Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Освещение войны в Украине в статье Россия

Хочу пригласить участников прокомментировать тему обсуждения в Обсуждение:Россия#По вторжению. Если вкратце, то в статье «Россия» редакторы пытались более подробно осветить тему вторжения в Украину, но отдельные участники отменяют все попытки сделать это сколько-нибудь полно, с освещением того, что происходит, а не сухой сводкой формата «вторглись, за это ввели санкции, больше ничего не произошло». Мне кажется, нужны независимые мнения, потому что с текущим составом участников есть риск надолго войти в тупик. stjn 17:02, 22 июня 2022 (UTC)

• а в правилах вообще как-то регламентируется ситуация вычищения информации с АИ из статьи? Manyareasexpert (обс.) 17:19, 22 июня 2022 (UTC)
  • Если информация, подтверждённая высокоавторитетными источниками (тем более независимыми), из статьи удаляется, то это может быть расценено как вандализм. Для удаления такой информации нужны очень веские основания (например, ВП:ВЕС или ВП:РС). Cozy Glow (обс.) 17:23, 22 июня 2022 (UTC)
    • ну у нас тут постоянно такое удаление практикуется. [1] [2] [3] [4] Manyareasexpert (обс.) 17:33, 22 июня 2022 (UTC)
• О русско-японской войне в статье ровно шесть слов. Почему о русско-украинской должно быть больше ? Джекалоп (обс.) 17:35, 22 июня 2022 (UTC)
  • Может быть много споров о том, какое отношение к Российской империи имеет Российская Федерация. Насколько мне известно, никакой прямой юридической связи между этими образованиями нет. А статья Россия описывает именно современное государство, поэтому разумеется актуальных данных и современной информации там должно быть больше, чем о временах Московского царства либо Владимирского княжества. Грустный кофеин (обс.) 17:54, 22 июня 2022 (UTC)
    • Насколько я знаю, с тех пор как в 1996 году погасили долг по облигациям перед французами нет возражений против преемственности.— SEA99 (обс.) 19:56, 22 июня 2022 (UTC)
  • Ну, как минимум, потому что это статья о современном государстве (и соответствующей стране), а не о Российской империи. Не вижу никакой проблемы дописать что-то про русско-японскую войну, особенно когда про советский период рассказано так много. stjn 17:59, 22 июня 2022 (UTC)
    • Вы не видите, а ваши оппоненты (и, главное, нейтральные участники, чьё суждение вы в этой теме запрашивали) видят. Что по этому поводу говорят ВП:КОНС и ВП:РК? Deinocheirus (обс.) 19:15, 22 июня 2022 (UTC)
      • Если мне реально сейчас все хором скажут, что простые данные о ходе вторжения в статье «Россия» лишние, мне останется посыпать голову пеплом. Пока что тут говорят всё, что можно, кроме аргументов вне ВП:АКСИ. stjn 19:33, 22 июня 2022 (UTC)
• Для сравнения: в статье США информация о вторжении во Вьетнам представлена двумя датами и двумя словами, а о вторжении на Гренаду вообще ни слова нет.— Yellow Horror (обс.) 17:39, 22 июня 2022 (UTC)
  • Само состояние раздела Соединённые Штаты Америки#История весьма плачевно и не может быть примером для подражания. Грустный кофеин (обс.) 17:58, 22 июня 2022 (UTC)
    • Ок, посмотрим на статью en:United States. Вторжение во Вьетнам упомянуто двумя словами в преамбуле и одним предложением в основном тексте + ещё два слова в описании роли антивоенного движения в развитии местной контркультуры. Вторжение на Гренаду упоминания не удостоилось.— Yellow Horror (обс.) 18:16, 22 июня 2022 (UTC)
      • С момента войны во Вьетнаме прошло 50 лет и если и сравнивать эту войну, то с Афганской войной СССР. И в преамбуле статьи Россия вообще нет ни слова о войнах. Видимо многое предстоит переписать. Грустный кофеин (обс.) 18:33, 22 июня 2022 (UTC)
        • Кто Вам сказал, что в обзорной статье о государстве текущие события с его участием должны освещаться подробнее, чем произошедшие N лет назад?— Yellow Horror (обс.) 21:12, 22 июня 2022 (UTC)
• А что, о боевых действиях профильной статьи вдруг стало мало? Вот территориальные изменения по их окончании надо будет описать более подробно. Flanker 17:46, 22 июня 2022 (UTC)
  • Аналогично, территориальные изменения после русско-японской войны вообще не описаны. Джекалоп (обс.) 17:55, 22 июня 2022 (UTC)
    • Ну, это надо будет посмотреть, насколько большими будут изменения. Сильно подозреваю, что достаточными, чтобы описать. Flanker 17:58, 22 июня 2022 (UTC)
• Все правильно. ВП:ВЕС. В масштабе многовековой истории России, русско-украинская война/конфликт заслуживает одной, максимум, двух строк. А написать их нужно, между прочим, по обзорным вторичным источникам, которых пока нет. - Saidaziz (обс.) 17:48, 22 июня 2022 (UTC)
• Про последнюю правку — это вот вообще ни разу не история, это про современное состояние государства, про контролируемые им территории. Как в преамбуле статьи Республика Кипр мы в указываем, что его север контролируется не им, так и в преамбуле статьи Россия нужно указать, что она оккупировала часть соседней страны. И в целом правки коллеги @Manyareasexpert выглядят корректно, а их тотальная отмена коллегой @Игорь(Питер) — игрой с правилами и попыткой status quo stonewalling-а, хотя это не удастся, потому что по тематике Украины имеется принудительное посредничество, куда и следовало обратиться вместо ВУ. Викизавр (обс.) 18:33, 22 июня 2022 (UTC)
  • Это очень смело и столь же неверно распространять полномочия ВП:УКР на статью Россия. Flanker 18:43, 22 июня 2022 (UTC)
  • @Wikisaurus: а теперь приведите, пожалуйста, цитату из моих аргументов, которую Вы связываете с "игрой с правилами и попыткой status quo stonewalling-а". А вот то, что Вы настаиваете на таких формулировках в обзорной энциклопедической статье, как "...нет свободы слова и установлен строгий пропагандистский контроль", "...зверств", "...жестокое вторжение", "...использует троллей", "...оглушающим потоком лжи", "...залить острые вопросы потоками лжи", "...замутить воду", "...правду нельзя узнать", и т. п., говорит как раз-таки здесь о Вашем уровне компетенции, с игнорированием элементарных ВП:Язык и стиль. (И к слову, это не есть та самая пропоганда, которая пушится в РуВики?). Игорь(Питер) (обс.) 19:30, 22 июня 2022 (UTC)
    • Flanker, с вами не согласится регламент посредничества: «В случае, когда непосредственно связанными с указанными выше тематиками являются лишь отдельные части статей, посредничество распространяется только на эти части». — Полиционер (обс.) 18:53, 22 июня 2022 (UTC)
      • Мне не нравится такая процедура: 1) в нарушение ВП:ВЕС в статью добавляется информация об Украине; 2) эта часть статьи явочным порядком начинает относиться к посредничеству; 3) мнение несогласных участников игнорируется. Поэтому крайне желательно, чтобы итог здесь подводили участники, не имеющие отношения к ВП:УКР. Flanker 18:56, 22 июня 2022 (UTC)
        • Где там нарушение ВЕС? Manyareasexpert (обс.) 18:59, 22 июня 2022 (UTC)
        • Если посредники решат рассмотреть данную ситуацию, она будет ими рассмотрена. Вне зависимости от отношения кого-либо к регламенту. Заметьте, что посредники пока не озвучивали никакой позиции по данному вопросу, но вы уже пытаетесь намекнуть на то, что «итог немного предсказуем». Это не так. — Полиционер (обс.) 19:03, 22 июня 2022 (UTC)
          • Посредничество ВП:УКР может быть привлечено по вопросам содержания фрагмента статьи, относящегося к вторжению РФ на Украину, но никак не по вопросам расширения этого фрагмента в контексте общей темы статьи, не имеющей отношения к данному посредничеству. — Игорь(Питер) (обс.) 19:57, 22 июня 2022 (UTC)
            • Коллега, я вас прошу не приписывать мне то, чего я не говорил. Мне абсолютно непонятно, почему вы решили, что посредники собираются что-то расширять. ПЗН? — Полиционер (обс.) 20:04, 22 июня 2022 (UTC)
              • Ну так тут конкретный запрос - "более подробно осветить тему вторжения в Украину". Игорь(Питер) (обс.) 20:12, 22 июня 2022 (UTC)
                • Руки посредников не связаны изначальными формулировками запросов, решения в посредничестве принимаются на основе правил проекта. — Полиционер (обс.) 20:19, 22 июня 2022 (UTC)
• Тему вторжения на Украину логично подробно освещать в профильной статье, а не в статье Россия. А в ней кратко упомянуть конфликт, и, по его завершению (либо по окончанию активной фазы боевых действий) — итоги. Текущую ситуацию, кто что контролирует на данный момент, описывать странно, формат данной статьи не про текущие события. Опять же все меняется, то до Киева дошли, то назад ушли и т.п. — Сайга (обс.) 19:58, 22 июня 2022 (UTC)

Итог

Тема непосредственным образом относится к компетенции посредничества ВП:УКР, регламент посредничества это подтверждает: «В случае, когда непосредственно связанными с указанными выше тематиками являются лишь отдельные части статей, посредничество распространяется только на эти части». Посредники изучат вопрос и вынесут решение, которое будет надлежащим образом соответствовать букве и духу правил и руководств Википедии. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:09, 22 июня 2022 (UTC)

• Коллеги, только когда будете решать, не забывайте, что УКР УКРом, а объём вносимой информации относительно общего объёма статьи регламентируется правилами Википедии в целом, в том числе упомянутыми в обсуждении ВЕС и КОНС. Иначе под этим соусом мы в ближайшее время получим кучу статей о краснознамённых и орденоносных дивизиях, покрывших себя славой в годы ВОВ, с тремя словами об этой славе и тремя тысячами — о текущем украинском конфликте. Deinocheirus (обс.) 21:41, 22 июня 2022 (UTC)

• Я, честно говоря, вообще не понимаю, откуда растут ноги у опасений, что посредники собираются игнорировать ВП:ВЕС и прочие нормы правил, раздувая раздел про текущий конфликт до циклопических размеров, такие предположения абсолютно беспочвенны. Я также прошу коллег не забывать, что посредники разрешают конфликты, а не генерируют статейный контент по теме. — Полиционер (обс.) 21:51, 22 июня 2022 (UTC)

• • Опасения, вероятно, небеспочвенны. Однако говоря о взвешенности сабжевой статьи и её общем объёме, не могу не упомянуть, что "спецоперации" там уделено раз в пять меньше, чем, например, нюансам цензуры в стране и мнениям Познера. Что говоря о санкциях, их просто упоминают; это просто какие-то санкции, они вовсе не беспрецедентные, не вроде как одни из наибольших в мире. Поэтому если в какой-то момент возникнут опасения, что статья становится слишком большой, то, возможно, что-то можно безболезненно убрать из других её частей... Good Will Hunting (обс.) 07:57, 23 июня 2022 (UTC)
    • Там много перекосов. Например, объём сведений об участии России в первой и второй мировой войне отличаются примерно в 70 раз. Джекалоп (обс.) 09:01, 23 июня 2022 (UTC)

СССР

Вопрос - о "войне правок", которую я, увы, развязал. Возникло разногласие относительно того, является ли первичный источник (Устав ООН) АИ относительно того, что в этом источнике написано. Да, в нём (ст.23) содержится утверждение, которое сейчас выглядит абсурдным. Однако оно там есть (убрать его оттуда мешает статья 109), и что, как не сам текст Устава, размещённый на сайте ООН, обладает наибольшей авторитетностью относительно самого себя? Но оппонент считает иначе. Кто же прав? — Shogiru 21:10, 19 июня 2022 (UTC)

• Для преамбулы это незначимый факт. Как в статье о Тайване указать, что там до сих пор «Китайская Республика» написано. stjn 21:14, 19 июня 2022 (UTC)
  • Возможно, и тогда этот факт стоит перенести в соответствующий раздел. До меня членство СССР в СБ ООН в преамбуле упомянуто было, я лишь его актуализировал. Но кто же прав в отношении его истинности? — Shogiru 21:15, 19 июня 2022 (UTC)
• В ВП:АИ же написано, что следует использовать вторичные источники, в которых первичные используются корректно. Иначе у вас не только по СССР спор возникнет, но и по тому, какая же там Китайская Республика в составе Совбеза. Track13 ^о_0 21:16, 19 июня 2022 (UTC)
  • Но ведь я же использую первичный! Никаких вторичных представлено и не было. Я вносил в статью не некий "факт об Истине", а факт том, каково положение дел согласно этому первичному источнику, никак его не интерпретируя. Китайских республик две, СССР же вроде пока один. — Shogiru 21:17, 19 июня 2022 (UTC)
    • Так вам и нужно предоставить вторичный, если вы хотите дополнить про «формально СССР член Совбеза». Всё ж просто — не используйте первичку, тем более чуть ли не вековой давности, вы (я, другие участники) не умете её правильно толковать, про это в правиле написано. Иначе у вас не только СССР в Совбезе будет в 2022, но и малороссы в статьях появятся, и ещё что-нибудь интересное. Track13 ^о_0 21:21, 19 июня 2022 (UTC)
      • Я не знаю, является ли СССР членом Совбеза. И поэтому внёс лишь факт о том, что он "является членом Совбеза согласно уставу ООН". Это атрибуцированное мнение (пускай и мнение весьма значимого источника). Толковать это мнение я не собираюсь. Если найдётся более значимый источник, освещающий этот вопрос, я с радостью его учту. Это не "источник почти вековой давности" - это источник, созданный 77 лет назад, но являющийся действующим на настоящий момент, в его текущей формулировке. — Shogiru 21:23, 19 июня 2022 (UTC)
        • «До сих пор является» — это всё-таки нетривиальное утверждение, которое для текста устава является ориссом, особенно с учётом общепринятости позиции о том, что Россия продолжает членство СССР в ООН. stjn 21:34, 19 июня 2022 (UTC)
          • На мой взгляд, гораздо нетривиальнее утверждение, что Устав ООН вдруг перестал действовать, или что на официальном сайте ООН лежит какая-то неверная его версия. А вот подкрепление этого утверждения тезисами о том, что Россия продолжает членство СССР в ООН - действительно ОРИСС. В Уставе Россия, к слову, не упоминается. Добавляемый в статью текст ничего не говорил об "общепринятом мнении", он говорил о позиции действующего устава важнейшей организации планеты. С точки зрения ВП:АИ, "общепринятость" - вообще не критерий. — Shogiru 21:38, 19 июня 2022 (UTC)
        • > И поэтому внёс лишь факт о том, что он «является членом Совбеза согласно уставу ООН»
          Факт в том, что «в 1945 СССР являлся членом Совбеза ООН», и всё, так в документе, подписанном в 1945. Поэтому для первички и нужны вторичные источники, которые учтут и дальнейшие договоры, и передачу места от Тайваня к КНР, и распад СССР. Просто перестаньте писать по первичке, ссылку на правило я вам дал, прочитайте. Track13 ^о_0 21:35, 19 июня 2022 (UTC)
        • Чтобы вам было проще, вот вам аналогия. В Портсмутском мирном договоре написано, что южная часть Сахалина принадлежит Японии. Можете ли вы с опорой на эту первичку написать «формально принадлежит Японии»? Наверное, нет, потому что Вторая Мировая, там свои договоры, вы знаете. Вы уверены, что знаете про все договоры про Совбез? Я вот не уверен в вашей квалификации. Поэтому используйте вторичные источники. Track13 ^о_0 21:42, 19 июня 2022 (UTC)
          • Совершенно верно. Я могу лишь написать, что "согласно Портсмутскому мирному договору на такой-то год южная часть Сахалина принадлежала Японии". Это утверждение совершенно того же порядка, что и "согласно текущему уставу ООН,..." - со ссылкой на текущий устав - что и было сделано. И никаких интерпретаций. — Shogiru 21:45, 19 июня 2022 (UTC)
            • Читаю в документе, ссылку на который вы даёте в своей правке: «СОСТАВЛЕНО в городе Сан-Франциско, июня двадцать шестого дня, тысяча девятьсот сорок пятого года». Не вижу тут текущего положения, вижу документ 1945 года. И, по-моему, вы в доведении до абсурда немного увлеклись. Track13 ^о_0 21:48, 19 июня 2022 (UTC)
              • Естественно, поскольку после 1945 года в текст Устава вносились лишь 3 короткие поправки (и они не касались СССР) - по указанной ссылке на сайте ООН об этом прямо написано, и на данный файл ведёт ссылка как на текущий устав, ООН его не скрывает. В чём же тут абсурд? Это действующий устав. Именно попытка доказать обратное какая-то странная. Я готов принять подобное странное утверждение, если мне укажут на какой-то текст, отличающийся от данного, с АИ более авторитетными, чем ООН, которые бы утверждали, что вот он - действительно действующий устав ООН, а тот, который лежит на сайте ООН - уже устарел. — Shogiru 21:53, 19 июня 2022 (UTC)
                • Абсурд тут в том, что вы пытаетесь доказать наличии СССР в Совбезе ООН в 2022 году, и то, что первичку стоит использовать без вторички. Извините, но такой ерунды в статьях не будет. Ищите вторичку и читайте правила. Track13 ^о_0 22:01, 19 июня 2022 (UTC)
                  • Да что же за хождение по кругу. Я же уже ясно написал, что не пытаюсь ничего доказать (зачем Вы мне это приписываете?) и прямо написал, что не готов интерпретировать истинность или ложность этого утверждения, а хочу лишь отразить, как формально обстоит дело согласно текущему уставу ООН. Ну вот уже и до полужирного шрифта докатился, угадайте почему. — Shogiru 22:04, 19 июня 2022 (UTC)
• Не думаю, что ВП следует лить воду на мельницу конспирологов. На мой взгляд, обсуждаемый факт имеет значимость для статьи Устав ООН, где он может быть описан по вторичным источникам, в которых анализируются причины отсутствия изменений в уставе. Ну или в разделе "Курьёзы" (и всё равно предпочтительно по вторичным источникам). Max Shakhray (обс.) 21:59, 19 июня 2022 (UTC)
  • Интересно. По-вашему, упоминать текст действующего устава ООН, с атрибуцией и без интерпретаций, - это конспирология? Может, и ООН уже упоминать нельзя? — Shogiru 22:01, 19 июня 2022 (UTC)
    • В этом обсуждении уже неоднократно упоминалась отсылка к правилу ВП:АИ, согласно которому Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Max Shakhray (обс.) 22:03, 19 июня 2022 (UTC)
      • Ну да, при этом первичные не запрещаются, и отмечается "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте." Это хождение по кругу, посмотрите выше. — Shogiru 22:07, 19 июня 2022 (UTC)
        • Ну напишите об этом факте в статье Устав ООН на основе устава ООН. Max Shakhray (обс.) 22:15, 19 июня 2022 (UTC)
          • Да я уже создал там раздел "Изменения Устава ООН", но после данного обсуждения боюсь, что если написать там, что именно по причине ст.109 в Уставе фигурирует СССР и отсутствует Россия, это будет сочтено за ОРИСС. Да и будет ОРИСС. На это действительно хорошо бы найти вторичные АИ. — Shogiru 22:18, 19 июня 2022 (UTC)
            • На это действительно хорошо бы найти вторичные АИ - Поддерживаю. По-моему, в этом разделе уже нужны источники на утверждение "Поскольку нарушить свой же устав ООН юридически не вправе, после распада СССР возможность легального изменения Устава отсутствует." Max Shakhray (обс.) 22:21, 19 июня 2022 (UTC)
              • Убрал, до появления вторичных. — Shogiru 22:24, 19 июня 2022 (UTC)
• В общем, положение дел в сообществе ясно, на правах номинатора предлагаю тему закрыть. Буду даже не против, если запрещение упоминания текста Устава ООН и ссылок на него, которое как показало обсуждение, является консенсусным, будет закреплено в отдельном правиле. — Shogiru 22:13, 19 июня 2022 (UTC)
• А причем тут вторичные АИ? Если есть факт, что СССР до сих пор член ООН, то это и надо указать. С уважением, Ини 23:00, 19 июня 2022 (UTC)
  • Если я правильно понял оппонентов, факт упоминания СССР в качестве постоянного члена СБ ООН в действующем Уставе ООН противоречит общепринятому мнению, и поэтому опираться на текст Устава ООН, согласно их мнению, не может. — Shogiru 23:13, 19 июня 2022 (UTC)
    • Как это может противоречить официальному документу? Чет я запутался. С уважением, Ини 23:18, 19 июня 2022 (UTC)
      • А все, ниже прочитал. С уважением, Ини 23:24, 19 июня 2022 (UTC)
• Поскольку постоянным членом СБ ООН, как всем (заинтересованным) известно, является не СССР, а РФ, то очевидно, что фактическая передача полномочий произведена, и несуществующего государства там нет. Самостоятельная интерпретация первичного источника приводит к абсурдному, хотя и любопытному, результату. Согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО, необычные утверждения требуют особенно серьёзных источников. Я полагаю, что в данном случае необходимы хорошие вторичные источники. AndyVolykhov ^↔ 23:21, 19 июня 2022 (UTC)
• Небольшой юридический комментарий. Устав ООН является правовым актом, а содержание правовых актов, как известно, толкуется либо официально, либо доктринально. Официальное толкование подразумевает, что, например, сама ООН в каком-либо из других актов своих осветит этот вопрос (ещё может быть делегированное официальное толкование, оно же легальное, осуществляемое, например, судебными органами); доктринальное толкование — это монографии, комментарии, статьи и иные публикации научного характера, в которых также будет освещена обсуждаемая проблема. Неофициальное толкование, которое осуществляется нами, участниками Википедии, не только не имеет юридического значения, но и не может использоваться в силу положений ВП:ОРИСС. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:23, 19 июня 2022 (UTC)
• Да, на сайте ООН есть обращениие по наследованию СССР Бориса Ельцина, и РФ присутствует в списке членов ООН; казус лишь в том, что Устав не даёт возможности отразить это изменение в самом Уставе без ратификации самим СССР. Более того, поскольку СССР остаётся прописан в Уставе, это не позволяет проводить и любые другие изменения Устава (без нарушения ст. 109, но если её нарушить, изменение будет юридически ничтожным). И вот на это очень хотелось бы найти вторичные источники, поскольку тут влияние распада вышло за рамки собственно СССР/РФ, почему этот момент и показался мне важным даже для преамбулы. — Shogiru 23:23, 19 июня 2022 (UTC)
  • Википедия работает ровно противоположным образом. Если вам лично что-то показалось интересным, но вторичных источников на это нет, то об этом нельзя писать как минимум в преамбуле, а как максимум - в статье вообще (ОРИСС). То есть вот ровно всё, что вы указываете в качестве обоснования добавления в преамбулу и своего оправдания, на самом деле является причиной для исключения из преамбулы. Good Will Hunting (обс.) 08:01, 20 июня 2022 (UTC)
    • Согласен. Я не случайно написал выше в прошедшем времени, так как от включения уже отказался. Действительно, этой теме место в подразделе об изменениях в статье Устав ООН; она и так отражена в статье Постоянные члены Совета Безопасности ООН, а в англовики V статье Устава даже посвящена отдельная статья. — Shogiru 08:11, 20 июня 2022 (UTC)
• В преамбуле это уточнение излишне. Если кто-то захотел его туда добавить, по понятным причинам, это ещё не значит, что это нужно делать. Оставьте в преамбуле только то, что сомнений не вызывает, и самое важное, опустив остальное. Good Will Hunting (обс.) 07:39, 20 июня 2022 (UTC)

Владикавказ

Добрый день. Пишу второй раз сюда, так как иными способами разрешить данную ситуацию не получается, а ответа первый раз, кроме невнятного сообщения от ЛеоКанда не последовало.

30.05.2022 приблизительно в 18:30 внесла правки в статью о Владикавказе. А именно: 1. Изменила название с осетинского - была опечатка в буквах 2. Убрала ингушское название Заур-ков - так как это название совершенно другого населённого пункта, который был расположен в 6-ти километрах от Владикавказа. Заур-ков был поселением смешанного характера - в нём жили осетины и ингуши, но тоже с преобладанием осетин и оно не имеет к Владикавказу отношения. 3. Так же была исправлена информация по поводу осетинского поселения Дзауга, (+добавлена ссылка на внутреннюю статью об основателе этого осетинского села) упоминание о котором тоже ранее кто-то снёс (как и другое историческое название Владикавказа -Капкай), в угоду каким-то своим личным убеждениям, наверное. 4. Были добавлены цитаты из архивов администрации города Владикавказа (всё ссылки на источники прилагались), о составе населения в 1869, 1909, 1920х годах. 5. Все исторические источники были указаны, а именно: труды Юлиуса Клапорта, Бларамберга, Казбеги А.М., Владыкина, Брокгауза и других этнографов, историков, современников, а так же выдержки из Российского государственного архива. Всё выше перечисленное и добавленое мной - было удалено Adam-Yourist, ингушом по национальности, которому очевидно по каким-то причинам не нравятся исторические факты. Статьи, которые предлагает Адам - это всего лишь выдержки ингушских писателей и активистов наших современников, любителей фолк-хистори -Чахкиева С., и Абадиева Идриса, которые в своих трудах не раз обвинялись в разжигании национальной вражды и подлоге исторических фактов (к слову, эти товарищи осуждались не только высшими научными кругами - стоит принять во внимание тот факт, что Заводской районый суд г. Грозный признал труды Абадиева Идриса экстремисткими в 2020 году) Надо сказать, что статья о Владикавказе очень часто подвергается вандализму, и это ожидаемо, так как восточные соседи осетин руководствуются вот такими "горе-историками", а не научными трудами. В связи со всем вышеперечисленным я прошу вас по возможности ознакомиться с моими правками, по возможности - вернуть их, а так же ознакомиться с тем, по каким причинам Адам даёт мне откаты, ограничить его в правах править статьи, так как это откровенный вандализм с его стороны и разжигание ненависти, а так же очередной раз способствует формированию у читателей Википедии недоверия к статьям в Вики, и отрицание их достоверности.

В свою очередь готова вновь предоставить в статью подлинную информацию об истории Владикавказа, со всеми отечественными и зарубежными источниками, современниками тех исторических событий, ссылками на академические труды, архивами администрации г.Владикавказ, а так же Российского государственного архива. Буду благодарна за обратную связь — Эта реплика добавлена участником Бэладонна (о • в) 14:47, 19 июня 2022 (UTC)

• @Leokand, Adam-Yourist:. Summer ^(обс) 15:07, 19 июня 2022 (UTC)

В первую очередь попрошу Вас воздержаться от своих реплик, нарушающих ВП:НЕТРИБУНА, а также воздержаться от оскорблений: в Википедии это не допустимо. Вы пишите, что при правках в статье Владикавказ я руководствуюсь только ингушскими авторами, при этом называя фамилии, но это ложь в отношение меня ― ни один из источников, приводимых мной в статье не является ингушским (в этом можно убедиться, ознакомившись с историей изменений статьи). Напротив, мной были использованы только сторонние авторитетные вторичные источники. Пока Вы будете себя так вести, оскорблять участников Википедии и даже целые народы, с Вами не будет никакого желания дискутировать. Adam-Yourist (обс.) 18:05, 19 июня 2022 (UTC)

• Пока я писал свою реплику, вы ответили тоже. Я привёл в качестве АИ Поспелова — он не ингуш и не осетин, а потому, как мне представляется, вполне может быть достаточно независимым АИ. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:12, 19 июня 2022 (UTC)

Согласен. И ещё с ним же в ряд можно поставить с десяток других АИ, таких как Бутков, П. Г., Ракович, Д. В., Вертепов Г. А. и многих других. Adam-Yourist (обс.) 20:58, 19 июня 2022 (UTC)

• @Бэладонна Значицца так, уже в прошлый раз я переписал весь раздел о названии по работе несомненного авторитета в топонимике Евгения Поспелова. Неопубликованные архивные данные не могут использоваться, а кто такие остальные перечисленные вами люди, я не знаю. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:11, 19 июня 2022 (UTC)

Политота на личных страницах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После известных событий, на личных страницах многих участников стали появляться огромные карты Украины, реже России (уже скорее как своебразный ответ). Насколько я понимаю это вполне попадает под политические заявления, что должно по правилам ВП:ЛС быть в скрытом блоке, а не на весь экран. Вопрос - что с этим делать? Или сообщество считает в нынешних условиях подобное допустимым? Ориенталист (обс.) 15:45, 17 июня 2022 (UTC)

• Не доводите до абсурда, иначе следующим шагом станет политическая трактовка пустых ЛС.— Orderic (обс.) 15:50, 17 июня 2022 (UTC)
• (неэтичная реплика скрыта) Грустный кофеин (обс.) 16:34, 17 июня 2022 (UTC)

  Да вообще не вопрос, как только коллеги начнут скрывать свои политтрибуны в скрытые блоки, так и я уберу туда же. Дело ведь не во мне верно? Ориенталист (обс.) 17:08, 17 июня 2022 (UTC)

  • А. То есть я всю сознательную жизнь живу в стране с такими границами. А "после известных событий" это становится политическим заявлением? Я хочу спросить одно: вы там часом не...? Good Will Hunting (обс.) 18:16, 17 июня 2022 (UTC)

• Я не считаю карту страны в международно признанных границах «политическим заявлением», в отличие от некоторых юзербоксов, открыто демонстрируемых на ЛС топикстартера. — Deinocheirus (обс.) 17:10, 17 июня 2022 (UTC)

• "Международное признание" понятие растяжимое. Как быть с картой Сербии например? Ориенталист (обс.) 17:28, 17 июня 2022 (UTC)
  • Кто-то против карты Сербии на ЛС? А ещё Грузии, Азербайджана и Кипра? Не в курсе. Грустный кофеин (обс.) 17:35, 17 июня 2022 (UTC)
  • Вы тему подняли из-за карты Сербии или вас всё-таки не устраивает карта Украины? Deinocheirus (обс.) 17:53, 17 июня 2022 (UTC)

• Скрыл пару вещей на вашей ЛС, раз уж вы не считаете подобное допустимым. stjn 17:33, 17 июня 2022 (UTC)
• Коллега Ориенталист, вы можете подать пример всем участникам и первым убрать «политоту» со своей ЛСУ. Пока что данная тема выглядит как ответка на этот запрос на ЗКА и выступление против конкретных политических взглядов ваших оппонентов. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:47, 17 июня 2022 (UTC)
• Похоже на злостный троллинг (per Кофеин) и флуд (аналогичная тема на форуме недавно уже отгремела). Iluvatar ^обс 18:49, 17 июня 2022 (UTC)
• Пусть размещают на ЛС что угодно, "дабы дурь каждого была видна". Это даже удобно: зашёл на ЛС участника, видишь полит-лозунги и сразу понимаешь, что к его правкам по этой теме надо относится более внимательно. Geoalex (обс.) 06:12, 18 июня 2022 (UTC)
  • Собственно, в этом и состоит изначальный смысл политбоксов: сразу видно, в каких темах участник ненейтрален и куда именно. Однако дальше "что-то пошло не так": само по себе высказывание тех или иных взглядов на ЛС стало самостоятельным генератором конфликтов... Причём, IMO, настолько, что можно задуматься: а не перевешивает ли вред пользу? С уважением, Seryo93 (о.) 08:43, 18 июня 2022 (UTC)
• Да пусть вешают флаг Украины с Крымом, жалко, что ли? Толку от подобной "моральной поддержки" не больше, чем от сбора "лайков" в соцсетях под аналогичными изображениями и соответствующими лозунгами. Flanker 06:54, 18 июня 2022 (UTC)

Итог

На Форуме админов флаг страны в международно признанных границах на ЛС признали допустимым не менее 6 админов (точное количество высказавшихся не помню), ни один не высказался против. Если речь пойдёт о «выступает за немедленный вывод войск» — его признали допустимым посредники ВП:УКР (тоже, кстати, поголовно админы). Это их компетенция, они имеют на это право. Оспорить первое можно новым обсуждением на ВП:ФА, второе — заявлением в ВП:АК. Обсуждение на ВП:ВУ не приведёт ни к какому результату, а новое обсуждение дважды открытой темы напоминает ВП:ПОКРУГУ. Закрыто за бессмысленностью и за очередной флуд и форум. — Веро́ника (обс.) 09:20, 18 июня 2022 (UTC)

Списки почётных граждан в статьях о НП. Удалять или оставлять?

В статье Ханты-Мансийск Участник:Yellow Horror активно препятствует внесению в раздел «Почётные граждане города» конкретных персоналий, отменяя добросовестные правки. Наличие в статьях о населённых пунктах списков почётных жителей/граждан — сложившийся многолетний консенсус редакторов. Несколько сотен разделов со списками «Почетных жителей/граждан» в статьях о НП тому подтверждение. Оснований, опирающихся на правила, для удаления такого списка из статьи нет. (Обсуждение на СО статьи не привлекло внимания редакторов.) Semenov.m7 (обс.) 14:16, 12 июня 2022 (UTC)

• Ну, консенсус здесь только среди примерно половины редакторов. Среди другой половины имеет место консенсус, что такого в статьях быть не должно. Например, на основании ВП:ВЕС: чем приведенные граждане весомее не приведенных? Vcohen (обс.) 14:27, 12 июня 2022 (UTC)

• Ну, и при чём тут ВЕС? Из ВЕС → Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Какому аспекту описания населённого пункта наносит ущерб Список Почётных граждан? Semenov.m7 (обс.) 14:50, 12 июня 2022 (UTC)

• Инфраструктуре, собственно, историческому очерку, описанию экономики, мало ли чему ещё. — Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

• Требуется убедительное подтверждение этому смелому заявлению для доказательства ущерба инфраструктуре (да и мало ли чему ещё) списка почётных в Гюмри. Semenov.m7 (обс.) 18:21, 12 июня 2022 (UTC)

• В текущем состоянии статьи (где две экономики, например, из которых одна пустая), наличие что списка мэров (явно неполного), что почётных граждан, ничему повредить не в состоянии. Там надо начинать с выстраивания структуры и облегчения иллюстрирования. — Dmartyn80 (обс.) 19:05, 12 июня 2022 (UTC)
• Semenov.m7, в статье Гюмри в 2017 году была удалена информация на 11к текста об известных уроженцев, а почётные граждане вполне могут быть, правда в статье и на это никакого источника. MisterXS (обс.) 21:18, 12 июня 2022 (UTC)
  • Нет обобщающего АИ на этот список, потому он ОРИССен. Зануда 07:25, 13 июня 2022 (UTC)

• • Убедительное доказательство требуется тому, что подобному надо уделять вообще хоть какое-то место. А когда оно будет, то станет ясно — какое. ·Carn 13:23, 15 июня 2022 (UTC)

• • Ответ на "какому аспекту" содержится во фразе, на которую Вы отвечаете. Могу повторить: чем приведенные граждане весомее не приведенных? Vcohen (обс.) 07:28, 13 июня 2022 (UTC)

• Уверен, что не должно быть в Википедии таких списков. Энциклопедическая статья — это не страница горадминистрации. Наличие нескольких сотен статей с такими списками необязательно подтверждает наличие консенсуса: Википедия в принципе не дописана, тут много до чего всё ещё не дошли руки. Николай Эйхвальд (обс.) 14:41, 12 июня 2022 (UTC)
• Такие списки не нужны в статьях, есть категории и их достаточно. Консенсус отсутствует, тему обсуждали многократно (например). Однако ни к чему и не пришли. - Saidaziz (обс.) 14:42, 12 июня 2022 (UTC)

• Прошу найти одно отличие Списка известных жителей от Списка почётных жителей. Это две большие разницы. Тема серьёзно НЕ обсуждалась. Semenov.m7 (обс.) 14:56, 12 июня 2022 (UTC)

• Обсуждалась на уровне разрешения списков известных жителей в формате навшаблона. И опять таки пришли к тому, что есть категории и их достаточно. Можно вести служебные списки для координации работ, это не запрещено. - Saidaziz (обс.) 16:11, 12 июня 2022 (UTC)

• Не теряйте времени. Ковыряние архивов ничего не даст. Тема серьёзно НЕ обсуждалась никогда. Навшаблоны это совсем другая история, отличная от темы этого обсуждения. Semenov.m7 (обс.) 17:50, 12 июня 2022 (UTC)

• Не отвлекайте сообщество очередной тягомотной дискуссией ни о чём, которая приведёт только к пачке очередных скандалов. У нас НЕБЮРОКРАТИЯ, а мы не семейство Снорков из Туве Янссон, старший из которых устраивал собрания по любому поводу.— Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

• Так и не отвлекайтесь, проходите мимо. Но войну правок в конкретной статье не остановить ссылкой на семейство хрен знает каких персонажей. Semenov.m7 (обс.) 18:30, 12 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги, пожалуйста, поменьше эмоций. AndyVolykhov ^↔ 18:45, 12 июня 2022 (UTC)
    • Такие советы прошу давать той стороне, которая блестяще проиллюстрировала мою реплику. — Dmartyn80 (обс.) 19:12, 12 июня 2022 (UTC)

• Мне не удаётся найти причину, благодаря которой от удаления списков почётных граждан Википедия становится лучше. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 12 июня 2022 (UTC)

  Недобавление новых не равно удалению. Однако что-то мне подсказывает, что обобщающих АИ можно будет найти далеко не для каждого НП, где имеются списки граждан разного объёма.— Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

  • В обсуждаемом случае добавляемый список удаляется. Понятию «почётные граждане города» в АИ, думаю, уделяется более-менее одно и то же место для разных городов: про них нередко пишут в СМИ, ставят стелы и стенды с них именами на улицах, даже, кажется, книги издают. Если в каком-то случае звание раздают чересчур щедро, можно и сделать исключение. Более того, в Википедии есть немало отдельных статей с такими списками, см. Категория:Списки почётных граждан городов России, так что слишком большой для общей статьи список можно и отдельно вынести. AndyVolykhov ^↔ 18:30, 12 июня 2022 (UTC)

• Далеко не нужно, приведите хотя бы один НС (что это? видимо, после воспоминания о снорках нужно было немного отдохнуть) со списком Почётных граждан без обобщающего АИ. Игорь Темиров 18:50, 12 июня 2022 (UTC)

• • Не удаление, а вынесение в отдельную статью-список.
    Статьи должны соответствовать всем правилам, в том числе ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Потому приведение статей в соответствие с этими правилами делает статьи лучше. Если нет обобщающих АИ о НП, содержащих такой список, то его надо удалять. Зануда 07:18, 13 июня 2022 (UTC)
• Я за то, чтобы оставить эти списки. Это всегда список, подтверждённый АИ, в отличие от субъективного "Известные люди". Ещё большее недоумение вызывают наличие списков "Уроженцы города/села/района/области". Если человека кроме роддома с городом ничего не связывает, зачем упоминать его в статье о городе (исключение уроженцы, героически погибшие совсем молодыми)? В этом смысле почётные граждане, как правило, связаны с городом своими трудовыми достижениями, и их упоминание - это история города. Встречаются, конечно, и в этих списках свадебные генералы. Например, люди, закончившие школу, и с тех пор ничем с городом не связанные, те же космонавты, генералы, министры. Но в большинстве почётные граждане - это люди, чья жизнь действительно связана с городом. Игорь Темиров 18:50, 12 июня 2022 (UTC)
• Кажется, в этом месте можно пользоваться требованиям к спискам. В тот момент, когда есть источник на список (а не на каждое отдельное награждение статусом) - список начинает иметь право на существование. А дальше проявляются ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (заключающиеся примерно в том, что нужно указывать всех почётных граждан, освещать каждого из них описаниями пропорциональными АИ и т.д.). С другой стороны, если источника прямо на список нет, то вопроса, вроде, тоже нет - никакой один конкретный почётный житель, скорее всего, в рамках всего города не значим. Amishaa (обс) 18:57, 12 июня 2022 (UTC)
  • Именно так.— Dmartyn80 (обс.) 19:03, 12 июня 2022 (UTC)
  • Да. И может выяснится, что найти обобщающий источник на список почётных, не так легко. - Saidaziz (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
  • Ребования к спискам не требуют источника на весь список. Достаточно, чтобы он не был неочевидным без источника («список почётных граждан» — очевидный, «список голубоглазых водителей автобусов» — неочевидный) и был в принципе основан на источниках; согласно решению АК для этого в принципе достаточно источника на 2 элемента (не буквально так, но в обсуждении выяснилось, что такая трактовка решению не противоречит). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:07, 13 июня 2022 (UTC)
  • Не очень понял последнее предложение (сам тезис в целом верный). Есть конкретные почётные граждане (не именно «жители»), которые имеют свои статьи, значимы сами по себе, и могут быть значимы как городские деятели. Почётные граждане Екатеринбурга, например. — ssr (обс.) 06:56, 14 июня 2022 (UTC)
• Я считаю, что в самих статьях о городах полному перечню почётных граждан нет места, зато его (при наличии АИ, разумеется) можно оформить отдельным списком, а в статье дать ссылку. В en-wiki, например, так и сделано. — Rave (обс.) 19:10, 12 июня 2022 (UTC)

  Почётный гражданин Владивостока у нас точно есть, но в нём нет списка, а есть направление на категорию.— Dmartyn80 (обс.) 19:12, 12 июня 2022 (UTC)

  Категория:Списки почётных граждан городов России, en:Category:Lists of honorary citizens by city. — Rave (обс.) 19:21, 12 июня 2022 (UTC)

  Спасибо, очень полезно.— Dmartyn80 (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)

  • Отчасти это вопрос оформления/размера списка. Если это человек двадцать, то, вероятно, основную статью они захламлять не будут (и даже, наоборот, неясно, насколько уместна отдельная статья). Если несколько сотен - разделить вполне естественно (с указанием общего числа в основной статье, а полный список иметь как отдельную страницу). Amishaa (обс) 19:16, 12 июня 2022 (UTC)
• Замечу, в статье Награды Москвы звание «Почётный гражданин Москвы» только одно из пары десятков. Остальные чем хуже? Например «Почётный ветеран Москвы». Все эти списки нужно будет добавлять в основную статью о городе? - Saidaziz (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
  • Saidaziz: по статье Москва — необходимо дать ссылку на основную статью Награды Москвы, где перечислить с учётом ВП:АИ и ВП:ВЕС наиболее существенные (чтобы не перечислять все 20 штук; хотя по мне м.б. это не проблема). В каком-то смысле кратно продублировать преамбулу статьи Награды Москвы в абзаце статьи. То, что сейчас в статье упоминается исключительно «Почётный гражданин Москвы» — это не совсем правильно, спасибо что напомнили про такой недостаток статьи. Brateevsky {talk} 08:42, 14 июня 2022 (UTC)
• Список почётных жителей стоит оформлять в виде отдельной статьи - там можно не только сам список разместить, но и описать детали типа даты появления понятия почётный гражданин, принципы принятия в почётные граждане, даже льготы можно вписать (проезд на транспорте для умерших особенно приятен). В статье о НП об это не напишешь - ВЕС не позволит. VladimirPF (обс.) 20:31, 12 июня 2022 (UTC)

• На чём основывается утверждение → ВЕС не позволит? Прошу процитировать выдержку из правила, которое не позволяет. Semenov.m7 (обс.) 21:07, 12 июня 2022 (UTC)
  • Если у вас есть обобщающий АИ по НП, содержащий список почетных граждан, то вы все равно не можете внести его полностью. Прочую информацию из АИ вы же не даете полностью, а как-то сокращаете. ВП:ВЕС же предполагает, что сокращение всей информации должно быть соразмерным. То есть, и список почетных граждан надо сократить. Тогда встает вопрос — какие АИ есть на сокращение? Зануда 07:02, 13 июня 2022 (UTC)
    • В ВП:ВЕС нет ни слова про сокращение информации. ВП:ВЕС ничего не предполагает относительно того, что сокращение всей информации должно быть соразмерным. — Semenov.m7 (обс.) 07:18, 13 июня 2022 (UTC)
      • Если вы сокращаете всю информацию, а списки не сокращаете (это при условии, что они в АИ есть), то вы уделяете слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. И, пожалуйста, давайте без флуда. Не надо отвечать мне только чтобы дать понять всем, что вы до сих пор не поняли правил ВП. Зануда 07:22, 13 июня 2022 (UTC)
        • Пожалуйста, давайте без игры с правилами. Не надо отвечать мне только для того, чтобы дать понять всем, что вы толкуете правила по скрытому в них от простых смертных смыслу. Semenov.m7 (обс.) 07:47, 13 июня 2022 (UTC)
          • Дело в том, что любой более-менее крупный нп имеет большое количество почётных граждан. В результате статья про нп может на четверть-треть состоять из списка почётных граждан. Именно это и есть нарушение ВЕС - список почётных граждан не является чем то особенно важным для населённого пункта (да сами жители не знают об этих гражданах, особенно если их почётность является пустой формальностью, типа почётного насекальщика Ленина или Гагарина, которого принимали в почётные граждане без всякой привязки к самому городу). А вот в виде отдельного списка можно представить и всех почётных жителей и причины присвоения, и формулировки и прочие условности, которые в статье про нп никак не поместить. VladimirPF (обс.) 12:16, 13 июня 2022 (UTC)
        • Каким образом список почётных жителей может быть в ущерб другим аспектам темы? Он препятствует их описанию? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:08, 13 июня 2022 (UTC)
          • Он "весит" в байтах и знаках несоразмерно остальным разделам. Зануда 20:05, 13 июня 2022 (UTC)
            • Для визуальной разгрузки бывают, например, сворачивающиеся блоки (почти выделение в отдельную статью, но ещё не совсем). Amishaa (обс) 20:56, 13 июня 2022 (UTC)
              • Это в случае, когда есть обобщающий АИ на описание НП, и когда сокращение всех тем соразмерно. Зануда 21:05, 13 июня 2022 (UTC)
                • По-прежнему нет ни одного объяснения, каким образом существование списка, пусть даже большого, действует в ущерб остальной информации. Потому что если не в ущерб, то это какая-то очень оригинальная трактовка ВП:ВЕС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:49, 14 июня 2022 (UTC)
                  • Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:06, 16 июня 2022 (UTC)
                    • В данной статье перечислением почётных граждан не нарушена структура статьи по сравнению с остальной частью статьи, список не занимает в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи, а наоборот не занимает даже 10 %. Были учтены, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи, а также достигнута взвешенность изложения исключением малозначимых элементов. Игорь Темиров 04:29, 17 июня 2022 (UTC)
                    • Ок, ясно: если список занимает в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи, то это недопустимо. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 19 июня 2022 (UTC)

• Сколько не удалял списки известных уроженцев без источников (а это сотни статей), никогда не трогал списки почётных граждан. Обычно на подобные списки всегда есть литература. MisterXS (обс.) 21:26, 12 июня 2022 (UTC)

• Согласен с вами, но хотел бы уточнить про известных уроженцев. Как правило, у них есть АИ о месте рождения, но по моему мнению сведения о уроженцах нужно удалять не потому что нет АИ, а потому что нет АИ на их сознательную связь с городом (факт рождения в городе таковым не является). Игорь Темиров 05:27, 13 июня 2022 (UTC)

• Как и прочая информация, список почетных граждан может быть уместен, лишь если в обобщающих АИ по НП он есть. Причем, если прочую информацию из АИ ОА сокращает, то и эта должна быть сокращена в той же мере. Тогда встает вопрос: почему кого-то в списке оставили, а кого-то нет? Поэтому, в целом, согласен с теми, кто советует список вынести из статьи в отдельную статью-список. Зануда 06:59, 13 июня 2022 (UTC)
• Не берусь судить о правилах википедии, но по здравому смыслу обсуждаемые списки в статьях не очень уместны, поскольку в формировании "корпуса почётных граждан" каждого поселения всегда много конъюнктуры и не обязательно наличие этого звания свидетельствует о безусловной значимости персоны. Соответственно, инструмент "категория" позволяет провести как дополнительную фильтрацию, так и "разгрузить" статью о населенном пункте Apetrov09703 (обс.) 07:16, 13 июня 2022 (UTC)
• За оставлять. Именно со списками почётных граждан никаких проблем не вижу и не припоминаю чтобы были, в отличие от списков известных уроженцев или известных жителей. Известные уроженцы можно и считать по разному, разные критерии, и они потенциально безразмерны, у той же Москвы несколько десятков тысяч наберётся, если не сотен. А вот официально присвоенный статус почётного гражданина дело другое, как раз подтверждение устойчивой связи конкретной персоналии с городом, и вклад данной персоналии в город, поэтому для любой статьи о городе раздел с почётными гражданами однозначно необходим. — Erokhin (обс.) 09:27, 13 июня 2022 (UTC)
  • Вот только только хотел привести в пример Москву: сколько в Москве почётных жителей? давайте посмотрим, что будет если их всех в статью впихнуть? Просто ради эксперимента. VladimirPF (обс.) 12:18, 13 июня 2022 (UTC)
    • Почётных граждан Москвы не так и много. Как и Главных архитекторов Москвы. Вопрос не в том, как впихивать подобные списки в статьи. Требуется решить вопрос в принципе → при каких условиях удалять/сохранять такие списки в статьях. На сегодняшний день единого мнения не выработано. Что и приводит к войнам правок → Ханты-Мансийск. Semenov.m7 (обс.) 12:53, 13 июня 2022 (UTC)
      • Размер списка вопрос тоже непраздный. Например, в Калуге 143 человека. В Озёрске 112 человек. А в список их будут включать со всеми пояснениями и регалиями. - Saidaziz (обс.) 13:02, 13 июня 2022 (UTC)
        • Если на список есть обобщающие АИ, то можно создать статью-список, на которую сослаться из главной. Для статей о крупных городах это более чем обосновано, чтобы не перегружать их. Vladimir Solovjev ^обс 13:22, 13 июня 2022 (UTC)
• Почётные граждане - большей частью весьма выдающиеся личности для своих регионов (особенно интересно, если они исчисляются еще из Российской империи). Поэтому надо придумать, как их сохранять в каком-то приемлемом виде. Просто игнорировать этих людей не комильфо. :-( — Gennady (обс.) 13:56, 13 июня 2022 (UTC)
  • никто не предлагает их игнорировать. Вопрос в том стоит для них сделать отдельную статью или пытаться вставить в статью о городе. VladimirPF (обс.) 20:50, 13 июня 2022 (UTC)
• Конкретно по Ханты-Мансийску: очевидно, что список аж в 43 человека нужно вынести в отдельную статью. В статье он как минимум в данный момент нарушает ВП:ВЕС. Но дело даже не в этом: список в любом случае и при любом объеме статьи целесообразно выносить (как минимум, если он больше, чем из 10-15 включений). Это достаточно случайная информация, о многих из названных и их роли в жизни города сказать просто нечего, кроме того, что они почетные граждане. Губернатор, водитель, начальник автошколы, и просто человек, у которого в качестве заслуг/должности - так и записано: "почетный гражданин", и другой - у него вообще ничего, то есть даже составители списка в администрации не знают, за что когда то дали звание, и так далее. — Vulpo (обс.) 06:35, 14 июня 2022 (UTC)
• Выше в ответ Saidaziz привёл схему на примере Москвы, как, на мой взгляд, должно быть в статьях о городах. По идее, должен быть раздел о наградах, связанных с городом. Нужно их перечислить — или все, или самые существенные. Самих награждённых наградами людей перечислять не нужно. Конечно, Москва — огромный город, я думмаю, здесь рассматриваются более мелкие города. Но даже если у города 1 награда и список из 30 человек, награждённых ею, то максимум что можно сделать — рассказать в статье о городе Х, что есть такая награда. А сам список награждённых такой-то наградой — для этого есть ВП:категории. Brateevsky {talk} 08:45, 14 июня 2022 (UTC)
• Посмотрел два варианта статьи «Ханты-Мансийск» — со списком и без. Моё мнение: в том виде, в каком было сделано, точно не нужно. Список каких-то ноунеймов без ссылок на статьи о них (а сколько из этих людей имеют свою статью?), занимающий больше объёма, чем любой другой раздел в статье (даже на моём немаленьком 27-дюймовом мониторе в экран не влезает). Выглядит как «живёт такой Пётр Иваныч Добчинский». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:14, 14 июня 2022 (UTC)
• Мнение по существу вопроса: список почётных граждан Ханты-Мансийска является не только открытым, но и быстро растущим (в 2009 году было 28 человек, в 2022 уже 43). По положению, это почётное звание присваивается ежегодно и насколько я могу судить — без пропусков, то есть каждый год к списку будет добавляться как минимум одно имя. На мой взгляд, такой список неуместен в обзорной статье о городе в целом по ВП:ВЕС, независимо от того, есть ли у отдельных позиций списка аннотации и каков их объём. В отдельной статье о почётном звании список, вероятно, был бы более уместен при условии надлежащего составления аннотаций. Для последнего в распоряжении добросовестных редакторов Википедии есть всё необходимое, поскольку в первоисточнике есть вполне годные страницы с информацией о каждом награждённом (пример).— Yellow Horror (обс.) 11:17, 15 июня 2022 (UTC)
• Коллеги Участник:Yellow Horror, Участник:Игорь Темиров, Участник:Semenov.m7: вас устроит вариант создания отдельного списка почётных граждан Ханты-Мансийска? Если да, давайте на этом закроем этот конфликт. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 15 июня 2022 (UTC)

• Коллега AndyVolykhov, вы же понимаете, что дело не в одной данной статье, а в прецеденте. Есть десятки, если не сотни статей с подобным разделом и полным перечислением граждан, почему же в этой статье его не должно быть? Я за то, чтобы вернуть раздел в статью, как удалённый в нарушение правил, а потом. если кто-то пожелает сделать из него отдельный список, я только "за". Игорь Темиров 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
  • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ Зануда 13:27, 15 июня 2022 (UTC)

• Да, вы правы, чтобы не давать пищу занудам, мне нужно было выбрать формулировку коллеги Semenov.m7 - "сложившийся многолетний консенсус редакторов". Но, думаю, тех кого волнует именно предмет обсуждения на меня не в претензии. Игорь Темиров 13:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Консенсус не догма, он может меняться. По этому обсуждению вижно, что сейчас нет консенсуса за сохранение простыней с перечислением персоналий в статьях. Зануда 14:08, 15 июня 2022 (UTC)

• По этому обсуждению видно, что сейчас нет консенсуса за удаление разделов с перечислением персоналий в статьях. Остаётся сложившийся консенсус. Игорь Темиров 14:26, 15 июня 2022 (UTC)

• • • Консенсус нужен за изменение, а не за оставление как есть; если консенсуса не достигнуто, то сохраняется статус-кво. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:54, 16 июня 2022 (UTC)

• • Потому что ВП:КОНС: в других статьях внесение этого раздела не отменяли, а в этой отменяли. Я могу понять аргументацию, что разные статьи о городах имеют разный размер, и списки почётных граждан тоже разные по объёму. Ну вот, например, статья Тверь больше в пять раз, чем Ханты-Мансийск, и в ней список примерно того же объёма (52 человека). AndyVolykhov ^↔ 13:48, 15 июня 2022 (UTC)

• Совершенно верно, консенсус давно сложился. Игорь Темиров 13:56, 15 июня 2022 (UTC)

Как было дело

• В статье о Ханты-Мансийске уже давно присутствовал раздел о почётных гражданах города, содержавший обзорную информацию по данному вопросу: когда введено звание, кто и на каких основаниях занимается его присвоением, сколько человек награждено на такую-то дату. Раздел существовал в таком виде более 10 лет, то есть однозначно был «консенсусным». Затем участник Игорь Темиров решил дополнить раздел полным списком почётных граждан, но не придумал ничего лучше, чем скопировать список вместе с аннотациями каждой позиции с официального сайта городской администрации, защищённого авторским правом. В таком виде раздел нарушал не только ВП:ВЕС (что ещё можно было бы обсудить), но и ВП:АП, что совершенно неприемлемо. Я отменил правку участника, вернув раздел к «консенсусному» состоянию, а заодно обновил информацию о количестве награждённых. Через некоторое время тот же участник вновь внёс в раздел полный список награждённых, на этот раз без аннотаций. В таком виде список уже не нарушал ВП:АП, однако проблема с ВП:ВЕС, на мой взгляд, осталась, поэтому я отменил и эту правку. После этого участник Игорь Темиров, не вступая в обсуждение спорной правки (как это предписывает ВП:КОНС), развязал войну правок, сопроводив её начало уничижительным комментарием при отмене отмены. Затем он, как водится, обвинил в начале войны правок меня, после чего к войне правок присоединился участник Semenov.m7. Вдвоём эти участники вернули в статью нарушение ВП:АП и продолжали войну правок ещё некоторое время, лишь много позже открыв обсуждение на форуме, в котором (ну кто бы сомневался!) с ходу обвинили меня в «отменах добросовестных правок». Участник Игорь Темиров пошёл ещё дальше и от обвинений перешёл к преследованию.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы сделали запрос на них на ЗКА? Зануда 11:47, 15 июня 2022 (UTC)
    • @Удивленный1: по поводу войны правок, нет. С некоторых пор я не верю в эффективность подобных действий (и отсутствие реакции на запрос по поводу преследования подтверждает моё мнение об этом). Вместо обращения на ЗКА я тоже нарушил правило ВП:ВОЙ, поскольку хотя и не был инициатором войны правок, но принял в ней участие. Так что, если у Вас есть желание, можете подать запрос на всех троих от своего имени.— Yellow Horror (обс.) 12:12, 15 июня 2022 (UTC)
      • Тут участник Yellow Horror лукавит. Запрос поводу войны правок он не сделал просто потому, что за сутки сделал 6 (шесть) отмен. А вот то, что писать про это на ЗКА бесполезно, это я согласен. Так как его за это даже не пожурили, несмотря на запрос.

По поводу "уничижительных комментариев". Жаль участник их не привёл. Ничего подобного в них нет, но становится понятен дух его комментариев к его другим правкам - "уничижительный".

И, наконец, преследование. Интересно, что в качестве доказательства преследования участник привёл свой собственный запрос на ЗКА. А как же со ссылками на правки, действительно доказывающими преследование? Увы, как я понял, стиль участника не в том, чтобы быть доказательным (это касается не только нашего конфликта, но и других статей), а в том, чтобы безапелляционно навязывать свою точку зрения, абсолютно не владея достаточными знаниями (см. например здесь. Игорь Темиров 12:40, 15 июня 2022 (UTC)

• • Да, в том виде, который привёл Yellow Horror, мне нравится и полностью устраивает (на 1 июня 2022 года). Хотелось бы надеяться, что это единственная награда, иначе о других тоже придётся писать. Brateevsky {talk} 07:26, 16 июня 2022 (UTC)

К итогу (Списки почётных граждан…)

Благодарю всех, высказавшихся в этом обсуждении. Мнения участников обобщаю:

1. Большинство участников считают Списки почётных граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию.
2. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан…, размещённые в статье, не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение).
3. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком.

На основании этих выводов, предлагаю проект формулировки итога:

Списки почётных граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка.

Прошу высказаться по проекту итога (сам смогу подключиться через неделю). Semenov.m7 (обс.) 21:35, 20 июня 2022 (UTC)

• Не согласен. Обобщение не убедительно. Консенсуса за оставление списков в статьях не вижу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:43, 20 июня 2022 (UTC)

• И не должны. Вам уже объясняли выше, что здесь мог бы сформироваться консенсус за удаление списков. Но это не произошло. Действует сложившийся консенсус. Игорь Темиров 04:25, 21 июня 2022 (UTC)

• Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком - если у такого списка есть значимость по ВП:ТРС, а это совсем неочевидно. - Saidaziz (обс.) 05:59, 21 июня 2022 (UTC)
  • Список почётных граждан Ханты-Мансийска публиковался в качестве приложения к изданию Государственной центральной библиотеки Ханты-Мансийска «Ханты-Мансийск : город в лицах, датах и фактах : библиогр. указ., 1637-1999 гг.», 2000. Источник вполне надёжный, прямой аффилиации с наградой и награждёнными нет: не библиотека занимается вручением награды. Непрямая аффилиация не сильнее, чем между редакцией БСЭ и видными советскими государственными деятелями, ударниками труда и т.п.— Yellow Horror (обс.) 10:01, 21 июня 2022 (UTC)

не "список", а ссылка:

Почётные граждане: см. Категория:Почётные граждане Мухосранска

— Tpyvvikky (обс.) 11:17, 23 июня 2022 (UTC)

• Почему-то ссылка красная. Не смогли себя добавить? Игорь Темиров 13:41, 23 июня 2022 (UTC)