Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

В каких случаях следует ограничить требование к названиям: "ед. число"

(Начало обсуждения по этой теме скопировано со стр. user talk:AVB) - Alexandrov 11:28, 15 декабря 2008 (UTC)

Перелом кости?

Мне не кажется очень удачным решение о переименовании Диоксины, Пероксиды, Оксиды - во всех статьях речь идёт о группах веществ. А есть ли какое-то единообразное правило, которое работало бы и в химии, и в биологии?

Не думаю, что статья Деньги могла бы назывться Деньга ;-) Alexandrov 09:30, 15 декабря 2008 (UTC)

• Деньга - неудачный пример: слово "деньга" не нормативное (это разговорная форма), а "диоксин" и прочие - это корректные слова. о группах веществ - давайте я вам предложу свой пример: представим, что речь об автомобилях. Как насчёт того, чтобы назвать статью "автомобили" и написать что-то вроде "автомобили - колёсные средства передвижения с двигателем внутреннего сгорания. Самая массовая группа среди колёсных средств передвижения". Как вам такая формулировка? Или посмотрите на ген. PS: На самом деле, вполне возможно, я не везде самым удачным образом переформулировал, чтобы показать разницу между единицей и группой - но, думаю, это вопрос всё же именно формулировок. -- A^VB^talk 09:40, 15 декабря 2008 (UTC)

Т.е. по-видимому, общего правила ещё нет? В этом случае я бу приветствовал создание опроса по этой теме, т.к. многие случаи не столь очевидны, как кажется. Скажем, слово Сапонин практически не используется - и аналогично, то же относится и к Диоксин. Всё про причине техники: синтезировать / выделить индивидуальный диоксин (сапонин) - весьма сложно, это же относится к ряду других объектов. К слову Сахар - иная картина: Сахара - это группа, а Сахар - это обычно используют по отношению к С12...

И близкая ситуация с Перелом кости... ("перелом бедренной кости" - тут вроде нормальный контекст, а вот статья - скорее о Переломы костей?)

Всё-таки без детального обсуждения я бы не спешил с переименованиями :-) Alexandrov 09:51, 15 декабря 2008 (UTC)

• детального обсуждения - вы можете начать детальное обсуждение, но это обсуждение будет касаться уже правил. Сами посмотрите:

Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за исключением случаев:

• когда это невозможно грамматически, как, например, в слове Ножницы;
• когда понятие в единственном числе и множественном числе имеет разный смысл, например, Вода и Воды;
• когда понятие в единственном числе не употребляется, например Регионы мира (нельзя же назвать статью «Регион мира»);
• когда в статье идёт речь о нескольких взаимосвязанных понятиях как о целом, например Изобразительные искусства.

— ВП:Именование статей#Единственное число, именительный падеж

первый пункт не считается ("диоксин", в отличие от "деньга" - правильное слово), третий (вы сами привели пример с переломом бедренной кости) и четвёртый - тоже. Остаётся второй пункт - но я не вижу, к примеру, в статье диоксин речи именно о группе. Там даже фраза такая есть: История диоксина тесно связана.... А то, что употребляется и множественная формы "диоксины" - так и в статье Автомобиль тоже есть множественные формы. PS: Кстати, Воды - редирект к вода, так что даже в правилах приведён неудачный пример. А Сахара (биохимия) - редирект к Углеводы, который, по идее, тоже надо в ед.число переименовать. -- A^VB^talk 10:09, 15 декабря 2008 (UTC)

Ещё немного обсудим, если не сможем сформулировать - выйдем "в свет" :-)

Фраза "история диоксина" - просто ужасна, наверное кто-то из газеты втащил или опечатался.

Воды - они вешние и околоплодные, там всё ясно - слово вода давно и широко используется в русском языке. А слово диоксин и сапонин - практически не используется, и это связано именно с особенностью их поведения. Кислота, порох - это вполне нормально. Близка ситуация с Мыло - это товарный продукт. А вот группа химических веществ - лучше бы называлась Мыла. Есть Лак (товар) и Лаки (соединения) - я тут не проверял, что у нас в ру-вики делается, - просто привожу примеры. Терпен - почти не используется, лучше - Терпены, терпеноиды, флавоноиды; их переименование будет малограмотным с т.з. химика. Бензодиазепины - это группа вешеств. То же - Стероиды, Стерины, Фосфолипиды и бесчисленное к-во иных...

Например: Парафин - это более-менее конкретный товарный продукт (хотя и группа :-). А вещества - Парафины, Олефины... Это не редиры, и нет нужды приписывать к Парафин (материал) и Парафин (химический термин). Нехорошо будет, если мы пойдём по такому пути.

Есть языковые традиции, к-рые ломать именно из-за недоделанности правил ру-вики - нецелесообразно, это заметно портит русский язык в статьях, в некоторых случаях - просто уродует восприятие от статьи. Alexandrov 10:51, 15 декабря 2008 (UTC)

Вот ещё очевидные 2 примера: статьи Евреи и Снотворные средства. Хотя слова используются в единственном числе - их применение ограничено, имена этих статей должны быть имхо такими, как записано тут. Alexandrov 11:01, 15 декабря 2008 (UTC)

• Ещё немного обсудим, если не сможем сформулировать - выйдем "в свет" - не стоит (в смысле, "немного обсудим"), лучше сразу выходите "в свет". Я переименовывал исходя из общих соображений, общего же правила и моих скудных познаний в химии, и если вы считаете, что правила неверны, то это надо сразу на общее обсуждение (в частности, на ВП:Форум/Правила). Если же у вас замечания по отдельным статьям, то, полагаю, это тоже надо вынести "в свет" (только уже на ВП:КПМ). Полагаю, так будет правильнее. -- A^VB^talk 11:08, 15 декабря 2008 (UTC)

Более широкое обсуждение

Прошу коллег выдвигать предложения по изменению формулировки Прваил именования статей (ед. число, как приоритетное). C учётом приведенных примеров из химии, фармакологии, биологии (Рыбы - рыба), этнологии и пр. Alexandrov 11:28, 15 декабря 2008 (UTC)

Прописные и строчные буквы в названия религиозных организаций

Энное время назад обратил внимание на то, что Solon постоянно исправляет прописные буквы в названиях религиозных организаций на строчные, однако отложил рассмотрение этого вопроса на некоторое время. Теперь изучил и предлагаю результаты этого исследования сообществу.

Обсуждения правил по данной теме я не нашёл. Вроде бы вопрос был решён единолично Solon'ом в 2006 году Обсуждение участника:Mitrius/Архив от 21 февраля 2006#РПЦ. Однако уже в это время однозначности в данном вопросе не было - более подробно по этой теме можно посмотреть работу монахини Иулиании (Самсоновой) (текст в форме doc). Там можно заметить, что даже в справочниках, выходящих под брендом Розенталь (почему говорю о бренде - Розенталь умер в 1994 году, соответственно, участвовать в справочниках, вышедших после этого года участвовать не мог) есть расхождения по данному вопросу. Вот, например, соответствующий раздел в Д. Э. Розенталь. Под ред. И. Б. Голуб. Справочник по правописанию и литературной правке. М. - Айрис, Рольф, 1997, параграф 21, пункт 5:

С п р о п и с н о й буквы пишутся все нарицательные имена, употребленные в значении собственных, например: Небо (Смирение -- охранительный меч, с ним безопасно пройдешь землю, ад и достигнешь Неба); Крест Господен; Страшный Суд; Церковь. То же в сочетаниях Православная Церковь, Святая Церковь, Русская Православная Церковь. Но в сочетаниях типа Баптистская церковь, Англиканская церковь слово церковь употреблено в нарицательном значении и пишется с о с т р о ч н о й буквы.

Пока смотрел в Сети, нашёл много вторичного материала по данной теме - например Правописание названий, связанных с религией, где снова акцент делается именно на православие.

Вместе с тем, существует Словарь православной церковной лексики «Прописная - строчная». К сожалению, пока не нашёл выходных данных издания. Этот словарь включён в число рекомендованных на портале Грамота.ру, (NB - на который ссылается и Solon). Соответствующий раздел там написан вполне корректно:

Православные Церкви: все слова названия, кроме предлогов, пишутся с прописной буквы: Константинопольская Православная Церковь, Православная Церковь в Польше, Православная Церковь в Америке. Инославные Церкви: все названия, кроме предлогов, пишутся с прописной буквы: Римско-Католическая Церковь, Евангелическо-Лютеранская Церковь, Методистская Церковь, Протестантские Церкви, Древняя Неразделенная Церковь, Ориентальные Православные Церкви (нехалкидонские). Именование старообрядческих общин не содержит слова «Церковь»; название толков старообрядческих общин (федосеевский, поморский) пишется со строчной буквы. С большой буквы пишется название определенной общины: Московская Преображенская старообрядческая община, Рижская Гребенщиковская старообрядческая община.

Замечу, что именно этот словарь сейчас используется на портале Грамота.ру для ответов на соответствующие запросы: Вопрос № 245296.

В учётом вышесказанного предлагаю ввести в русской Википедии правило использования прописных и строчных букв в названии религиозных организаций согласно словарю «Прописная - строчная», принятый в издательстве МП (и де факто являющийся нормой в изданиях на религиозную тему). До принятия решения по правилам предлагаю хотя бы рекомендовать Solon'у прекратить переименования. --Dr Jorgen 09:18, 14 декабря 2008 (UTC)

За, но я бы не ограничивался «религиозными организациями». --ariely 09:37, 14 декабря 2008 (UTC)

Против Википедия это не "издание на религиозную тему". Rambalac 09:44, 14 декабря 2008 (UTC)

Возможно для Вас это будет новостью, но Википедия не является «изданием на тему» - это энциклопедия, стремящаяся быть максимально нейтральной и отражающая существующее положение вещей. В том числе и принятых правил русского языка. --ariely 10:17, 14 декабря 2008 (UTC)

Я не совсем правильно выразился. Имеются ввиду тексты, например, в СМИ, где говорится об этих самых религиозных организация. Там пишут не "Русская православная церковь", но Русская Православная Церковь". Даже в словаре "Прописная - строчная" можно увидеть различие между использованием прописной и строчной букв - прописная для организации, строчная для ячейки. Например, русская православная церковь для меня имеет смысл в следующей в фразе (условно): в городе Эннске имеются две методистских церкви, католическая церковь, а таже греческая и русская православная церковь. Стилистически несколько коряво, но суть ясна - в этом самом городе находит не центральные структуры РПЦ, а лишь приход (который часто так же называют церковью). --Dr Jorgen 10:12, 14 декабря 2008 (UTC)

За, приведениы современные нормы написания из авторитеных источников, а то слишком много участников пишут со строчной или прописной исключительно по личным пристрастиям или руководствуясь словарями русского языка советского периода, когда о нормах написания слов, связанных с религией, никто не задумывался. --Testus 09:46, 14 декабря 2008 (UTC)

За, если есть правила, но нужно им следовать. Андрей! 10:08, 14 декабря 2008 (UTC)

Против Лопатин в Орфографическом словаре приводит написание "Русская православная церковь". И все. Написание "Русская Православная Церковь" принято в Издательстве Московской Патриархии. Если будем писать церковные тексты, то все с большой буквы, если будем светские для Википедии, то согласно Лопатину. DSR|Open 10:27, 14 декабря 2008 (UTC)

Кроме того, не вводите в заблуждение "Замечу, что именно этот словарь сейчас используется на портале Грамота.ру для ответов на соответствующие запросы". Это разные словари! "Грамота" ссылоется на лопатинский словарь, а не на православный!! DSR|Open 10:33, 14 декабря 2008 (UTC)

Вы невнимательно прочитали мой текст и не прошлись по ссылкам. Движок автоматической обработки запросов, видимо, действительно использует тот словарь, на который Вы ссылаетесь. При этом на "вопрос в редакцию" (или как там это называется) была дана ссылка на строчная "Прописная - строчная". Повторюсь - Вопрос № 245296. --Dr Jorgen 10:52, 14 декабря 2008 (UTC)

Не вводите людей в заблуждение.

Вопрос № 245296

Здравствуйте! Как правильно писать Русская П/православная ц/Церковь, Московский П/патриархат и др. названия - в светских текстах, напр., в новостях. Что считать нормой? Традиционное написание или принятое в словаре "Прописная - строчная" изд-ва Моск. Патриархии?
Marina7103
Ответ справочной службы русского языка

Правильно написание согласно словарю «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова).

"словарь "Прописная - строчная" изд-ва Моск. Патриархии" это совсем не "«Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова)" которому надо следовать по словам грамота.ру. Rambalac 11:54, 14 декабря 2008 (UTC)

За в соответствии с рекомендацией грамота.ру.--Gosh 11:38, 14 декабря 2008 (UTC)

Участник Dr Jorgen, отвечу тут на ваше сообщение в моём обсуждении. Спасибо, я прочитал, конечно, по той ссылке и тут. Только что-то не понимаю, какие, вы хотите, чтобы я сделал выводы из этого? Вообще, много кто и что где-то пишет, и на сайте грамота.ру множество разных и зачастую противоречащих друг другу рекомендаций. Я в свою очередь посоветую почитать вам (и участникам пишущим выше о том, что "есть правила, и им нужно следовать") современный нормативный Русский орфографический словарь Российской академии наук, изданный Институтом русского языка им. В. В. Виноградова под редакцией В. В. Лопатина, электронную версию которого можно без труда разыскать на упомянутом сайте. Именно он, а не какие-то другие неизвестно кем написанные рекомендации (по ссылке оставленной в моём обсуждении и дублированной выше нет ни одного указания на их происхождение), является наиболее авторитетным источником и последней инстанцией в вопросах русской орфографии на настоящий момент. Быть может, в следующих изданиях этого словаря норма написания таких названий будет изменена, тогда об этом и будет иметь смысл ставить вопрос в Википедии, а пока опережать события не стоит. Это не наша задача. Есть норма и ей нужно следовать, а не изобретать своё, выискивая непонятно какие рекомендации непонятно кого и непонятно откуда. Не говоря уже о том, что такого рода ссылки на православные словари, работы монахинь(!) и тому подобное, которые предлагается использовать в качестве авторитетных источников для написания этих названий в таком издании как Википедия, вызывают по меньшей мере лёгкое недоумение и сомнения, в том, серьёзн ли вообще автор этих слов. Это в свободной то энциклопедии, которая никакого отношения не имеет религии вообще и церкви в частности. Если бы проект был религиозно-ориентированным изданием, соображения эти, вероятно, были бы в некоторой степени верны. Но не в текущих условиях.

Для того чтобы ещё более прояснить свою позицию по этому вопросу, процитирую целиком посвящённый правилам написания религиозных названий фрагмент ПРАВИЛ УПОТРЕБЛЕНИЯ ПРОПИСНЫХ И СТРОЧНЫХ БУКВ из раздела «Орфография» издания «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» (ISBN 5-699-18553-4), подготовленного коллективом авторов Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН и Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук Российской академии наук. Отдельное внимание предлагаю обратить на выделенный мною цветом параграф 184.

Названия, связанные с религией

Написание названий, связанных с религией, подчиняется общим правилам, однако учитываются традиционные способы представления отдельных групп названий, сложившиеся в церковно-религиозных и религиозно-философских текстах.

§ 180. С прописной буквы рекомендуется писать слово Бог как название единого верховного существа (в монотеистических религиях). С прописной буквы пишутся имена Бога в разных религиях, напр.: Иегова, Саваоф, Яхве, Иисус Христос, Аллах, Шива, Брахма, Вишну; имена языческих богов, напр.: Перун, Зевс, Молох, Осирис, Ра, Астарта, Аврора, Вакх, Дионис. Так же пишутся собственные имена основателей религий, напр.: Будда, Мухаммед (Мохаммед, Магомет), Заратуштра (Заратустра); апостолов, пророков, святых, напр.: Иоанн Предтеча, Иоанн Креститель, Иоанн Богослов, Николай Чудотворец (но: Николай-угодник), Георгий Победоносец.

Примечание. Слово бог в формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы, напр.: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.

§ 181. С прописной буквы рекомендуется писать: слово Троица (триединый Бог у христиан; также Святая Троица), имена Божии лиц Святой Троицы (Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой) и слово Богородица; все слова, употребляющиеся вместо слов Бог (напр.: Господь, Создатель, Всевышний, Вседержитель, Творец, Спаситель, Богочеловек) и Богородица (напр.: Царица Небесная, Пречистая Дева, Матерь Божия); прилагательные, образованные от слов Бог, Господь, напр.: благодать Божия, Господняя (Господня) воля, храм Божий, Божественная Троица, Божественная литургия (но в переносном значении — строчная буква, напр.: божественный ‘восхитительный’; то же в таких устойчивых сочетаниях, как божий одуванчик, божья коровка).

Слова апостол, пророк, святой, преподобный, мученик, блаженный и т. п. перед собственными именами пишутся со строчной буквы, напр.: апостол Павел, преподобный Сергий Радонежский, мученик Ириней, святой Василий Великий, блаженная Ксения Петербургская, но: Пресвятая Богородица, Пресвятая Троица.

Примечание 1. В позиции после собственных имен те же слова могут писаться по-разному, и это определяется в словарном порядке. Ср., напр.: Илья-пророк, но Василий Блаженный.

Примечание 2. В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения, заменяющие слова Бог, Божий, напр.: Да святится имя Твое; да будет Его святая воля.

Примечание 3. В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией, рекомендуется писать бог (а также господь) со строчной буквы. К ним относятся: (не) бог весть или (не) бог знает (кто, что, какой) — ‘о ком-, чём-н. не очень важном, незначительном’, бог (господь) его знает — ‘неизвестно, не знаю’, бог с ним (ней, тобой, вами) — ‘пусть будет так, ладно, согласен (хотя мне это и не нравится)’, бог с тобой (вами) — выражение несогласия, бог знает что — выражение возмущения; не дай бог, ради бога, убей (меня) бог, как бог на душу положит и др.

Не следует писать с прописной буквой междометия ей-богу, боже, боже мой, господи, господи боже мой, бог ты мой, боже сохрани, боже упаси в отличие от тех случаев, когда формы Боже, Господи выражают обращение к Богу. В некоторых случаях выбор написания зависит от контекста. Так, может быть написано слава Богу (если контекст указывает, что говорящий действительно благодарит Господа Бога) и слава богу (если по контексту ясно, что употреблен расхожий разговорный оборот: В тот раз он, слава богу, пришёл вовремя!). Но в сочетании не слава богу ‘неблагополучно’ прописная буква невозможна (У него всё не слава богу).

§ 182. С прописной буквы рекомендуется писать слова, обозначающие важнейшие для христианской традиции понятия и употребляющиеся в значении собственных имен, напр.: Слово (В начале было Слово), Небо и Небеса, Крест Господень, Страшный суд, Святые Дары, Святые Тайны (приобщиться Святых Тайн — о причащении), Святой Дух (но: святым духом — ‘неизвестно каким образом’).

§ 183. С прописной буквы пишется первое слово и собственные имена в названиях религиозных праздников, напр., в христианстве: Пасха Христова, Рождество, Вход Господень в Иерусалим (Вербное воскресенье), Вознесение, Троица (Пятидесятница), Крещение (Богоявление), Сретение, Благовещение, Преображение, Успение, Воздвижение, Покров, Усекновение главы Иоанна Предтечи, Ильин день, Прощёное воскресенье, Вселенская родительская суббота (и Родительская суббота); в других религиях: Курбан-байрам, Рамазан (Рамадан), Навруз, Ханука, Шаббат и др.

С прописной буквы пишутся названия постов и недель (седмиц), а также отдельных дней, относящихся к этим периодам, напр.: Великий пост, Петров пост, Пасхальная (Светлая) седмица, Страстная неделя, Фомина неделя, Великий четверг, Чистый понедельник, Страстная пятница, Неделя Всех Святых, Неделя о Страшном суде, и народные названия некоторых дней и периодов, связанных с церковным календарем, напр.: Масленица (Масленая неделя, Сырная седмица), Святки, Семик, Яблочный Спас.

§ 184. В названиях конфессий с прописной буквы пишется первое слово, напр.: Русская православная церковь, Евангелическо-лютеранская церковь, Украинская грекокатолическая церковь, Армянская апостольская церковь, Римско-католическая церковь.

§ 185. С прописной буквы пишется первое слово в названиях высших органов церковной власти, напр.: Всемирный совет церквей, Вселенский собор, Поместный собор, Священный синод (в усеченном однословном названии — Собор, Синод — прописная буква, см. также § 190).

Прописные буквы употребляются в полных официальных наименованиях высших церковных должностных лиц, напр.: Патриарх Московский и всея Руси, Местоблюститель Патриаршего престола, Вселенский Константинопольский Патриарх, Верховный Патриарх-Католикос всех армян, Католикос-Патриарх всея Грузии, а также Папа Римский. Однако в неофициальных текстах наименования этих лиц (обычно неполные) пишутся со строчной буквы, напр.: благословение патриарха Алексия, приём у патриарха, резиденция папы (или римского папы). Наименования других церковных званий и должностей также пишутся со строчной буквы, напр.: митрополит Волоколамский и Юрьевский, архиепископ, кардинал, архимандрит, архиерей, епископ, игумен, дьякон, протодьякон.

§ 186. В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований (церковь, храм, собор, лавра, монастырь, семинария, икона, образ) и служебных слов, напр.: Казанский собор, собор Парижской Богоматери, собор Святого Петра, Киево-Печерская лавра, храм Зачатия Праведной Анны, храм Всех Святых, храм Христа Спасителя, храм Святого Димитрия Ростовского, церковь Николы в Кленниках, икона Донской Божией Матери, образ Знамения Божией Матери.

§ 187. Названия культовых книг пишутся с прописной буквы, напр.: Библия, Священное Писание (Писание), Евангелие, Пятикнижие, Ветхий Завет, Новый Завет, Псалтырь, Коран, Тора, Талмуд, Веды; то же в названиях памятников письменности, напр.: Остромирово Евангелие, Острожская Библия.

Примечание. В переносном смысле такие слова, как библия (‘главная книга для кого-н.’), евангелие (‘правила, служащие руководством для чьих-н. действий, поведения; книга, содержащая такие правила’), талмуд, пишутся со строчной буквы. Так же пишется слово псалтырь в значении ‘сборник псалмов для чтения вслух’.

§ 188. Названия церковных служб и их частей пишутся со строчной буквы, напр.: литургия, вечерня, утреня, месса, крестный ход, всенощная, повечерие.

Вот это и есть полные, современные и официальные (официальнее уже не бывает) правила написания религиозных названий в русском языке, которым нам всем и должно следовать при написании статей (кто не в курсе, см. ВП:ПУ#Язык и стиль). Так что пока действующие нормы не изменены, а остаются такими, как есть, было бы разумно рекомендовать господам, открывшим эту тему, всё-такие несколько повременить с реформами языка своими силами и перестать заниматься если не оригинальными исследованиями, то чем-то весьма близким к тому. Википедия всё-таки остаётся вторичным продуктом, и основывается на авторитетных источниках, наличие каких по затронутому вопросу показано более чем убедительно. Solon 12:59, 14 декабря 2008 (UTC)

• Резко Против. С ума уже посходили с этими прописными. Скоро в немецкий язык превратимся. Особенно впечатляет Католикос-Патриарх. Nickpo 13:05, 14 декабря 2008 (UTC)

Религиозные активисты также грешат тем, что, например, слово Бог часто пишут по привычке с большой, даже когда это не имя монотеистического бога, а просто обозначение сущности.
Carn !? 10:31, 15 декабря 2008 (UTC)

Итог

Почитал аргументы, посмотрел на чехарду в официальной прессе, в общем радуйтесь, клерикальная революция не состоялась. Только не забывайте список переименований составлять - дабы потом было проще искать. Dr Jorgen 13:51, 14 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Внешние ссылки

Предлагается к обсуждению проект руководства. Прошу прочесть и проголосовать. Фактически руководство уже используется - хочется этот статус зафиксировать.

Обсуждение проходит здесь. wulfson 19:00, 13 декабря 2008 (UTC)

• Сильно пересекается с идущим опросом Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Ссылки. Поэтому может рановато, нужно там итог подвести.--Андрей! 22:48, 13 декабря 2008 (UTC)

  +1. -- Искренне Ваш TarzanASG  07:15, 14 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Опросы/Дополнения к ВП:БИО

Коллеги, подведён предварительный итог опроса. Это последний звонок для тех, кто хотел бы поучаствовать в решении вопроса, потому что ситуация близка к консенсусу, а следовательно, голосования, видимо, не будет. Прошу обратить внимание на вопрос о принципе взаимодействия критериев ("или" или "и"), заданный участником Esp в самом низу страницы. Андрей Романенко 02:21, 12 декабря 2008 (UTC)

Началось обсуждение правил по категоризации статей

Правила были доработаны, в них были добавлены переведённые из enwiki куски, ещё некоторое время я буду собирать касающуюся категорий фактологию из архива ВП:КУ для иллюстрации приведённых в статье случаев создания ненужных категорий. Обращаюсь ко всем, кому интересна эта тема - прочитайте правила и хотя бы выскажите замечания, если вы ещё и улучшите текст - будет совсем волшебно.
Carn !? 10:49, 11 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, активнее, так мы три года будем данное правило принимать.
Carn !? 10:26, 15 декабря 2008 (UTC)

Именование статей о персоналиях (португальский язык)

Знающие и просто заинтересованные участники приглашаются к обсуждению и доработке Википедия:Проект:Персоналии/Именование статей/португальский язык. --Volkov ^(?!) 13:25, 9 декабря 2008 (UTC)

ВП:Обсуждение правил/Поправки к критериям быстрого удаления

Прошу всех принять участие в данном обсуждении по реформе КБУ — vvv^t 22:03, 8 декабря 2008 (UTC)

Критерии значимости спортсменов

Я задал этот вопрос здесь, но он не привлёк ничьего внимания. Переношу сюда.

Не понимаю, почему у командных видов спорта какие-то более мягкие критерии, чем у личных. Согласно текущим правилам значимы:

— Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта

А почему в индивидуальных видах нужно войти в тройку призёров? Что за неравноправие. Предлагаю поменять на:

— Игроки основного состава клубных команд призёров чемпионатов всех стран (высшая лига) по наиболее популярным видам спорта.

Под основным составом понимается то, что они вышли на игру в официальном матче хоть на секунду. У меня есть и другие поправки, но эта самая важная. - Saidaziz 19:12, 7 декабря 2008 (UTC)

• Потому что командные виды спорта - самые популярные. Равноправия не было и быть не могло. --Amarhgil 19:31, 7 декабря 2008 (UTC)
• Команда - это единый коллектив, единый механизм. Иногда футболист/хоккеист может просидеть весь сезон в запасе, выйти в последнем матче и забить решающий гол. И что, его медаль в итоге будет менее ценной, чем у тех, кто провёл 29-30 матчей? Нет. Или пример Рубина казанского. Какое он в прошлом году место занял? 10-е вроде. А в этом году - чемпион России. И получается что мы в Википедии должны были ограничиться только статьями о призёрах? А как же сам спортивный принцип о равноправии? Ведь изначально все команды равноправны и каждый может стать чемпионом, грубо говоря. А сколько раз в футболе чемпионами становились выскочки? Ноттингем Форест, Онсе Кальдас, Заря Луганская - команды одного поколения. Ну это ладно. Согласен, что закрывать все ссылки обо всех футболистах - это неправильно. Но в каждой команде, даже самой слабой, могут найтись выдающиеся игроки, в прошлом ли, либо супер-таланты, проявляющие себя уже сейчас где-нибудь в молодёжных сборных. В общем, много доводов можно привести, и в целом согласен с предыдущим оратором - специфика командных видов спорта отличается от индивидуальных.--Soul Train 20:26, 7 декабря 2008 (UTC)
• Где написано про "тройку" исключительно для индивидуалов? В КЗ в п.1. про тройку говорится обо ВСЕХ видах. Если же у индивидуалов нет ни высших лиг, ни клубных команд, то причём тут командные виды спорта? Вообще, это разные вещи, просто бред равнять индивидуальные виды спорта с командными... По логике же: команда - это группа людей, игроков и т.д., она имеет значение для как минимум этой группы людей, что априори количественно значимее любого индивидуала, который кроме себя самого наболт никому не нужен. Про популярность (сиречь значимость для потенциальных читателей) и говорить не стоит, ибо редко какой индивидуальный вид спорта даже на уровне мирового первенства может сравниться всего лишь с нашим первым дивизионом в футболе... и при этом действующие критерии не позволяют создавать статьи об игроках этого первого дивизиона, зато можно создавать про индивидуалов по, например, какому-либо виду лёгкой атлетики, призёрство которых в России смотрели, кроме родственников/друзей, ещё лишь пара калек, и достижения которых никому наболт не нужны, кроме них самих и всё тех же их родственников/друзей, тогда как даже на второй дивизон во многих городах тысячи ходят, и даже на любителей сотни... а большинство индивидуальных видов только смех вызывают, когда на чемпионаты РОССИИ (которые ещё и не часто проходят) собирается... почти пустой стадион... Так что, наоборот несправедливо, что мало кому нужные "личные" призёры имеют больше прав, чем нужные тысячам "командники"... это истинное неравноправие, тупая уравниловка, когда никому не нужные стоят в одном ряду с реально популярными... К каждому виду спорта надо подходить индивидуально, будь он личный или командный, и по каждому должны быть свои правила, чем популярней вид - тем менее строгие критерии. Даже в разделах командные/личные никак нельзя равнять футбол с лаптой и теннис с городками... --Zurik 20:53, 7 декабря 2008 (UTC)
• Скорее имеет смысл ослабить критерии для индивидуальных видов спорта. Предлагаемая поправка приведёт к удалению сотен полезных и содержательных статей, снабжённых нормальными источниками, что совершенно недопустимо, не говоря уж о том, что полностью неуважительно к энциклопедической работе их авторов. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 7 декабря 2008 (UTC)

Если правило №1 критериев значимости спортсменов имеет приоритет, то тогда зачем правило №5? Имеем противоречие, которое надо как то разрешить. (кстати что это за "участники клубных команд"? может грамотнее игроки основного состава?)

Популярность это не одно и тоже что и спортивная значимость. Есть определённый чисто спортивный критерий, скажем призёр чемпионата страны. И перед ним все должны быть равны. Я решительно не могу понять — почему вы думаете, что стать призёром чемпионата России по лёгкой атлетике легче, чем чемпионом по футболу. И причём тут количество зрителей на трибунах?

Случай, когда в команде не ставшей призёром есть значимый игрок, можно легко разрешить дополнительными критериями значимости спортсменов. Например, лучший бомбардир или победитель опроса авторитетного спортивного издания считается значимым

Предлагать расширить критерии значимости для индивидуальных спортсменов вряд ли имеет смысл. Призёр чемпионата страны на самом деле и так слабовато, а тут предлагается включить всех участников финала? То что многие интересные статьи пострадают, это вообще невнятный довод. Извините — закон есть закон. Сейчас идёт обсуждение этих правил которые могут пустить под нож не одну сотню статей и ничего — собираются вводить. Saidaziz 12:05, 8 декабря 2008 (UTC)

Википедия - не бумажная энциклопедия, место на серверах не органичено. С вымышленными персонажами не равняйте: эти статьи предлагаются к удалению не из-за общей незначимости, а из-за отсутствия сторонних источников, следовательно, они сейчас автоматически нарушают правила (в частности, ВП:ЧНЯВ - статьи не должны представлять собой изложения сюжетов и ВП:ПРОВ - должны быть сторонние АИ). Для спортсменов АИ достаточно. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 8 декабря 2008 (UTC)

Безграничность дискового пространства серверов не повод оставить несправедливые правила. И давайте не будем забегать вперёд. Если договооримся о изменении критериев значимости, тогда и посмотрим нужно удалять статьи или нет. Saidaziz 17:09, 8 декабря 2008 (UTC)

• • Вот также есть и определённый спортивный критерий - "участники клубных команд высших лиг", хоть фраза и корявая, но тем не менее, значимость в наличии... Если Вам индивидуалы кажутся несправедливо обделёнными, разработайте КЗ именно под индивидуалов, как, например, разрабатываются КЗ именно для футболистов: Википедия:Критерии значимости футболистов, а призывать к удалению массы важных статей, всего лишь из-за какой-то личной обиды на правила, по меньшей мере глупо. По тем же футболистам информацию из Вики берут не только простые болельщики, но и региональные СМИ, и удалять массив значимой, имеющей спрос информации из-за того, что какой-то почти никому наболт не нужный литрболист или городошник не попадает по критериям - это наносить вред для всего проекта. --Zurik 17:51, 8 декабря 2008 (UTC)

"Полезность" информации не является критерием значимости. И нет у меня никакой личной обиды - с чего вы это взяли? Для "индвидуалов" критерии вполне здравые, а вот для командных видов критерии непонятно расслабленные. Получается что из высшей лиги игрового вида спорта проходит за раз пара сотен человек (10-20 команд по 10-20 игроков), а в индивидуальных всего трое. Никому не придёт в голову объявить значимыми всех участников чемпионата России по лёгкой атлетике (примерно 150-200 спортсменов). Но с игровыми видами, почему то вопросов не возникает.

На месте городошников я бы обиделся. С чего вы взяли что чемпионат России по городкам спортивно менее значим чем чеипионат по футболу?

По-моему, дальнейшее обсуждение бесполезно, ибо Ваше понимание Википедии слишком расходится с моим (и, судя по этому обсуждению, не только с моим). AndyVolykhov ^↔ 21:35, 8 декабря 2008 (UTC)

Такими рассуждениями можно придти к тому, что чем сантехник Вася хуже певицы какой-нибудь. --Amarhgil 21:39, 8 декабря 2008 (UTC)

Отчего же? В пп. 4 и 5 написано, что значение имеют участники турниров/команд "по наиболее популярным видам спорта", то бишь, популярность имеет значение, а популярность - прямая основа полезности, а суть любой энциклопедии именно в этой самой полезности... убрать полезность, и проект мало кому будет нужен... что ж поделать, если лёгкая атлетика имеет малую популярность, и по ней толком и АИ нет?.. И как это может быть основанием для урезания для других, популярных, по которым АИ хватает? Это получается как в той поговорке "ни себе, ни людям"... С игровыми видами возникает, в зависимости от популярности => наличия АИ. По городошникам, на правду глупо обижаться, может я и резко сказал, но зато по сути верно, ибо так оно и есть. А менее значим этот вид спорта именно по популярности => наличию АИ => возмжоности заполнения информацией. Ну а про нелюбимую Вами полезность я уж и не говорю... --Zurik 21:49, 8 декабря 2008 (UTC)

Вы опять путаете значимость и полезность. Нет такого критерия значимости , как полезность. Тысячи людей идут в вики и не находят информацию считающуюся незначимой. Добавьте в вики всемирный телефонный справочник и кулинарную книгу и её «полезность» взлетит до небес. Но мы же этого не делаем.
Между тем я ничего против популярности не имею, просто это разные критерии и они по-разному трактуются в ВП:КЗ. Нельзя их смешивать. Использование слова «популярный» в правилах касающихся значимости спортсменов в командных видах нелогично. Нельзя же не говорить, что учёный для значимости должен заниматься популярной наукой и его лекции обязаны собирать стадионы. Небось, ведущих ученых, по какой нибудь древнешумерской литературе на Земле пара человек. Но их значимость никто не подвергнет сомнению.
Если задуматься предлагаемые мной правила скорее всего никого не затронут. С учётом поправки о популярности можно совершенно не волноваться насчёт команд высшей лиги ниже третьего места. Они же у нас популярны (об этом «говорят и пишут везде и повсюду»). То есть они элементарно пройдут по критериям популярности. Но не по спортивным критериям!
PS. По лёгкой атлетике АИ ничуть не меньше чем по футболу. Saidaziz 20:01, 9 декабря 2008 (UTC)

О ссылках

См. также: Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Ссылки и Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Ссылки § Ссылки только из источников для борьбы со спамом

Я переодически сталкиваюсь с добросовестными спамерами (которые не тыкают ссылки во все статьи, а добавляют их "осмысленно"). С одной стороны, если кто-то прошёлся по 100 статьям и добавил 100 ссылок на разные странцы (своего) сайта, затрагивающие темы статей, в которых ставятся ссылки, то это не очевидный спам. С другой стороны такое не допустимо (иначе статья быстро превратится в каталог ссылок).

У меня такое предложение (довольно радикальное): Ссылки на внешние ресурсы допускаются только если по ним есть консенсус (т.е. нет возражений) или если ссылка является источником для написанного в статье. Так принято в научных работах (ссылаться на чью-то работу можно только если ты её используешь (упоминаешь) в своей работе). В принципе, в такой схеме даже не нужно делать исключений (например) для офицальных сайтов, потому что оф.сайт - вполне себе АИ для части содержимого статьи. Автоматически, кстати, решается и вопрос о качестве ссылок - если ссылка не может быть АИ, то ей не место в статье. (И даже, например, блог персоны в статье о персоне - это АИ в той узкой области, которая описана в ВП:АИ - но не более). #!George Shuklin 22:49, 6 декабря 2008 (UTC)

• Ссылки должны быть на блоги, форумы, сообщества, социальные сети и все остальные централизованные места, которые потенциально могут стать (а не уже есть) источниками для статьи, а до тех пор помочь читателю в изучении темы. Кроме того в правилах написано, что лучше одна ссылка на страницу, где собрана вся информация, чем куча маленьких, хотя это не всегда достижимо. А то, что описано выше это даже не добросовестный спам, а полноценная работа по улучшению Википедии, которой мы все занимаемся. Ссылки на научные работы не по теме имхо бред. Для научных работ надо сделать аналог англовикского «дальнейшего чтения» — например использовать секцию «дополнительная литература». А полностью выжатые источники, материалы которых перенесены в статью, должны быть в секции «примечания» — она создана как раз для источников. -- Искренне Ваш ƃsɐuɐzɹɐʇ  09:26, 7 декабря 2008 (UTC)

  Ссылки должны вести на авторитетные источники. За редчайшими исключениями, блоги, форумы, вики и прочие места "кто что хочет то и пишет" не относятся к авторитетным. Таким образом, за исключением ситуации (например) блога персоны в статье про персону, ссылки на форумы и блоги недопустимы. #!George Shuklin 18:04, 7 декабря 2008 (UTC)

  Эти исключения не такие уж редчайшие. А уж ссылки на вики лучше, чем перманентная война с теми, кто хочет видеть неформатную дополнительную информацию непосредственно в википедии. Если еще и их запретить, то я вообще ни черта не понимаю в этой жизни и этом проекте. Сколько можно гробить идею всеобщей викиэнциклопедии вообще? Удар за ударом... Ilana(обс.) 13:06, 9 декабря 2008 (UTC)

  Извините, ссылка на вики-сайт не будет АИ по любому. ВП:АИ. И если вы хотите подтверждать своё мнение ссылкой на вики-сайт, то считайте, что подтверждения нет. #!George Shuklin 15:59, 9 декабря 2008 (UTC)

  При чём тут подтверждение мнения? Речь идёт не о ссылках на источники написания статьи, а о ссылках для дальнейшего поиска информации. Давайте тогда внутривикипедские вики-ссылки запретим, они тоже не на АИ ведут. А впрочем, не моё собачье дело. Когда с одной стороны говорят о возможности переноса удаляемых незначимых статей на сторонние вики-проекты, с другой добавляют, что делать их можно только на викиа, а с третьей уважаемые люди вообще ставят большую печать под заявлением о том, что никаких ссылок ни на какие вики быть не может — говорить не о чем. Развивайтесь дальше, желаю удачи. Только напоследок скажу, что конечным пользователям глубоко плевать на принципы Фонда, они, знаете ли, информацию ищут. Хотите делать меганаучную ультраэнциклопедию — делайте, только не удивляйтесь потом, что заходить сюда люди будут в последнюю очередь. Ilana(обс.) 09:08, 10 декабря 2008 (UTC)

  Насколько я понимаю, в Википедию заходят для того, чтобы читать, а не ходить по ссылкам. Возможно, я ошибаюсь, но у меня есть такое очень твёрдое внутреннее убеждение. И я как раз хочу этот тезис формализовать: ссылки являются не содержимым экнциклопедии, а механизмом, за счёт которого есть возможность проверки написанного. #!George Shuklin 02:59, 15 декабря 2008 (UTC)

  Не могу поддержать такую позицию. Ссылки (внутренние и внешние) являются как содержимым энциклопедии, так и механизмом проверки написанного. Энциклопедию используют в том числе и для прохода по некоторым связанным темам, что удобно делать с помощью ссылок. --Александр Сигачёв 04:46, 15 декабря 2008 (UTC)

  Тогда, очевидно, чем больше качественных ссылок в статье, тем статья лучше? #!George Shuklin 05:31, 15 декабря 2008 (UTC)

  Не так, однако. Просто — чем качественнее ссылки в статье, тем лучше. Количество работает против качества, потому что в куче неструктурированных ссылок трудно ориентироваться (ну, даже если забыть о том, что это будет нарушением ЧНЯВ). В статье не должно быть ссылок «почти по теме» — на сайты, покрывающие (даже очень качественно и подробно) какой-то частный вопрос (вроде сайта о законах какой-либо страны в статье о стране — такое может быть только в источниках) или более общий (сайт о животных в статье о хомяках — опять же, только если оттуда бралась информация). И если строго на тему статьи есть десять очень-хороших-и-информативных-сайтов, ни один из которых, тем не менее, не использовался в качестве источника, — в статье должна быть ссылка только на один-два из них (тем более что если сайт действительно хороший и информативный, то на нём обычно есть ссылки на другие ресурсы по теме — кстати, википедия, я надеюсь, является хорошим и информативным сайтом, да). Если они и использовались в качестве источников — их и хватит. Кроме того, я не могу считать спамером человека, нашедшего источник информации, которой можно пополнить статью, являющуюся на данный момент полупустой, но не нашедшего в себе способностей пересказать эту информацию энциклопедично, точно и при этом достаточно далеко от текста, чтобы не нарушать авторские права, и оставившего ссылку на этот сайт не где-нибудь в глубинах википедии, а в самой статье, так что видеть ее могут не только редакторы, но и читатели, в том числе читатели, которые могут стать редакторами. Но это если говорить о сайтах статических и подобных им. Однако помимо этого я считаю (имею наглость считать, да), что среди ссылок статьи должна быть по возможности хотя бы одна, ведущая к хорошему форуму, и хотя бы одна, ведущая к хорошему вики-сайту (в обоих случаях строго по теме, да). Потому что лично я очень часто использую википедию не только для чтения, а как отправной пункт в поисках информации, как по другим разделам и проектам викимедиа, так и по сторонним сайтам — потому что знаю, что, в отличие от всех каталогов и поисковиков, ссылок на пустые, дохлые и спамовые сайты в статье википедии не будет. И я думаю, что так делаю не только я. И таково моё внутреннее убеждение. Оно тупое и непрогрессивное, да. Но другого у меня не будет. Ilana(обс.) 08:07, 15 декабря 2008 (UTC)

• Что значит «есть консенсус (т.е. нет возражений)»? Перед добавлением любой ссылки, не являющейся источником, отдельный мини-опрос проводить что ли? Бред. Кстати, ссылки тем и полезны, что могут раскрывать те аспекты темы, которые в статье не отражены, авторитетные мнения, не влезающие в статью и т. д. и т. п. Читатель, который хочет больше узнать по теме, может пройти по ссылке (или заглянуть в литературу, но это раздел «Литература»). Согласен, бывают злоупотребления расставлением ссылок. Их надо пресекать, но осмысленно: одно дело, если по ссылке серьёзная статья исследователя, другое — если убогий кусочек текста по теме // vh16 (обс.) 10:12, 7 декабря 2008 (UTC)

  Консенсус - не обязательно опрос. Если ссылка не вызывает возражений у других соавторов, то так ей и быть. Относительно "серьёзная литература". Представим себе, что по некоей теме я найду МНОГО ссылок на серьёзные исследования. И добавлю в стаб в 5кб в размере, например, 300 ссылок. Каждая из них более чем серьёзная. Вопрос - это формат Википедии? #!George Shuklin 18:04, 7 декабря 2008 (UTC)

  Представить такого не могу, потому что в Рунете, увы, много ссылок на серьёзные исследования не найти // vh16 (обс.) 15:36, 9 декабря 2008 (UTC)

• На радикальное предложение - радикальный ответ: возможность найти полезную информацию с помощью Википедии гораздо важнее защиты Википедии от спамеров. Поэтому данное предложение неприемлемо ни в каком виде. Большинство существующих ссылок полезны, говорю по личному опыту, даже когда они не являются непосредственными источниками для статьи. Более того, ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества) также необходимы - они нужны пользователю, когда он не находит информации в источниках и вынужден спрашивать у знающих людей, а также, когда он хочет обсудить предмет статьи (а не находя таких ссылок, читатели для этого периодически используют обсуждение самой статьи). AndyVolykhov ^↔ 21:14, 7 декабря 2008 (UTC)

  +1 Nickpo 21:24, 7 декабря 2008 (UTC)

  Полностью поддерживаю. --Michael Romanov 00:23, 8 декабря 2008 (UTC)

  Википедия ставит своей задачей описать предмет статьи, а не помочь читателю найти все потенциально интересные для него ресурсы. Это задача для каталога ресурсов и поисковиков. Если материал по ссылке не может использоваться как АИ (записи в блогах и сообщения в форумах как правило такими не являются), то ссылка для Википедии бесполезна. --Claymore 08:29, 8 декабря 2008 (UTC)

  Википедия ставит своей задачей сообщить значимую для читателя (и при этом проверяемую) информацию о предмете статьи. Информация о том, какие существуют крупные дискуссионные ресурсы о предмете статьи, является значимой для читателя и может быть проверена тривиальным образом. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 8 декабря 2008 (UTC)

• Мне представляется, что на данный момент даже и не столь радикальное, но "отдельно стоящее" предложение обречено повиснуть в воздухе. Надо дорабатывать ВП:ВС - и смотреть, что и как там может быть сформулировано. Андрей Романенко 23:20, 7 декабря 2008 (UTC)
• Поддерживаю в полной формулировке (Ссылки на внешние ресурсы допускаются только если по ним есть консенсус или если ссылка является источником для написанного в статье). В треде выше, насколько я вижу, оспаривается отдельно если по ним есть консенсус и отдельно — если ссылка является источником для написанного в статье; прошу участников дискуссии не искажать изначальное предложение и рассматривать его в целом. В совокупности формулировка точно отражает формат Википедии. Львова Анастасия 06:32, 8 декабря 2008 (UTC)
  • Стася, эти части предложения оспариваются отдельно именно потому, что между ними стоит предлог «или», который имеет дизъюнктивное значение // vh16 (обс.) 15:36, 9 декабря 2008 (UTC)
• По сути это ничего не поменяет. Основная масса спамеров - анонимы. Обе части предложения не применимы - консенсуса с ними не достичь (обсуждения они не читают), статью они не дополняют. Случаи, когда аноним конструктивен, можно пересчитать по пальцам. Track13 ^обс 17:25, 8 декабря 2008 (UTC)

  Очень даже поменяет, если ссылки из статьи будет убирать бот. Андрей! 20:03, 8 декабря 2008 (UTC)

  Плохая идея. Я могу не поставить ни одного <ref></ref> в статье, а источники указать в разделе "Литература". Бот их тоже подчистит. И вообще, содержание статей я бы боту не поручил. Track13 ^обс 22:36, 8 декабря 2008 (UTC)

  Критерий спама (для бота) - единственная правка от участника, добавляющего ссылку. Если автор добавил сколько-то текста, то это уже ссылка автора. Большая же часть спама - это просто "пришёл, добавил ссылку, ушёл". Википедии нужны не ссылки, а текст. #!George Shuklin 16:02, 9 декабря 2008 (UTC)

  +1.Zutum 18:10, 9 декабря 2008 (UTC)

  Если кто-нибудь напишет такого автооткатывающего бота с достаточно большим процентом попадания - будет круто. Track13 ^обс 09:18, 10 декабря 2008 (UTC)

  Думаю стоит дополнительно обсудить принципы работы такого бота - я готов взяться за реализацию. Track13 ^обс 10:29, 10 декабря 2008 (UTC)

  Перед обсуждением алгоритма работы такого бота я хотел бы сначала увидеть, что в сообществе подобные действия действительно воспринимаются как спам. Потому что с точки зрения участника, который "пришёл сделать википедию лучше и добавить ссылку на сайт, который будет очень полезен читателю" это будет крайне странно - его правки откатывают ботом. И без чёткого понимания ПОЧЕМУ их откатывают это будет некорректно. Заметим, моя версия (ссылки в статью должны добавляться авторами статьи, ссылки допустимы только на используемые источники) это автоматически решает все вопросы: если материалы сайта не использовались при написании статьи, значит ссылке на этот сайт не место в Википедии.

  пришёл сделать википедию лучше и добавить ссылку на сайт - знаем мы этих доброхотов. Возможно, у меня такой специфический список наблюдения (в основном статьи о категориях программных продуктов, игры, музыка), но за последнюю неделю я встретил только 1 ссылку, которую можно оставить в статье. Остальное - коммерческие сайты, блоги, сплоги и прочие помойки, где adblock половину сайта блокирует. Для примера - только что просмотрел свежие правки - 1 сайт нарушает АП, 1 коммерческий сайт, 1 e-mail =), 1 штука чего-то непонятного на народе. Толковая ссылка только одна - обширная галерея панорам.

  И без чёткого понимания ПОЧЕМУ их откатывают это будет некорректно. - страница обсуждения, ссылка на комментарий в описании правки. Что-то вроде «Бла-бла-бла-бла ВП:ВС. Если что не так - писать туда-то»

  Заметим, моя версия [...] автоматически решает все вопросы - идея безусловно хорошая. Но анонимы правила почему-то не читают. Track13 ^обс 07:32, 11 декабря 2008 (UTC)

  Нет уж, никаких ботов-откатчиков (если только для отката матерщины). Перечитайте ВП:ПДН, будьте любезны. AndyVolykhov ^↔ 07:34, 11 декабря 2008 (UTC)

  В отношении анонимов, в описаниях правок которых присутствует только Ссылки я предпочитаю ВП:ПЗН =) Track13 ^обс 17:43, 11 декабря 2008 (UTC)

  Вы можете предпочитать что угодно, но за откат конкретной ссылки должен отвечать конкретный человек, к которому можно будет предъявить претензии, если удалена на самом деле полезная ссылка. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 11 декабря 2008 (UTC)

  За действия бота отвественность вроде бы несёт ботовод. Track13 ^обс 13:03, 12 декабря 2008 (UTC)

Формулировка и разъяснение

Повторю формулировку: в статьях допустимы только ссылки: а) являющиеся ссылками на авторитетные источники б) те, по наличию которых есть консенсус среди авторов статьи.

Разъяснения по пунктам:
а) мы утверждаем, что читателю куда более полезно прочитать про это в Википедии, чем увидеть ссылку на место, где можно прочитать. Таким образом, ссылки на материалы за пределами Википедии, которые не были источником для текста статьи не приветствуются.
б) однако, вышеприведённое правило имеет исключения - например, часть важного материала может выходить за формат Википедии, или же ссылка, пусть и не являясь каноническим АИ по теме статьи, всё-таки является желательной в статье. В этом случае нужен консенсус авторов статьи. Консенсус - это не опрос, как говорили выше. Это отсутствие возражений. Если остальные читатели/авторы статьи в принципе считают, что ссылка в статье уместна, то она может быть (даже если она не является источником для статьи). Однако, если у кого-то возникают возражения по наличию ссылки, то добавившему её нужно будет привести аргументы, и эти аргументы должны будут быть достаточно убедительными. В большинстве случаев, я полагаю, конфликтные вопросы будут решаться на странциах обсуждения статей, однако в условиях явного расхождения мнений возможно и привлечение внимания нейтральных (не участвоваших ранее в дискуссии) участников для поиска консенсуса (именно так и работает Википедия - на консенсусе соавторов). При этом, безусловно, должны явно дискриминироваться участники, которые настаивают на наличии ссылки в статье, но при этом ничего в этой статье (кроме постановки ссылки) не сделали. Более глубокое ранжирование авторов (кто больше написал), при этом, недопустимо. Дискриминация "писал статью/не писал" позволяет просто отделить людей, которые заинтересованы в статье от людей, заинтересованных в ссылке (аналогично дискриминации участников при участнии в выборах по сроку присутствия в Википедии и количеству правок). #!George Shuklin 18:38, 10 декабря 2008 (UTC)

Ссылка на неавторитетные источники тоже допустимы в некоторых случаях. --Александр Сигачёв 04:47, 15 декабря 2008 (UTC)

Отработка на примерах

Есть статья Карате. У неё есть набор ссылок, не АИ для содержимого статьи, но вроде бы в тему, хотя особой информации на них нет. Подобных статей много, в частности почти про все единоборства. Ссылки на локальные клубы я удаляю, с ними и так все ясно. Rambalac 08:20, 15 декабря 2008 (UTC)

Поправки к Википедия:Проект:Персоналии/Именование статей#Деятели церкви

• Предлагаемое уже обсуждалось и имеет консенсусный характер (см. здесь, в самом низу); но сгинуло куда-то, в связи с чем выношу вновь (основная причина: нынешняя редакция Правила не вполне адекватна единственно возможной и реально существующей практике):

«Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Иоанн Павел II (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (Патриарх Константинопольский), Алексий II (Патриарх Московский). Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: Августин (Никитин), Никодим (Ротов) (монашеское имя и в скобках фамилия в миру). Для южнорусских и малороссийских церковных деятелей (чёрного духовенства) XV—XVIII веков, ввиду сложившейся традиции, принято указание фамилии не в скобках, а сразу после монашеского имени: Исаия Копинский, Стефан Яворский. Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский.»Muscovite99 23:24, 4 декабря 2008 (UTC)

• Поддерживаю изменение, считаю необходимым оговорить «в случае когда фамилия неизвестна указывать после монашеского имени кафедру, которую занимал человек (например, Леонид (архиепископ Новгородский))». --Testus 03:07, 5 декабря 2008 (UTC)
• За. Добавить нечего. Dr Jorgen 12:54, 5 декабря 2008 (UTC)
• Комментарий: почему в скобках надо писать «папа римский» (со строчных), но «Патриарх Московский» (с прописных)? Это нелогично. Надо и то, и то писать одинаково // vh16 (обс.) 09:14, 7 декабря 2008 (UTC)

  Потому что второй вариант (с заглавной) безграмотен, но существует много любителей писать всё подряд с заглавной. ~ putnik 18:10, 7 декабря 2008 (UTC)

  Безграмотно по устаревшим нормам советского времени, на грамота.ру [1] указано, что не только Патриарх Московский (Константинопольский, Антиохийский и пр), но и Папа Римский и даже Епископ-Президент Епископальной Церкви в США пишутся с заглавных букв. Поэтому стоит поднять вопрос о переименовании соответсвующих статей. --Testus 02:22, 8 декабря 2008 (UTC)

  Тогда, видимо, звания и мусульманских ...м... духовых лидеров надо писать с большой буквы. Ах, да, есть ещё Аум Синрикё, у которого тоже есть Духовный Лидер, звания которого тоже надо писать С Большой Буквы от Большого Уважения Нашего к Всяческим Религиям. #!George Shuklin 07:25, 12 декабря 2008 (UTC)

Наименование селений со словами "поселок имени..."

Сейчас в Википедии есть несколько десятков подобных статей, и называются они по-разному: либо Посёлок имени Ленина, либо просто Имени Ленина. Предлагаю стандартизировать. Мне кажется логичнее включать слово "посёлок" (мы же пишем Улица Ленина, а не просто: Ленина) DSR|Open 17:21, 4 декабря 2008 (UTC)

Поддерживаю. — Obersachse 17:40, 4 декабря 2008 (UTC)

• А чем не устраивает "Имени Ленина (посёлок)"? Ср.: Арбат (посёлок), Арбат (улица), Арбат (район Москвы)? PS: Какой-то умный человек (кто конкретно, можно увидеть в истории) вслепую, не подумав, впаял ещё лишние редиректы Арбат улица и Арбат, улица (лишние потому, что у нас, в отличие от англовики, уточнения пишутся в скобках, а не через запятую). Если бы мне не запретили пользоваться КБУ, немедленно выставил бы на удаление сей мусор. -- A^VB^talk 17:43, 4 декабря 2008 (UTC)

  "А чем не устраивает "Имени Ленина (посёлок)"?". А зачем лишнее городить? Что касается примеров, то их надо заменять. Причина вот в чем. Нашел в вики много статей, названных по типу Ивановское (село). Но ведь таких сел несколько! Свежий пример: Каменское (село). Таких сел четыре, а статья - только о селе в Московской области DSR|Open 18:55, 4 декабря 2008 (UTC)

• зачем лишнее городить - это что этот тут лишние? Уточнение "посёлок" лишнее? Ну, если нет других объектов с именем "Имени Ленина" - тогда да, лишнее. Что касается примеров, то их надо заменять - э... каких примеров и на что заменять? таких сел несколько - ну и в чём проблема? На Ивановское (село) сажаем дизамбиг, а сами сёла называем как-то вроде Ивановское (село, N-ский район). Всё вполне в духе уточнений. Вы правила-то, кстати, помните? Википедия:Именование статей#Уточнения: В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две реки с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия). -- A^VB^talk 05:12, 5 декабря 2008 (UTC)

• Меня не устраивает это название, потомучто оно напоминает язык канцелярский, а не человеческую речь. — Obersachse 19:15, 4 декабря 2008 (UTC)

• Во-первых, энциклопедия и не обязана "напоминать человеческую речь". Во-вторых, против Пушкин, Александр Сергеевич (ср. с: Александр Сергеевич Пушкин) или Толстой, Иван Иванович (филолог) (ср. с: Филолог Иван Иванович Толстой) возражений почему-то не слышно, а Фукуока (город) вдруг стала канцеляризмом? -- A^VB^talk 05:12, 5 декабря 2008 (UTC)

• Такое утверждение неверно. Я всегда выступал против обратного названия персоналий (Ф,ИО) и за естественный (ИОФ). Участник Саша Л даже вёл "крестовый поход" и в итоге покинул проект. — Obersachse 06:35, 5 декабря 2008 (UTC)

• А я не вижу канцелярской речи в Толстой, Иван Иванович. Предположем, там лишняя запятая, но форма отнюдь не канцелярская. "а Фукуока (город) вдруг стала канцеляризмом". Зачем сравниваете ... с пальцем? Канцеляризм - "Имени Ленина (посёлок)". Именно потому, что в начале нет основного слова, к котому прикреплен род, и начинается оно с предлога "имени" DSR|Open 20:33, 5 декабря 2008 (UTC)

• Использовать официальное название, например Посёлок Совхоза имени Ленина - официально так, сей нас пункт называется см. так-же Имени Бабушкина, а Имени Бабушкина (село) - достаточно перенаправления, хотя Село имени Бабушкина - в качестве основного заголовка статьи считаю предпочтительным, а в статью добавить {{DEFAULTSORT:Бабушкина}} --User№101 18:05, 4 декабря 2008 (UTC)

  PS я за то чтобы, использовать естественный заголовок в наименованиях подобных населённых пунктов и включать слова посёлок, село (а про улицы и районы пока речи здесь не было), т. е. должно быть Посёлок имени Ленина (nnn-кий район) --User№101 18:15, 4 декабря 2008 (UTC)

  Мы уже обсуждали, что посёлок в этом случае все-таки статус. Название - Совхоза имени Ленина. С остальныпм согласен DSR|Open 18:57, 4 декабря 2008 (UTC)

• На мой взгляд, название статьи в родительном падеже - это ужасно. AndyVolykhov ^↔ 06:42, 5 декабря 2008 (UTC)

  То есть вы поддерживаете вариант "поселок имени Ленина"? DSR|Open 20:33, 5 декабря 2008 (UTC)

• По-видимому, стоящее перед уточнением должно образовывать «законченное словосочетание» - название предмета. «Имени Ленина», видимо, таковым в русском языке пока что не является (в отличие от, например, «Ленинский»). Поэтому - За «Посёлок имени Ленина». Qwertic 21:58, 6 декабря 2008 (UTC)

• Канцеляризм - "Имени Ленина (посёлок)" - но ведь кроме "имени Ленина" существуют и нормальные названия - например, "Холмогоры" (условное название - лень искать реальный пример). Вы теперь предлагаете отказаться от уточнений и все название переделать на новый лад ("Посёлок имени Ленина", "Посёлок Холмогоры", "Город Фукуока", "Посёлок Холмогоры в Архангельской области") или предлагаете ввести исключения (тогда надо уточнить формулировку, что является исключением)? Лично я против исключений в данном случае, некий налёт канцеляризма для меня здесь не проблема; а "Посёлок имени Ленина" всегда можно поставить редиректом. -- A^VB^talk 21:11, 7 декабря 2008 (UTC)

  Полное названия посёлка Ивановка - "Ивановка". А полное название посёлка имени Ленина - "Посёлок имени Ленина". (ИМХО) Qwertic 22:23, 10 декабря 2008 (UTC)

  При чем тут Холмогоры? =) Вы не говорите: я живу в имени Ленина. Поэтому форма "Имени Ленина (посёлок)" ужастна, как мне кажется. 2Qwertic Нет, слово "посёлок" в название не входит, иначе бы я не вынес вопрос на обсуждение DSR|Open 09:39, 11 декабря 2008 (UTC)

• Лично я за именование таких статей (те что имеют родительный падеж) с указанием статуса иначе получатся очень необычные названия статей. Например: Посёлок опытной станции ВНИИК, что получится без слова посёлок? Опытной станции ВНИИК, а если бы слова ВНИИК не было бы? Опытной станции, не растерялся бы читатель увидев такое название? Особо подчёркиваю, что вариант Опытной станции (посёлок) не подходит потому что уточнение здесь явно лишнее. Уточнять нечего. Другого значения у термина «Опытной станции» нет. --Insider ⁵¹ 22:18, 9 декабря 2008 (UTC)

• те что имеют родительный падеж - можно в ВП:ИС ввести конкретно для этого случая исключение. Но лично мне кажется, что именно как исключение и именно для этого случая - "стандартизовать" это на все случаи мне не кажется логичным. уточнение здесь явно лишнее - почему-бы это? Предлагаете попутно удалить уточнения из всех имён (предполагаю, что можно найти существующие полезные варианты) и все редиректы с уточнениями в случае отсутствия неоднозначностей (пример: Кин-дза-дза (фильм), который ведёт на Кин-дза-дза!)? -- A^VB^talk 22:34, 9 декабря 2008 (UTC)

• Я тут бегло пробежался по региональным официальным документам и сделал вывод: называть надо так как они официально называются, к примеру в Липецкой области: есть Хутор им. Ленина, отделение им. Ленина. Такую дурь как просто им. Ленина, или 1-го мая встретил только во Владимирской области. Если у нас пара населённых пунктов будет всё-таки с названием Им. Ленина как-нибудь переживём--Kastey 06:26, 12 декабря 2008 (UTC)

• Списки - дело тонкое =) Хутор имени Ленина называется все-таки "имени Ленина", иначе было бы: хутор Хутор имени Ленина, что, согласитесь, смешно. А отделение все-таки не статус DSR|Open 15:14, 12 декабря 2008 (UTC)

Общий критерий значимости

Уважаемые коллеги!

Прошу обратить внимание на Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости. Обсуждение заглохло, однако из обсуждения проекта правила и из обсуждений на ВП:КУ следует, что в целом правило нужно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:18, 4 декабря 2008 (UTC)

Я уж который раз призываю подвести, наконец, итоги. -- Kuimov 13:54, 4 декабря 2008 (UTC)

В качестве обычного участника попытался просуммировать обсуждение. Посмотрите, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:14, 5 декабря 2008 (UTC)

О вымышленных мирах

Уважаемые коллеги!

Прошу вас обратить внимание на следующий проект правил: Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров. Призываю заинтересованных участников целиком и внимательно ознакомиться с проектом правил, и при необходимости внести правки.

Хочу, однако, предостеречь от попытки рассмотреть данное правило как полную легитимизацию либо запрет на статьи "о полотенчиках". Проект является сбалансированным цивилизованным средством урегулирования споров между сторонниками этих двух крайних точек зрения, и редактировать его надо с стремлением к нахождения баланса, а не со стремлением продавить свою позицию (всё равно продавить не удастся!).

Иными словами, для участников, положительно относящихся к статьям о вымышленных мирах оно должно быть средством защиты от куда более жёстких трактовок куда более жёстких общих правил, а для участников, отрицательно относящихся к таким статьям - только первым шагом по наведению желаемого ими порядка в этих статьях.

Пожалуйста, примите участие в работе над проектом правил, это поможет избежать многих споров и напрасных трат ресурсов сообщества в будущем. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:36, 3 декабря 2008 (UTC)

ВП:ОМ

Возник такой вопрос: является ли создание отдельных статей типа Свобода слова в Германии и Цензура в Германии нарушением ВП:ОМ? По существу это две стороны одного явления. Определения из ВП: Свобода слова — право человека свободно выражать свои мысли. Цензура — воспрепятствование свободе слова. --Dunno 02:02, 2 декабря 2008 (UTC)

• ОМ не правило! Но даже если бы ОМ было правилом, то даже статьи «Criticism of …» его не будут нарушать. Даже если представить, что правило действует, то данный случай похож на ситуацию с «Курением» и «Борьбой с курением», что допускается. Так что всё нормально, не волнуйтесь. -- Искренне Ваш TarzanASG  03:42, 2 декабря 2008 (UTC)

TarzanASG, спасибо за ваше мнение, но я его уже слышал, хотелось бы узнать мнения других. ВП:ОМ хоть и не принято, но базируется на основополагающем правиле ВП:НТЗ. Отдельные статьи с критикой у нас удаляли, в отличие от англовики. --Dunno 17:36, 2 декабря 2008 (UTC)

• Не совсем так. Свобода слова подразумевает право свободно высказывать своё мнение, в том числе и не через СМИ, а, скажем, в личных беседах или на митингах. Цензура подразумевает государственный контроль надо распространением информации, как правило, средствами массовой информации. Если человека привлекают к ответственности за то, что он в трамвае высказал недовольство действиями властей — это ограничение свободы слова, но не цензура. Поэтому вопрос цензуры, несомненно, является частью вопроса о свободе слова, но что это две стороны одного явления — сказать нельзя. --Grebenkov 18:05, 2 декабря 2008 (UTC)

Это просто другой вид цензуры. Когда людей привлекают к ответственности за высказывания на митингах и в трамваях, возникает самоцензура. Причем под давлением государства. Dunno 19:24, 2 декабря 2008 (UTC)

^{[источник?]} --Grebenkov 21:05, 2 декабря 2008 (UTC)

ВП:Категоризация

Отсутствие правила приводит к тому, что очень сложно работать с категориями. (например, не все согласны, что категории не обязаны представлять из себя непересекающиеся деревья) Можно как-то форсировать принятие этого правила?
Carn !? 19:52, 1 декабря 2008 (UTC)

Непересекающиеся деревья? А расскажите про опыт других разделов в этом плане. -- Искренне Ваш TarzanASG  03:43, 2 декабря 2008 (UTC)

В en-wiki дело именно так и обстоит - классификации могут пересекаться - т.е. если какая то категория может относиться сразу к двум или трём категориям из разных классификаций - то она относится ко всем.
Carn !? 07:47, 2 декабря 2008 (UTC)

дерево №1

Какие ещё «непересекающиеся деревья»? Вы дерево вообще хоть раз делали или видели его только в дендропарке? И в типовых ситуациях с категориями работать не сложно для тех участников, кто в них разбирается. Неплохо было бы кстати вот это доделать до понятного руководства, но я этим заниматься не намерен. Incnis Mrsi 08:48, 2 декабря 2008 (UTC)

Объясняю. Вот на картинке один граф — дерево объединяет элементы с 1 по 12. Теперь представьте, что элементы 7 и 5 — подкатегории элемента 14, а категории 3 и 6 — элемента 15, которые (14 и 15) являются подкатегориями элемента 13. Эта представленная вами сейчас ситуация и будет тем, что я назвал «пересекающимися деревьями». Сложность же работы состоит в том, что участники, построившие вышеуказанное дерево №1, не отрицают принадлежность отдельных его элементов к описанному дереву №2 (из элементов 3, 5, 6, 13, 14, 15), но, охраняя его в первозданном виде, не позволяют мне делать изменения.
Carn !? 12:35, 2 декабря 2008 (UTC)

• Господи, кто может с этим спорить? Классификации не просто могут, они должны пересекаться всегда, когда это возможно… Ilana(обс.) 13:35, 4 декабря 2008 (UTC)

  Вот, пожалуйста, спорят.
  Carn !? 13:49, 4 декабря 2008 (UTC)

  Ну, там вопрос как раз не о «могут пересекаться», а о «когда возможно» — то есть участник считает, что один и тот же термин имеет в разных классификациях разное значение и представляет собой два различных по смыслу омонимичных термина, которые не могут обозначать одно и то же множество объектов, — я правильно понимаю? Ilana(обс.) 12:22, 5 декабря 2008 (UTC)

  Такая проблема возникала, и была решена путём создания уточняющей категории. Однако обычно отделение лекарственного средства, воздействующего на ЦНС от психоактивного вещества не имеет смысла - средство является веществом, а вещество - средством. И это не омонимы, а одна субстанция. То же и относительно целых категорий веществ - ноотропов ли, опиоидов, антидепрессантов или других.
  Carn !? 16:41, 5 декабря 2008 (UTC)

  Ну если они абсолютно тождественны (каждый «опиоид-по-классификатору» гарантированно является «опиоидом-по-категории» и наоборот), то они должны совпадать, нет смысла иметь полностью дублирующиеся категории… Если одна является подкатегорией другой — возможно, для ревнителей чистоты классификации нужно устанавливать какое-то специальное оформление для фармакологических категорий, чтобы невинные читатели не принимали внутривикипедскую классификацию за официальную при переходе из категории-по-классификатору в просто-категорию… Ilana(обс.) 13:15, 9 декабря 2008 (UTC)

  Вот последнее, о чём вы сказали - это было бы просто волшебно! Если бы просто можно было разным цветом показывать включённую статью в зависимости от определённых ключей\шаблонов - решило бы кучу проблем, и не только эту, а категоризацию перенаправлений, например.
  Carn !? 18:03, 10 декабря 2008 (UTC)

• Деревья классификаций должны пересекаться... чего не должно быть - так это циклов в графе. Vlsergey 13:47, 4 декабря 2008 (UTC)

  цикл по-моему это 1 }}} 2 }}} 3 }}} 1, но некоторые понимают под циклом и 1 {{{ 2 }}} 3 }}} 1 ({{{ - знак включения в категорию)
  Carn !? 13:49, 4 декабря 2008 (UTC)

  Уточню - не должно быть циклов в направленном графе. Vlsergey 18:15, 4 декабря 2008 (UTC)

• Поддерживаю - это нужная рекомендация, и принцип отсутствия запретов на "пересечения деревьев" тоже считаю необходимым. Вообще, насколько соответствует шаблон {{Фармакологический указатель}}, расставленный в ряде фармацевтических категорий, принципам категоризации Википедии? По моим ощущениям - для Википедии такие жесткие ограничения не подходят. Но это мои ощущения, а "утвержденного" правила/рекомендации на этот счет у нас нет. Хотя, мне кажется, если рассмотреть этот вопрос сообществом, то принцип "эти категории могут быть только в строго определенных надкатегориях и не могут иметь подкатегорий, не заданных фарм. указателем (= официальной российской классификацией)" не получит консенсусного одобрения (скорее, наоборот). -- maXXIcum | @ 18:25, 4 декабря 2008 (UTC)

Конфирмация бюрократов

Есть предложение обсудить необходимость такой процедуры. --Сайга20К 21:34, 29 ноября 2008 (UTC)

Именование статей об объектах на территориях конфликтных зонах постсоветского пространства

Вопрос именования статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства вставал уже не раз, не два и не три. Основная проблема: отсутствует правило, регламентирующее именование подобных объектов: не определены принципы, которыми следует руководствоваться при выборе из нескольких вариантов, не определены границы конфликтных зон. Приглашаю заинтересованных участников высказаться в соответствующем опросе, по результатам которого предполагается составить конкретные тексты вариантов правил и предложить их принятие посредством голосования (фактически, должна быть внесена поправка в действующие правила именования географических объектов, в настоящий момент не регламентирующие принципы выбора из нескольких топонимов). Dinamik 11:46, 27 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Критерии значимости персоналий#Предприниматели

Цитата из соответствующего пункта ВП:КЗП: «Менеджеры высшего звена, члены советов директоров (и аналогичных руководящих органов), собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, а для России и в масштабах отдельного субъекта Федерации» (курсив мой). Чем объясняется присутствие в тексте выделенной фразы? Почему для России делается такое исключение? --Blacklake 06:37, 27 ноября 2008 (UTC)

• Наверное, тем, что в России иной субъект будет крупнее десятка других государств вместе взятых? А мы - именно РУ-вики? -- A^VB^talk 11:31, 27 ноября 2008 (UTC)
  • Странная логика. Во-первых, мы всего лишь Вики на русском языке, а не российская Вики. Сюда пишут участники из разных стран. Во-вторых, в США, Бразилии или Китае субъекты по населению покрупнее будут. --Blacklake 13:16, 27 ноября 2008 (UTC)
  • Считаю, что всё вполне логично. РУ-вики не «всего лишь» Wiki-in-Russian. Иначе всегда можно просто посмотрить «оригинал». Кроме того следует отметить чрезмерную концентрацию капиталов (и зарегистрированных предприятий) в столицах (вопреки «федерализму» и фактическому местонахождению), а это автоматически делает «малозначимыми» всех предпринимателей за пределами двух городов, что не совсем верно фактически. — Dk2000 17:19, 27 ноября 2008 (UTC). ;)

Замкнутый круг

Многие даже авторитетные источники стали пользоваться Википедией и, соответственно, возрастает риск, что они опубликуют какой-либо ошибочный "факт" из Википедии, а мы потом сошлёмся на этот источник, тем самым, образовав "замкнутый круг" и, что самое ужасное, легализуем ошибку или мистификацию, которые будут у нас храниться вечно.

Чтобы избежать этого предлагаю в руководство Википедия:Авторитетные источники и в правило Википедия:Проверяемость добавить следующий текст:

Источник не может являться авторитетным для подтверждения какого-либо факта в Википедии, если информация об этом факте уже существовала в Википедии до публикации этого источника.--Ctac (Стас Козловский) 18:07, 26 ноября 2008 (UTC)

Стас, в этом на самом деле нет необходимости. Если АИ ссылается на Википедию, то это все равно АИ, и на него можно ссылаться (он по ВП:ПРОВ как бы легализует в этом пункте Википедию как сомнительный источник), если кто-то что-то с Википедии скопировал, то это, как правило, не АИ все равно. EvgenyGenkin 18:10, 26 ноября 2008 (UTC)

ага, после чего информация в ВП должна быть удалена как копививо. []18:17, 26 ноября 2008 (UTC)

Как раз если АИ ссылается на Википедию, то это означает, что для данного факта первичным источником будет Википедия и что необходимо проверить факт по другим источникам.--Blacklake 18:22, 26 ноября 2008 (UTC)

Дело в том, что АИ вовсе не всегда ссылаются на Википедию. Особенно, когда дело касается какого-либо "мелкого" факта или какой-то цифры. Это как раз случай, когда копируют факты, которые не защищены законом об АП, а не наши тексты. Если бы все, используя информацию из Википедии, на нас ссылались бы, то и проблемы не было бы.--Ctac (Стас Козловский) 18:34, 26 ноября 2008 (UTC)

Я считаю, что если АИ ссыляется на Википедию, то он этим потерял свою авторитетность (или свой авторитет?). Он тогда плохо проверял долстоверность фактов, а это требуется от АИ. — Obersachse 18:41, 26 ноября 2008 (UTC)

Не бывает каких-либо абсолютно авторитетных источников. Один и тот же источник может быть для подтверждения одного факта очень даже авторитетным, но быть абсолютно неавторитетным для подтверждения какого-либо другого факта. А говорить, что источник становится сразу неавторитетным, просто сославшись где-то на Википедию - тоже неправильно. Во многих статьях в Nature в списке литературы есть ссылки на Википедию, но это не значит, что эти статьи надо сразу кидать в печку. Авторитетность источника нужно оценивать не абстрактно, а лишь по отношению к тому конкретному факту, который мы оттуда берём для Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 18:58, 26 ноября 2008 (UTC)

Я это имел в виду. Потеря авторитетности применительно к конкретному случаю ссылки на Википедию без проверки достоверности. — Obersachse 09:29, 27 ноября 2008 (UTC)

• Не вижу никакого криминала, если АИ в качестве одного из источников указывает ВП - наоборот, это нормально. И, действительно, следует рассматривать происхождение каждого конкретного факта, а не авторитетность АИ в целом. Если из контекста АИ ясно, что данный факт взят им из ВП и не имеет дополнительного подтверждения (включая личное наблюдение авторов АИ — это тоже подтверждение), значит такой АИ для данного факта не АИ. Пример: сейчас у нас в статье Украина идёт рубка на тему, есть ли у неё граница с ПМР или её нет. Так вот, если какой-то АИ напишет: «мы прочитали в Википедии, что граница есть, а потом поехали и убедились на месте — да, есть», то такой факт вполне полноценен. Nickpo 23:29, 26 ноября 2008 (UTC)

Я имел в виду случай, когда источник (даже вполне авторитетный) берёт какую-нибудь информацию о каком-либо факте из статьи Википедии, не ссылаясь на неё. А потом, некоторое время спустя, кому-то кажется, что факт в статье Википедии сомнительный и он ставит шаблон . Потом другой человек по поиску находит этот внешний источник, где этот факт "подтверждается", не подозревая, что на самом деле автор этого источника позаимствовал эту информацию в Википедии. В итоге, возникает замкнутый круг - мы в статье Википедии указываем для подтверждения факта источник, который сам узнал об этом факте из Википедии. Причём, это не обязательно кусок текста, который легко отследить, это может быть просто одна цифра.--Ctac (Стас Козловский) 08:08, 28 ноября 2008 (UTC)

• Ну, просто был прецедент по этому поводу. Как минимум, обсуждаемый здесь. Формально, это, конечно, проблемы АИ, что они используют информацию из Википедии, не проверяя её сами. Но, думаю, нам надо такой финт учитывать в любом случае и может быть даже как-то формализовать это требование. Ilya Voyager 23:58, 26 ноября 2008 (UTC)
• См. также шаблон {{Использовано}}, может помочь Vlsergey 07:10, 1 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Опросы/Дополнения к ВП:БИО

Коллеги, на всякий случай обращаю внимание всех участников на то, что по ссылке ведётся опрос относительно одного мелкого, но по-своему важного дополнения к правилам. Тема достаточно локальная, поэтому при наличии консенсуса, наверное, еще и голосование потом проводить не будем, - взгляните, кому интересно. Андрей Романенко 09:39, 25 ноября 2008 (UTC)

Разрешённые перенаправления

После недавнего обсуждения на ВП:КУ было удалено множество перенаправлений, в том числе были стёрты результаты многочасовой работы участников проекта Википедия:Проект:Словники, целью которого является установление связей между статьями Википедии и статьями из других энциклопедий. В связи с эти предлагаю дополнить страницу Википедия:Перенаправления следующим текстом:

Допускается создание перенаправлений с названий, используемых в других энциклопедиях. Например, с заголовка Серов (город в Свердловской обл.), используемого в Большой Советской энциклопедии, может быть перенаправление на соответствующую статью Википедии Серов (город).

Таким образом будет отменено решение об удалении подобных перенаправлений. Всегда можно будет скопировать название статьи из БСЭ или Брокгауза, вставить в Википедию, нажать кнопку «Перейти» и получить релевантную информацию, далеко не всегда такие названия находятся через поиск, например, поиск по строке «Аксу (пос. гор. типа в Казах. ССР)» (название статьи из БСЭ) ничего не выдаст, хотя соответствующая статья в Википедии есть. --Александр Сигачёв 17:16, 22 ноября 2008 (UTC)

А нужно ли это? Просвяти меня, пожалуйста, но я не могу себе представить, какой смысл в том, чтобы набрать название, которое встречается в другой энциклопедии, пойти в Википедию и скопировать в поле поиска это же название. — Obersachse 17:25, 22 ноября 2008 (UTC)

Для меня обычной практикой является начать поиск какого-то понятия в Яндекс.Словарях, выбрать из списка появившихся статей ту, которая меня интересует (например, она окажется из БСЭ), просмотреть её, скопировать её название в Википедию и нажать «Перейти», чтобы сравнить материалы этих двух энциклопедий. На клавиатуре я при этом ничего не набираю. --Александр Сигачёв 17:39, 22 ноября 2008 (UTC)

• стёрты результаты многочасовой работы - назвать создание фиктивных редиректов "многочасовой работой" - это что-то. получить релевантную информацию - вот сейчас ввёл в поле поиска вики "Серов (город в Свердловской обл.)" и что же я получил? "Серов (город)". Дебильнейший поисковик, даже словники не нашёл - а "Серов (город)" нашёл. Вероятно, потому, что именно такая ссылка (через трубу) сейчас стоит в словниках (спасибо мне). Аксу (пос. гор. типа в Казах. ССР) - забавно. Вы случаем не заметили, что ссылка-то синяя, редирект был и пока остаётся с 2007 года, его пока никто не трогал? Так что если у вас не работает переход - чините свой софт, причём тут удаление редиректов? -- A^VB^talk 17:35, 22 ноября 2008 (UTC)

  Я считаю, что работа по сопоставлению словников различных энциклопедий полезна, я лично потратил на это достаточно много времени. Как я уже говорил, поиск работает не всегда. Перенаправление на Аксу действительно пока не удалено, но если предложенной поправки не принять, то можно продолжить удалять перенаправления, созданный в рамках Википедия:Проект:Словники, они подходят под аргументацию, высказанную в ходе указанного обсуждения ВП:КУ («набирать такие странные уточнения в скобках никто не будет»). --Александр Сигачёв 17:45, 22 ноября 2008 (UTC)

• по сопоставлению словников - Александр, если вы не заметили, то редиректы (по крайней мере, которые предлагал я) не просто так удаляются, предаварительно корректируются (через трубу) соответствующие ссылки в словниках. А если вы пропустили мою ссылку в обсуждении на КУ, повторю тут: [2]. Причём после этой правки часть ссылок стала синей. -- A^VB^talk 18:03, 22 ноября 2008 (UTC)

• Как я постарался объяснить выше, коррекция через трубу не заменяет перенаправления. --Александр Сигачёв 22:34, 22 ноября 2008 (UTC)

• Как я постарался объяснить выше - ничего подобного не увидел, выше вы написали только про существующий редирект, что он не находится. Но я предполагаю, что вы имеете в виду, что вам хотелось бы прямой переход, без промежуточной страницы с результатами поиска. Однако, объясните мне, чем плоха эта промежуточная страница, особенно с учётом, что поиск по контекстам, сформулированным строго как в БСЭ, в реверсной и описательной форме - это довольно редкая операция. -- A^VB^talk 22:52, 22 ноября 2008 (UTC)

• Александр, а если исправим ссылку на странице проекта Словники, то кривое название уже ненужно, или? — Obersachse 13:07, 23 ноября 2008 (UTC)

  Мне кажется, что большинство участников Википедии (и уж тем более простых читателей) ничего не знаю про проект Словники, а вот перенаправления работают сразу для всех. --Александр Сигачёв 19:23, 23 ноября 2008 (UTC)

• перенаправления работают сразу для всех - так я вам выше показал, что и без перенаправлений нужная статья находится. Даже в примитивном поисковике вики (который, кстати, вроде как уже улучшен, и вскорости улучшения обещали доехать и до нас). -- A^VB^talk 22:10, 23 ноября 2008 (UTC)

• Как я указал выше, находятся далеко не все статьи по их названию в БСЭ (пример см выше). Если бы всё так легко находилось, то необходимости в проекте «Словники» не было бы. --Александр Сигачёв 08:23, 24 ноября 2008 (UTC)

• пример см выше - выше были даны два примера. Один - существующий редирект, так что к теме удалённых редиректов, которые "не могут найтись" это отношения не имеет. Второй пример прекрасно находится. Допустим, это случайность. Возьмём другой пример: редиректа Эйлера число в вики уже нет, однако при вводе этой строки в поле поиска на первом месте находится E (математическая константа), на которую сейчас стоит (двойной) редирект из словников. К чему бы это? Очередная случайность? Ну а то, что попутно выводятся другие релевантные статьи (ведь читатель мог искать отнюдь не термин БСЭ - отчего приоритет именно БСЭ?) - про это я уже молчу. -- A^VB^talk 11:42, 24 ноября 2008 (UTC)

Внутренний поиск не даёт соответствия Эйлера число ↔ E (математическая константа). Не разбирающийся в теме человек, посмотрев результаты поиска с большой вероятностью подумает, что нужной ему статьи нет --Butko 12:45, 24 ноября 2008 (UTC)

• Внутренний поиск не даёт соответствия - во-первых, он его "не даёт" не больше, чем отдельный редирект - и там, и там мы попадаем на E (математическая константа). Во-вторых, пользуясь админским "авторитетом", вы проталкиваете свою точку зрения - вы сейчас взяли и пересоздали этот редирект. :( -- A^VB^talk 13:53, 24 ноября 2008 (UTC)

• Никакие инструменты администратора не использовались. Создание перенаправления - действие доступное для любого участника, даже для незарегистрированного. То, что я пересоздал это перенаправление не противоречит правилам. --Butko 14:03, 24 ноября 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю Александра. Я тоже пользуюсь словниками других энциклопедий и при этом совершенно не пользуюсь страницами проекта «Словники». Как в этом проекте оформлены ссылки никак не влияет на сгенерированные мной ссылки. Обращаю внимание также на Википедия:К восстановлению/13 ноября 2008#Оспаривание итога по географическим перенаправлениям. --Butko 09:17, 24 ноября 2008 (UTC)

• не пользуюсь страницами проекта «Словники» - а кто говорил, что вы ими должны пользоваться?! Википедия:К восстановлению/13 ноября 2008#Оспаривание итога по географическим перенаправлениям - добавил там свою реплику. -- A^VB^talk 11:42, 24 ноября 2008 (UTC)

Если думать только про бота, собирающего статистику по словникам - то да, перенаправления, наверное, не нужны. С другой стороны, когда смотришь со стороны статьи, на которую ссылаются (через "Ссылки сюда"), гораздо удобнее сразу видеть определение, с которого стоит ссылка, чем абстрактную страницу словника, где ещё пойди догадайся, откуда ссылка. Да, можно перейти на стр. словника, зайти в режим редактирования, найти название статьи поиском... Но вот вылавливать таким громоздким образом ошибки, которые-таки частенько случаются, никто уже не будет. И мне как участнику проекта "Словники" это весьма печально.--Kaganer 10:33, 24 ноября 2008 (UTC)

• Честно говоря, ничего не понял. Причём тут какой-то бот по словникам? Причём тут "ссылки сюда", "абстрактная страница словника" и "режим редактирования"? Вероятно, имеется в виду обратный поиск соответствия статьи термину в БСЭ? А кто мешает, ЕСЛИ такая операция столь насущна и поиск в коде столь напрягает, просто изменить ВИД страницы - давать не просто ссылку с трубой, а ТЕКСТ-название термина из словника и РЯДОМ ссылку на статью? Причём преобразовать нынешние страницы в такой вид может и бот - ему всего-то нужно найти трубы и разделить такие ссылки... вылавливать таким громоздким образом ошибки - и опять не понял. Было бы неплохо, если бы вы проиллюстрировали свою мысль примером ошибки. -- A^VB^talk 11:42, 24 ноября 2008 (UTC)

  Нет, меня не интересует обратный поиск как таковой - справляюсь и так. Но вот, к примеру, есть гипотетическая статья "Иванов, Иван Иванович" (допустим, молодой спортсмен), посмотрев в "ссылки сюда" я вижу в числе ссылок одну ссылку из словника, через перенаправление с "Иванов Иван Иванович, физик". Очевидно, это ошибка, и её нетрудно исправить. Если бы перенаправления не было, я бы увидел только ссылку со страницы вида "ВП:П:Словники/NNN/026" - поди догадайся, что там за ссылка. Это утрированный простой пример, обычно всё сложнее. --Kaganer 15:46, 24 ноября 2008 (UTC)

  А, теперь кажется понял. Вы хотите (захламить список совпадений) ради того, чтобы кто-то когда-то мог проверить, что ссылка из словника правильная (поскольку ссылка будет дана через редирект, который показывается в "ссылках сюда" явным образом. Так? Мне кажется, ради одной мелкой, частной задачи делать такие глобальные действия (отражающиеся на всех) - несколько некорректно. Вот в чём вопрос. Тем более, что редиректы тоже ничего не гарантируют (в общем случае). Вот, как раз свеженький случай: защитил ли (и мог ли защитить в принципе) Профилактический мерджизм от такого дублирования - [3] и [4] (я сегодня уже две подобные пары слил)? Таким образом, (потенциальные) плюсы лишних редиректов не закрывают все бреши и, на мой взгляд, не перевешивают их недостатков. -- A^VB^talk 16:12, 24 ноября 2008 (UTC)

  Нет, думаю, что всё-таки не понял. Ещё раз: я никак не обсуждаю здесь технику "профилактики дублирования". Тема, наверное, важная, но здесь и сейчас - не про то. Я считаю, что работа со словниками - важный элемент "метрики качества", благодаря которой мы хоть в какой-то степени можем делать количественные сравнения с другими энциклопедиями (чуть не написал "другими Википедиями" ;). Я не стану как-то специально отстаивать тот механизм, который принят сейчас, просто пытаюсь объяснить, зачем он нужен. Да, участников этого проекта не очень много, и если сообществом будет принято решение о том, что "лишние редиректы" нужно устранить - думаю, мы как-нибудь приспособимся (возможно, просо перенесём это всё на внешний ресурс с какими-нибудь доп. сервисами). Но всё же хотелось бы увидеть перечень недостатков этого механизма и аргументацию того мнения, что эти редиректы кому-то чем-то мешают (и если можно, привести примеры - кому конкретно и чем именно). Пока из этой дискусси я этого в полной мере не уяснил. Что касается ссылки на "недопустимость перенаправления с некорректных названий", то я, пожалуй, могу привести один встречный аргумент: те справочники и энциклопедии, словники которых мы сверяем с Википедией, - это издания, достаточно авторитетные для того, чтобы использующийся в них способ именования статей считать как минимум заслуживающим упоминания ;) А как раз для "упоминания" таких вот авторитетных вариаций и предназначены редиректы. Казуистика? Да, но, думаю, вполне допустимая ;) --Kaganer 16:55, 24 ноября 2008 (UTC)

  И вдогонку ещё раз: для эффективной работы со словниками важно иметь понятную трассировку ссылок (прямую и обратную). Т.е.

  • на страницах словника — видеть, какие статьи им "покрыты" (это решается любым способом ссылок, как с редиректами, так и без)
  • на страницах, куда ссылается словник — видеть,
    • какие именно словники сослались на статью (это важный факт, который уже может показать ошибку в ссылках, например ссылка на термин из литературной и математической энциклопедий вероятнее всего указывает на тот факт, что термин многозначен и требуется создание страницы разрешения неоднозначностей) - это также обеспечивается обоими вариантами ссылок
    • с каких именно словарных определений этих словников пришла ссылка (как я понимаю, сейчас это обеспечивает только вариант с редиректами)

  --Kaganer 17:03, 24 ноября 2008 (UTC)

• Полностью За руками и ногами, а через несколько лет, когда будет 100% статей можно будет рассмотреть возможность натравливания бота и что-нибудь там придумать. -- Искренне Ваш TarzanASG  10:50, 24 ноября 2008 (UTC)

• Полностью за - ...за что? -- A^VB^talk 11:42, 24 ноября 2008 (UTC)

ВП:ПС

9 октября участник OckhamTheFox удалил из текста правила ВП:ПС раздел Википедия:Правьте смело#… но не будьте безрассудны, сопроводив его следующим комментарием на странице обсуждения страницы с правилом:

Раздел удалён, так как он сводит на нет написанное выше, о том что править можно смело. Если новый редактор представляет нужные факты и ведёт дискуссию согласно общим правилам, то его правка может побить результат переговоров любой длительности и тяжести между любыми «сторонами». Поставленное условие, состоящее в том, что новый редактор должен «ознакомиться с комментариями на странице обсуждения и просмотреть историю правок, чтобы иметь представление о том, как статья приобрела свой нынешний вид» -противоречит принципу Правьте смело. Кроме того, примеры противоречивых тем, в данном случае — Карабахская война или Голодомор на Украине, только консервируют и увековечивают конфликт. Что собой представляют, упомянутые в правиле, «стороны согласующие свои позиции»? Вообще-то Википедия не место, где решаются международные конфликты. OckhamTheFox 16:36, 9 октября 2008 (UTC)

Полагаю данное действие некорректным, а текст указанной секции необходимым в данном правиле. Это соответствует английской версии en:WP:BOLD и здравому смыслу: например, участнику из одной из конфликтующих стран, может быть непонятно почему в статье выбрана одна (очевидно, неверна) терминология, а не другая (очевидно, верная; например, «контролируется», а не «оккупирован»). Смелые правки (замена всех вхождений слова «контролируется» на «оккупирован» по всей статье) здесь, конечно, существенно менее предпочтительны, чем приведение новых аргументов в обсуждении (которое необходимо сначала прочитать, чтобы эти аргументы действительно были новыми). Правку в тексте правила я отменил. Согласно ВП:Консенсус, предлагаю обсудить. Ilya Voyager 14:52, 22 ноября 2008 (UTC)

Разумеется, подобные действия разумно осуществлять лишь после обсуждения, рассчитывать, что правка такого объема не вызовет возражений не приходится... По сути, мне кажется, что этот абзац должен оставаться в правиле. EvgenyGenkin 14:55, 22 ноября 2008 (UTC)

Откатил и объяснил участнику различие терминов. Делов-то куча. OckhamTheFox 15:39, 22 ноября 2008 (UTC)

ОК, если моя исходная аргументация неясна, продолжу описание примеров конфликтов, связанных с правилом ВП:ПС и устраняемых (хотя бы в части случаев) обсуждаемым разделом правила. Стандартный сценарий такой.

1. Новый участник (Н) делает правку в какой-нибудь статье по спорной и неоднозначной теме, формулировки которой — плод напряженных дискуссий.

2. Получает откат опытного участника О с описанием правки «откат к консенсусной версии; внесение правки возможно только после обсуждения».

3. Н делает откат отката с формулировкой «какие ваши возражения? правка обоснована, если не нравится — аргументируйте». Для усугубления ситуации допустим, что правка, вносимая Н, содержит ссылки на источник (например, если камень преткновения — выбор между терминами «оккупация/контроль», приводится ссылка на статью в СМИ, где обсуждаемое явление называется «оккупацией»).

4. О откатывает правку с формулировкой: «был достигнут консенсус, бремя обоснования и приведения аргументов лежит на вас».

5. Н возвращает правку с формулировкой: «вы нарушаете ВП:ПС, я не обязан ничего аргументировать, я привел ВП:АИ, ваши действия — вандализм»

6. О откатывает правку с формулировкой: "предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ и ВП:НО: сначала обсуждение, см. ВП:Консенсус).

7. Н идет на ВП:ЗКА и пишет, что сторонники точки зрения О присвоили себе авторство статьи такой-то и в нарушение правил ВП:ПС, ВП:ВСЕ, ВП:АИ ведут с ним, участником Н, войну правок, в которой он не участвует, поскольку откатывает очевидный идеологический вандализм.

8. Участники О и Н обмениваются репликами на ВП:ЗКА всё более и более далекими от идеалов ВП:ЭП, параллельно обмениваются откатами на самой странице.

9. Приходит злобный админ, блокирует всех участников за нарушение ВП:3О.

10. После выхода участников из блокировки ситуация переходит на шаг 3.

OckhamTheFox, Вы не сталкивались с такими ситуациями? Я — так регулярно. В то же время, наличие обсуждаемого параграфа в ВП:ПС позволяет эту ситуацию предотвратить (добросовестный участник Н зайдет в обсуждение и увидит, что интересующий его вопрос уже обсуждался/обсуждается, и с большей вероятностью включится в обсуждение, а не пойдет править статью) либо по крайней мере сгладить (ссылаться на «нарушение ВП:ПС» ему будет значительно труднее). В то же время. никакого особого внутреннего противоречия в связи с этим разделом я не вижу: стандартный «противовес», который есть у любого правила с тем, чтобы его нельзя было доводить до абсурда. Не вижу никаких прямых оснований, чтобы убрать этот раздел из текста правила. Ilya Voyager 16:45, 22 ноября 2008 (UTC)

Сколько своих страхов выдали ;) и ни одного конкретного примера. ННББ подобно голове медузы Горгоны на щите может эффективно защищать статьи от посягателей на термины, но также и от оставшихся 99% процентов добросовестных участников. По-моему проще перевести статьи Википедии в режим read only, так как для запросов на дополнение/корректировку есть страницы обсуждения и OTRS. OckhamTheFox 02:45, 23 ноября 2008 (UTC)

Страхов? Отнюдь. Исключительно практический опыт. Конкретные примеры не привел сознательно, поскольку считаю не вполне этичным лишний раз вспоминать старые конфликты (с конкретными именами участников) — не стоит ворошить прошлое без особой необходимости. Но если Вы мне не верите, что такие конфликты объективно существуют, и будете настаивать — примеры приведу. Что касается Ваших аргументов, то может быть у Вас есть какая-то статистика по поводу увеличения количества добросовестных правок после удаления этого фрагмента из текста правила, и её уменьшения после восстановления этого фрагмента? Мне кажется, что истоки нашего несогласия по этому вопросу состоят в том, что Вы рассматриваете это правило как некую идеальную сущность, выражающую высокий принцип, а я, в данной ситуации — как рабочий инструмент. Ilya Voyager 12:44, 23 ноября 2008 (UTC)

Про изменение количества добросовестных участников я ничего не говорил, я лишь убеждён, что их 99%. Вот как раз адвокаты нового добавления в правило должны знать статистику по изменению количества конфликтов, связанных с правилом ВП:ПС. Ilya Voyager, напомните, пожалуйста, мне ссылку на предварительное обсуждение добавления раздела "...Но не будьте безрассудны", я хотел бы посмотреть на консенсус. OckhamTheFox 19:31, 23 ноября 2008 (UTC)

Я говорил не про изменение числа участников, а про изменение числа правок. Насколько я понял, Ваша логика состоит в том, что данная секция отпугивает участников от совершения смелых добросовестных правок, и я попросил этот тезис обосновать каким-либо образом (например, приведя соответствующую статистику, или еще как-то). Что касается аргументов с моей стороны, то я считаю вполне достаточным тот факт, что в некотором конкретном конфликте мне необходимо было сослаться на этот пункт для упрощения его разрешения, и я это не смог сделать, поскольку пункта в тексте правил не нашел, чему очень удивился. Если же Вы хотите поговорить о Консенсусе, то я Вам могу лишь привести эту ревизию (первую), с указанным разделом, а также этот дифф. Посему вопроса о том, когда и где было обсуждении о включении этого раздела я мягко говоря не понимаю, и полагаю, что бремя нахождения аргументов в пользу изменения в данном случае лежит на Вас. Ilya Voyager 22:26, 23 ноября 2008 (UTC)

Ладно, я ошибся. Я почему-то был уверен, что раньше этого в правиле не было. Однако это не отменяет противоречия и двойного посыла который имется в правиле. OckhamTheFox 15:00, 24 ноября 2008 (UTC)

Ну, наличие такого «двойного посыла» естественно — это просто «противовес», направленный на то, чтобы правило не доводилось до абсурда. К тому же, есть секция «Не позволяйте себя отпугнуть», которая является своего рода противовесом к этому противовесу. По-моему, всё сбалансировано :) А вот обсудить, какие там нужно приводить примеры статей (как предложил сделать Саша Сигачёв ниже) — это, на мой взгляд, осмысленно. Ilya Voyager 11:38, 25 ноября 2008 (UTC)

Новый участник ссылается на ВП:ПС,АИ,ВСЕ и т.д.- это сильно:). Добросовестный участник скорее всего зайдёт в обсуждение из любопытства, а не следуя каким либо правилам. --Арбуз 16:58, 22 ноября 2008 (UTC)

О, поверьте, новые участники очень быстро находят правила, которые позволяют им убедиться в правоте собственных действий. Впрочем, здесь даже не критично, что участник — новичок; мне приходилось сталкиваться с конфликтами по приведенной схеме с участием вполне опытных участников. Ilya Voyager 18:03, 22 ноября 2008 (UTC)

Данный раздел, несомненно, должен остаться, но открыт для доработки. Например, упоминание конкретных конфликтных статей, возможно, действительно стоит убрать. --Александр Сигачёв 17:26, 22 ноября 2008 (UTC)

Это, кстати, хорошая мысль, убрать конкретные примеры или заменить на что-то более релевантное (например, есть ведь у нас избранные статьи по спорным тематикам? может быть, привести их в качестве примера?) Ilya Voyager 18:03, 22 ноября 2008 (UTC)

Буква Ё в названии населенных пунктов

Должны ли мы в названии статей НП писать букву Ё, основываясь на например БСЭ, если Роскартография, ОКАТО, государственные документы любого уровня: районные, областные, федеральные - везде буква ё не используется вообще? По ВП:ГН буква ё не нужна, почему приоритет должен отдаватся БСЭ? (место обнаружения дырки в правиле)--sk 08:22, 21 ноября 2008 (UTC)

Я повторю ещё раз: для постановки Ё авторитетным является только тот источник, где буква Ё проставляется систематически, ибо правила постановки этой буквы в нашем проекте отличаются от правил, принятых для государственных документов. AndyVolykhov ^↔ 08:24, 21 ноября 2008 (UTC)

В правиле именований написано четко, что наиприоритетнейшая версия названия за Роскартографией и ОКАТО, где буквы ё нет вообще и нет оснований её писать. Ваша версия какой источник здесь важнее лишь собственное мнение, в правилах этого не сказано. --sk 08:28, 21 ноября 2008 (UTC)

Вернее вы решили, что правило ВП:Ё главнее правила ВП:ГН, но на каких основаниях? --sk 08:33, 21 ноября 2008 (UTC)

У меня на картах Роскартографии 2008 года, буква Ё - в названии населённых пунктов есть... --User№101 09:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Можно несколько примеров НП, где на вашей карте есть ё? --sk 09:18, 21 ноября 2008 (UTC)

У меня не карта, а карты и именно Роскартаграфии, на «левых» картах например 439 ЦВЭКФ ё -нет, а примеры НП и МО с карт: Боровёнка, Боровёнковское сельское поселение, Ёгла, Берёзовикское сельское поселение и т.д..... --User№101 09:27, 21 ноября 2008 (UTC)

На советских картах Ё не ставили, я проверял неоднократно. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 21 ноября 2008 (UTC)

Причём здесь советские карты? Вопрос был о картах Роскартографии, на картах Роскартаграфии 2008 года которые есть у меня Ё - в названии населённых пунктов есть, придётся видимо Фото фрагмента карты, сюда в обсуждение вставить где видно и ё и то что они Роскартографии, фотоаппарат - заряжу только через 12 часов.... --User№101 09:42, 21 ноября 2008 (UTC)

фото добавил--User№101 13:47, 21 ноября 2008 (UTC)

Советские - при том, что sk давеча ссылался на советскую топографическую карту при переименовании статьи Ёмца (посёлок). А на имеющихся у вас картах Тимашёвск есть? AndyVolykhov ^↔ 11:25, 21 ноября 2008 (UTC)

не я, а участник:ssr в обсуждении статьи. К ней можно прибавить все таблички, дорожные указатели, название жд станции Емца, река Емца, абсолютно везде, кроме БСЭ без ё.--sk 11:36, 21 ноября 2008 (UTC)

Ну переименовали-то вы. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 21 ноября 2008 (UTC)

На моем атласе мира 2007 никаких ё нету. Орел и Тимашевск.[5]--sk 10:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Ну, например, потому, что оно более общее и принято намного раньше. А вы правда хотите переименовать Орёл (город) в Орел? AndyVolykhov ^↔ 09:04, 21 ноября 2008 (UTC)

• С мэрией города не хотим связаться? Они наверное лучше Роскартографии и БСЭ знают, как их зовут. — Obersachse 09:47, 21 ноября 2008 (UTC)

  Так здесь не обсуждение Википедия:К переименованию/20 ноября 2008#Тимашёвск - Тимашевск; Тимашёвский район Краснодарского края - Тимашевский район Краснодарского края, а предложение в общем по правилам ВП:ГН --User№101 10:08, 21 ноября 2008 (UTC)

  Я предлагаю общее решение таких проблем. Если есть разночтения АИ, то пусть решит сам город, как он называется. Конечно, при политических спорах такой подход не годен. — Obersachse 11:09, 21 ноября 2008 (UTC)

• Карта удалена по ВП:КДИ#И.6 — несвободные изображения на страницах обсуждения запрещены. NBS 14:29, 21 ноября 2008 (UTC)

User:NBS, а через 7 дней нельзя было удалить? --User№101 14:49, 21 ноября 2008 (UTC)

Выложили бы в любом другом месте (http://radikal.ru, например). AndyVolykhov ^↔ 15:10, 21 ноября 2008 (UTC)

radikal.ru у меня уменьшает изображение до 465×640 — при таком разрешении никакие ё не видны. Пересылаю вам по e-mail. NBS 18:25, 21 ноября 2008 (UTC)

Подтверждаю, что на изображении было видно, что Роскартография в 2006 году использовала букву Ё в названиях населённых пунктов. — Obersachse 15:00, 21 ноября 2008 (UTC)

Конечно же надо опираться на жителей города в таких случаях. И другие релевантные АИ. А то, по-моему, они там в Роскартографии периодически про точечки, крышечки, чёрточки, лапочки и прочее, забывают. У них, видно, есть работа поважней! — Grenadine 15:17, 21 ноября 2008 (UTC)

Согласен с доводами Obersachse. — Grenadine 15:19, 21 ноября 2008 (UTC)

Восстановление статей - шаблон об обсуждении

В своё время бурно обсуждался вопрос о постановке на статью (которую хотят удалить) шаблона в обязательном порядке. Так, чтобы все, кто за статьёй следят, видели, что статью хотят удалить и могли бы высказать своё мнение.

Однако, у нас есть обратная ситуация: после удаления статью восстанавливают, а все, у кого она была в списке наблюдения, узнают об этом пост-фактум и (фактически) высказать свою точку зрения на восстановлении не могут.

Простое предложение: на время восстановления статьи на её месте в обязательном порядке помещается шаблон "К восстановлению" с ссылкой на обсуждение (появление этого шаблона позволит всем желающим увидеть начавшийся процесс в списке наблюдения).

Если идея будет поддержана, я сделаю шаблон и допишу этот пункт на ВП:ВУС. #!George Shuklin 14:52, 20 ноября 2008 (UTC)

• Сразу не вижу проблем, но ешё подумаю.--Yaroslav Blanter 15:03, 20 ноября 2008 (UTC)

  Кстати, если речь про глагол, то я его восстановил только для переноса в другую статью. Сам не чуствую себя компетентным выполнить перенос.--Yaroslav Blanter 15:02, 20 ноября 2008 (UTC)

  Не, не, я не про этот случай. Я вообще. Уже несколько раз было - и с тем, что я удалял, и с другими статьями (в т.ч. которые удалялись против моего мнения). Вопрос скорее общий - нужен механизм оповещения заинтересованных лиц об обсуждении. #!George Shuklin 17:47, 20 ноября 2008 (UTC)

• Примерные изменения: Шаблон {{к восстановлению}}, такого содержания: "статья, находившаяся тут ранее удалена. В настоящий момент проходит обсуждение необходимости восстановления статьи. Дата постановки шаблона...". Плюс текст на ВП:ВУС - для восстановления статьи поместите на страницу статьи шаблон {{К восстановлению}} ....". #!George Shuklin 17:47, 20 ноября 2008 (UTC)

• Я за то, чтобы оповещать заинтересованных лиц — но, думаю, шаблон в этом мало поможет: многие ли заинтересованные лица держат в списке наблюдения удалённые статьи? Думаю, оповещать следует на страницах обсуждения участников ключевых лиц обсуждения (как минимум — номинатора на ВП:КУ и подводившего итог администратора) — но только в тех случаях, когда 1) на ВП:ВУС возникла дискуссия или администратор собирается восстановить статью и 2) статья была удалена как незначимая, орисс, ОМ (возможно, что-то ещё добавить). С шаблоном может возникнуть ещё одна проблема: если опять на ВП:ВУС возникнет завал, наличие такого шаблона будет препятствовать созданию нормальной статьи на месте, к примеру, явного копивио. NBS 12:01, 21 ноября 2008 (UTC)

  В списке наблюдения сохраняются статьи, если было слежение за статьёй до удаления. Добавить статью в наблюдение можно на этапе удаления. Насчёт "явного копивио", это можно оговорить (я подумаю как и где). #!George Shuklin 16:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Лучше тогда ставить такой шаблон на странице обсуждения удалённой статьи. Оповещать ключевых лиц обсуждения не реально. Тогда встанет вопрос кого считать ключевым, а кого нет (будут обиды, что кого-то не посчитали ключевым), возникает вопрос почему такие оповещения следует делать только для восстановления (и не делаются для обсуждения правил, например). Нет, это предложение не соответствует практике Википедии. --Александр Сигачёв 22:43, 22 ноября 2008 (UTC)

ВП:СН и нормы сочетания знака сноски со знаками препинания

Сейчас в ВП:Сноски написано следующее:

Если ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, двоеточия и тире. В остальных случаях её положение зависит от фрагмента, к которому относится сноска: весь блок текста (предложение или фраза целиком) или последняя его часть. Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки.

Это не вполне соответствует действующим нормам правописания. Вот что пишет Грамота.ру (вопрос № 177281):

Вот какие рекомендации приведены в «Справочнике издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой.

Если подстрочное примечание относится к отдельному слову или словосочетанию в середине предложения, то знак сноски рекомендуется ставить непосредственно после этого слова или словосочетания. Если же подстрочное примечание не связано с отдельным словом или словосочетанием, то знак сноски рекомендуется ставить в конце предложения. О сочетании знака сноски со знаками препинания: знак сноски ставится перед точкой (за исключением случая, описанного в вопросе № 177276), запятой, точкой с запятой, тире и двоеточием; но после многоточия, вопросительного знака и восклицательного знака.

Таким образом, знак сноски в конце предложения в любом случае ставится перед точкой, вне зависимости от того, относится ли подстрочное примечание к последнему слову в предложении или ко всему предложению.

Вопрос № 177276:

Подскажите, как поступать в таких случаях. Знак сноски ставится перед точкой, заканчивающей предложение. Но если предложение оканчивается сокращением с точкой, которая одновременно является и точкой конца предложения, то надо ли после знака сноски ставить еще одну точку? Например: Это произошло в 1875 г.1. (Единичка обозначает сноску.)

Ульяна

Ответ справочной службы русского языка

«Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой рекомендует в таких случаях знак сноски ставить после точки как знака сокращения и опускать точку как знак препинания в конце предложения. Правильно: _Это произошло в 1875 г. 1_

Соответственно, предлагаю исправить рекомендацию в ВП:СН на следующую:

Если ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до этого знака препинания, за исключением многоточия, восклицательного знака, вопросительного знака. Если точка, возле которой ставится сноска, является знаком сокращения (например: 2000 г., и др., и т. д.), знак сноски ставится после точки.

С нетерпением жду ваших мнений // vh16 (обс.) 18:31, 20 октября 2008 (UTC)

часть 0 «Сноски»

• Согласен с дополнением, так красивее. deevrod (обс) 18:45, 20 октября 2008 (UTC)
• А почему бы и не исправить? Если существуют рекомендации для подобных случаев, то нам сам бог велел им следовать. --Gruznov 15:49, 21 октября 2008 (UTC)

• Я лично предпочёл бы обратный вариант - сноска в любом случае после знака препениния (точки, запятой, двоеточия и т.п.), за исключением случае сноски в конце предложения, которая относится не ко всему предложению, а только к его конечной части (в этом случае сноску надо ставить до знака препинания). бог велел - веления бога как правила для всех участников у нас тоже принимаются через консенсус. :) -- A^VB^talk 18:45, 21 октября 2008 (UTC)
  • Предложенный Вами вариант синтаксически нелогичен и не соотвествует употребляемым нормам. В приличных изданиях такого не найдёшь. Кстати, нашёл об этом же у А. Лебедева: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/143/ // vh16 (обс.) 19:01, 21 октября 2008 (UTC)

• синтаксически нелогичен - а синтаксис-то тут при чём? Это исключительно вопрос оформления. -- A^VB^talk 18:03, 22 октября 2008 (UTC)

• Нет, это ещё и вопрос отражения синтаксической логики высказывания. // vh16 (обс.) 18:10, 22 октября 2008 (UTC)

• По-моему, Бог велел достаточно очевидно. Сноска ставится после того, что она уточняет. Если она уточняет (или подтверждает) часть предложения, словосочетание или слово, то ставится после этой части/слова, ДО знака препинания. Если она уточняет все предложение или даже целый абзац, то она ставится после предложения/абзаца, и разумеется, ПОСЛЕ знака препинания. Все гениальное - просто. Beaumain 19:03, 21 октября 2008 (UTC)

• Приведите примеры из современных русскоязычных изданий. Вот у меня на столе сейчас 12 книг, я заглягнул - везде так, как рекомендует Грамота.ру // vh16 (обс.) 04:47, 22 октября 2008 (UTC)

• Набор текста при помощи металлических отпечатков подразумевает необходимость изготовления отдельных литер для случаев, когда сноска располагается ровно над таким знаком, из-за этого типографщикам приходится выбирать из двух лишь частично правильных вариантов. Мы, в мире цифрового контента, можем организовать более разнообразное оформление, см ниже вариант, который устроит всех
  Carn !? 08:20, 20 ноября 2008 (UTC)

• Справедливости ради следует отметить, что я сейчас тоже заглянул в пару книжек, и нашёл там размещение сносок до знаков препинания. Выглядит в одной книге это так:

• "текст ¹ . Текст"

Для сравнения, как это выглядит после знака препинания и без пробелов:

• "текст.¹ Текст"

На мой взгляд, второй вариант смотрится аккуратнее. -- A^VB^talk 17:55, 22 октября 2008 (UTC)

А я думаю, аккуратнее - так:

• текст.^[1] Текст
  Carn !? 08:30, 20 ноября 2008 (UTC)

• Я согласен, визуально аккуратнее, но ничего не поделаешь, такова практика употребления знака сноски // vh16 (обс.) 18:10, 22 октября 2008 (UTC)

Как ничего не поделаешь? Я везде где дотягиваюсь - меняю на более эстетичный вариант. Это оформление, а не информация - подтверждать оформление АИ - смешно.
Carn !? 22:30, 19 ноября 2008 (UTC)

Может быть, ещё будем писать «аффтар» вместо «автор»? Некоторые считают, что так тоже «эстетичнее». --Grebenkov 23:12, 19 ноября 2008 (UTC)

Может быть вы перестанете передёргивать и постоянно менять свою точку зрения? (Моя фраза выше предназначена для приободрения участника одних со мной взглядов в рамках обсуждаемой темы, но если вы хотите поспорить с высказанным в ней аргументом что оформление подтверждать АИ не надо - спорьте именно с этим аргументом, а не с придуманным Вами).
Carn !? 08:20, 20 ноября 2008 (UTC)

Если Вы не поняли, именно этот аргумент и оспаривается. Потому что заявление о том, что «оформление подтверждать АИ не надо» аналогично тому, что «орфографию и пунктуацию подтверждать АИ не надо». Кстати, сноска — это не оформление, это скорее знак пунктуации. --Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)

Сноска - это ссылка на пояснение или источник. Перечень знаков пунктуации ограничен и в него сноски не входят. Они являются частью гипертекста, или, если угодно, механизмов пунктуации. Располагаются в верхней половине строчки. Такие знаки пунктуации, как точка и запятая располагаются в нижней половине строчки. В типографике их применение регламентируется тем образом, о котором вы говорите. Однако стоит различать гипертекст и литерный набор. Почти все источники, кроме лебедева, которые приводятся тут не учитывают, что можно отдельно верхнюю и нижнюю половину строчки расположить в правильном месте, использование таких источников в качестве аргумента является по-моему проявлением чрезмерного консерватизма.
Carn !? 15:15, 20 ноября 2008 (UTC)

часть 1 «Сноски»

Подозреваю, что правила Википедии отличаются от «Справочника издателя и автора» по очень простой причине: раз по отношению к знаку восклицания и к знаку вопроса сноска размещается справа, то и после точки в конце предложения она размещается справа.

Согласен, что приведённые аргументы дают основания для изменений правил, однако не уверен насчёт целесообразности таких изменений. Предлагаемые изменения довольно незначительны, на грани вкусовых предпочтений. Пока воздерживаюсь.

--Ldv1970 19:06, 21 октября 2008 (UTC)

• Согласен с Beaumain — лучше и не скажешь. NBS 20:56, 21 октября 2008 (UTC)
• Тем не менее, сноска после точки (за исключением, когда это сокращение типа и т.д.) выглядит просто уродливо. Нормы типографики не с потолка взяты, и нарушать их без крайней необходимости не следует. От себя лично могу добавить, что я скорее вообще не буду ставить сносок в статьях, чем ставить их после точки в конце предложения. Отвратительно. --Grebenkov 21:13, 21 октября 2008 (UTC)

• Разница во вкусах? Меня больше раздражает разрыв между знаком препинания и текстом, возникащий по вине сноски. Тем более что, по идее, сноска вполне могла бы встать над такими знаками препинания, как точка, запятая и т.п. (пример автоматического сдвига текста для улучшения оформления - кернинг или знак ударе́ния). -- A^VB^talk 23:41, 21 октября 2008 (UTC)

• Верно, уродливо или не уродливо - не очень сильный аргумент. Однако я всё же предлагаю привести оформление Википедии в соответствие оформлению бумажных изданий и вообще нормам // vh16 (обс.) 04:47, 22 октября 2008 (UTC)

• Приводить-то что-то может и приводить, но следует это делать с оглядкой на то, что это не бумага - это другая технология с другими возможностями и характеристиками. -- A^VB^talk 18:03, 22 октября 2008 (UTC)

• Всё, что может быть напечатано — должно подчиняться типографским правилам. Я лично печатал страницы из Википедии много раз. --Grebenkov 18:44, 22 октября 2008 (UTC)

• Абсолютно верно. Только не подчиняться, а следовать духу, улучшая их там, где это возможно.
  Carn !? 08:25, 20 ноября 2008 (UTC)

• Для того, чтобы «не подчиняться, а следовать духу» — надо быть профессиональным дизайнером, причём не из простых, а из числа тех, творчество которых приравнивается к искусству. Все остальные подчиняются правилам. Абсолютно аналогичная ситуация: если у Толстого запятая стоит не в том месте предложения, в котором надо, — это авторский знак; если то же самое имеется в сочинении школьника — он получит оценку на балл меньше, и вполне заслуженно. Авторы Википедии (по крайней мере, подавляющее большинство из них) в такой ситуации находятся в положении школьника, а никак не Толстого, и претендовать на возможность игнорировать правила орфографии и пунктуации — им пока что рановато. --Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)

• У нас уже есть правила по этому поводу. И что, вы им подчиняетесь?
  • Название этой отрасли права в русском языке имеет опосредованное отношение как к преступлению, так и к наказанию[2]. Другим примером является существующее в науке мнение, что допускается привлекать к уголовной ответственности лиц, совершивших преступление в состоянии опьянения, вызвавшего «фактическую невменяемость» лица[1]. - Сноска относится ко всему предложению, а вы ставите её перед точкой.
• Мнение "не простого профессионального дизайнера" по этому вопросу у нас уже есть, одного, я думаю, хватит.
  Carn !? 15:27, 20 ноября 2008 (UTC)

• ВП:Сноски не правило и никогда им не являлось. Это просто перевод английской страницы, в котором без лишних раздумий позаимствовали рекомендации по оформлению сносок из en-wiki. Которая ну совершенно не является примером для подражания в данном случае. --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)

• Я думаю что надо в рамках этих недоправил кратко описать все возникшие на этой странице аргументы и возможные пути решения, впоследствии можно будет провести опрос.
  Carn !? 21:07, 20 ноября 2008 (UTC)

• Это правильный подход :) Пока нет общепринятого решения, пусть будет набор для выбора. --Grebenkov 21:23, 20 ноября 2008 (UTC)

• Скорее, в привычках. Такое расположение знака сноски является привычным для всех пользователей, имеющих опыт чтения научной литературы на русском языке — и другое оформление для таких пользователей будет «резать глаз». --Grebenkov 07:09, 22 октября 2008 (UTC)

• С этим согласен. Я поэтому и выдвинул такое предложение // vh16 (обс.) 15:37, 22 октября 2008 (UTC)

часть 2 «Сноски»

• Есть ещё одна техническая особенность, которая отсутствует в печатных источниках. Как вам, например, такое:

Текст. Текст… NBS 19:37, 22 октября 2008 (UTC)

Аццкий ужос. Может, просто не стоит так делать? Если предложение «собрано» на основе нескольких источников — сноски должны относиться не ко всему предложению в целом, а к конкретной его части. Если во всех источниках написано одно и то же — достаточно будет и одной ссылки. --Grebenkov 20:54, 22 октября 2008 (UTC)

• одной ссылки - А кто будет решать, какая из ссылок более авторитетная/надёжныя, удобня и т.п.? А ещё там сноски могут быть с комментариями и с просто ссылками. Зачем априори запрещать давать несколько ссылок в угоду вкусовому правилу "сноски до знака препинания"? -- A^VB^talk 22:26, 22 октября 2008 (UTC)

1) правило далеко не вкусовое (может, мы ещё правила литературного русского языка объявим «вкусовыми» и разрешим использование падонковской лексики?); 2) десять ссылок на источники сомнительной авторитетности в сумме не имеют авторитетности больше, чем любая отдельно взятая одна. Кроме того, в одной сноске могут присутствовать ссылки на несколько источников — в тех редких случаях, когда присутствие нескольких ссылок является оправданным. Не вижу смысла дробить в данном случае библиографию по нескольким примечаниям: если в источниках написано одно и то же, упоминаться они должны вместе. --Grebenkov 08:07, 23 октября 2008 (UTC)

А как вы предлагаете поступать для подтвержения такой фразы: «Многие известные СМИ утверждали то-то и то-то.»? — при этом каждая из ссылок может использоваться в статье и отдельно. NBS 14:38, 23 октября 2008 (UTC)

Метод «братской могилы» работает и в этом случае :) Лучше продублировать один раз библиографические описания в составной сноске, чем создавать вот такое: ^{[book 1][book 2][web 1][web 2]}. Независимо от того, до точки оно находится или после: «текст. ^{[book 1][book 2][web 1][web 2]} Продолжение текста» выглядит ничуть не лучше «текст^{[book 1][book 2][web 1][web 2]}. Продолжение текста». В первом случае отрывается точка от текста, во втором — следующая фраза от знака препинания, в обоих случаях разрыв строки разрывает текст сноски. Особенно эротично это выглядит напечатанным на листе бумаги 14-м шрифтом, с покоцанными при копировании из браузера верхними индексами. --Grebenkov 15:35, 23 октября 2008 (UTC)

Для неповторения таких вопиющих несуразностей советую либо копировать из IE в Word, тогда форматирование сохранится а если у вас не Windows - то выбирайте в левом столбце Инструменты -> Версия для печати.
Carn !? 16:23, 20 ноября 2008 (UTC)

А можно я сам буду выбирать, из чего и во что мне копировать? Заранее спасибо. Ну, или повесьте логотип «совместимо только с продуктами Microsoft». --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)

(Я просто сам только недавно открыл для себя печать вики статей прямо из браузера)
Carn !? 20:57, 20 ноября 2008 (UTC)

• Метод «братской могилы» - вы забываете о том, что отдельные ссылки могут быть общими (name=), а сноски в сносках официально вроде никто не гарантировал? (кстати, очень не хватающая фича, как я убедился в последнее время). выглядит ничуть не лучше - позвольте не согласиться, всё же лучше. покоцанными при копировании из браузера верхними индексами - вот как раз тут размещение после точки (и без пробела!) остаётся весьма наглядным. -- A^VB^talk 16:44, 23 октября 2008 (UTC)

• Я не забываю — данная ситуация просто вполне оправдывает отказ от общих ссылок для конкретной сноски. Выглядят оба варианта с такими раздутыми индексами отвратно. Википедия, конечно, не бумажная энциклопедия, но вообще-то предполагается, что она будет отличаться от бумажной энциклопедии в лучшую сторону, а не в худшую. А о чём ещё не стоит забывать — это о возможности последующего издания некоторой подборки статей Википедии на бумаге. Кроме того, я целиком и полностью согласен с аргументом «из Лебедева» о нарушении синтаксической структуры предложения выносом знака сноски за пределы предложения — сноска в развёрнутом виде означает примечание в скобочках вида «(подробнее об этом см. …)» или «(цитата из …)». И то, и другое примечание логически должно стоять до точки, а не после. --Grebenkov 18:59, 23 октября 2008 (UTC)

• Нет, в случае, если «(подробнее об этом см. …)» относится ко всему предложению в целом, как чаще всего бывает в случае со сносками в конце предложения, см. примеры, которые я привёл ниже.
  Carn !? 08:35, 20 ноября 2008 (UTC)

• И? Всё равно синтаксически это примечание будет являться частью предложения, а не новым предложением. --Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)

• Вот мы подошли к камню преткновения! Я считаю, что если сноска "лепится" на предложение в целом, с точкой - то она есть часть этого предложения, в той мере, в которой может быть сноска частью. (А следующее предложение, как я писал ниже, начнётся только с большой буквы). Вроде бы она и с предложением, но не такая же часть его, как составляющие его слова, а лишь навигационный механизм.
  Carn !? 15:32, 20 ноября 2008 (UTC)

• Сноска в тексте — это не навигационный механизм, а средство указать источник. --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)

• В случае с напечатанным текстом - да, а в случае с гипертекстом - внутристраничная навигация присутствует, хотя не суть важно.
  Carn !? 20:57, 20 ноября 2008 (UTC)

• Честно говоря, дискуссия мне кажется несколько беспочвенной. Если есть правила (справочник под редакцией Мильчина - совершенно очевидный АИ), то так и надо сделать, а не выяснять, какой вариант кому из нас больше нравится из эстетических соображений. Андрей Романенко 14:36, 25 октября 2008 (UTC)
  • Я всегда считал что в случае возникновения разногласий правила надо сначала осмыслить, и лишь потом переносить их на площадку Википедии.
    Carn !? 15:32, 20 ноября 2008 (UTC)

часть 3 «Сноски»

• И всё же: давайте решим, меняем или нет. // vh16 (обс.) 18:56, 31 октября 2008 (UTC)
• Я считал, что сноски после точки ставились по недосмотру. Нигде больше такого не встречал. Оказывается, это такое правило Википедии было двусмысленное. Надо было анализировать, относится сноска к предложению в целом или к его части. Имелось в виду, что в 95% случаев сноска обычная, и только в 5 % — исключительная, относящаяся ко всему предложению, т.е. после точки. Однако на практике никто не утруждает себя анализом, и 5% превратились в 100%. Некоторые, например A^VB^talk, не только выхолостили суть правила, но и агрессивно навязывают своё (противоречащее всему остальному миру) толкование, например здесь. Так что ни к чему хорошему правило Википедии не привело. Никто не будет по десять минут сидеть и размышлять по поводу «фрагмента, к которому относится сноска: весь блок текста (предложение или фраза целиком) или последняя его часть». Поэтому следует упростить правило и привести его в соответствие с общепринятыми нормами: всегда ставить сноску перед точкой, за исключением случаев, когда точка — часть сокращённого слова: и проч., и т. п. --Iurius (talk) 22:54, 18 ноября 2008 (UTC).

• Имелось в виду, что в 95% случаев сноска обычная, и только в 5 % — исключительная, относящаяся ко всему предложению - не знаю, с какого потолка взята эта статистика, но моя практика показывает обратное - практически нет случаев, когда сноска одна на предложение, и при этом не относится ко всему предложению. С ходу я могу назвать только один такой пример, и тот спорный. выхолостили, агрессивно навязывают - поосторожнее с персональными обвинениями - тем более, что в данном случае речь идёт о призыве следовать существующим правилам. -- A^VB^talk 23:05, 18 ноября 2008 (UTC)

• Я отвечаю за свою оценку: здесь Вы «выхолостили суть правила, и агрессивно навязываете своё толкование». Если Вам кажется, что это «призыв следовать существующим правилам», то ошибаетесь — перечитайте правило.
• Кстати, рад, что Вы давали здесь же советы в более-менее нормальном тоне; Вы были на грани блокировки за преследование участницы (диффов более чем достаточно: где она, там и Вы, к тому же нарушая ЭП и НИП). --Iurius (talk) 07:27, 19 ноября 2008 (UTC).

• Я отвечаю за свою оценку - отвечайте сколько угодно, но вы не АИ. Приведите методику оценки, поскольку мои оценки использования сносок дают другой результат. Но это не важно, поскольку правила вполне ясны. перечитайте правило - а вы не хотите, прежде чем поливать грязью, сначала сами последовать своему совету и перечитать правила? ВП:Сноски#Рекомендации по стилю - В остальных случаях её положение зависит от фрагмента, к которому относится сноска: весь блок текста (предложение или фраза целиком) или последняя его часть. Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки. Хотите сказать, что я сам вставил в правила этот текст? где она, там и Вы - вы знаете, а ведь я за клевету могу потребовать сатисфакции. После того, как участница начала преследовать меня и обвинила, что это я придираюсь к ней, я выставил аналогичное обвинение (поскольку как раз она меня и начала преследовать). После того, как на ЗКА было принято решение, что мы не должны пересекаться, я НИ РАЗУ не отвечал на реплики этой участницы и вообще с ней не общался. Или вы хотите сказать, что я даже не имею права писать (общаться с другими участниками) на любой странице, где оставила свой след эта участница? А вы не слишком вольно интерпретируете? Так что прекратите поливать грязью и клеветой других участников (дав одну и ту же ссылку, первый раз вы написали "агрессивно навязываете своё толкование", в слудющем абзаце для той же ссылки вы написали "советы в более-менее нормальном тоне") и займитесь делом. -- A^VB^talk 09:09, 19 ноября 2008 (UTC)

• За, согласна с изменением в правиле. Сноска — аргументация некоторой мысли. Сноска после точки абсурдна, поскольку визуально и по смыслу точка означает конец мысли. Но главное, АИ («Справочнике издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой.) отмечает, что в общих случаях это именно так.

• Сноска после точки абсурдна, поскольку визуально и по смыслу точка означает конец мысли - Виктория, вы не доводите эту мысль до конца: раз точка означает конец мысли, то сноска за точкой как раз и относится ко всей "мысли", а не к её части. Вы же не будете размещать сноску внутри кавычки, если нужно дать сноску ко всей цитате. Ср.:

• «Всё ходит по цепи кругом^[1]» и «Всё ходит по цепи кругом»^[1]

Я, кстати, говорил, что есть исключения, когда размещение сноски после точки или вообще в конце предложения (даже если сноска одна) не оправдано. Вчера как раз с подобными случаями столкнулся:

• обсуждение последней версии 1100^[4] уже растянулось на 40 страниц, и продолжает расти.
• таких как [[Psi]], [[Miranda IM]] и других<ref>http://www.google.com/talk/otherclients.html</ref>.

Так что следует различать сноски до точки и сноски после точки - это сноски к разным фрагментам текста. И, кстати, текст в скобках, как пояснение, далеко не всегда пишется как часть како-то предложения. -- A^VB^talk 09:37, 20 ноября 2008 (UTC)

• Это было мое мнение как участницы. А теперь административное мнение того, кто принял решение по конфликту вокруг Алена Делона sic!. Участникам Iurius (talk) и A^VB^talk предупреждение за взаимное нарушение ВП:ЭП. При новых репликах в рамках данного обсуждения, которые нарушают ВП:ЭП, будете блокироваться. Victoria 10:49, 19 ноября 2008 (UTC)

  Мои искренние извинения всем за обвал на дороге. Вернул свои камешки обратно, да поздно. Отдельно — огромная благодарность Мстиславль за все решения (sic!) --Iurius (talk) 14:37, 19 ноября 2008 (UTC).

• Мне кажется, что в любом случае ставить сноску после точек и запятых некрасиво. Я так никогда не делаю, во всех «моих» хороших и избранных статьях сноски расставлены до знаков препинания. Кроме этого, я встречал у Артемия Лебедева (не найду сразу ссылку) рекомендацию для всех электронных страниц делать именно так. EvgenyGenkin 13:19, 20 ноября 2008 (UTC)

Вариант, который устроит всех

Расположить сноску над запятыми-точками. Я пока думаю, как можно это html'ем организовать.
Carn !? 22:37, 19 ноября 2008 (UTC)

Абсолютное позиционирование.^[1] Относительное позиционирование.^[2]
Carn !? 22:47, 19 ноября 2008 (UTC)

Не пойдёт. Сильно напоминает предложение написать «аввтор» — как компромисс между нормами орфографии и соображениями «эстетики». --Grebenkov 23:12, 19 ноября 2008 (UTC)

Знаете, в данном вопросе мне не очень интересно ваше мнение, так как вы то ссылаетесь на синтаксическую структуру, то, совершенно отрицая такую структуру, считаете, что «следующая фраза [не должна быть оторвана] от знака препинания [предыдущей фразы]»; то вы целиком и полностью согласны с аргументом «из Лебедева» по поводу сносок, то выступаете против варианта который там же признан оптимальным: в один момент выступая за то, чтобы «[Википедия] отличалась от бумажной энциклопедии в лучшую сторону» в следующий момент вы отвергаете почти недоступный бумажным энциклопедиям технический приём.

Эстетика вполне может быть продиктована внутренним содержанием элементов общей картины. Точка принадлежит тому предложению, после которого ставится. В часности поэтому точку не переносят на новую строку, поближе к началу следующего предложения. Согласно моему опыту в википедии сноски относятся как к части предложения (в случае если сносок много), так и ко всему предложению, но, в случае, если сноска стоит в конце предложения, и других сносок в предложении нет — логично предположить что суть всего предложения почерпнута из источника, нет? (в случае с запятой, конечно, рассуждения будут другими) Примеры:

• Rolling Stone Album Guide назвал Элиса «самым любимым хеви-метал артистом во всём мире».
• Т-37А — первый серийный плавающий танк в мире.
• В общей сложности за четыре года выпуска было изготовлено 2552 танков Т-37А, включая прототипы.
• Своё современное название архипелаг получил только в 1975 году, и в переводе с языка тувалу оно означает «восемь, стоящих вместе» (имеется в виду восемь традиционно населённых островов Тувалу; девятый — Ниулакита — был заселён относительно недавно). (сноска была в конце)
• Столица страны, город-атолл Фунафути, расположен в 1050 км к северу от города Сува, столицы Фиджи, и в 4000 км к северо-востоку от Сиднея, крупнейшего города Австралии.
• Первая песня альбома, «Angel of Death», которая повествует о докторе Йозефе Менгеле и его чудовищных экспериментах над узниками Освенцима, стала причиной обвинений участников Slayer в поддержке нацизма.
• Однако группа очень часто опровергала эти обвинения, указывая, что участники не поддерживают нацизм, а лишь интересуются им.
• (как мы видим выше, из первых попавшихся сносок из избранных статей, в подавляющем большинстве случаев сноска в конце предложения относится ко всему предложению)

Итак, и точка и сноска должны "прилепляться" к последнему слову. Посмотрим на варианты:

1. Правильный вариант.^{[book 1]} Следующий
2. Частично - синтаксически - правильный вариант^{[book 2]}. Следующий
3. Частично - эстетически (более похож на первый) - правильный вариант.^{[book 3]} Окончание списка.

Как видно, только первый вариант удовлетворяет сразу обоим поставленным условиям.
Carn !? 08:10, 20 ноября 2008 (UTC)

А мне в этом вопросе не очень интересно Ваше мнение — потому что в суть того, что было сказано мной, Вы вникнуть не потрудились. Сначала попытайтесь разобраться, в чём смысл аргумента о нарушении синтаксической структуры предложения и почему аргумент «следующая фраза [не должна быть оторвана] от знака препинания [предыдущей фразы]» прямо из него следует, а не противоречит ему. Решение «из Лебедева» хорошо смотрится в случае со сносками, состоящими из одной цифры. В Википедии таких нет, они в любом случае содержат ещё и скобки. Кроме того, Вы предложили «технический приём», который на данном этапе существования Википедии не реализуем ни практически, ни социально (см. ниже). Рассуждения об «эстетической правильности» я вообще рассматриваю как нерелевантные — с моей точки зрения вариант со сноской после точки смотрится крайне неэстетично.--Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)

Ну простите что в штыки воспринял ваш достаточно агрессивный стиль ведения дисскусии. А насчёт противоречий - они сохраняются. Согласитесь, считать что предожение начинается со сноски, при том, что это это не первое предложение в абзаце - глупо. Предожение начинается с большой буквы. А верхняя сноска не является впрямую частью предложения и может частично вылезать за его приделы, прикрепляясь к нему.

Практическая реализация достаточно проста, кстати. Вообще, сам механизм сносок при всей простоте кода википедии является неочевидным. Обычно новички вставляют просто ссылки на html страницу, а другие участники потом исправляют.
Carn !? 15:56, 20 ноября 2008 (UTC)

• См. Шаблон:.ref А, нет, пока рано смотреть.
  Carn !? 08:47, 20 ноября 2008 (UTC)

Технические вопросы

Как я вижу процесс — сноски стоят как стоят, вперемешку. Бот ходит и меняет те, что стоят рядом со знаками препинания, на шаблоны, где используется приём, показанный выше. Единственное с чем могу помочь - с алгоритмом, в web-языках не силён.
Carn !? 22:54, 19 ноября 2008 (UTC)

Фактически предлагается введение двух разных видов ссылок: один вид будет без смещения знака и он будет стоять в середине предложения, второй будет со смещением и он будет стоять в конце предложения. Ничего, кроме путаницы, это не создаст. Тем более, что в исходном тексте, а также при копировании в plain text такая сноска будет всё равно находится в некорректном положении: «конец предложения.[123] Начало следующего». Наконец, такие масштабные изменения, затрагивающие практически все статьи, нуждаются в явно выраженном и бесспорном консенсусе сообщества, которого пока что нет. По совокупности данных обстоятельств я нахожу данное предложение категорически неприемлемым с технической точки зрения и с точки зрения соответствия правилам оформления. И если, допустим, бот полезет с ними в написанные мной статьи, я их откачу без разговоров как вандализм. --Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)

По-моему слово вандализм настолько шаблонизировалось в мозгу многих администраторов, что они даже забыли что это такое. Я не применительно к данному случаю - просто советую - прочитайте что вандализмом не является. Carn

Принцип «правьте смело» не касается изменений, которые заведомо вызовут возражения. --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)

Ну, откуда я могу знать, что статья - «ваша» (какое мерзкое словосочетание, извините что использую его), если я перешёл в неё не с вашей личной страницы? Историю правок в статьях, в которых всё в порядке я нечасто смотрю, так что могут быть накладки. А вы можете навести мышку на слово «прочитайте» и прочитать, каким случаям такие правки могли бы удовлетворить.
Carn !? 19:41, 20 ноября 2008 (UTC)

Возражения вызовут любые несогласованные изменения во многих статьях. Особенно приводящие статью в несоответствие типографским стандартам — я лично это буду расценивать точно так же, как замену кавычек-ёлочек на вот такие: "" и длинных тире на дефисы. Что касается «моих статей» — я не употреблял такого словосочетания. Я говорил только о статьях, которые мной написаны. Согласитесь, весьма неприятно наблюдать как кто-то портит продукт довольно напряжённого труда. Если во всех статьях по уголовному праву, напечатанных в научных журналах, и во всех книгах по уголовному праву сноски стоят до точки, то и в статьях Википедии по уголовному праву они должны стоять до точки. --Grebenkov 21:15, 20 ноября 2008 (UTC)

Сам механизм ссылок - путаница ещё та. Вы не поняли - внутри предложения после запятых таким образом ссылку тоже можно делать. Это не какой-то особенный вид сноски, а просто "обувка" для одного общего вида сноски. Насчёт plain text'а - единственный (для меня) более-менее вразумительный аргумент против. Сейчас проверю как напечатается сразу из статьи. По поводу консенсуса согласен - его нет. А изменить правила в ту или иную сторону без него не получится. Dixi.
Carn !? 15:56, 20 ноября 2008 (UTC)

Печатается замечательно!
Carn !? 16:14, 20 ноября 2008 (UTC)

Внутри предложения, но не после запятых^{[book 1]} — в этом случае Ваш механизм не применим. Обувка эта сильно напоминает приснопамятную нобрификацию имени Мицгола. Печатается-то нормально, но необходимости иметь нормальную plain text версию это не отменяет. --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)

Вы просто запятую забыли поставить,^{[вот так]} а на механизм грешите. А по поводу plain text'а - пока данный механизм не является всеобъемлющим я не вижу как на его применение могут повлиять ваши экзотические вкусы в последовательности действий для распечатки статей. Хотя я был бы рад, если бы нашёлся механизм, при помощи которого можно было поставить точку или запятую после сноски. Может быть стоит попробовать с точками из пишущихся справа налево секций шрифтов. Я со своей стороны буду использовать данный механизм в статьях, которые буду писать. (И не буду влезать в созданные вами статьи для того, чтобы исправить уже имеющиеся там источники, правда могу не заметить что статья «ваша» и добавить пару источников в таком виде. Но вы c этим, я думаю, справитесь).
Carn !? 19:41, 20 ноября 2008 (UTC)

Не^[2] делайте^[2] вид,^[3] что^[4] не^[5] поняли^[6] о^[7] чём^[8] речь.^[9] Ваш шаблон применим только в случае, если сноска ставится от знака препинания, а это далеко не все возможные ситуации использования сносок. Вариант, когда для выполнения одной и той же функции приходится использовать два разных механизма, причём выбор применимого механизма зависит от местоположения в исходном коде, мне не нравится, это фактически классический пример плохой практики программирования. В статьях — используйте, я по этому поводу на Рейхстаг не полезу. Я против массового изменения оформления уже существующих текстов. Ещё я категорически против того, чтобы подобные нюансы оформления становились критическими при решении вопроса об избрании статей в хорошие и избранные. --Grebenkov 19:55, 20 ноября 2008 (UTC)

Да, я не знаю способа в шаблоне узнать какой знак стоит вне шаблона в статье. Прочитал ваши слова как [Можно использовать] внутри предложения, но не после запятых. Извините что плохо о вас подумал. По поводу (не)значимости этих нюансов для избрания статьи как избранной - согласен полностью.
Carn !? 20:50, 20 ноября 2008 (UTC)

Сомневаюсь, что это можно сделать шаблоном, тут нужен javascript, а значит, персональный скрипт или гаджет. Т.е., то, что я предложил ниже: каждый выбирает свой вариант оформления. --Grebenkov 21:15, 20 ноября 2008 (UTC)

Ещё один вариант

Сделать оформление настраиваемым. Через персональный скрипт или гаджет. Кому нравится видеть сноски после точки или запятой — пусть включает и видит. Кому нравится видеть стандартное оформление — аналогично, пусть включает соответствующую опцию и видит. --Grebenkov 19:33, 20 ноября 2008 (UTC)

Это максимально удобное для пользователя, но сложное для программиста решение. Как его можно реализовать и кто обладает подобной компетенцией?
Carn !? 19:50, 1 декабря 2008 (UTC)

Не сказать, чтобы оно было очень сложным, задача в общем-то сводится к паре регэкспов. Сделать может любой программист, владеющий Javascript, по крайней мере, в форме персонального скрипта. --Grebenkov 19:59, 1 декабря 2008 (UTC)

• Поразительное какое-то обсуждение. В самом начале участник vh16 чётко и недвусмысленно, со ссылкой на авторитетные источники показал, как правильно, - и после этого идёт несколько экранов текста о том, как кому больше нравится. Некоторым, может, и слово "карова" через "а" больше нравится - но пишем мы всё-таки так, как требуют правила орфографии. Так вот, правила оформления сносок - точно такие же правила, устанавливаются они не нами и не здесь. Андрей Романенко 11:39, 5 декабря 2008 (UTC)

  Андрей (или кто-то другой)! Возможно, следует подводить какие-то итоги? Как я вижу, обсуждение заглохло. // vh16 (обс.) 15:42, 9 декабря 2008 (UTC)