z enwiki to zobaczyli to cała seria trafiłaby tutaj. Problemem nie jest to, że artykuł jest strasznie duży tylko to, że 90% jej treści jest nieencyklopedyczna. Runab (dyskusja) 23:17, 7 cze 2018 (CEST)
    • Ale popatrz. Róźne osoby mają rożne opinie na ten temat. A jak już naisałem "Gdzie kucharek sześć, tam nie ma, co jeść". Wikipedia w praktyce jest pełna błędów, a często próba ich naprawienia może tylko spowodować, że będą inne błędy. Dlatego ja mimo wszystko bym polecił zostawić artykuł, tak, jakim jest. Banana22100
      • Są różne opinie, ale większość osób raczej podziela moje stanowisko. To, że Wikipedia jest pełna błędów nie oznacza wcale, że powinien zostać jeden więcej. Owszem, często podczas naprawienia jednych błędów pojawiają się kolejne. Ale te kolejne są mniejsze i łatwiejsze do usunięcia. Runab (dyskusja) 18:10, 8 cze 2018 (CEST)
        • Pewnie mnie zabijesz, za to, co powiem, ale to powiem. Boję się nawet mysleć, jak strasznie wyglądałaby Wikipedia, gdyby usunąć z niej wszystkie informacje, które Twoim zdaniem są nieencyklopedyczne i cieszę się, że niemożliwe jest "poprawienie" tych wszystkich "błędów". Dlatego wolę nie zgłaszać informacji "nieencyklopedycznych" do usunięcia. Banana22100
          • A dlaczego miałbym Ciebie zabijać albo w jakikolwiek sposób krytykować za to, że masz inne zdanie ode mnie? Ja po prostu uważam, że Wikipedia nie może być bezwładnym źródłem informacji i muszą istnieć jakieś kryteria. Runab (dyskusja) 12:10, 10 cze 2018 (CEST)
          • Właśnie o tym mówię. Zasady są inaczej interpretowane przez różne osoby. Dlatego właśnie nie polecam usuwać treści "nieencyklopedycznych", chyba że jest to coś takiego, że od razu widać brak encyklopedyczności. A powiem po raz trzeci: "Gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść". I niech to przysłowie utkwi każdemu w głowie. Ja np. uważam, że ponieważ Wikipedia to nie jest encyklopedia papierowa to powinna mieć mniejsze wymagania encyklopedyczne. Banana22100
            • @Runab, @Banana22100 Z tego co czytam, to samo określenie encyklopedyczność informacji formalnie nie jest do końca poprawne w świetle zasad Wikipedii. Na stronie zasad encyklopedyczności mamy najpierw ogólną definicję, wedle której encyklopedyczność to cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii, a dalej w szczegółowej sekcji zakres obowiązywania zalecane jest, by pojęcie encyklopedyczności odnosić do tenatów haseł, a nie ich zawartości. Natomiast podczas decydowania o doborze treści w obrębie encyklopedycznego hasła, należy kierować się pozostałymi zasadami, jak WER, OR czy NPW. W kontekście artykułu, o którym dyskutujemy widzę ewidentny problem z zasadą weryfikowalności. Większość kolosalnych tabel jest kompletnie pozbawiona przypisów. Zatem, określenie encyklopedyczności tych informacji jest praktycznie równoznaczne z odpowiedzią na pytanie, czy te szczegółowe informacje da się całkowicie i wiarygodnie uźródłowić czy też stanowią one twórczość własną autorów. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:28, 10 cze 2018 (CEST)
              • Uźródłowić się da - źródłem pierwotnym (tam to przekazywanie punktów jest widoczne wprost, nie ma więc mowy o interpretacji). Źródło opublikowane było, jest natomiast pewnie problem z dostępnością (leżą sobie gdzieś w archiwach, dostęp jest możliwy na pisemną prośbę) - WP:WER niby zakłada, że źródeł nie powinno się odrzucać ze względu na ich trudną dostępność. Natomiast inna zasada WP:ZR podpowiada mi, że aż tak szczegółowo nie powinno się tematu opisywać. KamilK7 ✉ 09:03, 11 cze 2018 (CEST)
                • Jeśli jedyne źródła są w archiwum, a innych rzeczywiście nie ma, to w praktyce uźródłowić się nie da – były już w kawiarence dyskusje, że materiały z archiwów nie są dobrymi źródłami. Co do szczegółowości to przy zachowaniu wszystkich zasad problemu nie ma. Wystarczy chociaż spojrzeć na hasła sportowe. Tyle, że tam wyniki są uźródłowione, a tutaj informacje o teleturnieju nie. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:07, 11 cze 2018 (CEST)
                  • W kawiarence była mowa o źródłach archiwalnych, które nie były wcześniej publikowane. Tu jest różnica, te zostały opublikowane (i fani mogą nawet przechowywać ich nagrania). Po prostu w tej chwili nie są łatwo dostępne przez internet (możliwe, że w przyszłości będą). KamilK7 ✉ 14:06, 11 cze 2018 (CEST)
              • [konflikt edycji] @Cybularny Ok, może niepoprawnie się wyraziłem mówiąc o „encyklopedycznych informacjach”, ale jest także coś takiego jak WP:CWNJ. Na CWNJ możemy przeczytać: Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem rzeczy i informacji. To, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii. W stosunku do wielu kategorii obiektów nie ma pewności czy są encyklopedyczne (…). Artykuły o teleturniejach czy talent show nie są regulowane, dlatego w razie wątpliwości rozpoczyna się dyskusję, by stwierdzić, co może zostać, a co nie. Wbrew pozorom dodanie źródeł nie powinno być trudne (nie zdziwię się jak się okaże, że Pudelek, Kozaczek lub inny portal plotkarski relacjonuje kto komu dał punkty i za jakie wykonanie…). Runab (dyskusja) 17:48, 11 cze 2018 (CEST)
• Zgodnie z WP:WER trudna dostępność nie powinna sprawiać, że informacja nie może się znaleźć w artykule. Banana22100
• Ja bym to zostawił. Są edytorzy, którzy się w tym właśnie u nas realizują i robią to w dobrej wierze. Artykułu o malarstwie jak ktoś wyżej wspomniał nie stworzą na pewno. Ale też te artykuły mają że się tak wyrażę "konsumentów" tej samej miary, którzy na pewno też informacji o malarzach nie szukają. Jedni i drudzy się w tych mówiąc wprost pierdołach dobrze czują a nasz Projekt jakoś specjalnie na tym nie cierpi. Tak samo jestem przeciwny wyrzucaniu artykułów o jakichś banialukach z seriali dla dzieci, bo to nasi potencjalni edytorzy są, po co ich zniechęcać a odbiorców też od groma. Natomiast: ten cały Aeroklub to rzeczywiście jakieś rzewne kpiny są i trzeba to wywalić czym prędzej zanim po Wykopie będą z nas znów brechtać, ..temu się noga omsknęła a tamten miał katar ale przyziemił.. Thraen (dyskusja) 17:46, 11 cze 2018 (CEST)
  • Projekt traci – kilka procent stron do przejrzenia to właśnie edycje w artykułach o programach telewizyjnych i sportowcach, gdzie edycje polegają na aktualizacji liczby odcinków, zdobytych goli itd. Jest to wyjątkowo męczące i wiele osób traci czas na akceptowaniu edycji polegającej na tym, że zmieniono liczbę odcinków z 51 na 52… Owszem, edytorzy robią to w dobrej wierze, ale czasami dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Druga rzecz, tak samo ważna. Twoja twarz nie ma źródeł… Po co domagamy się źródeł od wielu użytkowników, skoro pozwalamy innym na dodawanie tabelek bez nich? Jeśli artykuł miałby źródła to machnąłbym już ręką i nic nie pisał. Ale teraz to mamy zbiór niepotrzebnych (według mnie) informacji, których nie idzie zweryfikować. Runab (dyskusja) 17:56, 11 cze 2018 (CEST)
  • Działasz w dobrej wierze na pożytek Projektu, więc śmiało edytuj. Skrócenie artykułu może mu wyjść na dobre. (Anagram16 (dyskusja) 16:56, 12 cze 2018 (CEST))

---

Przejrzałem jeszcze raz wszystkie wpisy i przeważają głosy za usunięciem informacji o zerowej encyklopedyczności, które w dodatku nie mają źródeł. Poczekam do jutra, gdyby ktoś jeszcze chciał się wypowiedzieć lub chciałby kontynuować temat. Jeśli nikt nie będzie kategorycznie sprzeciwiać się to wezmę nożyce i zabiorę się do pracy. Runab (dyskusja) 16:45, 12 cze 2018 (CEST)

• Nawet na angielskiej są o tym informacje. Na zagranicznej Wikipedii ma być więcej informacji o polskim programie, niż na naszej? Banana22100
  • Już dodałem źródła. Teraz jest git. Powiedziałeś, że gdyby miał je, tobyś machnął ręką, tak więc proszę nie usuwaj treści. Banana22100
    • Nie machnę ręką, bo większość sprawdzonych przeze mnie linków nigdzie nie mówi o punktacji czy kolejności wystąpień uczestników. Runab (dyskusja) 19:40, 12 cze 2018 (CEST)
      • Bo było to aktualizowane na bieżąco z tymczasowych źródeł. Na zagranicznej Wikipedii jest spis odcinków, to dlaczego na krajowej ma nie być? Już lepiej rozbić artykuł na kilka tak, jak na enwiki. Banana22100
        • Jak mozna się powoływac na en wersję skoro w niej nie ma zupełnie źródeł. Co to są "tymczasowe źródła"? Źródła mają uźródławiać treść Jeżeli dodajesz coś co tego nie czyni i nazywasz je źródłem to tak naprawdę fałszujesz źródła i działasz wbrew WP:WER. --Adamt rzeknij słowo 21:30, 12 cze 2018 (CEST)
          • Popełnili błąd nie wstawiając szablonu "Cytuj odcinek". Banana22100

• dodanie źródeł do nieencyklopedycznych informacji w żaden sposób nie uczyni ich encyklopedycznymi - John Belushi -- komentarz 21:54, 12 cze 2018 (CEST)

• Dobra, jeden mówi jedno, drugi drugie. Ja uważam informacje za encyklopedyczne, ale co mam się przejmować... Mówili mi "Ty bądź mądrzejszy i ustąp". Banana22100
  • Czyli inni to są Ci głupsi? A uczyli Ciebie by takich argumentów nie używać wobec oponenta? No i nie wyjaśniłeś mi co to są te "tymczasowe źródła" --Adamt rzeknij słowo 08:22, 13 cze 2018 (CEST)
    • Powiedziałem: odcinki, do których zapomnieli dać szablon "Cytuj odcinek". Banana22100

Jak powiedziałem, tak zrobiłem. Runab (dyskusja) 18:44, 13 cze 2018 (CEST)

• Ta tabela pod uczestnikami była ok a reszta faktycznie do wywalenia --Adamt rzeknij słowo 22:04, 13 cze 2018 (CEST)
  • To ją przywróć. Cóż będę tęsknić za tą treścią, mówi się "trudno". Banana22100
  • @Adamt Ale o którą tabelę (czy też tabele) konkretniej chodzi? Te z punktami i miejscami w finale? Runab (dyskusja) 23:19, 13 cze 2018 (CEST)
    • Miałem na myśli te rozbudowane pod Uczestnicy z info w jaką postać się wcielali podczas odcinków. Choć i one nie miały źródeł to jednak to jest kluczowe dla tego programu. O ile dobrze pamiętam ten program --Adamt rzeknij słowo 23:44, 13 cze 2018 (CEST)
      • @Adamt [10] Punktację z tych tabel ja bym wyrzucił (ograniczając się tylko do informacji, kto za kogo się przebrał i ew. kto zdobył ile punktów w finale), ale prawdę mówiąc nie mam już ochoty grzebać. Tabelę wróciły w pierwotnej formie. Runab (dyskusja) 23:54, 13 cze 2018 (CEST)
        • Temat skończony. Można usunąć wpis. Banana22100

Zdjęcia nagrobków w biogramach

Przyjrzałem się wkładowi @Lukasz2. Ostatnio zaczął wstawiać do biogramów zdjęcia nagrobków osób, których biogram dotyczy. Co myślicie o takiej praktyce? W większości przypadków owo zdjęcie jest jedynym ilustrującym artykuł. IMHO zdjęcia nagrobków mogą być w artykułach ale tylko, jeżeli jest również jakieś normalne zdjęcie danej osoby. Pozdrawiam, Fafik ^{Napisz coś®} 12:12, 8 cze 2018 (CEST)

• Było dyskutowane. Z tego co pamiętam wnioski to ustalenia raczej dążyły w stronę ograniczenia umieszczania takiego zdjęcia tylko poza infoboksem. Ale pewnie znajdzie ktoś bardziej zainteresowany i wskaże starą dyskusję. ~malarz pl ^PISZ 12:18, 8 cze 2018 (CEST)
• Często jest to jedyne zdjęcie, jakim dysponujemy, chyba, że wolimy np. panoramę miasta urodzenia, być może nie zawierającą nawet ulicy przy której się urodził. Ciacho5 (dyskusja) 13:20, 8 cze 2018 (CEST)
• Mnie osobiście z lekka to mierzi, rozumiem nagrobek o charakterze zabytku...ale najczęściej są to prywatne groby.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:05, 8 cze 2018 (CEST)
• Przyznaję się również do tego karygodnego czynu, niedawno zrobiłem i zamieściłem w infoboxie zdjęcie prywatnego grobu. Wyrzucić? Hoa binh (dyskusja) 15:08, 8 cze 2018 (CEST)
• IMHO jeżeli zdjęcie jest podpisane, to jest OK (gorzej jeśli zdjęcie znajduje się w infoboksie i nie ma opisu – wtedy wygląda to dziwacznie). Pracujemy na tym, co mamy w zasobach, więc wg mnie lepsze takie zdjęcie niż żadne. Szoltys [Re: ] 15:13, 8 cze 2018 (CEST)
• Było kilka dyskusji. Rezultat ich da się streścić: Nie dajemy zdjęć nagrobków w infoboksie, ani też na samej górze strony gdy nie ma infoboksu. Poza tym jest przyzwolenie na dodawanie takowych do haseł. Andrzei111 (dyskusja) 15:29, 8 cze 2018 (CEST)
• Krótko i na temat grób to po prostu miejsce gdzie dana osoba jest na stałe i jako taki powinien być. Natomiast zdarzają się karygodne błędy w rodzaju mylenia cmentarza powązkowskiego i cmentarza wojskowego. Lukasz2 (dyskusja) 22:01, 8 cze 2018 (CEST)
• Imho jak jest osobna sekcja dot. śmierci/pogrzebu to takie zdjęcie jest wskazane. W innych przypadkach wyjątkowo niestosowne moim zdaniem jest dawanie takiego zdjęcia, zwłaszcza jeśli to jedyne zdjęcie w artykule. Ponadto uważam, że zazwyczaj takie zdjęcie ma niemal zerową wartość encyklopedyczną. Wostr (dyskusja) 22:31, 8 cze 2018 (CEST)
• Zdjęcie ma wartość encyklopedyczną bowiem potwierdza, że ten kogo się tyczy biogram leży na cmentarzu, który jest miejscem jego stałego - wiecznego pobytu. Tym bardziej że często informacje w Wikipedii są po prostu nieprecyzyjne, Stare Powązki albo nazywanie Cmentarza Wojskowego Powązkowskim. Ponadto wiele biogramów ma błędnie wskazane miejsce pochówku przez co raz straciłem pół dnia by zrobić zdjęcie bo ktoś raczył pomylić Powązki Lukasz2 (dyskusja) 23:38, 8 cze 2018 (CEST)
  • • To skoro starasz się dodawać zdjęcia miejsc stałego pobytu, może rób to za życia osoby encyklopedycznej? Miejsce pracy jest często znane, trzeba tylko śledzić taką osobę od tego miejsca do domu i voila. Miejsce zamieszkania jest czasem nawet dłużej miejscem stałego pobytu niż cmentarz. Wostr (dyskusja) 00:30, 9 cze 2018 (CEST)
  • Zdjęcia nagrobka potwierdza, że bohater biogramu leży na cmentarzu?? To po prostu zdjęcie nagrobka, nic więcej, rodzaj cmentarnej turystyki, najczęściej bez pytania rodziny o zgodę, co w w moim odczuciu jest delikatnie mówiąc, nieuprzejme, bardzo delikatnie to ujmując--Tokyotown8 (dyskusja) 23:52, 8 cze 2018 (CEST)
• Moim zdaniem ma wartość informacyjną, czasem może nawet encyklopedyczną, ale w żadnym wypadku nie powinno być umieszczane w infoboksie. Natomiast pomyłek cmentarzy powązkowskich nie korygujemy fotografiami, tylko przypisami do źródeł. Na Commons także przenosiłem zdjęcia między folderami tych nekropolii, bo ktoś je błędnie wgrał i/lub opisał. Boston9 (dyskusja) 00:03, 9 cze 2018 (CEST)
  • Nikt nie ma złych intencji przy zamieszczaniu zdjęcia nagrobka. Oczywiście takie zdjęcia pojawiają się w przypadku osób historycznych, królów i biskupów, a także pisarzy i aktorów. Jeżeli macie wątpliwości etyczne co do zamieszczania takich fotografii, to zajrzyjcie do artykułu Komuna Paryska. (Anagram16 (dyskusja) 00:13, 9 cze 2018 (CEST))
• Zdecydowanie nie powinno być zdjęć nagrobków, jeśli nie mają szczególnej wartości artystycznej, historycznej, itp. Jest to rażąco niestosowne. Nagminnie hasła dotyczące niezbyt powszechnie znanych osób mają króciutki tekst i jedyną grafikę w postaci ogromnego zdjęcia ich nagrobka – ot takie memento mori, przypomnienie, że dokonania dokonaniami, ale oto jak to się wszystko kończy. No żeby to jeszcze było coś osobistego jak buty i telefon głuchy... Jaka jest wartość encyklopedyczna zdjęcia nagrobka, o czym ono mówi czytelnikowi? Może takiemu lubującemu się w portalach plotkarskich odpowie, czy na pewno rodzina nie poskąpiła pieniążków na wypasiony nagrobek i trendy akcesoria funeralne, a przy okazji poświadczy, że granit jest zdecydowanie passé. Sprowadzanie aktywności wybitnych ludzi do pozostawionych po nich nagrobków jest szalenie bulwersujące. Szkoda tylko, że zaraz dyskusja umrze, co prawda pozostawi swój „nagrobek” w archiwum, ktoś może nawet na chwilkę popadnie nad nim w zadumę, ale nic się nie zmieni. Macedo (dyskusja) 00:23, 9 cze 2018 (CEST)

Niemal każdy nagrobek zawiera daty życia i śmierci do tego czasem ordery najważniejsze dokonania. Naprawdę to nie są zdjęcia zwłok tylko kawałek kamienia z wyrytymi danymi umarłego.Lukasz2 (dyskusja) 00:36, 9 cze 2018 (CEST)

• Jeszcze data śmierci i urodzenia rozumiem ale zdjęcie nagrobka jako źródło na najważniejsze dokonania i ordery? W biogramie? Bez szans, w kontekście zasad bez szans--Tokyotown8 (dyskusja) 00:42, 9 cze 2018 (CEST)

Widzę, że konsensus jest taki aby nie umieszczać zdjęć nagrobków w infoboksie oraz nie traktiwać informacji na nich zawartych jako źródło. Pozdrawiam, Fafik ^{Napisz coś®} 00:57, 9 cze 2018 (CEST)

• Każdy grobowiec, nawet zabytkowy, jest prywatny. Dom w którym ktoś mieszka(ł) także. Ale umieszczanie ich w infoboxach to chyba przesada. Zetpe0202 (dyskusja) 13:26, 9 cze 2018 (CEST)
• Jeśli jest duży artykuł z wieloma sekcjami, to w sekcji o śmierci można dać IMHO nagrobek. Jeśli natomiast byłoby to jedyne zdjęcie/grafika w artykule, to nie za bardzo. Z pewnością nie powinien być w infoboksie (może poza wyjątkowymi przypadkami, gdy dla jakiejś historycznej postaci rycina na nagrobku jest jedynym dziełem symbolizującym sylwetkę zmarłego). KamilK7 ✉ 08:54, 11 cze 2018 (CEST)
• W infoboksie, to nie, bo dziwacznie wygląda, ale w treści hasła - jak najbardziej. Grób, to miejsce wiecznego spoczynku osoby, które każdy może odwiedzić, a zatem interesujące z punktu widzenia czytelnika. Sprawa (jak np. dom rodzinny) nierozerwalnie związana z biografią danej osoby. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:41, 11 cze 2018 (CEST)
• Nie widzę problemu ze zdjęciami nagrobków, także w infoboksach, nie widzę w nich nic niestosownego (z tego co wiem, żadna norma społeczna nie zabrania publikacji zdjęć grobów). Michał Wadas (dyskusja) 12:11, 11 cze 2018 (CEST)
  • Nie ma normy społecznej, napisałem, że takie zdjęcie jest jako jedyne zdjęcie to "nie za bardzo", gdyż prawie zawsze w takiej sytuacji naruszałoby ono WP:WAGA (poza nielicznymi przypadkami osób znanych z tego jak zmarli). Pomijając podany wcześniej wyjątek, to biogram danej osoby jest umieszczony w Wikipedii ze względu na dokonania za życia i to je w pierwszej mierze powinno się ilustrować, a nie śmierć, której data jest jedynie elementem uzupełniającym biogram. KamilK7 ✉ 14:13, 11 cze 2018 (CEST)
• Na pewno przeciw wstawianiu takich zdjęć do infoboksów. Zdjęcie nagrobka nie jest zdjęciem bohatera biogramu - to nie to samo. W treści haseł tak, ale w granicach zdrowego rozsądku. Ented (dyskusja) 14:46, 11 cze 2018 (CEST)
• W infoboksie biogramu, jako ilustracja, powinno być tylko zamieszczane przedstawienie danej osoby (portret lub cała figura, ew. w towarzystwie innych osób, jako zdjęcie, obraz, rzeźba, płaskorzeźba lub inne tego typu). Jeżeli takowego nie ma, to w infoboksie nie należy w zamian zamieszczać zdjęcia grobu, domu rodzinnego, szkoły, kochanki, ulubionych butów, czy jakichkolwiek innych rzeczy związanych z bohaterem biogramu. Aotearoa dyskusja 17:37, 12 cze 2018 (CEST)
• Temat wraca jak mantra, a argumenty obu stron zawsze są te same. Myślałem, że stanęło na tym, że zdjęć nie umieszczamy w infoboxie i kropka. Jako autor wielu zdjęć nagrobków umieszczonych w naszym Repozytorium podsumuję ze swojej strony, iż po pierwsze wbrew pozorom bardzo wiele mediów internetowych korzysta tych zdjęć, otrzymuję również wiele podziękowań od bliskich – osób, których groby sfotografowałem i niemalże zawsze są to pozytywne reakcje. Generalnie optowałbym za podpinaniem do haseł wyłącznie zdjęć estetycznych to znaczy takich, które zachowują wszelkie zasady kompozycji, pozbawione są skaz typu blik czy odbicie w płycie nagrobnej oraz prezentują groby w możliwe najlepszej kondycji (uprzątnięte). Zdjęcia powinny być dobrze opisane, najlepiej wykonane w poziomie by zajmować ewentualnie mniej miejsca w haśle. Co do padających wcześniej w dyskusji argumentów to np. faktycznie czasem łatwiej uźródłowić hasło zdjęciem grobu niż znaleźć przypis potwierdzający, że dana osoba jest pochowana na tymże cmentarzu np. ze względu na braki w katalogach cmentarnych czy brak wirtualnych katalogów lub dublowanie się nagrobków przez istnienie kilku grobów symbolicznych lub brak precyzyjnych opisów w dostępnych źródłach typu – został pochowany na Cmentarzu Powązkowskim (którym?). Również twierdzenie, że lepiej zamieszczać zdjęcia wyłącznie grobów zabytkowych jest dość zwodnicze i odwołuje się do potocznego wyobrażenia starego grobowca, a tym czasem, gdy spojrzy się na karty ewidencyjne niektórych zabytkowych grobów można być zaskoczonym, iż to najzwyklejsze groby, o których wartości historycznej decyduje np. surowiec, z którego został wykonany. Jako absolwent szkoły fotograficznej dodam, iż mnie osobiście bardziej rażą w hasłach słabej jakości zdjęcia ludzi żywych, które nieraz wyglądają jak z podrzędnego tablidu i moim zdaniem tego typu zdjęcia to większy problem. To tyle z mojej strony. Z wyrazami szacunku Mateusz Opasiński (dyskusja) 15:44, 26 cze 2018 (CEST)

Artykuł tworzony w częściach

Witam. Mam takie pytanie. Bo gdy się chce stworzyć, jakiś długi artykuł, to raczej w ciągu jednej edycji się go nie da wykonać. Czy da się jakoś zrobić zapis artykułu w edytore wizualnym? Chodzi o to, by podczas procesu tworzenia nikt inny nie edytował tego artykułu (chyba, że sam przez ten czas zrobi nowy artykuł na ten temat, ale to co innego). Bo jeśli skopiuję treść z edytora wizualnego do Worda, to ulegnie uszkodzeniu. A niestety nie da się podczas edycji przechodzić z edytora wizualnego do źródłowego i vice versa, tak by nie porzucić treści. A jeśli zrobię niepełny artykuł, to pewnie zaraz mi go usuną albo podczas, gdy artykuł nie będzie skończony będą go edytować. Odpada szablon "W edycji", gdyż takie pisanie artykułu trwa dużo dłużej, a szablon raczej powinien wisieć przez góra parę godzin.

Po pierwsze edytujemy w brudnopisie nie w mainie, więc nikt Ci niczego nie usunie, po drugie, zapisać możesz w każdym momencie, a po trzecie w trakcie edycji dziesiątki razy przełączam się między wizualnym edytorem a tekstowym bo pewnych rzeczy nawet nie wiem jak się w VE robi i nic mi nie ginie (od tego masz ołówek w prawym górnym rogu), nie wiem jak Tobie miałoby coś zginąć :) Thraen (dyskusja) 15:19, 8 cze 2018 (CEST)

Aha, po czwarte, podpisuj się :) Thraen (dyskusja) 15:21, 8 cze 2018 (CEST)

• Jednak zdarza się, że nie tyle ginie, co zmienia się (chyba zwłaszcza w przełączaniu z kodu na wizualny). PL zamiast pl i coś tam jeszcze. Faktycznie, najlepszym wyjściem jest używanie brudnopisu. Jeżeli jednak mamy prawidłowy zaczątek, powyżej stuba, ze źródłami, widoczną encyklopedycznością etc. i chcemy o szybko umieścić, to można w przestrzeni głównej (zapobiega to, na przykład, że w tym czasie ktoś inny taki artykuł utworzy i są kłopoty) artykuł umieścić i dać szablon {{WEdycji}}. Szablon ten informuje innych, że ktoś pracuje i uprasza się o nieedytowanie dla uniknięcia konfliktu edycji. Szablon ten nie powinien być umieszczany na długo, najwyżej na parę godzin, tylko na prawdziwy czas pracy. Nie wolno go używać do "rezerwacji" artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 15:32, 8 cze 2018 (CEST)
• Ale mówię, że odpada szablon "W edycji". Ale dobra. Niech będzie brudnopis Banana22100
  • Zawsze można napisać w Wordzie albo długopisem na kartce papieru, a dopiero gdy będzie gotowy przepisać lub skopiować do brudnopisu, albo od razu do maina. (Anagram16 (dyskusja) 21:46, 8 cze 2018 (CEST))
• Artykuł rozpoczęty ma to do siebie, że rzadko kiedy jest kończony. Kilka dni temu zgłosiłem do usunięcia biogram tworzony od dziesięciu lat. --Teukros (dyskusja) 21:49, 8 cze 2018 (CEST)

Edycje językowe Wikipedii

@Hoa binh zgłosił dzisiaj do Poczekalni {{Wikipedie}}. Samo istnienie szablonu aż tak mnie nie razi jak to, co się w nim znajduje. Mamy 145 artykułów poświęconych edycjom językowym Wikipedii. Porównałem sobie edycję językowe zaczynające się od „A”. Oto, na co trafiłem:

• Afrykanerska Wikipedia (…) edycja ta została założona 16 listopada 2001 roku, jako 11. kolejna. Rozwija się powoli, na dzień 20 sierpnia 2007 roku zawierała 8080 artykułów, co dawało jej 71. pozycję wśród wszystkich edycji językowych. Na dzień 30 grudnia 2008 roku ta wikipedia miała 11 335 artykułów.
• Aragońska Wikipedia (…) granicę 5000 artykułów edycja ta przekroczyła w dniu 29 grudnia 2006 roku. Na dzień 18 lutego 2007 roku edycja ta liczyła 5354 artykuły. W rankingu wszystkich edycji językowych, opublikowanym w dniu 1 lutego tegoż roku, zajmowała 78. pozycję. Na dzień 3 stycznia 2009 roku ta edycja miała 11 892 artykuły.
• Arumuńska Wikipedia edycja językowa Wikipedii tworzona w języku arumuńskim. Wersja ta liczy obecnie 1210 artykułów To cały artykuł bez infoboksu i linków zewnętrznych. I wstyd się przyznać, ale to ja stworzyłem ten i kilka innych takich „artykułów” w 2010 roku.

Na dobrą sprawę tylko artykuł o anglojęzycznej Wikipedii ma w sobie jakąkolwiek treść merytoryczną. Przypuszczam, że z 145 artykułów tylko kilka z nich nie ogranicza się do podawania informacji, że w 10 lat temu encyklopedia ta miała tyle artykułów oraz ma przypisy nie prowadzące do samej Wikipedii. Podobny problem jest z Edycje językowe Wikipedii – Wikipedia jest źródłem, a 3/4 treści jest nieency.

Integracja nie wchodzi raczej w grę (bo co integrować, skoro nie ma treści). Jeśli usuwać, to które zostają, a które nie? Tylko te mające ponad milion artykułów czy też można dopuścić wyjątki jak Turecka Wikipedia (swoją drogą, w tym artykule nadal nie ma ani słowa o blokadzie dostępu do Wikipedii przez tamtejszy rząd). Moja wstępna propozycja jest taka, że uznać za ency tę edycję, która ma ponad 100 tys. artykułów i/lub w której pokazano dowody znaczenia danej edycji Wikipedii (np. głośna dyskusja w mediach czy też pojawienie się w opracowaniach naukowych). Myślę, że dzięki temu uporządkowalibyśmy tę stajnię Augiasza (i przy okazji podnieślibyśmy poziom Wikipedii). Runab (dyskusja) 18:32, 8 cze 2018 (CEST)

Swego czasu zgłosiłem do usunięcia wersję kaszubską. Jak widać na Wikipedii stosujemy podwójne standardy – żadna inna strona nie byłaby raczej encyklopedyczna z takim zasięgiem. Liczba artykułów naprawdę niewielka, z czego wiele z nich to pustawe artykuły o datach, pewnie z bota. Jak najbardziej popieram wyczyszczenie tej autopromocji i zachowania na Wikipedii jedynie artykułów o bytach, które na miejsce w encyklopedii jakoś zasłużyły. PuchaczTrado (dyskusja) 18:48, 8 cze 2018 (CEST)

@PuchaczTrado, akurat kaszubska wydaje mi się ency (pierwsza encyklopedia ogólna pisana w całości w języku kaszubskim). Szoltys [Re: ] 23:21, 9 cze 2018 (CEST)

Nawet na uchodzącej za inkluzjonistyczną angielskiej Wikipedii, zamiast haseł o tych najmniejszych wersjach językowych, są tylko rediry do zbiorczego hasła. Może istnienie takiego przekierowania zamiast czerwonego linku nie będzie kusić do tworzenia raczej nieency haseł. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:10, 8 cze 2018 (CEST)

Według mnie po prostu warto by rozbudować artykuły o edycjach językowych i je uaktualnić, a nie, że dziesięć lat temu miała tyle i tyle artykułów. Gdy coś jest złe to wg mnie trzeba to naprawić, a nie usuwać. Banana22100

@Banana22100 Działaj waćpan: Kabylska Wikipedia - nowiutkie hasło, bez źródeł i wykazanej encyklopedyczności. Znajdź źródła,rozbuduj i popraw--Felis domestica (dyskusja) 21:04, 8 cze 2018 (CEST)

@Felis domestica Kabylska była wczoraj przeniesiona do brudnopisu, dzisiaj już raz wstawiona i ek-nięta. Przed minutą przybyła również tswańska. Zablokuje ktoś autora, czy dalej będziemy się pieścić? Hoa binh (dyskusja) 21:12, 8 cze 2018 (CEST)

@Hoa binh Autorowi właśnie odesłałem kolejne takie hasło do brudnopisu - a Kabylską zostawię na dzień, skoro powyżej padła oferta poprawy. Bardziej ogólnie - uważam, że dla małych wikipedii należy sporządzić listę zbiorczą--Felis domestica (dyskusja) 21:16, 8 cze 2018 (CEST) Poprawka:... że należy pozostać przy liście zbiorczej, którą już mamy--Felis domestica (dyskusja) 21:21, 8 cze 2018 (CEST)

Kobylską usunąłem wraz z brudnopisem za recydywę (trzykrotne wstawienie tego samego substuba do przestrzeni głównej). Szablon trochę odchudziłem przez usunięcie wiki z mniejszą niż 5000 liczbą haseł. ~malarz pl ^PISZ 21:34, 8 cze 2018 (CEST)

A co to za zasada, że w tych pseudo-hasłach podaje się dla wersji językowych cały czas dane statystyczne za rok 2006, 2007, 2008, 2009, no góra 2010? Przecież to dekadę temu, dla rozwoju Wikipedii lata świetlne? Bo tego nie pojmuję tu najbardziej. Hoa binh (dyskusja) 21:14, 8 cze 2018 (CEST)

Tu nie ma żadnej zasady – po prostu wpisywano liczbę artykułów w chwili powstania artykułu. Później mało kto o to dbał. Runab (dyskusja) 22:09, 8 cze 2018 (CEST)

• A wystarczyłoby na prawdę porządnie opracować artykuł Edycje językowe Wikipedii, gdzie o każdej edycji można by podać podstawowe informacje (rok powstania, liczby artykułów w kolejnych latach, np. dla wszystkich na 1 stycznia, kamienie milowe, tj. osiągnięcie 1000, 10.000, 100.000 itd. artykułu wraz z jego tytułem). Powstałoby porządne opracowanie o wszystkich wersjach, a osobne artykuły wystarcza dla kilku-kilkunastu najważniejszych. Aotearoa dyskusja 16:57, 9 cze 2018 (CEST)

W pełni się zgadzam z powyższym, tylko kto to zrobi? Trzeba umieć zajrzeć pod podszewkę wszystkich projektów Wiki, ze by zdobyć jaką taką orientację. (Anagram16 (dyskusja) 17:33, 9 cze 2018 (CEST))

@Aotearoa, @Anagram16 Owszem, można by było zrobić, ale nie jest to łatwe zadanie. Łatwo by było znaleźć jakieś informację o tych największych wersjach (kamienie milowe, rok powstania, kontrowersje wokół danej edycji itp.). A teraz spróbujcie znaleźć coś o edycji w języku jawajskim, krymskotatarskim czy też volapük. Ciężkie zadanie. Runab (dyskusja) 20:01, 9 cze 2018 (CEST)

Problem polega na tym, że takie informacje są albo w samej Wikipedii (a więc źródło wewnętrzne), albo w jej niezliczonych mirrorkach (źródło pseudozewnętrzne), albo nie ma ich wcale. (Anagram16 (dyskusja) 20:06, 9 cze 2018 (CEST))

Ale takie statystyki prowadzone w Wikipedii, także naszej, są chyba raczej wiarygodne. Istotnie na ogół przyjmuje się, że nie możemy stosować Wikipedii jako źródła, ale logiczne jest że w hasłach o Wikipedii w Wikipedii sytuacja jest szczególna. A wyjątek tylko potwierdza regułę. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:17, 9 cze 2018 (CEST)

Przypuszczalnie wszystkie zewnętrzne źródła i tak są oparte na naszych wikipedyjnych danych. Ale wydaje się, że informacja na temat wszystkich językowych wersji powinna być nie artykułem, ale jakąś stroną specjalną, swego rodzaju oficjalnym sprawozdaniem z działalności sieci połączonych projektów. (Anagram16 (dyskusja) 20:54, 9 cze 2018 (CEST))

Wikipedia:Lista wersji językowych. Eurohunter (dyskusja) 20:58, 9 cze 2018 (CEST)

Tym bardziej osobne artykuły dla wersji w mikrojęzykach są niepotrzebne. (Anagram16 (dyskusja) 21:33, 9 cze 2018 (CEST))

Nowy artykuł: Tswańska Wikipedia. Czy rzeczywiście powinniśmy uwzględniać wersje napisane w językach całego Wszechświata? (Anagram16 (dyskusja) 17:16, 10 cze 2018 (CEST))

Nie trzeba mnożyć bytów, ale tym razem to był troll. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:58, 10 cze 2018 (CEST)

• Wg mnie może przy Wikipediach, które mają zaledwie parę tysięcy haseł można by ewentualnie zrobić opis tej edycji Wikipedii w haśle o języku i stworzyć przekierowanie z artykułu o tej Wikipedii. Banana22100
  • Nic nie zrozumiałem z Twojej wypowiedzi...--Adamt rzeknij słowo 21:28, 10 cze 2018 (CEST)
    • Chyba chodziło o to, że w artykule o jakimś minijęzyku można zamieścić informację, że istnieje Wikipedia w nim redagowana. (Anagram16 (dyskusja) 21:31, 10 cze 2018 (CEST))
      • Tak, właśnie to chciałem powiedzieć. Banana22100
        • @Banana22100, dzięki za wyjaśnienie. (Anagram16 (dyskusja) 21:39, 10 cze 2018 (CEST))
• Kryterium decydującym o tym, czy artykuł może być w Wikipedii powinna być zauważalność/wpływowość wykazana za pomocą źródeł niezależnych od opisywanego podmiotu. W przypadku polskiej wersji językowej taką zauważalność łatwo wykazać ciągłym zainteresowaniem mediów, odwołaniami w literaturze naukowej (tak, są) a nawet wykorzystaniem w orzecznictwie sądowym. Te wersje, które nie mają własnej wystarczającej zauważalności, powinny być przekierowaniami do wersji zbiorczej. KamilK7 ✉ 08:40, 11 cze 2018 (CEST)
• Bo wiecie, bo jest też taka opcja, żeby edycje językowe Wikipedii zrobić autoency. Jest tak z miejscowościami. W przypadku edycji Wikipedii wydaje mi się to rozsądne, gdyż tych Wikipedii jest około 300, czyli stosunkowo mało. Nie grozi nam zatem zalanie Wikipedii mnóstwem takich artykułów. Banana22100 (dyskusja) 10:46, 4 lip 2018 (CEST)

Strony w źródłach w bibliografii, zamiast w przypisach

Czasami piszemy krótkie artykuły, składające się z - powiedzmy - jednego, dwóch akapitów. Wprowadzając źródła do własnych artykułów tego typu, ograniczam się jedynie do bibliografii, ze wskazaniem już bezpośrednio w niej numerów stron z których informacje zostały zaczerpnięte. (Przykład tutaj). Moim zdaniem tego typu uźródłowienie zapewnia wystarczający stopień weryfikowalności artykułu, nie wprowadza natomiast zbędnych w takiej sytuacji przypisów, które powtarzałyby jedynie ten sam zakres stron z bibliografii. Co ani nie jest estetyczne, ani nie polepszałoby w żadnym stopniu weryfikowalności. Spotkałem się jednak z opinią, że takie uźródłowienie jest złe, bo przypisy, przypisy, i jeszcze raz przypisy. Trzeba utworzyć cała osobną sekcje Przypisy. Chciałbym prosić o opinię osób trzecich. Osobiście uważam, że o ile w rozbudowanych artykułach z wielką ilością informacji przypisy sa jak najbardziej niezbędne aby odróżnić, która informacja pochodzi z którego źródła, o tyle w artykułach zawierających niewielka liczbę informacji, taka szczegółowość niewiele pomaga, za to czyni artykuł z dodatkową sekcją przypisów po prostu brzydszym. Zwłaszcza z tym nowym formatem przypisów który mamy od niedawna --Matrek (dyskusja) 23:24, 10 cze 2018 (CEST)

• W przypadku większej niż jedno liczby opracowań - skąd wiadomo, z którego pochodzi dana informacja? Właśnie po to są przypisy. Poza tym, nie zawsze przecież powtarzamy ten sam zakres stron. To nie kwestia estetyki, tylko weryfikowalności. Yashaa (dyskusja) 23:28, 10 cze 2018 (CEST)
  • Ale czasami artykuł oparty jest jedynie na jednym źródle. Jeśli jednak art ma 3 informacje na krzyż, to nawet sprawdzenie ich w dwóch źródłach nie nastręcza większych problemów, zwalcza przy precyzyjnym wskazaniu stron w pozycjach bibliografii. --Matrek (dyskusja) 23:33, 10 cze 2018 (CEST)
    • Wyobraź sobie, że jako czytelnika interesuje mnie konkretny szczegół z artykułu. Jeśli jest przypis, biorę źródło i znajduję informację. Jeśli go nie ma, muszę konsultować dwie albo trzy pozycje. Przypisy są dla wygody czytelnika. Yashaa (dyskusja) 23:39, 10 cze 2018 (CEST)
      • Wydaje mi się to niewielkim problemem, w przypadku krótkich artykułów. Mniejszym niż poszukiwanie konkretnej informacji w papierowej książce, którą przypisy wskazują jako zakres jej stron, bez czego trudno wyobraź sobie pisanie rozbudowanych artykułów. Na szczęście do tej pory chyba nikt jeszcze nie zakwestionował takiej możliwości. --Matrek (dyskusja) 23:58, 10 cze 2018 (CEST)
        • Sorry, ale nie rozumiem argumentu. To nie jest kwestia długości tekstu. Przykład z artykułu, jaki wskazałeś: "25 października 1944 roku, własna torpeda Mk. 18 zatopiła USS „Tang” (SS-306) dowodzony przez Richarda O’Kane". Jeśli interesuje mnie ten incydent, do której z cytowanych w bibliografii książek mam zajrzeć? Yashaa (dyskusja) 00:05, 11 cze 2018 (CEST)
          • Do pierwszej, bo jeśli tylko zajrzysz na wskazaną strone 243 w drugiej, to natychmiast spostrzeżesz, że to tylko tabelka z danymi taktyczno-technicznymi. @Yashaa Nie można tez z łatwości weryfikacji czynić fetyszu. WP:WER mówi tylko o weryfikowalności, a nie o łatwości weryfikacji. Gdyby wszystkie informacje w Wikipedii miałyby być "łatwo weryfikowalne" - to ja i pewno kilka innych osób praktycznie w ogóle nie moglibyśmy tu pisać, bo piszę przede wszystkim na podstawie niepolskojęzycznych źródeł papierowych, które w większości przypadków nie są dostępne w Polsce, a często tez niedostępne w podglądzie google books. Opierając się wiec na kryterium łatwości weryfikacji, piszę niezgodnie z WP:WER. --Matrek (dyskusja) 00:14, 11 cze 2018 (CEST)
            • Tylko czemu w ogóle mam zaglądać do drugiej, skoro info jest w pierwszej? Ja muszę zaglądać do dwóch książek, bo autor hasła jest zbyt wielkim leniem, żeby wstawić przypis ułatwiający mi życie? Mam wrażenie, że tego właśnie nie rozumiesz. I łatwość dostępu nie ma tu znaczenia. Nie chodzi o to, czy używane przez ciebie opracowania stoją w każdej gminnej bibliotece, czy w dziale ksiąg zakazanych w Hogwarcie, gdzie tylko ty masz wstęp (i Severus Snape). Chodzi o to, że konkretna informacja ma być przypisana do konkretnego źródła, które osoba zainteresowana przy odrobinie uporu znajdzie. Wybacz, ale tu zakończę, bo kręcimy się w kółko. Prosiłeś o opinię. To jest moja opinia - może znajdziesz kogoś, kto poprze twoja alergię na odsyłacze. A teraz dobranoc. Yashaa (dyskusja) 00:29, 11 cze 2018 (CEST)
              • Zawsze lepiej zakładać dobra wolę. Nie chodzi o żadne lenistwo, ani o alergię. Jeśli spojrzysz do któregokolwiek z moich rozbudowanych artykułów, pełna listę znajdziesz na mojej stronie usera, to aż roją się od przypisów. Chodzi jedynie o estetykę. Aby przypisy i bibliografia, nie zajmowały łącznie więcej przestrzeni niż sam artykuł. Dlaczego? Bo chcesz zweryfikować. --Matrek (dyskusja) 00:47, 11 cze 2018 (CEST)

                Jeżeli w bibliografii jest więcej niż jedna pozycja, to IMO bezwzględnie powinny zostać podane przypisy. Inaczej nie wiadomo, skąd pochodzi dana informacja. Szoltys [Re: ] 01:45, 11 cze 2018 (CEST)

@Matrek, przeczytaj wątek powyżej. ;) Szoltys [Re: ] 23:26, 10 cze 2018 (CEST)

@Szoltys To nie jest moim zdaniem sytuacja analogiczna - w tamtym watku mowa jest o usunięciu przypisów do konkretnych stron w portalu www, i zastąpieniem ich prowadzącym donikąd adresem strony głównej. W sytuacji o której ja piszę natomiast, mowa o wskazaniu bardzo konkretnych stron źrodel papierowych juz w bibliografii, konkretnych stron, a nie tylko o wskazaniu ogólnym źródła, bez stron --Matrek (dyskusja) 23:40, 10 cze 2018 (CEST)

@Matrek, to już sobie ktoś wtedy dośpiewał i zaczęło się standardowe bicie piany. Daria zastąpiła wówczas link jednym zbiorczym do wszystkich wyników konkretnej edycji MŚ, nie linkiem do strony głównej. Wątek IMHO ten sam. ;) Szoltys [Re: ] 23:43, 10 cze 2018 (CEST)

• Określenie "złe" to, moim zdaniem, przesada. Bibliografia jako taka złem nie jest (ba, po to ta sekcja istnieje, żeby z niej korzystać) – po prostu przypisy zapewniają o wiele lepszą weryfikowalność i dlatego są lepsze. Natomiast określenie, że "przypisy są zbędne", w moim przekonaniu też nie jest właściwe. Takie twierdzenie praktycznie nigdy nie ma zastosowania, bowiem przypis niemalże zawsze jest pożądany. A kwestia estetyki (która nomen omen może być bardzo różnie pojmowana) jest drugo-, trzecio-, a nawet i dziesiątorzędną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:32, 10 cze 2018 (CEST)
  • Nawet jesli artykuł oparty jest na jednym źródle, i zarowno Przypisy jak i Bibliografia tylko to jedno wskazują? --Matrek (dyskusja) 23:36, 10 cze 2018 (CEST)
    • Jeżeli masz hasło uźródłowione przypisami, to wówczas sekcja "bibliografia" jest zbyteczna. Chyba, że stosujesz skrócony zapis przypisów (np. przypisy harvardzkie), to wówczas dajesz sekcję "bibliografia" tylko po to, by zamieścić tam pełny opis bibliograficzny pozycji, z której korzystasz. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:41, 10 cze 2018 (CEST)
      • I jaki to ma wówczas sens? A jeszcze pozostaje zupełnie inna kwestia, przypisów bez bibliografii, co raczej jest rzadko spotykane poza Wikipedią. --Matrek (dyskusja) 23:48, 10 cze 2018 (CEST)
        • Sens przypisów harvardzkich jest taki, że są krótsze. (Inna rzecz, że w Wikipedii są stosowane dość dziwnie, bo ich pierwotnym przeznaczeniem jest być w nurcie tekstu). A przypisy bez bibliografii zdarzają się i poza Wikipedią. Albo bibliografia różna od tej z przypisów. Yashaa (dyskusja) 00:13, 11 cze 2018 (CEST)
          • Miałemna myśli sens przypisów harwardzkich - czy jakichkolwiek innych - w przypadku jednego jedynego źródła w bibliografii. Natomiast Bibliografia to bibliografia - podstawowa forma wskazania źródeł każdego utworu w każdym dziele pisanym na świecie. --Matrek (dyskusja) 00:27, 11 cze 2018 (CEST)
          • Rzadko stosowane? Weź sobie np. 10 moich ostatnich artykułów – nigdzie tam bibliografii nie ma, bo nie ma takiej potrzeby. A sens przypisów + bibliografii jest taki, jak napisałem w powyższym poście: jeśli stosujesz skrócony zapis przypisów, to gdzieś trzeba podać pełny opis bibliograficzny danej pozycji i tym miejscem jest sekcja bibliografia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:22, 11 cze 2018 (CEST)
          • Już rozumiem o czym mówisz. Sens skróconych przypisów jest następujący: powiedzmy, że korzystasz z jednego źródła (książka, monografia, etc.) i jedyną rzeczą, która się zmienia, to są strony. Wówczas żeby nie pisać całego opisu bibliograficznego w każdym przypisie, robisz opis skrócony (np. autor + rok wydania + strona lub autor + tytuł + strona itp.), a pełny opis zawierasz tylko raz – w sekcji bibliografia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:36, 11 cze 2018 (CEST)
            • Pytałem w określonym kontekście. Artykuł krótki, z 1-3 stronami w źródle, gdzie nie ma mowy o wielokrotnych przypisach, bo sam tekst w artykule zajmuje niewiele więcej objętości strony niż pełny zapis bibliograficzny źródła. Z dotychczasowej dyskusji wnioskuje jednak, że mój sposób uźródławiania takich artykułów nie spotkał się z entuzjazmem kolegów i koleżanek. --Matrek (dyskusja) 00:51, 11 cze 2018 (CEST)
              • • Rozumiem, że gdy korzystamy z tylko jednej strony książki podanej w bibliografii, to przypisy może są i zbędne. Ale gdy są to choćby dwie strony formatu A4, to doprecyzowanie jest przydatne. A jeśli tych stron jest 20-30, to przypisy wydają się jednak najwłaściwszym rozwiązaniem. (Anagram16 (dyskusja) 01:15, 11 cze 2018 (CEST))
                  • Ale jeśli stron masz 20 czy 30, to nie powstanie z tego krótki dwuakapitowy artykuł. --Matrek (dyskusja) 01:42, 11 cze 2018 (CEST)
                    • Jedynym argumentem przeciwko stosowanemu przez mnie rozwiązaniu, który sam wiedzę, jest fakt że ktoś inny może coś dopisać korzystając z całkowicie innych źródeł. Ale o tym akurat nikt dotąd nie w tej dyskusji wspomniał. --Matrek (dyskusja) 01:44, 11 cze 2018 (CEST)
                      • To dziwne, że nikt tego wcześniej nie przywołał, ale dla mnie to oczywiste, że jeśli utworzy się artykuł na podstawie jednej książki, podanej tylko w bibliografii (co było normalne w przeszłości), to potem zaczyna on "żyć własnym życiem", pojawiają się nowe informacje nie wiadomo skąd i nie zawsze nowi autorzy dodają przypisy. Dlatego dla mnie przypisy na końcu akapitu to absolutne minimum, nawet jeśli miałby być ten sam dla całego artykułu. Powiem więcej - według mnie, dla uniknięcia wątpliwości, warto uźródłowić każde zdanie wprowadzające ważną informację, stanowiącą samodzielną całość (tzn. nie jeśli jedna informacja jest rozbita na kilka zdań). Zobacz długą dyskusję #Uźródłowianie następujących po sobie zdań tym samym przypisem. Pibwl ←« 08:52, 11 cze 2018 (CEST)
• Wtrącam się dopiero teraz jako „spiritus movens” złożonego tutaj przez Matrka zapytania. Bo to ja się go czepiam, że w artykułach okrętowych nie dodaje przypisów. Zacny Kolega Matrek ma w swoim dorobku wiele artykułów medalowych – wręcz przeładowanych zarówno treścią, jak i odpowiednio uźródłowionych – jak i niestety wiele pseudostubów, nieuźródłowionych wcale lub z podaną bibliografią. Traktując wikipedię jako ponadczasowy projekt, który przeżyje obecnie tu piszących – ktoś kiedyś (mam nadzieję) te stuby będzie chciał poprawić. I wtedy, spotykając się tylko z bibliografią (i to u tego Autora często niewiarygodną, niestety) stanie przed zadaniem ponownego napisania artykułu, a nie poprawy, bo nie będzie wiedział co w nim z czego pochodzi. W wieeeelu rozmowach z Matrkiem sygnalizowałem problem braku przypisów w Jego artykułach i problem braku odpowiedzialności za ich treść, jednak traktuje te uwagi jako ataki osobiste. Zala (dyskusja) 07:52, 11 cze 2018 (CEST)
  • Po takich Twoich tekstach jak ten, bez słowa o meritum, za to bezpośrednio o osobie, trudno nie traktować wielu Twoich tekstów osobiście. To nie jest pierwsza Twoja dyskusja, w której zabrałeś głos nie żeby coś powiedzieć w przedmiocie dyskusji, lecz tylko po to aby komuś "dołożyć". Często sa to wypowiedzi agresywne, ordynarne, wręcz chamskie. Dlatego postanowiłem już nie wdawać się w żadne dyskusje z Tobą – mam przyjemniejsze rzeczy do zrobienia w Wikipedii, niż odpowiadanie na impertynencje. Co to artykułów okrętowych bez przypisów - owszem, zdarzają się. Jednak Wikipedia ma już ponad 10 lat, wiele artykułów okrętowych powstało w czasach gdy nikt nie zwracał jeszcze uwagi na przypisy. Vide artykuły @PMG, @Pibwl, a czasem nawet nawet stare artykuły okrętowe które uzyskały medal, obarczone są ta wadą. Tymczasem Ty wziąłeś sobie na celownik mnie. I to tyle z mojej strony. Eot. --Matrek (dyskusja) 08:25, 11 cze 2018 (CEST)
    • Nie musisz ze mną dyskutować, zresztą to co tu napisałeś nie ma nic wspólnego z prawdą (ordynarność??). Chciałbym jedynie zauważyć, że jak zwykle trafiasz kulą w płot. Owszem, nie jesteś jedynym twórcą, który pisze nieuźródłowione artykuły. Lecz przykłady które podałeś powyżej odnoszą się do PRZESZŁOŚCI, a wspomniani autorzy znacznie się od tego czasu poprawili, a Ty TERAZ tworzysz te swoje stuby. Już nie mówię o etyce Wikipedysty, który uzasadnia swoje postępowanie tym, że ktoś robi(ł) tak samo źle. Wstyd. Zala (dyskusja) 08:36, 11 cze 2018 (CEST)
• Uważam, że zawsze powinna być odrębnie bibliografia i przypisy do niej się odwołujące, także odrębnie uwagi /przypisy merytoryczne/, choćby to była tylko jedna uwaga. Powinien być jeden standard. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:57, 11 cze 2018 (CEST).
• Kiedyś uważałem, że jeśli cały artykuł jest na podstawie jednego źródła, to zamiast dawać przypisy można dać tą pozycję w Bibliografii (z podaniem stron). Ale wtedy podano mi argument, że w przyszłości jakiś początkujący wikipedysta coś doda i patrząc na "wzór" doda swoje źródło również do Bibliografii. Bardziej doświadczony użytkownik mógłby oczywiście dodając drugie źródło zamienić Bibliografię na przypisy, ale wtedy jakby "zaręcza", że wszystkie pozostałe informacje są w pierwszym źródle - czyli powinien to sprawdzić, a co zrobić, jak do tamtego źródła nie ma dostępu? Bardziej uczciwe jest, aby Owo "zaręczenie" pochodziło od autora, który źródło ma przed oczami. Przyjąłem ten argument i dlatego stosuję przede wszystkim przypisy (a sekcję Bibliografia tylko wtedy, jeśli wielokrotnie odwołuję się do tej samej książki, ale do jej różnych stron). W przykładzie, który podano ewidentnie powinny być już przypisy. A co do formatu (stylistyki) samych przypisów, to nie bardzo rozumiem - przecież to ty wybierasz, który i czy w ogóle jakiś szablon zastosujesz (podobnie, jak możesz to zrobić w Bibliografii). KamilK7 ✉ 08:28, 11 cze 2018 (CEST)
  • Ów argument z dodaniem przez kogoś innego informacji z innego źródła w przyszłości, do mnie przemawia. --Matrek (dyskusja) 08:39, 11 cze 2018 (CEST)
• Realną wadą "tylko" bibliografii jest utrudnienie dodawania informacji później. Natomiast jedyną realną zaletą pominięcia przypisów w stubie i zastąpienia ich je poprawną bibliografią jest ciut większa przejrzystość kodu, zaoszczędzenie jakieś 50 znaków kodu i 2 min pisania. Według tego przelicznika ta dyskusja, łącznie z moim wpisem, zajęła już 670 min i 16 700 znaków kodu, czyli odpowiednik zrobienia przypisów w 330+ krótkicch artykułach. --Felis domestica (dyskusja) 08:46, 11 cze 2018 (CEST)

XXII wiek

Zauważyłem, że stworzenie strony o XXII wieku zostało zablokowane (w zasadzie to prawie 11 lat temu). O dziwo artykuł ten znajduje się aż w 79 edycjach Wikipedii. Jest to jeden z tych artykułów posiadających najwięcej interwiki bez wersji polskiej. TYLKO u nas coś komuś nie pasuje. Chyba, że dlatego to jest bardzo stare, a wtedy Wikipedia była uboższa i nikt potem nie odblokował. A jeśli tak, to niech administrator sie tym zajmie. 79 interwiki, a u nas coś takiego?! To jakieś żarty! Zresztą w ogóle artykuły o latach do końca XXII wieku, wiekach do końca III tysiąclecia i tysiąclecia do X tysiąclecia posiadają bardzo dużo interwiki, a tylko u nas mają jakąś alergię co do tego, że niby "nieencyklopedyczny". Ta, jasne. Normalnie Polska... Banana22100

• Zanim zaczniesz na swój kraj narzekać (co chyba charakterystyczne jest dla rodaków) powiedz cóż takiego encyklopedycznego możesz wstawić na roku 2118 (prócz zjawisk astronomicznych i astrologicznych i sztucznych rocznic) ? --Adamt rzeknij słowo 18:57, 11 cze 2018 (CEST)
  • Warto sprawdzić co w tamtych artykułach się znajduje, być może w każdej z wersji nie powinno być takich artykułów. Eurohunter (dyskusja) 19:02, 11 cze 2018 (CEST)
  • I jeszcze jedna drobna uwaga: hasło istnieje w 79 wersjach językowych – to się zgadza. Jednakże wersji językowych jest 299. Więc nie tylko u nas, ale też w 219 innych wersjach jest coś takiego, jakieś żarty czy też alergie. To tak tytułem sprostowania... ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:06, 11 cze 2018 (CEST)
  • Rok 2118 nie posiada interwiki żadnych. Sorki, literówka, mówię o latach do końca XXI wieku i tak ogólnie XXII wiek. To są jedne z artykułów posiadających najwięcej interwiki, więc czemu na polskiej nie ma się znaleźć? Nie mówię o sztucznych rocznicach. Ale o zjawiskach astronomicznych? I o rzeczach przewidywanych przez specjalistów z dziedziny futurologii (nie mam na myśli wizji końca świata, a rozwój technologii przewidywany przez tych, co się tym zajmują)? Albo trochę o przyszłości w fikcji? I fakt, większość Wikipedii nie posiada tego artykułu, ale to są głównie te mniejsze. Natomiast polska Wikipedia jest dziesiątą najbardziej rozwiniętą Wikipedią. I przy okazji, patrzcie, ile można się rozpisać: 1 Banana22100
    • Nie szkoda Ci czasu swojego i innych na wszczynanie takich niewiele wnoszących akademickich dyskusji? Można stworzyć hasła lat po koniec XXX wieku, pytanie po co. Daty zjawisk wystarczy opisać w hasłach o tychże zjawiskach, a jeśli chodzi o święta, to zapewne nawet najwierniejszych katolików nie interesuje, kiedy wypada Wielkanoc w 2100. Jest tyle haseł do napisania a przede wszystkim do poprawy, że możemy sobie darować proponowane przez Ciebie przedsięwzięcie. Byłby to proceder podobny do masowego tworzenia artykułów o szeregowych liczbach. Mathieu Mars (dyskusja) 19:24, 11 cze 2018 (CEST)
      • Ale co komu szkodzi napisać artykuł o XXII wieku? Zwłaszcza, gdy jest tyle interwiki. Wtedy, kiedy to było zablokowane (2007) może i szkodziłoby to Wikipedii, bo było bardzo mało artykułów i dużo było do napisania. Ale teraz, gdy polska Wikipedia jest jedną z najlepszych, konkretnie dziesiątą, jak najbardziej warto coś takiego napsiać. Potężna liczba interwiki (bo jak na artykuł bez Polskiej wersji, 79 to bardzo dużo), a tu wyjeżdżanie z tym, że nieencyklopedyczne?! Czy tak dużo interwiki nie wystarcza, jako argument? I powtarzam, mówię ogólnie o wiekach. Lata tylko do 2100. Banana22100

        Interwiki nie ma tu nic do rzeczy, każda Wikipedia jest niezależna. Naprawdę mamy bardziej potrzebne artykuły niż 2076. I dla ścisłości – w 2007 roku byliśmy na czwartym miejscu w rankingu międzyjęzykowym. Szoltys [Re: ] 19:41, 11 cze 2018 (CEST)

        • I właśnie przez takie, że "to nieencyklopedyczne", "tamto nieencyklopedyczne" spadła o 6 miejsc. Bo na tych innych Wikipediach, które nas wyprzediły nie było takich rzeczy. I jak będzie to kontynuowane, to niebawem spadnie o kolejne miejsca. Banana22100
          • @Banana22100 Jak tak Ci zależy na tym, by być na czwartym miejscu to twórz nic nie wnoszące substuby o stacjach metra w miastach chińskich, wsiach w Indiach czy też o epizodycznych bohaterach ze świata Disneya. Tylko wtedy nie zdziw się, że zamiast encyklopedii będzie jeden wielki chaos. A tak całkiem poważnie skup się na jakości, a nie na ilości. Ja już mam w nosie pozycję na nic nie wnoszącym rankingu. Mnie martwi fakt, że polskojęzyczna Wikipedia jest uważana za największy śmietnik w internecie, gdzie co drugi artykuł nie ma źródeł i który ma po łebkach napisany artykuł o Wielkim Wybuchu, ale który może poszczycić się 47 artykułami o stacjach metra w Bukareszcie. Runab (dyskusja) 19:57, 11 cze 2018 (CEST)
          • Spadła o 6 miejsc dlatego, że w Wikipediach w języku cthulatlhula z wysp Cthunga-Tlhunga boty natworzyły setki tysięcy stubów bez wartościowej treści, a nie dlatego, że u nas wstrętni delecjoniści skasowali hasła o supermocach bohatera bajeczki dla pięciolatków. Nie twórz proszę sztucznych dyskusji o niczym, o urojonych problemach. Hoa binh (dyskusja) 20:04, 11 cze 2018 (CEST)
• Mogę wiedzieć, o jakich supermocach jakiej postaci z jakiej bajeczki? Banana22100
  • Już ta i inne dyskusje z ostatnich dni pokazują, że nie wiesz zbytnio, co się dzieje w Wiki, a chcesz mimo to dyskutować o wszystkim. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:01:22:Przedmioty w serialu „Dawno, dawno temu” - tu masz taki przykład hasła o pierdołach, o niczym. W zgłoszeniach archiwalnych do Poczekalni znajdziesz podobnych multum. Hoa binh (dyskusja) 21:03, 11 cze 2018 (CEST)
  • Nawet prorocy nie przepowiadali przyszłości z dokładnością do jednego roku. (Anagram16 (dyskusja) 23:44, 11 cze 2018 (CEST))
• A ja mam pytanie od strony technicznej: jeśli ostatnie wandalizmy miały miejsce ponad 10 lat temu, to po co dziś tam ta blokada, przed czym chronimy teraz Wikipedię? Stanko (dyskusja) 08:49, 12 cze 2018 (CEST)
  • No ostatni wandalizm był 10 lat temu bo przez kolejne 10 art był zablokowany :) --Adamt rzeknij słowo 14:47, 12 cze 2018 (CEST)
    • To zablokujmy też wszystko od 2027 w górę i będziemy tak co roku jeden odblokowywać ;) Stanko (dyskusja) 17:56, 12 cze 2018 (CEST)
      • Bardzo dobry pomysł :) --Adamt rzeknij słowo 18:30, 12 cze 2018 (CEST)
• Moim zdaniem założenie, że jeśli zablokujemy tworzenie "mniej przydatnych artykułów", to ludzie zabiorą się za pisanie/poprawianie (dodawanie źródeł) do tych "bardziej potrzebnych" jest błędne. Jeśli zaś o encyklopedyczność tematu chodzi, to przewidywania dotyczące XXII wieku są przedmiotem debat publikowanych w recenzowanych pracach naukowych - obiektywnie rzecz ujmując jest on więc encyklopedyczny. Natomiast prawidłowe napisanie tego artykułu wymaga bardzo wszechstronnej wiedzy i szerokich studiów literatury. Z tego, co widzę, w innych wersjach językowych kiepsko im to wyszło, kompletnie pominięto na przykład dyskusję naukowców na temat dokładności podawanych przewidywań, natomiast stworzone listy wydarzeń, które są przewidywane, nie mają podanych kryteriów wyboru - nie wiadomo dlaczego wstawiono akurat to wydarzenie, a inne nie. W mojej opinii takie ujęcie tego tematu byłoby niezgodne z naszymi zasadami (np. dotyczącymi tworzenia list w artykułach). W innych wersjach językowych z niezrozumiałych względów tolerowane jest naruszenie zasady neutralnego punktu widzenia (wspomniany brak opisu dyskusji dot. takich przewidywań). Prawidłowe napisanie tego artykułu, to rzecz bardzo trudna. Być może to jest powodem blokady - ale jeśli ktoś chce się podjąć, to może stworzyć go w brudnopisie i zaproponować w kawiarence wstawienie, gdy będzie gotowy. Jest to jednak karkołomne zadanie. KamilK7 ✉ 11:54, 12 cze 2018 (CEST)
  • Jakoś przez 10 lat nikt nie stworzył w brudnopisie takiego artykułu więc fakt czy art jest obecnie zablokowany czy nie nic tu nie zmienia. --Adamt rzeknij słowo 14:49, 12 cze 2018 (CEST)
• Dobre, że jest zablokowane. Inaczej za chwilę mielibyśmy sto albo tysiąc artykułów o treści XXXX - rok przestępny/nieprzestępny. Nie wiadomo, co się wydarzy, ale będą 100 rocznica wyborów w Pipidówce, 103 rocznica udziału polskich piłkarzy w Mundialu itd.. @Bananana22100 jeżeli masz dobry pomysł na opisanie któregoś roku, to najlepiej napisz w brudnopisie i zgłoś z prośbą o odblokowanie tego roku. Wtedy można będzie zobaczyć, czy są szanse na poprawne napisanie. Ciacho5 (dyskusja) 14:39, 12 cze 2018 (CEST)
  • Ale przecież nie blokuje się profilaktycznie, czy coś się zmieniło od mojej ostatniej wizyty na Wikipedii, że nie wiem? Stanko (dyskusja) 18:10, 12 cze 2018 (CEST)
    • Akurat prewencyjne protecty są dosyć powszechne: choćby hasła Wigilia Bożego Narodzenia, Walentynki czy Narodowe Święto Niepodległości są regularnie zabezpieczane. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:38, 12 cze 2018 (CEST)
      • Zgadza się, zabezpieczałem sam nieraz; tu jednak mówimy o haśle/hasłach które nie istnieją jeszcze, jak wyżej w przykładzie 2027. Stanko (dyskusja) 18:43, 12 cze 2018 (CEST)
      • Aha, nie zrozumiałem za pierwszym razem. W takim zakresie, jak piszesz, niestety nie mam wiedzy. :( ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:49, 12 cze 2018 (CEST)
      • Ja blokowałem prewencyjnie kilka artykułów o wyborach za 2-3 lata od momentu blokady. One tylko powtarzały to co jest w ogólnym artykule o wyborach na dany urząd i przypominało zawody kto wcześniej tworzy artykuł. ~malarz pl ^PISZ 19:06, 12 cze 2018 (CEST) To tak jakby napisać artykuł Wybory parlamentarne w Polsce w 2009 roku (po wyborach w 2005 wyglądało, że następne będą w 2009). ~malarz pl ^PISZ 19:10, 12 cze 2018 (CEST)
• Nikt nie próbował pisać, ale zawsze musi być ten pierwszy raz. Banana22100

• @Banana22100 - dołączam się z prośbą - zamiast zaczynać kolejne dyskusje, które nic kompletnie nie wnoszą - poświęć czas na lepsze poznanie projektu, zasad encyklopedyczności artykułów i na poprawianie już istniejących lub tworzenie nowych haseł - wyjdzie to nam wszystkim na dobre. - John Belushi -- komentarz 00:58, 14 cze 2018 (CEST)

Kategorie związane z bankowością

Zauważyłem, że mamy kategorie Polscy bankierzy i Ludzie związani z bankowością w Polsce. Ich zakres pojęciowy jest chyba bardzo bliski. Czy widzicie konieczność pozostawienia obu?--Pbk (dyskusja) 19:14, 12 cze 2018 (CEST)

wikt:bankier jest dalece różne od ludzia w jakikolwiek sposób związanego z bankowością, w tym np. z bankowością spółdzielczą, bankowością centralną, nadzorem bankowym, zajmującym się naukowo bankowością, a tym bardziej od napadającego na banki. Zdecydowana większość z nich bankierami nie jest.--Alan ffm (dyskusja) 20:04, 12 cze 2018 (CEST)

• a czy w takim razie potrzebna jest kategoria "Polscy bankierzy"?--Pbk (dyskusja) 20:35, 12 cze 2018 (CEST) PS. Odwołując się do cytowanej definicji - mamy odrębną kategorię z prezesami banków, jako bankierzy zostaliby zatem tylko właściciele banków?--Pbk (dyskusja) 20:37, 12 cze 2018 (CEST)

O automatycznym zasysaniu danych z Wikidata do infoboksu raz jeszcze

3 kwietnia jakiś zmyślacz zawodowy dodał w rekordzie dotyczącym Szanghaju na Wikidanych flagę. Kompletnie zmyśloną, bo Szanghaj, jak i inne miasta w Chinach, flagi czy herbu nie posiada. I tak to sobie dwa i pół miesiąca automatycznie zassane wisiało u nas i setkach innych Wikipedii. Żeby czepialski Hoa zupełnie przypadkiem dziś tego nie zauważył i nie wywalił, to by wisiało dalej.

N-ty raz problem jest już poruszany. A skoro jest, to może warto się zastanowić wreszcie poważnie, czy obecne rozwiązania się dobre. Bo mantra błędną wartość można zawsze usunąć nie działa. Bo kolejną błędną wartość zawsze jak widać w każdej chwili ktoś dodać lub przywrócić w osobnym projekcie zawsze może, nad czym już nie mamy żadnej kontroli. Na OZ czy w obserwowanych nam się to nie wyświetli, maszyna działa za nas. Hoa binh (dyskusja) 15:10, 14 cze 2018 (CEST)

@Paweł Ziemian Czy/jak można tak zrobić aby dla danego elementu jak flaga, herb itp wyświetlać tylko element gdy jest aktualny. Hoa tu wskazał przypadek, w którym flaga miała określony okres używania 1937-1940, czyli dobrze by było w takich przypadkach (brak aktualnej) nic nie wyświetlać. ~malarz pl ^PISZ 15:15, 14 cze 2018 (CEST)

Ale po co tu, jak lepiej u źródła. W wikidanych wchodzisz w element "flaga", klikając "edytuj". Na lewo od okienka wpisywania są strzałki do wyboru rangi. Ustawiasz "ranga nieaktualna" i powinno być ok. W każdym razie, ja tak zrobiłem i w polskim infoboksie Szanghaju żadnej flagi nie widzę. Panek (dyskusja) 20:48, 14 cze 2018 (CEST)

Zajrzałem do kodu infoboksu i widzę, że jest on bardzo inkluzjonistycznie nastawiony do wszelkich podsuwanych danych. Bierze z WD jak leci. Bardziej skomplikowane warunki wymagałyby implementacji w dedykowanym ku temu module. Jednak nie rozpędzałbym się na razie w tym kierunku. Wydaje mi się, że najlepiej w takich przypadkach na WD dodać wartość specjalną bez wartości z preferowaną rangą, co powinno oznaczać, że oficjalnie takiej cechy nie ma. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:04, 14 cze 2018 (CEST)

I teraz jest w haśle Szanghaj w infoboxie ciąg [[Plik:|100px| border|Flaga]] Flaga. Ciężko powiedzieć, że ręce opadają, to już cały człowiek opada. Hoa binh (dyskusja) 21:08, 14 cze 2018 (CEST)

Ten błąd w kodzie infoboksu już poprawiłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:13, 14 cze 2018 (CEST)

Odnośnie braku wyświetlania na liście obserwowanych. Możesz włączyć "Pokazuj edycje w Wikidanych na liście obserwowanych" w Preferencje → Obserwowane. Eurohunter (dyskusja) 21:21, 14 cze 2018 (CEST)

Mezoregiony Polski

Czy ktoś może wie, jak wiarygodna jest e-mapa mezoregionów Polski dostępna tutaj? Jest to bardzo wygodne narzędzie, bo pozwala sobie nałożyć różne mapy np. OpenStreetMap i wtedy wyraźnie widać, gdzie jaki obiekt leży. Pytam, bo czasami w artykułach podany mezoregion jest inny niż wynika z tej mapy (źródła internetowe też czasami podają inny), a np. dzisiaj redaktor @Selso w artykule Park Krajobrazowy Stawki zmienił mezoregion na Wyżynę Częstochowską, choć z tej mapy wynika, że Park ten leży w Niecce Nidziańskiej. Nie dysponuję niestety egzemplarzem książki Kondrackiego, ani nie wiem też, czy nie były nanoszone jakieś poprawki do zaproponowanej przez niego regionalizacji. Prosiłbym o uwagę @Aotearoa jako autora mapek mezoregionów w Polsce. Pikador (dyskusja) 20:05, 14 cze 2018 (CEST)

• Sprawdziłem podlinkowaną mapę z mapą Kondrackiego w odniesieniu do najlepiej znanych mi okolic i wychodzi na to, że na pgi.gov.pl granice mezoregionów wkreślone są bardzo niedokładnie. Kształty granic z grubsza przypominają te u Kondrackiego, ale poprzesuwane są o kilka-kilkanaście km, co dobrze widać w przypadku wyraźniejszych granic fizjograficznych (dolin, wzgórz). IMO podlinkowana mapa nie nadaje się do użytku. Kenraiz (dyskusja) 22:24, 14 cze 2018 (CEST)
• Inna kwestia, że ne ma jednych "mezoregionów Kondrackiego". To cały czas ewoluowało i ewoluuje. Chyba najdokładniejsze granice są na mapie w skali 1:1.500.000 z Atlasu Rzeczypospolitej Polskiej. Ale to już nie czysty Kondracki, tylko Kondracki z poprawkami Rychlinga. Ponadto ta mapa ma już ponad 20 lat, a geografowie cały czas sobie w tym podziale grzebią, część ten podział akceptuje, część się z nim nie zgadza. Ponadto od paru lat trwają prace nad daleko idącą modyfikacją tego podziału i część zmian zostało już uzgodnionych. Bo cały problem z tym podziałem jest taki, że to nie jakiś oficjalnie przyjęty podział (jak np. administracyjny), gdzie można powiedzieć, że jest tak lub tak. To jest wyłącznie pene przybliżenie wg pewnego punktu widzenia. Aotearoa dyskusja 15:27, 15 cze 2018 (CEST)

Miejscowości

Generalnie miejscowości posiadają automatyczną encykkopedyczność, tj. każda miejscowość z natury jest encyklopedyczna. Jest jednak mały problem. Miejscowości mają to do siebie, że można o nich wiele napisać. O historii, demografii, położeniu geograficznym, kkimacie, turystyce, sporcie, osobach związanych z nimi związanymi, edukacji itd. I tu tkwi haczyk. Dla większości nie liczy się jakość, tylko ilość. Wiele takich artykułów to zalążki. Fakt, czasami po prostu nie ma zbyt dużo do pisania, ale często jest. Weźmy takie Czerapuńdżi. Pozornie nieduże miasto, jednak słynie z niezykłych opadów. I właśnie. Usłyszałem kiedyś o rekordach średniej wieloletniej sumy opadów, rocznej sumy opadów i miesięcznej. Postanowiłem wyszukać to, bo chciałem się dowiedzieć: czym to jest spowodowane, o jakiej porze roku pada najczęściej, jak duża jest wilgotność w takim razie, jaka występuje temperatura i nasłonecznienie itd. A tu okazało się, że jedyne, co jest napisane poza podstawowymi informacjami, jak współrzędne i liczba ludności, to ta ciekawostka, w dodatku niekompletna, bo nie wspomieli o rekordzie miesięcznym. Dla porównania zobaczcie na enwiki, ile można było napisać, nawet nie tylko o klimacie. Niestety takich stubów jest całe mnóstwo. Zamiast patrzeć na jakość, wolą dodawać nowe artykuły, gdzie z infoboksu można się więcej dowiedzieć, niż z treści. Pewnie, gdyby nie infobox, to nawet nie napisaliby tych informacji, które są w nim zawierane. Enwiki wprawdzie posiada dużo artykułów o miejscowościach, jednak wynika to z dużej liczby wikipedystów, którzy patrzą nie tylko na ilość, ale także na jakość. Banana22100

Warto było by dodać ostrzeżenie/przypomnienie, że infobox jest skrótem treści. Eurohunter (dyskusja) 21:00, 14 cze 2018 (CEST)

• @Banana22100 właśnie zakładasz kolejną dyskusję o wszystkim i o niczym - może zamiast rozpoczynania kolejnego wątku poprawisz lub rozbudujesz jakieś hasło o miejscowościach? - John Belushi -- komentarz 21:04, 14 cze 2018 (CEST)
• Może zacznijmy od zrobienia zdjęć wszystkich polskich miejscowości? Bo są setki artykułów na temat polskich wsi nawet bez zdjęć... Zaległości do nadrobienia są tak duże że trzeba by pewnie kilka lat wytężonej pracy by rozbudować tylko artykuły o polskich miejscowościach. Michał Wadas (dyskusja) 15:57, 26 cze 2018 (CEST)

Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego / Kryzys sądownictwa

Wszedłem właśnie na artykuł dotyczący kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Wydaje mi się, że powinno powstać szersze hasło opisujące całość reform dotyczących sądownictwa począwszy od 2015 roku – reform, które wzbudziły kontrowersje na arenie politycznej krajowej i międzynarodowej, a także w kręgach akademickich i profesjonalnych (sędziowskich, adwokackich). W takim artykule należałoby opisać całość zagadnień dotyczących reform rządu Prawa i Sprawiedliwości w sprawach: prokuratury, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa. A zatem: czy nie przydałoby się coś w stylu "Kryzys sądownictwa w Polsce (od 2015)" albo "Kryzys sądownictwa w Polsce (rządy Prawa i Sprawiedliwości)"? Francesco 13 (dyskusja) 03:26, 15 cze 2018 (CEST)

• Jestem za. Sprawa jest rozwojowa, szczególnie ostatnio nabiera i będzie nabierać rozpędu. Z tego powodu – raczej ta druga wersja: „rządy Prawa i Sprawiedliwości”. Wikipek (dyskusja) 09:04, 15 cze 2018 (CEST)
• Temat jest ency, tylko nie wiem czy należy go opisywać poprzez przeredagowanie Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, bo może (powinno nawet) się okazać, że tematy takie jak ten, czy "Kryzys wokół Krajowej Rady Sądownictwa" warto wydzielić dla czytelności w odrębne hasła. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 15 cze 2018 (CEST)
• Ktoś nie lubi PiS-u? To są rządy Zjednoczonej Prawicy. Z encyklopedycznego punktu widzenia najbardziej neutralne jest jednak podanie daty, a nie jakichś partii. Co będzie, jeśli wybory wygrają przeciwnicy, a kryzys pozostanie? Beno @ 11:54, 15 cze 2018 (CEST)

  A to tak, w nazwie przydałyby się daty, a na pewno nie nazwa określonej partii, zwłaszcza że głupia zabawa w temacie zaczęła się za poprzedniej kadencji. Kenraiz (dyskusja) 12:04, 15 cze 2018 (CEST)

• Jak Beno i Kenraiz – w ogóle kojarzenie konkretnych wydarzeń z większością tworzącą rządy jest nietrafionym pomysłem, a w tym przypadku byłaby to nie tylko niefrasobliwość redakcyjna, ale także błąd rzeczowy. W ogóle to sam artykuł pewnie też do gruntownego przejrzenia, bo już w pierwszym akapicie widzę błąd: "Według posłów PiS celem wybrania nowych sędziów był jedynie „skok na TK”". I za tym stoi przypis do tnv24.pl. Problem w tym, że portal zapytał o zdanie tylko jednego posła – Mariusza Błaszczaka, a nie cały klub, który liczył wówczas 157 osób. Takich kwiatków pewnie jest tam więcej, zarówno w jedną jak i w drugą stronę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:24, 15 cze 2018 (CEST)

Przypis do telewizji?

Niedawno wydarzyło się coś. (Konkretnie, w tym przypadku: Szymon Kuczyński zakończył samotny rejs dookoła świata non stop.) I jakoś nie widzę w Googlu sensownych notek prasowych na ten temat. Jest za to publikacja na stronie WWW telewizji. (Konkretnie: w TVN24 [11].) Problem mam z tym, że wiadomości telewizyjne są dość nietrwałe, szybko przenoszą się pod inne URL-e a potem znikają. Można wprawdzie skorzystać z WebArchive...

Czy zatem jest sens odsyłać w przypisach do stron tvn24.pl lub innych tego rodzaju jako do źródeł do hasła w Wikipedii? --CiaPan (dyskusja) 16:06, 15 cze 2018 (CEST)

• Takie zjawisko jest dość częste. Daj to do artykułu teraz, aby można było to zweryfikować. Przynajmniej ja tak polecam zrobić. Banana22100
  • Przypis jest więc co chcesz weryfikować? Wikipedysta:CiaPan jak zarchiwizujesz stronę nie powinno być problemu z weryfikacją jak TVN zmieni lub usunie starą stronę. --Adamt rzeknij słowo 17:11, 15 cze 2018 (CEST)
    • @Adamt 1° Jaki 'przypis jest'...? (Mowa była o tej wersji: Special:PermanentLink/53716570.) 2° OK, zgłoszę stronę do WebArchive'a. Nawet jeśli filmów nie archiwizują i wideo kiedyś zaginie, to przynajmniej część tekstowa pozostanie. --CiaPan (dyskusja) 18:30, 16 cze 2018 (CEST)
    • Dodałem przypisy z odnośnikami do Żagli i do TVN24 (Diff), oba zarchiwizowane w Wayback Machine. --CiaPan (dyskusja) 19:08, 16 cze 2018 (CEST)
• Wszystkie lub prawie wszystkie źródłowe strony w necie powinno się archiwizować (jest pomysł, żeby Wikimedia zrobiły swój serwis). Co prawda za kilkanaście miesięcy wszystkie źródła o tym człowieku powinny odnotować opłynięcie, ale po co straszyć martwymi linkami lub linkami prowadzącymi na manowce. Ciacho5 (dyskusja) 19:54, 15 cze 2018 (CEST)

Siła robocza (WD)

Potrafi ktoś to wyprostować? wikidata:Q3748888, wikidata:Q837543 (jak prościej linkować do WD?). Znajomość 10 języków mile widziana. Eurohunter (dyskusja) 16:40, 15 cze 2018 (CEST)

Tego typu rzeczy dobrze jest zgłaszać w Project chat w Wikidanych – tam zaglądają ludzie z wielu stron świata. W tym przypadku to wydaje się, że gdyby porozdzielać interwiki na odpowiednie elementy, to wyszłoby więcej niż te dwa. Wostr (dyskusja) 23:42, 15 cze 2018 (CEST)

A na czym polega problem ? 10 języków może nie znam ale parę znam i nie wiem co jest do prostowania. Chyba, że labels w WD. IOIOI₂ 00:38, 16 cze 2018 (CEST)

W dwóch elementach jest "siła robocza", a na przykład na es.wiki jest "Fuerza de trabajo" i "Población activa". Eurohunter (dyskusja) 01:25, 16 cze 2018 (CEST)

Alan ffm już widzę poprostował. IOIOI₂ 11:47, 16 cze 2018 (CEST)

Kultury archeologiczne Europy Środkowej

Zechce ktoś przyjrzeć się edycjom usera Taromsky? IOIOI₂ 00:35, 16 cze 2018 (CEST)

Współrzędne

Mamy mnostwo artykulow w kategorii Kategoria:Szablony lokalizacyjne – brak współrzędnych. Latwo jest znalezc wspolrzedne schroniska, ale z innymi srawami sa klopoty. Prosze o porady w nastepujacych kwestiach:

1. Czy mamy ustalenia, co podawac jako wspolrzedne np. bazy wojskowej? Srodek lotniska? Srodek budynku dowodztwa? Adres (mozna wpisac adres w gogle map i zobaczyc wspolrzedne). W przypadku parku narodowego czy krajobrazowego/lesnictwa mniej wiecej srodek parku czy budynek zarzadzajacego?
2. Co z budynkami nieistniejacymi? W niektorych przypadkach mozna znalezc miejsce i okreslic wspolrzedne (googlemap).
3. Czy mozna w infoboksie lub gdzies wylaczyc wolanie o wspolrzedne? Przeciez nie mozna wstawic zadnych rozsadnych wspolrzednych do murow miejskich z ktorych prztrwalo kilka kawalkow rozrzuconych na sporym terenie (?).
4. Czy ktorys bot moglby sprawdzic, czy w zdjeciach (kategorii na Commons) nie ma wspolrzednych podanych i wylistowac liste Obiekty bez wsporzednych w artykule, majace geotagowane zdjecia na Commons?

109.233.47.132 (dyskusja) 07:57, 17 cze 2018 (CEST)

Wszystkie powyższe pytania pokazują jakim OR-em jest wstawianie współrzędnych na podstawie własnego odczytania położenia. Abstrahując od zwykłych błędów w odczytaniu współrzędnych (a jest ich sporo) wybór takiego, a nie innego punktu, dla którego mają być przedstawione współrzędne zależy wyłącznie od widzimisię wstawiającego te współrzędne. Aotearoa dyskusja 18:47, 17 cze 2018 (CEST)

• Z jednej strony tak, z drugiej strony nie. Wstawilem kilka wspolrzednych wpisujac w GoogleMaps adres (Kamienica przy ulicy...we Wroclawiu), w adresie URL sa wspolrzedne. Wydaje mi sie, ze Google wskazuje srodek budynku. Nie ma to wiekszego znaczenia, bo pokazuje dostatecznie dokladnie na mapie miejscowosci lub kraju/wojewodztwa. Nikt chyba nie naprowadza pociskow balistycznych ani nie gra w geocaching wedlug wspolrzednych z Wikipedii. Tak samo niezaleznie czy wybierze sie srodek loniska czy budynek wiezy, mapa pokaze w ktorej czesci kraju czy miasta lezy, a o to chodzi. Jest wartosc dodana do artykulu. I bledy (pomijajac grube, gdy ktos odejmie zachodnia dlugosc od szerokosci (bo zapis typu 51,4568 -17,2584 to sugeruje) nie maja na nic wplywu. Odczytanie wsporzednych kursora w Google Earth tez jest sprawa spojrenia w odpowiednie miejsce, a ktorys serwis ma chyba nawet pod prawoklikiem wspolrzedne gotowe do Wikipedii (czy to wtyczka, ktora mozna sobie zainstalowac?). Zgodze sie, ze dosc powaznym ORem jest odczytanie wspolrzednych z mapy papierowej, bo i potrzebna wiedza o rodzajach odwzorowan, i umiejetnosc oszacowania skali (jak ktos z mapy 1:milona zechce odczytac wspolrzedne budynku czy czegos mniejszego od wojewodztwa, to z pewnoscia jest to bez sensu).
  
  Natomiast to, czy podajemy srodek lotniska (parku narodowego) czy budynek dowodztwa (dyrekcji) jest tylko sprawa ujednolicenia. 109.233.47.132 (dyskusja) 21:25, 17 cze 2018 (CEST)

• Mniejszym problemem są współrzędne budynku, bo tu różnice rzędu paru metrów są do pominięcia. Jednak dla dużych obiektów (jednostki administracyjne, obszary chronione, regiony geograficzne, jeziora, zatoki, lasy) nie jest już tak prosto. A w przypadku parków narodowych na pewno niewłaściwe będą współrzędne dyrekcji, już pomijając, że mogą znajdować się poza parkiem (nie wiem, jak to jest w Polsce, natomiast za granicą takie sytuacje są spotykane), to jest to analogiczne jak dla państwa podawalibyśmy współrzędne położenia budynku parlamentu/siedziby rządu/głowy państwa.... Aotearoa dyskusja 11:20, 18 cze 2018 (CEST)

• Wiec zgadzamy sie, ze wspolrzedne budynku pozyskane z Google Maps przez wpisanie adresu (ze strony opisywanego przedmiotu) jest w porzadku? Czy mozna dostac odpowiedz na pozostale pytania? 109.233.47.132 (dyskusja) 10:24, 21 cze 2018 (CEST)

Tabela wszech czasów mistrzostw świata w piłce nożnej

Prośba o rozważenie następującego postulatu: Zestawienie pt. Tabela wszech czasów mistrzostw świata w piłce nożnej ma sens wtedy, gdy prezentuje statystyki z całych, już zakończonych mistrzostw świata. Dane w tabeli są wtedy kompletne i porównywalne. Tymczasem ktoś się wziął i od dwóch dni aktualizuje pojedyncze wiersze tabeli, tzn. nie po zakończeniu całych mistrzostw, tylko po zakończeniu pojedynczych meczów. Może by przywrócić stan uprzedni i zabezpieczyć całość aż do czasu finału? --31.2.43.43 (dyskusja) 19:37, 18 cze 2018 (CEST) – wątek przeniesiony ze strony Prośby do administratorów --Pit rock (dyskusja) 23:38, 18 cze 2018 (CEST)

słuszna uwaga @Gacus69 poczekaj aż się zakończą mistrzostwa Gdarin dyskusja 09:07, 19 cze 2018 (CEST)

Paptetyzm

Czy ktoś może zerknąć na Paptetyzm? Jestem niedouczony z filozofii. (Anagram16 (dyskusja) 01:37, 19 cze 2018 (CEST))

@Felis domestica, ktoś się napracował i nawet pseudouźródłowił. Dziękuję. (Anagram16 (dyskusja) 02:01, 19 cze 2018 (CEST))

Kategoria "Przyszłe"

Witam!
Zastanawiam się czy artykuły 2019, 2020 ... 2026 dać do kategorii "Przyszłe". Bo to logiczne, a z drugiej strony ja patrzyłem wcześniej, to gdy jeszcze 2018 oraz 2015 były przyszłe nie wylądowały w tej kategorii. Czy to było niedopatrzenie, czy lata porostu nie wkłada się do tej kategorii? ■ TheTNT1500 ■ 10:42, 19 cze 2018 (CEST)

Przede wszystkim to nie ma kategorii przyszłe. Jest natomiast przyszłe wydarzenia. W mojej opinii elementy powinny być możliwie precyzyjnie lokowane. Zatem, jeśli 2019 rok jeszcze nie nadszedł, to taki artykuł z listą wydarzeń powinien IMO znaleźć się tymczasowo w kategorii „Przyszłe…”. Ja jednak się nie zajmuję kalendariami, więc sugerowałbym poczekać na opinie tych, którzy mają na co dzień styczność z tą tematyką. --Pit rock (dyskusja) 20:10, 19 cze 2018 (CEST)

• No przyszłe to przyszłe Obecnie mamy 19 czerwca 2018 roku więc każde zdarzenie dnia kolejnego jest wydarzeniem przyszłym :) --Adamt rzeknij słowo 21:54, 19 cze 2018 (CEST)
• W kategorii przyszłe wydarzenia powinny być, jak nazwa wskazuje, wydarzenia. Rok, jako taki, nie jest wydarzeniem, to po prostu nazwa pewnego okresu czasu, który nastąpi. Więc artykuł o danym roku nie powinien być chyba w takiej kategorii. Natomiast opisane w nim wydarzenia, już tak. Notabene, te artykuły są niezgodne z ZTL (brak akapitu wprowadzającego) KamilK7 ✉ 18:05, 20 cze 2018 (CEST)

Czyli jednak to nie był błąd. ■ TheTNT1500 ■ 12:02, 21 cze 2018 (CEST)

Falszywe (?) zrodlo w Obrona Westerplatte

Zglosilem 2 tygodnie temu w Dyskusja:Obrona_Westerplatte#Kubisz_-_zrodlo_nie_istnieje?, ale tam cisza glucha. Warto zerknac przed kolejna roczinca... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:34, 19 cze 2018 (CEST)

Z pobieżnego badania wynika, że to tom z kolekcji figurek żołnierzyków (firmy Hachette) z dołączanymi do nich kilkunastostronicowymi broszurami. Na jakimś pirackim rosyjskim serwisie jest to z podanym dokładnie tym ISBN. Grzegorz B. (dyskusja) 15:22, 19 cze 2018 (CEST)

Szablon:Polscy laureaci Nagrody Nobla

W {{Polscy laureaci Nagrody Nobla}} wymieszane są osoby narodowości polskiej z osobami mającymi silniejsze lub słabsze związki z polskością, a nazwa szablonu jest jednoznaczna – POLSCY laureaci. Według mnie ten szablon pod pewnym względem może wprowadzać czytelników w błąd. Mathieu Mars (dyskusja) 15:08, 19 cze 2018 (CEST)

• Umieszczenie w szablonie m.in. Szimona Peresa to raczej nieporozumienie. To, że do 11 r.ż. wychował się w Polsce imo nie uprawnia do takiego przypisania. Ented (dyskusja) 15:21, 19 cze 2018 (CEST)

  I tak dobrze, taka Maria Skłodowska żyła do 23 roku życia w Rosji, a potem Francji. Kenraiz (dyskusja) 15:27, 19 cze 2018 (CEST)

• Zmieniłem nagłówek szablonu wyświetlany w artykułach na "Laureaci Nagrody Nobla związani z Polską" (zgodnie zresztą z linkowanym artykułem Lista laureatów Nagrody Nobla związanych z Polską). Kenraiz (dyskusja) 15:24, 19 cze 2018 (CEST)
  • Do "związanie z Polską" można przypisać wiele osób np. te które tylko odwiedziły ten kraj. Kryterium tak czy inaczej nieencyklopedyczne. Lista standardowo powinna wymieniać osoby według narodowości i powinna być jedną pośród list dot. Amerykanów, Niemców i innych nie jedyną. Eurohunter (dyskusja) 14:03, 21 cze 2018 (CEST)

Józef Górski - ujednoznacznienie

Dzień dobry :) Proszę o pomoc z ogarnięciem bałaganu po Józefie Górskim - po dołożeniu kolejnego (plastyka) i próbie sporządzenia strony ujednoznaczniającej okazało się, że wszystkie linki prowadziły do XX-wiecznego prawnika, podczas gdy jest jeszcze artykuł o komuniście o tym nazwisku, a w artykułach mowa również o nieopracowanych na razie postaciach z okresu zaborów (kilku?) oraz o zawodnikach żużlowych (zawodniku żużlowym?). Posprzątałam, co dałam radę dopasować, ale trochę tych Józefów jeszcze zostało. Dziękuję i pozdrawiam - Ysska (dyskusja) 22:21, 19 cze 2018 (CEST)

Urywki serialu jako źródło

W moich obserwowanych czeka sobie na przejrzenie coś takiego i nie wiem, co z tym zrobić. Urywki serialu zamieszczone jako źródła zdają się potwierdzać dodane informacje, jednak czy możemy takie źródło dopuścić? Filmiki zatytułowane Janusz Tracz ujawnia, że współpracował z SB i naprostowuje lamusa Burmistrza jakoś średnio przystają do encyklopedii... Pozdrawiam (dyskusja) 13:05, 21 cze 2018 (CEST)

• Nie może być to źródło dla tego typu informacji. Te fragmenty mogą być w każdej chwili skasowane za NPA. Część Wikipedystów uważa jednak, że można się posłużyć samym serialem jako źródłem dla jego własnej fabuły. KamilK7 ✉ 13:36, 21 cze 2018 (CEST)
• W Wikipedii nie linkujemy do stron łamiących prawo autorskie, a tu ewidentnie z tym mamy do czynienia. Jednak abstrahując od tego, to niewielki fragment jedynie potwierdza, że w danym momencie coś takiego powiedział, jednak w kolejnym fragmencie mogłaby być kolejna wypowiedź, że tylko żartował. Zatem potrzebne jest porządniejsze źródło. Aotearoa dyskusja 13:42, 21 cze 2018 (CEST)
• Zobaczmy uźródłowienie Kiepskich. Każda drobnostka jest potwierdzona odpowiednim odcinkiem. Z tym, że tutaj raczej nie Tracz ujawnia lecz Tracz mówi, o ile nie pokazuje dokumentów (a pewnie nie pokazywał). Nie można wierzyć postaciom fikcyjnym "na gębę" (realnym też nie bardzo :(). Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 21 cze 2018 (CEST)
  • W takim razie wycofałem tę edycję. Dziękuję za odpowiedzi. Pozdrawiam (dyskusja) 13:55, 21 cze 2018 (CEST)
    • Mógł powiedzieć, że tylko żartował. Jednak ten szablon po coś jest. Można to dopuścić, pod warunkiem, że zapozna się z całym odcinkiem. Banaan22100 (dyskusja) 15:12, 21 cze 2018 (CEST)
      • "Można to dopuścić, pod warunkiem, że zapozna się z całym odcinkiem." - nie wierzę, co czytam. Weryfikowalność na podstawie oświadczenia, że się z czymś zapoznało? Mathieu Mars (dyskusja) 15:14, 21 cze 2018 (CEST)
        • A co jest złego w opisywaniu fabuły, gdy się coś obejrzy? Często coś wynika bezpośrednio z serialu. Fakt, niektórzy dodają własne interpretacje. Jednak takie opisywanie fabuły nie jest złe samo w sobie. Banaan22100 (dyskusja) 15:20, 21 cze 2018 (CEST)
          • "Obowiązek wykazania weryfikowalności informacji spoczywa na użytkowniku, który ją dodaje. Obowiązek jest WYPEŁNIONY poprzez umieszczenie w treści artykułu odnośników bibliograficznych do RZETELNEGO ŹRÓDŁA, które zawiera informację dodaną do artykułu". Proponuję złożenie dłuższej wizyty na stronie Wikipedia:Weryfikowalność, zanim będziesz kontynuował dyskusję w tej materii. Mathieu Mars (dyskusja) 15:27, 21 cze 2018 (CEST)
          • A serial nie jest rzetelnym źródłem JEGO WŁASNEJ fabuły? Banana22100
            • W omawianym przypadku to nie serial jest źródłem, tylko twoja osoba po jego oglądnięciu. Co innego gdy na podstawie oglądnięcia serialu stworzysz weryfikowalne źródło, którego użyjesz do dodania informacji w Wikipedii. Wtedy jest okej. Mathieu Mars (dyskusja) 15:34, 21 cze 2018 (CEST)
• Casus (?) Kiepskich wskazuje, że można. Ale: Bardzo często oglądający pisze więcej niż widział. Jak w powyższym wypadku: To, że ktoś coś w filmie powiedział, nie musi być prawdą. Nadinterpretacją (bardzo częstą) jest pisanie X lubi Y, przyjaźni się z Z. Ciacho5 (dyskusja) 15:33, 21 cze 2018 (CEST)
  • To po co jest szablon "Cytuj odninek"? Zły może być sposób opisywania fabuły, na postawie serialu, a nie podawanie serialu jako źródła samo w sobie. Banaan22100 (dyskusja) 15:45, 21 cze 2018 (CEST)
• Jeśli już musi być źródło, to niech to będzie opis, że taka informacja pada w danym odcinku. Problem jednak polega na tym, że w tasiemcach mogą pojawiać się sprzeczne informacje o danej postaci (w wspomnianych Kiepskich jest bardzo dużo sprzeczności i absurdów, w Plebanii może być podobnie). Według mnie najlepszym wyjściem będzie po prostu usuwanie wszystkich informacji, których nie znajdziemy w mocniejszych źródłach. Runab (dyskusja) 15:54, 21 cze 2018 (CEST)
  • Istnieją jednak rzeczy oczywiste. Czy gdy np. w serialu postać X pożyczy postaci Y 5 zł, to trzeba gdzie indziej szukać takiej informacji? Banaan22100 (dyskusja) 15:57, 21 cze 2018 (CEST)
    • Raczej bym się zastanowił, czy informacja o pożyczeniu komuś 5 zł powinna znaleźć się w encyklopedii. KamilK7 ✉ 16:31, 21 cze 2018 (CEST)
      • Ale to jest tylko przykład i nie mówimy o encyklopedyczności. Banaan22100 (dyskusja) 15:57, 21 cze 2018 (CEST)

Pies domowy

Dwie sprawy:

1. o co chodzi z tym odrębnym gatunkiem? Od 2013 roku czeka na uźródłowienie akapit "taksonomia" i mamy szablon "fakt" we wstępie tak popularnego i ważnego artykułu
2. sekcja "Dźwięk szczekania psa wyrażony w różnych językach" moim zdaniem zbędna, to nie wikisłownik, ale przed usunięciem chciałbym się upewnić, czy jest konsensus

Hau hau, Gdarin dyskusja 14:26, 22 cze 2018 (CEST)

• Te odgłosy szczekania to nieencyklopedyczna ciekawostka. Przecież w haśle o kaczce nie będziemy podawać, jak brzmi kwa kwa w różnych językach :) Hoa binh (dyskusja) 14:41, 22 cze 2018 (CEST)
• Ten odmienny gatunek to nie wiem o co chodzi (@Pleple2000, @Mawi?), ale fragment o odgłosach do szybkiej kasacji – chyba miał być żartem. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:46, 22 cze 2018 (CEST)
• Moim bardzo skromnym zdaniem można podawać, jak brzmi kwa kwa w różnych językach, ale w artykule o onomatopejach (gdzie to zresztą jest) albo w haśle o dźwiękonaśladowczych podstawach (pierwotnego) języka. (Anagram16 (dyskusja) 17:25, 22 cze 2018 (CEST))
  • Ok, to sprawa nr 2 już załatwiona. I czekamy na kogoś, kto potrafi uporać się ze sprawą nr 1. :) Gdarin dyskusja 20:39, 22 cze 2018 (CEST)

Czary-mary okulary, czyli jak się propaguje pseudonaukę i fałszuje źródła.

W haśle Krzysztof Jackowski (jasnowidz) czytamy, jak to: Wizje jasnowidza pokrywały się w całości z ustaleniami śledztwa. Uźródłowione linkiem do postu na fejsbuniu ([12]). Post na fejsbuniu, z którego zaczerpnięto tę informację o cudownych właściwościach pana Jackowskiego uźródłowiony jest również, odnośnikiem do oficjalnej strony Policji. Z tym że... tam żadnej informacji na temat Jackowskiego NIE MA.

I jak widzę, całe to hasło jest uźródłowione w większości jakimiś pseudo-źródłami mającymi na celu wykazanie fenomenalnych zdolności pana Krzysia. Hitem jak dla mnie jest fragment W 2010 ukazał się w sieci nieemitowany wywiad z Andrzejem Lepperem, który stwierdził, że podczas spotkania z Jackowskim w lipcu 2009 zadał mu pytanie kto będzie prezydentem. Jackowski miał mu odpowiedzieć: "Na pewno nie Kaczyński. Lecha Kaczyńskiego nie ma. Nie wiem dlaczego. On śpi". "Przepowiednie" podane post factum, informacja o przeprorokowaniu śmierci prezydenta Kaczyńskiego jakoś dziwnym trafem pojawiła się już po tejże śmierci.

Głupich w tej Wikipedii szukają, czy jak? Hoa binh (dyskusja) 15:46, 25 cze 2018 (CEST)

• Jeszcze dodatek: w historii zmian widać, że wszelkie te pseudonaukowe śmieci dodają IP. Tu na przykład dodano jedną z takich informacji na temat zdolności pana Krzysia i jego przydatności dla Policji, "uźródłowioną" linkiem do jakiejś bzdurnej strony internetowej, gdzie znajdziemy takie rzeczy jak Wstrząsającą rozmowę ze szwajcarskim bankierem (anonimowym rzecz jasna) i inne teorie spiskowe o światowej kontroli. Hoa binh (dyskusja) 15:51, 25 cze 2018 (CEST)
  • Generalnie jasnowidztwo to pseudonauka, więc raczejto normalne, że korzysta się z pseudoźródeł. Wikipedysta:Banana22100 (dyskusja) 22:35, 25 cze 2018 (CEST)
    • Nie. Jeżeli mamy być encyklopedią to powinniśmy używać poważnych źródeł. No chyba, że chcemy zmierzać w stronę pseudoencyklopedii. Nedops (dyskusja) 22:40, 25 cze 2018 (CEST)
    • Niektóre rodzaje pseudonauki są encyklopedyczne (to znaczy sprawa stała się na tyle zauważalna, że zajęli się nią również naukowcy), wówczas, owszem, można pokazać pseudoźródło jako przykład głoszonych rewelacji, ale wtedy konfrontujemy je ze źródłami naukowymi w rzetelnych źródłach. KamilK7 ✉ 10:24, 26 cze 2018 (CEST)
• Ma osiągnięcia, cytuję " W 2007 na łamach "Gazety Pomorskiej" trafnie przewidział kryzys finansowy", tymczasem już w połowie 2006 roku czytałem w Rzeczpospolitej w dodatku finansowym artykuł przetłumaczony z Financial Times, który zapowiadał ten kryzys jako bardzo prawdopodobny, będący w zasadzie kwestią czasu, opisywał jego przyczyny i dość dobrze prognozował jego rozmiary. Przeczytał to wydanie Rzp rok po mnie? A tak na poważnie: najprościej przeredagować wg NPOV, np.: "dokumentów potwierdzających jego efektywną współpracę" >> "dokumentów jego zdaniem potwierdzających jego efektywną współpracę". Natomiast gdy jakieś stwierdzenie jest całkiem bez pokrycia, to dobry opis zmian i śmiało ciach-ciach. Wiklol ^(Re:) 23:25, 25 cze 2018 (CEST)

Dwa fragmenty już usunąłem ze względu na nierzetelne źródła, ale zostało jeszcze tego sporo, całe hasło nadaje się do porządnego odgruzowania. No na przykład mamy taki fragment, gdzie czytamy, że Komenda Główna Policji coś tam i jako źródło do informacji rzekomych z Komendy Głównej Policji podane są przypisy do "Niezależnego Forum Śledczego", czyli stronki internetowej skupiającej się na informacjach o zakamuflowanym światowym spisku bankierów. Hasło ośmiesza w obecnej postaci Wikipedię i jest kompletnie sprzeczne z WP:WER. W innym miejscu powołujemy się na książeczkę Jackowskiego wydaną przez Fakt (tak, ten fakt). Jako "źródło" na to jaki to Jackowski jest niezbędny dla Policji przy śledztwach podany był też... link to materiału promocyjnego jego książki na YT (to już usunąłem). Hoa binh (dyskusja) 07:08, 26 cze 2018 (CEST)

• • Śmiało tnij na podstawie rzetelności źródeł. Każda informacja pochodząca od samego Jackowskiego - out; każdy portal, strona www która nie jest recenzowana/redagowana - out; itd. Jedyne co można sklecić to sekcję "ocena skuteczności" i wydzielić w niej - wg samego Jackowskiego i obiektywna. Podobnie jak mamy to w homeopatii chyba (wg homeopatów...). Masur juhu? 10:07, 26 cze 2018 (CEST)
    • Co jest złego w informacji pochodzącej od Jackowskiego, który jest opisywanym podmiotem? Wikipedysta:Banana22100 (dyskusja) 13:50, 26 cze 2018 (CEST)

To, że nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. (Anagram16 (dyskusja) 13:53, 26 cze 2018 (CEST))

• • • • Być może chodzi o wątpliwy obiektywizm we własnej sprawie... Mathieu Mars (dyskusja) 13:51, 26 cze 2018 (CEST)

Miasta ukraińskie

Witam! Ostatnio zauważyłem, że w kilkunastu artykułach, poświęconym miastom ukraińskim (np. Brianka, Perwomajski) , użytkownik Shadowcaster zaczął je poszerzać. Gdy ja to zauważyłem, to zobaczyłem, że w on w sekcji "Historia" dodaje historyczną liczbę ludności. Ja to usunąłem, lecz, po chwili namysłu, zastanowiłem czy to ma sens. Bo z jednej strony to jest historia, a z drugiej strony jest to bezsensu. Więc czy to zostawić czy lepiej usunąć? ■ TheTNT1500 ■ 16:59, 25 cze 2018 (CEST)

Przenosić do sekcji Demografia. Skoro obecna liczba ludności jest encyklopedyczna, to są takie i dane historyczne (inaczej byłaby sprzeczność z Ponadczasowością). KamilK7 ✉ 18:03, 25 cze 2018 (CEST)

Ale czy sekcja "Demografia" z latami 1986, 2013 i 2017 jest wystarczająca, nie wydaje mi się. Ale rozwiązanie jest dobre. Dzięki. ■ TheTNT1500 ■ 14:14, 26 cze 2018 (CEST)

Można oczywiście uzupełnić, lub liczyć na uzupełnienie. Jeśli danych byłoby bardzo mało, to można nie wyodrębniać żadnej sekcji, np. pojedynczą daną dopisać do części wprowadzającej. KamilK7 ✉ 14:32, 26 cze 2018 (CEST)

Pilne zapotrzebowanie na hasła o wyborach w Turcji

Pomijając oczywistą istotność tych wyborów (Turcja jest bardzo istotnym elementem układanki we współczesnej geopolityce), to nie mam co wrzucać do aktualności na SG ;) (jak ktoś ma sensowne pomysły, to zawsze są mile widziane!). Interwiki: [13], [14] Nedops (dyskusja) 13:56, 27 cze 2018 (CEST)

Skoro jeszcze nikt się nie zgłosił, to zaklepuję wybory prezydenckie. Za godzinę powinien być artykuł. Runab (dyskusja) 14:04, 27 cze 2018 (CEST)

Artykuł napisany, sprawdzam kategorię, a tymczasem… znajduje to: Wybory powszechne w Turcji w 2018 roku. Nie wiem teraz jak kontynuować pracę – integrować mój tekst z wyborami powszechnymi, czy też opublikować wybory prezydenckie pod osobnym artykułem, a wybory powszechne jakoś przerobić. @Nedops – masz jakiś pomysł? Runab (dyskusja) 15:20, 27 cze 2018 (CEST) (w wypowiedzi poprawiłem link po przenosinach Szoltys [Re: ] 18:18, 29 cze 2018 (CEST))

Uh, chyba to drugie rozwiązanie. Ale ja tu monopolu na rację nie mam :) Pingnę autora tamtego hasła (dlaczego nie ma interwiki?) @Qrzysztof. Nedops (dyskusja) 15:28, 27 cze 2018 (CEST)

• • • • Runab, Twój tekst ma dużo treści, której wskazany artykuł nie ma. Banana22100 (dyskusja) 22:27, 27 cze 2018 (CEST)
• @Nedops – Wybory prezydenckie w Turcji w 2018 roku. O parlamentarnych w ciągu godziny napiszę. Powszechne z kolei zgłoszę później do Poczekalni (nie mam pomysłu co z tym zrobić). Runab (dyskusja) 17:31, 29 cze 2018 (CEST)
  • Dodaj w artykule o wyborach powszechnych linki do osobnych artykułów. Często się tak robi. Banana22100 (dyskusja) 18:46, 29 cze 2018 (CEST)
• Wybory parlamentarne w Turcji w 2018 roku – gotowe. Runab (dyskusja) 19:18, 29 cze 2018 (CEST)

Galopujący polonocentryzm

Właśnie zauważyłem, że w dobrze ponad setce haseł o jakichś pipidówkach w USA typu Waterville Valley znajdziemy wiszącą od wielu, wielu lat informację (oczywiście nieuźródłowioną) pod tytułem tyle a tyle procent mieszkańców deklaruje pochodzenie polskie. Za każdym razem rozmawiamy o jakichś promilach nie większych niż 1-2%. Zazwyczaj dla tego zdania utworzona została osobna sekcja Demografia i jest to jedyna informacja na temat demografii takiej miejscowości, jaką mieliśmy do umieszczenia.

Da się to ciachnąć botem? Hoa binh (dyskusja) 16:24, 29 cze 2018 (CEST)

Uh, w wyżej wymienionym haśle to chodzi o całe 4 osoby... Nedops (dyskusja) 16:38, 29 cze 2018 (CEST)

Przykładów są tysiące. Eurohunter (dyskusja) 22:29, 29 cze 2018 (CEST)

Dlatego pytam, czy da radę to zrobić botem? Ręcznie mogę, ale nie bardzo przy takiej ilości mi się chce... Hoa binh (dyskusja) 09:06, 30 cze 2018 (CEST)

Miałem na myśli, że problem jest wszechobecny ("galopujący polonocentryzm", który niestety jest akceptowany). Co do "mieszkańców deklarujących pochodzenie polskie" podejrzewam, że bot mógłby to zrobić, ale ktoś powinien sprawdzić efekty jego działania. Eurohunter (dyskusja) 09:38, 30 cze 2018 (CEST)

nie widzę nic złego w tym, że w polskiej wikipedii pisze się o pochodzeniu polskim. No nie musi to być tak wyjaskrawione odrębną sekcją, ale jako ciekawostka może być. Widzę natomiast galopujący antypolonizm w wypowiedziach poprzedników. Selso (dyskusja) 10:10, 30 cze 2018 (CEST)

Jaką wartość miałaby informacja, że w jakimś hiszpańskim mieście 1,2% mieszkańców deklaruje pochodzenie fińskie (w dodatku nieuźródłowiona i bez kontekstu chronologicznego), podana jako jedyna informacja na temat demografii? ŻADNĄ. Ale już o 0,9% Polaków trzeba pisać, bo to niektórych miło łechce. Hoa binh (dyskusja) 10:22, 30 cze 2018 (CEST)

@Selso – pomijając fakt, iż to że w danej miejscowości mieszkają 4 osoby z Polski nie jest encyklopedyczny: ciekawe czy ktoś zaktualizuje taką informację gdy polska rodzina gdzieś się przeniesie (a w Stanach to się zdarza "nieco" częściej niż u nas :P). Nie wiem gdzie Ty widzisz antypolonizm – pewnie w tym, że codziennie poświęcamy swój prywatny czas, by edytować pl wiki... Nedops (dyskusja) 10:32, 30 cze 2018 (CEST)

• @malarz pl, @Szoltys, @masti da się to zrobić botem? Sidevar (dyskusja) 10:43, 30 cze 2018 (CEST)
  • Polonocentryzm polega głównie na tym, żeby nie pisać o Polakach np. "my". To, że o swoim kraju pisze się więcej, niż o innych jest zjawiskiem na wszystkich Wikipediach. Chociaż lepiej napisać, że cztery osoby deklarują polskie pochodzenie. Bo to jest tak, jakbym o 7 osobach wśród 10 napisał "70% osób" Banana22100 (dyskusja) 10:56, 30 cze 2018 (CEST)
    • @Banana22100 Polonocentryzmem jest też pisanie w charakterze ciekawostki samej w sobie o udziale Polski czy Polaków (Czy wiesz, że ... brali udział Polacy?, Polska jest w czołówce krajów ..., itp.) (za WP:Polonocentryzm). Runab (dyskusja) 12:41, 30 cze 2018 (CEST)
      • Przypomnę tylko WP:WAGA. Eurohunter (dyskusja) 14:00, 30 cze 2018 (CEST)
• Widzę tu raczej błąd w podawaniu nieistotnych danych statystycznych, a nie polonocentryzm. Oczywiście dane o pochodzeniu ludności są wartościowe w Wikipedii, a informacji o ludności pochodzenia polskiego są szczególnie wartościowe w Wikipedii polskojęzycznej, jednak danych tych nie powinno się podawać dla małych grup ludności, bo to jest bez sensu (zbyt duża dynamika zmian, błędy statystyczne – zbyt mały zbiór dla posługiwania się procentami etc.). IMO należy wyselekcjonować artykuły o miejscowościach liczących mniej niż 10 (50?) tys. mieszkańców i pousuwać z nich szczegóły dot. struktury ludnościowej. No i oczywiście dla uniknięcia polonocentryzmu w przypadku ograniczenia w pozostałych przypadkach zakresu informacji do danych o ludności pochodzenia polskiego, nie piszemy o udziale "naszych" lub "krajan" w celu uniknięcia "polonocentryzmu". Sam fakt podania w zapisie neutralnym tylko informacji wyrywkowej, dot. ludności pochodzenia polskiego polonocentryzmem nie jest. Kenraiz (dyskusja) 11:19, 30 cze 2018 (CEST)
  • W wielu artykułach informacje na temat Polski/Polaków są nie istotne (WP:WAGA), mimo to jest silny opór aby coś z tym zrobić (argumentem jest, że większość użytkowników pl.wiki szuka informacji o Polsce/Polakach, jednak nie ma na to żadnych dowodów). Mimo wszystko, jeśli ktoś chce takich informacji to niech szuka ich gdzie indziej lub założy Wikia Polska, gdzie będzie można wymienić każdą informację o Polsce/Polakach. Eurohunter (dyskusja) 14:02, 30 cze 2018 (CEST)
    • Nie wiem jakie informacje są nieistotne, ale chyba nie dane o pochodzeniu ludności w sekcji demografia. Mamy problem z wyrywkowością informacji, ale lepsze dane cząstkowe uzupełniać niż je usuwać. A wyszukiwanie i usuwanie wyrywkowych informacji tylko dlatego że mają związek z Polską lub Polakami jest jakiś dziwny, że tak delikatnie napiszę. Cała Wikipedia (teoretycznie poza AnM) to zwykle mniej lub bardziej wyrywkowe informacje w różnym zakresie. Kenraiz (dyskusja) 14:08, 30 cze 2018 (CEST)
      • "tylko dlatego że mają związek z Polską lub Polakami" – nie. Nieistotne usunąć, istotne uzupełnić o inne istotne informacje. Eurohunter (dyskusja) 14:41, 30 cze 2018 (CEST)
        • Ale ten wniosek założony został w celu usunięcia informacji dotyczących osób polskiego pochodzenia, a nie nieistotnych. Zaproponowałem wyżej naprostowanie działań, tak by usuwać faktycznie nieistotne informacje statystyczne/demograficzne, niezależnie od tego czy dotyczą Polski/Polaków, czy nie. To byłoby działaniem neutralnym, w przeciwieństwie do usuwania informacji dotyczących udziału ludności polskiego pochodzenia niezależnie od kontekstu, co z kolei byłoby przejawem obsesji. Kenraiz (dyskusja) 14:58, 30 cze 2018 (CEST)
          • Racja, ale wątpię aby podobne informacje były dodawane np. o Francuzach czy Niemcach (przykład dotyczy Amerykanów polskiego pochodzenia). Eurohunter (dyskusja) 15:08, 30 cze 2018 (CEST)
            • @Kenraiz. Wątek nie powstał w celu bezwzględnego "usunięcia informacji dotyczących osób polskiego pochodzenia". Informacja na temat tego, że niecałe 2% mieszkańców ma polskie pochodzenia bez wyjaśnienia pozostałych 98% = informacja nieistotna. Eurohunter (dyskusja) 13:09, 1 lip 2018 (CEST)

Podzielam zdanie Kenraiza. Brak jakiejś inform. to nie powód do usuwania innej. Można przecież inform. uzupełnić lub przeredagowac art., by w sumie ciekawostki nie stanowiły odrębnej sekcji. Ponadto wybrane przykłady są tendencyjne. Prócz obsesyjnego antypolonizmu nie widzę tu istotnej merytorycznej przyczyny do usuwania treści w tysiącach artów. Selso (dyskusja) 17:48, 30 cze 2018 (CEST)

• Polonocentryzm jest także wtedy, gdy daną informację podaje się tylko dlatego, że dotyczy Polski/Polaków, a analogicznej informacji dotyczącej innych państw/narodów już uważamy za zbędną. Jeżeli dla jakiś miast podane są dane narodowościowe wyłącznie dla Polaków stanowiących jakąś minimalną liczbę mieszkańców tego miasta, a nie podane są dane dla głównych narodowości to mamy tu zarówno polonocentryzm, jak i przede WP:WAGA – jakby ktoś analogicznie dodał dla miejscowości liczącej 500 mieszkańców, że 1,2% z nich to Bułgarzy, bez wzmianki kim są pozostali 98,8%, to coś takiego raczej bez zbędnych ceregieli byłoby usunięte jako właśnie WP:WAGA, a że identyczną informację o Polakach chce się zostawić, to jest to właśnie przejaw polonocentryzmu (nieistotne, ale związane z Polską, więc zostawiamy). Aotearoa dyskusja 19:39, 30 cze 2018 (CEST)
  • gdy daną informację podaje się tylko dlatego, że dotyczy Polski/Polaków – no to trzeba będzie usunąć jakąś połowę artykułów wiki.pl. Mamy tu biografie, literaturę, historię, gat. roślin i zwierzą geografię, i inne głównie polskie. Selso (dyskusja) 12:22, 1 lip 2018 (CEST)
    • Twoje podejście jest bez sensu (dezinformacja), bo nie mówimy o usuwaniu całych artykułów dlatego, że dotyczą Polski/Polaków, a tylko nieencyklopedycznych szczegółach, często wyrwanych z kontekstu dotyczących najczęściej Polski/Polaków (WP:WAGA). Eurohunter (dyskusja) 13:03, 1 lip 2018 (CEST)
      • pochodzenie ludności to nieencyklopedyczne szczegóły - ciekawe rzeczy opowiadasz. Selso (dyskusja) 15:24, 1 lip 2018 (CEST)
• Artykuł podany jako przykład narusza WP:WER i WP:WAGA. W sekcji DEMOGRAFIA można oczywiście w mojej opinii podać informacje o pochodzeniu ludności, ale całościowo, dla wszystkich nacji zamieszkujących miasto (i z podaniem roku w którym tak było oraz źródła) i tylko pod warunkiem, że ważniejsze dane demograficzne zostaną omówione w danej sekcji wcześniej. Ważniejsze informacje, to np. historia powiększania się całkowitej populacji, gęstość zaludnienia, struktura wiekowa ludności, dane o dochodach i struktura rasowa. Zgodnie z WP:ZR jeśli większość tych informacji byłaby podana, a uchybienie dotyczyłoby jedynie tego, że podano liczbę Polaków, a zapomniano o pozostałych nacjach, to można uznać, że podana informacja jest fragmentaryczna; taki artykuł nadawałby się do poprawy i nie powinien w żadnym wypadku podlegać pod botowanie. Jednak jeśli w artykule podano jedynie informację o liczbie Polaków, to trudno wymagać, aby ktoś dopisał całą resztę. W takich wypadkach moim zdaniem pod bota się nadaje (a już na pewno, jeśli nie podano przypisu). KamilK7 ✉ 12:16, 4 lip 2018 (CEST)

SG na jutro (1.07)

Dość nędznie wygląda strona główna na jutro. Nie wiem gdzie siedzi ten czerwony link a Czywiesz pusty. IOIOI₂ 10:46, 30 cze 2018 (CEST)

@Szoltys. --WTM (dyskusja) 10:50, 30 cze 2018 (CEST)

@IOIOI, @WTM, spokojnie, ostatnio w soboty przygotowuję ekspozycje na cały tydzień. :) Szoltys [Re: ] 10:52, 30 cze 2018 (CEST)

Obszar chroniony na terenie dwóch województw

Czasami zdarza się, że obszar chroniony leży na terenie dwóch województw, a co się z tym wiąże inne są organy powołujące (jest nim zwykle wojewoda), daty powołania i dalsze dokumenty dotyczące obszaru (bo wojewodowie wydają rozporządzenia dotyczące tylko obszaru położonego na terenie ich województwa). Na Wikipedii praktyka jest taka, że artykuł o obszarze o wspólnej nazwie jest jeden, ale mamy też np. Park Krajobrazowy Nadgoplański Park Tysiąclecia i Nadgoplański Park Tysiąclecia (województwo wielkopolskie). Poruszam ten temat, bo trafiłem dziś na artykuł Obszar Chronionego Krajobrazu Puszcza nad Drawą, który jak się okazuje opisuje tylko część tego obszaru położoną w województwie zachodniopomorskim; reszta leży w województwie wielopolskim. Podobnie Obszar Chronionego Krajobrazu Pojezierze Wałeckie i Dolina Gwdy opisuje tylko część w woj. zachodniopomorskim, a reszta również leży w woj. wielkopolskim. Nie sprawdzałem jeszcze innych artykułów, ale być może takich problemów jest więcej. Centralny Rejestr Form Ochrony Przyrody czasami opisuje dany obszar jako jeden byt, czasem jako dwa, i zdarzają się w nim błędy, bo np. we wpisie dotyczącym obszaru leżącego na terenie jednego województwa podano całkowitą powierzchnię obszaru. Ten brak jednolitości wynika z tego, że wpisów w CRFOP dokonują różne osoby związane z organami powołującymi obszary chronione. W każdym razie moje zdanie jest takie, by pisać jeden artykuł, a w nim ewentualnie osobno opisywać części położone w różnych województwach. Druga opcja to opisywanie osobne np. Obszar Chronionego Krajobrazu Puszcza nad Drawą (województwo zachodniopomorskie) i Obszar Chronionego Krajobrazu Puszcza nad Drawą (województwo wielkopolskie). Wydałoby ustalić jakiś konsensus, a potem przejrzeć artykuły o obszarach chronionych i dokonać poprawek. Pikador (dyskusja) 10:55, 30 cze 2018 (CEST)

Zdecydowanie powinniśmy opisywać obiekty pod jedną nazwą, a kwestie zarządzania nimi, wykonywania ochrony, podziału kompetencji etc. opisywać w artykule. Gdybyśmy opisywali odrębnie części obszarów chronionych w zależności od organu ustanawiającego i sprawującego nadzór, to analogicznie biogramy powinniśmy opisywać w kawałkach dzieląc życie na okresy w zależności od zmian organu wydającego dowód osobisty (np. po przeprowadzce). Kenraiz (dyskusja) 11:09, 30 cze 2018 (CEST)

Nie koniczne jest to jeden obiekt, tak samo jak Tatrzański Park Narodowy w Polsce nie jest jednym obiektem z Tatrzańskim Parkiem Narodowym na Słowacji. Jeżeli parki zostały powołane oddzielnie jako osobne obiekty, to raczej powinny być traktowane jako osobne obiekty (inna jest sytuacja, gdy park jest w dwóch województwach w wyniku zmian granic województw). Trzeba sprawdzić, jak funkcjonuje to w rejestrach – czy rozdzielnie, czy łącznie. I do tego dostosować artykuł(y). Aotearoa dyskusja 19:48, 30 cze 2018 (CEST)

Mały problem...

Dotyczy sekcji z LZ, np. w artykule Sebastian Vettel. Nie wiem, czy można dodawać szablon dot. cytowania strony, ale zazwyczaj w prawie wszystkich artykułach tego się nie stosuje... Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 23:09, 30 cze 2018 (CEST)

Można, im więcej informacji nt. strony tym lepiej. W czym problem? :) Nedops (dyskusja) 23:24, 30 cze 2018 (CEST)

Lepiej z szablonem niż bez. (Anagram16 (dyskusja) 23:31, 30 cze 2018 (CEST))

Tak, usunąłeś szablon bez uzasadnienia. Eurohunter (dyskusja) 00:38, 1 lip 2018 (CEST)

Krzesło

Od grudnia 2007 mamy tam: "Jest jednym z najstarszych sprzętów i najbardziej prestiżowym w branży meblarskiej" wstawione przez nieaktywnego już usera deklarującego, ze wie prawie wszystko o meblach. Nie ma jednak źródeł na ów prestiż. Moze ktoś ma literaturę o hist. mebli? Bo jak dla mnie dziwnie to wygląda. Majstersztykiem zwykle była szafa, sekretarzyk, intarsjowany stół, ale krzesło? Z tym najstarszym też wątpliwości, jeśli już to zydel, taboret. Ale nie jestem specem, moze więc ktoś rzuci okiem bardziej fachowym niż moje? --Piotr967 podyskutujmy 23:28, 30 cze 2018 (CEST)

To zależy nie od tego, kto krzesło wykonał, ale od tego, kto na nim zasiadał, na przykład Ludwik XVI albo Napoleon Bonaparte. (Anagram16 (dyskusja) 23:38, 30 cze 2018 (CEST))

Pan zaś spluwa żółtawo, smarka w palce bez chustki, i na krzesło „stół” mówi, a na stół mówi „stoł”. Hoa binh (dyskusja) 23:39, 30 cze 2018 (CEST)

Zapewne żuł tytoń. (Anagram16 (dyskusja) 01:14, 1 lip 2018 (CEST))

"najbardziej prestiżowy" → Wikipedia:Unikaj pustosłowia. Eurohunter (dyskusja) 00:35, 1 lip 2018 (CEST)

Listy meczów reprezentacji piłkarskich

Chciałbym podjąć dyskusje na temat kształtu list meczów reprezentacji w piłkę nożną, otóż niektóre z nich są przedstawione za pomocą tabeli (przykłady: Polska, Chorwacja), a niektóre za pomocą szablonu {{mecz piłkarski zwinięty}} (Przykłady Gibraltar, Wyspy Owcze). Moi zdaniem druga opcja jest bardziej korzystna, ponieważ można zaprezentować takie informacje jak; bramki dla obu drużyn, kartki, sędzia, frekwencja na stadionie - to co mocno jest ograniczane w przypadku tabeli.

1. Wątpliwości do szablonu: Czy kartki zestawiać razem z bramkami czy osobno? Jeśli razem to lepiej obrazuje to przebieg meczu; brami i kartki są w kolejności wg minuty. Czy konieczne jest kolorowanie szablonu czerwono, zielono, żółto, szaro - nie wystarczy sam wynik i pogrubiona nazwa zwycięzcy? Czy flagi przy sędziach i stadionach mogą być czy też nie?
2. Wątpliwości do tabel: Większość zawiera strzelców bramek dla opisywanej reprezentacji, brak strzelców dla drużyny przeciwnej, brak informacji o minutach strzelenia bramek, kartkach sędziach, widzów na stadionie, sam stadion podlinkowany jest najczyściej jako miasto. Czy tu także kolorowanie na czerwono i zielono jest potrzebne?
3. Wątpliwości ogólne: Statystyki, strzelców bramek przedstawiać w artykule o liście meczów reprezentacji, czy w artykule o reprezentacji?

--Maattik (dyskusja) 15:38, 3 lip 2018 (CEST)

Elektrociepłownia Kielce

Co mozna napisac o elektrocieplowni? Daje prad, robi cieplo w ilosciach ... wykorzystujac paliwo... ma tak historie i tyle blokow, forme wlasnosci, kapital, udzial w rynku, perspektywy, kontrowersje.

A co mamy? Mamy liste programow radiow-telewizyjnych! Zajmuje ona wiecej miejsca niz cala reszta, dla niej sa prawie wszystkie linki zewnetrzne. Usunalem z arguemtacja jak tutaj, @Neonek12 przywrocil. Moze wydzielic? 109.233.47.132 (dyskusja) 21:06, 3 lip 2018 (CEST)

• usunąłem zbędną listę programów RTV - wzmianka, że komin jest wykorzystywany jako maszt nadawczy jak najbardziej może się znaleźć - ~~
  • {konflikt edycji} Nie ma problemu, już @John Belushi przywrócił wersję autorstwa IP... Ja miałem inne zdanie, ale większość decyduje ;) Neonek12 (dyskusja) 21:10, 3 lip 2018 (CEST)
    • Ale można by akurat rozbudować informacje o sprawach bardziej związanych z tym, typu historia, bo jest napisana dość mocno na odwal. Banana22100 (dyskusja) 21:32, 3 lip 2018 (CEST)
      • I jeszcze jedno. Ja uważam akurat, że to miało związek z elektrownią, więc są dwie osoby, które tak uważały, więc nie "większość", bo osoby, które chciały to usunąć też były dwie. Banana22100 (dyskusja) 10:02, 4 lip 2018 (CEST)

• a wiesz czym się zajmuje Elektrociepłownia? - John Belushi -- komentarz 10:53, 4 lip 2018 (CEST)

• Dobrze, że zostały usunięte te informacje o programach, naruszały WP:WAGA. KamilK7 ✉ 11:52, 4 lip 2018 (CEST)
  • A, jednak jest większość :) Banana22100 (dyskusja) 13:32, 4 lip 2018 (CEST)

Słonie, a słoniowate

Zauważyłem, że od hasła "słonie" prowadzi przekierowanie do hasła "słoniowate. Jest to błędne, gdyż do rodziny słoniowatych oprócz słoni należy także wymarły mamut. Dodatkowo to hasło z rekordową liczbą interwiki, bo aż 158. Analogicznie np. istnieją oddzielne hasła "kaczka" i "kaczkowate", bo to nie jest to samo. Istnieją hasła o nazwie zwyczajowej "łabędź", a także "rekiny" i "wieloryb" oraz "delfin". W przypadku słonia natomiast jest zupełnie nieprawidłowe przekierowanie na słoniowate. Banana22100 (dyskusja) 09:59, 4 lip 2018 (CEST)