Просмотр кода страницы Обсуждение:Отравление Алексея Навального

{{Статья проекта Преступность|уровень=II|важность=высокая}}
{{Статья проекта Россия|уровень=II|важность=высокая}}
{{Статья проекта Политика|уровень=II|важность=высокая}}
{{Не форум|отравления А. Навального}}
{{Не трибуна|для=заявлений об отравлении А. Навального}}
{{оставлено|2020-08-26}}
{{переименовано|26 августа 2020|Отравление Алексея Навального (2020)|Отравление Алексея Навального}}
{{не переименовано|18 января 2021|Отравление Алексея Навального|Заявления об отравлении Алексея Навального}}
{{не переименовано|23 февраля 2024|Отравление Алексея Навального|Отравление Навального}}
{{архив|2020|2021}}

== Значимые моменты из обсуждений, убранных в архив ==
{{закрыто}}
* Участник [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] предлагал услуги посредника при подведении итогов в обсуждениях. При сомнениях в значимости того или иного материала рекомендует включать его в статью, а дальше «время покажет» в смысле появления или непоявления обзорных АИ, которые помогут понять значимость того или иного факта ([[Обсуждение:Отравление_Алексея_Навального/Архив/1#Масштабные удаления|ссылка на обсуждение]]).
* Статьи о причастности Марии Певчих к отравлению напечатаны в «жёлтой прессе» и не могут использоваться как АИ ([[Обсуждение:Отравление Алексея Навального/Архив/1#По поводу Марии Певчих|ссылка на обсуждение]] и [[Обсуждение:Отравление_Алексея_Навального/Архив/1#Попытка цензуры про историю поездки Навального в Сибирь|ещё на одно]]).
* То, что найденное вещество «не включено в список», не означает, что оно «не запрещено» или не является химоружием; в то же время, пока нет АИ, позволяющих утверждать, что Россия снова занимается разработкой химоружия ([[Обсуждение:Отравление_Алексея_Навального/Архив/1#ОЗХО:_This_cholinesterase_inhibitor_is_not_listed_in_the_Annex_on_Chemicals_to_the_Convention.|ссылка на обсуждение]]).
* Неверно говорить «список запрещённых химикатов», консенсусное упоминание — «список контролируемых химикатов» ([[Обсуждение:Отравление_Алексея_Навального/Архив/1#список_запрещённых_химикатов|ссылка на обсуждение]]).
* При упоминании списка контролируемых химикатов, [[Конвенция_о_запрещении_химического_оружия#Классификация_химикатов|состоящего]] из трёх списков, конкретно в статье о Навальном уместно вики-ссылаться напрямую на [[Список 1 (химическое оружие)|Список 1]], так как «[[Новичок (отравляющие вещества)|Новички]]» не имеют мирного применения и могут входить только в него ([[Обсуждение:Отравление_Алексея_Навального/Архив/1#"Приложение"_или_"Список_1"|ссылка на обсуждение]]).
* Обнаружение биомаркеров БОВ в анализах доказывает факт применения этого БОВ к человеку, если АИ не дают других объяснений. Различные ОРИССные объяснения этого вопроса недопустимы ([[Обсуждение:Отравление_Алексея_Навального/Архив/1#Понятие_"биомаркеры"_и_обоснованность_утверждения_о_том,_что_какая-либо_лаборатория_"обнаружила_вещество"_"в_анализах_нашли_Новичок"|ссылка на обсуждение]]).
* Нет оснований для переименования статьи в «Отравление Алексея и Юлии Навальных» ([[Обсуждение:Отравление Алексея Навального/Архив/1#Переименование «Отравление Алексея Навального» → «Отравление Алексея и Юлии Навальных»|ссылка на обсуждение]]).
* Нет оснований для переименования статьи в «Предполагаемое отравление...» или «Заявления об отравлении...» ([[Обсуждение:Отравление Алексея Навального/Архив/2#Есть ли основания для названия статьи Отравлением, а не Предполагаемым отравлением|ссылка на обсуждение]]).
'''Пожалуйста, не архивируйте эту ветку обсуждения.'''
{{закрыто-конец|1=Ветка закрыта. [[У:Yurakum|Юрий]] ([[ОУ:Yurakum|обс.]]) 14:23, 12 октября 2020 (UTC)}}

== 97-я сессия Исполнительного совета ОЗХО ==
[[Участник:Glavkom NN]], вы достаточно опытный участник и должны понимать, в чем проблемы с тем куском текста участника-новичка, который вы зачем-то восстанавливаете вместо того, чтобы привести в надлежащий вид. Уверен, вам не составит это труда. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:42, 12 июля 2021 (UTC)
* Коллега, я надеюсь, вы тоже достаточно опытный участник, чтобы понимать, что [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&type=revision&diff=115430257&oldid=115430202 такой] способ применения флага откатывающего очень скоро приведёт вас к заявке на его лишение. С текстом анонима по содержанию все норм, я проставил вторичный источник на его содержимое. Вы же его откатили, вместе с мои вторичным источником. Это неправомерное применение флага с вашей стороны. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 09:50, 12 июля 2021 (UTC)
{{закрыто}}
** ''С текстом анонима по содержанию все норм'' - в таком случае я вынужден подозревать, что учетная запись Glavkom NN используется несколькими людьми, среди которых есть ничего не знающие о правилах Википедии -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:56, 12 июля 2021 (UTC)
*** Я прошу Вас детально разобраться с этим вопросом, и, [[ВП:ПДН|либо подтвердить его фактами, либо опровергнуть, сообщив сообществу]] о [[ВП:НО|ложности своих подозрений]]. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 10:17, 12 июля 2021 (UTC)
**** Хорошо, но вряд ли стоит ждать результата раньше, чем через год. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 10:31, 12 июля 2021 (UTC)
***** Тогда давайте вы на этот год свои слова обратно возьмёте, чтобы мне напрасно на разных страницах на эту тему ничего не писать. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 10:57, 12 июля 2021 (UTC)
****** Кажется, вы преувеличиваете влияние моих слов :) [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:55, 13 июля 2021 (UTC)
*******Я о ваших словах ''«в таком случае я вынужден подозревать, что учетная запись Glavkom NN используется несколькими людьми, среди которых есть ничего не знающие о правилах Википедии»''. Очень прошу вас взять их назад. Как бы не казалось, что я их преувеличиваю, но на текущий момент это довольно грубое [[ВП:НО]], никак с вашей стороны не отмененное. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 10:17, 13 июля 2021 (UTC)
******* {{якорь|Nx01}}"вынужден подозревать, что учетная запись Glavkom NN используется несколькими людьми" - [[У:A man without a country|A man without a country]], это действительно очень серьёзное предъявление, вплоть до бессрочки без права снятия для указанного лица. Может оно правильное, может нет - но это надо либо расследовать, либо извиниться. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:05, 13 июля 2021 (UTC)
******** Что такое "предъявление", мне неизвестно. Извиняться мне не за что, я никого не оскорблял. Расследовать подобные вещи я не уполномочен, не способен и не имею на это времени. Но когда опытный участник [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&type=revision&diff=115430159&oldid=115430048 возвращает] в статью частное мнение, выраженное со всей экспрессией (''"очень неприятная ситуация"'', ''"не нашелся, что ответить"''), как факт, и даже кавычки не поставив - это очень странно. А затем еще и выяснилось, что эта информация уже была в статье, при том что данный участник достаточно долго статьей занимался, и этой темы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&type=revision&diff=115404302&oldid=115402164 тоже касался], но почему-то спустя пару дней уже был не в курсе этого - опять странно. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:20, 14 июля 2021 (UTC)
********* "предъявление" - "предъявление обвинений"<br>"вынужден подозревать, что учетная запись Glavkom NN используется несколькими людьми" является либо очень серьёзным обвинением (если правда), либо очень грубым оскорблением (если нет). В проекте Википедия "вы виртуал участника", "вы тут работаете за оплату", "это совместный аккаунт" и подобное - это очень серьёзные слова, за которые надо отвечать. Серьёзнее даже, чем прямое матерное оскорбление участника и/или его родственников.<br>Если у вас есть аргументы, то изложите их не тут, а [[Википедия:Проверка участников|в запросе к чекюзерам]]. Интерфейс там простой, процедура понятная.<br>Если же считаете возможным такие заявления в адрес участников делать просто так на СО статей ("Извиняться мне не за что, я никого не оскорблял.", "Расследовать подобные вещи я не уполномочен, не способен и не имею на это времени.") - то тогда мне не кажется, что ваша техническая возможность править СО статей будет полезной для проекта. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 06:56, 15 июля 2021 (UTC)
********** Если уж соотносить это с "предъявлением обвинений", то предъявлением обвинений будет как раз запрос к чекюзерам. Однако забавно, что ни нарушение правил отмены, ни размещение откровенно нарушающего НТЗ текста, вдобавок дублирующего уже существующий, не вызвало у вас никакой реакции - в отличие от одного лишь озвучивания подозрений в нарушении правил. [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 12:46, 15 июля 2021 (UTC)
{{закрыто-конец}}
* Коллеги, информация уже была в статье, хорошо бы проверять это перед добавлением чего-либо нового, чтобы не было повторяющихся моментов. Я объединил и оставил суть. [[У:Yurakum|Юрий]] ([[ОУ:Yurakum|обс.]]) 09:52, 12 июля 2021 (UTC)
** Не возражаю. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 11:01, 12 июля 2021 (UTC)
** Такие инфоповоды лучше всего, конечно, давать по официальным исходным источникам (Секретариат ОЗХО), а не по Захаровой. Часть напряжения насчёт предвзятостей можно избежать. К сожалению, хоть русский и один из официальных языков ОЗХО, [https://www.opcw.org/ru русская версия сайта] который год висит в режиме "Общедоступная бета-версия. Вскоре мы завершим тестовые работы". И это "вскоре" тянется уже два года минимум, и кроме общей информации об организации там ни хрена нет. А брать английские варианты - опять может начаться сказка про белого бычка, "это не так переводится на русский, то не это значит и т.д."
** В данном случае сходу к словам Захаровой придраться трудно. Действительно [https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/2021/06/ec97crp01%28e%29.pdf есть официальный документ 97-й сессии], а в нём (пункт 1.41) действительно написано "At the request of Germany, on 20 August 2020 the Secretariat deployed a team to perform a technical assistance visit (TAV) in relation to the suspected poisoning of a Russian citizen".<br>Только вот документ называется "Draft Report ..." - "Проект доклада ..." А с драфта и взятки гладки - "описались, спасибо, что обратили наше внимание". Вот если бы Захарова не была Захаровой, то можно было вывести в статус Final Report (окончательный отчёт), всего-то неделю подождать осталось, а там уже вкушать серьёзные ништяки. Но Захарова - это Захарова, и многого тут не изменишь. Так что ожидаемый эффект "через год" (озвучено выше) будет как и через неделю - мелкий пшик. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:22, 12 июля 2021 (UTC)
* Я так понимаю, вопрос с 20 августа исчерпан и абзац можно сносить. Пока повесил плашку "значимость". [[У:Yurakum|Юрий]] ([[ОУ:Yurakum|обс.]]) 15:28, 14 июля 2021 (UTC)
** Да нет, он (вопрос) не исчерпан, просто сложнее раскрывать будет. Секретариат ОЗХО не из головы же свой Draft Report писал. Это сумма заявлений национальных делегаций и самого секретариата - [https://www.opcw.org/resources/documents/executive-council/ec-97 там всего много]. А группы TAV (technical assistance visit) ОЗХО - не какие-нибудь [[Ответный удар: Возмездие|Strike Force]]. Которые тайно мотаются по всему миру и всё сразу идёт в гостайну. На всякий TAV есть и запрос, и резолюция, и график развёртывания, и  всё прочее. Так что немцы в своей игре действительно повторили косяк [[Ходжа, Халед|одного ныне забытого сирийца в ООН]]. Который в часовых поясах запутался и зачитал данный ему отчёт о зверствах российской авиации за два часа до вылета самолётов. Здесь тоже немцам нужно было хоть сутки перетерпеть, а потом уже. Просто больше официальных документов для раскрытия картины теперь потребуется. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 06:43, 15 июля 2021 (UTC)
*** Очевидно, вы предлагаете так и написать в статье? С какой еще целью вы здесь это написали? [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 12:48, 15 июля 2021 (UTC){{закрыто}}
**** "There is ''always'' a Plan B..." [https://www.youtube.com/watch?v=JWfpErisXU0&t=5220s (c)] — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:12, 15 июля 2021 (UTC)
**** And upon your recent answer above to my message - you should really not be welcome in some sort of discussions. Because it ''is not'' the Wikipedia way to conduct the discussion. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:25, 15 июля 2021 (UTC){{закрыто-конец}}
** Вопрос исчерпан с 6 октября 2020 года: [https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/2020/10/s-1906-2020%28e%29.pdf]. [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 12:55, 15 июля 2021 (UTC)
*** Да, судя по этому документу - в [https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/2021/06/ec97crp01%28e%29.pdf Draft Report] (пункт 1.41) просто техническая накладка, которую не торопятся исправлять. Спутали дату происшествия (20 августа) и дату обращения в ОЗХО (4 сентября). — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 09:15, 16 июля 2021 (UTC)
*** Однако выше - это моё первое впечатление, совпадающее с вашим мнением. [[Шульгин, Александр Васильевич|Шульгин]] же считает, что тут утечка реальных событий, допущенная готовившей отчёт подсекцией ОЗХО: "Россия с трудом верит в то, что ошибка в докладе Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) по инциденту с Алексеем Навальным допущена по случайности"<br>{{cite web
 |url         = https://ria.ru/20210714/doklad-1741278994.html
 |title       = Постпред при ОЗХО прокомментировал ошибку в докладе по Навальному
 |lang        = ru
 |publisher   = РИА Новости
 |date        = 2021-07-14
}}<br>А что думает Шульгин - в плане отражения в статье имеет, думаю, больший вес чем наши с вами логические выкладки. Да и доклад этот (в той же заметке упомянуто) уже распространили в ООН именно в таком виде. <s>И на сайте ОЗХО всё так же остаётся, включая и пункт 1.41</s><br>Поэтому что прямо-таки пока незначимо (как помечено [[Отравление_Алексея_Навального#Реакция_официальной_российской_стороны|в разделе]]) - не бесспорное утверждение. К вопросу можно будет вернуться через недельку-две. Вдруг будет дальнейшее развитие событий в плане новых документов и заявлений? — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:46, 16 июля 2021 (UTC)
*** Чуть выше зачеркнул устаревшее утверждение. Если идти по ссылке со [https://www.opcw.org/resources/documents/executive-council/ec-97 страницы документов 97-сессии], то там только что [https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/2021/07/ec9702%20c26crp01%28e%29.pdf переписали август на сентябрь] в пункте 1.41 А [https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/2021/06/ec97crp01%28e%29.pdf старый вариант] где-то на сервере сам по себе болтается. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 17:38, 16 июля 2021 (UTC)

== "отравление Навального" ==
сам факт "[[Покушение на убийство|отравления]]" (или же просто [[Отравление|отравления]]) - твердо/точно установлен? (где про это читать?) — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 19:44, 4 сентября 2021 (UTC)
* Я, при возникновении такого же вопроса 8 месяцев назад, [[Википедия:К_переименованию/18_января_2021#Отравление_Алексея_Навального_→_Заявления_об_отравлении_Алексея_Навального|сделал то, что должен был сделать]]. Справедливости ради, меня там никто по существу не опроверг. Но инерция есть инерция. Сейчас такой вопрос по прежнему риторичен, но уже не так актуален. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 20:59, 4 сентября 2021 (UTC)
* У вас вики-ссылка неправильная. Статья про отравление - [[Отравление|вот]], а не [[Покушение на убийство|та, что Вы привели]]. И эта статья не называется "Покушение на убийство Алексея Навального", она называется "Отравление Алексея Навального". Сам факт отравления (в медицинском смысле) установлен совершенно достоверно, о снижении уровня холинэстеразы даже Песков [https://www.vedomosti.ru/society/news/2020/08/25/837679-peskov-prokommentiroval-vivodi-nemetskih-vrachei-po-diagnozu-navalnogo говорил]. А съел ли Навальный "Новичок" (или иной яд) сам или его пытались убить — другой вопрос. Запад говорит одно, Россия — другое. Статья освещает все точки зрения. В чём вопрос-то опять? [[У:Yurakum|Юрий]] ([[ОУ:Yurakum|обс.]]) 08:57, 5 сентября 2021 (UTC)
ээ.. Так "факт этой пониженной [[Холинэстераза|холинэстеразы]] был установлен..», – сказал Песков."(из ссылки выше) - это и есть факт "[[Отравление|отравления]]"? ..а как тогда с (строкой ниже там):
 Пресс-секретарь президента подчеркнул, что уровень холинэстеразы может снизиться по самым разным причинам, в том числе от приема ряда лекарственных препаратов. При этом немецкие медики не выявили токсического вещества в анализах Навального.
о.О — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 17:48, 20 сентября 2021 (UTC)

..."В чём вопрос?" - так было [[отравление]], или как? (и - где про это читать, ''в статье''?) — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 17:50, 20 сентября 2021 (UTC)

== Ход событий и История ==

Инфо в этих разделах дублирует друг друга [[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 01:18, 30 августа 2024 (UTC)

* Это было следствие того, что в статье была преамбула, которая, как и положено, являлась выжимкой из статьи (см. [[ВП:ПРЕАМБУЛА]]). Налетели анонимы и разбили её на разделы, вследствие чего она переместилась в статью и возникли дублирующие куски. Это никуда не годится, я всё вернул как было. Если там добавлялось что-то стоящее, то сперва, как и положено, это нужно размещать в тело статьи, а уже потом, если уместно, коротко отражать в преамбуле. [[У:Yurakum|Юрий]] ([[ОУ:Yurakum|обс.]]) 12:03, 2 сентября 2024 (UTC)