Просмотр кода страницы Обсуждение участника:Swarrel/Архив/3

{{Архив обсуждения}}
{{закрыто}}

== Экзопедический орден ==

{| style="background:#FDFFE7; border: solid 1px #C2C2C2; width: 88%; padding: 2px;"
|rowspan="2" valign="middle" width=110px | [[Файл:Content Creativity Barnstar Hires.png|100px|center|Экзопедический орден]]
|style="font-size: large; padding: 0; vertical-align: middle; height: 1.1em;" | '''[[Википедия:Ордена/Экзопедический|Экзопедический орден]]'''
|-
|style="vertical-align: middle; border-top: 1px solid #C2C2C2;" | За качественный вклад в 2020 году: 2 {{это избранная статья}}ИС и 13 {{это хорошая статья}}ХС ! →[[U:Borodun|<span style="color:#1d5575"><b>ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ</b></span>]] 21:16, 9 февраля 2021 (UTC)
|}
Большое спасибо, коллега! [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 15:30, 10 февраля 2021 (UTC)

== Отравление Навального ==

В статье Лансет сказано лишь о том, что, вероятно, имело место отравление ингибитором холинестеразы. Никаких доказательств присутствия в крови «новичка» там не приведено. Это действительно миллион раз обсуждалось и ни одного результата анализа, где были бы следы непосредственно «новичка» (а не «следы воздействия новичка», которые тождественны следам воздействия тысяч других веществ), публике представлено не было. Я добавил ссылку на АИ, просьба больше не откатывать. [[Участник:Kshatriya Drum|Drum of Kshatriya]] 09:32, 31 марта 2021 (UTC)

И в любом случае правка не относится к тому, были на самом деле предъявлены доказательства или нет (на самом деле — не были), а лишь состоит в изложении официальной позиции российской стороны. [[Участник:Kshatriya Drum|Drum of Kshatriya]] 09:35, 31 марта 2021 (UTC)

*{{ping|Kshatriya Drum}} Коллега, во-первых, это отмена, а не откат, и подобные вопросы следует обсуждать на СО статьи, а не на СО участника, в этой статье есть и множество других редакторов. Оснований обращаться лично ко мне я не вижу. Во-вторых, «новичок» ― это не одно конкретное вещество, а 2 группы веществ А.14 и А.15, и в первой из них действительно «тысячи веществ». В-третьих, преамбула статьи ― это краткая выжимка, а не ещё одна статья на тему, подробное изложение аргументов российской стороны в статье вполне есть. Внося в преамбулу ту информацию, которая множество раз опровергалась другой стороной, Вы автоматически создаёте необходимость публикации там же и реакции на это утверждение другой стороны, и преамбула растёт как снежный ком. В-четвёртых, в статье в The Lancet есть формулировка «It is the first clinical case study detailing a Novichok poisoning». В-пятых, «новичок» на то и «новичок», что через 3 дня его в первозданном виде обнаружить в организме уже в принципе невозможно, однако существуют продукты его разложения, некоторые из которых (биомаркеры) позволяют однозначно определить, что он там был. В таблице Менделеева есть элементы, которые существовали менее 2 микросекунд. «Тождественными» биомаркеры «новичка» и, например, дихлофоса могут быть только на российском ТВ. Об этом тоже много раз уже писалось. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 10:35, 31 марта 2021 (UTC)

== Подпись ==

Здравствуйте, коллега. Вы забыли подписаться на странице [[Википедия:К удалению/5 апреля 2021]] в итогах. Всего доброго!) [[У:Алексей Пэйн|Алексей Пэйн]] ([[ОУ:Алексей Пэйн|обс.]]) 19:09, 11 апреля 2021 (UTC)
* Точно, подписался, спасибо! [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 19:16, 11 апреля 2021 (UTC)

== Орден ==
{{Участник:Jack Jackie Pomi/20 лет Русской Википедии 2|[[User:Jack Pomi|JP]] ([[UT:Jack Pomi|обс]]) 12:27, 14 мая 2021 (UTC)}} [[User:Jack Pomi|JP]] ([[UT:Jack Pomi|обс]]) 12:27, 14 мая 2021 (UTC)

== благодарность  ==

Уважаемый Swarrel! 

Благодарю Вас за справедливую и обективную позицию во время обсуждения по сохранению статьи "Адильбеков, Галий Адильбекович"! Не всегда и не у всех встречается такое честное и добросовестное отношение.
Желаю Вам удачи и успехов в работе!
[[У:Don-Doka|Don-Doka]] ([[ОУ:Don-Doka|обс.]]) 06:58, 25 мая 2021 (UTC)

== Кластерный анализ ==

Мне кажется, [[Википедия:Заявки на статус администратора/Wanderer777 3|этот]] яркий кейс с выборами как и многие другие кейсы делают ваши выводы из проведённого вами кластерного анализа некорректными, разве нет? Не сам анализ, это математика, а выводы--[[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 04:38, 31 августа 2021 (UTC)
* Коллега, а что в этом кейсе такого, что бы опровергало мои выводы (и, кстати, какие именно)? [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 16:25, 1 сентября 2021 (UTC)
** Если я не ошибаюсь, вы пришли к выводу, что в Википедии существует два кластера, разделенные по принципу государственники/либералы. Это нет так.--[[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 16:55, 1 сентября 2021 (UTC)
*** Можно сказать, что сформировалось 2 кластера, но я бы не делил их именно по этому вопросу. Там много критических вопросов, в частности, о конфирмации администраторов, о посредничествах и т.д. Довольно много участников, идентифицирующих себя и как "консерваторы", и как "либералы", ни в один из них не входят. И наиболее ярко это проявляется именно тогда, когда голосуют за или против одного из членов одного из кластеров. А коллега Wanderer777 ни в один кластер не входит. Потому тут ничего удивительного. Наоборот, это подтверждает, что это всё самостоятельные участники, имеющие схожие взгляды по ряду вопросов, но не по всем. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 17:06, 1 сентября 2021 (UTC)
**** С волками жить по волчье выть. Если существует два кластера 20 лет, то избегать его, не входить в один из них может лишь новичок и то недолго. Нет Wanderer777 входит в кластер, является ключевой фигурой, и за него ещё будут биться и биться, и на ЗСА ещё ничего не сказано.--[[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 18:25, 1 сентября 2021 (UTC)
***** Даже в самой первой теме про кластеры было про то, что разделение началось приблизительно с 2018 года, не ранее. Чисто статистически Wanderer777 не попадает ни в один кластер, а остальное, пожалуй, без комментариев. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 19:31, 1 сентября 2021 (UTC)

== Неделя штата Вашингтон  ==

{| style="{{float left}} width:430px; background-color: White; border: 3px solid MidnightBlue; text-align: center;"
 | rowspan=2 | [[Файл:Seal of Washington.svg|100px|border]]
 | height=20px style="border-bottom: 1px solid #000; font-size:8pt;" | <big><font color="MidnightBlue">'''Благодарность от проекта</font></big><br>«[[Проект:Тематическая неделя американских регионов|Тематическая неделя американских регионов]]»''' 
 |-
 |align="left" style="font-size:9pt;padding:4pt;line-height:1.25em"|<small><font color="MidnightBlue">'''За участие в рамках'''</font> [[Проект:Тематическая неделя американских регионов/Неделя штата Вашингтон|<big>Недели штата Вашингтон</big>]].— [[У:Khan_Zamay|<span style="color:black">Zamay</span>]]&nbsp;[[ОУ:Khan_Zamay|<span style="color:gray">&#9001;&#9001;обс&#9002;&#9002;</span>]] 10:47, 28 октября 2021 (UTC)ь.
|}<br><br><br><br><br>

== Неделя Нью-Брансуика ==

{| style="border: 3px solid {{{border|DarkSlateGray}}}; background-color: {{{color|White}}};"
|rowspan="2" valign="middle" | [[Файл:Canadian Barnstar - Silver.svg|160px]]
|rowspan="2" |
|style="font-size: 175%; padding: 0; vertical-align: middle; height: 1.1em;" | '''[[Проект:Тематическая_неделя_американских_регионов/Неделя_Нью-Брансуика#Награды_за_активное_участие|<big><font color="DarkSlateBlue">Серебряный кленовый лист</font></big>]]'''
|-
|style="vertical-align: middle; border-top: 1px solid gray;" | За '''активное участие''' в рамках [[Файл:Flag_of_New_Brunswick.svg|border|22px]] [[Проект:Тематическая_неделя_американских_регионов/Неделя Нью-Брансуика|<font color="Blue">Недели недели Нью-Брансуика</font>]] проекта «[[Проект:Тематическая неделя американских регионов|<font color="Black">Тематическая неделя американских регионов</font>]]».</font><br><small>— [[У:Khan_Zamay|<span style="color:black">Zamay</span>]]&nbsp;[[ОУ:Khan_Zamay|<span style="color:gray">&#9001;&#9001;обс&#9002;&#9002;</span>]] 07:26, 2 декабря 2021 (UTC)</small>
|}
* Спасибо! [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 17:51, 2 декабря 2021 (UTC)

== С наступающим Новым 2022 годом! ==

{| style="background:#FDFFE7; border: solid 1px #C2C2C2; width: 88%; padding: 2px;"
|rowspan="2" valign="middle" width=110px | [[Файл:Copyeditor Barnstar Hires.png|100px|center|Орден «Заслуженный подводящий итоги»]]
|style="font-size: large; padding: 0; vertical-align: middle; height: 1.1em;" | '''[[Википедия:Ордена/Подводящему итоги|Орден «Заслуженный подводящий итоги»]]'''
|-
|style="vertical-align: middle; border-top: 1px solid #C2C2C2;" | Поздравляю вас с наступающим 2022 годом и в качестве подарка на Новый год вручаю вам медаль за подведение итогов на [[ВП:КУ]] в этом году! Что характерно, многие из таких статей к удалению выносил я. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:37, 31 декабря 2021 (UTC)
|}
* Спасибо! [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 12:16, 1 января 2022 (UTC)

== Закс ==
Здравствуйте, коллега! С наступившим! Ваш итог на КУ по статье о Дмитрии Заксе я оспорил, уж простите. Но соответствие КЗДИ там есть. Да и поэт хороший ) [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 14:16, 14 января 2022 (UTC)
*Добрый день, спасибо! Не спорю, но в том виде в статье не было подтверждающих его соответствие КЗДИ источников, и мне их при поиске также найти не удалось. Если Вам удалось ― так это хорошо, можно только приветствовать.  [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 21:41, 14 января 2022 (UTC)

== Выдвижение на Выборы АК ==

Коллега, я выдвинул вас на [[Википедия:Выборы арбитров/Зима 2022/Выдвижение|выборы арбитров]]. Надеюсь, вы не против себя попробовать в роли арбитра?  Вы достаточно опытный участник, и у вас очень хорошие итоги на [[ВП:КУ]]. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 07:24, 20 января 2022 (UTC)
* Спасибо за доверие, коллега! Я пока не знаю, что у меня будет со временем весной, так что лучше воздержусь. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 19:37, 21 января 2022 (UTC)
** Это жаль. Но в следующий раз, если что, я вас снова выдвину в арбитры.  [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:14, 21 января 2022 (UTC)
*** Не возражаю :) Такая у меня работа (а если честно, сразу несколько работ), что я не могу знать сильно заранее, сколько у меня будет свободного времени. Так что там и посмотрим.  [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:31, 21 января 2022 (UTC)

== [[Akudama Drive]] ==
* (уведомление)
Добрый день! Ваша статья находится на рецензировании более полугода. С уважением, —  [[Участник:Yuri Krestinichev|<span style="color:#b8860b;">友里</span>]][[Обсуждение участника:Yuri Krestinichev|<span style="color:#b8860b;">(''обс'')</span>]] 07:21, 31 января 2022 (UTC)

== Атрибуция ==

{{начало цитаты}}В качестве содержательной интерпретации того, что может служить доказательной базой, могу напомнить {{diff|115882236||пример с ротой солдат}}. [[У:Swarrel|Swarrel]] {{конец цитаты|источник=}}
С ротой солдат - <small>дважды</small> неправильная атрибуция: <small>во-первых, этот пример привёл не Викидим, а я, так что это моя ошибка, во-вторых,</small> автор этого примера не Перельман, а Китайгородский, «Занимательная теория вероятности».  [[У:Ahasheni|Ahasheni]] ([[ОУ:Ahasheni|обс.]]) 18:52, 4 февраля 2022 (UTC)
* Коллега, добрый день! Мне тоже было сомнительно, что это Перельман писал, но раз уж так написал другой участник, то просто принял на веру. Буду знать. Но смысл был не в авторстве, а моём объяснении того, почему этот пример не опровергает, а, наоборот, подтверждает теорию вероятностей.  [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 19:09, 5 февраля 2022 (UTC)
** Да, красивый пример, и мне приятно, что Вы его приняли и используете. Успехов! [[У:Ahasheni|Ahasheni]] ([[ОУ:Ahasheni|обс.]]) 19:42, 5 февраля 2022 (UTC)

== НОВОРОСС ==

Раз уж я подвёл уже итог на ЗКБЮ, то после итога подправил вашу реплику ещё раз [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Выборы_арбитров/Зима_2022/Форум&diff=119831319&oldid=119831102 сам]. Надеюсь, что от ситуации, когда за вами ходит бюрократ и поправляет ваши неудачные реплики, останется какой-то осадок и в следующий раз вы так делать не будете. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 10:06, 5 февраля 2022 (UTC)

== О взаимодействии ==
Уважаемый коллега, заглянула на Вашу страницу и увидела, что Вы автор многочисленных добротных статей на Википедии и обладатель заслуженных регалий. Можно Вас попросить о взаимодействии в частном порядке?) Ваши советы, помощь будут очень ценны для начинающего автора! Для связи - u.v.moon@icloud.com. Буду очень ждать! С уважением, [[У:U.v.moon|U.v.moon]] ([[ОУ:U.v.moon|обс.]]) 04:25, 11 февраля 2022 (UTC)

== Южный Парк ==
Коллега, не могли бы Вы переделать [[Пижамный день (Южный Парк)|первый эпизод 25-го сезона]], а то вижу, что его сделал участник, который возможно не знает правила написания статей. С уважением, [[У:Jolf Staler|Jolf Staler]] ([[ОУ:Jolf Staler|обс.]]) 20:32, 14 февраля 2022 (UTC). UPD: если откажитесь, то тогда я начну переделывать статью. [[У:Jolf Staler|Jolf Staler]] ([[ОУ:Jolf Staler|обс.]]) 20:36, 14 февраля 2022 (UTC)
* Коллега, добрый день! Спасибо за наводку, на неделе обязательно посмотрю. Сегодня-завтра просто занят. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:40, 15 февраля 2022 (UTC)

== Статья «[[Вторжение России на Украину (2022)]]» номинирована на удаление ==
Здравствуйте! Страница «[[Вторжение России на Украину (2022)]]», в редактировании которой вы принимали активное участие, была номинирована на удаление. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице «'''[[Википедия:К удалению/2 марта 2022#Вторжение России на Украину (2022)]]'''».
Пока процесс обсуждения не завершён, вы можете попытаться улучшить статью и привести аргументы за её оставление в [[Википедия:К удалению/2 марта 2022#Вторжение России на Украину (2022)|соответствующем обсуждении]], однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления всего содержимого.

Возможно, вам также пригодятся ссылки на советы, что делать в данной ситуации:
* [[Википедия:Что делать, если ваша статья стала кандидатом на удаление]]
* [[Википедия:Аргументы, которых следует избегать]]

<small>''Если вы не хотите получать оповещения о вынесении ваших статей на удаление, попросите владельца бота добавить вас в список исключений.''</small> -- [[У:QBA-II-bot|QBA-II-bot]] ([[ОУ:QBA-II-bot|обс.]]) 08:10, 2 марта 2022 (UTC)

== III Украинская неделя ==

{| style="{{float left}} width:430px; background-color: yellow; border: 3px solid black; text-align: center;"
 | rowspan=2 | [[Файл:Lesser Coat of Arms of Ukraine.svg|90px|border|]]
 | height=20px style="border-bottom: 1px solid #000; font-size:8pt;" | <big>'''Благодарность от проекта</big><br>[[Проект:Тематическая неделя|<font color="black">«Тематическая неделя»</font>]]''' 
 |-
 |align="left" style="font-size:9pt;padding:4pt;line-height:1.25em"|<small>'''За участие в рамках''' [[Файл:Flag of Ukraine.svg|22px]] [[Проект:Тематическая неделя/III Украинская неделя|<big><font color="black">III Украинской недели</font></big>]]. <br>-- [[У:Sudzuki Erina|<span style="font-family:Mistral;color:teal;">Sudzuki Erina</span>]] [[ОУ:Sudzuki Erina|✉]] 05:41, 24 мая 2022 (UTC).
|}<br><br><br><br><br><br><br>
* Спасибо!) [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:26, 3 июля 2022 (UTC)

== Предложение ==

Здравствуйте, коллега! Не хотите ли поднять активность и снова [[ВП:ЗСА|попытать удачу]]? {{smile}} [[Участник:SummerKrut|<span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Summer</span>]] <sup>([[Обсуждение участника:SummerKrut|обс]])</sup> 19:13, 20 июня 2022 (UTC)
* Коллега, спасибо за доверие и поддержку, но пока воздержусь. Много причин: и с ВПН довольно геморно что-то править в вики сейчас (уходит мин 5-10 пока слетит блокировка), и не хочу я менять свою ЛС в угоду перспективам получения флага А, да и в целом пока дел хватает, активность мою после 24го можно назвать эпизодической. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 15:54, 21 июня 2022 (UTC)

== Неделя Новой Шотландии ==

{| style="border: 3px solid {{{border|green}}}; background-color: {{{color|White}}};"
|rowspan="2" valign="middle" | [[Файл:Canadian Barnstar - Gold.svg|80px]]
|rowspan="2" |
|style="font-size: 175%; padding: 0; vertical-align: middle; height: 1.1em;" | '''Орден проекта ТНАР'''
|-
|style="vertical-align: middle; border-top: 1px solid gray;" | За первое место в [[Проект:Тематическая неделя американских регионов/Неделя Новой Шотландии|неделе Новой Шотландии]]. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 12:55, 2 июля 2022 (UTC)
|}
Поздравляю! -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 12:55, 2 июля 2022 (UTC)
* Спасибо!) [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:26, 3 июля 2022 (UTC)

== Краеведы ==

FYI. [[Википедия:К восстановлению/14 июля 2022#Байцар, Андрей Любомирович]]. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 09:32, 23 июля 2022 (UTC)
* ОК, спасибо за уведомление и за то, что нашли источники.  [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 15:05, 24 июля 2022 (UTC)

== Посоветуйте ==

Как корректно отменить немотивированное [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пеле&type=revision&diff=124272049&oldid=124257963 удаление информации]? Спасибо. — [[У:Ensirto|Ensirto]] ([[ОУ:Ensirto|обс.]]) 19:26, 24 июля 2022 (UTC)
* Коллега {{u|Ensirto}}, добрый день! Нужно открыть обсуждение данного вопроса на [[Обсуждение:Пеле|странице обсуждения статьи]], пинганув (<nowiki>{{ping|ник участника}}</nowiki>) всех заинтересованных (вносивших или удалявших эту информацию). В общем случае тут действует принцип [[ВП:ЗФ]]: если сторонние СМИ обратили внимание на это высказывание, то оно значимо. Одного Радио Свобода будет маловато, но я без труда нашёл ещё несколько источников: [https://www.marca.com/en/football/2022/06/03/62996e38e2704e20b08b4585.html], [https://www.france24.com/en/live-news/20220601-football-legend-pele-tells-putin-stop-the-invasion], [https://www.ndtv.com/world-news/football-legend-pele-tells-russia-president-vladimir-putin-to-stop-ukraine-war-3030884]. Так что тут, на мой взгляд, ВП:ЗФ выполняется. Но в любом случае сначала нужно попытаться прийти к консенсусу на странице обсуждения статьи. Если не получится, то тогда открывать тему на [[ВП:УКР]]. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 15:46, 26 июля 2022 (UTC)

== Восстановление в личное пространство ==

Добрый день. Прошу восстановить в моё личное пространство статью [[Список фестивалей Исландии]]. [[user:ArniGael|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Árni</span>]][[Обсуждение участника:ArniGael|''<sup>talk</sup>'']] 18:26, 16 августа 2022 (UTC)
* Добрый день, я не могу выосстанавливать страницы, для этого нужны права администратора. Обратитесь к [[ВП:АС|любому активному в данный момент администратору]]. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 11:16, 18 августа 2022 (UTC)
** Спасибо. Вопрос снят. [[user:ArniGael|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Árni</span>]][[Обсуждение участника:ArniGael|''<sup>talk</sup>'']] 11:23, 18 августа 2022 (UTC)

== [[Маяк Саут-Буффало-Норт-Сайд]] ==

Хотите сказать, эти две стать не про один и тот же объект? [[Маяк Саут-Буффало-Норт-Сайд|1]] [[Маяк Буффало-Норт-Брейкуотер-Саут-Энд|2]]. [[У:APTEM|Артём Л.]] ([[ОУ:APTEM|обс.]]) 05:35, 1 октября 2022 (UTC)

* Нет, это два разных объекта, хотя и выполненных по одному проекту, см. источники. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 13:55, 1 октября 2022 (UTC)
== Выборы арбитров ==
Я предлагаю вам выдвинуться в арбитры. Вы опытный участник, хорошо знающий правила. С выборами администраторов не повезло, прошло достаточно много времени с этого момента, многое поменялось. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 19:56, 20 января 2023 (UTC)
* Согласен, поддержу. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 04:55, 21 января 2023 (UTC)
* Коллеги, спасибо огромное за поддержку, но я сейчас в стационаре, в инет могу выходить нерегулярно, так что баллотироваться не могу. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:49, 23 января 2023 (UTC)
** Скорейшего выздоровления! Я не мог подумать, что беспокою в неподходящий момент, но хочу выразить моральную поддержку. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 19:35, 23 января 2023 (UTC)
** Выздоравливайте! Надеюсь, когда-нибудь я увижу вас в составе АК. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:57, 23 января 2023 (UTC)
*** +1. [[u:MBH|MBH]] 00:00, 24 января 2023 (UTC)
**** Спасибо ещё раз за поддержку, самое сложное уже позади, постепенно иду на поправку. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 16:22, 24 января 2023 (UTC)

== Вы имеете право голоса на выборах в [[Википедия:Выборы арбитров/Зима 2023|Арбитражный комитет]] ==

Коллега, ваш стаж и вклад в проекте [[Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования|дают вам право]] принять участие в [[Википедия:Выборы арбитров/Зима 2023/Голосование|голосовании]] на [[Википедия:Выборы арбитров/Зима 2023|выборах Арбитражного комитета русской Википедии]], которое пройдёт с 30 января по 5 февраля. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если вы решите им воспользоваться, то со списком кандидатов можно ознакомиться [[Википедия:Выборы арбитров/Зима 2023/Выдвижение|здесь]], с их ответами на заданные вопросы — [[Википедия:Выборы арбитров/Зима 2023/Вопросы|здесь]], с обсуждением хода выборов — на [[Википедия:Выборы арбитров/Зима 2023|специальном форуме]].

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы ''не желаете получать в дальнейшем'' какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в [[Википедия:Выборы арбитров/Участники, отказавшиеся от уведомлений|список отказавшихся от уведомлений]], сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите ''получать их в виде [[Википедия:Пинг|пинга]]'', а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в [[Википедия:Выборы арбитров/Участники, предпочитающие уведомление пингом|список участников, предпочитающих такую форму уведомления]].
<!-- Сообщение отправил Участник:Deinocheirus@ruwiki, используя список на странице https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%B0_2023/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%9E&oldid=128101884 -->

== Леопард-2 == 
Здравствуйте. 
Я, собственно, не поместил подраздел "''Программа улучшения боевого потенциала''" в "''модификации''", потому что "модификации" - это реальные машины в железе (или хотя бы в проекте), а программа - это всего лишь список требований к этим машинам и план действий. Её бы в "историю" по хорошему. Ваше объяснение по поводу переноса видел. Не согласен. Перемещать обратно или в другое место не буду. Считаете, что пусть будет в "модификациях" - пусть будет. Просто изложил своё мнение.— [[У:Vslv|Vslv]] ([[ОУ:Vslv|обс.]]) 19:56, 17 апреля 2023 (UTC)
* Добрый день! Да, я понимаю, но физические машины (KVT и так далее) были прямым следствиями этих программ, потому логично излагать эту информацию после описания этих программ. Я планирую вынести статью таки на статус, там многое будет обсуждаться, в том числе и структура статьи. Посмотрим, что скажут коллеги там. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:02, 17 апреля 2023 (UTC)
** По структуре думаю всё же правильнее было бы оставить имеющееся в статье разделение модификаций на внутригерманские и "снаружигерманские". И всякие Strv. 122, 2PL, Pz 87 и прочая-прочая вынести в "снаружу". В немецких модификациях можно оставить упоминания о соответствующих ненемецких модификациях с ссылкой на подраздел с подробностями. Кроме того, раздел "экспорт" не позволяет полностью отследить судьбу экспортированных танков (да и не очень правильно танки, произведенные не в Германии, относить к экспорту). Есть раздел "на вооружении". Вот в нём бы и расписать судьбу негерманских леопардов, как это сделано в немецкой вики в разделе "Der Leopard 2 in anderen Streitkräften".  А "Экспорт" тогда можно и убрать.— [[У:Vslv|Vslv]] ([[ОУ:Vslv|обс.]]) 09:28, 18 апреля 2023 (UTC)
*** А в чём смысл подробно и скурпулёзно отслеживать прям судьбу каждого танка из 3,6К произведённых? У нас статья называется "Леопард 2" или "Список всех произведённых Леопардов 2"? Энциклопедическая статья не может описывать прям все стороны предмета подробно, что-то проще вынести в отдельные статьи и подробности указывать там, а фоку всё-таки должен быть на самом предмете, т.е. танке, его конструкции и т.п. Раздел экспорт позволяет отследить основные вехи, но а то, что сначала взяли одни 10 танков, потом вернули, потом взяли другие, потом модернизировали... Ну так статья разрастётся до размеров, не позволяющих получить статус "хорошей" или "избранной". Кстати, ей уже немного осталось до этих порогов. Вот сравните: [[Sukhoi Superjet 100]] и [[Список самолётов Sukhoi Superjet 100]]. В основной статье просто итоговая сводная таблица, подробности - в списке. Основной упор - на сам предмет статьи, т.е. самолёт, конструкцию и т.п. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:41, 19 апреля 2023 (UTC)
*** Смотрите, например избранную статью про танк [[Валентайн (танк)|Валентайн]]. Сразу скажу, она уже не совсем отвечает критериям ИС, но тем не менее. Обратите внимание, сколько там уделено места тому, у кого танк стоял на вооружении. Повторяются ли там пассажи вида "взяли в аренду 10 танков, потом вернули, потом купили 10 таких же, но в другом месте, потом прикрутили туда дополнительную решетку, и это уже совсем новая модификация" по 3 раза в разных разделах? Повтор одного и того же в разных разделах сильно ухудшает качество статьи. Статья про Леопард 2 уже больше неё по объёму, хотя информативность намного меньше. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 09:33, 21 апреля 2023 (UTC)
*** Или вот смотрите избранную статью про танк [[M46 (танк)|M46]]. Всё то же самое. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 10:07, 21 апреля 2023 (UTC)
* Вот мы, допустим, пишем статью про человека. Что же мы там напишем? Человек родился там-то, потом жил там-то и там-то, делал то-то и то-то. Финал статьи - человек сейчас живет там-то и там-то и делает то-то и то-то. Если жив. Или - умер и похоронен там-то.  Что же мы пишем про танк?  Танк родился в Германии, и переехал в Австрию. Всё. А на самом деле танк уже успел смотаться обратно в Германию, а сейчас находится в Венгрии. Зачем обманывать читателей статьи? Или: Страна N купила 200 танков. Всё. Читатель думает: "Уууу! Как много танков у страны N! А на самом деле все эти танки, кроме пятнадцати штук, давно превратились в металлолом. Зачем обманывать читателей статьи? В Википедии бывают маленькие статьи ни о чем, и большие статьи ни о чем же. Очень бы не хотелось написать очередную статью ни о чем. По объему - можно некоторые модификации (в первую очередь заграничные, и из немецких А5 с А6 в первую очередь) повыносить в отдельные статьи. "Конструкцию" (которая сейчас "ни о чем") - , допустим, вынести в отдельную статью про А4 (Это базовый танк, остальные имеют с ним много общего). Раздел "экспорт" убрать. В "на вооружении" написано то же самое и чуть больше. Вот и сократится текст.— [[У:Vslv|Vslv]] ([[ОУ:Vslv|обс.]]) 20:02, 23 апреля 2023 (UTC)
** Ну так в разделе и будет "на вооружении" factsheet, у кого чего и сколько сейчас, чтобы никто не обманывался. А в экспорте будет хоть какая-то общая линяя повествования. Конструкцию точно никуда выносить не надо. Отдельно от танка у неё нет значимости. В общем, не знаю, как коллеги скажут, но дублирующие разделы - это не есть хорошо. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 14:03, 24 апреля 2023 (UTC)
*** Я уже в "кандидатах" написал - переносите куда хотите, только, пожалуйста, разбивку по странам оставьте и текст не режьте. Вообще, то, что я пишу в "На вооружении", в англовики, которую вы, судя по всему, взяли за пример, написано в несколько урезанном виде (но шире, чем у вас и у них в "экспорте") прямо в таблице в разделе "Операторы" (аналог нашего "На вооружении") и, естественно, разнесено по странам, а не по времени операций. В немецкой вики как-то без раздела "экспорт" обошлись, и благодаря этому смогли шире, чем в англовики (и даже шире, чем я пишу) расписать эксплуатацию по странам (в которую входит и "экспорт" и всё-всё всё) опять же в разделе "Leopard 2 в других вооруженных силах" (то есть тоже аналог раздела "На вооружении"). Но мы, как обычно, должны пойти своим путём :)— [[У:Vslv|Vslv]] ([[ОУ:Vslv|обс.]]) 20:33, 24 апреля 2023 (UTC)
**** Да, по "Конструкции" - если расписать конструкцию хотя бы на уровне немецкой вики - мы точно не влезем в норматив по объему. Поэтому есть вариант создать отдельную статью по 2А4, от которого последующие модификации недалеко ушли, и там расписать конструкцию подробнее, а из общей статьи кинуть туда ссылку - не "основная статья", а что-то типа "подробнее читайте тут:".— [[У:Vslv|Vslv]] ([[ОУ:Vslv|обс.]]) 20:43, 24 апреля 2023 (UTC)
* У меня небольшой блок на ОП, поэтому, с вашего позволения, напишу тут пару замечаний: 1) В разделе про поставки танков Украине после предложения про Испанию две ссылки на один и тот же АИ; 2) "allpages" в шаблоне "Книга" и "p" в шаблоне "Sfn" для английских и им подобных источников. В немецких надо использовать "alleseiten" и "S" соответственно. PS: Удачи. — [[У:Werter1995|Веро́ника]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 06:52, 26 апреля 2023 (UTC)
** Добрый день! Да, вижу, спасибо, исправлю. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:31, 27 апреля 2023 (UTC)
* Гм... Благодаря боту статья вышла за пределы объема для ХС. Надо что-то резать.— [[У:Vslv|Vslv]] ([[ОУ:Vslv|обс.]]) 06:26, 2 мая 2023 (UTC)
** Да, я ближе к выходным сокращу. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 16:14, 2 мая 2023 (UTC)
*** Тут такой момент: "Герой" статьи, в отличие от Валентайна или М46, вполне себе жив. То есть - постоянно появляются новые модификации, существующие танки продаются-покупаются-модернизируются, возможны новые боевые потери. Судя по тому, что сейчас самый свежий контракт на поставку заканчивается в 2031 году, статья будет пополняться новой информацией ещё минимум четверть века. Если сейчас сократить "в обрез" - всё равно вновь поступающий материал рано или поздно (скорее рано) выпихнет статью за пределы 250К. Нужны радикальные сокращения, а сокращать-то уже особо и нечего. Предлагаю создать новую статью "Прототипы, демонстраторы и экспериментальные танки Леопард 2", и вынести туда всё, что соответствует заголовку ("историю создания" можно оставить. А можно и тоже вынести). В статье "Леопард 2" соответственно создать раздел-список этих самых прототипов-демонстраторов по шаблону "наименование - создатель - год - программа (если есть)" с отсылкой на основную статью. Сократится куча текста.— [[У:Vslv|Vslv]] ([[ОУ:Vslv|обс.]]) 15:05, 3 мая 2023 (UTC)
**** Это не так страшно. Большую часть объёма генерируют новостные ссылки, а не текст. Появится обзорный источник по поставкам и прочим модернизациям (зачастую, перепечатавший Википедию, но в том не признавшийся), тогда я просто снесу новостные ссылки, и объём существенно сократится. Ещё шаблон со "сравнительными ТТХ танков" сильно "фонит", если по нему будет вменяемый источник, то объём тоже сильно сократится. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 22:21, 7 мая 2023 (UTC)
* Невнятно как-то после переноса получилось...  Вижу вашу нелюбовь к спискам, но тут всё же надо бы структурировать информацию либо путем создания подразделов по странам ("плюс" - удобство поиска, "минус" - значительное удлинение оглавления), либо создать маркированный список опять же по странам. А то в получившейся "братской могиле" выцеплять информацию по стране затруднительно.— [[У:Vslv|Vslv]] ([[ОУ:Vslv|обс.]]) 17:42, 9 мая 2023 (UTC)
** Коллега, приветствую! Это не моя личная нелюбовь, или иная "вкусовщина", это по факту требование к статусным статьям. Да, там просто справка в хронологическом порядке, заголовки, пожалуй, добавлю. Но в целом это всё материалы для статьи "Список стран-операторов Леопарда 2", и когда будет обзорный подробный источник (а он, учитывая все события, точно будет), можно будет написать нормальную статью, а не как сейчас по предложению из новостных источников. Просто есть такое понимание сейчас есть: если речь про избранную статью, то статья - это статья, а список - это список. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:18, 9 мая 2023 (UTC)
** Коллега, приветствую! Статья хорошая — вы её доделали, но пока не наступит мир она будет конфликтной. А статью отправили на доработку не потому что она плохая, а потому что тема конфликтная. Сейчас начнётся. А вот «Абрамс сгоревший» есть фотка, а где сгоревший Леопард? А как же НТЗ? Да у Леопрда броня крыши 20 мм — даже у Т72 — 40. И т. д. и т. п.— [[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 15:36, 12 июля 2023 (UTC)
*** Коллега, я давно наблюдаю за поведением и активностью, скажем так, определенной фауны анонимусов, и могу сказать, что основной паттерн их поведения — бурная активность при [реальном, а не как с хаймарсами] уничтожении/захвате ПЕРВОЙ единицы какого-либо типа западной техники (например, недавно CV90). А потом им уже не интересно. За всё лето, после приснопамятных событий 8.06, никаких нашествий не было, и нет каких-то причин их ожидать. Помимо этого, я также достаточно внимательно слежу за тем, что происходит на фронте, внимательней, чем те, кого мы тут считаем экспертами, типа Дэвида Акса. Например, он считает (и у нас со ссылкой на него так написано в статьях), что на том поле боя под Малой Таволжанкой 8.06, были Леопарды 2А6 33й бригады и Брэдли 47й бригады. Так должно было быть исходя из файлов Тайшеры. Но потом это всё переиграли, и реально и Леопарды 2А6, и Брэдли стоят на вооружении одной, 47й бригады [могу прислать ссылки], а у 33й бригады тоже Леопарды 2, но другие, 2А4 обвешанные Контактом-1 [могу прислать ссылки], и этой бригады непосредственно на ЛБС ещё замечено не было. Помимо этого, 2 словенских М-55, которые по файлам Тайшеры должны были быть на вооружении 47й бригады, подбиты были под Сватово, на противоположном конце фронта, то есть, очевидно, стоят на вооружении другой бригады. Короче говоря, распределение техники между новыми бригадами по файлам Тайшеры, на которое постоянно опирается Акс, уже явно устарело. Также Акс называет 2А6 "самой технически продвинутой версией Леопардов 2, стоящей на вооружении ВСУ". Длина пушки, как мы видим, не имела вообще никакого значения, а вот более толстая броня, в т.ч. крыши, да даже и накидка Barracuda, которые есть у Strv 122 явно в текущих реалиях более полезны, т.е. самая "передовая" версия — это Strv 122, а не немецкие 2А6. Ну и т.д. В текущей фазе войны танки пока не играют заметной роли, и до тех пор пока война снова не перейдёт в маневренную фазу, так и будут на вторых ролях. Плюс ВСУ уже потеряли довольно много тех самых 2А6, а новых именно 2А6 им больше никто не поставит, только 1А5 и небольшие количества 2А4, которые восстанавливают из хранения в Испании, Германии и Швейцарии. Короче, по сумме разных факторов (уже не первые подбитые машины, малая полезность на текущем этапе войны, дефицитность, дороговизна, ограниченное использование на переднем крае) в ближайшее время особой "конфликтной" активности по ним ожидать не стоит. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 22:01, 8 августа 2023 (UTC)
* Есть ещё такая мелочь по поводу статьи — Paul — это Пауль с немецкого, а не Пол, как вы обозвали создателя танка. — [[У:Werter1995|Веро́ника]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 11:15, 19 августа 2023 (UTC)
** Спасибо большое, исправил. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 12:52, 19 августа 2023 (UTC)
* @[[У:Swarrel|Swarrel]], загляните в тему [[Проект:Грамотность/Запросы#Леопард 2]] [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:25, 5 сентября 2023 (UTC)

== M2 «Брэдли» ==

Коллега, доброго, про Брэдли вот уже есть немного информации. Не чистый Орикс, а через третичку CNN "Аналитик проекта Oryx, ссылаясь на эти данные, считает, что многие из машин были повреждены и оставлены, а не уничтожены, что свидетельствует о выполнении их функции - безопасной перевозке военнослужащих к наступательным позициям" [https://edition.cnn.com/2023/06/12/europe/ukraine-offensive-battlefield-losses-progress-intl-hnk-ml/index.html] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 23:39, 12 июня 2023 (UTC)
* Спасибо, добавил. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 07:44, 14 июня 2023 (UTC)

== Статья Тимонов, Михаил Леонидович ==

Здравствуйте, коллега! Приглашаю Вас принять участие в дискуссии по поводу удаления статьи [[Тимонов, Михаил Леонидович]]. С уважением, [[Special:Contributions/109.252.14.146|109.252.14.146]] 23:10, 11 июля 2023 (UTC)
* Спасибо, но коллега успел уже оставить статью.  [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:27, 12 июля 2023 (UTC)

== Вы имеете право голоса на [[Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023|выборах в Арбитражный комитет]] ==

Уважаемый участник, Ваш стаж и вклад в проекте [[Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования|дают Вам право]] принять участие в [[Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023/Голосование|голосовании]] на [[Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023|выборах Арбитражного комитета русской Википедии]], которое пройдёт с 30 июля 2023 года по 5 августа 2023 года включительно. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если Вы решите им воспользоваться, то Вы можете ознакомиться со [[Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023/Выдвижение|списком кандидатов]], с [[Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023/Вопросы|их ответами на заданные вопросы]] и с [[Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023|обсуждением хода выборов]] на специально отведённых страницах.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим [[Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023/Голосование|критериям]]. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если Вы ''не желаете получать в дальнейшем'' какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в [[Википедия:Выборы арбитров/Участники, отказавшиеся от уведомлений|список отказавшихся от уведомлений]], сохраняя алфавитный порядок. Если Вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите ''получать их в виде [[Википедия:Пинг|пинга]]'', а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в [[Википедия:Выборы арбитров/Участники, предпочитающие уведомление пингом|список участников, предпочитающих такую форму уведомления]]. —[[У:MediaWiki message delivery|MediaWiki message delivery]] ([[ОУ:MediaWiki message delivery|обс.]]) 12:38, 25 июля 2023 (UTC)
<!-- Сообщение отправил Участник:Deinocheirus@ruwiki, используя список на странице https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE_2023/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%9E&oldid=131927665 -->

== Выборы в АК ==

Как вы?

Предлагаю выдвинуться в Арбитражный комитет. Во втором туре пока ни одного согласившегося кандидата.
Вы опытный участник, активный в метапедии, ПИ.
Если вы можете участвовать, то будет хорошо, если вы согласитесь. Я верю, что вы можете быть хорошим арбитром. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 20:41, 17 августа 2023 (UTC)
* Большое спасибо за поддержку, сейчас всё нормально. Осенью у меня будет большая загрузка, так что пока воздержусь. Посмотрим, что будет через полгода. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:10, 18 августа 2023 (UTC)
** Хорошо.
** Если будет большая загрузка, то понятно. 
** Тогда предлагаю рассмотреть возможность получения флага ПИ+, когда будет позволять время и когда вам будет удобно. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 20:42, 18 августа 2023 (UTC)
*** Да, я тоже думал о ПИ+, но сначала лучше подразгребусь. Чтобы не был флаг ради флага. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 13:20, 23 августа 2023 (UTC) 

== Просьба ==

Здравствуйте, просьба отпатрулировать статью [[Воздушные силы Украины]] [[Special:Contributions/88.155.177.22|88.155.177.22]] 08:38, 22 августа 2023 (UTC)
* Коллега опередил :) [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 13:20, 23 августа 2023 (UTC)
** Просьба повторно отпатрулировать статью

== Орден  ==
{| style="border: 1px solid gray; background-color: #fdffe7;"
|rowspan="2" valign="middle" | [[Image:Goldentrack.png|100px]]
|rowspan="2" |
|style="font-size: x-large; padding: 0; vertical-align: middle; height: 1.1em;" | '''Золотой трак'''
|-
|style="vertical-align: middle; border-top: 1px solid gray;" | За статью об одном немецком [[Леопард-2|танке]] 
|} [[У:НПВ|НПВ]] ([[ОУ:НПВ|обс.]]) 17:58, 27 ноября 2023 (UTC)
* Спасибо! :) [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:33, 28 ноября 2023 (UTC)

== Продолжение дискуссии об Арестовиче, США и ЕС ==

Я задался вопросом об Арестовиче потому, что те события, которые ставят военную помощь Украине под угрозу, начали происходить именно сейчас. Ведь до осени этого года пророссийским и откровенно антиукраинским правительством в Европе было только одно — правительство Орбана. А сейчас в Словакии Фицо, а в Нидерландах вообще непонятно, что будет. Я уже молчу о США, где всё больше СМИ пишут об угрозе приходе к власти Трампа, так как тот может вывести США из НАТО. А без США Европа перед Путиным беззащитна, это факт, с которым нельзя спорить. Впрочем, Европа это понимает и уже наращивает свой ВПК, атрофировавшийся после холодной войны. Но полноценная подготовка своего ВПК к возможному вторжению России требует достаточно много времени, которого может не хватить, если к власти придёт Трамп, ибо в таком случае поставок оружия Украине со стороны США не будет, а без оного военное противостояние России и Европы практически гарантировано (о чём заявляют генералы стран Прибалтики, президент Чехии Петр Павел и другие военные ЕС). Угроза прихода к власти ультраправых назревает потому, что многим людям поддержка Украины безразлична, т.е. как раз есть этот самый синдром «усталости от войны». Они уверены, что Россия ограничится одной Украиной, а ЕС и НАТО трогать не будет. Во всяком случае, как говорил министр иностранных дел Литвы, пока Россия не устроит Западу Перл-Харбор, помощь Украине резкой не будет. Да и с санкциями против России большие вопросы, поскольку ЕС, например, на днях не смог договориться о запрете продажи танкеров России, а кроме того, 12-ый пакет санкций заблокировала Австрия, которой не нравится, что украинское НАПК внесло Raiffeisen Bank в спонсоры войны. В общем, надежд на то, что бойцы ВСУ прорвут оборону россиян в следующем году, очень мало. Точно так же мало надежд на то, что значительно уменьшится обход санкций Россией по продаже нефти (а значит, и сверхприбыль с этой продажи) и что американские микросхемы перестанут в массовом порядке попадать в российские ракеты и дроны (тем паче через третьи страны, где Запад не имеет никакой силы). Россия успешно пока адаптируется под существующий санкционный режим, её ВПК работает в три смены (более того, ей Северная Корея дала аж миллион снарядов, чего ЕС дать Украине не может), тогда как в Украине производство оружия только набирает обороты. По словам военного руководства Украины, ВСУ сейчас находятся в худшем положении, чем год назад. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 13:59, 13 декабря 2023 (UTC)
* Ну тут я уже отвечал, за Нидерланды можно сильно не волноваться, 22% - это не та поддержка, которая даёт возможность делать что угодно. Фицо будет и дальше продавать САУ за деньги. Зато сменилась власть в Польше, которая как раз раньше поставляла только за деньги или Абрамсы, то есть, была как Фицо минус риторика. А Польша — куда более крупная и важная страна. До потенциального прихода Трампа ещё год, и за это время вполне можно всё закончить. Просто надо перестать заниматься этими странными упражнениями с попытками перебоксировать одной рукой боксёра, который не только боксирует двумя, но периодически ещё бьёт ниже пояса. Все эти рассуждения про "непроходимую линию" не имеют ничего общего с реальностью. Просто у России были «джокеры» или «священные коровы», которые очень сильно облегчают жизнь. Ка-52 безнаказанно летали с соседних аэродромов. Что позволяло охранять минные поля от инженерной техники. Что не давало их быстро разминировать. Что позволяло операторам дронов спокойно сидеть за полем и отправлять их против солдат и техники, а ещё склады (да и заводы — "Тамбовский хлебопекарный") этих дронов прямо у границы с Украиной, но на «священной земле», потому в безопасности. И т.д. Это просто комплекс. Каждая часть которого по отдельности, на самом деле, трухлявая. Но в целом это комплекс, и если оказывать только фронтальное давление с одной стороны, то все его части работают на усиление этой стороны, и он в целом очень крепок. Давить надо со всех сторон в нормальном количестве и качестве. То есть, боксировать двумя руками, не выдумывая всяких ограничений. Вот примут пакет на 61 млрд, поставят США технику и припасы в нормальном количестве, без дебильных ограничений Салливана, а там и посмотрим, что там и где не проходимо. Будут успехи, будет иное настроение. Главная угроза, как оказалось, исходит не от общества, год назад общество было готово поставить "всё что нужно", но Байден этого не сделал из-за позиции Салливана. Теперь Салливана таки задвинули. Да, оказалось, это важнее, чем разница в 10-20 процентов поддержки. Всякие центральноевропейские маргиналы тоже сейчас наглеют именно потому, что в США бюджет "завяз". Когда США преодолеют этот затык, то и это тоже кончится. Возможности уменьшить доходы от нефти тоже есть — более половины её экспорта идёт через Балтику, где невозможно проплыть мимо Дании. Вторичных санкций тоже [https://www.reuters.com/markets/commodities/greek-shippers-exit-russian-oil-trade-us-tightens-price-cap-scrutiny-2023-11-23/ никто не хочет]. Импорт микросхем тоже можно вполне контролировать, в конце концов, не очень сложно догадаться, куда идёт 90% армянского или киргизского экспорта микросхем. Все возможности для радикального изменения ситуации есть. Вопрос только в воле. Которая после мятежа Пригожина на Западе, почему-то, была парализована. Но сейчас, события в Газе всё-так встряхнули администрацию Байдена. Лучше хотя бы к концу второго года, чем никогда. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 23:23, 13 декабря 2023 (UTC)
** ''До потенциального прихода Трампа ещё год, и за это время вполне можно всё закончить.'' — за 2024 год освобождение территорий Украины (выхож на границы 1991 года) возможным не представляется. Это понятно большинству военных экспертов. Даже если эта «непроходимая линия» будет преодолена, это не гарантирует того, что ВСУ удастся совершить контрнаступление такое же, как они [[Контрнаступление на востоке Украины (2022)|совершили в 2022 году в Харьковской области]]. А вот если придёт к власти Трамп, то военная помощь Украине будет прекращена, и расширение российской агрессии на Европу почти гарантировано. И чем это закончится — не знает никто, потому как — см. выше — Европа без США себя защитить почти не способна. Думаю, вы с этим спорить не станете. Сказки Трампа о том, что он закончит войну переговорами с Россией, абсолютно неправдоподобны (с чем вы согласны, исходя из предыдущих ваших реплик) — Путин абсолютно неадекватен и говорит исключительно языком ультиматумов, требуя, чтобы все признали право РФ убивать, шантажировать, нарушать территориальную целостность и диктовать всему миру, как ему жить. В целом, наивно надеяться, что пока Путин у власти, война прекратится. Этого не будет. ''Главная угроза, как оказалось, исходит не от общества, год назад общество было готово поставить "всё что нужно", но Байден этого не сделал из-за позиции Салливана. Теперь Салливана таки задвинули.'' — я и моя семья вот сейчас находимся в стране, где уровень поддержки Украины, кстати говоря, высок среди жителей (это Чехия, если что). Но даже там, по словам приятелей, которых мы здесь встретили, попадаются местные жители, которые говорят «Моя хата скраю» и считают, что, мол, Путин далее Украины не пойдёт априори. А что касается Салливана — то я вам скажу, что многих других политиков, а не только Салливана, не очень беспокоит то, сколько бойцов Украины гибнет за то, чтобы российские войска далее не просунулись. Ведь солдаты армий стран НАТО в войне не участвуют и не хотят участвовать. Если же политики Запада всё понимают — то чем объяснить тогда то, что страны Запада предоставляли Украине помощь не в достаточно большом количестве, нужном для перелома войны в пользу Украины, а, что называется, каждый день по чайной ложке? ''Возможности уменьшить доходы от нефти тоже есть — более половины её экспорта идёт через Балтику, где невозможно проплыть мимо Дании.'' — вы считаете, что импорт России в другие (неевропейские) страны мал? Я так не думаю. Поэтому самый надёжный способ здесь — сделать то, что сделал с СССР [[Рональд Рейган]]: заставить все нефтевые государства (исключая РФ, но включая Саудовскую Аравию) мгновенно увеличить добычу нефти, и ввести для нефти предельно низкий потолок цен, снизив их на две трети. Вот это могло бы Россию, живущей за счёт экспорта нефти и получения нефтедолларов, погрузить в тяжёлый и бесповоротный кризис, каковой бы помешал России производить ракеты, дроны и прочее вооружения в количестве, необходимым для продолжения агрессии и заставивший бы её, в конечном счёте, вывести войска из Украины. Ведь в своё время именно этот метод привёл к развалу СССР. Только вот таких сильных политиков, как Рейган, сейчас в странах Запада я не наблюдаю. И именно этим пользуются Трамп и прочие ультраправые и консервативные группы, могущие прийти к власти. ''Вопрос только в воле. Которая после мятежа Пригожина на Западе, почему-то, была парализована.'' — это является следствием простого факта, заключающегося в том, что Запад не заинтересован в разгроме РФ. Потенциально мятеж Пригожина мог Россию кардинально изменить. Но при этом сторона, в которую она бы изменилась, неизвестна. Россия могла бы измениться в худшую сторону. В частности, Запад опасается процессов, которые могут произойти в России, если там будет править не Путин: дескать, а вдруг его преемник применит ядерное оружие (чего пока, слава Богу, нет)? Вот именно это даёт ответ на вопрос «почему-то» — непредсказуемость, иррациональность (а на Западе все руководствуются именно рациональностью) России и её действий. Ведь не просто так ещё давно один русский классик (не помню уже кто) писал: «Умом Россию не понять». [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 00:11, 14 декабря 2023 (UTC)
*** Не надо сейчас думать про конкретные рубежи и ставить цели к конкретным "праздничным" датам типа "взять Авдеевку до 14 декабря, чтоб я выдвинулся покрасивше". И даже если просто выдавить российские войска, они придут снова. Вспомните слова Бисмарка. «Россия никогда так не слаба, как кажется». Это было эпиграфом к 2023 году. Если ВС РФ решили, что теперь они — более слабая сторона, и им надо оборонятся и даже отступать — и тогда российская армия сильна. Обороняясь и отступая, она в итоге довела до истощения армию Наполеона и победила. Эпиграфом к году 2024 должна стать вторая часть фразы Бисмарка: «... но она и никогда так не сильна, как кажется». Если бы по итогам 2023 года российская армия продолжала считать себя слабой, то она продолжила бы строить оборонительные стратегии. Но нет, сейчас идут попытки наступления по всему фронту. Это не плохо, это именно что хорошо для ВСУ. Победить российскую армию, когда она уверена в победе и наступает гораздо проще, чем когда она отступает и всё вокруг минирует. Если бы ВС РФ не планировали наступать на юг от Изюма, а просто закапывались бы по Осколу — не было бы Харьковской операции. Не всё так хорошо в российской оборонке, доля старой техники на фонте только растёт, всё собирается из импортных комплектующих, экономика поддерживается де-факто необеспеченной денежной эмиссией, разгоняется инфляция, деградируют гражданские сектора. Чтобы российская оборонка производила больше, ей нужно больше импортных комплектующих, а доходы от экспорта у неё снижаются, и продолжать снижаться и дальше. Без импорта ни Гераней, ни Калибров, ни даже Т-90 не будет. Если нанести принципиальное поражение, остальное будет уже следствием.{{pb}} Да, обыватели до последнего склонны держаться за вариант "хата с краю", в Израиле тоже так считали до 7 октября, а теперь не считают. Поэтому есть политики. Не во всяком вопросе избиратель разбирается достаточно хорошо, потому делегирует политиков решать эти вопросы. Топовые западные политики в массе своей уже всё поняли про Путина. А обыватель всё поддержит когда увидит результат, как уже было год назад.{{pb}} Почему тогда не поддержали? См. начало поста. Россия прикинулась слабой и на грани развала. Это было не так, Пригожин вообще чел про деньги был, просто он слишком долго вёл дела с Африкой, а там так принято клянчить бабло вооруженными маршами на столицу. Попутал немного континент. Но теперь страх преодолевается постепенно. Почему? Да потому что сам Путин  отлично демонстрирует, что в адекватность он возвращаться не намерен. Потому что сейчас идёт и другой страх — страх победы Путина.{{pb}} Мифы о Рейгане и Тэтчер очень далеки от реальности. Рейган вообще только 1 раз послал куда-то американских солдат (это был Ливан), и то потом жалел об этом, Тэтчер говорила, что она не хочет присоединения восточной Германии к Западной, так как это развалит весь Восточный блок, а это — какая-то новая реальность, к которой ещё адаптироваться, а ей и другим политикам и так норм. Не такие уж «глыбы» политики прошлого, им тоже не особо хотелось что-то менять. Не так уж они далеки от нынешних. И тем не менее, зачастую, тектонические сдвиги всё равно происходят. Ну и, конечно, Рейган не то что не заставлял КСА, он даже не хотел развала СССР, а его зам, полностью разделявший его взгляды и сам ставший президентом, накануне объявления независимости Украины [[Котлета по-киевски (речь)|известную речь толкнул]].{{pb}} Нет, с КСА была абсолютна другая, банальная, скучная история без конспирологии и шпионских интриг. КСА несколько лет подряд '''добровольно''' снижала добычу, надеясь спровоцировать рост цен, а он всё никак не провоцировался. Только рынок КСА теряли. В итоге они доснижались до того, что дальше надо было либо совсем консервировать скважины, либо восстанавливать добычу, чтобы они не пришли в негодность. Произошло второе. «Рост добычи КСА в 3 раза» — это просто восстановление добычи до тех уровней, которые были у КСА до сокращений и всё. И не думали они там про СССР, они о своих скважинах думали. Кстати, посмотрите на ситуацию с нефтедобычей сейчас. Ничего не напоминает?{{pb}} Никто не спорит, что российская нефть идёт в Азию. Только идёт она туда всё равно из европейских портов в Балтийском и Черном морях. Нет других трубопроводных маршрутов, ну просто нет. И там есть несколько уязвимых точек, включая тот же Суэц.{{pb}} Президент США единолично далеко не всё решает, и тот же Трамп не будет иметь всей полноты власти. Важно то, насколько он будет контролировать собственную партию, а через неё — Конгресс. Да, приход Трампа — большая опасность, прежде всего для самих США. Но важно ещё и в какой конфигурации это произойдёт, если произойдёт. Возьмёт он себе вице кого-то типа Пенса — это одна история, а кого-то типа Рамасвами — совсем другая. До этого ещё слишком далеко, чтобы делать однозначные прогнозы. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 12:08, 14 декабря 2023 (UTC)
**** Так а вы согласны с тем, что в разгроме РФ Запад не заинтересован? Иного объяснения тому, почему мало оружия поставлялось и поставляется Украине (в будущем его увеличение не просматривается), просто нет. Я всегда считал, что если бы в США или Европе были политики уровня Рейгана или Тэтчер, то Путин бы в Украину не полез, ведь в таком случае он бы не был уверен, что ему всё сойдёт с рук. А этого нет, ибо Байдена вряд ли можно таким политиком назвать. (С другой стороны, был же премьер-министром Великобритании Борис Джонсон, благодаря которому, по большому счёту, весь мир начал вообще поставлять Украине что-либо серьёзное). Салливан козлом отпущения не является, многие другие политики тоже тормозят поставки ВСУ необходимого вооружения в необходимом количестве. Например, Украине до сих пор Германия не дала ракет Taurus из-за позиции Шольца (хотя в Бунденстаге, вроде бы, есть по этому вопросу консенсус). Реальное понимание того, какую угрозу несёт Россия миру, есть лишь у Украины, стран Прибалтики, Румынии, Чехии и Польши, потому что именно эти государства сами испытали на себе террор со стороны СССР. Вот если бы политики с таким же пониманием были в подавляющем большинстве в США и других странах НАТО, то Украина бы давно освободила всю территорию от российской оккупации и не опасалась бы прихода к власти Трампа. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 14:56, 14 декабря 2023 (UTC)
***** Запад заинтересован в демократической России, занятой улучшением жизни своего населения, захватами чужих территорий. Но они не понимают того, что будет сразу после Путина. Но и продолжения власти Путина им тоже теперь (после 7 октября) не хочется. Идёт такая моральная борьба, но значительная часть уже готова сделать этот шаг в неизвестность, так как Путин доставляет слишком много проблем. Они хотели бы как-то бочком пройти, но сейчас понятно, что не вышло, и надо впрягаться уже всерьез, и постепенно это происходит. Они инвестируют в ВПК, и в случае Европы это в любом случае нужно делать, на случай прихода Трампа. Джонсон ― это ещё один такой миф, да, он много говорил, но в сравнении с Германией (например) поставки оружия Британией весьма невелики. Можно немцев ругать за отсутствие Таурусов, но танки, БМП, САУ, IRIS, Пэтриот они поставляют регулярно и в товарных количествах, а не так что 1 раз 14, и на этом всё. Не надо покупаться на одни слова. Салливан, в отличие от многих других, имеет влияние на Байдена, от которого многое зависит. Менжевание в Европе тоже связано с оглядкой на США и их бюджет. Весь этот негатив связан именно с бюджетом, и когда его примут, наконец, в Европе тоже совсем по-другому зашевеляться. Тот же Туск обязательно ещё себя покажет. Надо просто подождать принятия бюджета США. Вот после него и будет видны планы Запада. {{pb}} И не надо думать, что путинская Россия так крепка. В ней всегда всё держится на соплях и «потерпите до завтра». Вот сейчас много пишут про подорожание яиц и курятины. А что это с экономической точки зрения? Это чистый [[эффект Гиффена]], так как и то, и другое — самый дешёвый источник белка. Эффект Гиффена — признак идущей примитивизации и деиндустриализации экономики. Бюджет, принятой Путиным на этот год, просто невыполним, это тоже пугалка для Запада, всё, что делает Путин, минимум на 70% рассчитано на пиар. Не вытянет Россия долгой войны. Вся эта потёмкинская деревня держится тогда, когда декларируют громкие лозунги, которые потом не выполняют (как Обама, например). Если Запад просто покажет Путину делами (а не словами), что мы тебя дружок, будем давить. 5 лет ― 5 лет, 10 ― 10, сколько надо, столько и будем. У нас ресурсов больше, у нас все технологии, у нас все деньги, а у тебя ― только мясные штурмы и 70-летние танки и танкеры, вот и посмотрим, кто кого. Ждёшь, что тут власть сменится и тебя снова примут? Забудь. Трамп придёт и уйдёт, а США останутся. И всё. Не вот эти вот "Завтра возьмём Крым, ой нет, не взяли, ну всё, мы расстроились, у нас лапки", а спокойная методичная долбежка, и всё очень быстро развалится само по себе, как было и с СССР. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 19:15, 14 декабря 2023 (UTC)
****** ''Запад заинтересован в демократической России, занятой улучшением жизни своего населения, захватами чужих территорий.'' — да, это так. Но ведь проблема многих западных стран не в этом, а в отсутствии политической воли принимать максимально оперативные и жёсткие решения в отношение агрессивной ядерной державы. Т.е. проблему западных стран можно проиллюстрировать пословицей «Гром не грянет — мужик не перекрестится». ''Они хотели бы как-то бочком пройти, но сейчас понятно, что не вышло, и надо впрягаться уже всерьез, и постепенно это происходит. Они инвестируют в ВПК, и в случае Европы это в любом случае нужно делать, на случай прихода Трампа.'' — ну правильно. Только вот сейчас воюют не они, а Украина. И гибнут не европейцы, а украинцы. Этим как раз и объясняется назревающая «усталость от войны», о которой, в частности, Петр Павел предупреждал не раз — невосприятие европейскими политиками этой войны как своей собственной (я имею в виду на делах, а не на словах). Бойцы ВСУ ценой собственных жизней (!) дают Европе возможность инвестировать и развивать свой ВПК. Да, потери украинцев невелики, по сравнению с россиянами. Но Украина, в отличие от 140-миллионной России, не может себе позволить потери в таком количестве на постоянной основе. ВСУ не могут выйти из этой войны победителями теми способами, каковыми разгромил Германию СССР, который отправлял на убой необученных солдат тысячами (как это делает сейчас Россия). ''Можно немцев ругать за отсутствие Таурусов, но танки, БМП, САУ, IRIS, Пэтриот они поставляют регулярно и в товарных количествах, а не так что 1 раз 14, и на этом всё.'' — танки Leopard были поставлены в мизерном количестве, поэтому сильно переломить ход войны они не сумели. Patriot и IRIS — это ПВО, а это совсем другая история. ПВО на контрнаступление не особо влияют, они в первую очередь служат для защиты от воздушных атак противника вглубь Украины. (Кстати, сегодня во время двух-трёх масштабных воздушных тревог из-за взлёта [[МиГ-31]] над Киевом были сбиты ракеты «Кинжал» как раз благодаря Patriot). Переломить ход войны существенно могли бы или массовые поставки танков (хотя бы 300, а не как сейчас 31 или сколько их там?), либо же '''своевременные''' поставки истребителей. Да, поставки F-16 Украине — это уже решённый вопрос, но Запад с ними весьма запоздал, и теперь уже переломить ход войны истребители вряд ли смогут (т. е. они не гарантируют того, что контрнаступление Украины достигнет всех своих целей). [[Валерий Залужный]] ведь не просто так писал в статье [[The Economist]] о тупике, потому что всё дело — в нерешительности Запада и несвоевременности поставок оружия и боеприпасов Украине. ''Вот сейчас много пишут про подорожание яиц и курятины. А что это с экономической точки зрения? Это чистый эффект Гиффена, так как и то, и другое — самый дешёвый источник белка. Эффект Гиффена — признак идущей примитивизации и деиндустриализации экономики.'' — тем не менее, Россия пока что справляется с вызовами, связанными с наращиванием своего ВПК, делая это быстрее, чем ЕС. В частности, [https://rus.delfi.lv/57860/latvia/56190468/rossiya-sposobna-proizvesti-ili-otremontirovat-100-150-tankov-v-mesyac-gossekretar-minoborony как сообщает МИД Латвии], Россия способна производить за месяц больше танков, чем ЕС. И при этом признаков ослабления и дестабилизации путинского режима не просматривается. Ровно наоборот: граждане РФ в большинстве своём готовы и далее терпеть всё издевательство, которое творит их власть. Они не заинтересованы в том, чтобы Россия прекратила убивать украинцев и угрожать соседям. ''Если Запад просто покажет Путину делами (а не словами), что мы тебя дружок, будем давить. 5 лет ― 5 лет, 10 ― 10, сколько надо, столько и будем. У нас ресурсов больше, у нас все технологии, у нас все деньги, а у тебя ― только мясные штурмы и 70-летние танки и танкеры, вот и посмотрим, кто кого.'' — ключевое слово в этой фразе — «если». Вот когда Запад действительно покажет России, что будет готов её давить всеми силами и ресурсами, тогда дела у Украины пойдут на лад. Но пока перспектив этого не просматривается. Нет никаких указаний на то, что в ближайшем будущем ситуация изменится в пользу Украины. Ибо России на руку играет ключевой фактор — время. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:57, 14 декабря 2023 (UTC)
******* Да, ВСУ сейчас дают время европейской промышленности восстановить мощности. Но именно поэтому помощь ВСУ в их же собственных интересах. Война уже воспринимается как собственная некоторым критическим числом политиков. Поставки Леопардов 2 и танков вообще были мизерными, потому как их запасы стали мизерными. Германия выгребла все свои 2А4 со складов. У неё просто больше нет. Только строевые (2А6 и выше), но эти дальше они передавать бояться, так как замена им производится достаточно медленно (пока). Но есть люди, которые стараются вытащить некоторую технику из складов нейтральных стран, чтобы потом через очередной круговой обмен их таки передать Украине. То есть, например, купленные 25 Швейцарских 2А4 ― Польше, а Польше — свои 25 2А4 Украине. А Павел то же тот ещё тип, Чехия могла бы уступить свои 14 Леопардов 2 Украине (получить свои позже), но не стала этого делать. Но Леопарды 2 хотя бы как-то производились на начало 2022, а вот производство Челленджеров 2 и Леклерков вообще было полностью закрыто ещё в 2008м. Как их производство раскачается (а оно раскачается, там уже рекордные заказы на 2А8 (123 от Бундесвера, по 54 от Норвегии и от Литвы, 72 от Чехии, маячит контракт на 250 от Италии), поставки пойдут. Но кроме тех же Леопардов 2, Германия поставляет и Леопарды 1 (да, с очень хилой бронёй, но другие же вообще ничего не поставляют, что было бы похоже на танк), Мардеры (а вот это как раз очень нужно и важно, и в товарных количествах) ну и по мелочи там MRAP Динго всякие. И не надо девальвировать влияние поставок ПВО на поставки бронетехники другими странами. Батарея Пэтриот стоит $1 млрд. Если другие страны поставляют Украине больше Пэтриотов и другого ПВО, это значит, что на весьма крупную сумму сами США смогут поставить больше бронетехники. Если бы Британия (1 раз 14 танков ― и всё), Франция (списанные и уже не нужные самой Франции AMX-10RC) и другие крупные страны поставляли бы столько же (хотя бы в % от своего ВВП) как Германия, ситуация давно бы изменилась. Признаки того, что политическая ситуация изменилась, как раз таки есть, напомню про бюджет в $61 млрд в США, и про начавшуюся сейчас систематическую работу по принуждению к ценовому потолку. Их эффект будет виден чуть позже. Точно так же, как сейчас мы видим эффект того, что поставки новой бронетехники во 2й половине 2023го де-факто остановились. Но тогда был инерционный оптимизм от января-февраля, сейчас, наоборот, инерционный пессимизм. {{pb}} Не надо думать, что внутри у Путина всё хорошо. Нет, не хорошо. Нет, Россия не способна делать в месяц 100-150 танков, она делает 150-180 Т-90М за год. А остальные — это не новые, а снятые с хранения. А этот источник не бесконечен. И сейчас идут чаще Т-62 и более ранние, так как Т-72 и Т-80 в более-менее ремонтопригодном состоянии осталось мало. И даже с ними, 100-150 в месяц ― явно завышенная цифра. Теряет Россия минимум по 500 танков за полгода, а восполняет в лучшем случае половину от этого, и качество хуже, чем то, что было. В гражданской экономике весь спрос "уехал" в самый дешевый ценовой сегмент (курица и яйца именно потому и подорожали, что говядина и индейка больше не по карману), соответственно, все, кто работают не там, закрываются или еле-еле сводят концы с концами. Издержки растут, спрос падает, цены ограничивают административными мерами, кредиты запретительно дорогие. Да, именно в таких условиях бизнес и расцветает. Всё держится только на бюджетных расходах и этот источник тоже не бесконечен. Где тут свидетельство того, что время играет на руку России? Долго её экономика этого всего не выдержит. Вся эта комбинация из роста издержек, падающего спроса, административных ограничений и недоступных кредитов уже была, и к чему это рано или поздно приведёт — тоже вполне понятно. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 15:43, 15 декабря 2023 (UTC)
******** К вопросу о санкциях. Пока что СМИ пишут, что Великобритания, которая ввела санкции против России весьма приличные, ни одного нарушителя этих санкций не наказала. Хотя таких нарушителей, безусловно, хватает. И за нарушение санкций нет сколько-нибудь жёсткого наказания. Чтобы санкции работали, контроль за их соблюдением и наказание за нарушение должны быть жёсткими, не менее жёсткими, чем контроль за уголовными преступлениями. Да и вообще обход санкций должен быть приравнён к уголовному преступлению. Т.е. должно быть административное принуждение к соблюдению санкций, должна доминировать неотвратимость наказания за их нарушение. Что ж, посмотрим, как будет работать принуждение к ценовому потолку, о котором вы написали. Эффект от них должен проявиться в том, что Россия недополучит деньги, которое она бы могла потратить на производство ракет и дронов (т.е. количество произведённого за месяц оружия должно стремительно упасть). Ведь согласно статистике, Россия за октябрь заработала на продаже нефти больше, чем за любой другой месяц до начала военного вторжения в Украину. Это как понимать?
******** Далее о микроэлектронике в российском оружии. Пока что производство российских ракет и дронов увеличивается с каждым месяцем. Это происходит отчасти потому, что нет сколько-нибудь эффективного принуждения к запрету на экспорт американских и европейских микросхем, а также прочих товаров двойного предназначения, в Россию, а также контроля за тем, кто является конечным покупателем этих комплектующих. Большинство западной микроэлектроники экспортируется в Россию через третьи страны (типа Турции и Гонконга). Рычаги влияния на Турцию у Запада частично есть, а на Гонконг нет совсем. Потому санкции на экспорт электроники в Россию не очень работают.
******** Кроме того, большое количество европейских и американских компаний до сих пор остаются работать в России (из-за чего регулярно пополняется составленный НАПК [[Международные спонсоры войны|список международных спонсоров войны]]). Причём компании далеко не последнего порядка: здесь и Raiffeisen Bank, и OTP Bank, и Auchan… Несть им числа! Этим тоже объясняется продолжающая агрессия России против Украины — желанием крупных коммерческих компаний вести с Россией business as usual, а следовательно, давать России деньги на убийство украинцев. Вот если бы компании осознавали, что Россия угрожает им самим — был бы другой разговор. А так им, по большому счёту, убийства людей безразличны, лишь бы прибыль была. Это всё равно что Hugo Boss, который, как известно, работал и сотрудничал с нацистской Германией аккурат, когда нацисты осуществляли угнетение европейских народов и Холокост.
******** Вообще говоря, есть лишь одна статья экспорта энергоносителей России, где с уверенностью можно сказать, что санкции подействовали — это газ. Но тут это [https://theins.ru/ekonomika/267163 связано с тем], что газопроводы прокладывались только в западном направлении, тогда как в восточном направлении они проложены, в основном, только в Китай, который не хочет, как раньше Европа, быть полностью зависимым от российского газа, т.е. выйти на уровень доходов, которые были от поставок газа на Запад, у России не получится. А в других статьях экспорта энергоресурсов Россия уже приспосабливается к нынешнему санкционному режиму. Я уже молчу об атомной промышленности — единственной отрасли, которой санкции не коснулись, потому как большое количество стран с атомными электростанциями зависят от «Росатома» и российского урана. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 16:50, 15 декабря 2023 (UTC)
********* Нарушители санкций всегда будут, вопрос в масштабах и цене. Я уже много раз сказал, что да, до октября ценовой потолок явно не работал. Но мы же про будущее. Сейчас его явно начинают энфорсить (наиболее точный перевод: "принуждать к исполнению третьи страны"). Цена нефти Urals падает, но не из-за падения Brent, а потому что [https://rns.online/business/51953752-minfin-rf-barrel-nefti-urals-podeshevel-do-66-12-diskont-vyros-pochti-do-13/ растёт дисконт]. {{pb}} Ограничивать экспорт крупных партий чипов можно вполне на стороне производителя, что и делает Япония. Да, мелкими партиями закупать будут. Но вырастут издержки, а денег всё меньше. Не надо пытаться возвести "железный занавес", надо просто лупить баксом, и Россия этого не выдержит. {{pb}} К слову, о "не выдержит". Отличная иллюстрация того, какие "гении" управляют страной, сейчас разворачивается в птицеводстве. Вводят административные ограничения на цены, при том, что всё (как и вообще везде в России) импортное: корма, яйца куриц-несушек (несушка из простого яйца недостаточно производительна). Ну они просто угробят отрасль и всё. Сейчас, видя административные меры и рост курса, производители просто забивают несушек на мясо, пока цены высокие. Это в точности повторяет историю с Хрущёвым и рекордами по говядине, вылившиеся в дефицит молока. Они ничему не учатся. Просто дайте им "порулить" годик-другой без огромных нефтебабок, и они всё развалят. Будет и галопирующая инфляция, и дефицит, и доллар за 200. {{pb}} Банки и другие компании не выходят не потому, что не хотят, сейчас им уже тупо не дают. Дело не только в том, что минимальный дисконт при продаже 50%. Там нужно разрешение комиссии на продажу бизнеса, которая может отказать по какой угодно причине. Показательно Путин наказал Carlsberg и Danone, которые очень долго искали покупателей, нашли, долго торговались с ними, всё это стало достаточно публично, и в итоге их просто национализировали, типа нефиг выходить так громко и долго. С банками ещё и дополнительная сложность: им просто не дают вывести огромную (в силу специфики российской экономики, где в банковском секторе очень высока монополизация, ведущая к огромным комиссиям и огромной разнице процентов по кредитам и депозитам: Сбер и ВТБ содержат очень многих от Соловьева до Костина и Кирилла) прибыль 2022 года из России никуда. Я их не оправдываю, после войны они за всё ответят баксом и евро, но в текущих условиях выходить в некотором смысле уже поздно. Если дернешься ― бизнес отдадут Кадырову. А вот почему сразу не вышли ― этот вопрос им зададут сразу после войны, выставив соответствующий ценник. {{pb}} Газпром вообще банкрот. Он уже проедает порядка 1 трлн руб в год из прошлых прибылей, а если дело так пойдёт и дальше, его придётся дотировать из бюджета, и это тоже последствия "гениального менеджмента" нынешних властей. Конечно, Китай не будет кредитовать убыточную компанию. Ещё раз повторю, просто дайте им вот ещё немного своими совковыми (других не знают) методами порулить рыночной экономикой, и они всё сами сделают. Идут в точности по треку позднего совка (там тоже изымали деньги из нефтянки, в итоге вскоре резко упала добыча), только семимильными шагами. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 10:37, 18 декабря 2023 (UTC)
********** В США так и не сумели принять пакет военной помощи на 61 млрд долларов. Отложили на следующий год. Аналогичным образом Венгрия заблокировала пакет финансовой помощи ЕС. По поводу этого вышла [https://edition.cnn.com/ukraine-war-us-eu-analysis/index.html красноречивая статья в CNN]. Так что делайте выводы: из-за республиканцев в США Украине нечем будет воевать, а ЕС её потребности не восполнит. А теперь по вашей реплике. ''Нарушители санкций всегда будут, вопрос в масштабах и цене. Я уже много раз сказал, что да, до октября ценовой потолок явно не работал. Но мы же про будущее. Сейчас его явно начинают энфорсить (наиболее точный перевод: "принуждать к исполнению третьи страны").'' — только вот Украине от этого не легче. Ибо Россия как продолжала лупить дронами и ракетами Украине, так и продолжает. Вот если этого будет меньше — будет другой разговор. А так не о чем говорить. ''Ограничивать экспорт крупных партий чипов можно вполне на стороне производителя, что и делает Япония. Да, мелкими партиями закупать будут. Но вырастут издержки, а денег всё меньше. Не надо пытаться возвести "железный занавес", надо просто лупить баксом, и Россия этого не выдержит.'' — вы что имеете в виду под «лупить баксом»? А вообще то, что делает Япония, не делают ЕС и США. И в мировых СМИ нет ничего, что бы говорило о том, что они собираются ужесточать экспортный контроль ради реального соблюдения санкций. ''Просто дайте им "порулить" годик-другой без огромных нефтебабок, и они всё развалят.'' — за этот год, коль не будет чем воевать, Украина может быть полностью оккупирована Россией. Вот этого США и ЕС не понять, судя по всему. Как говорится, хороша ложка к обеду. ''А вот почему сразу не вышли ― этот вопрос им зададут сразу после войны, выставив соответствующий ценник.'' — почему правительства стран ЕС и США не могли надавить на компании, чтобы они без исключений покинули Россию? В общем, я к тому, что западные лидеры недостаточно сильны, чтобы остановить Россию в Украине. Пока Россия не полезет в страны НАТО, эффективно её остановить вряд ли удастся. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 14:15, 18 декабря 2023 (UTC)
*********** Пока ещё не отложили на следующий год, прямо сейчас переговоры продолжаются. Но я бы не драматизировал до уровня "нечем воевать" до сих пор ~80% оружия советского происхождения. И уже полгода не было поставок новой бронетехники. А ВСУ пока еще сражаются. И снаряды США продолжают поставлять пока еще. {{pb}} Сейчас уже ракетные обстрелы явно стали скромнее и по количеству ракет, и, что более важно, по количеству попаданий. Всё же ПВО Украины очень существенно усилилось. {{pb}} "Лупить баксом" означает увеличивать издержки обхода санкций как по закупке чипов, так и по продаже своей нефти, в целом снижать доходы от экспорта. Например, тот самый 12й пакет санкций ЕС всё же приняли. {{pb}} Почему не могли надавить? Хороший вопрос, лучше у них и спросить. Но в целом я помню настроение год назад. Успехи ВСУ всех западных политиков расслабили. Они подумали, что ВСУ как-то сами всё решат, ну или при минимальной помощи. Дискурс был вообще неверный. Больше обсуждали, как бы слишком не пережать, чтобы Россия не развалилась. Вот это всех заботило. Потому и действовали очень слабо. Сейчас уже видно, что 1) проблема явно не в этом, Россию ещё победить надо 2) Существование путинской России являет куда бОльшую угрозу, чем ранее предполагалось. Понятно уже, что это Путин зарядил деньгами верхушку ХАМАС, чтобы они произвели атаку 7 октября. Венесуэлла, Иран тоже явно наглеют, видя, что пока Путин не наказан. {{pb}} Я думаю, что этой зимой Украина не только не останется без оружия, но и поставки будут существенно больше, чем год назад. Принятие бюджета (даже если оно будет в начале января) послужит толчком и для других стран. Но и без этого толчка Дания и Швеция сегодня вот объявили о поставках >20 БМП CV90. Кстати, вскоре эти CV90 будут производиться BAE Systems в Украине, а на заводе Rheinmetall — новые БМП Lynx, а в перспективе и танки KF 51. Да, сейчас довольно неприятный момент, но строительство заводов на территории Украины явно говорит о долгосрочной ставке на развитие и усиление ВСУ. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:01, 18 декабря 2023 (UTC)
************ Вы читали статью CNN, которую я процитировал? Вот именно на её основании я и делаю вывод о том, что для Украины в плане финансирования наступили тёмные времена. Запад всё тянет и тянет с помощью Украине, чем пользуется Россия. Вот почему в одном из предыдущих сообщений я высказался, что время играет на руку России.
************ Хорошо, что Конгресс США запретил президенту единолично выводить США из НАТО. Это позволит, по крайней мере, минимизировать риски победы Трампа на выборах. Но всё равно риски очень велики. В частности, высока вероятность того, что Трамп назначит своих лоялистов и в Госдепе, и в Пентагоне, и в других ведомствах правительства США. А это значит, что внешняя политика США изменится в пользу России, а не Украины.
************ По поводу военных поставок США — а вы уверены, что тот пакет помощи, который хочет принять администрация Байдена, не содержит дебильных ограничений Салливана?
************ Что касается заводов, то не только Арестович, но и многие другие военные эксперты говорят, что строительство заводов на территории Украины надо было делать ещё полтора года назад. А то в России уже иранские «[[Shahed 136|Шахеды]]» на поток поставили, их массовое производство, благодаря не действующим санкциям на импорт комплектующих в РФ, уже налажено, а в Украине всё никак не могут поставить на поток украинские БПЛА, не говоря уже о ракетах.
************ А вообще знаете, а у меня сложилось такое впечатление, что вы очень активно просматриваете ролики Ивана Яковины (есть такой эксперт-международник, выступает на украинском [[Радио НВ]], мой отец его слушает). Он великий оптимист, рассказывает, как в России всё ужасно плохо, как там экономика загнивает и т.д. и т.п. Только вот не зря Залужный говорит именно о тупике: у Украины точно так же ситуация весьма трудная. Итого, я не вижу того, чтобы у Запада и Украины было сейчас какое-то тактическое преимущество перед Россией.
************ Вообще говоря, основное недовольство действиями Запада по отношению к Украине заключается в том, что Украина в обмен на гарантии безопасности от РФ и США отказалась от второго в мире ядерного потенциала (что было зафиксировано в [[Будапештский меморандум|Будапештском меморандуме]]). Однако РФ совершила агрессию, а обязательства Запада перед Украиной не сработали. А должны были. Именно поэтому я и отношусь скептически к тому, что Запад поможет Украине победить и разгромить РФ. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:37, 18 декабря 2023 (UTC)
************* Читал. И очень не советую читать «качественную» американскую леволиберальную прессу (CNN, New York Times, etc). Почему? Ну вот недавнюю статью с NYT я тоже читал, а потом смотрел видео Мадяра о том, как вообще эти «материалы» делают. Их спекуляции на эмоциональных качелях уже надоели. Не наступили тёмные времена, есть понимание, что поддержку Украины надо наращивать, просто есть 2 конкретные проблемы: трамписты и Орбан. Эти проблемы решают. Да, это совершенно недопустимая ситуация — ставить в зависимость воюющую страну от каких-то заряженных деньгами из Москвы мудаков. Но эти проблемы решают. Кстати, раньше лишению права голоса Орбана противилась Польша (которая тоже имела авторитарные поползновения), то теперь это сделать гораздо проще. {{pb}} Насчёт ограничений — это вообще не так работает. В бюджете просто утверждают сумму. Конкретную номенклатуру утверждают уже в конкретных пакетах. Противодействие Салливана было связано с '''первыми''' поставками какого-либо оружия. Сейчас уже с горем пополам поставили 12 несчастных старых ATACMS, то есть, его стандартная мантра про «эскалацию» неприменима. Насчёт самолётов — их довольно много поставят Нидерланды и скандинавы. При этом 1 самолёт в военных "условных единицах" "стоит" 3 танка (эскадрилья — 12 самолётов, батальон — 30-40 (обычно 36) танков), так что 20-30 самолётов — это уже довольно существенно. В этом плане Европа поставит достаточно самолётов, больше нет большого смысла, так как для них просто ракет нету. Короче, пусть США лучше поставляют то, чего мало у Европы: бронетехнику, ракеты, боеприпасы. А ровно год назад, я напомню, ещё не было даже поставок танков и БМП Украине. Только спорили об этом. {{pb}} Шахеды никак не влияют на ситуацию на фронте, это просто оружие террора. С точки зрения войны их применение не так эффективно, разве что для того, чтобы на них тратили дорогие ракеты. Но сейчас ракеты на них уже ВСУ не тратят, ПВО ВСУ очень сильно усилилось за год. {{pb}} Яковину вообще не смотрю. {{pb}} Да, текущая ситуация тяжелая. Но динамика в целом положительная. В том числе и в части понимания ситуации западными элитами. Очень быстро забыли все разговоры про "раскол Европы", про то, как кто-то хотел сохранить Путину лицо, ну а Шольц — вообще другой человек. Год назад Путин грозился заморозить Европу без газа. И что, и где? Только Газпром обнулил. {{pb}} Я прекрасно понимаю реалии российской экономики и без подсказок экспертов, у меня учёная степень в конце концов. Все эти четверть века всё, что делал Путин на 2/3 направлено на создание впечатления, на внешний эффект, а не на реальное дело. О проблемах он просто никогда не говорит. Как сейчас о мобилизованных и сроках их возвращения. Просто в 2022 году все ожидали, что Украина падёт. Украина не пала, но это не значит, что не было тотальный фейлов, которые потом пришлось с большими затратами исправлять, например, бегство из севера и востока Луганской области, которую заняли слишком легко, Херсон. Но общее впечатление было супероптимистичным. В 2023 году Россия полностью утратила способность к стратегическому наступлению. Всё, на что сейчас ВС РФ способны — очень медленное выдавливание при огромном расходе боеприпасов и личного состава, в результате которого им достаются только дымящиеся руины, не имеющие никакой ценности. Но ожидания были слишком завышены потому есть общий моральный упадок, хотя реально ВС РФ ничего стратегического не добились. В 2022 году в РФ была низкая инфляция, доллар по 60, Вагнер, с которым связаны последние хотя бы формальные успехи ВС РФ. В 2023 году инфляция уже несколько десятков процентов, доллар по 90, Пригожина сбили С-300. Ну нет тут положительной динамики для Путина. Хотя он явно думает по-другому. Ну и хорошо. Пусть дальше так думает. Плохо было, когда он в 2022 году требовал "докладывать ему реальную картину", а когда в 2023 он рассказывает про 18 тыс. уничтоженных бронемашин — это хорошо.  [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 01:25, 21 декабря 2023 (UTC)
************** ''Читал. И очень не советую читать «качественную» американскую леволиберальную прессу (CNN, New York Times, etc). Почему? Ну вот недавнюю статью с NYT я тоже читал, а потом смотрел видео Мадяра о том, как вообще эти «материалы» делают. Их спекуляции на эмоциональных качелях уже надоели.'' — хм, а кто это такой, этот Мадяр? Кстати говоря, не только CNN пишет такое, я читал десятки статей о том, что время играет на руку России, в СМИ самого разного толка. ''Не наступили тёмные времена, есть понимание, что поддержку Украины надо наращивать, просто есть 2 конкретные проблемы: трамписты и Орбан. Эти проблемы решают. Да, это совершенно недопустимая ситуация — ставить в зависимость воюющую страну от каких-то заряженных деньгами из Москвы мудаков. Но эти проблемы решают. Кстати, раньше лишению права голоса Орбана противилась Польша (которая тоже имела авторитарные поползновения), то теперь это сделать гораздо проще.'' — с Орбаном больших проблем действительно нет. (Правда, тут ещё появился Фицо, который угрожает заблокировать вступление Украины в НАТО). Но вот трамписты — проблема огромная. У них большая поддержка американцев, за ними колоссальные бабки. И даже если пакет военной помощи Украины на 61 миллиард баксов (который в итоге отложили до января), всё же будет принят, то приход к власти Трампа перечеркнёт всё, что до этого сделал и сделает администрация Байдена. И тогда у Украины тёмные времена будут 100%. Это не мои выдумки, а серьёзный прогноз (о котором предупреждают все эксперты и тот же Петр Павел, бывший генералом НАТО, то есть он в войне толк знает). Вы же не будете отрицать, что исход войны зависит от США? Ведь именно на победу Трампа главную ставку Путин и делает. ''Шахеды никак не влияют на ситуацию на фронте, это просто оружие террора.'' — это не имеет значения. Я имел в виду то, что у россиян всё производство уже идёт полным ходом (хоть и не без трудностей), а у Украины массовое производство дронов и другого вооружения ещё и близко не вышло на требуемый уровень. Экономика на военные рельсы в России уже переводится, а в Украине всё никак этого сделать не могут, полагаясь на вооружения из западных стран. Вот поэтому Украина и зависит от Запада, а Россия гораздо более автономна в этом плане. ''Да, текущая ситуация тяжелая. Но динамика в целом положительная. В том числе и в части понимания ситуации западными элитами. Очень быстро забыли все разговоры про "раскол Европы", про то, как кто-то хотел сохранить Путину лицо, ну а Шольц — вообще другой человек.'' — как говорится, поздно пить Боржоми, если почки отказали. Так что это конечно хорошо, что наконец-то до западных лидеров дошло, но за то время, пока до них это доходило, Россия адаптировалась к санкциям и перехватывает инициативу во времени.  Ещё раз повторяю: Северная Корея ей поставила миллион боеприпасов, а ЕС Украине такого количества поставить не смог. Как вы это объясните? Вот почему я и делаю вывод, что у России больше шансов на победу стало. ''Год назад Путин грозился заморозить Европу без газа. И что, и где? Только Газпром обнулил.'' — и при этом нефтяная отрасль России от санкций не сильно пострадала (в противном случае интенсивность ведения войны со стороны РФ за 2023 год упала бы в разы). А через Марокко и Турцию РФ импортирует комплектующие для танков, ракет и дронов. И западные элиты пока с экспортом комплектующих через третьи страны борются только на словах. По большому счёту все элиты хотят вести business as usual (за исключением Украины и стран Восточной Европы, которые террор РФ испытали на себе и не хотят повторения оного). ''Я прекрасно понимаю реалии российской экономики и без подсказок экспертов, у меня учёная степень в конце концов. Все эти четверть века всё, что делал Путин на 2/3 направлено на создание впечатления, на внешний эффект, а не на реальное дело. О проблемах он просто никогда не говорит. Как сейчас о мобилизованных и сроках их возвращения.'' — проблемы в России есть, это да. Но россияне массово это одобряют. Как доказывает история РФ, россияне способны жить в дерьме многие десятилетия, но при этом вести войну против других и массово гибнуть непонятно за что. Так что проблемы типа роста цен на яйца россиян особо не волнуют, ведь их умами правит телевизор, а не холодильник. ''Всё, на что сейчас ВС РФ способны — очень медленное выдавливание при огромном расходе боеприпасов и личного состава, в результате которого им достаются только дымящиеся руины, не имеющие никакой ценности.'' — но это носит временный характер, поскольку россияне сейчас делают выводы из провала блицкрига в феврале 2022 года и готовятся к новой стратегии. Я читал статьи о том, что в следующие годы Россия может снова попытаться пойти на Харьков, Киев и Днепр. ''Ну нет тут положительной динамики для Путина.'' — увы, есть. Ибо он устраняет всех конкурентов, как в свое время сделал Сталин (т. е. его режиму сейчас совсем ничего не угрожает). И пока Сталин не умер, в СССР был сплошной террор. С молчаливого одобрения граждан СССР. Точно так же пока будет жив Путин, то с молчаливого одобрения российского большинства этому террору и войне не будет конца-края. P.S.: если что, то всё вышесказанное — сугубо мои субъективные выводы. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 14:13, 21 декабря 2023 (UTC)
*************** Мадяр ― он же Роберт Броуди — командир подразделения (роты) Аэророзведки «Птахи Мадяра», очень хорошо известного по обе стороны фронта. После Зеленского, Залужного и Буданова, наверное, четвёртый человек, которого «z-военкоры» хотели бы видеть мертвым, было уже несколько дипфейков с его смертью. Именно он изобрёл многие тактические приёмы, которыми пользуются теперь дроноводы по обе стороны фронта. Рота уже уничтожила сотни единиц российской техники, а также множество российских дроноводов ([https://tass.ru/obschestvo/19221301 из недавнего]). Да, леволиберальной прессы в США много, они «заряжены» на зрадофильство (по своим причинам), все они пишут примерно одно и то же, но оно от этого не становится истиной. Время НЕ МОЖЕТ играть на руку стороне, экономика которой в несколько десятков раз меньше (и уже испытывает сложности), примитивна, и импортирует всё то, что сложнее гайки. Это просто смешно. {{pb}} Нет, это тоже неверная трактовка. У трампистов НЕТ никакой широкой поддержки американцев. На прошлых выборах ВСЕ кандидаты "от Трампа" в swing states (где нет устойчивого преимущества демократов или республиканцев) проиграли, выиграли только те, которые баллотировались в заведомо "красных" округах. Их всего менее 30 человек в Конгрессе. Но тут вступает в силу фундаментальная проблема двупартийной системы, из-за которой она не является столь устойчивой, как европейская парламентская демократия ― статические коалиции. Проще показать на примере. Вот побеждает в Германии ХДС. Они могут сформировать парламентскую коалицию с одной крупной СДПГ, а могут с двумя партиями поменьше — Зелеными и СвДП. Ну и кто будет более сговорчивым и адекватным, с тем и сформируют коалицию в парламенте и кабинет. В США это невозможно. Две крупнейшие партии — это и есть предустановленные коалиции, а не партии как таковые. И менять состав нельзя. Хотя внутри этих коалиций "сидят" очень разные фракции: ядро партий — это право- (Р) и левоцентристы (Д). Они прекрасно могли бы сформировать коалицию, так как согласны по многим вопросам, и их в Конгрессе ~70-75% на двоих. Но система им мешает. Правоцентристы в предустановленной коалиции с ультраправыми мудаками ("трамписты"), а левоцентристы — с ультралевыми мудаками ("сандерсисты"). Этих ультра очень мало, но у обоих коалиций почти равное число мест, потому без <30 "трампистов" у Р нет большинства, и потому они шантажируют своими голосами всех республиканцев, и получается ситуация, когда хвост виляет собакой. Исход войны действительно зависит от США. Но у "трампистов" нет большинсва в Конгрессе и никогда не будет. Если победа Трампа действительно станет неизбежной, то Конгресс примет ряд актов, защищающих помощь Украине от грязных лап Трампа. Напомню, что за продолжение и расширение помощи Украине выступает ~70-75% Конгресса (то есть, те самые центристы), и вот это после выборов не изменится. Приход Трампа, конечно, дело усложнит. Но США — это демократия, президент там не решает все вопросы в одну каску. Например, можно принять 4-летний бюджет помощи Украине на будущее. Украина зависит от США, но и США теперь зависят от Украины. Если Вы — лидер свободного мира — расписались в масштабной поддержке одной стороны конфликта, а она проиграла, причём не лидеру авторитарного мира, а его "младшему партнеру", снабжающему лидера ресурсами, то проиграет не только Украина, проиграет и США, и демократия в целом. Что, естественно, приведёт к тектоническим внешнеполитическим и экономическим последствиям для самих США, поскольку гегемон — больше не гегемон, и все бросятся захватывать соседние Гайаны и Эритреи. Это не вопрос типа "хочу — не хочу" для США, это вопрос более высокого порядка, останется ли США мировым гегемоном, где сосредоточен весь цвет науки и НТП, или вновь превратится в периферийный Дикий Запад. {{pb}} У России идёт производство только потому, что есть большие запасы, доставшиеся от СССР. Новых Т-72 и Т-80 никто не делает. Поднимают с хранения старые. Это — конечный ресурс. {{pb}} Тем не менее, Европа полностью заместила весь российский газ менее чем за год. Это стоило ей больших денег. И в этом плане обратной дороги нет. Тут ситуация похожа за запасы советского оружия. Путин за 22 года накопил довольно много финансовых ресурсов, держа страну в нищете. Ошибкой было то, что "нефтяное эмбарго" сначала объявили, а ввели только через 9 месяцев, позволив Путину накопить еще денег, продавая нефть по ценам ~120$. Но эти запасы конечны. Путин их интенсивно тратит. Когда они закончатся, все эти "военные рельсы" просто встанут. Нет никакого перевода российской экономики на какие-то там рельсы. В текущем виде Россия НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ себя экономически, просто есть запасы и оружия, и денег. А  вот адекватного их расходу производства оружия и источника дохода нет. Запасы кончатся — и на этом всё. {{pb}} Насчёт поддержки и готовности это терпеть — тоже излишне оптимистичная для Путина трактовка. Россия уже превратилась в тоталитарную диктатуру, в этих условиях высказывать недовольство, даже в соцопросах, граждане не будут до последнего. Однако это не значит, что его нет — посмотрите хотя бы на каналы жён мобилизованных. Когда они отпускали мужей на фронт 15 месяцев назад, они были полностью лояльны Путину. Тут уместно такое сравнение. Демократия — это молодая берёза. Она часто гнётся даже от небольшого ветра. Но вырвать её с корнем почти нереально. Тоталитаризм — это старый дуб. Он не гнётся от небольшого ветра. Однако сильный ветер часто вырывает его с корнем. Так как внутри дуб всегда гнилой. Иными словами, в системах типа современной российской долго нет даже малейших протестов, зато в определенный момент сразу возникает массовый протест и систему сносит. Где этот барьер — никто не знает. Но он точно есть. {{pb}} Рёпке очень много чего пишет в последнее время ошибочного. Планировать ВС РФ могут что угодно, вопрос в том, что они могут. Не очень много они могут, даже маленький плацдарм в Крынках не в состоянии разрушить уже несколько месяцев. {{pb}} Разговоры о том, что Путин устраивает Запад были уместны до 7 октября. После 7 октября — уже нет. Тогда уже опасность нахождения Путина у власти до Запада в целом, наконец, дошла окончательно. И вот как Израиль закончит с Газой, тогда у Украины появится ещё один очень серьёзный союзник, плюс снова пойдут поставки тех самых американских снарядов с израильских складов. Поддержка Украины — это не "хочу-не хочу". Победа Путина так изменит мир, что больше спокойной жизни у стран Запада не будет. Они это понимают. Они теперь тоже зависят от Украины, и это куда более прочная гарантия сохранения её поддержки, нежели колебания отдельных политиков. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 11:24, 22 декабря 2023 (UTC)
**************** Насколько я понимаю, вы не считаете, что Запад Украину бросил на произвол судьбы, так?
**************** Что касается Израиля — то были сообщения, что в некоторых СМИ после нападения ХАМАС на Израиль тема Украины отошла на второй план. Доказательство этому — США уже предоставили Израилю полный пакет военной помощи, а с Украиной этот вопрос затянулся до января.
**************** Мне сложно питать иллюзии по поводу агрессивной России, у которой есть в арсенале ядерное оружие. Поэтому и не верится в то, что война может прекратиться даже при жизни Путина. И именно потому я считаю, что путинской власти сейчас не угрожает совсем ничего. А смерти Путина может не быть весьма долгое время.
**************** У самой России запасы снарядов исчерпываются, и ещё говорить об успешном переводе её экономики на военные рельсы равновато. Однако же России активно помогают Иран и Северная Корея, которые уже давно перевели экономику на военные рельсы. Против прогрессивных демократических сил Запада формируется ось Зла во главе России, но Россия там не единственная. Так что основной посыл моего замечания о том, что Северная Корея дала России аж миллион боеприпасов, был в том, что союзники России, будучи немногочисленными, помогают ей в большем объёме, чем помогают Украине её союзники, которых гораздо больше по количеству стран, нежели союзников России. Это как понимать? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 13:49, 22 декабря 2023 (UTC)
**************** Кстати. ''И вот как Израиль закончит с Газой, тогда у Украины появится ещё один очень серьёзный союзник'' — вы имеете в виду Израиль? Если да, то это возможно только в том случае, если во главе израильского правительства будет не Нетаньяху, а кто-то другой. Да и вообще я к этому отношусь скептично, ибо Израиль, по моим сведениям, никогда не передавал Украине вооружение из-за страха перед Россией. Здесь это выглядит логично, в отличие от прочих западных стран: Израиль — маленькое государство, а Россия — самая большая держава, да к тому же ядерная и имеющая колоссальные ресурсы. Россия с Израилем не граничит, но через дружественную Сирию путинская власть запросто может ответить Израилю ответным ударом, которое отразить настолько маленькое государство не в состоянии. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 17:51, 22 декабря 2023 (UTC)
**************** Именно из-за таких как Вы, для которых "мой окоп-Фейсбук" - судьба Украины печальна. Никто не пойдет воевать за Украину на Западе кроме вас, что - они должны стать патриотами Украины больше чем украинцы? Вы - не меняющие коррупционные власти разворовывающие помощь, вы - ждущие чтобы за вас пошли воевать, вы - которым наплевать на судьбу Украины, т.к. личное благополучие дороже. Как говорилось в одном фильме - "революции нужны мученики, а не придурки" (это не про Вас лично, а про хатаскрайников). Вы можете удалить мой текст или забанить меня, но это не изменит печальной судьбы Украины. [[Special:Contributions/95.57.232.161|95.57.232.161]] 01:53, 9 января 2024 (UTC)
{{outdent|16}} Запад НЕ бросил Украину, и не может этого сделать без катастрофических для себя последствий. Поддержка будет только нарастать. Даже в отсутствии принятого бюджета, США ищут новые обходные пути, например, очередные "круговые поставки" снарядов с Японией (Япония — США, США — Украине), списание 157 UH-60 BlackHawk (стоимость списанной техники 0, её можно передать без бюджета) и т.д. Видно, что идёт напряженный процесс. Год назад только и было и разговоров, что а можно ли передавать танки/ракеты/самолёты, сейчас уже всё, это пройденный этап, нет больше этих дурацких разговоров, ищутся возможности найти и передать всё необходимое. Нидерланды уже готовят к передаче первую партию из 18 F-16, а всего планируют передать 42 самолёта (т.е. по максимальной оценке, раньше была вилка про число 42 ― это только от Нидерландов или Нидерландов + Дании). 42 самолёта — это 3,5 эскадрильи (1 авиаполк + еще 0,5 эскадрильи), это уже вполне товарные количества, причём от ОДНОЙ страны. Напомню, Леопардов-2 ВСЕХ модификаций от ВСЕХ стран на танковый полк НЕ наберётся. А там ещё Дания, Норвегия и Бельгия подтянутся. Одно дело 71 танк, когда у России их 1500. Совсем другое ― под 100 самолётов когда у России их (отдельных типов вроде Су-30/34/35) меньше 100. Кстати, ещё насчёт общественного мнения. В США избиратель весьма недалёкий и манипулируемый (оттуда и популярность Трампа), но чего он точно не хочет, так это поражения США. Но сразу после того, как на Fox (Р канал) рассказали про связи России, Китая, что поражение Украины равно поражение США России и Китаю, то мнение их [https://t.me/ToBeOr_Official/13806 резко поменялось] {{pb}} Нет, это не так. Помощь Израилю (а ещё и Тайваню) в одном пакете с помощью Украины. Сейчас Израиль покупает припасы и технику у США, безвозмездной помощи нет. {{pb}} Это так, войну Путин захочет закончить только при условии капитуляции Украины, чего не будет. Но это не значит, что он СМОЖЕТ сделать то, что хочет. Кончатся ресурсы ― кончится война. Не поймёт этого Путин ― поймут другие и уберут его как препятствие. На одних штыках диктатура вечно держатся не будет, штыки тоже надо кормить. {{pb}} С КНДР та же история. Да, они поставили сколько-то сотен тысяч боеприпасов. Но они их не за год произвели, и не за 10 лет даже, это производство за несколько десятков лет. Она не производит миллион снарядов в год. Это тоже прошлые запасы. Ну и поставки там тоже с двойным дном. Ким поставил какую-то часть хороших припасов (видимо, самые первые поставки), а потом местами пошёл [https://t.me/oko_gora/10286 откровенный шмурдяк], разрывающийся внутри стволов и убивающих солдат ВС РФ. Европа же будет производить и миллион снарядов, и больше. Новые линии [https://www.edrmagazine.eu/%E2%96%BA-rheinmetall-wins-major-artillery-ammunition-order-for-ukraine-worth-over-e140-million открываются] Просто у Европы запасов нет. {{pb}} Да, всё верно, когда Нетаньяху уйдёт. А уйдёт он вскоре после завершения зачистки Газы, его поддержка [https://new.thecradle.co/articles-id/14857 упала до 30%], и поскольку на выборах прямо сейчас другие партии наберут за счёт падения Ликуд намного больше голосов, его коалиция развалится, и у Израиля будет новый премьер. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:28, 22 декабря 2023 (UTC)

* Ну вот мне не очень нравится, что в США избиратель весьма недалёкий и манипулируемый (насчёт Европы я не уверен). Ведь казалось бы, в стране, которая является лидером демократического мира, люди должны быть на порядок более образованными в среднем, чем в РФ. Вы же сами утверждаете, что в США «''сосредоточен весь цвет науки и НТП''». А то получается, что [[Михаил Задорнов]] был прав, заявляя об американцах «Ну тупыыее!»
* Авиация, конечно, Украине позарез необходима, но она не волшебная палочка. Украине, по словам Залужного, нужны средства РЭБ, массовое количество дронов, средства разминирования (вы ведь и сами знаете, насколько беспрецедентны масштабы минирования территории Украины), а также много дальнобойных ракет Taurus и ATACMS (а не всего 12 штук). Без этого всего победить Россию на поле боя не удастся, и точка. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:50, 22 декабря 2023 (UTC)
* И кстати, украинские военные настроены [https://www.thetimes.co.uk/article/when-how-will-ukraine-war-russia-end-2024-3bh9bvswr не так оптимистично] на ход войны, как можно сделать вывод из ваших слов. У России есть ключевой ресурс, который позволяет ей иметь преимущество — люди. Никакие потери Путина не остановят, россияне готовы бросать «пушечное мясо» тысячами, лишь бы захватить побольше территорий. Вы же согласны, что Украина не может себе такие потери позволить? И именно поэтому одна Украина, даже при наличии истребителей и ракет, на границы 1991 года выйти не сумеет. Ситуацию может изменить '''исключительно прямое вступление в войну войск НАТО, в первую очередь США, чего не будет, покуда Россия не полезет непосредственно в страны НАТО'''. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 21:14, 22 декабря 2023 (UTC)
* А я не сильно в верю в то, что Израиль вдруг станет союзником Украины когда не стал им за два года полномасштабной российско-украинской войны. После войны в Газе Израиль скорее всего будет осознавать масштаб проблем в собственной армии и будет ее улучшать с опорой на свои собственные силы, при этом осознавая угрозу со стороны Ирана. Россия пока придерживается относительно Израиля двойственной позиции и Израиль по своей инициативе не станет проводить относительно Москвы жесткую политику. Если только не существует прямых и неопровержимых доказательств причастности РФ к атаке Хамас на Израиль, которые попали бы в СМИ. А ведь возможно что таких доказательств нет в природе. В других сценариях Израиль будет проводить осторожную политику. Более того, в Израиле не смогут не заменить, что на Западе довольно много людей крайне критично относится к их опустошающим бомбардировкам в Газе и возможно что в ближайшие несколько электоральных циклов репутация Израиля на Западе сильно просядет. Поэтому он будет расчитывать на себя еще больше. Не говоря о том, что и помощь Америки может сократится, например в случае большой войны США с Китаем, жесткого изоляционизма или победы в США в 2028 - 2032 годах какого-то ультралевого кандидата.<br>Поэтому вряд ли Израиль начнет искать конфликта с РФ. И его действия почти наверняка разочаруют Украину. Более того, серьезный  и глубокий конфликт Израиля с Москвой ставит вопрос лояльности определенной части русскоязычных израильтян к Израилю, что тоже может вызвать свои проблемы. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 21:25, 22 декабря 2023 (UTC)
** США большая страна, и там много контрастов. Есть MIT, Беркли, Калтех, Гарвард, Пенн Стэйт и т.д., а есть Аппалачи и южные "библейские штаты" с самогонщиками, выбирающие себе в качестве конгрессменов MTG. Но, тем не менее, я всегда опровергал тезис сатирика Задорнова одной простой фразой: «Раз американцы тупые — попробуй продать им билеты МММ». Они очень сообразительны в практическом плане, быстро понимают, где дело выгодное, а где — нет, но вот во внешней политике в массе своей разбираются не особо, предпочитая делегировать это избранным политикам. Потому они и в этих вопросах и подвержены тому, что эти самые политики им и говорят. {{pb}} Я выше уже писал про комплексный подход к оценке потенциала, понятно, что тут никакой отдельный вид оружия не станет геймченджером, всё поменяется когда эта самая интегральная мощь одной стороны будет существенно превосходить интегральную мощь другой стороны. А в этом плане как раз по авиации у ВСУ существенная просадка, за счёт которой ВС РФ (пока) вывозят отставание в других аспектах. {{pb}} Это известное противостояние подневольных масс и свободных людей ещё с греко-персидских войн. Которые в итоге закончились уничтожением Персии. Да, есть массы подневольных зэков (после убийства Пригожина их поток существенно сократился), но их мотивация ― страх. С такой мотивацией они никогда не будут предпринимать оптимальные с военной точки зрения действия, они будут только выполнять тот минимум, при выполнении которого их не накажут. Как показывает, опять же, опыт подобных столкновений в прошлом, эти возможности бросать тысячи на убой не так уж безграничны. Тут тоже есть свой предел, после которого страх идти на смерть вперёд перевешивает страх наказания, который заранее никогда не известен, но он есть. Это не вечный двигатель. {{pb}} Это не "вдруг", порядка 80% израильского общества поддерживает оказание Украине военной помощи (самый высокий процент среди всех стран вообще). Никакой "двойственной" позиции РФ после 7 октября нет, Путин единственный, кто официально принимал представителей ХАМАС уже после теракта на самом высоком уровне, всячески оказывает им дипломатическую поддержку и в ООН, и просто через публичные заявления. Путин занял в этом конфликте однозначно сторону ХАМАС, надеясь что в ответ исламские страны поддержат его против Украины. Что касается доказательств, в СМИ уже были свидетельства того, что боевиков ХАМАС в Сирии тренировали российские инструкторы. В Израиле это всё прекрасно видят, и русскоязычные израильтяне в том числе. Нетаньяху и до 7 октября в этом вопросе шёл против общественного мнения, а уж после ― и подавно.  [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 07:26, 23 декабря 2023 (UTC)
*** Я практически убежден, что Израиль в отношении России будет играть в абсолютную [[реал-политик]] настолько долго, насколько сама РФ даст возможность это делать. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:32, 23 декабря 2023 (UTC)
*** Вы серьёзно считаете, что если у власти будет не Нетаньяху, то Израиль будет Украине давать вооружение? А ничего что против мощной России слабый Израиль не может противопоставить абсолютно ничего, так что любой шаг отмщения со стороны России может привести к краху Израиля. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:20, 23 декабря 2023 (UTC)
**** Конечно же не любой. РФ вряд ли может сделать против Израиля хоть что-то большее, чем СССР. А тот в годы [[Шестидневная война|Шестидневной]] войны и [[Война Судного дня|войны Судного дня]] СССР обильно снабжал врагов Израиля оружием и проводил жесткую антиизраильскую политику. И Израиль как-то выстоял. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 13:20, 23 декабря 2023 (UTC)
*** И ещё вот что: я получаю сообщения в разных СМИ и телеграм-каналах (насколько они достоверны, я не знаю), что в Украине планируют усилить мобилизацию и отправлять больше украинцев на фронт. В том числе хотят это делать с мужчинами, выехавшими за границу. Именно из этого всего я делаю выводы, что ситуация в Украине плохая, потому что, очевидно, людей стало на фронте не хватать. Вот почему у России сейчас над Украиной есть преимущество, и чем это всё закончится, никому не известно. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 13:40, 23 декабря 2023 (UTC)
**** Насмешили) Никогда и никому не говорите, что в военном отношении Израиль "маленький и слабый". Сейчас не средние века, и военный потенциал страны вовсе не находится в линейной зависимости от размеров её территории. В военном отношении Израиль большая, если не сказать огромная (по современным ужавшимся меркам) страна. Судите сами: у них на вооружении стоит ~1300 танков Меркава 3 и 4, ~100 F-15, ~200 F-16 (преимущественно современных модификаций), ~40 F-35, 600 САУ M109 современной модификации, 48 РСЗО M148 (Химарсов). Для сравнения: на начало войны у Украины было ~900 танков. ВС Франции: ~200 танков Leclerc (которые более не производятся), ~100 Рафалей, 64 САУ CEASAR, 9 РСЗО M270. ВС Великобритании: ~200 танков Челленджер 2 (которые более не производятся), ~100 уже устаревших Typhoon, 30 F-35, 57 САУ AS-90, 14 САУ Archer, 29 РСЗО M270. ВС Германии: ~300 Леопардов 2А6 и выше, ~140 уже устаревших Typhoon (до 2/3 небоеготовы), 134 САУ PzH 2000, 33 MLRS M270. Как видите "маленький" Израиль вполне сравним, если не превосходит, по военному потенциалу ВСЮ Европу вместе взятую (без Украины, конечно). Военный потенциал Израиля примерно в 1,5 раза выше, чем потенциал Украины на момент начала вторжения (линейное сравнение очень затруднено большими качественными различиями). Россия не только сейчас не может НИЧЕГО сделать Израилю в военном отношении, даже с теми силами, которые были у неё на момент начала вторжения, Израиль в военном отношении был сильнее России на конвенциональном уровне. У него вертикально интегрированный ВПК, который производит вообще всё, в том числе и много боеприпасов. {{pb}} С точки зрения Украины, у Израиля на хранении "есть чо": более 5000 M113, около танков 1000 Меркава 1 и 2 и т.д. Всё это самому Израилю уже не особо нужно. Возможны 2 варианта, которыми Израиль поможет Украине: поставки оружия или же удары по Ирану. По какому пути пойдёт Израиль, будет зависит от того, кто сменит Нетаньяху. Нетаньяху ― это израильский Трамп, и вот к чему это всё привело. Любой, занявший его место, полностью будет открещиваться от предыдущей политики, в том числе и в отношении России. {{pb}} Что касается мобилизации. Помимо того, что страны разные по численности населения. В Украине нет такой разросшийся гэбни, которая терроризирует родственников мобилизованных, дабы они сидели тихо. Потому их нельзя там держать по 1,5 года без ротации. В Украине на 1 человека непосредственно на линии фронта приходится 2 человека в тылу на ротации. Потому ВСУ очень сильно выросли численно: сейчас порядка 1,1 млн чел. При этом Украина продолжает формировать новые бригады, и в каждую из них снова надо набрать  по тому же принципу: 1 на фронте, 2 в тылу. На коротком отрезке абсолютно варварское отношение Путина к собственным мобилизованным (хуже, чем к зэкам, которых отпускают через полгода, тех немногих, кто доживет) позволяет ему обходиться меньшим числом. Но в долгосрочном плане, как я думаю, действия Украины более правильны, так как эти мобилизованные, сидящие 1,5 года на передке, очень сильно теряют в боевых качествах, в том числе и из-за необратимых психических изменений. Осенний призыв в России уже происходил с большой долей беспредела, мигрантов (и всех, кто на них похож) хватают вообще пачками без разбора (отчего их прям заметно стало меньше), а вторая мобилизация, которая неизбежно будет сразу после т.н. «выборов», кувалдой ударит по и так съёжившемуся рынку труда. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 16:31, 23 декабря 2023 (UTC)
***** ''Как видите "маленький" Израиль вполне сравним, если не превосходит, по военному потенциалу ВСЮ Европу вместе взятую'' - это не совсем так. Израиль конечно сильно милитаризированное государство, но с его ограниченными ресурсами и крайне небольшой территорией он вряд ли готов к затяжной войне чисто физически.. Европа же потенциально была бы к ней готова, если решит свои организационные проблемы. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 16:51, 23 декабря 2023 (UTC)
****** Это понятно, но я говорю именно про snapshot того, что есть в наличии прямо здесь и сейчас. Европа, конечно, если раскочегарится, будет штамповать военную продукцию в количествах, сравнимых с США. Но то ''если''. Если ей дадут на это время. А если завтра война, то этого времени нет, особенно, учитывая, что прямо здесь и сейчас те же Леклерки и Челленджеры 2 не производятся вообще. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 16:56, 23 декабря 2023 (UTC)
******* Вот именно. Единственный, кто может показать России кузькину мать — это США. И точка. А с приходом к власти Дональда Трампа (а за год Европа априори не сможет выйти на уровень военного производства США) России дать отпор вообще никто не сможет. И тогда пиши пропало. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 16:58, 23 декабря 2023 (UTC)
******** В случае войны в Европе между РФ и ЕС коалиция  Центральной и Восточной Европы (Польша, страны Балтии, Швеция, Финляндия, Германия + Франция + Италия + Великобритания + Чехия) стали бы для РФ не менее тяжелым противником чем сегодняшняя Украина на западной помощи. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:05, 23 декабря 2023 (UTC)
********* Вот например, [https://charter97.org/ru/news/2023/12/23/576746/ Bild пишет, что РФ может напасть на Европу следующей зимой]. И вы уверены, что Европа не сдастся (как в своё время это произошло во Второй мировой войне), а даст отпор РФ? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 17:19, 23 декабря 2023 (UTC)
********** Польша, Финляндия, Литва точно не сдадутся. Латвию с Эстонией эти же страны надеюсь не бросят. На границе с Венгрией и Словакией даст Бог российские войска не будут. Румыния также думаю даст отпор (а вот с Молдовой все сложно), но надеюсь и на границе с этими государствами российских войск не будет (Приднестровье не в счёт).{{pb}}Остаётся одна Норвегия. Есть даже сериал о том, как Норвегию без боя оккупировала российская армия - [[Оккупированные]]. Но вот атака на Норвегию кажется абсолютной фантастикой. До других европейских государств Россия не дойдёт в силу географии. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:26, 23 декабря 2023 (UTC)
********* Рёпке в последнее время понесло, он уже отличился минимум тремя фейками. Не может сейчас Путин напасть даже на Монголию (да, именно Монголия самая маленькая страна в военном отношении, несмотря на размеры на карте, там население всего 3 млн). Нету у него второй фантомной армии. Всё, что есть боеспособного, и так свезли или на фронт, или близко к нему. В 2016 году тоже возлагали на приход Трампа большие надежды, а на выходе вышел пшик. Он ещё не победил, и даже победив, он не сможет делать всё, что его левая пятка захочет. Есть сдержки и противовесы. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 17:27, 23 декабря 2023 (UTC)
********** То есть вы хотите сказать, что поддержка Украины с приходом Трампа не прекратится?
********** Кстати, а ещё я читаю множество статей о том, как США и Германия, а также прочие западные союзники хотят склонить Украину к [[Переговоры между Украиной и Россией (с 2022)|переговорам с РФ]]. Зеленский эти склонения отрицает, но за кулисами может быть очень много чего. А с вашей точки зрения соответствует ли это действительности? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 17:55, 23 декабря 2023 (UTC)
*********** Отвечу тезисно. Нет, с приходом Трампа помощь Украине со стороны США НЕ прекратится 100%. Бюджет на 2025 год примут в сентябре 2024 года, ещё при Байдене. Туда заложат и помощь Украине. Отменить её Трамп не сможет, так как, повторюсь, ~70-75% Конгресса за помощь Украине. До конца 2025 года помощь будет точно. А там уже идут развилки. Могут принять 4-летний бюджет помощи, списать какую-то технику и отправить её в Европу, ещё что-то. За год можно многое придумать. {{pb}} Тут впору вспомнить анекдот про Рабиновича и английскую королеву. Рабинович на секс согласен, осталось уговорить английскую королеву. Путин недавно четко дал понять, что готов обсуждать только полную капитуляцию Украины (демилитаризация = полный отказ от своей армии, нейтральный статус, денацификация = посадить на трон Медведчука), а его прошлогодние более туманные заявления, в том числе и нарративы типа "нельзя делать слишком больно, иначе мы развалимся, уйдёт Путин — придёт Пригожин/Кадыров", просто были направлены на то, чтобы сократить помощь Украине. Определённого успеха он в этом достиг, но теперь Байден и другие уже осознали, что их развели. Я далёк от мысли, что я умнее, чем западные политики и их советники. Если я это понимаю, они — и подавно. Все их последние действия говорят о том, что они осознали неизбежность и необходимость возрождения своего ВПК, долгой войны и поддержки Украины вплоть до полной победы, а не сепаратного полумира типа Минсков. {{pb}} На поле боя у Путина шансов нет. Никаких. Он проиграет. Единственный его шанс — гибридные действия, и вот тут опасность реальная, и я не уверен, что на Западе осознают масштабы российской агентуры, внедрённой за все эти четверть века. Об этом есть {{youtube|1cKSjqbSEw0|хороший ролик|logo=1}}. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 19:30, 23 декабря 2023 (UTC)
************ Вы впору сделали замечание о гибридной войне РФ против Запада. Сейчас на Западе из пророссийских лидеров есть только Орбан и Фицо. Но я боюсь: а вдруг популярность ультраправых антиукраинских групп на Западе вырастет? Кроме США, власти могут прийти трампы и орбаны и в Чехии, и в Италии, и даже во Франции и Германии. В силу безразличия многих членов западного общества к судьбе Украины и украинских воинов, за исключением Прибалтики, Финляндии и Польши, такую возможность нельзя исключать. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:38, 23 декабря 2023 (UTC)
************* Ситуация разная, не везде динамика складывается в пользу популистов. В Германии на следующих выборах победит ХДС, это даже лучше, чем СДПГ. АдГ там никогда не придёт к власти, с ними коалицию формировать никто не будет. Помимо негатива от победы Фицо есть большой позитив от победы Туска в Польше, что даже важней, так как на все эти перекрытия границ связанными с Путиным ультраправыми «Право и справедливость» смотрели сквозь пальцы, защищали Орбана от лишения голоса, оружие поставляли только за деньги и т.д. В целом да, тут опасность реальная. Но если в Европе её вовремя осознают, с этим справятся. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 19:48, 23 декабря 2023 (UTC)
************** Так а вы не отрицаете того, что 2024 год будет тяжёлым для обеих сторон, и для Украины, и для России (даже если поставок оружия со стороны западных стран Украине не будет меньше, чем ранее)? В России, кстати говоря, в следующем году будут выборы президента (хотя понятно, что никакого выбора там не будет). И вот когда Путина переизберут на следующий срок, то «пушечное мясо» на фронт будут кидать десятками тысяч. Я не представляю себе, как украинские воины с чмобиками справятся… [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:58, 23 декабря 2023 (UTC)
*************** Начало 2024 будет непростым для ВСУ, а потом видно будет, зависит от скорости и объёмов поставок. Пока в этом плане сигналы умеренно-обнадёживающие. Неподготовленные мобилизованные особой угрозы представлять не будут, а на подготовку нужно время. Да, и, собственно, вот АИ на тему того, что Запад осознал то, что я тут неоднократно постулировал: поражение Украины = очень тяжелые последствия для Запада в целом. [https://www.understandingwar.org/backgrounder/high-price-losing-ukraine], [https://www.understandingwar.org/backgrounder/high-price-losing-ukraine-part-2-%E2%80%94-military-threat-and-beyond]. Такие публикации как раз дают основание для умеренного оптимизма. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:03, 23 декабря 2023 (UTC)
**************** Да я тоже читаю статьи о том, что наконец-то до западных лидеров дошла та мысль, которую пытались донести украинцы. Если бы непосредственно с Россией воевали страны НАТО (а значит, гибли бы военные и мирные жители ЕС), то западное общество мыслило бы изначально так, как мыслит украинское. Я лишь боюсь, как бы Россия не напала на страны НАТО раньше, чем успеет ЕС восстановить свой ВПК в полном объёме. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:07, 23 декабря 2023 (UTC)
**************** Знаете, вам легко рассуждать о том, что на поле боя у Путина нет шансов и что Запад осознал опасность победы РФ в Украине. Однако же от телеграм-каналов украинских воинов на фронте я получаю гораздо более печальные известия. Минобороны Украины заявляет о необходимости тотальной мобилизации в следующем году (мои родители так говорят). Если бы вы сами пошли на фронт или если бы, по крайней мере, вы были гражданином Украины и над вами нависла бы угроза того, что заберут на передовую, то вы бы рассуждали иначе. В общем, мне в ваши слова верится с трудом. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:17, 24 декабря 2023 (UTC)
***************** Я не утверждал, что победить Путина будет легко. В том году это было сделать проще, но Запад упустил это время. И я именно об этом. Если Запад будет действовать ''рационально'', то у Путина шансов нет, но своими гибридными действиями он заставляет некоторые страны действовать против своих же долгосрочных интересов, замедляя или блокируя поставки оружия. А если поставить ''достаточно'' оружия, то у меня нет сомнений, чем всё закончится. Тот же недавний "геноцид" Су-34, сравнение Химарс vs Град, сравнение даже уничтоженных западных танков и БМП, которые даже в этом случае сохраняют жизнь экипажу, с советскими, которые горят вместе с экипажем и т.д. {{pb}} Я не знаю, зачем ВСУ набирать столько солдат, на текущий фронт 1,1 млн человек более чем достаточно, это примерно вдвое больше, чем у ВС РФ. Возможно, это как раз превентивные меры перед мобилизацией Путина и предполагаемого одновременного отсутствия достаточных поставок оружия. Ещё есть довольно значительный резерв в виде большого числа бригад ТрО, которые вполне можно превратить в мехбригады. Было бы оружие. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 22:25, 25 декабря 2023 (UTC)
****************** Всё закончится хорошо, только если поставить достаточно оружия максимально быстро. И вот это самое «максимально быстро» под большим вопросом, пусть даже если учесть, что поставки западного оружия будут однозначно. Иными словами, пока оружие будет поставляться, половина украинских мужчин будет убито россиянами. Кто ж тогда воевать будет? Вы никогда не читали о том, какая [[Парагвайская война|война была в Парагвае]]. Из-за этой войны было потеряно около 70% (!) мужского населения Парагвая. И то же самое грозит Украине. Именно это и есть причина усиления мобилизации в Украине. Например, да будет вам известно, что, согласно новому законопроекту о мобилизации в Украине, внесённому сегодня в Раду, инвалиды третьей группы больше права на отсрочку не имеют. Я уже говорил также и о предложении украинского Минобороны мобилизовать людей, находящихся за границей (при том что я не представляю себе, как это будет работать). Это всё говорит о том, что людей на фронте катастрофически не хватает, украинским воинам тяжело. Это уже похоже на ЧП какое-то. И это прямое следствие того, что Запад устал от войны и помогать Украине не хочет. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:52, 25 декабря 2023 (UTC)
{{outdent|18}} Сравнение с парагвайской войной всё же тут не очень уместно. Разница в населении Бразилии + Аргентины и Парагвая куда больше, чем разница населения России и Украины, плюс Россия несёт бОльшие человеческие потери, и это будет означать, что Россия потеряет минимум в 1,5 раза больше, что развалит её экономику (она развалится гораздо раньше). Ну и самое основное: парагвайский режим отправил столько людей на убой только потому, что был тоталитарным. Я видел много вбросов про мобилизацию в "псевдоукраинских" каналах, которые позже не подтверждались. Мне кажется, что про масштабы мобилизации разговоры идут также для того, чтобы показать решимость руководства Украины и Западу (и оказать на него определенное давление), и Путину. Не могу сказать, что это очень удачная идея, но выводы делать пока преждевременно. Сейчас нет большого смысла спорить о будущем, через месяц другой с масштабами помощи будет всё более понятно, тут только время покажет.
***** ''Как видите "маленький" Израиль вполне сравним, если не превосходит, по военному потенциалу ВСЮ Европу вместе взятую (без Украины, конечно). Военный потенциал Израиля примерно в 1,5 раза выше, чем потенциал Украины на момент начала вторжения (линейное сравнение очень затруднено большими качественными различиями). выше, чем потенциал Украины, но не выше'' — все ваши аргументы напрочь разбиваются о тот факт, что Россия крупнейшая в мире по количеству ядерных боеголовок держава. Так что Россия сможет одной ядерной бомбой обезвредить весь израильский ВПК вмиг. И именно факт наличия у России ядерного оружия — главная причина, по которой всё её боятся (кроме Украины, естественно). Вас это не смущает? И потом, как заметил предыдущий оратор, Россия хочет вести затяжную войну, и вот если она вдруг её начнёт против Израиля, то тот проиграет эту войну 100%. ''С точки зрения Украины, у Израиля на хранении "есть чо"'' — это, конечно, круто, но я очень сомневаюсь, что тот, кто сменит Нетаньяху, вдруг начнёт массовые поставки Украине этого всего, пусть даже оно и не нужно самому Израилю. ''Что касается мобилизации. Помимо того, что страны разные по численности населения. В Украине нет такой разросшийся гэбни, которая терроризирует родственников мобилизованных, дабы они сидели тихо.'' — а ничего, что в Украине есть запрет на выезд военнообязанных мужчин за границу? В том же Израиле военная повинность есть, причём и для мужчин, и для женщин, но никакого запрета на выезд за границу мужчин там нет и никогда не было. Я же не просто так упомянул, что от стран Европы украинские власти хотят выдачи военнообязанных. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 16:56, 23 декабря 2023 (UTC)
****** У Израиля есть свое [[Ядерное оружие Израиля|ядерное  оружие]] и РФ в силу географии не сможет вести против Израиля затяжную  войну. Разве что в коалиции с Ираном, но это совсем другая история. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:03, 23 декабря 2023 (UTC)
****** Так я же сразу уточнил ''"на конвенциальном уровне"''. У Израиля своё ЯО, кстати, тоже есть. Хоть и немного. Путин ''уже'' ведёт затяжную войну, которая разрушает экономику России, и которую реально он не выигрывает. Так что сейчас он даже Грузии с Арменией реально угрожать (пока) не может. Сейчас открытие любого "второго фронта" — это конец для Путина. Я не говорю, что мобилизация в Украине проводится образцово-показательно. Это не так. В отличие от армии Израиля, в ВСУ не найти детей высших чиновников. Это во многом подрывает мотивацию, и это неправильно. И вообще, эти проблемы появились именно после того, как контрнаступление не достигло своих слишком амбициозных целей. Но что я хочу сказать: военнослужащие ВСУ будут сохранять боеспособность довольно долго, а вот в ВС РФ чмобики и зэки — расходный материал. Не знаю, насколько оправданы запреты на выезд за рубеж в Украине, но нельзя сравнивать ситуацию с Израилем. Противник совершенно другого масштаба. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 17:21, 23 декабря 2023 (UTC)
******* Кстати, это хорошо, что вы заметили проблему того, что в ВСУ нет детей высших чиновников. И это плохо. А должны быть. Потому что самыми преданными защитниками страны должны быть её правители и политики. Впрочем, в ВС РФ тоже самое: ни один из главных пропагандистов и сыновей министров и чиновников России воевать на фронт не пошёл.
******* Проблема в том, что ни один из возможных преемников Нетаньяху и словом не заикнулся о том, что Россия — это такой же враг для Израиля, как и ХАМАС. И тем паче я не слыхал ни разу, чтобы один из них высказывался за поставки Украине израильского оружия. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 17:47, 23 декабря 2023 (UTC)
******** Ну про Россию и говорить нечего, это архаичное сословное общество, пока подневольным крепостным рассказывают про традиционные ценности, что женщина — это фабрика по производству детей, дети элиты (Соловьёва, например) не то что не в армии, а развлекаются лондонский гей-клубах в самом центре вражеской НАТЫ. "Мы за вас всё это попробуем, вам это не надо" (с). Естественно, дети элиты в России НИКОГДА на фронте не будут, это часть социального договора с элитой. Они — другое сословие, для них совершенно другие законы, у них совсем другие права, за их возможность и далее предаваться гедонизму и всяческим извращениям и идут умирать крепостные, чьё благосостояние Путин намеренно опустил ниже плинтуса, чтобы они были готовы продать свою жизнь за $2К. {{br}} [https://en.mehrnews.com/news/207330/VIDEO-Israeli-politician-threatens-Russia-on-live-show Член правящей партии Ликуд в эфире RT] подробно объясняет, что и как Израиль будет делать после операции в Газе. Сейчас это не главный вопрос, но в целом в элитах есть вполне чёткое понимание того, кто стоит за атаками 7 октября. Пока главное — это война в Газе, потому о том, что будет после, ответственные политики пока молчат. Но в общем и целом всё уже понятно, уже даже Нетаньяху [https://www.france24.com/en/live-news/20231220-russian-israeli-relations-crumble-over-gaza-war-analysts признал ошибочным] свой прежний курс в отношении России. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:25, 23 декабря 2023 (UTC)
********* Кстати, а что вы думаете о ядерном оружии России и вероятности его применения? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:21, 24 декабря 2023 (UTC)
********** Я думаю, что если человек планирует прибегнуть к ядерному оружию, он не будет строить себе >20 огромных дворцов с золотыми ёршиками, в большей части которых он даже не был, не будет пытаться вытащить свою яхту Шахерезада из Италии, не будет лихорадочно ездить по азиатским диктатурам, выклянчивая дроны и боеприпасы, не будет думать о том,  как сделать свою власть наследственной и передать её детям, если уж не своим, то своих ближайших друзей. С ним он действует прямо как дворовый гопник, а тот же Салливан лично у меня вызывает впечатление человека, который в российской школе 90-х был бы чмошником, которого бы кошмарили все гопники. Но, видимо, в некоторых американских школах старых добрых bullies совсем не осталось. {{pb}} Технически ядерное оружие применить не так просто. Где шахты ― давно известно. Российские подлодки с ядерными ракетами пасут сразу после из выхода из баз. Открытие их люков по меркам современных акустических комплексов ― это как разбить тысячу зеркал в небольшой комнате. Но ведь колёсные комплексы на территории РФ нельзя же мониторить? И это неверно, за самими машинами следить невозможно, однако они не могут запускать ракеты из любой точки на карте. Если они попытаются так сделать, они ракету запустят явно не туда, если вообще запустят. Запускать такие ракеты можно только со специальных забетонированных площадок, называемых "столами". И вот уже координаты этих "столов" тоже известны, и выход машины на эту точку тоже вполне можно мониторить. {{pb}} Я не хочу сказать, что опасности совсем нет. Чем больше слабость Запада — тем больше соблазн. При Рейгане не было современных средств контроля, но его "лучше мои дети сгорят в ядерном пламени, чем будут жить при коммунизме" очень сильно отрезвляли руководство СССР. Тут главная опасность не в технических средствах ― они сейчас на высоте. Главная опасность ― в решимости (её отсутствии), которую как раз Путин и подрывает гибридной войной. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 22:25, 25 декабря 2023 (UTC)
*********** А на каком основании вы утверждаете, что нападение ХАМАС на Израиль прибавляет решимости западным лидерам в том, что Украину надо поддерживать до победного конца? Я всегда думал, что это нападение отвлекло западные страны от помощи Украине, поскольку Украина, по большому счёту, исчезла с заголовков мейнстримных медиа. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:58, 25 декабря 2023 (UTC)
{{outdent|11}} На основании [https://ru.usembassy.gov/potus-gaza-hamas-putin-wp-111823/ заявлений Байдена] по итогам атаки, поставившего ХАМАС и Путина на один уровень, и в целом высказавшего, наконец, за ''победу'' Украины, а не "непоражение", а затем предложившего рекордный пакет помощи. Риторика явно ужесточилась, и не только у Байдена. Например, [https://www.theguardian.com/world/2023/dec/24/eu-foreign-policy-chief-fears-rightwing-surge-in-june-elections Борель], ещё недавно выслушивавший в Москве нравоучения от Лаврова. И не только риторика: сдвинулись с мертвой точки ценовой потолок и конфискация замороженных активов. {{pb}} Понятно, что в среднесрочной перспективе это некоторое отвлечение внимания, но в более долгом промежутке ― это +1 потенциальный союзник и понимание того, что нельзя никакие бумажки подписывать с Путиным, он ими подотрётся. Последнее очень ценно. {{pb}} Глобально ситуация выглядит так. Да, Запад очень долго "раскачивается". Там нет мобилизации экономики, развёртывание идёт в плановом порядке. А Россия сразу всё бросает в топку войны, не считаясь с долгосрочными последствиями. Это сравнение спринтера и стайера. Мы заранее знаем, кто быстрее пробежит 10км. Но на первых километрах спринтер может вырваться вперёд и даже наращивать отрыв, но долго он не сможет поддерживать такой темп. Запад выйдет на куда более высокие темпы производства и сможет держать этот темп столько, сколько надо. Но сейчас тот самый тяжёлый момент, когда "спринтер" вырвался вперёд на 300-400м. А операция в Газе долго не продлится. Опять же, начало следующего года покажет, куда всё идёт. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 21:38, 26 декабря 2023 (UTC)
* Запад настолько долго раскачивается, что уже [https://www.holosameryky.com/a/tsina-porazky-ukrainy-bude-astronomichnoyu-dlia-zahodu/7399637.html просчитывает] варианты поражения Украины. США и Запад в целом далеко не всегда силен на долгих дистанциях - именно поэтому были проиграны войны  во Вьетнаме, Ираке, Афганистане, много разных колониальных войн.  А у Украины может и не  хватить запаса своей прочности вести такую войну  еще много лет. Поэтому в целом ситуация крайне шаткая, исход войны непредопределен. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 21:45, 26 декабря 2023 (UTC)
** Правильно, я выше приводил оригиналы ISW (ссылки 5, 6 выше). Это очень правильные публикации. Это просчитывание вариантов имеет своей целью донести простой посыл: "проиграет Украина — будет больше войн — понесёте убытки и будете САМИ проливать кровь, так что заканчивайте фигнёй страдать". Эти войны не стоят на одном уровне с войной в Украине. Страны Запада не хотели УНИЧТОЖИТЬ указанные государства, стереть с лица земли целые народы и культуры, отправив их  в концлагеря, где им стирали бы культурную идентичность и делали бы из них "новых европейцев/американцев". Ну и традиционная в этом случае [https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FFg-QGmpWIAY6xFT%3Fformat%3Djpg%26name%3D4096x4096&tbnid=eVJw4Npo0nYArM&vet=12ahUKEwiRpbPZvK-DAxX2QVUIHRQgD50QMygAegQIARAz..i&imgrefurl=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fuamemesforces%2Fstatus%2F1589647639678971906%3Flang%3Dbg&docid=YieTzQOIWiupSM&w=2659&h=2298&q=ukrainian%20meme%20forces%20stop%20talking%20about%20ukraine&ved=2ahUKEwiRpbPZvK-DAxX2QVUIHRQgD50QMygAegQIARAz разница], о которой нельзя забывать. Вот именно то, что это не просто какая-то там колониальная война где-то там, а настоящий цивилизационный вызов, и в случае успеха России мир больше никогда не будет прежним, большие страны буду уничтожать малые страны и народы (уйгуры, тыграй и т.д.), международное право окончательно канет в лету и каждый будет сам за себя, и объясняют такими публикациями, и это очень правильно. У Запада не может быть "усталости от войны", так как он не воюет. У Запада только может быть искаженное представление о реальности из-за гибридных операций Путина, и подобные статьи этому противодействуют. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 11:16, 27 декабря 2023 (UTC)
*** Как вы считаете, может ли Россия добиться победы в Украине лишь за счёт колоссальных жертв среди российских военных, с которыми она не считается (пусть даже предположим, что оружия у ВСУ будет достаточно)? Ведь разве не благодаря этим жертвам во Второй мировой войне были изгнаны нацисты из СССР? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 11:38, 27 декабря 2023 (UTC)
**** Ну вы тут сами одну существенную разницу сходу и обозначили: ''"оккупанты были изгнаны"'', а не захвачены руины чужих городов, где русских никто не ждёт. Чтобы обозначить вторую существенную разницу, я процитирую самого "маршала победы" Жукова (я не питаю иллюзий о его личных качествах и полководческих талантах, но сейчас не об этом) из его же мемуаров: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии». И он же в беседе с Константином Симоновым: «Мы… к началу войны так и не имели необходимого нам количества высокооктанового бензина для поступающих на наше вооружение современных самолетов, таких, как МИГи. Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией. Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев… Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок». Я думаю, вы понимаете, что фактор номер 2 сейчас не за, а против Путина. Притом, СССР поставили 10К танков, а не десятки, и 20К самолётов, а не единицы. Покрышкин летал на Аэрокобре. Экономика России ''без помощи союзников'' ещё ни разу в своей истории не вывезла долгую войну с равным противником в одиночку. Нет, не сможет. Проест накопленные военные и финансовые ресурсы, и на этом всё. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 19:58, 27 декабря 2023 (UTC)
***** Вы считаете, что Россия может проиграть, даже если войска НАТО не будут введены в Украину? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 21:04, 27 декабря 2023 (UTC)
****** Странно, что это вызывает сомнения. ВСУ уже вплотную подошли к этому в конце прошлого года. Армия России не стала существенно сильнее, глобально она просто стала в конце прошлого года менее самоуверенной. Стала более трезво оценивать свои возможности. Хотя и это в конце этого года это снова меняется в обратную сторону. А так у неё те же проблемы, что и были. Наплевательское отношение к собственным солдатам, мясные штурмы, десятки пыточных подвалов, мотивация исключительно страхом. Рано или поздно это всё сломается. Как ломалось в прошлом уже много раз. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 21:34, 28 декабря 2023 (UTC)
******* Ну то есть вы хотите сказать, что получи Украина сотни танков, дальнобойные ракеты и истребители ещё в конце прошлого года, российская армия была бы успешно разгромлена силами ВСУ? Вообще говоря, я думал, что Украине уже не хватает собственных бойцов, раз [https://theins.ru/news/267956 хотят усилить мобилизацию], поэтому для разгрома РФ на поле боя нужны воины из стран НАТО. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 21:56, 28 декабря 2023 (UTC)
******** Да. Украина готовит свою мобилизацию (как мне представляется) в ответ на будущую  вторую российскую мобилизацию в марте-апреле 2024 года, результатом которой может стать формирование новой группировки и попытка наступать на совсем новом направлении (Харьков, Сумы, Чернигов, из Беларуси и т.д.). [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 22:41, 28 декабря 2023 (UTC)
********* ''результатом которой может стать формирование новой группировки и попытка наступать на совсем новом направлении (Харьков, Сумы, Чернигов, из Беларуси и т.д.)'' — в начале вторжения в походах на Киев, Харьков и Чернигов участвовали достаточно элитные и опытные войска. Которые ВСУ, не имея западного вооружения во сколько-нибудь серьёзном количестве, в итоге разгромили. А после выборов Путина в этих попытках будут участвовать все подряд россияне? Будут ли массово мобилизовать людей даже из больших городов, включая Москву? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 23:06, 28 декабря 2023 (UTC)
********** В феврале 2022 вторжение Россией было осуществлено явно недостаточными для контроля больших территорий силами — около 200К человек. Да, у них был хороший уровень механизации местами качественной (Т-72Б3 обр. 2016 года, например, с французскими прицелами, который ныне более не производится, а Т-72Б3 обр. 2022 со старыми советскими прицелами — совсем другое качество) техникой, но людей для того чтобы физически занять большую территорию, перекопать её окопами и заполнить их солдатами — таких сил не было. Они не собирались прям физически занимать север Украины, им надо было "добежать до Киева". Поэтому война и была маневренной, и поэтому 4я Кантемировская дивизия была разгромлена, а достаточно современных, особенно по меркам 2023 года (уровень техники в среднем деградирует, теперь уже и Т-55/62, и Леопарды 1 в деле) танков Т-80У (которые эксплуатировались только 4й дивизией) больше не увидишь на вооружении ВС РФ. Сейчас просто будут пытаться давить массой, и сразу закапываться после малейших продвижений. {{pb}} Как и в каком масштабе будет проводится мобилизация в России — никто не знает. Всё зависит от желания одного человека с не самой стабильной психикой, представления которого о войне (в отличие от конца 2022 года) снова начинают всё дальше уходить от реальности. Но судя по наказаниям участников вечеринки "almost naked" времена явно ужесточаются, и те, кто ещё вчера мог считать себя неприкасаемым, теперь уже так считать не может. Это прежде всего про жителей Москвы и Питера. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 18:59, 29 декабря 2023 (UTC)
*********** Вот сегодня утром Россия опять прибегла к массовой ракетной атаке по Украине, в результате которой погибло около 20 человек. Из этого я делаю вывод, которого придерживаетесь и вы: Путин к мирным переговорам не готов в принципе. Но почему тогда заявления о том, что якобы Россия сигнализирует о готовности к переговорам, либо о том, что США и другие западные союзники склоняют Украину к переговорам с Россией, я читаю не только в американской леволиберальной прессе, но и в таких европейских СМИ, как [[Politico]]? Раз эти сообщения попадаются на каждом шагу — значит, не просто так пишут. Видимо, не так уж решительно (как вы считаете) настроен Запад на то, чтобы помочь Украине победить. ''Но судя по наказаниям участников вечеринки "almost naked" времена явно ужесточаются'' — а какое отношение к политике имеет [[«Голая» вечеринка Насти Ивлеевой|эта вечеринка]]? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:45, 29 декабря 2023 (UTC)
************ Politico = леволиберальная пресса (не в такой степени как CNN и NYT, но bias тоже очевиден). Пик всей этой мантры про переговоры пришёлся как раз на лето (после уничтоженных колонн Леопардов 2А6 и Брэдли). Сейчас некоторые продолжают уже по инерции. Но сейчас на каждую такую публикацию приходится несколько таких, где объясняют, что надо быть последним идиотом, чтобы вестись на это, например [https://asia.nikkei.com/Editor-s-Picks/China-up-close/Analysis-Putin-promises-Xi-to-fight-for-five-years-in-Ukraine тут]. {{pb}} Самое прямое. Очевидное закручивание гаек. Таких вечеринок в неделю раньше несколько штук проходило. Но именно сейчас потребовалось демонстративно наказать тех, "звёзд", кто был "вне политики", как бы и не за, и не против. Нет, такое больше не прокатит, теперь "звёздам" так нельзя. Артисты — низшая каста элиты. Детей высших чиновников, которые были на этой вечеринке, трогать, естественно не стали. Закручивание гаек никогда не происходит от хорошей жизни, это либо следствие непопулярных мер, либо превентивная подготовка к ним, создание нужной атмосферы. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:29, 29 декабря 2023 (UTC)
************* То есть вы считаете, что по статьям в Politico нельзя судить о том, настроен ли Запад помогать Украине победить в войне или нет? А вообще говоря, ''любая'' война в истории заканчивалась мирными переговорами. Разве это не правда? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:36, 29 декабря 2023 (UTC)
************** [[Вторая чеченская война]] закончилась переговорами? Или даже Вторая мировая война? [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 22:25, 29 декабря 2023 (UTC)
************** Не правда. Многое зависит от масштаба войны. Чем он меньше — тем больше шанс договориться на каких-то условиях, и сделать вид, что все довольны (ну или не очень сильно недовольны). Но ни одна крупная война (начиная с 19 века) не закончилась переговорами в смысле торга двух сторон, всегда одну из сторон ломали об колено, а потому уже обсуждали, насколько сильно её отчекрыжить: по полной, или оставить что-то, чтобы можно было пописать. Война в Украине — крупнейшая со времён Второй мировой. Ни одна другая и рядом не валялась по размаху, жертвам, длине активного фронта, количеству уничтоженной техники. Если вы хотите идти методом исторической аналогии (который совсем не всегда работает): поскольку масштаб войны уже слишком велик, закончить переговорами её не представляется возможным. Слишком много всего положено на алтарь войны обеими сторонами. Одна из сторон должна сломаться.{{pb}} Такие выводы вообще не стоит делать из каких-либо публикаций. Тут мы возвращаемся к началу этого разговора. Надо разделять факты и прогнозы, предположения. То, что является фактом — надо учитывать. То, что является прогнозом — в зависимости от квалификации и репутации источника. То, что является предположением — только при наличии фактов, именно подтверждённых фактов, которые прямо указывают на возможность этого. Например. Заявления Байдена, Борреля и других чиновников — факт, увеличивающиеся бюджеты помощи — факт, работа над усилением нефтяного потолка — предположение, имеющее фактические предпосылки ([https://www.reuters.com/business/energy/five-mln-barrels-russian-sokol-oil-stuck-en-route-india-bloomberg-news-2023-12-20/ +1 к тому, что было выше]), работа на конфискацией активов — предположение, имеющее [https://www.ft.com/content/59115d77-109a-4794-aed8-5be1e1cb6736 фактические предпосылки], сигналы о переговорах со стороны Путина — предположение, противоречащее фактам (заявление самого Путина на линии, обстрел вчерашний), переговоры с Путиным — wishful thinking леволиберальных СМИ, которые готовы верить в розовых единорогов, лишь бы это рисовало сценарий быстрой остановки войны, полностью противоречащий всем фактам. Все факты говорят о том, что Путин ни готов ни о чём разговаривать, кроме полной капитуляции. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 23:15, 29 декабря 2023 (UTC)
*************** Мне казалось, что верить в розовых единорогов — это как раз верить в то, что Россию, страну с 140-миллионным населением (!), можно остановить военным путём, поскольку её военное производство и запасы ракет и дронов нарастает, тогда как США дать достаточное количество вооружения Украине не могут, ну а у стран ЕС достаточного количества вооружения и вовсе нет. Но вы развеяли все мои основанные на роликах Арестовича убеждения в том, что, даже вопреки санкциям и колоссальным потерям, российская армия остаётся весьма сильной и способна на всё. Вот например, как вы объясните то, что НАТО до сих пор не применили ни разу 5 статью Североатлантического договора, несмотря на то что уже многократно во время ракетных атак российские ракеты/дроны оказываются в воздушном пространстве стран НАТО? Например, во время утренней ракетной атаки 29 декабря российская ракета [https://www.theguardian.com/world/2023/dec/29/russia-launches-huge-wave-missile-strikes-ukraine залетела в воздушное пространство над Польшей]. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 23:28, 29 декабря 2023 (UTC)
** {{outdent|13}} Война России против Украины безусловно крупнейшая в Европе после 1945, однако уступает по масштабу [[Корейская война|Корейская война]] и сопоставима с [[Война во Вьетнаме]] и [[Ирано-иракская война]]. Это не считая [[Гражданская война в Китае]], войны Индии и Пакистана, различные африканские войны, которые хотя и могли быть не менее кровавыми, однако велись на принципиально ином технологическом уровне. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 23:26, 29 декабря 2023 (UTC)
*** Ну, во-первых, не было у России на момент вторжения 140 млн. населения. Перепись (реальная) давно уже не проводилась, если вы посмотрите на любые малые России изнутри, то там достаточно легко заметить, что заявленного населения там точно нет. Боже мой, целых 140 млн населения, да ещё и с одной из самых старых демографических пирамид в мире. Во-вторых, СССР с 300 млн населения и куда более мощным ВПК, чем у России сейчас, проиграл куда более меньшему по населению Афганистану (с которым, напомню, была большая общая граница). В Ливонской и крымской войнах у России тоже было больше населения, чем у противников. Я уж не говорю про Первую мировую, население России было более чем вдвое больше населения Германии, однако, думаю предельно понятно, чем бы для России всё закончилось, будь это тогда просто Германия против России. Я уже не говорю про соотношение населения сторон в опиумных войнах, и в покорении Индии Британией. Производство (по большей части просто приведение в готовность старых советских запасов) не нарастает. "Способная на всё" российская армия не способна уже 4 месяца ликвидировать даже небольшой плацдарм в Крынках, не говоря уж об окружении Авдеевки. {{pb}} В странах НАТО очень высока ценность человеческой жизни, потому они не хотят воевать, даже если у них очевидное преимущество. В диктатурах она равна нулю, и в этом их преимущество. Но на этом их преимущества и заканчиваются. На стороне стран Запада технологический прогресс. Просто тут Путин ещё и попал в тот уходящий поезд, когда Запад уже стоит на пороге того, что вообще на поле боя биологического материала не будет, человек будет только управлять боевыми машинами издалека, и тогда отношение Запада к войнам поменяется, но пока он этот порог ещё не перешёл. Пока ещё 40-летний чмобик с мосинкой ещё какой-то боевой единицей является. Путин готов разменять 100 таких чмобиков на 10 солдат НАТО, а НАТО на такой размен не согласно. {{pb}} Пока рано сравнивать итоговые потери с Вьетнамом, там война шла очень долго, и Кореей, там там всё же было прямое вмешательство куда более крупных стран с обеих сторон, и по сути она была продолжение второй мировой, там даже техника та же самая воевала, а Ирано-иракскую уже перекрыли с лихвой по всем статьям. Все эти войны сильно уступают по размеру фронта и номенклатуре используемой техники. Гражданская война в Китае началась ещё до Второй мировой, и потом по факту стала её частью. Ну ок, можно считать с конца Корейской войны (последнего spin-off'а Второй мировой). Вопрос всего в 7 годах. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 01:14, 30 декабря 2023 (UTC)
**** ''Перепись (реальная) давно уже не проводилась, если вы посмотрите на любые малые России изнутри, то там достаточно легко заметить, что заявленного населения там точно нет.'' — вашему вниманию предлагается [[Всероссийская перепись населения (2020—2021)]]. Так что ваш аргумент к рассмотрению, увы, не принимается. ''В странах НАТО очень высока ценность человеческой жизни, потому они не хотят воевать, даже если у них очевидное преимущество.'' — то есть, поэтому должны гибнуть украинские воины, чтобы не гибли воины НАТО? Так не честно ведь, вы не находите? В Украине ценность человеческой жизни никак не меньше, чем в НАТО. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 01:22, 30 декабря 2023 (UTC)
**** ''СССР с 300 млн населения и куда более мощным ВПК, чем у России сейчас, проиграл куда более меньшему по населению Афганистану''  ― ровно как и США. Однако войны США и СССР в Афганистане - абсолютно другие, чем нынешняя война России с Украиной. Войны в Афганистане ― типичная [[Асимметричная война|асимметричная война]], когда одна сторона имеет подавляющее превосходство  в технике и оккупирует всю территорию страны, однако несмотря на это превосходство в военной мощи в силу многих причин более сильная сторона не может установить полный  эффективный контроль над всей территорией. В результате оккупационные силы не могут подавить партизанское движение, с которым начинается бесконечная война.  В результате более сильная сторона теряет политическую волю для продолжения оккупации. У СССР это заняло 10 лет - и то из-за Перестройки, без «[[Новое политическое мышление|нового мышления]]» Горбачева советские войска и дальше бы оккупировали Афганистан много лет. И тут важный момент - что и США, и СССР прошли [[демографический переход]], и у них ценность жизни человека все же стала больше ценится в обществе. В Афганистане один из самых  высоких в мире уровней рождаемости, поэтому без тотального геноцида  населения там  во время войны всегда будут новые и новые моджахеды. {{pb}}Война  России и Украины это именно самый яркий пример классической конвенциональной войны, где Россия впервые с 1945 года встретилась с равным по силе врагом - который тоже использует артиллерию, танки, авиацию и имеет сотни тысяч солдат и  офицеров, которые ни в чем не уступают российской армии. Однако при этом у Украины очень низкая рождаемость, потери очень чувствительны для общества и желания вести бесконечную войну в стиле Афганистана у большей части населения все таки нет. Да и афганское сопротивление это были довольно разрозненные отряды моджахедов в подполье, тогда как украинские силы это сейчас жестко централизированная структура, которая опирается на дееспособное государство. Поэтому аналогия  с Афганистаном неприменима. {{pb}}С Афганистаном куда больше похожи войны  Израиля  в Газе и Ливане. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 08:08, 30 декабря 2023 (UTC)
***** Перепись 2020-2021 — ну это полный фуфел же. Это как грядущие "выборы" с ДЭГ. Там тоже типа все должны были поучаствовать удалённо, участвовало от силы процентов 20 от населения, никто по факту по городам не ходил и никого не считал. Никто не знает, сколько точно людей с начала десятых уехало из России, но совершенно точно уехало очень много, речь про >10 млн точно. Как и с "выборами" просто объявили заранее согласованную цифру и всё. {{pb}} Да, это нечестно и вообще ужасно, я согласен. И вообще многое, что делал на текущий момент Запад в этой войне — это просто мрак. То, что дали заработать Путину на нефти по ~$120, которая поднялась сразу после заявлений об эмбарго через 9 месяцев, например. То, что передали ATACMS ПОСЛЕ, а не ДО наступления. И т.д. Но другого Запада у нас нет. Только вот этот, с Орбанами, Трампами, MTG, ультралевыми и ультраправыми мудаками с "эффектом подковы". Хорошо, что до него глобально всё дошло, но плохо, что только на исходе второго года войны. {{pb}} Нет, вот насчёт демографического перехода не согласен. Не влияет он ни на что. У России одно из самых узких оснований демографической пирамиды в мире, казалось бы, ценность жизни должна быть максимальной, а вот нет, меняют жизни на сантиметры. Нет, ценность жизни определяет не демография, а общественное устройство. В остальном согласен, хотя то же Панджшерское ущелье советские войска так и не смогли захватить, но это уже особенности географии. А так да, эта война, как я уже говорил, крупнейшая с конца корейской войны точно, и вот впервые после Второй мировой тут переписываются учебники по военной тактике, появляются новые рода войск, идёт переосмысление многих вещей, например, то же бронирование танка: считалось, что достаточно только хорошо забронировать лоб корпуса и башни, но теперь нет, надо вешать броню везде. И да, именно потому, что для Украины потери столь чувствительны, она тоже не может просто так согласится на поражение, это что-то вроде sunk cost trap, причём для обеих сторон. И именно из-за этого эффекта столь масштабные и разрушительные войны обычно заканчиваются тем, что одна из сторон признаёт своё полное поражение. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 08:56, 30 декабря 2023 (UTC)
****** «''У России одно из самых узких оснований демографической пирамиды в мире, казалось бы, ценность жизни должна быть максимальной, а вот нет, меняют жизни на сантиметры''» - именно это и делает российский народ уникальным в своем роде. Но этот парадокс российского общества не повторяется в других странах с сопоставимым уровнем развития. <br>«''именно потому, что для Украины потери столь чувствительны, она тоже не может просто так согласится на поражение''» ― в украинском обществе уже звучат слова про "главная ценность это люди, а не территории", [[Пиррова победа|пиррова победа]], аналогии с [[Парагвайская война|парагвайской войной]], идет обсуждение будущих демографических перспектив Украины. Пока это все не доминирует в общественной дискуссии и только Арестович пытался прям хайповать на этом, однако через год войны на истощение эти голоса резко усилятся. В этом нет кого-то секрета или тайны. Как и те проблемы, с которыми сталкивается украинская мобилизация, о чем тоже открыто пишут укринские СМИ. <br>«''одна из сторон признаёт своё полное поражение''» - специфика этой войны в том, что полное военное поражение теоретически может быть только у Украины. Гипотетически российские войска могут штурмовать Киев или Львов, однако ВСУ при любом развитии событий не пойдут на Москву, Петербург или Владивосток. Без целой  стаи черных лебедей в Москве, Россия может вести эту войну крайне долго и при любом ее исходе не  потерпеть полного поражения. Также как Саддам Хусейн не потерпел полного поражения в войне с Ираном. <br>И в этом и есть главная проблема. Уникальные свойства российского народа одновременно с ограниченностью ресурсов у Украины, политической нестабильностью на Западе и возможности усиления хаоса в разных уголках мира придают  Путину уверенность в возможности полной  победы. Тогда как у Киева ситуация гораздо тяжелее. Поэтому объективно на данном этапе войны Украина проигрывает. И только время покажет, сможет ли Украина и Запад открыть новый более успешный этап войны с РФ или же перелом уже произошел. Возможно в ближайшие  пару месяцев это станет очевидно. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:18, 30 декабря 2023 (UTC)
******* Я не думаю, что дело именно в "уникальности" российского народа. Дело в "обычности" прям до степени полной серости режима, который в ней эволюционировали из авторитарного в тоталитарную диктатуру. В упомянутый выше Ирано-иракской войне тоже бросали людей пачками на смерть, в том числе и подростков, хотя у Ирана уже явно не "треугольная" демографическая пирамида. Русский народ проспал установление диктатуры, что не снимает с него ответственности за происходящее, но тем не менее, это, к сожалению, очень обычная история, которая случалась много с какими народами, так ли давно в Западной Европе не осталось диктатур (Франко, Салазар)? {{pb}} Напомню свою мысль выше, Путин почти всё делает в расчёте в первую очередь на внешний эффект, и только во вторую — на реальное действие. Ну он же чекист, по-другому не умеет. Он пытается все убедить, и внутри, и снаружи, что все у него хорошо, что Россия справляется, и что Украина должна сдаваться. Всё прям по [[Искусство войны|Сунь Цзы]]. На самом деле у России всё плохо, экономика работает на пределе, уже есть первые признаки её надлома, население (прежде лояльное) на самом деле уже давно ропщет (см. например тг-канал Путь Домой (PYTY_DOMOY), Дуров его пометил "fake" по приказу Кремля, потому ссылки оттуда нельзя вставить, особенно обращение женщины, ездивший в Бердянск, помня о том, что это не какие-то сторонники Навального, ВСЕ эти женщины год назад были либо "аполитичными", либо вообще "ватницами"), но эти сигналы задавлены системой. Россия тоже несёт очень чувствительные потери во всех областях, просто пока она их не чувствует, так как тоталитарный режим впрыскивает разнообразную наркоту, блокирующую обратные сигналы. Но действие этой наркоты не вечно. {{pb}} Не надо штурмовать Владивосток. Россия выигрывала войны, когда штурмовали и брали Москву, зато проигрывала их, когда просто перемалывали её армию и экономику. Россия вступила в эту войну с кучей нерешенных проблем, война их все усугубила, и долго так она не выдержит. Попробуйте просто найти водителя или разнорабочего в РФ сейчас с приемлемыми запросами по зп. Бизнес, благодаря которому это всё ещё как-то держится, давят со всех сторон, растут з/п, растут закупочные цены, отпускные цены повышать запрещают, кошмарят проверками. Это не может продолжаться вечно. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 09:51, 30 декабря 2023 (UTC)
******** В мусульманских странах [[исламизм]] является той патологической частью политической культуры, которая порождала те людские войны фанатиков на фронте, бесчиленные террористические группировки, средневековые системы наказаний, массовое использование смертников и т.д. [[Исламская революция в Иране]] ― была одной из главных точек в становлении современного исламизма, поэтому в общем-то тут ничего удивительного нет. Однако в российском обществе  есть  аналог исламизма, вот эта национальная имперская идеология — «[[рашизм]]». И вот запредельный уровень [[шовинизм]]а у носителей этой идеологии и практически абсолютная покорность и лояльность к этой идеологии у большинства российского населения и делают Россию уникальной страной. В контексте европейской культуры ни одного подобного общества сегодня нет. Вероятнее всего эта путинская система  однажды сломается, но есть возможность что РФ прошла точку невозврата и путинский режим останется "навсегда" примерно как режим Кимов в КНДР. Путин делает ставку что его режим теперь навсегда,  а покорность населения этому дает ему основания для оптимизма. {{pb}}«[[Протесты жён мобилизованных в России]]» мне кажется более медийным феноменом, когда оппозиционные СМИ пытаются найти хоть какой-то росток недовольства глубинного народа, а значит - надежды на перемены. Однако пока шум вокруг него мне кажется несколько искусственным. И в Украине есть [https://suspilne.media/630548-u-lvovi-druzini-ta-ridni-vijskovih-vlastuvali-piket-na-pidtrimku-dobrovilnoi-demobilizacii/ подобные движения] кстати, и в условиях украинского общества у них есть куда более возможностей повлиять на ход событий. {{pb}}''Это не может продолжаться вечно'' ― также как и сопротивление Украины  на том уровне, что сейчас. И весь вопрос в том, у кого быстрее кончатся ресурсы. Пока ресурсы по-настоящему закончились у Украины ― огромная дыра в бюджете и нет гарантий помощи на следующий год. Да, ЕС  обещает помочь, а вот уже с США исход неясен. Тогда как у РФ подобные проблемы вряд ли появятся и спустя несколько лет, которых  у Украины нет. В этом весь трагизм ситуации. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:10, 30 декабря 2023 (UTC)
********* @[[Участник:Swarrel|Swarrel]], вот вы считаете, что путинский режим может остаться навсегда, как режим Кимов в КНДР? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:41, 30 декабря 2023 (UTC)
****** Из всех происходящих в последнее время событий я делаю вывод, что НАТО, мягко говоря, укакалось. И вообще повода для умеренного оптимизма, о котором вы тут рассказывали, нет. Статистика свидетельствует о том, что страны мира, в том числе и западные, как продолжали закупать нефть и прочие энергоресурсы у РФ, так и продолжают, и доходы у РФ не уменьшаются. С психологической точки зрения ни одна страна ЕС, пока в её крупный город или столицу не прилетит ракета и тем самым не заберёт десятки жертв, не будет действовать настолько решительно, насколько это требуется для того, чтобы окончательно поставить Россию на место. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:41, 30 декабря 2023 (UTC)
******* У Путинского режима сейчас примерно такая развилка: либо он не досидит до конца его будущего срока, либо он просидит ещё очень долго, пока не помрёт. Это не предопределено, это зависит от действий ныне живущих людей. Будет момент его слабости, воспользуются ли им или нет — будет зависеть от конкретных людей. {{pb}} Российскую нефть всё равно будет кто-то покупать. Даже если Запад полностью откажется от её закупок, будет покупать кто-то в Азии или ЛатАме. Вопрос цены. Гораздо эффективней сделать так, чтобы её покупали дёшево, вне зависимости от того, кто покупает. Что и пытаются сделать. Нефтяные доходы России уже [https://www.reuters.com/markets/commodities/revenues-russias-top-oil-gas-producers-fall-41-first-9-months-2023-2023-11-30/ падают]. {{pb}} У европейских культур такого не бывает? Это про Португалию с Испанией, у которых демократия только последние лет 40-50? Или, может, про современную Венгрию? Где Орбан ходит [https://www.timesofisrael.com/orban-panned-by-hungarys-neighbors-for-revisionist-scarf-showing-expanded-borders/ в шарфике] с границами Венгрии в составе Австро-Венгрии и [https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-05-10/croatia-condemns-hungarian-leader-for-territorial-aspirations говорит] о том, что хорватские порты "несправедливо отняли" у Венгрии? Прям вот вообще ничего общего? И вот это вот выросло прям в центре ЕС. А что будет, если в США победит Трамп (что пока оценивается как наиболее вероятный исход) и начнёт пытаться узурпировать власть и у него получится? Что тогда, американцы окажутся заражёнными "трампизмом"? Печальная правда в том, что это может случиться с абсолютно любой нацией. Есть у России проблемы и с шовинизмом, с и агрессивными имперскими настроениями, а как могло быть иначе, если эти настроения пестовались Путиным четверть века, а Запад до самого недавнего времени смотрел на это сквозь пальцы? Но самый показательный пример вы привели сами: вот северные и южные корейцы — это прям генетически разные народы, у которых у одного в ДНК написано жить при диктатуре, а у другого — при демократии? Или же это один народ, разделённый разными политическими системами? На эту тему я могу Вам порекомендовать [[Почему одни страны богатые, а другие бедные|книгу]] (не мою статью в вики, хотя её тоже можно почитать, конечно, а саму книгу) где разбираются сотни подобных исторических примеров. И вывод довольно простой: не бывает "проклятых" народов и "исторического детерминизма", всё зависит от реальных людей и их решений. И в Афганистане мы все видели людей, которые были категорически против прихода к власти талибов, но их оказалось недостаточно. То же самое и Иран, там вообще идёт партизанская война, каждую неделю убивают какого-нибудь высокопоставленного офицера, и сам иранский народ [https://abcnews.go.com/International/tens-thousands-march-berlin-solidarity-iran-protests/story?id=91926288 наглядно продемонстрировал] что там очень много людей недовольны режимом. {{pb}} Вы недооцениваете важность столь радикальной риторики внутри прежде лояльных групп в тоталитарных режимах, где цена протеста очень и очень высока. Для этого надо пожить внутри и ощутить всю эту сдавленную атмосферу. И ровно поэтому нельзя это сравнивать с Украиной, которая хоть и явно несовершенная, но демократия. Я уже проводил метафорическое сравнение демократии и тоталитаризма как березы и дуба, см. выше. {{pb}} Украина, как это ни странно, тоже ещё не перешла (благодаря западной помощи) на военные рельсы, когда социалку умножают на ноль. Потому и дыра. Ресурсы Украины — это не только ресурсы Украины, но и Запада. Помощь США сохранится минимум до конца 2025 года, даже при Трампе, об этом я тоже писал выше. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 21:23, 30 декабря 2023 (UTC)
******** ''Нефтяные доходы России уже падают.'' — это всё до лампочки. В падение доходов я поверю, только когда не будет таких массовых ракетных ударов, как 29 декабря. Потому что должен быть эффект этого падения, заключающийся в том, что российский ВПК не в состоянии производить дроны и ракеты в достаточном количестве.
******** ''Печальная правда в том, что это может случиться с абсолютно любой нацией.'' — ваши слова, кстати говоря, служат весьма хорошим контраргументом для множества украинских ура-патриотов, считающих, что хороший русский может быть только в гробу. Ибо чем тогда объяснить наличие таких личностей, как [[Максим Галкин]], [[Андрей Макаревич]] или же [[Борис Гребенщиков]]?
******** Так а вы не игнорируете психологический аспект восприятия этой войны? Вы же понимаете, что самые решительные действия любой страны, направленные на сопротивление агрессору, могут быть только в том случае, когда агрессия направлена непосредственно против этой страны? Россия потому и не нападает непосредственно на страны НАТО, поскольку понимает, что именно в этом случае возможен действительно весьма жёсткий ответ со стороны НАТО. А Украина же не в НАТО, так что Россия может и дальше безнаказанно там убивать людей.
******** Отсутствие перехода Украины на военные рельсы — это тоже аспект, который критикуется многими людьми. При этом последняя ракетная атака российских войск на Украину с использованием аж 122 ракет свидетельствует о том, что Россия на военные рельсы таки переходит, вопреки тому, что вы сказали выше: «''Нет никакого перевода российской экономики на какие-то там рельсы''». Или вас этот аргумент не переубеждает?
******** И ещё один вопрос: является ли неверной стратегия по принятию Украины в НАТО только после окончания войны? Или эта стратегия тоже демонстрирует слабость Запада, так как поощряет Россию продолжать агрессию? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:39, 30 декабря 2023 (UTC)
********* Самый показательный пример среди культурных деятелей, больше всех достойный уважения, — [[Шевчук, Юрий|Юрий Шевчук]]. Остальные уже потом. Он ещё с середины нулевых посещал оппозиционные митинги, когда остальные ещё [https://www.svoboda.org/a/437893.html Путина публично поддерживали]. Но вообще то, что довольно долго почти все "культурные деятели" были горой за Путина — одна из основных причин того, что Путину удалось сделать то, что он сделал. "Культурный слой", [https://tvrain.tv/teleshow/sobchak_zhivem/chulpan_khamatova_ya_by_vybrala_severnuyu_koreyu_a_ne_revolyutsiyu-286479/ шельмовавший оппозицию и пугавший революцией], — один из главных виновников того, что не удалось оказать Путину сопротивления в узурпации власти.{{pb}}А я вот в этой атаке как раз вижу признаки истощения. Да, она рекордная по количеству ракет. Это так. Только вот год назад было уже с десяток атак по 70-100 ракет. А в этом году с октября атак практически не было. Пришлось копить ракеты аж 3 месяца. Если брать средний расход ракет в день, то он очень сильно упал. См. сами [https://mickryan.substack.com/p/russias-mass-air-attack?utm_source=substack&utm_medium=email&utm_content=share статистику]. {{pb}} Нет, рациональной стратегией было бы если не немедленное принятие Украины в НАТО, то, по крайней мере, принятие по схеме "через год" (типа всё, что не захватите за год будет под защитой НАТО) или создание зоны безопасности на Западе Украины и постепенное её расширение. Они боятся прямой войны с Россией (хотя на самом деле Путин боится этого гораздо больше, но он успешно блефует), но у нас есть только тот Запад, что есть. Другого, идеального, у нас нет. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 00:46, 31 декабря 2023 (UTC)
********** ''Они боятся прямой войны с Россией'' — и именно этот аргумент ставит большой и жирный крест на ваших рассуждениях о неуместности разговоров после 7 октября о том, что Путин устраивает Запад. Иначе бы Запад понимал, что отсутствие чёткого сигнала о том, что Украина будет в НАТО совсем скоро, Россия воспримет как его слабость и карт-бланш на любое насилие. Без ввода войск НАТО Украина в одиночку не сможет изгнать российские войска из оккупированных территорий. Разве это не так? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 01:12, 31 декабря 2023 (UTC)
*********** Ну это тоже не верно. Запад — это не один конкретный человек, принимающий решения. Решения принимаются коллегиально. Там есть те, кто вполне готов и ввязаться в войну, но есть и те, кто не готов. Потому результирующая средняя сейчас такая. Потому Западу и почти невозможно выстроить какую-то сложную стратегию с "ложными целями" aka "многоходовочка". ВСУ при достаточных поставках смогут справится с ВС РФ (например, если экипировать теми же Брэдли, отлично себя показывающими себя на фронте, не одну 47ю бригаду, а бригад 10-15 и т.д.), при этом ВСЮ территорию им освобождать не придётся, после серии неудач, если таковая будет, ВС РФ уже не оправятся. Мотивация страхом имеет такой минус, что она ломается только один раз. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 07:26, 31 декабря 2023 (UTC)
************ Так это тоже не очень хорошо. Ведь для победы в войне нужно единство всех стран и жёсткий консенсус в том, что с Россией нельзя церемониться. А то так вступления Украины в НАТО, на что уповали многие украинцы, может не быть много десятков лет [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:08, 31 декабря 2023 (UTC)
********** {{цс|1=Они боятся прямой войны с Россией (хотя на самом деле Путин боится этого гораздо больше, но он успешно блефует), но у нас есть только тот Запад, что есть. Другого, идеального, у нас нет.|2=Swarrel|3=00:46, 31 декабря 2023 (UTC)|4=c-Swarrel-20231231004600-Cozy_Glow-20231230223900}}И поэтому играя на этом страхе у Путина есть шансы не только победить в войне  с Украиной, но и разгромить силы НАТО в Прибалтике через пару лет. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 16:52, 31 декабря 2023 (UTC)
*********** Я думаю, что нападение России на сами страны НАТО, в духе [[Нападение на Перл-Харбор|Перл-Харбора]], способно как раз этот страх преодолеть. Точно так же как в Израиле до 7 октября в упор не видели угроз от ХАМАС и РФ, а теперь же эта угроза является для израильтян очевидной. Но именно поэтому Россия и не лезет в страны НАТО, а творит бесчинства в Украине. И тот факт, что Украина не в НАТО, она воспринимает как разрешение на дальнейшую агрессию. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 17:15, 31 декабря 2023 (UTC)
************ Я не верю, что Турция с Эрдоганом во главе будет воевать с Россией из-за Нарвы в составе сил  НАТО. Не факт, что и Венгрия, Словакия или условная Португалия это будет делать — здесь очень многое зависит от кокретного соотношения политических сил в отдельной стране. А так как НАТО подразумевает единогласные решения, то судьба этой организации в случае серьезного кризиса достаточно печальна. <br>На месте нынешнего НАТО вероятнее всего быстро образуется "малое НАТО", которое будет готово воевать с Москвой, однако в него не войдут все  нынешние члены НАТО. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:33, 2 января 2024 (UTC)
******** Я считаю, что у разных обществ есть разные шансы на создание устойчивого либерально-демократического общества в обозримом будущем. Это зависит от целого ряда факторов, но прежде всего от географии и культуры. И вот если у Белоруссии шансы на построения такого общества при ряде благоприятных обстоятельств достаточно велики, то у РФ шансы на это низки. То есть хотя какой-то народ не "проклят" в буквальном смысле этого слова, но можно оценить вероятность возникновения у него демократии. {{pb}}«''И в Афганистане мы все видели людей, которые были категорически против прихода к власти талибов, но их оказалось недостаточно''.» ― вот возможно что либеральная демократия в Афганистане придет раньше, чем в РФ. {{pb}}«настроения пестовались Путиным четверть века» — Путин удовлетворил спрос на это у российского  общества. {{pb}}«''а Запад до самого недавнего времени смотрел на это сквозь пальцы''» — Запад во всем мире на многое смотрит сквозь пальцы. Потому что или так - или огораживаться стеной от всех диктатур разных цветов и окрасок, или же нужно возрождать [[колониализм]] и силой насаждать свои ценности (что как показывает тот же Афганистан тоже сложно достичь). {{pb}}У Венгрии нет никаких ресурсов на то, чтобы начать проводить политику в российском стиле - то есть начинать войны с соседями, поднимая на этом рейтинг у своего диктатора. Возможно если бы Украина была бы полностью разгромлена в первые недели войны, Венгрия провернула бы свой "[[крымнаш]]" с Закарпатьем, как это было [[Подкарпатская Русь|накануне]]  Второй мировой войны. Но в целом Орбан это просто крайне циничный популист, который хочет долго быть у власти. Но ему нужны не войны с соседями, а деньги из бюджета  ЕС и возможность делать в Венгрии что он захочет. Конечно будь у Венгрии столько ресурсов сколько у России, может Орбан был бы буквально вторым Путиным, но это уже слишком альтернативная история.{{pb}}Трамп в принципе противоположность Путина. Если главная цель Путина - это завоевывать чужие земли  и укрепляя этим свой режим, то главная опасность от Трампа - его радикальный изоляционализм и готовность сдать разным диктаторам те или иные регионы (пожалуй кроме Израиля). Трампизм это хотя проявление болезни американского общества, но по сути своей это противоположность путинизму (хотя при этом Трамп может выступать ситуативным партнером Путина). {{pb}}«''Украина, как это ни странно, тоже ещё не перешла (благодаря западной помощи) на военные рельсы, когда социалку умножают на ноль''.» ― но если на  фоне всех проблем у Украины социалка будет умножена на ноль, то есть шансы что украинское общество быстрее проиграет. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 16:50, 31 декабря 2023 (UTC)
********* @[[Участник:Swarrel|Swarrel]], вот сегодня утром российские войска вновь совершили ракетную атаку по Украине. Так что ваши разговоры об истощении идут лесом. Да и вообще все ваши рассуждения об умеренном оптимизме и о том, что Запад реально настроен на делах (а не словах) помогать Украине победить — не более, чем ваше [[Википедия:ОРИСС|собственное исследование]]. Предъявите хотя бы один АИ от военного эксперта, в котором прямо говорится, что: 1) российская оборонка находится в плачевном состоянии (хорошо бы увидеть статистику военного производства в РФ); 2) Россия не способна напасть на какую-либо страну ЕС в ближайшем времени; 3) у России на поле боя нет шансов, а есть шансы лишь на гибридные действия. Пока что все аналитики, и украинские и западные, статьи которых я читал, говорят однозначно об укреплении России за время полномасштабного вторжения и об уверенности Путина в том, что он победит.
********* Кстати, вы говорили, что «''в странах НАТО очень высока ценность человеческой жизни, потому они не хотят воевать, даже если у них очевидное преимущество''». Вы хотите сказать, что для того, чтобы победить Россию, надо обязательно принести в жертву жизни множества солдат? А как же дроны и прочее? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 13:08, 2 января 2024 (UTC)
********** @[[Участник: Грустный кофеин|Грустный кофеин]], вот Вы сейчас встаёте ровно на те же грабли, что и многие другие исследователи. Вероятности предполагают ту же предопределённость, только в иной форме. Не было НИЧЕГО для России предопределено. Что только повышает ответственность того поколения, которое могло в 2000 голосовать. В зависимости от конкретных решений совершенно конкретных людей всё могло пойти совершенно по-другому. Война в Чечне, навсегда уничтожившая рейтинг Ельцина и сделавшая его крайне зависимым и подверженным чужому влиянию политиком, дефолт опустивший до нуля рейтинг некогда популярного Немцова, во многом вызванный тем, что Кириенко не захотел общаться с экстренно прилетевшим в Москву [[Гайтнер, Тимоти|Гайтнером]], так как, видите ли, Кириенко же целый премьер, а это "всего лишь" зам министра финансов, который специально прилетел узнать, не нужна ли России экстренная финансовая помощь, так как баррель нефти стоил $8, назначение Ельциным самого Кириенко (бывшего первого секретаря Комсомола) премьером под влиянием Тани и Вали (чтоб им сдохнуть максимально погано обоим), которого с собой взял Немцов из Нижнего, поскольку плохо разбирался в людях (вспомнить хотя бы скандал с клиническим идиотом [[Бревнов, Борис Анатольевич|Бревновым]], которого Немцов тоже из Нижнего вытащил), и который, приехав в Москву, только и делал, что обхаживал вышеупомянутых Таню и Валю и т.д. и т.п. Миллион случайностей, и почти в каждой точке всё могло пойти по-другому: не вытащи Немцов Кириенко из Нижнего, назначь Ельцин премьером Немцова/Чубайса, получи Россия тогда помощь от США, начнись экономический рост, основанный на реформах кабинета Немцова-Чубайса не при Путине, а ещё при президенте Ельцине и т.д. Всё могло быть по другому. И вероятностями это не описывается, так как у вероятностного процесса есть чёткие формальные ограничения, которым этот процесс явно не удовлетворяет. Есть решения конкретных людей. Есть вина конкретная за конкретные дела, и есть вина общая для всех либералов 90-х, которые в принципе не считали нужным объяснять населению, что происходит, типа "они сами разберутся и всё поймут", "рыночек порешает". Ну вот он и порешал...{{pb}} Никакого "запроса" на конфронтацию с Западом не было, Путин сам его создал, используя захваченное федеральное ТВ (обыски в «Медиамосте» прошли уже [http://archive.premier.gov.ru/premier/press/ru/2464/print/ буквально через 4 дня] после его инаугурации). В 2000 году 70% россиян [https://www.levada.ru/indikatory/otnoshenie-k-stranam/ положительно относились] и к США, и к ЕС, и к гипотетическим планам по вступлению России в эти структуры, о чём даже Путин [https://www.kommersant.ru/doc/142046 поначалу заикался] (врал, как обычно), а он без крайней надобности никогда не говорит ничего, что бы шло в разрез с общественным мнением. {{pb}} Ваши слова про Орбана лишь подтверждают мой тезис: получается, что Орбан — это тот же Путин, только без огромной армии и ядерного оружия. А если у Орбана было бы и то, и другое, где гарантия, что не он стал бы Путиным? Это абсолютно однотипные автократы, у которых постепенно съезжает крыша от неограниченной власти. Да, придя к власти в Венгрии (или Польше до недавнего времени) они будут наступать на внутренние свободы, но вот на внешнем контуре они сидят тихо до поры, до времени. Однако такие авторкраты в условных Венгриях/Словакиях не такие уж безобидные, они очень сильно помогают "большим" автократам типа Си и Путина подрывать Запад изнутри, сеять там хаос, ослаблять его, готовя тем самым почву в том числе и для военного противостояния. Насчёт "культуры и географии" я Вас снова [[Почему одни страны богатые, а другие бедные#Критика конкурирующих теорий|отошлю к книге]], где это всё подробно разобрано на основании научных работ и сотен исторических примеров. Сейчас вот появился новый замечательный пример в виде Аргентины. Страна с на 98% европейским (испано-итальянским с некоторой примесью немцев) населением. Лежит в тех же широтах, что и Европа (только на юге), с очень похожим климатом. И в очередной раз, к сожалению, это страна пошла по бороде, что уже можно утверждать. Милей не просто "эксцентричный политик", это ставленник олигарха [[Эрнекян, Эдуардо|Эдуардо Эрнакяна]], в структурах которого он долгое время работал, и канал которого [[en:América 24|A24]] его и раскручивал. Милей, придя к власти, первым делом упразднил министерство природных ресурсов, экологии и охраны окружающей среды, чтобы позволить олигархам типа Эрнакяна эксплуатировать природу в своих интересах, а за последствия этой эксплуатации платить будут всё общество. Долларизация экономики в истории Аргентины уже была (в виде жесткой привязки к доллару), естественно закончилась сначала дешевым импортом (когда доллар укреплялся против всех мировых валют), потом коллапсом внутренних производителей, а потом экономическим кризисом и дефолтом. Но и то, какой он реально "сторонник свободы", хорошо видно по его отношению к абортам (хочет запретить). Точно так же, как и Путин, Орбан, Качиньский и многие другие. Это вообще хороший маркер. Видишь политика, который хочет лезть в абсолютно не своё дело (женское тело) — это 100% будущий автократ, что бы он там не говорил про "свобода лучше, чем несвобода". Короче, культура — есть, география — есть, а всё равно Аргентина (в начале 20 века она была 7й экономикой мира, между прочим) в который уже раз в своей истории проголосовала за дешёвого популиста и пошла по бороде. {{pb}} На самом деле всё достаточно просто, но при этом и сложно. Установление демократии ВСЕГДА и ВЕЗДЕ происходит при очень похожих условиях. География и культура тут вообще не при чём. Изначально ВСЕ страны мира были несвободными. Всем, пошедшим по пути демократии, пришлось идти ПРОТИВ своих исторических традиций. Схема следующая: 1) в обществе формируется запрос о необходимости кардинальных перемен ("так жить нельзя") 2) ответственные оппозиционные политики направляют этот запрос в сторону построения демократического общества с развитыми соответствующими институтами (а не "уничтожим ЦБ и министерство экологии, и вот тогда заживём") 3) придя к власти, они проводят политику демократизации и открытия страны (а не обещают одно, а делают совсем другое) 4) получив дивиденды от установления демократии, общество само начинает вставать на защиту демократических институтов и ценностей, которые по определению допускают возможность прихода к власти тех людей, которые могут пытаться их разрушить. Всё зависит от конкретных политиков, которые изначально идут против традиций своей страны (то есть, списывать на "культуру" их решения нельзя), от степени сознательности общества, от тех, кто на общество влияет (СМИ, ЛОМы) и т.д. В конечном итоге, в той или иной степени это зависит от действий ВСЕХ членов общества. {{pb}} @[[Участник: Cozy Glow|Cozy Glow]], правильно, Путин накопил ракет на несколько крупных ракетных атак, только их эффект уже намного меньше, чем год назад, и самих атак стало намного меньше, чем год назад (тогда было несколько десятков таких атак). Раньше производство ракет Россией [https://jamestown.org/program/russian-challenges-in-missile-resupply/ оценивалось в 50 шт/мес, к концу года оценки упали до 225 шт/год] всех типов (кстати, раз уж Вы меня спрашивали, Павел Лузин показал себя одним из наиболее адекватных аналитиков). {{pb}} Россия [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/02/17/the-russian-army-could-run-out-of-tanks-in-a-few-years-what-happens-then/ не может производить более 250 новых танков] в год, остальное — это поднятое с хранение старьё, которое [https://www.newsweek.com/russia-losses-ukraine-armored-vehicles-tanks-soviet-era-equipment-1818227 уже заканчивается]. Доля старой техники ([https://twitter.com/verekerrichard1/status/1741870009893155238 танков] и [https://twitter.com/verekerrichard1/status/1742311708331213135 БМП], надо смотреть исходные данные в Экселе (под постом в ответах есть) графики там ИМХО плохие, нужна бОльшая детализация так как, например, Т-72Б3 обр. 2016 и Т-72Б обр. 1985 — это совсем разные танки, и многие относительно современные танки (те же Т-72Б3 обр. 2011 и 2016, Т-80У, Т-80БВМ) составляли бОльшую часть потерь в начале вторжения, а потом практически полностью исчезли, Т-80У — исчезли полностью) в войсках РФ растёт, из-за нехватки нормальных БМП из МТ-ЛБ [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/09/04/the-russians-bolted-1950s-naval-guns-to-armored-tractors-and-produced-nearly-useless-combat-vehicles/ делают эрзац-БМП с нулевой бронёй и пушкой, которая не может стрелять в одну точку], выгребают все возможные старые прототипы ([https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/10/23/the-ukrainians-blew-up-so-many-russian-btr-2-vehicles-that-the-kremlin-had-to-reactivate-its-unlucky-btr-3s/ БМД-3], [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/10/13/the-russian-army-dragged-old-experimental-btr-90-vehicles-from-a-test-site-and-sent-them-to-ukraine/ БТР-90]) и т.д. Насчёт "прекращения помощи", ну вот, несмотря на "каникулы" и отсутствие принятого бюджета помощи со стороны США, многие страны предприняли серьезные усилия как [https://www.reuters.com/world/europe/britain-send-200-air-defence-missiles-ukraine-2023-12-29/ по немедленной поставке] дополнительных ракет, [https://apnews.com/article/nato-patriot-missiles-russia-ukraine-707683a2f4adf7c4914a65fcd9e8deb1 так и по долгосрочным контрактам]. [https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/12/19/us-japan-patriot-missiles-ukraine/ Переговоры США и Японии] из той же оперы: конечная цель — поставить японские ракеты для Пэтриот Украине. Так что помощь Украине и не прекращалась. И что обнадеживает — это реакция Запада на обстрел Белгорода. Довольно быстро Запад прошёл путь от "а что это у РДК бельгийские винтовки и MaxxPro" до "что бы там не произошло, во всём виноват Путин, и он всегда врёт". Насчёт того, что на Западе есть такие политики, которые не боятся Путина и его реакций, можете почитать, например [https://www.expats.cz/czech-news/article/czech-foreign-minister-west-must-support-ukraine-until-complete-victory министра иностранных дел Чехии Липавского ] (у него очень много таких высказываний), и вообще Чехия в этом плане демонстрирует очень последовательную позицию. А у неё довольно приличное военное производство. {{pb}} Нет позитивных прогнозов? Современный мир так устроен, что если Вы хотите найти негатив, то Вы его найдёте. Но факт в том, что после обстрела Украины 29.12 все эти дурацкие разговоры про "переговоры" разом прекратились. Сейчас многие опасаются делать прям прогнозы, но при этом размышляют в очень похожем со мной ключе (я тут специально для Вас гуглил, ранее сам эти их статьи не читал): [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/12/30/killing-russians-by-the-truckload-around-avdiivka-ukraines-m-2-fighting-vehicles-are-showing-how-russia-loses-and-ukraine-wins/?sh=63ecda7b1ed6 Акс], [https://www.understandingwar.org/backgrounder/lands-ukraine-must-liberate ISW]. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 09:41, 4 января 2024 (UTC)
*********** ''Насчёт "прекращения помощи", ну вот, несмотря на "каникулы" и отсутствие принятого бюджета помощи со стороны США, многие страны предприняли серьезные усилия как по немедленной поставке дополнительных ракет, так и по долгосрочным контрактам.'' — ну да, конечно, и поэтому правительство Германии до сих пор не хочет поставлять дальнобойные ракеты Taurus Украине, несмотря на очевидность этой необходимости, которую подчёркивает и Боррель, и даже Бундестаг. А то, что ракеты к Patriot вскоре США не смогут поставлять Украине, по сообщениям СМИ? Это вас не смущает? Да и вообще, по словам Зеленского (Зеленского, Карл!), Запад [https://www.economist.com/europe/2024/01/01/a-new-years-interview-with-volodymr-zelens утратил чувство неотложности войны]. ''И что обнадеживает — это реакция Запада на обстрел Белгорода. Довольно быстро Запад прошёл путь от "а что это у РДК бельгийские винтовки и MaxxPro" до "что бы там не произошло, во всём виноват Путин, и он всегда врёт".''  — ну тут так отреагировала одна Франция, где МИД заявил, что Украина имеет право на самооборону (причём реакция была настолько жёсткой, что даже Медведев в своём Telegram-канале написал оскорбления в адрес французов). ''Насчёт того, что на Западе есть такие политики, которые не боятся Путина и его реакций, можете почитать, например министра иностранных дел Чехии Липавского (у него очень много таких высказываний), и вообще Чехия в этом плане демонстрирует очень последовательную позицию. А у неё довольно приличное военное производство.'' — но ведь я как раз и подчёркивал то, что такие страны, как Чехия, Польша, Финляндия и страны Прибалтики действительно не обкакались и продолжают поддерживать Украину. А вот с США и Германией здесь большие проблемы. Но исход войны зависит от США, потому что это '''единственное''' государство, которое может конкурировать с Россией в плане ВПК. Печальная правда в том, что ни одно другое западное государство НЕ способно сдержать военную агрессию России. Это аксиома, с которой вы не можете не согласиться. Словом, ни Чехия, ни Польша, ни страны Прибалтики сколько-нибудь существенной роли в победе Украины сыграть не могут априори, а США не могут этого сделать в силу отсутствия политической воли. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 13:43, 4 января 2024 (UTC)
*********** «''В зависимости от конкретных решений совершенно конкретных людей всё могло пойти совершенно по-другому''» ― однако  пересматривая иные альтернативы, сложно не прийти к выводу что с огромной вероятностью «[[силовики]]» пришли бы к власти в России. Не Путин, так [[Патрушев, Николай Платонович|Патрушев]] или [[Иванов, Сергей Борисович|Иванов]]. Принципиальный ход событий скорее всего мало бы изменился. <br>Еще в 1993 году российский историк [[Янов, Александр Львович|Александр Янов]] написал статью «[https://www.svoboda.org/a/29722826.html Веймарская Россия]», в которой он утверждал: «''историческая параллель, которая была наиболее близка к российским событиям после краха коммунизма, – это судьба Германии после развала агрессивной вильгельмовской империи''». Собственно все так и случилось. {{pb}}Более того, даже в случае падения путинского режима, среди простого российского глубинного народа будет еще много десятилетий существовать тоска по Путину и будет «веймарский синдром 2.0» который с достаточно высокой вероятностью приведет к власти очередных российских имперцев.  В этом случае российский империализм как идеология, которая являются основополагающей частью мышления подавляющего большинства россиян, будет еще очень долго мешать демократическо-либеральным реформам в России и создавать угрозу для отката назад. {{pb}}При этом как [https://holod.media/2024/01/05/chto-takoe-putinizm/ отмечает] один из исследователей путинизма: «''Я бы не стал преувеличивать силу российской пропаганды. Безусловно, есть попытки сделать идеологическое образование более интенсивным. Наверное, уровень пропаганды и идеологизации будет повышаться, но идеология сверху никогда не может предложить повестку, которая абсолютно чужда людям. Они не могут говорить в вакуум. Они всегда говорят для кого-то, кто уже готов воспринять сказанное. Инфраструктура пропаганды важна, но я бы сделал акцент на другом, а именно, на совпадении политических ценностей людей с тем, что говорят официальные идеологи''». {{pb}}В других обществах - другая повестка и сегодня часто там запроса на свой путинизм нет вовсе.{{pb}}«''Орбан — это тот же Путин, только без огромной армии и ядерного оружия. А если у Орбана было бы и то, и другое, где гарантия, что не он стал бы Путиным?''» - Венгрия была бы абсолютно иным обществом,  если бы к 21 веку у нее была бы огромная армия и ядерное оружие. Это совсем альтернативная история. Можно также представить, каким был бы Люксембург будь у него населения в 1 млрд человек и пятая по площади в мире территория. Но это уж слишком далеко нас заведет. Поэтому культура и география имеет значение. {{pb}}География задает рамки возможного, а культура определяет какой у большинства населения будет запрос, какие у них будут ценности.. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:55, 5 января 2024 (UTC)
************ @[[Участник:Cozy Glow|Cozy Glow]] Как обладатель паспорта страны агрессора, я не имею морального права что-то там советовать гражданам страны, на которую она напала. Но меня до сих пор поражает эта зацикленность на Германии и Таурусах. Германия реально '''очень и очень''' много всего поставляет Украине. По военной помощи [https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/ почти трёхкратный отрыв от второго места] (17,1 млрд евро, против 6,6 млрд евро). Ну и по номенклатуре тоже [https://www.bundesregierung.de/breg-en/news/military-support-ukraine-2054992 очень богато], одни IRIS-T. Пэтриоты и '''90''' Мардеров уже дорогого стоят. А знаете почему у других стран таких списков нет? Потому что на фоне немецкого они будут смотреться бедно. На Мардеры уже вторую бригаду ДШВ перевооружают, скоро будут третью, это товарные количества. 4 января именно Германия отправила свой первый в 2024 году пакет военной помощи среди вообще всех стран. При этом некоторые страны, <s>не</s> будем показывать пальцем на Францию и Британию, дали по 200 ракет и "в домике". Франция могла бы дать свои списанные [[AMX-10P]], которые ей уже не нужны, а ВСУ всяко пригодятся. Могла бы дать больше списанных [[AMX-10RC]], которые уже тоже самой Франции тоже не нужны и которые поставили на вооружение в бригадах морской пехоты, чтобы хотя бы доукомплектовать вышеуказанные бригады (по батальону в каждую = 120 шт). Я уже молчу про [[Леклерк (танк)|Леклерки]]. Британия дала свои танки [[Челленджер 2]], но дала их всего 14 шт., а потом типа всё. А их поставили на вооружение в десантно-штурмовые бригады. Ну вот и остаются эти бригады пока без танков, что, естественно, увеличивает их потери. Хотя, с учётом поставок Германией Мардеров, можно было и старые доукомплектовать, и новые начать формировать. Очень важно делать систематические поставки, а не один раз отметится громкими заголовком, а потом всё, второй вариант очень сильно мешает нормально планировать комплектование бригад. А когда 14 танков одного типа, 10 другого, 18 третьего — это создаёт логистический ад, когда эти несчастные 14 танков очень сложно обслуживать. Одними ракетами (тем более ~200 шт) войну не выиграешь. Нет, к Германии, понятно, можно тоже много предъявлять. Даже не столько за Таурусы, сколько за малое количество 2А6, которых даже изначально на танковый батальон для 47й бригад не набиралось никак. Но надо смотреть в сравнении. Мне кажется крайне несправедливым пинать Германию, пока другие (особенно Франция) в этом списке находятся столь далеко от неё. А Таурусы, я думаю, тоже поставят, когда у Украины уже будет товарное количество F-16 и опыт их успешного применения. Одной из причин их непоставки выступает сложность интеграции с советскими Су-24. Но даже если их вообще не поставят, хрен бы с ними. Было бы 10-15 бригад, вооруженных той же техникой, что и [[47-я отдельная механизированная бригада (Украина)|47-я]], ситуация была бы совсем иной. Очень нужны хорошие танки, т.е. Леопарды 2А5 и выше. Леопард 2А4 — совсем другая машина, намного меньше бронирование, старая СУО, не могут использовать новые боеприпасы DM53/63, только старые DM33, [https://www.armyrecognition.com/defense_news_october_2023_global_security_army_industry/rheinmetall_produces_old_dm33_tank_ammunition_for_ukraine.html производство которых снова открыли], хоть они и намного менее эффективны. Вот тут есть кому предъявить и кроме Германии. У Финляндии есть прилично Леопардов-2 и 2А6 (бывшие голландские), и 2А4, и [https://www.politico.eu/article/finland-leopard-2-tanks-ukraine-sauli-niinisto-nato-defense/ она обещала их поставить] после принятия в НАТО, в НАТО приняли, танков Финляндия так и не поставила. У Канады есть хорошие 2А6М (тоже бывшие голландские) и 2А4М CAN (очень похожие на шведские Strv 122), но поставила она только старые 2А4, а у неё граница только с союзными США, и, случись невероятное, против США эти 40 танков вообще никак не помогут. Против кого Канаде нужны эти 40 танков, против моржовой кавалерии Нунукваффе? С Испанией ровно та же картина: поставляет старые 2А4, когда у неё есть достаточно современные 2А6E. В общем, если бы другие страны поставляли бы именно более-менее современные 2А5 и выше (времён середины 90-х — начала нулевых), то и Германия бы поставила больше своих 2А6, а так поставляют самые старые танки из тех, что есть, то есть почти все поставляют 2А4, а это, извините, 1985 год и снаряды тоже 1985 года. В общем, я бы думал скорее в этом направлении, а не по поводу Таурусов. Когда дюжина бригад, а не одна, притом уже уполовиненная, по крайней мере, по танкам, будет иметь такую технику (примеры: [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/12/20/the-battle-for-avdiivka-proves-hiding-in-a-basement-wont-save-you-from-ukraines-m-2-fighting-vehicles/], [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/11/11/mixing-leopard-2-tanks-and-m-2-fighting-vehicles-in-fast-moving-teams-the-ukrainian-47th-brigade-hits-and-runs-and-blunts-russian-advances-near-avdiivka/], [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/11/18/after-losing-a-leg-one-ukrainian-army-officer-is-mad-at-his-commanders-but-hes-not-mad-at-his-american-made-m-2-fighting-vehicle/], [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/09/12/nocturnal-predators-how-ukraines-47th-brigade-fights-in-its-leopard-2a6-tanks/], [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/09/29/as-russian-rounds-exploded-all-around-it-a-ukrainian-army-leopard-2a6-tank-stood-and-fought/], [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/12/30/killing-russians-by-the-truckload-around-avdiivka-ukraines-m-2-fighting-vehicles-are-showing-how-russia-loses-and-ukraine-wins/], [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/12/28/in-one-massive-tank-battle-outside-avdiivka-the-russians-lost-as-many-as-21-tanks-the-ukrainians-lost-two/], [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/12/13/a-ukrainian-m-2-fighting-vehicle-blew-up-three-russian-vehicles-in-just-30-seconds-outside-stepove/]), ситуация будет совсем другой. И тут надо "шеймить" совсем не Германию. А вот изменят ли что-то Таурусы сами по себе — я не уверен. {{pb}} Зеленский в силу своего положения должен быть максимальным пессимистом для западных стран, и максимальным оптимистом для украинцев. Пока, вроде бы, ему удаётся балансировать. Но надо понимать, что его должность сильно ограничивает его в заявлениях, и он не может говорить то, что реально знает и думает. {{pb}} Не надо девальвировать эту реакцию Запада. Там не только МИД Франции, там и отповедь, например, японского представителя в ООН, и ответ какого-то представителя Белого дома корреспонденту ТАСС, ну и ряд других заявлений поменьше. Это пусть и пока маленький шажок, но это шажок по пути, в конце которого заводы в России обстреливают Таурусами и ATACMS. То, что официальный МИДы, кроме Франции, промолчали — это тоже сигнал, что с северным ХАМАСом больше не будут разговаривать ни о чём вообще, кроме вывода войск из Украины. Один раз Путин уже всех развёл, хватит, тех, кому нравится постоянно быть лохом, на Западе тоже нет. {{pb}} Да, от США многое зависит. И самые последние сигналы оттуда продолжают обнадеживать. И бюджет помощи Украине скоро примут. {{pb}} @[[Участник:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] Патрушева (начальника карельского ФСБ, который пытался не дать Мемориалу найти [[Сандармох]] и провалился в этом) и Иванова С. тогда никто не знал, их Путин с собой притащил. Я прекрасно помню реалии конца девяностых. Эти двое были тогда никем. Но да, был запрос на "мамочку в погонах", к которой можно было бы прислониться, и которая бы всё сама сделала без всякой этой непонятной демократии. Это выражалось и в том числе в рейтингах Лебедя в 96-м. Но это стало результатом ошибок Ельцина, войны в Чечне прежде всего. Это не было предопределено. {{pb}} Исторические параллели и аналогии не являются научным методом, так как нет и не может быть чёткого критерия их проведения. По поводу России конца 90-х лучше всего {{youtube|9MxS-2pjKTI|сказал Гайдар|logo=1}}. Веймарский синдром был одной из опций, но его реализация не была предрешена. При других решениях политиков всё могло быть по-другому. {{pb}} На следующий день после падения Путинского режима все будут рассказывать, как с ним боролись и как от него страдали. Тоталитарный режим — это всегда старый дуб, который внутри всегда гнилой. Когда он падает, за него вообще никто не выходит, что уже было в истории сотни раз в самых разных культурах и странах. Очень хорошо эта моментальная трансформация показана в [[Персеполис (мультфильм)|«Персеполисе»]] Маржан Сатрапи. {{pb}} Российская пропаганда работает во многом потому, что за её спиной есть аппарат принуждения, и вообще государство всячески "подсказывает", что именно эта точка зрения и есть "единственно верная". А тех, явно кто против — бросают в тюрьму. Как в одном брежневском анекдоте. Было два канала, открыли третий. Приходит мужик домой, включает телек: первый канал, там Брежнев, переключил, второй канал, там тоже Брежнев. Думает, дай-ка посмотрю что по новому каналу, включает третий, а там полковник КГБ сидит, грозит кулаком и говорит: "Ты у меня допереключаешься!" Вот именно этот сидящий за спиной Соловьёва полковник теперь уже ФСБ эффективен, а не сам Соловьёв. Не станет аппарата принуждения — тут же окажется, что всех этих пропагандистов не так уж много кто и слушает. Да, есть люди с промытыми мозгами, но их не так много. Большинство — просто серые чмони-конформисты, которые вообще с любой властью согласны будут. Приди завтра к власти ЛГБТ, сразу же радужные флаги вывесят. {{pb}} Культура не определяет запросы общества. Везде люди хотят примерно одного и того же, только вот дальше могут начинаться трансформации и манипуляции политиков и пропагандистов. Например, когда естественное, присущее всем желание, чтобы дети жили лучше родителей, трансформируется в "главное, чтоб не было хуже". А почему хуже? А "кругом враги и пятая колонна". Вот смотрите, оппозиция плохая, ей руководят кураторы из ЦРУ, она вас в "лихие 90е" вернёт, потому голосуйте за "стабильность". И так это желание через несколько итераций превращается в свою полную противоположность. И в одних странах происходит постоянное улучшение уровня жизни, а в других — застой, серость, вседозволенность силовиков и кругом портреты "великого вождя". Италия с Испанией уже давно живут благополучно, хотя от диктаторов освободились относительно недавно. У Аргентины же ещё в начале 20 века была американская конституция. Но до сих пор эта страна ходит по бесконечному кругу неудач, никак не найдётся там одновременно и харизматичного, и порядочного политика, которому поверит большинство. Прям «[[Сто лет одиночества]]» только в реальном мире. А культура абсолютно одна и та же. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:56, 6 января 2024 (UTC)
************* ''А знаете почему у других стран таких списков нет? Потому что на фоне немецкого они будут смотреться бедно. На Мардеры уже вторую бригаду ДШВ перевооружают, скоро будут третью, это товарные количества. 4 января именно Германия отправила свой первый в 2024 году пакет военной помощи среди вообще всех стран.'' — как вы думаете, почему именно Германия поставляет столько всего Украине? Разве в плане ВПК это очень мощная страна? Я всегда думал, что она, в силу своего тоталитарного прошлого и некоторой ответственности перед бывшим СССР, и в особенности Россией, за Вторую мировую войну, наоборот, разоружилась сильнее всех стран в Европе. ''А Таурусы, я думаю, тоже поставят, когда у Украины уже будет товарное количество F-16 и опыт их успешного применения. Одной из причин их непоставки выступает сложность интеграции с советскими Су-24. Но даже если их вообще не поставят, хрен бы с ними. Было бы 10-15 бригад, вооруженных той же техникой, что и 47-я, ситуация была бы совсем иной.'' — никакого «хрен бы с ними» тут быть не может: наличие дальнобойных ракет на вооружении ВСУ — это залог того, что Украина сумеет достать с безопасного для себя расстояния '''любую''' точку оккупированных территорий. Ибо там находятся многочисленные военные объекты оккупантов. Истребители F-16 будут иметь смысл только в том случае, если у них будет достаточное количество ракет, которые они могут носить (включая Taurus). Стратегия Украины — это поразить все склады с боеприпасами и прочие военные объекты на оккупированных территориях, а уже потом туда наступать. Танки же могут сыграть лишь второстепенную роль в контрнаступлении ВСУ после того, как все военные объекты на оккупированных территориях будут поражены ракетами (да и то без воздушного прикрытия со стороны F-16 тут не обойтись никоим образом). Поэтому, как мне кажется, поставки танков Украине — далеко не самая важная вещь. Есть куда более важные проблемы. Вот например, у России трёхкратное преимущество в артиллерии, по сравнению с Украиной. Я читал, что за день ВСУ выстреливают столько артиллерийских снарядов, сколько их одна Франция (!) происходит за год. Это тоже, мягко говоря, не сходится с оптимизмом (пусть даже и умеренным), который вы выражаете. Вот как эту ситуацию изменить в пользу Украины, если производство артиллерийских боеприпасов в западных странах мало{{ударение}}? ''Это пусть и пока маленький шажок, но это шажок по пути, в конце которого заводы в России обстреливают Таурусами и ATACMS.'' — увы, нет. Поскольку западные страны не воюют с Россией непосредственно (и воевать не собираются), то наивно надеяться, что Украине разрешат обстреливать западным оружием территорию РФ. Подобные домыслы недавно [https://www.stopfake.org/ru/fejk-ssha-razreshili-ukraine-ispolzovat-himars-dlya-udarov-po-rossii/ уже опровергли]. ''Да, от США многое зависит. И самые последние сигналы оттуда продолжают обнадеживать. И бюджет помощи Украине скоро примут.'' — хотелось бы в это верить. Ибо США как были главным демократическим соперником РФ, так и остались. Но самое главное — чтобы давали столько оружия, сколько Украине реально необходимо, а не в день по чайной ложке. И поставки должны быть как из Германии — регулярными, а не раз и всё. Вот я не знаю, поставят ли в рамках этого бюджета достаточное количество ATACMS?{{pb}}Да и вообще от сообщений, которые я получаю из СМИ (причём далеко не второсортных), у меня голова идёт кругом. То США собираются ATACMS утилизировать, не дав их Украине, то Дания поставит F-16 аж во второй половине 2024 года, то ракеты для Patriot прекратят поставлять… Благо их потом официальные лица опровергают. Но тогда зачем вообще такие инфоповоды в мейнстримных СМИ генерируются? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:12, 6 января 2024 (UTC)
************** Западная Германия в плане ВПК была очень мощной страной. Она была на де факто на линии потенциального фронта, как В 10-х пропагандоны обсуждали [[Сувалкский коридор]], так в 60-70-х обсуждали [[Фульдский коридор]], что, естественно, заставляло ФРГ быть готовой к этому сценарию. На момент окончания холодной войны у ФРГ была очень внушительная армия: >3000 танков, из них 2125 Леопардов-2. А потом немецкая промышленность уже просто выигрывала конкуренцию на сужающемся рынке, что и позволило ей выжить: Леопарды-2 на момент начала войны всё ещё производились, в отличие от Леклерков и Челленджеров-2, производство которых окончательно свернули ещё аж в 2008-м. Бундесвер, да, разоружился до состояния голой попы, но промышленность ([[Rheinmetall]] и [[Krauss-Maffei Wegmann]] прежде всего) выжила за счёт иностранных контрактов и слияний и поглощений (с последующим сокращением персонала, естественно). Германия виновата лишь в том, что делает действительно хорошее оружие, которое все хотят купить. {{pb}} Да, дальнобойные ракеты нужны. Но они есть не только у Германии, а нельзя "выдаивать досуха" одну Германию, остальные тоже должны участвовать, иначе это рождает «[[Эффект безбилетника|проблему безбилетника]]», типичную для широкий картелей или широких коалиций. С этой точки зрения сейчас нужно больше всего спрашивать (исключая известных 100%-х оппортунистов) с Франции, Финляндии, Бельгии, Испании, Италии и т.д. Германия и так в лидерах по всем статьям. Будут больше давать другие — будет больше давать и Германия, и потому давить надо на аутсайдеров [https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/ этого списка], а не на лидеров. {{pb}} Первое время F-16 будут больше работать как средство ПВО, и в этом качестве они очень важны, хотя бы для экономии очень дорогих ракет Пэтриотов. Отогнать подальше российские самолёты с КАБами — уж большое дело для фронта. {{pb}} Опровергли то, что заявили это '''сейчас'''. Сейчас да, пока ещё не заявили. Но год назад было немало и тех, кто не верил, что дальнобойные ракеты Украине поставят когда-либо вообще. Однако же поставили. {{pb}} Да, сейчас есть локальная проблема с артснарядами. Но это именно локальный момент. Запасы боеприпасов в России стремительно таят, как и их расход, сейчас он около 10000/день, но весной-летом 2022 он был 40000-60000/день, когда штурмовали Бахмут было 30000-40000/день. А к концу 2024 года он ещё упадёт. А Европа очень стремительно наращивает производство снарядов. Я уже давал ссылку на то, что Rheinmetall к концу 2024 выйдет на 700 000 снарядов в год. А это только один частный производитель. А есть ещё BAE Systems (даже более крупная), Explosia, Nexter, Santa Barbara, Nammo, PGZ. Все они получают долгосрочные контракты и расширяют производство. {{pb}} Про "утилизацию ATACMS" — это, естественно, [https://twitter.com/OstapYarysh/status/1743000346132197555 фейк]. Российская пропаганда вбрасывает много таких фейков, например, про "квартиру Резникова в Монако", "500 бесплатных Брэдли для Марокко" и т.д. Это попытки расколоть и демотивировать украинское общество. Не стоит им сразу верить. Да, много есть на Западе проблем, но всё же там не совсем идиоты. {{pb}} Думаю, стоит дождаться утверждения пресловутого бюджета в $61 млрд и выделения первых пакетов, а там видно будет. С финансовой точки зрения у США полно ATACMS, чья амортизационная стоимость уже близка к нулю, так что это проблемой не станет. Не хочется бежать впереди паровоза, но некоторые [https://www.politico.com/news/2024/01/07/top-gop-negotiator-border-deal-00134185 обнадёживающие комментарии] со стороны именно республиканцев (что важно) уже есть. Я бы поставил на то, что они договорятся о бюджете и выделении Украине помощи до шатдауна (19 января включительно). [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 22:26, 7 января 2024 (UTC)
*************** ''С этой точки зрения сейчас нужно больше всего спрашивать (исключая известных 100%-х оппортунистов) с Франции, Финляндии, Бельгии, Испании, Италии и т.д.'' — Франция Украине и так уже дала ракеты. Испания и Италия их в достаточном количестве априори не имеют. Остаётся Бельгия и Финляндия, но какая у них ситуация с ракетами — вообще не в курсе. Словом, не все страны ЕС имеют дальнобойные ракеты, именно поэтому такой большой акцент на Германии.{{pb}}Дай бог, чтобы всё случилось так, как вы высказались. А то за то время, пока Европа раскочегарится, не будет боеспособных украинских мужчин (которые погибнут на фронте), а значит, Путин добьётся своих целей раньше, чем ЕС и США вооружат Украину в достаточном количестве. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 23:52, 7 января 2024 (UTC)
**************** Это не совсем так работает. Я и говорю, что если у Германии есть практически всё, то это не повод доить одну Германию. Это и есть [[эффект безбилетника]]. Должны все участники коалиции давать какой-то адекватный процент помощи. Иначе в итоге Германия останется в одиночестве. Франция может поставить ''больше'' ракет и CEASARов, бронетехнику (хоть какую-то), Бельгия может поставить свои F-16, Финляндия и Испания могут поставить свои Леопарды-2, Италия может поставить ''больше'' PzH 2000 и M270, а также, например, свои [[B1 Centauro]], которые всё равно выводят из состава ВС, и вот тогда Германии будет проще поставить Таурусы. А так, когда Германия "должна" поставлять и то, и это, и пятое, и десятое, ну естественно там всегда могут сказать: "слушайте, а почему мы должны поставлять вообще всё, когда остальные в носу ковыряются и дурака валяют?" А вот когда и если другие тоже будут поставлять, пусть и не ракеты, а что-то другое, и той же Германии будет проще расширить номенклатуру. "Вот тут другие поставили Леопарды-2, тут другие поставили PzH 2000, тут ещё что-то, так что в этой части на вас давление поменьше, давайте расширяйте номенклатуру". А пока то, что Германия расширяла номенклатуру поставок, приводило только к увеличению требований к самой Германии, что, естественно, не мотивирует на дальнейшее расширение номенклатуры. Можно вспомнить те же Польшу и Финляндию, которые год назад "рвали на себе рубашки", говоря, что вот поставили бы Леопарды-2, но плохая Германия не разрешает. Вот плохая Германия разрешила. И что в итоге. Польша поставила 14 опять самых старых 2А4, а не более современных 2PL или 2А5, а потом ничего, а Финляндия вообще просто ничего, и опять все приходят с очередными требованиями к плохой Германии. Ну вот и как себя Германия должна вести после этого? Германия поставит Таурусы, когда остальные будут демонстрировать, скажем так, более сознательное поведение в отношении поставок Украине. И тут, конечно, пресловутый бюджет США играет большую роль. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 12:08, 8 января 2024 (UTC)
***************** Вообще говоря, проблема состоит в том, что многие решения принимаются единогласно, и стоит одной из стран ЕС против принятия решения возразить, как тут же решение будет заблокировано. Это как Совбез ООН, где из-за вето России ни одного адекватного решения не могут принять. Паршивая овца, как говорится, всё стадо портит. Вот на это Путин и рассчитывает — что заряженные деньгами из РФ мудаки помешают ЕС и НАТО принять к себе Украину и защитить её. И вот здесь дела обстоят неважно.{{pb}} Вы уверены, что Конгресс США сможет договориться о принятии пресловутого бюджета? Судя по тому, что спикер Майк Джонсон считает, что сначала надо защищать свои границы, а уж потом чужие, это в ближайшем маловероятно. Делайте вывод: для победы Украины над Россией Запад должен поставить интересы Украины превыше своих собственных, а этого не наблюдается. Именно поэтому ситуация для Украины плачевна. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 13:37, 8 января 2024 (UTC)
****************** Да, он примет этот пакет. Только вот "когда" — к сожалению, пока открытый вопрос. Вот [https://foreignaffairs.house.gov/proposed-plan-for-victory-in-ukraine/ доклад] трёх руководителей комитетов Конгресса (республиканцев, что очень важно), предполагающий план по обеспечению победы (никаких там "непоражений"). После такого (в том числе детального разбора того, что это демократические администрации Байдена и Обамы во всем виноваты, так как мало давали и долго тянули) уже нельзя сдавать назад, иначе просто проиграют выборы (там не только президента выбирают, но и половину Конгресса с Сенатом). Нет никакого противоречия (да и вообще никакой связи) между отправкой Украине техники, стоящей без дело в пустыне [[Мохаве (пустыня)|Мохаве]] и миграционным законодательством. Просто республиканцы занимаются банальным шантажом, зная, что вопрос помощи Украине сверхпринципиален для администрации Байдена, они именно его и подвесили. Это такая мерзкая особенность американской политики: когда большинства в ''обеих'' палатах нет ни у кого, а партия оппозиционная президенту хочет пропихнуть какой-то явно неприятный для другой стороны законопроект, они "берут в заложники" самый принципиальный для другой стороны законопроект и увязывают голосования по обеим вопросам. Это крайне порочная практика, которую давно пока прекратить, она уже несколько раз ставила США на грань [[Приостановка работы правительства США|шатдауна]]. И рано или поздно эта "палка", висящая на стене, может стрельнуть. Но это уж пусть сами американцы разбираются потом... {{pb}} Вот ещё свежие оценки по тому, что запасы [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/01/10/russia-might-be-running-out-of-tanks/ танков] и [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/01/09/the-russians-could-run-out-of-infantry-fighting-vehicles-in-two-or-three-years/ БМП] у Путина совсем не безграничны (плюс ещё опущен момент, что самое лучшее складов уже выгребли, а то, что осталось, всё хуже и хуже, и что средний уровень техники в ВС РФ продолжает неуклонно деградировать до Т-55, БТР-50 и так далее). Даже вечный пессимист Рёпке сейчас уже говорит по-другому про [https://www.bild.de/bild-plus/politik/ausland/politik-ausland/schon-19-putin-panzer-zerstoert-russen-tappen-in-brueckenkopf-falle-86692932.bild.html Крынки] и [https://www.bild.de/bild-plus/politik/ausland/politik-ausland/tausende-soldaten-tot-putins-winter-offensive-scheitert-86673172.bild.html российское зимнее наступление в целом]. {{pb}} Ну а мне тут нужно ещё конюшни поразгребать, как видите, некоторые личности очень внимательно следят за моим вкладом (см ниже): 5 (ровно 5!) подряд номинаций с разницей в 2-3 минуты статей, которые я активно редактировал, от "новичка, делающего первые шаги в проекте", да ещё и в 23-20, чтобы у меня было на один день меньше времени. Безусловно и конечно, это всё только ради соблюдения правил, никаких других умыслов тут не наблюдается, ага... [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 16:09, 11 января 2024 (UTC)
******************* Да, вижу, что ваши статьи (или просто статьи, в которые вы внесли большой вклад) выставляют на удаление. Причём зачастую незаслуженно. Преследование анонимом вас тут очевидно. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 16:32, 11 января 2024 (UTC)
******************* Даже несмотря на какие-либо факты, позволяющие говорить об умеренном оптимизме (включая заканчивающиеся у России запасы танков и БМП), такие статьи, как [https://theins.ru/politika/267338 эта] (а таких статей много), удручают. Западные страны, по-видимому, устраивает то, что их микроэлектроника участвует в убийствах невинных украинцев. Иначе бы все главные политики, включая Байдена и Борреля, заявляли про необходимость ввести более жёсткий экспортный контроль товаров двойного назначения и введения системы [[Знай своего клиента|KYC]]. Вас это не смущает? Чем объяснить бездействие западных компаний по производству технологий? {{pb}}А вообще, знаете, как говорится, время — лучший лекарь. Поэтому на этом данную дискуссию с вами я пока прекращаю. Через год посмотрим. Если Конгресс США этот пакет помощи примет, если ЕС произведёт миллион боеприпасов, если доходы от экспорта нефти России кардинально обрушатся, а Украина выстоит и общая ситуация в пользу России окончательно не сместится — то я вам поверю. Но никак не иначе. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 18:47, 11 января 2024 (UTC)

* Кстати, я ещё выше говорил слова: «Вообще говоря, основное недовольство действиями Запада по отношению к Украине заключается в том, что Украина в обмен на гарантии безопасности от РФ и США отказалась от второго в мире ядерного потенциала (что было зафиксировано в Будапештском меморандуме). Однако РФ совершила агрессию, а обязательства Запада перед Украиной не сработали». Хотел бы ради интереса услышать ваше мнение на этот счёт. Почему Запад заставил Украину отказаться от ядерного оружия? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:50, 25 января 2024 (UTC)
** По этому поводу в апреле прошлого года всё честно [https://www.rte.ie/news/primetime/2023/0404/1374162-clinton-ukraine/ рассказал сам Клинтон], признав, что это было ошибкой. Во-первых, тогда Россия была совсем другой. Казалось, она пойдёт по пути демократии, её даже пригласили в G7 как равноправного участника, хотя уровень развития промышленности явно не соответствовал. Она в тот момент была в том состоянии, что ей было явно не до внешней войны, с внутренними сепаратистами бы справиться. Во-вторых, реальность такова, что все чиновники ленивы и не хотят ничего менять, и им не хотелось иметь дело с кучей ядерных стран, а вдруг в одной из них придёт к власти какой-то сумасшедший диктатор, и за всеми ими надо следить, а чем меньше стран с ЯО, тем меньше им работы, потому проще всё собрать просто в одну страну и строить отношения уже с ней. Не только Украина, Беларусь и Казахстан тожк отказались от ЯО. В-третьих, надо сказать честно, тогдашние украинские политики сами этого хотели. Тогда им не было понятно, зачем это ЯО нужно, никто не мог себе представить полномасштабную войну России и Украины, а содержать его нужно, на это нужны деньги, которых нет. Украинское ЯО было очень дорогим в обслуживании, оно было в большинстве своём авиационного базирования, а Ту-160, стоявшие в Прилуках, очень дороги в эксплуатации, жрут много топлива, которое надо закупать у той же России. Тогда фраза "мы сэкономили столько то миллионов на никому не нужном оружии, которые пойдут на выплату з/п и пенсий" была огромным плюсом политику. Справедливости ради, в России было всё то же самое. Например, [https://rg.ru/2007/10/03/reg-pomorskij/apl.html Канада оплатила утилизацию] совсем не старых на тот момент АПЛ 671 РТМК. К-292 на момент утилизации было менее 20 лет. Как минимум одна из таких подлодок [http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/671RTM/K-448/K-448.htm до сих пор в строю], возможно, что и две. У США тоже была [[Программа Нанна — Лугара|соответствующая программа]], по которой тоже выделялись деньги на утилизацию советского оружия. Вообще, насчёт доверия странам, которые только-только встали на путь демократии — это сложный вопрос. Молодые демократии очень хрупки, и помогать им надо, от этого выиграют в итоге все. Но ту же ошибку США совершили и с Китаем, который получил технологии и сейчас развернулся обратно в сторону сворачивания всех свобод. Важно поддерживать страны встающие на путь демократии, но важно и отделять реально вставшие на путь демократии и автократии, только на время делающие вид, что встали на этот путь. Нужно понимать политические процессы в таких странах, куда всё реально там идёт, и честно скажу, что на Западе понимание России, Китая и других подобных стран примерно на нуле. В России полно людей, прежде всего, из числа иммигрировавшей оппозиции, которые могут в этом очень сильно помочь, не только относительно нынешней России, но таких стран вообще. Воспользуется ли Запад этим или нет, научится ли на своих ошибках — не знаю. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 10:05, 26 января 2024 (UTC)
*** Почему Запад позволил отдать украинское ЯО России? И почему вместе с утилизацией украинского ЯО не утилизировали российского? Так нечестно. Ведь приход к власти диктатора в РФ был изначально более вероятным, чем в Украине. Вообще говоря, украинцы — это один из самых свободолюбивых народов в мире, поэтому вероятность установления диктатуры в Украине была низкой. А если таковая была ненулевой, то украинцы выходили на протесты и не давали этому осуществиться (это я про [[Евромайдан]], например).{{pb}}Понимание России и Китая на Западе нулевое, потому что на Западе основа политики — это рационализм и прагматизм. А Китай и особенно Россия руководствуются иррационализмом. Я ведь не просто так приводил слова русского классика «Умом Россию не понять». [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:10, 26 января 2024 (UTC)
**** ''Почему Запад позволил отдать украинское ЯО России?'' - чтобы меньше менять в окружающем мире. Запад 45 лет жил с обладающей ЯО страной в северной Евразии и как-то им удалось друг друга не взорвать - принцип наименьшего действия требует оставить всё как есть (оставить ЯО у одной страны в северной Евразии). ''Вообще говоря, украинцы — это один из самых свободолюбивых народов в мире, поэтому вероятность установления диктатуры в Украине была низкой'' - это послезнание, тогда всё так не выглядело (и вообще это неверное утверждение, вы могли не свалить Яныка и сейчас у вас была бы почти полная Беларусь). Зыгарь в "кремлёвской рати" пишет, что в начале нулевых украинское руководство было на поколение старше московского, "и куда меньшими либералами и демократами, чем те".{{pb}}''А Китай и особенно Россия руководствуются иррационализмом'' - это тоже неверное утверждение, они очень рационально (кроме отдельных эксцессов) преследуют свои цели - просто эти цели совсем не "повышение качества жизни населения и интеграция в Запад", грубо говоря. Правящий слой КНДР при всей внешней долбанутости ведёт себя ещё более рационально (вообще, чем тяжелее положение страны, тем более рационально ей приходится себя вести, если она хочет продлить своё существование; это богатые и благополучные страны могут позволить себе не слишком рациональные романтические безумства), просто цель, которую он ставит - продолжить своё существование, и рационально он достигает именно этой цели, и успешно её достигает вот уже больше 30-ти лет после развала совка. Имея такую цель, крайне нерационально устраивать либерализацию по-горбачёвски, которая быстро приведёт к падению режима и необходимости всему этому слою бежать в какие-то другие страны, потеряв свой уровень жизни. [[u:MBH|MBH]] 17:22, 26 января 2024 (UTC)
**** Вот Путин с 2014 года хотел импортозаместиться, но шло оно более, чем плохо: ещё в 2021 вся госмашина отчаянно сопротивлялась и даже ФСИН формулировал госзакупки для себя так, чтобы туда ни одного поганого Эльбруса не пролезло, только сервера на интелах. А вот с началом войны уже Запад сам закрыл продажи железа и софта (с обширными дырами, разумеется, без них никак) и всем, даже нежелающим, пришлось, хочешь не хочешь, импортозамещаться. Чем не достижение поставленной цели? [[u:MBH|MBH]] 17:30, 26 января 2024 (UTC)
**** Там запасы различались в десятки раз. Запасы России были слишком велики, их утилизация заняла бы десятки лет. Потому было банально проще передать все малые запасы других стран России, запасы которой и так были гигантскими, то есть, де-факто не менялись. Россию, опять-таки, не хотели "слишком сильно унижать", хотели задобрить и сделать частью западного мира. Можно почитать воспоминание бывшего президента Словакии Дзуринды о том, как США противились вступлению их страны в ЕС и НАТО. Тоже чтобы не "раздражать" Россию. Ну и к чему это привело, мы знаем. Насчёт свойств народов — в начале 1990-х это вообще никак не просматривалось. Более того, в Приднестровье русские националисты воевали бок о бок с [[Корчинский, Дмитрий Александрович|украинскими националистами]]. Тогда куда более вероятным выглядело поглощение Украиной Приднестровья, чем Украины Россией. И во-вторых, те, кто следит за войной, прекрасно знают (хотя бы по некрологам), что среди солдат ВС РФ полно людей с украинскими корнями. Уж про всяких Матвиенко и Жидко вообще молчу. А в украинской армии — с российскими. Был случай, когда пилот ВС РФ, родившийся в Украине, [https://hromadske.ua/ru/posts/rossijskij-pilot-iz-anneksirovannogo-kryma-bombit-samoletom-sobstvennuyu-mat-v-poltavskoj-oblasti-sbu бомбил украинские города], хотя там живут его родители, и не видел в этом ничего постыдного. Учитывая, что на начало 20 века 70% украинцев имели родственников в России, а 50% россиян — в Украине, дело тут явно не генетике. Дело в политической системе. Украину удержало от авторитаризма то, что у неё изначально было разделение на Восток и Запад (которое сейчас намного меньше, но это сейчас), и на любых президентских выборах это было видно. Если Запад голосует за одного — то Восток обязательно за другого. Потому и узурпировать власть было сложней — невозможно консолидировать всё население. {{pb}} Россия и Китай достаточно рациональны, как рационален гопник кошмарящий ботаников, потому как не встречает сопротивления. Поведение абсолютно один в один. Видимо, в западных странах в школах перевились старые добрые bullies. Видимо, сейчас в руководящих кругах люди, явно не имеющие опыта взаимодействия с ними. Салливан уж точно такой. Хулигану просто надо дать в морду и тогда он вернется в норму, вот и всё. И никакого другого пути нет. Избежать конфликта никак нельзя. Чем больше будешь пытаться его избежать, тем хуже будет твоё положение. Чем больше попыток "переговоров" и уравнивания жертвы и агрессора ("а может ботаник тоже в чем-то виноват, одевается не так?"), тем больше наглеет гопник. В своей системе координат гопник вполне рационален — зачем останавливаться, если не встречаешь отпора? Вот и вся наука. Да и вообще Путин с научной точки зрения — очень скучный диктатор. Ничего необычного, ничего своего, всё "подсмотрено" у других, просто заимствует "лучшие практики" угнетения и отупления своего же населения со всего мира. {{pb}} Нет никакого импортозамещения, никогда не было и не будет. Всё это сводится к западным изделиям в отечественных коробках ("Сосна-У") и тупо дронам с Алиэкспресса в 3-5 раз дороже. Чтобы было реальное импортозамещение, нужны колоссальные инвестиции. А кто их будет делать, если никаких законов нет, права собственности нет, и отбирают всё, что плохо лежит, даже у своих ("Рольф")? Дураков нет. И печатают "Элбрусы" и "Байкалы" не в России, а [https://www.cnews.ru/news/top/2022-12-19_tsmc_vzyala_bajkaly_i_elbrusy на Тайване]. Это система и тут по-другому не будет. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 21:11, 26 января 2024 (UTC)
***** Разве США не понимали, что не может тоталитарное государство вмиг стать демократическим? Плюс чем вы объясните то, что обязательства Запада перед Украиной не сработали? А то мне кажется, что США и Россия сговорились, сделав Украину беззащитной. То, что сделали США — это называется преступной халатностью. {{pb}}Украинцы испокон веков боролись за свою свободу и независимость. В том числе и от России. Почитайте историю Украины (хоть от украинских, хоть от западных историков). О том, насколько сильно стремление к свободе присуще украинцам, свидетельствует Запорожская Сечь, сечевые стрельцы, УНР, УПА (хотя действия последних вызывают вопросы среди некоторых историков). А в нынешней истории о том, насколько украинцы сознательны, свидетельствуют Оранжевая революция и Евромайдан. Так что поверьте: украинцы у себя диктатуры не допустят.{{pb}}Вы ведь выше говорили, что США зависят от Украины. Это правда. Ведь история Украины свидетельствует о том, что украинцы лучше всех остальных понимают, что такое Россия и что с ней нужно быть максимально жёстким. И наличие у неё ядерного оружия ничего не меняет. Но проблема в том, что экономика и ВПК Украины не настолько мощные, чтобы с Россией справиться в одиночку. Так что имеем палку о двух концах: Запад имеет ресурсы, но не имеет смелости, а Украина — наоборот. И перспектив изменения этой ситуации в лучшую сторону нет. Вот вы утверждали, что скоро Конгресс примет пакет помощи Украине и Израилю. Где он? Нет его. Зато есть обострение конфликта между администрацией Байдена и Техасом, где местный губернатор отказался выполнять решение Верховного суда о демонтаже колючей проволоки на границе с Мексикой. И уже российская пропаганда начинает потешаться с «Техасской народной республики» и твердить, что США скоро кранты. Почему Белый дом не может в единоличном порядке предотвратить это самоуправство и заставить, наконец, принять этот долгожданный пакет военной помощи? {{pb}}Только вот Запад как не делал ничего, чтобы перекрыть поставки западных комплектующих в Россию, так ничего и не делает. Если бы делал — то я бы слышал на каждом шагу заявления Борреля и Байдена о том, что нужно этакий «АлиЭкспресс» прикрыть раз и навсегда, и читал бы новости о том, что производителям микросхем, которые попали в РФ, пригрозили преследованием. Это всего нет. Видимо, Запад это положение дел устраивает. А если честно — то я бы на месте Запада обрубил бы любую торговлю с Россией и ввёл бы санкции против всех компаний, нарушающих это эмбарго. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:51, 26 января 2024 (UTC)
****** Россия нарушила вообще все возможные международные соглашения, не только пресловутый меморандум, но и устав ООН, который сама же и писала, вообще все женевский конвенции (возможно, что уже и ВСЕ статьи (кроме описательных) ВСЕХ конвенций), договор о нераспространении ЯО, и много чего ещё, список очень длинный (наверное, и статья-список в Вики такая через некоторое время будет). Так что тут дело не только в Западных странах, помимо стран Запада все остальные страны мира повели себя в целом так (как будто ничего особенного не происходит), что вся система международных договоров в области безопасности сейчас де факто рухнула. Потому и проснулись Эфиопия с претензиями к Эритрее, Венесуэла с претензиями к Гайане и т.д. {{pb}} Я историю вообще очень люблю и хорошо знаю. Да, украинцы долго боролись за свою свободу, но всё же совершили чудовищную для себя ошибку в 1653 году, которая и определила их дальнейшую судьбу, в отличие от всего остального. Сами пошли в лапы к Москве. Да, потом сын Хмельницкого всё это отменил, союз с шведами, я всё это знаю, но было уже поздно. Украинцы в этом плане были похожи на курдов. Да, хотели независимости, но в ключевые моменты всегда принимали неверные решения, ссорились друг с другом и в итоге остались без государства. {{pb}} Да, США впали в предвыборную кому. Не ожидал я, что настолько всё плохо... Ох уж эта их дурацкая двухпартийная система... Появился таки человек, который всё её слабости эксплуатирует на 200%. Да, бюджет приняли без этого пакета, так что теперь он действительно завис на неопределённый срок. Нет, президент США не может в одну каску его продавить — в США есть разделение властей, у Конгресса много полномочий, и сейчас его контролирует Трамп. Байден МОГ всё это принять пока спикером была Пелоси вообще без проблем, когда был спикером МакКарти тоже можно было его протащить, но они дождались, когда спикером стал человек, у которым как перчаткой управляет Трамп. Теперь Байдену надо искать другие способы передать помощь. Например, [https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/01/17/on-ukraine-republicans-cant-win-joe-biden-can-send-excess-weapons-whether-or-not-the-house-of-representatives-likes-it/ через EDA], то есть списание своей техники, передаче её в страны НАТО, а оттуда — Украине. Можно через продажу оформить, чтобы оплатила, например, та же Норвегия, которой потом деньги вернут. В общем, теперь надо выкручиваться. Нехрен было вместе с трампистами МакКарти снимать. Это было чудовищной ошибкой демократов. С трампистами вообще нельзя никаких дел иметь. {{pb}} Примеры преследования своих граждан странами Запада за обход санкций есть ([https://www.rbc.ru/rbcfreenews/65085a929a79472cdd0d4908], [https://www.forbes.ru/society/495660-minust-ssa-soobsil-ob-areste-obvinaemogo-v-obhode-sankcij-rossianina-na-kipre], [https://www.currenttime.tv/a/niderlandy-arest-obkhod-sanktsiy/32788839.html]), но да, их пока недостаточно. {{pb}} В общем и целом, да, ситуация была непростая и стала ещё мрачней. Украину ждёт непростой год, первая его половина — уж точно. Остаётся надеется, что разум на Западе (прежде всего в США) возобладает. Хотя твёрдой уверенности уже нет. Если будет идти как идёт, то Трамп въедет в Белый дом и предпримет попытку узурпации власти, которая имеет хорошие шансы быть успешной. У американцев чуть меньше года, чтобы осознать это и очнуться. Ранее они всегда очухивались, но гарантий никаких, естественно, нет. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:17, 27 января 2024 (UTC)
******* А вы не считаете, что план Запада — дождаться, когда Украина падёт, а потом договориться с Россией, чтобы войны не было, чтобы был business as usual и далее и чтобы все были довольны? Главная причина — никто с Россией, ядерной державой, воевать не хочет, кроме украинцев. Вот например, я читал опрос о том, что лишь 7% британцев готовы участвовать в гипотетической мировой войне. Да и в любом случае Россию, в силу исторических причин, '''абсолютно ничто не заставит отказаться от планов по Украине'''. Даже если тысячу раз ей дать по морде. Хотя по вашей логике, это должно вернуть Россию в норму, но на самом деле эти предположения наивны.{{pb}}История украинцев доказывает, тем не менее, что украинцы ничего не боятся и ни к каким гибридным атакам РФ невосприимчивы (в отличие от многих других стран в мире). Вот в чём моральное преимущество украинской нации.{{pb}}Вот именно на эти слабости демократии Путин и рассчитывает — на то, что лидеры западных государств не смогут укротить всех, кто пытается помешать регулярной военной и финансовой поддержке Украины. Во времена СССР этого не было: Рейган, например, много чего решал единолично, и благодаря ему США занимали достаточно жёсткую позицию в отношении СССР. Тэтчер тоже вела жёсткую политику, благодаря чему ей не могли помешать никакие маргиналы и мудаки (недаром же её прозвали «железной леди»). Сейчас же аналогом Рейгана или Тэтчер можно считать только Зеленского. Именно благодаря его силе, смелости и решимости окончательно сплотился весь украинский народ, и впоследствии все пророссийские голоса в Украине качать права перестали раз и навсегда. Именно благодаря ему Украина ещё не пала. А на Западе таких людей нет. Там вечно возникает проблема лебеди, рака и щуки, т.е. нет жёсткого консенсуса в отношении того, что Россия — это абсолютное зло, которое понимает только силу оружия и ничего больше. Вот именно это и является главной причиной, по которой Украина обречена на провал. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 21:03, 27 января 2024 (UTC)
******** Путин не оставит Украину в покое никогда, это правда. Но нет, история тут не при чём. Плевать им и на русскую историю, и на русских вообще. Всё проще. Это опять упирается в политическую систему. Минимальная цель СВО — ни в коем случае не позволить Украине построить нормальную жизнь и успешное государство в союзе со структурами Запада (НАТО и ЕС). Путин не может позволить огромной восточнославянской стране показать успешный опыт построения государства в союзе с Западом, это покажет и русским в том числе, что никто из них не собирается и не собирался из них делать "новых англосаксов", что они живут, как хотят, и при этом интенсивно развиваются. И это не где-то там, это ровно такие же восточные славяне с похожими культурой и языком, буквально через дорогу, то есть, и в России такое возможно. И это будет началом конца режима. И поэтому Путин и не может отстать от Украины. {{pb}} Если же Путин получит по морде, и в России изменится система (а не только личность диктатора), Украина как объект завоевания ей точно не будет нужна. 17 млн 100 тыс. кв. км., бОльшая часть которых не освоена. Почти вдвое больше 2/3/4 мест по площади среди стран. Да там ~70% в климатически сложных условиях, но и 30% от этого — это более чем дохрена. На Дальнем Востоке когда едешь по ж/д есть участок, когда '''более суток''' нет '''ни одного''' населённого пункта на пути, и это совсем не крайний север. В центральной России к северу от Москвы в регионах большинства деревень де-факто уже давно не существует, реальной переписи не было давно, как я уже говорил, и они существуют только на бумаге. Из деревень и малых городов бегут в облцентр, а оттуда — в Москву или Питер. Реально населённая Россия — это не миллионы кв км, а маленькие точки на карте. Ну куда, ну зачем ещё территории, когда и эти чудовищно недонаселены. {{pb}} Я считаю, что нормальная Россия в принципе возможна, поддержка войны (по любым опросам) сосредоточена в старших возрастах, молодёжи это нахрен не упало. Это никак не снимает ответственности за содеянное, но это другой вопрос. Важно правильно расставить акценты, в том числе и в собственной истории. Дать адекватную оценку своим же правителям-мудакам, которые и привели к нынешнему положению дел. Я даже в 90е нигде не видел адекватной оценки роли в российской истории Софии Августы Фредерики Ангальт-Цербтской, которую даже и настоящим именем-то не всегда называет. Она родом из Богом забытой подворотни, которую без тройной лупы на карте Европы не увидишь. Получила власть абсолютно случайно, никогда к ней не готовилась, тем более в такой большой стране, и вцепилась в неё мёртвой хваткой. Всю страну отдала на разграбление друзьям, родственникам и любовникам, которые вошли в поговорки своим очковтирательством. Отняла последние права у крестьян, де факто приравняв их к рабам на плантациях. Утопила всю страну в крови, подавив закономерно вспыхнувшее восстание против крепостного права при помощи немецких наёмников, лидеров восстания казнила с особой садистской жестокостью. Откатила страну минимум на столетие назад в институциональном развитии. Но "компенсировала" всё это удачными войнами и территориальными приобретениями. Никого не напоминает из современности? И всегда её оценивают как одного из лучших правителей России всех времён. Называют "просвещенной императрицей" потому что с Вольтером переписывалась. А о чём они там переписывались? Вольтер ей — про высокие материи, она в ответ — да всё херня, я взяла Очаков (прям вот лично взяла, ага), я взяла Измаил, я взяла Крым, я — молодец. Ну то есть, ещё на этом уровне, ещё с детства внушалось, что если ты завоевал какие-то там территории, то можно сделать из крестьян рабов, убивать их, откатить страну в развитии намного назад, но тебя всё равно назовут "просвещенной императрицей". А потом всходят такие вот "цветочки". Её адекватное место — в одном ряду с Иваном Четвёртым, Джугашвили и самим Путиным. {{pb}} С критикой действий Запада спорить сложно, особенно сейчас, но не в нём одном дело. Как и ранее, я уверен, что всё идёт от политической системы. Будет нормальная политическая система — и Россия не будет угрозой ни для кого. Да это потребует переосмысления и истории, и культуры. Но это возможно. Тому пример и Япония, осудившая имперский милитаризм, и Германия, которая пошла ещё дальше и "отменила" (как сейчас модно говорить) прусскую милитаристскую культуру, которая до того была основой немецкого государства. Да, вернуть Россию в нормальность — тяжелая задача, но не невыполнимая. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 22:00, 27 января 2024 (UTC)
********* Видимо, вы не читали русскую литературу. А моя мама читала. Она по образованию русский филолог. И именно поэтому она, например, убеждена, что независимо от того, какой лидер будет в Кремле, Россия от Украины не отстанет (насчёт других стран ЕС я не уверен). И раз уж вы любите историю, то вы должны знать, что «мать городов русских» — Киев. Киев, Карл!!! Именно поэтому Украина всегда будет лакомым кусочком РФ и с ней не считаться совсем невозможно.{{pb}}А то, что общество в западных странах не готово воевать с ядерной державой, вас не смущает? Вы статистику смотрели? Никто не хочет гибнуть. «Человек хочет жить и жрать» ©. А то, что украинцы гибнут — это никого не волнует. Мол, моя хата с краю.{{pb}}Иметь дело с ядерной державой не хочет никто. В западных странах люди, готовые к этому, давно перевелись (например, [[Маккейн, Джон|Джон МакКейн]]). Поэтому наличие ядерного оружия — автоматический аргумент против выполнимости задачи возвращения России в нормальность. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:29, 27 января 2024 (UTC)
********** Читал я русскую литературу, и в литературе ЛЮБОЙ страны неизбежно есть и жополизы, и прогрессивно мыслящие писатели. А иногда это в себе может сочетать один и тот же человек. Что там далеко за примерами ходить, когда ярким примером такой вот "биполярочки" является сам Пушкин. Между "Во глубине сибирских руд" и "Клеветникам России" всего 4 года. И после "клеветников" с ним перестали общаться почти все его друзья, завидя его, переходили на другую сторону, ему написали на этот "пасквиль" с десяток ответов разной степени жесткости. У него после этого явно пошёл упадок в творчестве, его "Медного всадника" критики разнесли в пух и прах (см. того же Белинского). Всё это в итоге и привело его к дуэли с Дантесом, в том числе он таким образом пытался вернуть внимание публики к себе. Но российские учебники об этом не напишут. Есть в русской литературе от чего оттолкнуться, надо просто по-другому расставить акценты (как и в культуре вообще, и в истории). Например, больше времени уделить тому же Салтыкову-Щедрину (сейчас его вообще не программе), который очень хорошо показывает как жить НЕ надо. {{pb}} "Мать городов..." — ну это вообще не так важно. Никто не считает Киев "утерянной столицей", столица была, есть и будет в Москве. Есть куча примеров потери "исторических" территорий и последующего нормального сосуществования. Греки и Константинополь/Смирна, Эльзас, Шлезвиг, Триест, Калиниград в конце концов, ну и т.д. А во-вторых, просто надо опять-таки чётко в истории обозначить, что Московское царство НЕ имеет оснований называться единственным преемником Киевской Руси, и на основании этого НЕ имеет никаких прав на все бывшие Киевские земли. И всё. {{pb}} Да, в западных странах люди живут хорошо и не готовы умирать. Но в долгосрочном плане это проблема решаемая, как я уже писал выше, в будущих войнах человеку непосредственно на поле боя места не останется. {{pb}} При смене политического режима вполне можно допустить и денуклеаризацию России, дабы показать свои реальные добрые намерения и скорей интегрироваться в Запад. Весьма вероятно, это будет даже необходимым условием принятия России обратно. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 17:07, 28 января 2024 (UTC)
*********** Вы, судя по всему, не сильно переживаете о судьбе Украины и украинцев. И смотрите на этот мир в розовых очках. Вот вы думаете, что Украина переживёт трудный период, а потом Запад даст ВСУ всё необходимое оружие, и на фронте будет гибнуть гораздо меньше украинских мужчин (а с этим сейчас всё очень плохо). Признайте, что к тому времени, как всё оружие будет дано Украине, воевать будет просто некому. Тем паче на фоне миграционного кризиса в США. Я просто уверен, что если этот кризис продолжится, то Украина будет полностью оккупирована Россией.{{pb}}''Да, в западных странах люди живут хорошо и не готовы умирать. Но в долгосрочном плане это проблема решаемая, как я уже писал выше, в будущих войнах человеку непосредственно на поле боя места не останется.'' — у Украины нет времени ждать, пока эту проблему решат. Даже ЕС не имеет права терять ни секунды, а уж Украина и подавно. Воевать нужно '''здесь и сейчас'''. А если Украина потерпит поражение и Россия дальше пойдёт на Латвию или Финляндию? Вы уверены, что, если Россия нападёт непосредственно на страны НАТО, то у западного общества мнение изменится и жители стран ЕС не будут массово уклоняться от участия в войне (в Украине, кстати, с уклонением от мобилизации большие проблемы)?{{pb}}''При смене политического режима вполне можно допустить и денуклеаризацию России, дабы показать свои реальные добрые намерения и скорей интегрироваться в Запад.'' — сама Россия в норму не вернётся и от ЯО не откажется. Даже и не думайте. Или весь мир заставит Россию это сделать (чего не будет, ибо все её боялись и будут бояться), или она так и останется обезьяной с гранатой. Точка. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:00, 28 января 2024 (UTC)
************ Я не знаю, переживёт ли Украина этот период, я не могу утверждать, что хорошо представляю себе состояние украинского общества, но если она падёт, хуже будет абсолютно '''всем''', это факт. Даже россиянам. Современные немцы и японцы вряд ли хотели бы жить в мире [[Человек в высоком замке|«Человека в высоком замке»]], где их страны победили. Да, нынешняя ситуация в США очень серьезно осложнила положение ВСУ. Но у Путина совершенно точно дела идут совсем не так хорошо, как ему хочется всем показать. Нет так уж бесконечны его возможности по привлечению живой силы, в экономике тоже идут деструктивные процессы, и именно внутренняя ситуация уже в 2024 году принесёт Путину несколько неприятных сюрпризов. Например, строительный рынок/ипотека этот год уже точно не переживут в «обычном режиме», цены явно упадут. {{pb}} Да, именно потому, что прямо здесь и сейчас НАТО не сможет противостоять армии России в Европе, НАТО, особенно его европейские страны, кровно заинтересованы в том, чтобы Украина выстояла. Но при этом их помощь Украине во многом сдерживал страх от ядерного шантажа Путина. Хотя очень многие деятели российской оппозиции в эмиграции прямо говорили, что это обычный путинский блеф, но их опять не слушали, к сожалению. {{pb}} Прогресс вообще такая штука, что в начале было плохо, все бегали в шкурах и питались сырым мясом мамонта. А потом становилось лучше. И совсем не обязательно там, где было лучше до этого. Ещё в 15 веке никто бы не поверил, что зачуханная окраина Европы (Англия) стане мировым гегемоном на несколько столетий. Пруссия веками была оплотом милитаризма, потом распространив это на всю Германию, а сейчас Германия — одна из самых пацифистских стран мира. Япония веками жила в архаичном феодальном обществе, никто не мог себе представить, что она будет на равных тягаться с европейскими странами, одной только эскадрой коммодор Перри навязал им кабальный торговый договор с США как каким-нибудь папуасам, а потом была реставрация Мэйдзи и война с Россией. Россия в 1990-х совсем не была обречена пойти по тому пути, по которому в итоге пошла. И сейчас, и вообще всегда ничего не предопределено. В 1990-х Россия уже вполне могла отказаться от ЯО, надави Запад тогда посильней и поставь это условием продолжения предоставления финансовой помощи. Сейчас ситуация снова может вернуться к этой точке, так как в реальности то, что сейчас делают власти России, на корню разрушает её экономику и аукнется (что-то раньше, что-то позже) её гражданам снижением уровня жизни, и бесконечно это продолжаться не может. Всё будет зависеть от конкретных действий конкретных людей в точке бифуркации, которая неизбежно наступит. Может так получится, что Россия откажется от ЯО, а может и останется с ним. Может вернуться к нормальности, а может и нет. На то она и точка бифуркации. Но совершенно понятно, что залогом долгосрочного мира в Европе может быть только вернувшаяся к нормальности Россия. Если уж от Газы загородиться стеной не получилось, а от России это будет в сотни раз сложней. Но представить нормальную Россию не так уж и сложно. Смотрите, как она вела себя в первой половине 1990-х: она голосовала за [[Резолюция Совета Безопасности ООН 743|резолюцию СБ ООН 743]] по вводу войск в Боснию, и нынешние путинские чиновники [https://www.kommersant.ru/doc/111433 адекватно оценивали] сложившуюся там ситуацию и прямо называли виновных, 80% её жителей [https://www.levada.ru/indikatory/otnoshenie-k-stranam/ положительно относились к США] и только 6% плохо. А вот уже сильно потом пришла соловьёвская пропаганда с чекистом за спиной. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 22:01, 28 января 2024 (UTC)
************* Боюсь, миграционный кризис в США и приход к власти Трампа приведут к тому, что США бросят ЕС и Украину в беде окончательно. И тогда европейской демократии конец. '''НАВСЕГДА'''. И я уже читаю [https://www.washingtonpost.com/world/2024/01/26/kremlin-global-alliances-ukraine-us/ статьи в авторитетных изданиях о том], что в Кремле господствует эйфория. Никогда ещё <s>Штирлиц</s> Запад не был так близок к провалу. Иначе чем вы тогда эти статьи объясните? Вы явно недооцениваете мощь России, её режим может держаться десятилетиями (как держится режим в Иране и КНДР). [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:35, 28 января 2024 (UTC)
************* Положение Украины печальнее, чем РФ. И потому уже все эксперты сходятся на том, что освободить оккупированные территории, включая Крым, в ближайшие годы не выйдет. Ситуация всё больше начинает напоминать корейский сценарий. И уже из Запада звучат предложения для Украины прекратить огонь и вступить в НАТО частично, без оккупированных территорий. Правда, президент и правительство Украины на это не соглашаются. А как бы поступили вы? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 23:38, 28 января 2024 (UTC)
************** Для Украины это было бы очень тяжелым компромиссом, я не вправе тут ничего указывать. С одной стороны — каждый день на войне гибнут лучшие люди Украины, с другой — на оккупированной территории тоже живут люди, судьба которых в этом случае будет очень тяжелой. И возврат этих территорий назад отложится далеко за пределы горизонта человеческой жизни, а в России сохранится диктатура, которая продолжит даже и без прямой войны гибридными методами гадить так сильно, как только сможет. Но само обсуждение варианта "территории в обмен на НАТО" сейчас играет на руку Путину, и будет играть и дальше. Потому как сам Путин на это реально никогда не согласится, даже если будет делать вид, что согласен, я уже писал, см. выше. {{pb}} Путин не был так слаб, как всем казалось в конце прошлого года, когда он шантажировал Запад в том числе и этим ("Не надо помогать Украине, иначе страшная русская "смюта", а вы что хотите, чтоб к власти пришёл Кадыров или Пригожин?"). Но и сейчас он далеко не так силён, как он теперь хочет казаться. Зло вообще всегда не то, чем кажется. Но одно могу сказать точно: Путин очень хочет, чтобы все отчаялись и опустили руки, и тогда он победит. Он вкладывает это очень большие деньги, подкупает всех, кто продается, идёт на любые жертвы, дабы создать картинку. Не факт, а именно картинку. Это проявилось и в недавней [[Катастрофа Ил-76 в Белгородской области|трагедии с Ил-76]], когда он намеренно подставил самолёт с украинскими военнопленными (нарушив женевскую конвенцию об обращении с военнопленными в который уже раз) под украинское ПВО. Это всё ради того, чтобы всякие продажные мурзилки, типа Венедиктова, начали толкать тему про "украинский MH-17", после которого "отношение к Украине кардинально изменится". Понятно, что этого не будет, но ведь ему не жалко было просто ради того, чтобы запустить эту тему, угробить своих же пилотов и конвоиров (которых было явно больше трёх), не говоря уж про самолёт. Если ты реально силён и реально побеждаешь, ты не будешь так из штанов выпрыгивать ради создания картинки. И многие журналисты на это покупаются, ведя себя безответственно. Вообще, эта война с многих вещей сорвала покровы. Например, с того, что даже "качественные" издания гоняются за дешевым кликбейтом и вообще не проверяют факты. Многие из них оказались таким днищем, что ранее невозможно было даже представить. Например, [https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/01/26/russia-arming-itself-faster-than-nato/ в этой публикации] журналист просто взял данные о производстве военной техники в России из сводок Конашенкова. Ну ещё бы информацию о Буче взял оттуда же... {{pb}} Как подводящий итоги, пожалуй, резюмирую наш долгий разговор. Да, ситуация очень тяжелая. Да, она стала ещё хуже с момента начала этого разговора. Но если все опустят руки и отчаются — то Путин точно победит. А вот если не опустят, то далеко не факт. Ничего ещё не кончено. Всё решается здесь и сейчас, и действия каждого человека вносят в это свой вклад. Могу привести две очень подходящие цитаты из Властелина Колец, который Толкиен писал во время Второй Мировой. {{pb}} «Мы не выбираем времена, в которые мы родились. Мы лишь можем решать, что делать с тем временем, которое нам отпущено.» {{pb}} «Мы словно в легенде очутились, мистер Фродо, в одной из тех, что берет за душу. В ней столько страхов и опасностей, порой даже не хочется узнавать конец, потому что не верится, что все кончится хорошо. Как может все стать по-прежнему, когда все так плохо?! Но в конце все проходит... Даже самый непроглядный мрак рассеивается! <...> Герои этих историй сто раз могли отступить, но не отступили! Они боролись! Потому что им было, на что опереться... — На что мы опираемся, Сэм? — На то, что в мире есть добро, мистер Фродо! И за него стоит бороться.» [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 01:28, 29 января 2024 (UTC)
*************** <small>А почему вы считаете Венедиктова продажной мурзилкой? Это ж был главредактор «Эха Москвы», который был одним из последних оплотов свободы слова в России, покуда его не отключили в начале вторжения.</small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:46, 30 января 2024 (UTC)
**************** <small>Это совершенно не так. АП специально выделило 1 радиостанцию («Эхо») и 1 газету («Новая газета»), чтобы они служили «отдушиной» для оппозиционно настроенных граждан. Это было полным аналогом концепции «[[Литературная газета|Литературной газеты]]» в СССР. При этом эти «отдушины» полностью контролировались АП, они принадлежали Газпром-медиа, главредами обоих были абсолютно контролируемые люди, которые не давали зайти в критике слишком далеко. На «Эхо» был закрыт доступ наиболее радикальным оппозиционным политкам (Например, Марку Фейгину). Там было много действительно хороших ведущих (например, Наки), но их Венедиктов разбавлял огромным количеством провластных спикеров («политолог» Марков, Ремчуков и др. были завсегдатаями эфиров), и в целом «Эхо» годами успешно внушало оппозиционным гражданам пресловутую «[[Выученная беспомощность|выученную беспомощность]]», мол «да, Путин плохой, но смотрите, за него большинство «глубинного народа», на выборах наши либеральные кандидаты постоянно проваливаются, мы ничего сделать не можем» и т.д. «Эхо» было успешным проектом Кремля по деактивации оппозиционных граждан. Закрыли «Эхо» и оказалось, что талантливые его ведущие и спикеры вполне могут жить и без него и дойти до своей аудитории через другие площадки, и теперь имеют куда больший охват, чем у них был на «Эхе». Несколько примеров того, что такое Венедиктов: [https://paperpaper.io/papernews/2023/3/7/fbk-venediktov-sobchak-simonyan-i-rtvi-pol/], [https://www.dialog.ua/russia/186693_1565805613], {{YouTube|GRGfcFJCdI0|Про Кременчуг|logo=1|start=1235s}}. Но и даже все эти его дела меркнут по сравнению со словом из трёх букв: [[Электронное голосование в России|ДЭГ]]. Именно он и был главным «популяризатором» ДЭГа, отмывавшим это мошенничество в глазах оппозиционных избирателей, и именно благодаря ДЭГу выборы в России были окончательно уничтожены. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 20:12, 30 января 2024 (UTC)</small>
***************** <small>Вы достаточно много тайн мне открыли. Раньше (до вторжения в Украину) я думал, что и Ксения Собчак оппозиционер (впрочем, когда её включили в [[список Навального]], считать я так перестал), а «Эхо Москвы» и «Новая газета» (где публиковался небезызвестный [[Быков, Дмитрий Львович|Дмитрий Быков]]) — это последние из могикан, реально оппозиционных путинским властям, и вообще это было место, где не было как пропагандистов с российской стороны, так и украинских ура-патриотов, утверждавших, что «весь мир за нас», особенно до вторжения (хотя ёжику было понятно, что Запад вёл с Россией бизнес, даже вопреки её аннексии Крыма, и потому ему проблемы Украины были тогда безразличны). И кстати говоря, раньше мой отец смотрел ролики [[Шарий, Анатолий Анатольевич|Анатолия Шария]], который тоже на «Эхе» выступал (хотя как раз его я недолюбливал и до вторжения). И я думал, что Фейгину доступ на «Эхо» закрыли, потому что он обвинял Шария в педофилии (что позднее не подтвердилось). А вы что думаете по поводу того, почему там был Шарий и не было Фейгина?</small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:50, 30 января 2024 (UTC)
****************** <small>Фейгина не было на «Эхе» вообще никогда, задолго до истории с Шариём. Почему Шарий был на «Эхе»? Ну так потому, что именно для таких, как он, всё это и задумывалось. Это вот те самые кадры, которые и внушали, что «Путин, конечно, плохой, но вы посмотрите на так называемую оппозицию, они же такие, сякие, они ещё хуже». Такие и должны внедрятся в оппозиционное инфополе и атаковать Навального, что он и делал. С Шариём вообще всё понятно. В один момент у него дела резко пошли в гору, купил себе много элитных машин и особняк рядом с домом своего друга [[Портнов, Андрей Владимирович (политик)|Андрея Портнова]], который, очевидно, имеет обширные связи с Россией. [https://t.me/MarkFeygin/2422 получал по $600K долларов за полгода] от России. Уже после начала вторжения внезапно оказалось, что в его партии каждый второй - агент ФСБ. В России он дискредитировал Навального, а в Украине всячески критиковал любую действующую власть. Да, у него есть определённый талант, раз он смог выстрелить. Но в общем и целом абсолютно понятно, почему и на кого он работал. Очень показателен его {{youtube|gSdq-i-ByCo|ролик|logo=1}} менее чем за 2 месяца до вторжения. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 23:52, 1 февраля 2024 (UTC)</small>
******************* <small>А чем была плоха «Новая газета» с Быковым?</small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 00:30, 2 февраля 2024 (UTC)
******************* <small>''Уже после начала вторжения внезапно оказалось, что в его партии каждый второй - агент ФСБ.'' — да уж. Российской агентуры оказалось больше, чем я думал! И не только [https://theins.ru/politika/268808 во всяких АдГ], но даже в [https://theins.ru/politika/268692 Европарламенте]!</small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 00:35, 2 февраля 2024 (UTC)
******************** <small>«Новая» была другой историей, там был главредом Муратов, он не разбавлял дискурс провластными спикерами и вообще не делал ничего такого, что делал Венедиктов. Да, он мог бы высказываться и погромче, в частности про то, кто реально травил, а потом убил Политковскую (сотрудницу «Новой»), про [[Токсикологическая лаборатория НКВД — НКГБ — МГБ|«Лабораторию №12»]], информацию о которой раскопала Политковская и которая занималась отравлениями политических оппонентов до того, как пресловутый «Новичок» был поставлен на поток. Но в целом, у Муратова совесть чиста, никаких ДЭГов он не пиарил. «Новую» полностью контролировать у АП не получилось. {{pb}} Это называется [[теория подковы|«эффект подковы»]]. Суть её можно выразить грубо, зато понятно: ультраправые и ультралевые — в первую очередь ультрамудаки, а уже потом левые или правые. Потому их позициции по многим вопросам на удивление совпадают. Эти «ультра» десятилетиями сидели в жопе политической жизни, но вот пришёл Путин, который начал подкупать абсолютно '''любые''' партии и давать им деньги на раскрутку, чтобы потом они продвигали его интересы. Не на свою же страну деньги тратить, понятное дело. Естественно, на это велись в первую очередь «ультра», с которыми никто приличный просто не хотел иметь никаких дел. В той же Германии это не только АдГ, но и [[Союз Сары Вагенкнехт|BSW]], а ещё были австрийская [[Ибица-гейт|Партия Свободы]], французский [https://www.kommersant.ru/doc/2617663 Национальный фронт], [https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/19844573 каталонские сепаратисты] и много кто ещё. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 08:54, 2 февраля 2024 (UTC) </small>
********************* <small>Почему жители стран ЕС голосуют за этих ультрамудаков? (В Австрии, к примеру, Партия Свободы была в правящей коалиции). Они что, не знают, что эти мудаки угрожают демократии и европейским ценностям? </small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:11, 2 февраля 2024 (UTC)
********************** <small>Хороший вопрос, в этом плане мало что поменялось за 100 лет. Ультрасы дают простые ответы на сложные вопросы, которые никогда не работали и не сработают, чему есть десятки исторических примеров, но люди продолжают на это вестись. Боязнь глобализации, прогресса. Боязнь лишиться из-за этого работы (фермеры, дальнобойщики, etc). На этом спекулируют популисты. Голосуя за них, люди не думают, что такие люди угрожают демократии как таковой и всему их образу жизни. Например, в США иммигранты из России почти поголовно за Трампа, при этом утверждают, что он не только не остановит помочь Украине, но ещё и увеличит её... Трамп просто очень много трындит, часто взаимоисключающие вещи, а его избиратели видят только то, что хотят видеть. Удовлетворяет запрос на самообман в том числе. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 14:40, 2 февраля 2024 (UTC)</small>
*********************** <small>Ну вот смотрите. Я сейчас живу в Чехии (а точнее, учусь в Карловом университете), где инфляция — одна из самых высоких в ЕС. Из-за инфляции выростают цены на жильё и коммуналку, особенно в Праге. И многие жители Чехии считают, что это из-за того, что ввели санкции против РФ и отказались от дешёвого российского газа. И на этом спекулируют разные политики типа [[Бабиш, Андрей|Бабиша]]. (Если не в курсе — то Бабиш был главным оппонентом [[Павел, Петр|Петра Павела]] на выборах в 2023 году, его называли «Бабишкони», сравнивая с Сильвио Берлускони, поскольку когда он был премьер-министром, то вёл, скажем так, популистскую политику и поддерживал экономическое сотрудничество с РФ). Далее, многие чехи считают, что инфляция повышается (а значит, их жизнь ухудшается) потому, что приняли украинских беженцев (в процентном соотношении Чехия — одна из лидеров ЕС по принятию беженцев). Например, как вы наверняка знаете, в декабре была [[Стрельба на философском факультете Карлова университета|стрельба на Философском факультете]] моего же университета (я в другом факультете учусь), где стрелок убил десятки людей. Министр внутренних дел Чехии [[Вит Ракушан]] чётко говорил, что никакого украинского следа здесь нет и быть не может, но когда он ездил по Чехии, то, например, в Соколове его освистывали и пытались доказать, что украинские беженцы такие-сякие и их надо выгонять метлой поганой. А вы как считаете? Как людям доказать, что их правомерное желание «жить и жрать» (намёк на цитату из «[[Вечный зов (телесериал)|Вечного зова]]», которую я выше приводил) не может быть достигнуто путём возобновления business as usual с РФ и прекращения помощи Украине?</small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 14:58, 2 февраля 2024 (UTC)
************************ <small>Ну как раз в Чехии уж аргументов-то в избытке. Во-первых, а в каких странах сотрудничество с Россией привело к росту благосостояния именно населения, а не отдельных олигархов? Есть хоть один такой пример страны, поднявшей благосостояние своих граждан на сотрудничестве с Россией? Белоруссия и Армения дешево покупают российский газ. Богато там живут? Украина тоже покупала газ по $50 за 1000 м3 при Кучме и немного потом, и как, сильно украинцы разбогатели? Или Бойко на этом разбогател? Вот и в Чехии, и где бы то ни было ещё, хорошо будут жить не обычные люди, а Бойко или Орбаны. Потому как Путину именно это и нужно, ему намного проще работать с коррумпированными автократами, чем с демократически избранными лидерами, которых выбирают образованные и богатые избиратели, которых нельзя купить за 10 000 р. или убедить визгом Соловьёва. Во-вторых, в сферу влияния России легко войти, но очень сложно выйти. Уж Чехии ли этого не знать (события 1968 года). Если чехи думают, что Путину нужна только Украина "и всё", то вы то как раз можете напомнить про то, что в 2014 году ему тоже якобы нужен был только Крым "и всё". В конце 2021 года [[Ультиматум Путина|Путин прямо заявил]] свою требования на '''всю''' Восточную Европу, включая и Чехию. Им очень хочется вернутся 1968й? В-третьих, а они Путина спросили, хочет ли он договариваться или нет? Он хочет только капитуляции Украины (об этом много было выше). Если она капитулирует, то неизбежно число беженцев из Украины в Европу не упадёт, а кратно возрастёт, так как большинство украинцев не захотят путинский концлагерь. Они этого хотят? В-четвёртых, вообще глупо рассчитывать на договороспособность, добрую волю и желание вернуться у тому "как было" у того, кто весь существовавший ранее миропорядок и разрушил. Если бы Путин не хотел новых завоеваний, а хотел бы просто торговать, то он бы и не нападал. Значит, ему нужно что-то другое. Именно из-за него вы стали жить чуть-чуть хуже (чтобы понять, что такое реально хуже, им надо оказаться где-нить в Сызрани), а не из-за украинцев, которые ни с кем воевать не хотели и никуда переезжать не собирались. В-пятых, хотите, чтобы не новые беженцы приезжали, а старые уехали. Отлично. Они тоже этого хотят. Просто дайте ВСУ '''достаточно''' (а не по 10 штучек) оружия, они сами всё сделают, и беженцы от вас уедут. Не такие уж большие издержки по сравнению с тем, что может сделать путинская Россия. В-шестых, если они не понимают, почему украинцы к ним вообще приехали, пусть съездят в тот же Харьков, послушают сирены каждые 2-4 часа, и многое станет понятно. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 21:01, 2 февраля 2024 (UTC) </small>
************************* <small>''Украина тоже покупала газ по $50 за 1000 м3 при Кучме и немного потом, и как, сильно украинцы разбогатели? Или Бойко на этом разбогател?'' — дело в том, что до вторжения Путина в Украину многие украинцы тосковали по временам Януковича и Кучмы, потому что тогда доллар был по 5-8 грн. И коммуналка была недорогой. И средняя зарплата была выше, потому что за эти деньги можно было купить больше. А сейчас всё, цены дикие, доллар по 30 грн., и потому часть украинцев стонала, считая, что Евромайдан на фиг никому нужен не был, что не надо было убирать власть. На данный момент, по правде сказать, большинство украинцев даже на Юго-Востоке своё мнение изменило. Хотя я всегда считал, что только отстранение пророссийских сил от власти обеспечило Украине хоть какие-то перспективы экономического процветания, ибо Россия — ненадёжный партнёр. Впрочем, политика умиротворения дала о себе знать, поскольку такие личности, как [[Ангела Меркель]], считали Россию прагматичной, что она, мол, не будет действовать в ущерб своим интересам (ведь торговля с Западом приносила России бешеные бабки). Ну продолжайте дальше считать прагматичной страну, устраивающую геноцид нации и угрожающую ядеркой по поводу и без, «гении»… ''Если чехи думают, что Путину нужна только Украина "и всё", то вы то как раз можете напомнить про то, что в 2014 году ему тоже якобы нужен был только Крым "и всё".'' — справедливости ради, большинство чехов настроены вполне себе проукраински. Просто некоторым группам на всё начхать, лишь бы был дешёвый газ, электричество и аренда недорогая. И вот как это объяснить такого рода людям? Не все такие умные, как мы с вами. Многие люди неотёсанные. Я просто поражаюсь этому. Вообще говоря, везде играет роль человеческий фактор. И в любой стране просвещённая интеллигенция противостоит неотёсанным обывателям, среди которых доминирует закон джунглей. Вы ведь сами выше писали, что США — страна контрастов. С одной стороны, там есть умнейшие люди, получающие Нобелевскую премию, а с другой, там люди сводят концы с концами на работах и живут в трейлерах всю жизнь. И вот последнему виду людей надо объяснять, почему, например, Трамп плохой, а [[Хейли, Никки|Хейли]] хорошая, почему победа Украины — это победа Запада, почему с Россией нельзя договориться и т.д. и т.п.</small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 21:40, 2 февраля 2024 (UTC)
************************** <small>Для таких таких как раз пятый аргумент: если хотите, чтоб беженцы уехали обратно и аренда стала снова дешевой, — так чем быстрей ВСУ победят, тем быстрей это и случится. А вот если они проиграют — тогда ждите новых беженцев и дальнейшего роста цен на всё. Договориться Путин готов только о полной капитуляции. Насчёт "еле сводят концы с концами", ну тут, скажем прямо, существенное преувеличение. Там порог бедности сейчас чуть больше 1000$ на человека в месяц, и если твой доход ниже, то государство тебе будет давать разными выплатами ещё порядка 600$ в месяц. В России такая з/п считается очень высокой. При том, что многие вещи в США даже дешевле (бензин, еда, особенно мясо и молочка). Что касается трейлерных парков и подобных «коммьюнити», то тут в лоб не переубедить. Там своя атмосфера, и дело не столько в фактической бедности, сколько в нежелании что-либо делать, чтобы её преодолеть. Хорошо показано в «[[Меня зовут Эрл]]» или «Самогонщиках» на Дискавери. Трамп и ему подобные умело почёсывают языком их архаичную коросту. Начинать тут надо с того, чтобы человек сам начал менять свою жизнь: пошёл в центр занятости на бесплатные курсы, обучился новой профессии, пошёл на новую работу, и потом уже при наличии позитивных примеров разговаривать с остальным «коммьюнити». Типа: «Смотрите, Джон же пошёл, научился, теперь работает вэб-дизайнером, живёт в нормальном доме, машину новую купил. Чего вы вцепились в свои грузовики? Вместо того, чтобы сидеть, бухать и смотреть НАСКАР, а потом голосовать за Трампа, идите и тоже научитесь новой профессии, и живите лучше». И тогда им нафиг не нужны будут политики, которые тянут в архаику. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 05:42, 3 февраля 2024 (UTC)</small>
*************************** <small>Кстати, экономист вы наш, а чем вы объясните, что при Януковиче и Кучме доллар был по 5-8 грн., а после Евромайдана он стал по 24-30 грн.? Многие украинцы считают этот фактор показателем того, что при проевропейском курсе люди стали беднее. Ибо раньше на ту же зарплату можно было купить банально больше. И это российская пропаганда использует как аргумент («Вы хотите, чтоб было как на Украине?»).</small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 11:45, 3 февраля 2024 (UTC)
{{outdent|27}}Тут надо начать "от печки". Почему вообще курс растёт или падает? Тут надо понимать, что есть большая разница между краткосрочным и долгосрочным аспектом. Сначала про второй. Почему в долгосрочном плане курс растёт или падает? Люди покупают Айфоны и Макбуки, Макбуки производят в США, продают их за доллары США, чтобы их привезти в страну, нужно продать национальную валюту, купить доллары США, а уже на эти доллары купить Макбуки. Таким образом, у тех стран, которые производят востребованные во всём мире высокотехнологичные товары, валюта крепкая и стабильная. А у тех, кто этих товаров НЕ производит, валюта постоянно дешевеет. В долгосрочном аспекте всё очень просто и понятно. В краткосрочном аспекте возникает ещё и монетарная политика, когда на некоторое время (на пару лет, например) страна даже с негативным долгосрочным трендом национальной валюты может показать стабильность (или даже рост) курса этой своей валюты за счёт повышения ставки, продажи ранее накопленной валюты, но запасы рано или поздно кончатся, ставку долго держать на высоком уровне нельзя, это негативно ударит по бизнесу. И вот в силу краткосрочных инструментов реальная динамика курсов валют многих (никуда не)развивающихся стран имеет скачкообразный характер: национальную валюту резко удешевляют процентов на 20-30, покупая валюту, тем самым создавая запасы, потом их потихоньку растрачивают, понемногу продавая валюту и поддерживая курс на одном и том же уровне, но после этого следует новое скачкообразное ослабление. Например, такой вид имеет график валют даже вполне благополучных Азербайджана и Казахстана. А теперь от общего к частному. США ''стабильно'' производят всё новые и новые востребованные всем миром товары. И так будет и дальше. Потому как все талантливые люди со всего мира стремятся именно в США, чтобы начать мировой бизнес, потому что это свободная страна с огромным рынком и отличными условиями для ведения бизнеса. Что такое США в конце девяностых ― начале нулевых? Вы удивитесь, но тогда там крупнейшей компанией с огромным отрывом была [[General Electric]], а где она сейчас? Нет она по-прежнему существует, у них всё хорошо, даже капитализация с тех пор выросла, но просто появилось очень много других быстрорастущих компаний, которые обогнали GE, и теперь GE даже не в топ-50. Нынешние топы по капитализации в конце девяностых — начале нулевых либо вообще ещё не существовали ([[Google]], [[Meta]], [[Tesla]]), либо существовали, но были очень маленькими и не имели листинга на бирже ([[NVidia]], [[Amazon]]), либо даже если уже торговались, были очень далеки от Топ-50 по капитализации ([[Apple]], [[Microsoft]]). И совершенно точно можно сказать, что ещё через 20 лет этот Пантеон опять поменяется, и через следующие 20 лет он снова поменяется, и так далее. Ну только если Трамп всё нахрен не сломает, конечно... Всё потому, что это именно здоровая система, привлекающая таланты со всего мира. И она всегда будет производить товары, которые нужны всем. Даже если это китайский Xiaomi, там куча американских технологий, по которым Китай платит США за использование патентов, да и процессор там от американского [[Qualcomm]]. А что та же Россия? Как были Газпром, ЛУКОЙЛ, ЮКОС и Сбер, так и сейчас Газпром, ЛУКОЙЛ, Роснефть (присвоившая себе все нефтяные активы ЮКОСа и ТНК-BP) и Сбер. Ничего не поменялось, и не будет при Путине меняться. Потому рубль и дешевеет, и будет продолжать дешеветь и дальше, хотя в отдельные года и даже периоды по 3-4 года он может укрепляться, но потом неизбежно идёт резкое ослабление до качественно новых уровней. Ну а теперь про Украину и Януковича. Появился там при его президентстве какой-то мощный генератор валютной выручки, продукция которого продавалась бы по всему миру? Что-нить типа [[Samsung]], [[Novo Nordisk]] или хотя бы [[CD Projekt]]? Нет? Ну значит и вся эта стабильность курса — полный фуфел, и просиди он дольше, и при нём курс тоже бы ослаблялся даже при гипотетически хороших отношениях с Россией. Особенно учитывая, что он этот курс держал за счёт российских кредитов, живя в долг. То, что курс сейчас вырос, ну так тут как бы есть очевидное обстоятельство: на страну напали, существенную часть экономики просто разбомбили, тут у кого угодно с курсом будут проблемы. И это он ещё не так сильно вырос, практически так же, как и у России, предприятия на территории которой до самого недавнего времени вообще не трогали. В общем, резюмируя. Чтобы был стабильный курс, нужен здоровый инвестиционный климат, в котором вырастут компании, производящие конкурентные товары, востребованные во всём мире. Никакие дешёвые ресурсы от России этого никогда не обеспечат. У ВСЕХ диктаторов курс валюты постоянно падает (скачками), потому как они захватывают все бизнесы внутри страны, нарушают права собственности, и талантливые люди с перспективными бизнес-идеями оттуда бегут в те самые свободные рыночные демократии, где они могут реально заработать на своих идеях и не боятся, что их бизнес отберут. Эрдогана вот спросите про стабильность курса валюты, он многое расскажет. Тут вот ниже уже пишут про архивацию, наша дискуссия тут почти на 500 Кб разрослась, так что, как прочитаете, надо будет архивировать страницу. Если будут ещё вопросы — лучше пишите на Википочту, а то мы тут немного нецелевым образом СО используем, хотя многим эти вопросы и интересны. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 14:47, 3 февраля 2024 (UTC)
* ОК, спасибо за развернутые ответы. Я очень многое переосмыслил благодаря вам. Кстати, вы можете установить автоматическую архивацию. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 14:57, 3 февраля 2024 (UTC)
**<small>Рад что был полезен) С архивацией никаких проблем нет, просто не хотелось посреди разговора отправлять беседу в архив. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel#top|обс.]]) 15:28, 3 февраля 2024 (UTC)</small>
* Довольно интересно читать вашу дискуссию, однако хочу отметить тут несколько моментов. Прежде всего, не нужно надеяться на то, что «добренький» Запад полномасштабно вступит в российско-украинскую войну, когда те же [[F-16]] до сих пор не стоят на вооружении ВСУ, когда [[ATACMS]] Запад передал Украине небольшое количество, когда британских танков [[Challenger 2]] передано аж 14 штук, когда «Абрамсов» передано несколько десятков… К тому же, мы не должны забывать, что в российских ракетах есть западные комплектующие. Вообще, Запад и Россия неразрывно связаны между собой. Например, можно вспомнить вооружение, которое поставляло Московии Англия, я цитирую: [https://web.archive.org/web/20230527234404/https://rufabula.com/articles/2016/10/26/english-tsar ''в 1558 году сотрудник компании Томас Алкок (Thomas Alcocke), схваченный поляками, признался, что военные поставки имели место, но оправдывался тем, что «ввозили только старое, никуда не годное оружие»''] (знаем мы ваше «старое, никуда не годное оружие»). Тот же [[Ллойд Джордж, Дэвид|британский премьер-министр Ллойд Джордж]] был готов торговать даже с людоедами, помогая большевикам душить народы бывшей Российской империи. В ходе самоубийственной политики «[[разрядка (политика)|разрядки]]» Запад активно помогал СССР, к примеру, продовольствием. Вообще я не надеялся бы на активное участие Запада в российско-украинской войне. Теперь по поводу Украины. Ей тяжело. У неё меньше боеприпасов, чем у необольшевистской Эрэфии (за что можно сказать отдельное «спасибо» Западу, так и не выполнившему обещание поставить миллион боеприпасов). У Украины также меньше бронетехники, танков, авиации, артиллерии (и не только). Поэтому война будет долгой. Я считаю, что она будет длиться '''от 3 до 5 лет. Возможно, даже больше.''' На купянском направлении обстановка тяжёлая, потеряно село [[Крахмальное]]. Однако я бы не говорил, что Эрэфия победит. Российские оккупационные войска могут занять села, даже взять город (например, [[Авдеевка|Авдеевку]]), но повторить «блицкриг» первого месяца вторжения у них не получится. Тем более, на море успех у Украины (так, [https://istories.media/news/2024/02/01/ukrainskie-voennie-potopili-rossiiskii-raketnii-kater-ivanovets-v-anneksirovannom-krimu/ недавно потоплен российский ракетный катер «Ивановец»]). Так что хоть 2024 год и будет очень тяжёлым для Украины, но тем не менее она победит. Что касается россиян, то они должны быть более активными. К примеру, уничтожать российскую военную технику, донатить ВСУ, нападать на авиабазы. [https://redis.dreamwidth.org/294541.html Нельзя пропагандировать выученную беспомощность], а нужно стать на путь вооружённой борьбы. Только так Россия может вернуть себе уважение, а её жители стать наконец свободными людьми, а не рабами (белорусов это тоже касается). А чтобы помочь ВСУ, вы можете, например, [https://biber551.dreamwidth.org/56843.html пожертвовать средства на дроны]. С уважением. [[У:Антон 740|Антон 740]] ([[ОУ:Антон 740|обс.]]) 21:49, 1 февраля 2024 (UTC)
** Главный месседж этой дискуссии в том, что реальная мощь России измеряется не её танками и ракетами, а исключительно готовностью Запада помогать Украине и дальше, а также реально противодействовать экспансии РФ на другие страны (т.е. чем больше Запад колеблется и боится, тем больше наглеет Россия). Если бы Запад поставил самолёты и достаточное количество танков Украине с самого начала, то и проблем не было. И никто бы не стал печатать кликбейтных статей а-ля «шеф, усё пропало». И никто бы не стал даже думать призывать к переговорам с РФ. Но и сейчас не всё потеряно. Финансовую помощь Украине ЕС уже утвердил, кстати. Путин не хочет ничего так больше, как того, чтобы все сдались окончательно. Ведь в это РФ вложила колоссальные деньги. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:22, 1 февраля 2024 (UTC)
* {{block-small|1=Да, я с интересом следил за дискуссией, если что. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 18:54, 3 февраля 2024 (UTC)}}
{{закрыто-конец}}