Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Encyklopedyczność członków rodów królewskich/arystokratycznych zmarłych w wieku dziecięcym

Niedawno w DNU rozgorzała, rozpoczęta przeze mnie, dość burzliwa dyskusja na temat encyklopedyczności hasła dotyczącego Anny Elżbiety, córki króla Francji Ludwika XIV, zmarłej w kołysce, zaledwie po 42 dniach od narodzin. Zgłosiłem to hasło, ponieważ uważałem, że samo urodzenie się nawet w rodzinie królewskim nie jest osiągnięciem, predysponującym się do posiadania odrębnego biogramu w Wikipedii. W myśl zasady, że Wikipedia nie jest katalogiem, ani spisem genealogicznym, umieszczanie każdego członka znaczącego rodu nie powinno mieć miejsca. Co więcej zasady mówią, że osoby mniej znaczące bywają wspominane w artykułach, do których ich tożsamość nawiązuje, jednak nie są akceptowalne artykuły zawierające spisy lub będące jedynie informacjami o osobach, które jak przyjąć obiektywnie, nie są encyklopedyczne, mija się z celem tworzenie osobnego biogramu dla osoby, o której wszystkie informacje bez problemu mogą się znaleźć się np. w biogramie rodziców (fakt narodzin, śmierci, pochówku itd.). W mojej opinii encyklopedyczność nie powinna być dziedziczna, tylko wynikać z rzeczywistych dokonań i znaczenia opisywanej postaci. Wszystkie dokonania Anny Elżbiety wynikają z tego, że urodziła się w rodzie królewskim (tytuł Madame, pochówek w Saint-Denis itd.); ona sama swą osobą i działaniami nie odegrała właściwie żadnej historycznie znaczącej roli.

Zwolennicy pozostawienia artykułu o Annie Elżbiecie, podkreślali że sytuacja rodów królewskich, a w szczególności królewskiego domu Francji, jest specyficzna, i samo urodzenie w nim wynosi daną postać, nadaje jej znaczenie. Co więcej, nawet osoby zmarłe w niemowlęctwie są odnotowywane w źródłach, ich narodziny i rychła śmierć są wydarzeniami o szerokim znaczeniu, wykraczającym poza najbliższą rodzinę. Pojawił się również argument, że radykalne forsowanie zasady niedziedziczenia encyklopedyczności może pośrednio doprowadzić do usunięcia biogramów kobiet, które często były jedynie pasywnymi elementami procesu historycznego (w odniesieniu do francuskiej rodziny królewskiej ma to pewne uzasadnienie, braciszek Annny Elżbiety Ludwik Franciszek, żył niewiele dłużej niż ona, otrzymał jednak tytuł księcia Andegawenii, co może być podstawą do autoency).

Przypadek Anny Elżbiety był tylko punktem wyjścia dyskusji. Pojawiały się również przykłady innych dzieci z rodów arystokratycznych zmarłych w okresie dzieciństwa, Paelius przywołał członków rodu Wazów, którzy żyli: 2 lata, 1 miesiąc, 1 rok, 1 miesiąc, a posiadają biogramy na Wiki. Mamy również biogramy dzieci Jana III Sobieskiego, żyjących: 2 lata, 5 lat, 2 lata, krócej niż miesiąc. Skrajnym przykładem jest również Olbracht Jagiellończyk, syn Zygmunta Starego, który nie przeżył nawet jednego dnia. Z drugiej strony mamy Elżbietę Bonifację, która żyła niecały miesiąc, była jednak powszechnie uważana za następczynie tronu w Polsce, więc wydaje się, że jej biogram (skądinąd bardzo dobry), powinien na Wikipedii pozostać, a status następcy tronu powinien dawać autoecny.

Ogólnie rzecz biorąc temat jest złożony. Część argumentów za pozostawieniem tego typu biogramów broni się w odniesieniu do rodów królewskich, jednak czy ma uzasadnienie w odniesieniu do rodów niższej rangi, książęcych i arystokratycznych? Mamy np. biogramy dzieci księcia heskiego Ludwika IV, żyjących 4 i 3 lata.

Jeszcze inny zagadnieniem są żyjące dzieci, członkowie rodów królewskich, ale nie wchodzący w skład rodziny królewskiej, tzn. nie pełniący żadnych obowiązków publicznych. Najlepszym przykładem jest tu Archie Mountbatten-Windsor, syn księcia Harry'ego i Meghan Markle. Archie nie posiada żadnych tytułów szlacheckich, nie wchodzi w skład rodziny królewskich, jest 7. w kolejce do tronu, zasadniczo jest osobą prywatną, dzieckiem znanych rodziców, którego narodziny był szeroko opisywane przez media. Jego sytuacja niewiele różni się od sytuacji dzieci Roberta Lewandowskiego. Podobna sytuacja jest w szwedzkiej rodzinie królewskiej. Król Karol XVI Gustaw siedmioro wnucząt, jednak jedynie dzieci jego najstarszej córki i następczyni tronu księżniczki Wiktorii wchodzą w skład rodziny królewskiej. Na naszej Wikipedii jednak cała siódemka posiada własne biogramy, dodam że wszystkie urodziły się po 2014 roku. Ich sytuacja w odróżnieniu do Archiego jest taka, że posiadają tytuły szlacheckie (czy jednak jest to podstawa ency?).

Wydaje się, że wspólnie jesteśmy w stanie wypracować ramy encyklopedyczności dla tego typu postaci. Marcelus (dyskusja) 08:57, 21 lut 2021 (CET)

• Obawiam się, że nie dojdziemy do porozumienia w tej materii, bo w sumie nawet w środowisku naukowym są dwa podejścia do królewskiego potomstwa zmarłego w dzieciństwie. Część publikacji wymienia (w hasłach, drzewach genealogicznych itp.) tylko potomstwo, które dożyło dorosłości, inne zaś wymieniają wszystkich niezależnie od długości życia. Pamiętam, jak jako dziesięciolatek pokłóciłem się z przewodniczką w Wilanowie, która twierdziła, że o córeczkach króla Jana III Sobieskiego się nie mówi, bo zmarły w dzieciństwie, a ja twierdziłem, że przecież znamy ich imiona, są wymieniane w listach itp. Co do głównej "osi sporu", swoje zdanie wyraziłem w dyskusji o Annie Elżbiecie. Specyfika rodów królewskich polega na tym, że tytuły się dziedziczy, a co za tym idzie pozycję i rangę. Dziecko królewskie z urodzenia jest wyżej w hierarchii niż przedstawiciele królewskiego dworu, a niejednokrotnie już jako niemowlę jest nagradzane z powodu pochodzenia wysokimi odznaczeniami (jak np. Anna Piotrowna). O narodzinach, chrzcinach i zgonach królewskich od XVII wieku informowała prasa i to na arenie międzynarodowej (choćby o dzieci króla Jana Kazimierza i Ludwiki Marii Gonzagi donosiła "La Gazette"), wcześniej przed nastaniem prasy roznoszono po Europie wieść o nowym potomku poprzez listy czy posłów. Narodziny te były hucznie fetowane, w kościołach grano Te Deum, dwór organizował kolejne uroczystości na rzecz małego królewicza czy królewny. Mamy w wielu przypadkach dosyć dokładnie opisane życie tychże dzieci: uroczystości chrztu, wychowanie (jeśli żyły kilka lat, a nie kilka miesięcy), miejsce pochówku i przebieg pogrzebu. Można tworzyć na ich temat porządne i dobrze uźródłowione hasła, o czym świadczą wspomniane przez Ciebie artykułu o Elżbiecie Bonifacji i Olbrachcie Jagiellończyku. Co się zaś tyczy Archiego, to on nigdy nie był i nie będzie osobą prywatną właśnie dlatego, że jest siódmy w kolejce do tronu. Cała ciąża Meghan Markle była skrupulatnie opisywana przez media, podobnie narodziny dziecka, chrzest czy pierwsze publiczne wystąpienie z chłopcem... Prawie czterdzieści interwiki nie wzięło się przecież znikąd. Przez kilkanaście lat powstawały kolejne biogramy królewskich dzieci w polskiej Wikipedii i jej zagranicznych wersjach i nie zgłaszano wątpliwości co do ich encyklopedyczności, więc dziwi mnie ta nagła chęć usuwania tych haseł. Wiele z nich jest bardzo dobrze napisanych i uźródłowionych, zresztą w oparciu o królewskie rodowody, które ich nie pomijają i dokładnie opisują fakty biograficzne z ich życia. Marekos (dyskusja) 11:08, 21 lut 2021 (CET)

• Ale w tym względzie nie ma między nami sporu. Nikt nie domaga się, a na pewno nie ja, aby tych dzieci, nawet najmłodszych nie wymieniać; oczywiście informacje o nich powinny się pojawiać na Wikipedii, choćby w biogramach ich rodziców, czy na stronach opisujących genealogię rodu, do którego należały. To jest naturalne, że publikacje je wymieniają, że pojawiają się w spisach genealogicznych itd. Ale my mówimy tutaj o tworzeniu osobnych haseł poświęconych osobom, które często żyły kilka dni. Innymi słowy, informacja o córeczkach Jana III, znajdzie się zapewne w jego biogramie w PSB, ale same córeczki nie będą miały osobnego biogramu w tym wydawnictwie. Na tym polega ta różnica, mechanizm działania Wikipedii jest ten sam, posiadanie biogramu jest bądź co bądź wyróżnieniem. Archie jest dobrym przykładem. Mówisz, że prasa rozpisywała się o jego narodzinach, to prawda, ale czy nie rozpisywała się o narodzinach dziecka Roberta Lewandowskiego? Czy Klara Lewandowska powinna mieć biogram w Wikipedii, dlatego, że jej ojciec jest wybitnym piłkarzem? Albo dzieci Kim Kardashian i Kanye West, czy North West, Saint West, Chicago West i Psalm West również nie powinny mieć osobnego biogramu? Przecież ich narodziny nie były mniej relacjonowane niż Archiego. Archie jest 7. w kolejce do tronu, co oznacza, że najpewniej nigdy na nim nie zasiądzie, 11. jest August Brooksbank, 17. Savannah Phillips, 20. Mia Tindall, czy oni ~również nie powinni mieć wobec tego własnych biogramów? Gdzie jest granica? Wikipedia powinna być ponadczasowa, niebazująca na bieżączce prasowej. Narodziny Archiego to było wydarzenie, to prawda, więc odnotujmy to w biogramach jego rodziców, oboje są postaciami encyklopedycznymi, narodziny potomka były wydarzeniami w ich życiu i były relacjonowane tylko dlatego, że to im się narodziło dziecko. Archie nie jest członkiem rodziny królewskiej, nie posiada żadnych obowiązków publicznych, nic nie wskazuje na to, żeby jego życie w jakikolwiek odbiegało od życia innych dzieci bogatych Brytyjczyków. I oczywiście wątpliwości co do encyklopedyczności tego typu postaci, tak w polskiej jak i na innych Wiki były podnoszone. Nie jest to nagła chęć w żadnym wypadku Marcelus (dyskusja) 11:32, 21 lut 2021 (CET)

• Widzę, że "łapiesz mnie" za argumenty wspierające zamiast skupić się na głównych. Rozpisywanie się o narodzinach królewskich dzieci na łamach prasy jedynie umacnia to, co daje im encyklopedyczność, a encyklopedyczność daje im w mojej opinii królewskie pochodzenie. Wiadomo, że w dzisiejszych czasach pisze się w mediach o wszystkim, ale w XVII wieku pierwsze kilkustronicowe periodyki donosiły przede wszystkim o osobach i zdarzeniach kluczowych dla Europy, a takimi były narodziny królewskiego potomstwa. Co do Archiego, tak jak wspomniałem – prawie czterdzieści interwiki jest dla mnie poważnym argumentem za pozostawieniem artykułu, zwłaszcza, że o ile wiem książę Harry zrezygnował z pełnienia oficjalnych funkcji w rodzinie królewskiej już kilka miesięcy po narodzinach swojego syna. Swoją drogą, wydaje mi się, że stwierdzenie o ponadczasowości Wikipedii jest dość górnolotne, biorąc pod uwagę, że ostały się na niej takie artykuły jak Natalia Siwiec czy Rafał Maślak ;) Z założenia Wikipedia ma obejmować większy zasięg haseł niż zwykła encyklopedia, więc kryteria encyklopedyczności są w niej mniej surowe. Dla mnie Archie i inne dzieci królewskie mają swoje miejsce w Wikipedii. Szanuję Twoje zdanie, ale Twoje argumenty mnie akurat nie przekonują. Tymczasem czekam na inne głosy, żeby znów się dysputa nie rozrosła do kolosalnych rozmiarów. Marekos (dyskusja) 12:53, 21 lut 2021 (CET)

• Nie staram się łapać ciebie za żadne argumenty, tylko na nie odpowiadać. La Gazette była pierodykiem wydawanym za zgodą dworu królewskiego, nic dziwnego że informowała o tego typu wydarzeniach. Zresztą tak jak mówiłem wcześniej, wszystkie okoliczności towarzyszące (Te Deum, wzmianka w La Gazette, pochówek w Saint-Denis itd.), wynikają po prostu z wysokiego urodzenia danej osoby, a nie z faktu, że była postacią jakkolwiek historycznie znaczącą. Więc albo uznajemy, że każdy kto ma królewskie pochodzenie, co sugerujesz, jest autoency, albo uznajemy, że nie i wtedy te rzeczy, o których mówisz nie mają żadnego znaczenia. W pierwszym wypadku doprowadzamy do tak absurdalnych sytuacji, że Olbracht Jagiellończyk, który zmarł w kilka godzin po urodzeniu, pozostaje na Wikipedii, a usuwamy np. biogramy szeregowych powstańców warszawskich (żeby sięgnąć do przypadków niedawno rozpatrywanych w DNU). Niedługo dojdziemy do absurdu i będziemy pisać biogramy poronionych płodów, opiszmy np. nienazwaną córeczkę księcia Filipa Orleańskiego, która urodziła się martwa 9 lipca 1665 - o wydarzeniu informowała La Gazette, ciało zostało pochowane w Saint-Denis, a serce w Val-de-Grâce, miała królewską krew, była potomkinią Ludwika Świętego; więc argumentów wspierających aż nadto. Takie podejście to jest absurdalny arystokratyzm. Co do Archiego liczba interwiki nie ma znaczenia, każda Wiki ustala własne zasady. Nawiasem mówiąc nie wiem dlaczego porównujesz dwulatka bez żadnych osiągnięć z Natalią Siwiec czy z Maślakiem, którzy przewyższają go na tym polu o kilka długości (czyżby dlatego, że pochodzą "z ludu"?) Marcelus (dyskusja) 14:19, 21 lut 2021 (CET)

• Porównuję dwulatka bez żadnych osiągnięć z celebrytami, ponieważ piszesz o ponadczasowości Wikipedii jako encyklopedii. O ile życie królewskich dzieci po setkach lat cały czas jest obiektem badań i zainteresowania nauki (rodowody, genealogie, publikacje o życiu dworu), o tyle istnieje spore prawdopodobieństwo, że Maślak i Siwiec za sto lat będą postaciami zupełnie zapomnianymi, bo ich osiągnięcia (Miss Euro, Mister Polski) to właściwie wspomniana przez Ciebie "bieżączka prasowa", a ich największy okres medialnej ekspozycji już dawno minął. Wracając do sedna sprawy, uważam, że Olbracht Jagiellończyk i inni potomkowie królewscy powinni być autoency, o ile oczywiście artykuł na ich temat może być czymś więcej niż substub z datą urodzenia i zgonu. W przypadku Olbrachta mamy dokładny opis tragicznych okoliczności jego narodzin, a także pewne symboliczne znaczenie postaci – ostatni legalny potomek urodzony w dynastii Jagiellonów. Popełniłem błąd, że w ogóle dałem Ci się wciągnąć w te porównania zupełnie różnych kategorii osób, bo jak zauważył Adamt, każda z tych grup rządzi się innymi prawami i innym "kalibrem argumentacji". Nie ja decydowałem o encyklopedyczności powstańców warszawskich, bo nie mam do tego wystarczających kompetencji. Genealogią rodów dynastycznych zajmuję się hobbystycznie od wielu lat, więc w tym wypadku mogę się wypowiedzieć. Marekos (dyskusja) 17:44, 21 lut 2021 (CET)

• Ja do dzieci celebrytów porównałem Archiego, jego status jest właściwie taki sam. Są ludzie badający kulturę popularną, powstają prace temu poświęcone, więc nie przesądzałbym, że nie przyciągną oni czyjegoś zainteresowanie. Piszesz w jednym zdaniu, że potomkowie królewscy powinni być autoency o ile "artykuł na ich temat może być czymś więcej niż substub z datą urodzenia i zgonu", a potem bronisz biogramu dziecka, które żyło kilka godzin. To nie jest logiczne. Podkreślę jeszcze raz, informacja o Olbrachcie może z powodzeniem znaleźć się w biogramie jego ojca, matki, w artykule o dynastii Jagiellonów. Nie ma potrzeby tworzyć osobnego biogramu. Marcelus (dyskusja) 18:10, 21 lut 2021 (CET)

• Nie wiem, co jest nielogicznego w moim stwierdzeniu. Jeśli masz artykuł "(imię i nazwisko) (ur., zm.) - syn króla" i nic więcej, to jako substub takie hasło powinno wylecieć. Są jednak artykuły o królewskich dzieciach, w których możemy opisać na podstawie źródeł różne zdarzenia z krótkiego życia postaci: dokładnie okoliczności przyjścia na świat, chrzest, pogrzeb, znaczenie (np. ostatni męski przedstawiciel rodu) lub jakąś ciekawostkę. Ciekawym przykładem jest choćby Krzysztof Waza, który żył kilka minut, ale jest pierwszym odnotowanym przykładem wykonania udanego cesarskiego cięcia na polskim dworze królewskim. Marekos (dyskusja) 19:05, 21 lut 2021 (CET)

• Koledzy, proszę... Nikt do niczyjego gardła czy hasła nie skacze. To nie ostatnie DNU. Chcemy tu wypracować jakieś zasady. Tak, dzieci żyjące godzinę to właśnie ten skrajny przypadek. Na plus jest to, że urodziły się żywe, więc duża szansa, że będą w odpowiednim leksykonie. Gdyby urodziły się martwe, to chyba nikt z nas nie broniłby takiego hasła. Chyba że chodziłoby o jakieś wyjątkowe odkrycie archeologiczne czy bycie bohaterem czegoś (znanego horroru :P) i można było sporo napisać. Krzysztof Waza też mi przyszedł do głowy. Nie wiem, jakim cudem on w ogóle przeżył, bo przecież czekano z ciachaniem, aż matka z całą pewnością umrze. Wydaje mi się, że to było pierwsze potwierdzone cesarskie cięcie na ziemiach polskich w ogóle. Krzysio będzie też w genealogii Wdowiszewskiego (to mocny argument dla mnie), ale jednozdaniowo. Natomiast czytałam o tej sprawie kiedyś w czasopiśmie medycznym i nie było to na pewno jedno zdanie. Powstaje tylko pytanie, czy takie byty musimy opisywać czy nie, bo należy ustawić gdzieś poprzeczkę, np. aż dziecko wyjdzie z okresu niemowlęctwa czy osiągnie wiek sprawny, chyba że jest następcą tronu albo tytularnym władcą jakiejś ziemi. Tyle że wtedy nam proporcje płci mogą się całkiem zaburzyć i dziewczynka będzie często nieency, a chłopiec nie. Marencja (dyskusja) 20:34, 21 lut 2021 (CET)

• Było by lepiej dla tej dyskusji by nie mieszać tu podstawowego powodu jej rozpoczęcia czyli encyklopedyczność dzieci o rodowodzie królewskim (może również i wysoko szlacheckim) z dziećmi celebrytów. To nie ten poziom i nie ten kaliber argumentacji. Z jednej strony mówimy o potomkach wspominanych przez historyków w różnych opracowaniach i na przestrzeni setek lat a z drugiej o celebrytach o których w większości przypadku za 50 lat nie będzie pamiętał nikt i nigdzie. --Adamt rzeknij słowo 13:29, 21 lut 2021 (CET)

  Obawiam się, że się nie da, bo właśnie dla niektórych to zrównanie jest osią sporu. Stąd poniekąd ironią losu może być to, że ja właśnie też uważam, że nie ma znaczenia, czy ktoś jest córką cesarza, czy piekarza, ale jeżeli da się spełnić WP:WER, może mieć swój odrębny artykuł. W tym pierwszym przypadku na mnie też robi wrażenia to, czy dany rodzic może wywieść swój ród od samego mezaliansu bóstwa ze śmiertelniczką (z reguły płciowo to taki układ jakoś był), czy to uzurpator i z chłopa król. Wiem, że w podejściu WP:WER praktycznie równa się encyklopedyczności jestem na przeciwnym biegunie niż nasi tuzowie biografistyki, ale cóż - mam prawo mieć takie zdanie i je tu zaprezentować. Oczywiście, jest też druga strona - co prawda nie robiłem kwerendy, ale sądzę, że o Klarze Lewandowskiej da się napisać mniej więcej tyle, że jest córką znanych rodziców, pewnie datę urodzenia, że pisało o niej wiele serwisów różnej wagi, a rodzice twierdzili, że zrobią wszystko, żeby jej zapewnić prywatność, jednocześnie dbając, żeby to oświadczenie trafiało do wszystkich serwisów i co jakiś czas powracało. Natomiast córki władców z samej racji urodzenia mogły dostać takie czy owakie honory, które osobiście mam w poważaniu mniej więcej takim, w jakim miał Jakub Szela i które mają takie znaczenie, jak setny order radzieckiego generała czy pierwszy polskiego wiceministra, ale skoro uznajemy je za encydające, to uznajemy i taki biogram da się jednak wypełnić choćby listą tychże honorów, co wystarczy na stuba. Panek (dyskusja) 14:03, 21 lut 2021 (CET)

Moje zdanie jest raczej neutralne. Apeluję tylko, aby ewentualne rozstrzygnięcie było logiczne i konsekwentne; jeżeli królewskie niemowlęta są nieency, to nieency są również te królewskie dzieci, które wprawdzie pożyły dłużej, ale też "nic nie osiągnęły" (tj. nie zostały władcami/ małżonkami władców/ biskupami). PS. Wspomniany Olbracht jest rzeczywiście skrajnym przypadkiem, ale "w drugą stronę": niezależnie od wypracowanych kryteriów autoency, będzie on encyklopedyczny na zasadach ogólnych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:13, 21 lut 2021 (CET)

• Oczywiście, że tak, tu nie chodzi jedynie o dzieci; choć też trudno mi w tej chwili pomyśleć o dobrym przykładzie córki czy syna królewskiego, którzy dożyliby dorosłości i nie odegrali żadnej roli (np. spośród 7 dorosłych córek Ludwika XV tylko jedna wyszła za mąż, każda z nich odegrała istotną rolę w swoim czasie). (BTW czemu uważasz że Olbracht jest autoency?) Marcelus (dyskusja) 14:25, 21 lut 2021 (CET)

• Jest ency, nawet jeżeli nie autoency ;) To jedna z najważniejszych postaci w historii Polski, która przedwcześnie się rodząc, a po kilku godzinach umierając, doprowadziła do wymarcia potężnej dynastii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:00, 21 lut 2021 (CET)

• Miałem się tu nie wypowiadać, ale... Nie. To nie tak. Olbracht do niczego nie doprowadził. W 1527 królewicz Zygmunt był w zasadzie jedynym rozpatrywanym kandydatem na króla w razie śmierci króla Zygmunta. Urodzenie i śmierć jego młodszego brata nic w tym względzie nie zmieniły. Do wymarcia dynastii jako takiej doprowadziło to, że w 1572 Zygmunt nie posiadał męskiego potomka. Miałbym prośbę, aby przynajmniej wypowiedzi osób, które w miarę orientują się w materii, nie pisane były w duchu, niedopuszczalnego w badaniach historycznych, prezentyzmu. Paelius (dyskusja) 15:13, 21 lut 2021 (CET)

• I żeby było pisane na poważnie, bo mam wrażenie i nadzieję, że Basileus sobie żartował. Takie wypowiedzi prowadzą tylko do produkcji dodatkowych KB i niczemu nie służą Marcelus (dyskusja) 16:15, 21 lut 2021 (CET)

• @Marcelus Sam zadałeś mi pytanie, więc odpowiedziałem (spostrzegłem, że mylisz autoencyklopedyczność z encyklopedycznością, więc pospieszyłem z wyjaśnieniem). Pisałem jak najbardziej na poważnie, a jedynie posłużyłem się skrótem myślowym. Przedwczesne narodziny Olbrachta były decydującym momentem w dziejach dynastii Jagiellonów: gdyby urodził się standardowo i dożył dorosłości, to po bezpotomnej śmierci brata (która według wszelkiego prawdopodobieństwa i tak by nastąpiła) mógłby go zastąpić na tronie (podobnie jak kiedyś uczynił ich ojciec). A nawet gdyby umarł w dzieciństwie, to królowa (wiek w chwili zdarzenia: 33 lata) najpewniej rodziłaby kolejne dzieci. Hasło Olbracht Jagiellończyk to wygodniejsze rozwiązanie niż poród Bony Sforzy w 1527 czy narodziny i śmierć Olbrachta Jagiellończyka. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:34, 21 lut 2021 (CET)

• W 1527 poród Bony nie był żadnym decydującym momentem w dziejach dynastii. W 1527 nie dało się przewidzieć wydarzeń kolejnego pięćdziesięciolecia. A ocenianie skutków wydarzenia z punktu widzenia wydarzenia z 1572 (śmierć Zygmunta) jest prezentyzmem i jako takie jest sprzeczny z metodologią nauk historycznych. Paelius (dyskusja) 18:03, 21 lut 2021 (CET)

• @BasileusAutokratorPL Ale po co tworzyć osobny artykuł o porodzie Bony w 1527 jeśli informację na ten temat, spokojnie można zamieścić w jej biogramie? To czy przedwczesna śmierć Olbrachta była decydująca czy też nie w żaden sposób nie przesądza o encyklopedyczności samego Olbrachta, ponieważ nie miał on w tym żadnej sprawczości, jeśli ktoś był winny jego śmierci, to Bona która nie potrzebnie się forsowała będąc brzemienną. Marcelus (dyskusja) 18:04, 21 lut 2021 (CET)

• Tak, to byłoby niepotrzebne mnożenie bytów. Chyba żeby o tej ciąży Bony powstała jakaś książka, a najlepiej nagrodzona. A biedaczek nie był w żaden sposób odpowiedzialny za wymarcie dynastii. To Bona zachowała się niezwykle nieodpowiedzialnie, ale może myślała, że to tylko kolejna córka, więc co sobie będzie odmawiać przyjemności (bo polować uwielbiała). A że potem już dzieci nie miała... Idąc tokiem myślenia, co by było, gdyby było, Bona mogła też umrzeć przy porodzie albo w okresie połogu i czy nie byłaby to większa strata niż śmierć tego dziecka? Czy byłby aż tak ważny, a jeszcze odziedziczył tron, tego nie wiemy, ale gdyby, gdyby, gdyby. PS: Ten chłopiec jest też znany od strony Stańczyka. Marencja (dyskusja) 20:23, 21 lut 2021 (CET)

• Zupełnie na marginesie tematu - w jaki sposób @Paelius rozumiesz pojęcie prezentyzmu (którym to oskarżeniem szafujesz na lewo i prawo) w odniesieniu do np. takich postaci jak np. Romulus, Piotr Apostoł albo pojęć jak Umowa (Kontrakt) z Mayflower - które znaczenia dla historii nabrały wiele lat później, a których żaden ówczesny człowiek nie mógł ocenić? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:20, 22 lut 2021 (CET)

• Paeliusa nikt nie chce zrażać, bo jest tu krynicą rzetelności, ale z drugiej strony kwiatki mogą dawać bławatki w Nowym Świecie. Marencja (dyskusja) 21:05, 23 lut 2021 (CET)

Jestem za stosowań zasad WP:ENCY. To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Oczywiście trudno to rozstrzygać już teraz w stosunku do osób dopiero co urodzonych, ale mimo to można próbować. Doświadczenie ostatnich 50 albo 70 lat pokazuje, że dzieci z rodów panujących są "urodzonymi celebrytami" i zainteresowanie wzbudzone ich urodzinami nie wygasa za ich życia, prowadząc do ciągłego powstawania źródeł. Ekstrapolując to, można się spodziewać że Archie czy urodzony parę dni temu August też są już celebrytami i będą nimi do śmierci, czy chcą tego ich rodziny i oni sami, czy nie. Konsekwentnie, spodziewałbym się, że są ency. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę, ta argumentacja nie przenosi się w przeszłość i nie oznacza, że ency musiały być wcześnie zmarłe dzieci dawnych rodów panujących. Gżdacz (dyskusja) 16:31, 21 lut 2021 (CET)

Jestem za stosowań zasad WP:ENCY. To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Oczywiście trudno to rozstrzygać już teraz w stosunku do osób dopiero co urodzonych, ale mimo to można próbować. Doświadczenie ostatnich 50 albo 70 lat pokazuje, że dzieci z rodów panujących są "urodzonymi celebrytami" i zainteresowanie wzbudzone ich urodzinami nie wygasa za ich życia, prowadząc do ciągłego powstawania źródeł. Ekstrapolując to, można się spodziewać że Archie czy urodzony parę dni temu August też są już celebrytami i będą nimi do śmierci, czy chcą tego ich rodziny i oni sami, czy nie. Konsekwentnie, spodziewałbym się, że są ency. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę, ta argumentacja nie przenosi się w przeszłość i nie oznacza, że ency musiały być wcześnie zmarłe dzieci dawnych rodów panujących. Gżdacz (dyskusja) 16:31, 21 lut 2021 (CET)

To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Z tym się zgadzam, ale raczej odnosiłbym to do postaci historycznych (w przeciwieństwie do Przedpiścy, którego argumentacja nie przenosi się w przeszłość). Krótko mówiąc: jeżeli po upływie setek czy tysięcy lat dysponujemy danymi o kimś, to najwyraźniej jest on encyklopedyczny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:34, 21 lut 2021 (CET)

Dla Polski dysponujemy inwentarzami majątków ze spisami chłopów od XVI wieku, księgi parafialne są powszechnie prowadzone od co najmniej wieku XVII. Ja sam jestem w stanie odtworzyć moje drzewo do początku wieku XVII, wszyscy moi przodkowie byli chłopami. Dla miast informacje o właścicielach posesji siegają jeszcze wcześniej. I to tylko Polska, dla krajów o starszej kulturze pisma i bardziej rozbudowanym aparacie administracyjnym tych danych jest więcej i są dużo starsze. Dla Włoch czy Francji spokojnie możemy odtwarzać całe wioski. A więc nie, istnienie źródeł nie przesądza o encyklopedyczności. Marcelus (dyskusja) 18:04, 21 lut 2021 (CET)

Myślę, że tu chodzi o coś innego. Nie źródła w naszym rozumieniu, tylko wikipedyjnym. Czyli jest taki maluch w ważnym leksykonie, słowniku, to można o nim pisać, nie jest to aż tak niebezpieczne ;) jak o youtuberach czy chwilowych celebrytach.

Aż do XVII w. jesteś w stanie odtworzyć? Nieźle. Bo ja jedynie do XVIII - też sami chłopi, ale pojawia się problem bękartów i mi drzewo psuje (w sensie odpadają całe linie przodków).

Tylko na szybciutko, chwilówkowo. Czytam Was, czytam. Fajnie, że rozmowa jest merytoryczna i spokojna, może uda się coś wypracować, jak zaczniemy porządkować zagadnienia.

• Wyraźna granica między autoency a ency. Na podanych przykładach, gdyby Olbacht czy któraś z Sobieskich poza Marią Kunegundą mieli biogramy w PSB albo jakiejś encyklopedii, byliby z automatu nie do usunięcia. Jednak dla mnie są ency czy mogą być, a zwłaszcza ten mały Jagiellon. A to dlatego, że jak Balzer i Jasiński dla Piastów, tak Wdowiszewski, Duczmal i Borkowska dla Jagiellonów wskazują na ency. Jeśli dziecko jest w leksykonach czy takich właśnie genealogiach, a nie urodziło się jako martwe (jak ta córka Filipa Orleańskiego), dla mnie jest prawie że nieusuwalne, choć nie autoency. To są bardzo mocne, merytoryczne źródła. O wiele bardziej niż dzisiejsze tabloidy, choćby się rozpisywały co tydzień o kimś. Ich ponadczasowość jest prawie żadna (mam nadzieję).
• Dokładnie jak BasileusAutokrator, a odwrotnie niż Gżdacz rozumiem dowód z istnienia źródeł. Jakość, nie ilość, a i zróżnicowanie w zależności od tego, o jakiej epoce mówimy. Archie jest pewnie jeszcze do obrony jako członek dynastii, ale August czy Mia w żadnym wypadku. To są osoby prywatne, z ludu, więc żeby miały biogram na Wikipedii, muszą się czymś wyróżnić. Miejsce w kolejce do tronu dla mnie odpada, jeśli to nie jest pierwsza dwójka, ewentualnie trójka (bo dziś jest o wiele mniejsze prawdopodobieństwo przedwczesnej śmierci tych potencjalnych następców, a królowie w wielu krajach są malowani), a już na pewno osoby spoza dynastii. Na szczęście w dzisiejszych czasach z urodzenia prawie nikt nie będzie encyklopedyczny, ale to jest właśnie ten wyjątek - dynastia panująca. Mam nadzieję, że pani Natalia i pan Maślak zostali podani z uwagi na bycie pięknościami, co jest efemeryczne i umowne, a nie ich pochodzenie ;) Możemy sobie o nich myśleć, co chcemy, ale w swojej działce mają osiągnięcia. Nie znaleźli się tu tylko/aż z racji urodzenia. Swoją drogą, jakieś XVII-wieczne piękności też mogą być ency właśnie z racji na urodowe osiągnięcia, krążenie ich portretów, liczne wzmianki. Piekarki też mogły się taką sławą cieszyć, czemu nie?
• Urodzenie się w rodzie Piastów czy Jagiellonów nie jest dla mnie dziedziczeniem encyklopedyczności. To jest posiadanie pozycji, która powinna dawać encyklopedyczność (dla pewnego okresu w dziejach). Rozumiem to bowiem jako ochronę przed współczesnym szumem medialnym, a więc np. umieszczaniem na Wikipedii biogramów Klary Lewandowskiej czy Henryka Majdana. W przeciwieństwie (prawdopodobnie, bo pewności wcale nie mam) do Archiego MW rodzice mogą ich promować, ale samodzielnie celebrytami chyba nie będą za 20 lat. Marencja (dyskusja) 18:21, 21 lut 2021 (CET)

• Ale @Marencja w tym jest właśnie myk, że poroniona córeczka Filipa Orleańskiego znajduje się w leksykonach genealogicznych rodu! Więc myślę że to osłabia argument, że umieszczenie w leksykonie genealogicznym czyni autoency. Co więcej taki jest charakter leksykonów genealogicznych poświęconych dynastiom, autorzy umieszczają tam każde możliwe wzmianki o członkach rodu, dzieciach naturalnych etc. Moim zdaniem sam fakt, że jakąś postać Jasiński wymienia jako członka rodu Piastów nie czyni jej ency. Zasady mówią jasno, Wikipedia nie jest spisem genealogicznym, one rządzą się swoimi sprawami. Ja znam te wydawnictwa bardzo dobrze, sam się nimi zaczytywałem. Tam umieszcza się każdą najmniejszą wzmiankę, która sugeruje istnienie córki czy syna. Ileż u Jasińskiego jest wpisów na zasadzie "N.N. córka Bolka II Jakiegośtam (ur. po 1100, zm. przed 1150)" i tyle. Czy to oznacza, że gdyby powstał tego typu biogram na Wiki uznalibyśmy go za ency? Przeciez to absurd. Marek Minakowski tworzy świetne genealogie rodów szlacheckich, nie oznacza to jednak że każda postać którą umieszcza w spisie jest encyklopedyczna. Powinniśmy się opierać na wydawnictwa o nieco innym przeznaczeniu, PSB i innych słownikach biograficznych, które stanowią mocniejszą podstawę ency. Spisy genealogiczne mają na celu jedno - możliwie jak najlepiej odtworzyć drzewo genealogiczne danej rodziny Marcelus (dyskusja) 21:00, 21 lut 2021 (CET)

• Na szybko przed solanką... Właśnie dobrze piszesz, że nie czyni autoency, ale nikt z nas nie mówi inaczej! Wyraźnie to przecież napisałam (i nie tylko ja), że może czynić ency, choć nie daje autoency. To jest zasadnicza różnica. Tu możemy opisywać byty encyklopedyczne, a ile procent z nich jest autoency? Mówimy o ludziach. Nawet jeśli w leksykonie Piastów czy Jagiellonów jest osobnik nieznanego imienia czy płci, dat życia (jak te dzieci GniewKaźka poza banicą Elżbietą i Władysławem Białym czy jego kompletnie nieznana żona, o której wiadomo tylko, że urodziła dzieci) albo osoba nieistniejąca (martwo urodzone dziecko nigdy nie żyło!), to chyba nikt nie będzie próbował udowadniać, że warto opisać. PSB czy inne tego typu wydawnictwa, włoskie, angielskie czy francuskie, to autoency, ale to nie znaczy, że jak tam kogoś nie ma, to jest nieencyklopedyczny.
• A przede wszystkim nie mieszajmy śmietanki i mleka. Ród panujący to nie jest zwykła szlachta! Jak szlachcic pełnił ważny urząd, ma ulicę swojego imienia, został odznaczony w późniejszych czasach, to będzie ency. Jeśli jest w PSB, to jest autoency, ale jak go nie ma tam, nie znaczy, że ktoś ma prawo go usuwać z Wikipedii, skoro są inne przesłanki umieszczenia go u nas. Jeśli ktoś jest z rodziny książąt udzielnych i nie był poronionym płodem itd., a żył w XV w., to można o nim pisać. Z reguły będzie też np. przedstawiony gdzieś, może będzie znanym bibliofilem, coś ważnego ufundował itd., a i będzie w leksykonie. A młynarz może być z tego czasu również encyklopedyczny, bo np. będzie głośnym bohaterem ważnej skądinąd mikrohistorii ("Ser i robaki"). Marencja (dyskusja) 22:24, 21 lut 2021 (CET)

• Też mi i się wydaje, że powinniśmy się trzymać (w tym zakresie) PSB. pawelboch (dyskusja) 11:29, 23 lut 2021 (CET)

• Ale PSB daje autoencyklopedyczość, jak i inne analogiczne wydawnictwa, jak np. "Dizionario Biografico degli Italiani" dla Włoch, "Oxford Dictionary of National Biography" dla Anglii, a my chcemy wypracować (może jesteśmy naiwni niewymownie) jakieś zasady encyklopedyczności dla dzieci władców, czyli np.:
• bycie dzieckiem martwym lub żywym w chwili narodzin,
• nadanie imienia,
• nadanie tytułu (choćby apanaż),
• pochówek w prestiżowym miejscu,
• pewien okres, którego hasło dotyczy (czy XII w., czy XXI w.),
• w tymże okresie jakieś wskazówki na temat rangi takich osób,
• źródła wikipedyjne dające zauważalność itd. Marencja (dyskusja) 17:08, 23 lut 2021 (CET)

  Raczej źródła poza-wikipedyjne. KamilK7 ✉ 17:47, 23 lut 2021 (CET)

• Skoro jest już tak dużo o Burbonach, to na marginesie: Jan Karol I Burbon ma jedne z najgłupszych przypisów do imienia, jakie kiedykolwiek widziałem na Wiki (a konkurencja jest duża). Są to np. konstytucja Hiszpanii (a właściwie jej tłumaczenie, bo oryginał jest chyba po hiszpańsku), leksykon Videografu (który nie jest taki zły, nie jest to jednak publikacja dostojna), poniszerajśtag oraz news z TVP Info. To też ku uwadze tych, którzy pragną nazywać wszystko ale to wszystko "według źródeł", co jest pomysłem strasznym. Henryk Tannhäuser (...) 20:09, 23 lut 2021 (CET)

• Z nazewnictwem Burbonów to jest w ogóle dramat na Wikipedii! To jest w ogóle szerszy temat, na który z niektórymi uczestnikami dyskusji już rozmawiałem, jest to też że tak powiem praca w toku, żeby to jakoś naprawić. Ale Juan Carlos rzeczywiście, zacznijmy od tego dlaczego jego imię jest spolszczone, bo przecież medialnie jest on znany jako Juan Carlos, poza tym ten nieszczęsny "Burbon", czego takiego nie ma, jeśli chcemy już spolszczać, to powinno być "z Burbonii" albo "Burboński" - to nie jest nazwisko. Marcelus (dyskusja) 23:00, 23 lut 2021 (CET)

Konkluzja?

Dyskusja zdaje się zamarła już jakiś czas temu. Czy możemy ją trochę rozbudzić próbując dojść do jakiś wspólnych wniosków? Proponuję żeby każdy wypowiedział w sprawie dwóch moich propozycji:

• Bycie członkiem rodu arystokratycznego lub królewskiego, a co za tym idzie wymienianie w spisach genealogicznych i pracach poświęconych rodowi, nie daje autoency
• W przypadku członków tychże rodów zmarłych we wczesnym dzieciństwie lub niemowlęctwie, podstawą ency nie mogą być fakty wynikające z samego urodzenia lub śmierci (tj. ordery i tytuły honorowe, uroczystości towarzyszące, pochówek w nekropoliach rodowych itp.)

Zaznaczam, że można zgodzić się na jedną z nich, odrzucić obie lub obie przyjąć. Nie są one w żaden sposób powiązane. Marcelus (dyskusja) 23:01, 3 mar 2021 (CET)

No, z tym brakiem powiązania to lekka przesada. Jeśli ktoś jest za autoency, to druga kropa jest dla niego nie na temat. Ona zresztą jest w ogóle dziwna, bo jak nie autoency, to zostaje stare, dobre WP:ENCY, które dość jasno mówi, czego potrzeba. Gżdacz (dyskusja) 04:20, 4 mar 2021 (CET)

• Odrzucam obie propozycje, z pierwszej mogę się zgodzić jedynie z tym, że bycie członkiem rodu arystokratycznego nie daje autoency, bo jednak jest różnica między arystokracją a dynastią. Rozwijać już chyba nie muszę, skoro wypowiedziałem się już dosyć obszernie w dyskusji, tak przy Annie Elżbiecie, jak i tutaj. Marekos (dyskusja) 14:01, 4 mar 2021 (CET)
  • @Marekos Trochę mieszasz pojęcia, bycie arystokracją nie wyklucza bycia częścią dynastii, każdy może założyć dynastię. Zdaje się, że chodzi ci o odróżnienie rodów szlacheckich od rodów królewskich, tudzież monarchicznych. Prosiłbym abyś jednak sformułował ściślejszą definicję. Gdzie przebiega granica? Warto abyśmy opracowali jednak jakieś punkty wspólne, bo wierzę że to możliwe i szkoda żeby dyskusja poszła na marne Marcelus (dyskusja) 20:20, 4 mar 2021 (CET)
    • Nie mieszam pojęć, to raczej niektóre pojęcia nie są w pełni jednoznaczne. Generalnie chodzi mi o to, że jest różnica między potomkiem książęcego rodu Czartoryskich a potomkiem dynastii Piastów lub Jagiellonów, bo jednak Czartoryscy nigdy nie byli dynastią panującą. O ile jestem za uznaniem przedstawicieli dynastii panujących za encyklopedycznych, także tych zmarłych w dzieciństwie, jeśli możemy napisać coś więcej niż data urodzenia i śmierci, o tyle na pewno nie uważam za autoency zmarłego w dzieciństwie potomstwa rodów książęcych, których panowanie nie obejmowało zasięgiem kraju, czyli np. książąt na Klewaniu i Żukowie. Marekos (dyskusja) 22:02, 4 mar 2021 (CET)

Hasła Pytka - dogrywka

Dzień dobry,

Zostało nam niewiele ponad 400 haseł po Pytku do posprzątania, niestety ostatnio akcja niemal całkowicie się zatrzymała, a szkoda. Pomijając hasła bez źródeł i napisane tragicznie, pozwoliłem sobie podzielić hasła na cztery grupy. Podaję z przykładami:

• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/István Csók - krótkie notki z podaną bibliografią, na której zostały jak należy mniemać oparte
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Jacques Rouché - trochę dłuższe notki z podaną bibliografią, gdzie już gołym okiem widać, że nie oparta została na niej cała treść (hasło zbyt np. zbyt długie, by mogło być oparte w całości na notce z Encyklopedii PWN)
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Jean Dominique Cassini - hasła oparte wyłącznie na starych encyklopediach (zazwyczaj połowicznie, bo znowu wpisy za długie, by mogły być oparte tylko o nie)
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Kazimierz Franciszek Rzewuski - hasła uźródłowione częściowo, sporadyczne przypisy do czegoś

Sądzę, że powinniśmy się zastanowić, jak działać w przypadkach takich jak w/w, czy i co możemy spokojnie przenosić z powrotem do przestrzeni głównej. @Ynnarski @Paelius @Gdarin @PMG @Boston9 Hoa binh (dyskusja) 10:44, 2 mar 2021 (CET)

• Myślę, że się zatrzymała, bo poprawiliśmy te, do których mieliśmy źródła. Moim zdaniem te dwa środkowe przykłady, jeżeli jest mocne źródło w Bibliografii, i są podane numery stron, można byłoby przywrócić do main. Boston9 (dyskusja) 22:49, 3 mar 2021 (CET)

Moim zdaniem akcja (dzięki ogromnej pracy kilku edytorów) była całkiem dużym sukcesem. Nie musimy poprawić 100% haseł wycofanych. Te, które pozostały są mniej istotne lub trzebaby je pisać właściwie od nowa (nie ma tam co ratować). Udało się nam przywrócić wieleset haseł, i właściwie wszystkie najważniejsze. Ja odszedłem do innych miejsc, wymagających pilniejszych prac. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:55, 4 mar 2021 (CET)

@Jarekt, @Rzuwig Jest kilka WD do odtworzenia (pierwsze z pary) i scalenia (drugie z pary):

• Grzegorz Smoniewski - d:Q16555944 i d:Q105725406
• Paweł Smoniewski - d:Q16586822 i d:Q105725407
• Telesfor Polkowski - d:Q17426591 i d:Q105725408

Zabawa pewnie nic nie warto, bo hasła powinny wylecieć, więc znowu do usunięcia. W każdym razie na pewno nie zaszkodzi scalenie przed usunięciem :-) ~malarz pl ^PISZ 10:13, 6 mar 2021 (CET)

Cztery hasła zostały napisane od nowa, brudnopisy Pytkowe cały czas wiszą:

• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Anna Haava
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Bernard Zabłocki
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Franz Ernst Neumann
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Madeleine de Scudéry

Pytanie: zostawiamy, scalamy czy usuwamy takie przypadki? ~malarz pl ^PISZ 16:00, 6 mar 2021 (CET)

Scaliłem je, gdyż edycje w poszczególnych historiach stron nie przeplatały się ze sobą czasowo. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 16:53, 6 mar 2021 (CET)

Hasło Anna Haava zostało przeze mnie napisane od nowa, nie korzystałem z Pytkowej wersji. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 20:34, 6 mar 2021 (CET)

Dlatego chciałem podyskutować nad tym. ~malarz pl ^PISZ 21:45, 6 mar 2021 (CET)

@Malarz pl Nie ma nad czym dyskutować, od początku przyjęliśmy taktykę, że przenosimy wszystko do brudnopisu, a następnie po poprawie przenosimy ponownie do main. Zapewne kilkaset haseł zostało napisanych całkowicie od nowa poprzez edycję brudnopisu i jego ponowne umieszczenie w main. Nie ma podstaw, by nagle cztery z nich traktować inaczej. Dziesiątki tysięcy artykułów na Wikipedii po licznych redakcjach i rozbudowach nie przypomina ani o jotę swoich wersji sprzed lat i to jest naturalne, nie usuwamy z tego powodu tych wersji. Pozostawienie rozdzielonej historii wręcz wprowadzałoby w błąd, sugerując że Anna Haava została opisana na plwiki dopiero w 2021, podczas gdy miała biogram od 2009, a obecnie w ramach akcji odpytkowywania powstała jego znacznie lepsza wersja. I co pomyślałaby osoba, pamiętająca że coś w tym haśle poprawiała, a teraz widząca, że nie ma jej edycji? ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:06, 6 mar 2021 (CET)

Owszem jest o czym dyskutować. Powinieneś teraz przejrzeć logi pozostałych usuniętych brudnopisów i sprawdzić, czy nie ma innych sytuacji gdy brudnopis został usunięty a potem ktoś inny stworzył hasło. Może być tak, że trzy z tych czterech haseł zostały napisane przez użytkowników nie zdających sobie nawet sprawy, że kiedykolwiek takie hasło istniało wcześniej. I używając Twojego argumentu: I co pomyślą widząc innych Wikipedystów widniejących jako osoby edytujące hasło zanim ono zostało napisane? Puchacz raczej widział wersję Pytka (wskazuje na to opis edycji). Ale czy IP opisując edycję nowy artykuł na podst. przypisów w Tygodniu Artykułu Niemieckiego III widział wcześniejsze hasło to śmiem wątpić. ~malarz pl ^PISZ 22:56, 6 mar 2021 (CET)

• Jeśli chodzi o kategorię trzecią (hasła ze starych encyklopedii), to można owe stare encyklopedie, zazwyczaj zdigitalizowane, wykorzystać. Podstawowe dane dotyczące osób nowożytnych będą raczej OK, więc poprawnego stuba w postaci "Malarz angielski, akwarelista, specjalizował się scenach krajobrazowych" można napisać --Felis domestica (dyskusja) 13:37, 7 mar 2021 (CET)

Kategoryzacja budynków w Londynie

Z całą sympatią dla @Adamt, ale pomysły takie jak ta kategoria (a jest ich więcej) budzą we mnie sprzeciw. Może w punktach:

1. Jeżeli kategoria dla swojej jednoznaczności wymaga wyjaśnienia na kilka czy kilkanaście linijek, to znaczy, że jest głęboko nieintuicyjna i będzie rodziła stałe wątpliwości czy błędy. Nie powinno być w moim odczuciu takich elaboratów na stronie kategorii.
2. Kto nam każe kategoryzować Wikipedię wg urzędniczej klasyfikacji wyciągniętej głęboko z czeluści przepisów budowlanych? Zwłaszcza, że chwilami są one mocno dyskusyjne - można tam np. przeczytać, że do obiektów kulturalnych zaliczają się też schroniska dla zwierząt.
3. A już zupełnie dziwaczna wydaje mi się koncepcja, żeby obiekty budowlane np. w Londynie klasyfikować wg polskich przepisów. A czemu nie wg przepisów z Vanuatu albo Surinamu? Jeżeli w ogóle wg jakichś przepisów, to może wg przepisów, którym te obiekty podlegają, czyli w tym przypadku brytyjskich? Nie jesteśmy polską Wikipedią, tylko polskojęzyczną. Czemu patrzymy na inne kraje przez tak bardzo polską optykę, przykładając do nich polskie prawo? Powerek38 (dyskusja) 15:54, 3 mar 2021 (CET)

Mi akurat mniej przeszkadza zastosowanie PN do obiektów w Londynie (bo możemy przyjąć, że tak skategoryzujemy wszystkie obiekty i to będzie nasza WikiNorma). Natomiast strasznie przeszkadzają mi kategorie nazwane przez Adamt'a Obiekty kulturalne w ... (w odróżnieniu od podkategorii Ogólnodostępne obiekty kulturalne w ...). Ta pierwsza (bez ogólnodostępności) zawiera obiekty kulturalne, edukacyjne, lecznicze i kultury fizycznej. Moim zdaniem są dwie możliwości: albo nazywamy te kategorie w pełną nazwą: Obiekty kulturalne, budynki o charakterze edukacyjnym, medycznym i kultury fizycznej albo całkowicie pomińmy je w drzewie, bo jest to całkiem sztuczny twór w hierarchii kategoryzacji budynków wg PN i nie ma potrzeby jej kopiować w naszej WikiNormie. Więcej pisałem w dyskusji Adamta. Przy okazji chciałem zauważyć, że po przenosinach jednej z kategorii w ramach tych ujednoliceń, cały czas straszy pewien dość ważny artykuł polskiej Wiki w Kategoria:Szablon kategoria główna odwołujący się do nieistniejącej kategorii. ~malarz pl ^PISZ 16:16, 3 mar 2021 (CET)

• Nikt nie każe nam nic robić. Możemy kategoryzować obiekty budowlane wg prawa Kiribatti lub dla każdego kraju z osobna. Problem w tym że będziemy mieli ogromny bałagan. Ten bałagan jest obecnie i teraz. W kategoriach związanych z obiektami budowlanymi mamy kategorie w wtórych znajdują się obiekty zupełnie nie związane z architekturą jako budynkiem. mamy różnorodność w nazwach kategorii co widoczne było w kategoriach z UK. Ja rozumie sentyment Powerka do anglosaskich tematów i pewnie kategorii ale jesteśmy polskojęzyczną encyklopedią i dlatego przyjąłem profesjonalny system PKOB obowiązujący w naszym kraju. Nie traktujmy kategorie jako coś przypisanego do danego kraju. One muszą być spójne dla całego systemu kategoryzacji. System PKOB pozwala na usystematyzowanie i uporządkowanie naszego drzewa kategorii. Wiem, że nie jest on pod względem nazewnictwa idealny a klasyfikowane obiekty czasem zastanawiają ale taką mamy przyjętą ustawową Klasyfikację Obiektów Budowlanych to nie jest mój wymysł i to nie są "czeluście przepisów budowlanych". To że ktoś nie zna przepisów budowlanych nie oznacza że ich nie ma. Czas chyba podejśc do Wikipedii profesjonalnie i w kolejnych przestrzeniach zacząć stosować profesjonalne podziały i kategoryzację. Tak jak w kategoriach biologicznych czy medycznych -> (tu ciekawa trwająca dyskusja na temat nazewnictwa międzynarodowaego w medycynie [1]
  Kolejna sprawa To, że kategoria została przeze mnie opisana to bardzo dobrze. Każda kategoria w Wikipedii powinna miec swoje kryterium i żałuje że tak nie jest. Czytelnik ma miec prawo wiedzieć co do danej kategorii może dodać. Kategoryzowanie nie jest dla amatorów, już nie. Nazewnictwo możemy dla siebie uprościć - bo nikt nam tego nie zabrania Problem o którym wspomniał Malarz można jakoś inaczej rozwinąć. W tej chwili należy uporządkować wszystkie artykuły. --Adamt rzeknij słowo 20:55, 3 mar 2021 (CET)
• Ja tu widzę jeszcze inne problemy. Część z tu sklasyfikowanych artykułów jest o instytucjach, a nie o budowlach - kategorie wg przepisów budowlany dla instytucji to nieporozumienie. Druga kwestia, to wg jakiej funkcji klasyfikowany ma być obiekt, który np. jest pałacem, a mieści muzeum, a jedno i drugie powstało na lata przed tym zanim ktoś wymyślił klasyfikacje obiektów budowlanych. Trzecia kwestia: to na jakiej zasadzie budynki brytyjskie są dopasowywane do polskiej klasyfikacji? Skąd wiadomo, że akurat powinny być w takiej a nie innej klasie obiektów budowlanych? Wprowadzenie takiego formalnego podziału, opartego na ustawie/klasyfikacji, wymaga także formalnego podejścia do umieszczania w tak utworzonych kategoriach artykułów – tzn., że potrzebne jest źródło stwierdzające, że dany obiekt należy do danej klasy. Aotearoa dyskusja 17:25, 4 mar 2021 (CET)
  • Dokładnie tak jak piszesz. Moim celem między innymi jest wyeliminowanie potężnego bałaganu gdzie instytucje takie jak szkoły czy muzea klasyfikowane sa w kategoriach (w skrócie) budynki oświatowe choć zawartość tych kategorii nie tylko nie ma nic wspólnego z budynkami ale i nawet w artykuły są o instytucja a nie o budynku. To jak sklasyfikować dany obiekt jest wyjaśnione w zasadach PKOB - tu nie odkrywamy niczego nowego Należy poznać te zasady. Tak jak biolog czy medyk wie czym są taksony czy bakterie i jak je klasyfikować czego efektem sa odpowiednie kategorie tak ktoś kto ma pojęcie o klasyfikacji obiektów budowlanych wie jaką kategorię dopisac do obiektu. Oczywiście można i należy ustalić czy np kategoryzujemy owe wspomniane przez ciebie pałace jako np budynki mieszkalne ( bo takie było ich pierwotne przeznaczenie) czy według obecnie pełniącej funkcji np jako budynek muzealny. Czas powstania norm nie ma tu znaczenia. Czy potrzebne jest źródło ? Tak ale to takie samo źródło na podstawie których powstał artykuł i to w owym źródle powinno być wymieniony jaką funkcję spełnia dany budynek czy jakie instytucje się w nim mieszczą. Artykuły posiadające kilka kategorii też nie są rzadkością u nas. Słuchajcie spory odnośnie odpowiedniej kategorii zawsze będą tak jak iw kategoriach medycznych takie spory występują. Być może poszedłem za szybko do przodu i niektóre kategorie wydają się teraz niezrozumiałe lub jak wspomniał Powerek "nie są intuicyjne" ale to tylko kwestia czasu by to wszystko uporządkować według jednego klucza dla każdej kategorii z architektury. PO drodze już teraz udało mi się poprawić wiele artykułów, oczyścić z błędnych informacji i kategorii, zwracając uwage właśnie na to o czym wspomniał Aotearoa Mając wszystko ujednolicone będzie to jeszcze łatwiejsze. --Adamt rzeknij słowo 20:49, 4 mar 2021 (CET)

Rocznica 7 marca

Czy ktoś z uprawnieniami mógłby skrócić ten tekst:

• 1936 – urodził się prozaik i poeta francuski Georges Perec, przedstawiciel Warsztatu Literatury Potencjalnej OuLiPo, autor m.in.: głośnej i docenionej debiutanckiej powieści Rzeczy; powieści-lipogramu La Disparition, w której ani razu nie pojawia się litera „e”; dzieła O sztuce oraz sposobach usidlenia kierownika działu w celu upomnienia się o podwyżkę, w którym narracja ma na celu przedstawić wszystkie możliwe sytuacje przewidziane w schemacie organizacyjnym; czy gęstej od symboliki i aluzji literackich powieści Życie instrukcja obsługi, w której autor oprowadza czytelnika ruchem skoczka szachowego po układance 99 rozdziałów-pomieszczeń opisywanej kamienicy do:
• 1936 – urodził się prozaik i poeta francuski Georges Perec, przedstawiciel Warsztatu Literatury Potencjalnej OuLiPo

Co to za nowa tradycja, że w rocznicach takie strszecznie się pojawiają? Już chyba 3 raz zgłaszam coś takiego. Masur juhu? 13:04, 7 mar 2021 (CET)

Warmia

@Marekstrazak chce dodawać miejscowościom opis znajduje się w historycznym regionie Warmia. Najpierw robił to hurtem i bez żadnych źródeł. Ponieważ to nie pierwszy raz, kiedy robi takie rzeczy, nałożyłem dzień blokady i cofnąłem edycje. W jego dyskusji odbyło się coś na kształt dyskusji. Jego wywody mnie nie przekonują, uważam, że jeżeli bierze informacje z kilku źródeł i na ich podstawie wyciąga wnioski, to jest OR. Teraz dodaje te informacje (w leadzie, nie wiem, czy to nie powinno być w historii, jeśli mowa o historycznym regionie) podając jakieś źródła. Przykro mi, ale tutaj nie widzę w tym źródle, które zacytował, nic o Kolnie. Owszem, powiat olsztyński jest wymieniony, ale skąd pewność, że w 1917 Kolno było w powiecie olsztyńskim? I to samo będzie (?) prawdopodobnie (?) w następnych kilkudziesięciu miejscowościach. Wyraźcie, proszę opinię, że jestem przewrażliwiony, a taki reginalista na pewno kitu nie wciska i jest dobrze. Albo pouczcie Marka, co znaczy uźródłowienie. Ciacho5 (dyskusja) 22:35, 8 mar 2021 (CET)

Źródłem jest mapa, jeśli chcesz weryfikować przypis musisz miec tę mapę przed nosem. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:52, 9 mar 2021 (CET)

Do przypisu jest link na którym jest mapa Warm 15:36, 10 mar 2021 (CET)

Zobacz na mapę i w przypisy : Tu stanowią granicę prostą linią od lasku Krakotyn pod Swiętolipką do Kurk mazurskie Warm 22:52, 8 mar 2021 (CET)

Przeczytaj przypisach które dodałem i zobacz na mapę Warmii. Warm 22:41, 8 mar 2021 (CET)

Kolego poczytaj sobie o Warmii, zanim zaczniesz dyskusję. Warm 22:38, 8 mar 2021 (CET)

Tego typu informacje są umieszczane nagminnie w artykułach o małych miejscowościach, dyskutowałem o tym już kilka razy. Przykładem takiego uźródłowienia w kilkuset artykułach jest odniesienie do bardzo ogólnej mapy np ostatni przypis w Czerwony Bór (leśniczówka). W ten sposób tworzono przypisy do wkroczenia wojsk w folwarku i inne. W zasadzie to są dwa problemy, pierwszy, jakie informacje ogólne zamieszczać w artykułach o małych miejscowościach, drugi, jakie uwiarygodnienie dopuszczamy. I nie jest to proste, bo nawet numery kierunkowe i oznaczenie tablic rejestracyjnych wynika z połączenia informacji. Stok (dyskusja) 17:49, 9 mar 2021 (CET)

Ja tylko (nieśmiało) przypominam, że kluczowe jest to, na co mamy opracowania. Paelius (dyskusja) 22:14, 9 mar 2021 (CET)

Tak jak kolega wyżej, jeśli są na to źródła, nie widzę problemu. Jeśli nie ma, to należy tego zaprzestać. Nadzik (dyskusja) 22:15, 9 mar 2021 (CET)

Poniżej zamieszczam dyskusje z odpowiedzią mam nadzieję że ktoś skończy te ataki na mnie :

Np Augustówka (Górkowo). W dodawanym przez Ciebie tekście:

roi się od błędów interpunkcyjnych,

umieszczanie w przypisie tak obszernego tekstu z publikacji jest zbędne,

umieszczanie w bibliografii linków do publikacji luźno związanych z artykułem, jest nie na miejscu.

Proszę o zaprzestanie wstawiania tekstów z takimi wadami.

Stok (dyskusja) 21:49, 9 mar 2021

Witaj

odczuwam pewną formę nagonki na redagowane przeze mnie artykuły,

widzę że szukasz tzw. ,,dziury w całym jak kolega Ciacho5.

Umieściłem pełny tekst z książki, ze względu na czepianie się przez redaktorów

wszystkiego do czego da się doczepić. Dodałem pozycje z których czerpałem wiedzę

chyba mam prawo korzystać, studiować materiały jakie chcę dla poznania tematu ?

Czy może podasz mi źródła z jakich mam korzystać, to podaj mi tytuły z chęcią skorzystam.

Pamiętam twoje rady kilka lat temu żeby wpisywać, na końcu opisu miejscowości, kolega

Ciacho5 sądzi inaczej. Ustalcie między sobą, gdzie można w końcu wpisać, taką informację ?

Tu są przypisy z hasła Warmia zobacz czy jest mniej tekstu wzorowałem się na tego typu wpisach:

Przypisy

1. Marian Biskup Wojna pruska, str. 29: "Ukształtowanie terenowe Prus powodowało, że już w XV wieku dzielono je na tak zwane Prusy Górne (Oberland), sięgające od linii dolnej Wisły do Pasłęki, i Prusy Dolne (Niederland) obejmujące nizinne obszary na Wschód od Pregoły (...). Granice z roku 1466 spowodowały, że Prusy Górne zostały odcięte klinem bisk

2. Chodzi o powiaty położone po wschodniej stronie Wisły: sztumski, malborski, kwidzyński oraz częściowo elbląski. Na mocy II pokoju toruńskiego (1466) część z nich weszła w skład Prus Królewskich i aż do rozbiorów należała do Polski. Obszary te były zasiedlane przez ludność polską z Pomorza. W roku 1920 na Powiślu odbył się plebiscyt i wówczas strona polska podkreślała etniczną odrębność tego obszaru Prus (plebiscyt zakończył się zwycięstwem strony niemieckiej). Powiśle jest jednak krainą etnograficzną, nie historyczną.

Raczej nie ma tu mniej tekstu niż u mnie ? Warm 00:21, 11 mar 2021 (CET)

Dalej jeżeli chodzi o długość przypisów ilość liter u mnie 525, a przykłady które podałem z Hasła Warmia 524 litery przypis nr 2: Chodzi o powiaty położone po wschodniej stronie Wisły: sztumski, malborski, kwidzyński oraz częściowo elbląski. Na mocy II pokoju toruńskiego (1466) część z nich weszła w skład Prus Królewskich i aż do rozbiorów należała do Polski. Obszary te były zasiedlane przez ludność polską z Pomorza. W roku 1920 na Powiślu odbył się plebiscyt i wówczas strona polska podkreślała etniczną odrębność tego obszaru Prus (plebiscyt zakończył się zwycięstwem strony niemieckiej). Powiśle jest jednak krainą etnograficzną, nie historyczną. Warm 00:33, 11 mar 2021 (CET)

Te błędy to taka forma pisowni była przeczytaj dodałem link, do pozycji z której są przypisy.

Tak pisał autor Walenty Barczewski w tym czasie, niestety już nie żyje.

Po prostu ręce opadają, przeczytaj do końca zanim skrytykujesz, z całym szacunkiem. Warm 00:26, 11 mar 2021 (CET) Warm 01:08, 11 mar 2021 (CET)

Dokładnie a opracowanie dodałem i przypisy. Warm 15:38, 10 mar 2021 (CET)

-- niepodpisany komentarz użytkownika Marekstrazak (dyskusja) - kopia z Dyskusja wikipedysty:Marekstrazak. ~malarz pl ^PISZ 08:55, 11 mar 2021 (CET)

• To nie są ataki na Ciebie, ale uwagi do Twoich edycji w Augustówka (Górkowo).
• (chyba) podpisujesz się Warm, ale nazwa konta brzmi "Marekstrazak". Poczytaj Pomoc:Podpis wikipedysty i dostosuj swój podpis do tych zasad.

~malarz pl ^PISZ 08:55, 11 mar 2021 (CET)

Czy błędy taka była pisownia autora książki Walenty Barczewski i wstawionych przeze mnie przypisów, nie wynikające z mojej pomyłki, są błędami interpunkcyjnymi ? Warm 09:02, 11 mar 2021 (CET)

W ogóle przepisywanie fragmentów książki rodzi wątpliwości czy to nie NPA. Gżdacz (dyskusja) 11:44, 11 mar 2021 (CET)

A tu pytanie na pytanie, ma być merytorycznie, poprawnie itd. czy o co chodzi ? Warm 12:00, 11 mar 2021 (CET)

Ok pytanie zadałem, j/w. Czy błędy taka była pisownia autora książki Walenty Barczewski i wstawionych przeze mnie przypisów, nie wynikające z mojej pomyłki, są błędami interpunkcyjnymi ? Takie do mnie były uwagi. Warm 11:58, 11 mar 2021 (CET)

@Marekstrazak Zacznij się w końcu podpisywać poprawnie (swoim loginem). ~malarz pl ^PISZ 13:55, 11 mar 2021 (CET)

Tematem dotyczył dodawania przypisów i źródeł. Które uzupełniłem a pomimo tego, dalej są uwagi do tego że przypis jest za długi i z błędami(nie jestem odpowiedzialny za pisownie w tym okresie języka polskiego, jak i tego w jakiej formie zapisywał autor źródła/pozycji wydanej 1917 r.) Warm 14:30, 11 mar 2021 (CET)

Dzięki za zwrócenie uwagi, ale to nie jest tematem powyższej dyskusji. Warm 14:26, 11 mar 2021 (CET)

O przypisie: Skoro to miał by aż tak wierny cytat, to brakuje "" i (...), poza tym już i tak poprawiłeś niektóre błędy (np. "jestto"). Także wstawianie nadmiarowych spacji, które niczego nie wnoszą (poza tym są widoczne tylko w kodzie), jest bezcelowe - nawet jeśli użyłbyś do tego  , to i tak błędy (lub celowe zabiegi) poligraficzne nie mają w tym przypadku znaczenia (to nie jest przypis do oceny poligraficznej).

O podpisie ogólnie: Brak opcji "Odpowiedz" jest trochę irytujący (jak się ktoś do niej przyzwyczaił) - czy nie da jej się dodawać także w takich przypadkach? Bo to nie jest jedyny wyjątek jaki spotkałem. --MarMi wiki (dyskusja) 17:06, 11 mar 2021 (CET)

Rezydent (lekarz)

Da się coś zrobić, żeby ten artykuł odnosił się do zjawiska istniejącego również poza Polską? Po pierwsze, hasło ma interwiki; po drugie nie wiem, czy w obecnej postaci można do niego linkować z biogramów obcokrajowców (w kontekście odpowiednika rezydentury w ich kraju). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:57, 8 mar 2021 (CET)

Kategorie

Jednym z przykładów masowej edycji jest @Tarnoob. Po wstawieniu kategorii twierdzeń nazwanych po ludziach, teraz robi Kategoria:Warszawskie ulice nazwane od osób. Moim zdaniem to coś podobnego do Kategoria:Ludzie o imieniu Bronisław. A jeszcze Kubusia Puchatka do osób zaliczył. Ciacho5 (dyskusja) 14:23, 9 mar 2021 (CET)

Kubuś Puchatek jak najbardziej jest osobą, mimo że nie jest człowiekiem; ale nie wiem, czy chcę tutaj wchodzić w filozoficzno-semantyczne dywagacje o znaczeniu tych terminów. --Tarnoob (dyskusja) 14:27, 9 mar 2021 (CET)

Również zgłosiłem uwagę do tej kategoryzacji. Widać jej właściwość w samej nazwie artykułu. Jest raczej zbędna. Emptywords (dyskusja) 14:37, 9 mar 2021 (CET)

Uważam, że takie kategorie mają sens, z co najmniej dwóch powodów:

1. Nadkategoria „Ulice w Warszawie” jest duża, z czterema setkami artykułów. Dobrze ją jakoś posortować i lepsze takie kryterium niż żadne.
2. Wskazanie źródeł nazewnictwa mówi coś o mieście i o kraju, w którym się znajduje – o historii, o polityce itd. To sposób na znalezienie zabytków socjalistycznych (jak chyba Gagarin), monitorowanie reprezentacji kobiet i innych grup, świeckości (bo oprócz JP2 jest też tam sporo innych upamiętnionych duchownych) itd. To jakaś pomoc dla samorządowców, aktywistów i dziennikarzy.

Last but not least: jako inkluzjonista uważam, że kategoria z panami Bronisławami miałaby sens – choćby dla monitorowania popularności imienia i jego konotacji. Wyszukiwarki mogą nie wystarczyć do tej roli. Tarnoob (dyskusja) 14:38, 9 mar 2021 (CET)

• Zgodnie z tym, co piszesz, to sens by miała nowa ogólna kategoria dla wszystkich ulic, nie tylko warszawskich i wtedy zbiór artykułów zawierający te dwie kategorie dawałby jakiś wynik. Nie zgadzam się na pewno ze stwierdzeniem "Dobrze ją jakoś posortować i lepsze takie kryterium niż żadne". Posortowane są alfabetycznie. Dodatkowe, takie sztuczne podziały, bo jakieś "powinny być" niczemu nie służą. Będziesz dalej mnożył kategorie np. na "osoby świeckie" i "pozostałe"? Emptywords (dyskusja) 14:43, 9 mar 2021 (CET)

  Sortowanie alfabetyczne to ostateczność, przez swoją arbitralność i nieinformatywność. Nie zdziwię się, jeśli np. w bibliotekach sortowanie alfabetyczne jest tylko w małych podsekcjach. O ironio – właśnie mi zarzucono, że kryterium alfabetyczne jest słabe do kategoryzowania. Tarnoob (dyskusja) 14:55, 9 mar 2021 (CET)

A myślałem, że to tylko ja mam problem z takimi kategoriami jak Kategoria:Ludzie upamiętnieni nazwami doktryn politycznych (ja mam wątpliwości, czy np. Adolf Hitler jest upamiętniony przez funkcjonowanie nazwy Hitleryzm) lub Kategoria:Osoby upamiętnione nazwami języków programowania (tutaj np. za cholerę nie wiem o jaki język programowania chodzi w przypadku Carl Friedrich Gauss - w artykule w każdym razie żadnej wzmianki o programowaniu nie znalazłem). Moim zdaniem wszystkie te kategorie wstawiane do biogramów są bez sensu i tylko nabijają listę kategorii w tych biogramach, która i tak w większości jest już znaczna. ~malarz pl ^PISZ 16:13, 9 mar 2021 (CET)

Pewnie o en:GAUSS (software) --Felis domestica (dyskusja) 16:19, 9 mar 2021 (CET)

Z tego co pamiętam zasady dodawania kategorii to kategoria powinna wynikać z treści artykułu. Przejrzałem cały artykuł i nic nie znalazłem. ~malarz pl ^PISZ 16:32, 9 mar 2021 (CET)

Na enwiki jest długa lista rzeczy nazwanych jego imieniem (w tym GAUSS) - en:List_of_things_named_after_Carl_Friedrich_Gauss

Edycja: Szkoda tylko że brak źródła które by to potwierdzało... MarMi wiki (dyskusja) 17:38, 9 mar 2021 (CET)

• Nie no, Kubuś Puchatek to nie jest podmiot o rozumnej naturze, nie jest osobą. Osoby fikcyjne takie jak Ikar czy Wenus nie są osobami. Nie są nimi zresztą nie tylko w sensie ontologicznym, ale też z punktu widzenia języka ogólnego, w którym nazwanie Kubusia Puchatka osobą jest wybitnie niezręczne. W takich sytuacjach właściwe byłoby słowo "postać". Henryk Tannhäuser (...) 17:00, 9 mar 2021 (CET) Przede wszystkim: to są kategorie językoznawcze. Jeśli w ogóle są sensowne i potrzebne (a imo raczej nie są), to powinny operować terminologią onomastyczną, a nie jakąś swobodną. Zresztą z tego punktu widzenia interesujące są np. nazwy odosobowe (i to one mogą być kategoryzowane i w ogóle omawiane), a raczej nie same osoby, od których pochodzą nazwy (chociaż to może jest ciekawe dla historii kultury). Henryk Tannhäuser (...) 17:02, 9 mar 2021 (CET)

Polska parlamentarno-gabinetowa, czy może semiprezydencka?

W artykule Systemy ustrojowe w poszczególnych państwach Polska jest uznana za demokrację parlamentarną, za to na grafice, którą ten artykuł jest ilustrowany (c:File:Forms_of_government.svg), nasz kraj zaznaczony jest jako republika semiprezydencka. Dodatkowo zarówno w artykule System parlamentarno-gabinetowy, jak i System semiprezydencki Polska podawana jest jako przykład. Za obiema opcjami użyte jest źródło, a ich jakości nie jestem w stanie porównać. Proszę więc osoby wyspecjalizowane w tej dziedzinie o wypowiedzenie się, aby można było zakończyć ten dwugłos. Prezo2137 (dyskusja) 02:36, 14 mar 2021 (CET)

Nie jestem specjalistą ale poświęcajac chwilę na analizę tematu to źródło zaliczające Polskę do systemów semiprezydenckich jest z roku 1993 czyli jeśli analiza dotyczyła w nim współczesności to analizowano ustrój z Małej Konstytucji z 1992 a nie tej aktualnie obowiązującej. A na szybko szukając to być może to słabe źródło link1 alewg. niego różnice miedzy tymi konstytucjami ustrojowo występowały i nie były kosmetyczne.

Znalazłem też dwie prace magisterskie w których porównywane są systemy rządów w Polsce i w innych krajach i w abstraktach obu polski system określany jest jako system parlamentarno-gabinetowy.link2 i link3. Skłaniam się wiec do tezy, że bliższe prawdy i stanu faktycznego jest teza o 3 RP jako systemie parlamentarno-gabinetowym. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:25, 14 mar 2021 (CET)

zwektoryzowany herb

czołem. Wikipedysta Guccee dodaje do herbów informację, że są zwektoryzowane argumentując to tym, że (cytat z mojej dyskusji): Oryginalnie herby wyglądały zupełnie inaczej niż te będące ich ówczesną wektorową repliką. Więc tak, jest to istotna informacja. Jeśli "zwektoryzowany" wydaje się być to nieodpowiednim słowem, mogę go przemienić na "wektorowa grafika herbu", bądź "wektorowe zobrazowanie herbu".. Jakoś nie przekonuje mnie ta argumentacja, ale może tak właśnie jest jak pisze? A dyskusję przenoszę do kawiarenki, bo już kilka herbów dostało adnotację o zwektoryzowaniu [2] a sporo czeka na „uaktualnienie”. --tadam (dyskusja) 10:48, 14 mar 2021 (CET)

Mi się wydaje to zbędne. Przecież większość herbów jest utrwalona na jakimś (wydrukowanym, namalowanym) nośniku, który jest dokumentem ustanawiającym ten herb. Odtworzenie go 1:1 na innym nośniku/urządzeniu nie jest możliwe, zatem podlegają jakiejś m.in. technicznej obróbce, która zasadniczo nie powinna wpływać na wygląd (ale w szczegółach wpływa). Postępując w ten sposób zaraz trzeba będzie do każdego obrazka w Wiki dopisać "zwektoryzowany ... / zeskanowany ... / sfotografowany ...". ~malarz pl ^PISZ 11:42, 14 mar 2021 (CET)

[po konflikcie edycji] A jakie znaczenie ma sposób wykonania herbu? Albo herb jest poprawny, albo niepoprawny, a czy wykonany jest pędzlem, kredką, w komputerze czy w jakikolwiek inny sposób nie ma znaczenia. Jak dawniej było wszystko malowane ręcznie, to nie uzyskiwało się dwóch identycznych obrazów. Czy pod innymi tez będziemy podpisywać np. skan litografii (no bo skan jednak może przekłamywać), zdjęcie stalorytu (jakość zdjęcia może być przecież rożna) itd. Moim zdaniem te dopiski są nie tyle zbędne, co zupełnie bez sensu. Aotearoa dyskusja 11:46, 14 mar 2021 (CET)

Taoiseach

Mamy taki artykuł Taoiseach, jak rozumiem to jest po prostu "premier Irlandii", pytanie, pod jakim tytułem powinien być tego typu artykuł? Druga sprawa, w artykule znajduje se sekcja "lista premierów", która powiela informacje z artykułu Premierzy Irlandii. Wszelako z leadu artykułu Premierzy Irlandii dowiadujemy się że on jednak nie jest wcale o premierach Irlandii (?!) ponieważ jest to "Chronologiczna lista szefów rządu Irlandii – Aktualna nazwa urzędu premiera Irlandii brzmi Taoiseach". Pytanie szczegółowe, te prostsze - czy te artykuły wymagają skorykowania czy niech zostanie? Pytanie drugie - ogólne - co robić z artykułami, których tytuły są rażąco nieadekwatne do treści artyku, co już często z leadu wynika. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:04, 14 mar 2021 (CET)

Powinien być raczej pod tym samym tytułem co jest obecnie, bo Taoiseach to szef rządu (head of the Government) lub premier (SJP podaje że to Prezes Rady Ministrów [Prime Minister]). Poza tym jest to (chyba) oficjalna nazwa stanowiska w Irlandii. Można by ewentualnie dodać przekierowanie z "Premier Irlandii".

Konstytucja Irlandii ([3]), enwiki:

The Irish word "taoiseach" means "chief" or "leader", and was adopted in the 1937 Constitution of Ireland as the title of the "head of the Government or Prime Minister".

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Listę w całości można raczej bez szkód przenieść do "Premierzy Irlandii", zostawiając info o osobie obecnie piastującej to stanowisko.

Nazwa "Premierzy Irlandii" pasuje (o ile zawiera wyłącznie premierów).

Przy okazji, to stosując nazewnictwo stanowiska premiera w języku danego państwa, to czy artykuł "Premier Wielkiej Brytanii" nie powinien się nazywać "Pierwszy Minister Wielkiej Brytanii", a "Premier Wielkiej Brytanii" zostać przekierowaniem do niego?

Edycja: Przy okazji 2 - Skoro mamy artykuł "Premierzy Norwegii" (a nie "Ministrowie Stanu Norwegii"), to czemu nie ma "Premierzy Niemiec" tylko są "Kanclerze Niemiec"? MarMi wiki (dyskusja) 18:23, 14 mar 2021 (CET)

W artykule Premier mamy napisane: "Premier (z fr. premier – pierwszy, od łac. primus – pierwszy) – szef rządu." Czyli każdy szef rządu, niezależnie od lokalnej jego nazwy. NIe widze powodu, dlaczego nazwa artykułu miałą by być "obcojęzyczna". Tym bardziej, że po polsku po prostu mówi się "premier Irlandii". pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:35, 15 mar 2021 (CET)

Według tej logiki to lokalna nazwa "prezydent USA" powinna być zamieniona na "premier pełniący również funkcję prezydenta USA". MarMi wiki (dyskusja) 00:33, 16 mar 2021 (CET)

Nie, ponieważ "prezydent USA" jest głęboko ugruntowany w polszczyźnie, więc wikipedia poprawnie podąża za ta zasadą. Natomiast termin "taoiseach" wogóle w polszczyźnie nie występuje, i w tym przypadku wikipedia kreuje rzeczywistość językową co jest z zasadami przecież sprzeczne. pawelboch (dyskusja) 13:02, 23 mar 2021 (CET)

Patrząc na to z tej strony, to nazwa artykułu powinna być jednak zmieniona (na "Premier Irlandii", na bazie taoiseach site:gov.pl -konstytucja). MarMi wiki (dyskusja) 19:04, 23 mar 2021 (CET)

• Polskie tłumaczenie Konstytucji Irlandii zachowuje w zasadzie oryginalną terminologię [4]. Wpisuje się to więc w swoistą tradycję pozostawiania nazw stanowisk irlandzkich w oryginale (nie dotyczy tylko taoiseacha i nie tylko pl.wiki). Nie zmieniałbym nazwy tego artykułu. Kwestia listy Premierzy Irlandii - można przenieść pod Lista szefów rządów Irlandii (acz nie jestem nadmiernie przekonany). Elfhelm (dyskusja) 23:25, 15 mar 2021 (CET)

  Oczywiście, innowacje językowe zawsze się będą gdzieś pojawiały, ale tego terminu po prostu nie ma w polszczyźnie. Tytuł tego artykułu to klasyczny przykład kreowania rzeczywistości jezykowej przez wikipedię, czego, wg zasad, robić nam nie wolno. No i teraz pytanie, co Ciebie, a przecież tysiące edycji i kilkanaście lat na wikipedii to jednak coś, nie uwiera Cię, że tak łatwo godzimy się na praktyczne kancelownanie zasad? pawelboch (dyskusja) 13:06, 23 mar 2021 (CET)

Z kim się spotykał Gerard Butler?

Jest artykuł o aktorze, a w nim sekcja Życie prywatne, podająca detalicznie, z kim się spotykał w poszczególnych latach. Pytanie brzmi, czy są to informacje encyklopedyczne, czy bardziej pudelkowe i co z tym robić? Kelvin (dyskusja) 21:46, 14 mar 2021 (CET)

• To jest sprawa na bardzo dużą dyskusję. Akurat GB nie jest najwyższej sławy aktorem, jedna główna rola w filmie opisanym na 7 linijek i dostał nagrodę za najlepszą walkę (czyli chyba dość daleko od Oscara). Więc spora część jego biogramy, to informacje pudelkowe. A to o kontaktach z ojcem, to o ratowaniu chłopca lub rzucaniu palenia. "Życie uczuciowe" czyli z kim się spotyka to ważna część "życia" i sławy celebrytów. Tym żyją Pudelki rozmaite i duże rzesze czytelników/czek Gali, Gwiazd i temu podobnych. Więc, chociaż nie jest to (IMO) informacja encyklopedyczna, pozostaje ważną informacją w takim biogramie. Można spróbować usunąć i, idąc za ciosem, usuwać podobne informacje z wielu innych biogramów. Może pl-Wikipedia dojrzała do tego, aby stawać się coraz bardziej encyklopedią, coraz mniej fano-pedią. Ciacho5 (dyskusja) 21:58, 14 mar 2021 (CET)
  • Problem leży trochę w definicji "spotykania się". Czytelnik domyślać się może, że chodzi o trochę IMO głupawe określenie tworzenia związków, choć raczej nietrwałych, sądząc z ich znacznej liczby. Informacje o tworzeniu związków rejestrowanych w formie małżeństw są stałym elementem artykułów biograficznych. Długotrwałe związki też są istotne dla losów bohaterów biogramów i też raczej nikt nie kwestionuje podawania o nich informacji. Tu mamy przypadek osoby wiążącej się dość przelotnie z dużą liczbą kobiet, co samo w sobie jest przecież istotną/ciekawą informacją biograficzną. Gdyby chodziło tu o liczne związki z anonimowymi osobami z perspektywy encyklopedii, można by to ująć jednym zdaniem bez ich wyliczania. W tym wypadku jednak facet wiązał się seryjnie z kobietami encyklopedycznymi, co czyni jednak wyliczankę wartościową z perspektywy encyklopedycznej. Kenraiz (dyskusja) 23:16, 14 mar 2021 (CET)
    • Tu po pierwsze, ponad połowa tych osób jest nieencyklopedyczna, po drugie źródło jest poniżej standardu Wikipedii, po trzecie źródło mówi o "randkach", czyli jak się z kimś umówił na kolację, to już tu się kwalifikuje, po czwarte, w artykule są rozbieżności względem tego co podane jest w tym "źródle" (poczynając od tego, że tylko część z wymienionych w źródle uwzględniono – dlaczego, te a nie inne? – po błędy w zapisach nzwisk, czy rozbiezności w datach). Tu nie ma o czym dyskutować – Wikipedia to nie Pudelek, nie ośmieszajmy się. Aotearoa dyskusja 13:34, 15 mar 2021 (CET)

      Moim zdanie powinno wstawiać informacje o spotykana się kiedy:

      • W związku z tym spotykaniem się współmałżonka/ek wzięli rozwód
      • Jeżeli z tego spotykania się utworzyło się małżeństwo
      • Jeżeli spotykał się z osobą encyklopedyczną
      • W innych przypadkach IMO wystarczy napisać "Spotykał/a się z wieloma osobami." + wiele źródeł
      • Jeżeli spotykał się z różnymi osobami, napisać "Spotykał/a się z m.in. (osoba encyklopedyczna).

      StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 16:31, 18 mar 2021 (CET)

To nie "Życie prywatne", to co najwyżej "Ciekawostki". MarMi wiki (dyskusja) 00:23, 19 mar 2021 (CET)

A "Ciekawostki" nie są pożądanymi informacjami w Wikipedii. StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 10:36, 19 mar 2021 (CET)

Dzielnice Starogardu Gdańskiego

Zastanawiałem się, czy zgłosić to w kawiarence, czy w "zgłoś błąd", ale ostatecznie zgłaszam to tu, więcej osób to zobaczy. Chodzi mi o podział administracyjny Starogardu Gdańskiego. W Commons mamy plik pokazujący podział administracyjny miasta, przesłany przez nieaktywnego już użytkownika o nicku Czarniok. Jako osoba, która mieszka kilka kilometrów od tegoż miasta, mogę spokojnie stwierdzić, że ta mapka (plik o nazwie "Plik:Starogard Gdański - dzielnice.svg") wygląda, jakby twórca namalował losowe linie na mapie i napisał numerki. Dzielnica numer 7 jest położona w 90% w środku pola, a Szpital Kocborowski jest przecięty granicą dzielnic na pół. Miasto nie ma oficjalnego podziału administracyjnego, na Wikipodróżach jest mowa jedynie o "umownym". Sam mógłbym stworzyć mapę tego typu z realniejszymi granicami dzielnic (oczywiście umownymi), lecz nie wiem, co należy zrobić z tamtymi plikami. Usunąć, po prostu nie używać, czy może coś jeszcze innego? Kwestia liczby dzielnic również jest dyskusyjna, szczególnie, jeżeli mowa o Żabnie, które często uważa się za część Łapiszewa, a link w szablonie "dzielnice Starogardu Gdańskiego" prowadzi do sąsiedniej wsi, która rzeczywiście istnieje. Albo usunąć link, albo stworzyć odrębny artykuł. PiotrMig (dyskusja) 11:32, 15 mar 2021 (CET)

• Plik nie jest używany na pl.wiki, więc "Zgłoś Błąd" i tak nic nie zmieni. Plik z Commons jest ciężko usunąć, ale zmienić nazwę i opis jest jak najbardziej możliwe. Nic nie przeszkadza też poprawić mapkę tradycyjnych osiedli SG (bo chyba taki jest status tych obszarów). Przy okazji zgłosiłem do usunięcia szablon z "dzielnicami". ~malarz pl ^PISZ 12:32, 15 mar 2021 (CET)
  • @Malarz plJest taki problem, że na stronach poszczególnych dzielnic są używane te mapki, a w języku potocznym wszystkie te "dzielnice" są wykorzystywane po prostu do lokalizacji. Chyba po prostu sam stworzę mapkę z takimi granicami dzielnic, jakie są używane w mowie potocznej. Więc Żabno musi zastąpić miejsce Piekiełkom :) PiotrMig (dyskusja) 13:13, 15 mar 2021 (CET)
  • Zarówno ta mapa, jak i stworzona przez Ciebie nie są poprawne. Jeżeli nie ma ustalonych, podawanych w źródłach granic tych dzielnic, to jakakolwiek mapa z takimi granicami będzie niedopuszczalnym OR. W takim wypadku, jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem jest stworzenie mapy bez granic, tylko z samymi nazwami, które orientacyjnie będą pokazywały lokalizację tych tradycyjnych osiedli/dzielnic (i nawet ta mapa będzie musiała posiadać źródło by być wykorzystywana w Wikipedii). Aotearoa dyskusja 13:39, 15 mar 2021 (CET)
  • Idąc za ciosem, kolejne DNU. ~malarz pl ^PISZ 14:15, 15 mar 2021 (CET)

Kolejna masówka

@Ara no estic disponible postawił sobie chyba za cel jakieś grammar nazi i zamienia wszędzie mielić/pielić na formy bardziej poprawne(?).

Czy Wy też jesteście przekonani, że warto robić te setki edycji? Ciacho5 (dyskusja) 13:23, 18 mar 2021 (CET)

• Wikisłowninik, za pwn wskazuje nam że wikt:pleć to "wyrywać chwasty spośród roślin uprawnych" a wikt:pielić (już bez źródła) to "usuwać ręcznie chwasty z uprawy", natomiast wikt:plewić jest regionalną formą pielić - jeżeli wikisłownik się nie myli to porządkowanie tego w Wikipedii uważam za pożyteczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:55, 18 mar 2021 (CET)

  pełł, pielił czy plewił? MarMi wiki (dyskusja) 14:26, 18 mar 2021 (CET)

• Konkretnie zamiana jest dzieci pieliły na dzieci pełły oraz mógł mielić na mógł mleć, mieliły na mełły i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 14:19, 18 mar 2021 (CET)
• Zamiana jest słuszna i konieczna, szkoda, że sam na to nie wpadłem. Do normy wzorcowej języka polskiego należą formy: mleć, pleć, słać (nie: mielić, pielić, ścielić). Ja pielę, ty pielesz, on, ona, ono piele. My pielemy, wy pielecie, oni, one pielą. Ja pełłem, ty pełłaś, on pełł, ona pełła, ono pełło, my pełliśmy, wy pełliście, oni pełli, one pełły. Forma „pielić” jest potoczna, a „plewić” – regionalna. Przypominam sobie jeszcze zadanie, które otrzymałem dawno temu na egzaminie z polskiego: „babcia przez cały dzień a) pieliła, b) pełła, c) plewiła, d) pęliła w ogródku”. Więcej można przeczytać na przykład w artykule [5]. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:28, 18 mar 2021 (CET)
• Jeśli chcecie: służę moim prywatnym zbiorem zagadek językowych: jak poprawnie powiedzieć i napisać "mam 13 zajęć?" Które poprawne: (...) "ściekłem - ścieknąłem świerkłem - świerknąłem umilkłem - umilknąłem wciekłem - wcieknąłem wsiąkłem - wsiąknąłem wyciekłem - wycieknąłem wylęgłem - wylęgnąłem( ...) plus wiele zagwozdek, np. czemu "pasożyt", niektóre jeszcze z PIE. Poloniści i redaktorzy mnie nie cierpią czasami... Zezen (dyskusja) 16:41, 18 mar 2021 (CET)
• Zwykłe zawracanie Wisły kijem. Jest uzus językowy, potoczny, i on sprawia, że tekst jest zrozumiały dla większości. Ponadto ten uzus nie jest błędem (na maturze niky by mi ort. nie napisał). A zamieniać mielić na mleć to już trąca archaizmem niemalże. Wg mnie kontrproduktywne edycje - nie eliminują błędu, a zamieniają jedną normę na inną, obie poprawne, w imię archaicznego puryzmu językowego. Masur juhu? 07:50, 19 mar 2021 (CET)

  Popieram zdanie Masura. Gżdacz (dyskusja) 08:00, 19 mar 2021 (CET)

  Próbowałem tak w tej sprawie dyskutować – jest wyraźny trend w którym dawne "mleć" zastępowane jest przez "mielić" i o ile dawne słowniki się na to krzywiły, to teraz obie formy są poprawne. Ponieważ dla mnie dawne "mleć, pleć" są w zasadzie niezrozumiałe, to żeby nie kopać się z koniem zacząłem pisać zamiast "pielić" – "wyrywać/usuwać chwasty" a zamiast "mielić" – rozdrabniać/rozcierać... Kenraiz (dyskusja) 10:35, 19 mar 2021 (CET)

  Na Wikipedii nie posługujemy się normą potoczną, w której dominują mielić, pielić czy słać; tak jak napisał Marcowy Człowiek do normy wzrocowej należą mleć, pleć i słać. W tekście pisanym —artykule na Wikipedii formy potoczne mogą razić i na pewno są warte poprawienia. To nie niepotrzebne zamienianie jednej formy na drugą, a właściwe ujednolicenie. Nie można stawiać formy dopuszczalnej w normie potocznej na równi z formą wzorcową (i żaden słownik tego nie robi, inaczej musielibyśmy na Wikipedii dopuszczać „tą” w bierniku, które ma taki sam status „mleć”. Mielić błędem na równi z powiedzmy „poszłem” nie będzie, ale w pewnych miejscach jest uchybieniem, które należy poprawić; nie rozumiem dlaczego niektórzy mają co do tego wątpliwości. Ara no estic disponible (dyskusja) 11:14, 19 mar 2021 (CET)

  Na Wikipedii posługujemy się dyskusją, jako formą dochodzenia do porozumienia. W dyskutowanym przypadku edytorzy wydają się nie mieć wątpliwości, a odmienne od Twojego zdanieTokyotown8 (dyskusja) 11:23, 19 mar 2021 (CET)

  "poszłem" i "tą" to są błędy. Błędy, mimo, że poniekąd objęte uzusem. Mielić to nie jest błąd, a w dodatku jest to forma objęta uzusem i jeszcze zgodna z normą języka. Nasze hasła, wbrew twojemu mniemaniu, nie są pisane normą literacką czy wzorcową języka, a właśnie potoczną. Dlatego mamy tutaj sporo zapożyczeń, spolszczeń, neologizmów itp. Nawet ilość/liczba pojawiają się zamiennie, bo ponownie, uzus językowy spowodował przemieszanie ich zastosowań. Owszem, poprawiamy zbyt daleko idące kolokwializmy, jak: "zespół wydał krążek" (miast album czy płyta) czy "kapela koncertuje", zamiast "zespół muzyczny dał koncert". Niemniej jednak masowe (sic! istotne!) zmiany wg twojego schematu to działania kontrproduktywne. Jeśli chcesz poprawiać błędy, proponuję właśnie poszukiwanie tych nieszczęsnych "kapel" i "krążków", a także masy kolokwializmów w hasłach piłkarskich, jak np. nagminne stosowanie przydomku drużyny (czarne koszule, pasy kolejorz itd.). Masur juhu? 12:26, 19 mar 2021 (CET) ps. oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by form z normy wzorcowej języka używać, gdy piszesz nowe hasła (a piszesz?). Ja odnoszę się do potencjalnie tysięcy edycji już w tych istniejących.

  Zarówno „mielić” jak i „tą” w bierniku są od dawna uznawane za poprawne w języku potocznym, co wiąże się z ich bardzo częstym występowaniem. Z tego co mi było dotychczas wiadomo, hasła na Wikipedii pisane powinny być stylem encyklopedycznym, a jest on dosyć daleki od stylu potocznego.

  Mam wrażenie, że niektórzy uznali, iż warianty mleć i mielić są „równoprawne”, ponieważ oba nie są niepoprawne; dlaczego więc nie dopuszczamy używania w artykułach biernikowego „tą”, również dominującego w mowie potocznej, będącego w dodatku dziwnym wyjątkiem [na przykład tamtę, naszę nie są już nawet uznawane za standardowe (dawniej ich używano)]?

  Mleć, pleć czy słać to kwestia znacznie mniejszej liczby edycji niż tysiące, nie zmuszam nikogo do tych zmian, lecz sam ich dokonuję. Ara no estic disponible (dyskusja) 18:54, 19 mar 2021 (CET)

• Niech zmienia. Nie szkodzi, zauważalność znikoma, a poza tym minie kilka lat i ktoś z powrotem zmieni na mielić/pielić. Zresztą, wątpię by sił i cierpliwości starczyło na więcej niż kilkaset edycji w tym zakresie. --Teukros (dyskusja) 16:18, 19 mar 2021 (CET)

  Chyba że zmieni mięso mielone na mięso zmełłane... Kenraiz (dyskusja) 19:57, 19 mar 2021 (CET)

  A który uznany słownik wskazuje formę „mełłany” jako należącą do normy wzorcowej? Mógłbym nawet tłumaczyć, że podstawowym rdzeniem dla imiesłowów są zazwyczaj formy osobowe czasu teraźniejszego, ale czy warto? Osobiście uważam, że w miarę możliwości Wikipedia powinna posługiwać się normą wzorcową języka raczej niż użytkową, więc zmian w tym duchu nie mogę uznać za niewskazane. Możliwe, że zysk dla rozwoju encyklopedii jest z tego stosunkowo niewielki, ale też jakoś dziwnie nie wierzę, aby edytor w podzięce za zakazanie mu takich zmian zaczął pisać nowe artykuły. Jeżeli nawet wskutek zwiększonego obciążenia serwerów WMF wyda ułamek więcej funduszy na ich otrzymanie, nie ma czego żałować – nieraz już topili pieniądze w inicjatywach dużo mniej sensownych niż szlifowanie polszczyzny. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:31, 19 mar 2021 (CET)

  Jeżeli już, to nie "zmełłane", a "mlete"... Zapewne nie byłoby to tak całkiem pozbawione podstaw - oczywiście mówię półżartem - zważywszy, że taka właśnie forma funkcjonuje w języku czeskim czy słowackim.--79.186.172.143 (dyskusja) 23:03, 1 kwi 2021 (CEST)

• Jestem za zmianą. Byle do końca. Paelius (dyskusja) 20:58, 20 mar 2021 (CET)

Wikipedysta:Gdominik100/UBX/antyteizm

Wydaje mi się, że ten szablon może u chrześcijan wywoływać mieszane uczucie. Boję się go zmieniać, bo może ktoś "wyskoczyć", że ingeruję w czyjeś szablony. Moim zdaniem należy usunąć fragment o Bogu, a napisać, że uważa religię za niewiarygodnie irracjonalną. Pzdr. Miałczuś ^{miau, miau, pogadajmy! :)} 16:20, 21 mar 2021 (CET)

Nie przesadzasz aby? To jego szablon i wyraża swoje uczucia. Dlaczego uczucia chrześcijan, jakoby urażone (na razie żaden nie zgłosił, że mu uraża), miały mieć pierwszeństwo nad jego uczuciami? Gżdacz (dyskusja) 16:37, 21 mar 2021 (CET)

• Zgadzam się z @Gżdacz. Tak jak chrześcijaniń może mieć na stronie użytkownika informację o swoich uczuciach, tak ja czy inni ateiści/antyteiści możemy mieć informację o naszych. Szablon nie atakuje nikogo, wyraża jedynie pewien pogląd. Jeżeli kogoś obraża informacja o tym, że ktoś uważa, że „wiara w Boga jest irracjonalna”... Uważam, że to już jego problem. Mnie slogan „ateizm jest irracjonalny” nie obraża. Ot, wyrażenie swoich poglądów. A na Wikipedii nie jesteśmy po to, aby prowadzić dyskusje światopoglądowe. bartovx (dyskusja) 16:43, 21 mar 2021 (CET)

  Racja, jedynie chodzi mi o to, że definicja antyteizmu jest negatywnym nastawieniem do religii teistycznych, czyli buddyzmu, islamu, itp. Nie jestem zwolennikiem wstawiania userboxów ze światopoglądem, ale też mi to nie przeszkadza. Jeżeli ktoś uważa wiarę w Boga za niewiarygodnie irracjonalną, to niech pisze. Przede wszystkim chodziło mi o zmianę treści szablonu na bardziej ogólną. Miałczuś ^{miau, miau, pogadajmy! :)} 16:51, 21 mar 2021 (CET)

  Swoje userboksy możesz modyfikować, żeby lepiej Twoje uczucia wyrażały. Ale ten nie jest Twój. Gżdacz (dyskusja) 16:59, 21 mar 2021 (CET)

  I właśnie dlatego poruszyłem wątek w Kawiarence. Miałczuś ^{miau, miau, pogadajmy! :)} 17:00, 21 mar 2021 (CET)

  I czego się spodziewałeś? Że Społeczność swoją zbiorową mądrością wymyśli jak wyrazić uczucia konkretnego usera lepiej niż on sam to zrobił? Gżdacz (dyskusja) 17:02, 21 mar 2021 (CET)

  @Miałczuś. Zawsze możesz stworzyć swój userbox w którym dokładnie wyjaśnisz co dla Ciebie oznacza sformułowanie „antyteizm” (taki userbox wcale nie musi przecież oznaczać Twoich poglądów, ja np. stworzyłem kiedyś taki userbox, a do buddyzmu mi daleko, po prostu uznałem że brakuje takiego w wieży specjalności ;)). Tutaj Wikipedysta ułożył sobie taki a nie inny userbox, który nikogo nie obraża, więc nie ma podstaw do zmieniania jego userboxu i opisywania jego uczuć lepiej, niż zrobiłby to on sam. bartovx (dyskusja) 17:16, 21 mar 2021 (CET)

  Ok, rozumiem, przepraszam za kłopot. Sam sobie taki szablon zrobię i wstawię na WP:WR. Myślałem, że takie szablony można edytować, chciałem jedyni konsensusu Społeczności. Pozdrawiam. Miałczuś ^{miau, miau, pogadajmy! :)} 17:27, 21 mar 2021 (CET)

Pytanie z OTRS o encyklopedyczność

Otrzymaliśmy na OTRS (ticket 2021012810006703) prośbę o wstępną ocenę encyklopedyczności postaci. Jako operator OTRS obsługujący tę sprawę nie czułem się do końca na siłach, żeby przesądzać o tym jednoosobowo (zresztą i tak moje stanowisko mogłoby potem zostać obalone na DNU), dlatego zaproponowałem zgłoszenie sprawy do dyskusji tutaj, na co Klient OTRS wyraził zgodę. Przechodząc do meritum: czy uważacie muzyka hip-hopowego działającego jako Sadi za postać encyklopedyczną? Główne źródło, które wskazuje sam zainetersowany, jest tutaj. Będę wdzięczny za wypowiedzi, oczywiście maksymalnie merytoryczne. Powerek38 (dyskusja) 09:14, 22 mar 2021 (CET)

A o jaki artykuł chodzi? pawelboch (dyskusja) 11:31, 25 mar 2021 (CET)

@Pawelboch jeszcze nie ma artykułu, w tym przypadku, jak rozumiem, pan woli zapytać nas wcześniej niż potem czytać swoje DNU. Powerek38 (dyskusja) 12:10, 25 mar 2021 (CET)

OK, ale w dalszym ciągu nie rozumiem czy chodzi o jeden artykuł kolektywny "Sadi&Graff" (tu google w zasadzie widzi tylko ksiażkę ich autorstwa, a to za mało) czy dwa biogramy tych dwóch osób? pawelboch (dyskusja) 12:26, 25 mar 2021 (CET)

Moje rozumienie jest takie, że chodzi o indywidualny biogram artysty działającego jako Sadi. Powerek38 (dyskusja) 12:28, 25 mar 2021 (CET)

Czyli Piotr Sadowski, a google takiego w zasadzie nie widzi. Z tym, że googletest oczywiście nie przesądza, bo często nie widzi rzeczy starszych niż lata 90., trzeba by szukać np. w jakiś zinach, powielaczowych broszurach, no ale czy to będzie ency? wg mnie nie. pawelboch (dyskusja) 12:43, 25 mar 2021 (CET)

Wzmianki w internecie które znalazłem (poza najpopularniejszymi recenzjami książki, w których też być może znalazło by się coś ciekawego):

Graff - Jastrząb 1995

Sadi - III Turniej Tańca Breakdance, Skoczów 2003, Gazeta Pomorska 2002, Podaj Dalej, okazjonalnik akademicki, 2017 MarMi wiki (dyskusja) 17:32, 25 mar 2021 (CET)

jak moge pomóc?

Z tej strony "Sadi". Jak moge pomóc w zdobyciu żródeł potwierdzających moja wikipedyczność. Przypomnę , że działałem przez 20 lat do momentu gdy dopiero pojawił sie internet.

Powerku, po pierwsze - czy wskazania witryna www to główne czy jedyne źródło? Jeśli jedyne, to dla jest to źródło słabe - nawet jutro może zniknąć, bo już dawno nie jest prawdą stwierdzenie, że w internetach nic nie ginie. Ponadto po drugie jest to witryna autopromocyjna i zachęcająca do nabywania książki, więc nie może w plwiki być wskazana jako odsyłacz. A co do samego Sadiego, tj. hasła o nim mam stosunek neutralny - sądzę że gdyby były inne źródła (oczywiście najlepiej analogowe - niestety) dokumentujące jest osiągnięcia i dokonania w pewnych kręgu kulturowym, to można by obronić encyklopedyczność. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:48, 25 mar 2021 (CET)

Kansas

Ciacho jest to dobry pomysł, ale jak to zrobić? Powiedz mi Kacpereng166 (dyskusja) 13:40, 22 mar 2021 (CET)

• @Kacpereng166 Gdybym wiedział, nie zalecałbym kawiarenki. Reszta: Chodzi o to, że Kansas City leży na pograniczu i w dwóch stanach. Jaka mapkę dać w infoboksie? A może mapkę obu stanów razem (dałoby się?). Ciacho5 (dyskusja) 13:50, 22 mar 2021 (CET)

  Jeśli to miało by być pokazane jako punkt, to w zasadzie nie ma większego znaczenia - ja bym dał mapkę stanu w którym Kansas City zajmuje najwięcej obszaru (czyli tak jak jest obecnie).

  A jak miała by to być szczegółowa mapka, to skorzystał bym z tej z wersji językowej en/de artykułu. MarMi wiki (dyskusja) 18:09, 22 mar 2021 (CET)

• @Kacpereng166 możesz wstawić własną listę map, tak jak to jest często robione w przejściach granicznych np. tutaj. Ja bym tam widział 3 mapki, dwa stany + USA. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:57, 22 mar 2021 (CET)
• Chyba tu jednak jest pomieszane, to czego dotyczy artykuł. Miasto Kansas City leży tylko w jednym stanie – jedno miasto o takiej nazwie w stanie Kansas, drugie, o identycznej nazwie, w stanie Missouri. Nie jest to jakiś ewenement, tego typu bliźniaczych miast leżących po dwóch stronach granicy administracyjnej (a czasami i państwowej) jest dość sporo. Po obu stronach granicy leży zaś obszar metropolitalny Kansas City. Tyle, że obszar metropolitalny to nie jest miasto (ani nawet jednostka administracyjna). Transgranicznych obszarów metropolitalnych (w tym przekraczających granice państw) jest sporo i wciskanie ich na siłę w mapy jednej jednostki administracyjnej/politycznej jest bezcelowe (to tak, jakbyśmy euroregiony chcieli przypisać do mapy jednego państwa). Tu należałoby od tego zacząć, że zastosowano Szablon:Miejscowość infobox, który stworzony został dla miast, a nie innych bytów takich jak jednostki administracyjne, obszary metropolitalne, czy regiony. Zły szablon, to i dziwne rzeczy wychodzą. Poza tym, ten czy inny szablon to tylko technikalia – jeżeli nie można poprawnie wygenerować mapy pokazującej lokalizację danego regionu (a obszary metropolitalne są regionami) w granicach kilku wybranych jednostek administracyjnych, to raczej należy zrezygnować z tego typu pokazywania lokalizacji niż pokazywać niepoprawnie lokalizacje tylko w jednej jednostce administracyjnej. Aotearoa dyskusja 20:38, 22 mar 2021 (CET)
• Pełna zgoda z Aotearoą. Paelius (dyskusja) 18:13, 23 mar 2021 (CET)

• I takoż wczoraj poprawiłem. Ented (dyskusja) 13:52, 24 mar 2021 (CET)

• Chyba podobna sprawa jest w Niagara (rzeka). Ciacho5 (dyskusja) 13:58, 24 mar 2021 (CET)

Nieprzyjaciel

czołem, w ramach wiosennych porządków natrafiłem na ciekawe zdanie w haśle Stara Kuźnia: „Podczas wybuchu III powstania śląskiego miejscowość była ważnym punktem oporu nieprzyjaciela podczas ataku w kierunku Kędzierzyna-Koźla.”. Oczywiście my wiemy, kto „swój” a kto „wróg”, i taki polonocentryzm (czy Aliantocentryzm - ponieważ słowo nieprzyjaciel lubi też być w hasłach o II wojnie świetowej) jest łatwy do zrozumienia, ale akurat tutaj, gdzie w plebiscycie wynik był 168 do 163, to tak nie wiadomo na pierwszy rzut oka, kto jest nieprzyjacielem :)) Czy nie należałoby bardziej uważać, ze słowem „nieprzyjaciel”? --tadam (dyskusja) 14:23, 23 mar 2021 (CET)

• Odpowiem: "Zdecydowanie!" :) Chociaż teoretycznie z kontekstu może coś tam wynikać np. jeżeli jest opisywana jakaś jednostka wojskowa, to jej anatagonista to "nieprzyjaciel". Nawet w tym przypadku to jednak dosyć kolokwialne. Emptywords (dyskusja) 14:37, 23 mar 2021 (CET)

Szablony cytatów

Chciałbym zaproponować migrację wszystkich szablonów do prezentowania cytatów do jednego uniwersalnego wywołania {{cytat}}. Proces ów rozpocząłem już ponad rok temu w tej edycji. Następnie zmodyfikowałem {{cytatD}} [6] i {{cytat box}} [7] w taki sposób, że wywołują one najstarszy szablon cytowania z odpowiednimi parametrami. Niedawno natomiast dokonałem zmian ujednolicających wygląd wyników wszystkich szablonów. Nie widzę potrzeby utrzymywania różnych szablonów skoro wszystko można wykonać tylko jednym z nich. Ponadto rezygnacja z indeksowanych parametrów ma same plusy zwłaszcza dla nowych redaktorów. Nie ma problemów ze znakiem równości w treści i zwiększa się czytelność szablonu w kodzie źródłowym.

Przykłady migracji szablonów cytatów

Stary	Wynik	Nowy	Wynik
{{Cytat|autor lub źródło|Treść cytatu}}	Treść cytatu {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.	{{Cytat |treść=Treść cytatu |autor= |źródło= }}	Treść cytatu
{{Cytat|autor lub źródło|Treść cytatu}}	Treść cytatu autor lub źródło {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.	{{Cytat |treść=Treść cytatu |autor= |źródło=autor lub źródło }}	Treść cytatu autor lub źródło
{{CytatD|Treść cytatu|autor|źródło}}	Szablon:CytatD	{{Cytat |treść=Treść cytatu |autor=autor |źródło=źródło |styl=środek }}	Treść cytatu autor, źródło
{{Cytat box|cytat=Treść cytatu|źródło=autor lub źródło|width=15em}}	Szablon:Cytat box	{{Cytat |treść=Treść cytatu |autor= |źródło=autor lub źródło |styl=box prawy |szerokość=15em }}	Treść cytatu autor lub źródło

Po przebotowaniu wywołań zbędne szablony bym usunął. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:55, 23 mar 2021 (CET)

Dobry pomysł. Lepiej złączyć te szablony w jeden, bo ich działanie jest takie samo. No i jeszcze te szablony różniły się jedynie wyglądem. Jeszcze do wstawiania bloków cytatu jest znacznik HTML <blockquote>...</blockquote>, który widzę w {{cytuj}}, ale nie w pozostałych szablonach cytowania. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:05, 23 mar 2021 (CET)

Jak najbardziej. Wostr (dyskusja) 20:47, 23 mar 2021 (CET)

• Bot dziś przerobi na próbę linkujące do {{cytat box}}, ale poprawi tam wszystkie typy szablonów. Może pojawią się jakieś uwagi. Poczekam kilka dni z uruchomieniem dla pozostałych wywołań. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:46, 25 mar 2021 (CET)
• Bot skończył. Jakby ktoś szukał zmian to najprościej przez jego wkład. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:00, 25 mar 2021 (CET)

Głuchy (osoba głucha, osoba Głucha)

Napisane przez nowicjusza/kę @Świat Głuchych. Nie jestem przekonany, czy powinno to być osobnym artykułem, zważywszy, że mamy Głuchota. Co prawda mamy osobno Polska i Polacy, więc może społeczność (?) osób niesłyszących jest do opisania osobno, ale z kolei ten artykuł mówi o wszystkim, a o społeczności mało. Tytuł też chyba do zmiany. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 24 mar 2021 (CET)

Poprzednia dyskusja na bardzo zbliżony temat: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2020-maj#głusi,_Głusi. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:09, 24 mar 2021 (CET)

• wydaję mi się, że tylko ostatnia sekcja (po odpowiednich poprawkach) nadaje się do integracji z hasłem Głuchota. Jako osbne hasło jeszcze nie. --tadam (dyskusja) 12:34, 24 mar 2021 (CET)

W tym artykule mamy trochę statystyk demograficznych o osobach głuchych na podstawie danych WHO które spokojnie można byłoby przenieść do artykułu o Głuchota moim zdaniem a z drugą częścią mam taki problem że źródłami są: https://swiatgluchych.pl/ i film z kanału ŚWIAT GŁUCHYCH TV a autorem artykułu jest użytkownik Wikipedysta:Świat Głuchych co może być problematyczne w kontekście naszych zasad (Publikowane przez samego siebie i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia) bo pojawiają się tam teraz takie słowa i wyrażenia: "dopuszcza do swojej grupy wybrańców", "powoduje to wykluczenie, prowadzi do alienacji, niechęci do nauki a nawet pogłębiającego się analfabetyzmu." Te krytyczne uwagi jeśli będą spełniać zasadę WER mogłyby posłużyć do rozbudowy artykułu Kultura Głuchych o cześć krytyczną. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 12:50, 24 mar 2021 (CET)

Czy w takim razie stworzenie oddzielnej sekcji o społeczności, kulturze głuchych będzie lepszym rozwiązaniem? Oczywiście uwzględnimy w opisie zasadę Neutralnego punktu widzenia - będą podane same fakty i kilka punktów savoir vivre w stosunku do głuchego. Obecnie opisane hasło "głuchota" dotyczy rodzajów głuchoty - to zupełnie oddzielny temat. Świat Głuchych (dyskusja) 13:39, 24 mar 2021 (CET)

• kilka punktów savoir vivre chyba nie mieści się w Wikipedii, albowiem Wikipedia to nie poradnik. Ciacho5 (dyskusja) 13:52, 24 mar 2021 (CET)

  użyłam słów savoir vivre ale chodzi o kilka zasad jak zwrócić uwagę głuchego - to jest część kultury głuchych. W tej chwili osoby które mają styczność z głuchymi niemal zawsze popełniają przykrości typu rzucanie przedmiotami w głuchego.

  To ma być wpis dla słyszących (populacja głuchych to w prawie 80% analfabeci, nie korzystają z Wikipedii).

  Chcemy opisać na Wikipedii kilka kwestii: Jak wrócić uwagę głuchego, dlaczego są analfabetami, czym jest oralizm - wszystko w oparci o podanie źródeł.

  To o tyle istotna kwestia ponieważ nigdzie nie ma takich informacji w oparciu o źródła. Brakuje wiarygodności informacji. Świat Głuchych (dyskusja) 09:34, 25 mar 2021 (CET)

Encyklopedyczność YouTuberów

Dzisiaj wyszła na wierzch kwestia encyklopedyczności YouTuberów. Chciałem przenieść tutaj rozmowę z Discorda z dnia 23-03-2021, jako że rozmowa na Discordzie nie może być podstawą do podejmowania decyzji, należy to usystematyzować.

Podstawowe pytanie - Kiedy YouTuber jest encyklopedyczny? Czy decyduje o tym liczba subskrypcji? Liczba wyświetleń? Artykuły w prasie? Przykładowy artykuł: Megwin Rozmowa na Discordzie dotyczyła polskich YouTuberów, m. in. Krzysztofa Golonki z kanału Trenuj z Krzychem czy Blowka z kanału Blowek. Czy idąc tym tokiem rozumowania osobistości pokroju Kruszwila czy Nitrozyniaka powinny mieć artykuł na Wikipedii? Mają więcej subow i wyświetleń niż Megwin, Kruszwil tworzy "muzykę", występował na Fame MMA itd. Czy na przykład rosyjski YouTuber German Popkov jest encyklopedyczny? Jego kanał: German el Classico Sam kanał nie nadaje mu znamion encyklopedyczności, ale German Popkov jest w Rosji kimś w rodzaju celebryty. Pojawia się w programach TV, organizuje turnieje piłkarskie, założył amatorski klub piłkarkski (https://www.soccerbible.com/news/2020/08/who-are-fc-amkal-introducing-the-next-leap-in-footballs-evolution/), który ma też oddział zawodowy.

Na jego temat jest mnóstwo artykułów na sports.ru, największym portalu sportowym w Rosji. https://www.sports.ru/amkal/ Mam nadzieję, że odnośniki do rosyjskojęzycznych źródeł nie stanowią problemu tak jak nie stanowiły problemu w przypadku artykułu o Megwinie.

Wniosek z tego jest prosty:

a) Każdy YouTuber powyżej pewnego progu powinien mieć artykuł,

b) Megwin nie powinien mieć artykułu.

Tutaj nie ma nic pośrodku. Albo zasady są równe dla wszystkich, albo są równi i równiejsi.-- niepodpisany komentarz użytkownika Bartosh16 (dyskusja) 12:53, 24 mar 2021. Wstawił Grudzio240 (dyskusja) 13:34, 24 mar 2021 (CET)

Nie mamy kryteriów encyklopedyczności youtuberów. Z pewnością trzeba brać pod uwagę wpływ na rzeczywistość, nagrody, liczbę subskrybcji, wyświetleń itp. itd. Generalnie kierować się należy ogólnymi zasadami encyklopedyczności. I pamiętać, że zdecydowana większość youtuberów (podobnie jak zdecydowana większość piłkarzy, żołnierzy czy kucharzy) encyklopedyczna nie jest :) To jest encyklopedia, tu opisujemy postacie wybijające się, przechodzące w jakiś sposób do historii. Nie jesteśmy katalogiem. Nedops (dyskusja) 14:29, 24 mar 2021 (CET)

Rada "stosujmy zasady ogólne" jest tyleż uzasadniona co bezużyteczna ;) I owszem, niestety w niektórych obszarach jesteśmy katalogiem (np. przystanki kolejowe), podczas gdy w innych, osoby/rzeczy o wybitnym znaczeniu, czy wielkim zainteresowaniu, nie może dobić się swojego artykułu. "Stosujmy zasady ogólne" najczęściej kojarzy mi się już z brakiem pomysłu i bezsilnością (również mojej, żeby nie było). pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:16, 24 mar 2021 (CET)

Temat jest skomplikowany bo jest wiele kryteriów ilościowych które wypadałoby brać pod uwagę a nie zawsze idą one w parze i trudno jednoznacznie zdecydować które kryterium jest najważniejsze i powinno być rozstrzygające i jaki próg powinniśmy przyjąć za graniczny dla auto-encyklopedyczności. Kryteria warte być może wzięcia pod uwagę:

• długość działalności - przywołany Megwin działa od prawie 15 lat, Blowek od prawie 10 lat a Kruszwil tylko trochę ponad 2 lata. Dla odniesienia YT działa już 16 lat i 1 miesiąc
• liczba opublikowanych filmów - Megwin 5,496 (czyli ponad 1 dziennie), Blowek 1,415 a Kruszwil 153 filmów - tylko sama ilość filmów nie świadczy i zdobyły jakąś popularność
• łączna ilość wyświetlań filmów - Megwin ponad 1,1 miliarda , Blowek ponad 945 milionów a Kruszwil ponad 238 milionów

Można byłoby też jakoś dzielić jedne z tych wartości przez drugie i otrzymywalibyśmy że średnio jeden film M. obejrzano ok 200 tys razy, B. ok. 600 tys. razy a K. ok 1 500 tys. razy

• subskrypcje ...

itd. itd.

Gdyby przyjmować jakieś progi liczbowe to wypadałoby relegalizować te kryteria bo duża liczba subskrypcji/wyświetlań na "polskim YT" to nie jest duża liczba na "angielskim YT".

Moim zdaniem staż działalności powinien być ważny bo świadczy o ponadczasowości i jeśli wiąże się też z jakąś znaczącą popularnością.

więc co do wniosków to z tym skreślaniem Megwin właśnie przez bardzo długi okres działalności nie byłbym tak pewien. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 19:12, 24 mar 2021 (CET)

Nie znam Kruszwila ale googletest iponujący, prawie milion wyników. Mnóstwo mediów ogólnopolskich o nim piszą, ja nie mam wątpliwosci, że ency. Trzeba traktować jak innych twórców, a mamy w wikipedii setki biogramów osób których nawet prawie google nie zna, a DNU przechodzą, więc nad czym tu sie zastanawiać? pawelboch (dyskusja) 19:34, 24 mar 2021 (CET)

• Zgadzam się z @pawelboch, ale też moim trzeba weryfikować kontent tych youtuberów bo nie wiem czy adekwatne jest umieszczanie artykułów o patostreamerach czy o populanych youtuberach jednak tworzących patologię w internecie typu DanielMagical czy tyler1 chodź jego biografia jest na en.wiki --Polskiarmator123 (dyskusja) 20:30, 24 mar 2021 (CET)

  A dlaczego nie o patostreamach? Mamy biogramy słynnych morderców, różnych wykolejeńców, zboczeńców, patostreaming jest jak najbardziej ency. Ja się tym brzydzę, no ale profesjonalny edytor powinien sobie potrafić radzić z każdą tematyką. pawelboch (dyskusja) 23:25, 24 mar 2021 (CET)

  Zgadzam się z przedmówcą, ze względu na WP:NPOV w Wikipedii brzydkie kaczątka również opisujemy. KamilK7 ✉ 13:28, 2 kwi 2021 (CEST)

Veracomp - Exclusive Networks

Jak dla mnie to około połowa artu to czysta lub nachalna reklama. Co zostanie po jej usunięciu? W którymś źródle mówią, że mają 400 specjalistów w 19 krajach albo na 50 kontynentach, wiec chyba ency (?) Przychody 1 miliard w Polsce(?) też chyba o tym świadczą. Ale czy taki artykuł może być? @JStryczniewicz - autor. Ciacho5 (dyskusja) 10:32, 25 mar 2021 (CET)

• Dubel Veracomp? IOIOI₂ 13:28, 25 mar 2021 (CET)

  Nie, bo KRS są różne. pawelboch (dyskusja) 15:38, 25 mar 2021 (CET)

  • Ale Veracomp SA (w Wikipedii opisany pod Veracomp) już nie istnieje. Po tym KRS-em teraz jest wpisany KRAKOWSKI INKUBATOR NOWYCH TECHNOLOGII SA. --37.248.178.28 (dyskusja) 15:45, 25 mar 2021 (CET)

    Najwyraźniej spółka zmieniła nazwę. Być może nawet wszystko zmieniła, i został goły numer KRS i NIP, bo tych zmienić się nie da. Trzeba by zweryfikować w takim razie encyklopedyczność. pawelboch (dyskusja) 15:55, 25 mar 2021 (CET)

  To przejęcie Veracomp:

  Exclusive Networks finalizuje przejęcie Veracomp MarMi wiki (dyskusja) 17:44, 25 mar 2021 (CET)

Linkowanie do innojęzycznych Wikipedii

Chciałem upewnić się, czy takie linkowanie jak tutaj Trzonolinowiec i w takiej ilości jest zgodne z naszymi zasadami? Pinguję autora hasła @Kbigeo. Four.mg (dyskusja) 19:45, 26 mar 2021 (CET)

• Zazwyczaj jestem przeciw takim linkom, ale tutaj widziałbym ich przydatność. Tylko, że cała sekcja jest bez kryteriów i źródeł. Ciacho5 (dyskusja) 19:52, 26 mar 2021 (CET)

Szablon:GNF 1

Czołem, oto moja kolejna próba zaistnienia w Kawiarence ;-)

A tak przechodząc do rzeczy, ostatnio przekopując się przez marokańską piłkę nożną, zobaczyłem taki oto szablon. Mam z nim taki problem, że:

1. Treścią wprowadza w błąd;
2. Jest tylko taki szablon na jeden sezon.

No i mam do Was pytanie, czy robić zylion szablonów, opisujących każdy sezon (IMHO brzydko to by wyglądało przy jakimś utytułowanym klubie, który przez 60 sezonów nieprzerwanie występuje w lidze, czy zgłosić ten do DNU, aby przedyskutować sens jego istnienia. Poruszam wątek w barze, aby Społeczność mogła wyrazić swoje zdanie na ten temat. Miałczuś ^{miau, miau, pogadajmy! :)} 09:43, 29 mar 2021 (CEST)

• Przyjęło się, że szablony składów drużyn klubowych mamy tylko bieżące i tylko dla zespołów, które obecnie spełniają warunki autoency. Pozostałe wylatują {{ek}}iem lub poczekalnią. ~malarz pl ^PISZ 10:04, 29 mar 2021 (CEST)

Rozwód

W tej edycji wstawiono, że aktywne zaangażowanie religijne znacząco ogranicza szansę rozpadu małżeństwa. Co jest nadinterpretacją badania. Korelacja jest oczywista, tylko lekko na odwrót, osoby wierzące i praktykujące nie biorą rozwodów. Nie wiem, czy taką informację należy pozostawić, ale na pewno przeredagować trzeba. Chciałem sam, ale za słabo znam języku statystyki. Ciacho5 (dyskusja) 10:26, 29 mar 2021 (CEST)

• Korelacja nie oznacza przyczynowości a badania pani Wilson metody naukowej nie widziały na oczy. IOIOI₂ 11:16, 29 mar 2021 (CEST)
• Otóż to właśnie. Niemniej (OR) prawdą jest, że osoby aktywne religijnie (w KK) rzadziej/znacznie rzadziej się rozwodzą. Ciacho5 (dyskusja) 11:31, 29 mar 2021 (CEST)

formatnum

Niby sprawa techniczna, ale chyba lepiej tutaj o tym dyskutować.

W kodzie ponad 3000 artykułów użyty jest {{formatnum:...}}. I jest problem. Proszę spróbować zmienić wartość wyświetlanej liczby w VE. Jest to praktycznie niemożliwe. Tylko pytanie co z tym zrobić?:

1. zamienić na zwykły sformatowany tekst
2. zamienić na tekst z niełamiącymi spacjami
3. zamienić na jakiś rzeczywisty szablon, który dałoby się edytować w VE

Czekam na opinie. ~malarz pl ^PISZ 11:17, 29 mar 2021 (CEST)

• Pisanie liczb ze zwykłą albo niełamiącą spacją jest słabe, bo spodziewam się, że WP:Dostępność na tym cierpi, taka liczba jest odczytywana jako dwie: 12 330 "dwanaście trzysta trzydzieści". Gżdacz (dyskusja) 12:44, 29 mar 2021 (CEST)
  • Słuszna uwaga. Trzeba zatem też się dowiedzieć jak czytnik odczytuje liczbę zapisaną 91 323 (91 323), bo taki jest w efekcie wynik działania formatnum. ~malarz pl ^PISZ 14:59, 29 mar 2021 (CEST)

  Wstawianie dużych liczb bez formatowania, żeby czytniki ekranu ją poprawnie odczytały, z kolei było by słabe dla osób widzących. Chyba że tak by się działo tylko w trybie dostępności. MarMi wiki (dyskusja) 19:05, 29 mar 2021 (CEST)

  @Wostr Chyba potrzebujemy Twojej rady Gżdacz (dyskusja) 19:25, 29 mar 2021 (CEST)

  Wiele może zależeć od konkretnego oprogramowania. Natomiast darmowe NVDA z domyślnymi ustawieniami w (raczej) najnowszej wersji przeczyta: 12345, 12 345, 12 345, 12 345, {{formatnum:12345}} jako „dwanaście tysięcy trzysta czterdzieści pięć”. Odnośnie problemu wypadałoby najpierw dowiedzieć się, czy brak obsługi tej funkcji przez VE jest zamierzony i trwały. Wostr (dyskusja) 22:57, 29 mar 2021 (CEST)

  Sprawdzając w praktyce, VE nie obsługuje poprawne żadnych magicznych słów. Jedynie zmienne (np. {{NAMESPACE}}) wyglądają jako tako, ale tylko dlatego, że nie mają parametrów, które scaliłyby się z nazwą funkcji. Nie obsługuje też {{#invoke:...}}. Nie wygląda to na przypadek. Znalazłem jakiś wstępny draft z 2017 z projektowanymi możliwościami VE, tam funkcje parsera były oznaczone jako rozszerzenie MediaWiki do konfiguracji MediaWiki. Co z tym pomysłem stało się dalej nie mam pojęcia. W każdym razie to wszystko nie wskazuje to raczej na przypadkowe (niezamierzone) problemy VE. ~malarz pl ^PISZ 09:29, 30 mar 2021 (CEST)

  Nie do końca tak jest - np. {{#invoke:Lang|hasło|de}} i #tag (2000 wystąpień - insource:/\{\{\#tag:ref/, np. patrz uwaga_7 [g] przy urbe Gyddanyzc) jest częściowo obsługiwany (#tag:ref, timeline, i, b, ...). Nie da się tego wstawić przez Wstaw Szablon, ale edytować można bez problemu. Czyli technicznie się da.

  Edycja: Chociaż podejrzewam, że formatnum: nie da się równie łatwo dodać do edytora VE ze względu na brak separatora parametru (|). Co nie znaczy że jest to niemożliwe... MarMi wiki (dyskusja) 18:16, 30 mar 2021 (CEST)

• Ja nie używam VE (podejrzewam że to Visual Editor), tylko edytuję kod źródłowy. Wyszukiwanie jest proste. Jeśli screen reader ma problemy z czytaniem zaformatowanych dużych liczb to trzeba by rozważyć : co jest ważniejsze wygoda 99.9% czytelników Wikipedii czy pozostałych 0.1% To brzmi okrutnie ale takie są realia. Zylla (dyskusja) 12:58, 29 mar 2021 (CEST) @Gżdacz
  • Twierdzenie, że jedynie 12 tys. niewidomych i niedowidzących (z grupy 1,8 mln) korzysta z Wikipedii brzmi nie tyle okrutnie, co niedorzecznie. IOIOI₂ 13:39, 29 mar 2021 (CEST)
  • Co do liczby użytkowników wikipedii to masz rację, ale mówimy tu o problemie osób redagujących i używających VE. I ewentualnie o użytkownikach screen readerów. Zylla (dyskusja) 16:09, 29 mar 2021 (CEST)

    No co Ty? To problem każdego źle widzącego człowieka, który chce cokolwiek przeczytać w Wikipedii, a nie tylko edytorów używających VE. Gżdacz (dyskusja) 16:37, 29 mar 2021 (CEST)

    Współcześnie PC dysponują myszką z rolką. CTRL i ruch rolką płynnie zmienia skalę i wielkość liter. Androidy mają reakcję na dwa palce i ruch oddalania. Osoby źle widzące korzystają z tego w razie potrzeby. @Gżdacz - wyłączam się z dyskusji bo obejmuje za szeroki zakres problemów. Zylla (dyskusja) 20:46, 29 mar 2021 (CEST)

• To nie tylko problem edycji formatnum, ale przypuszczam że wszystkich (albo większości) funkcji parsera (w tym #expr). MarMi wiki (dyskusja) 18:42, 29 mar 2021 (CEST)
  • Tak, ale do każdej z nich trzeba dobrać odpowiednie rozwiązanie. Dyskusja o wszystkich kończy się niczym. ~malarz pl ^PISZ 18:48, 29 mar 2021 (CEST)
    • Dodanie obsługi funkcji parsera (w tym formatnum) do VE to też jedno z rozwiązań dla tego problemu.

      Edycja: Tak samo jak przełączenie się na edytor kodu. MarMi wiki (dyskusja) 19:46, 29 mar 2021 (CEST)

      • A to jest akurat bez sensu. Funkcje parsera powstały po to aby można je było wykorzystywać w szablonach a nie po to aby wstawiać je do artykułów. Wpychanie wszystkiego na siłę do kodu artykułów jest zbędne. ~malarz pl ^PISZ 20:38, 29 mar 2021 (CEST)

        Być może po to powstały, ale czy jest jakieś źródło, które by mówiło że nie należy wstawiać ich bezpośrednio do artykułów? Np. w dokumentacji do tych funkcji. MarMi wiki (dyskusja) 23:47, 29 mar 2021 (CEST)

        • To poszukaj źródło, w którym będzie napisane, że książkami nie należy mieszać zupy. Tu nie ma żadnego zagrożenia (np. życia), więc nikt nie napisze kategorycznego zakazu. Funkcje parsera nie są jak suszarka do włosów, której nie należy używać w wannie. Można. Tylko, że to nie ma sensu. ~malarz pl ^PISZ 09:29, 30 mar 2021 (CEST)

• Byłbym za szablonem. Literka {{f}} jest wolna. Myślę, że dla czytników można będzie wygenerowany tekst wzbogacić o atrybut aria-label z liczbą słownie. Ponadto można spróbować wpleść tam sortowanie na żądanie dla celów tabelkowych. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:28, 29 mar 2021 (CEST)
  • Jest też {{fn}} do wzięcia.
  • Wplatanie sortowania do każdej liczby chyba nie miało by za bardzo sensu, skoro wystarczy dodać odpowiedni atrybut do kolumny tabeli (chyba że chodziło o inne sortowanie). Poza tym już jest coś takiego (sortkey się chyba nazywa). MarMi wiki (dyskusja) 19:55, 29 mar 2021 (CEST)
  • To może po prostu {{formatnum}} zmienić na obsługę wywołania tej funkcji parsera + dodać TD + ewentualnie jakieś wodotryski. Te krótkie nazwy trzymałbym na coś bardziej przydatnego, co może kiedyś będzie potrzebne. Pytanie tylko, jaki zapis jest właściwy aby zapewnić WP:Dostępność. ~malarz pl ^PISZ 20:38, 29 mar 2021 (CEST)

Z odpowiedzi @Wostr wynika, że z punktu widzenia dostępności nie ma różnicy czy zapis jest z użyciem formatnum czy bez. Moim zdaniem liczby te powinny być wstawione bezpośrednio w tekście artykułu. Pytanie tylko czy i w jaki sposób rozdzielać co trzecią cyfrę. ~malarz pl ^PISZ 09:29, 30 mar 2021 (CEST)

Według mnie opcja 3 jest chyba najwłaściwsza, wyjaśnienie poniżej.

Nad grupowaniem nie ma co się zastanawiać, należy je stosować (chyba że Wikipedia skierowana jest głównie do osób używających czytników ekranu które sobie z tym nie radzą). Przykład (choć użycie formatprice by tam nie zaszkodziło).

Paragraf 22 formatnum:, niełamliwych spacji i czytelności:

Formatnum: można zamienić na zwykły sformatowany tekst (1) gdzie to możliwe (ale skoro dbamy o poprawność językową na Wikipedii, to powinny być to także spacje niełamliwe [2]). Z tym że niełamliwe spacje produkowane przez formatnum nie są trwałe (kopiuj/wklej zamienia je na zwykłe spacje). Z kolei podejrzewam, że czytniki ekranu jeszcze gorzej radzą sobie w edytorze kodu z odczytywaniem liczb z niełamliwymi spacjami w postaci &nbsp (tu mogę się mylić), niż ze spacjami w VE (poza tym liczby będą też niezbyt czytelne dla pozostałych osób). A skoro chcemy ułatwić życie użytkownikom czytników ekranu (i chyba nie tylko im?), to pozostaje stosowanie szablonu formatnum (żeby dało się to edytować pod VE)... MarMi wiki (dyskusja) 20:01, 30 mar 2021 (CEST)

Masowe naruszenie praw autorskich

Przeglądam wkład użytkownika Tomekkulisiewicz (aktywny 2011-2014). Przejrzałem kilkanaście haseł socjologicznych z jednozdaniowymi definicjami wprost przepisane z Socjologii Sztompki. Kasuję wszystko za NPA. Pisał jeszcze o sporcie, miejscowościach i kolei. Warto, by ktoś obeznany w tych tematach przejrzał jego wkład. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:05, 31 mar 2021 (CEST)

Marek Piwowski

31 marca jeden z użytkowników rozwalił ten art. Do tego, jego edycja została bezkrytycznie zaakceptowana przez jedną z redaktorek. Już na samym początku „reżyser” pisane dużą literą, tytuły filmów do naprawienia (Nóż W Głowie...), wykaz filmów krótszych i dłuższych (co to znaczy?), czy cytat z zachowaniem oryginalnej interpunkcji: „...o swojej działalności agenturalnej. Nie ujawnił oczywiście wszystkiego bo agent który ujawnia wszystko, to już martwy agent”.

Wydaje mi się, że potrzeba tutaj interwencji admina odnośnie redaktora, który takie edycje akceptuje. Reżyser ten zasługuje na trochę lepszą jakość artykułu w Wikipedii. Ja trochę go redagowałem wcześniej, ale wszystko zostało poprzewracane do góry nogami. Może ktoś inny się do tego teraz zabierze. --Czyz1 (dyskusja) 00:32, 1 kwi 2021 (CEST)

No fakt, lekka porażka. Edycja bez źródeł, niepoprawny zapis tytułów, filmy krótsze i dłuższe, włączenie Teatru Telewizji do filmów. Edycja przejrzana przez @Elster. Liczę, że zabierze głos w tej sprawie. Mike210381 (dyskusja) 01:01, 1 kwi 2021 (CEST)

Dzień dobry! Zrobiłem to bezmyślnie. Wiem. Biję się w piersi. Przepraszam. Zaraz postaram się jakoś naprawić swój błąd. Elster (dyskusja) 13:48, 1 kwi 2021 (CEST)

No, tak, ale za tę bezmyślność powinna być blokada. Gdybym nie zauważył tego, to by to hasło wisiało latami. Poprawiałem po Tobie też inne edycje, zawsze przepraszasz i wielokrotnie upiekło Ci się. --Czyz1 (dyskusja) 13:02, 1 kwi 2021 (CEST)

Nie, nie powinno być blokady. Blokada to nie kara, tylko sposób ochrony projektu. Jeśli edytor widzi swój błąd i chce go poprawić, to nie wyciągamy konsekwencji. Jeśli zaś problemy będą się powtarzały, wtedy trzeba myśleć o ochronie. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:26, 1 kwi 2021 (CEST)

• Mam inne zdanie. Blokada jest ku ostrzeżeniu, by nie kontynuować łamania zasad. Nie można nie reagować na akceptowanie zmian przez redaktora na ślepo. I to wielokrotnie. Oczywiście małe błędy mogą się zdarzyć, ale to nie w tym przypadku. --Czyz1 (dyskusja) 13:34, 1 kwi 2021 (CEST)

Dzień dobry ponownie! Nie ma sprawy z tą blokadą. Przyjmuję to na klatę. Słusznie Pan zauważył, idealny nie jestem i popełniam błędy Ale chyba zawsze (!!!) je naprawię i tak jak Pan zauważył - przepraszam (no tak i tylko ciągle przepraszam). Bo nie robię tego ani złośliwie, ani z premedytacją. Jakby nie patrzył, tworzenie czegokolwiek na Wikipedii to praca czasochłonna. I bardzo Panu dziękuję za poprawienie moich błędów. Jestem wdzięczny, mam do Pana pełen szacunek i uznanie. Ale chyba wiem, o co Panu chodzi. O ten incydent sprzed kilkunastu tygodni. Pozwolę sobie nie rozwijać tego tematu na forum. Elster (dyskusja) 13:48, 1 kwi 2021 (CEST)

@Elster A o jakim to incydeńcie piszesz? Nie mam zielonego pojęcia. Proszę to wyjaśnić! Nie miałem z Tobą bezpośredniego kontaktu przez ostatnie dwa lata lub nawet więcej. --Czyz1 (dyskusja) 13:42, 1 kwi 2021 (CEST)

Nie lubię, gdy ktokolwiek do mnie krzyczy. Kiedyś zmieniłem Pańskiego linka do AllMovie z bibliografii na linki zewnętrzne. Ale zostawmy już to. Być może rzeczywiście się pomyliłem. A tak w ogóle …. Nie mam już uprawnień, by zatwierdzać. Proszę być spokojnym. Cel Pan osiągnął. Elster (dyskusja) 14:10, 1 kwi 2021 (CEST)

• Żadna blokada nie jest potrzebna. Sprawa moim zdaniem załatwiona-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:43, 1 kwi 2021 (CEST)

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale wygląda na to, że redaktor może akceptować wandalizmy. I to jest w porządku. Jeżeli to zostanie odkryte, to wystarczy tylko przeprosić. Przypominam, że w tym przypadku nie zostało zmienione słowo czy zdanie przez wandala, ale prawie cały artykuł! --Czyz1 (dyskusja) 13:52, 1 kwi 2021 (CEST)

Skoro ta zatwierdzona edycja była taka zła, to dlaczego jej nie anulowałeś? Nedops (dyskusja) 15:52, 1 kwi 2021 (CEST)

Po pierwsze – raz już wycofałem tego wandala. Drugim razem – zgłosiłem problem tutaj. Jeszcze mało? --Czyz1 (dyskusja) 15:58, 1 kwi 2021 (CEST)

Podsumujmy. Wycofałeś edycję, która nie była wandalizmem. Zauważyłeś edycję, którą uważałeś za wysoce szkodliwą – postanowiłeś jej nie wycofać, nie poprawiać – tylko otworzyć wątek w BARze :) Nedops (dyskusja) 16:04, 1 kwi 2021 (CEST)

Nedops, po pierwsze – naruszasz zasady Wikietykiety. Podstawową zasadą jest zakładać dobrą wolę drugiej strony. Po drugie – nie przerzucaj winy na mnie, ja takich edycji nie akceptuję jako redaktor. --Czyz1 (dyskusja) 16:11, 1 kwi 2021 (CEST)

Gdybym nie zakładał dobrej woli, to bym Cię zablokował za działanie na szkodę Projektu :P Redaktor przejrzał edycję przez nieuwagę, Ty zauważyłeś błąd – ale edycji nie anulowałeś. Żeby mieć lepszy przykład w BARze? Pamiętajmy proszę o czytelnikach. Nedops (dyskusja) 19:31, 1 kwi 2021 (CEST)

Przecież ja wycofałem edycję za pierwszym razem. Za drugim razem, aby uniknąć wojny edycyjnej, napisałem o tym w kawiarence. Z mojej strony jest to prawidłowa reakcja. Co do redaktora Elster, to widzę, że niestety nie za bardzo orientujesz się w jego edycjach. Nedops, proszę następnym razem (jeśli będzie), napisać coś o wartości merytorycznej. Z góry dziękuję. --Czyz1 (dyskusja) 20:20, 1 kwi 2021 (CEST)

To jest Wikipedia, historia edycji jest jawna – więc lepiej pisać prawdę ;) Wycofałeś (niepoprawnie używając przycisku "Cofnij") takie zmiany, a dyskutujemy o tej edycji – którą uznałeś za szkodliwą (ale postanowiłeś nie informować o tym autora zmiany ani osoby, która zmianą przejrzała; nie przyszło Ci także do głowy by tak szkodliwą Twoim zdaniem zmianę anulować bądź poprawić hasło). Generalnie poprzez dyskutowanie w BARze nie bardzo poprawiamy jakość Wikipedii, miej to na uwadze na przyszłość :) Nedops (dyskusja) 20:42, 1 kwi 2021 (CEST)

Prawda jest taka, że użytkownik powtórzył tę samą edycję z małą różnicą (zachował infobox). Z użytkownikiem tym skontaktowałem się, wyjaśniłem dlaczego wycofałem jego pierwszą edycję w sposób jak najbardziej prawidłowy. Za drugim razem, napisałem tutaj, w kawiarence, nie z powodu tego wandalizmu, ale z powodu nie trzymania się zasad przez redaktora Elster, który zaakceptował wandalizm widoczny w całym artykule. --Czyz1 (dyskusja) 21:05, 1 kwi 2021 (CEST)

Nie wystarczy napisać, że wycofanie było prawidłowe, by tak naprawdę było :) Opierajmy się proszę na oficjalnych zapisach pl wiki, a nie naszych wyobrażeniach. Zgodnie z tym co można przeczytać na stronie Pomoc:Cofanie zmian: "Narzędzia można używać wyłącznie w przypadku oczywistych wandalizmów". Tymczasem strona Wikipedia:Wandalizm określa, iż wandalizm to "świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii." Ta edycja nie spełnia tej definicji. To jest zresztą mniej istotne – ważne jest, by dbać przede wszystkim o jakość haseł (to ważniejsze niż mnożenie wątków poza przestrzenią główną). Nedops (dyskusja) 22:35, 1 kwi 2021 (CEST)

Nedops, użytkownik napisał m.in. o kontrowersjach: „...opowiedział o swojej działalności agenturalnej. Nie ujawnił oczywiście wszystkiego bo agent który ujawnia wszystko, to już martwy agent”. Czy Ty naprawdę uważasz, że to nie było napisane świadomie i dokonane w złej wierze? Jak do tej pory, napisałeś o mnie, że nie trzymam się prawdy, do tego stwierdziłeś, że nie miałem prawa wycofać wandalizmu, w którym reżyser został paskudnie oczerniony. Czy Twoje wpisy nie powinne być ocenione przez społeczność jako trolling i działanie na moją niekorzyść? --Czyz1 (dyskusja) 23:05, 1 kwi 2021 (CEST)

Pomiędzy poprawną edycją i wandalizmem jest jeszcze naprawdę dużo odcieni szarości, których jakoś nie chcesz dostrzec ;) Niżej inny użytkownik też uważa, że wycofana przez Ciebie edycja wandalizmem nie była. Mylić się jest rzeczą ludzką, nie wiem po co to tak drążysz – najlepiej wyciągnąć wnioski na przyszłość (1. dbajmy o jakość haseł 2. przycisk "cofnij" służy do cofania jedynie "oczywistych wandalizmów"). Tyle :) Nedops (dyskusja) 23:19, 1 kwi 2021 (CEST)

Nie pomyliłem się, kolego. To Ty się mylisz. To był oczywisty wandalizm. --Czyz1 (dyskusja) 23:27, 1 kwi 2021 (CEST)

Panie Czyzu1, nie ma Pan racji. Ten użytkownik Ohi4fi nie dokonał wandalizmu i - jak pisze ktoś tam - 31 marca jeden z użytkowników rozwalił ten art. - nie rozwalił artykułu. To nie był wandalizm. Proszę to dokładnie przeanalizować. Próbował, może i nieudolnie dopisać kilka informacji, odruchowo zobaczyłem tytuły w filmografii i stąd moja reakcja. Napisał z wielkiej litery R (reżyser), metraż filmu i opisał swoje zmiany (Rozwinięta filmografia, bibliografia i edukacja, wprowadzenie usuniętego przez pomyłkę infoboxa). No i cóż z tego? Można to było poprawić. Szukałem, czy ten użytkownik wziął z kosmosu to zdanie o tych filmach (29) i nagrodach (79). I nie, jest na to dokument. Tylko, że się nie chce sprawdzać. Znalazłem więc link: https://www.sfp.org.pl/2016/wydarzenia,5,30142,1111,1,Marek-Piwowski-Filmowa-Kwarantanna-z-Kultura-8.html Uważam, że to poniżej pasa takie zasady i reguły gry. Tak się nie robi. Tyle wkładam pracy, czasu i uwagi, by polepszyć te hasła. Nawet jak ktoś niezalogowany "wrzucał" tytuł filmu/serialu - sprawdzałem. Mało jest robotników. Wystarczy spojrzeć w wielu filmografiach jak są zaniedbane. Bardzo bardzo dziękuję za budujące, obiektywne i konstruktywne słowa Nedopsa. Ma rację - nie ilość (bylejakość haseł), a jakość, by tak jak z moich haseł korzystał onet.pl czy interia.pl oraz prasa drukowana. Mogę to udowodnić. Korciło mnie, by sporządzić dokładną filmografię Pana Piwowskiego. Ale to zbyt pracochłonne, by ktoś lekką ręką to skasował. Dziękuję za współpracę. --Elster (dyskusja) 23:00, 1 kwi 2021 (CEST) przywróciłem i skreśliłem usunięte przez Elster fragmenty. ~malarz pl ^PISZ 00:40, 2 kwi 2021 (CEST) Ale rzeczywiście ten użytkownik Ohi4fi wpisał to … Nie ujawnił oczywiście wszystkiego bo agent który ujawnia wszystko, to już martwy agent … Dopiero teraz to dostrzegłem. --Elster (dyskusja) 23:54, 1 kwi 2021 (CEST)

• Ok. Widzę, że sprawa została załatwiona. Rzeczywiście blokada była niepotrzebna, tym bardziej, że admin Tokyotown8 wyłączył redaktorowi/redaktorce Elster uprawnienia. --Czyz1 (dyskusja) 14:20, 1 kwi 2021 (CEST)
  • Degradując go/ją do autopatrola. I tak właśnie powinno się postępować z redaktorami, którzy używają dostępnych sobie narzędzi w sposób nieprzemyślany, ale ich własny wkład nie budzi poważnych zastrzeżeń. Tempest (dyskusja) 23:48, 1 kwi 2021 (CEST)
    • Tempest, dzięki za pełen złośliwości komentarz. Elster (dyskusja) 1:48, 2 kwi 2021 (CEST)

Przejrzenie strony o fideszu i EPL

CZY KTOŚ MOŻE TE STRONY WRESZCZIE PRZEJRZEĆ?

• Zapewne tak, ale krzyk tej sprawie na pewno nie pomoże. Ented (dyskusja) 23:58, 1 kwi 2021 (CEST)

Wiersz "Poprzednia nazwa" w infoboksie "program telewizyjny"

przeniesione z Dyskusja Wikipedii:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą ~malarz pl ^PISZ 23:42, 1 kwi 2021 (CEST)

Cześć, przychodzę do Was z małą pogadanką. Co wy na to by dodać do infoboksu programów telewizyjnych wiersz "poprzednia nazwa"? Proponuję to, ponieważ jest kilka programów, które przez pewnien czas nosiły oficjlanie inne nazwy (np. Dancing with the Stars. Taniec z gwiazdami, a wkróce do trgo grona dołączy You Can Dance - Po prostu tańcz, który przejmuje Telewizja Polska.

Taki wiersz przydałby się również w artykule Jak oni śpiewają, który w poorzednim roku nosił inną nazwę, a mimo to figuruje poprzednia nazwa. Miraculuś Official (dyskusja) 16:53, 1 kwi 2021 (CEST)

• Moim zdaniem wiersz „poprzednia nazwa” bądź „inne tytuły” będzie przydatny. Mógłby on działać na podobnej zasadzie, co w angielskiej Wikipedii. U nas obecnie (zazwyczaj dwa) różne tytuły ściskają się w tym samym polu, w dodatku głównym.
  Problem może jednak wystąpić w trakcie decyzji, który tytuł zostaje w nagłówku, a który idzie niżej: obecny w nagłówku? ostatni w nagłówku? – dlaczego nie ten, który obowiązywał przez znacznie dłuższy okres?; „silniejszy” w nagłówku? – ale żeby tak spychać obecną nazwę?…
  Ambiroz (dyskusja) 08:11, 2 kwi 2021 (CEST)
• Jak najbardziej ten parametr jest potrzebny. Od razu tylko wspomnę, że infobox powinien być wtedy przystosowany, gdyby dany program zmienił tytuł więcej niż raz. Jak wtedy ta kwestia byłaby rozwiązana? Jako poprzednia nazwa1, poprzednia nazwa2? A może po średniku? Ta kwestia wymaga również usystematyzowania. Kolejna kwestia: która nazwa byłaby główną, gdyby program został zdjęty z anteny? Lepiej byłoby to nazwać jako inne tytuły lub podobnie. Wikipedia powinna przede wszystkim być ponadczasowa. Mieniu220 (dyskusja) 09:53, 2 kwi 2021 (CEST)
• Ja bym był bardziej skłonny żeby np. w przypadku Jak oni śpiewają, ten tytuł wleciał w parametr "poprzednia nazwa", a Star Voice. Gwiazdy mają głos dać jako główny, bo to była ostatnio używana nazwa, a poprzednia w nowym parametrze. Jeśli program zmieniałby kilkukrotnie nazwy, to wszystkie poprzednie byłyby wpisane w tym parametrze. Miraculuś Official (dyskusja)

Sortowanie a biogramy Indonezyjczyków

Czy można ustalić jakieś zasady w kwestii sortowania biogramów ludzi z Indonezji? Na enwiki można wyczytać, że tam nie stosuje się nazwisk, przynajmniej nie w naszym europejskim rozumieniu: „Legally, Indonesian personal names are not divided into first and family names. A single name is recognized as a full personal name, and the addition of further components [...] is a matter of parents' choice when registering the child's name” + „The majority of Indonesians do not have family names”. W jaki sposób powinno to wpływać na sposób sortowania haseł w kategoriach? Jak na razie mamy pomieszanie z poplątaniem, które pewnie wypadałoby poprawić. 37.47.206.196 (dyskusja) 02:04, 2 kwi 2021 (CEST)

Przejrzeć trzeba na pewno kategorię Indonezyjscy muzycy, ale i w innych kategoriach znajdzie się trochę bałaganu związanego z sortowaniem haseł. 37.47.224.137 (dyskusja) 20:33, 2 kwi 2021 (CEST)

Przy okazji należałoby się zastanowić nad Malezyjczykami – jak to tam powinno wyglądać? 37.47.224.137 (dyskusja) 22:31, 2 kwi 2021 (CEST)

Polscy arcymistrzowie szachowi i inne z cyklu X-cy arcymistrzowie szachowi

Podczas kategoryzacji artykułów szachowych, natknąłem się na listy. Polscy arcymistrzowie szachowi, brytyjscy arcymistrzowie szachowi…
Problem jest taki, że w żadnej z tych list przy jakiejkolwiek pozycji nie ma źródeł. Jest jedynie link zewnętrzny do strony FIDE na samym spodzie artykułu.
Myślałem, by spróbować je przebudować. Można by było uwzględnić informację, ilu arcymistrzów reprezentujących dany kraj otrzymało wyróżnienie, informację o najmłodszym/najstarszym w chwili otrzymania danego tytułu i tym podobne. Przypis przy każdym nazwisku, choćby i do jego profilu na FIDE.
Mam jednak kilka pytań:

• Czy rok urodzenia/śmierci w tego typu artykułach są konieczne/tolerowane, gdyby miało stać się listą na medal? Przeglądałem Wikipedia:Zasady tworzenia list i widnieje tam zapis: Lista powinna nieść w odróżnieniu od kategorii jakąś dodatkową informację lub jakieś dodatkowe informacje. Najlepiej od razu umieszczać ją w tabeli z istotnymi dla tej listy danymi, (…) w przypadku biografii będą to co najmniej daty urodzin i (oprócz osób żyjących) daty śmierci. Jednakże wśród list na medal, gdzie pojawiają się biografie, często w ogóle nie ma dat urodzenia/śmierci. Na przykład w artykułach Senatorowie dożywotni we Włoszech, Laureatki Nagrody Nobla.
• Jak wygląda sprawa z umieszczeniem zdjęć przy każdej z pozycji (pod warunkiem, że są na Wikimediach i nie naruszają praw autorskich)? Czy powinny się znajdować czy nie?
• Czy nie powinny istnieć osobne artykułu dla arcymistrzów (GM) i arcymistrzyń (WGM)? W końcu to dwa różne wyróżnienia.

Proszę o odpowiedzi na zadane pytania. Mieniu220 (dyskusja) 09:38, 2 kwi 2021 (CEST)

Kalendarium historii Polski

Artykuł z kanonu polskiej wiki, w obecnej wersji zawiera wypis przypadkowo zebranych dat, do końca XVI wieku głównie rocznych, podzielonych na nierówne okresy. Kalendarium bliższe współczesności zawiera informacje bardziej szczegółowe, w tym daty bez żadnego znaczenia dla historii Polski. Format i styl jest niejednolity. Przed przystąpieniem do poprawiania artu proszę o konsultacje na temat kierunku, w którym powinny zmierzać zmiany:
1) ile – mnie więcej - dat na stulecie lub okres historyczny chcielibyśmy w tym kalendarium widzieć? Czego osoba czytająca ten artykuł szuka – najważniejszych/kluczowych dat czy wszystkich ważnych dla historii Polski dat?

Opowiadam się za ograniczeniem dat do najważniejszych dla historii Polski, mniej więcej 40-50 lub mniej na epokę historyczną lub stulecie – IMHO czytelnik szuka w arcie najważniejszych dat i pośród tych mniej istotnych po prostu powstaje bałagan, a mamy mnóstwo kalendariów regionalnych, miast, wydarzeń historycznych etc. by tam te daty przenieść. Oczywistym jest też dla mnie, że każde wydarzenie w kalendarium historii Polski powinno mieć co najmniej jeden „własny” art., do którego linkuje (wydarzenia osobowe – link do postaci).

2) Jeżeli zdecydujemy się na ograniczony dobór dat: czy w kalendarium powinny dominować wydarzenia z historii politycznej (jak w całej tradycyjnej nauce historii w Polsce), czy też akcent na daty polityczne, ustrojowe, militarne, osobowe, naukowe, kulturalne, społeczne, ekonomiczne powinien być rozłożony równomiernie lub w innej proporcji, a jeśli tak – to w jakiej?

Opowiadam się za dominacją dat politycznych, które w historii Polski są decydujące dla innych obszarów oraz wyboru dat z pozostałych obszarów jedynie wtedy, gdy są absolutnie przełomowe – tego też IMHO oczekują czytelnicy kalendarium.

3) wiążące się z powyższym: czy w kalendarium powinny znajdować się daty istotne z punktu widzenia jednego z kryteriów, ale nieistotne dla innych? (np. wybory prezydenckie w III RP po 1997 r. są nieistotne dla żadnego obszaru poza historią politiki sensu stricte, a i to w nieznacznym stopniu)

Opowiadam się za wyborem jedynie tych dat, które mają wpływ na kilka obszarów historii – tylko takie daty są kluczowe.

4) czy w kalendarium historii Polski powinny znajdować się także daty nie dotyczące bezpośrednio historii Polski, ale w jakiś ważny sposób na nią wpływające (np. 5 marca 1953 – „w Moskwie zmarł Józef Stalin” i ew. „miało to takie a takie znaczenie”)?

Uważam, że nie – jeżeli jakieś zdarzenie poza historią Polski ma wpływ na historię Polski, to prędzej czy później będzie to miało odzwierciedlenie w historii Polski sensu stricte, np. następstwa śmierci Stalina w historii Polski zaznaczają się 21 października 1956 r.

5) bardzo ważne dla zmian: czy kalendarium powinno zawierać „gołe daty” czy krótkie definicje czy krótkie wyjaśnienia znaczenia daty (np. "7 lipca 1572 – w Knyszynie zmarł Zygmunt II” czy „zmarł Zygmunt II – koniec dynastii Jagiellonów” czy „zmarł Zygmunt II – np. koniec dynastii Jagiellonów i początek Wielkiego Bezkrólewia związanego z koniecznością ustalenia zasad wyboru nowego monarchy i uregulowania ustroju, początek epoki królów elekcyjnych”?)

Opowiadam się za krótkimi akapitami wyjaśniającymi znaczenie daty, a co najmniej za podaniem definicji. Po pierwsze – nie utrudnia to znalezienia samej daty przez czytelnika, po drugie ułatwia linkowanie, po trzecie wskazuje na istotność danej daty – oczywiście takie rozwiązanie jest możliwe tylko w przypadku przyjęcia że kalendarium składa się z dat kluczowych (wtedy opis) lub tylko ważniejszych wydarzeń (wtedy definicja).

6) czy ze źródła/przypisu powinno wynikać jedynie data i wydarzenia, czy też to ze źródła/przypisu (przynajmniej jednego) powinno wynikać, że data ta jest istotna dla historii Polski? Czy w tym drugim przypadku znaczące źródła w postaci kalendariów są ipso facto źródłem na istotność daty podanej w tym kalendarium?

Opowiadam się za źródłami wskazującymi ważność/przełomowość danej daty, bez czego data nie mogłaby zostać umieszczona w kalendarium. Uważam, że wybór jedynie kluczowych dat powinien skutkować tym, że każda data poparta zostanie kilkoma lub nawet kilkunastoma przypisami (skoro jest kluczowa, to wiele opracowań ją podaje).

7) I kwestia techniczna: Czy daty powinny być zawsze dzienne/miesięczne/prawdopodobne (o ile są znane) czy tylko roczne? Czy zawsze powinno być podane miejsce zdarzenia (o ile jest znane)? Czego szukają czytelnicy?

Opowiadam się za jak najdokładniejszym określeniem czasu i miejsca, ew. z dodatkiem data prawdopodobna/miejsce prawdopodobne. Jest to konsekwencja mojego poglądu o wyborze niewielu, za to pokrótce opisanych dat.

8) II kwestia techniczna: czy w kalendarium powinniśmy dopuszczać drzewko z akapitami, np. 4 lutego 1454 – 19 października 1466 Wojna trzynastoletnia i po akapicie w jej ramach np. – 18 X 54 wojska królewskie poniosły klęskę w bitwie pod Chojnicami, 6 VI 57 Kazimierz IV kupił Malbork 17 IX 62 Krzyżacy ponieśli klęskę pod Świecinem, 15 IX 63 flota Zakonu została zniszczona na Zatoce Świeżej 19 X 66 zawarto pokój w Toruniu.

powiadam się za możliwością budowy kalendarium w postaci drzewa – bardziej czytelne są kalendaria powiązane także funkcjonalnie niż tylko chronologiczne. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 2 kwi 2021 (CEST)

Nominacja do „Nike” daje ency?

Pytanie odnośnie Dominika Dymińska, aby tłoku w DNU nie robić. IOIOI₂ 21:52, 2 kwi 2021 (CEST)

Nie wiem czy nominacja, ale ogólny dorobek moim zdaniem jednoznacznie daje encyklopedyczność. Jeżeli ktoś wydaje liczne książki, które są szeroko zauważone – jest ency. Nedops (dyskusja) 22:07, 2 kwi 2021 (CEST)

OK, dzięki za opinię. Załatwione, IOIOI₂ 23:01, 2 kwi 2021 (CEST)

Artykuły autorstwa Komiksomaniaka

Pewien nieaktywny już użytkownik - @Komiksomaniak stworzył wiele artykułów o uterenowionych wersjach aut. Pozgłaszałem ich 12 do DNU, ale pozostało jeszcze wiele. Nie, nie chodzi tu tylko o to, że nie jest to ency, styl jest TRAGICZNY. Jego artykuły to jakaś strona fanowska. Przykład? Na nieutwardzonych drogach model powinien sobie poradzić, zresztą elementy wymienione powyżej czynią z Golfa samochód wszechstronny.. To jest ENCYKLOPEDIA, nie jakiś folderek zachęcający do kupna samochodu. Co z tym zrobić? Miałczuś ^{miau, miau, pogadajmy! :)} 13:15, 3 kwi 2021 (CEST)

@Miałczuś Skoro nieaktywny, to pozostaje tylko przejrzeć wkład i poprawić, co się da. Skoro problem jest głównie ze stylem i wyrażeniami zwodniczymi, a są przypisy ze źródłami, to raczej nie ma mowy o jakimś masowym usuwaniu jego wkładu. Przeczuwam inny problem, mianowicie większość tych linków zdążyła już pewnie paść. Ale to samo jest prawdopodobnie w większości artykułów motoryzacyjnych. PG (dyskusja) 13:44, 4 kwi 2021 (CEST)

Źródła do artykułów technicznych

Dzień dobry. Zauważyłem, że w niektórych artykułach związanych z elektroniką (i nie tylko) nie ma żadnego źródła, przypisu itp. Chętnie bym dodał w wolnym czasie nawet odnośnik do dokumentacji technicznej, jeśli artykuł jest na temat wybranego układu. Na przykład artykuł XNOR nie posiada żadnego źródła, jednak jeśli tak ma być (bo widzę, że strona nie ma szablonu informującego o braku źródeł) to wolę nie psuć artykułu. Pozdrawiam. ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 13:20, 4 kwi 2021 (CEST)

Dodawaj źródła, nie patrz się na to, że nie ma w artykule szablonu informacyjnego. Jeżeli źródło jest zgodne z WP:WER i rzeczywiście potwierdza informację, do której jest podane, raczej ciężko jest cokolwiek popsuć. Wostr (dyskusja) 13:35, 4 kwi 2021 (CEST)

@ ZajeliWszystkieNicki Zgodzę się z przedmówcą, a nawet go przebiję: dodanie rzetelnych źródeł potwierdzających informacje bardzo poprawi artykuły. Gżdacz (dyskusja) 16:02, 4 kwi 2021 (CEST)

Dzięki za odpowiedź! Wolałem się upewnić, bo zauważyłem, że coś dużo tych artykułów bez żadnego źródła. Postaram się nad tym popracować. ZałatwioneZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 16:07, 4 kwi 2021 (CEST)

Automatyczne dodawanie artykułów do stron obserwowanych

Przeglądając listę niezatwierdzonych zmian w artykułach które mam w swoich obserwowanych, zauważyłem że każdy z tych artykułów obserwowany jest przez 3 do 5 osób. To trochę dziwne, bo nie były to artykuły niszowe, lecz w ramach zainteresowań konkretnego Wikiprojektu, były to artykuły ważne lub dość ważne. Takie które wydawałoby się interesują każdego z uczestników Wikiprojektu tematycznego. Wyobrażam sobie jednak, że ktoś pisze jakiś nowy artykuł, zaś większość z członków danego Wikiprojektu nie ma pojęcia o jego powstaniu i istnieniu. Nie każdy też nowy artykuł ląduje w CzyWieszu. Stąd taki nowy artykuł, nie wchodzi do ich listy obserwowanych. W efekcie, mamy w artykule jakąś zmianę która wymaga zatwierdzenia lub odrzucenia, a taka niezatwierdzona zamiana wisi tygodniami, bo nikt lub prawie nikt nie ma danego artykułu wśród swoich obserwowanych. Może więc tylko z tego powodu, wprowadzić automatyczne dodawanie do listy obserwowanych artykułów dla wszystkich osób zarejestrowanych jako członkowie danego Wikiprojektu? Nie wydaje mi się aby było to zbyt trudne technicznie - lista członków Wikiprojektow jest znana i widnieje na stronach głównych Wikiprojektów, te zaś zajmują się zwykle artykułami ze skończonej liczby kategorii. Można by więc wprowadzić automatyczne, systemowe, dodawanie do obserwowanych dla wszystkich osób które ujawniły się na stronie Wikiprojektu jako jego uczestnicy, wszystkich artykułów z kategorii leżących w kręgu zainteresowania poszczególnych Wikiprojektów. Powstałaby w ten sposób szansa na znaczące zmniejszenie liczby nieoznaczonych stron i skrócenie czasu oczekiwania na oznaczenie. Bo dziś zmiany wiszą tygodniami jako nieprzejrzane i nieoznaczone, tylko dlatego ze na palcach jednej ręki pożna policzyć ile osób te artykuły obserwuje. --Matrek (dyskusja) 18:58, 4 kwi 2021 (CEST)

Szczerze mówiąc, nie za bardzo wierzę w skuteczność mechanizmu stron obserwowanych, jeśli chodzi o przeglądanie zmian. Pierwszy lepszy przykład z brzegu: strona Demografia Polski czeka obecnie na przejrzenie od 35 dni, mimo że ma 22 aktywnych obserwujących (główny powód jest chyba taki, że jakiś POV-fighter narobił zamieszania, krzycząc coś o pro-rządowej cenzurze i teraz nikt nie ma odwagi interweniować). Takich przypadków jest wiele. Dodając automatycznie obserwujących możesz jeszcze pogorszyć tę sytuację, bo spamując ludziom listę obserwowanych zmniejszasz ich motywację do przeglądania. Cały sens tej listy polega na tym, że dodajesz tam artykuły, o które najbardziej się troszczysz. Automat w mgnieniu oka narobi ci tam bałaganu, który sprawi, że stracisz cały zapał do przeglądania. PG (dyskusja) 21:41, 4 kwi 2021 (CEST)

Zgadzając się w pełni z przedmówcą, kolejny raz brakuje po prostu możliwości obserwowania całej kategorii razem z jej zawartością. Wiem, że istnieją różne narzędzia oferujące zbliżone możliwości do obserwowanych – ale raz, że to jednak nie to samo, a dwa – wiedza o tych narzędziach nie jest zbyt rozpowszechniona wśród wikipedystów. Nedops (dyskusja) 22:33, 4 kwi 2021 (CEST)

Ale przecież można dodać wszystkie elementy kategorii do listy obserwowanych jednym kliknięciem. Drugie dodaje samą kategorię i voila... --Felis domestica (dyskusja) 23:21, 4 kwi 2021 (CEST)